Wikipédia:Le Bistro/6 janvier 2018

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6 janvier 2018
Une IRL wikipédienne du 6 janvier dans les temps anciens.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 6 janvier 2018 à 22:58 (CET), Wikipédia comptait 1 944 214 entrées encyclopédiques, dont 1 646 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 2 851 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 271 253 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à améliorer

• Raphael Zagury-Orly, philosophe israélien, sources primaires sur un CV.

Articles à créer

• Claudine Collart.
• McMafia, série britannique
• Fort romain de Cardiff (en)
• Collier de Vénus (un sens sexuel et un ou deux sens médicaux ?)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Bernard Rio

Bonjour,

une IP a décidé de supprimer unilatéralement les infos que j'avais ajoutées à l'article Bernard Rio concernant l'engagement politique de ce dernier. Elle argue qu'il s'agirait d'« information[s] non vérifiée[s] » ; or, Stéphane François est l'un des meilleurs spécialistes actuels de l'extrême droite, et je ne sache pas que le sérieux de ses écrits ait jamais été contesté. Qu'en penser, selon vous ? Faut-il restaurer les infos supprimées ? De mon côté, pour « trancher la poire en deux », je propose de rétablir seulement celles qui sont certaines, et non pas les spéculations (sur ses liens avec Adsav). NAH, le 5 janvier 2018 à 18:27 (CET).

De toute façon, l'article en l'état n'est pas admissible, où sont les sources centrées? --Cordialement--Adri08 (discuter) 5 janvier 2018 à 20:58 (CET)

Justement, Rio est cité une vingtaine de fois (au moins) dans la thèse de François, ce qui dénote AMHA une certaine importance. NAH, le 5 janvier 2018 à 21:58 (CET).

 Nomen ad hoc : ce qui fait une seule et unique source et de plus non centrée. SenseiAC (discuter) 6 janvier 2018 à 17:10 (CET)

Oui, c'est vrai. Mais rien ne t'interdit, non plus qu'à Adri, de poser un bandeau {{Admissibilité à vérifier}} . NAH, le 6 janvier 2018 à 17:14 (CET).

Vu que la guerre d'édition se poursuit, davantage d'avis seraient les bienvenus en page de discussion de l'article (que ce soit sur l'admissibilité du sujet ou sur le contenu).
Cdlt, — Jules ^Discuter 6 janvier 2018 à 20:29 (CET) NB : une discussion a lieu en parallèle sur Discussion Projet:Bretagne#Bernard Rio.

Je suis d'accord, d'autres avis sont bienvenus, fort peu s'étant manifestés depuis mon signalement (merci quand même à XIIIfromTokyo et JohnNewton8). NAH, le 6 janvier 2018 à 20:31 (CET).

Ce n'est pas en discutant, l'un sur la page de désaccord de neutralité, l'autre ici et la PDD de l'article, que vous allez réussir à vous mettre d'accord ! --Pa2chant. (discuter) 6 janvier 2018 à 22:15 (CET)

Les perles de Wiki

Géographie de la Chine#Faune et Flore

... Le sud de la Chine a un climat tropical, ce qui permet aux singes et aux palmiers de se développer en grande quantité ...

L'article est par ailleurs relativement peu développé compte tenu de la taille du pays et de la grande variété de ses caractéristiques géographiques. Pline (discuter) 6 janvier 2018 à 00:50 (CET)

bravo Nouill pour avoir transféré cette perle de je ne sais où, sans certainement avoir relu et qui est donc sans correction depuis le 2 février 2015 ! j'y ai partiellement remédié!! -- Titou (d) 6 janvier 2018 à 08:47 (CET)

La formulation est peut-être un peu bizarre, mais il me semble que la vraie question serait : est-ce que oui ou non, il y a beaucoup de singes et de palmiers dans le sud de la Chine en raison de son climat tropical ? (je n'en sais rien). 2A01:E34:ECBA:C5D0:D172:6E22:DCF4:4ED (discuter) 6 janvier 2018 à 09:14 (CET)

Amha, c'est tout le paragraphe en lui même qui est à refaire. Je suis peut être un poil trop critique, mais on dirait une rédaction datant des tout débuts de Wikipédia. — Superjuju10 ^{(à votre disposition)}, le 6 janvier 2018 à 09:37 (CET)

En tout cas, à la question : Sous les tropiques, y-a-t-il des plantes qui préfèrent pousser ailleurs parce qu'elles n'aiment pas l'humidité ? Je me sens obligé de répondre oui, surtout quand c'est sourcé « va voir ailleurs si j'y suis ».--Pat VH (discuter) 6 janvier 2018 à 09:55 (CET)

Le paragraphe vient de l'article Chine (donc un article qui a la base a une plus grande visibilité et impact...) qui était une merde sans-nom depuis des lustres. Voir [1]. Si tu as envie d'améliorer les choses Titou, 1°) Tu peux toujours le faire. 2°) T'aurais pu le faire. Tarte 6 janvier 2018 à 11:15 (CET)

Hé WP:NHP Nouill - You welcome -- Titou (d) 6 janvier 2018 à 15:45 (CET)

Vous n'allez quand même pas vous battre sur qui le premier à du employer WP:NHP ? Un peu de Wikilove bon sens ! — Superjuju10 ^{(à votre disposition)}, le 6 janvier 2018 à 21:25 (CET)

Problème avec une palette

Bonjour, je viens de créer Modèle:Palette Lois françaises concernant le droit pénal ou la procédure pénale mais je n’arrive pas à finaliser la palette. Quelqu'un peut-il trouver la solution au problème ? Merci de votre concours. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 6 janvier 2018 à 01:18 (CET)

@Éric Messel t'as oublié un petit truc, voir [2]. — Lofhi ^{me contacter} le 6 janvier 2018 à 01:27 (CET)

 Lofhi : Ah c'était ça ! Merci beaucoup ! --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 6 janvier 2018 à 01:32 (CET)

Eh bien, ça alors ! Je retiens le nom de Lofhi comme "Docteur Palette" et ne manquerai pas de l'appeler au secours en cas de détresse . Cdt, Manacore (discuter) 6 janvier 2018 à 02:08 (CET)

Notations minute et seconde (temps)

Bonjour,

En matière de temps, les symboles de l'heure, la minute et la seconde, respectivement h, min, s, sont bien fixés par l'usage typographique, les normes, les textes nationaux et internationaux, mais il semblerait que dans le domaine hippique, et notamment les courses, l'usage officiel soit de noter les chronos sous la forme 2'32"33, (au lieu de la notation attendue 2 min 32 s 33) en utilisant les symboles apostrophe et guillemet (ou les symboles prime et double prime), au même titre que les coordonnées géographiques ou astronomiques, alors qu'il s'agit de sous-unités du degré.

Pour rappel, les textes de référence sont les suivants :

• La Brochure Le Système international d'unités 8^e édition 2006
• Le Décret 75-1200 du 23 décembre 1975
• La norme ISO 80000-1:2009 Norme internationale Grandeurs et unités — Partie 1:Généralités
• La norme Afnor X 02-003 - Normes fondamentales — Principes de l'écriture des nombres, des grandeurs, des unités et des symboles - le § 6.4 est particulièrement clair :

« Il ne faut en aucun cas substituer à ces symboles des abréviations, même si elles peuvent paraître logiques ou cohérentes, ni remplacer un symbole par un autre ». Et avec le tableau :

	Nom	Symbole	Ne pas écrire
Unité de temps	seconde	s	sec, "
	minute	min	mn, '
Unité d'angle	seconde (d'arc ou d’angle)	"	s
	minute (d'arc ou d’angle)	'	min

Pour ces auteurs férus d'hippisme, les symboles issus du système international d'unités, et repris par les décrets ne sont que des « conventions, qui sous leur autorité de marbre, sont au fond bien relatives, et priment arbitrairement sur l'usage ».

Sur les pages dédiées aux courses hippiques, on note quand même un mélange de notations, notamment le Derby d'Epsom : 2'36"19, 2:40.8 Les problèmes de lisibilité, de compréhension et d'unification sont patents. On devrait avoir 2 min 36 s 19 et 2 min 40 s 8.

Si par hasard quelqu'un souhaite unifier les notations sous la forme h min s, partout sur Wikipédia, il serait souhaitable d'avoir l'avis de la communauté de Wikipédia.

Cdlt, Ggal (discuter) 6 janvier 2018 à 08:27 (CET)

Pour info : Modèle:Heure. --H₂O^(discuter) 6 janvier 2018 à 08:39 (CET)

Bonne résolution : Unifions !— Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 6 janvier 2018 à 12:25 (CET)

Pas de raison d'utiliser une notation spécifique alors qu'une durée reste une durée. SenseiAC (discuter) 6 janvier 2018 à 17:14 (CET)

Nous sommes bien d'accord, ces notations sont impropres et peuvent rectifiées sans aucune difficulté.--Ggal (discuter) 6 janvier 2018 à 21:29 (CET)

Bonjour à tous, J'entends bien ces divers propos sur les notations chronométriques, mais je ne suis pas du tout d'accord avec l'utilisation de la forme 2 min 36 s 19 dans les palmarès des courses de chevaux, pages dont je suis le principal auteur. Non seulement c'est de toute évidence un massacre en termes de lisibilité, mais surtout, ce type de notation n'a aucune valeur d'usage. Personne n'a jamais noté le chrono d'une course de cette façon. Et d'ailleurs on serait bien en peine de sourcer une notation du type 2 min 36 s 19, qui n'existe nulle part ailleurs que sur wikipedia. Et une convention interne à wikipedia ne peut en aucun cas se substituer à l'usage, elle peut seulement s'y conformer. Pour information, il n'y a pas dans les pages de palmarès de courses de mélange entre les notations du type 2:40.8 (notation d'usage en anglais) et 2'36"19 (notation d'usage en français). S'il y en a une en effet dans la seule page Derby d'Epsom, c'est un résidu et je le corrigerai volontiers. Notez d'ailleurs que dans toutes les pages de palmarès du wikipedia anglais (et il y en a beaucoup plus qu'en français) et même dans tous les autres wikipedia, personne ne note avec min et sec, tout le monde utilise la notation d'usage. Il n'y a donc aucune raison de faire une exception pour les pages françaises. Il faut donc impérativement restaurer dans les pages de palmarès les notations du type 2'36"19, puisqu'elles sont tout à fait conformes à l'usage. Merci d'avance de faire le nécessaire, Bien à vous, Glissando (discuter) 11 janvier 2018 à 15:45 (CET)

D'abord il ne s'agit de remettre en cause les valeurs numériques des grandeurs fournies par les différents sites officiels, la question porte sur les unités de mesure utilisées. Les usages sont tous différents d'un pays à l'autre : généralement sur les sites anglo-saxons, on trouve la forme 2:36.19 ; sur les sites allemands, 2:36,19 (avec la virgule comme séparateur décimal des secondes), et 2'36"19 sur les sites français. Si les sites anglais utilisent la notation 2:36.19, c'est pour la différencier de 2'36"19, car elle peut tout aussi bien représenter une longueur exprimée en pieds et pouces. Il y a bien ambiguïté en la matière. Ainsi, si la barre d'outils Google activée, on peut s'en rendre compte en passant en passant le curseur au-dessus, on obtient la conversion en mètres. Les palmarès par copier-coller ont été convertis sciemment selon la notation française des turfistes, mais imparfaitement, car sur la page du Derby d'Epsom, on trouve les deux notations utilisées massivement dans les différents tableaux présentés, et il ne s'agit pas de résidu ; de même, dans E.P. Taylor Stakes, on trouvait quelques notations éparses, et dans Sprinters Stakes, le tableau entier en notation anglo-saxonne.

Jamais il n'a été question d'écrire comme symbole de la seconde « sec », notation vigoureusement rejetée, alors qu'il s'écrit « s ». De même, sont à bannir les notations impropres « hr » pour l'heure (au lieu de « h »), ou dans d'autres domaines, « cc » au lieu de cm³ pour centimètre cube.

Dire que la notation « 2 min 36 s 19 » est un massacre en termes de lisibilité est une douce plaisanterie, quand on sait que dans la forme « 2'36"19 » les chiffres et les symboles ne sont séparés d'aucun espace et qu'un facteur de 0,9 est appliqué, ce qui réduit d'autant la lisibilité.

Les bénévoles de Wikipédia prennent le soin de restituer, après importation des sites officiels, les résultats des courses en les exprimant comme il se doit en jours, heures, minutes et secondes (j h min s), que ce soit en sports mécaniques (Formule 1, MotoGP…), en courses d'athlétisme, mais également en nautisme… Cela constitue des centaines de pages voire des milliers de pages sous Wikipédia.

Les notations n'étant pas unifiées dans le domaine turfiste, et pouvant avoir d'autres significations, il est donc normal qu'une encyclopédie populaire, telle que Wikipédia, restitue les notations internationales, clairement exprimées et sans ambiguïté.

Cdlt,--Ggal (discuter) 12 janvier 2018 à 08:04 (CET)

Bonsoir, je ne comprends pas du tout cette logique un peu délirante et dangereuse qui consiste à imposer une norme contre un usage - c'est contradictoire avec l'idée même d'une encyclopédie, qui recueille les usages plutôt qu'elle en invente. Encore une fois, les notations avec min et s n'existent tout simplement pas dans les courses de chevaux, et vous seriez en peine de trouver un contre-exemple. À partir de là, puisque cela ne recouvre aucune réalité, je ne vois au nom de quoi elles devraient devenir obligatoires ! C'est marcher sur la tête. On utilise les notations que vous proposez pour les motos ou l'athlétisme ? Soit, mais pour les courses hippiques, on utilise d'autres types de notations, désolé pour vous mais c'est ainsi. D'ailleurs, allez faire un tour sur le site de l'IAAF pour l'athlétisme : vous n'y verrez pas de notations du type min & s qui selon vous sont censées être universelles... À moins que vous ne considériez pas l'IAAF compétente en la matière, j'aurais beau jeu d'aller réparer toutes les pages d'athlétisme, en me référant au site officiel de l'IAAF, n'est-ce pas ? C'est une source plus fiable et une autorité plus forte que votre avis personnel sur le sujet.

C'est de plus un massacre en termes de lisibilité car quiconque a déjà vu le résultat officiel d'une course de chevaux aura les yeux qui saignent en découvrant tous ces palmarès comprenant des notations absolument inusitées. Je ne pense pas, en outre, que dans un palmarès, sous la colonne "temps", quelqu'un puisse avoir l'idée incongrue qu'il s'agit non pas de chronos, mais de secondes et de minutes d'arc, ne prenons pas les gens pour des imbéciles...

Concernant la page du Derby d'Epsom (et des EP Taylor Stakes), il s'agit évidemment de résidus, les chronos ont été passés, souvent par mes soins, dans la notation d'usage en français, comme vous le dites, et il est possible qu'il y ait eu ici et là, sur des dizaines de pages, quelques erreurs. Je les corrigerais volontiers si je ne craignais pas que vous passassiez l'aveugle sulfateuse dans la foulée...

Enfin, puisque vous parlez de règles internationales, je m'étonne que seul le wikipedia français opte pour elles, alors que dans toutes les autres langues, le bon sens a prévalu et on a adopté l'usage. À moins de considérer que tout le monde se trompe sauf vous, comment expliquez-vous cela ?

J'ai dû faire les trois-quarts des contributions sur les courses hippiques dans le wikipedia français, et je me targue de connaître un peu le sujet. J'imagine que les courses de chevaux ne vous intéressent guère, ce qui est bien votre droit, mais je vous assure que ce genre de rigidité absconse est de nature à décourager les contributeurs et les faire fuir. Donc, maintenant que vous avez bien massacré (sans sourcer !) toutes ces pages qu'il m'a fallu des heures et des heures à concevoir, qu'est-ce qu'on fait ? Vous me parlez de discipline normatives, de règles à appliquer aveuglément, du risque (effroyable !) de confondre des chronomètres et des mesures d'angle, et du fait que les chronos des courses de chevaux devaient dorénavant être universellement notés comme vous l'avez décidé. Je vous demande simplement de faire preuve de bon sens et d'un peu de subtilité, et surtout de respecter les usages en cours dans la réalité (le monde réel, pas wikipedia).

Bien à vous,Glissando (discuter) 12 janvier 2018 à 22:08 (CET)

Bonjour,

Je vous conseille de reposer la question car la page date du 6 janvier, et le débat à deux personnes devient stérile. Cdlt, --Ggal (discuter) 13 janvier 2018 à 07:06 (CET)

Bonjour, Étant donné que c'est vous qui avez créé ce problème, la moindre des choses serait que vous reposiez vous-même la question. Et que, en attendant, vous annuliez toutes les modifications que vous avez apportées aux pages palmarès. Bien à vous Glissando (discuter) 15 janvier 2018 à 12:41 (CET)

Bonjour,

La question a été posée avec de nombreux arguments et rapidement trois réponses favorables ont été fournies. Cet accord était donc suffisant pour les modifications, et il n'y a pas de raison d'y revenir. Comme vous êtes tout seul, merci de poser une nouvelle question avec vos arguments. Ici le débat est clos.

Cdlt, --Ggal (discuter) 15 janvier 2018 à 17:11 (CET)

Soit, je le ferai. Mais je suis sidéré par la brutalité de ces méthodes, et le peu de cas que vous faites des arguments des contributeurs spécialistes d'un sujet (vous êtes-vous adressé avant de passer la sulfateuse aux membres du projet cheval ? J'imagine que non). Les petits gendarmes obtus sont une plaie sur wikipedia, tout le monde le sait, et cela décourage de nombreux contributeurs. Bien à vous, Glissando (discuter) 15 janvier 2018 à 18:45 (CET)

Puissance de wiki

Hi,

Je ne sais plus si j'ai déjà raconté celle-là : A propos de Chrysiridia rhipheus, un grand papillon de Mada considéré comme l'un des plus beaux au monde, ainsi le web regorge de milliers sinon de millions de photos d'épinglés et les photos le représentant vivant se comptent sur les doigts d'une main - j'ai l'insigne plaisir d'avoir à l'époque chargé sur commons l'une d'entre elles (la 4 ou 5^e?!) for the greatest wiki's glory En fait, il y a une unique photo de la chenille correspondante sur tout le web indexé et ... elle est sur commons, là - I love wiki -- Titou (d) 6 janvier 2018 à 09:32 (CET)

Encore un historien avec une mauvaise opinion de Wikipédia

Je cite Dimitri Casali : « les Français auraient perdu 4 points de QI entre 1989 et 2009, phénomène mesuré aussi en Angleterre ou aux États-Unis. Wikipédia est le plus bel exemple des effets pervers d'internet. On a donné la culture aux imbéciles. Si dans le domaine scientifique, les notices sont rédigées par des experts, dans le domaine de la littérature et en histoire, c'est un agrégat d'informations nivelées par le plus grand nombre. Il n'y a plus de hiérarchisation du savoir. On est à l'époque du relativisme culturel. Tout se vaut. Ainsi la page de Kim Kardashian sera bientôt plus longue que celle de Montaigne et le grand poète grec Homère a déjà moins d'articles que Homer Simpson ». Source.

Toujours triste de voir que les efforts de rédaction d'articles de culture générale restent globalement invisibles... -- Tsaag Valren (✉) 6 janvier 2018 à 12:26 (CET)

Y aurait-il de la rancune personnelle de la part de ce monsieur (cf. historique et pdd de son article) ? Non, je ne saurais le croire... --Skouratov (discuter) 6 janvier 2018 à 12:29 (CET)

Ah, je n'avais pas regardé la PdD en questions ! -- Tsaag Valren (✉) 6 janvier 2018 à 12:39 (CET)

« [...] dans le domaine scientifique, les notices sont rédigées par des experts ». S'il savait !

Il faut voir le verre à moitié plein. « Wikipédia est le plus bel exemple des effets pervers d'internet » : Wikipédia n'est pas la cause de la dégénérescence mondiale, c'est juste le thermomètre qui transcrit fidèlement le monde qui nous entoure. C'est un des principes du projet. -- Habertix (discuter) 6 janvier 2018 à 12:51 (CET).

— Jules ^Discuter 6 janvier 2018 à 13:04 (CET)

Personnellement je suis souvent surpris par l'inverse. Kim Kardashian est largement dépassée par Winston Churchill niveau consultation et Aristote ou Jean-Jacques Rousseau tiennent bien la distance. Quand à la longueur des articles, ceux de ces pauvres garçons doivent être cinq fois plus long que celui de Kim. La seule chose qui m'intrigue concernant les Kardashians, c'est qu'il n'existe pas d'étude sur le business model (s'il en existe un signalez-le). On a beau dire, ces femmes sont d'abord des entrepreneures remarquables qui gèrent bien leur business--Fuucx (discuter) 6 janvier 2018 à 12:53 (CET)

@ Fuucx : On peut quand même se désoler de voir la façon dont « progressent » les articles consacrés aux Kardashians (parmi d'autres articles bien consternants). « progressent » dans le sens quantitatif, bien sûr, puisque le progrès qualitatif n'est pas au rendez-vous, comme on peut s'en convaincre en suivant les historiques de ces articles-poubelles. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 6 janvier 2018 à 12:58 (CET)

Certains des constats du monsieur ne sont pas dénués de pertinence, mais sa sensibilité personnelle le pousse hélas à la généralisation et à la caricature. Lutter contre la « régression intellectuelle » passe à mon avis par un travail de fourmi consistant à fournir à ceux qui seront capables de les actionner dans le bon sens, des clefs permettant d'ouvrir les portes de la connaissance. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 6 janvier 2018 à 12:54 (CET)

Je m'étonnerai toujours de cette confusion entre QI et niveau culturel... --H₂O^(discuter) 6 janvier 2018 à 13:06 (CET)

Sans parler de la confusion (commise par l'intéressé et ses fans POV-pushers dans la PDD) entre « historien » et « écrivain spécialisé dans la vulgarisation historique » mais bon, on va pas refaire le match... --Guise (discuter) 6 janvier 2018 à 13:21 (CET)

Conflit d’édition — Quant à moi, le snobisme et l'élitisme de certains m'étonneront toujours : « On a donné la culture aux imbéciles », « Il n'y a plus de hiérarchisation du savoir »... Ce monsieur sait-il que même les séries télévisées font l'objet de cursus d'études universitaires et sont étudiées comme objets de recherche ? Il n'y a pas d'un côté une culture noble et de l'autre une culture vulgaire. .Anja. (discuter) 6 janvier 2018 à 13:25 (CET)

Tout le reste de l'article est à l'avenant. On a mieux au café du commerce. (note pour moi-même : ne pas utiliser Dimitri Casali comme source). Askywhale (discuter) 6 janvier 2018 à 13:27 (CET)

Dimitri Casali ne fait que commettre un petit pamphlet en mode c'était mieux ââââvant. Le plus rigolo, c'est qu'il se pare de la caution intellectuelle d'Umberto Eco en simplifiant et généralisant à l'excès à partir d'une citation de ce dernier, tirée d'un entretien portant sur Wikipédia. Comme quoi ces causeries informelles d'Umberto le soir au coin du feu demeurent toujours plus fines et intéressantes qu'une certaine prose passéiste (mais j'admets que c'est cruel de ma part de comparer Eco et Casali). --Guise (discuter) 6 janvier 2018 à 13:41 (CET)

@.Anja. Le fait qu'un phénomène soit étudié par des universitaires ne lui donne qu'une valeur sociologique. le problème de la hiérarchisation des savoirs est évident quand on constate la manière dont le charlatanisme le plus éhonté s'impose dans tous les domaines.Pline (discuter) 6 janvier 2018 à 13:48 (CET)

Le fait est qu'internet a libéré entre autres les fous littéraires qui étaient autrefois confiné par les faibles tirages des éditions à copte d'auteur et dont les inepties se multiplient au travers de sites web douteux. Mais ils ne font que rencontrer une demande pour ce genre de "littérature". Ce qui est réellement époustouflant, c'est de constater qu'il se trouve un public aussi vaste pour gober ces inepties désormais débitées à flots continu et aussi des personnages qui les pensent croient tellement vraies qu'ils sont prêts à faires des pieds et des mains pour les insérer à tout prix dans les articles de WP. Tous les contributeurs qui se sont intéressés de près ou de loin à certains types d'articles ont sans doute rencontré ce genre de phénomènes. Tout se passe comme si la régression des croyances religieuses se voyait substituer de nouveaux objets de foi. Le fait est que WP ne joue aucun rôle dans ce genre de dérive, si ce n'est refléter ce qui fait partie intégrante de la "culture" de notre temps, qu'il s'agisse de la famille Kardashian ou des émissions de téléréalité. Que des articles soient consacrés à ces sujets sur WP est un fait mais ne signifie pas pour autant que les contributeurs de WP cautionnent ou apprécient ce que recouvrent ces sujets. Et puis, pour quelqu'un qui se veut historien je m'étonne que Casali ne se pose pas de questions sur le long terme. Homère à résisté à 2700 ans de convulsions historiques bien plus redoutables que les Kardashian ou les émissions de TV réalité. Je ne doute pas qu'il leur survivra. --Lebob (discuter) 6 janvier 2018 à 14:06 (CET)

« la page de Kim Kardashian sera bientôt plus longue que celle de Montaigne et le grand poète grec Homère a déjà moins d'articles que Homer Simpson » ; ce constat simpliste ne manque pas de pertinence sur le fond. Je rejoins globalement l'avis d'Hégésippe ci-dessus. --Arroser (râler ou discuter ?) 6 janvier 2018 à 14:18 (CET)

Depuis les plaintes de Larry Sanger concernant les articles d'histoire médiévale phagocytés par des fans de fantasy et des gamers, les contributeurs n'ont pas attendu le lamento de Casali pour constater, débattre et tenter d'améliorer les travers inhérents au projet d'encyclopédie. Bref, rien de neuf : on trouve tout naturellement des Wikipédiens actifs parmi les critiques les plus incisifs et les plus pertinents de WP. --Guise (discuter) 6 janvier 2018 à 14:41 (CET)

Signalé il y a peu dans la PdD du Projet:Histoire, un autre historien (Dominique Lambert de La Douasnerie) est assez critique vis-à-vis de l'encyclopédie en ligne : cf. « Une possible erreur relevée sur twitter sur l'article Noël Pinot », Vanneau Asocial (discuter) 6 janvier 2018 à 14:56 (CET)

Bref, si "les Français auraient perdu 4 points de QI entre 1989 et 2009", ce serait la faute à Wikipédia. Quelle finesse dans l'analyse, quelle magnifique conformité à la bien-pensance obligatoire. C'est bien pratique pour ne pas avoir à se poser les vraies questions. Personnellement, j'aurais plutôt vu WP comme un de ces monastères, au Moyen-Age, dans lesquels quelques moines copistes s'efforçaient de sauvegarder un peu de la culture antique... Bon évidemment, si on va se précipiter bille en tête sur l'article Kardachiant... 2A01:E34:ECBA:C5D0:D172:6E22:DCF4:4ED (discuter) 6 janvier 2018 à 15:54 (CET)

Il serait correct de ne pas faire dire à monsieur Casali ce qu'il ne dit aucunement, dans cet entretien accordé au Midi libre. Il y a certes extrême proximité entre « les Français auraient perdu 4 points de QI entre 1989 et 2009, phénomène mesuré aussi en Angleterre ou aux États-Unis » puis les deux phrases consécutives « Wikipédia est le plus bel exemple des effets pervers d'internet. On a donné la culture aux imbéciles. », mais cela n'autorise pas à en conclure que, selon lui, cette supposée baisse de 4 points du QI en vingt ans serait imputable à Wikipédia. Que cette personne puisse ne pas être considérée avec sympathie, pour telle ou telle raison (élitisme, etc.), ne justifie pas de lui attribuer n'importe quoi. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 6 janvier 2018 à 20:23 (CET)

Oh j'adore, la notion de « hiérarchisation du savoir ». Quel mépris pour la populace ! En caricaturant un peu, il faudrait en revenir à l'école de la 3-ième république où le but principal était d'enseigner « Nos ancêtres les Gaulois » y compris dans la Narbonnaise qui n'était pas particulièrement celte. Je ne suis ni breton ni belge et que l'on me dise que mes ancêtres étaient celtes me fait frémir. Mes ancêtres sont latins et germaniques. Les manuels scolaires de l'époque me font frémir par leur côté chauvin et militariste. Maintenant en ce qui concerne les sciences, je ne suis pas un expert nonobstant mon diplôme d'ingénieur de la Grande École parisienne^censurée et je me permets de rédiger des articles en m'appuyant sur des références sérieuses. Le but de l'encyclopédie est de diffuser le savoir au plus grand nombre, y compris à la « populace » sus-mentionnée et il n'est pas question d'avoir des articles spécifiquement écrits à destination de supposés idiots. Pour bien enfoncer le clou en ce qui concerne ce Monsieur, l'article Diagramme de Feynman a été promu bon article; il traite d'un sujet pointu et il est accessible à tous, n'en déplaise encore une fois à ce Monsieur. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 6 janvier 2018 à 16:34 (CET)

D'accord plus ou moins sur le fond avec toi, Malosse, bien que mon esprit de biologiste me fasse plutôt dire que mes ancêtres sont africains, mais ce mépris pour la « populace » me fait plus sourire qu'autre chose. L'avis à l'emporte-pièce de ce Casali, je m'en tamponne. Totodu74 (devesar…) 6 janvier 2018 à 16:52 (CET)

Ou, pour ceux qui ont connu, cela me rappelle le lancement de la collection Librio, fortement critiquée par l'intelligensia pour qui la culture devait être chère et réservée à une élite. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 janvier 2018 à 17:30 (CET)

@Malosse, je crois me souvenir que c'est Jules César qui a distingué les gaulois et les Germains. Guil2027 (discuter) 6 janvier 2018 à 18:32 (CET)

Il y a également des contributeurs historiens sur WP qui n'acceptent que les sources émanant de liens "avec Comité de Lecture" (Sic)--DDupard (discuter) 6 janvier 2018 à 20:41 (CET)

Ça tombe bien, c'est globalement conforme à WP:SQ. --Guise (discuter) 6 janvier 2018 à 22:12 (CET)

Un historien (discuter) 6 janvier 2018 à 23:02 (CET)

[3]--DDupard (discuter) 7 janvier 2018 à 00:01 (CET)

Eh oui, même la peer review est une méthode imparfaite, reflet de notre monde complexe et effrayant, mais les sources qui en résultent n'en demeurent pas moins infiniment préférables aux... trucs piochés dans des blogs ésotériques, n'est-ce pas. --Guise (discuter) 7 janvier 2018 à 03:00 (CET)

Avec cette comparaison, il n'y a évidemment pas photo mais le cas est trop trivial. D'autres cas sont plus délicats. De toutes manières, une fois établi qu'une source est notable (et une source "peer review" est a priori notable quoi qu'il en soit) il reste à déterminer la WP:Proportion du PdV développé dans la source. Les sources "peer review" faibles, falsifiées ou peu pertinentes ont une faible WP:Proportion, donc doivent être peu voire pas citées dans WP. Ce n'est pas "peer review" qui est notre socle de défense, c'est WP:Proportion. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 janvier 2018 à 18:39 (CET)

Ma comparaison se référait à des échanges bien précis. Pour le reste, WP:Proportion en sus de peer review, oui, bien entendu. Un exemple me vient à l'esprit : cet article rédigé par Nicolas Brémaud, docteur en psychopathologie, à propos d'une « personnalité » du Moyen Âge. Bien que publié dans une revue de psychanalyse lisible sur Cairn.info, un tel texte - trop étranger à la méthodologie historique - ne saurait se substituer aux études de médiévistes comme Jacques Chiffoleau ou Jean-Patrice Boudet. Dans le cadre de WP, l'article de Brémaud peut tout au plus servir à sourcer un passage dans une sous-section dédiée à la perception contemporaine du personnage en question. Mais comme rien n'est simple, certaines sources non académiques (comme les ouvrages de l'essayiste Michel Meurger, fruits de recherches pointues) s'avèrent aussi parfaitement exploitables en l'occurrence. --Guise (discuter) 8 janvier 2018 à 09:49 (CET)

Vu la manière dont il a été traité par Wikipédia - ou du moins, vu à quoi ressemblaient certaines versions de l'article qui le concerne - je ne jette pas forcément la pierre à Dimitri Casali : si l'on prend en compte le niveau de beaucoup de pages sur Wikipédia fr, il a tout à fait le droit de se poser la question de certains effets pervers - bien réels - du projet.

Par contre, sa position est évidemment simpliste et quand il dit « On a donné la culture aux imbéciles », je trouve qu'il pose mal le problème, ou du moins qu'il n'utilise pas les termes les plus adéquats. Le problème n'est pas qu'on donne aux « imbéciles » l'accès à la culture (ce qui serait très positif dans l'absolu, car potentiellement cela leur permettrait de devenir moins bêtes), mais que Wikipédia - et plus largement Internet - donne aux imbéciles en question la possibilité de produire de la « culture » et de l'information. Le Web ne fait que démultiplier un problème qui existait déjà avant, à savoir celui de la qualité des sources et de la transmission du savoir. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 janvier 2018 à 10:34 (CET)

Peuple français

Bonjour,

Je me permets de vous signaler que j'ai abordé la question du renommage ou de la redéfinition de la page Français (peuple) sur la PdD de l'article.

Bien à vous.--Grouah (discuter) 6 janvier 2018 à 14:26 (CET)

j'ai fait ça moi ?

c'est quoi ce gag :

• « (actu diff sujet) 6 janvier 2018 à 14:38 . . Mandariine (discuter | contributions | bloquer) a restauré le sujet « Supprimer "Cet article ne cite pas suffisamment ses sources" » (rouverte). . . (0)‎ résoudre cacher supprimer » ?

j'ai fait ça moi ? oh bah ? mais alors comment qu'on fait pour consulter les discu du fdn ? pas trouvé ! et où se trouve le sommaire ? pas trouvé non plus ! et les pages d'archives ? y en a pas ? mandariine ^{(il reste des petits fours ?)} 6 janvier 2018 à 16:01 (CET)

Voir Aide:Flow (redirection "douce" vers Aide:Discussions structurées sur Mediawiki en partie en français). Il n'y a pas de "sommaire" (c'est une liste de sujets) et l'archivage est automatique. -- Speculos ^✉ 6 janvier 2018 à 20:22 (CET)

euh oui merci mais parcourir et archiver les sujets in french in the text ça donne quoi ? bon juste trois questions : y a pas de sommaire ça j'ai vu mais comment fait-on pour trouver une discu alors ? et comment fait-on pour la consulter si elle est fermée ? euh... l'archivage est automatique c'est bien mais elles sont où les archives ? mandariine ^{(il reste des petits fours ?)} 6 janvier 2018 à 23:21 (CET)

 mandariine : Bonsoir, la traduction de la page est disponible en haut de la page. Voici le lien .

Quand un sujet est fermé, pas besoin de le rouvrir pour lire les réponses : cliquez sur le nombre de commentaires en-dessous du titre. — Lofhi ^{me contacter} 7 janvier 2018 à 01:12 (CET)

ah oui ok merci ! c'est bon pour la lecture des commentaires ! mais « Tous les sujets présents sur un flux de discussion sont listés dans un sommaire. Vous pouvez parcourir tous ces sujets via ce sommaire. L’archivage est automatique : toutes les discussions inactives disparaissent. Vous pouvez retrouver les sujets plus anciens en bas de la page, ou en les cherchant dans le sommaire. » : y a un sommaire ou y a pas de sommaire ? et elles disparaissent où les discu inactives ? c'est pas possible que des trucs disparaissent sur wp ! comment les retrouver ? par exemple celle-ci que j'ai retrouvée dans l'historique des contrib du rédacteur de l'article supprimé elle est bien quelque part mais où ? mandariine ^{(il reste des petits fours ?)} 7 janvier 2018 à 09:13 (CET)

Modèle:Flottant

Bonjour,

Quelqu'un pourrait-il m'expliquer quel est l'usage du Modèle:Flottant ? Bien qu'il ne soit pas documenté adéquatement sur la page qui lui est dédiée, il est parfois utilisé, notamment dans le RI de Rouille (cuisine) où il permet de souligner deux mots, mais sans plus. A quoi sert-il ?

Un grand merci d'avance pour votre réponse: 81.246.70.35 (discuter) 6 janvier 2018 à 17:00 (CET)

Apparemment ça sert à fournir une explication lors du survol de la souris, le soulignement en pointillé servant seulement à signaler la présence de cette explication. Un peu comme pour le modèle {{Abréviation}}. — Ariel (discuter) 6 janvier 2018 à 17:30 (CET)

 81.246.70.35 : on a un pop-up avec un bref texte si on passe la souris sur le mot. C'est bien la première fois que je vois ce modèle dans un article et ça ne me semble pas du tout la façon habituelle de faire. On peut d'ailleurs noter qu'il n'est utilisé que dans deux articles, à savoir Rouille (cuisine) et Transistor bipolaire, ainsi que sur une page du bistro du 2 février 2006 qui n'a en fait rien à voir avec le modèle actuel. Le modèle actuel a été crée le 10 août 2017 par Camion pour, dixit l'historique, « Ajouter une précision flottante sans faire référence à une autre page ni alourdir le texte ». On peut sérieusement se poser la pertinence d'avoir ce ce modèle qui, tel qu'il est utilisé, donne juste une définition : habituellement, une note ou éventuellement un lien vers le Wiktionnaire est la façon de faire, ce qui fait aussi bien l'affaire et me semble préférable à ces « infos cachées ». SenseiAC (discuter) 6 janvier 2018 à 17:52 (CET)

Conventions de titres et communes de France

C'est moi ou il y a quelque chose qui détonne dans cette liste ? Bref, ça me semblait naturel que les noms des articles de WP concernant les communes (au sens strict, pas les communes déléguées) soient les noms des communes ; mais apparemment les conventions sur les titres ne le prévoient pas, à moins que quelque chose m'ait échappé .... Vos avis sont les bienvenus ; cordialement Michel421 (d) 6 janvier 2018 à 19:58 (CET)

Bonsoir Je ne suis pas très doué pour les devinettes et je n'ai pas envie de lire les plus de 500 pages des communes du Jura. Si tu pouvais pointer clairement du doigt les noms qui te chiffonnent (ou quelques exemples) ça aiderait à entrer dans la discussion. Merci. GrandBout (discuter) 6 janvier 2018 à 22:34 (CET)

Pour les conventions de nommage propres communes françaises, il y a : Projet:Communes de France/Noms des articles de commune (en complément de WP:TITRE). — En parcourant la liste, je ne vois rien qui contredirait ces conventions. —C.P. 6 janvier 2018 à 22:39 (CET)

Le titre « Val-d'Épy (commune nouvelle) » serait alors conforme au COG ? Pas évident. --Michel421 (d) 6 janvier 2018 à 23:23 (CET)

Le COG ne faisant pas partie de mes livres de chevet, je ne peux pas te répondre. Le trait d’union, la majuscule et l’accent étant conformes à l’usage observé sur d’autres toponymes, il n’y a rien de choquant dans le titre actuel. Si tu pouvais être plus explicite...? —C.P. 6 janvier 2018 à 23:55 (CET)

Le titre « Val-d'Épy (commune nouvelle) » serait alors conforme au COG ?

Oui, sans aucun doute. Les rédacteurs du COG ne s'autorisent pas de rectifier par eux-mêmes les arrêtés, et voici l'historique récent. Au 1er janvier 2016, Val-d'Épy et d'autres communes fusionnent pour former Val d'Épy (sans trait d'union dans l'arrêté), la nouvelle commune, une commune nouvelle, est enregistrée sous cette typo au COG, les anciennes communes deviennent communes déléguées. Juillet 2017, cette nouvelle commune et une autre doivent fusionner au 1er janvier 2018 pour former une nouvelle commune, celle-ci porte le nom de Val d'Epy (aussi sans trait d'union mais également sans accent). En novembre 2017, arrêté rectificatif pour se conformer, enfin !, aux règles habituelles de typographie des collectivités territoriales françaises, le nom de la commune au 1er janvier sera Val-d'Épy, les communes déléguées qui restent sont les communes d'avant 2016. La commune intermédiaire qui n'a vécu que deux ans disparaît entièrement. Comme le COG n'est mis à jour qu'une fois par an et recopie la typo des arrêtés, cela sera Val-d'Épy assurément dans la nouvelle mouture. GabrieL (discuter) 7 janvier 2018 à 01:02 (CET)

Il est selon moi sans intérêt de conserver un article pour une commune n'ayant existé que deux ans, sous un nom (à la typo près) similaire à des entités précédente et suivante. À partir de là, il ne faut garder que deux articles Val-d'Épy, l'un avec pour titre Val-d'Épy (ancienne commune) ou Val-d'Épy (commune déléguée), l'autre soit avec pour titre Val-d'Épy (si on estime qu'elle va assurément prendre le pas sur la précédente commune) soit Val-d'Épy (commune actuelle) ou Val-d'Épy (commune nouvelle) s'il faut un élément pour discriminer cette entité par rapport à l'autre. Val-d'Épy (commune) est ambigu, les deux étant communes ou l'ayant été. GabrieL (discuter) 7 janvier 2018 à 01:25 (CET)

Bonjour  GabrieL : Merci pour la réponse ; j'observe quand même que la graphie "Val d'Épy (commune nouvelle)" n'est pas reconnue par le COG (je parlais bien du titre et ça ne changera pas avec la référence 2018) ; sinon, d'accord pour simplifier les choses et pour cela j'avais lancé une discussion de fusion ; cordialement --Michel421 (d) 7 janvier 2018 à 10:36 (CET)

La dernière version disponible du COG concerne les communes au 1er janvier 2017, celle du COG est donc la commune disparue le 1er janvier dernier (pareil pour la fiche communale). Le COG suit les arrêtés, la prochaine version du COG, les communes au 1er janvier, et mettra donc un trait d'union. GabrieL (discuter) 7 janvier 2018 à 13:32 (CET)

Il y aura un trait d'union, on est bien d'accord là-dessus ; mais la commune ne s'appellera pas Val-d'Épy (commune nouvelle), elle s'appellera Val-d'Épy, et c'est comme ça qu'elle doit s'appeler sur Wikipédia, c'est de ça que je parle. Michel421 (d) 7 janvier 2018 à 14:40 (CET)

La mention entre parenthèses, ici « (commune nouvelle) », ne fait pas partie du titre proprement dit du sujet, mais est ajoutée pour distinguer entre plusieurs articles ayant le même titre : voir Aide:Homonymie#Comment différencier le titre de plusieurs articles homonymes, où l’on donne l’exemple de « Mercure (planète) », alors que la planète s’appelle « Mercure », pas « Mercure (planète) ». —C.P. 7 janvier 2018 à 18:23 (CET)

Les planètes et les métaux, c'est une chose, les communes c'en est une autre ; vous pouvez toujours tenter de lancer une PDD pour abroger cette convention ; cdlt --Michel421 (d) 7 janvier 2018 à 23:56 (CET)

Cette convention admet explicitement l’ajout de la mention entre parenthèses quand le bon sens l’exige, c’est-à-dire en cas d’homonymie. Sinon la page Suisse devrait parler d’une commune française. —C.P. 8 janvier 2018 à 09:04 (CET)

La recommandation s'applique aux communes, pas aux pays. --Michel421 (d) 8 janvier 2018 à 19:29 (CET)

Copyvio ou pas ?

Bonjour et bonne année à tous,

Je lance la question à la cantonade, ne sachant pas où la poser ailleurs...

Je sais que l'article Autonomie et connaissance a été objet de tensions autrefois. Mais est-ce que son contenu actuel n'est pas un peu trop proche de >ça< pour ne pas être suspect ?

Je passe trop rarement sur Wikipédia pour assurer le suivi de la question. D'autres, je l'espère, s'en chargeront. --FrViPofm (discuter) 7 janvier 2018 à 00:13 (CET)

Bonsoir, le contenu de l’article n'a quasiment pas bougé depuis 11 ans ([4]). Il est dès lors probable qu'il s'agisse d'une violation de licence de la part de Babelio, qui ne crédite pas les auteurs de l’article Wikipédia. (Ce ne serait en tout cas pas une première). Cordialement — GrandCelinien (discuter) 7 janvier 2018 à 00:23 (CET)