Wikipédia:Le Bistro/10 janvier 2018

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10 janvier 2018
Mais à quoi sert ce jouet ?.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 10 janvier 2018 à 22:58 (CET), Wikipédia comptait 1 945 541 entrées encyclopédiques, dont 1 647 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 2 853 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 271 356 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à améliorer

• Ghada Shouaa, manque de sources aux exploits de cette athlète syrienne
• JSON-LD — avis aux lecteurs techniques, j'ai créé cet article aujourd'hui (en ébauche) et toutes relectures, corrections et améliorations sont les bienvenues ! Merci d'avance ++Ponsfrilus¹⁹⁸⁰@# °
• Institute for Historical Review
• Jean-Pierre Debarbat, autopromotion ?
• Union de recouvrement des cotisations de sécurité sociale et d'allocations familiales, Catalogue de vente
• Agence centrale des organismes de sécurité sociale pas beaucoup mieux

Articles à créer

• Pedro Machuca, architecte espagnol du Palais de Charles Quint (Alhambra) (10 iw)
• Manuel Gómez-Moreno González, peintre espagnol (3 iw)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Modèle

Je pense aux utilisateurs non chevronnés. Quelquefois apparaît un {{mot}}, si on connait mal le fonctionnement de wikipédia on peut se demander ce que c'est. Puis à l'usage on sait que c'est un modèle. Je donne un exemple: {{Allemagne}}, un novice se demande ce que c'est, en cherchant il peut trouver Modèle:Allemagne. Ma suggestion serait que si on cherche {{Allemagne}} on tombe directement sur Modèle:Allemagne.

--Io Herodotus (discuter) 9 janvier 2018 à 07:29 (CET)

Bien vu. — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 10 janvier 2018 à 11:54 (CET)

Ce serait top. Par ailleurs, pour certaines recherches de modèles, ce n'est pas simple ... je cherchais comment insérer une image, j'ai tenté pas mal de choses : Modèle:Image ; Modèle:Photo (les modèles Vignette et Média ne donnent rien) etc... avant que je ne me rende compte qu'il ne s'agit pas d'un modèle, via Google puis Aide:Insérer une image. Sur les noms génériques, ne peut-on pas faire une redirection (comme pour Modèle Lien en bas) ? --LJouvenaux (discuter) 10 janvier 2018 à 17:43 (CET)

ça marche en écrivant {{m|Allemagne}} {{Allemagne}}, ou ce n'est pas de ça dont il s'agit ?. — X-Javier ^{[ courriel | discuter ]} 10 janvier 2018 à 17:47 (CET)

X-Javier, il parle de pouvoir faire une recherche sur l'expression {{Allemagne}} et que donc ce soit une redirection vers la doc du modèle ;) — Daehan ^[p|d|d] 11 janvier 2018 à 01:16 (CET)

Oui, ce serait quelque chose de bien. O.Taris (discuter) 11 janvier 2018 à 20:16 (CET)

Puisque la question a également été posée sur la page Discussion aide:Modèle, j'y ai apporté la réponse. --FDo64 (discuter) 11 janvier 2018 à 21:57 (CET)

Lafayette & Sarkozy

Bonsoir

Je me consacre à wikiquote ces temps ci et j'aimerais bien rajouter une citation à propos de Nicolas Sarkozy, sur sa page, de la part de John McCain "Le premier président français qui aime l'amérique depuis Lafayette" ou "Le président français le plus pro-américain depuis Lafayette". Mais vous l'avez compris, je n'arrive pas à voir la vidéo ou la déclaration originelle. Je suis coincé face aux traductions douteuses. Une âme charitable ne serait pas de refus. --Spiegelwiki (discuter) 9 janvier 2018 à 20:16 (CET)

Salut, voilà la source originale (sans doute), par Reuteurs : "And on French President Nicolas Sarkozy, McCain met him on a recent trip to Paris. “I am happy to tell you that if you live long enough anything can happen. We now have a pro-American president of France,” McCain chuckled, calling him the first such pro-U.S. French leader since the Marquis de Lafayette in the Revolutionary War.". (J'ai aussi retrouvé cette phrase dans les "Carnets intimes de Nicolas Sarkozy". Pas sûr que ce soit une source acceptable cela dit, puisque c'est Sarkozy lui-même qui rappelle l'anecdote.) . Skimel (discuter) 10 janvier 2018 à 09:31 (CET)

Je vais voir ce que je peut faire, en sachant que la phrase était reprise par les médias dès 2008, avant les carnets intimes de Sarkozy.--Spiegelwiki (discuter) 10 janvier 2018 à 16:41 (CET)

A condition de citer "Le premier président français qui aime l'Amérique depuis La Fayette". Au fait, si la traduction de "leader" par "président" est due à Sarkozy, le mandat de Gilbert du Motier de La Fayette était-il un septennat ou un quinquennat ? --Verkhana (discuter) 10 janvier 2018 à 20:25 (CET)

Nouveaux, anciens, principes, règles, recommandations et usages

Il est actuellement mis en avant que l'accueil au sein de notre projet devrait être un axe important de la communauté. Notamment par la mise en place de Flow. Mais là n'est pas du tout l'objet de cette section, rassurez-vous.

Non, mon message a plutôt pour objet de parler d'un sujet qui peut tout aussi facher, et surtout être difficilement compréhensible par un contributeur, qu'il soit nouveau ou même ancien d'ailleurs...

Il faut bien le dire, à travers l'immense jingle de nos différents règlement, bien malin celui qui s'y retrouve du premier coup s'il n'a pas le plus souvent un pense-bête quelque part, ou encore qu'il ne soit spécialisé dans un domaine et n'en sorte que très peu...

Et c'est bien là à mon avis que l'on a quand même un gros problème... On a des principes, facile ils sont au nombre de 5. On a des règles aussi, au nombre de 18. On a aussi des recommandations, leur nombre est de 93 selon la catégorie qui les regroupe, mais je ne suis pas sûr que toutes y soit mentionnées. Et on a aussi les usages bien particuliers, plus ou moins écrits, plus ou moins confidentiels.

Vous me direz : c'est la vie d'une communauté non structurée, chaque groupe peut s'il le veut créer quelque chose, cela est normal. Oui mais non.

Oui il est normal de créer quelque chose éventuellement pour résoudre une difficulté. Il n'y a pas de souci là-dessus.

Le souci, c'est que l'on se retrouve très vite avec des pages et des pages de prescriptions qui sont difficilement appréhendables même pour les anciens, et incompréhensibles pour les nouveaux.

Surtout quand les anciens sont eux-même par la force des choses dans l'incapacité de respecter les préceptes énoncés, comment les faire comprendre et accepter par les nouveaux ?

J'ai eu le cas dernièrement concernant une source que je considère pour ma part comme n'étant pas suffisamment fiable pour servir en l'état de support à toute insertion d'informations. Il s'agissait d'un livre en auto publication pour le coup. Il me semble qu'il existe quelque part une recommandation qui déconseille l'usage d'une telle source sur le projet, mais je suis bien incapable de remettre la main dessus... Parce que peut-être aussi ma mémoire me fait défaut et qu'il s'agissait plus d'un usage issu d'une discussion...

Mais le souci que je veux évoquer me semble quand même patent : la communauté dans son ensemble sait très bien comment rédiger de nouvelles pages, notamment les pages d'essais, ou bien encore un groupe de personnes au sein du projet peut tout à fait mettre en place un usage qui devient dans le temps plus ou moins bien établi sans qu'il soit pour autant forcément reconnu.

Mais à travers tout cela, quid de la facilité de contribution au projet ? Quid de la compréhension par tous de nos pratiques ? Et pour finir, devenons nous une bureaucratie administrative qui se noie elle-même dans ses règles ?-- Fanchb29 (discuter) 10 janvier 2018 à 03:01 (CET)

Il faut faire au coup par coup et je reconnais que mon critère des sources secondaires solides espacées de 2 ans est à géométrie variable au vu du sujet. Si l'on traite d'une starlette de téléchxxxxes, je suis inflexible et même si la starlette est soi-disant admissible, je m'abstiens. Par contre, si l'on traite du premier rallye automobile en 1905, je suis beaucoup mais beaucoup plus flexible car je comprends que les sources Google sont quasi-inexistantes. D'ailleurs, au lieu de tout bureaucratiser (civil law) j'utilise la common law (principe d'équité) et je m'en remets à mon jugement car les recommandations ne sont pas des obligations. Je sais que ceci en fait hurler plus d'un, mais les principes fondateurs sont clairs. Tout ce qui n'est pas interdit dans les 5 PF est permis. C'est aussi simple que ça. Je vais donner un contre exemple. Dans une page de discussion récente Discussion:Thami_Kabbaj/Suppression, l'article eût pu être admissible mais je me suis opposé à sa conservation à la suite d'une longue polémique car les auteurs ont voulu nous manipuler avec le concept de Professeur agrégé (de l'enseignement du second degré') enseignant à l'université. J'ai demandé moult fois d'être clair et bien entendu, les contributeurs ont résisté de toutes leurs forces pour effectuer la modification idoine. Je ne voulais pas la faire non plus, car je n'ai aucune preuve que la personne a été reçue au concours de Normal'sup etc... Un article comme ceci doit être supprimé même s'il satisfaisait aux critères du sourçage (cf aussi François Asselineau). Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 10 janvier 2018 à 05:13 (CET)

WP:PAP n'est pas, et n'a jamais été, une règle par exemple. Sur le papier, ce n'est qu'une recommandation. IMO il y a un certain nombre de ces "recommandations" qui pourraient assez facilement devenir des règles, on gagnerait en cohérence. XIII,東京から ^[何だよ] 10 janvier 2018 à 09:07 (CET)

WP:COI n'est pas non plus une règle non plus, mais simplement une recommandation. Quand on a lu les Conditions d’utilisation, ce n'est pas sans poser problème. XIII,東京から ^[何だよ] 10 janvier 2018 à 09:09 (CET)

WP:Harcèlement n'est aussi qu'une simple recommandation. C'est un crime dans beaucoup de pays, mais vraiment un problème si vous le pratiquer sur FR. XIII,東京から ^[何だよ] 10 janvier 2018 à 09:11 (CET)

Tout à fait d'accord avec Fanchb29 : il serait nécessaire de faire un peu de rationalisation afin de faciliter l'arrivée des nouveaux, notamment en clarifiant les règles importantes qui s'appliquent, de celles qui sont superflues et qui ne sont pas/plus nécessaires. Pour ma part, il me semble qu'on pourrait en premier lieu s'attaquer aux Wikipédia:Essai (cf Catégorie:Wikipédia:Essai). Je n'ai rien contre les essais personnels qui sont placés sur des brouillons d'utilisateur (cf Catégorie:Wikipédia:Essai personnel) par contre je ne comprends pas l'utilité d'avoir des essais qui sont stockés sur l'espace « Wikipedia: ». En effet, soit l'essai est suffisamment pertinent pour qu'il puisse a minima être une recommandation (ou une règle), soit il n'est pas pertinent est il est nécessaire de le supprimer (ou que quelqu'un le stocke sur son espace utilisateur mais ça veut bien dire qu'il n'a aucune valeur). En sachant que déjà pour une recommandation il est indiqué que « les recommandations ne sont pas toujours strictement respectées », donc quelle est l'utilité des essais sur l'espace « Wikipedia: » ?! A noter dernièrement l'exemple de Discussion Wikipédia:Mort vs décédé/Suppression : une majorité de contributeurs ont voté pour que l'essai devienne une recommandation mais actuellement, c'est toujours un essai, en sachant que pendant la PàS il est apparu qu'en fait ce sujet était déjà abordé sur une autre recommandation (Wikipédia:Conventions_de_style#Conventions de vocabulaire) (bref ça semble être un peu le foutoir). Par ailleurs, pour les recommandations, il y en aurait sûrement certaines qui pourraient devenir des règles, comme l'indique XIII,東京から. --Krosian2B (discuter) 10 janvier 2018 à 10:00 (CET)

A mon avis, la question concernait la possibilité pour un novice de s'y retrouver dans le maquis des règles, recommandations etc, et les réponses ci-dessus m'inquiètent un peu. Personnellement, je ne connais guère (mais je suis béotien) que deux méthodes pratiques qui permettraient de s'y retrouver (un peu) : 1/ un index interne genre Google, qui explorerait des groupes de pages, au choix de l'utilisateur (il y a déjà qqch dans le genre, mais je n'ai plus aucune idée de comment ça marche) : 2/ une représentation graphique interactive, avec des cercles reliés par des lignes-relations (je ne sais plus comment ça s'appelle), et où la couleur par exemple du cercle indiquerait s'il s'agit d'une règle, recommandation, etc. En cliquant sur un cercle, on le centrerait sur la page et on verrait toutes les sous-pages ou groupes de sous-pages qui en dépendraient directement. Mais ce n'est pas de la tarte à mettre en place. De toute façons, une doc qui n'est pas facilement accessible et consultable ne sert à peu près à rien. 2A01:E34:ECBA:C5D0:D172:6E22:DCF4:4ED (discuter) 10 janvier 2018 à 10:04 (CET)

Personnellement je suis sur la ligne de  Malosse :. De plus il ne faut pas confondre livre ou manuel pratique de contribution à Wikipedia où on explique simplement les choses et "lois" ou "règles" destinées à résoudre des conflits. A mon sens, il est absolument vain - même si c'est une tentation Française, de vouloir prévenir les conflits par des règles. Donc, on peut faire un manuel simple d'utilisation tout en disant qu'en cas de conflit on se réfère aux principes fondateurs. Personnellement je suis là depuis plus de dix ans sans presque avoir réellement lu un mot de toutes nos "fameuses règles"--Fuucx (discuter) 10 janvier 2018 à 10:30 (CET)

Avant de contribuer "intensément" j'avais essayé de passer en revue studieusement le labyrinthe des pages de principes, règles, conventions, essais, recommandations, auxquels on ajoute des sondages, prises de décisons, commentaires, discussions, usages, conseils du Bistro etc.. Et bien j'ai vite laissé tomber. Trop de pages, de répétitions, de contradictions, de complexité, du pinaillage... Certains sont peu être trop habitués à Wikipédia et ne se souviennent pas que pour un nouveau, la hiérarchie même de ces pages est tout à fait obscure. Au final plus je tournais en rond et plus je lisais, moins je comprenais. Ça a dû en rebuter plus d'un. Quand on débute, on cherche des règles pour des problèmes concrets, parce qu'on a peur de faire un faux-pas. Et on tombe sur des pages et des pages de "recommandé-facultatif-on-sait-pas-trop-mais-faites-le-quand-même-sauf-qu'il-y-a-trois-types-qui-sont-pas d'accord-en-page de-discussion"... il serait bien plus simple de dire au nouveau : "pas de règles là-dessus, ce n'est pas grave, fais au mieux et merci de contribuer !". Mon vrai sentiment, c'est que si on supprimait TOUT ce qui n'est pas obligatoire, on n'y gagnerait plus (en lisibilité) que ce que ça nous coûterait. Hélas, je suis très pessimiste, la communauté semble prendre une direction totalement contre-productive sur cette question (voir le résultat de Discussion Wikipédia:Mort vs décédé/Suppression...). Je n'arrive pas à comprendre que les contributeurs ne soient pas plus sensibles au problème d'accessibilité à notre projet au plus grand nombre, qui passe forcément par un effort de synthèse de notre "mode d'emploi". On s'écharpe en page de discussion pour savoir ce qu'on doit écrire dans un essai alors que finalement combien vont lire attentivement ? Tout ce qui y est écrit n'est pas important (puisque non obligatoire)... pourquoi perdre du temps alors ? En conséquence de ces pages, un nouveau verra parfois son premier article modifié juste parce qu'il a utilisé le mauvais verbe pour donner la date de la mort du sujet de son article, par un utilisateur fort de son bon droit qui brandira une page d'essai en guise de bienvenue si on lui demande pourquoi. Il serait plus accueillant de dire au nouveau : "Bon travail. T'inquiètes pas pour les détails qui ne nuisent ni à la justesse ni à la compréhension. Et surtout, merci de contribuer !". Mais vraiment, hélas, je n'ai pas l'impression qu'on en prenne le chemin... --Tsort142 (discuter) 10 janvier 2018 à 12:40 (CET)

Un point qui me chiffonne, c'est que plusieurs, toutes en fait, des recommandations mentionnées plus haut par XIIIfromTOKYO sont en fait des clarifications/interprétations/mises en pratique des Points Fondateurs. Je pense en particulier à WP:PAP (4e PF), mais on peux l'appliquer aussi à WP:COI (2e PF) où Wikipédia:Harcèlement (4 PF itou) . En tant que telles, elles ont quand même je trouve une force plus grande que s'il s'agissait juste d'élucubrations partagées par le plus grand nombre. Alors tout supprimer juste parce c'est touffu et compliqué, bon, ça me gênerai un peu. --Cangadoba (discuter) 10 janvier 2018 à 12:55 (CET)

Il y a deux problèmes: Les règles (on laisse cela de côté car derrière il y a trop de conflits idéologiques sur ce qu'est ou n'est pas wikipedia). Une page disant aux nouveaux comment faire. Sur la page aux nouveaux trois points sont importants 1) sur wikipedia on fait le point des connaissances, on ne fait pas recherche. S'ils veulent faire des recherches ou donner un point de vue personnel, ils se sont trompés d'endroit. 2) sur Wikipedia on source. Là il faut indiquer techniquement comment sourcer (sur ce point on devrait simplifier et ne laisser que <ref /ref> et sfn. On a trop de modèles à mon goût. Ensuite on définit simplement la source de qualité (source universitaire, livres publiés parr des éditeurs connus, journaux réputés sérieux. 3) après on leur dit qu'il y a des puristes du style etc. s'ils veulent être tranquilles, ils les laissent suivre leur lubie et ils n'y font pas attention. Ils verront plus tard avec l'expérience ce qu'ils veulent faire. On leur rappelle que wikipedia c'est comme la vie, il y a des histoires pour des riens. Enfin on leur rappelle que le slogan de Wikipedia est Essayer. En conclusion à mon sens, il faut leur dire que l'essentiel et d'écrire sous réserve de pas TI et de sourcer. Le reste ils apprendront sur le tas--Fuucx (discuter) 10 janvier 2018 à 13:06 (CET)

Pour info, une des pistes envisagées pour les projets de la Wikimedia Foundation de l'année scolaire prochaine est de développer des aides in-situ. Par exemple, quand on insert une source dans l'article, avoir une info détaillant ce qui est attendu comme source (avec bien entendu toutes les options pour ne pas avoir ce message quand on le sait déjà). N'hésitez pas à garder vos idées sous e coude pour cette période. Trizek (WMF) (discuter) 10 janvier 2018 à 15:18 (CET)

Il est important de faire la différence entre l’essentiel et le bonus. Par exemple quand on exige d'un nouveau d'appliquer le quatrième paragraphe d'un obscur essai à propos d'une ligature typographique. Cela donne de mauvaises idées des urgences à traiter : quel point est géré en premier lieu par un débutant quand il rédige un article et qu'il a un bandeau d'admissibilité et de mise en page ? La mise en page, car elle est plus accessible. Le bandeau de wikifiage ne devrait pas être affiché (mais l'article catégorisé comme tel) tant que l’admissibilité n’est pas réglée. Il y a donc un beaoin de hiérarchiser tout ce qui est sous les PF et de les appliquer dans l'ordre.

Il faut aussi se rappeler que, depuis le temps que l'on contribue, nous autre vieux briscards avons inconsciemment développé une malédiction de la connaissance : nous estimons que toute personne arrivant sur Wikipédia sait déjà ce qu'est une source, une rédaction neutre, etc. En face, on peut croire que les gens font l’effort de lire les règles en arrivant. S'ils lisent le message de bienvenue, c’est déjà un bon point — après tout, « tout le monde peut modifier ». Un sacré fossé se creuse. Or ce n’est pas aux arrivants de comprendre comment nous fonctionnons vu a masse qu'il faut ingurgiter, mais l'inverse : nous devons rendre compréhensible ce qui est attendu pour participer à Wikipédia en définissant des priorités (PF expliqués puis quelques règles) pour que les arrivants sachent s'ils peuvent ou non y participer (sans exclusion ni sélection a-priori de notre part). Et il faut conserver le droit à se tromper et prendre le temps de passer derrière les nouveaux pour corriger leurs boulettes.

Trizek ^bla 10 janvier 2018 à 15:29 (CET)

J'oubliais : Tsort142, le Projet:Aide et accueil travaille sur tout ce qui est premiers pas des nouveaux et recommande bien évidemment de ne pas aller brandir des pages d'essais aux nouveaux. Globalement (de mon point de vue, basé sur l'expérience et beaucoup de temps sur les autres wikis), il y a une bonne appréciation des nouveaux sur la Wikipédia en français, mais c’est quelque chose sur lequel il faut veiller. Trizek ^bla 10 janvier 2018 à 15:33 (CET)

Sages paroles auxquelles je ne peux que souscrire... --Lebob (discuter) 10 janvier 2018 à 17:02 (CET)

Je crois malgré tout qu'il faudrait aussi clairement dire aux nouveaux ce qu'il ne faut pas faire sur wikipedia et que certains nouveaux ont tendance à faire. En plus du TI contre lesquels il faut les mettre en garde, il faut aussi leur dire qu'ils ne doivent pas venir pour se "faire" une personnalité ou la louanger. Ils sont là pour faire le point : bons côtés, côté plus délicats--Fuucx (discuter) 10 janvier 2018 à 17:39 (CET)

Ce qu'a dit Cangadoba plus haut est essentiel à mes yeux : « plusieurs, toutes en fait, des recommandations mentionnées plus haut par XIIIfromTOKYO sont en fait des clarifications/interprétations/mises en pratique des Points Fondateurs ».

Que les pages aient le statut de règle ou de recommandation permet d'apprécier le degré de consensus qui se forme autour de ces interprétations des PF. On tire d'ailleurs de cela la recommandation Wikipédia:Jouer avec les mots . Avec l'expérience de chaque contributeur s'ajoute un autre niveau de règle, de nature différente : la connaissance des usages. Certains sont formalisés par écrit, d'autres à moitié, ou bien uniquement sur des essais. Mais est-ce bien grave ? S'il y a un doute, il y a nouvelle discussion, et le consensus qui émerge rappelle en général ce qu'est l'usage. Et s'il n'était pas bien dessiné, la discussion va aider à le dessiner. Je n'ai pas l'impression que nous ayons jamais souffert de l'existence d'usages non formalisés.

Quant aux essais, àmha, ils représentent généralement une opinion un minimum répandue dans la communauté, un usage plus ou moins général, qui n'est pas devenu règle soit que nous manquions de certitude quant à son caractère consensuel, soit qu'il s'agisse du développement d'un point traité ailleurs plus brièvement, si bien que personne n'a jugé nécessaire d'en faire une recommandation.

Sinon, d'accord avec toi, @Fuucx : pour les nouveaux, le plus important (mais aussi le plus difficile) à comprendre rapidement, c'est WP:P et WP:POV (et leur corolaire, WP:TI). — Jules ^Discuter 10 janvier 2018 à 18:38 (CET)

On peut il me semble quand même s'interroger sur le bien-fondé de pas mal d'habitudes qui au final prennent dans plusieurs cas en quelque sorte le dessus sur nos règles et recommandations...

Tout comme il me semble qu'il serait possible, sans que cela ne chamboule profondément quoi que ce soit, que l'on simplifie quand même pas mal nos règles et compréhensions afin de les rendre compréhensibles par le plus grand nombre...

Je pense par exemple à une pratique du projet "politique française" qui fait que l'on créé une page par député de manière automatique (ce projet étant pour le coup loin d'être le seul à créer de manière quasi systématique, voir systématique, une page dès qu'une personnalité réponds plus ou moins à l'un des critères complémentaires mis en place par certains projets, sans pour autant que la personnalité réponds au critère des sources). Pourtant il n'y a pas forcément de contenus par la suite pour compléter l'article.... Je reconnait ma part de responsabilité dans cet état de fait en ayant donner des avis en conservation bien qu'il y avait par ailleurs un manque de sources, mais en prenant un peu de recul je m'aperçois que cela conduit à un engrenage sans fin : on espère/suppose que l'article va être complété, mais pour autant il n'y a rien qui l'indique de manière évidente.

Sur de très nombreux sujets, on pratique la même politique : la création "d'office" d'articles au motif qu'un article avec un sujet semblable a pu être complété, donc il n'y a pas de raisons que les autres articles ne soient pas eux aussi complétés. Sauf que dans la réalité, il n'y a pas d'ajouts substantiels de manière automatique par la suite.

Il est souvent aussi indiquer que l'on fait cela (la création "d'office") pour inciter les contributeurs occasionnels à compléter l'article. Cet argument me met mal à l'aise pour diverses raisons : je ne vois pas d'indications claires que l'existence de l'article donne plus envie à quelqu'un d'aller le compléter. En attendant que l'article soit complété, le projet donne au lecteur la fausse impression qu'il va trouver sur notre projet des informations de qualité supérieure à ce qu'il peut trouver ailleurs. Alors que l'article est quasi vide. Et comme dans le cas des députés, on se retrouve avec l'argument "ah ben si les députés ont leur article, y a pas de raison que les conseillers régionaux/départementaux/municipaux des plus grandes structures françaises n'aient pas aussi leur article. Et dans un sens cet argument n'est pas faux : certains députés peuvent avoir obtenus moins de votes en leur faveur qu'un conseiller régional, départemental voir municipal. Alors pourquoi le député a un article "d'office" mais que l'on réclame des sources probantes pour les autres ? -- Fanchb29 (discuter) 10 janvier 2018 à 20:54 (CET)

<conflit d'édition, mais Fanch me semble une excellent introduction à mon propos...>

Jules, très bien ta petite synthèse ! Oui.

Mais, dans la seconde où j'applaudis, j'ai comme l'idée de dire Stop ! Ce dont vous discutez tous c'est d'un vieux projet ; vieux au sens de périmé. Il n'y a pas à insister sur ci et ça, le nuancer avec ci et ça et être positif pour le reste. Non, comme suggéré de multiples fois, il y a à dégager tout ce bazard, pour réécrire les principes pour une Wikipédia d'aujourd'hui et de demain, et ceci impérativement sur la seule idée d'une exploitation des sources. Une seule idée ; un seul principe ; le reste se réduisant d'autant en quantité et en qualité (prétention pédagogique etc.). Tout vous paraît plus ou moins à la fois tordu et confus parce que le projet a commencé sur la seule idée de la connaissance à partager. C'est absolument insuffisant. TigH (discuter) 10 janvier 2018 à 21:00 (CET)

C'est une bonne chose de se préoccuper du désarroi des nouveaux contributeurs face aux règles, recommandations, principes et autres repoussoirs qui souvent empêchent ou découragent les contributeurs novices. Certes, tout cela mériterait cohérence et harmonisation dans tout ce fatras de "textes" pour que le "novice" ne se sente pas perdu, découragé, incompris et même carrément dissuadé de contribuer plus. Mais sont-ce là les uniques raisons ? Est-ce qu'on est pas en train de déplacer le problème pour tenter d'expliquer pourquoi il y a de moins en moins de nouveaux contributeurs. La faute aux règles ! Est-ce suffisant comme explication ? J'en doute.

On pourrait aussi se poser la question des "anciens" contributeurs, sans casseroles, ni RA, ni même anicroches avec qui que ce soit, qui se sont un jour sentis perdus ou découragés face à toutes ces règles et autres recommandations qui leur ont souvent été brandies comme "vérités absolues" pour seule explication de la raison de l'annulation (sans explication raisonnée, ne serait-ce dans le champ commentaire de l'annulation et, encore moins dans leur page de discussion) avec uniquement le triste "voir :WP:xxx" comme raison ! Je ne crois pas non plus que les causes soient uniquement les règles ou les recommandations. Non, on oublie aussi les comportements des autres contributeurs... qui se mêlent de tout (et souvent de rien) sans forcément être connaisseurs des sujets dont ils se mêlent mais dont les seul arguments sont : "les règles, rien que les règles ; les principes, rien que les principes" pour intimider les autres qui n'ont pas l'heur de leur plaire. Ça fait souvent mal ce genre de comportements. Cela expliquerait le départ des anciens.

Dans les deux cas, on occulte la responsabilité de ceux, anciens ou pas, administrateurs ou pas, piliers de bistro ou pas, chicaneurs ou embrouilleurs en chef ou pas,... qui, à la moindre modification d'article de Wikipedia n'hésitent pas à faire valoir leur "qualité" (d'anciens, d’embrouilleurs ou administrateurs) comme unique justification pour faire prévaloir leur droit de censure et justifier leurs menaces de RA, de bannissement, de RCU, ou autres méthodes de déstabilisation.

Bien sûr, je vais me faire traiter de "trolleur" et autre qualificatif du genre "n'est pas là pour contribuer" (et autres qualificatifs définitifs). Encore et encore cela sera l'unique réponse de certains. D'autres, vont tenter de rebondir sur mes propos pour expliquer qu'ils sont - là - la raison même de leur actions...

Novices ou anciens, les découragements ont les mêmes origines : les certitudes de certains face aux craintes de mal faire des autres.

--80.12.34.226 (discuter) 10 janvier 2018 à 23:32 (CET)

80.12.34.226 : pour le coup je pense que vous avez zapper une partie du message d'origine. J'y indique clairement (il me semble en tout cas) que le souci exposé ne concerne pas seulement les nouveaux contributeurs, mais aussi les anciens.

Mais vous avez raison, il y a aussi clairement un problème comportemental.

Toutefois, ce problème n'est pas seulement à mon sens du côté de "celui qui passe derrière annuler". Alors oui, parfois il n'annule pas pour de bonnes raisons, parfois trop sèchement aussi, ou encore il n'utilise pas assez les moyens de discussions plutôt que la révocation sèche. A contrario, il y a aussi le contributeur qui rajoute des informations parce qu'il est "sûr de son bon droit" sans pour autant tenir compte du minimum "syndical" inhérent au projet : que l'information soit vérifiable, que le ton employé ne soit pas promotionnel ou au contraire blessant, et enfin que le rajout/retrait soit pertinent. Là dessus, il y a souvent des problèmes.

Pour prendre un "cas pratique" basique, j'ai eu à traiter avec un contributeur qui rajoutait toutes les informations possibles et imaginables concernant les prochaines dates de concert de ses clients. Le lieu, le nombre de tickets en vente, ou se procurer les tickets, comment venir, ou se loger, ... Et après chaque date, il venait indiquer que le concert avait ravi le public, public toujours nombreux... Tout cela, quand il y avait une source, à partir du site du promoteur des concerts.

Désolé mais dans de tels cas, la révocation est immédiate. Il n'y a pas de discussion possible : on est pas là pour faire la pub de qui que ce soit.

Il y a aussi le cas d'informations "moins publicitaires" : le contributeur qui rajoute trouve tout à fait pertinent de le faire, celui qui révoque trouve que cela n'est pas du tout pertinent. Dans ces cas là, il faut aussi savoir débattre entre les deux dans le calme et surtout sans monter de part et d'autre tout de suite sur ses grands chevaux... -- Fanchb29 (discuter) 11 janvier 2018 à 01:10 (CET)

Je sais que c'est difficile à expliquer aux nouveaux. Un article mal foutu avec des sources présentées de guingois peut être amélioré. Remettre des références d'aplomb prend du temps mais est faisable. Par contre le contributeur qui cherche à me manipuler et ne se calme pas après quelques conseils ne m'inspire aucune sympathie. Cela est particulièrement vrai pour les comptes à usage unique. Une fois, j'ai eu affaire à un contributeur tentant d'expliquer que la loi de la conservation de la masse est fausse (${\vec {\nabla }}{\vec {u}}=0$). Je lui expliquai que son raisonnement était incorrect et je l'avais invité à présenter une source. Je me suis pris une bordée d'insultes et j'attends toujours la source. Cela est problème qui arrive souvent avec beaucoup de nouveaux.

Peut-être que je suis vieux jeu : quand je vois un contributeur qui effectue fôte de gramère après fautte de gramaire dans une discussion, j'ai quelques doutes sur sa capacité de raisonnement et j'ai tendance à ne pas le prendre au sérieux. Cela est encore plus vrai dans un article scientifique. Si le respect de la grammaire est inexistant, j'en déduis que ledit contributeur n'est pas apte à rédiger un article scientifique car il résonne comme un tambour. Il faudrait demander aux nouveaux qu'ils respectent la grammaire (une faute isolée peut être tolérée). Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 11 janvier 2018 à 17:41 (CET)

Fanchb29 : non, je ne pense pas avoir "zapper une partie du message d'origine". Je l'ai bien lu ainsi que les réponses qui ont été apportées. Dans celles-ci, on s'intéresse bien, et principalement, aux comportement des "novices", pas aux anciens souvent fautifs.

Depuis les débuts de Wikipedia, on sait très bien quels sont les problèmes des novices : croire que WP est un blog, penser que WP est un forum, utiliser WP comme un vecteur de diffusion d'informations (bonnes, mauvaises, partisanes, complotistes,...) où le lieu pour se défouler (vandalisme, pipicracra,...). Je disais donc que vouloir excuser les novices avec uniquement la mauvaise compréhension des règles et autres recommandations, c'était trop facile quand on sait que même beaucoup d'anciens, parfaitement au courant de ces fameuses règles et recommandations, ont exactement les mêmes comportements (mais sont suffisamment malins pour ne pas se faire choper) . Voire même, ceux-là même qui se prévalent d'être "expérimentés", usent et abusent du flou de ces règles et recommandations : ils les maitrisent parfaitement et sont sûr de d'eux-même lorsqu'ils les brandissent pour menacer les récalcitrants, novices ou pas, anciens ou pas.

Non, ce n'est pas la faute des règles et de leurs rédaction, ce sont les comportements de certains qui sont en cause et qui, telles de belles colombes innocentes brandissent les règles pour mieux punir lorsque cela les arrange face à ceux qui (je me répète) n'ont pas l'heur de leur plaire même si leurs textes sont parfaitement recevables.

En d'autres termes, si WP est malade, on va accuser le thermomètre, et non ceux qui sont à l'origine de l'infection. --80.12.37.108 (discuter) 12 janvier 2018 à 00:24 (CET)

80.12.34.226 : je suis d'accord avec vous, il y a aussi dans l'équation à prendre en compte un problème comportemental.

Doit-on sanctionné dès le moindre "incident" par un blocage indéfini ? Je ne pense pas que cela soit une solution acceptable. Doit-on laisser une certaine "marge" toujours difficile à définir ? Doit-on donner toujours une seconde chance ? Le souci est là en un sens : d'un côté on sera toujours "trop coulant" de l'autre "trop sévère", quel que soit la manière dont on regarde les choses, car cela dépends du ressenti personnel de chacun.

Ou je ne suis pas d'accord, c'est que vous indiquez qu'il faut se pencher seulement sur le comportement de "certains" face à d'autres.

Pour moi, il s'agit plus d'un ensemble de choses : d'une part, une règle courte et claire, on l'applique facilement et surtout elle est facilement comprise. Si, pour l'exemple, une règle est votée disant "pas de couleur verte dans la partie rédigée des articles", alors la règle est claire, et que l'on soit d'accord ou non avec cette règle, c'est à chacun de la prendre en compte et de l'appliquer. Si pour une raison rédactionnelle sérieuse, il est par contre nécessaire de mettre la couleur verte dans certains articles, alors on en discute et on l'indique clairement.

Le souci qui se passe régulièrement, et que j'ai pu remarqué pour ma part dans pas mal d'articles, est plutôt que le contributeur initial, de bonne fois, par exemple n'utilise pas le modèle adéquat pour mettre en forme les références qu'il fournit à l'article. En soit c'est pas du tout un problème. Moi, en tant que contributeur lambda, je peux passer derrière lui et mettre correctement en forme la référence par rapport aux "standards" communément retenus par la communauté. Le souci peut venir quand le contributeur revient, et parce qu'il n'accepte pas que je sois passer derrière lui, veut absolument remettre sa première mise en forme. Là on a un problème. Je prends l'exemple d'une apposition de références comme je pourrais prendre un tas d'autres exemples pour le coup, mais il me parait simple à appréhender.

Que devons-nous faire dans de telles situations ? Garder la mise en forme initiale parce que le contributeur le souhaite, ou alors une mise en forme retenue par la communauté ? Normalement on retiendra la mise en forme communautaire, et je peux comprendre que dans ce genre de cas le contributeur soit un peu mécontent qu'on ait modifié son travail. C'est là qu'on a à mon sens un souci : la difficulté à faire appréhender à chacun qu'on se trouve sur un espace communautaire ou l'apport de chacun est utile, mais qu'il ne doit pas supplanter l'apport d'un autre. -- Fanchb29 (discuter) 12 janvier 2018 à 00:45 (CET)

Catherine Deneuve , différences culturelles .....?

Les articles Catherine Deneuve, différence française, ou féminisme à la française ont peut être besoin de mises à jour après ça: New York Times - Top news, repris et traduit du Monde (article incomplet sans abonnement)--DDupard (discuter) 10 janvier 2018 à 14:43 (CET)

Argh, on n'a pas fini, si l'on songe par exemple à l'amalgame plus que douteux proféré par Caroline De Haas à l'encontre des signataires de la tribune publiée dans les colonnes du Monde... — Hégésippe (Büro) [opérateur] 10 janvier 2018 à 15:31 (CET)

"Mettre à jour" est une bonne chose, mais attention à ne pas se transformer en vecteur à buzz. La polémique concernant la liberté d'importuner n'est qu'une des multiples conséquences d'un changement beaucoup plus global, dont il faut surtout conserver l'essentiel (et pas le superflu). Or nous avons pour l'instant du mal, en pleine "hype", à distinguer les deux. Donc "mettre à jour", oui, pas en mettre une triple couche. Les articles des médias se suffisent à eux-mêmes. SammyDay (discuter) 10 janvier 2018 à 17:12 (CET)

Son article est "marrant". On dirait que c'est celui d'une femme politique et pas d'une actrice. En plus c'est une actrice que, personnellement, je n'ai jamais perçue comme politiquement très engagée. Ne pourrait-on pas remédier à ce problème ?. --Fuucx (discuter) 10 janvier 2018 à 17:36 (CET)

Au passage : nombre de médias font preuve d'une stupidité sans bornes, en mettant ainsi en avant une des signataires de la tribune (parmi une centaine), alors qu'elle n'en est même pas la rédactrice. Il est pourtant signalé, de manière bien visible à la fin de la tribune, que les rédactrices sont Sarah Chiche, Catherine Millet, Catherine Robbe-Grillet, Peggy Sastre et Abnousse Shalmani, l'édition imprimée du Monde donnant ensuite une sélection alphabétique, très incomplète, des signataires (parmi lesquelles, en effet, Catherine Deneuve). Bizarrement (?), on préfère se focaliser sur l'actrice, comme si elle était une sorte d'« âme damnée » d'un supposé complot réactionnaire, elle dont les convictions de gauche ne sont pourtant pas un mystère... — Hégésippe (Büro) [opérateur] 10 janvier 2018 à 17:52 (CET)

C'est la plus connue du grand public. SammyDay (discuter) 10 janvier 2018 à 17:54 (CET)

Mais cela ne justifie pas de la présenter en quelque sorte comme la cheville ouvrière de la tribune, à laquelle elle n'a fait qu'apporter sa signature une fois qu'on l'a sollicitée en ce sens (tout comme Christine Boutin, d'ailleurs, si je ne m'abuse, que personne n'a osé présenter comme étant à l'initiative de la chose). — Hégésippe (Büro) [opérateur] 10 janvier 2018 à 18:46 (CET)

Peut être parmi les plus belles ou plus désirables, symbole de la femme française pour une génération en France et aux U.S, les pauvres gars là-bas, ils n'en peuvent plus ....!? Mais elle est sans doute payée au même tarifs que les stars masculines--DDupard (discuter) 10 janvier 2018 à 19:09 (CET)

 DDupard :, tu fais allusion à Christine? Skiff (discuter) 10 janvier 2018 à 23:37 (CET)

@Hégésippe : « nombre de médias font preuve d'une stupidité sans bornes », en effet, ils ne connaissent que trop bien leur lectorat ! Totodu74 (devesar…) 11 janvier 2018 à 01:26 (CET)

Les articles Wikipédia:Éternelle ébauche et Aide:Ébauche sont proposés à la fusion

Bonjour, Les articles « Wikipédia:Éternelle ébauche et Aide:Ébauche » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Wikipédia:Éternelle ébauche et Aide:Ébauche. Message déposé par Krosian2B (discuter) le 10 janvier 2018 à 20:55 (CET)