Discussion Wikipédia:Le Nouveau Bistro/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Wikipédia:Le Nouveau Bistro » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wiki.x.io au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 15 janvier 2018 à 00:28 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 22 janvier 2018 à 00:28 (CET).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Wikipédia:Le Nouveau Bistro}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Wikipédia:Le Nouveau Bistro}} sur leur page de discussion.

Wikipédia:Le Nouveau Bistro

Proposé par : Totodu74 (devesar…) 8 janvier 2018 à 00:28 (CET)

Après les discussions du bistro du 3 janvier 2018, il me semble légitime d'interroger les Wikipédiens sur le devenir de ce « nouveau bistro », « moderne [sic] et accueillant ».

Article supprimé : Pas question de continuer pendant des jours et des jours ce bordel débat où tout le monde se jette à la figure, avec des avis frôlant WP:PAP, WP:EdNV et plus généralement le 4^e PF. De toute façon, il n'y aura plus aucune chance de voir un changement d'issue de cette PàS avec 18 contre 41 avis dont la moitié demandant suppression immédiate. Maintenant, que chacun calme ses nerfs en prenant une bonne tisane, puis retourne contribuer.|2=Superjuju10 ^{(à votre disposition)}, le 8 janvier 2018 à 21:43 (CET)

Suppression annulée : il n'y a pas de raison de ne pas laisser chacun s'exprimer pendant une semaine comme ordinairement. TigH (discuter) 8 janvier 2018 à 22:50 (CET)

Conclusion

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par Fanchb29 (discuter) 15 janvier 2018 à 01:08 (CET)

Raison : Débat intense, qui passé les premières heures avec des échanges plutôt nourris, n'a pas permis en l'état d'inverser la tendance déjà relevée par Superjuju10 le 8 janvier vers une suppression de la page, avec 49 avis en suppression et 29 en conservation, cela donne plus de 60 % des avis en suppression, contre moins de 40 % en conservation. S'agissant d'une nouveauté communautaire, le débat montrant que celle-ci ne fait pas consensus pour son maintien, elle n'a pas lieu à ce titre à être maintenue dans l'espace communautaire.

Le clôturant a participé au débat. --Yanik ^B 15 janvier 2018 à 18:34 (CET)

 Non et vous le savez bien. Fanchb29 (d · c · b) n'a pas voté lors de la PàS. Bref, il est temps de supprimer cet article avec 24h de retard. --Panam (discuter) 15 janvier 2018 à 18:44 (CET)

Mais... dans une PAS, ce n'est pas un consensus pour le maintien qu'il faut, mais un consensus pour la suppression, ce n'est pas du tout pareil ! Après, on peut toujours dire que plus de 60% c'est un consensus, peut-être, mais au moins qu'on change pas les règles habituelles. (et en plus, si le clôturant a participé au débat ) --Touam (discuter) 15 janvier 2018 à 18:47 (CET)

La messe est dite. Il y a clairement consensus pour la suppression. Lorsqu'il n'y a pas consensus, la page est conservée par défaut. Bref on a perdu assez de temps comme ça. Et non, il n'y a pas participé de façon informelle. --Panam (discuter) 15 janvier 2018 à 18:50 (CET)

 Panam2014 : Faut lire l'entête «  un contributeur n'ayant pas pris part au débat ». --Yanik ^B 15 janvier 2018 à 18:53 (CET)

 Panam2014 et YanikB Examinons les faits. Même s'il n'a pas voté, on ne peut pas dire de Fanchb29 (d · c · b) que c'est « un contributeur n'ayant pas pris part au débat » : [1], [2], [3]. --Amicalement, Salix ^[Converser] 15 janvier 2018 à 18:55 (CET)

Merci de ne plus me notifier, j'ai la page en suivi. Je maintiens, Fanchb29 n'a pas pris par au débat, puisque prendre part au débat équivaut à voter. Et enfin, merci de ne pas refaire le match. Je maintiens ce que j'ai dit. --Panam (discuter) 15 janvier 2018 à 18:58 (CET)

Je suis d'accord avec Salix : même si l'issue ne fait pas de doute, la clôture de cette PàS n'est pas conforme (ça fera donc un précédent). Celle-ci exige qu'« un contributeur n'ayant pas pris part au débat peut clore la proposition ». vote avis ou simple participation au débat... Le reste n'est qu'interprétation (qui n'a pas sa place ici). =>bonjour ! Sg7438 discuter, c'est ici ! 15 janvier 2018 à 19:23 (CET)

C'est votre propre interprétation. Les règles n'interdisent pas clairement à Fanchb29 de cloturer cette PàS. --Panam (discuter) 15 janvier 2018 à 19:37 (CET)

Que l'on considère qu'il y ait consensus pour la suppression ou non, la présente PàS a le mérite de montrer que s'il y avait eu consultation de la communauté au sujet de la création du Nouveau Bistro, il n'y aurait clairement pas eu consensus pour sa création. L'un dans l'autre, ça revient au même. ^›› Fugitron, le 15 janvier 2018 à 19:30 (CET)

Je vais donc garder ton affirmation sous le coude : par tes mots (et ton mdr) je me sens donc autorisé à intervenir sur les PàS, sans exprimer d'avis en suppression ou conservation, puis à les clôturer... En fait, juste faire ce qu'a fait le clôturant et bien entendu en m'appuyant sur la présente clôture hein !=>bonjour ! Sg7438 discuter, c'est ici ! 15 janvier 2018 à 19:47 (CET)

Oui, allez-y. --Panam (discuter) 15 janvier 2018 à 19:51 (CET)

Dans le cas de cette PàS, je n'ai pas donné d'avis sur la présence de ce bistrot, mais sur l'utilisation d'un outil communautaire (flow) sur cette page, dans le cadre d'une discussion "plus large" qui avait lieu en parallèle sur le bistrot. Je n'ai pas donné d'avis à titre personnel, mais si je devais en donner un, ce serait qu'il me parait aberrant que nous devions en arriver à faire une PàS car un administrateur a juger utile de ne pas tenir compte de la discussion sur le bistrot à ce sujet montrant qu'une telle page ne faisait à l'époque pas du tout consensus et considérer qu'il valait mieux créer d'abord la page puis discuter ensuite plutôt que de laisser la discussion déjà en cours arrivée à sa fin...

Alors pour le coup, face à une initiative non consensuelle, je dirais WP:NHP. La forme n'est peut-être pas respectée de votre point de vu, mais le fond pour sa part est bien respecté : la création de la page, qui ne fait pas parti de l'espace encyclopédique mais de l'espace "back-office" de wikipédia, a été créée alors qu'il était clair qu'une telle création ne faisait pas consensus au niveau communautaire au moment de la création. La discussion présente n'a toujours pas montré qu'une telle création faisait consensus au sein de la communauté. Au contraire, cette discussion a montré qu'une majorité claire de la communauté ne souhaite pas en l'état l'existence d'un "bistrot bis". A ce titre, la clôture ne fait que rendre compte de ce consensus. -- Fanchb29 (discuter) 15 janvier 2018 à 19:59 (CET)

On peut lire en entête « Si un consensus clair s'est dégagé » or il n'y a pas de consensus clair, je vous accorde qu'il y a une faible majorité en faveur de la suppression. Il faut appeler un chat « un chat ». --Yanik ^B 16 janvier 2018 à 18:58 (CET)

Ca suffit, merci de lire WP:LACHER LE MORCEAU sans oublier WP:CON vu que vous affirmez des choses dont vous croyez même pas. Il y a bien un consensus clair. --Panam (discuter) 16 janvier 2018 à 19:02 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Plutôt que de spammer les pages utilisateurs, je me contente de simplement notifier les intervenants du bistro du 3 janvier : Niridya (d · c · b) Fanchb29 (d · c · b) Fugitron (d · c · b) Bertrand Labévue (d · c · b) Epsilon0 (d · c · b) Chatsam (d · c · b) Arroser (d · c · b) Cymbella (d · c · b) Lofhi (d · c · b) Manacore (d · c · b) Prométhée (d · c · b) Hégésippe Cormier (d · c · b) Speculos (d · c · b) O.Taris (d · c · b) Malosse (d · c · b) Arkanosis (d · c · b) Malosse (d · c · b) The Titou (d · c · b) ALDO CP (d · c · b) Tyseria (d · c · b) Ariel Provost (d · c · b) Goodshort (d · c · b) Père Igor (d · c · b) Géodigital (d · c · b) YanikB (d · c · b) TED (d · c · b) Trizek (d · c · b) Ypirétis (d · c · b) Lomita (d · c · b) Mandariine (d · c · b) Azurfrog (d · c · b) Jules78120 (d · c · b) Nomen ad hoc (d · c · b). J'espère ne ps en oublier ! Totodu74 (devesar…) 8 janvier 2018 à 00:30 (CET)

Merci. NAH, le 8 janvier 2018 à 12:54 (CET).

Discussion sur le « vote » de Toto

@TED : je ne vois pas en quoi il est « malvenu de commenter les avis des autres contributeurs ». Le principe de Wikipédia est de discuter. Et c'est aussi, du moins en théorie, le principe des PàS. Enfin, je pense que Totodu74 saura m'indiquer s'il estime que mes commentaires sont malvenus. Bonne soirée, — Jules ^Discuter 8 janvier 2018 à 01:20 (CET)

@Totodu74 : je réponds ici, pour cesser d'allonger la discussion plus bas, en effet. J'ai déjà argumenté sur le fait que je ne vois pas de risque à ce que « trois personnes qui se courent après » aillent expérimenter un nouveau Bistro, justement parce qu'elles sont trois. Pour le reste, je ne pense pas que ce soit une affaire de personnes, même si je suis en bons termes avec Kvardek du… comme avec la quasi-totalité des contributeurs qui se sont exprimés contre Flow sur le Bistro, voire qui votent « supprimer » ci-dessous. C'est donc plus vraisemblablement une différence d'interprétation de la portée de la création de ce nouveau Bistro. À mes yeux, pas grand risque, et en tout cas pas de quoi être virulent, voire blessant (je soutiens que ton commentaire de modif l'était). Bonne continuation, — Jules ^Discuter 8 janvier 2018 à 01:24 (CET)

Tes interventions ne m'ont pas semblé malvenues, même si — torts partagés — nous avons passablement enflé la section des « votes ». SI j'ai continué la discussion c'est parce que j'y ai trouvé un intérêt. D'ailleurs je déteste qu'une discussion se termine sur « tu as ton avis, j'ai le mien » quand on parle de faits, pas de sensibilités. Cela dit, je ne suis pas forcément un maître dans l'efficacité.

Comme tu mentionnes ma virulence depuis plusieurs fois, j'y répond une bonne fois pour toutes : la vraie violence et le manque de respect total est de passer outre l'avis communautaire. Et tu as raison, ce n'est pas sans rappeler l'épisode Wikidata (ou plusieurs autres exemples de désorganisation et autres POV-pushing polis). Alors ici, c'est enrobé dans de la guimauve (le « gros doigt avec des gants blancs »), mais ça reste plus délétère que mon commentaire de diff. On a déjà eu ce genre de discussion, j'ai l'impression de l'avoir chanté sur tous les tons. En 2014 j'avais notamment appelé ça « pisser à la raie [des] contributeurs », par incorrection. J'essaie de châtier mon langage, l'idée reste exactement la même. Ces comportements me débectent, m'horripilent, et me font trop souvent sauter sur mon clavier. Les principes communautaires sont de plus en plus fréquemment bafoués, avec l'indifférence, l'inaction ou la complicité des administrateurs. Toi, Jules, tu t'en fous vraiment ? Tant qu'on garde une gentillesse de façade, tout passe avec toi ?

Pour le débat de fond, je ne sais plus quelle est ta thèse : 1. Le bistro flow ne sera pas clivant car ses pionniers sont gentils, ou 2. On s'en fiche du bistro flow parce qu'il ne compte qu'une poignée de gens. Ou autre ? Totodu74 (devesar…) 8 janvier 2018 à 02:03 (CET)

« Tant qu'on garde une gentillesse de façade, tout passe avec toi ? » C'est une idée reçue que tu as à mon sujet et que tu as déjà exprimée à plusieurs reprises.

Comme je l'ai indiqué, je ne saisis toujours pas :

• le risque que présenterait ce Bistro bis : c'est une expérimentation, avec quelques personnes (trois, d'après ton décompte), donc de facto, cela ne peut pas nuire à la centralisation des débats (99 % des Wikipédiens restent sur le Bistro classique, semble-t-il). Si ce bistro expérimental venait à accueillir un grand nombre de contributeurs, alors, effectivement, cela poserait un problème de centralisation (tout en révélant que l'avis de la communauté aurait bougé concernant les discussions structurées, peut-être après qu'elles-mêmes aient été améliorées) ;
• où tu vois que Kvardek du et les quelques autres contributeurs concernés « passe[nt] outre l'avis communautaire » : la communauté a réagi très négativement à la proposition de Niridya (d · c) de passer le Bistro sous Flow, mais elle n'a pas indiqué (oldid à l'heure du message de Kvardek du) refuser jusqu'à une expérimentation de la chose sur une page tierce ; Prométhée le proposait même, tandis que plusieurs contributeurs émettaient des avis mitigés. Y voir une volonté de passage en force me semble donc bel et bien relever de l'interprétation, très discutable. — Jules ^Discuter 8 janvier 2018 à 02:19 (CET)

• Dans l'absolu, quel que soit le nombre de contributeurs du fork-bistro, la décentralisation des discussions est un problème. Le fait que les discussions s'y veulent générales comme au bistro l'implique ipso facto. Nouill a raison de mentionner le canal IRC (je dois avouer que je ne le connais pas de l'intérieur mais de réputation) : si IRC a contribué à semer la zizanie pendant des années, pourquoi vouloir recommencer les mêmes erreurs encore et encore ?! Je souscris pleinement à l'analyse d'Azurfrog et aux avis de Daehan, Cymbella et Goodshort.
• Tu mentionnes cet oldid : excellente approche. Si objectivement, en voyant une discussion comme ça tu te dis : « oh, je ne vois pas en quoi ça m'interdit de créer un fork » (plutôt que de passer tout le bistro en flow), alors nos conceptions du respect communautaire et nos lectures de « Ne jouez pas au con » sont incompatibles. Quand je vois un tel fil de bistro, perso, j'abandonne juste l'idée, je n'essaie pas de jouer au plus malin. Totodu74 (devesar…) 8 janvier 2018 à 15:35 (CET)

Si IRC a posé problème et continue d'exister, c'est pas en interdisant une page de discussion utilisant Flow qui n'a pas du tout les mêmes caractéristiques, qu'on va ne plus avoir les problèmes déjà rencontré. Je vois pas bien la logique...

Sinon il existe environ plusieurs centaines de milliers de pages de discussions, sans compter les sous-pages de discussions, les pages de requêtes, les pages de discussions de projets, etc, donc a priori les discussions sur wikipedia sont plutôt décentralisées. A priori. Tarte 8 janvier 2018 à 16:12 (CET)

Tarte : n'essaie pas de me ou te faire passer pour plus bête que je ne le suis ou que tu ne l'es, s'il-te-plaît. 1) Je n'ai pas dit « supprimer le fork-Flow solutionne le fork-IRC », j'ai dit « le fork-Flow risque d'induire les mêmes problèmes qu'a pu induire le fork-IRC ». 2) J'ai dis que le problème est que « les discussions s'y veulent générales comme au bistro », je ne prétend pas que Discussion Projet:Catholicisme doive recevoir les mêmes discussions que Discussion:Hélicobite. J'espère que la logique est de retour. Totodu74 (devesar…) 8 janvier 2018 à 17:59 (CET)

La virulence des termes et le recours à des arguments "raies-hélicobite-cucu-la-praline" ont un effet délétère sur certaines personnes ne disposant pas d'une gestion de leurs fluides corporelles optimale leur permettant de mieux évacuer les tensions (je parlais des larmes donc). STOP! Je suis fatiguée de ces arguments "Waldo" (enfin si c'est comme ça que l'ours bleu de Black Mirror se nomme) de personnes qui expriment leur point de vue en ayant recours à l'artifice, en présupposant de ce qu'il y a dans la tête des autres personnes et sous pretexte qu'elles ont un discours mesuré en essayant de trouver un consensus de les taxer somme toute d'hypocrites. Insulter et faire fi de la sensibilité ce serait mieux que d'essayer d'employer un ton apaisant pour faire en sorte que la discussion continue? Mettre de l'huile sur le feu dans des diffs blessants serait mieux que d'essayer de prendre acte de l'émotion des autres personnes? On peut parler des problèmes et exprimer des critiques sans avoir recours à des propos incendiaires et des attaques personnelles. C'est sûr qu'il est plus difficile de surveiller quand les discussions sont décentralisées (c'est un peu comme les régimes qui interdisent les rassemblements par peur d'émeutes et pour empêcher tout changement), et qu'on ne peut du coup pas savoir ce qui se passe partout, mais veut-on vraiment tout surveiller partout tout ce qui se dit sur Wikipedia ou bien avoir une communauté organique capable de s'auto-réguler? Qu'un nouvel espace voulant tester une nouvelle manière de fonctionner se crée n'est pas un problème en soi, puisque personne ne parle de l'imposer partout, ce qui pose problème c'est la virulence avec lequel il est attaqué. --Nattes à chat (discuter) 9 janvier 2018 à 01:39 (CET)

Le niveau d'agressivité inouï atteint contre le créateur de cette page (largement partagé par plusieurs intervenants dans cette PàS) est... consternant. Il n'a pourtant pas lui-même agressé qui que ce soit dans ses propres commentaires. On peut difficilement assister à ce lynchage, et ne pas s'interroger sur les raisons de l'hémorragie du nombre de contributeurs. -- Tsaag Valren (✉) 9 janvier 2018 à 02:30 (CET)

Excuse-moi Nattes à chat, mais me reprocher de faire pleurer les gens (?? je ne suis pas sur d'avoir tout compris, et n'ai pas la référence à Black Mirror) ou du moins de « faire fi de la sensibilité » revient à me faire passer pour une sorte de psychopathe… en tout cas je le ressens comme ça, et je trouve ça moyennement Wikilove. Je ne me trompe pas de cible, et c'est bien un administrateur, avec de la bouteille, qui tombe sur cette discussion qui « joue au con » volontairement en créant le fork. Je n'ai jamais dénoncé le comportement de Niridya, Tsaag Valren, uniquement celui, méprisant, de Kvardek du. Encore une fois, si en voyant cette discussion (même lien que précédemment), vous estimez que c'est encourageant (ou pas décourageant) pour la création d'un fork, nous ne pourrons pas tomber d'accord. À ce stade, j'ai juste l'impression de me faire troller. Totodu74 (devesar…) 9 janvier 2018 à 09:51 (CET)

Une fois n'est pas coutume et uniquement sur cette PàS (deux, trois métaphores aéronautiques mises à part toutefois), gros +1 à l'argumentaire de Totodu74 déployé sur cette page. --Benoît Prieur (discuter) 9 janvier 2018 à 09:55 (CET)

Et @Kvardek du, pourquoi personne ne le mentionne ? — Superjuju10 ^{(à votre disposition)}, le 9 janvier 2018 à 10:04 (CET)

Totodu74, pour avoir eu l'occasion de te rencontrer IRL et t'avoir trouvé tout à fait sympathique je suis très étonnée du gouffre entre tes interactions en ligne et tes interractions en vrai, où tu sembles aimable et prêtant attention à tes interlocuteurs. Je ne te reproche ni la PàS ni tes idées que je trouve intéressantes quand tu les exprimes, je suis juste sidérée par les modalités de ton intervention et le recours à des termes peu flatteurs pour autrui. Par ailleurs j'ai exprimé un ressenti la haut,par rapport à des images et des jugement que tu emploies (raie hélico hypocrite stupide ect) pour montrer qu'utiliser des termes qui n'ont rien à voir avec des arguments fondés sur des faits peut générer des émotions fortes chez d'autres (dire que quelqu'un est bête ou hypocrite est un jugement de valeur et non un fait objectif). De plus c'est toujours un peu pareil et ennuyeux: soit le recours aux éléments organiques situés sous ceinture qui n'apportent aucune autre information que la largeur de ton champ lexical dans ce domaine et tes états d'âmes par rapport aux contributeurs Jules78120 et Kvardek_du (comme si moi je ponctuais tous mes arguments de glaire vaginale, les glandes de skene et de bartholin), soit le recours aux jugements de valeur (ex: "ne me fait pas plus stupide que je ne le suis ou que tu ne l'es"), tout cela avec pour seul effet de braquer les gens alors que somme toute quand on expurge de tout ce qui parait excessif (et donc insignifiant) il y a matière à discuter avec intelligence. Alors pourquoi fais-tu cela? C'est la question que je me pose très sincèrement. Tu es apprécié par nombre de personnes sur cette encyclopédie, pourquoi aller exprimer ton animosité sur des personnes alors qu'ici on discute de flow sur une PàS que tu as initiée? Perso à propos de WP:FORK, qui je crois concerne l'espace principal (mais je me trompe peut-être?), je lis aussi dans la section scission de contenu redondante qu'il est primordial de supposer WP:FOI et les attaques personnelles ne constituent pas un respect de WP:FOI car tu déplace le débat de l'idée à la personne. Restons donc sur le débat de fond, s'il te plait.--Nattes à chat (discuter) 9 janvier 2018 à 11:18 (CET)

Je te répondrai volontiers sur les éléments de langage, mais plus tard. Rapidement, je n'estime pas avoir commis d'attaques personnelles. J'ai dénoncé des comportements pour moi inadmissibles, je ne compte pas m'en amender. Bien sûr que ce n'est pas à la gloire de la personne visée, mais à adopter des comportements irrespectueux il ne faut pas s'attendre à recevoir des fleurs, non ?

Pour le problème de fond qui nous occupe, j'en resterai à : « si en voyant cette discussion, vous estimez que c'est encourageant (ou pas décourageant) pour la création d'un fork, nous ne pourrons pas tomber d'accord ». Je rajouterais : quelque soit la réponse que tu donnes à cette question (un oui ou un non), la discussion est finie, mais je suis intéressé de savoir si c'est parce que nous sommes d'accord ou irréconciliables sur ce point. Totodu74 (devesar…) 9 janvier 2018 à 11:41 (CET)

On va où, là ?

Euh ? Ce « nouveau Bistro », c'est le même Bistro que je connais, mais en Flow (entraînant pour ses utilisateurs l'obligation de se mettre au Flow) ? Ou c'est un autre Bistro, destiné à perdurer parallèlement à celui que nous connaissons aujourd'hui ?

1. Dans le premier cas, pas d'accord pour ma part : je trouve le système actuel bien plus pratique et plus souple, moins rigide, en dehors même du fait que j'en ai beaucoup plus l'habitude... Et sinon, comment faire cohabiter le wikicode actuel et Flow sur le même Bistro ?
2. Dans le second cas, on va se retrouver avec deux groupes de Wikipédiens : les « anciens », attachés au fonctionnement actuel, et les « nouveaux », qui ne connaîtront que les discussions en Flow. Dans ce cas, on risque - sur une même question - de se retrouver avec deux populations hétérogènes aboutissant à des avis radicalement différents ; ce qui est très problématique, car une des forces de Wikipédia, c'est l'interaction entre les contributeurs chevronnés, et les nouveaux arrivants, pleins d'enthousiasme, mais ignorant trop souvent tout des usages wikipédiens et des pièges à éviter.

De ce que je comprends, c'est évidemment la deuxième hypothèse qui est la bonne. Dans ce cas, je suis Contre - en tout cas dans l'état actuel des choses. Le problème en effet n'est pas de laisser un choix ou de le refuser, c'est de créer deux communautés wikipédiennes qui s'ignorent, avec sans doute chacune des niveaux d'expérience et de compréhension de Wikipédia bien différents. Je rejoins donc là dessus les avis de O.Taris, Manacore, Kirtap, ou encore de Daehan.

Pas d'accord en revanche avec Jules78120 : un Bistro où se retrouvent 1 % des contributeurs, ça risque de créer une sorte de « cabale », et même si ça pèse peu, ça risque de générer une frustration considérable si un consensus apparent obtenu sur ce « Nouveau Bistro » est refusé sur le Bistro principal. Si en revanche on se retrouve à 25 % d'utilisateurs de ce Nouveau Bistro, eh bien, on aura ce que je crains, deux communautés qui s'ignorent et ne se parlent plus, ou pire encore, qui s'opposent.

Bref, on reverra la question quand Flow aura été adopté par tout le monde, et qu'il sera donc temps de basculer le seul et unique Bistro en Flow. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 janvier 2018 à 09:27 (CET)

Oui, et ceci s'applique en fait à n'importe quelle page de discussion de Wikipédia. Si on veut deux Bistros au nom de la « liberté » de chacun, il faut aussi faire deux pages de discussion distinctes sur chaque article de l'encyclopédie : une avec Flow et l'autre en wikicode. Ce qui est évidemment absurde. Qu'on utilise Flow sur certaines pages (comme le forum des nouveaux) et le wikicode sur d'autres, ça peut s'envisager même si ça ne simplifie pas les choses ; mais pas de duplication d'une page donnée... Seudo (discuter) 8 janvier 2018 à 10:14 (CET)

Ouai c'est pas comme si on n'avait pas également un salon IRC, fort ancien, qui a rôle tout à fait comparable d'accueil des discussions générales, qui de plus est accessible à tous, mais qui en plus interdit tout système d'archivage (donc on peut y dire les pire trucs, c'est fait pour), qui longtemps a accueillie une grande partie des piliers de bars, et qui en plus a très longtemps été un espace conflictuel entre plusieurs groupes de contributeurs (les fameux clans inclusionnistes et suppressionnistes, ce sont en grande partie matérialisée via IRC). Salon IRC qui perdure encore, qui garde une certaine officialité, qui est bien visiblement placé dans Wikipédia:Accueil de la communauté. Donc la cabale IRC, elle pose pas de problème. Mais créer une page de discussion flow, oulala, 3 jours après sa création, c'est intolérable, il faut dénoncer et anticiper la volonté de scission de la communauté, et la volonté par certain de créer une cabale. Tarte 8 janvier 2018 à 12:24 (CET)

« Donc la cabale IRC, elle pose pas de problème ». Si, le canal de discussion IRC est assez nuisible en soi. Inutile de multiplier ce genre de choses. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 janvier 2018 à 14:16 (CET)

Le canal IRC a une temporalité et une charte de comportement différentes du Bistro : c'est un chat, pas un forum de discussion. Donc on l'aime ou pas, mais il présente sans doute l'intérêt d'attirer quelques trolls ou blagues de potaches qui, sans cela, encombreraient le Bistro. Ce n'est donc pas un doublon au même titre que le « Nouveau Bistro », qui vise exactement le même type de discussion et de comportement que le Bistro. Je ne connais pas d'autre exemple sur Wikipédia où deux pages ont exactement le même objet. Seudo (discuter) 8 janvier 2018 à 17:38 (CET)

Le nom de « nouveau bistro », d'ailleurs, pour répondre à la toute première interrogation d'Azurfrog est… euh… mal trouvé, pour rester gentil. On a pas refait le carrelage ou repeint les murs. C'est un peu aussi ridicule que les livres avec un pictogramme « Nouvelle édition ! » imprimé sur la couverture : ça vieillit mal. Le « Bistro en Flow », ou tout autre titre plus punchy (s'il faut à tout prix faire plus moderne que le bistro classique) aurait été moins risible. Totodu74 (devesar…) 8 janvier 2018 à 17:46 (CET)

Conflit d’édition —
Je suis absolument d'accord avec Seudo : on a affaire non pas à « une expérience » légitime, mais à un pur doublon, et de plus, à un doublon créé uniquement sur la base d'une raison technique. C'est franchement le monde à l'envers : la technique — y compris Flow, bien évidemment — doit être au service de l'ensemble de la communauté, et non pas créer une scission des discussions, problématique à terme (de mon point de vue en tout cas), juste parce que cette technique « plus moderne » existe.
Comme dit également par .Anja. (dans son avis), ce qu'il faut, c'est trouver la technique qui permettra à chacun de contribuer au même Bistro par des interfaces différentes, mais compatibles au sein d'une même page. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 janvier 2018 à 17:54 (CET)

Réponse à Nomen ad hoc

@Nomen ad hoc : je n’ai jamais dit qu’il était interdit de discuter sur les PàS, j’ai seulement rappelé qu’il y avait une section ad hoc ! TED 8 janvier 2018 à 12:57 (CET)

D'accord ! C'est vrai que ça facilite la lisibilité des avis de s'exprimer ainsi ; par contre, je ne connais pas de recommandation sur ce point ? NAH, le 8 janvier 2018 à 13:00 (CET).

Il y avait une recommandation (ou une simple indication de bon-sens ? en tout cas, c’était noté quelque part), mais je ne sais plus où. Et je n’ai pas le temps de chercher maintenant. TED 8 janvier 2018 à 13:03 (CET)

Ok, à voir, cela m'intéresse . NAH, le 8 janvier 2018 à 14:02 (CET).

L'un des reproches parfois fait aux PàS est que les contributeurs donnent des avis comme des votes et ne discutent pas pour comprendre leurs points de vue respectifs, ne recherchent une solution consensuelle. Comme cela est demandé, les avis sont souvent argumentés mais la section Discussions reste assez vide (et effectivement, pourquoi donner ses arguments deux fois). Les questions ou commentaires sous un avis augmentent les échanges entre contributeurs et rapproche les PàS d'une page de débat sur la suppression d'une page. Ils ne doivent donc pas être prohibés et je ne pense pas qu'il faille reprocher d'engager la discussion sous un avis exprimé. Mais effectivement, si cette discussion sous un avis prend une place disproportionnée, il peut être utile que la discussion soit ramenée dans la section dédiée. Au passage, je signale que je trouve le bandeau « Trouver des sources » mal placé car il éloigne beaucoup trop (physiquement) la section de discussion de celle des avis. O.Taris (discuter) 8 janvier 2018 à 14:53 (CET)

C'est une PàS sur un « café expérimental moderne », ou un procès publique de l'interface Flow ?

Vu les derniers avis et commentaires, je suis totalement perdu... — Superjuju10 ^{(à votre disposition)}, le 8 janvier 2018 à 14:41 (CET)

Apparemment, pour un certain nombre de contributeurs qui ne savent pas s'attacher au fond des questions, c'est l'affichage pitoyable des accointances : « je n'ose pas me prononcer contre mon poto », « je suis contre ce vilain ».

Pour moi, ça ne concerne pas le flow mais le fork (mais j'imagine que ton commentaire ne concernait probablement pas mon avis, que j'ai déjà trop détaillé ici). Totodu74 (devesar…) 8 janvier 2018 à 15:07 (CET)

Pou le seul sujet des discussions structurées/Flow, il est surprenant que la simple possibilité de trouver ce mode de discussion plus intéressant et efficace pour échanger avec d'autres contributeurs soit à ce point invisibilisée sur la présente page, tout comme est totalement invisible la question du nombre de contributeurs « habitués » de la Wikipédia francophone qui ont rejoint Wikidata (utilisant Flow partout), de leurs motivations pour le faire, et du biais d'échantillonnage créé du fait que nombre de contributeurs et contributrices aimant Flow ont déjà rejoint... un environnement wiki qui l'utilise. -- Tsaag Valren (✉) 8 janvier 2018 à 17:55 (CET)

Je ne vois pas en quoi l'avis des pro-Flow serait « invisibilisé » puisque par définition ils peuvent s'exprimer dans la sections des votes « conserver » ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 janvier 2018 à 12:14 (CET)

Peut-être du fait que plusieurs votes contre postulent une volonté délibérée de diviser la communauté à travers la création d'un second bistro, plutôt que de poser l'hypothèse que l'on puisse préférer interagir via les discussions structurées (notamment grâce à l'outil de résolution des discussions en cours que je trouve extrêmement pratique) ? En passant, quelle différence d'ambiance avec le bistro de Wikidata (sous Flow^^), où les propositions et demandes sont quasi-systématiquement suivies de réponses enthousiastes de contributeurs qui s'empressent d'aider à résoudre les problèmes rencontrés. -- Tsaag Valren (✉) 9 janvier 2018 à 12:25 (CET)

Ce n'est pas un postulat, c'est la réalité, puisque c'est ce qui va se passer concrètement si on se met à multiplier les bistros. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 janvier 2018 à 14:10 (CET)

Bonjour Superjuju10,

• J'apprécie depuis pas mal de temps déjà tes efforts pour améliorer l'accueil des nouveaux, et ton souci pédagogique. Si j'ai réagi ici, ce n'est donc sûrement pas (j'espère que tu en es convaincu) pour saper tes efforts.
• Tsaag Valren, pour ma part, je n'ai jamais postulé « une volonté délibérée de diviser la communauté à travers la création d'un second bistro » ; en revanche, je regrette profondément qu'on puisse utiliser une simple interface utilisateur pour dédoubler le Bistro : la technique doit être au service des utilisateurs, et non conduire à les diviser.
  Bien entendu, j'aurais une attitude totalement différente si Flow n'était juste qu'une interface utilisateur différente du code wiki habituel pour discuter sur le Bistro, sans avoir entraîné la création d'un « Nouveau Bistro » parallèle.
• Enfin, je trouve (et je ne semble pas être le seul) que Flow oblige à perdre un certain nombre de fonctionnalités auxquelles je suis attaché : la possibilité d'avoir une vision claire et immédiate de l'ensemble des discussions d'une journée donnée, qu'elles soient « résolues » ou non ; la possibilité d'utiliser le wikicode habituel, par exemple pour donner des diffs ; la possibilité d'avoir un historique assurant la traçabilité habituelle de l'ensemble des contributions, diff inclus...

Ce sont là certains des points qui m'empêchent de proposer ce qui devrait être la solution évidente à la discussion qui nous occupe ici : passer le Bistro actuel sous Flow... ce qui présupposerait un très fort consensus sur le fait que tout le monde est à l'aise avec ce nouvel outil.
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 janvier 2018 à 13:04 (CET)

Merci pour cette clarification  Azurfrog. Un problème assez fréquent semble t'il avec les nouveaux outils réside dans la tendance à vouloir les déployer à grande échelle avant que les problèmes et limitations techniques n'aient été résolus (assez clairement le cas des {{infobox:Biographie2}}. Je n'ai pas suivi en détail les circonstances de la création du "Nouveau Bistro" (le nom choisi est probablement malheureux), j'ai cru qu'il s'agissait d'une initiative de Niridya (d · c · b), et non de Kvardek du (d · c · b). Ce qui n'enlève rien au mépris absolu de certains commentaires plus bas, en particulier « il n'y a que 2 ou 3 pelés qui fréquentent ce nouveau bistro », et « À moins bien sûr que la profondeur de la chose ne soit accessible qu'aux 3-4 esthètes qui fréquentent apparemment le lieu ». Pour ce qui concerne le « risque énorme de créer avec ce système deux communautés wikipédiennes qui s'ignorent, et qui finiront forcément par s'opposer », il semble que les deux communautés qui « s'opposent » existent déjà, et que les personnes qui ne souhaitent plus fréquenter le bistro actuel, quelles qu'en soient les raisons, l'ont tout simplement déjà fui. -- Tsaag Valren (✉) 9 janvier 2018 à 13:18 (CET)

A vrai dire, je fréquente moi même assez peu le Bistro, donc on ne peux pas dire que je défend mon bout de gras.
En revanche, ce que j'y apprécie peut-être le plus (je le mentionne ici car je n'ai pas vu d'autre remarque allant dans ce sens), c'est son caractère de lieu privilégié où « lancer une bouteille à la mer » : quand on ne sais pas où s'adresser, quel que soit le problème qu'on ait, on a toujours la possibilité de laisser un message sur le Bistro en étant à peu près sûr que que quelqu'un fera une proposition constructive ; personnellement, ça m'est arrivé un certain nombre de fois (à chaque fois avec une solution qui m'a été apportée), et j'avoue que ce sentiment de pouvoir s'adresser potentiellement à toute la communauté est très satisfaisant.
C'est une des raisons pour lesquelles je suis hostile à toute orientation qui me semblerait remettre en cause d'une façon ou d'une autre le caractère unique et universel du Bistro. Comme tu le vois, Tsaag Valren, on est quand même loin tant d'un pur problème d'outil que d'une question de clans « méprisants » . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 janvier 2018 à 13:36 (CET)

Pas sûre que le Bistro actuel permette de s'adresser à « toute la communauté », cela étant je n'ai évidemment aucune statistique pour quantifier le nombre de contributeurs actifs qui ne le fréquentent jamais. Les réactions épidermiques immédiates à l'évocation de certains sujets (infoboxes avec données de Wikidata en Lua, Flow, etc...) sont propres à dégoûter à jamais de jeunes contributeurs intéressés par ces sujets de revenir y poster, en cela la création d'un bistro en Flow semble intéressante, ne serait-ce que dans la mesure où il permettrrait éventuellement des discussions plus sereines sur ces sujets. -- Tsaag Valren (✉) 9 janvier 2018 à 13:46 (CET)

Par définition, les sujets qui concernent tout le monde doivent se dérouler dans un espace accessible à tout le monde. Donc si ont fait des propositions qui ne font pas l'unanimité, elles rencontreront forcément une opposition et ce n'est pas le fait de se dérouler sur Flow qui va rendre les discussions plus « sereines ». Au contraire, à mon avis ! Personnellement, je hais Flow de toutes les fibres de mon être : donc si je suis obligé d'écrire sur cette interface pour donner un avis sur quelque chose je risque d'être beaucoup moins serein que d'habitude. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 janvier 2018 à 14:10 (CET)

Pour te rassurer Tsaag Valren, tu combines « la tendance à vouloir les déployer à grande échelle avant que les problèmes et limitations techniques n'aient été résolus » que tu dénonces avec une morgue des utilisateurs faisant ce forcing, et tu as exactement ce qui a pu me crisper sur Wikidata et d'autres problématiques. Je suis moi-même convaincu que WD est un projet génial, j'utilise abondamment L'{{Infobox Biographie2}} par exemple, je contribue beaucoup à Wikidata en parallèle de Wikipédia, je suis super impatient de le voir remplacer plein de nos routines qui paraîtront rapidement risibles (comme les interwikis en leur temps). Mais pas de manière prématurée, pas pour mettre un truc branlant afin de gonfler l'edit-count et laisser les autres patiemment nettoyer la crasse, et en snobant ou en moquant ceux qui demandent que ce soit fait quand l'outil est prêt.

Je suis 100 % d'accord avec les apports d'Azurfrog à cette page, notamment son dernier message sur le caractère privilégié du bistro pour s'adresser à un maximum de monde. Totodu74 (devesar…) 9 janvier 2018 à 14:38 (CET)

Idem : 100 % d'accord avec les apports d'Azurfrog dans l'ensemble de cette page. Le Bistro est l'espace communautaire le plus large possible, celui où on peut appeler à l'aide. Cdt, Manacore (discuter) 9 janvier 2018 à 14:45 (CET)

Pour ma part, je déteste Wikidata... essentiellement à cause de biographie2, de la manière dont ce truc a été imposé et de la morgue de certains de ses défenseurs. Je pense que je n'aurais rien contre si on n'essayait pas d'en mettre partout avant de trouver une manière de le faire intelligemment. Si on prenait le temps de développer les nouveaux outils pour qu'ils soient au point avant de vouloir les imposer partout, ils susciteraient sans doute certainement moins d'opposition. Et ce n'est pas le fait de se réunir sur un espace flow pour discuter entre soi qui changera le fond de l'affaire. Au contraire, les amateurs de nouveaux gadgets risqueraient fort de voir débarquer en force des opposants qui gâcheront assez rapidement l'ambiance de leur joli forum flow. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 janvier 2018 à 14:46 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

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Conserver

# Plutôt conserver. Je ne m'en servirai pas, je ne le consulterai pas, mais je ne vois pas de raison d'empêcher autrui de s'en servir. Pourquoi restreindre la liberté d'autrui lorsqu'elle ne limite pas la vôtre ?
Cordialement , — Jules ^Discuter 8 janvier 2018 à 00:34 (CET) Je prends vacance de cette page après lecture d'un nouveau commentaire agressif et relevant de l'attaque ad hominem. — Jules ^Discuter 8 janvier 2018 à 20:41 (CET)

1.  Conserver. Je m'en sers, trouve les discussions structurées indéniablement plus pratiques, et trouve la fréquentation du Nouveau Bistro plus agréable en terme de lecture et de repérage des discussions. -- Tsaag Valren (✉) 8 janvier 2018 à 00:36 (CET)
2.  Plutôt conserver. Ce n'est pas un changement qui est proposé, mais une option. Personne n'est obligé d'y aller, personne n'est obligé d'y répondre. Si vous ne voulez pas parler avec les personnes qui utilisent Le Nouveau Bistro car il utilise Flow, ne parlez pas avec eux (c'est « l'argument » utilisé par plusieurs). Il est insensé de vouloir obliger des utilisateurs de Wikipédia à utiliser un système dont ils ne veulent plus. En supprimant LNB, vous obligez l'utilisation de l'ancien système pour discuter. En le conservant, vous laissez l'option d'utiliser le nouveau système si quelqu'un le souhaite sans contraindre personne. Où est le mal ? Je suis ouvert à toutes réponses sur ma PDD pour qu'on m'explique. — Lofhi ^{me contacter} 8 janvier 2018 à 01:27 (CET)

   Le souci est là à mon sens Lofhi : quelle que soit la solution retenue, on contraint l'un ou l'autre à utiliser un système qu'il n'aime pas par rapport à un système qu'il aime mieux.

   Dans cette discussion, que ce soit ici ou sur le bistrot d'ailleurs, il ne me semble pas que le problème principal soit vraiment abordé au cours de la discussion : les deux système (wikicode et flow) sont actuellement incompatibles, notamment en raison de leur façon l'un et l'autre de fonctionner.

   A la différence du wikicode et de l'éditeur visuel qui eux peuvent au moins travailler ensemble, laissant le choix à l'utilisateur final entre les deux types de codes.

   Pour ma part je regrette qu'on se trouve dans une telle "panade" du fait d'une extension au logiciel qui au final pourrait être un gain pour la communauté mais qu'actuellement on risque plus de trainer comme un handicap.

   Pour ma part, si quelqu'un est capable de me dire que prochainement flow fonctionnera d'une manière similaire à l'éditeur visuel, alors je serais pour son maintien voir son extension à toutes les pages de discussions du projet. En l'état, il ne me semble pas que cela soit prévu ni même possible d'ailleurs. --Fanchb29 (discuter) 8 janvier 2018 à 01:48 (CET)

   @Fanchb29 Je te rejoins sur le fait qu'il y a un véritable manque de visibilité sur l'évolution future éventuelle de l'outil, qu'il a été diffusé sans tenir assez compte des retours répétés des contributeurs « anciens » de Wikipédia afin de l'améliorer, et que comme tu le dis très bien (et Arkanosis sur le Bistro), son intégration à Mediawiki / interopérabilité avec le système classique laisse à désirer. — Jules ^Discuter 8 janvier 2018 à 01:52 (CET)

   Je pense (et désolé pour le coup d'allonger la discussion) que le nœud du problème se situe là au final.

   Je comprends les remarques du style "c'est plus sympa avec flow que sans". Mais cela ne doit pas à mon sens non plus avoir pour conséquence de ne pas tenir compte des remarques répétées (et qui ont, j'ai l'impression, peu de chances d'être prises un jour en compte) faites concernant l'outil, comme par exemple l'impossibilité de pointer un diff en particulier mais devoir pointer vers un sujet. Sur le forum des nouveaux, cela ne pose à priori pas trop de souci vu qu'il n'y a pas généralement beaucoup d'intervenants, mais sur le bistrot, quand on se trouve à être 10 ou 20 personnes à participer à la discussion, parfois avec des propos plutôt longs, s'il faut se taper toute la discussion pour retrouver le propos mis en exergue, cela va vite devenir très problématique. Il y a il est vrai la possibilité pour n'importe qui de "cacher" rapidement un propos sous flow (comme je viens de le faire sur ce sujet, mais aucun moyen rapide de signaler seulement le diff qu'il serait peut-être utile de masquer selon moi. -- Fanchb29 (discuter) 8 janvier 2018 à 02:10 (CET)

3.  Plutôt conserver. Bistro en option, avec toutes les fonctionnalités de l'Éditeur Visuel intégré (certes, il faut pour l'instant encore passer par les raccourcis clavier pour les options avancées). Note: l'extension ne s'appelle plus Flow et des améliorations très pratiques vont être déployées dessus en 2018. -- J. N. Squire^{[Discussion constructive]} 8 janvier 2018 à 02:00 (CET)

   Je me permets également d'émettre un commentaire ici (soyons fou) pour signaler juste un point J. N. Squire quand vous évoquez l'équivalence (ici ou sur le bistrot "nouveau") : vous indiquez (et à raison je n'ai aucun doute là dessus) l'équivalence entre les deux systèmes. Oui mais non. Il y a effectivement, grâce aux raccourcis dont vous avez permis la mise en place, une certaine équivalence dans la manière d'insérer du contenu dans la fenêtre de dialogue (équivalence wikicode/flow/editeur visuel). Mais cette équivalence ne se retrouve pas notamment dans la manière dont les différents diff sont gérés, pas plus qu'elle ne permet à l'heure actuelle de gérer de manière harmonieuse le passage de l'un à l'autre des système, contrairement à ce qui existe en l'état avec le wikicode et l'éditeur visuel. -- Fanchb29 (discuter) 8 janvier 2018 à 02:41 (CET)

4.  Conserver WP:NHP !! Je n'ai pas de raison de m'opposer à l'existence de cette page. — Gratus (discuter) 8 janvier 2018 à 03:39 (CET)
5. Les gens qui n'acceptent pas que d'autres personnes n'ait pas les mêmes préférences, c'est très drôle, enfin c'est plutôt à pleurer. En plus c'est drôle, c'est toujours les mêmes personnes, qui ont les mêmes comportements intolérants à une diversité et à une évolution. Sinon je rappelle que Flow est un projet qui reprend la logique du projet en:Wikipedia:LiquidThreads, qui a été codé en 2006, soit 12 ans, soit à une époque où je n'étais pas sur wp:fr ainsi que 95 % des gens qui vont s'exprimer ici. Et si vous êtes pleinement satisfait de l'interface de discussion actuelle, cela vous regarde. Mais personnellement, je ne suis absolument satisfait de cette interface, notamment sur mobile. Et je pense que j'ai droit de pouvoir utiliser une autre interface. Sachant par ailleurs, qu'en parlant de Facebook, puisque le proposant en parle, le bistro en "wikicode" est rempli de personnes qui raconte leur vie et leur point vue, qui parle de sujet qui n'ont pas de rapport avec des contributions potentielles, qui sont à peine compréhensible (et je parle d'autres personnes que Glec), qui créer des sujets juste parce que le bistro du jour est vide, sans parler de l'"humour" du lieu, avec des grosses guillemets, et je vous parle de comportement particulièrement récurrent. Tout ce genre de truc qui ne devrait pas être héberger dans un espace meta, et aurait plus sa place sur facebook. Faite un tour sur la page correspondante de wp:en, le ton est absolument complètement différent, 90 % des sujets concernent de véritable problématique, avec beaucoup moins de discussions parasites. Bref le bistro dans sa version actuelle a toujours pas mal de problème, et plus le temps passe, plus j'ai l'impression que lire une page facebook quand j'y vais. Et créer une page de discussion ce n'est pas "diviser la communautée", ce n'est pas faire un folk, et ce n'est encore moins un "enjeux sociétal" (le niveau de ridicule de l'expression...). C'est juste une page de discussion. Tarte 8 janvier 2018 à 05:22 (CET)

   Justement, c'est du trop vieux ! Place à un troisième système vraiment novateur et bien adapté ! --Warp3 (discuter) 8 janvier 2018 à 05:38 (CET).

   Tarte et Warp3, Flow date de 2013 et n’a rien à voir avec LiquidThreads. Flow est parti d'une table rase (et a appris des erreurs de LiquidThreads). Les deux ont mis le doigt sur le principe archaïque et incompréhensible des discussion sur les wikis et proposent donc une structuration apparemment identique des pages et des discussions. Trizek ^bla 8 janvier 2018 à 09:14 (CET)

   Je persiste : « vraiment novateur et bien adapté » ! (2013 ou pas) --Warp3 (discuter) 9 janvier 2018 à 01:51 (CET).

6. Pour Conserver Le Nouveau Bistro, il est accueillant et moderne... Et c'est juste un test de Flow. --Niridya (discuter) 8 janvier 2018 à 07:07 (CET)
7.  Conserver supprimer un espace de discussion supplémentaire au bout de si peu de temps n'a pas de sens. L'usage verra si il y a une adoption ou pas. Prométhée (discuter) 8 janvier 2018 à 08:20 (CET)
8.  Plutôt conserver Je préfères le Bistro normal mais je ne vois pas pourquoi empêcher certains d'avoir un bistro en flow s'il le préfère ! Donc  Conserver tant qu'on conserve l'ancien Bistro. --Huguespotter (discuter) 8 janvier 2018 à 08:34 (CET)
9.  Conserver Le fait qu'il existe ne me nuit pas. Et si ça aide les nouveaux arrivants... Erdrokan - ** 8 janvier 2018 à 08:35 (CET)
10. Pour le droit à expérimenter, cinquième principe fondateur de Wikipédia. Trizek ^bla 8 janvier 2018 à 09:06 (CET)
11. Pour Expérience intéressante, et n'engage que ceux qui veulent bien y participer. On ressortira au besoin cette excellente vignette... de 2010. Popo le Chien (discuter) 8 janvier 2018 à 09:47 (CET)
12. Pour pas de raison supprimer un espace de discussion, c'est assez incompatible avec le principe d'un projet collaboratif. XIII,東京から ^[何だよ] 8 janvier 2018 à 09:49 (CET)
13. Pour au risque de le répéter, le Nouveau Bistro n'est absolument pas une manoeuvre visant à la création de deux bistros. Il s'agit d'une simple expérimentation sur la possibilité du passage à flow. --ℒotus L ^(d) 8 janvier 2018 à 10:25 (CET)

    Non, l'objet du Nouveau Bistro, comme son nom l'indique, est bien de fournir un espace de discussion général, donc concurrent du Bistro actuel. J'ai essayé, en modifiant sa description, le limiter à une discussion ou expérimentation de Flow, mais cela a été révoqué immédiatement. Seudo (discuter) 8 janvier 2018 à 10:41 (CET)

    Oui, je ne nie pas que le Nouveau Bistro est un espace de discussion général expérimental : remarquez qu'il est difficile d'expérimenter un nouveau mode de discussion sans discuter. Pour cette raison il ne fait pas concurrence au Bistro du Jour et aux termes de l'expérimentation, il ne restera qu'un Bistro. Je concède néanmoins que la description peut être ambiguë. --ℒotus L ^(d) 8 janvier 2018 à 17:47 (CET)

14.  Conserver Même avis que Gratus. Lykos | discuter 8 janvier 2018 à 11:13 (CET)
15. Pour Même avis que Prométhée --Omnilaika02 ^[Quid ?] 8 janvier 2018 à 11:15 (CET)
16.  Conserver : les adeptes de Flow ont bien le droit d'avoir leur coin bistro. Je ne vois pas trop pourquoi les adeptes de l'ancien du bistro y verraient à redire. L'un n'empêche pas l'autre et, c'est très bien ainsi. =>bonjour ! Sg7438 discuter, c'est ici ! 8 janvier 2018 à 11:42 (CET)
17.  Plutôt conserver. J'ai beau être totalement réfractaire à Flow, les proportions que cette « affaire » prend me semblent totalement démesurées. Il ne me semble pas que ce « nouveau bistro » ait vocation à remplacer l'actuel (même si au passage, le qualifier de « moderne » est totalement subjectif en laissant entendre que le Bistro actuel est un truc dépassé - mais cette formulation - peu heureuse il faut l'avouer - est sans doute issue d'une intention maladroite, et qui sait lors d'une création opérée dans la précipitation peut-être ?).
    Personnellement, je ne le consulterai pas (je trouve Flow désagréable à la lecture, encore plus quand il y a beaucoup de gens qui interagissent et que les discussions sont longues), je ne l'utiliserai pas (parce que pour moi, moins pratique et modulable), mais laissons les amateurs de Flow l'utiliser, et puis voilà. Pas la peine de déclencher un bazar pareil pour une chose d'aussi faible importance ... S'il y a vraiment une importante scission entre les deux bistros, on en reparlera le moment venu pour trouver un compromis.
    Cependant, je trouve dommage une division en deux bistros plutôt qu'un bistro unique où chacun(e) pourrait choisir son système d'édition - comme dans l'espace encyclopédique. Option à méditer dans le développement de Flow et une future amélioration du Bistro actuel  ? .Anja. (discuter) 8 janvier 2018 à 13:58 (CET)

    Je suis bien d'accord avec ton dernier point, .Anja. : s'il s'agissait de deux façons de contribuer sur un même Bistro, je serais entièrement d'accord (évidemment !) pour « laisser le choix » de le faire comme on préfère.
    Mais ici, ce n'est pas de cela qu'il s'agit : ce qu'on propose, c'est d'avoir deux Bistro distincts ; et c'est ça qui me semble très difficile à accepter : le Bistro est le lieu privilégié où se forme le consensus communautaire sur toutes sortes de sujets, et où se mêlent « anciens » et « nouveaux ». Sinon, pendant qu'on y est, il n'y a plus qu'à dédoubler toutes les pages de discussion des articles, comme l'a justement souligné Seudo, et on verra bien alors qu'il devient impossible de créer un consensus dans ces conditions.
    Quant à « en reparler le moment venu », je crains qu'il ne serait alors trop tard. D'ailleurs, si on veut enchaîner là dessus, quels seraient les critères de décision sur lesquels tu t'appuierais pour décider qu'il faut revenir en arrière ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 janvier 2018 à 14:16 (CET)

    En plus, la logique de ce genre de truc, ce serait de dédoubler toutes les discussions de la même façon, y compris donc les PàS, à commencer par celle-ci... . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 janvier 2018 à 14:24 (CET)

    Argument de la pente glissante : accepter une page en doublon, c'est forcément accepté tout en doublon, jusqu'à l'absurde... Tarte 8 janvier 2018 à 14:53 (CET)

    @Azurfrog : le Bistro est effectivement le lieu privilégié. Actuellement, il ne me semble pas juste d'obliger les gens à contribuer en Wikicode comme il ne me semble pas juste de les obliger à écrire sous Flow. Je n'ai actuellement pas de solution à cette « dispersion » (séparation qui m'attriste profondément, car si jamais ça fonctionne, on se dirige vers une partie de la communauté qui reste dans son coin sous Flow, et une autre sur le vrai bistro en Wikicode ? C'est réellement inquiétant).
    C'est pourquoi, même si je doute que ce soit fait, il me semble urgent de rendre compatible les espaces de discussion - dont le Bistro - avec à la fois le système d'édition « normal » (wikicode) actuel et un autre système d'édition (style Flow) s'il semble plus intuitif à d'autres. Quitte à faire des compromis des deux côtés. Je pense que c'est la seule solution qui existe pour résoudre ce problème. Car sur le long terme, je ne pense pas qu'avoir deux espaces séparés soit une solution judicieuse - ou même viable pour l'ensemble de la communauté : comment aboutir à de réels consensus ? Avec deux espaces séparés, c'est impossible. Je pense que ce « nouveau bistro » n'est qu'une option transitoire - à nous de nous bouger et réfléchir pour résoudre ce problème et réunir la communauté sur un même espace commun d'expression, au lieu de rester sur nos querelles de principe Wikicode/Flow. .Anja. (discuter) 8 janvier 2018 à 15:42 (CET)

    « il ne me semble pas juste » : je ne trouve pas juste de ne pas pouvoir modifier tous les sites internet. Et pas juste que des gens meurent de faim, aussi. À peine plus sérieusement, je ne comprends pas ce que la justice vient faire ici… quelqu'un a besoin d'un avocat tant qu'on y est ? Le projet a fonctionné comme sur des roulettes pendant 13 ans sans éditeur visuel. Totodu74 (devesar…) 8 janvier 2018 à 16:00 (CET)

    De toute manière inévitablement les contributeurs sont amenés à utiliser le Wikicode (vu que Wikiipédia est d'abord un Wiki), qu'il s'agisse des pdd des articles, des PàS, du bistro (jusqu'à maintenant) ou des pages de règlements communautaires (RA, DRP, le bulletin, les RCU, les AAC etc.) qu'ils le veuillent ou non ils devront passer par là. D'autre part , tant que ce Flow sera aussi mal fichu en ce qui concerne le tracage des contributions, la gestion des historiques (qui fait que quand on a une page sous flow en liste de suivi, on y comprend rien, et l'on ne peut en avoir un aperçu au survol de la souris), ce sera grande injustice de vouloir l'imposer avec si peu d'ergonomie et d'accessibilité . Kirtap^{mémé sage} 8 janvier 2018 à 16:41 (CET)

18.  Conserver : Pourquoi pas. — Ayack ^♫♪ 8 janvier 2018 à 19:59 (CET)
19.  Conserver Et pour garder le calme et la sérénité aux débats, je ne dirai pas ce que je pense du bistro actuel. --Touam (discuter) 8 janvier 2018 à 21:37 (CET)
20.  Conserver Expérimenter n'a jamais tué personne. H4stings ^d 9 janvier 2018 à 00:04 (CET)
21.  Conserver parce qu'effectivement l'expérimentation est un pilier de notre communauté et que je trouve flow pratique, fluide et beaucoup plus facile à expliquer aux novices. Je trouve les anciennes pdd longues et fastidieuses, mais j'ai souvenir aussi qu'il y a deux ans on parlait aussi en très mauvais termes de l'éditeur visuel (depuis que Trizek en a montré les fonctionnalités au cours d'interventions applaudies et qu'il a été amélioré j'ai l'impression que l'éditeur visuel a meilleure presse). Je me demande s'il est possible de choisir d'avoir flow ou l'ancienne version par un clic de souris, c'est cela qui serait pratique, pour que tout le monde puisse être flow ou pas flow partout. --Nattes à chat (discuter) 9 janvier 2018 à 00:51 (CET)
22.  Conserver --Éric38fr^{(papoter autour d'un verre)} (~Grenoble.fr) 9 janvier 2018 à 13:16 (CET)
23.  Conserver Je ne vois pas l'utilité de cette PàS. Laissons cette page "vivre". Si (comme c'est prévisible) elle est désertée par la plupart de la communauté, elle s'étiolera et périra de sa belle mort assez vite. Si elle a du succès, eh bien, il faudra en tirer des leçons. Mais laissons en quelque sorte faire une "PàS grandeur nature" sur cette page où la communauté votera, par sa présence ou non, avec ses pieds. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 janvier 2018 à 13:32 (CET)
24.  Conserver D'accord avec Jean-Christophe. Et comme il n'y a pas consensus la page sera évidemment conservée --Yanik ^B 9 janvier 2018 à 14:02 (CET)
25.  Conserver. Je préfère aussi le Bistro « normal » et je continuerai à l'utiliser, mais personnellement, je ne considère pas cette initiative comme un doublon du Bistro. J'ai l'impression que beaucoup de gens ont voté contre à cause de son nom de « Nouveau Bistro ». Mais je le vois plutôt comme un espace de discussions expérimental pour tester les discussions structurées (autrement qu'avec le Forum des nouveaux). Donc oui, il faudra le renommer et surtout changer sa description de « moderne et accueillant » en quelque chose d'autre, mais il n'y a à mon avis aucun problème concernant sa conservation. Rozmador ^[M'écrire] 9 janvier 2018 à 19:04 (CET)
26.  Conserver pourquoi supprimer un espace de papote qui ne nous plaît pas ? On n'est pas obligé de s'y rendre, c'est bête mais logique. Si ça plaît à d'autres, très bien, laissons le. Personnellement, je continuerai a suivre les deux. — Tφseria, ^{à discuter ou à notifier !}, 9 janvier 2018 à 19:48 (CET)

    Alors qu'on ne prétende pas qu'il soit un bistro. Et sur aucune WP il y a plusieurs cafés identiques. --Panam (discuter) 9 janvier 2018 à 19:49 (CET)

    le mot "bistro" n'est pas une marque déposée ! On a des regles d'utilisation pour ça , maintenant ? D'ailleurs, une discussion ets en cours sur le NB sur ce sujet — Tφseria, ^{à discuter ou à notifier !}, 9 janvier 2018 à 20:02 (CET)

    Même. Les autres cafés et bistrots ont des fonctions différentes, alors que là il s'agit d'un caprice lié à la logistique. --Panam (discuter) 9 janvier 2018 à 20:03 (CET)

27.  Conserver Espace de discussions expérimental qu'il faudra probablement renommer et améliorer, mais certainement pas supprimer. SleaY (discuter) 9 janvier 2018 à 21:48 (CET)
28.  Conserver. Pour être plus précis, une suppression ne me paraît pas une solution adaptée ici. Je ne comprend pas la logique qui a prévalue pour penser que ce serait une bonne idée d'avoir deux bistrot et je ne suis pas vraiment un contributeur pro-flow, Mais l'idée de supprimer un espace de discussion entre contributeur me semble contrevenir complètement à l'esprit du projet. Et le côté expérimental de la chose me semble avoir son importance. N'y a-t'il vraiment aucun moyens techniques pour faire communiquer les deux bistrots ? Qu'ils soient comme qui dirait, les deux faces d'une même pièce ? --Cangadoba (discuter) 13 janvier 2018 à 19:28 (CET)
29.  Conserver Juste avant la fin. En accord avec les avis précédents, je ne suis pas forcément pour les discussions structurées mais interdire un espace de discussion me semble être un mauvais signal. F123 (discuter), le 15 janvier 2018 à 00:27 (CET)

Supprimer

1. Suppression immédiate Fork malvenu, les discussions n'ont pas être éclatées en plusieurs pages parce qu'un petit groupe de personnes a décidé de faire sécession. Ils n'ont qu'à se faire un groupe WhatsApp ou Facebook s'ils veulent rester entre eux. Totodu74 (devesar…) 8 janvier 2018 à 00:34 (CET)

   Ta réaction me paraît épidermique et très tranchante, @Totodu74 ; ils ont bien le droit d'expérimenter Flow comme Bistro, non ? Ils ne nous empêchent pas de continuer à utiliser le Bistro classique. Je répète mon propos supra : « Pourquoi restreindre la liberté d'autrui lorsqu'elle ne limite pas la vôtre ? » — Jules ^Discuter 8 janvier 2018 à 00:38 (CET)

   Dans ce cas on pourrait aussi laisser à chacun le choix de sa typo, de ses critères d’admissibilité, etc. On fait projet commun ou pas… 82.124.200.188 (discuter) 8 janvier 2018 à 00:41 (CET)

   Conflit d’édition — Ma réaction n'est pas épidermique : tout le monde est perdant quand un fork est créé (gros +1 à l'intervention de l'IP). Ta question sur le terrain du « droit » me laisse perplexe, on parle d'enjeu sociétal (si j'ose dire), pas légal. Pour ton propos supra : cette sécession met en péril l'unité de la communauté, et l'aspect pratique des discussions centralisées. C'est méga-pénible de devoir suivre deux pages différentes, tout ça pour des couillonnades (là le mot m'est venu tout seul ). Totodu74 (devesar…) 8 janvier 2018 à 00:45 (CET)

   @IP : Le Bistro n'est pas dans l'espace principal, et il n'est pas question de cohérence éditoriale, mais d'espaces de discussion ; la comparaison n'a pas grand sens à mes yeux, par conséquent. (Accessoirement, c'est en partie le cas : « connaitre » ou « connaître » ; « une écrivain » ou « une écrivaine » ; etc.)

   @Totodu74 : si tu t'intéresses à l'enjeu sociétal, je ne comprends pas pourquoi tu interviens de manière aussi tranchée, voire violente et blessante (cf. ce commentaire de diff) : tu penses réellement qu'agir ainsi renforce la cohésion de la communauté ? À mes yeux, cette réaction virulente est bien davantage susceptible de « met[tre] en péril l'unité de la communauté ». Cordialement. — Jules ^Discuter 8 janvier 2018 à 00:52 (CET)

   PS : ça me rappelle un peu les empoignades entre pro et anti Wikidata, cette tendance à adopter un ton outragé et virulent (« pour des couillonnades », pourtant) qui a pour seul effet de diviser la communauté. « s'ils veulent rester entre eux » : il y a nous et il y a eux. — Jules ^Discuter 8 janvier 2018 à 00:57 (CET)

   Euh… l'ordre des faits a une certaine importance, Jules. Je ne sache pas que ce soit moi qui ai créé ce fork ?! Dans ce diff je dénonce précisément les acteurs de la désunion, il s'agirait de ne pas inverser les rôles… Totodu74 (devesar…) 8 janvier 2018 à 00:59 (CET)

   Pour le PS : quand je dis « eux », c'est les trois personnes qui se courent après, lors de la consultation du 3 janvier. Tu veux contester cela ?

   Sauf qu'ils n'ont pas tenu de discours excluant, ils n'ont pas dit vouloir boycotter le Bistro classique, n'ont pas revendiqué une séparation ou une sécession d'avec la communauté. Du moins je n'ai rien vu de cela (mais j'ai peut-être mal lu). C'est toi qui interprètes la création d'une nouvelle page ainsi, àmha. Le message d'annonce, de @Kvardek du, me semble poli, dénué d'agressivité ou de virulence : « Pour ne forcer personne j'ai créé WP:LNB, Le Nouveau Bistro. Qui aime les discussions structurées me suive ! »

   Je comprends qu'on estime que deux Bistros distincts nuisent à la centralisation des discussions, mais :

   • d'une part il est possible de l'exprimer de manière posée et non blessante pour autrui ;
   • d'autre part il faut être logique : puisque les personnes voulant expérimenter ce nouveau Bistro sont très peu nombreuses… cela ne pose mécaniquement aucun risque de dispersion des discussions. Je peine dans ce contexte à comprendre le désagrément ou le risque pour la communauté.

   Cdlt, — Jules ^Discuter 8 janvier 2018 à 01:09 (CET)

   Je ne suis pas d'accord avec ton raisonnement « ils n'ont pas tenu de discours excluant, pas revendiqué de séparation » DONC « le problème de la séparation ne se pose pas ». Cette déduction peut facilement être mise en échec : 1. ils pourraient ne pas avancer à visage découvert (peu probable, je le mentionne en premier pour mieux l'exclure) 2. ils ne se rendent pas compte ou 3. n'en ont rien à faire. Je pense à un mélange des deux dernières hypothèses. Kvardek a beau mettre des gants blancs pour faire un gros doigt à la communauté qui s'exprime le 3 janvier, c'est un comportement vraiment méprisant de sa part, et anti-communautaire, qui ne m'incite à aucune aménité à son endroit. Je pense que tu ne le vois pas pour des raisons personnelles, aussi je crois que notre discussion ne va nulle part. Je reste cependant disponible si tu souhaites la continuer (peut-être ailleurs, on encombre ? ). Totodu74 (devesar…) 8 janvier 2018 à 01:19 (CET)

2.  Supprimer, ce second bistro crée deux espaces de discussion communautaire distincts destinés à traiter les mêmes sujets. O.Taris (discuter) 8 janvier 2018 à 00:43 (CET)
3.  Supprimer Cela s'appelle un doublon. Ou une dispersion. Ou encore : l'art de réparer ce qui n'est pas cassé. Cdt, Manacore (discuter) 8 janvier 2018 à 00:47 (CET)
4.  Supprimer On va devoir faire le tour des bistros pour savoir ce qui se passe, maintenant? Moi, ça me saoule. Mettez-vous d'accord. --Chris a liege (discuter) 8 janvier 2018 à 01:08 (CET)
5.  Supprimer et  Fusionner avec le bistrot. +1 avec le « fork malvenu » de Totodu74, « doublon » de @Manacore, etc. TED 8 janvier 2018 à 01:17 (CET) (PS : Je rappelle au passage à @Jules78120 que les discussions vont dans la section « discussions » ci-dessus, et qu’il est malvenu de commenter les avis des autres contributeurs. TED 8 janvier 2018 à 01:17 (CET))
6. Suppression immédiate Voir mon avis donné dans le Bistrot. Par contre, je ne m'oppose pas à l'archivage. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 8 janvier 2018 à 01:41 (CET)

   Je copie pour qui aura la flemme de chercher (et te laisse corriger si ce n'est pas le bon message) : « Je ne comprends rien à Flow. Une page de discussion avec flow a un résultat très simple avec moi. Je discute sur une autre page avec simple notification à l'utilisateur. Pour moi Flow, c'est du mandarin teinté de shanghainese : je ne connais pas ce dialecte. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 4 janvier 2018 à 04:56 (CET) » — Jules ^Discuter 8 janvier 2018 à 01:45 (CET)

7. Suppression immédiate idem comme Totodu74 OT38 (discuter) 8 janvier 2018 à 01:43 (CET)
8.  Supprimer Il n'y a qu'une communauté et un espace de discussion, indiqué comme tel dans la page d'accueil. Ce genre d'initiative tend à séparer (comme avec Wikidata) la communauté en pro Flow et en anti Flow, avec (comme avec Wikidata) des initiatives prises sans concertation, et la création de cet espace contre l'avis de la communauté. Faut il penser que dès qu'il y a nouveauté technique, cela doit être imposé contre l'avis majoritaire ? Kirtap^{mémé sage} 8 janvier 2018 à 02:18 (CET)
9.  Supprimer Hors critères. Pas de sources centrées sur le sujet et espacées d'au moins deux ans. --Warp3 (discuter) 8 janvier 2018 à 02:23 (CET)
   Edit À part ça, Pour un café/salon Flow/Struct où on parlerait justement de ce formidable nouveau système, toussa. Dans cette « PàS », il ne s'agit bien que du nom « Nouveau Bistro » et l'idée d'un Bistro plus ou moins concurrent qui sont discutés. Cordialement, --Warp3 (discuter) 9 janvier 2018 à 05:08 (CET).
10.  Fusionner Très mauvaise idée. J'apprécie particulièrement sur wp:fr qu'il n'y ait qu'un bistro, où l'on peut parler de tout et qui est facile à trouver dès le premier coup d'oeil, au contraire de wp:es ou wp:en ou autres. En plus, là, ce n'est même pas une séparation thématique : c'est juste pour avoir une discussion sur flow. Je comprends que ceux qui sont proches de WM fassent du lobbying pour les outils qui sont développés, mais je pense que beaucoup oublient un élément essentiel : Wikipédia, ce n'est pas que pour les wikipédiens vétérans de wp:fr. Mettez-vous à la place d'un nouveau, de quelqu'un qui souhaite juste poser une question ou encore d'un étranger qui cherche à communiquer avec les francophones : où va-t-il ? Il n'y a aucune raison d'avoir DEUX bistros. Par ailleurs, il faudrait aller suivre sur les deux bistros ce qu'il se passe ? Si on a une question, pour être sûr d'avoir des réponses, il faut la poser sur deux bistros ? Je trouve ça franchement absurde. Soit on garde à l'ancienne, soit on passe sur flow - mais les deux, c'est aberrant (voire puéril, désolé, c'est ma perception). Le mieux, c'est de demander aux développeurs qu'on puisse switcher de l'un à l'autre, sur une même pdd. — Daehan ^[p|d|d] 8 janvier 2018 à 02:28 (CET)

    Passer d'un mode à l'autre, oui. Mais en ce qui concerne le WP:Forum des nouveaux, il n'y a plus de choix. --Warp3 (discuter) 8 janvier 2018 à 05:50 (CET)

    Ça date un peu de 2 ans et demi, le changement d'interface sur le forum des nouveaux. La discussion d'il y a 3 jours n'est qu'un simple renommage. Tarte 8 janvier 2018 à 06:24 (CET)

    Et ? Ça ne change rien au fait que la version non Struct (Struct : en Flow nouveau, quoi) n'existe plus (est archivée). Tant pis pour ceux qui préféraient tout lire d'un coup (entre autres). --Warp3 (discuter) 9 janvier 2018 à 04:55 (CET)

    Warp3, qu'entends-tu par « tout lire d'un coup » ? Quand tu arrives sur WP:FdN, tu peux lire tous les sujets en cours en descendant dans la page. Trizek ^bla 9 janvier 2018 à 10:42 (CET)

    Tout lire d'un coup, cela veut dire tout est chargé d'un coup, pas besoin de descendre et d'attendre que ça charge encore. Quant à la présentation faite pour tablette ou smartphone... on aime ou on n'aime pas. Cdlt,--Warp3 (discuter) 9 janvier 2018 à 18:35 (CET).

11.  Supprimer +1, +2, +3.... Suppression immédiate -- Titou (d) 8 janvier 2018 à 06:13 (CET)
12.  Supprimer Expérience inutile. Si elle s'avère concluante, ce dont je doute très fort, au regard du nombre d'adhérents à Flow, on se retrouvera avec deux Bistros concurrents... Ce qui n'a aucun sens et n'aidera en rien le projet. ^›› Fugitron, le 8 janvier 2018 à 07:58 (CET)
13. Suppression immédiate de tout ce qui n'est pas transparent et n'utilise pas la syntaxe wp ! voir aussi Wikipédia:Le Bistro/3 janvier 2018#nouveau flowroom des nouveaux ! mandariine ^{(il reste des petits fours ?)} 8 janvier 2018 à 08:07 (CET)

    mandariine, afin d'être cohérente avec ton commentaire, quand penses-tu demander la suppression de l’éditeur visuel ? Pour rappel : il est possible d'utiliser l'éditeur de wikicode dans Flow. Trizek ^bla 8 janvier 2018 à 09:09 (CET)

    ça ne règle pas la question de l'absence de transparence : discu fermées illisibles discu archivées introuvables etc ! mandariine ^{(il reste des petits fours ?)} 8 janvier 2018 à 09:15 (CET)

    Qu'entends-tu par « discu fermées illisibles » (sachant que j'ai présentement accès à tout) et « discu archivées introuvables » (sachant que j'accède à n'importe quelle archive) ? Est-ce une problème technique, ou que tu ne trouves pas comment faire pour consulter les sujets et les archives ? Trizek ^bla 8 janvier 2018 à 12:06 (CET)

    Lorsque je veux voir si un sujet a été traité dans une page en wikicode quelle qu'elle soit — discu article meta — je fais une recherche avec ctrl F et un terme significatif ! dans le nouveau bistro et toute page de discu en flow je ne peux pas parce que les sujets terminés sont mis en boîte et les sujets anciens archivés effacés ! dans le wikipédia:forum des nouveaux par exemple je n'ai pu retrouver les discu au sujet de l'Atelier de recherche et de création pour l'art lyrique que parce que j'avais accès à l'historique des contrib de la rédactrice de l'article ! si cela n'avait pas été le cas comment aurais-je pu arriver à ces discu ne disposant que de mots clé pour la recherche ? les archives sont-elles stockées quelque part et sous quelle forme : en boîte ou en clair ? voir aussi Wikipédia:Le Bistro/6 janvier 2018#j'ai fait ça moi ? mandariine ^{(il reste des petits fours ?)} 9 janvier 2018 à 04:24 (CET)

    mandariine, merci pour tes précisions. La recherche est possible avec un ctrl+F sur le titre (notamment par le sommaire) et le résumé de discussion, ce qui est trop peu. J'attendais beaucoup de la mise en place de la recherche sur les discussions, qui devait arriver cette année, mais il y a un gros travail de design à fournir pour avoir quelque chose de propre. Je suis un peu déçu. Concernant l’accès aux contributions, c’est par là que je passe à présent pour n'importe quelle interaction avec un nouveau contributeur, vu qu'entre brouillons, messages et éventuels articles, on a du mal à s'y retrouver. Ce n’est pas que Flow qui est à blâmer là dessus, certaines pages « classiques » faisant l'objet d'un archivage automatique où les messages sont déplacés en sous-page. Avec ce système, il faut chercher le diff dans l'historique de la personne pour savoir quand elle avait laissé un message, puis trouver quand l'archivage a été fait sur la page, et ensuite retrouver le message ! Je crois qu'il n'y a pas de système parfait. Trizek ^bla 9 janvier 2018 à 10:42 (CET)

    voir aussi Wikipédia:Le Bistro/3 janvier 2018#‎nouveau flowroom des nouveaux et notamment la discu dans Wikipédia:Le Bistro/3 janvier 2018#Neutre ! mandariine ^{(il reste des petits fours ?)} 10 janvier 2018 à 05:37 (CET)

    Le « complot » Bistro en Flow (!) ne date pas d'hier : Sujet:Tq657fleh50jkc3l --Warp3 (discuter) 11 janvier 2018 à 07:13 (CET).

14. Suppression Suppression immédiate, compte tenu de la morgue et de l'arrogance parfois déployées contre les arguments de ceux qui ont l'outrecuidance de résister au déploiement de ce machin. Cela suffit. Apparemment, il ne sert à rien de se montrer modéré sur ce site. Un détail : compte tenu de certaines attitudes constatées sur le sujet depuis plusieurs jours (et même ici), je ne répondrai à aucun contre-commentaire. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 8 janvier 2018 à 08:34 (CET) + aménagement de mon avis 8 janvier 2018 à 22:44 (CET)

    J'ai même aperçu, certes en dehors de Wikipédia, le recours au mot-dièse #tocards pour désigner ceux qui, certes, font preuve d'une certaine véhémence, mais qui, par capillarité, désigne implicitement tous les opposants au déploiement de Flow. Ce n'est vraiment pas joli joli ce mépris affiché envers ceux qui ne sont pas d'accord. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 8 janvier 2018 à 16:44 (CET)

    Tu aurais préféré #noobs ? --Warp3 (discuter) 9 janvier 2018 à 04:45 (CET).

15. Suppression : je n'ai rien contre Flow que je connais encore mal, mais c'est absurde d'avoir deux Bistros où on discuterait des mêmes choses. En revanche, favorable à un espace d'expérimentation de Flow. Seudo (discuter) 8 janvier 2018 à 09:23 (CET)
16. Suppression immédiate Je ne vois pas l'intérêt de créer un doublon du bistro dans un système incompatible avec le bistro traditionnel, au contraire cela risque d'aboutir à une scission de la communauté entre deux groupes qui ne se parleront plus. - Cymbella (discuter chez moi) - 8 janvier 2018 à 09:30 (CET)
17. Suppression immédiate. La question n'est pas du tout de pouvoir offrir « une option » vers un système « plus moderne » ! Comme indiqué plus haut, le véritable enjeu, c'est le risque énorme de créer avec ce système deux communautés wikipédiennes qui s'ignorent, et qui finiront forcément par s'opposer, compte tenu des niveaux d'expérience wikipédienne très différents entre « anciens » et « nouveaux » contributeurs. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 janvier 2018 à 09:34 (CET)
18.  Supprimer. La question de Flow ou pas Flow est secondaire ici ; pour ma part je suis Contre avoir deux bistros. La scission de pages de discussion doit se faire sur des critères de fond (pages de discussion de projets, etc.) et non de forme (Flow/pas Flow) sous peine d'avoir deux sous-communautés. Par ailleurs, un peu usé par la posture « nous on est modernes » des pro-Flow... En l'état actuel des choses, Flow (de même que l'éditeur visuel) peut être bien pour débuter sur Wikipédia, mais quand on rédige des articles, il faut bien mettre le nez dans le code à un moment donné. Goodshort (discuter) 8 janvier 2018 à 10:00 (CET)

    Goodshort, merci pour ce rappel fond/forme. Sinon, pour l’anecdote, l’article sur lequel je travaille n'a jamais été édité en code par mes soins et les rares modifications faites en code par d'autres sont faisables via l'EV. Trizek ^bla 8 janvier 2018 à 12:10 (CET)

     Trizek : Intéressant. Je suis impressionné par ta maîtrise de l'éditeur visuel (vraiment), particulièrement concernant l'usage des modèles ou la mise en forme des images. Mais n'as-tu pas acquis cette maîtrise de l'EV aussi parce que tu maîtrises la syntaxe wiki à la base (modèles, règles de mise en forme...) ? Je n'utilise pas l'EV mais je note encore pas mal de problèmes dans les contributions faites à l'EV que je vois passer (il reste des insertions indues de balises nowiki — même si ça s'est sacrément amélioré par rapport au début —, les images sont insérées n'importe où dans le code, y compris au milieu de phrases, etc.). Goodshort (discuter) 8 janvier 2018 à 12:33 (CET)

     Goodshort :, je ne pense pas que la connaissance du wikicode m'ait aidé. C'est un nouveau moyen d'éditer. C'est aussi ce qui rebute certaines personnes de se lancer à modifier avec cet éditeur, car différent (problème qu'on retrouve dan spas mal d'avis concernant Flow, d'ailleurs). Nous pouvons éventuellement poursuivre cette discussion où tu le souhaites. Concernant les bugs, mon alter-ego serait ravi de les recueillir. Trizek ^bla 8 janvier 2018 à 16:49 (CET)

19.  Supprimer ou fusionner. Toutes sortes de raisons, je trouve que la temporalité de création de ce nouveau bistro n'est pas heureuse, et je ne suis pas favorable à deux bistros, --Pierrette13 (discuter) 8 janvier 2018 à 10:44 (CET)
20.  Supprimer Ne sert à rien, et ajoute au contraire au bordel ambiant. Flow n'est ni "moderne" ni surtout "accueillant". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 janvier 2018 à 10:46 (CET)
21.  Supprimer Le principe de créer un nouveau fil de discussion parallèle à celui qui existe déjà est mauvais. Désormais, il faudrait aller voir deux pages pour lire l'actualité du jour ?? Non merci : pour perdre tout le monde, on n'aura rien inventé de mieux ! --Consulnico (discuter) 8 janvier 2018 à 11:57 (CET)
22. Suppression immédiate. L'idée d'avoir deux bistrots parallèles me paraît particulièrement absurde et surtout dangereuse, pour les raisons développées notamment par Azurfrog. Hadrianus (d) 8 janvier 2018 à 12:22 (CET)
23. Suppression immédiate absurde de séparer le bistro en deux. --Panam (discuter) 8 janvier 2018 à 12:49 (CET)
24. D'accord avec Goodshort, et d'autres : aucun intérêt à avoir deux Bistros ; d'autant qu'en l'espèce, le Bistro Flow ne parait pas être une simple expérimentation (voir la révocation des modifications de Seudo), mais semble amené à être pérrenisé. Par contre, TED, je pense que tu as tort : une PàS est aussi une PdD, et tout un chacun (dont Jules évidemment) a donc le droit d'y commenter les avis des autres, du moment que c'est dans des proportions raisonnables. NAH, le 8 janvier 2018 à 12:51 (CET).
25. Suppression immédiate Doublon incompréhensible et perturbateur --Toyotsu (discuter) 8 janvier 2018 à 13:44 (CET)
26. N'importe quoi. Thémistocle (discuter) 8 janvier 2018 à 14:24 (CET)
27. Suppression immédiate ok avec Totodu74--Françoise Maîtresse (discuter) 8 janvier 2018 à 14:25 (CET)
28.  Supprimer D'après ce que j'ai compris Flow est fait pour des discussions structurées et pour structurer des discussions, bref il convient (sous réserve d'inventaire) à des pages de prises de décision ou de conflit. A mon sens dans des pages de libres discussions, il est plus gênant qu'autre chose--Fuucx (discuter) 8 janvier 2018 à 14:34 (CET)
29.  Supprimer C'est pas parce que c'est différent que c'est moderne --Bertrand Labévue (discuter) 8 janvier 2018 à 15:01 (CET)
30.  Supprimer Déjà dit : contre l'idée de deux bistros, Flow ou pas. En plus, concernant Flow, je suis retourné sur le nouveau bistro et je n'ai pas su y retrouver ma propre intervention là-bas, apparemment c'est archivé ou résumé ou masqué... C'est très désarçonnant et c'est ensuite un poilounet ennuyeux, pour dire le moins, de faire disparaître des contenus. Si t'arrives après coup, tu ne vois pas ce qui s'est dit avant si les discussions ont été (comment dit-on ?) masquées/archivées/marquées comme résolues/. Plus ça va, moins ça me plaît, Flow. NB : en trifouillant un peu partout, j'ai trouvé le moyen de "réactiver" le sujet. NB2: refermé derechef. Mon expérience est p.ê. trop courte mais je n'ai encore jamais vu quiconque masquer le contenu d'une discussion.  Niridya : J'ai pas le droit de réactiver un sujet ? --Ypirétis (discuter) 8 janvier 2018 à 15:06 (CET)

    Ypirétis, clique sur le cadre gris quand une discussion est résolue : tu verras alors la totalité de la discussion. Trizek ^bla 8 janvier 2018 à 16:51 (CET)

    Merci. Pour autant, ai-je le droit de rouvrir une discussion ? Ypirétis (discuter) 8 janvier 2018 à 17:14 (CET)

    bien évidemment. Le fait de la marquée comme close permet, lorsqu'une réponse est donnée ou un consensus trouvé, d'avoir une meilleure visibilité des sujets anciens ou tjs en cours. Mais si qqun souhait faire par d'une nouvelle réponse, d'évoquer un nouveau sujet, il peut le réouvrir quand il veut. — Tφseria, ^{à discuter ou à notifier !}, 9 janvier 2018 à 19:58 (CET)

31.  Supprimer Contre l'idée de deux bistrots et le risque de scission de la communauté, outre les griefs que je peux avoir contre Flow. Cela dit, je considère les partisans de Flow comme étant de bonne foi, mais j'ai l'impression qu'ils n'ont pas bien mesuré les risques. Si un jour la communauté (TOUTE la communauté) décide de passer à Flow, alors on verra bien à ce moment l'état de l'outil.--Cbyd (discuter) 8 janvier 2018 à 15:31 (CET)
32. Suppression immédiate ; JLM (discuter) 8 janvier 2018 à 16:01 (CET)
33. Suppression immédiate Absurdité d'avoir deux bistros, tout simplement. Flow est complètement inadapté pour des discussions de type bistro. --Tractopelle-jaune (discuter) 8 janvier 2018 à 16:44 (CET)
34.  Supprimer Wikipédia est suffisamment labyrinthique comme ça, un bistro parallèle me parait inutile. S'il s'agit d'un choix d'interface de discussion (à ce que je crois comprendre), ça devrait être débattu selon les procédures habituelles, et non par une expérience concurrentielle qui relève, à mon avis, d'une sorte de fait accompli.--Pat VH (discuter) 8 janvier 2018 à 16:50 (CET)
35. Suppression immédiate alors que le Bistro version « Flow » n'aurait jamais dû être créé sans une sérieuse discussion préalable, il faut encore qu'on continue à perdre du temps pour rappeler qu'on est — théoriquement — une communauté avec des règles et des usages. Créer de toute pièce le doublon, en présentation différente, d'une page de discussion fréquentée tous les jours par un nombre non négligeable de participants ne fait pas franchement partie du Wikilove. Père Igor (discuter) 8 janvier 2018 à 16:54 (CET)
36.  Supprimer doublon = dispersion de l'information = perte d'efficacité. Gemini1980 oui ? non ? 8 janvier 2018 à 17:01 (CET)
37.  Supprimer laissez nous notre bistro tranquille. --Chatsam (coucou) 8 janvier 2018 à 18:04 (CET)
38.  Supprimer Désorganisation pour un motif personnel. À quand le Nouveau Bistro du Nouveau Bistro du Nouveau Bistro (toutes les 10 mn comme le Bitcoin ?) dès que d'aucun.e sombrerait dans des formes de distinction toute bourdieusienne. Même la présente PàS est un problème dans le perte de temps qu'elle occasionne. Ce reliquat parasite aurait du passer en SI et son auteur être traité comme n'importe quel péon qui s'amuserait à ce genre de choses (surtout quand on voit ce genre de revert [4]). Pour qui se prend-t-il au juste ? Un artiste spécialisé dans l'happening raffiné de la chose wiki ? C'est consternant. À moins bien sûr que la profondeur de la chose ne soit accessible qu'aux 3-4 esthètes qui fréquentent apparemment le lieu. Dans ce cas évidemment... --Benoît Prieur (discuter) 8 janvier 2018 à 18:51 (CET)
39.  Supprimer Pour avoir les informations du jour, suivre les débats en cours, prendre le pouls de la communauté, si ce second bistro est conservé, il faudra suivre quotidiennement deux pages. Cela sera une perte de temps pour tous. Néanmoins, je suis favorable au développement d'un module qui permette d'afficher le même bistro sous l'une ou l'autre mise en page en fonction des personnes.Hesan (discuter) 8 janvier 2018 à 19:24 (CET)
40.  Supprimer doublon qui doit finir comme les autres en suppression. Skiff (discuter) 8 janvier 2018 à 19:55 (CET)
41.  Supprimer il n'est pas bon d'avoir deux endroits différents pour un même usage. Si certains veulent faire des tests, il peuvent être réalisés sur des espaces brouillons. Si certains veulent faire passer le bistrot sous flow, il faut lancer une prise de décision. --Krosian2B (discuter) 8 janvier 2018 à 19:57 (CET)
42. Suppression immédiate Cette histoire est totalement absurde ! Lorsqu'on va sur le bistro, c'est pour avoir un aperçu des discussions, problèmes ou avancées qui concernent Wikipédia et la communauté. Lorsqu'on laisse un message sur le bistro, on s'attend à avoir plus de réponses que sur une pdd d'un article ou d'un projet. Tout simplement parce qu'il est très suivi tous les jours et que beaucoup de gens y interviennent. Alors oui, tous les Wikipédiens ne fréquentent pas le bistro mais quand même une bonne partie. Et on revoit leurs noms sur les projets, les concours, les PàS, les prises de décision etc. Bref, tout ce qui concerne le fonctionnement interne et dynamique de Wikipédia. Donc, étant donné qu'il n'y a que 2 ou 3 pelés qui fréquentent ce nouveau bistro, qu'est-ce que ça peut bien leur rapporter de plus qu'un échange sur une pdd ? Hormis pour se la péter, expliquez-moi donc l'intérêt de maintenir un petit club bistro parallèle dont le modèle Flow a été fermement refusé par la communauté ? Guil2027 (discuter) 9 janvier 2018 à 01:16 (CET)

    Euh... il y a un peu plus que « 2 ou 3 [hum hum] » ! Et pas mal d'utilisateurs qui se servent de Flow, sur les PDD et autres espaces de discussion. Mais pour le bistro bis, on en débat, en effet. --Warp3 (discuter) 9 janvier 2018 à 05:46 (CET)

    Hein ? Mais qu'est-ce que tu racontes ? Le sujet de cette PàS concerne un nouveau bistro ou café comme certains voudraient le faire. Je parle donc des 2 ou 3 pelés qui discutent sur ce nouveau bistro. Je n'ai jamais parlé des gens qui utilisent Flow en général. Tu sais qu'il ne s'agit pas d'une prise de décision sur Flow ? Guil2027 (discuter) 9 janvier 2018 à 07:29 (CET)

43.  Supprimer Aucune utilité d'avoir un second bistro--Remy34 (discuter) 9 janvier 2018 à 10:19 (CET)
44.  Supprimer A quoi sert deux lieux de discussion distincts qui se séparent non sur des objectifs ou thèmes de discussion différents mais sur un choix d'interface technique ? La forme actuelle est plus simple, tous ceux qui éditent Wikipédia sont capables d'intervenir dessus, et elle est souple. --Awkiku (discuter) 9 janvier 2018 à 13:28 (CET)
45.  Supprimer Contre le fait d'avoir plusieurs espaces de discussions générales portant sur Wikipédia, flow ou pas. --NRated (discuter) 9 janvier 2018 à 14:06 (CET)
46.  Supprimer. Eh bien, ça ne s'améliore pas sur ce wiki. Pas lu les diatribes, pas le temps. Franchement, j'ai du mal à garder mon sérieux devant ce genre de guéguerre picrocholine dont les francophones ont le secret. Je me contrefiche de savoir si notre bistro doit être sous Flow ou sous wikicode. S'il s'agissait de faire la démonstration de la viabilité du truc, j'émettrai un avis neutre sur le thème « initiative intéressante qui permettra de se faire une idée et de décider en connaissance de cause ». Seulement voilà, on a vu les méthodes assez ahurissantes employées pour imposer l'utilisation de Wikidata à une communauté qui n'en voulait pas — en tout cas certainement pas autant, pas si vite, et pas avec tant de complications, pour des bénéfices imperceptibles — alors cette sorte de POV-fork d'un bistro dissident sous Flow ne m'inspire pas du tout confiance. J'y vois une muletta, une promesse de tirades sans fin, d'énergie communautaire dilapidée en pure perte, un détail érigé en cause fondamentale. Wikipédia est une encyclopédie, et la communauté des wikipédiens se définit par sa volonté de rédiger cette encyclopédie ensemble. Pas de chercher tous les moyens, jusqu'aux plus improbables, de se diviser pour mieux s'opposer. Bob Saint Clar (discuter) 9 janvier 2018 à 23:00 (CET)
47.  Supprimer Nous n'avons pas besoin de deux bistros. Étant donnée la fonction communautaire du bistro, il importe qu'il n'y en ait qu'un seul. Si des améliorations, entre autres techniques, peuvent être apportées, alors faites des « démos » documentées et des propositions en ouvrant sondages et PDD pour emporter l'adhésion de la communauté. Bien que technophile, je déteste qu'on nous impose les raisons de la technique, qui bien souvent sont celles de marchands. Il n'y a pas nécessairement progrès lorsqu'on remplace de l'ancien par du nouveau (ex. : l'infâme production industrielle et technologiquement calibrée des « camemberts » dont les promoteurs exigent la soumission à ses normes de la production artisanale nationale). Ce qui est proprement agaçant est que le choix de Flow donne certainement accès à de nouvelles fonctionnalités utiles. Mais pourquoi diable devrions-nous renoncer à celles qui ont fait leurs preuves et satisfont la majorité des membres de la communauté ? La technique est un moyen au service de la communauté ; qu'elle le reste. --ContributorQ^(✍) 11 janvier 2018 à 20:05 (CET)
48.  Supprimer Un homme averti en vaut deux selon l'expression. Comme il ne fait aucun doute que d'aucuns vont tenter d'imposer à une communauté qui n'en veut pas ce « Bistro » comme ils l'ont fait avec Wikidata, il faut en tirer les conséquences dès le départ. Floflo62 (d) 12 janvier 2018 à 07:40 (CET)
49.  Supprimer le mépris clairement affiché vis-à-vis de la communauté par la création non-consensuelle de cette page, couplé au mépris toujours autant affiché et décomplexé des partisants de sa conservation vis-à-vis de ceux qui y sont opposés ne peuvent mener qu'à la suppression de cette page. La discussion sur le passage a Flow doit exister, mais pas en employant de telles méthodes, ou alors cela mène à une scission de la communauté. Géodigital (Ici la Terre digitale) 13 janvier 2018 à 23:44 (CET).

Fusionner

1.  Fusionner Avec le Bistro. Je n'ai rien contre les expérimentations, mais pour avoir vécu à de bien trop nombreuses reprises des situations où les moyens de communication se multiplient au gré des préférences individuelles, j'ai la conviction que cela ne mène jamais à une amélioration de la communication. Pour moi, il conviendrait dans un premier temps de mener Flow a un état acceptable par la communauté (ce qui n'est manifestement pas le cas aujourd'hui) et ensuite seulement de décider communautairement pour l'une ou l'autre des approches (quelle qu'elle soit) et cesser complètement d'utiliser l'autre. — Arkanosis ^✉ 8 janvier 2018 à 09:45 (CET)

   Tout à fait d'accord. NAH, le 8 janvier 2018 à 14:05 (CET).

2.  Fusionner Seules les signatures et notifications automatiques apportent vrai plus (n'est-ce pas transposable sur les pages normales ?). En l'état actuel, FLOW bride les corrections des IP - donc des vrais débutants assurant l'avenir de Wp - et complique le suivi des discussions étalées dans le temps - donc des vrais habitués qui assurent le présent de Wp. FLOW est parfait pour des pages où les sujets sont d'un intérêt éphémère. Typiquement les questions de débutants ou les pages de discussions perso, qui donneront rarement lieu à des recherches ultérieures pour exhumer un sondage, une actualité ou une polémique. En revanche, la présentation avec un sommaire escamoté et des sujets résumés indépendamment - sans aucun repérage possible sur un calendrier, ni accès aisé à l'historique - le tout quasi sans fantaisies visuelles, transforme la relecture des discussions anciennes en parcourt du combattant, très vite décourageant. L'absence de commentaire de diff ne permet pas d'affiner le suivi des modifications, notamment par bot. Je suis plutôt favorable à une amélioration des pdd "classiques" (indentations, notifications et signatures automatiques (paramètrable), modernisation de l'apparence, chronologie inversée des sections, etc. Bref, garder le meilleur de FLOW côté face et laisser tomber le reste côté pile. --Amicalement, Salix ^[Converser] 8 janvier 2018 à 13:49 (CET)

   Voilà une vraie bonne analyse pratique et une vraie piste, Salix, qui aurait l'avantage essentiel de ne pas diviser la communauté sans pour autant privilégier le statu quo. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 janvier 2018 à 19:05 (CET)

3.  Fusionner Je partage les avis d'Arkanosis et de Salix --${\mathcal {Litterae}}$ ^{[${\mathcal {Discuter}}$]} 8 janvier 2018 à 19:12 (CET)

   Fusionner, je ne vois pas bien ce que ça veut dire : comment fait-on pour fusionner une page en Flow avec une page en wikicode standard ? Seudo (discuter) 9 janvier 2018 à 15:25 (CET)

Renommer

1. Pour Le Bistro . --Yanik ^B 15 janvier 2018 à 02:39 (CET)
2.  Renommer suivant la bonne idée d'Alexander Doria. On ne peut pas supprimer des discussions sauf illégalité (copyvio, etc.). Sans préjugé sur le nom, si ce n'est pas « Le Bistro » même avec adjectif : pourquoi pas « Bistro expérimental » (voir Wikimag 510). - Eric-92 (discuter) 10 janvier 2018 à 03:27 (CET)
3.  Renommer C'est une bonne idée déjà en cours de discussion. --Niridya (discuter) 10 janvier 2018 à 14:59 (CET)

Neutre

1.  Neutre si on conserve l'ancien bistrot. À titre personnel, je suis très réfractaire à Flow au premier abord, mais surtout parce que je n'ai jamais eu le courage de m'y mettre et ai du mal au final à y écrire ce que je voudrais. Maintenant, il ne faut pas que ma fainéantise serve d'avis pour ou contre. Même si j'y suis habitué, il faut bien reconnaitre que l'évolution de Wikipédia en général devra passer par des éditeurs plus performant que l'ancien, totalement archaïque même si il a fait ses preuves, et même si les vieux comme moi vont avoir un peu de mal. --Arroser (râler ou discuter ?) 8 janvier 2018 à 00:37 (CET)

   Mais, Arroser, est-ce que vraiment le Bistro est un espace comme un autre ? Le Bistro, c'est là où la communauté se retrouve pour échanger et essayer de forger des consensus. Dès lorsqu'il y aurait deux Bistros, le risque - l'enjeu véritable de cette discussion - c'est de se retrouver avec deux communautés qui s'ignorent... ce qui est à l'opposé du rôle du Bistro. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 janvier 2018 à 09:42 (CET)

   Neutre. Dans l'hypothèse où le Bistro classique perdurerait (ce qui semble évident) et que le consensus se fait sur le maintien d'un seul système de discussion, il ne devrait pas être compliqué (?) de protéger en écriture, sous forme d'archive, 1°) la page en question, 2°) tous les sujets qui y sont rattachés. Sous réserve évidemment que Flow soit compatible avec la protection en écriture de la page centrale (pas de nouveau sujet) et des sujets concernés. Je n'ai rien d'autre à dire. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 8 janvier 2018 à 00:43 (CET)

   J'ai ouvert une procédure de suppression parce qu'elle avait été évoquée lors des discussions, mais il va de soi que les fils ayant été produits depuis le 3 janvier seraient archivés, pas « supprimés » définitivement… Totodu74 (devesar…) 8 janvier 2018 à 00:48 (CET)

2.  Neutre. Je n'utiliserai pas celui-ci et resterai sur le classique car n'aimant aucunement Flow. Maintenant, si d'autres préfèrent cette interface, libre à eux de l'utiliser. J'espère juste qu'on est pas encore en train d'assister à un enième discussion qui va cliver la communauté et pourrir l'ambiance, comme cela a pu être le cas hélas auparavant.--ɄΓDO‾CЬ^WTH? 8 janvier 2018 à 08:46 (CET)
3. J'avais déjà exprimé mes réserves sur ce « nouveau bistro » dès vendredi, néanmoins je ne compte plus m'exprimer étant donné le Flow Bashing de la part d'une partie de la communauté qui va jusqu'à dédaigner des années de travail d'amélioration de l'aide et de l'accueil des nouveaux contributeurs... — Superjuju10 ^{(à votre disposition)}, le 8 janvier 2018 à 09:38 (CET)
4. Je n'aime pas l'idée d'avoir deux Bistros, mais en soit je comprends que ceux qui préfèrent Flow ont du mal avec l'actuel. Pour ma part, Flow est encore loin de valoir le système actuel, mais un espace de discussion de plus n'est pas inutile. SammyDay (discuter) 8 janvier 2018 à 10:36 (CET)

   Ça veut dire qu'on laisse primer un aspect purement technique (et controversé, car très loin d'être parfait) sur le problème de fond, qui est de favoriser la discussion et les échanges entre tous ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 janvier 2018 à 14:26 (CET)

   Si on n'avait qu'un seul espace dédié pour discuter, je comprendrais la réticence, mais le nombre d'espaces de discussion est assez grand (pages de discussion des portails, projets, articles, des contributeurs, l'Oracle, Legifer, bulletin des patrouilleurs, atelier typo, etc. - sans compter les canaux externes tels que les différents fils IRC). Là, la seule question à se poser devrait être : pensera-t-on régulièrement à tenir informé un Bistro de la discussion qui se fait sur l'autre ? Il y aura des doublons, des oublis, mais ça c'est intrinsèque à notre mode de fonctionnement. En fait, créer un nouveau bistro ne va qu'ajouter une page de discussion supplémentaire, pas alourdir les autres. On n'est pas à une près. SammyDay (discuter) 8 janvier 2018 à 16:23 (CET)

5. Je serais plutôt favorable à un changement de nom de type café flow. En l'état actuel du développement de l'outil, une substitution du bistro me semble assez vaine (et l'accent maladroit sur la "modernité" vs. bistro "vieillissant" ne fait rien pour attirer les contributeurs). Par contre, je n'ai rien contre une page générique où peuvent retrouver les adeptes de l'outil — au même titre que IRC. Sinon, sur les aspects techniques, je ne suis pas certain qu'on ait suffisamment exploré la piste d'une intégration de certaines fonctionnalités intéressantes de flow au système actuel de discussion — notamment le suivi automatique des sujets (distingués par une section) me semble vraiment faisable, de même qu'une structuration visuelle renforcée des indentations. Je vois un peu trop passer d'innovations techniques révolutionnaires, avec un ratio temps de développement / tensions communautaires / apport concret pas si concluant — un peu de pragmatisme ne ferait pas de mal. Alexander Doria (d) 8 janvier 2018 à 17:48 (CET)

   Bonjour Alexander Doria C'est vrai que ce serait une bonne idée ! En effet, il est impossible que Flow remplace le Bistro (tout du moins tant qu'il est en bêta, donc pendant encore plus d'un an). Je te soutiens complètement dans l'idée de créer de renommer la page, en ayant un consensus sur le nouveau titre. Cela permettrait de pouvoir discuter en utilisant Flow tout en laissant les personnes préférant le wikitexte utiliser le Bistro. Le tout en évitant les conflits actuels et sans supprimer la page déjà existante (et les discussions qui s'y trouvent). Dites-moi ce que vous en pensez ! --Niridya (discuter) 8 janvier 2018 à 21:21 (CET)

6.  Neutre Mitigé... Par habitude je resterai toujours sur le Bistro, et si je ne vois pas de raisons de m'opposer à une expérimentation, qui pourra être conservée ou abandonnée, je comprends aussi certaines critiques exprimées ici. Incognito668 (discuter) 9 janvier 2018 à 13:35 (CET)
7.  Neutre Je ne suis pas un utilisateur de Flow mais je ne suis pas contre une expérimentation à jour fixé à l'avance (mensuel ? hebdomadaire ?) Assassas77 (discuter) 9 janvier 2018 à 13:47 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1. Dans un monde idéal, nous pourrions choisir comment arriver sur une page, Flow ou pas Flow.... un peu comme on a le choix de préférer l'éditeur visuel ou pas, pouvoir choisir au départ son envie, de rester sur un tracteur (Je ne sais pas qui a choisi cette photo, mais je n'apprécie pas du tout cet humour de prendre ceux qui n'apprécient pas Flow pour des paysans), s'y trouver bien et à l'aise sur toutes les pages de l'encyclopédie, ou vouloir travailler avec Flow moderne et accueillant (Je ne sais pas qui a choisi cette phrase, mais je n'apprécie pas du tout cet humour à sous entendre que l'autre bistro est dépassé et non sympathique ?) - Peut être que Flow est l'avenir, mais je me rappelle également que l'outil de retour des lecteurs qui nous avait été imposé était l'avenir....
   Donc, si un contributeur veut placer sa page de discussion sous flow, qu'il le fasse sans aucun problème, nous ne pouvons pas lui imposer quoique ce soit puisque Flow existe, mais par pitié, merci de ne pas imposer Flow (en l'état actuel avec tous ses problèmes et la non adhésion d'une partie de la communauté) sur des pages communautaires, et évitons également de doubler celles-ci, comme le bistro - Bonne continuation --Lomita (discuter) 8 janvier 2018 à 13:33 (CET)

   PS mais ce qui me rassure, les méthodes sont les mêmes sur les deux bistros.... voir rameutage Votez pour la conservation du Nouveau Bistro --Lomita (discuter) 8 janvier 2018 à 16:38 (CET)

   Moi je l'aime bien ce petit tracteur… --ℒotus L ^(d) 8 janvier 2018 à 17:47 (CET)

2. Ce qui me gêne le plus avec les page de discussion sous Flow, c'est de ne pas pouvoir me servir des diffs de ma liste de suivi pour savoir rapidement ce qui s'échange.
   
   J'ai une liste de suivi assez importante et je suis toutes les modifs sur les articles grâce aux diffs de ma liste de suivi. Déjà que les modèles ne rendent pas les choses faciles mais au moins c'est encore compréhensible. Mais avez-vous essayé de lire un message écrit avec Flow dans votre liste de suivi ? Et bien nada, rien, pas de diff. Pour être un minimum au courant de ce qui s'échange, pas d'autre solution que de se rendre sur la page de discussion. Que de temps de perdu pour en fait peut de chose, j'ai préféré virer de ma liste de suivi toutes les pages de discussion sous Flow … et je n'ai rien perdu : être empêcher de lire ou ne pas lire intentionnellement, il n'y a pas de différence.
   
   De plus cela ne m'encourage pas à me servir de Flow et donc j'abandonne, mes trois ou quatre expériences m'ont mis dans la position de la poule qui a trouvé un couteau ... il faut oublier tout ce que j'avais appris au fil des années pour apprendre autre chose. Et bien non, je ne suis pas prêt à cet effort, le code wiki m’est beaucoup plus naturel et au moins, personne ne m'oblige à utiliser l'éditeur visuel et de toute façon il ne fonctionne pas sur les pages de discussion, cinq ans après son apparition.
   
   Alors Flow a été fait soit disant pour rendre le système de discussion plus accessible aux nouveaux. Mais non en fait, sorti de la page de discussion de l'accueil des nouveaux, ceux-ci se trouvent obligés d'apprendre quand même à rédiger sur une page de discussion avec le code, l'indentation qui se perd de plus en plus et la signature que la majorité des nouveaux oubli (devinez d'où cela vient), ou alors ils ne discutent pas, bravo pour la collaboration, ou pire encore, ils abandonnent tout simplement de participer à Wikipédia. Je ne vois vraiment pas où il y a amélioration.
   
   Et l'on s'étonne de perdre des contributeurs ! C'est exactement le contraire qu'il fallait faire, un peu de rigueur avec un minimum d'effort pour apprendre le code, voilà le secret pour collaborer à l'encyclopédie. On a l'impression de faire partie d'un groupe d'une communauté qui n'est était heureusement pas ouvert à tous les vents. Encore des efforts dans le sens de Flow et ce seront les anciens qui partiront.
   
   Cordialement --- Alaspada (d) 8 janvier 2018 à 22:35 (CET)
3. Pour info, d'après le Tech News de cette semaine : « Les Discussions structurées utilisent maintenant l’éditeur wikitexte 2017 au lieu de l’éditeur particulier qu’elles avaient auparavant. Votre préférence pour le wikitexte ou l’éditeur visuel reste applicable. La documentation a été mise à jour ». — Lofhi ^{me contacter} 9 janvier 2018 à 00:37 (CET)

   Bonjour Lofhi,
   Je profite de l'occasion : un truc qui me gêne beaucoup (mais sans doute est-ce dû au fait que j'ai mal cherché), c'est que lorsque je suis en Wikitexte dans une « Discussion structurée », je ne vois nulle part apparaitre (au dessus et/ou en dessous de la fenêtre d'édition) le code wiki que j'ai l'habitude d'utiliser ({{}} [[]] [[|]] <small></small> <ref></ref> <u></u> <br> [], etc.). Ça entraîne qu'utiliser le code wiki habituel prend beaucoup plus de temps, puisqu'il faut tout taper caractère par caractère...
   Pas génial du tout... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 janvier 2018 à 12:41 (CET)

   Bonjour Lofhi Je pense que je me suis mal exprimée - L'idéal n'est pas d'utiliser le wikitexte ou l'éditeur visuel sur une page flow, mais de choisir au départ, si on veut voir apparaitre la page en flow ou pas... Très grosse différence - Pour l'instant, concernant flow, il y a beaucoup plus d'inconvénients que d'avantages, peut être qu'avec cette PàS, les contributeurs ne souhaitant pas voir arriver flow un peu partout seront écoutés Lomita (discuter) 9 janvier 2018 à 13:11 (CET)

   Bonjour Azurfrog. Je vois ce que tu demandes et en effet, ce n'est pas possible actuellement, mais on notera que des boutons sont déjà disponibles pour ajouter un lien rapidement, etc. Peut-être qu'on peut demander aux devs de rajouter plus d'options ? Ou créer un script sur Projet:Javascript ? En tout cas, si tu passes la zone d'écriture en éditeur visuel sur Flow, si tu écris {{, ou [[, etc. L'éditeur ouvrira une fênetre, tu as juste à taper les premières lettres du modèle et le reste est fait automatiquement. Il y a aussi d'autres raccourcis pour simplifier la vie, voir cette page. J'écris tout le wikitexte à la main personnellement, donc ça ne me pose pas de problème.

   Bonjour Lomita. J'avais très bien compris, néanmoins ce n'est pas possible en l'état et ça ne risque pas de l'être, certainement pour des raisons techniques qui dépassent les arguments présents sur cette page et je pense que tu le savais déjà. On peut imaginer que la structure interne des messages sous Flow permettra de pouvoir ajouter plusieurs fonctionnalités dans le temps sans que les devs se cassent la tête. Ce que les discussions bricolées - mais qui fonctionnent correctement depuis des années - avec le wikitexte ne semble pas pouvoir provoser. Néanmoins, j'ai beau relire cette page, je ne comprends pas ce que les gens n'aiment pas dans Flow - en ignorant l'argument de l'habitude - si le wikitexte peut aussi y être utilisé. C'est la forme qui dérange ? Ou le fait de ne pas pouvoir avoir accès au wikitexte des discussions directement ? Beaucoup de monde s'oppose à Flow car ils voient cela comme une violence faite à la communauté qui égale l'ajout de Wikidata à l'époque, mais personne ne s'est dit de faire une liste consensuelle des ajouts à faire pour que le système plaise à tous ? Pourquoi vouloir voter pour l'utilisation de Flow ou contre Flow, au lieu de voter pour ou contre des fonctionnalités à ajouter ? Personnellement, je n'ai jamais proposé un changement radical. Ce sont des questions que je me pose, n'ayant pas connu la vraie activation de Flow il y a plus de deux ans. — Lofhi ^{me contacter} 9 janvier 2018 à 13:44 (CET)

   Lofhi Merci pour votre réponse, mais comme personne jusqu'à maintenant n'avait réagi et que l'on m'a toujours dit que l'on peut tour faire en informatique, je pensais avoir mal expliquer la chose... Maintenant, je ne vais pas polluer cette page, je vais essayer de lister tous les inconvénients (appréciations personnelles) de Flow sur votre page de discussion, mais pas avant ce soir - Bonne journée --Lomita (discuter) 9 janvier 2018 à 13:51 (CET)

   Merci pour ces clarifications, Lofhi. mais, comme Lomita, je vais essayer de mettre noir sur blanc les problèmes que me pose Flow :

   • Le tout premier, incontestablement, c'est l'opacité que ça génère pour moi : sous des dehors très simples - tout au moins tant qu'on se borne à un jeux de questions/réponses ou à peu près - Flow opacifie en réalité considérablement le fonctionnement des discussions : autant j'ai rapidement compris comment marchait le code wiki (même s'il m'a fallu des années pour en maîtriser raisonnablement les subtilités), autant que ne comprends pas le fonctionnement réel de Flow. En fait, j'ai toujours l'impression de ne voir que la partie émergée de l'iceberg, sans arriver à voir ce qu'il y a dessous.
   • Du coup, plein de trucs intuitifs en wiki code deviennent - de mon point de vue - des prises de tête sous Flow. J'en ai cité quelques uns : le manque de transparence des historiques, l'impossibilité de faire des diffs, la difficulté à faire tant d'opérations simples en wiki code, telles que fournir des liens internes ou externes rebaptisés pour mieux faire comprendre ce qu'on veut dire, citer un modèle tel que {{admissibilité}} par exemple. ou encore, comme je l'ai dit, avoir d'un coup d'oeil une vue d'ensemble sur les discussions de la journée... Ou - sur certaines PDD compliquées - une vue d'ensemble sur la totalité des discussions depuis le dernier archivage.

   Si je devais philosopher un peu, je dirais que les « Discussions structurées » de Flow semblent partir de l'idée que le consensus s'obtient par des « discussions structurées » successives, que l'on clos au fur et à mesure qu'elles arrivent à leur terme.
   Ben non, c'est pas du tout comme ça que ça marche : sur des pages de discussion longues et compliquées (par exemple, celles de WP:Notoriété), je me suis rendu compte que c'est parfois en revenant à une remarque faite par quelqu'un d'autre trois mois avant dans un autre thread qu'on se rend compte brusquement que « oui, bon sang, mais c'est bien sûr ! » et qu'on peut avancer avec une nouvelle proposition.
   Eh oui, l'esprit humain ne progresse pas par une suite de discussions bien structurées ... Il progresse par à-coups, en prenant peu à peu du recul sur l'ensemble d'une question.
   Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 janvier 2018 à 16:55 (CET)

    Azurfrog : - Bonjour, j'ai commencé à recenser ce qui me gêne, et en fait, tu as cité tous les points, historiques difficiles à lire, diff impossibles, conversations classées, manque de visibilité globale, pas de sommaire... --Lomita (discuter) 9 janvier 2018 à 17:01 (CET)

   Oui, voilà ! Pas de sommaire, évidemment ! D'où l'impossibilité de prendre du recul en ayant sous les yeux la liste de toutes les discussions sur une question complexe, telle que rappelée plus haut. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 janvier 2018 à 17:11 (CET)

    Azurfrog et Lomita : SVP. On va continuer sur Discussion Wikipédia:Flow/classique si vous ne voulez pas continuer à « polluer cette page » — Superjuju10 ^{(à votre disposition)}, le 9 janvier 2018 à 18:11 (CET)

   Pour le sommaire, il faut cliquer sur "parcourir les sujets" (il seront triés par ordre de création ou par activité récente selon votre choix). Note à moi même : je pense que je vais créer un tableau récapitulatif de toutes les remarques de la PaS. Ça aidera à voir quelles sont les points les plus manquants ou les moins visibles. Prométhée (discuter) 9 janvier 2018 à 18:14 (CET)

   Pour info, vous pouvez faire part de vos difficultés sur Discussion Wikipédia:Flow. --Amicalement, Salix ^[Converser] 10 janvier 2018 à 00:52 (CET)

   Une dernière remarque sur ce sujet précis avant d'arrêter « de polluer cette page » (mais bon, à ma décharge, on est en « Avis non décomptés ») : OK, comme dit Salix, on peut cliquer sur « Parcourir les sujets » (avec quelques bugs). Mais pourquoi faut-il cliquer dessus (en plus, à condition de le savoir) pour pouvoir disposer d'un truc aussi évident qu'un sommaire Quel ouvrage n'a pas son sommaire, voire en plus son index ? Même s'il existe une solution, c'est typiquement le genre de manque de convivialité qui crispe forcément.
   Bref, plus « moderne », peut-être. Moins pratique, sûrement, de mon point de vue en tout cas. Qu'on me comprenne bien : je ne critique pas « méchamment » : il est inévitable que tout nouveau système (même les meilleurs) connaisse des difficultés au début ; mais dans ces conditions, pourquoi semer la zizanie en créant un doublon du Bistro avec un système non stabilisé ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 janvier 2018 à 13:48 (CET)

   « Pourquoi semer la zizanie en créant un doublon du Bistro avec un système non stabilisé ? » Une partie de la réponse à cette question pourrait être un argument selon moi recevable et fourni par Trizek (d · c) sur le bistro du 8 janvier : « Ces améliorations ne peuvent voir le jour que s'il y a des communautés qui poussent pour les avoir, qui ont la patience de les attendre et la sagesse de comprendre pourquoi ça ne se fait pas tout de suite !  ». Il faut des bêta-testeurs, quoi. Totodu74 (devesar…) 10 janvier 2018 à 14:55 (CET)

   Oui, il en faut. Empêcher des gens d'essayer, c’est comme demander à un nouveau de pondre un AdQ dès son arrivée : on ne va pas bien loin. :/ Trizek ^bla 10 janvier 2018 à 16:58 (CET)

   Je suis d'accord avec toi, j'ajouterais même qu'il faut parfois savoir passer par une solution temporairement moins bonne pour déboucher sur une encore meilleure. Les crispations que j'ai pu afficher ne viennent pas du principe de fond : je vous souhaite tout de bon pour la suite du développement. Totodu74 (devesar…) 10 janvier 2018 à 17:32 (CET)

   Je suis tout à fait d'accord avec toi, Trizek, sur le fait de devoir expérimenter pour avancer, et je me suis sans doute mal exprimé en parlant de « zizanie ». Mais, alors que de nombreuses pages de discussions sont déjà sous Flow et permettent donc à de très nombreux contributeurs de s'y familiariser progressivement avec les discussions structurées, pourquoi vouloir l'étendre à ce qui est peut-être la page la plus suivie de tout Wikipédia, c'est à dire le Bistro ? Et de le faire en le doublonnant, alors que (c'est en tout cas mon point de vue) le bistro est par essence universel ?
   M'enfin bon, tu as raison, c'est une affaire de longue haleine, pour laquelle il faut de la patience (après tout, j'ai été favorable à Wikidata dès le tout début, tout en déplorant les problèmes causés). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 janvier 2018 à 19:53 (CET)

   Effectivement Azurfrog, il existe des endroits où il est possible de tester Flow. Mais est-ce que cela couvre tous les cas de figure ? Remplacer le Bistro n'est pas nécessairement une bonne idée avec l'outil en l’état, mais je suis toujours pour une expérimentation (la forme est à définir : remplacement temporaire, ou sous forme de sous-page, ou sous forme d'un nouvel espace...). Trizek ^bla 12 janvier 2018 à 16:16 (CET)

   par exemple sur le nouveau flowroom des nouveaux considéré comme une « concession destinée à mettre le pied à l'étrier pour les nouveaux arrivants » alors que ces personnes sont censées apprendre le wikicode qui permet d'enrichir les articles ! le nouveau bistro sous flow ça gène mais que l'on accueille avec flow les nouveaux qui ne reviendront pas et qui ne publieront jamais leur brouillon tellement on leur a fichu la trouille on s'en tape finalement ! mandariine ^{(il reste des petits fours ?)} 14 janvier 2018 à 13:56 (CET)

4. Je ne suis ni pour, ni contre ni neutre. L'existence du Nouveau Bistro devrait être soumis à un sondage communautaire afin de laisser à chacun(e) — et donc plus globalement à l'ensemble de la communauté — le choix de contribuer ou non et de quelle manière sur cette page communautaire. --— Ruyblas13 ^{[Prenons le temps d'en parler]} 10 janvier 2018 à 22:12 (CET).

   Oui et non : un bistro c'est juste un bistro, il n'y a normalement pas besoin de faire un référendum pour en créer un. Et attention que les Aide:Sondage n'ont pas valeur contraignante, et sont juste à titre indicatif. Toutefois, personnellement, j'y serais favorable, parce que ça serait une étape vers une reconnaissance communautaire de la démarche (ou pas). Je pense qu'il faut attendre que ce nouveau bistro ait établi au moins son nom et ses principes pour le faire, ou sinon on peut enclencher un sondage sur le principe général (mais pas moi). --Touam (discuter) 11 janvier 2018 à 07:14 (CET)