Wikipédia:Le Bistro/3 janvier 2018

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3 janvier 2018
M'enfin, Gaston brise le mur du silence pour vous annoncer que son papa est né un 3 janvier.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 3 janvier 2018 à 22:58 (CET), Wikipédia comptait 1 943 263 entrées encyclopédiques, dont 1 642 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 2 849 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 271 169 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à améliorer

• Barboteur, à la fois définition et page d'homonymie orpheline ?
• La Planète bleue (émission) article de 2006, sans sources secondaires et Radio Vostok, radio de Suisse au sourçage anémique.

Articles à créer

• Christophe Bejach, conseiller politique, membre fondateur de Terra Nova.

  Je ne pense pas qu'il soit admissible : les sources centrées sont concentrées en janvier 2017, et toutes consécutives au fait divers dont il a été l'objet. Un item WD devrait suffire AMHA. NAH, le 2 janvier 2018 à 22:27 (CET).

• Gus, le vrai nom est Gustave Erlich, dessinateur humoristique de presse, [1] [2] [3]

  Item WD.

• Unio'n, Union des mouvements de résistance luxembourgeois.
• Don't, en tant que page d'homonymie : Don't à renommer puis supprimer pour permettre la création, Don't (chanson d'Ed Sheeran), Don't (chanson d'Elvis Presley)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Mariage homosexuel

Je suis tombé sur la partie histoire il y a quelques jours et c'est affligeant. ON veut faire gober à tout prix qu'il existait des mariages sans preuve et en déformant la réalité et en contredisant des articles de wikipedia .. Voir la discussion avec Fanchb29 (d · c · b) sur grèce antique où les seulements donnés pour accréditer le mariage c'est que la pederastie avait un rituel de cour.l'assertion que c'était l'équivalent d'un mariage moderne. Sans apporter aucun élements factuels.

et eglise au moyen âge, il s'agit du rite de l' Adelphopoiia c'est un rite d'adoption à la base detourné pour bénir des unions homosexuelles. Je propose de reformuler en expliquant bien que c'est détourner en citant une source d'un canoniste mais le fanchb refuse car hs sujet et c'est une source d'un religieux. fanch a inventé un nouveau concept l'église n'a plus le droit de parler de la finalité de ces rites. Pascompte (discuter) 3 janvier 2018 à 03:39 (CET)

Je n'ai absolument rien compris au problème. Quelle est la position de Fanchb29 et quelle est la tienne ? Désolée, mais «où les seulements donnés pour accréditer le mariage c'est que la pederastie avait un rituel de cour» est du charabia. Guil2027 (discuter) 3 janvier 2018 à 09:40 (CET)

Pour faire simple.

Pascompte conteste ceci « Dans la Grèce antique, les hommes s’engageaient généralement dans des relations avec les deux sexes. Dans ce cadre, des relations de nature pédérastiques nouaient des hommes jeunes avec des adolescents, alors que des mariages hétérosexuels servant à la procréation étaient également pratiqués. Ainsi, si les relations homosexuelles n’étaient pas techniquement des « mariages », certains historiens les ont considérées comme des quasi-« équivalents » des mariages hétérosexuels. »

Cette partie se trouve être une adaptation de ce passage « Historians of classical Greece and its romantic institutions consider the Symposium to reflect the ambivalent but accepting attitudes toward same-sex relationships prevailing in at least some of the Greek city-states. No law prohibited same-sex relationships, and, indeed, they were institutionalized for free male citizens, who were expected to court and have a relationship with a boy in their early adulthood.
Although most historians have not ventured to consider these transgenerational unions to be marriages, they have asserted that they were often the functional equivalents of legalized marriages. » tiré de (en) William N. Eskridge Jr., « A History of Same Sex Marriage », Faculty Scholarship Series, École de droit de Yale, vol. 1-1-1993,‎ 1993, p. 1419-1514 (lire en ligne, consulté le 4 juin 2015) (page 1444, ou p27 du PDF).

Ainsi que le passage « Ainsi, le britannique Kenneth Dover estime que l’on peut rapprocher ces deux types de relations, notant comme communs le processus de « cour » de la part du « dominant » (l’homme) envers la partie « réceptive » (femme ou adolescent), l’implication de la famille de la partie réceptive dans sa prise de décision et la forte désapprobation sociale de relations sexuelles en dehors du cadre du procédé formel de séduction. » qui est une adaptation de ce passage « Kenneth Dover, the leading historian of Greek sexual mores, argues strongly for "common ingredients" between different-sex marriages and ancient Greek same-sex relationships, citing a formal "courtship" by the dominant party (the husband/man) toward the receptive party (the wife/boy) and the expectation that the receptive party would respond to advances coyly, that is, not embracing them but not otherwise discouraging the suitor either » du même document à la même page.

Et aussi le passage « En étudiant les relations homosexuelles ritualisées en Crète de la même époque, d’autres historiens emploient bien le terme de « mariage » » qui est une reprise de « Dover also describes ritualized samesex transgenerational courtship in Crete, which other historians have characterized as same-sex "marriages." ».

Les passages en question, adaptés de la source fournie en lien, sont des reflets fidèles de ce qu'indique la source utilisée dans l'article.

L'information est parfaitement vérifiable comme le préconise nos règles...

Mais cela ne semble pas satisfaire Pascompte.

Je ne parle là que de la partie Grèce Antique, mais cela continue avec Rome et le début du christianisme... -- Fanchb29 (discuter) 3 janvier 2018 à 10:15 (CET)

L'approche de Fanchb29 paraît nettement meilleure, je ne parle pas du fond, mais sur le plan purement Wikipédien. Sources centrées sur le sujet ("History of Same Sex Marriage"), universitaires. Approche fondée sur les sources. L'approche de Pascompte ne fait référence à aucune source généraliste centrée sur le sujet, et ne raisonne pas en comparant l'article à des sources, mais en comparant l'article avec l'idée qu'il se fait du sujet et avec l'idée qu'il se fait des faits. Les "éléments factuels", pour un Wikipédien, sont les sources, pas les faits. Les faits sont des éléments factuels pour les sources, pas pour nous (WP:EXV, entre autres). Évidemment, l'angle religieux du mariage doit avoir un droit de cité, mais plutôt en se fondant sur une source généraliste et universitaire sur le sujet (il serait surprenant que "History of Same Sex Marriage" n'aborde pas l'angle religieux et ne donne pas l'opinion de l'église à ce sujet) que sur une source d'origine religieuse toujours délicate à sélectionner et interpréter étant donné les innombrables courants et PdV religieux : seule une source qui prend de la hauteur et synthétise tout cela peut donner les bonnes WP:Proportions à ces points de vues. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 janvier 2018 à 13:07 (CET)

Juste deux points : déjà je ne suis pas l'auteur de ces passages (et ne prétends pas l'être). Je ne fait qu'indiquer que les passages en question respectent notre principe de sourcage, et que les passages indiqués dans notre article se retrouvent dans la source citée en référence.

Il y a dans cette source un passage évoquant brièvement la partie religieuse, mais pour la discussion présente j'ai clairement préféré ne pas l'évoqué au vu de la tournure qu'à prise la discussion en PdD de l'article auparavant, notamment avec la remarque de Pascompte indiquant « Sais tu qu'un mariage religieux à l'église s'accompagne d'un livret de famille où il est écrit une liste d'obligations à respecter pour les époux ? » (nous parlons là de la grèce antique et de période romaine pré christianisme, début du christianisme romain)... Il y a aussi l'article du père Patrick Viscuso, prêtre et canoniste de « the Greek Orthodox Archdiocese of North and South America » dans la suite de la discussion... -- Fanchb29 (discuter) 3 janvier 2018 à 13:35 (CET)

Du meme avis que Jean-Christophe BENOIST (d · c · b) au vu des discussions sur la pdd de l'article et sur la controverse de neutralité, il y a de toute évidence un gros problème dans l’appréhension des sources. Or il est demandé des sources centrées faisant autorité sur la question ce qui est manifestement le cas de l'ouvrage de William N. Eskridge Jr livre centré sur le sujet et provenant d'une édition universitaire, que demander de plus ? Par contre les sources citées par Pascompte posent d'évidents problèmes de neutralité et de travail inédit et ne sont pas centrées sur le sujet, en particulier une traduction du Banquet de Platon par Luc Brisson, qui n'est ni une source centrée sur la mariage de personnes du meme sexe, et dont les analyses de Brisson ne peuvent servir de références. Kirtap^{mémé sage} 3 janvier 2018 à 14:50 (CET)

Kirtap (d · c · b) Le problème est que la majorité des historiens contestent qu'il y avait mariage homosexuel. Les seuls élements de preuve que donne la source c'est qu'il y avait une cour. et que les mariages avec des femmes étaient moins amoureux que des relations homosexuelles. La source prend reference sur platon alors que Brisson dans le Banquet dit qu'un hiomme fait ne peut avoir qu'un rôle actif sinon c'est la risée.Frédéric Martel dans l'Homosexualité dans l'Encyclopædia Universalis va plus loin l'hommmmosexualité en dehors de péderastie(que des vieux domine des enfants(12-18 ans) pubères) c'est l'exclusion sociale.

Il est impossible de trouver d'historiens à part une poignée qui bizaremment sont tous dans la mouvance LGBTqui disent qu'il y avait mariage chez les grecs.

Si demain les mêmes disent qu'il y avait des mariages homosexuels car les relations homosexuelles étaient plus amoureuses que les mariages bourgeois du 19° siècle est ce pour autant qu'il y a mariage.

L'autre problème est sur le rite de l'Adelphopoiia où l'article ne dit pas comme la source ni comme des specialistes du rite que c'est un rite d'adoption detourné de son usage. Pascompte (discuter) 3 janvier 2018 à 19:35 (CET)

Jean-Christophe BENOIST (d · c · b) Explique moi voir Brissson est un spécialiste de l'antiquité et de platon. Or la plupart des études pour parler de mariage homsosexuel se base sur Platon.Quand lamajorité des spécialistes voit dans la pederastie un processus éducatif car un homme fait ne peut pas avoir de rôle passif. Où est le mariage? Ces sources pro mariage grecque antique sont un point de vue minoritaire chez les historiens.

Voir [-58]Pascompte (discuter) 3 janvier 2018 à 19:39 (CET)

La manière privilégiée de trancher les conflits est d'exhiber des sources centrées sur le sujet de l'article concerné (pour éviter de la synthèse inédite de sources plus ou moins artificiellement, arbitrairement ou subjectivement rattachées au sujet). Je ne vois rien de tel dans le lien que vous exhibez. Si "la plupart des sources" centrées sur ce sujet ne parlent pas de mariage homosexuel dans l'antiquité cela doit être facile à montrer. Du reste, si j'ai bien lu ce qui précède, le passage ne prétend pas que le mariage homosexuel existait dans l'antiquité, mais que "certains historiens " (ce qui est compatible avec une minorité) estiment que ce sont des "quasi équivalent", ce qui est très mesuré et nuancé et loin d'être présenté une affirmation catégorique d'une majorité. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 janvier 2018 à 21:15 (CET)

Tout comme Guil2027, j'ai du mal à comprendre les tenants et aboutissants de ce débat. Sur le thème lui-même : les remarques de JCB juste ci-dessus correspondent trait pour trait aux conclusions de l'ouvrage de Colin Spencer (en), Histoire de l'homosexualité, qui est une excellente synthèse. Cdt, Manacore (discuter) 3 janvier 2018 à 21:24 (CET)

[[4]] lis l'intro! Cela parle de la sexualité chez les hommes et du rapport maître disciple au sein de la Pédérastie. Cela traite du banquet de Platon qui est la source primaire commune.

Frédéric Martel dans l'Homosexualité dans l'Encyclopædia Universalis évoque que l'homosexualité était condamnée sexuellement en dehors de la pédérastie (maître-disciple)

Ce sont justement des sources centrées sur le sujet de l'homosexualité dans la grèce antique. Et ils ne parlent pas de mariage! Pourquoi voulez vous qu'ils fassent un bouquin sur quelque chose qui n'existe pas pour eux le mariage homosexuel? Comment Voulez vous avoir des sources centrées sur le mariage homosexuel par la majorité des historiens non militants quand ils ne voient dans l'homosexualité de la grèce antique pas de mariage homosexuel. Expliquez moi la logique à vouloir une source centrée sur un sujet qui n'existe pas àà l'époque pour les historiens!

De plus la source ne parle pas de quasi mariage mais que cela rempli des fonctions similaires au mariage.

[[5]] et [[6]] sont des sources parlant du rite et expliquant en quoi le rite n'est pas un mariage homosexuel! Mais que cela a été detourné de sa finalité pour bénir des unions homosexuelles.

Manacore (d · c · b) Le problème c'est que pour l'antiquité grecque cela contredit totalement le sujet de l'homosexualité dans la grece antique et toute la littérature sur le sujet.

que pour le rite de l'Adelphopoiia cela n'indique pas que c'est un rite detourné de son usage. Pascompte (discuter) 4 janvier 2018 à 02:32 (CET)

 Pascompte : ce ne sont pas des sources centrées sur le mariage homosexuel notamment la source Brisson qui ne devrait pas etre invoquée ici. Il n'est pas difficile de trouver des sources centrées sur le sujet une recherche sur Googlebook m'a permi d'en trouver plein en français et anglais[7], [8], et par exemple concernant adelphopoiia plusieurs de ces sources se basent sur ce qui semble être la source de référence , l'ouvrage de John Boswell Les unions du même sexe dans l'Europe antique et médiévale. Donc si plusieurs auteur qui ont traité du mariage homosexuel font la comparaison avec le rite de l'adelphopoiia, alors cela doit être mentionné dans l'article. Kirtap^{mémé sage} 4 janvier 2018 à 12:25 (CET)

« Comment voulez vous avoir des sources centrées sur le mariage homosexuel par la majorité des historiens non militants... ? » Mais je ne vois pas pourquoi des historiens "normaux", non militants LGBT, ne pourrait pas faire une histoire du mariage homosexuel, en abordant toutes les époques en disant que cela n'a aucun sens pour l'antiquité. Déjà une source centrée sur l'histoire du mariage tout court serait déjà infiniment plus centrée que celle que vous nous présentez, et on voit s'ils parlent de cela pour l'antiquité ou non. Cela peut être également une manière de trancher ce qu'il en est pur l'antiquité. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 janvier 2018 à 13:30 (CET)

Surtout pour voir si finalement "la majorité des historiens contestent qu'il y avait mariage homosexuel" - s'il s'y sont seulement intéressés... SammyDay (discuter) 4 janvier 2018 à 14:02 (CET)

Kirtap (d · c · b)platon et le banquet est la source primaire c'est dit dans la source de l'article. Explique moi pourquoi un spécialiste de platon qui décortique le bouquin le banquet qui parle des relations homosexuelles dans la grece antique et qui dis que l'homosexualité en dehors de pederastie était moquée est recusée.

des bouquins sur l'homosexualité qui ne voient pas de mariage dans l'antiquité. sont dans le sujet.

Pour l'adelphopoiia est ce que j'ai dit que cela doit pas etre mentionné! L'article dit que l'église pratiquait un rite d'union des mêmes sexes volontairement dedié à ce usage. Ce qui est faux c'était un rite detourné de son objectif. Et ne pas dire que c'étatit detourné c'est une falsification.

Jean-Christophe BENOIST (d · c · b)Parler de l'homosexualité à une époque et ne pas parler du mariage homosexuel à cette époque condamne la source. On croit rever en lisant un tel argumentaire. La source de l'article dis que la péderastie était un mariage. Les sources autres disent que c'était un processus éducatif entre un mâaitre et un disciple! Pourquoi Voulez vous qu'il disent que c'était un mariage si c'était un processus éducatif! Pascompte (discuter) 5 janvier 2018 à 04:51 (CET)

Sammyday (d · c · b) des historiens qui traitent de l'homosexualité et de la pédérastie dans la grece antique qui n'y voit pas un mariage mais un modèle éducatif et qui disent que l'homosexualité était decré socialement en dehors de la péderastie. Une source qui raconte pare qu'il y avait cour il y a mariage. ou qui dis que contrairement au marigage sans amour avec des femmes, les relations homosexuelles étaient plus amoureuse d'où l'équivalent d'un mariage moderne. Joli l'uchronie comme argument. Pascompte (discuter) 5 janvier 2018 à 04:57 (CET)

On reprends une nouvelle fois :

• Brisson n'est pas pertinent ici pour 2 raisons : déjà 1ere raison l'objet de son ouvrage n'est pas le mariage homosexuel, ni non plus la manière dont se passe les relations entre personnes de même sexe en Grèce antique, mais une oeuvre de Platon ; 2ème raison déjà dite à de nombreuses reprises : l'ouvrage de Brisson précise bien qu'il ne parle que d'une forme de relation entre hommes, la paiderastía. Il ne prétends à aucun moment s'exprimer en dehors de cette forme particulière de relations entre hommes dans son ouvrage (qui rappelons le parle d'une oeuvre de Platon, et pas des moeurs de la société grecque antique).

Quand au passage sur l'église, il dit très exactement ceci « Les sources qui nous sont parvenues attestent que l’Église participait activement à certaines cérémonies, dont l’objet était l’union spirituelle de deux personnes de même sexe ». Ce passage ne prétends nullement qu'il s'agit de mariages. Il évoque certaines cérémonies (tout comme la source qui parle d'au moins 3 types de cérémonies « "brother-making", "enfraternization" and "spiritual brotherhoods" » et non une seule comme vous le prétendez, et en plus l'article wikipédia se contente de reprendre par la suite « que l’universitaire américain John Boswell considère comme de véritables mariages homosexuels sanctionnés par l’autorité religieuse » attribuant clairement à son auteur (Boswell) la paternité de son avis (qu'il s'agit de mariages homosexuels selon lui), ce que fait d'ailleurs également clairement la source. Viscuso indique pour sa part que selon lui Boswell n'a pas bien saisi le contexte historique de l'époque, mais reconnait que l'adelphopoiia était certainement une sorte d'union entre deux individus, sans avoir d'après lui la même valeur que le mariage. Pour la bonne information du curieux, il me semble utile de préciser que l'article a été écrit par le Père Patrick Viscuso, prêtre et canoniste de l'archidiocèse orthodoxe grec d'Amérique du Nord et du Sud, dans la revue The New Oxford Review qui se trouve être un magazine catholique orthodoxe. La revue précisant dans sa présentation : « The New Oxford Review a acquis la réputation de s'attaquer de front à toute la gamme de problèmes auxquels Sainte-Mère est confrontée, et ce, avec une loyauté indéfectible envers son pape et son magistère. Au fil des ans, certains des principaux penseurs chrétiens de notre temps ont contribué à notre effort pour faire briller la lumière de la foi dans un monde laïque de plus en plus hostile, y compris Walker Percy, Sheldon Vanauken, Thomas Howard, Mgr. George A. Kelly, Bobby Jindal, p. Stanley L. Jaki, Peter Kreeft, le cardinal Avery Dulles, Germain Grisez, le p. James V. Schall, John Lukacs et beaucoup d'autres. Le NOR continue de présenter les plus brillants esprits du journalisme catholique aujourd'hui. Chaque numéro est rempli de dynamisme intellectuel et de zèle pour Christ. The New Oxford Review: Au croisement de la foi et de la raison ».

Paul Halsall Mar indique pour sa part que « Pour le moins, cette affirmation a été fortement contestée. Boswell n'a pas été en mesure de montrer que n'importe quel corps de l'église a approuvé un tel usage du rite, mais a pu montrer, comme la plupart des critiques le permettent, que le rite était assez répandu (il avait environ 70 manuscrits), et probablement été utilisé par certains couples de même sexe pour donner un signe extérieur à leur relation. »

Comme je vous l'ai déjà indiqué sur la PdD de l'article, pour ma part je ne considère pas pour ma part que l'on peut utiliser d'une quelconque manière l'article de Viscuso car d'une part étant donné sa fonction de prêtre il est impossible en l'état de savoir s'il s'exprime de manière neutre sur le sujet ou s'il ne fait que reprendre la doctrine délivrée par son institution, et je rajoute pour le coup que la publication n'a pas eu lieu dans une revue scientifique ou sociologique mais dans une revue clairement confessionnelle.

Surtout quand comme c'est le cas ici il est tenté d'appuyer cet article par celui de Halsall qui remet quelque peu en doute les propos de Viscuso dans un autre article du même site. -- Fanchb29 (discuter) 5 janvier 2018 à 08:30 (CET)

Fanchb29 (d · c · b)ta source démoli complétement boswell :"In sum, Same-Sex Unions in Premodern Europe is a carefully crafted, superficially impressive, but thoroughly misleading book. Despite the claims of his supporters, claims that will doubtless continue, his revisionist project has simply failed."

Ta source dit que boswell parlesur les grecs par platon. Et l'homosexualité est traité dans le banquet traité par brisson! et que l'homosexualité en dehors de la péderastie est ondamnée.

Et ta source démoli complétement boswell là dessus.

Sur le rite ce qui est reproché à viscusio c'est de légitimer qu'il y ait eu des unions. Derrière il dis que boswell a mal traduit des textes grecs. Que c'est un bouquin revisionniste!Pascompte (discuter) 5 janvier 2018 à 18:32 (CET)

Vous avez remarqué que la dissection des analyses de Kemp et Robert, ainsi que Viscuso sont en caractère gras. Tout ce qui est en caractère normal est justement leur analyse.

Et que le passage que vous citez est immédiatement réfuté par Halsall en ces termes : « En résumé, les critiques de Kennedy et de Kemp luttent de toutes leurs forces pour attaquer Boswell, mais ne peuvent trouver que des erreurs minuscules de bas de page [parfois même des erreurs typographiques] comme preuve principale ; ils s'appuient sur un vocabulaire incliné qui soulève les questions soulevées, et ils sont historiquement peu sophistiqués en adoptant une vision tridentine de «l'Église», qui n'a jamais été exacte, et ne devrait pas avoir de prise sur les érudits. »... --Fanchb29 (discuter) 5 janvier 2018 à 20:34 (CET)

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Bonjour,

Je ne me souviens plus qui peut corriger un bogue de l'interface :-(.

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— Cantons-de-l'Est ^discuter [‌opérateur] 3 janvier 2018 à 08:45 (CET)

effectivement, j'arrive aussi sur 'Page spéciale inexistante' -- Titou (d) 3 janvier 2018 à 09:13 (CET)

PS : signalé sur Wikipédia:Questions techniques/semaine 1 2018

Corrigé. — Thibaut (discuter) 3 janvier 2018 à 15:53 (CET)

Thibaut, Merci . — Cantons-de-l'Est ^discuter [‌opérateur] 3 janvier 2018 à 16:41 (CET)

Longueur liste de suivi

Bjr,

Lorsque je veux lister les 30 derniers jours de ma liste de suivi, la liste sortie se limite aux 500 premières modifs de ces 30 jours ce qui correspond à peine à 7 jours. Comment avoir accès aux modifs suivantes, des jours suivants et finalement obtenir l'entière liste des modifs sur les 30 jours de ma liste de suivi ?? -- Titou (d) 3 janvier 2018 à 09:03 (CET)

Préférences -> Liste de suivi. Le max, c'est 30 jours et 1000 modifications. --Ypirétis (discuter) 3 janvier 2018 à 09:32 (CET)

Merci Ypirétis le max n'est donc pas 30 jours! mais 1000 modifs ce qui correspond à bcp moins de jours quand on a un longue liste de suivi (perso =15 954). Qui a décidé de cette limite de 1000? où faut-il demander pour qu'elle soit augmentée ?-- Titou (d) 3 janvier 2018 à 10:41 (CET)

Sur Wikipédia:Questions techniques, éventuellement ? --A boire, Tavernier ! (discuter) 3 janvier 2018 à 10:42 (CET)

ici (déjà les 1000 n'ont permis d'annuler cette idiotie du 24 décembre et ce vandalisme du 20 décembre!)-- Titou (d) 3 janvier 2018 à 11:15 (CET)

Adjectif concernant les Palaos : « Paluan » ou « palaosien » ?

Bonjour et bonne année à tout le monde. Il y a six semaines, j'avais lancé un débat pour savoir si l'adjectif concernant les Palaos était « Paluan » ou « palaosien ». Le débat s'étant enlisé, je vous propose d'aller faire un tour sur Discussion catégorie:Palaos#Adjectif concernant les Palaos : « Paluan » ou « palaosien » ?. Cordialement, --A boire, Tavernier ! (discuter) 3 janvier 2018 à 10:41 (CET)

 A boire, Tavernier ! : En l’absence d’adjectif bien établi, il est toujours possible (et àmha préférable) d’utiliser «de» + nom: Culture des Palaos, Catégorie:Écrivain des Palaos, etc. —C.P. 3 janvier 2018 à 17:02 (CET)

Palefrenier ? --Charlik (discuter) 3 janvier 2018 à 18:07 (CET)

Ils sont dans le domaine public au 1er janvier 2018...

Les Sables-d'Olonne, par Albert Marquet (1875-1947).

Qui dit nouvelle année, dit de nouveaux auteurs dont les œuvres tombent dans le domaine public (Lien) :

• Edgar Chahine
• Achille Duchêne
• Annie Londonderry
• Charles Ferdinand Ramuz
• Ellen Wilkinson
• Émile Dubuisson
• Ettore Bugatti
• Victor Serge
• Angela Brazil
• Aleister Crowley
• Albert Marquet
• Max Planck
• Al Capone
• Winston Churchill (écrivain)
• Victor Horta
• Marie Belloc Lowndes
• Ernst Lubitsch
• Rosa Smith Eigenmann
• Michel Warlop
• Kurt Lewin
• Tristan Bernard
• Maurice Asselin
• Henri Manuel
• Pierre Bonnard
• Annie Scott Dill Maunder
• Willa Cather
• Reynaldo Hahn
• Lilly Reich
• Guy Henry Faget (en)

et sans doute d'autres encore ! Skimel (discuter) 3 janvier 2018 à 12:35 (CET)

Merci pour ce retour d'information en partage Skimel —— DePlusJean ^(Discuter) 3 janvier 2018 à 14:11 (CET)

Merci à ceux qui ont déjà wikifié la liste et ajouté les oeuvres sur Commons :) Un beau travail collaboratif pour démarrer 2018 ! Skimel (discuter) 3 janvier 2018 à 14:50 (CET)

Les œuvres d'Al Capone tombées dans le domaine public, ce sont des bouteilles d'alcool frelaté ou les crânes et fémurs des hommes de Bugs Moran ? --Guise (discuter) 3 janvier 2018 à 14:52 (CET)

+1 : merci pour la liste ! — Blurby (discuter) 3 janvier 2018 à 15:05 (CET)

Avec Pierre Bonnard désormais tous les peintres nabis sont dans le domaine public, il ne manquait que lui, cela dit le concernant et concernant Marquet attention car sur Commons il ne suffit pas pour un peintre d’être dans le DP 70 ans après sa mort, il faut aussi que les œuvres aient été publiées avant 1923, celles qui ont été réalisées après ne devraient pas être importé sur le site. Kirtap^{mémé sage} 3 janvier 2018 à 15:08 (CET)

Et pourquoi ? — Tφseria, ^{à discuter ou à notifier !}, 3 janvier 2018 à 15:14 (CET)

Surtout que d'après le modèle {{PD-1996}}, toutes les œuvres publiées avant 1978 et dans le domaine public dans leur pays d'origine, sont publiables sur Commons Skimel (discuter) 3 janvier 2018 à 15:22 (CET)

 Tyseria : Parce que sur Commons c'est d'abord le droit américain qui est appliqué or aux States ces artistes ne sont pas encore dans le domaine public (ils ne le seront que 90 ans après leurs morts), donc dans le cas de Bonnard par exemple, si des œuvres ont été publiées avant 1923 aux Etats Unis alors ces œuvres là peuvent être importée sur Commons. C'est par exemple le cas pour Le Cri de Munch (peint en 1910). Kirtap^{mémé sage} 3 janvier 2018 à 15:44 (CET)

 Kirtap : En fait, ça n'est plus vraiment appliqué. Cela fait au moins 2 ans que des images affectées par l'URAA n'ont pas été supprimées sur Commons. Il n'y a pas de consensus sur ce point, donc le statut est encore incertain, mais cela reflète l'état actuel sur Commons. Cordialement, Yann (discuter) 4 janvier 2018 à 08:36 (CET)

 Kirtap : OK, merci pour la réponse rapide. Je le saurai désormais. — Tφseria, ^{à discuter ou à notifier !}, 3 janvier 2018 à 15:47 (CET)

Je vous fait alors un tout petit panorama d'œuvres qu'il va falloir supprimer de Commons. — Poulpy (discuter) 3 janvier 2018 à 17:11 (CET)

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  Piet Mondrian, Victory Boogie Woogie
• 
  Luigi Russolo, La Musique
• 
  Vassily Kandinsky, Plusieurs cercles
• 
  Felix Nussbaum, Autoportrait au laisser-passer juif

La vache, c'est hyper restrictif ! Il n'y a pas moyen de les garder sur un autre Wikipédia (Wiki Fr par exemple, comme on fait déjà pour les logos ?) Skimel (discuter) 3 janvier 2018 à 18:03 (CET)

 Guise, je m'étais fait à peu près la même réflexion. Disons que tu pourras refaire le massacre de la Saint-Valentin sans payer de droits d'auteurs. Mais cela ne veut toutefois pas dire qu'il ne pourrait pas y avoir d'autres conséquences juridiques et judiciaires qui pourraient t'affecter. --Lebob (discuter) 3 janvier 2018 à 15:49 (CET)

Correction pour Wikipédia : dont les œuvres tombent dans viennent enrichir le domaine public. Marc Mongenet (discuter) 3 janvier 2018 à 16:39 (CET)

... Ou entrent dans le domaine public. Aussi court. Cordialement, —Warp3 (discuter) 3 janvier 2018 à 17:35 (CET).

Waymarking : site miroir ?

Salut,

est ce que ce site est en quelque sorte un miroir de Wikipédia ? En fait, je me pose la question car ce diff propose le même texte que cette page a priori à la même date : 9 avril dans Wikipédia et Google me donne la même date pour ce site lors de la recherche, bien que les dates renvoyées par Google ne soient pas toujours pertinentes. Idem pour ce diff et cette page au 23 septembre. Copyvio du contributeur sur WP ou site miroir ? Le fait que Google me renvoie la même date que Wikipédia me laisse penser qu'il s'agit du second cas car j'ai un peu de mal à croire que le contributeur aurait copié deux fois le même site et ce, dès la parution du texte sur celui-ci. Merci.--ɄΓDO‾CЬ^WTH? 3 janvier 2018 à 13:50 (CET)

Je recherche un bon connaisseur de Lilypond

Bonjour,
J'ai commencé à transcrire, sur Wikisource, des partitions à l'aide de Lilypond. C'est plutôt satisfaisant, et la documentation est bien faite, mais j'aurais besoin de quelques tuyaux car il y a des choses que je n'arrive pas à faire. Je n'ai pas trouvé d'aide chez les wikisourciens, donc j'essaie ici. Merci à qui pourra me dépanner.
Mes questions actuelles (il y en aura peut-être d'autres) :

• est-il possible d'attribuer à la partie chantée un instrument différent du piano ? par moment, la voix se distingue peu de l'accompagnement
• comment commencer une partition par du piano seul autrement qu'en mettant des silences pour la partie chantée ? (cf cette page, par exemple)
• comment faire en sorte que les notes les plus basses de la main droite du piano s'affichent sur la portée de la main gauche (cf. ici, première mesure)

Cordialement, --Acélan (discuter) 3 janvier 2018 à 15:33 (CET)

@Acélan Au projet:Musique classique, il y a des experts… Eric-92 (discuter) 3 janvier 2018 à 19:17 (CET)

@Eric-92, merci, je pose ma question là-bas. --Acélan (discuter) 3 janvier 2018 à 19:23 (CET)

Féroé : gentilé.

Quelle est la bonne appellation : féroïen ou féringien ? Car dans les catégories, on trouve les deux : par exemple, Catégorie:Monnaie féringienne où on trouve le seul article Couronne féroïenne. De même pour Catégorie:Économie féringienne où on trouve Oie féroïenne. Par conséquent, cela entraînera des renommages. Cordialement.--— FCNantes72 (d) 3 janvier 2018 à 19:22 (CET)

La question posée sous-entend qu’une seule forme est «bonne», ce qui fait qu’il est impossible d’y répondre correctement. —C.P. 4 janvier 2018 à 08:16 (CET)

Nouveau Bistro

Bonjour,

Afin de commencer l'année sur une innovation, j'ai eu une petite idée qui permettrais, selon moi, d'améliorer l'esthétique et l'ergonomie de Wikipédia. Cette idée c'est d'activer les Discussions Structurées (aussi appelées Flow) sur le bistro.

Je vous laisse la parole pour donner votre avis sur cette proposition. --Niridya (discuter) 3 janvier 2018 à 20:17 (CET)

 Pas d’accord et même pas du tout : je n'utilise pas flow, n'a aucune intention de l'utiliser si je le pouvais, et ne considère en rien que cet outil représente une amélioration notable de la manière de discuter. -- Fanchb29 (discuter) 3 janvier 2018 à 20:49 (CET)

 D’accord avec le commentaire ci-dessus. ^›› Fugitron, le 3 janvier 2018 à 20:53 (CET)

 Pas d’accord Je suis peut être trop vieux mais je ne comprends rien au flow--Bertrand Labévue (discuter) 3 janvier 2018 à 20:57 (CET)

Idem. Quand je tombe sur une pdd avec flow, je change de page. --Epsilon0 (discuter) 3 janvier 2018 à 20:59 (CET)

 Pas d’accord Pas d’accord le changement c'est le mal. -- Chatsam (coucou) 3 janvier 2018 à 21:18 (CET)

Contre pourtant pas forcément réfractaire au changement, je n'ai jamais réussi à me servir de flow convenablement… --Arroser (râler ou discuter ?) 3 janvier 2018 à 21:25 (CET)

Le jour où le bistro adoptera Flow, on ne m'y verra plus ! {{Utilisateur anti Flow}} - Cymbella (discuter chez moi) - 3 janvier 2018 à 21:31 (CET)

Tu as osé demander ça sur le bistro ? Pauvre fou. C'est plutôt à demander d'ici 5 ou 10 ans. — Lofhi ^{me contacter} le 3 janvier 2018 à 21:33 (CET)

 Pas d’accord : Idem avis précédents : quand je tombe sur une pdd avec flow, je change de page. Cdt, Manacore (discuter) 3 janvier 2018 à 21:42 (CET) {{Utilisatrice anti Flow}}

Histoire de faire avancer les choses plus sereinement, une version "doublée" de certaines pages de discussions communautaires (bistro ou oracle, une page de requête lambda) serait un bon point afin de tester (des modèles adaptés par exemple), faire remonter et corriger les points problématiques (qui peuvent être différents des pages utilisateurs par exemple). Prométhée (discuter) 3 janvier 2018 à 22:09 (CET)

 Pas d’accord : J'évite déjà au maximum les pages de discussion qui utilisent ce système, et la transformation éventuelle du Bistro selon ce système me ferait en abandonner « définitivement » la consultation. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 3 janvier 2018 à 22:40 (CET)

 Sursis Les trois principaux avantages de Flow àmon avis, c'est qu'il gère bien les conflits d'édition, qu'il insère automatiquement les signatures et les indentations. Le principal inconvénient c'est que pour le moment le contenu n'est pas indexé par le moteur de recherche interne sauf évolution récente, ce qui est assez gênant pour retrouver une conversation. Mais il est utilisé avec succès depuis plus de 2 ans sur le Forum des nouveaux entre autres, et l'expérience montre qu'il est vite adopté par les nouveaux arrivants. Il sera très difficile à faire adopter aux anciens, compte-tenu de l'inévitable résistance au changement... -- Speculos ^✉ 3 janvier 2018 à 23:07 (CET)

 Pas d’accord, j'évite toutes la pages sous flow et j'aimerais ne pas éviter le bistro. O.Taris (discuter) 3 janvier 2018 à 23:21 (CET)

Je viens de faire un tour sur le forum des nouveaux. Cela prend 36 plombes pour que la page s'affiche et j'ai droit à toutes les singeries de Javascript. Au moins le Bistrot tel qu'il est s'affiche instantanément et sans singeries. Sinon, à part ça vive le progrès. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 4 janvier 2018 à 20:18 (CET)

Ah non non non, pitié pas Flow ! Je trouve ce système extrêmement complexe, et également très « confusionnant ». Par exemple pour l'indentation des réponses sous Flow pour savoir qui répond précisément à quoi, je n'ai toujours pas compris, tant les discussions que je suivais avec ce système ont une indentation... aléatoire. J'ai donc abandonné leur lecture. .Anja. (discuter) 4 janvier 2018 à 00:06 (CET) commentaire inutile du soir vu que Flow ne semble pas enchanter les foules

 D’accord : installer Flow sur toutes les pages de discussion, quelles qu'elles soient, sans rien demander à personne. — Poulpy (discuter) 3 janvier 2018 à 23:40 (CET)

Pour ne forcer personne j'ai créé WP:LNB, Le Nouveau Bistro. Qui aime les discussions structurées me suive ! — Kvardek du ^{(laisser un message)} le 4 janvier 2018 à 00:23 (CET)

 Pas d’accord Pas tant que l'intégration de flow ne sera pas faite correctement dans MediaWiki (et accessoirement que les problèmes d'utilisabilité — masquage, etc. — n'auront pas été résolus). J'ai déjà expulsé toutes les pages passées à flow de ma liste de suivi ; je n'ai pas envie en plus de devoir me passer du bistro. — Arkanosis ^✉ 4 janvier 2018 à 00:32 (CET)

Merci Kvardek du  ! Même si Flow n'enchante pas tout le monde, ceux qui aiment pourront discuter avec. Mais j'ai une question : est-ce que je pourrais (ou quelqu'un d'autre) mettre un bandeau sur Le Bistro pour indiquer Le nouveau bistro ? --Niridya (discuter) 4 janvier 2018 à 02:07 (CET)

Contre Je ne comprends rien à Flow. Une page de discussion avec flow a un résultat très simple avec moi. Je discute sur une autre page avec simple notification à l'utilisateur. Pour moi Flow, c'est du mandarin teinté de shanghainese : je ne connais pas ce dialecte. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 4 janvier 2018 à 04:56 (CET)

Contre fort pour ceux qui comme moi subissent en plein la fracture numérique, les pages sous flow sont inchargeables sinon très difficilement chargeables comme les notifs que c'est une véritable abomination!!!!-- Titou (d) 4 janvier 2018 à 06:55 (CET)

En tout cas, ça « commence bien » quand on lit dans la description de la page LNB : « Le Nouveau Bistro est un café moderne et accueillant, inspiré du Bistro. » A contrario, cela signifie donc (sinon pourquoi utiliser cet adjectif « moderne » ?) que le Bistro classique ne serait justement pas moderne. Charmante « amabilité » pour qui n'est pas convaincu des vertus des pages recourant à Flow. Mais cette manière de présenter les choses n'a rien de nouveau, justement. Quant à la méthode consistant à créer quand même la page, sans attendre, sans même un sondage en bonne et due forme, et alors que les réticences ont été nombreuses ci-dessus, c'est tout à fait admirable... — Hégésippe (Büro) [opérateur] 4 janvier 2018 à 07:39 (CET)

J'en rajouté une couche aussi mais Contre. Impossible d'adhérer. J'aime les nouvelles fonctionnalités quand celles-ci présentent un intérêt mais je n'en vois aucun à Flow. Je n'y vois qu'une uniformisation et une difficulté (impossibilité ?) à customiser.--ɄΓDO‾CЬ^WTH? 4 janvier 2018 à 08:18 (CET)

 Pas d’accord autant je trouve flow pratique d'utilisation et plus simple (et je l'ai sur ma PdD), autant je suis contre pour son utilisation sur le Bistro.

Encore moins d'accord sur la construction du Nouveau Bistro. Même si je le vois très ne pas survivre au deux semaines à venir, je trouve inutile l'idée, d'autant plus que la commu dit fortement non, et que cela risque bêtement de la diviser. — Tφseria, ^{à discuter ou à notifier !}, 4 janvier 2018 à 09:53 (CET)

Contre fort, car à ma connaissance on n'a pas sous Flow tous ces outils (cf. Préférences) qui font gagner tant de temps. À moins que je pèche par ignorance et que ces précieux outils existent aussi sous Flow ? Merci de me remonter les bretelles, le cas échéant... — Ariel (discuter) 4 janvier 2018 à 10:30 (CET)

Rajout d'une couche  Pas d’accord avec le fait de passer le bistro sous Flow (que je trouve peu pratique) et  Pas d’accord avec la création de WP:LNB qui risque de diviser les échanges. La création de nouvelles pages pour discuter doit être motivée par des considérations de fond (page de discussion des projets par exemple) et non de forme. Goodshort (discuter) 4 janvier 2018 à 10:44 (CET)

J’ai de la sympathie pour Flow, plus moderne, mais ça ne me semble pas au point. Je viens d’aller faire un tour sur le Forum des nouveaux, pour voir (à ce propos ce forum ne semble pas super réactif… Ça risque de décourager les dits nouveaux…). Apparemment les réponses ne sont pas indentées ? Et puis on ne peut pas modifier sa réponse ? Et puis on ne peut pas écrire de résumé de modif, et l’historique est illisible. Ça ne me semble pas au point 78.250.162.111 (discuter) 4 janvier 2018 à 11:52 (CET)

(aie aie aie apres la guerre wikidata la guerre flow ?)  78.250.162.111 : alors non les réponses sont pas indentées, mais je vois pas en quoi ça gêne : les différentes réponses sont clairement différenciables, contrairement à la discussion de base. si on peut modifer sa réponse, même celles des autres. Pour les résumés de modfis, jamais bien compris a quoi ca servait d'en écrire un ici, et je vois pas en quoi l'historique est illisible. De +, on peut répondre en wikicode, suffit d'activer un bouton en bas à droite de la fenetre de modif, et ce sera activé pour toujours et on a la possibilité de suivre une conversation en particulier. — Tφseria, ^{à discuter ou à notifier !}, 4 janvier 2018 à 14:42 (CET)

 Non, merci. NAH, le 4 janvier 2018 à 14:47 (CET).

 Pas d’accord ni pour Flow ici, ni sur une autre page. Depuis que le forum des nouveaux est passé en Flow (forcémment les nouveaux sont obligés de l'adopter puisqu'on ne leur laisse pas le choix), je n'y vais plus alors qu'avant il m'arrivait de pouvoir répondre à certaines questions. Et lorsqu'un participant ou un projet (eh, oui il y en a) a sa page de discussion en Flow, je m'en vais ailleurs voir si je peux notifier un interlocuteur dans un langage que je comprends facilement. Père Igor (discuter) 4 janvier 2018 à 15:24 (CET)

 Pas d’accord et j'apprécie de me faire traiter de « vieux con » (indirectement parlant), sous prétexte de ne pas accepter une prétendue modernité, sans parler du passage en force de créer une nouvelle page en parallèle qui n'aura pour effet que de diviser. Certains parlent d'une guerre de Flow, il est évident qu'en forçant les choses et en montant les gens les uns contre les autres pour des motifs au raz du plancher, on fonce droit sur l'affrontement. Mais évidemment, les méchants sont forcement ceux qui ne veulent pas de la soi-disant innovation moderne qu'il faut bien accepter, sinon on est has been. Belle mentalité, j'applaudi. Géodigital (Ici la Terre digitale) 4 janvier 2018 à 17:08 (CET).

Plutôt pour On peut enfin corriger le résumé. --Yanik ^B 4 janvier 2018 à 17:20 (CET)

Ce n'est absolument pas dans l'intérêt du projet que de scinder le Bistro en deux, mais apparemment tout le monde s'en fout. Cette section est complètement inutile. Elle n'a permis que d'annoncer la création de la page, sans discussion préalable. ^›› Fugitron, le 4 janvier 2018 à 18:45 (CET)

@Trizek (WMF) : un avis sur les questions ? TED 4 janvier 2018 à 17:34 (CET)

Les questions sont rares, TED !

Les réponses ne sont pas indentées vu que la pratique de lecture va majoritairement vers une lecture continue. Avec les discussions structurées, les réponses sont à la suite à moins d'une digression. Si digression il y a, elle est indentée (avec le lien « répondre »).

Il est possible de modifier sa réponse, sauf quand on est une IP.

Il n'y a pas de résumé de modif : aller lire la seconde partie de la discussion dans l'historique est contre-intuitif pour la plupart des utilisateurs.

L’historique est différent et d'une autre complexité. Grâce à ce type de retour, je fais mon possible pour que ce soit le prochain grand chantier.

Ariel , à quels outils penses-tu pour les préférences ?

 Trizek (WMF) : Searchbox, ForceMonobookToolbar, MonobookToolbarStandard, MonobookToolbarChangeCase, MonobookToolbarDiacritiques, RevertDiff (plus ResumeDeluxe pour les résumés de modif, qui manquent cruellement sur Flow). — Ariel Ariel (discuter) 4 janvier 2018 à 22:01 (CET)

Ariel , ces gadgets sont communautaires et pour certains non dépendants des discussions structurées. Il faudrait ici faire le portage des gadgets vers le nouvel éditeur de wikitexte ou l'éditeur visuel, tous deux utilisés pour modifier les articles ou pour utiliser les discussions structurées (et pour l'éditeur visuel seulement, pour les traductions). C'est à la communauté de les mettre à jour en fonction des nouveautés et des changements.

La gestion des historiques est pour le moment compliquée. J'ai a nouveau transmis que cela était un gros manque.

Quant aux résumés de diff, j'y ai déjà répondu  : aller lire la seconde partie de la discussion dans l'historique est contre-intuitif pour la plupart des utilisateurs. Trizek (WMF) (discuter) 5 janvier 2018 à 11:08 (CET)

ALDO_CP, que souhaites-tu customiser ?

Y a-t-il d'autres questions entre les lignes ? Je reste à disposition pour y répondre. Je peux aussi prévoir une éventuelle démonstration pour les personnes qui ne comprennent pas comment cela fonctionne.

Bonne journée, Trizek (WMF) (discuter) 4 janvier 2018 à 19:00 (CET)

Donc, nous sommes d’accord que sous IP, avec Flow, je ne peux pas modifier mes réponses. C’est très frustrant. D’autre part, aujourd’hui j’ai contribué un peu au forum des nouveaux, à une question dont le titre était Illustrer un article. Je pense avoir trouvé une réponse à la question posée, mais la page ne me permet plus de poster ma réponse à la question, peut-être parce que l’utilisateur Niridya a classé cette question comme répondue ? C’est ça ? En tous cas, je ne peux plus rien ajouter… 78.250.10.230 (discuter) 5 janvier 2018 à 00:49 (CET)

Les modifications faites sous IP (entendu ici comme partagée) permettent de modifier les messages laissés par une autre personne connectée à la même adresse. C'est pour cela que les IP ne peuvent pas modifier leurs messages. Rester sous IP est un choix, et il faut effectivement s'attendre à quelques frustrations.

Quand une conversation est terminée, il est effectivement possible de la résoudre, ce qui la verouille. Il est possible également de la rouvrir quand on possède un compte. Permettre cela aux IP est une question à poser. La question du délai avant de fermer une conversation ne dépend pas du logiciel mais de la communauté. Trizek (WMF) (discuter) 5 janvier 2018 à 11:08 (CET)

Bref, tu nous dis que flow apporte des complications, des limitations supplémentaires pour les IP, moins de souplesse sans que ça apporte beaucoup d'avantages (je ne vois que la gestion des conflits d'édition). Empêcher de corriger un message va à l'encontre du principe de Wikipédia qui est que tout est modifiable par tous, sauf exception particulière. O.Taris (discuter) 5 janvier 2018 à 13:29 (CET)

C’est vrai que, même si je comprends la logique de ne pas laisser les IP corriger des commentaires qui pourraient ne pas avoir été écrits par elles, jusqu’à maintenant les IP, comme tous les contributeurs, ont toujours pu tout modifier (hormis pages protégées), notamment sur les pages de discussion, et je ne crois pas que cela ait jamais posé de problème majeur… 78.250.194.31 (discuter) 5 janvier 2018 à 13:44 (CET)

C'est absolument dingue que cette page ait été créée sans concertation. Enfin si, avec une concertation dont on n'a pas tenu compte ! D'après ce que je lis ci-dessus, cette création est absolument non consensuelle et cela frise le passage en force. En prime, sa mention a été ajoutée sur Wikipédia:Accueil de la communauté. J'ai très envie de lancer une PàS puisque cette page n'aurait jamais dû être créée vu la teneur des avis ci-dessus... Au moins, on aurait ce qui se rapproche le plus d'un sondage en bonne et due forme. Goodshort (discuter) 5 janvier 2018 à 11:33 (CET)

+1 --Ypirétis (discuter) 5 janvier 2018 à 11:45 (CET)

J'ai enlevé le doublon de l'accueil de la communauté. O.Taris (discuter) 5 janvier 2018 à 13:36 (CET)

@O.Taris Le Nouveau Bistro a été créé afin de voir si Flow permet de remplacer une page importante ou pas. C'est un test qui devrait se poursuivre sur le long-terme. Nous nous sommes inspirés de Wikipédia en Catalan ou Flow a totalement remplacé le Bistro (qu'ils appellent La Taverne). Si l'on veut mener à bien ce test, il faut permettre aux différents contributeurs de tester le nouvel outil mis à leur disposition. Afin d'y parvenir, il faudrait avoir au moins un lien sur le Bistro (peut-être pas sur l'en-tête mais sur un bandeau par exemple) pour que les wikipédiens puissent venir dessus et expérimenter. --Niridya (discuter) 5 janvier 2018 à 14:42 (CET)

 Niridya : Bonjour, et sur le fait que la création même de cette page a été faite en allant à l'encontre de la quasi-totalité des avis ci-dessus ? N'avez-vous pas l'impression de passer en force ? Goodshort (discuter) 5 janvier 2018 à 14:51 (CET)

Si vous lisez les interventions ci-dessus, vous ne pouvez que voir qu'un grande nombre de contributeurs s'étant exprimé ne souhaitent pas voir remplacer le bistro classique par le bistro flow. Si votre but est de savoir s'il est possible de remplacer le bistro classique pas un bistro flow, vous n'avez pas besoin de test, on sait déjà que c'est possible. Pour expérimenter flow, il y a déjà de nombreuses pages de discussion qui le permettent et ces expérimentations ont conduit aux réactions ci-dessus. O.Taris (discuter) 5 janvier 2018 à 14:56 (CET)

 Pas d’accord - Bonjour, je pensais être la seule à détester flow, mais si je comprends bien  Arkanosis : a fait exactement la même chose que moi en virant toutes les pages de sa liste de suivi et qu'il rencontre les mêmes problèmes que moi pour le masquage, alors là, je suis soulagée --Lomita (discuter) 5 janvier 2018 à 15:03 (CET)

Est -ce que quelqu'un va se dévouer pour lancer une PàS pour le « Nouveau Bistro » afin que l'on n'en entende plus parler ? Il semble y avoir un joli consensus en faveur des nouvelles technologies (pas vraiment...) Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 5 janvier 2018 à 15:11 (CET)

P.S. Les IP vont à peine avoir l'air cloche à la suite de fautes de grammaire qu'elles ne peuvent plus corriger, même si cela sont des fautes de frappe. C'est vraiment très sympathique. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 5 janvier 2018 à 15:17 (CET)

En lançant ce débat, je ne voulais pas demander de mettre Flow sur aucune page et je ne voulais pas non plus créer un nouveau bistro ni même créer un débat de 30 pages. Personnellement, je vais Lâcher le morceau. Si le Nouveau Bistro reste utilisé, je vais continuer de répondre comme sur toute autre page de discussion. Afin d'arrêter ce débat qui n'apporte rien de très constructif je vais juste mettre un et espérer que les mêmes arguments en faveur ou en défaveur de Flow et du Nouveau Bistro cessent de se répéter. --Niridya (discuter) 5 janvier 2018 à 15:07 (CET)

J'ai juste tenté de mettre un peu de gaieté et de bonne humeur pour la nouvelle année... Je tenterai plus de faire ça, c'est sûr... --Niridya (discuter) 5 janvier 2018 à 15:15 (CET)

« Je tenterai plus de faire ça, c'est sûr » : De toutes façons je propose que Niridya et Kvardek du soient bannis à vie, comme ça ce sera encore plus sûr :-D 78.250.194.31 (discuter) 5 janvier 2018 à 15:34 (CET)

Je plaisante, bien sûr :-) 78.250.194.31 (discuter) 5 janvier 2018 à 15:34 (CET)

Je sais bien de toute façon que beaucoup de gens voudraient bannir les créateurs et les utilisateurs de Flow, certains voient ce système comme le mal en personne. :-D --Niridya (discuter) 5 janvier 2018 à 17:37 (CET)

 Niridya : je trouve que vous avez eu la pire idée qu'on puisse imaginer. Je hais Flow, que je considère comme un outil dégueulasse. Quand je tombe sur une page de discussion qui utilise ce machin ça me décourage presque de laisser un message à la personne, alors si on doit avoir cette horreur sur le bistro ça va devenir pire que tout. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 janvier 2018 à 10:52 (CET)

nouveau flowroom des nouveaux

non mais attendez là tous les opposants au passage du bistro en flow ! je sais pas si vous avez toujours cette page en suivi sinon tant pis mais je vais pas m'amuser à vous notifier individuellement vous êtes trop nombreux ! donc tous les opposants au passage du bistro en flow est-ce que vous réalisez que le wikipédia:forum des nouveaux est en flow ! avec des discu illisibles et des archives invisibles ! quoi ? tout le monde s'en tape ? il me semble que l'enjeu est nettement plus important que le bistro mais pourtant personne ne moufte à part 78.250.10.230 Père Igor 78.250.162.111 et Malosse ! c'est tout de même là que sont accueillis les futurs participants à la construction de l'encyclopédie ! alors qu'on est en train d'assister à une hémorragie de contributeurs et à un passage d'articles à la trappe sans précédent il faudrait peut-être s'en soucier : quelle visibilité a-t-on de la chose ? combien de personnes ayant consulté le fdn participent-elles encore ? combien d'articles ont-elles créé ? a-t-on un moyen de savoir précisément ? avec tous les forts en code présents sur le projet on devrait bien en trouver un capable de nous pondre ça ! et sinon qui est pour le retour du forum des nouveaux au système traditionnel ? mandariine ^{(il reste des petits fours ?)} 7 janvier 2018 à 10:05 (CET)

manque du monde je notifie les absents : fanchb29 fugitron bertrand labévue epsilon0 chatsam arroser lofhi prométhée mandariine ^{(il reste des petits fours ?)} 7 janvier 2018 à 22:27 (CET) hégésippe cormier speculos o.taris malosse .Anja. poulpy kvardek du arkanosis the titou mandariine ^{(il reste des petits fours ?)} 7 janvier 2018 à 22:27 (CET) aldo cp ariel provost nomen ad hoc père igor géodigital yanikb ypirétis lomita qui est pour le retour du forum des nouveaux au système traditionnel ? mandariine ^{(il reste des petits fours ?)} 7 janvier 2018 à 22:27 (CET)

aïe aïe aïe c'est qu'y a pas que le nouveau flowroom des nouveaux y a aussi le wikipédia:forum des nouveaux/relecture/Flow ! ben mais le wikipédia:atelier de relecture il sert à quoi alors ? ça se complique encore ! tiens j'ai une proposition à faire : vous devriez passer le wikipédia:demande de restauration de page en flow aussi ! ben quoi c'est pour faire plaisir à la grenouille  ! mandariine ^{(il reste des petits fours ?)} 7 janvier 2018 à 18:47 (CET)

 Pas d’accord : puisque tu me notifies, non, mandariine, ça ne me ferait pas du tout plaisir. Je conçois bien l'intérêt de flow pour le forum des nouveaux, puisque du coup ces pages ressemblent davantage à un forum « classique ». Mais pour les habitués de Wikipédia, je trouve ça beaucoup moins souple, plus rigide. De plus, ça me semble - pour les nouveaux eux-mêmes - une mauvaise école, pédagogiquement désastreuse, pour se mettre à la syntaxe wiki qui sous-tend les articles de l'encyclopédie.
Bref, je vois que Flow comme une concession destinée à mettre le pied à l'étrier pour les nouveaux arrivants. Mais dans l'état actuel des choses, une généralisation - ou même une simple extension, comme proposée ici - me semblerait assez désastreuse, tout en coupant Wikipédia d'une grande partie de sa base de contributeurs chevronnés. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 janvier 2018 à 20:05 (CET)

je suis ravie de te voir reconnaître l'aspect désastreux de cette pédagogie à des années-lumière de la syntaxe de wp ! comme il s'agit ici de l'antichambre des drp je craignais le pire ! tu vas pouvoir voter pour le retour du forum des nouveaux au système traditionnel !

tu parles d'une concession pour permettre aux nouveaux de mettre le pied à l'étrier ! ça a tout de même donné entre autres ça :« Comment publier mon brouillon après l'avoir renommé ? » puis ça :Discussion:Atelier de recherche et de création pour l'art lyrique/Suppression — sans consultation de la terrasse — et last but not least ça : Wikipédia:Demande de restauration de page#Atelier de recherche et de création pour l'art lyrique ! le nouveau y a longtemps qu'il est largué : bonjour la pédagogie !

bonne année la grenouille ! mandariine ^{(il reste des petits fours ?)} 7 janvier 2018 à 21:23 (CET)

Et ton « exemple » n'a rien à voir avec l'outil utilisé Flow / les discussions structurées, ou système classique. Si tu es réellement intéressée par l'accueil des nouveaux, fréquente donc Projet:Aide et accueil et le BULPAT. — Jules ^Discuter 7 janvier 2018 à 21:44 (CET)

et ? voir Wikipédia:Le Bistro/6 janvier 2018#‎j'ai fait ça moi ? bien sûr que si mon exemple a à voir : ceci entre autres est l'exemple type à la fois de l'absence de transparence — « les discussions inactives disparaissent » — et des difficultés rencontrées par les visiteurs du forum ! mais aussi des questions que l'on se pose au sujet du devenir sur wp des personnes accueillies par ce fameux forum qui ressemble davantage à une antichambre des drp qu'à l'entraide que l'on connaissait autrefois ! flow ou pas d'ailleurs mais avec flow la transparence est bien mise à mal : « l'archivage est automatique les discussions inactives disparaissent » ! disparaissent ??? pour vivre heureux vivons cachés c'est ça ? en tout cas entre les discussions fermées — oh les jolis bandeaux — et celles qui disparaissent faut vraiment ramer pour retrouver le fil ! ensuite il ne suffit pas d'affirmer « c'est bien plus mieux pour les nouveaux » il faut le démontrer ! on attend toujours le retour d'expérience sous la forme : combien de personnes ayant consulté le fdn participent-elles encore ? combien d'articles ont-elles créé ? dans l'absolu et en pourcentage par rapport au nombre de visiteurs du forum ! y a suffisamment de forts en code ici pour nous pondre ça s'ils le veulent bien ! mandariine ^{(il reste des petits fours ?)} 8 janvier 2018 à 07:55 (CET)

 mandariine : commence par employer un autre ton, peut-être que je consentirai à éventuellement te donner mon avis sur ce non-argument. Géodigital (Ici la Terre digitale) 8 janvier 2018 à 17:52 (CET).

Si vous utilisiez Flow, vous n'auriez pas à écrire sur cette page que plus personne ne lit et ne lira plus jamais. Ce sujet n'existe donc pas, il a été terminé il y a déjà 4 jours parce que c'est comme ça que vous souhaitez que fonctionne Wikipédia. — Poulpy (discuter) 7 janvier 2018 à 22:32 (CET)

pour le retour du forum des nouveaux au système traditionnel

1. perso j'ai l'intention de participer au fdn mais j'en suis empêchée par ce système à la noix ! mandariine ^{(il reste des petits fours ?)} 7 janvier 2018 à 10:05 (CET)

   Tu devrais regarder Flow si tu souhaite apprendre davantage à utiliser ce nouveau système, car son utilisation est justement prévue pour être facile. --Niridya (discuter) 7 janvier 2018 à 15:06 (CET)

   ah ben si c'était prévu pour être facile c'est raté alors ! et sinon : C → Wikipédia:Le Bistro/6 janvier 2018#j'ai fait ça moi ? ! et ailleurs aussi et depuis belle lurette avec espoir ténacité et chou blanc ! comme tous les gens qui ne viennent pas ici par hasard mais parce qu'ils rencontrent plus de difficultés que de facilités non seulement à l'utilisation du machin mais à la lecture des discu ouvertes dans le machin — et quand elles sont fermées ou archivées c'est pas triste non plus : il faudrait peut-être arrêter d'enfoncer le même clou et se pencher sur leurs doléances sans rabâcher qu'ils sont réfractaires au changement parce que ça aide pas !

   et au fait si tu es fort en code tu pourrais nous pondre ce petit retour d'expérience : combien de personnes ayant consulté le fdn participent-elles encore ? combien d'articles ont-elles créé ? dans l'absolu et en pourcentage par rapport au nombre de visiteurs ! ça ça pourrait aider ! le fdn est censé leur mettre le pied à l'étrier pas les faire fuir n'est-ce pas ? merci d'avance ! mandariine ^{(il reste des petits fours ?)} 7 janvier 2018 à 15:33 (CET)

2. Pour Il m’arrivait d’y aller autrefois… je n‘y vais plus du tout, et je l’ai retiré de ma liste de suivi depuis qu’il est en flow. TED 7 janvier 2018 à 14:26 (CET)
3. Pour J'ai renoncé à intervenir dans les discussions flow parce que je les trouve incompréhensibles. Si nécessaire, je notifie l'intéressé sur ma propre page de discussion, quant au forum des nouveaux, tant que c'est sur flow ce sera sans moi. Je peux comprendre que des nouveaux qui ne sont encore jamais intervenus dans une discussion classique s'en accommodent, mais apparemment même parmi les nouveaux, flow est loin de faire l'unanimité ! - Cymbella (discuter chez moi) - 7 janvier 2018 à 15:41 (CET)

   Cymbella, il y a eu très récemment une étude à propos des premiers pas des nouveaux qui a apporté de très nombreuses informations. La complexité des pages de discussion est un point majeur mis en avant, si ce n’est le point majeur. J'attends avec impatience une étude de même qualité prouvant que les nouveaux préfèrent les discussion avec indentations à la main et signature à quatre tildes. Bref, « citez vos sources ». Trizek ^bla 7 janvier 2018 à 20:24 (CET)

   Le lien que tu donnes ne parle pas de la « complexité des pages de discussion », et d'où Flow serait-il plus simple que la « méthode classique » ? Bref pour le coup, ton intervention sent le gros détournement de sources, ou plus simplement l'esbroufe. Un peu d'honnêteté dans nos discussions, quoi, pas la peine de sortir des sois-disant résultats d'« études » auto-proclamées… Totodu74 (devesar…) 7 janvier 2018 à 20:52 (CET)

   A titre personnel, je ne me serais pas permis de mettre en avant cette "étude", si on peut lui attribuer un tel terme, Trizek quand on considère déjà que cette étude a interviewé 64 comptes, comptes provenant de 2 wiki différentes. Quand je remarque par exemple qu'en page 5 de cette étude a interviewée que 47 "nouveaux", ne retenant que 15 d'entre eux, ainsi que 17 "anciens" comptes, donc au final l'expérience se base sur les résultats des retours de 32 comptes, issu des wikis coréenne et tchèque, ces deux wikis étant à la 16ème et 18ème place en nombre de contributeurs réguliers actifs... -- Fanchb29 (discuter) 7 janvier 2018 à 21:00 (CET)

   Fanchb29, un wiki est un wiki, une page de discussion est une page de discussion et nouveau est un nouveau, sans considération de place du wiki ou d'importance de la langue. 47 interviews, c’est énorme comme travail ; on n'est pas dans le cadre d'un sondage.

   Totodu74, je n'ai jamais dit que cette étude déclare que Flow est mieux ; l'honnêteté va donc dans les deux sens. Je travaille sur cette étude à titre professionnel, et le résumé de la page que j'ai liée ne vous en donne pas les détails (il faut tout lire pour cela et ça ne prend pas une demie-heure) ; cependant les points 5 (complexité) des wikis et 10 (chercher de l’aide hors de Wikipédia -notamment sur Facebook) pointent directement les discussions. Trizek ^bla 8 janvier 2018 à 10:26 (CET)

   Tu apportes une source qui ne démontre en rien ta thèse, et tu « attends avec impatience une étude de même qualité prouvant que les nouveaux préfèrent les discussion avec indentations à la main et signature à quatre tildes ». J'hésite entre consternation et hilarité. Quel est le profil des nouveaux ? J'ai l'impression qu'on est en train de discuter des moyens de faire venir contribuer les séniles et les kikoolols, as-tu des données pour me détromper ? Totodu74 (devesar…) 8 janvier 2018 à 16:24 (CET)

   « Les séniles et les kikoolols » ? Si tu en est à user de mépris au lieu d'arguments face à une étude, je ne peux plus rien pour toi. Trizek ^bla 9 janvier 2018 à 10:46 (CET)

   J'ai « parlé vite ». Le but était qu'on ait l'image de ce que j'essaie de dire, plutôt que de faire une longue périphrase. Le but n'était pas de mépriser, pas ton travail en tout cas, Trizek. J'essaie de reformuler, si tu le veux bien. Y'a t-il une réflexion sur le ciblage du profil des « nouveaux » pour qui nous déployons tant d'efforts ? Si oui, quels profils sont visés ? Totodu74 (devesar…) 9 janvier 2018 à 10:55 (CET)

   Toto, n'importe quel message déclarant qu'il ne faut pas faciliter les premiers pas des nouveaux est un mépris de mon travail bénévole. Encore heureux que j'ai le cuir dur, vu le temps depuis lequel ça dure et la virulence des propos que je peux régulièrement lire à ce propos, mais est-ce que des nouveaux lisant qu'ils sont « les séniles et les kikoolols » auront envie d'apporter leur savoir après avoir lu ça ?

   Pour répondre à ta question, je n'ai pas souvenir qu'il faille présenter son CV pour participer. Jamais on ne juge les nouveaux pour ce qu'ils sont : on prend les gens comme ils viennent avec leurs capacités, leurs bagages et leurs envies. On les renseigne, on les oriente, on leur donne des clés de compréhension pour qu'ils participent ou s'aperçoivent d'eux même que ce n'est pas ce qu'ils recherchent. La qualité des apports la seule valeur d'un contributeur. On facilite la discussion initiale avec des outils plus familiers pour eux, on créé des lieux où ils peuvent trouver de l’aide en appréhendant les outils pas à pas, on documente pour eux les pratiques et les outils.

   Se poser la question de la sélection d'un profil à l'entrée ou d'un profil à préférer, c’est renier l’esprit de l'encyclopédie. J'ai honte de voir cette question écrite. Trizek ^bla 9 janvier 2018 à 11:43 (CET)

   Merci Trizek pour cette réponse qui a le mérite d'être claire. Je te prie de m'excuser si j'ai pu te froisser personnellement, et si ça peut te dédommager en partie, ta réponse m'apporte également une dose d'inconfort. Totodu74 (devesar…) 9 janvier 2018 à 11:49 (CET)

   Permets-moi de te dire que je ne te crois aucunement concernant l'inconfort, vu l'impertinence du smiley qui suit ton propos. Sujet clos pour moi. Trizek ^bla 9 janvier 2018 à 12:01 (CET)

   Je voulais parler d'une forme de « déplaisir », mais le mot aurait été fort, concernant le fait que ta réponse explique que des efforts sont faits pour des gens sans même savoir à qui l'on s'adresse. Il y a possiblement des principes très louables derrière cette idée, mais ça me paraît légèrement aveugle et éventuellement pénible, si ce n'est dangereux. Sujet clos pour moi aussi. Totodu74 (devesar…) 9 janvier 2018 à 12:07 (CET)

4. Pour Il arrive que des nouveaux posent des questions auxquelles plusieurs d'entre nous répondraient volontiers... mais pas avec ce système kafkaïen. Ajoutons que le système "classique" des pdd peut dérouter un moment, mais que les nouveaux comprennent vite pour peu qu'on leur explique. Techniquement, il n'est pas compliqué, et puis, en cas d'erreur de présentation, ce qui est fréquent chez les nouveaux, on peut toujours revenir en arrière, modifier, rectifier. Cdt, Manacore (discuter) 7 janvier 2018 à 21:53 (CET)

   Manacore, si la question n'est que de modifier les messages des nouveaux, il est possible de le faire sous Flow en passant par le menu avec les ..., à droite de chaque message. Trizek ^bla 9 janvier 2018 à 11:43 (CET)

5. Je suis pour le progrès, comme on a pu le constater ; mais je ne vois pas de progrès chez Flow, qui ne me semble pas (encore) assez élaboré. NAH, le 7 janvier 2018 à 22:31 (CET).
6. J'hésite entre neutre et pour et je ne suis pas réintervenu parce que je ne pense pas avoir grand-chose à rajouter. Je n'aime pas Flow, je trouve le wikicode bien plus modulable et ouvert... N'ai aucune idée du plus au niveau des débutants, mais ne vois pas le système classique comme compliqué à la base (on s'habitue quand même vite aux quatre tildes et aux deux-points). En plus, savoir utiliser le wikicode est préférable, si ce n'est indispensable pour un contributeur, sachant que celui-ci sous-tend les articles et la majorité des pages de discussion. Après je ne crois pas à la possibilité d'un retour en arrière sur le forum des nouveaux, au vu de la dynamique actuelle, où le moderne passe devant le fonctionnel. ^›› Fugitron, le 7 janvier 2018 à 22:44 (CET)
7. Pour Comme ça, je pourrai aider les nouveaux si le besoin s'en fait sentir. Pour le moment je suis hors jeu et d'aucune utilité pour les nouveaux venus. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 8 janvier 2018 à 00:15 (CET)

   Pour être un poil constructif, il y a d'autres manières d'aider les nouveaux que de répondre sur le forum des nouveaux, où il y a déjà du monde :

   • mettre son nom pour faire partie des bénévoles qui accueillent les nouveaux ;
   • patrouiller les modifications des nouveaux encore non-patrouillées pour donner des conseils, faire un peu de mise en page et les remercier (vous pouvez filtrer par espaces de noms).

   N'hésitez pas ! Trizek ^bla 8 janvier 2018 à 10:26 (CET)

   pour faire de la mise en page — tiens pour le coup y en avait à faire ici — et enrichir les articles des nouveaux — montrer étant le meilleur moyen de former — encore faudrait-il que les brouillons soient publiés ou pas supprimés en suivant leur publication ! mandariine ^{(il reste des petits fours ?)} 14 janvier 2018 à 13:55 (CET) pàs patrouille etc on aurait pas un vocabulaire un peu moins... un peu plus... accueillant  ?

8. Pour, et Contre tout ce qui implique l'utilisation de flow. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 janvier 2018 à 10:54 (CET)

contre le retour du forum des nouveaux au système traditionnel

1. Pour Flow est un très bon système de discussion et il est beaucoup plus simple pour les nouveaux car il ressemble beaucoup à ce qu'ils savent déjà utiliser (messagerie instantanée, mails...). De plus, Flow s'affiche très bien sûr mobile, ce qui n'est pas le cas des discussions en wikitexte. --Niridya (discuter) 7 janvier 2018 à 14:32 (CET)

   Plus simple pour les nouveaux peut-être, mais qui fait perdre du temps aux contributeurs réguliers qui en wikicode ont l'habitude d'en gagner beaucoup grâce aux divers gadgets (et qui du coup ne participent plus au forum-sacerdoce). Je ne contribue en flow qu'au bistro des astronomes, mais c'est vraiment parce que la discipline me motive. — Ariel (discuter) 7 janvier 2018 à 16:02 (CET)

2. Le but du forum des nouveaux est de créer un lieu où les personnes qui débutent puissent y poser leurs questions sans avoir à appréhender immédiatement à la complexité des discussions indentées et autres signatures. Les nouveaux iront sur les pages de discussion classiques par la suite. En attendant, laissez les initiatives auxquelles vous ne souscrivez pas se faire si elles fonctionnent. Il y a toujours des motivés pour répondre, c’est le plus important et je les en remercie. Trizek ^bla 7 janvier 2018 à 20:21 (CET)
3. Pour bien + simple d'utilisation pr les nveaux — Tφseria, ^{à discuter ou à notifier !}, 7 janvier 2018 à 21:14 (CET)
4.  Conserver flow sur le forum des nouveaux, système qui fonctionne bien surtout avec les nouveaux. Prométhée (discuter) 7 janvier 2018 à 22:43 (CET)
5.  Conserver Ça a l'air de convenir aux nouveaux, donc pourquoi changer ? Quant aux anciens comme moi, je crois qu'on est capables de s'y mettre. Sauf bien sûr ceux qui n'ont pas envie de se mettre à la portée des nouveaux, mais dans ce cas ils n'iront pas sur ce forum... Seudo (discuter) 8 janvier 2018 à 00:38 (CET)
6.  Conserver. J'ai apprécié Flow qui m'a évité de me perdre sur le forum des nouveaux à mes débuts et je remercie @Speculos pour le temps qu'il a passé à m'aider. C'est bien plus simple que l'ancien système auquel j'ai dû m'adapter. Il est moins intuitif, il est vieux, il n'est pas morderne, il n'est pas du tout pratique et s'oppose complètement à la conception même d'un système de discussion digne de 2018. J'ai fait l'effort de m'habituer à l'ancien système pour éviter qu'un jour un ancien de Wikipédia ne vienne pas me laisser un message à cause du système Flow, alors que les anciens se mettent à faire des efforts pour les nouveaux. Faisons en sorte que l'inscription d'un nouveau soit la moins violente possible en lui donnant comme outil un forum d'aide avec un système simple pour lui répondre. Pas d'oubli de sinature, notification à la réponse, que demander de plus ? Si vous ne voulez plus aider les nouveaux à cause d'un nouveau système de discussion, que pouvons-nous y faire ? Vous préférez condamer Wikipédia plutôt qu'assurer son maintient dans le temps. Pourtant les anciens, avec leur expérience, sont les personnes les plus aptes à aider les nouveaux. — Lofhi ^{me contacter} 8 janvier 2018 à 01:17 (CET)
7.  Conserver de par mon expérience avec les novices en général flow est préféré car les signatures et le petit crayon ne sont pas très intuitives. Les PDD en code sont un cauchemar pour les novices qui débutent par l'éditeur visuel. J'ai en décembre eu deux novices qui en posant un message sur une pdd avec flow m'ont de suite demandé de leur installer flow. Donc pour bien faire il faudrait faire voter les novices sauf … que les novices qui débutent ne savent encore pas trop ni voter ni comment ça se passe. --Nattes à chat (discuter) 9 janvier 2018 à 00:00 (CET)

   Tu sais, Nattes à chat, que je ne me suis jamais servi du crayon pour signer ? Je me suis même demandé pourquoi on avait inventé ce bouton… Et si les débutants n'arrivent pas à signer au début, c'est pas grave, qu'ils écrivent leur pseudo en toutes lettres à la fin de leur message, ils apprendront plus tard à mettre quatre tildes. Quand j'ai commencé, je n'ai pas eu besoin d'aide pour coder en Wikicode, j'ai simplement lu les pages d'aide (très bien faite déjà à l'époque) et me suis inspiré des pages existantes. Et le bourdes que j'ai pu faire dans le codes, d'autres contributeurs aimables les ont corrigées. C'est étonnant toutes ces personnes qui sont nées avec l'informatique dans le berceau qui n'arrivent pas à utiliser Wikipédia tous seuls. O.Taris (discuter) 9 janvier 2018 à 00:18 (CET)

   Merci de partager ton expérience, O.Taris. Peux-tu également nous parler de ton éventuelle expérience de formation de personnes curieuses de Wikipédia et souhaitant y consacrer du temps, notamment du moment où tu es à côté d'eux et qu'ils découvrent le wikicode, sans parler des pages de discussion ? Trizek ^bla 9 janvier 2018 à 14:00 (CET)

   Je n'ai jamais participé autrement que derrière mon ordinateur à des formations ou dispenses de conseils à des personnes curieuses de Wikipédia et souhaitant y consacrer du temps. O.Taris (discuter) 9 janvier 2018 à 14:21 (CET)

   @O.Taris : ah, mais moi c'est pareil, je n'ai jamais eu de mal avec le wikicode, je tape toujours les tildes manuellement, je n'utilise pas l'Éditeur visuel, je n'utilise pas flow . Mais je pense que tu fais une erreur en pensant que ton cas (et mon cas) sont des exemples ; je t'invite sincèrement (et je pense que c'était le sens de la remarque de Trizek) à animer des ateliers auprès de néophytes : tu verras que pour une majorité d'entre eux (pas tous ; il y en a des « comme nous »), toute la partie technique du code représente une barrière supplémentaire à l'investissement sur Wikipédia — parce qu'il faut déjà qu'ils assimilent les PF et règles, dont certains sont complexes (qualité des sources, NPOV…).

   Si on veut ouvrir un peu plus la contribution au grand public, et pas seulement aux tarés comme nous qui y passons nos soirées, il faut que les débutants puissent s'y mettre sans y passer des centaines d'heures. Or on ne pourra jamais rogner sur les PF et les règles, dont certains peuvent être découverts au fur et à mesure, heureusement, donc c'est bel et bien l'aspect technique qui doit être simplifié pour les nouveaux. (Ce qui ne signifie pas qu'il faille que nous anciens perdions notre confort.) Amicalement, — Jules ^Discuter 9 janvier 2018 à 14:37 (CET)

   Conflit d’édition — Tu assimiles donc O.Taris que les débutants sont des fainéants parce qu'ils signent avec le crayon et non en tapant 4 tildes (perso, je me suis toujours demandé pourquoi on avait inventé les 4 tildes...), et qu'en plus les pages d'aides étaient mieux faites avant la création du Projet:Aide et accueil ? — Superjuju10 ^{(à votre disposition)}, le 9 janvier 2018 à 14:02 (CET)

   Non, ne me fais pas dire ce que ne n'ai jamais dit. Je ne reproche à personne de vouloir utiliser le crayon et ne traite personne de fainéant. S'il y avait un faignant, ce serait moi car je trouve plus facile de taper quatre tildes que d'aller chercher avec la souris le bouton. Je ne dis pas que les pages d'aides étaient mieux avant, je dis qu'elles étaient déjà très bien faites et qu'elles avaient très bien répondu à mon besoin quand je débutais. Aujourd'hui, je fréquence beaucoup moins les pages d'aide et n'ai aucune critique particulière à faire à leur encontre. Avec mon message, je voulais faire part de mon étonnement et signaler, en prenant mon exemple, qu'il y avait des nouveaux contributeurs pour qui le wikicode n'était en rien un obstacle. Et je ne crois pas être du tout une exception. O.Taris (discuter) 9 janvier 2018 à 14:21 (CET)

   Merci O.Taris. Pour ma part, je n’ai jamais caché le fait d'avoir fait, depuis 2010, de nombreuses formations bénévoles de découverte de Wikipédia. Je peux certifier que le wikicode est majoritairement perçu comme un immense obstacle. Par exemple, lors de mon passage au château de Versailles, j'ai initié 102 personnes à la contribution (c’était en 2011, avant l'éditeur visuel). Au final, une seule a poursuivi en faisant quelques modifications de manière autonome ; les autres ont déclaré lors de mes questions post-formation que le code était trop complexe à appréhender. Je ne dis pas que l'utilisation du code est un obstacle pour tout le monde, juste que c’est un obstacle pour l'immense majorité des personnes.

   C'est pour cela que je suis en faveur d'initiatives visant à réduire l'appréhension du code comme pré-requis à contribuer. On y vient forcément, mais on peut y venir après avoir appréhendé les règles et les habitudes culturelles, déjà complexes. Le forum des nouveaux sous Flow permet pour les débutants de discuter plus simplement concernant leurs questions liés à leurs premiers pas ; ils rejoindront forcément le grand bain des discussions en code à un moment. Trizek ^bla 9 janvier 2018 à 14:41 (CET)

   Jules, Trizek, je vais vous faire une réponse commune car vos propos me semblent assez proches.

   Le code est certainement un obstacle pour commencer à contribuer mais j'ai du mal à croire que cela soit un grand obstacle. Combien d'IP de passage corrigent ou corrigeaient des fautes d'orthographe sans éditeur visuel, combien de collégiens réussissent ou réussissaient très bien à mettre du pipi-caca dans les articles, sans éditeur visuel ? J'ai des amis à qui j'ai suggéré de contribuer à wikipédia, ils ne l'ont pas fait mais je suis sûr que ce n'est pas à cause du wikicode, c'est simplement le manque d'envie de contribuer.

   Il faudrait voir si les néophytes qui viennent aux ateliers sont représentatifs des nouveaux contributeurs de Wikipédia : n'y aurait-il pas un biais qui fait que ce sont surtout ceux qui ont du mal avec le wikicode qui éprouveraient le besoin d'être aidés et qui viendraient à cause de cela aux ateliers ? Et ceux qui disent qu'ils n'ont pas continué à contribuer après l'atelier parce que le code était trop complexe à appréhender, ne cherchent-il pas une excuse ou une réponse polie face simplement au manque d'intérêt qu'ils ont trouvé à contribuer à Wikipédia ? J'ai beaucoup de mal à me croire une exception comme vous semblez vouloir me le faire croire…

   Je pense que les principaux obstacles à la contribution sont l'intérêt pour la participation à la rédaction d'une encyclopédie, la capacité et le plaisir à s'exprimer par écrit et la compréhension de ce qu'est Wikipédia et en particulier la compréhension et l'acceptation de WP:TI. Le wikicode me semble être un obstacle secondaire.

   Sinon, je n'ai jamais participé à des ateliers pour débutants simplement parce que je n'en ai pas envie. Je ne sais pas pourquoi je n'en ai pas envie, il faudrait que je me pose la question.

   O.Taris (discuter) 9 janvier 2018 à 22:48 (CET)

   Tout à fait judicieux comme remarque O.Taris, et je me faisais déjà cette réflexion quand tu as parlé de la signature du crayon plus haut: les novices qui viennent en atelier n'ont peut être pas le même profil d'apprentissage ni les mêmes besoins pédagogiques que celleux qui apprennent en solo en ligne à l'aide des aides. N'est-on pas non plus soi même biaisé en fonction de la façon dont on a appréhendé l'apprentissage? J'ai par exemple toujours signé avec le crayon parce que j'avais la flemme de chercher les tildes sur mon clavier suisse romand, etpuis après j'avais la flemme de dérouler jusqu'aux caractères spéciaux en bas de la fenêtre (le crayon est plus proche). J'ai aussi toujours plutôt recopié le code plutôt que l'écrire moi-même (enfin sauf qu'à force de copier ça commence à rentrer donc c'est un calcul subtil entre ce qui me prendra moins de temps). D'ailleurs c'est pour cela que j'aime flow, je trouve qu'il me fait gagner du temps. Ensuite je n'ai lu attentivement les pages d'aide que quand je me suis mise au Wikimooc, avant je trouvais leur lecture trop longue et quand j'avais une question précise je préférais que quelqu'un me montre comment faire parce que je trouve cela plus rapide et plus convivial. Avec le temps j'ai quand même appris à être un peu plus patiente avec les "modes d'emploi" et surtout à cibler la réponse parmi une jungle d'information fourmillant de détails annexes. Ce qui est drôle c'est que contrairement à toi j'aime bien animer des ateliers de novices, mais comme toi je ne me suis jamais vraiment demandée pourquoi! Peut-être que cela tient à la manière donc nous avons appris, qui fait que nous comprenons mieux les personnes qui apprennent de la même façon que nous? Par contre le wikicode est un obstacle véritable pour certaines personnes. il m'est arrivé de devoir apprendre à une personne retraitée comment changer d'onglet sur explorateur (elle contribue maintenant sans problème, mais le wikicode là c'est pas pour tout de suite). Un autre truc qui rebute c'est la complexité des règles communautaires, parce qu'il faut du temps pour apprendre ce qu'est un argument Pikachu, un foné et un marroniers, qu'on discute plutôt que de voter, et qu'il y a une différence entre BA, RA et CAr même si c'est similaire aux acronymes boursiers du CAC40. Cordialement, --Nattes à chat (discuter) 10 janvier 2018 à 00:01 (CET) (avé le crayon!)

   O.Taris, l'appréhension technique est un obstacle bien plus grand qu'on ne pense. C'est pour cela que je suis en faveur de simplifier les premiers pas en proposant des outils un peu plus grand public, tout en laissant aux « habitués » une manière de ne pas perdre leurs habitudes (comme dit Jules) et en laissant la latitude à ceux d'entre eux qui sont des « explorateurs » d'aller plus loin. Concernant les ateliers, je ne force personne à tenter l’aventure si on ne s'y sent pas prêt, mais je conseille d'y passer, ne serai-ce qu'en spectateur pour voir ce qui s'y fait. :) Trizek ^bla 10 janvier 2018 à 17:13 (CET)

Remarque (aucune raison de voter) : Les gens qui donnent de leur temps pour le Forum des nouveaux — et je n'en fais pas partie — et qui plus généralement s'intéressent à l'accueil des nouveaux, connaissent mieux le sujet que nous autres, il serait donc bon de les écouter. Je n'ai aucun mal à imaginer que pour un nouveau, les discussions structurées soient beaucoup plus simples d'utilisation. Que la fonctionnalité ne soit pas adaptée aux usages des contributeurs expérimentés, oui (et encore, certains contributeurs semblent s'exprimer sans avoir fait l'effort de tester un minimum ; un peu comme un utilisateur passant de Mac à Windows, ou l'inverse, et décrétant tout de go que le nouveau système est tout pourri, alors qu'il n'y est simplement pas habitué). L'historique des discussions structurées n'est pas intuitif, il manque une fonction de recherche pour retrouver d'anciens sujets, etc. Perso, je n'utilise pas les discussions structurées et n'en suis pas fan. Mais je ne vois aucune raison, et je trouve même déplacé, de vouloir imposer quelque chose aux bénévoles qui s'occupent du FdN. « Laissez les initiatives auxquelles vous ne souscrivez pas se faire si elles fonctionnent » et relisez WP:N'hésitez pas ! Vouloir imposer arbitrairement aux autres quelque chose qui ne vous concerne pas, dont vous n'êtes pas usager, je trouve ça vraiment étrange, comme manière de fonctionner. — Jules ^Discuter 7 janvier 2018 à 21:32 (CET)

Énorme +1 ! — Superjuju10 ^{(à votre disposition)}, le 7 janvier 2018 à 21:55 (CET)

+2 @Jules78120 --Niridya (discuter) 7 janvier 2018 à 22:08 (CET)

Complètement d'accord avec Jules sur l'argument : laissons à ceux qui l'utilisent décider de ce qu'ils veulent.

Il reste que Flow est objectivement une merde bleue, dans le sens qu'il est trop rigide, posant des problèmes pour le masquage, l'édition des IP, la lisibilité des historiques des discussions, il a une indentation pourrave, les discussions occupent des surfaces de taille abracadabrantesque (mais bon, on savait depuis Vector que ceux qui avaient un écran de moins d'un mètre carré — c'est mon cas — pouvait bien aller se faire voir)… Totodu74 (devesar…) 7 janvier 2018 à 22:12 (CET)

euh t'as déjà essayé de lire et/ou modifier une discussion sur smartphone ? moi oui, et c'est bien plus simple sous flow. Prométhée (discuter) 7 janvier 2018 à 22:43 (CET)

Je désactive la version mobile quand je suis sur mon smartphone, et lire une discussion en format classique est bien plus compact et facile. Totodu74 (devesar…) 7 janvier 2018 à 22:51 (CET)

Bah ui, la version mobile est affreuse sur les pages discussion en wikicode. Et la version bureau sur mobile est assez nullissime aussi, tout en sachant que si 10 % des gens qui passe par mobile désactive la version mobile pour passer en version bureau, cela sera déjà un miracle. Tarte 8 janvier 2018 à 00:08 (CET)

Je suis notifié, donc je réponds, mais Tl;dr. Pour faire court, l'idée d'un bistro alternatif sous flow me paraît une mauvaise idée, tout comme d'ailleurs l'idée d'un bistro alternatif tout court, même s'il n'était pas sous flow. Je n'aime pas flow, je l'évite car, bien que je ne connaisse pas le fdn (je n'ai donc pas d'avis là-dessus), j'ai en suivi le bistro fr de wikidata et une page de discussion sur mediawiki.org, et je n'y pige rien. Cordialement --Ypirétis (discuter) 8 janvier 2018 à 09:58 (CET)

+3 et je m’abstiendrai de voter tellement ça me paraît aberrant ; ça ne concerne pas l’espace principal, seulement l’accueil au nouveau et le système actuel marche très bien. --Omnilaika02 ^[Quid ?] 8 janvier 2018 à 11:53 (CET)

Neutre

1.  Neutre Je ne participais pas au FdN avant et ne participe toujours pas, donc je ne me sens pas compétent pour juger (si j'ai participé ci-dessus, c'est parce que je trouvais dingue qu'on puisse créer la page WP:LNB de manière aussi peu consensuelle). Mais j'en profite pour renotifier Trizek (WMF) au cas où il n'ait pas vu passer les derniers développements de cette page. Je signale également aux participants à cette discussion Discussion_Projet:Aide_et_accueil/Archive_9#Du_neuf_pour_Flow_! et Discussion_Projet:Aide_et_accueil/Archive_7#Flow_sur_le_forum_des_nouveaux qui fournissent quelques éléments de compréhension concernant le passage du FdN en Flow. Bonne journée, Goodshort (discuter) 7 janvier 2018 à 16:21 (CET)

   Merci Goodshort , j'espère que les personnes participant à cette discussion vont comprendre pourquoi le FdN est passé sous Flow. --Niridya (discuter) 7 janvier 2018 à 16:25 (CET)

   Merci Goodshort  ; cependant, je n'interviens sur cette page que sur les aspects techniques. Trizek (WMF) (discuter) 8 janvier 2018 à 10:07 (CET)

2. Neutre. C'est l'escamotage pur et simple du forum des nouveaux classique au profit exclusif du forum flowé qu'il faudrait annuler. Sans interdire la possibilité de choisir. Tout comme quelque(s) rare(s) wikipédien(s) offrent la possibilité d'être contactés par les deux systèmes. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 7 janvier 2018 à 22:39 (CET)
3.  Neutre Ca fait plus de 2 ans que je m'efforçais d'aider et de répondre aux questions des nouveaux sur le forum des nouveaux, et auparavant je répondais sur le forum classique; il m'apparait que les nouveaux sont généralement plus à l'aise avec ce système qui est plus proche des forums qu'on trouve sur internet, et qui est mieux adapté aux smartphones. Les deux systèmes peuvent très bien cohabiter et sont complémentaires. Pour des raisons personnelles j'ai pris un peu de recul, et en plus ce genre de débat à base d'idées préconçues a tendance à complètement me démotiver. Franchement ras le bol. -- Speculos ^✉ 7 janvier 2018 à 22:59 (CET)
4.  Neutre Pour avoir eu des problèmes de compatibilité sous Flow, je sais que Flow peut m'empêcher, à chaque mise à jour d'un gadget ou de MediaWiki, de m'empêcher de m'exprimer. Pour autant, je comprends aussi que c'est mettre un pied à l'étrier pour les nouveaux contributeurs qui voudraient nous rejoindre. Et puis il reste la question de l'apprentissage : Flow aide-t-il les nouveaux contributeurs à apprendre le code MediaWiki ? Je ne sais pas. Selon la réponse à cette question, je serai Pour ou Contre Flow dans le Bistro. --Consulnico (discuter) 8 janvier 2018 à 12:04 (CET)

   Bonjour Consulnico

   Quels sont les problèmes techniques que tu évoques ? Est-ce que la consultation de cette page d'aide concernant la compatibilité des discussions structurées et des scripts apporte une solution ?

   Trizek (WMF) (discuter) 8 janvier 2018 à 12:25 (CET)

   Bonjour Trizek (WMF), c'était oui des problèmes d'incompatibilité entre des gadgets Wikisource et Flow, ce qui m'a empêché d'écrire sur Flow pendant 1 mois (mais nous en avions déjà parlé ensemble une fois quelque part). Du coup, j'avais vidé mes gadgets Wikisource, et ne les ai plus remis depuis, préférant travailler avec le minimum de gadgets plutôt que de ne pas avoir accès à certaines pages de discussion. Et comme il n'y a pas beaucoup de support sur Wikisource, il faut attendre potentiellement longtemps avant correction des gadgets en question. Mais mon avis ici est neutre, je comprends bien qu'il y a du bon et du moins bon, j'ai encore du mal à me positionner. --Consulnico (discuter) 8 janvier 2018 à 13:44 (CET)

   Merci Consulnico, ça me revient. Je suis désolé de ce manque de maintenance, et c'est pour cela que je conseille fortement de mettre les gadgets en commun, pour faciliter leur évolution. Mais c'est un autre sujet. Trizek (WMF) (discuter) 8 janvier 2018 à 16:08 (CET)

5. Neutre. Je ne comprends rien à Flow et je suis incapable de l'utiliser. Je ne suis pas non plus une flèche en wikicode mais j'y arrive quand même un peu mieux. Si je n'ai pas voté pour le retour au système traditionnel c'est uniquement parce que je suis un peu "jeune dans le métier" pour aller conseiller qui que ce soit et que je ne mets donc jamais les pieds sur le forum des nouveaux.--Bertrand Labévue (discuter) 8 janvier 2018 à 14:38 (CET)

Commentaire personnel : je ne comprends pas pour ma part un truc.

Qui a eu l'idée de faire cohabiter 3 systèmes différents sur la même plateforme en pensant que cela était une amélioration ?

Quand j'évoque 3 systèmes, je parle des systèmes wikicode, flow et editeur visuel.

Le premier, le wikicode, a pour lui de pratique qu'il fonctionne de manière indifférenciée sur la page d'un article et sur la page de discussion.

L'éditeur visuel a pour avantage (à ma connaissance) d'être "compatible" avec le wikicode, et donc qu'en conséquence si un contributeur/utilisateur souhaite l'utiliser, cela n'a pas pour autant d'impact sur les autres utilisateurs préférant le wikicode.

Mais là ou de mon point de vu il y a quand même un gros souci, c'est que flow n'offre pas du tout cette souplesse. Déjà qu'un utilisateur puisse imposer la manière dont il veut être joint sur sa page de discussion, cela me semble quand même limite... A quand le contributeur indiquant qu'il ne pourra être joint que par mail, refusant que tout autre message soit déposé sur la PdD... Mais en plus, là le forum des nouveaux uniquement sous flow, donnant donc à l'utilisateur l'impression que cette manière de discuter est majoritairement utilisée ailleurs dans le projet, cela me parait quand même être à la limite de l'escroquerie intellectuelle.

La première impression du nouveau contributeur passant par le forum des nouveaux sera flow et uniquement flow. Sauf que derrière, toutes les discussions se tiennent sous wikicode. Même sa page de discussion est sous wikicode de base (à ma connaissance).

Donc quoi ? On habitue un contributeur à un outil qu'il ne retrouve au final quasi-nul part en considérant que cela est une amélioration de l’interaction entre nouveaux/anciens...

Pour le coup, j'ai quelques doutes concernant les retours : combien de nouveaux contributeurs sont t'ils restés une fois leur article publiés (quand ce dernier a été publié) en participant activement aux discussions ? S'il est bien indiqué que plus de 1300 pages fonctionnent sous ce mode dans la catégorie correspondante, pour ma part je reste quand même très très septique quand au nombre réels d'utilisateurs (une majorité des pages de discussion étant liés à des comptes inactifs depuis des mois à priori) de cet outil hors utilisation imposée comme sur le forum des nouveaux... -- Fanchb29 (discuter) 7 janvier 2018 à 23:26 (CET)

J'ai pour ma part répondu à des centaines de questions sur le forum des nouveaux, je suis désabusé par ce qui se passe ici. Il y a eu de nombreux débats dans le cadre du projet accueil avec des contributeurs qui se sont impliqués. Je préfère en rester là... --Speculos ^✉ 7 janvier 2018 à 23:47 (CET)

Tout-à-fait d'accord avec toi Fanchb29 sur la « malhonnêteté » du truc, même analyse qu'en fait Azurfrog ci-dessus. Sans vraiment faire dans l'élitisme (j'en suis assez loin), j'ai l'impression qu'on voudrait faire contribuer des gens dont le profil n'est tout simplement pas adapté. À quand le recrutement de séniles qui ne savent plus leur nom et de kikoo-lols qui connaissent que Facebook et Insta ? Sans donner de nom, cela vient aussi du profil de certains des « anciens » qui accueillent et qui ne connaissent que la maintenance ou la patrouille, et bien entendu des vrais contributeurs de fond qui ne s'investissent pas. Je schématise, mais j'ai vraiment l'impression qu'on essaie de garder des gens dont on n'a pas besoin... Totodu74 (devesar…) 8 janvier 2018 à 00:17 (CET)

L'accueil des nouveaux devrait être une priorité si on veut que Wikipédia continue à se développer. Tous les contributeurs actuels ont été "nouveaux" un jour, il faut se souvenir de ses debuts. Même s'il n'y a qu'une faible proportion de "bons" contributeurs ça vaut le coup d'essayer de les retenir. C'est quand même préférable que le premier contact soit une réponse cordiale plutôt qu'un revert sec et sans explications. Le Projet:Aide et accueil s'efforce d'accueilir les nouveaux, c'est sans doute plus constructif qu'une conception "élitiste" de la communauté. Et pour ma part je ne fait pas "que de la maintenance", j'ai créé plus de 5000 articles. Si certains ne comprennent pas l'importance de l'accueil des nouveaux pas de soucis, mais qu'ils n'en de goûtent pas ceux qui s'y investissent. --Speculos ^✉ 8 janvier 2018 à 08:23 (CET)

speculos il ne s'agit pas de te dégoûter mais d'essayer de te faire comprendre que oui l'accueil des participants est primordial sauf que — pardonne-moi de citer mon propre exemple — je ne me serais jamais inscrite sur le projet si j'avais dû me soumettre à des jugements et à des autorisations : je n'aurais jamais rien publié ! en revanche wikipédia:n'hésitez pas ! la correction en direct — je suis une quiche en informatique — des pages que je publiais et les discu avec des gens super sympa super rigolos qui ne me balançaient pas le formulaire B38 à la figure à tout bout de champ m'ont permis d'apprendre la syntaxe et les règles à mon rythme ! et je suis toujours là ! et j'aide à mon tour sans formalisme ! et je crois que les gens que j'ai pu aider en sont plutôt contents du moins ils me le disent ! je ne suis pas sûre qu'enfermer les nouveaux dans un carcan — forum brouillon autorisation de publication — aide à la spontanéité ni les suppressions immédiates sur la base du formulaire B38 à avoir envie de continuer ! je ne parle bien évidemment pas des vandalismes pipi caca qu'il faut continuer à combattre mais pourquoi encadrer l'accueil dans un cadre rigide ? il est l'affaire de tous me semble-t-il ! le bistro les pdd sont là pour ça ! valà valà c'était le petit pépin du matin de mandariine ^{(il reste des petits fours ?)} 8 janvier 2018 à 08:49 (CET) si on consacrait le temps passé en blabla à la recherche de geysers et à l'amélioration des articles plutôt qu'à balancer des injonctions en attendant que les autres bossent le projet aurait meilleure allure ! voir : avant / après ce qu'auraient pu faire utilement les poseurs de guirlande !

Il ne s'agit pas "d'enfermer" qui que ce soit dans une obligation de passer par le forum de relecture, les nouveaux peuvent publier directement et ne s'en privent pas d'ailleurs; il s'agit justement de donner un coup de pouce à ceux qui hésitent à se lancer sur un sujet potentiellement admissible, et d'expliquer à ceux qui se lancent sur un sujet potentiellement non admissible pourquoi leur brouillon risque d'être supprimé, cela évite bien des problèmes par la suite. -- Speculos ^✉ 8 janvier 2018 à 09:13 (CET)

je ne demande qu'à être convaincue mais ceci « Comment publier mon brouillon après l'avoir renommé ? » puis ça :Discussion:Atelier de recherche et de création pour l'art lyrique/Suppression — sans consultation de la terrasse — et last but not least ça : Wikipédia:Demande de restauration de page#Atelier de recherche et de création pour l'art lyrique en est le contre exemple ! le nouveau y a longtemps qu'il est largué : il avait eu l'outrecuidance de publier sans l'imprimatur il fallait lui donner une leçon peu importe que cet article soit parfaitement améliorable comme l'était celui-ci qui allait également passer à la trappe : avant / après ! bonjour la pédagogie ! donc pour être tout-à-fait convaincue : combien de personnes ayant consulté le fdn participent-elles encore ? combien d'articles ont-elles créé ? dans l'absolu et en pourcentage par rapport au nombre de visiteurs du forum — double forum devrait-on dire puisqu'il y a aussi relecture/flow : ça fait beaucoup avant de pouvoir publier ! mandariine ^{(il reste des petits fours ?)} 8 janvier 2018 à 09:26 (CET)

L'exemple que tu prends n'est plus à propos de l'outil, mandariine, mais d'un processus où, malgré les nombreux conseils indiquant de passer par une relecture (dont ceci, présent alors en haut du brouillon de l'utilisateur, pointant vers cette page d'aide), un nouveau préfère publier directement plutôt que de prendre conseil. Pour illustrer, c’est comme blâmer une voiture qui renverse un cycliste sans tenir compte de présence d'une personne au volant.

Les statistiques à propos de la rétention sont à récoler. Il faut définir un process transparent afin de le faire. Trizek ^bla 8 janvier 2018 à 12:21 (CET)

si : voir ici ! il s'agit bien d'un problème d'accès à des discu sur des pages en flow ! hors sujet flow effectivement : le « nouveau » a largement pris conseil sur le forum ! il n'a malheureusement jamais été orienté vers le projet mc où on aurait pu l'aider à améliorer l'article que l'on ne peut plus restaurer sous la menace de se voir traduit devant le wikitribunal populaire !

je ne comprends pas ta dernière phrase : est-il possible oui ou non de savoir combien de personnes ayant consulté le fdn participent encore dans l'absolu et en pourcentage par rapport au nombre de visiteurs du forum — corrigé des variations saisonnières ;) ? combien elles ont créé d'articles ? combien de ces articles ont été conservés/enguirlandés/supprimés/refusderestaurationnés ? mandariine ^{(il reste des petits fours ?)} 9 janvier 2018 à 04:56 (CET)

L'exemple est à propos de ton usage de l'outil et non celui d'un nouveau. Le nouveau a été confronté à un processus face à des humains et à leurs conseils, et je n'ai toujours pas compris à quel moment l'outil posait problème pour cette personne.

Concernant les statistiques, il faut faire à la main vu qu'il n'y a pas d'outil statistique de qualité. La seule observation à ma connaissance qui a été faite était un comparatif entre le forum d'accueil « classique » et le forum d'accueil sous Flow. Sur l’échantillon examiné, le pourcentage de personnes revenant dans la conversation pour répondre au conseil donné ou remercier est de 10% sur le forum classique contre 30% pour le forum Flow. L'observation avait été faite pour confirmer l'intérêt de fermer le forum classique pour ne conserver sur celui fonctionnant avec Flow, décision déjà prise par le projet aide et accueil à cette époque. Trizek ^bla 9 janvier 2018 à 10:54 (CET)

tu as raison rien ne dit que l'expérience de cette personne aurait été différente si elle avait discuté sur le forum dans sa configuration « traditionnelle » en wikicode ! je ne sais pas non plus s'il est possible de savoir si elle a utilisé l'éditeur visuel ou le wikicode pour ses éditions dans l'espace principal ! on peut cependant dire qu'elle semble avoir été quelque peu désarçonnée lorsqu'il s'est agi d'éditer sur une page de discussion classique ! mais là n'est pas la question ! comme tu l'as écrit ailleurs le problème est bien l'absence de transparence de flow qui ne permet pas — pas plus pour un nouveau que pour quiconque — de retrouver d'anciennes discu puisqu'elles sont effacées ! elles étaient autrefois archivées : Wikipédia:Forum des nouveaux/archives ! c'est toujours le cas pour Wikipédia:Forum des nouveaux/relecture : Wikipédia:Forum des nouveaux/relecture/archives mais pas pour Wikipédia:Forum des nouveaux/relecture/Flow ! non seulement effacées mais comme avec le Le Bistro et Le Nouveau Bistro‎ dispersées entre trois pages de discu pour un même objet ! comme dirait tino ça se corse  !

l'objectif des stat n'est pas un quelconque auto-satisfecit les remerciements ne sont pas un indicateur de l'apport à l'encyclopédie mais le ratio nombre de visiteurs du fdn/nombre de visiteurs éditant toujours dans l'espace principal ! ce qui pourrait être un sujet de satisfaction mais il faut le démontrer ! peut-être à partir des contrib des néo dans l'historique des trois pages : fdn fdn/relecture et fdn/relecture/flow et dans celui de leurs archives quand elles existent : fdn/archives et fdn/relecture/archives mais effectivement l'archivage automatique qui scinde les messages de l'historique des contrib ne facilite pas les choses là non plus  ! mandariine ^{(il reste des petits fours ?)} 10 janvier 2018 à 05:28 (CET)

mandariine, pourrais-tu arrêter d'écrire des choses fausses, comme le fait que les discussion de Flow sont « effacées » ? Tu déformes mon propos alors que j'explique que descendre dans la page permet de charger les sujets moins récents. Ce type de déformation est ensuite prise pour argent comptant vu qu'il y a une tendance à croire les rumeurs sur ce wiki plutôt que les faits (un comble !).

Il est possible de voir les modifications faites avec l'éditeur visuel sur toutes les pages d'historique et de contribution vu qu'elles sont tagguées.

Pour les statistiques, tu as trouvé les pages. Reste à compiler les chiffres, et, pour ça, bon courage. Trizek ^bla 10 janvier 2018 à 17:18 (CET)

choses fausses ? déformation ? rumeurs ? qu'en termes choisis ces chose-là sont dites ! en clair alors :

• in Discussion Wikipédia:Le Nouveau Bistro/Suppression :
  • à la suite de mes questions du dessus notamment « lorsque je veux voir si un sujet a été traité dans une page en wikicode quelle qu'elle soit — discu article meta — je fais une recherche avec ctrl F et un terme significatif ! dans le nouveau bistro et toute page de discu en flow je ne peux pas parce que les sujets terminés sont mis en boîte et les sujets anciens archivés effacés [...] les archives sont-elles stockées quelque part et sous quelle forme : en boîte ou en clair ? »
    tu réponds : « La recherche est possible avec un ctrl+F sur le titre (notamment par le sommaire) et le résumé de discussion, ce qui est trop peu. J'attendais beaucoup de la mise en place de la recherche sur les discussions, qui devait arriver cette année, mais il y a un gros travail de design à fournir pour avoir quelque chose de propre. Je suis un peu déçu. Concernant l’accès aux contributions, c’est par là que je passe à présent pour n'importe quelle interaction avec un nouveau contributeur, vu qu'entre brouillons, messages et éventuels articles, on a du mal à s'y retrouver. Ce n’est pas que Flow qui est à blâmer là dessus, certaines pages « classiques » faisant l'objet d'un archivage automatique où les messages sont déplacés en sous-page. Avec ce système, il faut chercher le diff dans l'historique de la personne pour savoir quand elle avait laissé un message, puis trouver quand l'archivage a été fait sur la page, et ensuite retrouver le message ! Je crois qu'il n'y a pas de système parfait. »
    en quoi ai-je déformé tes propos ? « La recherche est possible avec un ctrl+F sur le titre (notamment par le sommaire) et le résumé de discussion, ce qui est trop peu » n'était pas ce qu'il fallait lire ? pardonne-moi alors !

je lis par ailleurs :

• in Wikipédia:Le Bistro/6 janvier 2018#j'ai fait ça moi ? :
  • Aide:Discussions structurées/Tour rapide#Navigation et archivage : « Il n'y a pas de "sommaire" (c'est une liste de sujets) et l'archivage est automatique. »]
  • Aide:Discussions structurées/Tour rapide#Navigation et archivage : « Tous les sujets présents sur un flux de discussion sont listés dans un sommaire Vous pouvez parcourir tous ces sujets via ce sommaire. L’archivage est automatique : toutes les discussions inactives disparaissent. Vous pouvez retrouver les sujets plus anciens en bas de la page, ou en les cherchant dans le sommaire. » — « les sujets plus anciens » et non pas « les sujets les plus anciens »

dirais-tu que la grenouille écrit des choses fausses et que ces propos qui collent à mon avis relèvent de la rumeur ? dans ce cas si j'en crois les commentaires majoritaires la rumeur est effectivement bien répandue ! voir au-dessous l'avis du père igor !

j'ai pas compris pour l'éditeur visuel : peux-tu me donner un exemple ?

dommage pour les stats ça va pas aider ! mandariine ^{(il reste des petits fours ?)} 11 janvier 2018 à 08:18 (CET)

1.  Neutre Autant j'aurais voté pour un retour immédiat à la version code du Forum des nouveaux lorsque le Flow a été imposé par ceux que ça arrangeait, autant aujourd'hui, je m'en fous complétement. Pendant des années, je suis passé tous les jours sur le Forum des nouveaux et y ai apporté modestement quelques réponses, comme d'autres apparemment, si j'ai bien lu les opinions qui précèdent. Que ceux qui se trouvent en trop petit nombre pour y répondre aujourd'hui se posent les bonnes questions. Père Igor (discuter) 8 janvier 2018 à 16:27 (CET)

Militant pacifiste

Pour commencer l'année en paix, quelqu'un se sent-il le courage de répartir Catégorie:Militant pacifiste en Catégorie:Militant pacifiste par nationalité ? Il y en a 275... --Verkhana (discuter) 3 janvier 2018 à 21:40 (CET)

Pourquoi par nationalité plutôt que par signe astrologique ? Les catégories « surpeuplées » sont un concept obsolète, puisqu'il n'y a plus de limitation technique pour en afficher toutes les pages. Découper les catégories c'est un travail de singe, et même plus embêtant qu'autre chose. Les outils de croisement existent pour celui qui sera intéressé de n'avoir que l'intersection « militant pacifiste » et « allemand ». Totodu74 (devesar…) 3 janvier 2018 à 22:31 (CET)

Sans parler des militants à ma gauche et des militantes à ma droite, comme dans les églises. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 janvier 2018 à 22:42 (CET)

 Totodu74 : J'ignorais qu'il existait des outils de croisement des catégories. Comment cela fonctionne-t-il ? Jusqu'ici je m'efforçais vainement de trouver mon bonheur dans les hiérarchies de catégories ; peut-être vais-je me réconcilier avec cet outil qui m'avait paru jusqu'à présent un bazar inutilisable. Gilles Mairet (discuter) 3 janvier 2018 à 23:36 (CET)

Les outils de croisement, je ne les ai jamais rencontrés depuis le temps que je travaille sur Wiki, il faut croire qu'ils sont bien cachés. Un pacifiste se définit par opposition à une institution politique et militaire qui varie d'un pays à l'autre, c'est un critère au moins aussi pertinent que Catégorie:Footballeur par nationalité pour lequel personne ne se plaint de faire un travail de singe. --Verkhana (discuter) 4 janvier 2018 à 00:00 (CET)

Ces catégories croisées sont un héritage du Moyen-Âge wikipédien, et ce travail de singe occupe toute une guilde de contributeurs dont c'est parfois la principale activité. Cette dernière disparaîtra possiblement bientôt quand Wikidata nous libèrera des catégories (après nous avoir débarrasser de l'enfer des interwikis, qui avaient le mérite d'être gérables par robots). Totodu74 (devesar…) 4 janvier 2018 à 01:18 (CET)

L'outil est Petscan : voir lien dans chaque catégorie, en rubrique Outils. - Eric-92 (discuter) 4 janvier 2018 à 00:41 (CET)

Idem @Totodu74 : la notion de catégorie surpeuplée est totalement obsolète. Elle remonte à l’époque lointaine et reculée – il y a plus de 10 ans – où les catégories n’affichaient que les 200 premières pages, sans index, et quand il y avait plus de 200 sous-catégories, les pages ne s’affichaient pas… mais tout ceci est terminé depuis longtemps, et l’index est présent automatiquement sur les catégories.

Et déjà à la création de la notion de « catégorie surpeuplée », et du modèle {{catégorie surpeuplée}}, cela n’avait pas fait l’unanimité, voir par exemple : la réaction de Phe en 2006 lors de la création du modèle sur Discussion modèle:Catégorie surpeuplée, ou encore cette discussion en 2012 : Discussion Projet:Catégories/Archive 2013#Catégorie:Catégorie surpeuplée.

Et idem @Eric-92 pour Petscan, dont le lien est présent dans toutes les catégories dans la boîte grise « outils ». TED 4 janvier 2018 à 05:49 (CET)

Ça n’a pas l’air simple, ce Petscan 78.250.162.111 (discuter) 4 janvier 2018 à 12:03 (CET)

Simple ou pas, peu importe. Dans le domaine de l'informatique le tri ne se fait pas en croisant a priori les caractéristiques dans des dossiers ou catégories, il n'y a rien de plus stupide comme organisation. Dans une armoire, on peut devoir choisir entre trier les chemises d'un côté et les pantalons de l'autre, ou trier les habits bleus d'un côté et les habits noirs de l'autre. Quand on gère sérieusement des objets informatiques, on leur associe des propriétés (ou des tags) et on travaille ensuite sur ceux-ci. Totodu74 (devesar…) 4 janvier 2018 à 12:51 (CET)

Pour PetScan, c'est un peu un cercle vicieux. Comme on crée plein de catégories croisées (sexe/localisation/nationalité.. et toutes leur combinaisons), personne ne ressent le besoin d'aller sur PetScan, qui - comme personne n'y va - reste à l'état d'un outil en peu "Geek". Comme cet outil est "Geek", on se dit qu'il vaut mieux continuer à créer des catégories croisées et la boucle est bouclée. Si on relevait le pied sur les catégories croisées, par exemple par sexe, avec les problèmes artificiels de nommage afférents et leur combinatoire, on aurait besoin d'aller sur PetScan, qui aurait une chance d'évoluer sous la pression sociale dans un outil plus ergonomique, pour le plus grand bien au final de Wikipédia et de tout le monde. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 janvier 2018 à 13:20 (CET)

Je suis tout à fait d’accord avec vous. Mais en l’état, j’ai un peu regardé comment l’utiliser, et pour l’instant, malheureusement, c’est assez compliqué. J’ai voulu m’en servir pour dresser la liste des footballeurs français, puis des auteurs de bande dessinée français. D’une part, le manuel d’utilisation est un peu compliqué. Les exemples qu’il donne sont aussi des exemples un peu compliqués. Plus compliqués que mes cas simples. D’autre part, je mets la page en français, mais dès que je clique quelque part ça repasse en anglais. Et puis, au fur et à mesure que je tape des catégories dans le champ adéquat, il faudrait un mécanisme d’auto-complétion qui me suggère les catégories possibles correspondant à ce que j’ai tapé. Parce que là, j’ai été obligé d’aller dans Wikipédia pour voir quelles catégories pouvaient convenir… Enfin, vu l’organisation actuelle des catégories, ça ne marche pas. Pour mes exemples, j’ai tapé la catégorie footballeur, et la catégorie français. Mais la catégorie Français n’existe apparemment pas. Et puis personne n’est dans la catégorie Footballeur, les articles sont dans des sous-catégories. Je devrais peut-être jouer sur la profondeur. Mais quelle profondeur choisir ? J’ai essayé avec une profondeur de 10, avec les catégories Footballeur et Personnalité française, pour voir. Mais là, ça semble ramer. Et il me sort 7246 résultats, contre 5574 pour la même recherche avec la catégorie Footballeur français… Parmi les 7246 résultats j’ai George Weah. Apparemment il a effectivement eu la nationalité française (jusqu’en 2005, indique l’infobox). Mais je ne vois rien dans les catégories apposées sur l’article George Weah qui fasse référence à cette nationalité française. Petscan a raison, mais où va-t-il chercher cette info ? Et les autres résultats sont aussi un peu bizarres : 1 Léonce Deprez, 2 Zinédine Zidane, 3 Michel Platini, 4 Marc-Vivien Foé, 5 George Weah, 6 Mohammadou Idrissou, 7 Jean-Pierre Papin, 8 Vahid Halilhodžić, 9 Just Fontaine, 10 Raymond Kopa, 11 Franz Beckenbauer. J’ai quelques doutes sur certains joueurs… Je n’y connais pas grand-chose, mais je ne savais pas que Vahid Halilhodžić et Franz Beckenbauer étaient français. Et comment choisit-il l’ordre de classement des résultats ? 78.250.162.111 (discuter) 4 janvier 2018 à 14:33 (CET)

• Si George Weah n'apparaît pas dans la catégorie c'est une erreur. Les catégories sont intemporelles, et non censées refléter l'état des choses au 4 janvier 2018. Ce qui le sauve quand on utilise Petscan, c'est qu'il soit dans la Catégorie:Joueur de l'Olympique de Marseille, incluse dans Catégorie:Personnalité liée à Marseille, elle-même incluse dans Catégorie:Personnalité liée à une ville en France, elle-même dans Catégorie:Personnalité française (cette dernière inclusion étant une bêtise, à mon sens).
• Vahid Halilhodžić : « Depuis 1995, il possède la nationalité française ».
• Franz Beckenbauer : ancien entraîneur de l'OM, voir supra pour Weah pour le reste.

Concernant l'ordre, je ne sais pas comment Petscan procède… Totodu74 (devesar…) 4 janvier 2018 à 15:13 (CET)

Réponse rapide en passant pour l’ordre : il y a un onglet résultat qui permet de choisir différentes clefs de tri et l’ordre de tri. TED 4 janvier 2018 à 15:46 (CET)

Sinon, il y aurait une chose tout à fait possible techniquement, et qui changerait la vie sur WP en attendant un PetScan ergonomique, serait que MédiaWiki propose, pour toutes les sous-catégories de Catégorie:Personne, deux cases à cocher (ou plus pour inclure les transgenre ou indécis/inconnu peu importe), qui filtrerait la catégorie courante par homme/femme. Soit en générant automatiquement les liens PetScan correspondant, soit en filtrant lui-même. Ce serait une belle simplification, tout en faisant de la publicité pour PetScan, et amorçant peut-être un cercle vertueux inverse de celui existant. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 janvier 2018 à 16:42 (CET)

Toute cette discussion prouve qu'il faut promouvoir PetScan, pour que l'outil s'améliore (il est déjà utilisable, même si son ergonomie est limitée) mais aussi parce que cela permet de détecter des erreurs de catégories comme le montre la recherche ci-dessus. J'ai corrigé l'erreur de lien entre Catégorie:Personnalité liée à une ville en France et Catégorie:Personnalité française. Seudo (discuter) 4 janvier 2018 à 18:08 (CET)

 Seudo : C'est sympa d'avoir créé Catégorie:Personnalité liée à la France, mais il faudrait dans la même logique faire la même chose Catégorie:Personnalité liée à une ville par pays. Place Clichy 19 janvier 2018 à 18:30 (CET)

J'ai fait la même constatation : j'ai tapé Militant pacifiste et Allemand, résultat : 0. Puis Militant pacifiste et Personnalité allemande : 0. J'ai tapé Militant pacifiste et Marin , résultat : 0. Si on n'a pas l'intitulé exact pile-poile des catégories et sous-catégories, on ne trouve rien. Hans Beckers était pourtant dans la marine allemande, mais PetScan ne le sait pas. J'ai dû faire de la navigation manuelle pour savoir que les bonnes catégories étaient Militant pacifiste et Marine. Bref, l'outil est peut-être utile pour certains classements, mais il est totalement contre-intuitif. De plus, la recherche manuelle a un très gros avantage : elle permet des recherches en interwiki, quand il existe des catégories et sous-catégories correspondantes. Savez-vous qu'il existe en:Category:Pacifists by nationality (50 C) et nl:Categorie:Pacifist naar nationaliteit (12 C) ? --Verkhana (discuter) 4 janvier 2018 à 20:45 (CET)

Incidemment, plus les lecteurs se serviront de PetScan, plus ils deviendront des utilisateurs passifs incapables de compléter et corriger eux-mêmes la catégorisation de la page. A la longue, on aura un outil super-performant qui sortira toutes les pages catégorisées en une milliseconde mais qui ratera les trois quarts des pages intéressantes parce que personne n'aura pris la peine de les catégoriser. --Verkhana (discuter) 4 janvier 2018 à 20:59 (CET)

 Verkhana : je ne partage pas ta vision négative de l'avenir ! Au contraire, les catégories à attribuer étant beaucoup plus élémentaires, ce sera beaucoup plus facile de catégoriser. - Cymbella (discuter chez moi) - 4 janvier 2018 à 21:10 (CET)

J'ai plutôt l'impression que PetScan est le Minitel du Wiki. En attendant, je continuerai de faire mes recherches par l'anglais, ce sera plus simple. --Verkhana (discuter) 4 janvier 2018 à 22:02 (CET)

Ceci dit, et malgré mes critiques (plutôt constructives :-) ) ci-dessus, aujourd’hui, à une question sur le Forum des nouveaux qui demandait comment trouver les pages d’un portail donné qui étaient également catégorisées comme étant À illustrer, j’ai répondu comment on pouvait faire ça avec Petscan ! Dans certains cas, c’est très utile, je le reconnais :-)) 78.250.10.230 (discuter) 5 janvier 2018 à 00:56 (CET)