Discussion Wikipédia:Observatoire des sources/2024

Je confirme que la source en question s'apparente à un blog, probablement un blog de désinformation, et ne semble donc pas présenter une fiabilité suffisante pour une utilisation sur WP. Merci de nous avoir alerté sur son utilisation dans d'autres articles. Ydecreux (discuter) 26 décembre 2023 à 15:31 (CET)

Comment pouvez-vous dire que c'est un "blog de désinformation" ? , en sachant que :

Etant donné que les auteurs/contributeurs sont :

- des journalistes (Anne-Cécile Robert, Maurice Lemoine, Hernando Calvo Ospina,...)

- des universitaires (Florence Gauthier, Anne Morelli, Yannick Bosc, Marc Belissa, Annie Lacroix-Riz,...)

- des auteurs connus (André Bellon, Frédéric Lordon, Eddy Khaldi,...)

- que l'un des animateurs, l'enseignant John Groleau, indique toujours ses sources qui sont notamment prises sur des sources fiables dans la définition de Wikipédia...

Merci d'avance de votre réponse qui j'espère sera argumentée sur des exemples précis présents sur le site Le Canard républicain... Jean Belley (discuter) 26 décembre 2023 à 15:43 (CET)

Quand on voit la reprise de thématiques poutinniennes (pour ne pas dire poutinesques) sur la supposée nazification avérée de l'Ukraine. Oui, il y a des sources, mais détournées ne reprenant le texte qu'elles sont censées justifier. Alors oui, on peut émettre des doutes sur la validité de ce site très mélenchonien.

John Groleau (pseudo ?) doit bien être informé puisqu'il se présente comme professeur... de mathématiques. Hyméros^{--}-≽ ♥} 26 décembre 2023 à 16:01 (CET)

Le site ne présente pas de mentions légales. Je n'ai pas trouvé de numéro CPPAP : ce n'est a priori pas un organe de presse en ligne reconnu. André Bellon, Florence Gauthier et John Groleau animent le site : ils ne sont pas journalistes. De nombreux textes signés par des personnalités sont clairement identifiés sur le site comme des tribunes libres : de ce fait, ils ne peuvent pas servir de source pour Wikipédia. Plusieurs articles semblent bien proches d'un complotisme russophile. Pour ces raisons, il me semble que l'usage de ce site comme source pour Wikipédia est tout à fait problématique. Sijysuis (discuter) 26 décembre 2023 à 17:45 (CET)

John Groleau n'est pas un pseudo et c'est facile à vérifier...

De nouveau, pourriez-vous précisément citer des articles ou brèves présents sur le site pour justifier votre argumentation... sur :

- "reprise de thématiques poutinniennes"... : https://www.xn--lecanardrpublicain-jwb.net/spip.php?mot1054

- "site très mélenchonien"... : https://www.xn--lecanardrpublicain-jwb.net/spip.php?mot445

- Ukraine : https://www.xn--lecanardrpublicain-jwb.net/spip.php?mot556 Jean Belley (discuter) 26 décembre 2023 à 19:34 (CET)

La rubrique sur l'Ukraine présente l'Ukraine comme dirigée essentiellement par des néonazis. C'est de la désinformation qui reprend le discours de Vladimir sur le sujet. On a une autre rubrique de désinformation sur la Covid-19, qui magnifie les effets secondaires de la vaccination et minimise ses effets positifs, dans la droite ligne des désinformateurs sur cette pandémie.

En principe, on essaie de faire reposer le jugement sur une source sur l'avis d'autres sources plutôt qu'en s'appuyant sur des exemples, mais ce blog est tellement anecdotique qu'il n'a pas suscité l'intérêt des spécialistes de la désinformation. Toutefois, il faut bien comprendre qu'une source n'est pas de qualité par défaut jusqu'à ce qu'on ait réussi à démontrer qu'elle ne l'était pas. Par défaut, un site internet quelconque doit être présumé non admissible comme source pour WP. Ici, rien n'indique que les informations figurant sur ce site sont de qualité, et tout laisse présumer le contraire.

Mélenchonien est sans doute un peu dur pour Mélenchon. Je pense que ce site est nettement pire que ce que les cadres de son mouvement oseraient énoncer publiquement.

Ydecreux (discuter) 26 décembre 2023 à 19:44 (CET)

"La rubrique sur l'Ukraine présente l'Ukraine comme dirigée essentiellement par des néonazis"

Mais citer votre source, articles ou brèves ! Jean Belley (discuter) 26 décembre 2023 à 19:49 (CET)

"On a une autre rubrique de désinformation sur la Covid-19"

Idem, citez svp votre source, articles ou brèves... ! Jean Belley (discuter) 26 décembre 2023 à 19:51 (CET)

Effectivement, ce n'est pas "un organe de presse"... Site animé par :

- André Bellon, homme politique, écrivain et philosophe français

- Florence Gauthier, maître de conférences et Habilitée à diriger les recherches à et de l’Université Paris - 7 Diderot, auteure de nombreux ouvrages (L'aristocratie de l'épiderme, Triomphe et mort de la révolution des droits de l'homme et du citoyen, etc)

- le citoyen John Groleau, professeur de mathématiques au lycée Pierre Bourdan de Guéret, membre de l’Association pour une Constituante (mai 2009 - août 2018).

Depuis quand seuls les sites d'informations "avec rédacteur en chef et journalistes" seraient des sources fiables ?? Jean Belley (discuter) 26 décembre 2023 à 19:46 (CET)

J'ai cité mes sources : c'est l'ensemble de la rubrique sur la guerre en Ukraine qui dans l'ensemble présente les dirigeants ukrainiens comme des néonazis. Les trois premiers articles portent sur des relations entre le pouvoir et des nazis présumés, et ça continue un peu plus loin. Côté Covid-19, pas mieux ; outre ce que j'ai écrit plus haut sur la position relative à la vaccination, on note que le premier article s'en prend nommément à un épidémiologiste recommandant la vaccination et le désigne comme l'un des pires épidémiologistes de France (sujet à propos duquel l'auteur du billet ne dispose d'aucune compétence). À noter qu'un des articles inclut une vidéo supprimée par YouTube : [1]. Bref, tout cela relève du site personnel où des personnes expriment leurs opinions personnelles. Ce type de source est fortement déconseillé, même si certains blogs de personnalités connues sont utilisables après discussion communautaire. Ydecreux (discuter) 26 décembre 2023 à 20:16 (CET)

Enfin, vous commencez à faire référence à des articles...

Ukraine, je vous cite : "Les trois premiers articles portent sur des relations entre le pouvoir et des nazis présumés, et ça continue un peu plus loin"

Alors d'abord, voyons de quoi cela retourne :

- le 1er : rencontre entre Zelensky et les néonazis Andriy Biletsky et Maxim Jorin . Allez-vous remettre en cause le fait que Biletsky et Jorin sont des néonazis... ?

- le 2e : Yulia Laputina, ministre ukrainienne, est une admiratrice du criminel de guerre nazi Roman Choukhevytch. Allez-vous remettre en cause que Choukhevytch était un criminel de guerre nazi... ?

- le 3e : Bandera et le nazisme ukrainien champions de l'"Occident" écrit par une historienne (justement adversaire d'Olivier Dard...). Allez-vous remettre en cause que Oleh Tyahnybok est un néonazi... ? Allez-vous défendre Bandera... ? Jean Belley (discuter) 26 décembre 2023 à 22:32 (CET)

Deuxième sujet : la crise Covid-19...

Et là on laisse à chacun le soin de lire l'article que vous citez ("le premier article") avec une vidéo qui elle n'a pas été supprimée car justement il faut toujours garder ses sources dans le cas où des sites bien connus les suppriment...

Tout citoyen ayant fait des études scientifiques ne peut que s'interroger sur le niveau de certains intervenants pendant cette crise... Jean Belley (discuter) 26 décembre 2023 à 22:58 (CET)

Ukraine : les trois articles que vous citez relèvent en effet de la désinformation.

Andriy Biletsky est effectivement une personnalité d'extrême droite d'après diverses sources ; Maxim Jorin est en revanche inconnu. Il appartient aux brigades Azov, mais ce n'est pas suffisant pour dire qu'il serait néonazi. Par ailleurs, la désinformation sous couvert de décrire un fait, cela existe aussi. Ici, il s'agit de laisser entendre qu'il y aurait une proximité idéologique entre Zelensky et ces alliés contre l'invasion russe, quand il s'agit évidemment d'une alliance de circonstance, et les circonstances sont exceptionnelles : on ne se fait pas envahir militairement par son voisin tous les jours. Même si Maxim Jorin se révélait effectivement néonazi, l'article serait malgré tout un article de désinformation, car l'intention est de faire passer un message faux.
Le second article prétend que Yulia Laputina serait une admiratrice de Roman Choukhevytch. Le Canard républicain est le seul site que j'ai trouvé qui affirme cela, si l'on omet Agoravox, site connu de désinformation, qui se contente de reprendre l'article du CR. Le Canard républicain se base sur une simple photo pour présenter Yulia Laputina comme une admiratrice de cette personne. C'est plus que léger : le mot admiration a un sens. Ici, on est dans la désinformation manifeste.
Quant au troisième, même chose : le fait que l'Occident ait pu s'appuyer sur des personnalités douteuses dans sa lutte contre l'Union soviétique est un fait connu ; cela ne permet pas d'écrire que Bandera et le nazisme ukrainien seraient les « champions de l'Occident ».

La désinformation, ce ne sont pas seulement les informations fausses. Quand un site fait la collection des articles de presse présentant des effets secondaires du vaccin contre la Covid-19, il y a évidemment une intention. C'est une approche à l'opposé de la science. Un média choisit les faits qu'il présente. Quand le Canard républicain écrit un article intitulé « Le Pr. Moussa Seydi a réaffirmé l’efficacité du traitement à base d’hydroxychloroquine associée à l’azithromycine », il énonce un fait. Je ne doute pas que ce Professeur ait réaffirmé l'efficacité du traitement en question, donc factuellement tout est correct. Mais le traitement associant hydroxychloroquine et azithromycine n'a jamais fait la preuve de son efficacité, et a fini par être déconseillé à cause des risques qu'il pouvait faire courir aux patients. À la date de l'article, ce traitement avait déjà été supprimé du protocole de traitement par de nombreux pays et avait été supprimé des essais de l'OMS pour manque d'efficacité. En présentant cet avis en faveur d'un traitement inefficace, le Canard républicain contribuait déjà à la désinformation.

Visiblement, pour vous les propos de William Dab posent problème, mais ils sont en fait totalement corrects. Dans la deuxième partie de la vidéo, le spécialiste israélien confirme que la baisse d'efficacité de la troisième dose intervient plus tardivement que pour les doses précédentes « c'est vraiment minime comparé à ce qu'on avait vu par exemple avec la seconde dose » (4:18). Par ailleurs, comme indiqué par le même spécialiste, le virus a connu une mutation importante avec l'arrivée d'Omicron, qui a conduit les autorités sanitaires à profondément revoir leur stratégie, sans que cela invalide celle qu'ils avaient adoptée auparavant.

En réponse à une autre remarque au sujet de John Groleau : des professeurs de mathématiques désinformateurs, il en existe ; cf. Chloé Frammery (ancienne professeur pour être précis).

Pour que vous ne soyez pas surpris : je n'ai pas l'intention de continuer cette conversation. J'ai déjà passé du temps à lire tous les articles d'infox que vous m'avez soumis et je ne souhaite pas continuer. Cf. la loi de Brandolini.

Ydecreux (discuter) 27 décembre 2023 à 00:22 (CET)

Bonjour Ydecreux,

Je ne vais pas trop m'attarder sur cette discussion et suivre le conseil de Kirham.

Sur Le Canard républicain, à l'aide des mots-clés, vous en saurez davantage sur Maxim Jorin (Максим Жорін) qui fait partie de l’instance dirigeante du parti Corps national (Національний Корпус), le parti d'Andriy Biletsky.

Concernant des photos/vidéo, vous aurez également la possibilité de voir que Valeri Zaloujny, commandant en chef des forces armées d’Ukraine, est un admirateur de Roman Choukhevytch et Stepan Bandera.

A première vue, vous semblez ne guère connaître l'extrême-droite ukrainienne... Alors bonne lecture, mais aussi bonne recherche.

Bonne fin d'année à vous. Jean Belley (discuter) 28 décembre 2023 à 19:02 (CET)

Le site accueille à bras ouverts les tribunes d'Annie Lacroix-Riz, et ça devrait être un argument favorable ? Fin de la blague. Guise (discuter) 27 décembre 2023 à 15:00 (CET)

Bonjour Guise,

Je ne vais pas trop m'attarder sur cette discussion et suivre le conseil de Kirham.

Je vois que vous intervenez beaucoup sur les discussions autour d'Olivier Dard.

Concernant la participation de ce dernier au Ve colloque annuel de l'Institut Iliade, j'ai mis une autre source : la vidéo de son intervention présente sur la chaîne YouTube de cet institut.

Discussion:Olivier Dard#Olivier Dard et sa participation au Ve colloque annuel de l’Institut Iliade

En espérant que cela vous conviendra.

Bien à vous. Jean Belley (discuter) 28 décembre 2023 à 18:41 (CET)

Grand merci pour cette source : cela devient incontestable... sauf par ceux qui prennent Wiki pour un endroit de propagande. 2A01:CB1D:1C6:A700:65AB:F80A:4BEB:A892 (discuter) 28 décembre 2023 à 19:41 (CET)

L'OdS a permis de discuter de la pertinence (ou plutôt de l'absence de pertinence) du Canard républicain en tant que source. Pour le reste de la discussion, se reporter aux PDD correspondantes [2], [3], même si cela doit couper la chique à cette adresse IP toute frétillante. --Guise (discuter) 29 décembre 2023 à 14:53 (CET)

Blacklisté —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 2 janvier 2024 à 17:38 (CET)

Arrêt sur images

Dernier commentaire : il y a 8 mois9 commentaires4 participants à la discussion

Bonjour, je ne trouve pas le site https://www.arretsurimages.net parmi les sources, c'est je pense un oubli que je propose d'ajouter. - Lupin (discuter) 18 février 2023 à 13:41 (CET)

Ce sont les discussions au sujet de ce media qu'il s'agit ici de lister. Y en a-t-il? --Lewisiscrazy (discuter) 18 février 2023 à 13:54 (CET)

Bonjour @Lewisiscrazy, merci pour la précision, j'ai vu Discussion:Réforme_des_retraites_en_France_en_2023, où Arrêt sur images est mentionné comme « critique des médias » pour rejeter cette source. C'est à la fois vrai (critique des médias), et étonnant de voir cet argument pour le rejeter (voir dangereux). - Lupin (discuter) 18 février 2023 à 14:05 (CET)

En effet —Lewisiscrazy (discuter) 18 février 2023 à 14:11 (CET)

"Arrêt sur images", "Arrêt sur images" + "source de qualité". Pas mal de résultats, mais en cliquant un peu au pif, je n'ai rien trouvé de très consistant. — Jules* ^discuter 18 février 2023 à 15:09 (CET)

Dans les archives :

et dans Antipub:

Je ne sais pas si ça entre dans les discussions étudiées. - Lupin (discuter) 18 février 2023 à 15:25 (CET)

Les discussions ne sont pas foison mais semble indiquer un contenu considéré comme de qualité, en particulier pour ce qui concerne le sujet des médias. Quel est votre avis ? - Lupin (discuter) 3 mars 2023 à 16:40 (CET)

J'ajoute qu'ASI est reconnu par la CPPAP.

Pour conclure, je propose le texte suivant :

Arrêt sur images (ASI) est une source secondaire d'analyse et de critique des médias reconnu par la Commission paritaire des publications et des agences de presse (CPPAP)

Discussions:

Discussion_Wikipédia:Observatoire_des_sources#Arrêt_sur_images (février-mars 2023)

Je ne sais quelle est la pratique mais les discussions suivantes, plus courtes et pas directement sur le statut de source pour WPfr, je propose de laisser de côté les artiches suivants:

Discussion_Wikipédia:Observatoire_des_sources/2022#Le_Media_TV (août 2022)
Discussion_Wikipédia:Observatoire_des_sources/2022#AFIS (août 2022)
Discussion_Wikipédia:Observatoire_des_sources/2022#Mise_à_jour_d'une_notice_de_l'OdS (août 2022)
Discussion_Wikipédia:Observatoire_des_sources/2022#Partenariats_dans_Le_Monde (juillet-août 2022)
Discussion_Wikipédia:Observatoire_des_sources/2022#Sites_(d'infox)_liés_à_Avisa_Partners_ou_Nativiz (juillet 2022)
[[4]] (juillet 2022)
Discussion_Wikipédia:Observatoire_des_sources/2022#Quid_de_Ozap_/_Pure_Médias (avril 2022)
Discussion_Projet:Antipub/Archive_4#Communiqué_de_presse_de_Wikimédia_France (février 2022)
Discussion_Wikipédia:Observatoire_des_sources/2022#Brut (février 2022)
Discussion_Wikipédia:Observatoire_des_sources/2022#Un_papier_d'Arrêt_sur_images_qui_peut_nous_intéresser (janvier 2022)
Discussion_Projet:Antipub/Archive_3#Article_d'Arrêt_sur_images_sur_le_brand_content (mai-juin 2021)
Discussion Wikipédia:Observatoire des sources/2021#Article d'Arrêt sur images sur les publicités déguisées dans la presse (mai 2021)
Discussion_Wikipédia:Observatoire_des_sources/2020#Science_et_Vie (décembre 2020)
Discussion_Projet:Antipub/Archives_2018-2019#Reworld_Media (août 2019)

- Lupin (discuter) 3 janvier 2024 à 16:30 (CET)

+1. Je n'ai connaissance que d'une enquête d'ASI ayant été critiquée (par Acrimed, source de moindre proportion) et ils ont publié eux-mêmes un article de leur médiateur pour reconnaître certaines erreurs dans cette enquête. Ce fonctionnement me donne confiance dans cette source. Poulets777 (discuter) 5 avril 2024 à 21:12 (CEST)

knowyourmeme

Dernier commentaire : il y a 11 mois4 commentaires3 participants à la discussion

Knowyourmeme.com utilisé comme source quasi-unique pour Liste de phénomènes Internet. Le problème c'est que les sources de cette source sont... d'autres blogs, Facebook, X, Reddit, Tumblr... et FakeHistoryHunter (au mieux). Tout ce qui n'est pas reconnu comme source sur WP !

Du grand vide non encyclopédique. Il y a bien d'autres sources pour lister des phénomènes Internet. Mais là, ce site aspire tout. Hyméros^{--}-≽ ♥} 3 janvier 2024 à 23:45 (CET)

@Hyméros, tu veux rire ? Know Your Meme est en grande partie autosourcé...

Sur le fond ce site n'est pas vraiment une source secondaire. Mais plutôt un blog participatif. A utiliser avec parcimonie et encore...Sur la liste que tu pointes, encore une énième WP:SYNTH qui enfonce la porte de WP:BASE sans dicernement. Le chat perché (discuter) 9 janvier 2024 à 17:35 (CET)

🤣 Une encyclo participative ne peut être source pour une autre... Un tri sera bien évidemment à faire sur cet article fourre-tout. Hyméros^{--}-≽ ♥} 9 janvier 2024 à 18:28 (CET)

« Du grand vide non encyclopédique », ce site reste assez éloigné de l'attente en terme de qualité. --Arroser (râler ou discuter ?) 9 janvier 2024 à 18:38 (CET)

Paybis et sources spécialisées

Dernier commentaire : il y a 11 mois8 commentaires4 participants à la discussion

Bonjour !

Je viens de demander un examen d’admissibilité pour Paybis : dans la page du débat, vous trouverez une rapide analyse des sources de l’article. Votre expertise est la bienvenue, car j’ai jugé à charge (ça pue l’arnaque à la cryptomonnaie) mais comment juger de la qualité de sources « spécialisée » ? La notoriété est faible, mais Wikipédia se doit aussi d’être une encyclopédie spécialisée. -- Pols12 (discuter) 6 janvier 2024 à 22:16 (CET)

Je ne comprends pas la question, paybis n'est pas un journal qui publie des articles, autant que je vois ? Non ?... Si ?... Pour ce qui est des sources de l'article, elles sont toutes en d'autres langues que le français, donc incompréhensibles pour 99% des contributrices évidemment, et moi même encore mieux, et c'est le but recherché par les intellectuels, donc on est coincé. On a ici de l'anglais, du russe, de l'espagnol, du portugais, qui comprend !? Et si par dessus le marché c'est du spécialisé, c'est encore mieux. Je vais voter en suppression, à l'argument que il n'y a rien en français et donc que c'est incompréhensible par un gens normal - après avoir vérifié qu'il n'y en a effectivement pas sur le net -, et vous allez voir que mon vote ne va pas être accepté, c'est la règle. (que mon vote ne soit pas accepté). Donc à partir de là on peut faire n'importe quoi, forcément. On va voir. Touam discuter 9 janvier 2024 à 09:32 (CET)

Je suis d'accord avec toi, un vote contre du fait de sources non francophones irait à l'encontre de Wikipédia:Vérifiabilité#Sources_non_francophones et ne pourrait être recevable. Il me semblerait préférable de trouver des personnes qui puissent lire ces langues afin de s'en faire une idée, si on en trouve des fiables... - Lupin (discuter) 9 janvier 2024 à 11:54 (CET)

@Touam et @Lupin~fr, heureusement que les sources en langues étrangères sont recevables. Je pense que vous n'imaginez pas le nombre d'articles totalement admissibles qui seraient supprimés si on n'autorisait que les sources en français. Cela aurait aussi peu de sens que d'interdire les sources payantes. Ce n'est pas parce qu'une source n'est pas accessible ou qu'on n'est pas la locuteur de cette langue qu'elle n'est pas recevable. Au hasard vous disqualifiriez la BBC, CNN, le Time, la RA, El Pais ? fr.wikipedia est une encyclopédie rédigée en français mais pas exclusivement basée sur des sources en français. Par ailleurs une source secondaire spécialisée serait tout à fait recevable pour prouver l'admissibilité. Sinon on peut jeter à la poubelle toutes les revues unniversitaires, toutes les encyclopédies ou dictionnaires spécialisées.

Ensuite quelle importance pour l'admissibilité que le Paybis publie des articles ou pas ? Cela n'a rien à voir avec les critères. Je me suis exprimé en suppression sur le DdA mais pour absence de sources secondaires centrées et pas autre chose.

@Pols12, je confirme votre analyse globale. Le chat perché (discuter) 9 janvier 2024 à 17:30 (CET)

C'est exactement le sens de mon propos. :) - Lupin (discuter) 9 janvier 2024 à 17:43 (CET)

Merci pour votre participation! 🙂

Interdire les sources non francophones poserait en effet un gros problème de francocentrisme. Aujourd’hui, on peut facilement utiliser un traducteur automatique pour vérifier le contenu d’une source. Mais c’est beaucoup plus difficile d’en vérifier la qualité et la notoriété… ThePaypers, Finacial IT et UAI en particuliers me questionnent beaucoup quant à leur notabilité et leur neutralité. Déjà qu’en français, c’est tout un sport de vérifier la qualité d’une source… -- Pols12 (discuter) 9 janvier 2024 à 20:56 (CET)

Ah oui, j'interdis les sources en langues étrangères, j'ignore la quantité d'articles qu'une telle mesure supprimerait, je disqualifie la BBC, CNN... le Vatican, le journal de Mickey aussi j'imagine ?... et je jette à la poubelle les sources universitaires, avec les universités tant qu'à faire, et le problème de francocentrisme de wikipédia est de ma faute !... Heureusement, que tout le monde se rassure, que personne ne s'émeut : je ferme. Touam discuter 10 janvier 2024 à 21:17 (CET)

Bonjour @Touam,

Désolé si c'est l'impression que ça vous a laissé mais je n'ai pas du tout personnalisé le débat. J'ai juste ettayé ma réponse à vos arguments en la développant et en produisant des exemples. Je ne vois pas ou vous vous sentez offencé. La phrase interrogative sur la BBC était une illustration de mon propos autant qu'une figure de style. Bref j'ai débatu. Pas de quoi le prendre mal. Le chat perché (discuter) 11 janvier 2024 à 14:21 (CET)

Le Point relaye "des copier/coller promo-rédactionnels ", faut-il exclure cette source?

Dernier commentaire : il y a 11 mois12 commentaires6 participants à la discussion

Bonjour à tous, merci pour vos belles contributions sur cette page, je me posais sérieusement la question de la qualité du média "Le Point" en tant que source admissible. Je m'explique, lors d'un débat (ici https://fr.wiki.x.io/wiki/Discussion:C%C3%A9line_de_Roany/Admissibilit%C3%A9) un contributeur (@Hyméros) m'a indiqué à propos de plusieurs sources (dont un article du Point) "Ce sont des copier/coller promo-rédactionnels". Qu'en pensez-vous? Je ne sais pas si cette information est fondée mais Hyméros semblant être un contributeur très expérimenté il me semble que ça mérite une discussion pour trancher le sujet. Cdt Gloutonbarjo (discuter) 9 janvier 2024 à 18:00 (CET)

Bonjour @Gloutonbarjo,

L'article ayant été supprimé c'est difficile d'évaluer la source (l'article pas le journal qui la publie). Mais ce qu'il faut bien comprendre c'est qu'une source de presse même de qualité ne contient pas que des articles de qualité. Je veux dire par la que même les sites des plus grands journaux ou quotidien hébergent, en plus de leurs articles de fond, des contenus de faible qualité ou qui ne peuvent être considéré comme des sources secondaires appuyant une admissibilité Wikipedienne. Par exemple :

Des tribunes
Des blogs
Des articles rémunérés pour des entreprises
Des copiers collers de communiqué de presse d'entreprises

Dit autrement Le Point est une source en général de qualité, mais sur ses articles de fond et d'analyse. Pas sur ses reprise de communiqués autopromotionnels. Le chat perché (discuter) 9 janvier 2024 à 18:12 (CET)

Merci @Le chat perché pour cette réponse détaillée. C'est ce qu'expliquait également @Kirham (en discussion chez Hyméros) et je saisi mieux la nuance. En l'espèce, s'agissant ici d'un article (ni tribune, ni blog), seul un œil exercé peut capter la différence entre l'article de fond "admissible" et le communiqué de presse. Gloutonbarjo (discuter) 9 janvier 2024 à 18:17 (CET)

Il me parait inconcevable de remettre en doute la qualité du Point. Il peut ou pourrait avoir des problèmes de publi-rédactionnels, mais ça ne peut disqualifier ce news-magazine historique dans le niveau journalistique reste très élevé. Ce type de problématique (de grands titres relayant du « non-journalistique ») se pose parfois dans d'autres titres : Forbes est bien connu pour ça, en hébergeant des blogs d'agences de comm' par exemple, ainsi que Capital parfois. Il me semble que le problème se pose d'ailleurs plus sur le web que pour les éditions « papier » de ces titres de presse (ayant été abonné à Capital et étant abonné au Point). --Arroser (râler ou discuter ?) 9 janvier 2024 à 18:45 (CET)

C'est problématique si un titre reconnue fiable relaie ce genre de contenu non journalistique sans que ce soit identifié.

Si c'est vraiment le cas, alors la source me semble ne plus être fiable et mérite une évolution de son entrée (je ne dis pas que c'est le cas ici).

Si ce n'est pas le cas, alors nier son caractère recevable pour refuser l'admissibilité n'est pas admissible. - Lupin (discuter) 10 janvier 2024 à 12:42 (CET)

@Lupin~fr, je dirais plutôt qu'on est sur quelque chose d'élémentaire, garder un esprit d'analyse pour évaluer la source au delà de son éditeur. Ce n'est pas parce qu'une page internet vient par exemple du site du Monde que cette page est une source secondaire recevable dans Wikipedia. Par exemple les rubrique nécrologiques du Monde ou du Figaro qui sont publiées par ces médias mais qui le sont de façon payante par les émetteurs. C'est plus une question de bon sens qu'autre chose, ça ne nécessite pas forcément de modifier l'entrée dans l'ODS. Certes c'est plus compliqué quand il s'agit de publi-rédactionnel. Mais bon quand ce type de source est utilisée dans un article Wiki, généralement c'est parce que le rédacteur n'a pas trouvé mieux et il s'en suit généralement que toutes les sources tournent autour du même communiqué. C'est l'analyse faite par Hyméros dans le cas de l'article du Point. Toutes les sources disponibles reprennaient le même wording. Le chat perché (discuter) 10 janvier 2024 à 13:47 (CET)

Le point de vue que tu signales indique Les diverses apparitions dans la presse, avec quasiment le même texte et toujours la même photo, montrent bien l'opération (classique) de promotion d'un livre. et Ce sont des copier/coller promo-rédactionnels avec la même photo "officielle", on parle donc bien de publi-rédactionnel qui ne dirait pas son nom (notif @Hyméros qui pourra compléter/corriger).

Il s'agirait donc de plusieurs articles dans un intervalle court qui reprendraient les mêmes éléments publi-rédactionnels.

Je ne retrouve pas les éléments récurrents, est-ce que tu peux les rappeler stp ?

À titre personnel, je préférerais l'idée que ce soit tiré d'un même entretien: cela évitera une explication tirée par les cheveux et qui remettraient en question la fiabilité d'un journal national. Il suffirait alors de produire l'entretien en question, invoquer un entretien sans le produire serait une supputation insuffisante.

Ce qui me pose pb ici est, par exemple en faisant appel au « bon sens » ou « l'analyse », qui peut être interprétée différemment par chacun·e, c'est un peu déclinable à n'importe quel sujet. Ça ne me semble pas suffire comme argument pour rejeter une source, et si le refus d'admissibilité du sujet peut être acceptable, il faudrait des arguments un peu moins légers que ceux que je vois jusqu'à présent. - Lupin (discuter) 10 janvier 2024 à 15:24 (CET)

@Lupin~fr, dans la mesure ou c'est @Hyméros qui a fait l'analyse sur ce cas précis je pense que c'est mieux que ce soit lui qui te réponde

. Je n'ai fait moi que donner une explication générale sur ce genre de situation. Le chat perché (discuter) 10 janvier 2024 à 15:47 (CET)

Bonjour tous. Pas très compliqué de retrouver les sources qui étaient citées dans l'article.

Pour Les beaux mensonges :
- Le Point (avec extrait - le même que sur Amazon - et prix de vente)
- France bleu (interview et non article)
- Sud-Ouest] (avec promo YouTube)
Pour De si bonnes mères :
- Le Point (reprise d'une partie de l'article de 2021)
- Lisez! (comm')
Non centré
- Marie-Claire

Voilà les sources qui justifiait sa notoriété. Pas de la comm', ça ?

Je ne doute pas que Roany finira par percer, mais dans l'état actuel, c'était trop léger.

Pour Le Point, je ne vois pas le souci qu'un média fasse du publi-rédactionnel, c'est très très courant pour l'édition littéraire, d'où l'attente de sources plus neutres. Hyméros^{--}-≽ ♥} 10 janvier 2024 à 16:07 (CET)

Merci @Hyméros.

Je précise si besoin était que ce n'est nullement une remise en cause personnelle de qui que ce soit, mais une recherche visant à clarifier le processus, pour éviter une impression « à la tête du client » qui serait mal acceptée.

Je n'ai pas encore le temps de jeter un œil à tout ça mais j'essaie de faire ça vite. :) - Lupin (discuter) 10 janvier 2024 à 16:34 (CET)

@Lupin~fr, @Hyméros

Je pense qu'il faut rester sur le sujet de cette section qui est la qualité de la source lepoint.fr. Et je ne vois pas dans les liens montrés ci-dessus en quoi les articles sont publi-rédactionnels. Une affirmation de ce type doit être sérieusement étayée. Ce n'est pas anodin: les organes de presse font l'objet d'une surveillance de ce type d'article en France. Limfjord69 (discuter) 10 janvier 2024 à 21:43 (CET)

Cela me convient. :) - Lupin (discuter) 10 janvier 2024 à 22:23 (CET)

Le Média et résultat négatif ou positif des discussions ODS

Dernier commentaire : il y a 11 mois13 commentaires6 participants à la discussion

En cherchant dans les archives, j'ai trouvé une discussion peu amène ne laissant aucune trace dans l'ODS, je me demandais si :

on attend du lectorat de faire une recherche dans les archives et si on ne garde que le positif dans l'ODS (une absence peut signifier alors soir l'absence de débat, soit le fait qu'on ne considère pas que c'est une source de qualité) ;
on met dans l'ODS que l'on considère ça comme positif ou négatif, en le précisant ?

J'ai l'impression qu'on est plutôt sur la 2de solution pour l'instant, c'est bien ça ? Cela présente l'avantage de ne pas se poser de question quand une source est présente, mais l'inconvénient de ne pas trouver directement quand une source a été considérée comme non qualitative (en résumé). Mes excuses si ce débat a déjà été lancé, je n'ai pas les mots-clés pour trouver ça :-s - Lupin (discuter) 18 février 2023 à 15:30 (CET)

Hello @Lupin~fr. Toutes les discussions (pertinentes) ont vocation à être recensées sur l'ODS, que la source soit de qualité ou non

; je pense que c'est juste un oubli, pour celle que tu évoques. — Jules* ^discuter 19 février 2023 à 00:08 (CET)

D'ac, merci bien @Jules*.

Je propose donc une entrée avec (en attendant un chgt de décision), le résumé suivant :

« Site d'information militant, en effet, et (au moins initialement) partisan, pro-LFI. Conspiracy Watch signalent aussi une porosité récurrente au complotisme, notamment par le choix des invités. Ce média s'est signalé une position plutôt favorable à la propagande pro-Assad/Poutine défendue par la direction et la rédaction en 2018. La publication d'un faux témoignage la même années lui a aussi aussi reproché (voir Le Média#Controverses). »

La première partie est un résumé que j'espère fidèle. Je vous soumet la partie en gras pour avoir votre avis, elle est tirée de Le Média#Controverses (l'évt de 2019 sur Chouard semble trop partager pour être cité. - Lupin (discuter) 19 février 2023 à 00:54 (CET)

Le fait que Le Média présente des points de vue « de gauche » n'en fait pas un site « militant ». A ce compte là, Le Point, qui fait du copié collé de l'idéologie du MEDEF, est aussi un site militant...

Et de toutes façons, Le Point peut bien colporter les avis qu'il veut : l'important est que les journalistes sont pros et que la fiabilité des informations est correcte, dans l'ensemble.

C'est la même chose pour ce qui concerne la « propagande » : une propagande réussie est une propagande basée uniquement sur des informations exactes (mais sélectionnées bien entendu...). Le Point fait de la propagande pour l'économie de marché, le libéralisme économique, mais en ne publiant que des données de l'INSEE ou autre organisme de référence. Il n'y a donc aucun lien automatique entre propagande et manque de fiabilité.

Pour répondre ici au débat soulevé par Jules* dans la section « Supprimer les résumés dans l'ODS ? », je dirais qu'il faudrait que les résumés, en admettant qu'il faille en créer, devraient donner des informations sur le thème précis de la fiabilité, et ne pas encourager les Wikipédiens à faire de la discrimination politique un facteur de choix des sources. Cdlt Baldurar (discuter) 19 février 2023 à 15:23 (CET)

Pour une fois, je suis plutôt d'accord avec Baldurar. Fiabilité, expertise, qualité des journalistes, et WP:Proportion moyenne des positions défendues, devraient être les points principaux discutés, et éventuellement résumés. Aussi si la source est plutôt habituellement composée d'articles de synthèse (plutôt secondaires, de de Proportion), ou de tribunes, enquêtes ou articles d'opinion (plutôt primaires, et de faible Proportion). Les sites militants développent des PdV de faible Proportion habituellement, mais c'est la Proportion qui importe, pas le caractère militant (ou l'orientation politique). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 février 2023 à 15:46 (CET)

Le problème est de vouloir ramener les discussions à un positionnement "positif" ou "négatif". Ici, ce qui a été choisi est clairement le développement d'un "avis négatif" : c'est à partir d'un tel manichéisme qu'on se retrouve avec les discussions à rallonge sur le contenu des résumés mentionnés en section précédente. Un autre problème que m'inspire l'avis de Baldurar est la volonté souvent constatée de s'appuyer sur les opinions contenues dans les articles de presse plutôt que sur les faits qu'ils mentionnent. --Pa2chant.bis (discuter) 20 février 2023 à 03:00 (CET)

Mon propos était beaucoup plus nuancé que le résumé àmha maladroit qu'en fait Lupin~fr. Je concluais : « Globalement, le site semble plutôt fiable pour ce qui est des informations factuelles (il n'est pas mis en cause régulièrement pour la diffusion de fausses informations), mais il est clairement engagé voire militant. » (Et média engagé ne signifie évidemment pas que la source ne serait pas utilisable ou de qualité !) — Jules* ^discuter 20 février 2023 à 13:49 (CET)

P.-S. : et si l'on maintient les résumés, ils devraient toujours faire apparaître explicitement qu'il s'agit d'une synthèse des discussions, par exemple avec : « Il ressort de la/les discussion(s) que […] ». — Jules* ^discuter 20 février 2023 à 13:50 (CET)

Oui, j'avais bien vu, c'est pourquoi je parlais du risque du manichéisme. Si les résumés sont pensés dans ce sens, il est inévitable qu'il y ait des discussions à rallonge pour savoir comment le formuler. Je pensais même proposer hier soir, lorsque la discussion sur le résumé commence à prendre trop de place, à arrêter les frais pour simplement indiquer "avis divergents" ou "avis nuancés". --Pa2chant.bis (discuter) 20 février 2023 à 17:13 (CET)

C'est tout à fait envisageable. — Jules* ^discuter 20 février 2023 à 18:08 (CET)

Au temps pour moi. - Lupin (discuter) 20 février 2023 à 22:20 (CET)

Avec un peu de retard, mes excuses... je précise que mon avis dans la discussion évoquée ci-dessus, répondait à une sollicitation concernant un sujet précis : il ne valait que pour la couverture de la Syrie (avis négatif/critique car sur ce point ils ont été à peu près unanimement et fortement critiqués).

Je pense que ce genre de spécificité peut apparaitre dans le résumé de l'Osd (type "plutôt fiable, avec une réserve concernant tel sujet"... "informations généralement fiables mais critiquées par les pairs sur la couverture de tel sujet/telle rubrique/tel événement", etc).

C'est déjà le cas, sur le même sujet, pour une autre source : "Blast est une web-tv fondée notamment par le journaliste Denis Robert. Elle est relativement confidentielle ; la discussion n'aboutit à aucune conclusion claire quant à sa fiabilité. Information remise en cause concernant le conflit syrien." M.A. Martin (discuter) 17 mars 2023 à 20:46 (CET)

Globalement, le site semble plutôt fiable pour ce qui est des informations factuelles (il n'est pas mis en cause régulièrement pour la diffusion de fausses informations), mais il est clairement engagé voire militant. L'information qu'il publie est remise en cause concernant le conflit syrien.

Discussions :

- Lupin (discuter) 14 janvier 2024 à 16:03 (CET)

The european source acceptable ?

Dernier commentaire : il y a 11 mois11 commentaires5 participants à la discussion

Rebonsoir, en lisant https://the-european.eu/about-us (rien trouvé dans les archives, et la page The European semble indiquer que c'est sérieux), je ne vois aucune équipe rédactionnelle, et les articles ne sont pas signés. Les articles tels que https://the-european.eu/story-19173/the-business-school-for-the-financial-industry.html semblent bcp d'autosourcage, mais il y a suffisamment peu d'infos pour ne pas permettre d'en tirer quoi que ce soit. Avez-vous un avis dessus ? - Lupin (discuter) 14 juillet 2023 à 02:19 (CEST)

Si on remonte à la maison mère, Chase Publishing, on a : CONTRACT PUBLISHING One major part of our business is delivering exceptional integrated publishing solutions to membership and business-to-business organizations. We harness both emerging and traditional publishing technologies to create effective and compelling audience engagement platforms. Whether it is a printed magazine, or a supplement, you can be assured from concept through to delivery, our team will offer an outstanding service to suit your needs. Sijysuis (discuter) 20 juillet 2023 à 11:00 (CEST)

A la lecture du site, je crois comprendre qu'il faut s'inscrire pour avoir accès au contenu. Semble être une publication de publications destiné aux "tops managers" qui n'ont pas le temps d'aller consulter la presse directement. Si un Wpdien veut s'inscrire c'est son droit mais il faut sourcer vers l'article original... Limfjord69 (discuter) 23 juillet 2023 à 11:34 (CEST)

Merci pour vos retours, dans ce cas, le principe ne serait-il pas de pointer vers les sources originales ? - Lupin (discuter) 23 juillet 2023 à 13:48 (CEST)

C'est ce que dit Limfjord69, @Lupin~fr

. — Jules* ^discuter 23 juillet 2023 à 14:02 (CEST)

Yeap !

Limfjord69 (discuter) 23 juillet 2023 à 14:08 (CEST)

Mes excuses, le manque de sommeil ;)

Merci pour vos réponses :) - Lupin (discuter) 23 juillet 2023 à 21:31 (CEST)

Je propose l'entrée suivante :

The european est un site agrégeant des contenus résumant des informations issus d'autres médias sans équipe rédactionnelle sur inscription. Les participants à la discussion ont considéré qu'il ne s'agissait pas d'une source secondaire de qualité, et qu'il est préférable de pointer vers la ou les sources originelles.

Discussion:

Discussion_Wikipédia:Observatoire_des_sources#The_european_source_acceptable_?

- Lupin (discuter) 25 juillet 2023 à 09:36 (CEST)

" The-european est un site agrégeant des contenus résumant des informations issus d'autres médias sans mentionner d'équipe rédactionnelle ~~sur inscription~~. Les participants à la discussion ont considéré qu'il ne s'agissait pas d'une source secondaire de qualité, et qu'il est préférable de pointer vers la ou les sources originelles." (me paraît plus neutre et suffisant). Limfjord69 (discuter) 25 juillet 2023 à 14:53 (CEST)

Merci @Limfjord69, je viens d'ajouter l'entrée à la lettre E. - Lupin (discuter) 14 janvier 2024 à 16:28 (CET)

J'l'avais pas vu passer... Oui, il ne faut pas confondre le The European historique qui n'existe plus depuis 1998 et n'avait pas de site internet, avec theneweuropean.co.uk (qui a un peu repris le flambeau) ou ce dernier site. Hyméros^{--}-≽ ♥} 14 janvier 2024 à 19:11 (CET)

pci-lab.fr

Dernier commentaire : il y a 11 mois4 commentaires2 participants à la discussion

Je suis tombé sur un sourçage via ce site et je suis très perplexe: il se présente avec la "maîtrise d'ouvrage" du Ministère français de la culture, mais il se veut aussi le reflet des rédactions sur Wikipedia... Limfjord69 (discuter) 23 juillet 2023 à 13:53 (CEST)

Je comprend que ce site cité exploite des copies de WPfr, et ne peut donc être cité par WPfr dans ce cas particulier.

Le problème est que les personnels des ministères sont parfois mal informés de la licence CC-BY-SA, qui demanderait si je ne me trompe que les données tirées de WPfr soient cité en cas de copie, et que dans ce cas, un texte tiré de WPfr n'est pas forcément mentionné avec la licence. Si c'est le cas ici, le site ne me semble pas citable ne serait-ce que pour ça. - Lupin (discuter) 24 juillet 2023 à 08:31 (CEST)

Je propose le libellé suivant:

"pci-lab.fr est un site qui indique dans ses mentions légales qu'il a vocation à intégrer des contributions issues de Wikipédia. Les participants à la discussion ont considéré, qu'en conséquence, son usage comme source n'était pas à envisager." Limfjord69 (discuter) 25 juillet 2023 à 15:06 (CEST)

ajouté - Lupin (discuter) 14 janvier 2024 à 16:32 (CET)

Acteurs publics

Dernier commentaire : il y a 11 mois4 commentaires2 participants à la discussion

Bonjour, j'ai vu aujourd'hui quelqu'un considérer que cette source ne serait ni secondaire ni de qualité au prétexte qu'elle publierait des articles dans des délais réduits lors des promotions de fonctionnaires à partir d'un certain rang. Un tel argument pour rejeter une source me semble non pertinent, car rien n'empêche de rédiger un contenu de qualité en un faible délai, dès lors par exemple qu'on prépare de la matière en avance. On devrait à mon sens juger la qualité sur le contenu et le délai ne pourrait être qu'un élément explicatif en cas de mauvaise qualité. Si le problème est la quantité de sujets sourçables, alors en poussant le raisonnement, un dictionnaire encyclopédique thématique serait rejeté selon le même argument, ce qui serait bien dommage et priverait d'une source précieuse.

Sur le fond, cette source n'est pas sur la liste des publications de presse mais figure sur la CPPAP (n°0128Y91661) et est membre de la Fédération nationale de la presse d’information spécialisée. Elle est déclarée avec pour activité « Édition de revues et périodiques (5814Z) » (https://www.societe.com/societe/les-editions-acteurs-publics-381683861.html).

La source mentionne aussi une charte déontologique.

La discussion a eu lieu sur Discussion:Élisabeth_Laurin/Admissibilité. Avez-vous connaissance d'autres échanges sur le sujet ? - Lupin (discuter) 25 décembre 2023 à 16:25 (CET)

Je viens de survoler la page de discussion. Apparemment l'enjeu n'est pas de savoir si la source est fiable mais si elle suffit à démontrer la notoriété de la personne concernée. Ydecreux (discuter) 25 décembre 2023 à 18:36 (CET)

Merci @Ydecreux. C'est le commentaire du 25 décembre 2023 à 11:18 que j'ai compris comme le fait que cette source ne peut pas être considérée comme source secondaire fiable.

Néanmoins, il me semble intéressant de savoir si un article dans cette source peut être considéré comme acceptable pour étayer la notoriété.

En particulier, les infos apportées sont-elles suffisantes pour étayer l'admissibilité d'un article, en considérant en particulier (mais pas que) :

l'envergure nationale ;
le critère de source secondaire ;
le critère de source fiable ;
la longueur suffisante.

- Lupin (discuter) 25 décembre 2023 à 19:56 (CET)

Je met le message du 25/12 11h08 en question : Je ne suis pas d'accord pour accepter "Acteurs publics" comme source secondaire de qualité. Cette publication est une sorte de "journal officiel" bis des nominations. En gros, tout fonctionnaire à partir du rang de sous-directeur d'administration centrale, ainsi que tout préfet, ambassadeur fera l'objet d'un tel petit article au moment où sa nomination est "pressentie" (souvent 24 heures avant la parution de l'annonce au Journal officiel ou le communiqué de presse. Cela n'est pas signe de notoriété, mais simplement d'un certain rang hiérarchique. - Lupin (discuter) 13 janvier 2024 à 12:25 (CET)

Golias

Dernier commentaire : il y a 11 mois8 commentaires5 participants à la discussion

Bonjour,

Je me pose des questions sur des ajouts faits ces derniers jours, notamment sur François Bustillo. Des informations ont été ajoutées, sourcées, mais sourcées uniquement par Golias. Je suis assez sceptique sur la valeur de ce média comme source. Si l'information est reprise par des médias plus conventionnels, je ne suis pas opposé à l'utilisation de Golias. Mais si seul Christian Terras la mentionne, je ne suis pas sûr de la pertinence de l'information. Je viens solliciter d'autres avis. --Laurent Jerry (discuter) 31 octobre 2023 à 14:16 (CET)

Bonjour @Laurent Jerry j'aurais tendance à ne répondre ici que sur la qualité de Golias magazine et Golias hebdo et non sur la manière dont ces titres sont utilisés comme sources dans tel ou tel article existant.

D'un point de vue légal, ces deux titres me semblent des publications en bonnes et dues formes.

Ne les connaissant pas, je n'ai aucun avis sur le contenu éditorial. Toutefois, comme dans beaucoup de journaux d'investigation, leurs travaux se poursuivent, je pense, au fil des parutions. Sourcer avec un numéro récent me semble prendre le risque de se référer à des éléments qui peuvent être incomplets ou susceptibles d'évolutions importantes. Je pense qu'il convient d'utiliser ces sources en ayant conscience de ces caractéristiques. Limfjord69 (discuter) 31 octobre 2023 à 15:30 (CET)

Bonjour, si le positionnement de Golias, revue catholique et progressiste, a pu énerver l'épiscopat en 1998, ses informations sont régulièrement reprises. En 1998, Le Monde concède la tentation d'un "combat idéologique", mais indique également Golias a sans doute eu le mérite d'introduire le journalisme d'investigation dans des milieux religieux qui le confondent avec le démon. On lui doit des enquêtes fouillées sur l'extrême droite et l'Eglise, sur les affaires Gaillot et Drewermann, sur l'Opus Dei et autres secrets bien gardés de l'institution. Je ne vois pas de raison de ne pas considérer Golias comme une source secondaire. Après et comme avec n'importe quelle source, WP:Proportion s'applique. Sijysuis (discuter) 31 octobre 2023 à 15:58 (CET)

Assez d'accord avec Sijysuis. Au fil des années, Golias a fait le preuve de son sérieux, et si la partie "blog" peut parfois laisser dubitatif, le sérieux de ses enquêtes a fini par me convaincre, surtout depuis une dizaine d'années - sauf à mentionner de graves erreurs de sa part, mais justement tel n'est pas le cas. Cdt, Manacore (discuter) 16 novembre 2023 à 14:13 (CET)

Bonsoir,

Un peu tardivement, je me permets d'abonder dans le sens de

Limfjord69, Sijysuis et Manacore. Travail généralement fouillé, et globalement, ils tapent fort, mais juste. Ils parlaient déjà de beaucoup de problèmes dans l'Église catholique il y a bien des années.

À titre d'information @Laurent Jerry, Christian Terras est le fondateur et rédacteur en chef de Golias. Kailingkaz (discuter) 14 janvier 2024 à 22:00 (CET)

Bonsoir

Kailingkaz : oui, je suis au courant. C'est bien pour ça que j'ai indiqué « si seul Christian Terras la mentionne… ». Parce que, si l'on ne peut pas nier que dans certains cas il a servi de lanceur d'alerte, dans la grande majorité, il se contente de critiquer sans discontinuer et souvent sans rien prouver depuis plus de quarante ans.

Et il en va à mon sens de Golias comme de Charlie-hebdo : en soi c'est une source recevable si ce qu'il révèle est repris par d'autres plus… conventionnels. Si c'est juste une fixation de Golilas, ça ne devrait pas avoir vocation à figurer dans l'encyclopédie. --Laurent Jerry (discuter) 15 janvier 2024 à 21:16 (CET)

Pardon @Laurent Jerry, j'avais mal lu (et mal compris!) votre phrase initiale. Effectivement, sur François Bustillo (et aussi sur Daniel-Marie Thévenet quand j'y pense, sourcé de la même manière… par le même contributeur), on peut s'interroger sur la qualité de l'information vu qu'elle n'a été reprise dans aucun autre média. Kailingkaz (discuter) 15 janvier 2024 à 21:20 (CET)

Proposition de notice pour bascule dans l'ODS : Golias magazine et hebdo sont édités par Golias (maison d'édition). Les enquêtes sont généralement sérieuses. Comme toute source, à utiliser avec proportion. ? Kailingkaz (discuter) 16 janvier 2024 à 11:10 (CET)

Archivage automatique?

Dernier commentaire : il y a 11 mois16 commentaires4 participants à la discussion

Cette pdd commence à être bien longue. Vous envisagez un archivage bientôt? Il y a une raison pourquoi l'archivage automatique n'est pas utilisé? - Simon Villeneuve 14 janvier 2024 à 12:57 (CET)

Bonjour @Simon Villeneuve,

C'est une bonne remarque. @Orlodrim et @Jules* est-ce que ça n'aurait pas du sens d'utiliser OrlodrimBot ? Le chat perché (discuter) 15 janvier 2024 à 14:46 (CET)

J'ai ajouté le code pour que OrlodrimBot fasse un archivage des sections non modifiées depuis 30 jours avec archive maille année pour respecter la maille existante. Ne pas hésiter à modifier ou supprimer mon ajout si ça pose problème. Le chat perché (discuter) 15 janvier 2024 à 14:53 (CET)

Archivage fait avec succès par OrlodrimBot sur presque 900 Mo de données. @Orlodrim est-ce que c'est normalpar contre que le bot n'ait pas mis à jour la box de lien vers les archives en rajoutant 2023 ? Je suppose qu'il y a un paramère en plus à renseigner ? Je l'ai fai manuellement ceci dit donc tout est en ordre jusqu'à l'année prochaine. Le chat perché (discuter) 15 janvier 2024 à 23:34 (CET)

Bonjour,

Simple question : ne faudrait il pas s'assurer que la conclusion de l'échange ait été basculée sur la page WP:ODS ? Kailingkaz (discuter) 16 janvier 2024 à 08:51 (CET)

Bonjour @Kailingkaz,

J'imagine que c'est possible mais pour ça il faudrait que le dresseur modifie les paramètres de son bot. Mais comme j'ai paramétré de mon côté le "cut" sur la base des sections non modifiées depuis 30 jours je pense que ça laisse suffisament de marge. Par ailleurs toutes les sections ne doivent pas nécessairement déboucher sur la création d'une entrée dans l'ODS donc le paramétrage de bot serait hasardeux. Le chat perché (discuter) 16 janvier 2024 à 08:58 (CET)

En attendant, il serait utile de faire une passe à la main. J'ai fait une passe récemment, mais j'avoue m'être limité à qlq discussions que j'avais surveillé. :-s - Lupin (discuter) 16 janvier 2024 à 10:29 (CET)

@Lupin~fr c'est ce qui m'a fait réagir, une discussion que je suivais qui a été archivée (sur catholic-hierarchy.org) - d'accord avec Hyméros, je l'ai basculée dans l'ODS diff. Kailingkaz (discuter) 16 janvier 2024 à 10:33 (CET)

@Kailingkaz et @Lupin~fr, s'agissant comme pour la discussion dont parle Kailingaz de discussion innactives depuis plusieurs mois il y avait plus d'inconvénients que d'intérêt à ne pas archiver. Avec un "cut" à 30 jours le bot a archivé 900 Mo de discussions. Les années précédentes les archivage étaient fait manuellement une foi par an si je ne m'abuse. Pour ces discussions en suspens :

Soit c'est juste la création d'entrée qui n'a pas encore été faite dans l'ODS et il appartient aux contributeurs de la section de s'en occuper.
Soit la discussion n'a disons pas abouti et on peut se dire que 4 mois après il vaut mieux recréer une section (avec lien vers l'ancienne) si on veut que de nouveaux intervenants viennent s'y exprimer.

Le chat perché (discuter) 16 janvier 2024 à 10:42 (CET)

@Le chat perché le besoin d'archivage me convainc, la page n'en est que plus lisible. Je suggérais juste ça pour qu'on puisse ne rien rater mais merci pour la mise en place, ça facilitera l'arrivée des nouvelles et nouveaux :)

Sauf erreur, il s'agit de 900 Ko plutôt que Mo, ce qui est pas mal en texte brut ;) - Lupin (discuter) 16 janvier 2024 à 11:44 (CET)

@Lupin~fr, oui 900 Ko tu as raison (107 sections archivées d'un coup). Le chat perché (discuter) 16 janvier 2024 à 11:55 (CET)

Il y a un inconvénient auquel je n'avais pas pensé par contre c'est que ça brise les liens internes ses sur l'ODS pour les sections archivées. Mais globalement c'est le cas pour toutes les pages Wikipedia à archive comme les RA ou BA. Peut être faut il prendre l'habitude d'utiliser les permalink ? Ou alors repasser sur les entrées ajoutées en 2023 ? Le chat perché (discuter) 16 janvier 2024 à 11:59 (CET)

Bien vu !

À court terme, le passage manuel semble le plus efficace, sauf si qlq a une meilleure solution applicable d'ici une semaine, non ? - Lupin (discuter) 16 janvier 2024 à 12:15 (CET)

Le passage manuel sur quoi ? Sur les entrées sur l'ODJ pour corriger les LI ? Le chat perché (discuter) 16 janvier 2024 à 13:57 (CET)

@Lupin~fr la maintenance est faite pour les liens internes. Il n'y avait pas eu tant d'entrées nouvelles que ça en 2023 donc j'ai pu faire les modif manuellement sans problème. Le chat perché (discuter) 16 janvier 2024 à 15:03 (CET)

Ahhh, parfait, et merci ! les meilleures tâches sont celles qui ne sont plus à faire :) - Lupin (discuter) 16 janvier 2024 à 21:47 (CET)

Contretemps

Dernier commentaire : il y a 11 mois9 commentaires3 participants à la discussion

Bonjour. Une requête visant à sourcer un article m'a amenée par hasard sur le site de la Revue Contretemps, une publication communiste apparemment créée en 2001 : https://www.contretemps.eu/projet/ . J'ai un doute sur sa fiabilité, peut-on en discuter ? Tsaag Valren (✉) 21 janvier 2024 à 09:22 (CET)

Bonjour @Tsaag Valren,

Comme toute source disons très engagée et militante il ne faut à mon sens l'utiliser qu'en complément d'une source de qualité. Le chat perché (discuter) 22 janvier 2024 à 12:14 (CET)

Merci beaucoup pour la réponse. Est-ce à dire qu'il s'agit d'un "vrai" média ?

Tsaag Valren (✉) 22 janvier 2024 à 12:31 (CET)

Si l'on prend les défintions que donne le Wiktionnaire du mot média (« ensemble des moyens d’information » ou « moyen de communication ») et le fait que ce site se présente comme une revue (il y a une publication papier d'ailleurs), c'en est un indubitablement. Que ce site soit marqué, et de façon assumée puisque se présentant comme d'idéologie marxiste, très à gauche et qu'il faille l'utiliser avec, selon moi, très grande précaution comme toute source fortement militante est une chose. Mais on y trouve des articles sur différents sujets, la plupart du temps signés nommément.

Voyons si d'autres contributeurs partagent mon analyse. Le chat perché (discuter) 22 janvier 2024 à 13:20 (CET)

Je suis d'accord, avec les mêmes réserves liées au fait qu'il s'agit d'opinions: le site internet a un ISSN Limfjord69 (discuter) 22 janvier 2024 à 14:12 (CET)

Merci à vous deux pour les réponses. Cela vous va si l'on ajoute une section de ce type à la liste ?

Contretemps

https://www.contretemps.eu/

Contretemps est un site web d'information d'idéologie marxiste, orienté à l'extrême gauche. Il peut être utilisé en tant que source secondaire, avec des précautions et en la recoupant avec d’autres sources.

Discussions : <celle-ci>

Tsaag Valren (✉) 25 janvier 2024 à 23:35 (CET)

Plutôt que « en la recoupant avec d’autres sources » je préfèrerais "en complément d'une source de qualité". Le verbe recouper pouvant être équivoque. Mais c'est une bricole donc pas d'objection formelle. Le chat perché (discuter) 26 janvier 2024 à 10:22 (CET)

Merci @Le chat perché.

Contretemps

https://www.contretemps.eu/

Contretemps est un site web d'information d'idéologie marxiste, orienté à l'extrême gauche. Il peut être utilisé en tant que source secondaire, avec des précautions et en complément d'une source de qualité.

Cela vous va tous ?

Tsaag Valren (✉) 26 janvier 2024 à 12:54 (CET)

Miaou Tsaag Valren

, c'est bon pour moi. Le chat perché (discuter) 26 janvier 2024 à 12:59 (CET)

Contrepoints, again

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Je remarque que @Lebrouillard supprime des infos non polémiques sourcées par Contrepoints, comme ici, comme si la source était blacklistée. La dernière discussion à ce sujet laissait apparaitre un certain consensus (auquel je souscris) pour ne pas l'utiliser seule sur des sujets polémiques, et notamment sur le climat par exemple, mais faut-il supprimer toute info sourcée par cette source ? Si oui, il faudrait le dire dans le résumé. Je pense que si on supprime une info en général, il faut mettre en commentaire une vraie raison (info fausse, info disproportionnée, NPOV etc..) pas parceque la source X est blacklistée, alors qu'elle ne l'est pas. Il y a peut-être une "vraie raison" pour ce diff, mais elle n'apparait pas. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 janvier 2024 à 17:43 (CET)

Hello. Il n'y a aucune suppression systématique de cette source, dont nous avons conclu qu'elle pouvait être pertinente dans l'expression d'avis sur la pensée libérale et les systèmes économiques associés, puisque révélatrice d'un point de vue orienté particulier. Toutefois, la source n'a pas plus de valeur journalistique qu'agoravox ou autre média sans background journalistique quand il s'agit d'aborder l'intelligence artificielle. Quelle est la pertinence et la WP:Proportion d'une source libérale comme Contrepoints (ce serait une source communiste, ça serait la même, peu importe l'orientation) sur les sujets relatifs au high tech et plus particulièrement sur le sujet généraliste de l'IA ? Nous rédigeons une encyclopédie, pas un recueil d'opinions issus de blogs sans expertise sur le sujet. Si tu as un problème sur des modifications ponctuelles comme celle ci, tu peux venir les évoquer en pdd de l'article, je ne pense pas que l'ODS soit le lieu adapté pour discuter du point. Il en sera de même si je supprime une source "Gala" qui parle de la découverte du Boson de Higgs, quand bien même "Gala" pourra avoir un intérêt sur le sujet de la vie privée d'une personnalité. Lebrouillard ^{demander audience} 26 janvier 2024 à 17:02 (CET)

@Lebrouillard Je n'avais pas vu ta réponse, après quelques jours. Mon propos était qu'il faudrait dire la "vraie raison", que tu viens d'expliquer, en commentaire de diff, par exemple "source non experte du sujet" et non un commentaire générique laissant penser à une suppression systématique et à une source blacklistée. D'ailleurs je ne vois pas nettement la conclusion "pertinente dans l'expression d'avis sur la pensée libérale" (je pense que même cela peut être remis en question), ni dans le résumé OdS concernant la source, ni dans les discussions. La pensée libérale touche à tous les sujets, et on peut avoir un PdV libéral sur l'IA. De plus, si l'info n'est pas mise en doute et de grande Proportion, il ne faudrait pas supprimer l'info avec la source, mais mettre "refsou" à la place de la source supprimée. En l'occurrence l'info factuelle était exacte, je n'ai pas restaurée car elle était secondaire et pas indispensable à l'article, mais on voit que on peut ainsi supprimer ainsi des choses intéressantes. Je pense que "l'algorithme de suppression" de cette source (et de l'info associé), et conforme au résumé de l'OdS, devrait plutôt être plutôt : info contestable, polémique, surprenante, etc.. sourcée par Contrepoints seulement => suppression. Et idem pour toutes les autres sources où on recommande une source secondaire notable associée. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 février 2024 à 11:59 (CET)

Bonjour Jean-Christophe. Je m'astreins généralement à intégrer le plus souvent possible cette balise ^{[réf. souhaitée]} ou ^{[réf. nécessaire]} si le propos semble plus à caution. Effectivement mieux que de supprimer sèchement le contenu. Bonne journée. Lebrouillard ^{demander audience} 1 février 2024 à 12:07 (CET)

Maddyness

Dernier commentaire : il y a 10 mois14 commentaires5 participants à la discussion

Bonsoir, en lisant Discussion_Projet:Antipub/Archive_1#breakingnews.fr, je lis Fiabilité non remise en cause, mais source non indépendante : les entreprises peuvent payer pour faire l'objet d'articles (brand content).. Pourtant, en lisant la seule discussion associée, je vois que FrenchWeb semble justifier d'une transparence de ses liens avec le sujet de ses articles, sans mention similaire pour Maddyness. Auriez-vous une idée de la raison de pourquoi ce média est considéré comme « fiable » ? Merci bien, - Lupin (discuter) 3 janvier 2024 à 23:30 (CET)

Ce type de site qui mélange la promotion et des infos ne peut pour moi constituer, par essence même, une source secondaire indépendante et fiable.

Pour mémoire, la société propriétaire de maddyness.com est Novadoxe dont le métier est "Organisation de foires, salons professionnels et congrès".

Ils n'ont à respecter aucune déontologie ni journalistique, ni en tant qu'éditeur. Ils ont par contre à respecter le Code du Commerce, c'est-à-dire, les engagements pris auprès de leurs clients que sont les entreprises qui leur passent des commandes. Bref... Limfjord69 (discuter) 9 janvier 2024 à 12:54 (CET)

@Lupin~fr, la discussion que tu pointes montre clairement un consensus en ce que Maddyness est un site de promo pour entreprise. Source poubelle donc. Puisqu'il y a consensus ici aussi j'ai modifié l'entrée dans l'ODS. Le chat perché (discuter) 9 janvier 2024 à 17:42 (CET)

ping @Jules*, @ContributorQ, @Sijysuis, @Pa2chant.bis et @Arroser qui ont participé à la première discussion. Le chat perché (discuter) 9 janvier 2024 à 17:46 (CET)

Merci bien

Le chat perché et Limfjord69 :.

Il me semblait bien avoir compris cela mais je préférais m'en assurer, et merci d'avoir rattrapé mon oubli, j'aurais pu penser à pinger les personnes qui ont participé alors :) - Lupin (discuter) 9 janvier 2024 à 17:48 (CET)

Je suppose que par "fiable", on voulait dire à l'époque qu'on n'avait pas repéré de fake news ou d'erreurs grossières, mais que la part promotionnelle le rendant non indépendant en excluait en effet l'usage comme source, a minima pour des sujets touchant de près ou de loin à des entreprises ou à leur produits.--Pa2chant.bis (discuter) 11 janvier 2024 à 13:01 (CET)

Bonjour, je vous signale en toute transparence une demande de DRP pour la page de Maddyness ; les critères d'admissibilité étant atteints en février 2023. En PDD, il y a un tableau de synthèses des sources. Si vous avez des retours, je suis preneur.

Bien évidemment, je vous fais confiance pour discerner l'admissibilité de la page de l'admissibilité de la source elle-même.

Belle journée Condottiero dei tempi moderni (discuter) 25 janvier 2024 à 11:35 (CET)

Bonjour, à noter l'attribution d'un numéro de CPPAP : 1125W95221 ; ainsi que d'un numéro ISSN attribué par la Bibliothèque nationale de France : ISSN 2495-7968 pour le média Maddyness (dans les mentions légales). Condottiero dei tempi moderni (discuter) 2 février 2024 à 11:25 (CET)

Bonjour @Condottiero dei tempi moderni, j'ai donné un avis en suppression. Clairement WP:NDE n'est pas atteint puisqu'il n'y a qu'une seule source secondaire centrée ainsi que je l'ai démontré sur le DdA. On ne peut pas tordre les choses ainsi pour faire plaisir à votre client. Le chat perché (discuter) 8 février 2024 à 14:04 (CET)

Bonjour, avez-vous jeté un oeil au tableau des sources ? Je ne tords rien du tout, je reste factuel. Il s'agit des critères de CAA et des sites web qui sont aujourd'hui remplis. Au plaisir d'échanger avec vous, Condottiero dei tempi moderni (discuter) 8 février 2024 à 14:10 (CET)

J'ai lu et je ne suis pas convaincu @Condottiero dei tempi moderni. WP:NES est très clair : « Des travaux significatifs, indépendants et publiés ont été réalisés à son sujet, espacés d'au moins deux ans ». Une seule des sources de votre tableau rentre dans cette catégorie : un article des Echos. Cdt Le chat perché (discuter) 8 février 2024 à 15:14 (CET)

Je m'appuie au contraire sur WP:NSW et là c'est également clair, la notoriété du site web est établie. Sinon en CAA et NES, vous oubliez Les Echos de 2015, Futuribles de 2019 qui sont centrés et j'en passe. Condottiero dei tempi moderni (discuter) 8 février 2024 à 19:03 (CET)

J'ai bien dit que la source des Echos est la seule source centrée d'envergure nationale. Futuribles est le periodique d'un Think Tank tiré à 5000 exemplaire et qui n'est pas jusqu'à plus ample informé une source de référence sans son domaine. Donc non cette source ne prouve pas l'admissibilité.

Mais de toute façon votre intervention de départ n'est pas du tout le sujet de l'ODS. Le chat perché (discuter) 8 février 2024 à 19:18 (CET)

Donc nous avons bien Les Echos en 2015 et en 2023 (donc au minimum deux sources nationales centrées et étalées dans le temps. Vous avez raison, il ne faudrait pas continuer la discussion ici, ce n'est pas le sujet de l'ODS. Condottiero dei tempi moderni (discuter) 8 février 2024 à 19:24 (CET)

Actualités boursières (comme CercleFinance)

Dernier commentaire : il y a 10 mois3 commentaires3 participants à la discussion

Bonjour. Je suis dubitatif sur l'usage de brèves d'actualités boursières. Le plus souvent, le texte provient d'une copie mot à mot de communiqué de presse des entreprises concernées, je n'ai pas d'état d'âme à retirer de telles refs à la partialité évidente.

Par contre, lorsque le texte n'est pas une copie flagrante, quelle position avoir sur ces sources? Par exemple, cette brève de cerclefinance.com, qui a été publiée sur les sites de Boursorama, Easybourse, Fortuneo, BFM Bourse, Zonebourse, et ABCBourse. Elle ne me semble avoir de prise de recul ou mise en perspective journalistique, en indiquant se baser sur la communication de l'entreprise (« Esker annonce avoir été à nouveau récompensé par ... »).

Voir un exemple de modif basé sur cette source, ici par @Kusette. -Framawiki ^✉ 13 février 2024 à 22:02 (CET)

Effectivement ce type de publication relève plus de la communication d'entreprise que de l'information journalistique. GPZ Anonymous (discuter) 16 février 2024 à 15:11 (CET)

Idem. Rien dans les mentions légales, mais infogreffe indique que leur activité est "6619A - Supports juridiques de gestion de patrimoine mobilier". Non valable comme source secondaire pour moi. Limfjord69 (discuter) 16 février 2024 à 16:36 (CET)

Statista

Dernier commentaire : il y a 10 mois18 commentaires4 participants à la discussion

Bonjour, à l'occasion d'une relecture d'article, je vois l'introduction de la source Statista. Cela fait quelques temps que je vois cette source se multiplier, et dans cette modif, le sens m'a semblé promotionnel, j'ai donc fait (ce que j'aurais dû faire il y a longtemps) une vérif sur la source, qui mentionne « Notes complémentaires: La méthodologie n'est pas précisée par la source ». L'entreprise n'est pas enregistrée au CPPAP et le RCS indique une activité de programmation informatique, donc si je comprend la compilation d'informations et leur présentation de manière ergonomique, je m'interroge sur la manière dont cela peut être utilisé comme source secondaire fiable. Quel est votre avis ? - Lupin (discuter) 17 janvier 2024 à 12:37 (CET)

Bonjour,

C'est en partie un site de base de données manifestement. La mise en forme n'en fait pas une source secondaire pour ce qui est des bases de données présentées. A priori, de ce que je vois sur le site lui-même, on peut accéder à leurs sources si on a un compte. Donc à mon sens il faut recourir de préférence aux sources de Statista plutôt que Statista de toute façon.

Il y a aussi des "rapports et études" mais comme il faut payer des centaines d'euros pour y avoir accès...Peut être qu'un contributeur y a accès et pourrait nous éclairer sur la qualité et la fiabilité des études.

Il y a enfin des articles en free access genre ici qui m'ont l'air pas mal et qui sont à priori écrits par des "Data Journalist". Et dont la licence est compatible, si je ne m'abuse, avec celle de Wikipedia ce qui peut être utile si nous concluons à la fiabilité de Statista.

A noter que Sciencespo référence Statista dans sa liste de ressources numériques. Le Figaro quand à lui utilise des graphiques de Statista dans certains de ses articles. Donc on a de bon marqueur de qualité. Le chat perché (discuter) 17 janvier 2024 à 14:48 (CET)

Bonjour, des statistiques (c'est-à-dire des chiffres bruts sans analyse) ne peuvent en aucun cas être qualifiées de source secondaire, c'est forcément une source primaire. Reste à évaluer la justesse des chiffres proposés. D'après @Le chat perché et d'après mon expérience personnelles, les chiffres données sont plutôt fiables. Desman31 (discuter) 19 janvier 2024 à 12:11 (CET)

C'est aussi mon avis.--Lamiot (discuter) 19 février 2024 à 19:36 (CET)

Bonjour et merci à Lupin de nous demander notre avis. Je pense qu'il est plus que normal et pas étonnant que Statista, pas plus ni moins que l'INSEE, ne soit pas enregistré au CPPAP puis que ce n'est pas une « publications de presse ». --Lamiot (discuter) 17 février 2024 à 19:26 (CET)

Il est également normal que cette source soit de plus en plus utilisée, car Statista est devenu l'un des plus grands portails de statistiques au monde, disposant aujourd'hui de plus de 200 datajournalistes, datascientists, datavisualisateurs et rédacteurs spécialisés qui compilent et analysent des informations provenant d'environ 22 500 sources, qui sont, selon Statista vérifiées, validées et mises en ligne sur la plateforme "en suivant le principe des quatre yeux" (qui consiste a faire travailler 4 personnes différentes sur un même sujet pour limiter les risques d'erreurs)--Lamiot (discuter) 17 février 2024 à 19:26 (CET)

À propos de la remarque de Chat perché (17 janvier 2024 à 14:48) notant qu'il s'agirait « en partie un site de base de données manifestement »

je dirais que c'est plutôt un site dédié à l'analyse statistique, et non à la production de statistiques. Statista fait essentiellement de l’analyse statistique secondaire : elle utilise des données collectées par d’autres (et des productions de rapports à partir de ses propres analyses, ces derniers sont alors secondaires, tertiaires ou quaternaires).--Lamiot (discuter) 17 février 2024 à 15:32 (CET)

À propos de la remarque de Chat perché (17 janvier 2024 à 14:48) disant que « La mise en forme n'en fait pas une source secondaire pour ce qui est des bases de données présentées. A priori, de ce que je vois sur le site lui-même, on peut accéder à leurs sources si on a un compte. Donc à mon sens il faut recourir de préférence aux sources de Statista plutôt que Statista de toute façon »,

Je serais plus nuancé :
Statista ne publie pas de bases de données (à ma connaissance), mais des analyses statistiques ; et une partie des leurs analyses statistiques (publiées plusieurs fois par semaine, et je n'utilise que celles-ci) ont un commentaire, clairement de type "secondaire" disponible pour tous et en ligne, donnant en outre une liste détaillée de leurs sources. Que demander de mieux ? (on rêverait qu'elles soient CC-BY-SA, OK, mais on ne peut pas les y obliger et ce serait leur enlever leur gagne-pain, et ce n'est pas un critère de non-éligibilité pour nous).
Dans les "fiches" qui sont gratuitement accessible, les sources sont toujours explicitement citées (et habituellement accessible via un moteur de recherche classique ou via les archives du web). On a même le nom et le mail du data-journaliste qui a écrit le commentaire et produit la fiche... Dans ces cas il s'agit bien d'une source secondaire (et même souvent tertiaire chez Statista, et donc a priori acceptable !
En nous disant " {{Citation|il faut recourir de préférence aux sources de Statista plutôt que Statista de toute façon]]", avec cette source, ceci nous engagerait à utiliser des source encore moins secondaires, voire parfois primaires s'il ne s'agit pas de statistiques agrégées. --Lamiot (discuter) 17 février 2024 à 15:32 (CET)

Pas exactement, j'engage dans le cas de statistiques qui reprendraient d'autres sources, à utiliser la source originelle. - Lupin (discuter) 18 février 2024 à 19:00 (CET)

Oui, c'est parfaitement justifié si et quand il arrive que la source utilisée par Statista soit elle-même "brute" et donc "primaire". Mais en général (toujours ? à vérifier) Statista compile et commente des statistiques produites par d'autres (soyons et restons quand même vigilant quand ces "autres", si ce cas se présente, sont par exemple des lobbys industriels, touristiques ou politiques, ou des sources (fussent-elles secondaires ou tertiaires) qui pourraient être en défaut de crédibilité).
Notons qu'en citant Statista, on cite indirectement la source (ou plutôt les sources, car une particularité de Statista est de systématiquement citer ses sources, et de généralement combiner ou comparer des sources de pays ou d'époques ou de secteurs ou de producteurs différents)--Lamiot (discuter) 19 février 2024 à 19:36 (CET)

À propos de la remarque de Chat perché (17 janvier 2024 à 14:48) : « Il y a aussi des "rapports et études" mais comme il faut payer des centaines d'euros pour y avoir accès...Peut être qu'un contributeur y a accès et pourrait nous éclairer sur la qualité et la fiabilité des études ».

Pour ma part, je ne cite pas ces rapports bien qu'ils soient souvent très intéressants.
Pour ce qui concerne les analyses "open", jetez un œil attentif sur les centaines de statistiques commentées (publiées en mode ouvert), et vous jugerez de leur qualité ; voici par exemple leur dernière publication "open" (au moment ou j'écris) : Désinformation ; La menace de la désinformation plane sur les élections en 2024, de Tristan Gaudiaut (data journaliste bien réel, que je n'ai jamais pris en défaut, qui ne se cache pas derrière un pseudo, dont le texte ne "sent" pas la production d'une IA comme on en lit de plus en plus dans des journaux ou sites internet supposés sérieux, et que l'on peut même contacter à partir du site si nécessaire) ..Notez que dans ce cas, la fiche n'est pas une source secondaire, mais clairement même une source tertiaire, puisqu'elle synthétique une étude Ipsos-Unesco ...mais, attention néanmoins => ces fiches thématiques avec datavisualisation sont toujours chez Statista (à ma connaissance) publiées avec la mention sans "usage commercial", et qu'on ne peut donc pas directement basculer le graphique ou le diagramme dans wikipédia) --Lamiot (discuter) 17 février 2024 à 15:32 (CET)

Merci pour ton retour.

Il me semble donc qu'il faudrait faire une distinction entre les articles qui font une analyse et citent leur source d'une part, et les statistiques brutes, dont j'ai parlé plus haut. - Lupin (discuter) 18 février 2024 à 19:05 (CET)

Oui, tout à fait, mais - détrompez moi si ce n'est pas le cas - pour les contenus que je consulte depuis plusieurs années (j'ai peut être un biais de consultation lié à des thèmes préférentiels ?), il me semble que Statista ne produit pas de sources primaires, à la rigueur tertiaire ou quaternaire, mais je ne me souviens pas y avoir vu de sources primaires (et je consulte leur site au moins une fois par semaine). En tous cas, si on y trouve une analyse uniquement basée sur des sources primaires, on n'utilise pas cette analyse.--Lamiot (discuter) 19 février 2024 à 19:36 (CET)

À propos de la remarque de Chat perché (17 janvier 2024 à 14:48) :
« Il y a enfin des articles en free access genre ici qui m'ont l'air pas mal et qui sont à priori écrits par des "Data Journalist". Et dont la licence est compatible, si je ne m'abuse, avec celle de Wikipedia ce qui peut être utile si nous concluons à la fiabilité de Statista »

Je suis tout à fait d'accord sur la qualité et l'intérêt de ces petites études statistiques thématiques, mais la licence n'est - hélas - pas compatible pour un usage direct et « tel quel », car labellisé "N.C" (copie autorisée, mais sans usage commercial, or wikipédia autorise aussi l'usage commercial) --Lamiot (discuter) 17 février 2024 à 15:32 (CET),complété le 19 février 2024 à 18:56 (CET)

À propos de la remarque de Chat perché (17 janvier 2024 à 14:48) disant que Sciencespo référence Statista dans sa liste de ressources numériques. Le Figaro quand à lui utilise des graphiques de Statista dans certains de ses articles. Donc on a de bon marqueur de qualité. Le chat perché (discuter) 17 janvier 2024 à 14:48 (CET)

Oui, je suis entièrement d'accord.--Lamiot (discuter) 19 février 2024 à 19:36 (CET)

et en complément de la remarque de Desman31 du 19 janvier 2024, qui insistait sur le fait que « des statistiques (c'est-à-dire des chiffres bruts sans analyse) ne peuvent en aucun cas être qualifiées de source secondaire, c'est forcément une source primaire », je répète que le double intérêt de Statista, c'est qu'il ne s'agit pas de "chiffres bruts sans analyses" ..et qu'il y a des milliers (si on paye) ou des centaines de statistiques commentées, après avoir été assemblées, vérifiées et transformées en datavisualisation généralement très claires par des datascientist ou data-journalistes, de très bon niveaux pour ceux que je suis depuis des mois (je me suis abonné au niveau basique, gratuit).
Quant à la fiabilité des chiffres, un autre indice est que 4500 institutions universitaires à travers le monde ont un accès (payant) à la plateforme Statista. --Lamiot (discuter) 17 février 2024 à 15:32 (CET)

Après vérification, j'ajoute que Statista est évalué comme "fiable par les IA de France-Vérif (sur la base de sur 127 critères d'évaluation). Je note aussi que selon ses dires Statista produit "16% des sources secondaires accessibles au public" (là je ne sais pas vérifier ça, mais si je me fie à FranceVérif...) --Lamiot (discuter) 17 février 2024 à 19:26 (CET)

Geopragma

Dernier commentaire : il y a 10 mois6 commentaires5 participants à la discussion

J'ai récemment demandé le blacklistage de geopragma[point]fr, on m'a répondu qu'il valait mieux ouvrir un débat ici au préalable. C'est chose faite.
Pour la faire courte, ce think tank pro-russe fondé par Caroline Galactéros diffuse régulièrement de la désinformation, et sa WP:Proportion sur la plupart des sujets est très faible (voir [5], [6] et [7]). Il n'est pas nécessaire de s'encombrer d'une telle source, que j'ai retirée des quelques pages où elle était présente. DarkVador ^{[Hello there !]} 18 février 2024 à 17:38 (CET)

Diffusion de propagande de guerre complotiste et désinformation. Ajoutons cette série [8], [9], [10], [11], repris en général par les réseaux de désinformation type FranceSoir (nouveau), LesCrises, AgoraVox, BvVoltaire... qui n'ont pas leur place dans l'encyclopédie non plus. également épinglé dans le rapport d'enquête parlementaire sur les ingérences [12]. Ok pour blacklistage. M.A. Martin (discuter) 18 février 2024 à 17:50 (CET)

Après visite dudit site, pour un blacklistage au vu des contenus propagés. --—d—n—f (discuter) 18 février 2024 à 20:21 (CET)

Pour un blacklistage, pour les mêmes raisons. Uchroniste ⁴⁰ 19 février 2024 à 10:39 (CET)

Passé en blacklist

Lebrouillard ^{demander audience} 19 février 2024 à 12:34 (CET)

Merci beaucoup. DarkVador ^{[Hello there !]} 19 février 2024 à 12:40 (CET)

Researchgate

Dernier commentaire : il y a 10 mois12 commentaires9 participants à la discussion

Salut tout le monde !

Je voulais chercher des sources pour un article ayant un bandeau des sources secondaires absentes quand je suis tombé sur quelques informations sur le site researchgate. Peut-il être considéré comme source secondaire et contenant des informations à pouvoir mettre sur Wikipédia ? Gloiremutaliko21 (discuter) 13 janvier 2024 à 00:02 (CET)

Bonjour @Gloiremutaliko21

Il s'agit visiblement d'une plateforme d'échanges entre chercheurs.

Rien à dire sur le principe mais je ne vois pas comment un contenu peut être considéré comme une source secondaire. Il y a bien des publications qui sont mentionnées avec des résumés (exemple), mais ceux-ci sont visiblement rédigés par des contributeurs, avec des biais toujours possibles (comme sur Wp..). Il convient donc, à mon avis, de s'affranchir de cet intermédiaire, consulter les ouvrages et y faire référence directement. Limfjord69 (discuter) 13 janvier 2024 à 10:22 (CET)

Bonjour @Gloiremutaliko21 et @Limfjord69. En ce qui concerne Researchgate, et le connaissant bien car j'y suis inscrit et que j'utilise profesionnellement, il ne peut pas être utilisé comme source pour Wikipédia. C'est un réseau social scientifique dans lequel les chercheurs entrent leurs profils, co-auteurs (s'ils sont présents aussi ou les inviter), avec nos publications et nos centres d'intérêts scientifiques, des possibilités de postuler à des postes affichés, etc... Bref, en ce qui concerne Wikipédia, plusieurs problèmes. D'une part, les profils des chercheurs sont entrés par eux-mêmes ce qui constitue au regard de WP une source primaire (fiable car on a aucun intérêt à mentir, vu que les collègues nous flingueraient immédiatement, mais ça reste du sourçage primaire donc peu compatible WP). Ensuite, il ne faut surtout pas prendre les figures ou images présentes sur le site car dans 99.99% des cas elles proviennent des publications des chercheurs mais qui ont posté les images et figures sans respecter le droit d'auteur ! Par contre, il y a une utilité à consulter Researchgate comme outil de recherche de sources , c'est que ça permet d'y retrouver des sources secondaires et donc les références de ces sources et ce sont ces sources secondaires que l'on peut citer mais pas researchgate. Cordialement GF38storic (discuter) 13 janvier 2024 à 15:40 (CET)

D'accord avec @GF38storic. ResearchGate en soi-même est n'a une source pour WP, par contre c'est très utile pour chercher des publications scientifiques sur un sujet ou par auteur. Ensuite il faut utiliser les publications en question comme source secondaire. Desman31 (discuter) 16 janvier 2024 à 12:19 (CET)

Cela me suggère qu'il y a un chantier à mener sur le sujet du sourçage sur l'aide à la manière de rechercher des sources. Cette section est très stimulante à cette effet puisqu'elle montre qu'il existe des outilsde qualité, pas assez connu, qui permettent de chercher des sources de qualité. Si j'ai un peu de temps je pense ouvrir une section sur le bistro pour proposer de lancer un projet sur le sujet. Le chat perché (discuter) 16 janvier 2024 à 22:37 (CET)

Du point de vue de son intérêt pour WP, RG est au mieux un outil pour essayer d'obtenir les pdf des publications, mais une simple demande par mail aux auteur·ices, ça va plus vite. --Lewisiscrazy (discuter) 17 janvier 2024 à 08:15 (CET)

Je suis d'accord, comme d'autres sites non admissibles mais qui permettent de trouver des sources en identifiant leur existence, puis qu'il faut récupérer par d'autres moyens. - Lupin (discuter) 17 janvier 2024 à 12:56 (CET)

Bonjour. J'utilise également Reasearchgate professionnellement, je confirme les propos de GF38storic. La plupart des publications que l'on y trouve sont des travaux publiés dans des revues scientifiques, mais il arrive aussi de tomber sur des travaux auto-publiés, certes par des chercheurs, mais auto-publiés tout de même ; c'est un point de vigilance.

Tsaag Valren (✉) 21 janvier 2024 à 09:27 (CET)

je ne peux que rejoindre @Le chat perché. Le user group rdc m'a demandé de leur faire une présentation sur les sources dans leur programme de mentorat et je me suis aperçue que beaucoup de pcw ne savant pas comment chercher des sources secondaires et les séparer des sources primaires quand ils sont confrontés au bandeau admissibilité ou sources secondaires (google a aussi changé sa manière de les présenter il me semble).

Je pense que serait bien d'avoir un tuto dédié à la question en vidéo, page d'aide simple et peu jargonnante et surtout des sessions régulières pour expliquer. Il faudrait aussi des images simple de ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas qu'on puisse relayer pour les novices Nattes à chat (discuter) Nattes à chat (discuter) 22 février 2024 à 10:49 (CET)

@Nattes à chat bonjour, je me rend compte aussi de cette problématique à travers des échange que je peux avoir avec des contributeurs plus ou moins novice. Dans le même ordre d'idée il n'est souvent de primre abord pas intuitif pour les nouveaux de comprendre pourquoi l'autosouçage est à proscrire. Le chat perché (discuter) 22 février 2024 à 10:57 (CET)

ouaip, il faut des exemples hyper précis AMHA. Nattes à chat (discuter) 22 février 2024 à 11:30 (CET)

Les vidéos du WP:WikiMOOC semblent une première ressource, mais améliorer cela ne peut qu'être positif. :) - Lupin (discuter) 22 février 2024 à 18:24 (CET)

SANA

Dernier commentaire : il y a 10 mois27 commentaires7 participants à la discussion

M.A. Martin, Panam2014, Desman31, Le chat perché, Baldurar, Lebrouillard, ContributorQ et Jean-Christophe BENOIST : retour sur le cas de l'agence de presse arabe syrienne (SANA), après une autre discussion (ici). Il ne reste que quelques liens utilisés dans l'encyclopédie, ne serait-il pas opportun de se débarrasser pour de bon de cette source, en la blacklistant, afin de la remplacer par des médias de meilleure qualité ? DarkVador ^{[Hello there !]} 19 février 2024 à 00:43 (CET)

Bonsoir,

j'ai commencé à retirer quelques uns de ces liens, mais après quelques uns, je me demande si l'idée était de trouver immédiatement des sources pour remplacer ou de remplacer par des refnec ? - Lupin (discuter) 19 février 2024 à 01:02 (CET)

bonjour, @Lupin~fr, en effet, l'idéal est de trouver des sources de meilleure qualité. Si vous ne trouvez pas, n'hésitez pas à demander (s'il n'y a rien en français, il se peut que ce soit tout simplement anecdotique et ne rencontre pas les critères encyclo. de PROP / non vérifiable, mais il se peut que des infos soient reprises en arabe, anglais, ou autre). Logiquement, SANA ne devrait déjà qu'être utilisée en complément d'autres sources.

Oui pour blacklistage, car aucun intérêt (si intérêt PROP alors reprise dans sources fiables) voire préjudiciable à l'encyclopédie (diffusion de fausses informations, propagande de guerre, complotisme...). M.A. Martin (discuter) 19 février 2024 à 01:31 (CET)

Je pense que le blacklistage est l'application pratique de nos règles théoriques (WP:Proportion en tête), raison pour laquelle ça me semble judicieux dans le cas présent. DarkVador ^{[Hello there !]} 19 février 2024 à 01:35 (CET)

Je ne suis pas sûr de bien saisir l'impact de la mise sur liste noire: j'avais compris que les liens n'étaient plus apparents, mais alors comment les remplacer ? Ne sont-il plus visibles en lecture seulement, ou aussi en édition ? - Lupin (discuter) 19 février 2024 à 10:18 (CET)

@Lupin~fr, la mise sur liste noire n'a qu'une seule fonction : empêcher l'insertion d'une URL dans Wikipedia. L'invisibilisation vient du fait qu'il est recommandé de supprimer tous les liens restants avant passage en liste noire. Le chat perché (discuter) 19 février 2024 à 10:38 (CET)

Merci bien @Le chat perché. - Lupin (discuter) 19 février 2024 à 10:42 (CET)

Il me semble que placée en liste noire, une source ne peut même plus être citée en page de discussion, ce qui à l'usage est plutôt pénible. Même si la source n'est pas utilisée dans les articles de WP, elle peut servir de base de recherche (notamment parce qu'elle fournit des mots clé à mettre dans les outils de recherche). Cdlt -- Baldurar (discuter) 19 février 2024 à 10:50 (CET)

Je ne suis pas favorable au blacklistage pur et dur, car comme le mentionne Baldurar cela entraîne des désagréments "collatéraux". Il y a eu unanimité sur l'ODS pour classer cette agence comme outil de propagande, cela est déjà suffisant pour la disqualifier au regard des recommandations sur les sources. Wikipédiennement, Desman31 (discuter) 19 février 2024 à 11:17 (CET)

Pour info, lorsqu'une autre source existait, j'ai supprimé la source SANA, lorsqu'elle était en doublon aussi.

J'ai laissé [{{fullurl:{{{1}}}|diff={{{diff}}}&oldid=prec}} Ziad Zukkari] avec une source de qualité inconnue, Talal Naji et Youssef al-Azmeh avec une refnec, Union de la jeunesse révolutionnaire avec un bandeau admissibilité, mais qui a été rapidement complété par DarkVador79-UA (merci).

Je n'ai pas trouvé de source pour :

le soutien de la Syrie dans la procédure ONU « Afrique du Sud c. Israël (convention contre le génocide) » (anecdotique)

- Lupin (discuter) 19 février 2024 à 11:19 (CET)

@Baldurar et @Desman31, cette objection est erronnée. Contrairement à ce que vous dites le blacklistage n'empêche pas de citer une source blacklistée, il faut juste ne pas donner l'URL c'est tout. Par Exemple si https://fr.wiki.x.io était blacklisté rien n'empêcherait de parler de Wikipedia ou de fr.wikipedia ou du site Wikipedia. Le chat perché (discuter) 19 février 2024 à 11:41 (CET)

C'est comme ça que je l'avais compris : on ne peut pas fournir de lien vers le site en question. Quand on sait comment certains ici peuvent être pointilleux sur les argumentaires sans exemple concret... Le débat pour SANA a déjà eu lieu donc ce n'est pas très grave, mais notons quand même qu'il peut être réouvert dans le futur pour X raison ou que SANA peut être mentionnée dans un autre. Wikipédiennement, Desman31 (discuter) 19 février 2024 à 11:52 (CET)

Auquel cas tu peux donner une URL en ajoutant un ou deux espaces bien placés. Cela permet de ne pas être topé par le blacklistage. Par exemple https:// fr.wikipedia .org Le chat perché (discuter) 19 février 2024 à 12:02 (CET)

Ah ok. C'est moins pratique que d'avoir le lien directement vers la source, mais cela reste jouable. Baldurar (discuter) 19 février 2024 à 12:09 (CET)

Ok. Merci pour l'astuce. Desman31 (discuter) 19 février 2024 à 12:45 (CET)

Comme dit plus haut, c'est bien gentil de dire que la source est déjà classée comme outil de propagande, mais le blacklistage est justement le moyen de faire appliquer ce consensus et éviter la réintroduction progressive de cette source. DarkVador ^{[Hello there !]} 19 février 2024 à 12:09 (CET)

Je ne sais pas ce que veut dire une « source de propagande », mais SANA est repris par des médias occidentaux : cela permet d'avoir la version du gouvernement syrien, ou bien des informations locales qui n'ont rien de polémique. C'est surtout l'utilisation dans Wikipédia qui pourrait être jugée difficile : il faut avoir un minimum de bon sens pour l'utiliser... Baldurar (discuter) 19 février 2024 à 12:14 (CET)

Le blacklistage ne devrait pas poser de problème puisque la reprise par des médias fiables (sources secondaires) est impérative pour justifier de sa pertinence comme information d'intérêt. Sinon, ça reste de la source primaire peu fiable (avec risque d'information biaisée pour propagande). Mentionner que SANA indique que "..." si cela est sourcé par Le Monde ou Le Figaro ne posera pas de problème. Lebrouillard ^{demander audience} 19 février 2024 à 12:17 (CET)

@DarkVador79-UA Je préfère demander aux contributeurs de faire un effort d'appréciation des sources et de compréhension des recommandations qui sont déjà assez fournies. Pour moi cela fait partie du "travail" de wikipédien. Bref, réfléchir un minimum au lieu de se reposer sur des outils ou procédures automatiques. @Lebrouillard vient déjà de donner un bon exemple d'interprétation des recommandations. Je voudrais juste ajouter que SANA pourrait être utilisé très ponctuellement comme source primaire pour par exemple citer des propos ou un positionnement de al-Assad (à côte d'une source secondaire fiable qui ne citerait pas ces propos, voir WP:SPS). Wikipédiennement, Desman31 (discuter) 19 février 2024 à 13:06 (CET)

Pourquoi pas, mais ça implique des conditions qui sont rarement réunies : le contributeur en question doit avoir connaissance de cette discussion, être de bonne foi et pas là pour faire du POV-pushing, voir ses modifications systématiquement vérifiées et corrigées et qu'on lui explique ce qui ne va pas avec l'utilisation de cette source. Chacun sait que ces conditions sont loin d'être tout le temps réunies, raison pour laquelle le rapport bénéfice/risque me semble être largement en faveur du blacklistage. DarkVador ^{[Hello there !]} 19 février 2024 à 13:48 (CET)

A quoi cela peut bien servir de faire des citations avec une source primaire non fiable si cela n'a pas de portée encyclopédique ? Nous devons avoir du recul sur le sujet, ne pas nous substituer à Wikinews, et avoir pour premier engagement de fournir des informations fiables, vérifiées, recoupées par plusieurs sources secondaires. Le but n'est pas de remplir les articles avec un maximum d'infos, on vise le qualitatif. Lebrouillard ^{demander audience} 19 février 2024 à 13:54 (CET)

En effet, aucun intérêt encyclopédique, mais en revanche cela nous occasionne du travail régulier de vérification, nettoyage de la source, patrouillage...

- "avoir la version du gouvernement syrien" : quel intérêt précisément ? si non reprises dans la presse indépendante ni étrangère (sans compter tous les déni de crimes, falsifications de faits, désinformation complotiste, promesses factices... et sur de petits sujets pas forcément polémiques de prime abord)...

- "ou bien des informations locales qui n'ont rien de polémique" : soit c'est repris dans la presse indépendante et/ou arabophone/anglophone ailleurs, soit c'est totalement anecdotique (et c'est souvent faux, même sans être polémique (non, SANA ne parle pas de l'état économique de la Syrie, des événements et bombardements effectués dans le pays (sauf ceux effectués par Israël, à des fins de communication, et c'est alors repris dans la presse internationale avec les précautions nécessaires), ni du quotidien misérable de plus de 80% de la population ou encore des déplacés internes dans les camps...).

Wikipedia n'a pas souffert sans RT et Sputnik, pourquoi SANA risquerait de manquer ? M.A. Martin (discuter) 19 février 2024 à 22:51 (CET)

C'est le mouvement global qui est inquiétant : il n'y avait aucun problème particulier avec RT France, qui donnait des informations fiables et basiques (100 journalistes français aux commandes), mais déplaisait pour son point de vue russe. Plus nous réduisons nos sources selon des critères politiques, et moins nous serons neutres.

Et le blacklistage est quelque chose de particulier : ici il y a très peu de contributeurs, qui prennent des décisions pour l'Observatoire, ce qui n'engage pas la communauté. Mais un blacklistage engage la communauté toute entière.

Ceci dit, je n'ai jamais utilisé SANA, donc je devrais être indifférent à son sort. Mais c'est pour le principe. Cdlt Baldurar (discuter) 20 février 2024 à 12:03 (CET)

Vraiment ? Pour son point de vue russe ? Ce n'est pas plutôt pour sa désinformation massive ?... Par ailleurs l'ODS ne prend pas de décision, il émet un avis sur la qualité des sources analysées. Lebrouillard ^{demander audience} 20 février 2024 à 13:50 (CET)

Dans l'article Frédéric Koller, « Russia Today: média d'État, chaîne de combat », Le Temps,‎ 23 décembre 2017, p. 4, on lisait entre autres Il y a par contre une différence essentielle entre un média d'État de service public et un média d'État au service d'un parti (ou d'un homme). Le premier suppose un cadre démocratique et des règles journalistiques assurant une certaine indépendance; le second est un organe de communication associé à un système autoritaire. La BBC, comme Swissinfo ou France 24, assurera la même qualité de service au gré des changements de gouvernement, de majorité politique ou même de directeur. RT suit les instructions d'un homme, Vladimir Poutine, comme la CGTN en Chine est aux ordres d'un parti, communiste en l'occurrence. - Lupin (discuter) 20 février 2024 à 22:10 (CET)

Je ne pense pas que RT France ait eu à suivre les « instructions » de Poutine, à l'exception de la seule « instruction » primordiale qui est évidemment de défendre les points de vue russes : le gouvernement russe n'allait pas financer un énième média ayant un point de vue occidental !

Ceci dit, il me semble bien que la ligne éditoriale de la BBC ou France 24 est plus souple que celle de RT France : j'ai lu pendant au moins deux ans de façon assidue le site RT France et je n'ai dû voir qu'un seul article sur la mort des civils lors des bombardements russes en Syrie. Par contre, il y a eu pléthore d'articles pour expliquer que les bombardements américains faisaient des morts, notamment en Irak dans la lutte contre l'état islamique. Et c'est vrai que plus une ligne éditoriale est étroite, et plus cela ressemble à de la « propagande ». C'est d'ailleurs tout le principe de la vraie propagande : ne diffuser qu'un seul point de vue, en ne rapportant que les faits qui soutiennent ce point de vue. C'est vraiment un sujet délicat : en ne rapportant que des faits exacts, mais choisis de façon orientée, on peut dire par exemple qu'une armée est en train de vaincre, alors que le futur va montrer que l'armée a échoué. Si le média est occidental, on dira qu'il a fait une « erreur d'analyse » concernant cette armée, et s'il est russe, on dira qu'il a fait de « propagande » et de la « désinformation »... Baldurar (discuter) 21 février 2024 à 09:23 (CET)

Comme le sujet n'est pas de refaire le match, et que les avis et interprétations personnelles ne sont pas l'objet de la section, je pense qu'il faut recentrer le débat sur SANA. Lebrouillard ^{demander audience} 21 février 2024 à 09:42 (CET)

Okdiario

Dernier commentaire : il y a 10 mois4 commentaires3 participants à la discussion

Bonjour,

Je viens de supprimer l'insertion de cette source sur l'article Dani Alves. L'information en question était déjà sourcée par une source de qualité. Je ne connaissais pas ce média je l'avoue, et j'ai donc fait quelques recherches notamment via les articles en français et en anglais le concernant et il ressort que manifestement ce site est considéré comme un des moins fiable en Espagne. J'aimerais bien avoir d'autres avis à son sujet. Le chat perché (discuter) 22 février 2024 à 12:11 (CET)

Il y a carrément un article de l’espace principal à son sujet : Okdiario (pour info). L’équivalent en anglais le classe à l’extrême droite, diffuseur de fausse nouvelles (et condamnés par la justice pour ça plusieurs fois, en regardant l’article en espagnol). — TomT0m ^[bla] 22 février 2024 à 13:00 (CET)

@TomT0m, oui quand je parlais d'article je faisais référence à nos articles wikipediens. Le chat perché (discuter) 22 février 2024 à 13:43 (CET)

Cette source douteuse est toutefois utilisée plus de 60 fois dans l'espace principal : [13]. Ydecreux (discuter) 22 février 2024 à 21:30 (CET)

Conspiracy Watch

Dernier commentaire : il y a 10 mois16 commentaires6 participants à la discussion

Question initialement posée sur le Bistro:

C'est une source primaire? secondaire? Fiable? Pour moi ces sites ont toujours été des endroits pour améliorer mon esprit critique, mais je ne pense pas que chaque prétention est absolument 'véridique'. Encyclopédisme (discuter) 22 février 2024 à 13:46 (CET)

Tu trouveras l'historique des discussions à ce sujet dans la liste de l'ODS

ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 22 février 2024 à 14:00 (CET)

... Désolé pour le dérangement. Mais donc, quelle est la conclusion? Merci en avance. Encyclopédisme (discuter) 22 février 2024 à 14:06 (CET)

@ManuRoquette On peut même faire un lien direct ! avec {{Lien ODS|Conspiracy Watch}} qui donne « Conspiracy Watch » sur l'Observatoire des sources

@Encyclopédisme En déroulant et lisant à partir du lien suivant « Source considérée comme reconnue et fiable ». C’est donc plutôt une source secondaire dans le sens ou elle se base sur des matériaux de sources plutôt primaires pour les critiquer, et qu’elle est reconnue pour le faire sérieusement. Plutôt pas non plus très haut dans la hiérarchie des sources secondaire vu que c’est plutôt une source de presse, mais il y a un conseil scientifique avec des scientifiques dedans donc plutôt haut pour une source de presse, à mon avis en tout cas. — TomT0m ^[bla] 22 février 2024 à 14:43 (CET)

Oui. Je n'avais pas vu le résumé... Cdlt. Encyclopédisme (discuter) 22 février 2024 à 14:48 (CET)

Un conseil scientifique dans Conspiracy Watch ? Cela ne se sent pas à la lecture des articles : cela ressemble plus à un blog militant. Je n'ai même jamais vu dans Conspiracy Watch une page expliquant la méthodologie utilisée par le site pour classer telle ou telle personnalité ou discours comme étant « complotiste ». J'ai l'impression que c'est purement arbitraire. Je me rappelle notamment avoir travaillé sur le sujet en 2021 : [14]. J'en avais déduit que les analyses de Conspiracy Watch non seulement n'ont rien de « scientifiques » mais font des erreurs de raisonnement de type sophisme par association et Epouvantail.
Le sophisme « épouvantail » consiste à faire dire à son interlocuteur ce qu'il n'a pas dit. Cela se voit bien dans la critique réalisée par Conspiracy Watch à l'encontre de l'Observatoire des médias Acrimed. Conspiracy Watch affirmait qu'Acrimed dévoilait un « complot macroniste » [15], or la série d'articles publiés par Acrimed ( [16][17][18] ) ne dévoilait pas de « complot » mais montrait que les publications Sciences et Avenir, Challenges et L'Histoire ont favorisé Emmanuel Macron par rapport aux autres candidats à l'élection présidentielle de 2017. Et Acrimed étudiait la possibilité que l'influence de Claude Perdriel, propriétaire de ces publications, ait pu être à l'origine de ce favoritisme.
Claude Perdriel est connu pour être interventionniste puisqu'il a fait pression pour qu'Aude Lancelin soit licenciée de L'Obs en 2016, comme cela est raconté par Mediapart ( « la directrice adjointe de la rédaction de L'Obs, Aude Lancelin, fait l'objet d'un licenciement manifestement politique» [19]) :
« À l’occasion d’un conseil de surveillance de L’Obs, Claude Perdriel, qui y siège encore puisqu’il détient toujours près de 30 % du capital, dit publiquement sa colère contre la journaliste. Violant tous les principes de la presse indépendante qui fait obligation aux actionnaires de ne jamais se mêler des questions éditoriales, il admet que Aude Lancelin « a beaucoup de talent », mais il affirme qu’elle est « en faute » car elle ne respecte pas la charte du journal et sa ligne éditoriale « social-démocrate » [...]. Dans les heures qui suivent le conseil de surveillance, toute la rédaction comprend que c’est Claude Perdriel qui, détestant viscéralement à gauche toute voix qui n’est pas furieusement néolibérale, a lâché le fin mot de l’affaire : à son goût, dans les pages “Débats” de l’Obs, il y a trop de points de vue de la première gauche, ou de la gauche radicale [...] »
C'est le travail d'Acrimed d'attirer l'attention sur le fait que les propriétaires de médias peuvent jouer un rôle dans l'orientation des publications de leurs médias. Il n'est pas question pour Acrimed de dévoiler un « complot macroniste » contrairement à ce que dit Conspiracy Watch. D'ailleurs, que Conspiracy Watch puisse assimiler un interventionnisme d'un propriétaire d'un média à un « complot » est extrêmement étrange. Conspiracy Watch voit un complot là où il n'y en a pas, car de toutes façons, même si Claude Perdriel avait tenté d'influencer les publications des médias qu'il détient, il s'agit d'un phénomène sociologique et économique banal : dès qu'une personne est propriétaire d'une entreprise, elle peut avoir une influence sur le fonctionnement de cette entreprise. Techniquement parlant, puisque Conspiracy Watch assimile un phénomène sociologique et économique à un complot, Conspiracy Watch est un site complotiste.
En fait, pour comprendre comment Conspiracy Watch peut aboutir à une telle dérive, il est intéressant de lire cet article : [20]. Le politologue Julien Giry dit à propos du livre L'opium des imbéciles de Rudy Reichstadt, fondateur du blog Conspiracy Watch : « Dans son livre, Reichstadt cite essentiellement Popper, Hofstadter et Taguieff, qui convergent vers une vision individualiste et libérale, avec une volonté de disqualifier toute critique radicale de l’ordre établi, taxée d’irrationalité et vite renvoyée au complotisme ». Autrement dit, Conspiracy Watch a une forte tendance à voir en ses adversaires politiques des « complotistes », donc à voir des « complots » dans ce que disent ses adversaires politiques, même s'il n'y en a pas. D'où l'attaque de Conspiracy Watch contre Acrimed. Cdlt

Baldurar (discuter) 23 février 2024 à 08:50 (CET)

J'ai oublié la conclusion : je pense que Conspiracy Watch ne fait pas du tout partie du « haut du panier » pour une source de presse, mais qu'il s'agit au contraire d'une source bas de gamme, et, de surcroît, dangereuse, car elle peut faire croire à certains qu'elle serait « scientifique », alors que Conspiracy Watch est une source d'opinion à la méthodologie douteuse. Cdlt -- Baldurar (discuter) 23 février 2024 à 08:59 (CET)

Très jolie synthèse inédite avec interprétation personnelle. Sinon, je ne vois pas d'analyse nouvelle par des sources secondaires fiables qui remettrait une pièce dans la machine d'une analyse déjà largement étayée par ailleurs, et consensuelle. Lebrouillard ^{demander audience} 23 février 2024 à 09:16 (CET)

Bon, de toute façon à ce que je vois Conspiracy Watch n'est pas utilisé dans beaucoup d'articles traitant du sujet (Sinon on aurait 3, 4, voire 5 % d'articles sur les 'pseudo' et les 'complots'...). De tel site sont là pour commencer la critique, mais la critique véridique et consensuelle est celle des universitaires qui ont analysé cette critique. Et je crois pas que Conspiracy Watch est présent sur les articles où le consensus académique est différend. Cdlt. Encyclopédisme (discuter) 23 février 2024 à 09:25 (CET)

Quand à Popper, cher Baldurar, je suis tout à fait avec vous. Ce ne sont pas les sources en soit qui posent problème, mais plutôt les contributeurs qui pensent que Karl est le roi du monde, et a créé une méthodologie suprême (dans le monde universitaire, il ne va probablement jamais y avoir une telle épistémologie). Encyclopédisme (discuter) 23 février 2024 à 09:31 (CET)

Hello Lebrouillard. Je ne crois pas que nous ayons eu besoin d'analyses de sources secondaires pour énoncer que telle ou telle source serait une « source d'opinion » et donc à classer comme source « primaire ». Si nous le voulions, nous pourrions très bien décider que Conspiracy Watch est une source d'opinion et ne plus l'autoriser comme source secondaire. C'est un peu le problème de cet Observatoire : une source est « d'opinion » si son opinion ne convient pas, et elle est source secondaire si son opinion convient !

Mais si tu veux une « source secondaire fiable » pour critiquer Conspiracy Watch, tu peux aussi te rapporter au politologue Julien Giry : « « Il y a une triple casquette d’agence de presse, de structure militante anticomplotiste et d’expert, des positions difficiles à concilier. Conspiracy Watch produit un discours anticonspi qui dramatise la situation et permet de légitimer son existence. Le résultat n’est ni rigoureux ni neutre [...] » [21]

Cdlt -- Baldurar (discuter) 23 février 2024 à 10:46 (CET)

Julien Giry dit que le manque de rigueur de Conspiracy Watch a été « largement démontré », faisant référence à ceci : [22]. Il y a là de nombreuses sources secondaires qui peuvent être utilisées pour critiquer la démarche du site. Il est intéressant de lire à ce sujet le chercheur Baptiste Campion, qui parle d'un problème lié au manque de définition du complotisme, qui amène à discréditer l'opinion d'autrui par le biais d'une accusation de complotisme :

« Le « complotisme » appréhendé de cette manière relève alors plus du consensus social dans un milieu donné que des définitions qu’en donnent les chercheurs. [...] Le complotisme, motif de disqualification, impose alors de s’assurer qu’il va désigner l’opinion de l’autre plus que la sienne ».

Baptiste Campion qualifie cela de dérive « redoutable (et dangereuse) » [23].

Cdlt -- Baldurar (discuter) 23 février 2024 à 10:59 (CET)

Oui il y a des critiques et des polémiques, ce qui est normal sur un sujet comme celui là. Pour autant, le site est cité comme une référence dans des articles du journal Le Monde par exemple, ce qui l'écarte du simple blog d'opinion et lui confère une stature d'intérêt. Lebrouillard ^{demander audience} 23 février 2024 à 11:01 (CET)

Conspiracy Watch est même devenu un « service de presse en ligne » (reconnaissance officielle : [24]) . Mais le FigaroVox, dont nous parlions il y a peu, est une rubrique d'un service de presse bien connu, et pourtant là, les articles seraient des sources « primaires ». Or que fait Conspiracy Watch sinon donner sa propre « opinion » sur tel ou tel sujet ? Ce n'est pas Conspiracy Watch qui me pose problème : je suis favorable à ce que Wikipédia soit ouverte à toutes les opinions. Ce qui m'interroge c'est que nous puissions écarter d'autres sources équivalentes sous prétexte qu'elles seraient « primaires ». En suivant cette logique, nous pourrions également écarter Conspiracy Watch. Cdlt --Baldurar (discuter) 23 février 2024 à 11:11 (CET)

Ça me rappelle Rationalwiki (bon là c un cas extrême), également cité dans les médias. Encyclopédisme (discuter) 23 février 2024 à 11:49 (CET)

On l'a rejoue tous les 6 mois ? La bonne méthode, c'est de comparer Conspiracy Watch avec les sujets qui y sont abordés. Qu'est-ce qui est le plus crédible ? William Rodriguez ou l'article qui lui est consacré ? On peut le faire pour quasi toutes les notices. Nobody is perfect, et en cherchant bien, on trouvera du travail bâclé et/ou des erreurs/biais, bien sûr. Et cela s'appelle du cherry picking. Hyméros^{--}-≽ ♥} 23 février 2024 à 16:18 (CET)

Blast

Dernier commentaire : il y a 10 mois2 commentaires2 participants à la discussion

Bonjour

Un avis sur la fiabilité de la source ? Je ne vois pas d'entrée sur l'ODS. Panam (discuter) 28 février 2024 à 17:35 (CET)

Si, ici [25] en 7ème position (et la discussion en lien date de 2021 et est ici [26]. M.A. Martin (discuter) 29 février 2024 à 00:29 (CET)

Konbini

Dernier commentaire : il y a 9 mois4 commentaires3 participants à la discussion

Coucou @Lebrouillard !

Autant je comprends le besoin d'écarter les publireportages, autant je trouve que ce genre de retrait manque de parcimonie. Le CLEMI encourage à faire attention aux mentions de partenariat sur les articles (au niveau du titre ou du pied de page), pas d'écarter complètement ce média, et nous n'avons pas de raison d'aller plus loin que ça. Léna (discuter) 3 avril 2024 à 16:48 (CEST)

Hello Léna. Je vois à longueur de journée des gens qui ajoutent des sources publirédactionnelles sans le moindre haussement de sourcils de la part de la communauté, et Konbini est très fort dans l'apport de grosses pubs, avec explications de forfaits d'abonnements à la clé, déclarations hagiographiques sur les artistes, et mention de marques subventionnées. Hors cas clair de contenu publirédactionnel, peut-on sérieusement traiter de sujet sensible comme du réchauffement climatique via Konbini sur une encyclopédie ? Non. Il reste donc, pour Konbini, les interviews de stars, les anecdotes (comme celle que tu rapportes ci-dessus), et les cas où des infos importantes sont reportées et pas encore recoupées par d'autres sources. Çà fait peu. On ne devrait pas avoir des centaines et des centaines d'entrées avec cette source manquant de contenu encyclopédique. Elle apporte globalement plus de problèmes que de contenu à portée encyclopédique, à date. Ca ne veut pas dire qu'il faut tout découper à la tronçonneuse, mais ça veut dire qu'il reste encore du travail pour convertir ces articles vers des éléments qui disposent d'un caractère encyclopédique --> il est toujours possible de réintégrer l'info si une source secondaire fiable/sérieuse vient recouper l'info. Personne n'a semblé juger utile de recouper cette info de chaussures satanistes de l'article par une autre source, pour le moment... peut-être des sources américaines dans la presse spécialisée ? A voir, mais la discussion est plutôt à mener sur la pdd de l'article concerné, àmha. Lebrouillard ^{demander audience} 3 avril 2024 à 17:10 (CEST)

De manière plus générale le réchauffement climatique ne devrait pas être sourcé avec la presse mais avec des sources universitaires, on est d'accord. Là où je ne te suis pas c'est de supprimer Konbini pour des infos people/anecdotes. Oui il n'y a pas eu d'autre source sur ce point, mais c'est parce qu'une fois qu'un contenu est sourcée avec une ref de la qualité suffisante pour le type d'info, on ne va pas chercher à en trouver d'autres.

Là typiquement, l'article est moins bon maintenant que la phrase sourcée est enlevée, bien sûr qu'il serait encore meilleur avec des sources + qualis mais là le diff fait (un peu evidemment) baisser l'article plutôt que l'améliorer. Léna (discuter) 4 avril 2024 à 00:21 (CEST)

Bonjour ! Je rejoins @Léna, je suis intervenu sur la page de #NousToutes pour réintroduire et ressourcer un paragraphe complet sur l'inter-orga féminicides qui avait été supprimé en cause le fait que c'était sourcé initialement avec kombini. Or l'article de kombini n'était pas déclaré en publirédactionnel et rien ne laisse à penser qu'il l'était.

Du coup ici aussi l'article était moins bon après suppression.

Je conçois dans ce travail de ménage qu'il soit long et coûteux de lancer des recherches de sources. Pour éviter ça, que pensez-vous d'appliquer le modèle qui permet de commenter un passage en disant que la source ne convient pas ?

Merci et bonne journée Florck (discuter) 4 avril 2024 à 16:10 (CEST)

Retour sur Figarovox

Dernier commentaire : il y a 9 mois32 commentaires10 participants à la discussion

Bonjour @ContributorQ
Je te notifie car tu es le seul avoir produit une argumentation sur ce fil de discussion.

Il me semble que dès le début de ton analyse, il y a une affirmation discutable : « Dès lors qu'une source est une tribune (source primaire), signalée comme telle par sa catégorisation dans une rubrique dédiée, elle est disqualifiée. »

Le fait qu'un article soit signalé « tribune » est juste un moyen pour l'organe de presse de signaler que le sujet ne va pas être abordé selon un traitement journalistique standard, censé notamment rapporter différentes analyses de différents experts : dans une tribune, un seul expert est convoqué et y produit son analyse, sans qu'elle soit mise en confrontation avec les analyses d'autres experts.

A priori, il semblerait que la seule chose à faire pour nous, avant d'utiliser la tribune, est de vérifier qu'il s'agit bien d'une tribune où l'expert en question parle sur son domaine d'expertise, et non ce genre de tribunes qui peuvent être signées par un peu n'importe qui, dont des artistes qui vont pouvoir s'exprimer, par exemple, sur un domaine sociologique hors de leur compétence.

Mais par exemple une tribune du politologue Arnaud Benedetti dans le Figarovox sur la présidentielle de 2022 concerne bien son domaine d'expertise [27] et devrait pouvoir être utilisée dans WP, non ?

Je suppose que tu serais d'accord pour que nous utilisions un ouvrage de Benedetti publié chez un éditeur (par exemple Comment sont morts les politiques ?), ce qui nous mets dans la position telle que tu le dis : « autorité de l'auteur(e) + autorité de l'éditeur ». Alors pourquoi ne pas considérer que LeFigaroVox, qui fonctionne comme une maison d'édition (sauf que c'est le rédacteur en chef de la rubrique qui prend la décision d'éditer), ne pourrait pas être vu de la même manière : « autorité de l'auteur(e) + autorité de l'éditeur » ? En quoi le jugement du rédacteur en chef de la rubrique FigaroVox sur ce que tu appelles la « rigueur méthodologique et déontologique » poserait-elle problème ? Ou encore, une autre manière de positionner le débat serait de dire : « en quoi un éditeur de livres serait une autorité acceptable pour Wikipédia et pas le rédacteur en chef du FigaroVox ? » Cdlt -- Baldurar (discuter) 17 février 2024 à 12:40 (CET)

À mon sens, il faut d'abord distinguer un livre, qui est acheté pour son contenu, et une tribune d'un journal, achetée avec le journal, que la tribune nous importe ou pas.

Corrigez-moi si je me trompe, mais il me semble que FigaroVox ressemble à un blog auxquels des personnes sans faire partie de la rédaction du Figaro. Elles peuvent le faire de manière régulière ou y être invitées.

Dès lors, il n'est pas possible de considérer une tribune qui y est publiée comme bénéficiant de la même couverture (fiable et de qualité en particulier).

Par ailleurs, le « comité de rédaction », s'il existe, n'est pas connu me semble-t-il (on connaît son directeur uniquement). - Lupin (discuter) 18 février 2024 à 15:54 (CET)

+1 Lupin M.A. Martin (discuter) 18 février 2024 à 17:41 (CET)

Le FigaroVox, c'est comme Le Club de Mediapart : tout le monde peut y écrire ce qu'il veut, et c'est régulièrement utilisé pour héberger des tribunes personnelles sans aucune importance en terme de WP:Proportion. Pas favorable à un changement du consensus, contre l'utilisation de cette source. DarkVador ^{[Hello there !]} 18 février 2024 à 17:41 (CET)

Assez d'accord avec DarkVador79-UA. Qui plus est il n'est pas rare que ces tribunes soient des tribunes d'opinion plutôt que d'information. Le chat perché (discuter) 18 février 2024 à 18:57 (CET)

Du même avis. Panam (discuter) 18 février 2024 à 19:30 (CET)

Non, ce qui est dit au dessus ne correspond absolument pas à réalité, le FigaroVox n'est en aucun cas un blog qui serait comparable au Club de Mediapart qui accueille absolument n'importe quel quidam. Ce n'est jamais le cas du FigaroVox qui accueille le plus souvent des plumes de journalistes, souvent des entretiens avec des experts. Par ailleurs, quand il s'agit d'une tribune, cela est toujours précisé en tête de l'article. La synthèse actuelle qui existe dans L'Observatoire des sources qui décrit le FigaroVox comme « une source primaire utilisable pour vérifier des éléments factuels » est tout à fait insuffisante pour apprécier l'utilisation de certains articles de ce site. Typique est cette tribune rédigée par trois chercheurs renommés qui représente ni plus, ni moins le point de vue de la recherche académique concernant un pov redondant de Franck Ferrand^[1]. Bref, pour le FigaroVox, comme pour toute source, il est nécessaire de considérer la compétence des auteurs de l'article vis-à-vis du sujet de l'article, de réfléchir en fonction de WP Prop et non de rendre son utilisation impossible en fonction d'a priori. --Thontep (discuter) 18 février 2024 à 19:25 (CET)

Lefigarovox, c'est une source primaire dans tous les cas. Aucune preuve du contraire et pas étonnant que Thontep qui considère des blogs complotistes comme des sources fiables vienne défendre son utilisation.

Favorable à mettre cette catégorie en liste noire, que les contributeurs et contributrices serieux arrêtent de perdre leur temps avec des sources qui ne servent que la plupart du temps du pov pushing d'extrême droite.

Chouette (discuter) 18 février 2024 à 21:52 (CET)

pour ne pas changer

Chouette bougonne :, vous n'avez aucun élément factuel à apporter dans cette discussion concernant le FigaroVox ramenant la discussion au niveau zéro du débat éditorial et c'est la raison pour laquelle vous préférez l'attaque personnelle. Désolé, mais tous les contributeurs ne sont pas tenus de partager vos povs politiques. --Thontep (discuter) 18 février 2024 à 22:58 (CET)

Tout à fait, et il ne sont pas non plus obligé de subir le pov d’une personne qui prend pour argent comptant ce que dit une source complotiste. Ça fait gagner du temps. Chouette (discuter) 18 février 2024 à 23:52 (CET)

Chouette bougonne :, il semble que les discussions de café de commerce sans apporter aucun élément factuel ni source secondaire deviennent une habitude chez vous. Pour éviter de faire perdre du temps aux autres contributeurs, on vous rappellera WP:PASFORUM. --Thontep (discuter) 19 février 2024 à 08:57 (CET)

@Thontep : avez-vous connaissance d'un comité éditorial ? - Lupin (discuter) 18 février 2024 à 22:10 (CET)

Je n'ai aucune connaissance d'un comité éditorial, mais aucune information non plus qui préciserait que le FigaroVox se trouve en dehors des règles éditoriales du Figaro, --Thontep (discuter) 18 février 2024 à 22:58 (CET). --Thontep (discuter) 18 février 2024 à 22:58 (CET)

Et la source francesoir que vous utilisez, elle a un comité editorial ? Chouette (discuter) 18 février 2024 à 23:04 (CET)

@Thontep utilise Francesoir ? Pour le coup là y a pas débat, c'est depuis des années une source complotiste qui propage des fake news et qui n'a plus d'autre envergure que celle d'un blog. Le chat perché (discuter) 19 février 2024 à 09:00 (CET)

Si je prend l'exemle de la tribune de Figarovox en rèponse à F Ferrand, je ne vois pas de raison de s'en servir. Puisque cette tribune s'appui sur le savoir académique de référence et bien mieux vaut de beaucoup s'appuyer sur les ouvrages qui présentent ce savoir. Dans cette exemple Thontep nous donne plus une source tertiaire que secondaire. Le chat perché (discuter) 19 février 2024 à 09:14 (CET)

Si cet article est une source tertiaire, alors cela est encore mieux qu'une source secondaire. Et si le FigaroVox nous donne une source tertiaire que tous les contributeurs peuvent consulter, car éditée sur internet, mieux vaut l'utiliser qu'un ouvrage qui dirait la même chose et qui va être difficile à se procurer, car papier. C'est plus pratique.
A part ça, j'ai l'impression qu'il y a une méconnaissance de ce qu'est FigaroVox. C'est une rubrique du journal Le Figaro. C'est d'abord Vincent Trémolet de Villers qui l'a dirigée [28]. Puis, en 2018, Guillaume Perrault devient rédacteur en chef de la rubrique [29], et il est remplacé en 2023 par Alexandre Devecchio [30]. Vous remarquerez que dans la dernière source fournie, il est indiqué : « Les pages Débats du Figaro et leur déclinaison web, Le FigaroVox, changent de rédacteur en chef. » Autrement dit, FigaroVox est la déclinaison sur le site internet du Figaro d'une rubrique papier. Cela n'a rien à voir avec les blogs de Mediapart, qui eux sont ouverts aux internautes qui veulent créer un blog.
Ceci dit, j'aimerais faire remarquer une chose. Même si nous étions en train de parler de blogs, il y aurait possibilité d'une démarche de bon sens : certes, la plupart des blogs sont écrits par des inconnus et n'ont donc pas vocation à être utilisés dans Wikipedia, mais comme indiqué sur la page d'aide à l'identification des sources fiables l'utilisation des blogs se fait « en fonction du contexte » . La page d'aide de Wikipédia indique qu'il faut « analyser qui est l'auteur du blog ». Et, concernant FigaroVox, l'idée serait de faire de même : analyser qui est l'auteur de la « tribune » ou bien qui est interviewé par le FigaroVox (exemple qui pourrait éventuellement faire l'affaire : interview d'un politologue concernant la loi sur les retraites). L'idée n'est pas de tout prendre, mais de sélectionner les articles comme nous pourrions le faire concernant des blogs (il faut voir si l'auteur parle sur un sujet qui fait partie de son domaine de compétence...).

Cdlt -- Baldurar (discuter) 19 février 2024 à 12:06 (CET)

De ce que je comprends, Figarovox est l'exact correspondant du "blog des invités de Mediapart, où s'expriment... des invités de la rédaction ou la rédaction de Médiapart elle-même. Donc à traiter de la même façon (je ne me souviens pas de ce qu'il en est).--Pa2chant.bis (discuter) 19 février 2024 à 21:11 (CET)

Je ne suis pas sûr qu'on puisse dire qu'il s'agit d'une rubrique du Figaro @Baldurar, car pourquoi alors n'est-elle pas gérée par le rédacteur en chef du Figaro ? - Lupin (discuter) 19 février 2024 à 23:44 (CET)

En effet, aucune raison de se servir de ces sources primaires que sont les pièces d'opinion de Figarovox. Si la tribune choisie en exemple ci-dessus est un exemple de qualité (elle est en effet basée sur des sources académiques nettement préférables...), il y a aussi du (bien) moins bon, surtout beaucoup d'auteurs qui n'ont rien de journalistes et encore moins de scientifiques mais bien de militants (essentiellement droite réac à extrême droite , type Gilles William Goldanel, ).

Et on y trouve aussi de la propagande de guerre avec désinfo (par exemple, celle du régime syrien, plusieurs tribunes sous des plumes de SOS Chrétiens d'Orient, y compris pour appeler, en plein conflit, il y a déjà 5 ans, de renvoyer les réfugiés syriens sunnites hors du Liban, puisque tout allait désormais bien en Syrie (si besoin, quelques sources ici sur ce qui à ceux qui tentent le retour sous Assad...), mais aussi appel à lever les sanctions contre la Russie...). Bref, à bannir, sans hésiter.

Autres sources [31], [32]. M.A. Martin (discuter) 19 février 2024 à 22:06 (CET)

Bonjour @Lupin Dans les très grosses entreprises de presse comme Le Figaro, il y a des « chefs de service » qui s'occupe des différentes rubriques, car le rédacteur en chef ne peut pas gérer 100, ou 200, voire 300 journalistes tout seul : il n'aurait pas le temps de relire tout ce qu'écrivent les journalistes. Ce document du Syndicat National des Journalistes indique des coefficients (qui reviennent à des barèmes de rémunération) en y incluant l'existence des chefs de service ( service politique, service social, service économique, service de politique étrangère, etc.).

Concernant la rubrique « Débats » du Figaro, j'ai l'impression que c'est le « rédacteur en chef adjoint » du journal qui l'a en charge et non un « chef de service ». Il est indiqué ici : « Alexandre Devecchio, rédacteur en chef adjoint du Figaro, directeur du Figarovox » [33]. Le « rédacteur en chef adjoint » a un coefficient de 277, il est juste en-dessous du « rédacteur en chef », qui lui a un coefficient de 333, alors qu'un « chef de service » a un coefficient de 215. Je ne sais pas pourquoi le chef du Figarovox est directement le « rédacteur en chef adjoint ». J'aurais plutôt cru que cela serait seulement un « chef de service ». Il est possible que la direction du FigaroVox soit considérée comme une grosse responsabilité. Cdlt -- Baldurar (discuter) 20 février 2024 à 11:28 (CET)

Bonjour M.A. Martin. Cette source [34] est embarrassante pour une encyclopédie qui se dit neutre : elle tendrait à prouver que nous refusons les points de vue de type « droite dure » ou « réac », c'est à dire que nous faisons une discrimination à caractère politique. Par contre, lorsque vous dites qu'il ne faut pas utiliser les tribunes de l'association SOS Chrétiens d'Orient, là nous sommes sur la même longueur d'onde : l'idée est bien de sélectionner les articles en fonction de leurs auteurs (en réduisant donc aux experts, universitaires et journalistes spécialisés – en politique, économie, social, etc.). L'idée est bien de choisir ce que vous-même avez jugé être un « exemple de qualité ». Autrement dit les « opinions autorisés » dans Wikipédia seraient celles des experts qui s'expriment dans leur domaine de compétence. Pourquoi vouloir tout interdire ? Cdlt --Baldurar (discuter) 20 février 2024 à 11:48 (CET)

Non, je ne dis pas qu' "il ne faut pas utiliser" telle ou telle source, je vise à les qualifier en fonction de ce qu'elles contiennent/sont (propagande, article d'opinion, etc.) en aucun cas je n'ai porté de jugement politique. Cet exemple (parmi bien d'autres) de SOSCO, servait juste à illustrer la disparité de la qualité de contenu.

Pour le reste, on voit dans la différence, un rédacteur en chef (adjoint ou pas) intervient dans une équipe de rédaction, dans le choix et la place des sujets, la répartition des rôles, des places, des angles. Le Figarovox a un "directeur" car il n'a pas de rôle de rédaction : choix des tribunes et des refus, dates de publication, mais les responsables des contenus des tribunes sont leurs auteurs, et non la rédaction du journal (sources primaires).

[par ailleurs il me semble vous avoir demandé de ne plus me notifier, a fortiori pour m'expliquer ce signifieraient mes propos selon vous, merci de respecter cette demande, dont vous connaissez la cause, même si nous intervenons dans des discussions communes, cdlt]. M.A. Martin (discuter) 20 février 2024 à 17:11 (CET)

Sur une page avec tant de fil de discussions, il était logique que je vous notifie. Et j'avoue ne pas avoir bien compris pourquoi vous ne voulez pas que je vous notifie. Mais bon, bref, ceci dit, votre réponse est difficile à comprendre. Apparemment, vous jugez qu'un article du Figarovox serait « primaire » parce qu'il est différent de l'accoutumée ? Il est vrai qu'un rédacteur en chef peut éventuellement participer à l'écriture d'un article d'une autre rubrique. Mais en général, il ne fait que ce que vous dites : choix et place des sujets, quel journaliste va traiter tel sujet, et angle des articles. Ce sont les auteurs des articles – c'est à dire les journalistes – qui créent le contenu. Et dans le Figarovox, c'est à peu près pareil : l'auteur a créé un contenu qu'il propose à l'édition. Et le directeur du Figarovox décide si l'article sera édité ou pas. Mais bon, il y a effectivement une petite différence : les auteurs ont certainement plus de liberté que dans le reste du journal et c'est justement la caractéristique de ce type de rubrique, qui permet d'élargir la palette des points de vue, en créant des « Débats », alors qu'ailleurs les journalistes se conforment à une ligne éditoriale plus étroite. Cependant, en quoi cette différence ferait soudain que les analyses d'un universitaire par exemple deviendraient « primaires » ? Cdlt Baldurar (discuter) 21 février 2024 à 08:54 (CET)

Vous l'aviez noté : "untel, rédacteur en chef adjoint du Figaro, directeur du Figarovox ».

Pour les articles d'opinion/tribunes/éditos, etc. tel que ce que l'on trouve dans Figaro"Vox" (voix) : le chef/responsable de la rubrique, n'est pas un rédacteur en chef mais un directeur (de publication). Son travail n'est pas du tout de décider d'éditer (modifier) l'article, mais simplement de décider de le publier ou non.

(le texte proposé est accepté ou non, mais son contenu n'est pas vérifié/recoupé (et autres critères déontologiques, tel le contradictoire), et il n'a d'ailleurs pas nécessairement pour objet d'informer)

De ce fait, les propos sont de la responsabilité de l'auteur (ou d'un collectif, par exemple une récente tribune très commentée / Depardieu), et non de la rédaction du Figaro, d'où : source primaire.

[et non, Baldurar, ne re-personnalisez pas, toujours pas, je ne vais pas répondre à vos questions, justifier mon refus de notif. ni ressortir les vieux dossiers, on ne parle que de Figorovox, pas de moi, merci] M.A. Martin (discuter) 2 mars 2024 à 22:38 (CET)

1/ faudrait expliquer où est le « contradictoire » dans ce type de source qui ne semble pas poser de problème : [35], puisque cette source, citée dans cette PdD, est présente sur l'article de Michel Onfray. Cette source est une analyse politique faite par Maurice Szafran sans qu'il mette en vis-à-vis d'autres analyses possibles sur le sujet. L'immense majorité des auteurs acceptés dans Wikipédia réalisent des analyses « mono-point de vue » (c'est leur analyse, et ils n'y accolent pas les analyses d'autres auteurs).

2/ La pratique de vérification des faits a considérablement évolué : [36].

« l’exercice du fact-checking moderne est ainsi devenu très sensiblement différent de celui des origines. Ce dernier a d’ailleurs en grande partie disparu des rédactions au moment où il s’est agi de réduire les effectifs pour amortir les effets de mauvaise posture économique des médias. Il a laissé la place à une pratique pour laquelle il n’est plus question de vérifier scrupuleusement, tels de super-secrétaires de rédaction, les noms, dates, chiffres et faits dans l’ensemble des articles, avant parution. Cette nouvelle pratique consiste à contrôler la véracité des propos tenus par des responsables politiques ou par d’autres personnalités dans le champ public (interviews radio ou TV, meetings, etc.). »

3/ L'intérêt du Figarovox n'est pas vraiment d'apporter des faits, mais plutôt des analyses de sources secondaires. C'est la richesse des points de vue qui est intéressante dans ce type de rubrique (comme toutes les rubriques « débats » ou « idées » des autres médias : ces rubriques permettent à ces médias d'aller au-delà de leur ligne éditoriale habituelle). Pourquoi un point de vue qui apparaîtrait dans ce type de rubrique serait celui d'une source « primaire », alors qu'un point de vue qui apparaît par exemple dans la source que je citais au début ( [37] ) serait celui d'une source « secondaire » ? Baldurar (discuter) 7 mars 2024 à 10:16 (CET)

J'avoue que je m'y perd, mais si on considérait le Figarovox comme source secondaire, cela n'ouvrirait-il pas n'importe qui à considérer un blog comme tel ? - Lupin (discuter) 7 mars 2024 à 20:25 (CET)

Bonjour Lupin. J'ai répondu à cette question dans le dernier paragraphe de mon message du 19 février 2024 à 12:06 (on sélectionne les auteurs en fonction de leurs compétences). Baldurar (discuter) 8 mars 2024 à 11:18 (CET)

Pas d'accord. On ne considère pas un blog d'un expert comme une source secondaire de qualité. On ne va prendre que les propos de sa part qui sont repris par de vraies sources secondaires. Durifon (discuter) 8 mars 2024 à 11:22 (CET)

Bref, nous n'avons pas à avoir d'avis personnel, voir WP:FORUM (idem RIA), Figaro Vox est primaire au sens de WP. Panam (discuter) 8 mars 2024 à 11:22 (CET)

Ou est la règle sur laquelle vous vous appuyez ?

J'ai indiqué sur quoi je m'appuyais : « Il est alors important de bien analyser qui est l'auteur du blog pour savoir si cette personne dispose d'une autorité suffisante pour être considéré comme une source fiable » [38]
Et j'ai un argument de bon sens : un auteur qui publie un ouvrage chez un éditeur est une « source secondaire », il n'y a donc aucune raison qu'un auteur publié par le Figaro ne soit pas une « source secondaire ».

Qu'en est-il pour vous, à part votre « avis personnel », non étayé, et non argumenté ? Baldurar (discuter) 8 mars 2024 à 12:44 (CET)

@Lupin, si vous êtes perdu, c'est, je pense, entre autres qu'au-dessus, il y a des confusions importantes (par exemple, sur ce qu'est le contradictoire en journalisme, notamment sur une analyse d'interview données ailleurs/propos lus ailleurs et interview d'un tiers...).

+1 avec ce qu'écrit @Durifon

Non, un essayiste non spécialiste d'un sujet (a minima reconnu par ses pairs/les chercheurs dans le domaine) ne fait que donner son avis et n'est pas nécessairement une source secondaire.

En accord avec le consensus ici, source primaire. M.A. Martin (discuter) 8 mars 2024 à 13:58 (CET)

Références

↑ « Non Franck Ferrand, le site d'Alésia n'est pas une “supercherie” », sur Figaro Vox Histoire, 27 mai 2014

chine.in

Dernier commentaire : il y a 9 mois19 commentaires7 participants à la discussion

Bonjour, le site chine.in (liens) / chine-informations.com (liens) est utilisé dans ~200 articles. Il n'indique aucune information concernant ses auteurs, ni autre caractéristique de fiabilité, j'ai l'impression qu'il s'agit de traductions automatiques.

Je propose un blocage par ajout sur MediaWiki:Spam-blacklist. -Framawiki ^✉ 2 mars 2024 à 22:31 (CET)

Ce site ressemble plus à un blog et à un guide pratique qu'autre chose. Je pense que les informations notoires qu'on pourrait y trouver sont forcémenr disponnibles dans des sources de qualité. Favorable à son passage en blacklist. Le chat perché (discuter) 4 mars 2024 à 15:36 (CET)

@Framawiki, en regardant certains articles, il est indiqué qu'ils proviennent de Xinhua. La date n'est pas explicitement donnée sur la page (le comble pour de la presse), mais elle apparaît en revanche dans le code source (parmi ceux proposés dans l'en-tête, l'un est de 2006, un autre de 2008, un autre encore de 2012. S'ils peuvent servir d'appui pour des recherches, ces pages ne peuvent constituer des sources : il faut sinon se reporter sur le site officiel de l'agence, french.news.cn et on ne peut évaluer la qualité de leur traduction (je ne retrouve pas ces articles sur les portails officiels). Donc, favorable également à son passage sur liste noire. — Baidax ^💬 6 mars 2024 à 15:42 (CET)

Favorable au blacklistage également. Je n'ai pas été plus loin que l'affichage du bandeau de consentement. Paraît être un aspirateur à données personnelles. Limfjord69 (discuter) 6 mars 2024 à 19:52 (CET)

Comme d'hab, il faudrait retirer les occurrences au sein des articles avant le passage en liste noire : au travail @Framawiki @Le chat perché @Baidax @Limfjord69

. Je vais bien entendu vous donner un coup de main. Lebrouillard ^{demander audience} 7 mars 2024 à 11:51 (CET)

J'en ai retirées quelques unes mais je me demande s'il ne vaudrait pas mieux recourir à un bot quand il y en a autant. Le chat perché (discuter) 7 mars 2024 à 13:46 (CET)

Je viens de tomber sur CFDICT, un logiciel créé par le propriétaire du site. Aucune source depuis 2011, DDA ouvert: Discussion:CFDICT/Admissibilité. -Framawiki ^✉ 7 mars 2024 à 14:29 (CET)

@Lebrouillard

Pourquoi conditionner le nettoyage avant passage en liste noire? Perso je verrai bien une démarche simultanée ne serait-ce que pour éviter l'arrivée de nouvelles sources pendant ce temps? Limfjord69 (discuter) 7 mars 2024 à 15:04 (CET)

On peut faire comme cela, mais il y a le risque que certains contributeurs se retrouvent bloqués en souhaitant éditer la page : un message va leur indiquer qu'un lien en liste noire ne permet pas de modifier le contenu de l'article. Lebrouillard ^{demander audience} 7 mars 2024 à 15:07 (CET)

J'ai passé les deux liens en liste noire

il ne faudra plus trop traîner pour retirer les occurrences des articles, pour les raisons évoquées ci-dessus. J'ai retiré une cinquantaine de ces occurrences cet après-midi. Lebrouillard ^{demander audience} 7 mars 2024 à 17:19 (CET)

Le guide en ligne "Chine Informations" / "Chine Infos", "mis à jour pour et par des passionnés depuis 2001" (une secte peut-être), n'est certainement pas une source pour Wikipédia et encore moins pour des chercheurs universitaires, mais son titre peut prêter à confusion car dans certaines références où apparaît la mention "Chine-informations", le lien redirige, après un 404, sur le site chinois officiel french.cri.cn (CRI online), ainsi à la page "Troubles au Tibet en mars 2008", voir le diff diff. --Elnon (discuter) 7 mars 2024 à 19:35 (CET)

@Le chat perché Elnon montre un diff qui est un bon exemple du besoin de validation manuelle de la suppression d'une source, là où un bot qui supprimerait seulement la référence serait passé à côté de ce nettoyage. Mais un programme d'aide au nettoyage, qui demanderait une validation manuelle, serrait l'idéal. -Framawiki ^✉ 7 mars 2024 à 19:54 (CET)

Il y a aussi du sourçage en provenance de Wikidata. Une info sur du jumelage à Arles par exemple. Je n'ai pu mettre qu'un message car l'article est protégé et je suis trop jeunot là-bas. Si quelqu'un a la main.. Limfjord69 (discuter) 7 mars 2024 à 21:40 (CET)

Je m'en suis occupé. DarkVador ^{[Hello there !]} 7 mars 2024 à 22:00 (CET)

Sauf erreur de ma part, le "guide" actuel "chine.in" (point in, ça existe ?) n'a rien à voir, dans son origine, son contenu et ses visées, avec un ancien site chinois officiel, Chine Informations, dont l'adresse était http:// www.chine-informations.com.cn/ (en 2012), lequel contenait de véritables articles rapportant la position du gouvernemnt chinois et n'aurait jamais repris des articles de reporters sans frontières ou de RFI contrairement à chine.in. Il y a certainement confusion dans certains cas. Elnon (discuter) 8 mars 2024 à 17:05 (CET)

Sans que cela ne constitue une conclusion définitive au point abordé par Elnon, lors de quelques retraits, il y avait bien association entre les URL chine.in et le journal Chine Informations dans les références. Lebrouillard ^{demander audience} 8 mars 2024 à 17:35 (CET)

@Lebrouillard, merci pour le nettoyage et le passage sur liste noire. Petite remarque : dans le lien de requête proposé, beaucoup de résultats sont des faux positifs. Il vaut mieux faire une recherche en utilisant les outils des expressions régulières insource:/chine\.in\// ou directement rechercher dans la page spéciale. Et +1 @Framawiki. — Baidax ^💬 8 mars 2024 à 20:00 (CET)

InfoWebmaster donne comme localisation : "France", et comme adresse IP du serveur : "91.121.38.162". Selon Whois, le nom de domaine "chine.in" a été enregistré par "Chine Informations Consulting & Marketing Ltd", et le pays d'enregistrement est "HK" (Hong Kong) (toutes les autres informations sont "redacted for privacy". Le site "Chine Informations" que j'ai connu il y a une dizaine d'années relevait explicitement de l'agence Xinhua et n'avait pas du tout l'aspect ni le contenu du guide actuel. Elnon (discuter) 8 mars 2024 à 22:20 (CET)

Merci pour l'info @Baidax, je ne connaissais pas cette astuce. Lebrouillard ^{demander audience} 11 mars 2024 à 10:24 (CET)

Jacques Halbronn en tant qu'historien de l'astrologie

Dernier commentaire : il y a 9 mois1 commentaire1 participant à la discussion

Bonjour à tous. OK Guy Trédaniel Éditeur est traité de charlatan, mais je trouve que la source suivante est fiable (donc citable) : Jacques Halbronn en tant qu'historien de l'astrologie. Qu'en pensez-vous? Merci beaucoup! Livfornow (discuter) 11 mars 2024 à 17:20 (CET)

Remarques sur l'utilisation de RIA Novosti

Dernier commentaire : il y a 9 mois74 commentaires15 participants à la discussion

Bonjour,

Des discussions relatives à RIA Novosti ont eu lieu en 2022, mais elles portaient essentiellement sur des structures liées et l'agence en elle-même (qui répond à des impératifs et des destinataires différents) ne figure pas dans la liste. Je note aujourd'hui que Le Monde la cite pour son fil d'informations sur la guerre. Euronews l'utilise comme source principale dans un article le 2 mars tout comme Libération (qui est bien loin d'être prorusse) dans un article du 15 février. Au vu de l'importance de l'agence, de ses mentions dans la presse occidentale, on ne pourrait sans nuance l'éviter. Avons-nous d'autres éléments sur sa factualité, qui permettrait un ajout dans la liste ?

Cdlt — Baidax ^💬 6 mars 2024 à 16:13 (CET)

On pourrait au contraire l'éviter au regard des éléments de désinformation récurrents, clairement sourcés par des sources secondaires :

Le 26 février 2022, durant l'invasion de l'Ukraine par la Russie, RIA Novosti publie par erreur un article intitulé "L'arrivée/attaque de la Russie et le nouveau monde", qui a été préparé à l'avance en anticipant la victoire russe. Il annonce notamment que la Russie a gagné la guerre russo-ukrainienne et que « l'Ukraine est revenue à la Russie »^[1]^,^[2].

Le 3 avril 2022, RIA publie Ce que la Russie devrait faire de l'Ukraine, un article condamné pour ses intentions génocidaires^[3].

En août 2022, Twitter a bloqué 4 profils de RIA dans 27 pays pour désinformation. Twitter est interdit en Russie^[4].

En février 2023, le Canada sanctionne RIA Novosti pour son implication dans la propagande russe et la diffusion de fausses informations concernant l'invasion de l'Ukraine par la Russie^[5].

Pourtant, cette source est encore utilisée plus de 900 fois sur Wikipédia en français. Lebrouillard ^{demander audience} 6 mars 2024 à 17:12 (CET)

@Lebrouillard, il est juste de mentionner ces deux premiers articles. Force est cependant de constater que les articles en général répondent à un style neutre de rédaction et sont pour la plupart factuels (un récent au hasard, vérifiable ici et ici) et donnent des sources (un récent au hasard sur le sport), ce qui invite tout de même à la nuance, surtout pour des sujets moins politiques (l'agence couvre tout de même tout le pays et est parfois plus fiable que des petites sources locales). Si le biais évident de l'agence est à noter, les blocages par Twitter et le Canada en pleine guerre informationelle ne peuvent être des arguments solides, puisque motivés politiquement. On pourrait, par exemple, restreindre l'usage à certains sujets, en particulier relatifs à l'Ukraine, préciser explicitement la provenance pour d'autres et l'utiliser sans grand problème pour les sujets bien en-dehors des sujets de tensions géopolitiques. Je précise d'ailleurs pour d'autres contributeurs que vous, @Lebrouillard, semblez mener une suppression massive et sans distinction aucune depuis 2022 : récemment, vous supprimiez une phrase avec une référence de Russia Beyond pour un sujet sur la consommation de boissons chaudes. Cdlt — Baidax ^💬 6 mars 2024 à 19:17 (CET)

@Baidax Vous avez d'un côté un pays en guerre avec une information contrôlée par un régime autoritaire, connu pour piloter des médias qui versent dans la désinformation, de l'autre côté des médias canadiens indépendants dans des régimes démocratiques. Le signe égal que vous semblez vouvoir poser entre les deux (mention de guerre informationnelle renvoyant les deux camps dos à dos) n'est pas pertinent à mon sens, et il est même fortement inquiétant.

Quant à la suppression de certaines de ces occurrences, quand cela n'est pas indispensable à l'encyclopédie, elle me parait souhaitable puisque le consensus veut que cette source soit, autant que faire se peut, à éviter.

Vouloir remettre en cause ce constat évident alors que les violations des droits humains, une propagande de masse et une désinformation rigoureusement orchestrée sont à l'oeuvre me parait contre productif pour une encyclopédie qui se veut fournir une information fiable et de qualité.

Me faire, ce qui semble être un reproche, de tenter d'écarter des sources aussi douteuses, alors qu'à ma connaissance vous ne menez aucune démarche de fiabilisation de sources, de dépubage ou de lutte contre les agences de comm', me semble un peu gonflé. Mais ce n'est pas le sujet de la discussion. Veuillez donc vous en tenir aux constats sur cette source plutôt que d'aller cibler l'une de mes contributions sur le retrait d'une source pratiquant la désinformation dans un contexte de guerre. D'autant que le consensus en pdd a permis d'acter que d'autres sources secondaires en remplacement serait la meilleure démarche à adopter. Lebrouillard ^{demander audience} 7 mars 2024 à 10:03 (CET)

Complètement d'accord avec Lebrouillard. Source primaire (car sous la coupe d'un régime autoritaire qui l'utilise comme agence de communication et de propagande, et non agence de presse, qui pourrait vérifier/recouper/sélectionner/rédiger librement et avec un minimum de déontologie et d'indépendance).

On ne va pas refaire le match [sinon Press TV (Iran), Mayadeen (Hezbollah), SANA (Syrie), Sputnik, Donbass Insider, etc. font aussi régulièrement des informations rédigées de manière a priori neutre et factuelle, avec de vraies infos dedans (et tous les sites de réinformation/désinformation/complotistes, etc. aussi)], c'est le propre de la désinformation volontaire : si on ne publie QUE du faux, ça ne marche vraiment pas longtemps.

Par contre mélanger du vrai, du faux, du partiel/biaisé, du factuel, de la reprise de propagande sans filtre (mais aussi, en plus de tout cela, choisir des angles répondant à un objectif autre que l'information, sélectionner des sujets orientés selon un objectif de propagande, écarter toute critique, etc.) le tout bien mélangé, ça passe.

Citer Le Monde, Libération, ou Euronews en référence avec les mentions de précaution d'usage employées dans leurs articles "selon l'agence de presse d’Etat Ria Novosti" est acceptable, si utile à l'encyclopédie, le reste non, en aucun cas. M.A. Martin (discuter) 7 mars 2024 à 10:28 (CET)

Entièrement d'accord avec M.A Martin. Limfjord69 (discuter) 7 mars 2024 à 11:01 (CET)

Mais sur quelle base peut-on être d'accord avec Martin ? Qui peut prouver qu'il y aurait une « désinformation volontaire » et non quelques erreurs comme dans tous les médias du monde (même les meilleurs) ?

Ce que je crains, à lire ce fil de discussion, est que l'on soit toujours dans une lutte contre certaines idéologies et non dans une étude rationnelle de fiabilité.

Je vois par exemple dans ce fil de discussion qu'on parle de génocide. Mais les deux adversaires n'arrêtent pas d'accuser l'autre de génocide. Pourquoi l'encyclopédie devrait-elle décider qu'il y a un bon point de vue et un mauvais point de vue ? Dans cet article de La Croix, il y est question de « dérussification » (en Ukraine) : [39] « Les habitants continuent donc de vivre dans le même espace mental que les Russes, ce qui est aujourd’hui inacceptable », tranche Maria Takhtaulova, historienne chargée de la toponymie au sein de l’Institut de la mémoire nationale. Il y a donc d'un côté ceux qui veulent une « désukrainisation » (j'ai vu ça sur un lien cité plut haut : [40]), et de l'autre ceux qui veulent une « dérussification »... Franchement, ce n'est pas à nous de juger moralement ce genre de chose : nous devrions être des spectateurs neutres... Baldurar (discuter) 7 mars 2024 à 11:09 (CET)

Idem Lebrouillard, M.A. Martin, Limfjord69. Sijysuis (discuter) 7 mars 2024 à 11:17 (CET)

@Baldurar Il n'y a aucun jugement moral. Mais il y a une exigence de fiabilité des informations éditées sur Wikipédia. A ce titre, il convient d'éviter autant que possible certains médias russes épinglés comme faisant de la désinformation par de nombreuses sources secondaires fiables et indépendantes. Une démarche inverse pourrait entraîner l'encyclopédie dans une importante controverse, celle de relayer une désinformation connue et de ne pas respecter la proportion à accorder à chacune des sources au regard de leur fiabilité. J'ai comme la mauvaise impression de me répéter sans cesse sur le sujet, il s'agit pourtant simplement de relire nos règles. Un constat net toutefois, le nombre de sources indépendantes disparaissant à vue d’œil en Russie en ces temps troublés, nous risquons de voir la proportion de ces sources diminuer rapidement. Et donc de traiter le sujet avec le prisme des médias indépendants qui sont hors de Russie. Lebrouillard ^{demander audience} 7 mars 2024 à 11:23 (CET)

Tout le problème est que « désinformation » ne veut pas dire forcément « non fiabilité ». C'est assez difficile à expliquer.

Par exemple, je ne dirai jamais qu'une « personne X » est coupable de meurtre. Je dirai : « la personne X a été condamné pour meurtre par telle instance ». C'est factuel. Mais certains vont dire que « la personne X est coupable de meurtre » est un fait, parce qu'elle a été condamnée pour cela. Or, une erreur judiciaire est toujours possible. Donc ce n'est pas un fait, c'est une opinion. Mais pour celui qui croît que cela est un fait, alors toute personne disant « non, la personne X est innocente » est un désinformateur qui a énoncé une « fausse » information.

La notion même de « fausse information » est sujette à caution.

Mais, certains wikipédiens rejettent ce que je viens de dire.

En effet, ils considèrent qu'à partir du moment où plusieurs journalistes occidentaux ont dit « fausse information » alors il y a vraiment « fausse information ».

Personnellement, je suis bien plus favorable à ce que tu viens de dire : il suffit d'accorder une place minime à un point de vue russe (RIA Novosti ou autre média russe) selon WP:PROPORTION plutôt que d'éradiquer des sources à la pelle. Baldurar (discuter) 7 mars 2024 à 11:38 (CET)

Idem Lebrouillard. Panam (discuter) 7 mars 2024 à 13:11 (CET)

Stop. Ce n'est en aucun cas moi qui juge de la fiabilité des sources mais l'historique de sources secondaires, débunks, preuves de falsification, etc.

Ce n'est pas non plus "certains journalistes occidentaux qui ont dit".

Mettre volontairement et en toute tranquillité ici au même niveau et sur le même plan, dos à dos, les accusations de volontés génocidaires énoncées par l'Ukraine à l'encontre de la Russie et l'inverse ("les deux adversaires n'arrêtent pas d'accuser l'autre de génocide"), comme ci-dessus, avec les (déjà) milliers de preuves matérielles, procédures judiciaires, témoignages, mises en examens, mandats d'arrêts, civils tués et assassinés, déportés, rapports d'ONG internationales, rapports de l'ONU... (sans parler de tout l'historique de désinformation volontaire bien avant 2014).

Comparer "dérussification" (la russification est un processus bien précis, notamment dans ce contexte, en Ukraine, et "desukrainisation"), idem.

Je pense que l'on va de nouveau s'arrêter là, Baldurar, avant de replonger trop bas. M.A. Martin (discuter) 7 mars 2024 à 11:42 (CET)

Ou trop haut. Car le problème est bien exprimé dans les deux derniers messages : personnellement je suis favorable à ce que nous ne validions aucune thèse, serait-elle soutenue par des « milliers de preuves factuelles » (cela peut être par exemple du cherry-picking, les milliers de preuves contraires étant ignorées). Pour moi, c'est cela être neutre : ne se faire un avis sur aucun sujet. Baldurar (discuter) 7 mars 2024 à 11:48 (CET)

@Baldurar Le fait est que notre conception wikipédienne consensuelle de la neutralité n'est pas celle-ci et repose toute entière sur la proportion. On peut remettre en question un consensus mais ol faut savoir laisser tomber lorsqu'on n'a pas gain de cause.
Dans un contexte encore plus sensible (je pense aux génocides reconnus officiellement comme tels), ce que vous proposez serait en contradiction avec toutes nos règles et avec le bon sens, mais même ici, mettre sur le même plan un média fiable et une agence étatique de propagande n'est pas acceptable. Je précise que je ne suis pas personnellement favorable à la suppression de toutes les occurrences de RIA Novosti ou de Russia Beyond, mais qu'il faut les éviter absolument sur tous les sujets un tant soit peu polémiques. DarkVador ^{[Hello there !]} 7 mars 2024 à 13:02 (CET)

Je crois que vous sous entendez que RIA Novosti ne serait pas fiable, puisque vous dites qu'il ne faut pas mettre sur le même plan une source fiable et une « agence étatique de propagande ». Or « agence étatique de propagande » ne signifie pas « source non fiable ». Si vraiment RIA Novosti était une agence de propagande (réalisée par des professionnels) elle prendrait garde à ne diffuser aucun élément factuel faux, car la propagande vise à convaincre, et pour convaincre il ne faut surtout pas diffuser des informations factuelles fausses (sinon : perte de crédibilité). Il faut simplement sélectionner les faits (exacts) qui vont dans le sens du point de vue soutenu.

Est-ce qu'il existe une source universitaire qui aurait démontré que RIA Novosti a un taux d'erreur supérieur à la moyenne occidentale ? Baldurar (discuter) 7 mars 2024 à 18:33 (CET)

[41], « Les chercheurs qui suivent la désinformation russe affirment que ce média diffuse le même type de théories du complot, de propagande et d’autres informations inexactes que RT et Sputnik ». Bon, plutôt que de chercher à réintroduire des sources de propagande, pourquoi ne pas chercher à sourcer les articles qui en manquent avec du contenu réellement journalistique ? DarkVador ^{[Hello there !]} 7 mars 2024 à 22:04 (CET)

@Baldurar, ce n'est pas tout à fait exacte. La propagande ça peut tout à fait être des fake news si ceux qui les lisent sont un terreau propice, si ça satisfait leur complotisme, ou s'ils n'ont pas comme dans certains pays les moyens de vérifier faute de sources discordantes et/ou d'accès ouvert à internet. Ou si tout simplement ils sont infusés depuis longtemps par le roman national, par justement la propagande étatique. Puisqu'on parle de propagande russe il y a une anecdote édifiante au sujet de la propagande soviétique qui avait publié une photo d'une boulangerie en France ou on voyait une longue queue avec un sous titre du genre « la famine en France ». Or cette photo était celle de la boulangerie Poilâne très connue des parisiens qui se massaient devant non pas parce qu'il y avait disette mais parce que le pain y était excellent. La propagande ce n'est pas que le cherry picking, c'est aussi souvent le détournement d'images ou d'informations. Donc des fake news. Le chat perché (discuter) 8 mars 2024 à 11:06 (CET)

Ce n'est pas ce que j'ai lu dans des ouvrages universitaires sur la propagande (qui se basent plutôt sur le modèle nazi comme maître étalon) : pour le propagandiste, propager des fake news serait un risque. Et un risque inutile : il est tellement simple de soutenir un point de vue en faisant du cherry picking... (Ceci dit, en Occident, la propagande est principalement utilisée pour la consommation, et même si tu fais du cherry picking sur des études scientifiques pour pouvoir continuer par exemple à vendre des cigarettes, un jour cela ne passe plus...)

Concernant le message de DarkVador, cela fait une première source qui indique un travail de « chercheurs » sur le sujet. C'est déjà pas mal. L'idéal serait que les chercheurs fassent des comparatifs, en étudiant aussi côté occidental les « théories du complot » diffusées par la presse (les « comploteurs » étant bien souvent russes, exemple) et ses fake news (exemple, l'île aux serpents, « spread by Canadian and American news organizations » [42]). Mais là, il faut se lever tôt pour trouver des sources de ce type. Baldurar (discuter) 8 mars 2024 à 12:01 (CET)

Je ne vois pas comment on peu nier le lien entre propagande et fausses informations. Il y a pléthore de cas. Je ne sais pas si tu connais par exemple ceci : Les Protocoles des Sages de Sion. C'est un faux texte écrit par les services de propagande tsaristes, repris plus tard par Hitler et par l'Union soviétique pour nourrir leurs propres propagandes. Plus loin de nous Voltaire a recouru à des fausses informations pour nourrir une propagande anti royaliste. C'est vieux comme le monde. Rajoutons l'exempe récent de la propagande syrienne qui a menti éhontément sur ce qui se passait sur son sol. Le chat perché (discuter) 8 mars 2024 à 12:17 (CET)

C'est juste une distinction faite par les spécialistes du sujet (Exemples : « Malgré les similitudes entre les notions de fake news et de propagande, on peut observer plusieurs distinctions » [43] « Voilà donc pour la ruse, pour la désinformation érigée en outil de gouvernement. Qu’en est-il de la propagande ? » « Fondamentalement, il n’existe pas de distinction entre information et propagande. » [44] « C’est toute la différence entre la propagande classique, désagréable mais acceptable, et la désinformation » [45]). Mais les gouvernements font de la propagande et aussi, à l'occasion, de la désinformation (par exemple, dès qu'ils font un truc qu'ils ne peuvent pas reconnaître, ils nient l'avoir fait, donc il y a bien des fausses informations aussi). Baldurar (discuter) 8 mars 2024 à 13:08 (CET)

Même en admettant que Novosti aie le même taux d'erreurs que les sources occidentales, qu'en est-il de la WP:Proportion des informations ou points de vues de cette source parmi toutes les sources notables ? Si on constate qu'elle est régulièrement trop faible, on peut en effet "l'éviter". Si ce n'est pas le cas, d'autres sources, pesant dans la Proportion, pourraient être utilisées à la place ? Pour ma part, je pense qu'elle devrait peser dans Proportion jusqu'à preuve du contraire, quitte à d'apercevoir que en fait elle est (régulièrement ?) trop faible. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 mars 2024 à 13:19 (CET)

Bonjour, je constate que @Baldurar nous refait une belle démonstration de pov pushing poli dont il s'est fait une spécialité. Entre tenter de discréditer Conspiracy Watch (et pour cause il faut donner de la crédibilité au Grand remplacement[46] et cela passe par tenter d'invalider ce type de sources qui en dénonce la nature complotiste) et défendre des sites d'opinion comme Figarovox ou de manipulation et de propagande russe comme RIA Novosti, la manœuvre est grosse. Va t-il falloir à nouveau rappeler à Baldurar que ces approches sont fallacieuses et désorganisent l'encyclopédie ? Va t-il falloir à nouveau que que je fasse une nouvelle requete [47]? Kirtap^{mémé sage} 8 mars 2024 à 13:59 (CET)

@Kirtap, je n'avais plus en tête cette récurence dans les propos de Baldurar et je comprend mieux maintenant son argumentaire (sur la forme et lefond) ici en dépit des sources et du bon sens. @Baldurar, je ne vois pas comment tu peux arriver à défendre Novosti qui est un média pris plusieurs fois la main dans le sac de propagation volontaire des fausses informations, notamment sur la guerre en Ukraine, et ce dans un but évident de propagande puisqu'il s'agit de l'agence de presse de Poutine. Le chat perché (discuter) 8 mars 2024 à 14:29 (CET)

@Le chat perché je pense que vous perdez votre temps (à vrai dire nous tous), votre interlocuteur sait ce qu'est la propagande en général (pas forcément établie "par des professionnels" (lesquels ?). Il sait également ce que la propagande du Kremlin (comme celle des régimes syrien ou iranien par exemple) a de particulier (ai déjà donné des liens, comme [48], [49]) : elle s'attache justement (entre autres techniques plus classiques) à enchaîner les récits "alternatifs" (aux faits, à la réalité tangible et vérifiable, le plus souvent aux preuves matérielles et aux centaines voire milliers de témoignages), en toute connaissance de cause, elle multiplie les versions, quitte à se contredire, abonde dans la désinformation, volontairement, jusqu'à noyer "les faits" afin qu'ils ne paraissent être qu'une simple "théorie" / une simple "opinion" comme une autre, et que l'on parle de cela au lieu de parler des victimes (quand elle n'inverse pas victimes et criminels, autre technique récurrente).

Cf. Bellingcat (Truth in a Post-Truth World), "Firehose of falsehood", qques lectures parmi (bien) d'autres [50] [51], [52] [53]...

Bref, quand on peut écrire que "les 2 camps s'accusent mutuellement de génocide" et que peut-être, il y aurait des milliers de témoignages et preuves que l'ONU, l'ensemble des ONGs internationales (et même les plus pro-Kremlin des médias) laisseraient de côté ("les milliers de preuves contraires [seraient] ignorées")...

Et que tout ce monde-là (témoins, chercheurs, enquêteurs), serait à mettre au même plan qu'un régime (ayant des milliers de mensonges publics démentis par les faits/débunkés à son actif).

Il ne faut pas oublier que s'il y a nécessairement de la propagande dans chaque camp (ne serait-ce que présenter les faits sous un jour favorable, tel mettre en lumière les victoires et moins évoquer les défaites), le régime russe est l'un de ceux qui utilise clairement la désinformation comme moyen de gouverner et comme arsenal d'influence à l'extérieure, sans équivalent (loin de là) que ce soit dans les moyens ou les méthodes mis en œuvre. Ria Novosti est une de ces armes.

Tout questionner (jusqu'aux faits, aux milliers de témoignages, aux condamnations), en mettant tout sur le même plan, cela permet aussi de friser avec le révisionnisme (voilà pourquoi j'avais suggéré à cet interlocuteur de s'arrêter avant de retomber dans ses pires travers). M.A. Martin (discuter) 8 mars 2024 à 14:45 (CET)

@M.A. Martin, peut être qu'un jour Baldurar se retrouvera avec plus aucun auditoire à ce rythme. Notons quand même qu'il était passé à peu du blocage indéfini l'an dernier et que les admin ayant penché pour un blocage de durée définie avaient mentionné que cela pourrait être vu comme une dernière chance. Un an plus tardsa rhétorique est la même semble t'il. Le chat perché (discuter) 8 mars 2024 à 14:57 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Si j'ai lancé le sujet, c'est que les discussions n'ont soit pas eu lieu sur RIA Novosti en particulier, soit n'ont pas abouti. Dans tous les cas, le média ne figure pas dans la liste. Plusieurs remarques :

@Lebrouillard. Je notais un antécédent en lien avec la thématique et la manière de procéder, je peux vous présenter les autres cas de suppressions si besoin. Le reste de votre travail, que je peux saluer, ne donne pas plus de légitimé à vos arguments et est de toute façon sans rapport ici. Je m'abstiendrai de commenter le ton que vous employez (« un peu gonflé »).
@Lebrouillard. Vous citiez vous-même la condamnation du Canada et non des médias canadiens. Le Canada est impliqué dans le conflit aux côtés de l'Ukraine^[6]. Twitter est, quant à lui, une plateforme étatsunienne et le blocage est intervenu avant l'acquisition de Twitter par Elon Musk, ce dernier remettant d'ailleurs en cause cet état des choses^[7]. Des acteurs d'un conflit ont forcément des intérêts, il serait irréaliste dans ce contexte de croîre que ces blocages interviennent sans motivation politique dans un but fondamentalement humaniste. L'argument ne peut par conséquent être invoqué, ou tout du moins être suffisant.
@Baldurar. Tout au contraire, des « milliers de preuves factuelles » sont toujours plus représentatives de la fiabilité des informations que des opinions non sourcées exprimées ça et là dans les pages de discussion.
@Lebrouillard. « Le signe égal que vous semblez vouvoir [sic] poser » : c'est votre perception personnelle et une déformation évidente de mes propos qui ne fait pas avancer la discussion, surtout avec l'insinuation qui s'ensuit.
@M.A. Martin : « les deux adversaires n'arrêtent pas d'accuser l'autre de génocide », d'une part cette affirmation est factuelle^[8] (même s'il n'y a pas de reconnaissance officielle, y compris en Occident^[9]) et d'autre part, je ne vois pas où @Baldurar y distribuerait la vérité. Surtout où il aurait enfreint des règles wikipédiennes. Renvoyer à des situations sans rapport avec l'analyse et cette discussion (dans le but de discréditer ?) n'est pas pertinent et est hors-sujet.
@M.A. Martin : vous affirmez sur « Discussion:Thé en Russie », « beaucoup de désinformation et de propagande sur des sujets en apparence anodins, et pas toujours décelables (tourisme en Syrie, vie quotidienne apparemment libre pour des femmes en Iran, centre de loisir en Crimée où des enfants semblent heureux, résultats sportifs d'une équipe, tradition mise en avant, etc.). ». Pourriez-vous, s'il vous plaît, présenter plus précisément ces articles de RIA ? En particulier les résultats sportifs d'une équipe, il serait bien curieux d'avoir des exemples.
Si un biais évident est à observer dans la rédaction sur ces derniers sujets, ils sont en lien avec des tensions géopolitiques et ne constitue pas l'entièreté des articles. L'agence est tout de même l'une des plus importantes du pays et traite de nombreux sujets sans lien direct avec la politique, tout ne s'y résumant pas. Par exemple, un monument à Vassili Lanovoï a récemment été inauguré^[10], une information qu'on ne peut retrouver en dehors de la presse interne. En quoi reprendre ce fait avec la date, sa description servirait à la fois une propagande et la désinformation ? La question fondamentale est à vrai dire : quel serait le but de RIA de déformer les faits sur ce genre de cas ?
J'ai présenté le cas de trois médias français notables qui ont récemment utilisé RIA comme source principale pour leur article, cette constatation n'a pas été commentée. Il serait paradoxal de mener une politique wikipédienne plus agressive que des institutions de presse reconnues (autrement dit, ne soyons pas plus royaliste que le roi).

Je vous prie de ne pas transformer la discussion en une page de vote ou d'opinions et d'essayer d'être plus concret dans les affirmations (avec exemples à l'appui). Merci par avance. Cdlt — Baidax ^💬 8 mars 2024 à 19:04 (CET)

Je rappelle deux choses : WP:FORUM et WP:POINT (+WP:STICK). @M.A. Martin, @Lebrouillard, @Kirtap et @Le chat perché ont tout dit et démontré. Panam (discuter) 8 mars 2024 à 22:16 (CET)

En tout cas, avec les avis de @DarkVador79-UA, @Limfjord69, @Sijysuis et @Jean-Christophe BENOIST (+ moi), on a un WP:Consensus clair Panam (discuter) 8 mars 2024 à 22:25 (CET)

Bon, on en conclut qu'il n'y a pas consensus, loin de là, pour utiliser cette source sur les sujets politiques et polémiques, en raison de son caractère étatique et de propagande, parfois primaire, et qu'il faut limiter drastiquement voire éviter purement et simplement son utilisation. Toutefois, sur les autres sujets, internes à la Russie, elle peut s'apparenter à une agence de presse, source qu'il faut de toute façon manier avec précaution. DarkVador ^{[Hello there !]} 8 mars 2024 à 22:39 (CET)

@Baidax, désolé mais votre intervention est incompréhensible sans vouloir vous vexer vu le nombre de flèches divergentes que vous envoyez. Pourriez-vous s'il vous plait faire une synthèse de votre avis sur cette source ?

@DarkVador79-UA, il me semble qu'au contraire il y a un gros consensus pour rejeter cette source puisque à part Baldurar tout le monde s'accorde à dire que c'est une source qui diffuse des fausses informations. @Kirtap, @Lebrouillard, @M.A. Martin, @Limfjord69, je ne crois ainsi pas trahir vos avis en disant ça. @Jean-Christophe BENOIST quand à toi tu as exprimé un avis théhorique mais dans les faits quelle est ton opinion sur cette source ? Le chat perché (discuter) 8 mars 2024 à 23:09 (CET)

Oui, je l'exprimais simplement en sens inverse, pour ne pas heurter. C'était, en somme, un acte diplomatique... DarkVador ^{[Hello there !]} 8 mars 2024 à 23:37 (CET)

@Le chat perché Je m'intéresse plus à la WP:Proportion d'une information qu'à sa source, et par définition une information suffisamment proportionnée pour entrer dans WP a plusieurs sources (notables, indépendantes et hors buzz). Dans un contexte où la désinformation Russe est reconnue par les sources notables que nous utilisons fréquemment dans WP (exemple [54]), et d'actualité, il est évident que RN est à exclure si on est "obligé" de sourcer par RN car on ne trouve pas d'autres sources notables indépendantes. A la limite, c'est vrai aussi même pour des sources "normales", car si on est "obligé" de sourcer par une source contestée, sans pouvoir passer à une autre, c'est que Proportion est trop faible. Et aussi, comme dit justement @DarkVador79-UA, une agence de presse devrait être évitée de manière générale, même non contestée, car ce sont généralement des sources événementielles sans recul, et sans synthèse, qui ne conviennent pas à Wikipédia et poussent à la synthèse inédite. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 mars 2024 à 00:39 (CET)

Mes propos ne sont pas trahis (du moins pas par vous ;) @Le chat perché).

Une nuance avec @DarkVador79-UA : si, sur les "autres sujets" on considère RIA Novosti comme une agence de presse, il faut sans doute garder à l'esprit qui décide et contrôle l'information (je vois plutôt une agence de communication gouvernementale, qui n'a plus que le nom d' "agence de presse", depuis sa dissolution en 2013 par Poutine, avec disparition de la rédaction et objectif de l'agence énoncé par le Kremlin [55], [56], [57] .

Généralement, lorsque ses infos sont reprises ailleurs, c'est avec prudence/recul/ "selon RIA Novosti". M.A. Martin (discuter) 9 mars 2024 à 00:51 (CET)

@Jean-Christophe BENOIST, eh bien nous sommes en phase. Et je pense que tu sais que je partage de façon immodérée ta défense de WP:PROP. Le chat perché (discuter) 9 mars 2024 à 01:12 (CET)

J'observe tout de même qu'un bon nombre d'arguments sont personnels et n'engagent ni l'étude d'analyses par des sources de qualité, ni d'analyses des articles eux-mêmes, en ne tenant aucunement compte de la remarque exprimée dans le sujet même de la section. Peu de références concrètes sont de fait données — l'article partagé par @Jean-Christophe BENOIST est, par exemple, une tribune pour la défense des intérêts français ; state.gov n'est pas contextualisé —, transformant les interventions en votes (ou en se satisfaisant d'acoller une étiquette). Peut-être ignoré-je certaines exceptions dans le partage de sources pour argumenter, certains espaces pouvant selon toute apparence s'en dispenser. Pour en revenir au fond : essentialiser l'une des agences les plus importantes et polyvalentes du pays à un outil de propagande est à la fois simple et déraisonnable. Finalement, @DarkVador79-UA rejoint ma remarque relative à l'utilisation sur des sujets internes ; @M.A. Martin sur le fait que des titres sérieux n'en font pas abstraction et, même en la contextualisant, ne se privent pas de la citer. Ma proposition était pourtant clairement formulée dans ma deuxième intervention :

proscrire l'usage pour les événements récents en lien avec l'Ukraine, à moins que des articles soient cités (en gardant la source originelle et en ajoutant la source qui l'utilise, sous la mise en forme suivante^[11]^,^[12]) ;
préciser explicitement la provenance pour des sujets en lien avec la politique (« d'après », « selon », « comme l'indique ») ;
utiliser normalement pour des sujets culturels et locaux, en particulier pour des informations peu contestables (les dates d'événements^[13]^,^[14], l'architecture^[15], la gastronomie, etc.).

Cdlt — Baidax ^💬 9 mars 2024 à 02:16 (CET) Baidax ^💬 9 mars 2024 à 02:16 (CET)

Les arguments ne sont pas personnels et reposent sur des sources et des faits. Il n'y a pas de votes (puisqu'on a argumenté) mais un nombre de contributeurs qui ne sont pas d'accord avec votre avis, voir WP:CONSENSUS. Vu les sources, le fait que RIA soit une agence de propagande est multisourcé, je renvoie aux propos de @DarkVador79-UA, @Lebrouillard, @Kirtap, @Le chat perché et @M.A. Martin.

Pour les sujets politiques, la source n'est pas acceptable vu qu'il s'agit de propagande politique.

Pour les sujets gastronomique, il peut y avoir une part de promotion de la culture russe donc non, ce n'est pas utilisable Panam (discuter) 9 mars 2024 à 02:55 (CET)

Honnêtement, pour des sujets sur l'alimentation, la mode, l'architecture, des médias comme Russia Beyond sont àmha tolérables. D'ailleurs, je ne suis pas sûr que RIA Novosti traite de ces sujets, en réalité, j'ai juste vu des articles concernant la politique jusqu'à présent. Mais pour le reste, c'est bon : on a assez de sources peu fiables en France pour ne pas s'encombrer en plus avec celles d'un régime autoritaire bien connu pour sa manipulation de l'information. Bon, on arrive ici à un consensus, je n'interviens plus, tout a été dit. DarkVador ^{[Hello there !]} 9 mars 2024 à 03:07 (CET)

Même pour la mode il y a un risque de propagande, chauvinisme, vu que la propagande est systémique dans la Russie de Poutine. Puis une info donnée que par RIA est une faible proportion, mode ou pas. Panam (discuter) 9 mars 2024 à 03:36 (CET)

Oui, il y a une forme d'influence, mais comme le ferait tout média "patriote" sans qu'il soit forcément aux ordres d'un gouvernement, et on ne les supprime pas par principe. La ligne rouge, ce sont les fausses informations, ou les faits sélectionnés pour déformer la réalité (habitude de la propagande russe) ou de manière générale les infos polémiques et politiques. Quand je lis cet article de Russia Beyond, je peux estimer qu'il n'y a pas d'objectif autre que d'informer sur les collections et la visite d'un musée. Mais RB n'est pas le sujet (on peut ouvrir une autre section si besoin), on parle de RIA Novosti, et là par contre, dès la page d'accueil, la politique (dont la guerre) est omniprésente, et je relève déjà plusieurs contenus qui posent problème. DarkVador ^{[Hello there !]} 9 mars 2024 à 03:50 (CET)

Vu le passif de la source qui est aux ordres d'un gouvernement totalitaire, donc on supprime dans ce cas, ce n'est pas un simple média patriote. Par ailleurs, je ne connais pas de média patriotique réputé source secondaire de qualité.

RB = RIA vu sa fiche. Panam (discuter) 9 mars 2024 à 03:53 (CET)

Comme le rappelle Martin, RIA Novosti fait partie d'une large stratégie de la Russie : rivaliser avec les grandes agences de presse occidentales, et par là même augmenter la pluralité des points de vue disponibles. Et jamais RIA Novosti ne pourra percer au niveau mondial (incluant donc Amérique du Sud, Afrique et Asie) en diffusant des fakes news. C'est une évidence. La seule façon de s'imposer est de faire un travail correct : il faut que ceux qui utilisent l'agence aient des informations correctes. Par ailleurs, s'appuyer sur des images d’Épinal du style "état totalitaire", "propagande" n'apporte rien : on n'a toujours aucune information solide qui démontrerait qu'il y aurait un problème de fausses informations dans RIA Novosti. Baldurar (discuter) 9 mars 2024 à 09:43 (CET)

@Baidax Même s'il n'y a pas de désinformation Russe ces temps ci (admettons pour l'exercice) cela ne change absolument rien à ce qui a été dit concernant Proportion, et concernant l'aspect "événementiel" de cette source. Il est vrai que ces deux principes sont régulièrement ignorés dans les articles d'actualité, et donc il peut y avoir une injustice de ne pas pouvoir fouler des pieds ces deux principes avec RN, alors que on peut le faire avec d'autres sources (mêmes valables), mais je vous invite plutôt à agit dans WP pour le respect de ces deux principes. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 mars 2024 à 09:42 (CET)

C'est vrai que les arguments "proportion" ou "événementiel" pourraient être intéressants s'ils n'étaient pas appliqués juste pour une source russe !

-- Baldurar (discuter) 9 mars 2024 à 09:46 (CET)

Je t'invite également à déployer ta puissance de travail et ton opiniâtreté pour agir pour le respect plus général de ces deux principes, même dans les articles d'actualité, pour corriger cette distorsion. Mais il vaut mieux appliquer partiellement ces deux principes que pas du tout. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 mars 2024 à 10:42 (CET)

@Baldurar, votre position seul contre tous à ne pas vouloir lâcher le morceau ne vous permettra pas d'emporter un consensus. Vous arrêter là dans votre argumentation ad nauseam serait salutaire. Le chat perché (discuter) 9 mars 2024 à 11:43 (CET)

D'ailleurs vu le contexte, le biais chauviniste de RIA/RB peut consister à faire passer des éléments culturels ou même polonais pour russes. Par ailleurs, la non fiabilité de RIA est démontrée par des sources. Checker par nous même les fake news relève de WP:TI. Panam (discuter) 9 mars 2024 à 12:03 (CET)

@DarkVador79-UA. La place centrale des sujets politiques sur une page d'accueil sont la caractéristique de pratiquement tous les médias généralistes, la situation militaire étant le sujet de première importance dans le pays en ce moment, mais cela ne date que de 2022 (archive au hasard de 2019, prépandémie). La page d'accueil ne s'arrête pourtant pas à là et j'ai présenté au cours de la discussion cinq exemples d'articles sans lien avec la politique.

@Baldurar. RIA est avant tout destinée à un lectorat interne ou des pays proches : elle est écrite en russe et ses sujets ne sont pas directement traduits.

@Panam2014. Présentez-moi, s'il vous plaît, des sources ou preuves qui montreraient le chauvinisme que vous énoncez qui permettraient de discréditer la manière dont on sert l'eau chaude ou la date de l'érection d'un monument.

Que l'on m'explique pourquoi nous devrions priver notre projet d'informations non polémiques sur le patrimoine, sur le sport, sur des musées en Russie. Tout ne se résume pas à l'Ukraine et la politique. Même si pour beaucoup de sujets, on pourra trouver des sources de presse pour les mêmes informations, je crains qu'une proscription complète, sans nuance, sans distinction, donne des ailes à des contributeurs pour supprimer des paragraphes entiers sur des sujets non polémiques sans inviter au contraire à donner des sources complémentaires ou le notifier sur des pages de discussion.

— Baidax ^💬 9 mars 2024 à 13:15 (CET)

@Baidax @M.A. Martin a démontré la chose par A+B. Le patrimoine et le sport sont selon le point de vue de Poutine, ça s'appelle le soft power. Comme l'a dit JCB, si l'info n'est pas trouvable ailleurs, donc elle n'est pas pertinente. C'est à vous de démontrer sources à l'appui que les infos qui contribuent au rayonnement de la Russie ne sont pas polémiques et fiables. Panam (discuter) 9 mars 2024 à 13:18 (CET)

Exemple, académique, idem. --Panam (discuter) 9 mars 2024 à 13:21 (CET)

Bonjour (je prends la discussion en plein milieu, j'ai lu un peu de travers déso si je n'ai pas compris l'avis de chacun),

J'utilise RIA de temps en temps pour des informations locales (exemples d'utilisaton : construction d'un barrage ^[16] ; reconstruction d'une route ^[17], nombre de touristes dans un village ^[18]), et j'estime que les informations sont importantes, mais si je comprends l'avis qui ressort de la discussion, il vaudrait mieux ne pas dire l'info et ne pas utiliser.

Je pense que c'est vraiment dommage au niveau local, la Russie bloque déjà beaucoup de sites aux étrangers et communique peu généralement, alors en + supprimer une des rares sources qui communique, ce serait vouer à laisser de nombreux sujets aux mieux au stade d'ébauche. Une politique stricte, l'interdire sur les sujets politiques ou historiques, bien-sûr, mais l'interdire à tous les niveaux, pas sûr.

Sincères saluations, Lillian (discuter) 9 mars 2024 à 13:44 (CET)

@Baidax non c'est le même sujet. Il a été démontré que RIA fait de la propagande tout court et j'ai démontré que la culture fait aussi partie de la propagande donc un sujet polémique. Panam (discuter) 9 mars 2024 à 13:51 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
@Panam2014, je vous prie de bien me relire. Par exemple, l'article sur l'inauguration du monument à Tchinguiz Aïtmatov à Moscou en 2018^[19] peut être croisée avec d'autres sources^[20]^,^[21]^,^[22]. Pourtant, un contributeur non averti et qui se contenterait de la première source se verrait supprimer toutes les informations, notamment avec la méthode qu'utilise @Lebrouillard. C'est dommageable pour le projet, en plus d'être décourageant pour des nouveaux. Les trois sources que vous présentez, même si elles sont de qualité, ne sont pas concrètes : elles portent sur la politique culturelle et non sur la fiabilité des informations que donne RIA qui est un sujet différent. Que l'on soit contre un soft power est une chose, mais ce certainement n'est pas le rôle de Wikipédia de lutter contre. — Baidax ^💬 9 mars 2024 à 13:49 (CET)

@Baidax ce n'est pas à WP de propager des infos qu'on ne trouve que dans les organes de propagande du Kremlin. Ca en fait des sources primaires au passage. --Panam (discuter) 9 mars 2024 à 13:53 (CET)

Oui, PROP doit être appliqué, bien sûr !

Non, le soft-power (qui plus est quand il désinforme sciemment pour saper démocratie et liberté d'information) n'a pas à être propagé sur l'encyclopédie.

"Source russe" : Meduza, Novaya Gazeta, Memorial... sont des sources russes (journalistes harcelés, emprisonnés, assassinés, locaux et rédactions fermés, certes).

Omettre les éléments essentiels pour faire du relativisme absolu entretient le confusionnisme et me semble très grave. [Oui, WP :Forum, avis perso, mais il y a des limites. Comme l’impression que ce que je lis est très grave. Comme une impression de déjà vu, déjà vécu, comme une impression que l’on n’apprend pas de nos erreurs, pourtant mortelles. Oui, cette propagande-là sert à légitimer des crimes, à maintenir l’impunité. Comme une envie de tout laisser tomber et attendre les prochains articles génocidaires… Mais je me souviens trop bien (des photos de reporters syriens assiégés étaient détournées, légendées de « Douma » à « Damas » pour désinformer sur qui bombardait où, les légendes sous les traductions de témoins parlant arabe totalement faussées... mais ça n’a rien changé)].

Alors, reprenons (again) et pardon pour le pavé :

1. Novosti est la maison mère, entre autres, de RT, interdite de diffusion [58] [59], non admise sur Wikipedia. Les sources, infos, financements, objectifs, propagandistes sont les mêmes. Pourquoi accepter l’un et refuser l’autre (avant interdiction) ?

2. Novosti est sous sanctions internationales [60], RIA Novosti (qui a fondé Novosti) est sous sanctions internationales [61], le sera sans doute ailleurs car cela ressemble à un trou dans la raquette des sanctions, par exemple européennes [62] et qu’il y a des appels en ce sens [63], [64].

3 Tout comme Sputnik, RIA Novosti est elle-même une filiale de Rossia Segodnia (elle même sous sanctions [65], pour diffusion de propagande, désinformation, fausses informations, « soutien matériel à des actions qui compromettent et menacent » l’Ukraine (exemple [66]). Même Twitter l’a bloquée.

4 Il y a quelques jours, le gouvernement français a dénoncé le rôle de RIA Novosti dans « une énième campagne de désinformation » [67] (pour les USA, sourcé plus haut)

5 RIA Novosti était une agence de presse, avait une rédaction, limogée par Poutine en 2013, qui a mis à sa tête un proche (homophobe notoire), l’a transformée en agence gouvernementale, c’est public (sources 51, 52, 53 ci-dessus). Accepte-t-on d’autres agences de com’ gouvernementales (exemptes de toute possibilité de critique) sur Wikipedia ? (si oui, on a du travail).

6. On est déjà passés par là. Pour Sputnik, pour RT France, etc. Vosu vous souvenez ?

Cette impression de déjà vu… quand les sujets traités par RT [hors Ukraine/Syrie (et encore il a fallu batailler malgré la désinfo, niée par certains ici)] étaient "ok". Depuis on "découvre" (non) que leur traitement des Gilets jaunes, de manifestations variées en France, d’une grève des éboueurs, d’élections aux US ou de sujets anodins comme la baisse des dépenses liées aux produit d'hygiène, de punaises de lit, du Brexit, des vaccins, du pass sanitaire, ou encore à propos d’une marche antifa à Lyon ou d’Apollo 11 avec un constant mélange de vrai, de faux, de choses passées sous silence, de lexique orienté… tout cela sert le soft power du Kremlin). J’ai mis qques sources au hasard (il y en a bp trop, y compris de medias russes [68].

Question : alors, comment trier ce qui est directement de désinformation à destination de la propagande de guerre et ce qui relève d’un simple article culturel ? Qui va décider ? Qui va trancher ? Nous, selon nos « avis » ? Les chercheurs dans le domaine ont déjà montré qu’il s’agit purement et simplement d’un bras armé du Kremlin, section propagande. Donc c’est simple comme un blacklistage qui aurait pu être effectué il y a longtemps (et idem pour tous les médias de la même galaxie… l’exemple de @DarkVador est criant : cet anodin article muséal de Russia Beyond est éminemment politique : pour le public russe, on rappelle la menace extérieure, par ex. d’attaques chimiques, faire peur / rassurer en montrant « d’où, en cas de catastrophe, les dirigeants pourraient continuer à gouverner le pays »… et pour le public international, on y lit que le « seul abri civil anti-nucléaire de Russie » n’a plus de raison d’être, est devenu un musée, tout roule, tourisme, paix sociale, bonheur pour les familles… diversion publiée à qques jours d’une énième menace nucléaire).

Accepterait-on une source non-russe (disons française, au hasard, sur cette encyclopédie francophone) qui désinforme, participe à des campagnes de déstabilisation, en plus d’être le relai régulier de journalistes et personnalités aux discours notoirement sexistes, homophobes, violents, de publier des articles déshumanisants, des incitations à la violence, et un appel au génocide ? (idem sources nbses)

Si Wikipedia fr valide RIA Novosti, on peut reprendre aussi Sputnik, les chaînes du régime iranien, les différents appels au génocide (Ouighours, etc.)… Et pourquoi ne pas valider des chaînes d' "information" du Hezbollah ou de Daesh en se bornant bien sûr exclusivement aux sujets du quotidien, anodins, qui informent sans faire d’apparente et évidente propagande (si je choque, cela me rassure, c'est extrêmement choquant!).

Mais pas beaucoup plus qu'un autre organe de diffusion de propagande appelant à l’exécution de civils en raison de leur nationalité, RIA Novosti en est un, bien mieux déguisé, car pourvu de moyens très importants, et il serait opportun de lire pour comprendre ce qu'il y a dans le costume…

Je pense qu'il faut arrêter le relativisme complet. Non, il y a des propos qui ne valent pas les autres, il y a des choses qui ne rentrent pas dans la liberté d'expression, comme l'incitation à la violence, l'appel au génocide, le sexisme, le racisme, la xénophobie, la justification d’exécution du fait d’une nationalité, la mise en doute de crimes, l’inversion criminel/victime, etc.. Et ce n'est pas parce qu'ils sont diffusés doucement au milieu de sujets d'apparence anodines qu'ils n'existent pas, qu’ils n’ont pas pour objectif (affiché) de manipuler l’opinion publique européenne (si on ne le comprend pas ou qu’on l’oublie régulièrement, c’est que c’est suffisamment fait, lire par exemple Maxime Audinet, Cécile Vaissié, Nicolas Hénin, Elie Guckert, Nicolas Quénel, Romain Miekcarek...).

Autre sources sur demande, j’ai forcément oublié des choses. Mais c’est déjà bien trop. M.A. Martin (discuter) 9 mars 2024 à 14:35 (CET)

Stop, voir WP:FORUM. Vous mélangez vos opinions personnelles avec la contribution wikipédienne. Les condamnations ne revêtent ni d'un caractère humaniste, ni académique, mais politique. Wikipédia n'est pas le lieu pour lutter contre quelque soft power que ce soit, il y a d'autres endroits pour cela. — Baidax ^💬 9 mars 2024 à 19:22 (CET)

Bel exemple de retournement réthorique, alors que c'est vous @Baidax qui exprimez votre opinion personnelle en défendant cette source envers et contre tous exemple : «Que l'on m'explique pourquoi nous devrions priver notre projet d'informations non polémiques sur le patrimoine, sur le sport, sur des musées en Russie. Tout ne se résume pas à l'Ukraine et la politique», et en voulant nous faire avaler des couleuvres. Pour moi c'est plié cette affaire donc n'insistez pas. Kirtap^{mémé sage} 9 mars 2024 à 19:47 (CET)

@Kirtap, nuance n'est pas défense et veuillez faire attention aux expressions que vous employez. Par affaire pliée, vous voulez dire mise sur liste noire et suppression à la pelle sur des sujets locaux et culturels ? La source ne figure d'ailleurs toujours pas dans la liste. — Baidax ^💬 9 mars 2024 à 20:10 (CET)

Quand je dis c'est plié, c'est simplement que vos arguments ne sont pas recevables. Ce n'est pas parce que RIA Novosti couvre la fête du bortsch que ça en fait une source valable, pas plus que Signal couvrant la fête de la bière à Munich en 1941. En l'état (poutinien) des choses, cette source comme toute source de propagande émanant ici d'un régime totalitaire est à rejeter sans autre forme de procès. Kirtap^{mémé sage} 9 mars 2024 à 21:02 (CET)

Tes arguments pourraient être vus comme « non recevables » Kirtap, car ils sont basés sur ton opinion concernant la Russie. Et si quelqu'un avait l'opinion que le magazine Le Point fait de la « propagande » pour le libéralisme économique et le libre-échange, cela ne serait pas un « argument recevable » non plus : nous utilisons des sources de presse dans Wikipédia qui sont non neutres (chacune faisant la promotion de telle ou telle valeur selon la ligne éditoriale choisie), et ce n'est pas considéré comme étant un problème (le dernier exemple de non neutralité maximale de la presse française est le soutien massif à l'Ukraine : le soutien se comprend, mais il est par définition une non neutralité).
Ce qui est inquiétant avec RIA Novosti sont ces liens avec un gouvernement : ce type de lien est inquiétant systématiquement, que ce soit avec le gouvernement russe ou autre gouvernement. C'est normal de s'en inquiéter (dernier exemple en date : « quand Olivier Schrameck évoque des pressions de l’Élysée pour nommer le PDG de France TV » [69]), vu qu'un média aura du mal à traiter certains sujets sous certains angles qui ne conviendraient pas au patron du média. Mais là encore, l'absence de neutralité des sources sur certains sujets n'est pas rédhibitoire dans Wikipédia, loin de là. Le débat devrait être centré sur une seule chose : l'agence RIA Novosti est-elle fiable ou pas ?
Les arguments du type l'agence est « sous sanction » ne sont pas recevables non plus. Wikipédia n'a pas à tenir compte des combats politiques menés par tel ou tel gouvernement contre la Russie. Ce qu'il nous faut, c'est montrer qu'il y a des informations factuelles fausses délivrées plus régulièrement par RIA Novosti que les autres médias usuellement utilisés dans Wikipédia.
Concernant le sujet des « mercenaires français », il me semble effectivement que cet article de RIA Novosti est problématique : [70]. Certes les combattants français en Ukraine reçoivent une solde « entre 390 et 500 euros, nourris et logés » et des primes de combat « entre 2 000 et 3 000 euros » [71], mais l'interdiction de mercenariat (édictée par l’État français) précise que cela concerne les combattants engagés « en vue d'obtenir un avantage personnel ou une rémunération nettement supérieure à celle qui est payée ou promise à des combattants ayant un rang et des fonctions analogues dans les forces armées de la partie pour laquelle elle doit combattre » [72]. Or RIA Novosti se contente de dire « l'activité mercenaire en France est criminalisée » sans préciser le texte de loi, et n'apporte aucune preuve que les combattants français auraient reçu des émoluments supérieurs à la normale. Clairement, cet article de Novosti est « bas de gamme » et pourrait être étiqueté « information trompeuse ». Ceci dit, la presse française présentait nos combattants comme étant des « volontaires » [73], alors qu'apparemment ils ne sont pas bénévoles. Personnellement, j'ai été surpris de découvrir qu'ils sont payés.

Baldurar (discuter) 10 mars 2024 à 10:30 (CET)

@Baldurar votre qualification des arguments de @Kirtap relève du relativisme, voir Wikipédia:Neutralité_de_point_de_vue#Ce_que_la_neutralité_de_point_de_vue_n'est_pas. La France n'est pas un régime totalitaire et France TV pas un organe de propagande. Nier cela au sujet de la Russie en comparant l'incomparable relève du WP:POV pushing et revient à nier l'aspect totalitaire du régime poutinien en le banalisant. Panam (discuter) 10 mars 2024 à 11:03 (CET)

Exactement.

- nous ne traiterons pas de manière égale des discours entrant dans la liberté d'expression et des discours génocidaires, ce n'est pas la neutralité (révisionnistes et négationnistes aiment à le faire croire)

- comparer une "exception" (mot de M. Schrameck), témoignage d'une intervention d'un président (faisant l'objet d'une enquête d'une commission, transparente, relayée dans la presse), dans une démocratie (imparfaite) concernant un media avec rédaction, SDJ, syndicats et RIA Novosti en Russie actuelle...

- l'argument n'est pas "sous sanctions" (manipulation grossière) mais "sous sanctions en raison de" (propagande, désinformation, ingérence, mise en danger de l'intégrité d'un pays souverain, etc.), merci de cesser

- non fiable : c'est bien ce que des dizaines de sources attestent (chercheurs, journalistes, ONG, gouvernements, médias d'opposition russes...) RIA Novosti désinforme, régulièrement, c'est un de ses objectifs, (mais si vous proposez de décompter vos occurrences de désinformation observable comme vous avez fait sur RT sur plusieurs mois... c'est encore du TI : trouvez juste quelques sources fiables qui affirment que RN l'est également, sinon POV-pushing allant à l'encontre des sources)

- confondre volontaire et bénévole... (ce paragraphe TI sur un point de détail pour discuter de la fiabilité...) M.A. Martin (discuter) 10 mars 2024 à 11:16 (CET)

Il faudrait revenir à la base. Il y a des événements de la réalité qui sont des points de vue (dire que la Russie incarnerait le Mal et la France le Bien, par exemple ou dire que Mozart est un génie), d'autres qui sont des faits (dire que l'eau bout à 100° C dans des conditions normales de température et de pression, dire que la France et la Russie sont des pays). La politique de Wikipédia repose aussi sur une chose, dans certaines situations, il ne peut y avoir que des faits : l'histoire regorge de points de vue, mais il n'y a qu'une seule version des événements qui s'est réellement produite, notre tâche est de s'en approcher le plus fidèlement possible (même si on sait pertinemment que c'est impossible). Et là interviennent la WP:Proportion et les sources. Si des sources entrent en conflit, sans qu'on puisse déterminer que l'une est dans l'erreur ou très minoritaire (WP:PROP), on utilise les deux et on attribue les points de vue. Si toutes les sources de qualité, s'appuyant sur des preuves, vont dans la même direction et que seules des sources très minoritaires défendent l'autre point de vue, alors il n'y a pas lieu de le mentionner dans l'article et on peut en déduire que le point de vue majoritaire est le plus proche de la vérité (au sens de conforme à ce qui s'est réellement passé) et dans ce cas rien ne sert plus de l'attribuer, puisqu'il est globalement partagé par les personnes ayant une expertise sur le sujet.
On en vient à l'Ukraine : dire que la Russie a envahi l'Ukraine est un fait, dire qu'elle a pour but de la dénazifier est un point de vue très minoritaire. Dire que la Russie a tué des civils est un fait, car c'est abondamment documenté et prouvé, dire qu'elle était là pour libérer les territoires conquis est un point de vue encore une fois largement minoritaire et contredit par le droit international, et que la plupart des sources rejettent mais que certaines sources de faible qualité ou liée à la Russie (donc dans le plus grand des conflits d'intérêt) affirment. Parmi ces sources figurent RIA Novosti, mais aussi Sputnik et RT. Veut-on vraiment introduire sur notre encyclopédie des sources de faible PROPORTION, peu fiables et émanant d'un pays qui mène une guerre à son voisin ?

Mais franchement, je me demande : à quoi bon expliquer encore une fois ce que chacun, à part Baldurar, sait et applique déjà ? DarkVador ^{[Hello there !]} 10 mars 2024 à 12:50 (CET)

Bonjour : y a-t-il une dissonance cognitive et un délire des contributeurs sur cette pdD. Une discussion sereine et respectueuse de chacun est-elle possible ? WikipSQ (discuter) 10 mars 2024 à 11:35 (CET)

@WikipSQ de nombreux contributeurs ont noté depuis des années que Baldurar (d · c · b) (et il le sait) a une conception ultra minoritaire de la neutralité. Ici, la chose à faire est appliquer WP:STICK. Panam (discuter) 10 mars 2024 à 11:44 (CET)

La conversation prend une tournure inattendue : si sur un sujet traité par un article de Wikipédia, RIA Novosti a une analyse ultra-minoritaire, alors elle ne sera pas reprise. C'est évident. C'est une des bases de la neutralité wikipédienne (voir WP:PROP). Mais cela n'a rien à voir avec le sujet ici. L'idée est de savoir si la source publie des informations factuelles fausses, et à quelle fréquence. Et à cette question, personne ne répond. Est-ce qu'on a au moins une liste d'articles problématiques de RIA Novosti qui permettrait de se faire une idée ? Baldurar (discuter) 10 mars 2024 à 14:17 (CET)

On ne reprend pas une info monosourcée par un organe de propagande. si la source publie des informations factuelles fausses, et à quelle fréquence ==> WP:TI. Panam (discuter) 10 mars 2024 à 14:21 (CET)

+1 TI et POV-pushing. Non, ne pas être "une source fiable" ce n'est pas exclusivement et nécessairement publier très régulièrement des informations factuelles fausses, c'est aussi une question de lexique, d'angle, de choix, de sujets passés sous silence (sinon on utiliserait les sites de réinformation reprenant essentiellement des faits divers triés sur le volet pour correspondre à une idéologie, par exemple la xénophobie). M.A. Martin (discuter) 10 mars 2024 à 16:24 (CET)

Pourquoi ces kilo-octets à n'en plus finir ? Il y a un WP:Consensus clair des participants à cette discussion, malgré quelques biais argumentatifs classiques quand certains veulent défendre l'indéfendable. Devons nous être étonnés ? Non. Il y a des diversités de points de vue nombreuses, et parfois des incompréhensions de nos règles, rappelées ci-dessus. Le consensus est que cette source est ultra-minoritaire, qu'elle ne répond pas à l'exigence de fiabilité d'une source au sens classique du terme, et que nous devons la retirer de tout article relatif aux guerres russes, sans s'acharner à l'enlever si elle source provisoirement des éléments factuels peu susceptibles d'être remis en cause. Dont acte. Il nous reste à vérifier si elle est intégrée à des articles sensibles sur les guerres en cours. Et pour les longs monologues hors des clous, à WP:Lâcher le morceau. Lebrouillard ^{demander audience} 11 mars 2024 à 10:21 (CET)

@Lebrouillard, malgré ce que vous présentez comme inébranlable, votre position a évolué et je vous en remercie : nous tombons enfin d'accord, et j'espère ne plus revoir, à l'avenir, les suppressions de pans entiers de texte. De manière générale, une source généraliste d'échelle nationale ou fédérale (à part pour des petits États) est provisoire pour les sujets plus locaux ou spécialisés. Mettre un message sur les articles concernés en vue d'une recherche de sources alternatives pourrait d'ailleurs être une bonne initiative. — Baidax ^💬 12 mars 2024 à 19:46 (CET)

En accord avec le consensus ci-dessus, ie avec l'argumentation de Lebrouillard et des contributeurs qui l'ont reprise à leur compte. Et notamment avec le développement de M.A. Martin : "ne pas être "une source fiable" ce n'est pas exclusivement ..." Exactement. Pour le dire d'une façon plus brutale : une source non fiable est une source cramée. Intégralement cramée. Donc y compris pour des sujets apparemment anodins. Donc pas de RIA Novosti y compris pour la recette de la confiture de fraises. Cdt, Manacore (discuter) 12 mars 2024 à 21:20 (CET)

@M.A. Martin, @Apollofox, @Lebrouillard et @Kirtap mais les sujets comme le patrimoine font partie des sujets polémiques pour lesquels la source est à rejeter. Panam (discuter) 12 mars 2024 à 21:14 (CET)

Source à éviter pour les raisons évoquées ci-dessus par Lebrouillard et M.A Martin. Franchement si une info est coroborée par de multiples sources notoires pourquoi aurions nous besoin de rajouter RIA Novosti ou une autre source du même accabi (Iran, Corée du nord, Hamas...) ? Et si RIA Novosti est la seule source pour une info, elle sera à remplacer au plus vite. Apollofox (discuter) 13 mars 2024 à 18:20 (CET)

Tjrs mon avis également, en effet, merci. On m'a fait remarquer un possible manque de sources sur la Russie, je ne connais que peu de sources d'envergures fiables centrées sur la Russie et dispo en fr/engl, j'ai proposé je crois The Insider, Meduza, Novaya Gazeta, etc. (plutôt des biais d'opposition, à prendre en compte, bien sûr, mais réputées et fiables). Du même avis pour les autres sources de la même galaxie que RIA Novosti (branches, maisons-mères, filiales...). Cdlt. M.A. Martin (discuter) 13 mars 2024 à 19:43 (CET)

Je pense que pour les infos locales (événements, culture, patrimoine), on peut utiliser des journaux locaux, qui seront évidemment biaisés eux aussi, mais ne diffusent pas forcément de la propagande puisqu'ils se concentrent sur leur région. DarkVador ^{[Hello there !]} 13 mars 2024 à 19:49 (CET)

Références

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↑ (ru) Petr Akopov, « Наступление России и нового мира » [« The arrival/attack of Russia and the new world »] [archive du 26 février 2022], sur RIA Novosti,‎ 26 février 2022 (consulté le 7 mars 2022)
↑ Alexander Nazaryan, « 'Genocide masterplan': Experts alarmed after Kremlin intellectual calls for 'cleansed' Ukraine », Yahoo! News,‎ 5 avril 2022 (lire en ligne, consulté le 9 mai 2022)
↑ « Twitter blocks another Russian propaganda outlet in EU, Britain » (consulté le 6 août 2022)
↑ « Canada sanctions Russian propagandists, singers, actors, musicians, and Wagner Group media » (consulté le 5 février 2023)
↑ « En pleine visite de Zelensky au Canada, l’hommage malencontreux à un ancien soldat d’une division nazie », Le Monde.fr,‎ 25 septembre 2023 (lire en ligne, consulté le 8 mars 2024)
↑ « Comment Elon Musk fait indirectement le jeu de RT, Sputnik ou Chine Nouvelle », sur Les Echos, 26 septembre 2023 (consulté le 8 mars 2024)
↑ (ru) « В Совбезе РФ уличили Запад в развязывании геноцида русского населения », sur Газета.Ru,‎ 8 mars 2024 (consulté le 8 mars 2024)
↑ (uk) « Тімоті Снайдер: чому Захід досі не визнав російську агресію геноцидом українців », sur Європейська правда (consulté le 8 mars 2024)
↑ (ru) Р. И. А. Новости, « На Новодевичьем кладбище открыли памятник Василию Лановому », sur РИА Новости,‎ 20240128t1327 (consulté le 8 mars 2024)
↑ (ru) « ВСУ нанесли ракетный удар по Белгороду » [« Les Forces armées ukrainiennes ont procédé à une frappe de missile sur Belgorod »] , sur ria.ru, RIA Novosti,‎ 15 février 2024 (consulté le 9 mars 2024)
↑ « Russie : au moins cinq morts et 18 blessés après un bombardement à Belgorod », Libération,‎ 15 février 2024 (lire en ligne , consulté le 9 mars 2024)
↑ (ru) « Национальный татарский праздник "Сабантуй" на Универсиаде » [« Fête nationale tatare "Sabantuy" à l'Universiade »] , sur ria.ru, RIA Novosti,‎ 15 juillet 2013 (consulté le 9 mars 2024)
↑ (ru) « Почему Красная горка — самый причудливый русский праздник » [« Pourquoi la Montagne rouge est la fête russe la plus bizarre »] , sur ria.ru, RIA Novosti,‎ 26 avril 2020 (consulté le 9 mars 2024)
↑ (ru) « В Музее архитектуры имени Щусева открылась выставка "Москва. Реальное" » [« Au musée d'Architecture Chtchoussev a été ouverte l'exposition "Moscou. Réel" »] , sur ria.ru, RIA Novosti,‎ 30 juin 2022 (consulté le 9 mars 2024)
↑ (ru) Р. И. А. Новости, « ГЭС "Чибит" заработает в Горном Алтае в 2016 г », sur РИА Новости,‎ 20130924t1702 (consulté le 2 janvier 2023).
↑ (ru) Р. И. А. Новости, « На Алтае началось строительство безопасного спуска с перевала Кату-Ярык », sur РИА Новости,‎ 20220525t1231 (consulté le 1^er janvier 2023).
↑ (ru) Alexeï Khovanov, « Изборск - старейший, уникальный, единственный » [« Izborsk - le plus ancien, unique, le seul »], Ria Novosti,‎ 7 septembre 2011 (lire en ligne)
↑ (ru) « В Москве открыли памятник писателю Чингизу Айтматову » , sur ria.ru, RIA Novosti,‎ 7 décembre 2018 (consulté le 9 mars 2024)
↑ (ru) Mairie de Moscou, « Сергей Собянин: Открытие памятника Чингизу Айтматову — это символ истории, культуры и дружбы » [« Sergueï Sobianine : L'inauguration du monument à Chingiz Aitmatov est un symbole d'histoire, de culture et d'amitié »] [archive du 18 mai 2022] , sur mos.ru,‎ 7 décembre 2018 (consulté le 9 mars 2024)
↑ (ru) Dmitri Rounkevitch, « В Москве открыли памятник Чингизу Айтматову » [« À Moscou a été inauguré un monument à Tchinguiz Aïtmatov »] , sur iz.ru, Izvestia,‎ 7 décembre 2018 (consulté le 9 mars 2024)
↑ (ru) « В Москве появился памятник киргизскому писателю Чингизу Айтматову » [« Un monument à l'écrivain kirghize Tchinguiz Aïtmatov est apparu à Moscou »] , sur interfax.ru, Interfax,‎ 9 mars 2024 (consulté le 9 mars 2024)

alloprof.qc.ca

Dernier commentaire : il y a 9 mois12 commentaires3 participants à la discussion

Je m'interroge sur ce site car je n'ai rien trouvé sur les statuts de l'organisme qui le gère, à part qu'il a un Conseil d'administration et des sponsors. Est-il à but lucratif? une fondation? Comment sont validés les contenus (comité de lecture)? Qui est responsable des publications ? je n'ai rien trouvé sur le site lui-même.. Limfjord69 (discuter) 13 mars 2024 à 21:48 (CET)

On a un article : Alloprof. Si tu regardes leurs rapports annuels (ou le pied de page de leur site) tu verras qu’ils ont une longue liste de sponsors, principalement le Québec, des fondations, et autres. Ce n'est donc pas à but lucratif. Ils emploient des profs de métier apparemment, ça doit être eux qui écrivent et valident les contenus pour les élèves. — TomT0m ^[bla] 13 mars 2024 à 22:16 (CET)

Merci @TomT0m on en sait un peu plus sur la notoriété grâce à l'article mais sur la structure, on parle de Consortium mais ce n'est pas sourcé et vu de France cela n'a pas de valeur juridique. Dommage qu'ils ne communiquent pas plus sur leur organisation et la manière dont sont réalisés et validés les contenus: les articles ne sont pas signés, les rôles et responsabilités des rédacteurs, des modérateurs, des producteurs de contenus notamment ne sont pas indiqués. Limfjord69 (discuter) 13 mars 2024 à 22:55 (CET)

Comme le dit TomT0m, l'organisme emploie des enseignants pour répondre aux questions d'élèves (j'ai un ami enseignant du secondaire qui y a travaillé avec, de mémoire, une dizaine de collègues dans un bureau dédié). Au début, ça se faisait par téléphone (d'où le nom), puis ça c'est tranquillement transféré en ligne. J'ai commencé à voir les rubriques en ligne depuis peu (moins de 10 ans).
Pour le reste, j'ai l'impression que c'est un organisme qui s'est tranquillement institutionnalisé à partir d'une initiative personnelle/collective d'un ou plusieurs profs. - Simon Villeneuve 14 mars 2024 à 11:24 (CET)

@Limfjord69 Ça semble être considéré comme un Organisme à but non lucratif : https://www.espaceobnl.ca/fr/contenus/connaissez-vous-les-14-secteurs-d-obnl-au-quebec si j'en crois cette page, si tu tiens vraiment à associer un statut juridique. Je ne sais pas comment les associations sont codifiées ou officialisées au Québec, personnellement, est-ce vraiment important ? — TomT0m ^[bla] 14 mars 2024 à 17:36 (CET)

Merci de l'info @TomT0m, c'est intéressant et suffisant pour le statut. Pour la qualité du contenu, on peut relever dans les conditions d'utilisation que " Alloprof ne peut être tenu responsable de tout dommage ou préjudice subi ou présumé par un utilisateur en raison d’inexactitudes ou d’erreurs sur ses plateformes ou dans ses services.". On y lit aussi que: " Alloprof emploie des enseignants détenant un brevet d’enseignement délivré par le ministère de l’Éducation du Québec. Ses enseignants et l’ensemble des employés d’Alloprof déploient tous les efforts pour assurer une grande qualité pédagogique et des mises à jour régulières dans les plateformes et dans les services d’Alloprof.". Compte tenu du fait qu'il n'y a pas de signataire d'article, je pense qu'il s'agit d'une plateforme contributive comme Wikipedia, à la seule différence que les contributeurs sont sélectionnés par l'organisme et qu'il y a des modérateurs et des producteurs de contenu, dont on ne connaît pas le rôle quant à la qualité du contenu. Ce n'est pas rédhibitoire, à mon avis, mais je reste un peu sur le flou dans ce domaine. Limfjord69 (discuter) 14 mars 2024 à 19:17 (CET)

Perso je mettrai ça au même niveau que les manuels scolaires, question niveau de source. On en utilise rarement, mais pourquoi pas ? A priori ce qui est dispo dans un manuel scolaire devrait pas être complètement inédit comme information, on apprend rarement des trucs très originaux aux gamins. — TomT0m ^[bla] 14 mars 2024 à 19:30 (CET)

Dans le cas d'un manuel scolaire, ça me semble beaucoup plus clair, il y a un auteur (ou plusieurs) et un éditeur. Limfjord69 (discuter) 14 mars 2024 à 19:36 (CET)

Ben ici l’éditeur est l’asso/organisme, et il y a pas forcément d'auteur bien identifié pour toutes les sources qu'on pourrait utiliser. Par exemple je ne voie pas d'auteur qui signe cet article de l'encyclopédie Larousse. A partir du moment ou ce sont des enseignant de métiers qui sont en jeu ici, on peu s'attendre à ce que les informations qu'ils éditent soient conformes à ce qu'on attend des niveaux scolaires à qui ils s'adressent. — TomT0m ^[bla] 14 mars 2024 à 20:04 (CET)

Tout à fait d'accord avec la comparaison avec le site Larousse qui d'ailleurs décline aussi sa responsabilité, mais je n'ai jamais vu ce type de clause sur un ouvrage papier. Limfjord69 (discuter) 14 mars 2024 à 21:19 (CET)

Ils ont une partie participative semble-t-il, je l'ignorai. Je sais pas comment différencier le contenu édité par les auteurs de Larousse du contenu participatif. — TomT0m ^[bla] 14 mars 2024 à 21:26 (CET)

(intuitivement j'aurai tendance à dire que les contenus signés sont des intervenants participatifs, les articles "génériques" les plus importants qui étaient probablement dans la version papier n'ont pas l'air signés, mais c'est HS) — TomT0m ^[bla] 14 mars 2024 à 21:28 (CET)

Source régionale ou nationale ?

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Bonjour, le Corriere it - Corriere della sera , est-il une source nationale ou régionale ?

Merci

Shanna01 (discuter) 18 mars 2024 à 12:56 (CET)

Bonjour @Shanna01, c'est une source nationale avec quelques pages locales à Rome, Brescia, Milan, etc.. C'est le premier quotidien d'italien en tirage, si je ne dit pas de bêtises. Cordialement GF38storic (discuter) 21 mars 2024 à 07:43 (CET)

Source régionale ou nationale ?

Dernier commentaire : il y a 9 mois3 commentaires3 participants à la discussion

Re bonjour, Il sole 24 ore, est-il une source nationale ou regionale ?

Merci Shanna01 (discuter) 18 mars 2024 à 13:31 (CET)

Vu ce que dit l'article et la palette déroulante en bas, il ne fait pas partie des quotidiens régionaux. Par ailleurs, la presse économique est rarement régionale, donc je pense qu'il s'agit d'un journal national. DarkVador ^{[Hello there !]} 21 mars 2024 à 01:41 (CET)

Certo ! Source spécialisée nationale (rédactions disséminées du Piémont aux Pouilles : 2 rédactions principales à Milan et Rome, antennes à Naples, Turin, Florence, Bologne, Genève, Trieste, Padoue, Palerme et Bari) [74] M.A. Martin (discuter) 21 mars 2024 à 02:04 (CET)

https://copainsdavant.linternaute.com/

Dernier commentaire : il y a 9 mois2 commentaires2 participants à la discussion

Une page du site https://copainsdavant.linternaute.com/ a été utilisé comme source sur la page Wikidata d'Élodie Mielczareck. Est-ce que c'est une source fiable ? Jeanne Angerie (discuter) 24 mars 2024 à 10:09 (CET)

Bonjour, Copains d'avant est un réseau social : à ce titre il ne peut pas être considéré comme une source fiable. Sijysuis (discuter) 24 mars 2024 à 11:03 (CET)

palestine-solidarite.org et palestine-solidarite.fr

Dernier commentaire : il y a 9 mois5 commentaires5 participants à la discussion

En lisant un article sur les ingérences russes, je suis tombé de ce site : www.palestine-solidarite.org, et sa nouvelle mouture : www.palestine-solidarite.fr. Et dès les pages d'accueil, ça ne sent pas bon : des fausses informations, du complotisme, de la propagande russe, des contributeurs plus que douteux (le CV de Mikhaïl Gamandiy-Egorov est particulièrement gratiné)... M'est avis qu'il existe des sources bien plus fiables sur la Palestine. La recherche de liens renvoie 29 résultats, donc en cas de suppression, ça ne prendra pas trop longtemps. DarkVador ^{[Hello there !]} 31 mars 2024 à 05:07 (CEST)

Bonjour DarkVador79-UA, en accord avec toute proposition de suppression de tous les articles et ban de cette source sur tous les articles et pdd à l'avenir. Le conflit israelo-palestinien est déjà suffisamment polémique et difficile à traiter pour se permettre de s'appuyer sur des sources pas fiables et fortement idéologisées. Par cohérence, même position pour les éventuels blogs dans l'autre sens (pro-israéliens) de faible qualité / n'ayant pas de reconnaissance. Melancholia (discuter) 31 mars 2024 à 11:37 (CEST)

Houlà oui..Avec un certain "Jean-Pierre" à la manoeuvre qui a "oublié" de créer les mentions légales sur son site. Ce n'est pas une publication. A blacklister à mon avis. Limfjord69 (discuter) 31 mars 2024 à 11:37 (CEST)

Beaucoup de désinfo et de propagande complotiste en effet, pas besoin d'en ajoute, merci pour la veille. Sur les 29 occurrences, pas mal en PDD, mais ménage à faire en effet. Cdlt M.A. Martin (discuter) 31 mars 2024 à 16:59 (CEST)

Au regard du consensus, je viens d'ajouter les deux entrées en liste noire

Lebrouillard ^{demander audience} 2 avril 2024 à 10:21 (CEST)

Babelio n'est PAS une source fiable !!

Dernier commentaire : il y a 9 mois3 commentaires2 participants à la discussion

Bonjour. Je tombe des nues en trouvant Babelio sur votre page !! C'est du grand n'importe quoi. Je copie-colle ici une de mes anciennes discussions d'avril 2022 sur ma PdD :

Babelio est un (fabuleux !) site de **lecteurs**. Il est cohérent que Wikidata le relie, puisque ainsi, les citations, "critiques", notes, etc. , d'un auteur et de ses ouvrages, sont accessibles. Cependant, Babelio n'est aucunement une encyclo, et n'a aucun suivi éditorial sur la fiche bio des auteurs. Tu peux ajouter n'importe quoi dans une bio, personne n'y fera attention avant longtemps. Donc contrairement à WP, où les articles ont un gros "suivi". Les bio de Babelio, en ce sens, ne valent RIEN. Parfois la "source" ou les sources des infos sont indiquées, mais là encore, aucun suivi, aucune vérification interne. D'ailleurs, l'info personnelle que j'ai ôtée de l'article WP de Jacqueline Benn que tu évoques, censée vernir du site de son mari, indiquée comme "source" sur sa bio Babelio, je ne l'ai pas trouvée (la date de leur mariage je crois). Je contribue sur Babelio depuis plus de 10 ans, j'ai un "compte administrateur", et m'occupe des diverses bases de données et co. ; j'adore ce site, mais pour les infos fiables sur un auteur, il n'est absolument pas fait pour cela. Là, je parlais donc des infos Babelio via la fiche bio. Mais par contre, tu peux t'appuyer sur des articles, ou des entretiens (source primaire) faits PAR Babelio (par son équipe éditoriale, donc, et non par des contributeurs), il y en a parfois sur la fiche d'auteurs, sous la bio et sous la biblio, [...]. En espérant avoir été claire. Je te souhaite une bonne journée ! --Fougere du nord (discuter) 25 avril 2022 à 15:14 (CEST)

Un peu de sérieux pour les références, mazette !!! Fougere du nord (discuter) 4 avril 2024 à 19:01 (CEST)

Bonsoir @Fougere du nord, je ne suis pas certain de bien comprendre ton message mais la présence ici de Babelio n’a rien d’étonnant, au contraire c’est bon signe (on s’est déjà interrogé…), voir l’intro en page Wikipédia:Observatoire des sources, on pourra donc y ajouter cette section, c’est tout : « Avertissement — L'ODS n'est pas un outil prescriptif : il n'entend pas proposer une liste des sources admises comme étant de qualité, ou au contraire à éviter, mais simplement un point d'accès aux discussions sur les sources ». Malik2Mars (discuter) 4 avril 2024 à 19:30 (CEST)

Réseau International, passage en liste noire ?

Dernier commentaire : il y a 8 mois3 commentaires3 participants à la discussion

Réseau International (https[:]//reseauinternational.net/) est un site publiant principalement des articles de blogs et de la désinformation, avec de la propagande pro-russe quasi-revendiquée, et des auteurs comme Régis de Castelnau, Christelle Néant, Israël Shamir, Thierry Meyssan, Karine Bechet-Golovko, etc. Il n'est quasiment pas présent dans l'encyclopédie (14 résultats, seulement sur des pdd), mais une mise en liste noire éviterait de devoir faire le ménage régulièrement. DarkVador ^{[Hello there !]} 9 avril 2024 à 19:24 (CEST)

Et ils osent appelé ça des mentions légales (d'une publication c'est à dire avec Raison sociale, SIREN, adresse, ISSN, CPPAP, Directeur de la publication...). Mise en liste noire au plus vite pour moi. Limfjord69 (discuter) 9 avril 2024 à 19:37 (CEST)

On est dans la désinformation la plus basique avec des articles du type complot COVID des plus farfelus ou du complotisme de bas étage. Je comprends pourquoi personne ne l'a utilisé dans le corps des articles, nos contributeurs savent quand même détecter les médias les plus délirants. Liste noire, évidemment. Lebrouillard ^{demander audience} 10 avril 2024 à 09:33 (CEST)

communcommune.com, même question

Dernier commentaire : il y a 8 mois3 commentaires2 participants à la discussion

Site se revendiquant comme un « blog militant indépendant, sans prétention ». Tout est dit, et la proportion semble très limitée. J'ai fait un rapide ménage (trois liens seulement avant que je les retire), et mettre le site en liste noire ne causerait aucun dommage à l'encyclopédie. Au passage, quand je vois ce genre d'articles, ou celui-ci reprenant Régis de Castelnau, je pense que cette décision serait effectivement la bonne. DarkVador ^{[Hello there !]} 9 avril 2024 à 20:40 (CEST)

J'ajoute ceci, qui provient directement de RT News. Bref, relai de la désinformation en plus de sa toute petite proportion. DarkVador ^{[Hello there !]} 9 avril 2024 à 20:43 (CEST)

RT News étant déjà en liste noire, ce média fait du contournement de liste noire, inutile de refaire toute l'analyse pour le rajouter à la liste

Lebrouillard ^{demander audience} 10 avril 2024 à 09:35 (CEST)

Le Monde diplomatique

Dernier commentaire : il y a 8 mois15 commentaires8 participants à la discussion

Sans avoir jamais réellement lu le monde Diplo, je le connais de réputation comme "le journal francophone le plus lu à l'étranger" et en avait une assez bonne image (probablement liée à sa proximité historique avec Le Monde).

Je découvre via l'étude d'Insight News sur les médias européens relayant le plus la propagande du Kremlin qu'il figure en bonne place aux côtés d'Egalité et Reconciliation et Russia Today (une critique d'ailleurs déjà présente et documentée sur l'article WP).

De ce que j'ai vu le journal semble à part ça globalement fiable. Est-ce que d'autres discussions ont déjà porté dessus ? ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 10 avril 2024 à 11:30 (CEST)

Oui, il y a des précédents, notamment cette analyse de M.A. Martin (d · c · b) qui est pertinente, sur Benoît Bréville, dont des écrits pour le Diplo sont fustigés par des journalistes et observateurs sur divers sujets avec les critiques émises dans plusieurs médias : [75], Arrêt sur images, [76], Mediapart, notamment déjà sur l'Ukraine, ou encore cet article sur les Ouighours cet article où une on peut lire le récit d'un témoignage avant de lire celui de Maxime Vivas, dont le travail est fustigé ailleurs comme communication/propagande du régime ici. Ça fait beaucoup, c'est inquiétant, et ça appelle à mon sens à retirer ce média dans le cas précis où des articles sont rédigés par ces auteurs. Lebrouillard ^{demander audience} 10 avril 2024 à 11:50 (CEST)

@DarkVador79-UA et @M.A. Martin à ajouter à l'article d'ailleurs. Panam (discuter) 10 avril 2024 à 11:51 (CEST)

Je rejoins ce constat, de toute façon le Monde diplomatique voit sa WP:Proportion s'affaiblir de plus en plus. La publication d'informations douteuses a été plusieurs fois relevée, et ça commence à se voir. DarkVador ^{[Hello there !]} 10 avril 2024 à 12:40 (CEST)

Sans compter que ce périodique recourt régulièrement à la complotiste Annie Lacroix-Riz pour rédiger des recensions d'études historiques. Oui, la même qui accuse de temps à autre ses pairs historiens d'être vendus au Grand Capital, voire de faire preuve de « complaisance » vis-à-vis du régime de Vichy [77] (marotte reprise en chœur par son fan-club sur les réseaux sociaux). --Guise (discuter) 10 avril 2024 à 15:48 (CEST)

D'un point de vue formel, ils ont tout ce qu'il faut pour être considérés comme une publication en bonne et due forme. Après il faut bien distinguer comme dans tout journal, ce qui relève de la tribune d'opinion accordée à un invité, de ce qui est fait par un journaliste et dont le contenu est validé in fine par l'éditeur. Ceci dit j'avoue que je ne l'ai jamais lu.. Limfjord69 (discuter) 10 avril 2024 à 16:04 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour Limfjord69, Guise, DarkVador79-UA, Panam2014 et Lebrouillard Merci pour vos réponses. La synthèse ci-dessous vous convient-elle ? « Journal considéré comme globalement fiable et possédant toutes les caractéristiques d'une publication légitime. Cependant, il a été à plusieurs reprises dénoncé comme relai de la propagande du régime russe et des discussions antérieures ont mis en question la fiabilité de certains de ses articles, notamment sur des sujets tels que l'Ukraine et les Ouïghours. Des préoccupations ont également été exprimées concernant le recours du journal à des auteurs considérés comme complotistes. » -Cordialement, --ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 11 avril 2024 à 10:01 (CEST)

Cette synthèse me convient ManuRoquette (d · c · b). Lebrouillard ^{demander audience} 11 avril 2024 à 10:05 (CEST)

Idem ! --Guise (discuter) 11 avril 2024 à 10:13 (CEST)

Oui. Panam (discuter) 11 avril 2024 à 11:34 (CEST)

Ok pour moi aussi @ManuRoquette Cordialement! Limfjord69 (discuter) 11 avril 2024 à 12:19 (CEST)

Pareil. DarkVador ^{[Hello there !]} 11 avril 2024 à 13:03 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Merci, je laisse le sujet quelques jours voir si d'autres avis se manifestent et l'ajoute à la liste--ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 11 avril 2024 à 14:27 (CEST)

Bonjour,

non pas sur le fond mais sur la forme, qlq remarques sur les réf mentionnées plus haut.

1. La réf lecourrier.ch est présentée une tribune d'opinion du courrier des lecteurs. Elle est signée Pierre-Alain Wassmer et est associée à la note de pied de page suivante « Précisions de la rédaction: dans l’article incriminé, l’auteur fait clairement état de «l’agression de l’Ukraine par la Russie». Quant à l’usage du terme «mensonge», nous laissons à M. Wassmer la responsabilité de ses propos. »

L'article est en réponse à un éditorial de Bréville, qui certes laisse songeur, mais est publiée dans les colonnes de ce journal et non au Monde diplo. Ça ne signifie pas que la position de Bréville n'influence pas au Monde diplo, mais ça n'apporte pas d'éléments sur la ligne éditoriale du Monde diplo mais sur Bréville qui y a un poste (important).

Si le contenu n'est pas nécessairement à jeter, il est donc à considérer avec précaution.

2. L'article d'Arrêt sur image sous-entend que le passage de relais de direction de rédaction de Serge Halimi à Benoît Bréville ne serait que de façade (l'article de Libération auquel il fait référence détaille des pratiques sociales hypocrite par rapport à la ligne éditoriale, mais il n'évoque pas non plus de problème d'articles de Bréville).

3. La chronique du médiateur d'ASI se limite au même sujet.

4. L'article du Monde diplo sur les Ouïgours relate plusieurs informations qui seraient fallacieuse d'après Vivas. Il conclue entre autres sur À le suivre, la politique chinoise d’éradication, qu’il se garde de condamner, rappellerait la lutte française contre la radicalisation et le « séparatisme ». L’échelle n’a pourtant rien à voir. Et il oublie que soupçonner (et punir) une communauté entière au nom des exactions de quelques-uns est non seulement injuste et immoral, mais aussi inefficace qui fait référence à un article de 2019 dans ses colonnes[78]. Ce dernier article de présentation du livre de Vivas présente les éléments remontés par Vivas (nécessairement), mais il ne me semble pas constituer un blanc-sein. Il cite par ailleurs un seul article du Monde diplo, qui ne sme semble pas remettre en question la répression des Ouïgours par le Chine.

5. Reste l'article news insight. Je ne connais pas son niveau de fiabilité, mais une recherche « monde diplo » sur l'article ne trouve rien, et en regardant les images, il apparaît seulement dans la 1ère infographie, mentionnant Offers reviews of international politics and diplomacy. Although it is not openly pro-Russian and tries to give impression of a "balanced" analysis, most articles are critical to Ukraine, some repeat Kremlin narratives. Authors agree with Putin that he wanted to "stop the Western project of turning Ukraine into a nationalist anti-Russia". Says that presence of nazis in Ukraine, Putin's justification for the war, is real. Shares Russian propaganda that its war is due to NATO expansion. Quotes pro-Russian websites..

La méthode expliquée pour construire l'infographie fait apparaître entre autres une collecte automatique basée sur des mots-clés mais le texte précédent semble aussi indiquer une analyse humaine. Le média et le journaliste ne m'étant pas connus, difficile de se faire une idée sans plus d'infos à mon goût.

Je ne sais pas si la méthodo est solide, avez-vous connaissance du site ou du journaliste ?

Je n'ai pas encore eu accès à l'article Mediapart (demande en cours).

Il me manque toutefois (au moins) l'analyse de @M.A._Martin, pour lequel je n'ai pas trouvé le lien. Quelqu'un pourrait-il m'en indiquer le lien ?

Si le commentaire proposé est choisi, il serait utile à mon sens d'étayer par des des liens en particulier deux éléments :

plusieurs reprises dénoncé comme relai de la propagande du régime russe ;
des discussions antérieures ont mis en question la fiabilité de certains de ses articles, notamment sur des sujets tels que l'Ukraine et les Ouïghours.

Je n'ai pas trouvé de réf dans WP:ODS ni dans les archives de discussion de la page, il s'agit peut-être d'échanges ailleurs sur WPfr.

Avec ces seules infos, il me semble plutôt s'agir d'une ligne éditoriale critique (qui l'est sur d'autres sujets aussi me semble-t-il).

Si c'est bien le cas, ne faudrait-il pas alors aborder le sujet sous cet angle, comme le Figaro ou d'autres médias ? - Lupin (discuter) 11 avril 2024 à 15:36 (CEST)

Bonjour,

je ne crois pas avoir à proprement parler proposé d'analyse, mais quelques points me questionnent en effet, qques-uns sont ici [79] dont un article de Politis, une enquête de Nicolas Quénel, qui, même si elle concerne en partie l'Huma, concerne notamment le Diplo.

Pour l'article Mediapart, il y est notamment question de Serge Halimi, mais pas uniquement.

En voici un extrait, qui me semble parlant.

"Il est symptomatique que les différents éditoriaux du Monde diplomatique, depuis l’invasion de février, aient mis en cause l’efficacité des sanctions, sans dire explicitement qu’il ne fallait pas en prendre (mais au profit de quelles autres réponses contre les transgressions de Poutine ?) ; ou aient regretté la surenchère des livraisons d’armes, sans dire s’il fallait en livrer moins ou pas du tout (mais avec quelles conséquences, maintenant qu’il est établi que ce support matériel a rendu possible une résistance que le déséquilibre initial des forces laissait passer pour improbable ?).

Il est également symptomatique que jamais Pierre Rimbert, autre plume du journal, ne soit revenu sur son éditorial de mars dernier ayant endossé des arguments typiques de la rhétorique poutiniste sur la présence nazie en Ukraine, au mépris de l’analyse nuancée proposée par la sociologue Anna Colin Lebedev, dans plusieurs interviews et son dernier livre, Jamais frères ? (Seuil, 2022). Plutôt qu’à une introspection sur sa cécité à l’égard de la guerre d’agression qui se tramait, les efforts de Pierre Rimbert ont été consacrés à la dénonciation d’un « voluptueux bourrage de crâne » des opinions occidentales, par des élites politico-médiatiques va-t’en-guerre."

Sinon, et je sais bien que là ce ne sont que des sources primaires et opinions personnelles, mais malgré tout, cela dont un certain "bruit" [80], [81], et pour qques qualificatifs concernant M. Vivas [82] et l'article [83], une reprise éloquente, qui rejoint les résultats de l'étude News Insight [84], mais bp a déjà été dit. Cdlt M.A. Martin (discuter) 11 avril 2024 à 21:13 (CEST)

Autres sites de désinformation

Dernier commentaire : il y a 8 mois10 commentaires4 participants à la discussion

Puisque je fais feu de tout bois, j'ai déposé des demandes de mise en liste noire de geopolintel.fr, site conspirationniste, et du média Omerta de Régis Le Sommier, qui relaie la désinformation pro-russe. Il ne me semblait pas absolument nécessaire d'en discuter ici avant, ça me paraît assez évident.
Je soumets également le cas de fr.sott.net, site publiant ce genre d'article ou celui-ci, l'issue de la discussion paraît là aussi assez évidente vu les perles. DarkVador ^{[Hello there !]} 11 avril 2024 à 00:48 (CEST)

Allez, dans la même veine, strategika.fr (plus de liens dans les articles), même contenu, mêmes rédacteurs et mêmes invités (Morillot, Delawarde, Pinatel, Plaquevent...). Je penche pour le blacklistage également, de même que pour lesmoutonsenrages.fr (pas de liens hors pdd) qui est du même tonneau. Cette encyclopédie a besoin d'un coup de balai de temps à autre (autres sites à suivre). DarkVador ^{[Hello there !]} 11 avril 2024 à 01:03 (CEST)

geopolitique-profonde.com, pour qui Emmanuel Macron serait l'Antéchrist français. Pas de liens pour le moment, mais par prudence... DarkVador ^{[Hello there !]} 11 avril 2024 à 01:08 (CEST)

Et j'en profite pour ajoute le fameux site en Q comme QAnon : qactus.fr. DarkVador ^{[Hello there !]} 11 avril 2024 à 02:29 (CEST)

Favorable à ces demandes puisqu'elles sont étayées par le lien fourni ci-dessus (Insight News), ce lien étant une enquête journalistique fouillée sur le sujet des opérations de propagande et de désinformation. Difficile de faire mieux en terme d'analyse. Aucun impact réel sur Wikipédia FR, je pense qu'aucun de ces sites n'est utilisé aujourd'hui dans nos articles. Lebrouillard ^{demander audience} 11 avril 2024 à 09:32 (CEST)

Favorable aussi après examen. Pure désinformation. Limfjord69 (discuter) 11 avril 2024 à 14:36 (CEST)

Au risque d'être procédurier DarkVador79-UA (d · c · b), pourrais-tu stp émettre les demandes en bonne forme sur la page de discussion de la liste noire afin de gagner en traçabilité sur les demandes et leur traitement au fur et à mesure ? Par avance merci. Lebrouillard ^{demander audience} 11 avril 2024 à 16:31 (CEST)

Oui, bien évidemment. Mais, en fait, je trouve qu'on s'y perd un peu entre les différentes pages, et l'ODS est bien plus visité. J'ai peur que mes demandes restent sans réponse un certain temps sur la pdd en question. Après, s'agissant de site dont le blacklistage est une quasi-évidence, on gagnerait du temps à le faire là-bas directement. DarkVador ^{[Hello there !]} 11 avril 2024 à 17:46 (CEST)

Le site Insight news et le journaliste qui a écrit l'article vous est-il connu ? La méthodo ne me semble pas claire et mélanger des sites très différents, la vérif manuelle commencée me semble une bonne idée. - Lupin (discuter) 11 avril 2024 à 17:48 (CEST)

Je m'appuie sur l'étude réalisée pour détecter les sites, mais je vais voir par moi-même systématiquement pour confirmer les problèmes soulevés et évaluer leur ampleur. Le Monde Diplomatique est cité, mais il ne me viendrait pas à l'idée de demander sa mise en liste noire. DarkVador ^{[Hello there !]} 11 avril 2024 à 18:01 (CEST)

Source régionale ou nationale?

Dernier commentaire : il y a 8 mois4 commentaires3 participants à la discussion

Bonjour,

Est-ce que cet article tiré du journal svp neheter provient d'un journal régional ou national?

Merci

Hermione Pimprenelle (discuter) 18 mars 2024 à 13:18 (CET)

Sveriges Television semble être une source nationale. Durifon (discuter) 18 mars 2024 à 14:28 (CET)

Sveriges Television c'est le service publique suédois. L'équivalent de FranceTV chez nous. Aucun problème avec cette source. Le chat perché (discuter) 22 mars 2024 à 11:17 (CET)

Super merci! Hermione Pimprenelle (discuter) 13 avril 2024 à 19:12 (CEST)

Fiabilité du magazine Le Point

Dernier commentaire : il y a 8 mois34 commentaires9 participants à la discussion

Nouveau manquement aux règles déontologiques du magazine Le Point : « Le 13 juin dernier, le Conseil de déontologie journalistique et de médiation jugeait sévèrement un article d’avril 2023 consacré à l’action des Soulèvements de la Terre [...] « Les règles déontologiques d’exactitude et de respect de la véracité des faits, d’une part, et d’offre de réplique, d’autre part, n’ont pas été appliquées par Le Point. » » par Le Monde Diplomatique

Pour rappel, il y avait déjà eu cette enquête de Médiapart en 2022 : « Le Point », un journal accro aux fausses infos qui notait dans l'entête que « la direction de la rédaction [...] a une fâcheuse tendance à publier ses informations sans les vérifier. »

Il y également de nombreux manquements déjà indiqués sur l'article du Point, liste non exhaustive :

2010 : reportage frauduleux sur l'immigration avec un témoignage en 2010 d'une personne n'ayant en fait jamais existé

2011 : condamnation pour avoir confondu le directeur du Monde Diplomatique Bernard Cassen avec le néo-nazi Pierre Cassen et refusant de publier un droit de réponse
2014 : condamnation du directeur pour diffamation publique envers les immigrants chinois dans un article
2014 : comdamnation à nouveau pour la diffusion d'une fausse vidéo porno que le journaliste n'a « pas vérifié les accusations ni même recueilli le point de vue de la partie civile »
2015 : fausse information sur une candidature de Jean-Marie Le Pen inexistante venant d'un site parodique;
2021 : condamnation pour diffamation envers une plaignante dans l'affaire Luc Besson
2022 : fausses accusations contre le couple Garrido-Corbière
2023 : nouveau manquement aux règles déontologiques ci-dessus.

Tout cela commence à faire beaucoup de fausses infos, accusations mensongères, et « enquêtes » « non vérifiés », du dire même des tribunaux, ce qui abaisse la qualité de cette source selon WP:Qualité des sources. Peut-être faut-il demander à l'avenir de recouper avec une autre source secondaire de qualité lorsque Le Point sort des infos ou enquêtes "exclusives". Qu'en pensez-vous ? Poulets777 (discuter) 5 avril 2024 à 16:50 (CEST)

La première source est une source primaire. Panam (discuter) 5 avril 2024 à 17:00 (CEST)

Non, voici la source primaire [85] reprise par la source secondaire indiquée qui l'analyse et la synthétise [86]. Poulets777 (discuter) 5 avril 2024 à 17:18 (CEST)

Non, vu que le Diplo dément les accusations du Point donc c'est une source primaire. Panam (discuter) 5 avril 2024 à 17:21 (CEST)

Voici une seconde source pour cette info : Arrêts Sur Images : SAINTE-SOLINE : LE CDJM DÉNONCE LE MANQUE DE DÉONTOLOGIE DU "POINT" Poulets777 (discuter) 5 avril 2024 à 17:29 (CEST)

A-t-on une ou plusieurs source secondaire sérieuse qui indiquerait que le Point fait de la désinformation régulièrement ? Sinon, il s'agit d'une synthèse inédite de quelques faits glanés par ci par là, et il sera difficile de statuer. Lebrouillard ^{demander audience} 8 avril 2024 à 09:14 (CEST)

du même avis que @Lebrouillard. Cordialement GF38storic (discuter) 8 avril 2024 à 14:11 (CEST)

Il semble tout de même que Le Point publie proportionnellement sensiblement plus d'erreurs ou d'articles problématiques que bien d'autres journaux de grande Proportion. Le fait que des articles s'intéressent à ses erreurs est assez révélateur, selon moi, d'une tendance à publier trop rapidement les infos, surtout quand cela va dans le sens de sa ligne éditoriale. Je ne pense pas qu'il faille prendre de décision stricte, mais juste appliquer avec encore plus de prudence les précautions d'usage. DarkVador ^{[Hello there !]} 9 avril 2024 à 19:13 (CEST)

En phase avec l'avis de DarkVador79. Lebrouillard ^{demander audience} 10 avril 2024 à 09:30 (CEST)

@Lebrouillard y a-t-il des précédents pour d'autres sources listées sur l'ODS ? Sinon OK avec DarkVador. Panam (discuter) 10 avril 2024 à 11:57 (CEST)

Pas à ma connaissance. On est ici dans un début de perte de confiance du fait d'informations bâclées répétées dans le temps, mais à mon avis ça reste une synthèse inédite d'infos piquées ici et là, et ce n'est pas suffisamment consistant pour en faire à date une entrée ODS spécifique et définitive. La discussion a toutefois le mérite d'avoir lieu. Lebrouillard ^{demander audience} 10 avril 2024 à 12:01 (CEST)

@Lebrouillard pourquoi ne pas inviter à l'utiliser en complément en cas de désaccord et préciser qu'elle est globalement fiable ? Panam (discuter) 10 avril 2024 à 12:07 (CEST)

@Lewisiscrazy, @Sijysuis, @DarkVador79-UA et @GF38storic un avis sur ma proposition ? Panam (discuter) 11 avril 2024 à 15:13 (CEST)

Oui, ça revient globalement à ce que j'avais dit. DarkVador ^{[Hello there !]} 11 avril 2024 à 18:02 (CEST)

ça semble assez raisonnable oui - Lupin (discuter) 11 avril 2024 à 18:08 (CEST)

Bonsoir,

à la réflexion, je ne sais pas si une telle rédaction serait exploitable.

En effet, avec ce paragraphe, et tout en se souvenant que l'ODS n'est pas prescriptif mais invite à la réflexion et partage les interrogations qui ont eu lieu sur WPfr, et en imaginant une situation où un compte cherche à utiliser Le Point en réf, cela donnerait si je comprend bien que Le Point pourrait être utilisé :

pour un évt couvert largement, mais alors ça nécessiterait de vérifier dans d'autres sources si l'article affiche la même direction que les autres et ne s'avance pas de manière outrancière, et les interprétations pourront différer. Pour ma part, j'aurais alors tendance à choisir une autre réf pour éviter de prolonger des échanges en PDD ;
pour un évt couvert qui fait polémique, il faudrait le conjuguer avec une autre réf, qui elle soit plus solide. Mais dans ce cas, soit cette dernière dit la même chose, et la réf Le Point ne serait plus utile, soit elle est moins complète, et on peut se demander si Le Point ne vas pas trop loin, soit les infos exposées sont contradictoires et Le Point paraîtra moins crédible que l'autre réf.

Me trompe-je ? - Lupin (discuter) 11 avril 2024 à 22:22 (CEST)

Le mot important dans votre message est « Il semble ». Il semble aussi que la question soit sérieuse et il semble encore que des éléments factuels sur ce qui vous permet de dire que « Le Point publie proportionnellement sensiblement plus d'erreurs ou d'articles problématiques que bien d'autres journaux » ne seraient pas superflu. Enfin, il me semble, car personnellement, je vois des erreurs dans tous les médias. Mais après 30 ans de journalisme, je n'ai peut-être pas votre distance ni votre lucidité. Erwan seznec (discuter) 11 avril 2024 à 12:17 (CEST)

Je travaille au Point depuis deux ans. Il s’agirait donc de remettre en cause la fiabilité globale du magazine en citant 8 affaires étalées sur 14 ans, soit 728 numéros, sans compter les numéros spéciaux, ce qui ferait un taux de fiabilité par numéro proche de 99%, et un taux par article publié dépassant les 99,9%. Mais admettons. Attention tout de même, l’auteur de l’article cité pour l’année 2010 n’est plus au Point depuis plus d’une décennie, il travaille désormais au Parisien et c’est un très bon enquêteur. Je vous laisse dénombrer les ratages du Parisien, excellent journal à qui il arrive de se tromper, comme tous les médias, sans exception. L’auteur des fausses accusations contre le couple Garrido-Corbières de 2022 ne travaillent plus non plus au Point. Le CDJM, maintenant : c’est une instance non reconnue par le syndicat de la presse magazine, qui recrute sur cooptation. Je pense par ailleurs que votre liste d’erreurs du Point est incomplète, en plus d’être imprécise : le Point n’a jamais été condamné « pour la diffusion d’une fausse vidéo porno » (je le regretterais presque, car le concept est intéressant : le faux porno ?). La liste complète serait beaucoup plus longue. Par exemple, dans le portrait que j'ai fait du négationniste Hervé Reynouard paru le 30 janvier 2024, je me suis trompé dans l'identification d'un néo-nazi. Mais on pourrait dresser de longue listes d'erreur pour n’importe quel média, de Marianne au Monde en passant par le Figaro, le Nouvel Observateur, Libération ou Mediapart. Le Canard enchainé n’a pas pour rien une rubrique « Pan sur le bec ». Beaucoup d'erreurs passent d'ailleurs inaperçues. Si vous voulez un exemple, un mot clé : Haemonetics. Je trouve ces tentatives de jeter le discrédit sur Le Point préoccupantes, non pour Le Point, mais pour le Wikipedia francophone. Erwan seznec (discuter) 11 avril 2024 à 12:14 (CEST)

@Erwan seznec vous n'intervenez sur WP (Spécial:Contributions/Erwan_seznec) que sur les pages de discussion (en dehors de l'espace encyclopédique), sans jamais apporter de sources (WP:FORUM), et uniquement pour parler de vous-même et de votre journal : typiquement WP:NOTHERE. --Lewisiscrazy (discuter) 11 avril 2024 à 14:54 (CEST)

Bonjour @Lewisiscrazy, je pense qu'il est normal @Erwan seznec intervienne pour défendre "sa boutique", cela me paraît naturel (et même sain, parce que sinon, l'inverse ma paraîtrait étrange) et après tout, on a bien des contributeurs sur Wikipédia qui passent plus de temps en discussion que dans le principal, voire même des nouveaux qui n'interviennent principalement que dans les sujets polémiques. Bref, pour revenir à la question de @Panam2014, je suis grosso-modo du même avis que @DarkVador79-UA et @Lebrouillard mais pas spécifiquement et uniquement pour Le Point mais pour toutes les sources traitant de l'actualité, c'est-à-dire, être très vigilant sur le crédit que l'on peut porter aux informations (je pense qu'on a trop de wikinews) et ce quel que soit le bord "politique" ou la ligne éditoriale. On voit, quel que soit le journal, un empressement à être le premier à diffuser l'info quitte à ce qu'il y ait des erreurs. Je pense donc que ce que tu proposes @Panam2014 est pas mal dans le sens où cela dit que la source est fiable mais qu'on a un devoir de vigilance et de croisement de l'info lorsque c'est possible. Cordialement GF38storic (discuter) 11 avril 2024 à 16:15 (CEST)

Erwan seznec (d · c · b) Si le réquisitoire initial a été rédigé par un contributeur désormais bloqué pour ses trop nombreuses sorties inadéquates et totalement en écart avec les règles en vigueur sur l'encyclopédie, il est pertinent de s'interroger régulièrement sur le contenu des sources utilisées. Ainsi, Le Monde, BFMTV ou toute autre source de premier plan ont régulièrement été montrées du doigt pour certaines erreurs, parfois collectivement d'ailleurs (fausse identification de Dupont de Ligonnès, etc...).

La non-fiabilité d'une source se mesurant à la régularité des informations fallacieuses émises (mais vous le savez mieux que nous, on n'est pas là pour vous apprendre votre métier), il est là encore normal que certains utilisateurs mettent en avant cette démarche d'identification des erreurs pour discuter la pertinence d'une source. Le Monde Diplomatique fait l'objet de critiques, et cela reste une démarche saine : avaler toutes les sources sans aucune remise en cause entrainerait un haut niveau de désinformation via l'encyclopédie, qui pourrait alors être manipulée à l'approche d’élections ou d'autres enjeux déterminant pour nos démocraties. Il ne faut donc pas en prendre ombrage, c'est aussi une manifestation de l'esprit critique (ici sans conséquence pour l'utilisation de la source Le Point sur Wikipédia, puisqu'en dehors de cette suite d'informations erronées, le site n'a pas fait l'objet de critiques systématiques démontrant une volonté de désinformer ou de mal informer). Lebrouillard ^{demander audience} 11 avril 2024 à 16:24 (CEST)

Sans remettre en question les échanges plus haut, car ça n'a pas donné lieu à une source secondaire, ça me rappelle qu'il y avait eu cet échange l'an dernier Discussion_Wikipédia:Observatoire_des_sources/2023#Le_Point-Factuel_media/Erwan_Seznec - Lupin (discuter) 11 avril 2024 à 16:54 (CEST)

Lupin, la discussion que vous citez déplorait un manque de précision sur des détails, tout en mélangeant elle-même des assertions sorties d'articles du Point, de Factuel et du Figaro. Je peux répondre à des questions, pas à des insinuations sur des choses que je n'ai pas écrites. Erwan seznec (discuter) 12 avril 2024 à 10:44 (CEST)

Merci d'avoir signalé cette erreur, je viens de remettre les liens dans les sections pertinentes. C'est désormais correct. - Lupin (discuter) 12 avril 2024 à 19:12 (CEST)

"Etre très vigilant sur le crédit que l'on peut porter aux informations", oui, bien sûr, c'est la définition de notre métier, mais c'est très difficile et on y n'arrive pas tout le temps. Il y a des ratages énormes qui passent totalement sous les radars pendant très longtemps. Maintenant que les Russes ont attaqué l'Ukraine, il faut relire à froid les articles sur les gazoducs Nordstream. Ca fait mal. En France, les milliers d'articles et de reportages sur les électrosensibles publiés ces 15 dernières années étaient massivement à côté de la plaque. Erwan seznec (discuter) 12 avril 2024 à 10:41 (CEST)

@lewisiscrazy, j'interviens exclusivement dans les discussions, c'est un fait, mais que me suggérez vous, exactement? D'intervenir directement sur les pages du Point ? Il n'est pas nécessaire d'avoir beaucoup d'expérience pour comprendre que vous me rappelleriez très rapidement à l'ordre pour conflit d'intérêt flagrant, n'est-ce pas ? Votre message est donc un appel à me taire. Je ne le prends pas mal, cela m'arrive souvent. Erwan seznec (discuter) 12 avril 2024 à 10:32 (CEST)

@Erwan seznec. Vous n'intervenez qu'au sujet de vous-même. Il y a 2 656 937 articles sur wikipédia francophone, qui n'attendent qu'une amélioration. Et beaucoup d'articles manquants, sur des sujets notoires, n'hésitez pas à contribuer sur d'autres articles. Voir Wikipédia:Venir_pour_contribuer --Lewisiscrazy (discuter) 12 avril 2024 à 10:43 (CEST)

Bonjour Erwan Seznec : Dans le cadre de Wikipédia, un conflit d'intérêts peut conduire à promouvoir dans l'encyclopédie ses propres intérêts ou ceux d'autres personnes, sociétés ou organisations. Cette promotion peut être volontaire ou le résultat d'un biais involontaire. Quand la promotion de ses propres intérêts devient plus importante pour un contributeur que l'objectif de Wikipédia, qui est de rédiger de manière neutre une encyclopédie appuyée sur des sources fiables, le conflit d'intérêts devient problématique et l'utilisateur peut être bloqué en écriture par un administrateur. Que vous interveniez régulièrement à votre sujet ou au sujet du Point dans les discussions pose également problème au regard de WP:conflit d'intérêts. Sijysuis (discuter) 12 avril 2024 à 10:47 (CEST)

@Lewisiscrazy, j'interviens "au sujet de moi-même" quand je suis mis en cause. Et n'hésitez pas à hésiter avant de me redire ce que je dois faire de mon temps. Erwan seznec (discuter) 12 avril 2024 à 10:51 (CEST)

@sijysuis voilà qui devient intéressant. Pouvez me préciser à quel moment j'ai fait la promotion de mes intérêts ou de ceux du Point ? Je rappelle que j'ai dit moi-même que la liste des erreurs imputées au journal était incomplète, et j'en ai rajouté une que j'ai commise. Ne pensez vous pas que je nourris le débat sur la manière de "rédiger de manière neutre une encyclopédie appuyée sur des sources fiables". Je note la menace à peine voilée de me bloquer en écriture. J'attire votre attention sur le fait que toutes nos contributions sont archivées, peuvent alimenter un article, dans le cadre duquel, conformément aux règles qui encadrent l'exercice de ma profession (bien plus anciennes et subtiles que les règles qui encadrent l'activité sur Wikipedia), je serais amener à contacter chacun sous sa véritable identité pour faire le contradictoire. Erwan seznec (discuter) 12 avril 2024 à 11:07 (CEST)

J'interprète cela comme une (deuxième) tentative d'intimidation. --Lewisiscrazy (discuter) 12 avril 2024 à 11:16 (CEST)

@Lewisiscrazy Vous interprétez comme une tentative d'intimidation le fait qu'un journaliste dise qu'il fait du journalisme. Erwan seznec (discuter) 12 avril 2024 à 16:54 (CEST)

@Erwan seznec pourquoi un journalise ne pourrait-il pas utiliser le lien « envoyer un courriel » de la page utilisateur pour contacter la personne et échanger avec elle ? - Lupin (discuter) 12 avril 2024 à 19:18 (CEST)

Peut-être parce qu'il préfère utiliser les réseaux sociaux, comme ici, ou écrire n'importe quoi sur Wikipédia. Sijysuis (discuter) 12 avril 2024 à 19:23 (CEST)

Euronews

Dernier commentaire : il y a 8 mois3 commentaires3 participants à la discussion

Hello,

Pour info : Jean-Baptiste Chastand (Vienne, correspondant régional), Brice Laemle, Ágnès Gólya (Direkt36), Andras Petho (Direkt36) et Micael Pereira (Expresso), « Derrière le rachat d’Euronews, la main de Viktor Orban », Le Monde,‎ 11 avril 2024 (lire en ligne).

Pas d'impact pour notre évaluation de la qualité générale d'Euronews dans l'immédiat. Sur certains sujets, néanmoins, méfiance : « Certains journalistes dénoncent toutefois des interventions sur des thèmes délicats concernant le Maroc, l’Arabie saoudite, le Qatar ou encore l’Azerbaïdjan. Autant de pays qui financent Euronews par l’entremise de « partenariats » […]. »

À suivre. — Jules* ^discuter 12 avril 2024 à 00:01 (CEST)

Çà promet ! Un Cnews européen

? Lebrouillard ^{demander audience} 12 avril 2024 à 10:42 (CEST)

Vu passé l'info aussi, par facile de savoir ce que cela veut donner, mais il y a en effet un point commun entre tous ces pays sont le fait de mettre des moyens financiers pour la propagande, la médiatisation, le relai d'info et de désinfo. via notamment la corruption et la "diplomatie caviar" (et autres spécialités)... donc à surveiller en effet. M.A. Martin (discuter) 13 avril 2024 à 14:49 (CEST)

Planetegrandesecoles

Dernier commentaire : il y a 8 mois4 commentaires2 participants à la discussion

Bonsoir, je vois régulièrement cette source pour étayer des contenus dans les pages des grandes écoles. Il s'avère qu'elle est rédigée par des étudiants de grandes écoles et me semble donc ne pas avoir le recul critique qu'on attend d'une source secondaire fiable. Pas de mentions légales accessibles, pas de CPPAP, pas grand chose à mon sens. - Lupin (discuter) 15 mars 2024 à 00:01 (CET)

Voir cette précédente discussion sur le sujet Planetegrandesecoles. Sijysuis (discuter) 15 mars 2024 à 09:52 (CET)

Merci @Sijysuis, je pensais d'ailleurs avoir donné ce lien vers le À propos.

Je propose donc l'entrée suivante :

nom = Planète grandes écoles

url = planetegrandesecoles.com

description = planetegrandesecoles.com est un blog tenu par des étudiants et anciens étudiants des grandes écoles pour communiquer sur celles-ci. Aucunes mentions légales ni enregistrement à la CPPAP n'atteste d'une reconnaissance comme organe de presse, le site ne présente pas non plus de comité éditorial. Cette source ne présente pas d'éléments attestant le recul attendu d'une source secondaire fiable.

discussions =

Discussion:Audencia#Ton_promotionnel,_sourçage_déficient. (juillet 2023)
Discussion_Wikipédia:Observatoire_des_sources#Planetegrandesecoles (mars 2024)

- Lupin (discuter) 17 mars 2024 à 21:00 (CET)

Je viens d'ajouter cette entrée - Lupin (discuter) 14 avril 2024 à 21:01 (CEST)

Filtre Silicon.fr

Dernier commentaire : il y a 8 mois2 commentaires1 participant à la discussion

Bonjour, en cherchant à citer silicon.fr pour préciser que cette source n'était à utiliser que pour des articles datant d'avant son rachat en 2006, conformément aux infos de @Thibaul120094 dans cette discussion en 2023, je me suis rappelé qu'un filtre l'interdit.

Le passage par archive.org permet de contourner ce filtre, j'aurais tendance à adopter cette solution vu que cela fait quasiment 20 ans. Néanmoins, il me semblerait utile d'ajouter une entrée pour informer les personnes qui cherchent de bonne foi à savoir si une entrée de ce site via archive.org est pertinente, plutôt que la solution de lever le filtre, voyez-vous une autre solution ? - Lupin (discuter) 25 mars 2024 à 18:27 (CET)

Je propose donc l'entrée suivante :

nom = Silicon.fr

url = https://silicon .fr/
https://silicon .fr

description = Les discussions ont conclu que ce site indépendant jusqu’en février 2006 a été racheté par VNU Business Media (NetMediaEurope) et fait depuis office de relais de contenu promotionnel. Il est bloqué mais peut être cité pour un contenu d'avant février 2006 via un Modèle:Lien archive.

discussions =

Discussion_Wikipédia:Observatoire_des_sources/2023#Sites_publirédactionnels (avril 2023)
Discussion_Wikipédia:Observatoire_des_sources#Filtre_Silicon.fr (mars 2024)

Cela vous semble-t-il correct ? - Lupin (discuter) 14 avril 2024 à 21:10 (CEST)

greelane.com

Dernier commentaire : il y a 8 mois4 commentaires2 participants à la discussion

Ce site ne se présente pas comme éditeur et fait appel à des contributeurs, mais ils ne sont pas identifiés dans les articles et le site ne garantit pas le contenu. Je suis très dubitatif sur sa fiabilité. Il est utilisé une trentaine de fois comme source.

D'autres avis? Limfjord69 (discuter) 11 avril 2024 à 19:25 (CEST)

A retirer sans blacklister à mon avis, on est dans un cas très proche d'Agoravox. Lebrouillard ^{demander audience} 12 avril 2024 à 09:23 (CEST)

Je propose une mise à l'index avec le commentaire suivant:

" Ce site se présente comme ayant une vocation pédagogique, mais les discussions ont mis en évidence une communication insuffisante sur ses méthodes d'élaboration de son contenu et une non-garantie sur sa validité. Le sourçage avec ce site n'est donc pas recommandé." Limfjord69 (discuter) 14 avril 2024 à 11:43 (CEST)

J'ai fait un passage pour nettoyer les articles concernés par cette pseudo-source

. Lebrouillard ^{demander audience} 16 avril 2024 à 16:37 (CEST)

Riposte Laïque

Dernier commentaire : il y a 8 mois5 commentaires4 participants à la discussion

Bonjour. Riposte laïque est un site d'extrême droite participant lui aussi à la désinformation pro-russe abordée plus haut. Faut-il le blacklister comme pour Boulevard Voltaire, ou simplement poser des restrictions à son usage ? Personnellement, je ne pense pas que les article qu'il publie puissent apporter quoi que ce soit à l'encyclopédie. DarkVador ^{[Hello there !]} 13 avril 2024 à 01:12 (CEST)

Conspiracy Watch le classe parmi les 10 sites conspirationnistes les plus visités en France. Sa page indique d'ailleurs qu'il commence à relayer des fausses informations à la fin des années 2010. DarkVador ^{[Hello there !]} 13 avril 2024 à 01:15 (CEST)

Idem, en faveur du blacklistage (aucune chance de se rapprocher de près ou de loin des critères de fiabilité requis pour l'encyclo) M.A. Martin (discuter) 13 avril 2024 à 14:45 (CEST)

+1 pour le blacklistage. Cdt, Manacore (discuter) 14 avril 2024 à 17:00 (CEST)

Idem : blacklistons. --Guise (discuter) 16 avril 2024 à 16:24 (CEST)

topito.com

Dernier commentaire : il y a 8 mois1 commentaire1 participant à la discussion

Ce site indique dans ces mentions légales un SIREN conduisant à une activité de "Portail internet". Ça ne correspond pas à mon avis à une activité éditoriale. Il fait appel à des contributions et il précise que " Corpito n'effectue aucune revue préalable des commentaires mis en ligne directement par les utilisateurs". Je ne vois pas comment on peut le considérer comme une source fiable. Il y a une soixante de liens ce jour. Limfjord69 (discuter) 16 avril 2024 à 11:38 (CEST)

pss-archi.eu

Dernier commentaire : il y a 8 mois2 commentaires2 participants à la discussion

Il s'agit visiblement d'une plateforme collaborative qui a l'air d'être utilisée assez largement (plus de 700 occurrences). Elle est certainement très utile pour trouver des infos mais je ne vois comment on peut la considérer comme une source sur WP. Limfjord69 (discuter) 2 avril 2024 à 22:04 (CEST)

D'accord là-dessus, plateforme collaborative à ne pas utiliser comme n'importe quel autre wiki et les éléments ne présentent que rarement les sources, même si les informations y sont en soi de très bons points de départ. Pour les architectes ou les monuments, quand les sources écrites font défaut, il vaut mieux se référer aux épigraphes avec la signature de l'architecte (quand ils existent) qu'à ce site. — Baidax ^💬 17 avril 2024 à 01:36 (CEST)

Site du réseau Voltaire

Dernier commentaire : il y a 8 mois10 commentaires6 participants à la discussion

Re-bonjour. Le site voltairenet.org voltairenet.org (liens) est celui du Réseau Voltaire, association conspirationniste du nom moins conspirationniste Thierry Meyssan. A l'heure qu'il est, le site n'est pas placé en liste noire, je pense que cela s'impose. Je suis en train de retirer toutes les apparitions dans les articles. DarkVador ^{[Hello there !]} 12 avril 2024 à 01:58 (CEST)

Quand je vois ceci, je pense que ce n'est pas une mauvaise chose. Tous les

liens présents dans les articles ont été retirés. DarkVador ^{[Hello there !]} 12 avril 2024 à 02:21 (CEST)

En fait le site bvoltaire.fr est déjà placé en liste noire depuis juin 2023. Il semble que l'URL soit différente mais avec le même contenu. Même démarche donc. Lebrouillard ^{demander audience} 12 avril 2024 à 09:24 (CEST)

Boulevard Voltaire n'est pas la même chose que le Réseau Voltaire. Le premier (bvoltaire.fr) est juste un site de "réinformation" d'extrême droite, tandis que le deuxième (voltairenet.org) est le site conspirationniste de Thierry Meyssan. DarkVador ^{[Hello there !]} 12 avril 2024 à 12:08 (CEST)

En faveur du blacklistage, aucune chance de se rapprocher de près ou de loin des critères de fiabilité requis pour l'encyclo. Merci pour ce ménage de printemps ! M.A. Martin (discuter) 13 avril 2024 à 14:44 (CEST)

Idem : en faveur du blacklistage. Cdt, Manacore (discuter) 14 avril 2024 à 17:03 (CEST)

Mon premier réflexe a été de proposer aussi le blacklistage, mais compte tenu du fait qu'il y a des articles notamment sur le réseau et son président, il ne me paraît pas pertinent. C'est une source, certes primaire, mais une source quand même Elle peut être utile pour présenter (pas justifier on est d'accord) leurs positions. Plutôt pour une mise à l'index ODS. Limfjord69 (discuter) 16 avril 2024 à 12:52 (CEST)

Mais est-ce qu'il ne faut pas justement éviter les sources primaires sur ce genre de sujet ultra-polémique ? Il y a des tas de sources secondaires qui parlent de Meyssan, pas besoin à mon avis d'en sortir des primaires. DarkVador ^{[Hello there !]} 16 avril 2024 à 14:42 (CEST)

Même avis que DarkVador : site à blacklister, les sources secondaires nous suffisent concernant Meyssan et son site comploplo. --Guise (discuter) 16 avril 2024 à 16:21 (CEST)

Quelqu'un s'occupe de mettre effectivement en blacklist tous les sites ci-dessus et ci-dessous ? Je suis en vacances à partir de demain, je n'aurai guère le temps... DarkVador ^{[Hello there !]} 20 avril 2024 à 04:21 (CEST)

L'Incorrect

Dernier commentaire : il y a 8 mois4 commentaires3 participants à la discussion

Je vois que nous n'avons pas de notice ODS au sujet de L'Incorrect. Faut-il en conclure qu'il s'agit d'une source comme une autre ? Je pense qu'il faudrait appliquer le même traitement que Valeurs Actuelles ou la nouvelle mouture du JDD : à utiliser en complément d'autres sources de plus grande proportion vu son POV clairement marqué. DarkVador ^{[Hello there !]} 13 avril 2024 à 23:22 (CEST)

J'ajoute que cette source pointe la diffusion de « théories du complot et intox devenues des sortes de classiques de l’extrême droite ». On va donc se retrouver avec un média supplémentaire déformant les faits sous le prisme de l'extrême droite pour tenter de valider le grand remplacement. Je ne suis pas sûr que ça apporte quoi que ce soit à l'encyclopédie. DarkVador ^{[Hello there !]} 14 avril 2024 à 16:20 (CEST)

On voit mal ce que cette presse d'opinion ultra-droitière peut apporter de constructif en termes de sourçage. Si encore elle se situait dans le haut de gamme... mais tel n'est pas le cas. Cdt, Manacore (discuter) 14 avril 2024 à 17:09 (CEST)

En effet, la source de radiofrance fournie ci-dessus est claire quant à la non fiabilité. M.A. Martin (discuter) 20 avril 2024 à 13:28 (CEST)

site professioncgp.com de Edicom

Dernier commentaire : il y a 8 mois1 commentaire1 participant à la discussion

Bonsoir, le site https://www.professioncgp.com de Edicom indique dans ses mentions légales un n° CPPAP 0923 W 91955, qui n'apparaît pas dans l'index de la CPPAP, on y trouve pour edicom qu'un autre site (investissementconseils.com), avec un autre n° CPPAP. Les mentions légales ne mentionnent rien concernant la manière dont se fait la rédaction et la politique éditoriale. Cela me laisse dubitatif, mais il est possible quelque chose m'échappe, quelqu'un qui connaîtrait un peu saurait m'éclairer ? - Lupin (discuter) 20 avril 2024 à 01:16 (CEST)

Communiqués de presse rémunérés à foison

Dernier commentaire : il y a 8 mois17 commentaires7 participants à la discussion

Bonjour,

Un travail récent d'identification m'a mené à découvrir un réseau de sites de communiqués de presse payants, largement utilisés sur Wikipédia :

prnewswire.com est déjà identifié de longue date sur Wikipédia, et a même son article PR Newswire, et indiqué comme une source déconseillée, mais compte encore 632 entrées sur Wikipédia en français,
Marketwire qui est le même galaxie est encore utilisé plus de 40 fois ,
globenewswire.com qui fait aussi ce type d'activité est encore utilisé 200 fois ,
et enfin Businesswire qui est aussi l'émanation de société de relations publiques, utilisé 690 fois !

J'ai averti le Projet:Antipub qui m'aide à retirer ces liens, mais je souhaiterais un coup de main supplémentaire + un passage sur liste noire pour tenter de juguler le flux de contenus rémunérés et communiqués de presse qui s'est abattu et continue de s'abattre sur Wikipédia. Lebrouillard ^{demander audience} 18 avril 2024 à 11:11 (CEST)

Mis dans ma todo list ! Hyméros^{--}-≽ ♥} 18 avril 2024 à 14:57 (CEST)

Je rajoute, après les premiers coups de balayette, que quasiment toutes les infos sourcées avec ces site sont à passer direct en refnec ou à supprimer. C'est à chaque fois "le plus grand...", "le plus beau...", le 1er du sondage...", "l'extraordinaire fusion..", "le prix le plus bas...", je passe et des meilleurs. Hyméros^{--}-≽ ♥} 18 avril 2024 à 15:31 (CEST)

@Lebrouillard je tombe souvent sur un MarketWatch en doublon de BusinessWire... Cela ne serait pas un autre rejeton (MarketWire / MarketWatch) . Hyméros^{--}-≽ ♥} 18 avril 2024 à 15:41 (CEST)

Possible, mais je n'ai pas étudié le sujet, il y a déjà suffisamment dans la liste ci-dessous pour m'occuper jusqu'à la fin de l'année

. Lebrouillard ^{demander audience} 18 avril 2024 à 15:42 (CEST)

Je m'y met, modestement, aussi. Le chat perché (discuter) 18 avril 2024 à 15:54 (CEST)

Merci à toutes et à tous et bon courage ! Lebrouillard ^{demander audience} 18 avril 2024 à 15:56 (CEST)

Oh zut... L'article Business Wire est tout vide et celui de PR Newswire est auto-sourcé par ses propres communiqués de presse... c'est ballot, non ? Hyméros^{--}-≽ ♥} 18 avril 2024 à 16:27 (CEST)

J'en remets une couche....

MarketWire, qui est aujourd'hui GlobeNewsWire (après un procès avec PR Newswire), entre les deux, a été brièvement renommé de MarketWired (~~74 occurences~~).

C'est un puit sans fond ce truc. Hyméros^{--}-≽ ♥} 18 avril 2024 à 16:39 (CEST)

Faut pas me lancer là-dedans.

L'article Véronique Morin ne vous semble pas étonnant... il est truffé de CV et gonflette et quand on suit juste le premier lien (son joli CV) on tombe direct sur une grosse pub de Globenewswire qui semble être le sponsor ou support du site. L'article est dans cet état depuis 2015. Joli... Hyméros^{--}-≽ ♥} 19 avril 2024 à 02:01 (CEST)

J'en ai retiré qques-uns (très peu) mais c'est très (très) long.

Des astuces ? Moyen d'automatiser un peu ? Merci.

[toute mon admiration et ma reconnaissance à ceux qui font régulièrement ce travail de fourmi] M.A. Martin (discuter) 20 avril 2024 à 13:30 (CEST)

C'est long mais c'est un voyage à nul autre pareil, dépaysement garanti tout au long des articles ! Sijysuis (discuter) 20 avril 2024 à 14:29 (CEST)

Bonjour, OK on retire les sites de communiqué de presse, mais l'information en elle-même doit-elle être supprimée ? --GdGourou - Talk to °o° 23 avril 2024 à 07:46 (CEST)

Si l'information semble importante pour l'article, on peut chercher une autre source ou ajouter un refnec dans l'espoir qu'un autre utilisateur le fasse. Si elle paraît anecdotique ou si on ne trouve pas d'autre source, le plus simple est de supprimer le tout. Ydecreux (discuter) 23 avril 2024 à 08:53 (CEST)

Le problème du refnec est que la société/l'entreprise qui a fait sa promotion via son communiqué de presse a toujours la mention de sa pub sur Wikipédia. Dans le cas non promotionnel, on peut effectivement s'en remettre à un refsou, si l'information parait fiable et pertinente. Lebrouillard ^{demander audience} 23 avril 2024 à 09:32 (CEST)

C'est en fait ce que je voulais dire : si l'information n'est présente que sur cette source rémunérée ou si elle semble non pertinente pour l'article, on supprime. Si on a l'impression que l'information est utile, on la cherche ailleurs, mais il peut arriver qu'on n'ait pas le temps, donc on peut se contenter d'un refnec. J'évite toujours cette solution, qui consiste à laisser un article en plan, mais je ne voulais pas interdire d'y avoir recours. Ydecreux (discuter) 23 avril 2024 à 09:45 (CEST)

Je viens aussi de faire la rencontre de newswire.ca, je suppose que c'est un cousin canadien de la famille Wire ? Lebrouillard ^{demander audience} 29 avril 2024 à 10:28 (CEST)

Site de jeux (canoe.ca)

Dernier commentaire : il y a 8 mois6 commentaires5 participants à la discussion

le site canoe.ca, avec de multiples variantes (fr.canoe.ca, argent.canoe.ca, lcn.canoe.ca...) renvoie désormais vers un site de jeux en ligne. + de 2000 occurrences. Aïe. Hyméros^{--}-≽ ♥} 18 avril 2024 à 15:09 (CEST)

@Hyméros, vu la volumétrie est-ce qu'un bot ne pourrait pas faire le travail ? Le chat perché (discuter) 18 avril 2024 à 15:43 (CEST)

Certainement mieux oui, pour le ménage. Et une inscription en blacklist avec aussi. Hyméros^{--}-≽ ♥} 18 avril 2024 à 15:47 (CEST)

Je viens de procéder à la mise en liste noire

. Lebrouillard ^{demander audience} 18 avril 2024 à 15:57 (CEST)

Est-ce qu'il ne serait pas plus utile de convertir ces référencesen liens archives, plutôt que de les supprimer entièrement ? Il me semble que c'était un site assez important au Canada. — Vega (discuter) 22 avril 2024 à 11:53 (CEST)

Attention, pour bien comprendre la situation du domaine canoe.ca, voir l'explication de @InMontreal dans Discussion Projet:Antipub ici (lien permanent). En bref, tout n'a pas été archivé, donc dans de nombreux cas il faudra trouver une autre source. --Cortomaltais parloir ➔ 25 avril 2024 à 15:06 (CEST)

National Inquirer et ses rejetons

Dernier commentaire : il y a 8 mois5 commentaires3 participants à la discussion

Avec le procès Trump, le Nation Inquirer est revenu sur le devant de la scène. Actuellement, il ne reste plus aucune source bidon originaire de ce tabloïd sur WP mais... il a fait de rejetons et certains sont passés à travers nos filets :

Il y en a possiblement d'autres... mais déjà ceux-là devraient être supprimés et mis en blacklist.

Des avis ? Hyméros^{--}-≽ ♥} 24 avril 2024 à 18:21 (CEST)

Bonjour Hyméros. Si le National Inquirer et ses fausses infos font effectivement la Une de l'actu judiciaire américaine, comment fais-tu le lien avec les autres sites de rattachement ici cités ? Bonne journée. Lebrouillard ^{demander audience} 24 avril 2024 à 18:52 (CEST)

Simple, www.nationalenquirer.com n'est plus qu'une redirection vers www.intouchweekly.com.

Pour les autres, je les ai trouvés comme sources complémentaires à celles du National Enquirer sur les deux articles qui en avaient encore sur fr.wp. Elles reprenaient les mêmes news tabloïd ou carrément fake news. Un tour sur la page d'accueil de ces sites suffit pour voir que c'est du sensationnel tabloïd sourcé par la "voisine" à coup de titres ronflants et trompeurs. Largement inutile ici, àmha. Hyméros^{--}-≽ ♥} 24 avril 2024 à 19:45 (CEST)

Màj : Pour Celebitchy, il ne reste que 2 occurrences (dans 2 demandes de restauration de pages restauration de page refusée et archivées), besoin de les y retirer aussi ? M.A. Martin (discuter) 26 avril 2024 à 19:44 (CEST)

Hello ; non pas besoin, ce sont des liens dans des DRP. Par contre il reste encore un peu de boulot sur pagesix, qui comptait encore 170 occurrences hier matin. Lebrouillard ^{demander audience} 29 avril 2024 à 08:58 (CEST)

Médias africains

Dernier commentaire : il y a 8 mois7 commentaires4 participants à la discussion

Bonjour/Bonsoir,

Un besoin de rassemblement des sources francophones par pays (notamment africaines) a émergé récemment (cf. mon mot sur le BA d'avant-hier) et cela a été commencé avec le Togo ici : ~~Utilisateur:ElsaBester/Médias africains. Jules* a suggéré de passer ce brouillon en espace « wp: », donc je renommerai le lien ici quand ce sera effectif~~. Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 27 avril 2024 à 23:08 (CEST)
EDIT: Voici donc le lien direct Projet:Sources/Médias africains.

Bonjour. Boudi, ça fait qlq années que ce besoin a émergé ! Il y’a de nombreuses discussions dispersées, des article in main, des categ, des palettes de nav ont été créés en ce sens (pour nous aiguiller disons). L’idée était de travailler d’abord avec les membres des projets par pays; me souviens encore de cette remarque soulignant que dans l’idée l’étape finale c’était l’ods (si ma mémoire est bonne, sous la plume de @Score Beethoven). Ça me semble une très bonne chose de structurer ainsi, bravo. Malik2Mars (discuter) 28 avril 2024 à 15:11 (CEST)

Lien BA : Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2024/Semaine 17#Début du rassemblement des sources africaines contribuant à valider les CAA.

Malik2Mars (discuter) 28 avril 2024 à 15:24 (CEST)

Bonjour Malik2Mars

Merci pour la réponse. J'ai d'ailleurs ajouté sur la page les liens des discussions sur le BA et le Bistrot sur le sujet afin qu'elles ne se perdent pas dans la masse. J'ai bien du mal actuellement à remonter les discussions qu'il y a eu sur ce sujet. Si vous avez des liens ou une idée d'où certaines pourraient se trouver, je suis preneur :) L'idée est de proposer au mieux un aperçu qui puisse vraiment aider et combler les besoins actuels. –ElsaBester (discuter) 28 avril 2024 à 19:19 (CEST)

Bonjour @ElsaBester. Oui, je peux essayer de remonter le fil et retrouver les discussions pertinentes. Ça risque de me prendre un peu de temps, surtout si les discussions ont eu lieu sur des pages en Flow, comme Discussion Projet:Noircir Wikipédia (j’avais d’ailleurs moi-même ajouté cette section Projet:Noircir Wikipédia/Bibliographie#Wikipédia:Observatoire des Sources), je vais regarder semaine prochaine. J’ai retrouvé assez facilement Wikipédia:Le Bistro/23 mai 2021#Lien dans l'espace principal vers une discussion sur la fiabilité des sources (Suite désaccord sur un ajout en page Presse francophone en Afrique, avec lien vers l’ODS directement in main spécial:diff/183153790); qlq incompréhensions m’avaient cependant amené à ne plus suivre les travaux. Mais certains projets ont probablement bien avancé depuis et j’imagine que les contributeurs sont toujours ok pour structurer/centraliser ici.

Bravo pour l’initiative ! Bien cordialement, Malik2Mars (discuter) 28 avril 2024 à 19:43 (CEST)

Merci beaucoup. Ça me ferait plaisir ! Merci d'avance :) J'ai ajouté la section « Autres ressources » à la page et tes liens m'ont déjà aidé. Je n'ai pas aussi pu accéder aux diff vers l'Ods et chez Manon dans ton dernier commentaire dans la discussion du Bistrot que tu as mentionnée dans ton message ci-dessus. –ElsaBester (discuter) 28 avril 2024 à 20:54 (CEST)

Bonjour

@Slzbg La démarche est intéressante mais cette discussion qui ne concerne pas une source en particulier ne me semble pas avoir sa place ici (plutôt sur Manon). Cordialement Limfjord69 (discuter) 29 avril 2024 à 08:14 (CEST)

Des fausses informations et des rois

Dernier commentaire : il y a 8 mois7 commentaires6 participants à la discussion

Bonjour, Je suis tombé dans le cadre du traitement d'une RA sur un site catholique royaliste qui appelait à conquérir Wikipédia en y ajoutant des mentions de bouquins à vendre. Au delà de cette démarche fort peu dans l'esprit Wikipédia, je me suis surpris à y trouver, très rapidement, de nombreux articles complotistes sur les sujets classico-classiques :

vaccin COVID / complot / vive Didier Raoult : ici ou là
Réchauffement climatique / complot : par là ou encore par ici.

Etc...

Un passage sur liste noire au regard du risque de désinformation (et de l'entrisme inquiétant constaté, qui se rapproche du spam) me semble de rigueur. A lire vos avis. Lebrouillard ^{demander audience} 26 avril 2024 à 15:45 (CEST)

Oui, rien à apporter à l'encyclopédie (plutôt l'inverse) ! Merci pour la vigilance. M.A. Martin (discuter) 26 avril 2024 à 19:31 (CEST)

Pas de mentions légales et se dit être un magazine..plutôt du darkweb à mon avis. ok pour blacklister. Limfjord69 (discuter) 26 avril 2024 à 22:14 (CEST)

+1. Cdt, Manacore (discuter) 29 avril 2024 à 10:28 (CEST)

Du même avis (au passage, message à destination d'un admin : ce serait pas mal de conclure les discussions que j'ai ouvertes ci-dessus, qui ont presque toutes fait émerger un consensus, par des blacklistages effectifs). DarkVador ^{[Hello there !]} 1 mai 2024 à 05:22 (CEST)

@DarkVador79-UA, pour demander des passages en liste noir la page est Discussion MediaWiki:Spam-blacklist. Le chat perché (discuter) 2 mai 2024 à 13:28 (CEST)

Je sais, j'en ai déjà déposé pas mal, je demande simplement pour lesquelles le consensus est suffisant. DarkVador ^{[Hello there !]} 2 mai 2024 à 13:31 (CEST)

A propos de l'ouvrage Histoire générale de l'Afrique

Dernier commentaire : il y a 8 mois9 commentaires4 participants à la discussion

Ma préoccupation est liée à l'ouvrage Histoire générale de l'Afrique, et il est dit que l'ouvrage "ne souffre d'aucune contestation quant à son statut de source de qualité pour Wikipédia en français." Seulement, cette affirmation soulève, à mes yeux, des objections considérables. L'édition à laquelle je fais référence est celle de 2011.

Je me suis un peu intéressé à cet ouvrage et me suis demandé s'il pouvait vraiment être considéré comme une source fiable pour l'encyclopédie Wikipédia, conformément à ses principes fondateurs. Le premier problème que pose cet ouvrage, c'est la composition des auteurs qui ont collaboré à sa rédaction. Parmi eux, j'ai pu constater que deux sont problématiques : Cheikh Anta Diop et Théophile Obenga. Ces auteurs ont mené des travaux qui ont été rejetés par la communauté des experts de leur domaine respectif.

Le plus grand problème, à mes yeux, est le contenu de certains articles. J'ai lu le chapitre intitulé Origine des anciens Egyptiens ( Volume 2, page 41) écrit par Cheikh Anta Diop : l'auteur y étale sans complaisance la thèse largement démentie selon laquelle les anciens égyptiens seraient noirs. Ainsi, on voit bien l'ouvrage contient de la "fringe theory", des théories controversées.

Wikipédia est un projet sérieux qui ambitionne de faire la synthèse des connaissances établies, des consensus établis par la communauté scientifique. Certaines personnes pourraient se servir de cet ouvrage et se mettre à répandre dans l'encyclopédie les thèses qui y sont contenues. Il est préférable qu'il soit déclassé comme une source fiable.

Cordialement Tsinguidi (discuter) 2 mai 2024 à 13:30 (CEST)

Bonjour @Tsinguidi Histoire générale de l'Afrique, était une synthèse inédite à l'époque, une source tertiaire sans équivalent. Cependant il est vrai qu'elle commence à dater et sur certains champs les connaissances ont bien progressé, comme par exemple sur l'origine des anciens égyptiens, comme tu l'as fort justement souligné. Cela ne veut pas dire pour autant qu'il faille tout jeter à la poubelle. Sur plusieurs milliers de pages de l'œuvre, combien sont rédigées par ces 2 auteurs ? Je crois qu'en étant pragmatique on pourrait signaler ici sur l'ODS les chapitres et les auteurs devenus obsolètes et donc à éviter, le reste de l'ouvrage restant parfaitement utilisable. Wikipédiennement, Desman31 (discuter) 2 mai 2024 à 14:17 (CEST)

Merci pour ta réponse @Desman31

Je vais continuer mes investigation sur les autres auteurs et chapitres de l'ouvrage. Je reviendrai ici au cas où j'aurais d'autres inquiétudes. Cordialement, Tsinguidi (discuter) 2 mai 2024 à 14:27 (CEST)

Il me semble qu'un travail encyclopédique consiste rarement à classifier des sources de manière générale, mais plutôt à mettre les points de vue en perspective, etc. en fonction des sources pertinentes pour le sujet. Par exemple, si les sources récentes dans le sujet citent les sources anciennes, même pour expliquer qu'elles se trompent, alors cela justifie de les conserver en tant que sources primaires, mais cela est relatif au sujet et aux sources. C'est rarement notre rôle que de classifier les sources de manière générale. Un autre cas qui me vient à l'esprit sont les sources événementielles qu'on utiliserait pour présenter des événements, des faits de l'actualité et qui sont connues pour fausser les faits. Dans ce cas, premièrement, je ne trouve pas qu'une encyclopédie devrait faire du journalisme, mais oui, si on fait du journalisme, on doit rejeter ces sources lorsqu'on le fait. Dominic Mayers (discuter) 2 mai 2024 à 15:40 (CEST)

@Dominic MayersMayers votre observation me parait juste. Nous devrions nous en tenir à mettre les points de vue en perspective, en fonction des sources. Tsinguidi (discuter) 2 mai 2024 à 19:21 (CEST)

Bonjour. Discussion aussi sur le Bistro : Wikipédia:Le Bistro/2 mai 2024#A propos de l'ouvrage Histoire générale de l'Afrique. @Tsinguidi, si vos investigations vous le permettent, n’hésitez pas à compléter l’article in main : Histoire générale de l'Afrique. Comme il faut passer par les archives pour accéder à certains liens, https://www.unesco.org/fr/general-history-africa. Étrangement, je n’ai pas souvenir de bcp de discussions sur l’ouvrage, sauf celles liées au débat sur la categ Catégorie:Femme de l'histoire africaine - UNESCO. Bonnes contributions, Malik2Mars (discuter) 3 mai 2024 à 14:29 (CEST)

Mais il me semble qu'il faut reconsidérer la qualités de cet ouvrage pour Wikipedia (en tout cas certains chapitres), compte tenu de toutes les remarques que j'en faites@Malik2Mars. Tsinguidi (discuter) 3 mai 2024 à 14:35 (CEST)

Pourquoi commencer votre réponse par « Mais » : Ai-je affirmé le contraire @Tsinguidi ?

1) l’ODS permet de centraliser les discussions sur une source, j’écris donc « je n’ai pas souvenir de bcp de discussions sur l’ouvrage, sauf […] » et donne le lien Bistro.

2) m’intéressant au sujet, sources, Afrique, sources sur l’Afrique, je me permets de vous suggérer que « si vos investigations vous le permettent, n’hésitez pas à compléter l’article in main : Histoire générale de l'Afrique », estimant que certaines de vos remarques ici et au Bistro sont très certainement « souçables ». Ça aura plus de poids que des discussions entre wikimediens

.

3)et comme j’ai verif qlq liens externes sur l’article (ça fait qlq temps que j’y suis pas passé), je donne le lien fonctionnel.

Allez, je file, trêve de bavardages pour moi. Malik2Mars (discuter) 3 mai 2024 à 14:45 (CEST)

OK.@Malik2Mars Tsinguidi (discuter) 3 mai 2024 à 14:47 (CEST)

essentiel.news

Dernier commentaire : il y a 7 mois4 commentaires4 participants à la discussion

https://essentiel.news/qui-sommes-nous/ https://essentiel.news/covidhub-devient-essentiel/

À classer parmi les sites complotistes ? Sherwood6 (discuter) 21 avril 2024 à 12:41 (CEST)

Évidemment. Ydecreux (discuter) 21 avril 2024 à 13:01 (CEST)

Demande traitée

Lebrouillard ^{demander audience} 24 avril 2024 à 18:47 (CEST)

oui absolument 80.15.205.150 (discuter) 7 mai 2024 à 12:40 (CEST)

Revue Méthode

Dernier commentaire : il y a 7 mois2 commentaires2 participants à la discussion

(pour info @M.A. Martin) Une fois de plus, une publication utilisée par le régime russe pour diffuser sa propagande, enrobée dans un vernis souverainiste et très marqué à droite. La revue Méthode, souvent décrite comme « la revue des séparatistes du Donbass », compte encore quelques occurrences sur l'encyclopédie. Vu ses articles ([87]), pas certains que ses articles soient très profitables à l'encyclopédie. Qu'en fait-on ? DarkVador ^{[Hello there !]} 2 mai 2024 à 23:03 (CEST)

En effet (leur 1er article lorsque j'ouvre votre lien, contient comme première note de bas de page qui renvoie vers... Wikipedia), je ne vais pas aller voir bp plus loin car on ne peut pas sourcer wikipedia avec Wikipedia.

J'avais juste regardé la listes des auteurs, qui comprend des propagandistes et militants extrémistes connus pour la propagation de fausses informations et/ou conspi, un exemple (title=Antoine_Martinez_(militaire)&diff=prev&oldid=214724843 j'ai édité la page de l'un d'eux récemment). Merci M.A. Martin (discuter) 5 mai 2024 à 22:27 (CEST)

fdesouche

Dernier commentaire : il y a 7 mois6 commentaires5 participants à la discussion

Bonjour. Je pensais que nous avions déjà une entrée pour le site fdesouche qui se présente comme une revue de presse identitaire. La rubrique Proposer un article semble indiquer qu'il n'y a pas d'équipes de journalistes pour vérifier ou filtrer les articles publiés, et qu'il pourrait, in fine, s'agir d'un blog orienté biaisant les informations qui pourraient se retrouver sur Wikipédia en français.

A date, le site est utilisé 0 fois comme source, preuve qu'aucun contributeur sérieux ne l'utilise comme source (primaire ou secondaire).

L'article consacré indique notamment : Selon une étude du Monde, le site relaie un nombre significatif de fausses informations, se plaçant dans une liste des 16 sites « qui font circuler le plus de fausses infos »^[1]. L'outil Décodex du Monde note que « si la plupart des sources utilisées sont fiables, la présentation des faits par le site est souvent trompeuse. Il relaie également parfois des rumeurs non vérifiées, sur un ton interrogatif »^[2]. Plusieurs exemples sont donnés, notamment la reprise d'une fausse information sur Emmanuel Macron^[3] ou une fausse information du journal d'extrême droite Minute affirmant que 40 000 migrants dormiraient toutes les nuits à l'hôtel^[4]. Selon Rue89, ils seraient environ 16 000^[4].

Pour L'Humanité, Fdesouche fait partie des sites d'extrême droite surnommés « fachosphère » qui sont à « l’origine de – presque – toutes les fausses informations circulant sur la Toile »^[5]. Fdesouche, de même que d'autres sites d'extrême droite, relaie par exemple une fausse information vérifiée par AFP factuel en mars 2020^[6]^,^[7].

Pour le CIDJ, « un journal ou site d’information digne de ce nom est alimenté par des journalistes, à l’inverse de supports comme Fdesouche qui est en réalité un blog alimenté par des contributeurs anonymes », qui fournit des informations trompeuses^[8].

Selon Acrimed, « la recette éditoriale de Fdesouche repose en grande partie sur un détournement de faits divers qui scandent l’actualité dans les grands médias, et occulte toute information qui ne permet pas d’illustrer ses options idéologiques, ou servir d’appui à sa propagande politique »^[9]. Selon la chercheuse Stéphanie Lukasik, Fdesouche « en découpant l'information, n'en montrant qu'une partie (…) confisque au lecteur son esprit critique » et n'informe que dans un seul but : « appuyer son opinion et la diffuser »^[10].

Question logique qui en découle : faut-il le conduire en liste noire ? Lebrouillard ^{demander audience} 13 mai 2024 à 16:59 (CEST) Lebrouillard ^{demander audience} 13 mai 2024 à 16:59 (CEST)

↑ Adrien Sénécat, « Sushis, vaccins et viande humaine : le « palmarès » des fausses infos », Les Décodeurs - Le Blog du Décodex, Le Monde, 8 septembre 2017.
↑ « Fdesouche est-il une source d'information fiable? | Le Monde.fr », sur Le Monde.fr (consulté le 17 mars 2017)
↑ Adrien Sénécat, « Macron « financé par l’Arabie saoudite » : une intox massivement relayée par l’extrême droite », Le Monde, 2 mars 2017 (consulté le 17 mars 2017).
↑ ^{a et b} « Non, 40 000 migrants ne dorment pas à l'hôtel toutes les nuits en France », sur rue89lyon.fr, 7 mars 2017 (consulté le 17 mars 2017).
↑ « Première pourvoyeuse de « fake news », l’extrême droite pas spécialement visée », sur L'Humanité, 2 juillet 2018 (consulté le 27 janvier 2021)
↑ « Un média français fait dans la désinformation: il est contrôlé par un groupe d'extrême droite… polonais », sur RTL.be, 7 décembre 2020 (consulté le 27 janvier 2021)
↑ « Non, la Bulgarie n'a pas ouvert un barrage pour aider la Grèce à stopper les migrants », sur afp.com, 11 mars 2020 (consulté le 27 janvier 2021)
↑ « Fake news, infox, canulars : comment les identifier ? », sur CIDJ.com (consulté le 27 janvier 2021)
↑ Antoine Sari, « « Réinformation » et désinformation : l'extrême droite des médias en ligne », sur Acrimed | Action Critique Médias (consulté le 27 janvier 2021)
↑ Stéphanie Lukasik, « A la frontière des fake-news, entre « réinformation » et désinformation. Le cas du blog Fdesouche », sur scanr.enseignementsup-recherche.gouv.fr (consulté le 27 janvier 2021)

Bonjour, ce n'est pas une source fiable pour l'encyclopédie. On peut rajouter le fichage et l'enquête pénale ouverte en 2022. Le site est classé dès 2017 (page 24) dans la réinfosphère par le CDJM. Ok pour le blacklistage. Sijysuis (discuter) 13 mai 2024 à 17:14 (CEST)

Pour le blacklistage également. Il n'y a absolument rien à tirer de cette source, à part des ennuis. DarkVador ^{[Hello there !]} 13 mai 2024 à 21:15 (CEST)

Tout à fait d'accord avec vous, si besoin de davantage de sources ,ConspiracyWatch renvoie vers divers liens dont Newsguard, midi libre qui renvoie vers leurs enquêtes et relate les conséquences (cyberharcèlement) pour la journaliste les ayant signées. M.A. Martin (discuter) 13 mai 2024 à 23:31 (CEST)

Pour également, usine à fake news. Le chat perché (discuter) 16 mai 2024 à 15:14 (CEST)

Passé en liste noire

Lebrouillard ^{demander audience} 16 mai 2024 à 16:16 (CEST)

Ouvrages de référence

Dernier commentaire : il y a 7 mois1 commentaire1 participant à la discussion

Bonjour !

Récemment, je suis parti à la recherche de dictionnaires/ouvrages qui pourraient être qualifiés d'« d'ouvrages de référence ». J'aimerais avoir votre avis sur certaines de mes trouvailles :

DICTIONNAIRE DES JURISTES ULTRAMARINS XVIIIe -XXe s. (pdf) sur gip-recherche-justice.fr
Artistes plasticiens du Bénin. Répertoire des acteurs des artistes visuels du Bénin. (pdf) sur cultureatworkafrica.net
Encyklopedia Solidarności sur encysol.pl (en polonais)

Merci beaucoup d'avance ! Wyslijp16 (discuter) 18 mai 2024 à 18:04 (CEST)

Débat plus complexe

Dernier commentaire : il y a 7 mois19 commentaires7 participants à la discussion

Le site pressenza.com (liens) est lui aussi cité sur l'article d'InsightNews, mais ce n'est pas un pur site de désinformation, il publie beaucoup d'articles sur d'autres sujets. En revanche, sur l'Ukraine, on est face à de la désinformation, avec ceci notamment, où l'on peut lire « Mais l’Occident, avec les États-Unis comme maître, n’était pas satisfait. Ils ont maintenu leurs plans et ont organisé un coup d’État à Kiev, en Ukraine, afin d’installer un gouvernement qui se plierait aux exigences de l’UE et des États-Unis, en vendant toutes les industries et les ressources aux offrants occidentaux. Ils ont sciemment aidé des éléments néonazis à prendre le pouvoir et la population russophone de l’est et du sud de l’Ukraine s’est rebellée, n’acceptant pas le coup d’État. Le gouvernement néonazi de Kiev a envoyé son armée contre ses citoyens pendant 8 longues années. ». Pas besoin d'aller plus loin pour se rendre compte que ce média pose problème sur le sujet. DarkVador ^{[Hello there !]} 11 avril 2024 à 19:44 (CEST)

Une "agence de presse" basée en Equateur, sans directeur de publication qui fait appel à des contributeurs ou rédige elle-même. Semble plutôt un site militant opaque. Je ne lui donne aucun crédit. Limfjord69 (discuter) 11 avril 2024 à 20:07 (CEST)

J'ajoute que l'auteur de cet article, Peter Noordendorp, a également publié son article sur Arrêts sur Info, site complotiste suisse déjà bien connu de nos services

. Donc il n'y a manifestement aucun contrôle des rédacteurs sur pressenza. DarkVador ^{[Hello there !]} 11 avril 2024 à 20:19 (CEST)

Pour une "agence pour la paix et la non-violence", je trouve que leurs articles utilisent beaucoup le mot "néonazi"

. DarkVador ^{[Hello there !]} 11 avril 2024 à 22:33 (CEST)

Site arretsurinfo.ch à glisser sur liste noire donc ? Il ne l'est pas actuellement. Lebrouillard ^{demander audience} 12 avril 2024 à 09:27 (CEST)

Il me semblait qu'Arrêt sur Info était déjà sur liste noire, mais si ce n'est pas le cas, il faudrait effectivement l'y ajouter.

Ma question portait en fait sur pressenza.com : prend-on la même mesure (liste noire) ou une mention sur l'ODS suffit-elle ? DarkVador ^{[Hello there !]} 12 avril 2024 à 12:03 (CEST)

ArrêtsurInfo a partagé beaucoup de propagandistes de guerre complotiste sur la Syrie (négations de crimes de guerre/contre l'humanité, tandis que que civils, soignants et sauveteurs seraient les terroristes), donc oui, @Lebrouillard la liste de noire me paraît très appropriée. (pas creusé pour pressenza) M.A. Martin (discuter) 13 avril 2024 à 14:54 (CEST)

Bonjour,

Le site www.pressenza.com étant une source d'articles, mais apparemment pas (toujours) fiable, il pourrait être opportun de l'ajouter à la liste Wikipédia:Observatoire des sources. On peut voir qu'il a une page WP en de, it et zh. Cyrille37 (discuter) 15 avril 2024 à 17:59 (CEST)

C'est une bonne idée. On pourrait écrire Pressenza est une agence de presse internationale basée en Équateur, traitant de la paix, de la non-violence et des droits de l'homme. Ses rédacteurs bénévoles reprennent notamment des articles issus d'autres grands médias de différents pays. Les discussions font ressortir des problèmes de fiabilité sur certains sujets (Ukraine, Venezuela) (lien à retirer), ainsi que la publication d'articles de désinformation. DarkVador ^{[Hello there !]} 15 avril 2024 à 18:50 (CEST)

Il n'est aucunement démontré que ce site ait la moindre production journalistique interne. La consultation du site montre que celui-ci publie tout et n'importe quoi, quantité de tribunes et engagements militants, articles à la limite du publi-rédactionnel. Bref, a priori, c'est tout sauf du journalisme. L'agence se présente elle-même ainsi : « L’équipe de Pressenza regroupe des volontaires qui possèdent une vaste expérience en communication, en militantisme social, et dans des domaines culturels et académiques. » Le mot « journaliste » n’est pas prononcé. Si des articles sont repris étant issus de grands médias reconnus, alors il est nécessaire de donner la référence originelle. Donc, écrire les « discussions font ressortir des problèmes de fiabilité sur certains sujets » ne reflète pas le problème que présente cette source : avons-nous la moindre indication que nous pouvons la considérer comme une source journalistique ? Si non, c'est à mettre au panier. --Thontep (discuter) 15 avril 2024 à 19:09 (CEST)

Oui, je suis assez d'accord. J'ai essayé d'être nuancé, mais c'est peut-être un peu trop dans l'euphémisme, effectivement. En privilégiant les articles originaux, on évitera de relayer les médias pro-Kremlin et les articles de blog présents sur le site. Mais dans ce cas, autant blacklister la source. DarkVador ^{[Hello there !]} 15 avril 2024 à 19:23 (CEST)

Le problème avec ce genre de site est qu'il donne du crédit à n'importe quoi. Le tout se vaut fait à mon sens beaucoup trop de dégâts. Pour moi c'est blacklistage sans réserve.--Limfjord69 (discuter) 15 avril 2024 à 20:51 (CEST)

En phase avec les approches de Thontep, Darkvador et Limfjord. Il est peu envisageable de permettre son usage au sein d'une encyclopédie au regard des analyses ci-dessus. Lebrouillard ^{demander audience} 16 avril 2024 à 11:42 (CEST)

L'absence de politique de sélection éditoriale n'aide pas effectivement.

Je me demandais s'il y a un endroit où sont mentionnées les critères qui permettent de trancher entre la mise sur liste noire ou au contraire une entrée dans l'ODS ?

Accessoirement, existe-t-il une liste des sites entrés dans cette liste ? - Lupin (discuter) 16 avril 2024 à 12:17 (CEST)

Bonsoir,

je me permet de relancer ma demande de précision, puisque ce sujet de placement en liste noire revient régulièrement sur la table et que je n'ai pas trouvé d'info à ce sujet. - Lupin (discuter) 13 mai 2024 à 19:52 (CEST)

Je crois que le site a été placé en liste noire, mais il y a deux listes différentes, alors je ne sais pas laquelle c'est. DarkVador ^{[Hello there !]} 13 mai 2024 à 21:13 (CEST)

Ma question concernait plus le fait de savoir si il y a un endroit où seraient mentionnées les critères qui permettent de trancher entre la mise sur liste noire ou au contraire une entrée dans l'ODS ?

Accessoirement, existe-t-il une liste des sites entrés dans cette liste ? - Lupin (discuter) 13 mai 2024 à 22:00 (CEST)

Oui, il y a plusieurs listes : meta:Spam blacklist pour le global, MediaWiki:Spam-blacklist et Special:BlockedExternalDomains pour le local. Pressenza est listée dans la dernière page. DarkVador ^{[Hello there !]} 13 mai 2024 à 22:07 (CEST)

Merci bien @DarkVador79-UA, avec du retard :)

Le premier est meta donc concerne tous les WP, existe-t-il une explication de ce qui entre dans le périmètre des 3 ? Ça permettra de voter de manière plus argumentée :) - Lupin (discuter) 22 mai 2024 à 18:03 (CEST)

Examen de 5 sources francophones relatives aux sports équestres

Dernier commentaire : il y a 7 mois2 commentaires2 participants à la discussion

Bonjour. Etant engagée depuis des semaines dans des contributions relatives au saut d'obstacles pour les JO 2024 (cf : Utilisatrice:Tsaag Valren/JO2024), j'ai eu l'occasion de parcourir les médias spécialisés et d'en proposer une recension à l'OdS, en vue d'une évaluation officielle. N'hésitez pas à commenter chacune de ces 5 propositions d'évaluation.

Grand Prix magazine, site web : https://grandprix.info/. Magazine spécialisé dans les sports équestres, tous sports confondus. Dispose d'une équipe de journalistes. Indique très clairement quand un article est sponsorisé (exemple ici : https://grandprix.info/fr/49222/Swann-Belembete-un-jeune-talent-motive-par-lexcellence/). De mon point de vue, très bonne source, stable dans le temps, fiable et non-orientée, sinon contre certains organismes / individus signalant des maltraitances dans les sports équestres, mais il existe des sources contraires pour contrebalancer cette orientation.

L'Éperon, site web : https://www.leperon.fr/. Magazine en ligne spécialisé dans l'élevage des chevaux de sport. Très bonne source spécialisée, rien à dire, à part l'orientation favorable évidemment à l'élevage et à l'usage des chevaux dans le sport. Les auteurs des articles sont toujlours indiqués et les mentions légales fournissent un nom : https://www.leperon.fr/mentions-legales/. Indique aussi clairement quand un article est sponsorisé (un exemple ici : https://www.leperon.fr/sponsorise-le-5-etoiles-dinardais-pret-briller/ ).

Studforlife, site web : https://studforlife.com/fr/mentions/. Site web francpophone spécialisé et orienté élevage, semble une émanation de Grand Prix magazine mais spécialisé élevage. Fournit des mentions légales avec des noms de responsables : https://studforlife.com/fr/mentions/ . Certains articles sont signés d'un nom d'auteur, mais pas tous. Indique clairement les articles sponsorisés (exemple ici : https://studforlife.com/fr/actualite/goldspan-italia-le-meilleur-pour-le-bien-etre-des-chevaux/). Pour toutes ces raisons, me semble une bonne source.

Le cheval, site web : https://www.lecheval.fr . Site web francophone généraliste autour du cheval et des sports équestres, créé par deux journalistes : https://www.lecheval.fr/content/qui-sommes-nous/5, proposant des articles rédigés par des correspondants en région. Moins bon que les deux sites web précédents à cause de son très grand nombre d'articles non-signés, laissant planer un doute sur la source des informations (sponsorisé ou non ? Re-copie de communiqué de presse ou non ?). Pour ces raisons, je l'utilise moins que les deux sites précédents. Cependant, je n'y ai pas vu d'article problématique depuis que je l'utilise en source.

Equnews, lien du site en français : https://equnews.fr/ . Site belge généraliste autour du cheval et des sports équestres en Belgique, publié en quatre langues. Ne semble fournir aucune information relative aux responsables du site, ne donne aucune information de nom d'auteur dans ses articles. Cependant, l'une des rares sources disponible pour documenter le monde équestre en Belgique, et je n'y ai pas vu d'article problématique. A analyser plus finement ?

Tsaag Valren (✉) 24 mai 2024 à 13:16 (CEST)

Pour info, j'ai mentionné le Projet:Monde équestre pour avoir leur avis sur la question. 🐢 Monsieur Tortue (💬) 24 mai 2024 à 18:25 (CEST)

Linux Journal dans les débats d'admissibilité

Dernier commentaire : il y a 6 mois10 commentaires4 participants à la discussion

Bonsoir, je constate que cette source a été refusée à (au moins) deux reprises en DdA avec l'argument qu'elle ne serait pas indépendante.

Les WP:CAAN mentionnent espacés d'au moins deux ans d'une longueur suffisante dans des médias d'envergure nationale ou internationale.

Le fait que Linuxjournal.com, parce qu'il aborderait le thème de GNU/Linux et ses logiciels, ne serait pas indépendant me semble dangereux car selon cet argument, il faudrait interdire toute source spécialisée.

Cet argument pour rejeter une source n'est-il pas problématique ? - Lupin (discuter) 8 avril 2024 à 01:04 (CEST)

Ayant identifié une personne afin qu'elle puisse donner un avis contradictoire, j'ai retiré à sa demande ces infos identifiantes. - Lupin (discuter) 8 avril 2024 à 01:25 (CEST)

Bonjour @Lupin~fr, selon moi et bien d'autres aussi, une source spécialisée n'est pas une source à disqualifier, je dirai même bien au contraire ! Le seul argument valable pour la disqualifier serait par exemple pour Linuxjournal, si celle-ci était liée directement à un distributeur de Linux ou édité par lui, dans ce cas, il ne serait pas indépendant. Cordialement GF38storic (discuter) 11 avril 2024 à 19:03 (CEST)

De même, je ne vois pas trop l'argument contre l'utilisation de cette source... ou alors cette personne pensait que le journal était directement lié (au sens de propriété) aux développeurs du noyau/de la Linux Fondation ? 🐢 Monsieur Tortue (💬) 28 avril 2024 à 15:38 (CEST)

Je propose donc l'entrée suivante :

nom = Linux journal
url = linuxjournal.com
description = Linux Journal est une source spécialisée sur les logiciels GNU/Linux
discussions = Discussion_Wikipédia:Observatoire_des_sources#Linux_Journal_dans_les_débats_d'admissibilité (avril 2024)

- Lupin (discuter) 22 mai 2024 à 18:01 (CEST)

Pas de soucis pour moi. 🐢 Monsieur Tortue (💬) 22 mai 2024 à 18:07 (CEST)

OK pour moi aussi GF38storic (discuter) 23 mai 2024 à 08:16 (CEST)

Comme pour LWN, je pense qu'il faut faire gaffe à qui a écrit l'article, dans le cadre de WP:CAA. D'une part, il y a des articles tagué "sponsored content" (comme celui la), je pense que c'est à éviter (mais c'est marqué). D'autre part, il y a aussi parfois des articles écrit directement par les devs des projets (mais j'ai eu plus de mal à trouver que pour LWN). Par exemple, cet article sur Bareos est co-écrit par Maik Außendorf (de), le fondateur de la boite qui édite le logiciel (cf sa page WP en allemand). Du coup, je pense que ce genre d'articles (cad une minorité) ne me semble pas vraiment des sources secondaires. Mais la grande majorité n'a pas l'air de poser ce souci. Misc (discuter) 24 mai 2024 à 01:03 (CEST)

Que penses-tu de

nom = Linux journal
url = linuxjournal.com
description = Linux Journal est une source spécialisée sur les logiciels GNU/Linux. Les échanges ont conclu qu'elle pouvait être considérée comme source secondaire fiable lorsque le sujet de l'article concerné n'est pas rédigé par une personne directement impliquée dans le sujet, par exemple une personne appartenant à l'équipe de développement pour un logiciel.
discussions = Discussion_Wikipédia:Observatoire_des_sources#Linux_Journal_dans_les_débats_d'admissibilité (avril 2024)

- Lupin (discuter) 27 mai 2024 à 12:05 (CEST)

J'ai publié cette entrée - Lupin (discuter) 6 juin 2024 à 13:37 (CEST)

LWN.net

Dernier commentaire : il y a 4 mois10 commentaires4 participants à la discussion

Bonjour, comme je vois en haut de page que Linux Journal est discuté, j'aimerais proposer une source qui me semble être celle de plus haute qualité dans les news techniques sur les logiciels libres, il s'agit de LWN.net. 23 mai 2024 à 16:05 (CEST) Marc Mongenet (discuter) 23 mai 2024 à 16:05 (CEST)

LWN est de bonne qualité, mais dans le cadre d'une discussion d'admissibilité, il faut faire gaffe car il y a parfois des articles écrit par les gens qui sont derrière le sujet de l'article. Pour donner deux exemples, cet article sur Ada Initiative est écrit directement par Valerie Aurora, la fondatrice de l'organisation. Cet article sur Knot DNS (en) est écrit par Ondřej Surý, un des devs du projet (cf la fin de l'article). Si le but est d'avoir une source secondaire pour WP:CAA, je pense que LWN ne devrait pas être automatiquement acceptable d’après ma lecture des règles. Misc (discuter) 24 mai 2024 à 00:44 (CEST)

Il me semble que les règles d'indépendance doivent être appliquées systématiquement, même si c'est plus simple qd un média fait le tri lui-même.

On peut éventuellement rappeler ce point d'attention tout en indiquant que cette source technique contient des articles intéressants ? - Lupin (discuter) 24 mai 2024 à 01:28 (CEST)

Oui, je pense qu'il faut le rappeler explicitement. Et c'est le même souci pour la presse spécialisée du libre (GNU/Linux Magazine France et consorts, pour ne citer qu'eux, mais je suppose pareil en dehors de France), ou il est courant d'avoir des articles envoyés par divers membres de divers projets. Mais un souci spécifique à LWN, c'est que les auteurs d'articles n'ont pas de bio sur le site, donc il est difficile de voir si l'article est une source primaire ou secondaire sans avoir un who's who de la communauté en tête. Je ne sais pas trop comment résoudre ça, à part demander de vérifier systématiquement (et même la, on va tomber sans doute sur des cas limites à discuter). Misc (discuter) 24 mai 2024 à 10:48 (CEST)

l'ODS n'étant pas injonctif, je pense que la discussion peut être laissée à la sagesse des contributeurs et contributrices :) - Lupin (discuter) 24 mai 2024 à 17:52 (CEST)

Adapté de Linuxjournal, ça pourrait donc donner

nom = LWN.net
url = lwn.net
description = LWN est une source spécialisée sur les logiciels GNU/Linux. Les échanges ont conclu qu'elle peut être considérée comme source secondaire fiable lorsque le sujet de l'article concerné n'est pas rédigé par une personne directement impliquée dans le sujet, par exemple une personne appartenant à l'équipe de développement pour un logiciel.
discussions = Discussion_Wikipédia:Observatoire_des_sources#LWN.net (mai 2024)

- Lupin (discuter) 27 mai 2024 à 12:09 (CEST)

J'ai publié l'entrée - Lupin (discuter) 6 juin 2024 à 13:40 (CEST)

Bonjour, je découvre cette discussion maintenant. Pour répondre à @Misc, la liste des éditeurs est disponible dans la FAQ. Amicalement, Comte0 (discuter) 12 août 2024 à 05:15 (CEST)

@Comte0, je ne suis pas sur de comprendre, je ne crois pas avoir posé la moindre question sur les éditeurs, j'ai parlé des auteurs (genre les gens sur cette liste). --Misc (discuter) 12 août 2024 à 06:02 (CEST)

Ce que je voulais dire, c'est que je considère que les articles écrits par les éditeurs sont des sources secondaires. (Sauf les articles de Jonathan Corbet sur la documentation du kernel linux et le sous système vidéo, dont il est le responsable). Bonne journée, Comte0 (discuter) 12 août 2024 à 08:06 (CEST)

Toupie.org

Dernier commentaire : il y a 6 mois10 commentaires4 participants à la discussion

Bonsoir , je viens demander votre avis sur toupie.org après avoir remarqué une référence à ce site dans un article. Pour info, la Spécial:Recherche de lien me donne 94 + 23 = 117 occurrences (en comptant http et https) sur Wikipédia.

En ce qui concerne la qualité des articles du site, je me baserais sur cet article de Libération et une page du site en question. Je suis pour supprimer toutes les occurrences à ce site dans l'espace principal, et à rajouter une notice dans l'Ods mentionnant que le dictionnaire n'est pas à compte d'éditeur et que son auteur n'est pas spécialiste.

N'hésitez pas à proposer autre chose si cela ne vous va pas.

🐢 Monsieur Tortue (💬) 21 mai 2024 à 00:37 (CEST)

Bonjour,

D'accord avec cette analyse. C'est un blog, anonyme qui plus est. Et je n'ai pas l'impression qu'il puisse apporter un vrai savoir non disponnible par ailleurs. Le chat perché (discuter) 21 mai 2024 à 15:01 (CEST)

Sans désaccord, j'ajouterai cette notice :

nom = Toupie
url = toupie.org
description = Toupie est un blog, dont l'auteur est anonyme. Bien qu'aucune anomalie n'ait été relevée, WP:SPF s'applique et les participants ont conclu que la source n'était pas fiable.
discussions = Discussion_Wikipédia:Observatoire_des_sources#Toupie.org (mai 2024)

🐢 Monsieur Tortue (💬) 23 mai 2024 à 22:59 (CEST)

Pour détailler, je suppose que le souci d'anonymat ne permet pas de vérifier d'éventuels conflits d'intérêt, c'est bien ça ? - Lupin (discuter) 24 mai 2024 à 01:31 (CEST)

Effectivement. 🐢 Monsieur Tortue (💬) 24 mai 2024 à 01:49 (CEST)

Bonsoir @Le chat perché, @Lupin~fr et @Mr Tortue.

En cours de purge ... Alexis ^Plaît-il ? 8 juin 2024 à 16:39 (CEST)

61 sources purgées @Le chat perché, @Lupin~fr, @Mr Tortue avec l'aide de @Kakoula10 Alexis ^Plaît-il ? 8 juin 2024 à 18:33 (CEST)

Etes vous d'accord pour son blacklist ? @Le chat perché, @Lupin~fr, @Mr Tortue, @Kakoula10 ? Alexis ^Plaît-il ? 8 juin 2024 à 18:37 (CEST)

La liste noire est-elle réellement adaptée ici ? Il ne s'agit pas de désinformation mais d'un blog finalement, et sinon, doit-on mettre tout blog sur liste noire ? - Lupin (discuter) 9 juin 2024 à 01:49 (CEST)

D'accord avec @Lupin~fr, je pense que le black listage n'est pas nécessaire. 🐢 Monsieur Tortue (💬) 9 juin 2024 à 01:55 (CEST)

Besoin qu’on éclaire mes loupiotes

Dernier commentaire : il y a 6 mois3 commentaires2 participants à la discussion

qui ne voient plus clair (j’entretiens clairement un préjugé défavorable) à propos du média congolais clairement conçu pour les jeunes, strong2kinmoov (poing com) qui est actuellement visé par un filtre à cause d’un fâcheux très tenace. (ali machin, lui aussi visé par un filtre). (Bonjour à vous, quelle longue phrase!) Maintenant, je le retrouve régulièrement dans les mailles du filtre pour sourcer des sujets complètement étrangers à ali, qui réapparait quelques fois malgré tout mais il a son dossier rien qu’à lui. Et un pcW a tenté de faire un article sur son concepteur (qui n’est pas Ali). Ma question, c’est: ça vaut quoi, cette source? Est-ce qu’elle mérite son sort actuel? Merci Kirham ^{qu’ouïs-je?} 29 mai 2024 à 05:01 (CEST)

Salut @Kirham.

Il y a une certaine transparence sur l'équipe éditoriale et les missions du site ([nom de domaine]/a-propos/). Je note toutefois que nombre d'articles sont rédigés sous pseudo (/author/araignee/).

Le site indique : « Présent sur le marché du BtoB, Strong2Kin Group., est partenaire de marques dans leur stratégie de communication digitale et développe de nombreux outils de communication via son expertise nouveaux médias. » Et /audience/ indique qu'en plus des publicités classiques, il y a des « contenus spéciaux », ce qui peut poser la question de la présence de native advertising (je n'ai pas trouvé d'exemple d'article indiquant être sponsorisé).

La consultation de la production éditoriale du site montre qu'il s'agit dans la grande majorité de brèves assez superficielles, sans véritable analyse ni contextualisation poussée. Le ton est volontiers systématiquement positif, voire dithyrambique. Exemples : /2024/06/03/fally-ipupa-10-ans-plus-tard-le-titre-original-a-ete-mis-en-ligne-sur-les-plateformes-de-streaming/, /2024/06/04/gims-le-clip-du-tube-bella-entasse-600-millions-de-vues-sur-youtube/, /2024/06/06/bien-aime-baraza-et-fally-ipupa-reprennent-le-morceau-ma-cherie-videoclip/, /2024/06/08/dadju-et-tayc-clotureront-leur-tournee-internationale-a-kinshasa/, /2024/05/28/vous-voyez-ce-petit-la-il-va-aller-loin-dadju-sur-jungeli/, /2024/05/23/football-sebastien-desabre-prolonge-son-contrat-avec-la-fecofa/, /2024/05/29/rdc-gouvernement-suminwa-decouvrez-la-liste-complete-des-membres/ (politique), /2024/03/04/gouvernorat-de-kinshasa-deo-kasongo-lespoir-des-kinois/] (politique).

Quant aux sources secondaires évoquant ce média, je ne trouve pas grand chose : cette interview dans un média que je ne connais pas, cette courte interview dans Radio Okapi, ce papier dans mediacongo.net, que je ne connais pas (et attention, l'URL fait apparaître « publireportage », donc l'indépendance de l'article est sujette à caution).

En résumé, pas vraiment une source secondaire de qualité à mon sens (inutilisable pour établir l'admissibilité d'un sujet àmha, et on y cherchera vainement des analyses), mais rien n'indique en revanche qu'elle ne soit pas fiable (aspect factuel).

Cdlt, — Jules* ^discuter 9 juin 2024 à 13:52 (CEST)

Merci, @Jules*. Ce qui est normal, puisque c’est un média destiné aux jeunes. Tu aurais une analyse similaire si tu devais analyser la revue Cool... Ceci dit, sachant ce qui l’y a mené,, serais-tu d’accord pour retirer l’évocation du filtre? et ne laisser que monsieur Ali? Kirham ^{qu’ouïs-je?} 9 juin 2024 à 17:25 (CEST)

Silicon.fr

Dernier commentaire : il y a 6 mois2 commentaires2 participants à la discussion

Bonsoir, une évolution a eu lieu dans le blocage de ce site, je l'ai retranscrite sur Discussion_Wikipédia:Observatoire_des_sources/2023#Sites_publirédactionnels mais une entrée dédiée ne serait-elle pas utile pour expliquer cela ? - Lupin (discuter) 5 juin 2024 à 00:06 (CEST)

Salut.

Fait (spécial:diff/215809601), @Lupin~fr, @Lebrouillard, @Nouill et @Thibaut120094. N'hésitez pas à compléter/corriger. Et un bon dimanche ! — Jules* ^discuter 9 juin 2024 à 14:07 (CEST)

upr.fr

Dernier commentaire : il y a 6 mois8 commentaires4 participants à la discussion

Que pensez-vous de ce site, du peux que j'en ai vu ou entendu, ça pue la propagande à plein nez. Alexis ^Plaît-il ? 9 juin 2024 à 10:44 (CEST)

Ç'est une source primaire, c'est la page web de l'UPR, un parti politique français mineur dont le fondateur a viré complotiste dans mon souvenir. Je crois aussi qu'il y a eu quelques heurts sur WP avec des adhérents par le passé (> 8 ans), mais je ne sais pas quand exactement (genre bourrage pour faire une page, appel sur les réseaux sociaux). Les plus anciens doivent pouvoir te donner des pistes (et la page WP aussi). Misc (discuter) 9 juin 2024 à 12:42 (CEST)

Salut @Misc,

C'est bien ce qu'il me semblait pour le coté complotiste de son président et de la rédaction de manière général.

As-tu des pages d'ancienne discussion ou des noms de contributeur qui y avaient participé ? Alexis ^Plaît-il ? 9 juin 2024 à 12:56 (CEST)

Je suppose que @Lomita doit avoir des trucs à dire (car elle était déjà active à l'époque), tout comme @Anthére (qui en a parlé à la presse, cf l'article sur le parti, rubrique "cybermilitantisme"). Sinon, je viens de voir qu'il y a de quoi lire dans les archives de WP:RA et WP:BA en cherchant avec UPR. Misc (discuter) 9 juin 2024 à 13:40 (CEST)

@Alexisdepris, je pense que Utilisateur:Lomita/Pense_bête_FA/UPR donne également un aperçu complet du sujet. Misc (discuter) 9 juin 2024 à 13:55 (CEST)

bonjour, Oh oui, FA (dont il ne faut pas dire le nom) était plus connu pour ne pas avoir d'article sur wikipédia que politiquement - Le fan club a pourri pendant des années wikipédia, insultant, harcelant... tous les contributeurs ! DOnc oui, c'est un site complotiste - Bonne journée-- Lomita (discuter) 9 juin 2024 à 14:03 (CEST)

Merci pour toutes ses informations.

Doit-on purger l'ensemble des sources les visant sur Wikipédia ? Alexis ^Plaît-il ? 9 juin 2024 à 15:10 (CEST)

@Alexisdepris sans surprise ce site est très peu utilisé : 99 liens selon Spécial:Recherche de lien et surtout en dehors de l’espace principal). À voir si on peu remplacer par de meilleures sources mais les rares utilisations me semble factuelle donc acceptable. À vérifier et surveiller ceci dit. Cdlt, Vigneron * ^discut. 9 juin 2024 à 17:02 (CEST)

Atlas Obscura

Dernier commentaire : il y a 6 mois6 commentaires4 participants à la discussion

Deuxième source de la soirée provenant de Wikipédia anglophone, Atlas Obscura. Je compte 299 occurences au 23/05/2024. Le site utilise du contenu écrit par ses utilisateurs même s'ils écrivent apparemment aussi du contenu relu. WP:WPS s'applique, je propose de supprimer les places mais de garder les articles puisqu'ils sont vraisemblablement relus. Voir la notice sur wp:en.

🐢 Monsieur Tortue (💬) 23 mai 2024 à 23:34 (CEST)

Bonjour,
Prudence quand même, ça ne peut pas être systématique : voir par exemple les places de valmiki1, alias Samir S. Patel → http://samirspatel.com/ : « I am a science journalist, photographer, and editor based in Brooklyn. I am currently Deputy Editor at Atlas Obscura, an online magazine dedicated to science, history, and exploration. Before that I served in the same role at Archaeology Magazine. My work has also appeared in Nature, The New York Times, Discover, Outside, and Seed, among others. ». — 🦊 jilucorg ^(d.), le 8 juin 2024 à 16:31 (CEST)

@Mr Tortue et @Jilucorg en sait-on un peu plus sur l'ouverture à la contribution de ce site : à quel point les contenus viennent des utilisateurs et sont relus ? Sur leur FAQ je lis « All contributions to Atlas Obscura are reviewed and edited by our editorial team before they are published. Sometimes it can take a few weeks for your submissions to be reviewed. » J’ai regardé les discussions de en.wp et ce n’est ni claire ni très convaincant. Cdlt, Vigneron * ^discut. 8 juin 2024 à 18:25 (CEST)

@VIGNERON, je ne connaissais pas ce site, je me suis contenté de lire une partie des discussions sur en.wp, puis de fouiller un peu parmi les auteurs des places. valmiki1 disant qu'il est Deputy Editor, on peut penser qu'il y a en effet un travail éditorial effectué par des professionnels comme lui, mais je n'en sais pas plus...
Je suis tombé aussi sur cette personne, Diana Hubbell : « Hi there, I'm the Associate Editor, Places at Atlas Obscura. I've been a food and travel journalist for over a decade for publications including The Guardian, The Washington Post, Eater, Condé Nast Traveler, Esquire, Architectural Digest, Travel + Leisure, VICE, and Playboy, among others. »
https://www.atlasobscura.com/faq#submissions indique bien que tout est relu et est ou non publié selon des critères: « All submissions are reviewed by our editorial team, and not every submission is guaranteed to be published. » Mébon, de toute façon ce sera toujours des sources totalement primaires par construction... — 🦊 jilucorg ^(d.), le 8 juin 2024 à 19:06 (CEST)

Pour info, Atlas Obscura est régulièrement cité sur JSTOR (dans la revue d'article sur daily.jstor.org, comme par exemple ici) Misc (discuter) 10 juin 2024 à 17:12 (CEST)

@Misc tout à fait, mais c'est encore une fois les articles et non les places. 🐢 Monsieur Tortue (💬) 10 juin 2024 à 17:39 (CEST)

Infowars

Dernier commentaire : il y a 6 mois8 commentaires4 participants à la discussion

Bonjour , pour continuer les discussions d'hier, me revoilà pour vous demander votre avis sur le « média » InfoWars de Alex Jones. Je ne crois pas qu'il a été réellement utilisé ici, mais j'ai quand même trouvé une occurrence. Pour info, le site a été placé en liste noire 3 fois sur enwiki.

Pour référence :

Le Monde qui relaie que le site « diffuse régulièrement des informations erronées ou trompeuses »
Le Figaro qui le [88] décrit comme complotiste
Libération qui fait un portrait de son créateur et parle un peu du site.

Je suis ainsi pour au moins créer une notice sur l'Ods sur infowars, newswars, banned.video et Nationalfile et idéalement les rajouter à la liste noire comme l'ont fait enwiki.

🐢 Monsieur Tortue (💬) 10 juin 2024 à 18:43 (CEST)

D'après mes recherches, aucune occurrences n'a été trouvé : https://petscan.wmflabs.org/?psid=28584847 Alexis ^Plaît-il ? 10 juin 2024 à 18:56 (CEST)

Je suis pour le bloquer vu qu'on trouve assez vite des dog whistles antisémites sur la page, mais aussi du complotisme antivaccin, de la propagande anti-genre, etc, etc. Par contre, il faut garder en tête qu'Infowars ne va pas forcément survivre longtemps, et qu'il faut peut être visé une entrée plus large dans l'ODS car je doute qu'Alex Jones prenne sa retraite (et qu'il sait faire qu'un truc). Misc (discuter) 10 juin 2024 à 19:12 (CEST)

Dans le même délire il y a aussi : https://thealexjonesprisonplanet.bandcamp.com Alexis ^Plaît-il ? 10 juin 2024 à 19:19 (CEST)

Il a aussi fait un jeu vidéo (Alex Jones: NWO Wars).... Misc (discuter) 10 juin 2024 à 19:30 (CEST)

Site de désinformation, dont le fondateur a été condamné en justice (poursuivi par les familles d'enfants tués à Sandy Hook), relai de théories complotistes, xénophobes, relai de propagande de guerre avec négation de crime, apologie du nazisme...

à blacklister.

Cdlt M.A. Martin (discuter) 10 juin 2024 à 20:37 (CEST)

J'attend encore un peu avant de procéder au blacklist, le regex est près cela dit. Alexis ^Plaît-il ? 10 juin 2024 à 20:44 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Rajouté sur la liste noir. Par ailleurs, j'ai rajouté aussi banned.video et thealexjonesprisonplanet.bandcamp.com qui sont des sites qu'ils gèrent. Alexis ^Plaît-il ? 10 juin 2024 à 21:16 (CEST)

Russia Today

Dernier commentaire : il y a 6 mois4 commentaires2 participants à la discussion

Site de propagande russe et négationniste. La chaine de télévision avait été bloqué par le tribunal européen.

0 occurrences pour le moment (RT France). 500 occurrences pour le moment (RT global). Alexis ^Plaît-il ? 11 juin 2024 à 21:11 (CEST)

La liste des occurrences est de 223 ici et j'ai le sentiment que c'est pas dans l'espace principal, à part la page de RT et AMN-590951 (VPK-Oural) (mais il faudrait un meilleur outil de visualisation, j'ai pu loupé quelques chose). Du coup, c'est 500 sur quel url ? Misc (discuter) 11 juin 2024 à 23:45 (CEST)

@Misc,

Les 500 sont via Petscan : https://petscan.wmflabs.org/?psid=28598588 Alexis ^Plaît-il ? 12 juin 2024 à 00:30 (CEST)

ah mais visiblement ma requête petscan à fait n'importe quoi Alexis ^Plaît-il ? 12 juin 2024 à 00:32 (CEST)

The Gateway Pundit

Dernier commentaire : il y a 6 mois1 commentaire1 participant à la discussion

The The Gateway Pundit est un site connus pour la désinformation et des théories du complot.

Celui à notamment diffusé de fausse information concernant une fraude électorale en Géorgie :

Washington Post : ^[1]
NBC News : ^[2]

Il a également réalisé de la désinformation concernant le COVID 19, notamment en lien avec un pseudo gonflage du nombre de mort lié au COVID 19 :

HealthFeedback : ^[3]

Il a actuellement 0 occurrences.

Selon moi, tout comme pour les autres du même type un blacklistage devrait être fait. La désinformation et les théories du complot au sein d'une encyclopédie comme la notre, serait une très mauvaise idée.

Alexis ^Plaît-il ? 13 juin 2024 à 12:46 (CEST)

L'Informé

Dernier commentaire : il y a 6 mois7 commentaires4 participants à la discussion

Bonjour, je viens de découvrir L'Informé mais je n'ai aucune idée de sa qualité. Marc Mongenet (discuter) 23 mai 2024 à 16:02 (CEST)

Bonsoir,

je suppose que c'est encore trop tôt pour se faire un avis concret, mais j'ai trouvé plusieurs informations :

C'est un média d'investigation financé exclusivement par Xavier Niel mais qui indique qu'il « ne pourra pas intervenir dans la ligne éditoriale » [89]
Ils ont recruté des anciens de médias déjà connus tels que Capital [90]
Ils ont déjà publié des enquêtes apparemment sérieuses [91] [92]
Toutefois, un de leurs journalistes a coécrit un livre sur Xavier Niel.

Bref, rien de très suspect, à surveiller dans les prochains mois mais sans autre information, il n'y a pas de soucis à se faire.

🐢 Monsieur Tortue (💬) 23 mai 2024 à 22:55 (CEST)

J'ai effectivement déjà vu plusieurs enquêtes qui semblent sérieuses depuis leur début récent. C'est de bonne augure en plus du recrutement.

La rédaction comprend entre autres Marc Rees, un journaliste reconnu qui a lgtps été rédac'chef de Next Impact.

Le journal dispose par ailleurs d'un n° CPPAP (0125 Y 95064). Il dispose aussi d'une charte d'éthique et de déontologie. - Lupin (discuter) 24 mai 2024 à 01:26 (CEST)

Est-ce qu'une notice de la sorte pourrait vous convenir ?

nom = L'informé

url = linforme.com

description = L'Informé est un média d'investigation économique lancé en 2022. Bien que financé exclusivement par Xavier Niel, rien de suspect n'a été relevé vis-à-vis de ce média.

discussions = Discussion_Wikipédia:Observatoire_des_sources#L'Informé (mai 2024) 🐢 Monsieur Tortue (💬) 17 juin 2024 à 18:46 (CEST)

Bonjour @Mr Tortue, je retirerais le « Bien que », car 1) il faudrait l'ajouter partout où c'est le cas, ou nulle part 2) bien que ça semble « naturel » de le penser, je ne suis pas sûr qu'il y ait un lien documenté entre les deux (en dehors d'exemples dont je ne connais pas la représentativité) - Lupin (discuter) 17 juin 2024 à 20:33 (CEST)

Effectivement en relisant la phrase, ça semble assez accusateur. Je voulais dire que ça pouvait être un point dérangeant pour un média de n'avoir qu'une seule source de financement pour son indépendance journalistique, mais c'est vrai que c'est mal formulé. 🐢 Monsieur Tortue (💬) 17 juin 2024 à 20:38 (CEST)

L'informé est un média animé par des journalistes de très grande qualité (c'est le top de la profession) qui en fait une source totalement fiable sur laquelle on peut sourcer les yeux fermés. Authueil (discuter) 17 juin 2024 à 20:42 (CEST)

Baidu Baike

Dernier commentaire : il y a 6 mois24 commentaires6 participants à la discussion

Bonsoir , je propose la suppression de la grande majorité des sources provenant Baidu Baike puisque c'est une encyclopédie collaborative chinoise, et à but lucratif. On peut lire Dix créatures mythiques de Baidu ou bien la RfC liée sur le wikipédia anglophone.

Pour info, je compte 440 occurrences au 23/05/2024 dans l'espace principal pour baike.baidu.com.

🐢 Monsieur Tortue (💬) 23 mai 2024 à 22:39 (CEST)

@Mr Tortue bonjour,

La réponse va de sois : un wiki n'est pas une source acceptable pour wikipedia que le but soit lucratif ou pas. Ces occurences peuvent être supprimées sans hésitation. Le chat perché (discuter) 24 mai 2024 à 17:52 (CEST)

Merci pour la réponse.

Est-ce que cette notice irait ?

nom = Baidu Baike
url = baike.baidu.com
description = Baidu Baike est une encyclopédie collaborative chinoise à but lucratif. En vertu de WP:WPS, elle n'est pas considérée comme une source fiable.
discussions = Discussion_Wikipédia:Observatoire_des_sources#Baidu Baike (mai 2024)

🐢 Monsieur Tortue (💬) 24 mai 2024 à 18:17 (CEST)

-- 🐢 Monsieur Tortue (💬) 6 juin 2024 à 03:40 (CEST)

@Le chat perché @Mr Tortue.

L'ensemble des 400 occurrences ont été purgées. Alexis ^Plaît-il ? 8 juin 2024 à 01:08 (CEST)

C'était Satan cette source Alexis ^Plaît-il ? 8 juin 2024 à 01:10 (CEST)

@Alexisdepris, merci et félicitations. Le chat perché (discuter) 8 juin 2024 à 02:59 (CEST)

Bonjour @Mr Tortue, @Le chat perché, @Alexisdepris, j'ai du mal à comprendre que cette courte discussion permette de supprimer et blacklister en masse des centaines de références.

Je tente (tant bien que mal) de demander le déblocage d'un item dans Discussion MediaWiki:Spam-blacklist#Débloquer : baike baidu com/item/何顒 mais ma question est plus générale.

Le

Projet:Monde chinois a-t-il été consulté avant cette décision ? n'a-t-il pas voix au chapitre ?

merci pour vos éclaircissements. Frenouille (discuter) 11 juin 2024 à 13:27 (CEST)

Bonjour @Frenouille,

Mes deux sous, ce site est un wiki, or parmi les règles de sourçage il y en a une claire : un wiki (que ce soit Wikipedia ou un autre) n'est jamais une source pour Wikipedia ce qui est normal parce que cela revient à du sourçage circulaire puisque ce site se source en partie sur Wikipedia et dont la qualité ne peut être suffisante par essence en tant que Wiki. Ce qu'il convient de faire est, si elles existent et sont de qualité satisfaisante, d'utiliser les sources utilisées par ce site. Le chat perché (discuter) 11 juin 2024 à 13:37 (CEST)

Certes, mais en déduire que vous pouvez détruire des sources existantes sans faire le moindre effort de remplacement serait un raccourci bien rapide à mon avis. Je reviens à ma question initiale : le projet Monde chinois a-t-il été tout simplement consulté avant cette décision lourde de conséquences ? Frenouille (discuter) 11 juin 2024 à 14:35 (CEST)

Je suis d'accord avec @Frenouille, je pense qu'il faut aussi essayer dans la mesure du possible de tenir au courant les projets impliqués (ne serais que pour leur faire faire le boulot de remplacement :p ). Il y a rarement urgence à retirer des sources, surtout que l'action est moins facile à annuler qu'une simple mise en liste de blocage. Misc (discuter) 11 juin 2024 à 15:31 (CEST)

Salut @Frenouille et @Misc,

En effet, celle-ci a été notre premier travaille sur ce domaine, nous avons été potentiellement un chouille trop rapide pour le blocage. Concernant, la mention du projet "Monde chinois", en effet celui-ci n'a pas été avisée, de mémoire on le l'avait pas effet, étant donné que c'était une source qui n'est pas sensé être utilisé à cause de son caractère collaboratif.

Bien à vous. Alexis ^Plaît-il ? 11 juin 2024 à 15:36 (CEST)

@Frenouille, j'ai répondu à ta demande sur la PDD de la blacklist. Alexis ^Plaît-il ? 11 juin 2024 à 15:37 (CEST)

La question est plutôt pourquoi devrait il y avoir une exception pour ce wiki alors que les wikis sont proscrits en tant que source ? Je suis d'accord néanmoins que notifier le projet Monde chinois aurait été judicieux avant de procéder aux suppressions. Le chat perché (discuter) 11 juin 2024 à 15:51 (CEST)

Bonjour

@Frenouille et les autres habitués de l'Ods @Alexisdepris @Le chat perché @Misc,

Il est peut-être vrai que nous nous sommes un peu précipités, mais sans autres arguments, je suis d'accord avec Le chat perché sur le fait de ne pas faire d'exception. Concernant la mention du Projet, ça aurait pu être fait, mais la source était utilisée bien au-delà des pages chinoises, et l'activité dans les discussions m'a paru suffisamment faible pour ne pas le mentionner.

N'hésitez pas si vous avez d'autres arguments/questions.

Bonne journée !

🐢 Monsieur Tortue (💬) 11 juin 2024 à 15:57 (CEST)

Pour info, j'ai laissé un message sur la page du projet. Même si je doute que quelqu'un demande à revenir en arrière, je pense que c'est bien de toujours communiquer, ne serais que pour rappeler aux gens qu'on existe et qu'il faut faire gaffe. Misc (discuter) 11 juin 2024 à 16:15 (CEST)

Merci @Misc, c'est nécessaire de discuter avec les premiers concernés, ce sont eux qui ont le plus de chance de connaître le site et de savoir quels genres de liens sont utilisés, donc d'avoir un avis pertinent sur un blocage total ou partiel, etc. (Après j'espère que le blocage est réversible sans trop d'effort, pour l'instant le minuscule déblocage tenté tout à l'heure ne passe pas). Cordialement. Frenouille (discuter) 11 juin 2024 à 18:24 (CEST)

Débloqué Alexis ^Plaît-il ? 11 juin 2024 à 18:34 (CEST)

En relisant mon message quelques jours après, je me rends compte que je n'ai pas réussi à transmette le message que j'avais en tête et que ma réponse sonne hautaine. Je m'en excuse @Frenouille. Oui, on aurait dû prévenir le projet, mais je ne l'ai pas fait car la source dépassait les articles sur la chine (tout en restant utilisée sur une majorité d'entre eux...). 🐢 Monsieur Tortue (💬) 16 juin 2024 à 13:01 (CEST)

Pas de souci @Mr Tortue, le ton de la réponse ne m'avait pas posé de problème mais je persiste à penser qu'une discussion plus large est nécessaire même si ça prend du temps. Comme l'a dit @Misc plus haut : il y a rarement urgence à retirer des sources, on peut aussi argumenter que c'est en respectant le travail des contributeurs de bonne foi que notre propre encyclopédie collaborative francophone pourra continuer à se développer. Maintenant je n'ai pas d'avis sur Baidu personnellement et j'espère vraiment que le projet Monde chinois pourra aider à poser les limites au bon endroit. Cordialement. Frenouille (discuter) 16 juin 2024 à 16:41 (CEST)

@Le chat perché nous avions rencontré un cas similaire dans Discussion_Wikipédia:Observatoire_des_sources/2023#Sites_publirédactionnels, et il apparaît qu'une fois qu'une source a été insérée, tenter de la remplacer avant de la retirer est utile. En particulier, lors de la rédaction ou l'amélioration d'articles, il n'est pas utile d'ajouter plusieurs sources pour une info, mais si cette source n'est plus admissible, peut-être que d'autres peuvent être trouvées, afin d'éviter que cette info ne soit retirée, ce qui constituerait un appauvrissement de l'article. - Lupin (discuter) 17 juin 2024 à 09:50 (CEST)

@Lupin~fr, je ne comprend pas en quoi ce commentaire, avec lequel je suis d'accord (et je ne crois pas avoir dit le contraire) même si en pratique c'est possiblement beaucoup de travail par rapport au bénéfice possible, répond au mien. Le chat perché (discuter) 17 juin 2024 à 10:11 (CEST)

J'avais l'impression que tu proposais de supprimer les références à ce site directement, sans chercher à les remplacer. Si ce n'est pas le cas, pas de souci :) - Lupin (discuter) 17 juin 2024 à 13:21 (CEST)

@Lupin~fr, j'ai dit la chose suivante : puisque le site en question est un wiki, essayons de voir quelles sont ses sources et le cas échéant utilisons ces sources là. Après je crains que la pertinence des données appuyée uniquement, autant qu'on le sache, par ce site soient de toute façon à observer avec précaution puisque c'est un site commercial. A mon avis le travail de recherche pour remplacer systématiquement ce site n'en vaut peut être pas la peine tant il doit être fastidieux pour potentiellement des informations mineures. Le chat perché (discuter) 17 juin 2024 à 14:09 (CEST)

WorldNetDaily.com

Dernier commentaire : il y a 6 mois8 commentaires4 participants à la discussion

Bien le bonjour,

Pour continuer sur notre lancée voici WorldNetDaily.com un site connu pour être d'extrême droite et ultra conservateur.

Ils ont notamment émis un complot sur l'acte de naissance d'Obama.

[93]https://www.liberation.fr/planete/2009/07/30/la-nationalite-d-obama-cible-des-theoriciens-du-complot_573434/

[94]https://www.rtbf.be/article/barack-obama-cible-des-theoriciens-du-complot-5092703

[95]https://www.splcenter.org/fighting-hate/intelligence-report/2012/worldnet-daily-continues-pump-out-outrageous-propaganda Alexis ^Plaît-il ? 10 juin 2024 à 19:15 (CEST)

J'ai trouvé 8 occurrences. Alexis ^Plaît-il ? 10 juin 2024 à 19:15 (CEST)

Le site me dit "vous êtes bloqué" (via cloudflare) sur la majorité des URLs qu'on trouve en source (via ce lien). Donc à minima, les sources sont obsolètes (par exemple, celle sur l'article Chuck Norris devrait être https://www.wnd.com/2007/07/42458/ et pas http://worldnetdaily.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=56560 ). Le site est en effet ultra conservateur (anti avortement, anti LGBT), mais il propose des interviews et des tribunes qui sont sans doute utilisables comme source primaire (exemple, le lien sur l'article Chuck Norris, un article de Phyllis Schlafly sur Juno). Donc je dirais "bannir les articles et la revue de presse (signé "around the web" et wnd staff", traiter les interviews/tribunes comme source primaire". Je ne pense pas qu'on devrait le mettre en liste noire, surtout que je pense que c'est en traduisant depuis en.wp que des refs vers le site arrivent chez nous, donc à priori avec un premier filtrage en amont pour éviter le pire. Misc (discuter) 10 juin 2024 à 19:58 (CEST)

On ne va pas prendre le risque d'intégrer des théories complotistes à nos articles pour quelques tribunes de Chuck Norris en source primaire. A mon avis, les pertes pour la crédibilité de l'encyclopédie seraient bien supérieures aux gains en termes d'apports encyclopédiques. Lebrouillard ^{demander audience} 11 juin 2024 à 09:34 (CEST)

Alors Chuck Norris, oui, on s'en fout. Mais l'autre exemple que j'ai donné concerne Phyllis Schlafly, et on rentre dans le domaine du politique ou je pense qu'une tribune peut avoir un poids encyclopédique plus important. Misc (discuter) 11 juin 2024 à 13:38 (CEST)

Je rejoins l'avis de Lebrouillard, utilisé des sources venant de site adepte des théories du complot, du négationnisme, de la désinformation est vachement dangereux pour une encyclopédie qui se veut neutre et objectif. Alexis ^Plaît-il ? 11 juin 2024 à 15:42 (CEST)

D'accord pour mettre au moins les articles en liste noire (pas fiable du tout), pour les tribunes je suis neutre (idéalement ne pas les utiliser, mais parfois on ne peut pas faire autrement). 🐢 Monsieur Tortue (💬) 17 juin 2024 à 18:38 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Au vu des avis exprimé, passage en liste noir . Cependant le nom de domaine principal « wnd.com » est toujours accessibles si par exemple un article encyclopédique sur lui est un jour créer. Alexis ^Plaît-il ? 17 juin 2024 à 19:08 (CEST)

breizh-info.com

Dernier commentaire : il y a 6 mois15 commentaires5 participants à la discussion

Bonjour,

En regardant les entrées de l'ODS, j'ai remarqué que celui-ci avait été blacklist en 2019 (site de fausse info breton). Cependant, après plusieurs test le site est belle et bien utilisable.

0 occurrences. Alexis ^Plaît-il ? 11 juin 2024 à 20:58 (CEST)

Après re vérification, il passe en source mais pas en brute (sans balise ref). Alexis ^Plaît-il ? 11 juin 2024 à 21:02 (CEST)

Je suis pas sur de comprendre exactement, mais ça me semble fâcheux. Tu peux détailler un peu plus ? (genre quel page, ce que tu t'attends à avoir comme message, etc). Je vois qu'il y a eu un test dans un brouillon, est ce que ça n'est pas la cause ? Car bon, si ça filtre pas sur breizh-info, alors ça filtre pas plus le reste, non ? Misc (discuter) 11 juin 2024 à 23:40 (CEST)

@Misc,

En gros, si tu indique le lien en "lien externe" cela bloque. Si tu l'indique via une source, il n'est pas filtré. Alexis ^Plaît-il ? 12 juin 2024 à 00:29 (CEST)

Bonjour @Lebrouillard,

Toi qui utilises assez régulièrement à priori l'outil de blacklistage tu pourrais peut-être vérifier les paramètres pour Breizh-info ? Le chat perché (discuter) 14 juin 2024 à 10:42 (CEST)

J'utilise l'outil de la façon la plus basique. Quand il y a des éléments plus techniques, je fais appel aux compétences de

LD :

Lebrouillard ^{demander audience} 14 juin 2024 à 10:51 (CEST)

Perso, j'avais vérifié mais je suis casi certains qu'il ne se trouve pas dans la blacklist mais uniquement dans les domaines externes bloqués.

J'avais même fait des tests au niveau d'un brouillon pour vérifier si le site était bloqué ou non, hors via une source (balise ref), celle-ci n'est pas filtré. @Le chat perché @Lebrouillard @LD Alexis ^Plaît-il ? 14 juin 2024 à 11:11 (CEST)

@Alexisdepris,

Je ne vois pas du tout la même chose que toi. J'ai testé à la foi en insertion brute de la page d'accueil et d'une autre page du site sur ma PDD, et en insertion de référence sur mon brouillon : KO partout avec popup de blacklistage. Est-ce que tu pourrais nous copier le code de la ref qui passe chez toi pour qu'on essaye de comprendre, c'est peut être une subtilité au niveau du code. Le chat perché (discuter) 14 juin 2024 à 11:16 (CEST)

Salut,

Il peut y avoir plusieurs causes à une possible insertion du style Utilisateur:LD/ref :

Site mal filtré
Pouvoir de contournement (statut)
Espace de filtrage (espace principal, brouillon, etc.)
Un bogue

Si @Le chat perché ne peut pas insérer mais que @Alexisdepris le peut, alors que le test a été réalisé dans les mêmes conditions, alors restent les options 2 & 4. LD (d) 14 juin 2024 à 15:04 (CEST)

@LD et @Alexisdepris,

Je vois que toi aussi @LD tu as réussi sur une page de test a insérer une URL de ce site. La seule explication que je vois est que c'est lié au statut d'administrateur d'interface que vous possédez tous les deux. Même si en soit je ne vois pas le lien avec le fait de pouvoir by-passer la blacklist. Le chat perché (discuter) 14 juin 2024 à 15:15 (CEST)

En théorie, il était prévu que les robots et admins puissent contourner, en pratique ce n'est même pas mentionné pour les admins. Cela ne me surprendrait pas qu'il y ait des statuts non listés, dès lors que le projet BlockedExternalDomains est toujours en déploiement. Toutefois, si les autopatrolled ne peuvent pas contourner ou bien que le contournement n'existe que dans les brouillons, alors il n'y a pas de problème majeur. LD (d) 14 juin 2024 à 15:26 (CEST)

Ceci étant dit, il serait utile que @Alexisdepris produise le même brouillon car on a distinctement un enregistrement pour Le chat perché et Alexisdepris, ce qui laisse à supposer que l'insertion n'est pas possible pour un admin d'interface (tentative postérieure à l'attribution). LD (d) 14 juin 2024 à 15:33 (CEST)

Bonsoir @LD et @Le chat perché,

RAS : Après analyse, quand on le rajoute en ref il est pas bloqué par celui-ci, la ref est bien inséré, mais dés qu'on essaie de publié ça bloque (via external domaine).

Ce qui m'avais perturbé c'est que certaines ref sont directement bloqué via le générateur de source. Alexis ^Plaît-il ? 14 juin 2024 à 17:30 (CEST)

De toute façon, j'ai moi aussi commis une erreur, mon brouillon ne contenait pas d'url mais du texte, il n'aurait pas permis de lever le doute. LD (d) 14 juin 2024 à 19:10 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

En conclusion, le site est belle et bien bloqué. Il n'est juste pas filtré par le générateur de source, mais le sera dés la publication des modifications. Alexis ^Plaît-il ? 14 juin 2024 à 23:01 (CEST)

horizonactu.fr

Dernier commentaire : il y a 6 mois3 commentaires2 participants à la discussion

Site qui avait été utilisé a des fins publicitaires sur l'article Horizon (radio).

Par contre, les antivirus s'affole quand on essaie d'y accéder, après plusieurs tentative, j'ai fini par réussir. De ce que j'ai pu voir, cela semble à un site d'actualité territorial avec une régis publicitaire et rédactionnel. Alexis ^Plaît-il ? 14 juin 2024 à 22:55 (CEST)

Pourquoi faudrait-il s'inquiéter ? Seulement 4 occurrences pour un média régionnal, sans polémique particulière. 🐢 Monsieur Tortue (💬) 17 juin 2024 à 18:35 (CEST)

Oh rien de spéciale, je l'avais indiqué car c'était lié à une publicité sur un autre article. Alexis ^Plaît-il ? 17 juin 2024 à 19:40 (CEST)

Sites de fausses nouvelles parrainés par l'État

Dernier commentaire : il y a 6 mois10 commentaires6 participants à la discussion

Bonjour à tous, Dans le cadre de notre effort continu pour maintenir la fiabilité et la véracité des informations sur Wikipédia, nous souhaitons aborder le sujet des sites de désinformation, souvent parrainés par des États, identifiés comme diffuseurs de fausses nouvelles par des sources crédibles telles que la Task Force East Stratcom de l'UE.

Ces sites sont considérés comme non fiables. Voici une liste de certains de ces sites et une brève description de chacun :

dan-news.info : Ce site est lié à la République Populaire de Donetsk (RPD) et est connu pour diffuser de la propagande pro-russe et séparatiste. Il vise à légitimer les autorités de la RPD tout en dénigrant l'Ukraine et ses alliés occidentaux. : dan-news.info

news-front.info : Ce site diffuse des informations pro-russes et conspirationnistes, souvent en ligne avec les intérêts du Kremlin. Il est fréquemment accusé de propager des fausses nouvelles et de la propagande. : (déjà blacklist)

rusdialog.ru : Ce site publie des articles de désinformation pro-Kremlin, attaquant souvent les politiques occidentales et glorifiant les actions russes. : rusdialog.ru

southfront.org : Connu pour ses articles biaisés et souvent trompeurs, ce site couvre des sujets militaires et politiques avec une forte orientation pro-russe. : southfront.org

topwar.ru : Ce site se concentre sur les questions militaires et stratégiques avec un biais pro-russe, souvent critiqué pour sa diffusion de désinformation. : topwar.ru

ukraina.ru : Spécialisé dans les nouvelles concernant l'Ukraine, ce site est accusé de propager de la propagande pro-russe et des fausses nouvelles. : ukraina.ru

veteransnewsnow.com : Ce site est critiqué pour la diffusion de théories du complot et de désinformation, souvent avec une orientation pro-russe et anti-occidentale. veteransnewsnow.com

Je me permet de mentionner : @Mr Tortue, @Le chat perché, @Misc, @Lebrouillard, @Lupin~fr, @VIGNERON, @M.A. Martin Alexis ^Plaît-il ? 18 juin 2024 à 17:14 (CEST)

Bonjour @Alexisdepris,

C'est qui « nous » ? Le chat perché (discuter) 18 juin 2024 à 17:16 (CEST)

@Le chat perché AH, c'était @Mr Tortue et moi-même. Je me suis mal exprimée my bad. Alexis ^Plaît-il ? 18 juin 2024 à 17:18 (CEST)

Pour être plus précis, on discute régulièrement sur Discord avec plusieurs contributeurs (Alexis, DarkVador, slbzg, etc.) sur les différentes tâches que l'on effectue. En faisant des recherches, je suis tombé sur une page d'enwiki qui parlent de sources trompeuses, et qui mentionnait une liste de médias de propagande d'État. Je l'ai partagé, en indiquant que ça serait intéressant de voir si c'est utilisé chez nous. Alexis a continué les recherches, et a commencé cette discussion ici. Voilà le sens du « nous ». 🐢 Monsieur Tortue (💬) 18 juin 2024 à 17:32 (CEST)

Pourquoi pas, mais topwar.ru est régulièrement utilisé pour le descriptifs techniques et historiques des armes militaires (sujet sur lequel on manque globalement de sources), donc bof pour ce site. J'avais déjà retiré il y a quelques mois les occurrences dans les articles sensibles/de propagande. En bref, tout n'est pas que propagande sur ce site.
Serait-il possible de fournir également un lien vers la page de recherche de liens dans l'encyclopédie pour chacun des sites ? DarkVador ^{[Hello there !]} 18 juin 2024 à 17:23 (CEST)

@Alexisdepris ces sites sont ils aujourd'hui utilisés dans des articles ? Il y a une vieille habitude dans Wikipedia qui est de ne pas recourir aux outils préventivement (par exemple on ne protège pas à l'avance des articles sur des politiques en campagne électorale au cas ou ils seraient vandalisés, on ne part pas à la chasse aux proxys si personne n'a contribué négativement avec...). Je dirais que si ces sources ne sont pas aujourd'hui utilisées on n'a pas vraiment de raison de s'en préoccuper. Le chat perché (discuter) 18 juin 2024 à 17:24 (CEST)

@DarkVador79-UA, @Le chat perché.

Voici les liens des occurrences via PetScan (dans l'ordre de mon premier message) :

https://petscan.wmflabs.org/?psid=28668986 / dan-news.info

https://petscan.wmflabs.org/?psid=28669007 / rusdialog.ru

https://petscan.wmflabs.org/?psid=28669013 / southfront.org

https://petscan.wmflabs.org/?psid=28669028 / topwar.ru

https://petscan.wmflabs.org/?psid=28669035 / ukraina.ru Alexis ^Plaît-il ? 18 juin 2024 à 17:37 (CEST)

Pareil. Je commence à avoir un malaise croissant vu l'insistance récente à vouloir bloquer préventivement des sites, à notifier pour avoir des réponses rapides, et c'est ni le lapsus de ce fil, ni les arguments utilisés (à base de "danger pour l'encyclopédie", etc) qui réduise le dit malaise. Misc (discuter) 18 juin 2024 à 17:41 (CEST)

Je suis

Contre les blocages préventifs (comme tous les usages préventifs d'outils en fait). Vu l'usage très marginal de ces sites (cf petscan) il vaut mieux éxaminer les articles au cas par cas. Le chat perché (discuter) 18 juin 2024 à 17:45 (CEST)

Les sites connus pour faire sciemment de la désinformation (et parfois aussi de la propagande de guerre, mais tjrs via de la désinfo.) représentent des dangers réels, c'est plus que documenté (certains des principaux objectifs sont de faire peur, de faire de l'argent y compris au détriment de consensus médicaux/scientifiques, de nier des crimes commis afin de continuer d'en perpétrer dans le plus d'indifférence et d'impunité possible, et pour beaucoup, en cherchant à orienter les croyances et idées politiques et/ou désorganiser des sociétés démocratiques). Minimiser cela n'est pas utile, même si je vois pas de raison d'insister pour faire des choses rapidement.

Personnellement, je pense qu'éviter tout usage de sites dont il a déjà été prouvé par diverses sources concordantes et fiables, que leur objet principal est de désinformer et/ou créés/financés par des organes de désinformation (idem, selon infos recoupées et fiables), par exemple, des filiales/maison mères/sœurs de sites bloqués pour ces raisons... est utile en n'enlèvera rien de nécessaire à l'encyclopédie.

Si un sujet manque de sources reconnues et fiables, sans doute n'est-il pas notable au sens encyclopédique.

S'il faut se rabattre sur ce genre de sources, au risque de désinformer, cela me semble plutôt contre-productif, donc bloquer préventivement ne me dérange pas (cas précis, cf. par exemple ci-dessus pour InfoWars, on le fait pour les sites d'appels à la haine, etc.), et en l'absence (ou attente de blocage), il faudrait un lieu où l'on regroupe ces sources connues (avec PetScan par ex.) pour surveiller plus facilement leur éventuel usage (et leur évolution). Cdlt M.A. Martin (discuter) 18 juin 2024 à 20:12 (CEST)

Critères d'interdiction ou de limitation d'une source dans WP

Dernier commentaire : il y a 6 mois2 commentaires2 participants à la discussion

Bonjour, suite aux échanges récent, en particulier à mon questionnement sur Discussion_Wikipédia:Observatoire_des_sources#Débat_plus_complexe, il me semblerait utile de préciser quelque part la manière dont on peut interdire ou limiter l'accès à des sources, le périmètre (WPfr, WP global, etc.), et les règles et usages sur les cas où l'on place dans chaque outil.

Il existe (au moins) meta:Spam blacklist pour le global, MediaWiki:Spam-blacklist et Special:BlockedExternalDomains - Lupin (discuter) 20 juin 2024 à 08:34 (CEST)

Bonjour @Lupin~fr

Le sujet est intéressant mais cette page est à réserver aux discussions concernant des sources identifiées. La pdd de Chez Manon me semble plus adaptée.

Cordialement Limfjord69 (discuter) 21 juin 2024 à 11:46 (CEST)

The Daily Caller

Dernier commentaire : il y a 6 mois5 commentaires4 participants à la discussion

Bonjour, j'ai trouvé un article intégrant une réf de The Daily Caller, et je me suis renseigné à son sujet.

C'est un journal indiqué comme faisant de la désinformation^[1] d'extrême-droite^[2]. Il a été mis en cause à de nombreuses reprises pour avoir diffusé des informations erronées ou volontairement trompeuses^[3]^,^[4]^,^[5]^,^[6]^,^[7]^,^[8] et niant le réchauffement climatique^[3].

51 articles l'utilisent actuellement : https://petscan.wmflabs.org/?psid=28708917

Cela entre-t-il dans les critères pour être interdit d'utilisation ? - Lupin (discuter) 22 juin 2024 à 17:22 (CEST)

Sans porter de jugement sur le contenu, on mélange tout dans ce site visiblement. Des articles signés par des "editors" (exemple) et d'autres trucs. Exemple: l'article Scandale des saisies immobilières utilise cette source. Le texte est fait par un "intern" ou un "contributor" (?). Pas de signature (et pourtant le texte est très long..et bien anxiogène..). Bref pour moi c'est à blacklister car il n'y a pas assez de séparation entre l'édité et le contributif. Limfjord69 (discuter) 22 juin 2024 à 18:37 (CEST)

DU même avis que Limfjord69 (d · c · b) Alexis ^Plaît-il ? 22 juin 2024 à 18:44 (CEST)

Complètement du même avis. Les États-Unis sont un pays comptant assez de médias pour ne pas prendre de risques et ne pas s'encombrer de publications complotistes ou de très faible qualité. DarkVador ^{[Hello there !]} 22 juin 2024 à 22:06 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Blacklist par Laurent Jerry Alexis ^Plaît-il ? 26 juin 2024 à 19:26 (CEST)

↑ Damien Leloup et Martin Untersinger, « La campagne de Trump a pratiqué la désinformation à la russe », Le Monde,‎ 4 novembre 2020, p. 27
↑ Damien Leloup, « Complots et intox : dans l'univers Facebook des pro-Trump », Le Monde,‎ 28 septembre 2020, p. 2
↑ ^{a et b} Damien Leloup, « Plongée dans les dix comptes les plus enragés et populaires de la « trumposphère » », Le Monde,‎ 28 septembre 2020, p. 3 (lire en ligne )
↑ (en) Joel Meares, « The Great Right Hype : Tucker Carlson and his Daily Caller », Columbia Journalism Review,‎ juillet 2011 (lire en ligne )
↑ (en) David Weigel, « The Daily Caller’s Call Girl’s Total Recall », Slate,‎ 4 mars 2013 (lire en ligne )
↑ (en) David Uberti, « Daily Caller editor doubles down on Menendez ‘scoop’ », Columbia Journalism Review,‎ 9 juillet 2014 (lire en ligne)
↑ (en) « Conservative website wrongly ties Clinton Foundation to bad HIV/AIDS drugs » , sur Politifact, 19 septembre 2016 (consulté le 22 juin 2024)
↑ (en) Ed Pilkington, « Alexandria Ocasio-Cortez hits out at 'disgusting' media publishing fake nude image », The Guardian,‎ 9 janvier 2019 (lire en ligne )

archontology.org

Dernier commentaire : il y a 6 mois6 commentaires3 participants à la discussion

Je suis perplexe sur l'usage de ce site. Je n'ai rien trouvé de tangible sur les modalités de sélection des rédacteurs ou des contenus, ni sur une activité officielle d'éditeur. Limfjord69 (discuter) 26 juin 2024 à 15:31 (CEST)

Bonjour @Limfjord69, rien trouvé sur les modalités de sélection des rédacteurs mais ça, ça ne m'étonne pas car en général ce n'est que rarement précisé sur les sites ou revues savantes. Rien non plus sur la sélection des contenus mis à part le fait qu'ils se focalisent sur les chefs d'état. Par contre pour les rédacteurs dans la liste des remerciements figurent essentiellement des universitaires, titulaires e doctorats (Juan Jorge Schäffer (es)), historiens (Hervé Leuwers, Têtêvi Godwin Tété-Adjalogo... et même un, Gayane Makhmourian, de l'Institute of History, Armenian Academy of Sciences, un ex-conservateur des Archives nationales, etc, la plupart avec des ouvrages/articles publiés, ça a l'air sérieux. Les biographies présentes dans le site ont l'ai très factuelles et avec présence de sources (mais non exhaustives, peu mieux faire à mon goût). Perso, je pense que ça peut être (pas doit être) utilisé pour des détails qu'on ne trouverait pas (ou difficilement) ailleurs. J'insiste sur le "peut être utilisé" car si on a une source secondaire avec plus de sources citées, mieux vaut utiliser la plus complète. Cordialement GF38storic (discuter) 26 juin 2024 à 17:16 (CEST)

Bonjour @GF38storic Merci de ces précisions. Ce qui me gêne surtout dans ce site c'est qu'il n'y a pas de "mentions légales" permettant d'avoir la trace "in fine" d"un responsable "humain" qui engage sa responsabilité éditoriale juridiquement. On ne sait même pas dans quel pays il est publié donc on ne sait pas à quelle juridiction son fonctionnement est rattaché. A la limite je peux créer ce type de site n'importe où dans le monde , et même mentionner des noms de gens connus, sans que mon nom apparaisse... ça me semble la porte ouverte à des abus. On peut relever aussi que les articles de ce site ne sont pas signés. Il ne me semble pas assez transparent sur l'organisation qui le porte pour qu'on lui fasse confiance (sans remettre en cause les noms des personnes qui sont citées comme contributeurs bien entendu). Limfjord69 (discuter) 26 juin 2024 à 17:41 (CEST)

Oui, je suis assez d'accord avec toi. Pour le "mentions légales", il y a le whois qui permet de voir qu'il s'agit d'une personne privée en Allemagne. Maintenant en regardant le fil Twitter (X) et surtout les abonnements (pas les abonnés) de que suit le site Archontology.org, hum il n 'y pas grand chose d'historique. Je révise donc un peu mon jugement en au lieu de "peut être" à "éviter, si possible, de citer dans WP" mais peut être utilisé pour rechercher des informations que l'on sourcera avec d'autres sources plus fiables (euh... je ne sais pas si je suis très clair là?

). Cordialement GF38storic (discuter) 26 juin 2024 à 17:55 (CEST)

Salut @GF38storic et @Limfjord69.

A mon humble avis, un site ne comportant pas de mention légal ou quelque chose qui s'y apparente n'est pas bon signe. Alexis ^Plaît-il ? 26 juin 2024 à 19:29 (CEST)

D'où le finalement, peut-être utile pour trouver des infos à chercher ailleurs en mieux sourcé (et plus fiable) mais à ne pas utiliser tel quel en sourçage. Cordialement GF38storic (discuter) 26 juin 2024 à 19:42 (CEST)

Question pour Hypotheses

Dernier commentaire : il y a 6 mois3 commentaires2 participants à la discussion

Bonjour,

Est ce que ce site est acceptable / utilisable pour sourcer ?

Je donne un lien vers un article analysant le documentaire De Gaulle bâtisseur ; À propos des sources du documentaire De Gaulle bâtisseur : un court film vraisemblablement réalisé par Georges Rouquier – Déjà Vu (hypotheses.org)

Bien à vous Nore11 (discuter) 27 juin 2024 à 08:04 (CEST)

Salut @Nore11,

De ce que je vois, cela me parait correcte, ils ont notamment un ISSN : 2262-5445 Alexis ^Plaît-il ? 27 juin 2024 à 12:23 (CEST)

Bonjour @Alexisdepris,

Merci pour votre réponse. Nore11 (discuter) 27 juin 2024 à 14:04 (CEST)

Ajout d'un bouton sur l'Ods ?

Dernier commentaire : il y a 6 mois3 commentaires2 participants à la discussion

Bonjour à tous, Tout d'abord désolé mon absence ces derniers temps (j'essaie de profiter un peu de mes vacances...). J'interromps celle-ci rapidement pour demander votre avis sur l'ajout d'une fonctionnalité présente chez l'Ods anglophone que nous ne possédons pas. Il s'agit d'un petit bouton pour chaque notice, qui permet de rechercher directement toutes les occurences de la source associée sur l'encyclopédie. Techniquement ce n'est pas compliqué à mettre en place, soit on rajoute un nouveau paramètre dans le modèle, soir on réutilisé l'URL fournie par le contributeur. Cela permettrait de faciliter la surveillance de ces sources, à la fois pour ceux qui ne peuvent pas facilement y avoir accès ou aux nouveaux qui ne connaissent pas tous les mots-clés de la recherche.

N'hésitez pas à donner votre avis ou à suggérer une autre solution.

Bonne journée !

Je mentionne évidemment les habitués de l'Ods : @Alexisdepris, @DarkVador79-UA, @Misc, @Lupin~fr, @Limfjord69...

🐢 Monsieur Tortue (💬) 1 juillet 2024 à 11:15 (CEST)

Bonjour

@Mr Tortue

Les sujets ici concernant des sources en particulier, je te propose de transférer, par exemple sur Manon. Cordialement Limfjord69 (discuter) 1 juillet 2024 à 12:16 (CEST)

Puisque la page est celle de discussion de l'Ods, je trouvais judicieux de l'utiliser, mais après réflexion, ça serait probablement mieux de l'autre côté. Merci ! 🐢 Monsieur Tortue (💬) 1 juillet 2024 à 14:39 (CEST)

CGTN

Dernier commentaire : il y a 5 mois31 commentaires4 participants à la discussion

On continue avec CGTN (chaîne de télévision), chaîne chinoise dépendant du Parti communiste chinois. Il semble que ça soit un organisme de propagande. Au 08/06/2024, on a vraisemblablement 117 occurrences dans notre encyclopédie. Pour info, la version espagnole a déjà été blacklistée par @Azurfrog.

Pour référence :

Le Monde parle d'une journaliste française du média qui en réalité n'existerait pas (nécessite d'être abonné)
The Diplomat (magazine) qui rapporte que le média a diffusé de fausses informations, notamment à l'encontre d'opposants au régime
Les Échos qui relaie que le média a été interdit de diffusion au Royaume-Uni car « CGTN s'était montré coupable de « partialité », d'« atteinte à la vie privée » mais aussi de « traitement injuste » dans sa couverture de plusieurs faits d'actualité, dont les manifestations pro-démocratie à Hong Kong en 2019. ».
The Guardian qui annonce que CGTV aurait diffusé des aveux forcés d'un prisonnier britannique en Chine.

Bref, je pense que c'est suffisant pour supprimer la majorité des sources utilisées, voir peut-être un black listage. Pour info, les anglophones l'ont déprécié.

🐢 Monsieur Tortue (💬) 8 juin 2024 à 18:50 (CEST)

Je pense qu'il faut voir au cas par cas sur les sujets. Sur les faits d'actualité, oui, c'est sans doute problématique. Mais visiblement, il y a aussi une rubrique culture, utilisé sur quelques articles comme Le Roi des singes (film), ou Maison de porcelaine de Tianjin, et sans doute sur d'autres (même si pas beaucoup). Est ce que ça serait pas plus prudent de demander au Projet:Monde chinois son avis sur l'importance de la source pour les articles ? Misc (discuter) 9 juin 2024 à 02:24 (CEST)

Il semble que sur l'actualité politique, elle diffuse de la propagande, chinoise et russe.

Concernant l'actualité culturelle, il y a peu de chances qu'elle ne serve pas de relais à la propagande chinoise. - Lupin (discuter) 9 juin 2024 à 02:43 (CEST)

Bonjour @Lupin~fr, @Misc et @Mr Tortue,

Dans ce cas là, l'idée serait de purger les sources de la partie politique et de potentiellement les faire blacklist si c'est bien de la propagande. Alexis ^Plaît-il ? 9 juin 2024 à 10:09 (CEST)

Mais ça ressemblerais à quoi de la propagande culturelle dans le cadre de WP ? Car de la propagande politique et des fausses news tel que décrit par ce thread, oui, je vois et faut virer. Mais la propagande culturelle, j'ai le sentiment que ça va plutôt être des choses comme financer des films pro-régimes que d'inventer des films, par exemple. L'événement qui me fait m'interroger sur la blacklist, c'est de voir les liens rouges sur Queer Palm, à savoir que les 2 films chinois sont sans articles, dont 1 sans article nulle part. Donc je suppose que bloquer une des rares sources sur la chine avec des articles en anglais ou français mérite au moins de voir avec les gens qui traitent le sujet (surtout par précaution). Ensuite, je doit reconnaître que la source n'est pas bloqué actuellement et que si la source avait une utilité pour les films, on aurait plus des articles qui l'utilisent (et pas le manque anecdotique que je constate), donc mon raisonnement n'est pas des plus solides. Misc (discuter) 9 juin 2024 à 11:25 (CEST)

@Misc,

Après si il doit avoir blacklist, on peut très bien blacklist la partie politique sans que la partie culturelle ne soit impacté. Alexis ^Plaît-il ? 9 juin 2024 à 11:41 (CEST)

@Misc par propagande culturelle, j'imagine qu'on pourrait penser à des articles qui supprimeraient ou réécriraient la culture Ouïghour par exemple.

@Alexisdepris techniquement, il me semble qu'il faudrait pour distinguer les deux que les articles soient classés dans un sous-dossier clairement identifié, ce qui ne me semble pas le cas ici. - Lupin (discuter) 9 juin 2024 à 15:02 (CEST)

@Lupin~fr,

En effet, ils n'ont pas de sous "classe" genre « culture » « politique » contraitement à d'autre site.

Par contre, si même au niveau culture ils en viennent à réécrire l'histoire ce n'est plus du tous fiable. Alexis ^Plaît-il ? 9 juin 2024 à 15:09 (CEST)

@Lupin~fr certes, ce n'est pas ce que j'avais en tête, plus les articles style "revue de film", etc (cf le premier lien que j'ai donné). Ensuite, je viens de voir que le lien en question est mort (fr.cntv.cn ne réponds pas), donc ça plaide en défaveur de ma thèse :( Misc (discuter) 9 juin 2024 à 15:34 (CEST)

Je précise que je n'ai aucune preuve que le site réécrive l'Histoire, je donnais juste un exemple - Lupin (discuter) 9 juin 2024 à 16:07 (CEST)

Connaissant le gouvernement chinois, ça m'étonnerais même pas. Alexis ^Plaît-il ? 9 juin 2024 à 16:11 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Bonsoir @Lupin~fr, @Misc et @Mr Tortue,

Que fait-on ? Une purge intégral de la source, on garde que la partie culturel ? Alexis ^Plaît-il ? 14 juin 2024 à 23:03 (CEST)

Je pense qu'il serait extrêmement intéressant d'identifier d'abord les articles à passer en Modèle:admissibilité à vérifier, j'en ai vu quelques uns tel que Maître Xuecheng dont les références donnent l'impression d'avoir été copiées d'un autre article, toutes ajoutées par @Noah1110cn, un CAOU, en 2016. Le pb est que je ne peux pas accéder aux vidéos :-s - Lupin (discuter) 15 juin 2024 à 00:29 (CEST)

Salut @Lupin~fr,

Je suis entrain de préparer un petit rapport qui explique chaque source chinoise qui peuvent être particulièrement problématique en lien souvent avec la propagande, la désinformation et la corruption. Alexis ^Plaît-il ? 15 juin 2024 à 14:02 (CEST)

Utilisateur:Alexisdepris/Rapport des sources/China Daily Alexis ^Plaît-il ? 15 juin 2024 à 14:02 (CEST)

Je suis pas super chaud pour un ajout d'admissibilité à vérifier en masse, vu que la dernière que quelqu'un a fait ça de toute bonne fois, ça s'est fini en RA (les histoires de DdA sur les logiciels libres il y a quelques semaines). Je ne me souviens pas de l'issue de la discussion mais je pense qu'il faut faire gaffe. Misc (discuter) 16 juin 2024 à 02:42 (CEST)

Le contexte n'est pas forcément le même, ici on a un consensus de plusieurs contribueurs sur le fait que cette source endommage l'encyclopédie. Bien sûr que poser des dizaines de bandeaux n'est pas la meilleure solution, mais certains articles semblent irrécupérables... surtout quand ces articles ont été écrit par des CAOUs. 🐢 Monsieur Tortue (💬) 16 juin 2024 à 04:05 (CEST)

J'étais aussi d'accord avec le fait de nettoyer le portail logiciel libre vis à vis de WP:CAA, j'ai moi même mis des bandeaux (à un rythme bien plus lent de 1 ou 2 par mois) avant l'incident, mais ça n'a rien empêché. Je pense qu'avant de poser des bandeaux, il vaut mieux couvrir nos arrières en annonçant ça largement (car cette page est aussi quand même un peu confidentielle à mon avis). Par exemple, si il y a des bandeaux, ça serait bien de faire en sorte que les DdA ne tombent pas la même semaine pour tous. Soit en espaçant la pose (c'est lourd), ou en s'arrageant pour avoir des délais différents plus long. Autre solution, faire ça pour quelques articles et aller plus vite après un temps.

Mais on parle de combien d'articles en DdA potentiels sur les 117 existants ? Misc (discuter) 16 juin 2024 à 09:41 (CEST)

À mon sens, on ne peut faire l'économie d'une analyse article par article.

Les articles qui n'atteignent pas les CAA une fois retirés ces sources peuvent, alors de manière espacée comme suggéré par @Misc, se voir posé un bandeau d'admissibilité (à vérifer ?) - Lupin (discuter) 16 juin 2024 à 12:37 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Donc, on commence à purger les sources de média chinois (média d'état) prônant la désinformation et la propagande de manière évidente ?

@Lupin~fr, @Miscet @Mr Tortue Alexis ^Plaît-il ? 16 juin 2024 à 16:39 (CEST)

oui - Lupin (discuter) 16 juin 2024 à 16:43 (CEST)

oui, et ça serait bien d'avoir un log de ce qui a été retiré pour ensuite repasser. Misc (discuter) 16 juin 2024 à 17:23 (CEST)

@Misc,

Pour l'instant ce sont les articles Victor Ikpeba, Chrysanthème et Thé de chrysanthème. Je te laisse regarder les diff en lien avec mes modifications. Alexis ^Plaît-il ? 16 juin 2024 à 17:35 (CEST)

En gros,

Je vérifie les dires de l'article en essayant de trouver des sources autres que les médias d'états chinois (des ouvrages par exemple), si j'en trouve je les remplaces, si ce n'est pas le cas, je retire la source et je la remplace par un refnec ou refsou en fonction de l'information sourcé. Alexis ^Plaît-il ? 16 juin 2024 à 18:33 (CEST)

L'ensemble des sources de « cctv.cntv.cn » sont purgées ainsi que « cctv.cntv.cn/englishnews » et « cctv.cntv.cn » Alexis ^Plaît-il ? 16 juin 2024 à 18:41 (CEST)

Merci @Alexisdepris.

La méthode m'apparaît la bonne en effet. - Lupin (discuter) 17 juin 2024 à 10:15 (CEST)

Je penses qu'il faudrait procéder à un blacklist de ces sources. Ces sources de désinformation, de propagande sont un danger pour notre encyclopédie. Si nous venons à les utilisés, on perdrait en crédibilités et en sérieux.

@Lupin~fr, @Misc et @Mr Tortue Alexis ^Plaît-il ? 17 juin 2024 à 13:44 (CEST)

@Alexisdepris après avoir lu Utilisateur:Alexisdepris/Rapport_des_sources/China_Daily#Sources, j'ai vu comme source NewsGuard, mais je me demandais si les autres étaient connues.

En effet, il me semble nécessaire de nous baser sur des sources fiables pour écarter d'autres sources, sinon, n'importe qui pourrait plus tard demander à écarter une source en se basant sur des sources inconnues voire partiales. - Lupin (discuter) 11 juillet 2024 à 13:44 (CEST)

J'ai aussi ajouté un paragraphe sur Twitter concernant le retrait de l'info sur les comtpes d'État, il me semble que ce genre de sources, une fois leur fiabilité vérifiée, serait un ajout intéressant sur les articles concernés, merci d'ailleurs pour celles-ci :) - Lupin (discuter) 11 juillet 2024 à 13:46 (CEST)

Salut @Lupin~fr,

Concernant le rapport, les autres sources sont vérifié et sûr. Après nous sommes à l'abris de rien. Alexis ^Plaît-il ? 11 juillet 2024 à 16:15 (CEST)

Aurait-on quelque part quelque chose sur ces sources ? Non que je ne veuille te croire sur parole, mais afin d'éviter une remise en question ultérieure, il me semble utile d'avoir ça quelque part. - Lupin (discuter) 11 juillet 2024 à 21:09 (CEST)

rusprofile.ru

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Bonsoir, je vois que le compte @AlekseyGauss ajoute des LE vers ce site sur les 10 dernières contributions (je n'ai pas poussé au delà), je ne suis pas locuteur du russe mais https://www.rusprofile.ru/id/5791972 ne contient pas le chiffre 38 (pour 38 millions d'euros) ajouté à Apple et je crains que cette source ne soit pas fiable, qu'en pensez-vous ? - Lupin (discuter) 1 juillet 2024 à 23:29 (CEST)

Je vois rien non plus de très probant. Alexis ^Plaît-il ? 2 juillet 2024 à 17:04 (CEST)

letudiant.fr

Dernier commentaire : il y a 5 mois4 commentaires3 participants à la discussion

Ce site est archiconnu et largement utilisé comme source, y compris pour ses différents classements d'établissements. Mais ses mentions légales me semblent indiquer un manque d'indépendance. Le fait d'être un organisateur de salons pour des clients qui sont bien évidemment la plupart du temps des établissements d'enseignement me semble rédhibitoire pour garantir le niveau attendu pour une source secondaire. D'ailleurs, il n'y a pas de mention non plus d'ISSN, ni de CPPAP, donc pas de reconnaissance éditoriale. Une citation en ce sens à l'index ne serait-elle pas utile ? Limfjord69 (discuter) 28 juin 2024 à 15:30 (CEST)

La citation me parait effectivement une bonne idée. Alexis ^Plaît-il ? 29 juin 2024 à 15:02 (CEST)

J'ai déjà eu l'impression d'articles avec des infos imprécises voire erronées, mais je n'en retrouve pas trace. Néanmoins, il me semble que Le Monde de l'éducation organise aussi des salons, et je ne suis pas sûr que cela pose un souci d'indépendance. Peut-être l'orga des deux est-elle indépendante d'ailleurs ? - Lupin (discuter) 2 juillet 2024 à 16:51 (CEST)

Bonjour @Lupin~fr Le Monde de l'éducation n'existe plus, mais ça m'a fait penser qu'il y a Studyrama qui est un concurrent direct de L'Étudiant sur le marché des salons "post bac". Or il est à l'index avec un avis négatif pour du sourçage. On ne peut pas avoir une activité principale consistant à vendre des emplacements sur des salons et être éditorialement indépendant à mon avis. Limfjord69 (discuter) 14 juillet 2024 à 15:47 (CEST)

Question pour Le Blog TV News

Dernier commentaire : il y a 5 mois7 commentaires4 participants à la discussion

Bonjour,

Est ce que ce site peut-être utilisé ?

Ils ont écrit une critique pour la série Charité ; La saison 4 de la série allemande Charité – La médecine de l'avenir - diffusée aujourd'hui sur ARTE. - LeBlogTVNews

Merci d'avance Nore11 (discuter) 12 juillet 2024 à 10:29 (CEST)

Sans porter de jugement sur le contenu, je pense que "Actu des médias par 2 passionnés, amateurs" est rédhibitoire pour servir de source, même primaire, compte tenu de l'anonymat. Limfjord69 (discuter) 12 juillet 2024 à 11:21 (CEST)

Hello,

Personnellement je l'utilise pour des informations factuelles et aisément vérifiable comme le résumé et la liste des participants à une émission. Pour ça, ils sont plutôt fiables.

Je serais donc pour l'utiliser dans ce cadre et en complément de sources secondaires.--Pronoia (discuter) 12 juillet 2024 à 11:23 (CEST)

Wp est plutôt fiable aussi et pourtant nous nous interdisons de sourcer avec. Je ne vois pas pourquoi nous le ferions avec ce site. Limfjord69 (discuter) 12 juillet 2024 à 11:36 (CEST)

Pour ce que j'en vois, il reprend les communiqués de presse des chaînes de télévision sur leur programme... Ca reste de l'information brute, sans analyse, donc potentiellement utilisable comme source primaire, selon moi.--Pronoia (discuter) 12 juillet 2024 à 11:47 (CEST)

Les auteurs ont l'air indéniablement sérieux, mais il manque plusieurs éléments qui en feraient une source de qualité : c'est un blog Overblog sans mentions légales, donc sans possibilité d'identifier ni les auteurs ni les propriétaires, avec une audience relative (15 000 followers sur Twitter) et pas cité en référence par d'autres médias... Pour moi, ça fait trop juste. Jul.H - discussion - 12 juillet 2024 à 12:08 (CEST)

@Limfjord69, @Pronoia et @Jul.H,

Vous avez oublier de me notifier.

Merci pour avoir répondu à ma question. Nore11 (discuter) 12 juillet 2024 à 18:27 (CEST)

Observatoire des armements, une source neutre pour wikipédia ?

Dernier commentaire : il y a 5 mois8 commentaires5 participants à la discussion

Bonjour, après le rétablissement [96] et [97] par Lebrouillard :, d'informations qui ne sont sourcées que par l'Observatoire des armements, je pose la question de savoir si nous pouvons considérer ce site et ses publications comme neutre vis-à-vis du sujet traité. De mon point de vue, en aucun cas. L'Observatoire des armements est une simple association loi 1901 qui déclare "se situer dans la perspective de l’élimination des armes nucléaires" et dont aucune des publications ne semble répondre aux exigences de la littérature académique avec comité de lecture (etc...). De surcroît, la présence de chapitres sourcés uniquement par cette association militante peut laisser des doutes importants concernant le respect de WP:PROP. Mais avant tout, supposer le résultat avant l'étude du sujet concerné me semble l'exemple type de la démarche non scientifique. Pour moi, il s’agit a priori d’une simple source primaire militante. Thontep (discuter) 15 juillet 2024 à 12:06 (CEST)

Hello. Effectivement, de mon côté, je n'ai pas d'inquiétude sur la fiabilité de cette source, qui n'a réalisé aucune désinformation sur ses sujets et ne revêt d'ailleurs aucune source externe critique à son encontre. L'observatoire est invité sur de grandes radios nationales, est hébergé sur des sites officiels et son action est discutée dans des médias de presse nationaux.

L'article Observatoire des armements ne mentionne aucune critique sur la fiabilité des informations communiquées par l'association.

De ce fait, quand l'association publie quelques éléments intéressants sur les déchets radioactifs, j'ai du mal à comprendre pourquoi il faudrait défoncer du contenu sourcé comme étant une source militante et non neutre, alors que je ne retrouve aucune mention de l'absence de neutralité ou du militantisme supposé via des sources secondaires, si ce n'est du point de vue de

Thontep :. Thontep n'étant pas encore une source secondaire de référence (peut être un jour !), la suppression massive de la source me parait peu pertinente. Bien entendu, preneur d'avis sur le sujet, puisque la discussion n'a jamais eu lieu. Lebrouillard ^{demander audience} 15 juillet 2024 à 12:16 (CEST)

Complément rapide : il semble que les éléments de l'Observatoire soient bien repris par des sources secondaires de référence ; il aurait été préférable de réaliser cette démarche de complément plutôt qu'une suppression, àmha. Lebrouillard ^{demander audience} 15 juillet 2024 à 12:21 (CEST)

Oui, certains éléments de l'Observatoire soient bien repris par des sources secondaires de référence. Ce sont ces éléments par le biais des sources secondaires qui devraient apparaître en priorité dans wikipédia et non pas des lectures de contributeurs basées des sources primaires, type rapport. Par ailleurs, la presse rappelle bien le militantisme de cette association : dans Libération, Patrice Bouveret président de l'Observatoire est présenté comme « un journaliste et militant »^[1], Jean-Dominique Merchet « Deux experts et militants antinucléaires français »^[2]... --Thontep (discuter) 15 juillet 2024 à 12:55 (CEST)

↑ https://www.liberation.fr/france/2018/06/15/un-journaliste-et-militant-expulse-d-eurosatory-sur-un-malentendu_1659149/

↑ https://www.lopinion.fr/international/algerie-un-rapport-denonce-les-dechets-nucleaires-francais

La neutralité n'est jamais la question ici mais bien la fiabilité des sources. Sauf si j'ai manqué qqchose.

Les associations (militantes ou non), et individus (par ailleurs citoyens, avec des opinions, qu'ils soient militants ou non) qui participent à l'information des citoyens, rédigent des rapports et éléments fiables repris ailleurs, reconnus pour leur expertises, n'ont jamais eu à démontrer de neutralité pour figurer comme source sur Wikipedia (il n'y a pas de sources neutres, il suffit de lire Streetpress, ConspiracyWatch ou Le Figaro pour le savoir, trois sources utilisées sur l'encyclopédie qui pourtant affichent des militantismes (plus ou moins clairement). M.A. Martin (discuter) 15 juillet 2024 à 13:21 (CEST)

D'ailleurs, il y a même des médias nationaux qui font étalage de partis pris, ce qui en soi n'est pas bloquant, tant que ce parti pris ne verse pas dans la désinformation et que la source n'est utilisée que pour sourcer des éléments strictement factuels. L'idéal reste d'y ajouter des sources secondaires. Par contre, si ces sources primaires (blogs, tribunes, ...) sont utilisées pour relayer de fausses informations (non fiabilité), il faut effectivement trancher dans le lard. En cas de doute sur la neutralité, citer explicitement le nom de l'association qui émet l'information. Lebrouillard ^{demander audience} 15 juillet 2024 à 15:01 (CEST)

Je pense que nous sommes typiquement dans le cas où on peut utiliser cette source, à condition de préciser dans le texte "Selon ...", notamment parce que la notoriété (quelle qu'elle soit) de cette association est établie. Si je comprends bien les journaux procèdent ainsi, cette asso intervient aussi dans les médias sous son nom, donc Wp ne peut aller au delà en considérant ce que dit cette source comme admis. C'est pour moi une source primaire. Limfjord69 (discuter) 15 juillet 2024 à 15:39 (CEST)

Préciser l'attribution permettra d'informer le lectorat de l'origine de l'info, et d'aller la vérifier si besoin. - Lupin (discuter) 16 juillet 2024 à 16:22 (CEST)

decideursnews.com

Dernier commentaire : il y a 5 mois10 commentaires7 participants à la discussion

Ce site d'information m'interpelle:

- ses mentions légales n'indique qu'une raison sociale et une adresse (pas de SIRET, pas de dirigeant et bien entendu pas d'APE)

- je n'ai pas trouvé trace sur ni sur infogreffe ni sur société.com d'une entreprise à ce nom et/ou à cette adresse, et rien s'y rapprochant

Éclairages, avis, commentaires bienvenus... Limfjord69 (discuter) 15 juillet 2024 à 12:11 (CEST)

Encore un site qui n'a selon moi de News/information que le nom. Équivaut à un blog personnel (aucun auteur, aucune rédaction...). M.A. Martin (discuter) 15 juillet 2024 à 13:23 (CEST)

D'accord avec M.A. Martin, la seule absence de signature sur les articles est déjà problématique. S'il est impossible de mettre un nom derrière le contenu (que ce soit celui d'une entreprise ou de personnes), pour moi c'est rédhibitoire. Jul.H - discussion - 16 juillet 2024 à 10:04 (CEST)

L'adresse des mentions légale est en fait celle d'une entreprise qui vend des domiciliations légales. Sur Linkedin cette société revendique 11 à 50 salariés et être côtée en bourse (j'ai des doutes)...On peut trouver aussi quelques un des employés. Des articles très courts signés uniquement par des prénoms. Je suis d'accord ce n'est pas une source de qualité. Le chat perché (discuter) 16 juillet 2024 à 11:57 (CEST)

En accord avec vous tous. La bonne nouvelle c'est qu'on (plus ?) aucun article utilisant ce site comme source, si je ne m'abuse] ? --Pa2chant.bis (discuter) 16 juillet 2024 à 12:27 (CEST)

Salutation @Pa2chant.bis,

Aucune occurrence trouvé chez nous : https://petscan.wmcloud.org/?psid=28928698 Alexis ^{Membre EBRC} 16 juillet 2024 à 16:58 (CEST)

Pour info, il y avait bien au moins une occurrence, c'est même celle ci qui m'a amené ici.

Je pense que nous avons un dossier suffisamment étayé pour un placement en liste noire. Limfjord69 (discuter) 16 juillet 2024 à 21:49 (CEST)

Une remarque de forme toutefois, après avoir longtemps considéré qu'un article non signé était problématique, on m'a convaincu que ce n'est pas un souci si le média est considéré comme fiable. - Lupin (discuter) 16 juillet 2024 à 21:53 (CEST)

Je suis d'accord, tous les articles ne sont pas signés dans un 'vrai' journal. Ce qui compte à mon avis c'est que l'ensemble qui est publié, le soit sous la coupe d'une rédaction dotée d'un rédacteur en chef identifié, d'un directeur de la publication identifié travaillant dans une entreprise identifiée comme étant 'de presse'. Là nous sommes très.. mais alors.. très très loin du compte.. Limfjord69 (discuter) 16 juillet 2024 à 22:03 (CEST)

Tout à fait, je ne m'exprimais que sur la forme. :) - Lupin (discuter) 16 juillet 2024 à 22:19 (CEST)

CNews

Dernier commentaire : il y a 5 mois2 commentaires2 participants à la discussion

Je vois qu'il n'y a aucune entrée à propos de CNews, même si dans plusieurs discussions cette chaîne est présentée comme un exemple de source peu fiable ici et surtout là. Est-ce intentionnel ? Ydecreux (discuter) 16 juillet 2024 à 13:36 (CEST)

Je pense que c'est parce que la situation est évolutive. La chaîne est surtout connue pour les polémiques (et parfois la désinformation) de Pascal Praud et Cyril Hanouna, mais il est plus rare d'avoir une vision d'ensemble, qui sera certainement à étudier au travers des conclusions des commissions d'enquêtes parlementaires et des avis de l'ARCOM, ce qui devrait fournir des avis étayés à court terme. Ce qui est certain, c'est que la prudence est de mise sur certains sujets, notamment sur ceux ayant fait l'objet de manquements, répertoriés ici, dont obligation d’honnêteté et de rigueur dans la présentation et le traitement de l’information, ce qui doit nécessairement alerter quand on rédige une encyclopédique qui se veut fiable. Le Monde donne l'exemple de sondages à l'interprétation biaisée, et il n'est bien entendu, dans ce cas de figure, pas question de reprendre la source sans recul. Lebrouillard ^{demander audience} 16 juillet 2024 à 14:44 (CEST)

Que penser de ce site ?

Dernier commentaire : il y a 5 mois4 commentaires4 participants à la discussion

infos-droitshumains.net se présente comme l'organe d'une ONG... mais je ne trouve aucune trace d'une ONG "H24 Congo" mais bien d'une agence de presse 24h00congo. Sur WP, ce site est exclusivement dédié à sourcer la défense de Paul Mukendi... Un seul rédacteur, il me semble, Joël Diawa, déjà croisé sur d'autres cas de sourçages douteux. Ou était ce un homonyme ? Bref, doutes... doutes... alors qu'il y a un débat récurrent sur la crédibilité de certaines sources africaines. Si quelqu'un peut apporter un éclairage différent, je le remercie. Hyméros^{--}-≽ ♥} 16 juillet 2024 à 17:17 (CEST)

Du niveau d'un blog, et donc WP:Proportion nous invite à ne pas utiliser cette source primaire, visiblement non reprise par d'autres sources secondaires fiables/de référence. Lebrouillard ^{demander audience} 17 juillet 2024 à 10:06 (CEST)

Je suis aligné avec vos doutes. Déjà le fait de tomber d'entrée de jeu sur la promotion de livres me laisse perplexe. De plus, en ayant un seul contributeur, une agence de presse qui se fait passer (apparemment) pour une ONG ou des mentions légales inexistantes (un court "qui sommes-nous ?" n'est pas suffisant), j'ai tendance à penser qu'il vaut mieux éviter ce site. Jul.H - discussion - 17 juillet 2024 à 10:18 (CEST)

Bonjour à tous (@Hyméros,@Jul.H,@Lebrouillard), d'après un rapide whois [98], le site appartient à "Wise Media SA (Kinshasa)" qui d'après la page facebook est "Wise Media SA est une agence conseil en publicité spécialisée en création graphique, montage vidéo et..." donc plus une agence de pub/comm qu'autre chose àmha. Cordialement GF38storic (discuter) 17 juillet 2024 à 11:21 (CEST)

major-prepa.com

Dernier commentaire : il y a 2 mois6 commentaires3 participants à la discussion

Je suis tombé sur ce site ici.

Il me semble faire partie des sites internet que l'on commence à voir fleurir comme source sur Wp mais qui sont créés pour faire des prestations pour les écoles.

En tout cas, il ne se revendique pas comme éditeur: les mentions légales conduisent, sur infogreffe, à une déclaration d'activité: "Photocopie, prép. de documents et autres acti. spécialisées de soutien de bureau ".

Nota: leur site offre aussi un lien avec le site business-cool.com,qui me semble sur la même philosophie. Leur APE est 62.02A "Conseil en systèmes et logiciels informatiques". Limfjord69 (discuter) 17 juillet 2024 à 16:53 (CEST)

Pour le contexte, au 17/07/2024, on a 56 occurrences pour business-cool.com et 20 pour major-prepa.com, dont une sur l'article Phosphore... 🐢 Monsieur Tortue (💬) 17 juillet 2024 à 18:19 (CEST)

Du coup, rien ne va dans le sens que ce serait une source compétente pour de l'information - Lupin (discuter) 17 juillet 2024 à 22:33 (CEST)

Le problème pour moi avec ce genre de site est qu'ils mélangent des infos générales qui paraissent neutres et crédibles avec du sponsorisé. Contrairement à une publication soumise à une déontologie éditoriale, ils ne sont pas dans l'obligation de mentionner clairement le publirédactionnel. Je pense que la prolifération de ces sites est le signe de la prise de conscience de vrais opportunités par des organismes désireux de se voir offrir in fine de la visibilité, y compris via des pages Wp. Ce phénomène a déjà été observé avec des "journaux" en ligne présentant des "actualités"concernant le franchisage commercial (une campagne de blacklistage a été opérée depuis). Limfjord69 (discuter) 18 juillet 2024 à 13:02 (CEST)

up2school, qui publie business-cool.com et publié par up2school, est un site dont les mentions légales mentionne un n° RCS périmé, mais dont l'établissement qui a pris la suite a pour activité « Photocopie, préparation de documents et autres activités spécialisées de soutien de bureau (8219Z) » qui ne peut donc pas être considéré comme une source fiable, et comme activité principale déclarée « Bureaux Plateaux de tournage (vidéo + audio) ». Par ailleurs. Je ne vois pas ce qui pourraient s'approcher de près ou de loin d'une activité informationnelle. Néanmoins, l'activité promotionnelle semble bien présente puisque ces sites affichent de nombreux partenaires comme des écoles de commerce, qui utilisent ces sites pour sourcer des infos. - Lupin (discuter) 10 septembre 2024 à 01:06 (CEST)

Bonsoir, je propose donc les entrées suivantes :

nom = business-cool.com

|url = business-cool.com

|description = business-cool.com est un site de l'entreprise up2school qui publie des contenus publirédactionnels sans clairement en informer le lectorat et . Aucunes mentions légales ni enregistrement à la CPPAP n'atteste d'une reconnaissance comme organe de presse, le site ne présente pas non plus de comité éditorial. Cette source ne présente pas d'éléments attestant le recul attendu d'une source secondaire fiable.

|discussions = Discussion_Wikipédia:Observatoire_des_sources/2024#major-prepa.com »

et

nom = major-prepa.com

|url = major-prepa.com

|description = major-prepa.com est un site de l'entreprise up2school qui publie des contenus publirédactionnels sans clairement en informer le lectorat et . Aucunes mentions légales ni enregistrement à la CPPAP n'atteste d'une reconnaissance comme organe de presse, le site ne présente pas non plus de comité éditorial. Cette source ne présente pas d'éléments attestant le recul attendu d'une source secondaire fiable.

|discussions = Discussion_Wikipédia:Observatoire_des_sources/2024#major-prepa.com »

- Lupin (discuter) 6 octobre 2024 à 23:00 (CEST)

Fandom et compagnie

Dernier commentaire : il y a 4 mois18 commentaires7 participants à la discussion

Salutation peuple de l'observatoire des sources,

Nous avons remarqué avec d'autre contributeur (Selim, Slzbg, ElsaBester, ...) que de nombreux article utilisaient des sources venant de Fandom et autre wiki du même genre.

Pour ce qui est de Fandom et selon Petscan, nous sommes à 976 occurrences.

Est-ce qu'une purge des sources (sans blacklist) est envisageable ainsi que la création d'une note dans l'ODS ? Alexis ^Plaît-il ? 30 juin 2024 à 18:42 (CEST)

D'accord avec toi, Fandom ne devrait pas servir à sourcer Wikipédia en général. Le blacklistage n'est pas non plus nécessaire, il resterait donc à créer une notice et à purger tranquillement. Qu'en penses-tu de cela :

|nom = Fandom

|url = fandom.com

|description = Fandom est un service d'hébergement de wikis, majoritairement utilisé par des fans. En vertu de WP:WPS, les informations provenant de ces wikis ne peuvent être considérées comme fiables.

|discussions =

Discussion Wikipédia:Observatoire des sources#Fandom et compagnie (juillet 2024)

🐢 Monsieur Tortue (💬) 14 juillet 2024 à 15:49 (CEST)

Bonjour

@Mr Tortue Pour moi pas de souci sur le fond, mais sur la forme il vaudrait mieux mettre: "Les participants à la discussion ont considéré qu'en vertu de WP:WPS, les informations provenant de ces wikis ne peuvent être considérées comme fiables.

Et attendre quelques jours, que d'autres avis s'expriment..

Limfjord69 (discuter) 14 juillet 2024 à 15:56 (CEST)

Bonjour

@Limfjord69, aucun soucis, je rajouterais la notice sous cette forme sans contravis dans quelques jours. 🐢 Monsieur Tortue (💬) 14 juillet 2024 à 15:59 (CEST)

La notice me parait correcte avec les amélioration de @Limfjord69. Alexis ^{Membre EBRC} 14 juillet 2024 à 16:01 (CEST)

Bonjour Mr Tortue, Limfjord69 et Alexisdepris, je rajouterais, comme pour d'autres cas, un rappel du type "Les sources qu'ils citent peuvent en revanche être, elles, suffisamment fiables pour être citées." Salutations — Vega (discuter) 15 juillet 2024 à 12:46 (CEST)

Dans l'esprit pas de souci pour moi. Pour la forme, je mettrais plutôt, à la suite du projet de texte:", et qu'il vaut mieux utiliser les sources fiables qu'ils citent pour étayer une contribution". Limfjord69 (discuter) 15 juillet 2024 à 14:22 (CEST)

Juste un point d’attention : parfois, certains documents sont hébergés par Fandom, mais ne sont pas le produit du site collaboratif. Par exemple ici, j’ai révoqué et modifié. Je pense que ces cas sont minoritaires, mais ayez-les bien en tête. Cordialement --Pic -Sou 15 juillet 2024 à 21:23 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Salutation,

Pour informations, il y a 987 occurrences, presque 300 ont déjà été purgée. Merci à @Pic-Sou pour la correction faite sur une des modifications de retrait. Alexis ^{Membre EBRC} 16 juillet 2024 à 17:01 (CEST)

Bonjour @Pic-Sou, cet hébergement par Fandom d'un scan d'un périodique ressemble furieusement à une violation de copyright. Par conséquent donner le lien sur fr.wikipedia revient également à un copyvio en plus de n'être pas la bonne pratique. Ce qu'il faut faire c'est utiliser directement Paris Match comme source sans mettre l'URL de Fandom. Je conteste donc ton point d'attention, au moins pour ce cas pour lequel j'ai supprimé l'URL. Le chat perché (discuter) 16 juillet 2024 à 17:41 (CEST)

Heu…

Depuis quand c’est à nous de nous préoccuper du respect des droits d’auteur par des sources externes ? --Pic -Sou 16 juillet 2024 à 20:01 (CEST)

Bas le faite que tu relaie un copyvio te rend possiblement coupable de Copyvio. Et pour le coup sourcer une information par un site web qui n'a rien faire des violations de copyvio c'est pas ouf ouf. @Pic-Sou Alexis ^{Membre EBRC} 16 juillet 2024 à 20:05 (CEST)

@Pic-Sou, (je n'apprendrais rien en rappelant que la WMF est très stricte concernant le respect du droit d'auteir) parce que faciliter/ relayer l'accès à un contenu illégal c'est la même chose que publier un contenu illégal. De la même manière que relayer par exemple de la diffamation équivaut à diffamer. C'est pour ça également qu'on blackliste des URL de sites dont les activités sont illégales. En plus dans l'exemple que tu donnais c'était totalement innutile comme je l'ai dit dans mon précédent commentaire puisque le numéro de Paris Match en question est identifié. Le chat perché (discuter) 17 juillet 2024 à 12:21 (CEST)

avec les modifications de @Limfjord69 et @Vega. 🐢 Monsieur Tortue (💬) 20 juillet 2024 à 15:17 (CEST)

Bonjour à tous. « Fandom est un service d'hébergement de wikis, majoritairement utilisé par des fans. En vertu de WP:WPS, les informations provenant de ces wikis ne peuvent être considérées comme fiables ». Ceci est particulièrement abusif, en tout cas pour routes.fandom.com. Les routes sont un domaine que je connais bien et j'ai pas mal d'ouvrages sur le sujet. Or je précise que je n'ai jamais vu la moindre erreur sur le site en question routes.fandom.com, anciennement dénommé Wikisara. Je dis bien jamais (pour ce que j'ai vérifié en tout cas) ! La seule chose que l'on peut reprocher est que ce n'est en général, à quelques exceptions près, jamais sourcé.Roland45 (discuter) 24 août 2024 à 20:49 (CEST)

J'insiste, en voyant que l'on continue à supprimer des ref dans des articles sur les routes, en s'appuyant sur ce blacklistage. Que les tenants de ce blacklistage produisent un exemple d'erreur de ce site et je serai prêt à revoir mon jugement. Mon observation ne concerne que les routes, car Fandom héberge de nombreuses autres thématiques.Roland45 (discuter) 26 août 2024 à 11:49 (CEST)

Salutation @Roland45, concernant Fandom, le gros soucis, c'est que Fandom est un wiki collaboratif où n'importe qui peut y mettre ce qu'il veut dans l'absolu. Par ailleurs, il n'y a majoritairement aucun source, comment être sur de la vérifiabilité de la chose ? Dans tous les cas, les wiki collaboratifs, ne sont pas des sources fiable, même primaire Alexis ^{Membre EBRC} 26 août 2024 à 20:23 (CEST).

Bonjour @Alexisdepris L'IMDB est aussi un site collaboratif sans aucune source ouvert à tous et pourtant il sert de source pour tous les articles de cinéma. Que l'on ne me reserve pas l'argument du Pikachu. Quand je dis que ce site consacré aux routes est totalement fiable, je sais ce dont je parle.Roland45 (discuter) 26 août 2024 à 21:08 (CEST)

egaliteetreconciliation.fr

Dernier commentaire : il y a 5 mois14 commentaires8 participants à la discussion

Ce site est connus pour avoir diffusé et propager des contenus conspirationnistes, négationniste, antisémite, fachiste, propagande d'extrême droite et diffuser de la désinformation de manière général.

Le site est géré par Alain Soral. Alexis ^Plaît-il ? 3 juillet 2024 à 00:19 (CEST)

Je suis partant·e pour le bloquer. Tout d’abord, E&R a été fondé par Alain Soral (rouge-brun connu pour ses positions considérées comme antisémites et négationistes de la Shoah), Jildaz Mahé O’Chinal et Philippe Péninque (2 anciens membres de l’ex-GUD; une organisation étudiante française d'extrême droite).

Ensuite, le journal possède des positions négationnistes de la Shoah et conspirationiste d’extrême-droite (on y trouve les théories des antivaxs et des chemtrails) Sayoxime (discuter) 3 juillet 2024 à 00:39 (CEST)

Pour plus d'infos : Égalité et Réconciliation. La partie conspirationnisme est effectivement accablante. Je pensais que le site était déjà en liste noire depuis des années. Lebrouillard ^{demander audience} 10 juillet 2024 à 09:55 (CEST)

D'accord avec les commentaires précédents, le site a la réelle capacité d'endommager l'encyclopédie. À mettre en liste noire. 🐢 Monsieur Tortue (💬) 11 juillet 2024 à 13:51 (CEST)

Ah oui sacré journal en effet... En accord avec mes collègues pour mettre sur liste noire le site. MDCCCC (discuter) 11 juillet 2024 à 14:39 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Au vu des avis exprimé passage en liste noir. Alexis ^Plaît-il ? 11 juillet 2024 à 16:09 (CEST)

Une notice pour aller avec alors ? 🐢 Monsieur Tortue (💬) 11 juillet 2024 à 16:10 (CEST)

Oui ça peut se faire, je te laisse la faire ? @[[Utilisateur:Mr Tortue|Mr Tortue] Alexis ^Plaît-il ? 11 juillet 2024 à 16:12 (CEST)

J'arrive un peu en retard, mais j'approuve complètement. Ce site n'a rien à faire là... DarkVador ^{[Hello there !]} 11 juillet 2024 à 16:17 (CEST)

|nom = Égalité et Réconciliation

|url = egaliteetreconciliation.fr

|description = Égalité et Réconciliation est une association fondée par Alain Soral. Au vu des prises de positions négationnistes et conspirationnistes par le groupe, les participants à la discussion ont estimé que la source n'était pas considérée comme fiable. Site place sur liste noire locale.

|discussions =

Discussion Wikipédia:Observatoire des sources#egaliteetreconciliation.fr (juillet 2024)

@Alexisdepris @DarkVador79-UA avis ? 🐢 Monsieur Tortue (💬) 11 juillet 2024 à 16:51 (CEST)

Ca me semble correcte. Alexis ^Plaît-il ? 11 juillet 2024 à 16:56 (CEST)

Très bien, merci. La page wikipedia n'est pas très fournie sur le sujet, mais il y a également des sources secondaires parlant de désinformation, propagande, y compris de guerre[99], racisme, racialisme, homophobie [100] et discours de haine[101] dans les contenus (avec des évolutions au fil du temps, notamment en lien avec des décisions de justice[102]) et diffusion/promotion des idées d'Alain Soral, "multi-condamné pour des infractions de provocation à la haine, diffamation et injure antisémite"[103] (qques sources prises au hasard). Il ne faut pas nécessairement tout mentionner, mais peut-être compléter un peu ? M.A. Martin (discuter) 12 juillet 2024 à 23:39 (CEST)

Ok avec la proposition de @Mr Tortue. Merci Limfjord69 (discuter) 13 juillet 2024 à 11:18 (CEST)

🐢 Monsieur Tortue (💬) 20 juillet 2024 à 15:14 (CEST)

Breibart.com

Dernier commentaire : il y a 5 mois30 commentaires10 participants à la discussion

Bonjour , voilà le début d'une nouvelle salve de sources dépréciées par l'Ods anglophone. On commence avec breitbart.com qui compte au 08/06/2024 112 occurrences dans notre encyclopédie.

Le média est accusé de plusieurs torts, notamment d'avoir relayé consciemment des théories complotistes ou à tendance néonazie mais également des fake news.

J'ai trouvé pour référence :

cet article qui nous parle des fake news (pas sûr de sa qualité)
celui-ci du Temps qui mentionne que le média est « un site ultra-conservateur diffusant des thèses nationalistes et suprémacistes »
Vox qui relaie une enquête de BuzzFeed sur plusieurs membres et leurs liens avec différents mouvements néo-nazis etc.
cet article du Monde qui recense plusieurs fake news diffusées par Breitbart.
Pareil pour 20min.ch

Pour info, il a aussi été blacklisté par Wikipédia en après que le site a doxxé plusieurs wikipédiens.

Pour ma part, je partirais au minimum sur une suppression de la majorité des sources utilisées ici, et voir pour un blacklistage.

🐢 Monsieur Tortue (💬) 8 juin 2024 à 18:03 (CEST)

Ce qui me stupéfie, c'est que ce site soit encore présent et utilisé sur certaines pages. C'est un blog de désinformation d'extrême droite, aucun intérêt. Le blacklistage devrait être immédiat selon moi. DarkVador ^{[Hello there !]} 8 juin 2024 à 18:12 (CEST)

@Mr Tortue et @DarkVador79-UA oui, clairement ce site me semble à bannir. Je connaissais sa mauvaise réputation mauvaise ; en:Breitbart_News a achevé de me convaincre qu'il n’y a rien à en tirer. Cdlt, Vigneron * ^discut. 8 juin 2024 à 18:31 (CEST)

J'ai commencé à retirer les occurrences de ce site. DarkVador ^{[Hello there !]} 8 juin 2024 à 18:33 (CEST)

Tous les occurrences ont été purgées @DarkVador79-UA, @Mr Tortue, @VIGNERON.

Un blacklist (même si je me doute déjà de la réponse) ? Alexis ^Plaît-il ? 8 juin 2024 à 19:56 (CEST)

Bonjour. Sur le plan purement technique, une mise en liste noire ne me semble pas pertinente car le site doit figurer sur Breitbart News et qu'il peut être pertinent de l'utiliser parfois comme source primaire. — Jules* ^discuter 9 juin 2024 à 13:29 (CEST)

Bonjour @Jules*,

Concernant la partie technique, avec un regex de cette forme « breitbart\.com\/.+$ » ne bloquera pas « breitbart.com ».

Pour le coté source primaire, personnellement, je vois pas en quoi il pourrait être utile surtout si celui-ci est connus pour la désinformation voir le doxxing.

Bien à toi. Alexis ^Plaît-il ? 9 juin 2024 à 14:43 (CEST)

Cas hypothétique : Breibart publie un truc sur un sujet (ou une personnalité) x qui fait scandale durablement (par exemple parce que c'est une fausse info), est traité par des sources secondaires, et donc devient une info encyclopédique ; il arrive souvent qu'on cite les sources secondaires et en complément qu'on mette en référence la source primaire. C'est la raison pour laquelle francesoir.fr n'est pas en liste noire par exemple. — Jules* ^discuter 9 juin 2024 à 14:48 (CEST)

Et aussi parce que francesoir.fr a eu une vie avant d'être un média complotiste, non ? Breitbart a du changer vers 2012 quand son fondateur est mort, mais je ne sais pas si la version avant l’ère Steve Bannon était acceptable ou pas. Misc (discuter) 9 juin 2024 à 14:50 (CEST)

Je rejoins l'avis de Jules. Nous sommes dans le cas d'un site qui a (sans porter de jugement sur le contenu) une renommée telle, qu'un usage en source primaire doit rester, à mon avis, possible. Limfjord69 (discuter) 9 juin 2024 à 14:59 (CEST)

Je respecte grandement vos avis.

A titre personnelle, je n'utiliserais pas une source quel qu'elle soit a partir du moment que celle-ci est connus pour avoir doxxé des utilisateurs wikipédiens ou qui que se soit d'autre d'ailleurs. Alexis ^Plaît-il ? 9 juin 2024 à 15:00 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Pour déterminer le consensus de la communauté, je propose que nous procédions à un vote. Veuillez indiquer si vous êtes Pour, Contre ou Neutre en justifiant votre position si possible. Alexis ^Plaît-il ? 9 juin 2024 à 15:16 (CEST)

WP:Discuter au lieu de voter, @Alexisdepris

. — Jules* ^discuter 9 juin 2024 à 15:18 (CEST)

Effectivement, toujours bien de discuter de que de "voter" au sens stricte du terme. Après, au niveau de mon idée, c'était surtout de rassembler les avis de chacun, pour qu'on puisse faire un avis clair sur le sujet. Alexis ^Plaît-il ? 9 juin 2024 à 15:22 (CEST)

Personnellement, je ne vois pas l'intérêt, sachant qu'un article qui critique une déclaration primaire d'un site ou média y fera souvent référence et la mettra en lien. Donc inutile de l'ajouter en source primaire nous-mêmes. DarkVador ^{[Hello there !]} 9 juin 2024 à 15:32 (CEST)

Plutôt pour le blacklistage. Ceci dit, en solution de compromis intermédiaire, on pourrait sans doute se contenter d'un filtre anti-abus.

Je suis le premier à défendre l’usage possible de sources primaires dans certains cas, mais Breibart ne me semble pas être un cas où l'on peut l'utiliser en source primaire. En partie à cause du site lui-même mais surtout parce qu'il traite - à dessein - d'informations conflictuelles où les sources primaires doivent être évitées.

Cdlt, Vigneron * ^discut. 9 juin 2024 à 16:49 (CEST)

@VIGNERON, Qu'elle serait la différence entre un filtre et un blacklistage ? La finalité sera la même non ? Alexis ^Plaît-il ? 9 juin 2024 à 16:52 (CEST)

@Alexisdepris un filtre est paramétrable ; il peut ne pas bloquer complètement, on peut par exemple ne bloquer qu'un groupe d'utilisateur ou que les contributeurs avec moins de XX contributions (ceux qui sont souvent les moins aguerri sur l’utilisation délicates de sources). Cdlt, Vigneron * ^discut. 9 juin 2024 à 16:57 (CEST)

Que fait-on un blacklist, une modification d'un filtre (41 ?), rien du tous ? Alexis ^Plaît-il ? 10 juin 2024 à 20:04 (CEST)

Peut-être un avis de @Lebrouillard ? Alexis ^Plaît-il ? 11 juin 2024 à 12:36 (CEST)

Bonjour. Le même avis que pour WorldNetDaily.com ci-dessous --> le risque d'intégrer des fake news est très supérieur aux bénéfices apportés à une encyclopédie par ce média. De ce fait, totalement défavorable à son utilisation. Lebrouillard ^{demander audience} 11 juin 2024 à 13:35 (CEST)

Idem, je ne vois pas bien l'intérêt de pouvoir mettre la source primaire dans un cas comme celui évoqué par @Jules* car des sources secondaires me semblent préférables (à un lien vers une fausse info).

Je pensais également que francesoir.fr avait été en bonne partie retiré (sauf articles datant d'avant l'été 2019, et encore...).

Peut-être que je me trompe ? @Lebrouillard des souvenirs plus clairs ? M.A. Martin (discuter) 18 juin 2024 à 18:05 (CEST)

Tu ne te trompes pas M.A. Martin (d · c · b), les occurrences restantes devraient être les articles datant d'avant l'été 2019. Lebrouillard ^{demander audience} 20 juin 2024 à 15:58 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Au vu des avis exprimé, passage en liste noir . L'utilisation de « breibart.com » est toujours possible sur l'article qui lui est lié. Alexis ^Plaît-il ? 11 juin 2024 à 20:23 (CEST)

@Alexisdepris @Lebrouillard @DarkVador79-UA @Jules* @VIGNERON @Misc @Limfjord69 @M.A. Martin (j'espère n'avoir oublié personne) Seriez-vous d'accord pour cette notice ?

|nom = Breitbart

|url = breitbart.com

|description = Breitbart News est un média américain ultra-conservateur accusé de plusieurs torts, notamment d'avoir relayé consciemment des fake news, des théories complotistes ou à tendance néonazie. De ce fait, les participants à la discussion ont estimé que les informations provenant de cette source ne peuvent être considérées comme fiables. Site placé sur liste noire locale.

|discussions =

Discussion Wikipédia:Observatoire des sources#Breibart.com (juin 2024)

🐢 Monsieur Tortue (💬) 20 juillet 2024 à 15:32 (CEST)

Oui. Pour rester factuel, je pense que l'on pourrait éviter les connotations apportées par "accusés de" ainsi que "torts", j'enlèverais la première syllabe de "consciemment" (entité non douée de conscience, même si c'est une nuance subtile), et franciserais "fake news" :

Breitbart News est un média américain ultra-conservateur qui a relayé sciemment de fausses informations, des théories complotistes ou à tendance néonazie. De ce fait, les participants à la discussion ont estimé que les informations provenant de cette source ne peuvent être considérées comme fiables. Site placé sur liste noire locale.

"à tendance néonazie" ne me convainc pas non plus tout à fait, mais je ne trouve pas mieux.

ma proposition enlève une nuance importante, apportée par votre "notamment".

D'autres avis complèteront/nuanceront/valideront. M.A. Martin (discuter) 20 juillet 2024 à 15:52 (CEST)

Je suis d'accord avec la notice ci-dessus et en adéquation avec les remarques de @M.A. Martin. Alexis ^{Membre EBRC} 20 juillet 2024 à 16:24 (CEST)

Idem. DarkVador ^{[Hello there !]} 20 juillet 2024 à 19:30 (CEST)

Idem. — jeep (j33p) ॐ 22 juillet 2024 à 10:59 (CEST)

. 🐢 Monsieur Tortue (💬) 29 juillet 2024 à 00:47 (CEST)

famousbirthdays

Dernier commentaire : il y a 5 mois6 commentaires5 participants à la discussion

Celui-ci a été blacklist par enwiki en:WP:FAMOUSBIRTHDAYS.

Il ne présente aucune source, ni ne prouve qu'une équipe éditorial est présente derrière.

Il y a actuellement 219 occurrences : https://petscan.wmflabs.org/?psid=28627352 Alexis ^Plaît-il ? 14 juin 2024 à 19:08 (CEST)

Je ne sais trop quoi en penser... D'un côté le site n'est pas vraiment fiable, sans équipe éditoriale, avec des sources douteuses, de l'autre côté, il n'est pas dangereux au point de le mettre sur liste noire. C'est un peu ça le souci par chez nous : à ma connaissance, nous n'avons pas d'outils entre la notice (pas facile d'accès pour les nouveaux contributeurs etc.) et la liste noire...

Un avis @Lebrouillard @Limfjord69 @Lupin~fr ?

🐢 Monsieur Tortue (💬) 14 juillet 2024 à 12:22 (CEST)

Complètement opaque. Je trouve ( allez je me lâche.. "outrecuidant" tiens allons-y..) ce genre de site qui se permet d'"offrir" la possibilité de les contacter en livrant son adresse électronique sans dire qui il est lui-même, car à part une adresse on a rien. Pour moi c'est dehors. Wp n'a pas à offrir ce genre de service à ces officines qui n'ont pas de déontologie éditoriale à respecter. Limfjord69 (discuter) 14 juillet 2024 à 14:44 (CEST)

Un avis très défavorable à l'utilisation de ce site, qui ne coche aucune des cases permettant de justifier d'un intérêt encyclopédique. Lebrouillard ^{demander audience} 15 juillet 2024 à 09:35 (CEST)

Aucune info sur le site, rien qui ne le distingue d'un blog anonyme donc - Lupin (discuter) 16 juillet 2024 à 16:01 (CEST)

Tout le monde semble d'accord sur la valeur du site, mais maintenant que faire ? La purge semble justifiée mais le passage en liste noire l'est-il aussi ? 🐢 Monsieur Tortue (💬) 29 juillet 2024 à 01:02 (CEST)

My Anime List

Dernier commentaire : il y a 5 mois4 commentaires4 participants à la discussion

Je voudrais savoir si le site myanimelist.net est une source valable pour Wikipédia (je veux dire source secondaire), s'il vous plaît ? Jeanne Angerie (discuter) 21 juin 2024 à 20:15 (CEST)

Pour moi c'est un site contributif dont le but est de faire de l'audience pour se rémunérer par la publicité. Aucune garantie d'indépendance éditoriale et donc ce n'est pas une source secondaire à mon avis. Limfjord69 (discuter) 21 juin 2024 à 20:26 (CEST)

Site à forte consonnance publicitaire. Pour moi çà ne doit pas être utilisé pour sourcé une quelconque information. Alexis ^{Membre EBRC} 14 juillet 2024 à 15:12 (CEST)

Pour info, on a au moins 165 occurrences le 29/07/2024. 🐢 Monsieur Tortue (💬) 29 juillet 2024 à 01:43 (CEST)

InfluenceWatch et le site web personnel de la journaliste Florence Autret

Dernier commentaire : il y a 5 mois14 commentaires5 participants à la discussion

Suite à une discussion [104] avec le contributeur Woovee : qui argumente: "La source Florence Autret, une journaliste renommée qui a un article biographique sur Wikipedia.":

Le blog https://florenceautret.substack.com est-il à votre avis une source secondaire admissible? Dans quel cas un blog d'un journaliste peut-il être considéré comme une source secondaire admissible? J'inclus moi-même les blogs de responsables de journaux publiées au sein même de leurs journaux, par exemple Laurent Mauduit dans Mediapart. [105].
Par ailleurs, que penser de "Influence Watch" [106]? D'après la page anglophone [107] son actionnaire le CRC est une "conservative 501(c)(3) non-profit organization" "highly critical of animal rights activists and the environmental movement.".

Sans doute, faudrait-il l'éviter ou le considérer avec précaution, meme si Woovee était de bonne foi en le prenant pour un site de veille pro-environnemental. D'avance, merci à vous --Xav ^[talk-talk] 17 juillet 2024 à 02:20 (CEST)

Bonjour, pour ma part, je considère qu'aucun blog n'est admissible dans le cadre de wikipédia. 1) si les journalistes possèdent des informations de qualité, ils peuvent le faire par la voie normale de diffusion de l'information, c'est à dire en publiant un article dont le contenu est susceptible d'être contrôlé par les organes adhoc du média en question 2) on doit constater que ces blogs journalistiques sont le plus souvent de simples billets d'opinion à très faible valeur informative. Pour "Influence Watch" comme pour toute association, ONG, etc, je ne l'utiliserais pas tant qu'une source secondaire n'a pas relevé l'intérêt de cette source concernant le sujet abordé dans l'article. Cdt, --Thontep (discuter) 17 juillet 2024 à 08:04 (CEST)

WP:BLOG indique qu'il n'est pas recommandé d'utilisé « des sites de personnes insuffisamment qualifiées ». Ici, le site du sujet n'est pas qualifié pour parler de lui-même, puisque manquant de distance critique. Si un blog n'est pas nécessairement à disqualifier, le blog de l'intéressée ne peut être considéré comme une source fiable. - Lupin (discuter) 17 juillet 2024 à 08:59 (CEST)

Cela concerne cet article de Journalisme d'enquête, Journalisme d'investigation très long par la taille, qui a été publié sur le site internet de Florence Autret; "La multinationale du « net zero » qui a racheté Bruxelles". « "le site du sujet n'est pas qualifié pour parler de lui-même" » sauf qu'elle n'écrit pas sur elle-même! Elle est journaliste avec une déontologie, exemple d'un de ses articles publiés son site [108]. « "si les journalistes possèdent des informations de qualité, ils peuvent le faire par la voie normale de diffusion de l'information" », c'est inexact, les médias (la presse écrite d'information) sont possédés par des multimillionnaires / milliardaires / consortiums à 90% en France, et le service public écarte des journalistes critiques. Cette citation de Pierre Bourdieu « "Les riches achètent les médias pour donner leur message bien choisi aux pauvres." » est signifiante car ce qui est dit ici dans La multinationale du « net zero » qui a racheté Bruxelles", n'est mentionné dans aucun article de presse généraliste. Woovee (discuter) 17 juillet 2024 à 14:11 (CEST)
Cet article sur le site InfluenceWatch.org reprend des informations factuelles et cette source convient rien que pour cela, des faits basiques. Autre point / remarque, tout site internet est détenu par des entités privées, et chaque lecteur a en principe un esprit critique. Woovee (discuter) 17 juillet 2024 à 14:44 (CEST)

Bonjour, pour rappel le but de cette discussion ici, n'est pas de déterminer si Florence Autret est une bonne journaliste ou si ce qu'elle dit est pertinent, mais si par principe son blog, ou en général celui d'autres journalistes comparables (indépendants ou non) est une source secondaire acceptable. En l'occurrence, d'après WP:BLOG cité par Lupin~fr, la règle générale est non. La règle d'ailleurs ne dit pas qu' "il est recommandé d'utilisé des sites (blogs) de personnes suffisamment qualifiées" ou qu'est ce qui détermine "une personne suffisamment qualifiée". Donc le blog personnel de Pierre Bourdieu lui même ne serait pas forcément accepté. Par ailleurs, Florence Autret n'a pas de notoriété suffisante (et sa connaissance de Pierre Bourdieu ne change rien). En dehors cependant de ce papier de l'INA sur un récit de fiction paru en 2011 [109].

Je citais en cas limite des pages "blogs" de Laurent Mauduit chez Mediapart. Ici, on a affaire à un journaliste reconnu avec lui-même des sources secondaires et écrivant dans le cadre de son propre journal. Je dirais cependant qu'un papier comme celui-ci [110] où il cite à la première personne les réactions autour de son propre livre est une source primaire et doit être étayée par une source secondaire.

Pour InfluenceWatch.org, c'est une source à évaluer comme les autres. Son financement (transparent) renvoie à un consortium de la droite américaine. Le but de l'observatoire des sources est bien d'évaluer si cette source est admissible afin justement d'éviter aux lecteurs de se livrer à des longues recherches pour juger lui-même. Notons que InfluenceWatch.org écrit au sujet de potentiels conflits d'intérêts, tout en étant lui même sujet à des potentiels conflits d'intérêts.--Xav ^[talk-talk] 17 juillet 2024 à 20:14 (CEST)

Le site internet de Florence Autret est celui d'une personne hautement qualifiée ; Florence Autret est biographe de Angela Merkel. Le livre Angela Merkel, une Allemande (presque) comme les autres, par Florence Autret, Edition Tallandier, a été Le Livre du Jour qui a donné matière à cet article paru dans le journal Le Monde [111]. Ce même livre est repris et cité abondamment dans cet article de Libération sur Angela Merkel [112]. France24, la chaine française public d'information internationale, a reçu Florence Autret pour sa biographie et ce long entretien télé est mis en ligne sur la chaine France24 de Dailymotion [113]. Cela démontre que son travail est reconnu par ses pairs, au sein de la profession des journalistes. Cet article sur son site [114] démontre que son site n'est pas un blog avec des billets d'humeur du jour d'une journaliste reconnue, mais qu'il est un site internet à part entière avec des articles savamment écrits. Le fait est aussi que la section WP:BLOG fait partie de l'article "Wikipédia:Liens externes" WP:LIENS; on y apprend que l'usage de son site peut servir dans le cadre suivant - la vérification d'une assertion. C'est écrit dans le deuxième cadre en haut de page à WP:LIENS « "La principale utilisation des liens externes est en référence d’une assertion de l’article afin qu'elle soit vérifiable" ». Dans la section "Liens souhaitables", il y a également ceci: « En résumé, il est souhaitable de lier les articles, dans la mesure du possible, vers des sites de spécialistes qualifiés ». C'est le cas. Le site de Florence Autret est un "site de spécialiste qualifié". L'article du site de Florence Autret [115] peut servir comme base à cette assertion à l'article wiki Laurence Tubiana, en étant utilisé dans une référence [ref] avec un lien externe, mais pas en tant que source: « La Fondation européenne pour le climat avec Laurence Tubiana comme chef de la direction, est devenue le principal bailleur de fonds des ONG sur la place de Bruxelles, avec un budget de plus de 138 millions d’euros de subventions et donations par an [ref] » Woovee (discuter) 18 juillet 2024 à 06:00 (CEST)
Bonjour @Woovee,

Personnellement je me ralierais assez aux avis exprimés ici qui estiment qu'un blog est rarement une source envisageable pour Wikipedia. Et également qu'une journaliste qui aurait des informations de hautes valeurs va probablement les avoir publiées dans la presse ou dans un livre plutôt que sur son blog. Peu importe au fond la reconnaissance de cette journaliste. Pourriez-vous produire une source qui indiquerait que ce blog (le blog et pas son autrice) soit une source de qualité ? Faute de ça je suis enclin, comme @Xavier Sylvestre et @Lupin~fr, a estimé que ce blog ne peut servir de source pour Wikipedia. Le chat perché (discuter) 18 juillet 2024 à 11:13 (CEST)
Bonjour et patte amicale @Le chat perché. Merci du point de vue sur les blogs.

Et concernant InfluenceWatch.org qui est un site qui semble faire les choses assez sérieusement, mais appartient tout de même à un consortium ultra-conservateur US?

On peut voir d'ailleurs ce qu'ils disent de Wikimedia (eh oui!) [116]. cela semble standard. La session "International controversies" et "Other controversies" semble cependant un peu arbitraire, en détaillant certains sujets et pas d'autres. A noter également une documentation un peu à charge de "Funding".

Le site MediaBiasFactCheck (lui même à évaluer?) [117] dit "Bias Rating: RIGHT Factual Reporting: HIGH" avec concernant funding "The common theme among all donors is conservative political affiliation and ties to the fossil fuel industry." ce qui peut être un problème pour l'utilisation que veut en faire Woovee. Xav ^[talk-talk] 18 juillet 2024 à 11:52 (CEST)
Il s'agit d'une création d'un think thank appelée CRC (voir article sur en.wikipedia) et c'est à mi chemin entre une encyclopédie et un blog. J'aurais tendance à dire que rien n'indique une envergure particulière, ni du think thank ni du site IW, ni une position comme une source de référence. Le chat perché (discuter) 18 juillet 2024 à 12:17 (CEST)

@Le chat perché @Xavier Sylvestre @Lupin~fr. Avez-vous lu l'intégralité de mon précédent message ? La page de recommendation Wikipedia WP:LIENS Externes explique que l'on peut avoir recours à un site personnel d'une personne hautement qualifiée pour vérifier une assertion, et ce lien est, dans ce cas, mentionné en tant que Référence, il n'est pas cité en tant que Source. Assertion signifie une affirmation avancée. L'utilisation de cet article provenant du site personnel de Florence Autret ne rentrerait que dans ce cas-là, servir à confirmer un fait succinct. Il s'agit de donner comme information aux lecteurs de la page Laurence Tubiana que la fondation européenne pour le climat qu'elle dirige est devenue incontournable à Bruxelles, ville où les ONG climat ont leur siège. Quant à InfluenceWatch, la solution est de préciser à côté de son entrée à l'Ods qui finance ce site internet, et après chacun-e fera appel à son libre arbitre. Woovee (discuter) 19 juillet 2024 à 06:02 (CEST)
@Woovee, oui j'ai lu. Je suis toujours contre. Notamment pour des raisons de WP:PROP. Le chat perché (discuter) 19 juillet 2024 à 10:12 (CEST)
@Le chat perché, vous refusez de prendre compte ce que la page liens externes énonce, pour des raisons éditoriales car prop, c'est cela -accorder une importance disproportionnée dans la taille - or une phrase dans une biographie, ce n'est pas déséquilibrer l'ensemble. Vous ne répondez pas sur les passages relevés qui permettent d'introduire un lien externe dans des circonstances précises. Woovee (discuter) 19 juillet 2024 à 13:23 (CEST)
@Woovee ce que j'ai dit est que dans la page du sujet, le blog personnel ne peut servir de source car elle manque de recul. Je comprend que tu es d'accord avec cela et que tu ne nous interpelles pas concernant cet article.

Par ailleurs, WP:LIENS concerne les liens externe qui peuvent être dans différentes sections, et tu sembles parler d'un lien en réf. Cette recommandation indique « Dans certains cas, une page personnelle ou un blog de grande qualité d’un spécialiste reconnu, par exemple, peuvent faire l'objet d’excellents liens externes. » Cela vient en plus du reste des recommandations, en particulier Wikipédia:Liens_externes#À_quoi_servent_les_liens_externes_?.

WP:CVS et WP:SPS peuvent aussi donner des infos utiles quant à ce qui est attendu. - Lupin (discuter) 21 juillet 2024 à 10:47 (CEST)

Swisshabs

Dernier commentaire : il y a 5 mois12 commentaires5 participants à la discussion

@VieilleChaussette exploite largement dans ses articles la source Swisshabs (par ex. : https://www.swisshabs.ch/actualites/l-ev-zoug-fait-son-entree-au-hockey-hall-of-fame-de-toronto, dans Fabrice Herzog. Je lui ai dit dans un autre article que Swisshabs ne me semblait pas être une source de qualité, mais un blog perso, apparemment sans effet.

Confirmation, correction ? Sherwood6 (discuter) 26 juillet 2024 à 00:09 (CEST)

Bonjour @Sherwood6 Visiblement c'est une une société qui publie. Leurs activités incluent les démarches promotionnelles dans leurs statuts. Connaissant mal les obligations déontologiques en Suisse, notamment en matière de séparation entre "édité" et "publireportage" j'ai du mal à me faire une idée. Limfjord69 (discuter) 26 juillet 2024 à 12:35 (CEST)

@Omnilaika02 : un éclairage juridique ? Sherwood6 (discuter) 26 juillet 2024 à 12:46 (CEST)

C'est un privé qui publie (en gros) via sa société (lien zefix). Il n'y a à ma connaissance pas d'autres obligations légales que la concurrence déloyale, il font un peu ce qu'ils veulent. Omnilaika02 (d) 26 juillet 2024 à 13:40 (CEST)

Donc imaginons que je sois un club de hockey et que j'ai envie de communiquer sur moi, je lui envoie un texte, le rémunère et il publie, si je comprends bien. Dans ces conditions, il me paraît très difficile de le considérer comme une source secondaire. Limfjord69 (discuter) 26 juillet 2024 à 13:50 (CEST)

Bonjour, pour ma part je ne vois pas où est le problème, surtout que plusieurs média publie les mêmes informations que ce dernier. Je vais aussi me justifier en 4 points :

1)il s'agit d'un privé qui rédige des article, citant toujours ces sources, tout en gardant un ton très neutre dès qu'il reprend une source officielle. Si vous regarder les principaux article que j'ai mis en référence sur Fabrice Herzog, vous constaterez qu'il s'agit de communiqué de la ligue.

2) Qui aurait payé pour ces articles? : [118], [119], [120].

3) Il a déjà été repris par d'autres journalistes (TVA Sports et RDS au canada) le citant comme source d'information pour rédiger eux-mêmes leurs articles ensuite. Pour moi c'est une preuve que son travail est sérieux.

4) Si on veut être pinailleur jusqu'au bout, un article d'une demi-page dans la plupart des journaux suisse coûte ~400 CHF. J'ai régulièrement utilisé ce biais pour des événement auquel j'ai participé, on écrivait notre texte et un journaliste contrôlait juste que l'on respectait la déontologie du journal. Doit-on se dire que les médias ne sont donc plus une source secondaire? VieilleChaussette (discuter) 26 juillet 2024 à 21:23 (CEST)

@VieilleChaussette Un particulier qui rédige des articles sur son propre site n'est pas une source secondaire recevable et exploitable sur WP. S'il cite ses sources : utiliser directement les sources citées.

Je vais donc retirer cette source : merci de bien vouloir ne plus l'utiliser dans vos articles à moins d'obtenir un autre consensus ici. Sherwood6 (discuter) 28 juillet 2024 à 22:28 (CEST)

Pardon monsieur, mais vous prenez là une décision arbitraire. Personne ne s'est encore prononcer suite à mon message pour confirmer s'il était possible ou non.

Une fois de plus vous décidez de faire comme bon vous plait sans avoir ne serait-ce que la politesse d'attendre. VieilleChaussette (discuter) 28 juillet 2024 à 22:46 (CEST)

@VieilleChaussette un communiqué de presse aussi peut être utilisé comme source par un·e journaliste pour écrire son article, ça n'en fait pas une source secondaire fiable. Le travail des journalistes permet entre autres un contrôle du contenu.

Je ne vois rien qui permette d'affirmer qu'il s'agisse d'autre chose qu'un blog. - Lupin (discuter) 28 juillet 2024 à 23:15 (CEST)

Bonjour et merci pour votre réponse. Je trouve dommage de se priver d'un site qui a été bien conçu (rien qu'avec le nom d'un joueur, on peut sortir tous les articles rédiger sur ce derniers), chose qui n'est malheureusement pas possible sur beaucoup d'autre site. Mais bon, si la plupart le considère comme un blog, je m'en passerai. VieilleChaussette (discuter) 28 juillet 2024 à 23:46 (CEST)

@VieilleChaussette Bonjour. Merci de reconnaître le consensus, mais veillez aussi s'il vous plaît à ne plus utiliser des expressions du type "Une fois de plus vous décidez de faire comme bon vous plait". Cf WP:RSV, WP:FOI et WP:PAP. Bonne continuation. Limfjord69 (discuter) 29 juillet 2024 à 00:15 (CEST)

Notez qu'il peut toujours servir d'index pour identifier des sources secondaires, qui elles pourront être utilisées comme référence. - Lupin (discuter) 29 juillet 2024 à 10:40 (CEST)

factuel.media

Dernier commentaire : il y a 5 mois13 commentaires8 participants à la discussion

Bonjour

@Misc,

Ce jeune média a déjà vécu pas mal d'aventures. Créé en mai 2023 par Christine Kelly et Dominique Rizet, la première quitte le bateau 7 mois plus tard et le journal est en cessation de paiement en avril 2024. S'ils ont encore des articles, cela veut dire qu'ils ont trouvé un repreneur, mais je n'ai pas d'infos sur cela. C'était un média de droite/extrême-droite, mais rien d'alarmant à l'époque. Reste à savoir qui l'a repris... 🐢 Monsieur Tortue (💬) 21 juillet 2024 à 18:40 (CEST)

Bonjour @Misc, sur Factuel media, voici qques éléments d'info https://www.liberation.fr/checknews/factuel-nouveau-media-de-la-galaxie-stephane-simon-ni-de-droite-ni-de-gauche-mais-surtout-de-droite-20230414_4SGEONP3ZJFLNOUCPZKJ6GP5MU/?redirected=1:

«Factuel» est un "média de la galaxie Stéphane Simon marrainé par Christine Kelly", or...

Stéphane Simon "a surfé sur la vague «covidosceptique»en fondant fin 2020 le site «Bas les masques»"
Sur Christine Kelly, «Face à l’info» sur CNews: Christine Kelly ou la désinformation en continu
"Parmi les recrues, Noémie Halioua sera chargée de diriger le service international. Jusque-là rédactrice en chef à Paris pour la chaîne israélienne i24 News [voir sur l'article i24News les problèmes que pose cette chaîne), parfois présente sur les plateaux de CNews, et adepte du «trolling» sur Twitter, Halioua prêtait régulièrement sa plume à Causeur, l’Incorrect " ; aucun de ces médias n'est considéré ici comme solide...
Autres journalistes employés par Factuel : Xavier Legay, qui a été "à l’origine du hashtag #JeNeMeConfineraiPas en janvier 2021" ; Benjamin Fayet ex-chef d’édition chez Neo et RT France, ex-rédacteur en chef adjoint de la «revue antimoderne» Philitt, et ex-rédacteur pour le Cercle des patriotes disparus, qui se présente comme «un club de réflexion porté sur les enjeux de la souveraineté, du souverainisme et du patriotisme»"; Geoffroy Antoine ex de Valeurs actuelles, CNews et Boulevard Voltaire – "ce site, auteur de plusieurs fausses informations, a été condamné en 2014 pour provocation à la haine envers les musulmans".----JMGuyon (discuter) 21 juillet 2024 à 19:59 (CEST)

Encore un énième site d'« inforientées » de « droite civlisationnelle », comme ils aiment à s'appeler. Je suis d'avis d'en discuter sur l'Observatoire des sources. Pour moi, c'est le même tarif que les autres du même genre : on évite, sauf à l'accompagner d'une source de meilleure qualité. DarkVador ^{[Hello there !]} 22 juillet 2024 à 05:52 (CEST)

Pour info, l'article date du 28 novembre 2023. Panam (discuter) 22 juillet 2024 à 11:40 (CEST)

Quelques éléments :

pour l'instant, ils ne semblent pas vraiment connu sur WP, une recherche ne m'a donné qu'un seul usage, un autre sourçage d'info sur Caroline De Haas par un article de Nora Bussigny, autrice pas vraiment neutre qui a aussi écrit celui qui était en question.
Ce dernier semble mentionné par le Figaro et j'ai un doute sur ce que signifie « Par Le Figaro avec AFP ». Est-ce l'AFP qui renvoie à Factuel ou le Figaro ? Dans le premier cas, ça signifierait qu'ils sont utilisés par une agence en principe « neutre » en dépit des biais mais ça pourrait être un ajout du Figaro.
Et quand je dis biais, c'est que le Figaro conclut en disant « « Les règles en matière d'enquête ont bien été respectées », a estimé la cour d'appel. », en parlant de l'agence de De Haas qui a enquêté, alors que l'article de Factuel sous-entend le contraire.

Fabius Lector (discuter) 22 juillet 2024 à 19:37 (CEST)

Je viens de voir qu'il y a déjà eu des discussions sur le dit média: https://fr.wiki.x.io/wiki/Discussion_Wikip%C3%A9dia:Observatoire_des_sources/2023#Factuel.media

et https://fr.wiki.x.io/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro/12_novembre_2023#D%C3%A9cid%C3%A9ment,_on_fait_transpirer_le_Fig

Si quelqu'un veut se dévouer pour rajouter ça sur l'OdS, WP:NHP, je ne pense pas avoir le temps de le faire dans les prochains jours. Misc (discuter) 23 juillet 2024 à 14:31 (CEST)

Et ici aussi: https://fr.wiki.x.io/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro/1_f%C3%A9vrier_2024#Article_de_Factuel Misc (discuter) 23 juillet 2024 à 14:35 (CEST)

J'ai hésité à faire la mention dans l'OdS vu qu'apparemment, ils se sont arrêté fin avril faute d'abonnés.

cessation de paiement en avril 2024 ;
liquidation judiciaire au 30 juin ;
reprise du fond de commerce par un certain Bertrand Picard.

Pas accès à l'article pour plus de détail mais le fond de commerce aurait été l'infrastructure du site et 500 abonnés et faut peut-être attendre un peu pour voir ce qu'il en fait. Il pourrait garder le nom de domaine et en faire tout autre chose en supprimant les articles. Fabius Lector (discuter) 23 juillet 2024 à 15:45 (CEST)

Ne serait-ce pas pertinent d'en reparler dans Discussion Wikipédia:Observatoire des sources plutôt qu'ici ? 🐢 Monsieur Tortue (💬) 23 juillet 2024 à 16:18 (CEST)

De mon côté, je n'aurais pas autre chose à en dire vu qu'en fait le projet est mort et qu'on n'a qu'un lien (à changer ?) y faisant référence. A mon sens, faudrait juste garder ça sous le coude quelque part au cas où ils ressuscitent. Fabius Lector (discuter) 23 juillet 2024 à 16:38 (CEST)

J'ajoute au dossier ceci : une interview de Christian Gérondeau, alias l'un des climatodénialistes les plus influents de France, dans laquelle il poursuit son œuvre de négation du consensus scientifique. @Jules* pourra sûrement en dire plus que moi

. Ce qui me conforte dans ma conclusion : non, ce média n'est pas fiable et ne pas l'employer sur Wikipédia ne fera pas baisser la qualité de l'encyclopédie, au contraire. DarkVador ^{[Hello there !]} 23 juillet 2024 à 19:41 (CEST)

GPZ Anonymous (discuter) 23 juillet 2024 à 20:39 (CEST)

Ajouté à l'ODS. Ce qui précède est une copie partielle de la discussion indexée. --l'Escogriffe (✉) 1 août 2024 à 06:27 (CEST)

BroadwayWorld

Dernier commentaire : il y a 4 mois3 commentaires3 participants à la discussion

Bonsoir tout le monde, je reviens avec de nouvelles sources, et on commence avec BroadwayWorld. Site suivant l'actualité théâtrale, il est considéré comme non fiable par nos amis anglophones pour plusieurs raisons :

Il utilise du contenu généré par ses lecteurs/fans à cette adresse.
Ils copieraient régulièrement des communiqués de presse sans les modifier. Les anglophones ont regroupé plusieurs exemple dans cette section.

Pour info, frwiki contient au moins 787 occurrences de ce site au 29/07/2024.

🐢 Monsieur Tortue (💬) 29 juillet 2024 à 02:13 (CEST)

Hello, le doute ici est plus que raisonnable. Si le job de recherches (et refus) a déjà été fait par la communauté anglophone, sauf nouvel argument massue, il vaut mieux disqualifier. Jul.H - discussion - 5 août 2024 à 09:39 (CEST)

Ça commence très mal d'emblée: ce site impose d'accepter les cookies pour pouvoir être consulté et vous informe que "broadwayworld.com et nos partenaires vous demandent votre consentement pour utiliser vos données personnelles et pour stocker et/ou accéder aux informations sur votre appareil.".. Bref Wp est visiblement utilisé pour nourrir ce site avec les dp des lecteurs... Pour moi un bannissement s'impose. Limfjord69 (discuter) 5 août 2024 à 13:25 (CEST)

Wikimaginot

Dernier commentaire : il y a 4 mois4 commentaires4 participants à la discussion

Bonjour,

Est-ce que le site Wikimaginot est fiable ? D'après la recherche de liens externes, il y a déjà 325 mentions de ce site. Jeanne Angerie (discuter) 3 août 2024 à 15:04 (CEST)

J'aurais tendance à être réservé sur les sites d'associations, et même carrément opposé à l'utilisation de sites dont les adhérents font leur pub (artistes par exemple). Mais, dans ce cas, le risque de biais me semble assez faible. De plus, il y a un ISSN et ils ont des modérateurs ce qui me semble une preuve d'engagement éditorial et de sens des responsabilités. Après, sur le contenu, que je n'ai pas eu l'occasion d'étudier, je ne me prononce pas. Limfjord69 (discuter) 4 août 2024 à 16:46 (CEST)

Bonjour. Cf. Wikipédia:Citez vos sources#Wikipédia ou tout wiki n'est pas une source. Si je prends par exemple [121], il y a un nom d'auteur initial, mais il semble s'agir d'un inconnu (c'est-à-dire pas d'un expert reconnu dans le domaine, en l'espèce un historien). Sans préjuger de la fiabilité du contenu, la source n'est pas une source secondaire de qualité au sens wikipédien du terme : il faut dans l'idéal lui privilégier des écrits d'historiens (monographies, articles parus dans des revues académiques). Ici c'est l'équivalent d'un blog d'historiens amateurs, cf. [122] ; mais si le travail est sérieux (il semble l'être), ça vaut évidemment mieux que pas de source du tout. Cordialement, — Jules* ^discuter 6 août 2024 à 13:59 (CEST)

Effectivement, https://wikimaginot.eu/V70_glossaire_detail.php?id=1000816&main précise Les contributions faites sous forme de texte sont modérées et mises en ligne après relecture et remise en forme, excepté pour la partie 'Fils de Discussion' - Lupin (discuter) 7 août 2024 à 00:59 (CEST)

MDPI et revues prédatrices en sciences

Dernier commentaire : il y a 4 mois13 commentaires5 participants à la discussion

@Cgolds fait remarquer sur le thé des mathématiciens aujourd'hui que les éditeurs scientifiques comme MDPI qui publient des revues quasi prédatrices sans grandes qualité de relecture, pour gagner de l'argent, posaient parfois problèmes ici, agravé par le fait que l'Open Access autorisait une reprise de contenu.

Bien qu'il y ait un article qui couvre déjà le sujet dans l'espace principal c'est peut-être utile d'indexer ce type d'éditeurs dans l'ODS en indiquant que les revues qu'ils publient sont sujettes à caution et que les articles qui en sont issus sont potentiellement ou probablement douteux ? — TomT0m ^[bla] 14 août 2024 à 11:00 (CEST)

Bonjour, pour préciser ce que j'ai dit sur le Thé, j'ignore si toutes les revues de MDPI et tous les articles de ces revues posent les mêmes problèmes. Il y a pour moi deux problèmes distincts pour Wp (et à part cela un autre IRL qui est que les normes qui se répandent dans certains pays exigent de publier beaucoup pour garder un job, et la difficulté de publier quand on ne vient pas d'une université prestigieuse, etc, d'où la prolifération de ces revues, mais c'est une autre histoire). Un problème est de décider dans quel cas on est (article sérieux ou non, revue correcte ou non) et je ne sais pas si hors de nos champs de compétence respectifs, nous pouvons le déterminer facilement ; tout le monde sait qu'il peut y avoir des erreurs aussi dans des articles de revues classiques et sérieuses, même si à terme elles y sont souvent corrigées, et c'est pourquoi il faut vraiment essayer d'avoir plusieurs sources secondaires concordantes, en prenant aussi en compte, mais pas seulement, les comptes rendus des sites de recension (pour les maths pures, MathSciNet et zbmath, par exemple). Mais l'autre problème, que j'ai signalé ici il y a quelques mois, est le fait de se contenter de prendre un article dit de synthèse dans une de ces revues (où les auteurs paient pour publier, avec un contrôle très limité sur le contenu), et de le traduire directement ici (ils sont souvent en anglais), puisqu'ils sont sous licence autorisée. Cela donne l'impression qu'il y a beaucoup de sources et de références (en reprenant celles de l'article), mais de fait, il n'y en a qu'une et pas forcément bonne. Cordialement, -- Cgolds (discuter) 14 août 2024 à 11:31 (CEST)

Bonjour, c'est un problème similaire aux problèmes éditoriaux des autres sources, à savoir qu'aucune source ne fait aucune erreur, mais qu'il faut qu'elle soit capable de se corriger lorsque ça lui est signalé. Sur le fond, plus que les articles scientifiques eux-mêmes, qui méritent d'être confirmés (bien que ce travail soit moins valorisé, mais c'est un autre problème), les méta-analyses forment des références extrêmement intéressantes du fait qu'elles font un travail de recensement précieux pour les personnes qui n'ont pas d'expertise (un peu comme le GIEC), il ne reste alors « que » la barrière de la langue à franchir. Les revues qui ne font pas sérieusement de travail éditorial devraient avoir le même traitement que les médias de ce type, en étant signalées pour éviter des erreurs aux personnes ne disposant pas de l'expertise pour les identifier. - Lupin (discuter) 14 août 2024 à 11:47 (CEST)

Je suis un peu surpris de lire qu'on peut « traduire directement ici des articles en licence libre », cela pose quand même un problème de plagiat (au moins un problème moral, s'il n'est pas légal) --Lewisiscrazy (discuter) 14 août 2024 à 13:52 (CEST)

Lewisiscrazy : Oui, moi aussi, je l'étais, voir Projet:Sources/Chez Manon#Traduction littérale de sources en licence ouverte et référençage pour un début de discussion là-dessus et des articles faisant cela (et pour plusieurs, la source n'était même pas indiquée au départ, j'ai rappelé que cela au moins était obligatoire dans la licence, et je pense que cela a été ajouté). Dans un cas au moins, un schéma qui lui était en copyright avait aussi été mis sur Commons, mais là encore, c'était apparemment légalement possible si et si... etc. Je pense pour ma part qu'il y a quand même une grande différence entre des rapports de synthèse d'organismes comme le GIEC ou d'autres (dont je doute d'ailleurs qu'ils soient sous licence totalement libre), et un article se présentant comme une synthèse dans une revue semi-prédatrice. Bien sûr, cela peut être utile dans tous les cas, mais une reproduction directe dans Wp me pose problème (peut-être à faire dans Wikitexte ou autre site lié). Cdlt -- Cgolds (discuter) 14 août 2024 à 14:35 (CEST)

Je me prononçais sur une entrée pour ces revues et non la traduction littérale (qui peut être autorisée ou non selon les licences, et selon condition précisées dans ladite licence). - Lupin (discuter) 14 août 2024 à 15:15 (CEST)

Pardon c'est moi qui ai fait dévier le sujet.
De mon expérience, il y a de tout sur MDPI, des articles raisonnables mais aussi beaucoup de déchets, et clairement les méthodes d'édition et de marketing sont problématiques. Ces problèmes sont en partie au moins sourcés sur l'article MDPI. --Lewisiscrazy (discuter) 14 août 2024 à 19:48 (CEST)

Lupin, Lewisiscrazy et TomT0m : En fait, excuse-moi, Lupin, à la relecture, je pense que je n'ai simplement pas compris ton intervention. Plus précisément, qu'est-ce que tu entends par "méta-analyses" et "médias de ce type"?. Il me semble qu'au départ TomT0m proposait d'indiquer sur l'Observatoire de sources que les revues de MDPI sont des sources problématiques. Est-ce que vous pensez que c'est trop global ? Ou faudrait-il simplement renvoyer à l'article sur Wp pour MDPI ? Cdlt -- Cgolds (discuter) 14 août 2024 à 20:46 (CEST)

Bonsoir, pas de souci :) Dis autrement, dans le cas d'une revue prédatrice qui ne fait pas de travail éditorial (sélection et correction des articles publiés), on est dans le même cas qu'un blog ou une quelconque autre source peu fiable, qui ne fait pas non plus de travail éditorial, qui n'a pas sa place comme source secondaire fiable.

Néanmoins, dans le cas présent, il faudrait étayer la non fiabilité de cet éditeur car il semble y avoir débat dans la communauté scientifique de ce que je lis sur l'article (et la PdD est vide). - Lupin (discuter) 14 août 2024 à 21:11 (CEST)

(Préambule, je n'ai pas publié sur des revues de MDPI, ni été éditeur chez eux) Juste un rappel et quelques précisions, MDPI a été soupçonné d'être un éditeur "Predatory" (vers 2015). Depuis, cet éditeur a fait beaucoup d'efforts pour s'améliorer. Ensuite, le comportement de cet éditeur capable de relancer à l'excès les auteurs potentiels sont problématiques et le rythme de publication est énorme (mais c'est sur ce point qu'ils cherchent à prendre des parts de marché par rapport aux éditeurs déjà établis) mais n'ont rien à voir avec la qualité des articles. On trouvera beaucoup plus d'articles de très grandes qualité chez les éditeur plus huppés mais cela n'empêche pas la présence de bons articles chez des éditeurs comme MDPI ou Frontiers. En fait, si l'éditeur (maison d'édition) est important, cela se joue plus au niveau de chaque revue et des éditeurs (reviewers) qui ont une forte pression pour rendre les avis très rapidement. Après si vous demandez à des éditeurs de qualité de juger celle de leurs concurrents qui grignotent leurs parts de marchés... Cordialement GF38storic (discuter) 14 août 2024 à 23:50 (CEST)

Le truc c'est qu'on a peu de moyens sur wikipédia d'évaluer la qualité d'une revue, il y a quelques articles, souvent sur enwiki qui donnent parfois de bons indices mais il y a beaucoup de revues. Je pense que c'est une bonne idée d'inciter à la prudence et de regarder plus en détail que l'éditeur quand la revue est éditée par un éditeur potentiellement problématique de réputation sur la qualité de ses revues. C'est pareil pour "frontiers in", on peut souvent voir des scientiques réagir à une actualité sur une publi publiée dans ses revues avec un énorme scepticisme par défaut. — TomT0m ^[bla] 15 août 2024 à 10:21 (CEST)

@Cgolds pas forcément que "toutes" les revues sont problématiques, plutôt que l'éditeur est connu particulièrement pour avoir des problèmes avec certaines de ses revues et de particulièrement participer à la course a la publication, donc plutôt d'y regarder à deux fois. — TomT0m ^[bla] 15 août 2024 à 10:23 (CEST)

Bonjour, oui, bien sûr. Comme j'ai dit sur la page du Thé, le contexte est aussi celui d'établissements universitaires prêts à payer et d'instances administratives réclamant des niveaux de publications importants, sous peine de licenciement, non titularisation, etc. De ce point de vue, certains domaines et endroits sont assez privilégiés (pas mal de résistance en France et en maths), mais... Je n'ai bien sûr rien contre le fait de signaler ici que la prudence est de mise (c'était d'ailleurs un argument sur le Thé en l'occurrence). Amicalement, Cgolds (discuter) 15 août 2024 à 11:02 (CEST)

Mediapart : Parti pris

Dernier commentaire : il y a 4 mois20 commentaires10 participants à la discussion

Bonjour à tous, Dernièrement j'ai été intrigué par certains articles de Mediapart étiquetés "Parti pris" [123] J'ai utilisé leur formulaire de contact pour leur demander à quoi cela correspondait. Voici leur réponse :

« un parti pris, contrairement aux autres articles, est un papier dans lequel un ou une journaliste apporte un point de vue subjectif concernant un sujet donné. Le ou la journaliste sort alors de son impartialité journalistique afin d'exposer sa réaction, sa position ou ses réflexions par rapport à une actualité qui suscite chez lui ou elle une forte réaction. Ces articles portent alors tous la mention de "Parti pris" pour éviter toute confusion possible avec le traitement habituel de l'information. »

Cette précision me semble importante pour l'utilisation (ou non) de ce type d'articles. Des avis ? Jerome misc (discuter) 6 août 2024 à 15:08 (CEST)

Bonjour. Oui, c'est une tribune, donc une WP:Source primaire. Lebrouillard ^{demander audience} 6 août 2024 à 15:27 (CEST)

Ce qui est étonnant c'est que Mediapart ait besoin de créer une telle section : ce media ne se cache pas d'avoir une ligne éditoriale orientée (à gauche en l'occurrence) et de ne pas chercher l'objectivité. Cela dit, la subjectivité n'est pas un manque d'éthique et ces articles, rédigés seulement par des journalistes de la rédaction il me semble, ne sont pas de moins bonne qualité que les autres. Pour moi l'utilisation reste possible (si c'est pour sourcer des éléments factuels évidemment), mais ceux-ci sont probablement trouvables ailleurs. Jul.H - discussion - Jul.H - discussion - 6 août 2024 à 15:31 (CEST)

Hello. @Lebrouillard, pour pinailler, ce n'est pas à proprement parler une tribune (dans laquelle s'expriment des personnes extérieures à la rédaction), c'est plutôt un éditorial ou un article d'analyse assumé comme subjectif. — Jules* ^discuter 6 août 2024 à 20:21 (CEST)

Oui Jules, tu as raison. Et source primaire tout de même

Lebrouillard ^{demander audience} 7 août 2024 à 14:01 (CEST)

Pour moi ça reste une source secondaire : ce ne sont pas des données brutes, mais bien une analyse de celles-ci. C'est seulement qu'ici, à l'inverse d'autres articles, l'analyse est totalement revendiquée comme partiale, subjective ou engagée, à l'image (dans d'autres domaines) d'une critique littéraire ou cinématographique parue dans la presse. Qui sont aussi des sources secondaires. Mais, en des termes wikipédiens, des sources qui contiennent des POV que l'on devra attribuer (sauf s'ils sont généralement admis comme vrais), et non des faits dénués d'interprétation.

S'il fallait trouver un équivalant aux partis-pris de Mediapart sur Le Monde, je citerais les chroniques (qui divergent en ce qu'elles sont récurrentes, à l'inverse des partis-pris de Mediapart) : ce sont des analyses qui n'engagent que leurs auteurs — journalistes de la rédac ou extérieurs à la rédaction — et non la rédaction, et qui sont présentées comme telles, avec un titre entre guillemets. Ex. de chroniques signées par des journalistes du Monde : [124], [125], [126]. À comparer à des articles d'analyse, nécessairement subjectifs (c'est le principe de l'analyse), mais laissant a priori plus de place aux faits, qui engagent davantage la rédaction du journal et qui ne sont pas revendiqués comme subjectifs : [127], [128].

Il me semble que ce qui varie avant tout, dans le cas du Monde comme de Mediapart, entre articles d'analyse classiques et « partis pris »-chroniques-éditoriaux, ce n'est pas la qualité intrinsèque des articles, mais plutôt 1) la proportion entre a) présentation des faits et b) place accordée à l'analyse ; 2) le degré de subjectivité assumé. Dans les deux cas ce sont des sources secondaires, mais les premières engagent la rédaction quand les secondes engagent surtout leurs auteurs, si bien que ces dernières n'ont pas le même poids au regard de WP:PROPORTION.

Dans les deux cas, c'est toujours bon signe quand les rédactions font un effort (même s'il est imparfait et peut être discuté) pour distinguer auprès de leur lectorat ce qui relève du factuel pur de ce qui relève de l'analyse, de l'interprétation, de l'opinion. Effort qui passe largement par la « labellisation » des articles en fonction de leur genre journalistique : « décryptage », « analyse », « fact-checking », « chronique », « éditorial », « tribune », etc.

— Jules* ^discuter 7 août 2024 à 15:07 (CEST)

Je notifie @Jean-Christophe BENOIST pour avoir son avis. — Jules* ^discuter 7 août 2024 à 15:21 (CEST)

Les tribunes sont des sortes de sources secondaires, dans le sens où elles font des analyses ou synthèses de données brutes ou de faits. Mais elles ont la particularité, en grande majorité, pas tout le temps, de donner des d'une part des POV et des analyses très particulières à leur auteur et très engagées, presque au niveau blog. De plus, les tribunes sont souvent faites "à chaud", sans grand recul; tout cela n'en fait pas des sources secondaires idéales. C'est un cran au-dessus de l'interview, qui contient souvent la même teneur (propos très personnels et très engagés). C'est pour cela que la WP:Proportion est à considérer avec une grande attention, et étant donné le caractère personnel et engagé, la Proportion d'une tribune est souvent (très) faible. Autre "symptôme" (qui se retrouve avec l'interview), si on est "obligé" de sourcer par une tribune (ou une interview), c'est que on a du mal à trouver d'autres sources de même teneur => Proportion. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 août 2024 à 15:48 (CEST)

Dans WP:Source primaire, il est bien indiqué que les sources primaires peuvent être des documents comme : « des témoignages, des journaux intimes, des interviews, des déclarations, des conférences de presse ; des textes exprimant l'opinion personnelle de leurs rédacteurs ». De mon POV, on se trouve dans ce cas de figure. De ton façon, WP:Proportion faisant son oeuvre, il y a très peu de chance d'arriver à donner une dimension encyclopédique à ces textes orientés. Lebrouillard ^{demander audience} 7 août 2024 à 16:35 (CEST)

Pour ma part, j'ai le plus grand mal à faire la différence entre Mediapart/Parti pris et Marianne/Agora ou Figaro Vox d'autant plus quand le media nous explique lui-même que dans ce cas, l'auteur « sort alors de son impartialité journalistique ». --Thontep (discuter) 7 août 2024 à 16:39 (CEST)

Sauf qu'ici, il s'agit de journalistes et pas d'interview. @Jean-Christophe BENOIST et pour les chroniques ? Panam (discuter) 7 août 2024 à 16:43 (CEST)

@Thontep : il me semble que l'équivalent du FigaroVox serait plutôt Le Club de Mediapart. — Jules* ^discuter 7 août 2024 à 17:16 (CEST)

Pas du tout. Le Club de Mediapart c'est pour les abonnés [129] Le FV c'est un élargissement des pages débats & opinions [130] Jerome misc (discuter) 7 août 2024 à 17:28 (CEST)

Effectivement ça semble un peu différent. Cela dit Le Club de Mediapart n'est pas que pour les abonnés, il y a aussi des personnes invitées par Mediapart ([131]). — Jules* ^discuter 7 août 2024 à 18:52 (CEST)

@Panam2014 Pour les chroniques, les situations semblent plus diverses, et notamment cela peut être un travail de fond, contrairement à une tribune qui sont plus "à chaud". De toutes manières, tribunes, chroniques etc.. c'est Proportion qui décide. On doit pouvoir retrouver la même analyse ou POV ailleurs de manière indépendante, et ne pas être "obligé" d'utiliser des sources aux limites du primaire et secondaire (aux inévitables exceptions près, genre auteur super notable, qui donne une certaine Proportion à soi seul) Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 août 2024 à 17:47 (CEST)

Pour ma part je fais une grande différence également entre Figarovox et Parti pris, chez Mediapart, dans le premier, les tribunes sont des pages blanches confiées à qui veut s'exprimer, des militants exprimant ce qu'ils souhaitent sans avoir aucun besoin de vérifier ce qui est avancé, l'objet n'est pas nécessairement d'informer (j'ai déjà parlé de la tribune de soutien à Depardieu) et Parti pris, où un sujet d'actualité est traité par un journaliste de la rédaction de manière professionnelle (faits vérifiés et recoupés, comme dans une source secondaire) avec l'affichage clair de l'expression d'une réaction/d'un point de vue personnel dans la rédaction/ le traitement du sujet (choix d'un sujet et d'un angle personnels), j'imagine qu'il n'y a peut-être pas toujours de contradictoire (pas certaine) mais à part cela, les faits et citations sont forcément vérifiés. Une source primaire pour ce qui est de l'ordre du jugement, certes, mais pas forcément pour ce qui informe sur des faits. cdlt M.A. Martin (discuter) 15 août 2024 à 21:36 (CEST)

Si les éléments utilisés sont vérifiés, on serait plutôt dans un parti-pris avec vérification.

Cela semblerait entre la ligne éditoriale (comme une certaine presse, qui néanmoins a une politique éditoriale de vérification et corrige en cas d'erreur) et le parti-pris. - Lupin (discuter) 15 août 2024 à 22:26 (CEST)

M.A. Martin :, c'est une opinion personnelle ou un avis basé sur des sources secondaires ? Je pose la question car justement j'ai passé un peu de temps à lire le contenu des articles de cette rubrique : difficile d'y trouver autre chose que du militantisme politique pur et dur. L'injonction politique prime toujours sur l'analyse et la tentative de présenter une situation dans son entièreté et sa complexité. Sans aucune exception, le ton et le contenu correspondent à ce que l'on nomme des tribunes, les titres sont souvent de simples slogans politiques "Il est urgent d’en finir avec la Ve République", "Face à l’extrême droite, le combat ou l’abîme", "Écologie : refuser la grande offensive réactionnaire". On dirait les mots d'ordre d'un parti politique avant des élections. Désolé, mais je n'ai rien trouvé qui permette d'affimer qu'il y a un affichage clair entre l'expression d'une réaction/d'un point de vue personnel dans la rédaction/ le traitement du sujet et les éléments factuels qui sont censés y être présentés. --Thontep (discuter) 15 août 2024 à 22:49 (CEST)

C'est en effet ma lecture des articles @Lupin~fr de cette section.

Je ne pense pas avoir écrit qu'il y aurait un affichage clair entre l'expression d'une réaction personnelle et le reste, juste que les éléments factuels étaient vérifiés par des journalistes professionnels (s'exprimant de manière personnelle dessus). Les titres n'ont guère d'importance factuelle et vous le savez @Thontep

Exemple récent : objectif clairement énoncé : informer [éléments factuels : loi, directive européenne, droit à l'information, résultats d’analyse, seuil exigé par fédération, données chiffrées] mais aussi militer [demander (la publication de données), et critiquer des choix politiques de manière engagée/personnelle] M.A. Martin (discuter) 15 août 2024 à 23:40 (CEST)

D'accord avec le point de vue de Jules de considérer « chronique », « éditorial », « tribune » comme des sources secondaires, ne devant pas être repris comme des faits. Y compris pour des choses auxquelles on peut souscrire, y compris en tant que contributeur Wikipedia, par exemple le récent éditorial du Monde mélant JO, sociologie, savoir-vivre et politique [132]. Sur Mediapart "Parti Pris" on a le beaucoup moins consensuel [133], qui renseigne surtout sur la couleur politique de Mediapart. Idem sur Libération, avec un chroniqueur politique généralement assez pertinent (Thomas Legrand), et qui dénonce (en synthétisant volontairement) ses confrères dont il faut se méfier [134] et dont on avait déjà appris à se méfier chez nous, pas uniquement à cause de la Russie. Cela n'atteste pas que ces médias sont contrôlés par la Russie, cela le serait si des médias de différents bords l'avaient repris en fact-checking. Le même chroniqueur Libération se trouvant brocardé par le Monde Diplomatique pour avoir mis en avant l'émotion devant l'analyse en octobre 2023. [135]. Précisément, le Monde Diplomatique quand il se définit lui-même comme "non aligné" dans un édito campagne de réabonnement est au maximum de la source primaire. Xav ^[talk-talk] 16 août 2024 à 02:51 (CEST)

Omniscriptum

Dernier commentaire : il y a 4 mois3 commentaires3 participants à la discussion

Bonjour à toutes et à tous, j'ai constaté aujourd'hui lors d'un DdA que des maisons d'édition appartenant à Omniscriptum sont parfois utilisées sur Wikipédia (notamment ce livre). La lecture de l'article en question me fait penser que ces maisons d'éditions publient n'importe quoi sans vérification. Les plus problématiques à mon avis sont Alphascript Publishing et Betascript Publishing, qui se contentent de copier Wikipédia, leur utilisation fait donc prendre le risque de créer des références circulaires. Je n'ai pas trouvé de trace de ces maisons d'éditions dans les archives de ces discussions ni dans les listes noires, il me semble pourtant qu'il faudrait les blacklister, vu leurs méthodes. Cordialement, Avinkhod ^[Discuter] 17 août 2024 à 22:43 (CEST)

Bonsoir @Avinkhod,

si ces maisons d'éditions ne publient que des contenus de WP, alors effectivement, leur contenu ne peut être utilisé comme source. Il faudrait donc vérifier si elles ne publient que des contenus de WP, et si cela représente un nombre significatif de publi, une alerte pourrait être mentionnée afin d'inciter à vérifier si le livre utilisé n'est pas issu de WP.

Note: il ne semble pas y avoir de manquement à la licence, et celle-ci n'interdit pas de publier un contenu (mais alors on devrait pouvoir y avoir accès pour vérifier ce qui est écrit). - Lupin (discuter) 17 août 2024 à 23:25 (CEST)

Bonjour

Quand on lit: "Nous utilisons une formule testée non seulement pour générer du buzz sur Internet et dynamiser les ventes de votre livre, mais aussi pour vous apporter une visibilité accrue", on ne peut qu'être vigilant sur l'application de genre de méthodes sur Wp... Limfjord69 (discuter) 18 août 2024 à 15:06 (CEST)

reinfocovid.fr

Dernier commentaire : il y a 4 mois15 commentaires5 participants à la discussion

Un site diffusant de fausse information concernant le COVID.

La seule occurrence de site est l'article en lien avec son propriétaire Louis Fouché. Alexis ^Plaît-il ? 13 juin 2024 à 12:50 (CEST)

Le site est bien dommageable, mais a-t-on suffisamment d'éléments pour le placer en liste noire ? Leur activité semble très ralentie, mais pas d'occurrences chez nous... 🐢 Monsieur Tortue (💬) 17 juin 2024 à 18:32 (CEST)

Tien, je viens de trouver son frère : https://reinfosante.fr. Lui aussi vachement critiqué comme un site de désinformation concernant la pandémie de covid-19 et des vaccins. Alexis ^Plaît-il ? 17 juin 2024 à 19:45 (CEST)

https://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/vrai-ou-fake-qui-estlouis-fouche-le-medecin-devenu-une-figure-complotiste_4639607.html

https://www.lemonde.fr/m-le-mag/article/2021/10/16/les-inquietants-symptomes-de-reinfocovid_6098604_4500055.html

https://www.sciencepresse.qc.ca/actualite/2022/08/29/quand-desinformation-affiche

https://factuel.afp.com/doc.afp.com.346Y89T

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/les-enjeux-des-reseaux-sociaux/viralite-et-pandemie-les-reseaux-sociaux-face-a-la-desinformation-5468478

https://france3-regions.francetvinfo.fr/occitanie/haute-garonne/toulouse/affiches-anti-vaccins-a-toulouse-les-actions-de-reinfo-covid-sont-a-la-limite-de-la-derive-sectaire-affirme-la-secretaire-d-etat-sonia-backes-2598688.html

https://theconversation.com/covid-19-la-desinformation-est-mortelle-surtout-celle-vehiculee-par-les-professionnels-de-la-sante-180217

https://www.ledauphine.com/politique/2021/11/22/desinformation-injures-sur-les-reseaux-le-maire-de-crolles-durcit-le-ton M.A. Martin (discuter) 18 juin 2024 à 20:20 (CEST)

Les sources secondaires démontrent le caractère avéré dans la désinformation donc favorable au blacklistage dans ce cas. Lebrouillard ^{demander audience} 20 juin 2024 à 15:56 (CEST)

On part donc sur un blacklistage pour des faits de désinformations/complots ? @Lebrouillard@M.A. Martin @Mr Tortue ? Alexis ^{Membre EBRC} 14 juillet 2024 à 15:07 (CEST)

c'est bon pour moi, en effet, merci M.A. Martin (discuter) 14 juillet 2024 à 15:32 (CEST)

Idem, désinformation est le meilleur terme. Lebrouillard ^{demander audience} 15 juillet 2024 à 09:37 (CEST)

Après lecture des différents articles, je suis également pour la liste noire. 🐢 Monsieur Tortue (💬) 20 juillet 2024 à 15:33 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Au vu des avis exprimés, passage en liste noir. Alexis ^{Membre EBRC} 20 juillet 2024 à 16:28 (CEST)

@Alexisdepris @Lebrouillard @M.A. Martin Une notice serait-elle intéressante selon vous ? 🐢 Monsieur Tortue (💬) 15 août 2024 à 15:26 (CEST)

Bof, inutile de surcharger la page principale selon moi, le site ne fera plus d'émules maintenant que la crise Covid est derrière nous ; il n'a de toutes façons quasiment jamais été utilisé sur Wikipédia. Lebrouillard ^{demander audience} 15 août 2024 à 15:28 (CEST)

Et de toute manière, il est en liste noire, donc, quoi qu'il arrive, il pourra plus être utilisée. Alexis ^{Membre EBRC} 16 août 2024 à 10:16 (CEST)

Bonjour

!

Je relance la discussion pour proposer le site a-droite-fierement.fr, qui soutient la théorie du complot mondial et désinforme également sur sur le vaccin (http://www.a-droite-fierement.fr/le-vaccin-tue-les-rapports-officiels-le-prouvent/). Wyslijp16 (discuter) 24 août 2024 à 23:44 (CEST)

Traité, ainsi que son site source américain (les articles sont des traductions) qui décrit la mise en esclavage de l'humanité via les vaccins par le nouvel ordre mondial. Tout un programme. Lebrouillard ^{demander audience} 26 août 2024 à 10:24 (CEST)

France Soir

Dernier commentaire : il y a 4 mois10 commentaires6 participants à la discussion

Bonjour, il est temps de rediscuter de FranceSoir. Ce site web n'est plus un organe de presse :

Agence France Presse, « « France-Soir » perd son agrément de service de presse en ligne » , sur Le Monde, 21 août 2024 ;
Linh-Lan Dao, « De journal populaire à outil de désinformation : la lente déchéance de "France-Soir", titre historique de la presse française », sur Franceinfo, 24 août 2024.

Lofhi (discuter) 24 août 2024 à 23:25 (CEST)

Effectivement, la situation de ce titre fait que je ne vois pas comment il peut dorénavant être utilisé comme source (secondaire en tout cas) sur Wp. Limfjord69 (discuter) 24 août 2024 à 23:35 (CEST)

La sortie de route et définitive effectivement. Merci pour ces deux sources instructives @Lofhi. Je n'ai vu personne utiliser cette source, et je ne vois pas ce qu'elle peut étayer comme info de l'encyclopédie.

A minima, il faudrait préciser cette perte Il n'a plus d'agrément de presse CPPAP depuis 2024, puisque l'essentiel est déjà dit.

La question serait de savoir si il faut le placer en liste noire. - Lupin (discuter) 24 août 2024 à 23:43 (CEST)

La notice dans l'OdS indique déjà que le site n'est pas une source fiable. La date me semble cependant assez discutable.

En effet, quelques articles datant d'avant août 2019 (quand il y avait une équipe de rédaction) qui sont encore en ligne (ou leur version archivée) sont parfois toujours utilisées, mais pour le reste, comme Lupin, je ne pense pas que la source soit utilisée. Cdlt M.A. Martin (discuter) 25 août 2024 à 01:39 (CEST)

On peut d'ailleurs préciser les dates auxquels Frence-Soir a perdu son numéro CPPAP, il y en a eu plusieurs, je pense que la première date serait raisonnable à retenir puisque la suite semble constituée d'appels pour retarder l'échéance - Lupin (discuter) 25 août 2024 à 11:09 (CEST)

Le passage en liste noire me semble compliqué dans la mesure où les articles avant 2019 sont corrects et que le site n'utilise pas d'horodatage dans ses liens. Il faudrait alors passer à la main ou avec un bot sur chaque lien pour vérifier quelles sources sont à jeter... 🐢 Monsieur Tortue (💬) 25 août 2024 à 13:45 (CEST)

Si je ne m'abuse, des liens déjà présents sur les articles ne posent pas de problèmes à l'édition. Autrement dit, ils devraient disparaître au mieux naturellement au fil des années sans intervention active. Lofhi (discuter) 25 août 2024 à 14:24 (CEST)

@Lofhi, si tu modifie un article avec un domaine blacklist, tu pourras pas enregistrer ta modification. Alexis ^{Membre EBRC} 26 août 2024 à 19:26 (CEST)

Si un nouveau lien est ajouté, oui. Lofhi (discuter) 26 août 2024 à 19:59 (CEST)

D'accord avec @Lofhi: on a des tas d'articles avec des tags "sources insuffisantes" accolés à des sources blacklistées dans les articles sur des franchises ou des châteaux. On peut les modifier sans problèmes. Limfjord69 (discuter) 26 août 2024 à 20:03 (CEST)

Sites Wikidot "Officiels"

Dernier commentaire : il y a 4 mois20 commentaires3 participants à la discussion

Bonjour, j'aimerais savoir si les wikis "officiels", principalement ceux hébergés par Wikidot, sont considérés comme des sources valables. Je pense notamment au Wiki de la Fondation SCP et ses branches et au Wiki des Backrooms principalement.

Bien que le premier soit un site d'écriture collaborative, toutes les informations présentes y sont considérées comme officielles par le wiki lui-même, devons nous donc les considérer comme officielles également ? Pour le deuxième cas, certaines informations contradictoires entre les différents jeux, vidéos et autres de la licence, se confrontent aux informations présentes sur le wiki. Néanmoins, le cas le plus important est celui du wiki de la Fondation SCP, car j'ai trouvé bien plus de sources l'utilisant. Gamecorp Void (discuter) 26 août 2024 à 01:41 (CEST)

Un wiki est considéré comme une source primaire non fiable s'il n'est pas modéré et sans politique éditoriale, c-à-d ouvert à toute contribution.

Si une politique éditoriale existe, je pense qu'il pourrait devenir une source primaire fiable. - Lupin (discuter) 26 août 2024 à 09:31 (CEST)

Dans ce cas, je pense qu'il peut être considéré comme tel, n'importe qui ne peut pas modifier ou créer de nouvelles pages. Le problème est qu'il s'agit de wikis, normalement source primaire non fiable, mais officiels, dans le sens où une information qui y est notée est officielle tant qu'une autre ne la contredit pas, auquel cas il faut choisir sa version. Il y a également des règles d'écriture à respecter et il faut que les modérateurs acceptent, je pense que dans ce cas l'on peut considérer comme "source fiable" ces wikis. Gamecorp Void (discuter) 26 août 2024 à 17:44 (CEST)

Si on a une mention qui indique le niveau de fiabilité de ce wiki, je serais d'avis de le considérer comme source primaire fiable.

Ce n'est cependant que mon avis personnel, et je serais intéressé par d'autres avis. - Lupin (discuter) 26 août 2024 à 20:09 (CEST)

Je ne comprends pas trop à quels genre d'article ces wikidots peuvent servir de sources. A priori il me semble qu'un wiki ne peut servir de source si l'info n'est pas sourcée (comme dans un forum) même avec modération ou équivalent de comité de lecture. En revanche, si le wiki indique des sources valides, ces sources peuvent être utilisées mais pas le wiki lui-même.--Pat VH (discuter) 27 août 2024 à 10:06 (CEST)

@Nguyen Patrick VH je pense à des wiki qui serviraient de documentation officielle, par exemple dans le cas d'une doc de logiciel. Dans ce cas, c'est la source primaire de référence. - Lupin (discuter) 27 août 2024 à 10:29 (CEST)

Je pensais primairement au remplissage de la catégorie "Dans la Culture Populaire" par exemple, car certains de ces wikis sont des sources officielles de certains lores et autres univers fictifs. Je penses notamment aux wikis Backrooms et Fondation SCP, mais il en existe plein d'autres. C'est ce genre de cas qui me posent problème. Gamecorp Void (discuter) 28 août 2024 à 12:59 (CEST)

Par défaut, les wikis sont considérés comme non admissibles, cela se fera au cas par cas.

Je ne vois actuellement pas de cas où la citation de ces sources serait utile, aurais-tu un exemple ? - Lupin (discuter) 28 août 2024 à 13:19 (CEST)

Lors du remplissage de la section "culture populaire", on peut être amené à utiliser les deux wikis précités, car ce sont les sources officielles de leurs univers fictifs respectifs. En dehors de la culture populaire l'influence culturelle, je ne vois aucun autre cas possible.

Si je devais citer un exemple, il m'est arrivé de devoir citer ces wikis sur plusieurs pages dans la section culture populaire de celles-ci. Gamecorp Void (discuter) 28 août 2024 à 13:24 (CEST)

Pour l'exemple je peux citer la page d'Abaddon, sur laquelle cette source a été appliquée pour la classe Apollyon. Un autre est celui de la page Léviathan, dans la catégorie Autres de Culture Populaire une note a été fournie pour sourcer le paragraphe sur SCP-169 Gamecorp Void (discuter) 28 août 2024 à 13:27 (CEST)

Il s'agit donc de création personnelle, et j'avouerais ne pas voir de différence avec un blog personnel. Il faudrait une source secondaire pour étayer la WP:pertinence - Lupin (discuter) 28 août 2024 à 15:01 (CEST)

Etant des univers d'écriture collaborative, toute personne peut tenter d'y participer et les détenteurs du wiki autoriseront la publication de certaines pages ou non. Il n'existe par ailleurs aucune autre source valable que le wiki considéré comme "officiel" par ces univers en question. Gamecorp Void (discuter) 28 août 2024 à 15:21 (CEST)

WP:Sources_primaires,_secondaires_et_tertiaires#Recommandations_à_propos_des_sources_primaires indique dans quel cas les sources primaires fiables peuvent être exploitées. Dans quel cas penses-tu que nous serions ici ? - Lupin (discuter) 28 août 2024 à 20:27 (CEST)

Je pense qu'il s'agirait d'une source primaire d'oeuvre de fiction, car il s'agit d'un texte officiel pour cet univers fictif, mais resterait néanmoins une source primaire en raison de son origine (qui pour rappel est un site wikidot) et donc bien que fiable, il s'agirait de la source la plus pertinente et véridique. Néanmoins je crois que nous sommes en présence d'un cas très particulier qui nécessiterait une révision de la page des sources pour la rendre également plus explicite à ce sujet. Il se peut que cette source primaire devienne finalement une source secondaire également.

Comme dit plus haut, je pense qu'il faudrait traiter au cas par cas parfois, notamment en ce qui concerne les pages contenant la catégorie "Dans la Culture Populaire". Si un wiki est cité, il faudrait examiner au cas par cas pour vérifier que la citation est justifiée. Je recommande tout de même que les wikis officiels d'univers fictifs puissent être considérés comme source primaire valable, bien qu'une source secondaire ne soit pas de refus si possible. Cela est notamment vrai pour les univers fictifs dont toutes les informations officielles sont listées sur un wiki de type Fondation SCP, la plupart de ces wiki considérés comme officiels par leurs univers se trouvent principalement sur wikidot. Dans ce cas si il s'agit même de l'adresse officielle de l'univers fictif cité. Gamecorp Void (discuter) 28 août 2024 à 23:44 (CEST)

Pour raisonner par analogie, on pourrait remplacer ce blog par une url wikisource, qui est aussi une source primaire fiable.

Dans les articles, un lien vers wikisource peut être introduit, par exemple sur Marceline Desbordes-Valmore, dans les publications notables, ou à l'appui d'une source secondaire fiable.

Je pense donc que nous pourrions l'utiliser dans des cas similaires. - Lupin (discuter) 29 août 2024 à 11:24 (CEST)

Je pense qu’une url wikisource pourrait effectivement être le plus adapté pour l’instant à ce genre de cas. Il faudra néanmoins vérifier l’url Gamecorp Void (discuter) 29 août 2024 à 23:24 (CEST)

wikisource n'est ouvert qu'aux textes libres de droits, il n'est donc pas possible a priori de présenter ces textes avec un lien wikisource.

Je faisais seulement une analogie pour indiquer dans quels cas ces sources seraient utilisables. - Lupin (discuter) 30 août 2024 à 00:28 (CEST)

Les textes de ces wikis sont sous licence CC-BY-SA, une licence qui si ma mémoire est bonne, permet d’utiliser le travail d’un auteur à condition qu’il y soit crédité Gamecorp Void (discuter) 30 août 2024 à 13:16 (CEST)

Alors ça ne pose pas de souci (si ce n'est que le Modèle:Wikisource n'est pas utilisable avec une autre source, mais c'est du détail et on pourra utiliser le modèle Modèle:Lien web).

Nous sommes donc d'accord que ces sources ne pourront être citée que dans les publications notables, ou à l'appui d'une source secondaire fiable ? - Lupin (discuter) 30 août 2024 à 16:22 (CEST)

Ça me parrait correct, je pense qu'il est possible de les utiliser de cette manière, bien que parfois la recherche d'une source secondaire fiable à propos de ces wikis puisse être ardue. Et elles ne pourront être citées que dans les publications notables. Tout cela me semble correct. Gamecorp Void (discuter) 31 août 2024 à 00:21 (CEST)

Euro-Mediterranean Human Rights Monitor (https://euromedmonitor.org/)

Dernier commentaire : il y a 4 mois7 commentaires4 participants à la discussion

Hello tous,

E.M.H.R.M., organisation indépendante à but non lucratif pour la protection des droits de l'homme...

Ce qui est certain c'est que cette ONG est dirigée par un conspirationniste (Richard Falk) et publie des infos farfelues (viols par des chiens, ventes d'organes de prisonniers...) sourcées par eux-mêmes.

Actuellement, le site est utilisé une trentaine de fois pour sourcer, dernièrement, des exactions supposées de l'armée israélienne. Comme souvent, légers décalages dans la réalité menant à une impression de conspiration.

Notez (parce que je vois arriver les orfraies) que je ne juge pas si les affirmations sont fausses ou vraies ni qui est le bon ou le gentil (pour peu qu'il y en ait un).

Factuellement, les informations émanant de cette organisation ne me semble pas assez crédibles (manque de sources secondaires confirmant leurs allégations) et ne devraient pas être utilisées. Un exemple criant et problématique, par exemple, sur l'article Rima Hassan#Polémiques où il y a un conflit direct entre les infos de ConspiracyWatch et celles de EMHRM, ce qui a mené à une RA Wikipédia:Requête aux administrateurs#propos antisémites tenus par Woovee.

Des avis ? Hyméros^{--}-≽ ♥} 1 septembre 2024 à 22:38 (CEST)

Salut @Hyméros,

Même si Wikipedia n'est pas une source pour elle même, on peut lire ceci : Euro-Mediterranean Human Rights Monitor. Ou on apprend, sourcé par cet article de Conspiracy watch, que ce site aurait publié des articles négationistes sur l'attaque terroriste d'octobre 2023 notamment. Et qu'elle se fait relai de théorie complotistes. Je ne vois pas comment on pourrait accepter dans Wikipedia une telle source. Mon opinion : à supprimer de tous les articles et à blacklister sans état d'âme. Le chat perché (discuter) 3 septembre 2024 à 11:04 (CEST)

Richard Falk est un problème, mais attention tout de même à ne pas se baser que sur la notice de CW, l'EMHRM est relayée par de nombreuses sources réputées fiables et plus notoires que CW telles que le Guardian, Le Grand Continent, la BBC, Euronews, CNN... il me semble que le site de l'EMHRM est de toute manière une source primaire, donc inutilisable sans source secondaire pour valider. GloBoy93 (discuter) 3 septembre 2024 à 15:34 (CEST)

Nous sommes d'accord. Une inscription en dure à l'ODS s'impose ainsi qu'un ménage dans les infos sourcées si rien de secondaire/indépendant ne vient en confirmation. Right ? Hyméros^{--}-≽ ♥} 3 septembre 2024 à 18:57 (CEST)

oui, ça me semblerait approprié GloBoy93 (discuter) 3 septembre 2024 à 19:45 (CEST)

Bonjour On pourrait ou on aurait pu considérer que c'est parole contre parole entre EM-HRM et Conspiracy watch. Si on regarde la version anglophone de l'article qui leur est consacré, on constate la présence d'un paragraphe "WikiRights (2015-present)" [136] dont le but est de critiquer le comportement de Wikipedia vis à vis des "victimes" et à former des volontaires à changer les articles Wikipedia. Bien sûr, Wikipedia n'est pas infaillible, mais une démarche sérieuse aurait consisté à contacter WMF et de voir s'il y avait lieu de faire un projet en commun. L'auto-édition sur la page anglophone est importante. Il semble que cette organisation aime déformer les informations, y compris les concernant. La requête AfD (Article for deletion) de 2021 n'avait pas abouti à un consensus [137]. Xav ^[talk-talk] 3 septembre 2024 à 22:03 (CEST)

Oui... mais non... on ne peut pas vraiment comparer EM-HRM et CW.

Quand EM-HRM reprend une info d'Al-Jazeera sur une histoire de viol et que l'article original ne parle absolument pas de ça, bah ça ne fait pas monter la crédibilité de l'ONG.. Et il s'agit bien la même personne, puisque les deux articles citent le nom complet de la femme. Et ce n'est qu'un exemple tiré du tri à faire dans ce que les sources EM-HRM sourcent sur WP.

Il ne faut pas confondre les victimes (que tout le monde soutient, je suppose) et les allégations sans réelles sources et "à profit" d'une ONG de circonstance. Hyméros^{--}-≽ ♥} 3 septembre 2024 à 22:56 (CEST)

Citizendium

Dernier commentaire : il y a 3 mois14 commentaires5 participants à la discussion

Bonjour,

Citizendium ([138]) est-il une source admissible ?

Merci, — Cymbella (discuter chez moi). 14 juillet 2024 à 19:13 (CEST)

Bonsoir

, il me semble fortement déconseillé, puisqu'il est possible d'importer du contenu de wikipédia dans Citizendium. Sourçage circulaire, Wikipédia:WPS, etc. 🐢 Monsieur Tortue (💬) 14 juillet 2024 à 19:38 (CEST)

Importer du texte Wp n'est pas ce qui me gêne le plus, car si j'ai bien compris, celui qui le fait devient "author" identifié et donc engage sa responsabilité quant au contenu, de même que l'"editor" lui aussi identifié. C'est plus (je n'ai fait que balayer rapidement le site donc mon avis peut changer) que je ne vois pas de quelle juridiction nationale dépend ce site. Et quand on parle de responsabilité, il faut bien qu'elle soit invoquée devant une juridiction... Limfjord69 (discuter) 14 juillet 2024 à 19:53 (CEST)

Je n'ai pas creusé la question non plus, mais le simple fait d'être identifié sous son nom (ou du moins celui qu'on donne s'il n'y a pas de vérification d'identité) ne confère pas d'expertise particulière ni davantage de crédibilité à un contributeur lambda, d'où ma question… — Cymbella (discuter chez moi). 15 juillet 2024 à 13:00 (CEST)

C'est assimilable à un Wiki, en fait même son URL nous dit que c'en est un. Et les Wiki ne sont pas des sources admissibles pour Wikipedia. Le cas échéant si certains contributeurs de ce site sont des références dans leur domaine ils ont obligatoirement publié des livres ou des articles dans des médias de références. Et ce sont ces sources là que nous devons utiliser. Le chat perché (discuter) 16 juillet 2024 à 12:02 (CEST)

@Cymbella @Le chat perché @Limfjord69 Pensez-vous qu'une notice est utile ici ? On a relativement peu d'occurrences (17 au 20/07/2024) et WP:WPS et Wikipédia:Observatoire des sources#W (Wikipédia ou autres wikis) décrivent déjà les précautions à prendre... 🐢 Monsieur Tortue (💬) 20 juillet 2024 à 15:20 (CEST)

@Mr Tortue Le nombre d'occurrences était un peu plus élevé, mais j'en ai déjà supprimé quelques unes ! Cela ne coûte rien de l'ajouter à la liste des sources à éviter ou à proscrire. Une autre solution serait de lister les principaux wikis qui ont été utilisés comme source. — Cymbella (discuter chez moi). 20 juillet 2024 à 15:27 (CEST)

Est-ce que cette description conviendrait ? Citizendium est une encyclopédie collaborative se basant sur le principe du wiki, tout comme Wikipédia. De ce fait, en vertu de Wikipédia:WPS, les participants à la discussion ont estimé que la source ne se trouve pas être de qualité. 🐢 Monsieur Tortue (💬) 15 août 2024 à 15:30 (CEST)

Je relance @Cymbella @Le chat perché @Limfjord69. 🐢 Monsieur Tortue (💬) 5 septembre 2024 à 20:02 (CEST)

Mr Tortue : C'est OK pour moi. Merci— Cymbella (discuter chez moi). 5 septembre 2024 à 20:08 (CEST)

Je comprend que nous avons ici une encyclopédie écrite par des auteurs dotés d'une certaine expertise, qui sont relus par des éditeurs. Ce site a donc une politique éditoriale et des auteurs dotés d'une expertise.

Considérer cette source n'est pas admissible juste parce que c'est un wiki, alorsqu'il n'est pas ouvert à toute contribution, méconnaît WP:source primaire.

L'échange Discussion_Wikipédia:Citez_vos_sources#Pourquoi_un_wiki_ne_peut_servir_de_source_? est d'ailleurs intéressant.

Une telle rédaction de l'entrée serait fallacieuse. - Lupin (discuter) 5 septembre 2024 à 21:06 (CEST)

Et qui a l'expertise pour donner le statut d'éditeur sur ce site

— Cymbella (discuter chez moi). 5 septembre 2024 à 21:29 (CEST)

Pour ma part, je reste sur ma position: un site internet qui n'indique pas de quelle juridiction nationale il dépend (et ne donne pas d'adresse qui permette de le savoir) ne me paraît pas digne de confiance. Cas d'école: si je ne suis pas d'accord avec ce qui est écrit, je m'adresse à qui? (on va me dire par mail.. mais en cas de litige à qui je m'adresse?) J'ai beau chercher, je n'ai rien trouvé. Limfjord69 (discuter) 5 septembre 2024 à 21:32 (CEST)

Je ne dis pas que ce site est acceptable, mais que l'argumentaire présenté basé sur le fait que c'est un wiki induit en erreur en laissant entendre que le moyen technique de publication (wiki) est en cause.

Les arguments que vous venez de présenter ici auraient à mon sens mieux leur place dans l'avis du site. - Lupin (discuter) 5 septembre 2024 à 21:39 (CEST)

Senscritique

Dernier commentaire : il y a 3 mois9 commentaires6 participants à la discussion

Bonjour, le site SensCritique est-il une source valable? Réseau social, « éclaireurs », je me pose la question. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 2 août 2024 à 15:41 (CEST)

Bonjour, je ne pense pas. Les critiques sont rédigées par les membres du site sans contrôle éditorial, donc ne sont pas des sources secondaires pour les œuvres. Même la base de données est remplie de manière partiellement collaborative, voir ici. — Mwarf (d) 4 août 2024 à 15:53 (CEST)

Les fiches sont tout de même bien renseignées et sérieuses, mais il vaut mieux utiliser les bases de données professionnelles (AlloCiné/IMDb pour le cinéma et les séries, jeuxvideo.com ou Gamekult pour les jeux vidéo). En ce qui concerne les livres, BD et musiques, les informations données sont assez limitées (auteur, résumé fourni par l'éditeur, playlist...) donc ça ne me choquerait pas d'utiliser Senscritique, mais à voir s'il n'y a pas également de meilleures alternatives. Jul.H - discussion - 5 août 2024 à 09:31 (CEST)

De manière général, si c'est rédigé par les membres du site, ça risque d'être problématique niveau fiabilité, ils peuvent raconter ce qu'ils veulent sans forcément à avoir une vérification derrière. Alexis ^{Membre EBRC} 6 août 2024 à 15:27 (CEST)

Merci à tout le monde. Sur ce genre de site, on peut dire ce qu'on veut, et en plus il me semble que ce sont plutôt les gens qui sont pour qui prennent le temps de poster. Pour ce qui est des infos de base (auteur, résumé fourni par l'éditeur, playlist), autant utiliser l'éditeur. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 6 août 2024 à 15:48 (CEST)

Effectivement pour les films IMDb est beaucoup plus complet. Desman31 (discuter) 19 août 2024 à 13:26 (CEST)

Bonjour, est-il possible d'utiliser la note moyenne de Senscritique pour la section accueil critique des films ? Aux côtés de la note spectateurs d'allociné ou rotten tomatoes, par exemple. Je pense notamment à l'article Alad'2#Accueil_critique sur lequel j'avais contribué. Tpe.g5.stan (discuter) 26 août 2024 à 11:43 (CEST)

@Tpe.g5.stan : effectivement les notes du public remontées par AlloCiné ou Roten Tomatoes sont déjà beaucoup utilisées, donc pourquoi pas en faire de même pour SensCritique. Néanmoins je pense que cette question n'est pas liée qu'au sourçage et devrait être posée plus largement, en particulier sur les projets cinéma ou séries télévisées. Jul.H - discussion - 5 septembre 2024 à 21:24 (CEST)

Tout à fait, oui. Après j'ai conscience que ma question était à moitié hors sujet. Le sujet de discussion initiale était plutôt de savoir si on récupérait la liste des acteurs, la date de sortie, etc. Tpe.g5.stan (discuter) 6 septembre 2024 à 11:41 (CEST)

MSN.com

Dernier commentaire : il y a 3 mois9 commentaires5 participants à la discussion

Bonjour

MSN est un portail qui reprend des informations issues d'autres sites. Le problème est que j'ai l'impression que les liens meurent beaucoup plus vite avec MSN. D'autre part, je pense qu'il est préférable de donner le lien vers la source initiale. De plus, cela est un moyen de contourner le blocage des sources. Par exemple sur l'article Trump Tower : le lien est mort et on ne savait même pas que ça venait de l'AFP ici + l'autre source MSN de la page est (sauf erreur) un article de The Daily Caller à l'adresse (URL racine)/2016/11/08/trump-tower-surrounded-by-dump-trucks-in-anticipation-of-violence/ . Qu'en pensez-vous ? Tpe.g5.stan (discuter) 13 août 2024 à 15:46 (CEST)

MSN.com est un peu une plaie. Quand on cherche les actus sur DuckDuckGo, ça donne les bons articles, mais sans le lien vers l'original, juste msn.com (vu que DDG utilise Bing, qui pointe vers MSN). Je suis pour le bloquer au motif qu'il n'y a pas de contenu original sur l'url. Misc (discuter) 13 août 2024 à 18:12 (CEST)

Je suis d'accord pour le blocage. Ce n'est pas un éditeur et son mode de fonctionnement est par construction volatile. Retrouver le site éditeur et construire le sourçage avec est la moindre des choses. Limfjord69 (discuter) 13 août 2024 à 18:13 (CEST)

Un site qui recopie les infos, aussi intéressant soit-il ne présente pas d'avantage par rapport au site initial, d'autant qu'il peut donner l'impression d'être une seconde source secondaire alors qu'il ne fait que recopier un autre, qui plus est s'il ne le cite pas. Dans ce sens, il me semble préférable de recommander d'utiliser le site originel, comme on l'a fait pour prevensectes.me par exemple. - Lupin (discuter) 13 août 2024 à 19:55 (CEST)

Bonjour

@Tpe.g5.stan @Limfjord69 @Lupin~fr et @Misc, pour info, au 15/08/2024, 2871 articles contiennent un lien vers MSN. Toutefois, j'ai appris l'existence de Encarta, qui utilisait (liens morts aujourd'hui) le sous domaine encarta.msn.com, et pourrait paraître admissible comme source secondaire/tertiaire. J'en compte 225 occurrences aujourd'hui.

Sinon concernant MSN en général, je partage l'avis général : la source ne devrait pas être utilisée pour sourcer WP, toutefois un blocage ne me paraît pas réellement nécessaire, surtout tant que l'histoire d'Encarta n'est pas réglée.

Bonne journée, 🐢 Monsieur Tortue (💬) 15 août 2024 à 13:50 (CEST)

Je n'avais pas vu de cas Encarta ! Je n'ai jamais utilisé Encarta, on trouve des .iso sur archive.org, par exemple ici. Est-ce une piste ? Pour les autres liens, je vais essayer de retrouver l'article originel. Par curiosité, comment fait-on pour en avoir la liste ? Il suffit de taper "msn.com" dans l'espace (Principal) ? Tpe.g5.stan (discuter) 26 août 2024 à 11:40 (CEST)

J'ajoute MSN Wonderwall comme sous-domaine à étudier, par exemple : Taylor Lautner. Tpe.g5.stan (discuter) 29 août 2024 à 17:37 (CEST)

Bonsoir

@Tpe.g5.stan, pour faire une recherche, soit tu peux passer Spécial:Recherche de lien qui peut te donner une première idée, soit si tu veux une liste un peu plus exhaustive tu dois rechercher insource:"URL_du_site", comme ici par exemple. Pour wonderwall, ça m'a l'air d'être un site d'info people/gossip ? Je ne suis pas sûr que ça soit de très bonne qualité, attendons l'avis d'autres contributeurs. Bonne soirée à toi, 🐢 Monsieur Tortue (💬) 5 septembre 2024 à 20:11 (CEST)

Merci beaucoup du conseil ! Oui, wonderwall semble être de l'actu people. Tpe.g5.stan (discuter) 6 septembre 2024 à 08:58 (CEST)

Publireportage dans les médias indiens

Dernier commentaire : il y a 3 mois1 commentaire1 participant à la discussion

Bonjour tout le monde, je viens de découvrir cette section dans l'ODS de nos amis anglophones. En résumé, celle-ci traite du fait que le publireportage est une pratique courante dans les médias indiens. Ils remarquent notamment le fait que ces articles ne sont souvent pas marqués comme de la publicité, ce qui rend difficile leur détection sans une lecture complète des articles. Enfin, ils listent plusieurs médias coupables de cette pratique.

Concernant notre encyclopédie, d'après mes premières recherches, je suis sûr qu'il y a plusieurs articles touchés (Bhero (d'ailleurs écrit par un faux-nez, mais sans rapport) et Yohan Poonawalla avec le journal OutlookIndia), mais le nombre d'articles à vérifier se compte en milliers.

Je propose donc de créer une notice dans l'Ods expliquant ce procédé, et listant quelques journaux coupables de cette pratique.

Bonne journée, 🐢 Monsieur Tortue (💬) 6 septembre 2024 à 16:54 (CEST)

Nautiljon

Dernier commentaire : il y a 3 mois14 commentaires6 participants à la discussion

Je voudrais savoir si le site https://www.nautiljon.com/ peut-il être considéré comme une source valable pour Wikipédia. Qu'est-ce que vous en pensez ? Jeanne Angerie (discuter) 12 juin 2024 à 19:20 (CEST)

Bonsoir

@Jeanne Angerie, de ce que je comprends, la majorité des informations sur le site sont ajoutées par des contributeurs comme vous et moi. Cela tombe donc sous le coup de Wikipédia:WPS. Je dirais donc que la source n'est pas fiable. Il serait tout de même intéressant de poser la question au Projet:Animation et bande dessinée asiatiques.

🐢 Monsieur Tortue (💬) 12 juin 2024 à 19:27 (CEST)

Les fiches (personnages, etc.) peuvent être ajoutées par n'importe qui, mais les articles sont bien écrits par l'équipe du site. Escargot (discuter) 13 juin 2024 à 19:40 (CEST)

Bonjour,

Ces articles sont-ils suffisamment fiables pour constituer des sources prouvant l'admissibilité ? Orsatelli (discuter) 13 juin 2024 à 20:46 (CEST)

Bonjour @Escargot bleu,

A priori l'équipe du site sont eux même des fans et des "contributeurs" au sens on nous l'entendons sur Wikipedia. Ce ne sont pas des journalistes ou des références sur le sujet. Leur "A propos" ne dit pas autre chose : « L'équipe de Nautiljon.com est constituée de modérateurs bénévoles passionnés. Ces modérateurs valident le contenu proposé par les membres, en plus d'en proposer ». Je ne vois pas comment cela pourrait être une source de qualité. Avec ce type de source le sourçage circulaire (un contributeur créé une entrée là bas puis s'en sert pour sourcer ici) serait qui plus est prévisible. Le chat perché (discuter) 14 juin 2024 à 10:40 (CEST)

Rédigé par des fans, ça ne peut pas servir comme source de qualité, primaire peut-être et encore. Alexis ^{Membre EBRC} 14 juillet 2024 à 15:08 (CEST)

@Jeanne Angerie@Alexisdepris@Escargot bleu@Le chat perché@Orsatelli Pensez-vous qu'une notice serait intéressante ? 🐢 Monsieur Tortue (💬) 29 juillet 2024 à 00:56 (CEST)

Bonjour. Une courte notice aurait son intérêt. Ne nous en privons pas. Cordialement, Orsatelli (discuter) 29 juillet 2024 à 12:25 (CEST)

Bonjour. Je suis d'accord pour créer une notice. Cordialement, Jeanne Angerie (discuter) 29 juillet 2024 à 18:31 (CEST)

Est-ce que cela conviendrait :

Nautiljon est un site d'actualités spécialisé sur la culture asiatique. Du fait que ses contributeurs sont bénévoles et sans contrôle éditorial, les participants à la discussion ont estimé que la source est à éviter. 🐢 Monsieur Tortue (💬) 15 août 2024 à 15:25 (CEST)

Je relance @Alexisdepris @Orsatelli @Jeanne Angerie. 🐢 Monsieur Tortue (💬) 5 septembre 2024 à 20:01 (CEST)

C'est bon pour moi. Orsatelli (discuter) 5 septembre 2024 à 20:04 (CEST)

C'est good également. Alexis ^{Membre EBRC} 5 septembre 2024 à 22:07 (CEST)

Désolé de ne répondre que maintenant, mais j'avais pris un wikibreak. C'est bon pour moi aussi. Jeanne Angerie (discuter) 7 septembre 2024 à 12:11 (CEST)

Reporterre.net

Dernier commentaire : il y a 3 mois51 commentaires13 participants à la discussion

Bonjour,

Il existe déjà une entrée pour ce site stipulant qu'« il ressort de la discussion que c'est un site journalistique sérieux et fiable, mais dont les articles sur les sujets polémiques doivent être attribués et appuyés par d'autres sources. Il a une ligne éditoriale engagée à gauche et écologique ». Elle a été créée à la suite de cette discussion datant de 2021, où les reproches qui lui étaient faits concernaient principalement des avis trop tranchés sur le nucléaire (et autres sujets écologiques les plus clivants), voire de frôler avec la désinformation (sur ces sujets uniquement). Néanmoins, la plupart des articles étant de qualité et rédigés par de vrais journalistes, il avait été décidé que Reporterre était fiable.

Pourtant, je me demande s'il ne serait pas nécessaire de rouvrir cette conversation, ne serait-ce que pour cette enquête de L'Express, publiée l'été dernier, qui accuse Reporterre de verser dans le confusionnisme, voire de frayer avec le complotisme sur des sujets aussi variés que l'homéopathie, les perturbateurs endocriniens ou l'anthroposophie. Il me semble avoir vu passer d'autres critiques du même genre mais j'avoue ne pas les avoir retrouvées (peut-être de simples vidéos de zététiciens).

À ce stade, je ne suis pas certain qu'il faille mettre Reporterre sur liste noire, mais il faudrait au moins réévaluer la notice, qui me semble un peu trop complaisante. Jul.H - discussion - 27 août 2024 à 09:54 (CEST)

les critiques que l'article fait envers Reporterre concernent en grande majorité des tribunes, qui ne sont donc de toute manière pas des sources utilisables sur Wikipédia. la seule critique faite au sujet d'un article journalistique de Reporterre est à propos de la première version d'un article qui a été ensuite mis à jour. je ne vois rien qui vaille de réévaluer la notice. GloBoy93 (discuter) 27 août 2024 à 10:10 (CEST)

L'article met aussi en cause des écrits d'Hervé Kempf qui en est le rédacteur en chef, voire de la rédaction en général. Par ailleurs, dire que ce ne sont que des tribunes ne permet pas de se dédouaner, car elles entrent dans une ligne éditoriale globale, exempte ici de toute pondération. Par exemple celles favorables aux médecines douces y sont foisonnantes, celles qui sont contre sont inexistantes. Jul.H - discussion - 27 août 2024 à 10:31 (CEST)

Idem : aucune raison de revenir sur la notice de Reporterre sur l'ODS, sur la base de cet article de l'Express. Sur la forme de la demande, qualifier de "complaisante" la notice issue du consensus wikipédien m'interroge. Venant d'un compte spécialisé dans les contributions rémunérées déclarées, je trouve ça encore plus maladroit. Sijysuis (discuter) 27 août 2024 à 12:44 (CEST)

Je suis désolé si mon vocabulaire (ou ma page utilisateur) vous paraissent choquants, mon intention n'était pas de stigmatiser les contributeurs de la discussion de 2021, mais de prendre en compte les nouveaux éléments apparus depuis. Jul.H - discussion - 27 août 2024 à 14:05 (CEST)

Bonjour, favorable également à une révision de la notice. Le problème, ce n'est pas que la ligne éditoriale soit engagée à gauche et écologiste ; le problème, c'est une dérive attestée vers les pseudosciences et les dérives sectaires dans certains articles de ce média (pas qu'en tribune), notamment ceux qui font référence à l'anthroposophie et à l'homéopathie.

Tsaag Valren (✉) 27 août 2024 à 14:33 (CEST)

Je peine à trouver autre chose que quelques tribunes (non utilisables comme sources) à propos de l'homéopathie ou de Pierre Rabhi. L'article de L'Express est par contre malhonnête quand il reproche à Reporterre sa position sur l'Artemisia, laissant croire que Reporterre en aurait fait la promotion pour lutter contre la covid-19, alors que ce site demandait au contraire un développement de la recherche industrielle et des essais cliniques portant aussi sur les plantes, avec une adaptation des procédures aux produits naturels. On est loin de la désinformation, et les limites déjà exprimées sur l'engagement politique me semblent suffisantes en soi. --Pa2chant.bis (discuter) 27 août 2024 à 15:22 (CEST)

On trouve ce genre d'articles qui promeuvent les "médecines alternatives" (ce n'est pas une tribune) facilement : https://reporterre.net/Les-medecines-douces-dans-l-elevage-ca-marche . A la requête "Homéopathie", ce sont trois tribunes pour + ce genre d'article non-tribune et sans nuance. Je passe sur cet article (qui n'est pas une tribune) effectuant la promotion de la communication intuitive, et qui fait fallacieusement croire qu'il faut communiquer télépathiquement avec son animal pour bien le traiter (u_u) : https://reporterre.net/La-femme-qui-parle-a-l-oreille-des .

Tsaag Valren (✉) 27 août 2024 à 16:00 (CEST)

Bonjour. Pourquoi ne pas simplement exclure son utilisation sur les sujets relatifs à la médecine douce à l'homéopathie ? Lebrouillard ^{demander audience} 28 août 2024 à 09:22 (CEST)

Cela permettrait d'exclure le ou les sujets problématiques.

Néanmoins, si le problème est lié à l'objectivité de journalistes spécifiques, une autre solution serait de les identifier pour les exclure, un peu comme cela avait été proposé dans Discussion_Wikipédia:Observatoire_des_sources/2023#Fiabilité_d'un_journaliste_précis. Avec le recul, je me suis interrogé sur la conformité au RGPD, mais les articles étant signés publiquement, cela ne me semble pas poser de souci. - Lupin (discuter) 28 août 2024 à 13:09 (CEST)

Honnêtement je ne suis pas sûr que faire une liste des sujets et journalistes pas fiables soit la meilleure option. Si la rédaction n'est pas regardante les concernant, il n'y aucune raison de croire qu'elle l'est pour le reste. Jul.H - discussion - 28 août 2024 à 17:34 (CEST)

Idem. Peut-être qu'une révision de la note, en signalant un manque d'objectivité du journal sur les sujets relatifs aux "médecines douces", à l'homéopathie, et sujets similaires (anthroposophie, etc) serait plus efficace ?

Tsaag Valren (✉) 28 août 2024 à 17:51 (CEST)

Bonjour,

Je propose cette nouvelle version, à débattre bien entendu :

Il ressort des discussions que Reporterre est un site journalistique sérieux ayant une ligne éditoriale engagée à gauche et écologique. Cependant, il peut parfois adopter un point de vue contraire au consensus scientifique, notamment sur des sujets liés aux médecines douces ou aux pseudo-sciences. Il est donc conseillé de vérifier la véracité des informations apportées avant d’utiliser comme sources les articles qui en sont issus.

Jul.H - discussion - 30 août 2024 à 11:41 (CEST)

Ça me paraît bien, merci pour cette proposition

Tsaag Valren (✉) 30 août 2024 à 12:04 (CEST)

Jul.H, merci pour la proposition, mais il faudrait nuancer « site journalistique sérieux » dans la première phrase, puisque la deuxième relativise ce sérieux : peut-être « généralement sérieux » ? Ensuite, vous avez escamoté les sujets écologiques et en particulier celui du nucléaire (ni médecine douce, ni pseudo-sciences), sur lequel Reporterre est franchement biaisé. D'autre part, la formule « il peut parfois adopter » me semble trop indirecte ; de même, « contraire au consensus scientifique » n'est pas exact, car il n'y a pas de consensus scientifique sur les questions énergétiques.

Sur ces considérations, je vous propose donc : « Il ressort des discussions que Reporterre est un site journalistique généralement sérieux ayant une ligne éditoriale engagée à gauche et écologique. Cependant, il adopte parfois un point de vue biaisé, notamment sur des sujets liés au domaines de l'énergie, aux médecines douces et aux pseudo-sciences. Il est donc conseillé de vérifier la véracité des informations apportées avant d’utiliser comme sources les articles du site. » Salutations — Vega (discuter) 30 août 2024 à 12:40 (CEST)

Je pense que le sujet est plus large. Il y a surtout le problème de Hervé Kempf. Par exemple dans ses pratiques avec Jean-Marc Jancovici, avec un dossier datant de 2021, avec des accusations biaisées et à charge, dès le titre des sous-articles [139]. Cela avait été fait suite à une interview en bonne et due forme, avec beaucoup de questions privées, puis la réécriture à charge, bien sûr sans avertir le concerné. Il avait ensuite créé une tribune contre le même JM Jancovici signée par différents groupes écologiques [140]. Il y a un problème ici, d'être juge, procureur et partie en même temps. Tout en l'appelant en 2024 à voter [141] . Récemment en 2023, une interview de France Inter, ou HK se présente comme journaliste, mais d'abord comme militant anti-nucléaire, avec une opposition artificielle entre le nucléaire et les économies d'énergie [142].

On peut constater un traitement journalistique très différent avec les responsables politiques qui un un positionnement anti-nucléaire [143]. Xav ^[talk-talk] 30 août 2024 à 12:47 (CEST)

D'accord avec @Vega sur la phrase "Cependant, il adopte parfois un point de vue biaisé, notamment sur des sujets liés au domaines de l'énergie, aux médecines douces et aux pseudo-sciences" . On pourrait aussi remplacer "biaisé" par "partisan et militant".

Outre Hervé Kempf, on peut citer des doutes sur les pratiques journalistiques, notamment concernant la vie privée, comme sur l'article concernant l'ex-compagne de Julien Bayou [144]. Xav ^[talk-talk] 30 août 2024 à 12:53 (CEST)

Ne faut-il pas aussi mettre à jour l'article Reporterre ? Cordialement. Artvill (discuter) 30 août 2024 à 16:29 (CEST)

A titre de comparaison, le Figaro tire régulièrement sur les énergies renouvelables en faisant la promotion de livres à charge "à lire d’urgence avant les élections européennes " ou cette tribune sur la "peste éolienne". Nous avons aussi dans les articles principaux le très orienté Les énergies renouvelables sont-elles (vraiment) utiles à la France ? avec en sous-partie Les faiblesses du solaire et de l'éolien, ou encore l'article Éoliennes : miracle ou arnaque ? dans laquelle chaque valeur chiffrée est contredite par Fédération environnement durable qui est en fait une association anti-éolienne sans que l'article ne le signale, pour conclure que les parcs éoliens perturbent l'activité des radars et en particulier des radars météorologiques qui permettent de détecter les vitesses des vents et de prévoir des événements climatiques tels que les tempêtes, les tornades... Un comble ! Mais, comme dit le proverbe, qui sème le vent.... On vient d'apprendre qu'il ne faut donc pas construire d'éoliennes sinon on va se prendre des tornades non prévues par nos services météorologiques sur la figure. Pour quiconque a fait un peu de micrométéorologie, cette affirmation relève de l'absurde. Faut-il pour autant revoir l'entrée du Figaro comme biaisé dans ses articles et tribunes sur le domaine de l'énergie ("biaisé" ou "partisan et militant") ? Je ne pense pas qu'il faille revoir chaque entrée de journal qui bénéficie d'un prisme politique (de droite/de gauche ou autres). Je m'en tiendrais donc, dans le cas de Reporterre, à la définition revue précédemment, de Jul.H ci-dessus Il ressort des discussions que Reporterre est un site journalistique sérieux ayant une ligne éditoriale engagée à gauche et écologique. Cependant, il peut parfois adopter un point de vue contraire au consensus scientifique, notamment sur des sujets liés aux médecines douces ou aux pseudo-sciences. Il est donc conseillé de vérifier la véracité des informations apportées avant d’utiliser comme sources les articles qui en sont issus. Le fait de se faire un avis plutôt négatif sur telle ou telle technologie dans le domaine énergétique est souvent en lien avec une couleur politique (même si on attendrait plus d'objectivité de la part de médias comme le Figaro ou Reporterre), mais ce n'est pas pour autant de la désinformation, au point d'être remonté comme point saillant de l'entrée dans l'ODS.

J'en profite pour une correction rapide : vous avez escamoté les sujets écologiques et en particulier celui du nucléaire n'a pas de sens. Le nucléaire, et plus largement l'énergie, n'a aucun lien avec l'écologie qui est en rapport avec l'étude des écosystèmes et de la biodiversité. Il est par contre l'un des éléments discutés au sein de l'écologie politique. Sauf que Reporterre parle à la fois d'écologie et d'écologie politique. Il ne faut pas confondre les deux, l'un est une discipline scientifique, l'autre un ensemble de valeurs portés en politique par ses représentants. Lebrouillard ^{demander audience} 30 août 2024 à 16:57 (CEST)

Conclusion & analyse identique à celle de Lebrouillard. Apollofox (discuter) 30 août 2024 à 17:25 (CEST)

Cette comparaison au Figaro est un peu une défense Pikachu, mais pour y répondre tout de même : le Figaro Vox du 1er lien semble être consacré au débat et aux opinions ; la chronique du 2e est... une chronique ; le 3e lien porte un titre polémique, mais semble essayer de faire la part des choses ; le 4e est critique mais apporte des arguments des deux côtés, en soulignant qu'il s'agit d'« associations opposées aux éoliennes ». L'argument des radars est "nouveau", j'en conviens.

Pour en revenir à Reporterre, les « lignes rouges de la désinformation » (citation) que ce média approche sur certains sujets sont d'un niveau plus écarlate que pour le Figaro. Merci d'avoir noté ma "coquille", je parlais bien d'énergétique et je corrige. — Vega (discuter) 30 août 2024 à 18:10 (CEST) Conflit d’édition —

les édito et tribune de Reporterre sont des tribunes donc traitées comme Figaro vox, càd source primaires. Je pense donc que ces réf ne montrent pas de pb particulier à ce média. - Lupin (discuter) 30 août 2024 à 18:44 (CEST)

De toutes manières, WP:Proportion avant tout. Même si Reporterre (ou autre source XXXXX) n'est pas blacklistée, si on cite un de ses article ou une tribune sur l'anthroposophie ou l'homéopathie, cela aura une Proportion très faible dans les sources notables. Et plus une source est engagée, radicale ou extrême plus la Proportion de ses propos aura une chance d'être très (jusqu'à trop) faible, il y a autorégulation. Je ne vois pas pourquoi Proportion ne fonctionne pas avec ce site (comme beaucoup d'autres). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 août 2024 à 18:07 (CEST)

En accord avec la proposition Il ressort des discussions que Reporterre est un site journalistique sérieux ayant une ligne éditoriale engagée à gauche et écologique. Cependant, il peut parfois adopter un point de vue contraire au consensus scientifique, notamment sur des sujets liés aux médecines douces ou aux pseudo-sciences. Il est donc conseillé de vérifier la véracité des informations apportées avant d’utiliser comme sources les articles qui en sont issus. A vrai dire, il me semble que pour les médecines douces ou assimilées, la question ne se pose même pas eu égard aux exemples cités, qui sont soit des tribunes, soit des témoignages personnels qui n'ont aucune vocation à être généralisés, ni n'ont valeur de vérité, et donc ne sont pas acceptés comme sources. Concernant leur position anti-nucléaire, il s'agit avant tout d'un positionnement politique, mais à titre d'illustration, je viens d'employer un de leur article qui présente l'avantage d'être une synthèse de sources existantes par ailleurs, et de contrebalancer le discours un peu univoque des medias favorables au nucléaire, avec les biais soulignés par Lebrouillard. --Pa2chant.bis (discuter) 30 août 2024 à 19:17 (CEST)

Je suis d'accord avec le principe de l'autorégulation exprimé par @Jean-Christophe BENOIST, sauf qu'il est arrivé que cela n'ait pas fonctionné sur Reporterre ou Hervé Kempf. Il suffit en fait que quelques contributeurs ayant un POV proche de Kempf soient en majorité à un moment. Exemple l'article sur Jean-Marc Jancovici, qui a subi un bombardement en référençage Kempf et Reporterre en 2021. Les titres injurieux ("Polytechnicien réactionnaire") ou faussement ironiques (« On ne parle pas assez du génie de Jean-Marc Jancovici ») n'ont pas dissuadé nos contributeurs d'utiliser ces articles comme sources secondaires (et non primaires comme dit @Lupin~fr). Encore maintenant Hervé Kempf est cité 11 fois dans l'article.

Par contre, comme dit @Pa2chant.bis, cela peut être utilisé pour diversifier les sources. Plutôt comme L'Huma dans le secteur de la politique (qui est souvent moins injurieuse dans ses titres).

Comme dit précisément @Lebrouillard, Reporterre parle à la fois d'écologie et d'écologie politique. C'est son droit mais c'est aussi le problème. Beaucoup de sujets abordés avec l'étiquette de l'information scientifique sont en fait une défense d'un POV politique ou philosophique, qui peut être honorable, s'il n'y avait pas confusion des genres. Proposition, qui inclut les débats sur l'énergie:

Il ressort des discussions que Reporterre est un site journalistique d'information scientifique et sociétale ayant une ligne éditoriale engagée à gauche et écologique. Il peut parfois présenter un point de vue partisan sur des sujets controversés, par exemple sur la politique énergétique, les médecines douces ou les pseudo-sciences. Il est donc conseillé de vérifier la véracité des informations apportées avant d’utiliser comme sources les articles qui en sont issus, et d'utiliser également des sources ayant des lignes éditoriales différentes. Xav ^[talk-talk] 30 août 2024 à 19:58 (CEST)

Il est important de ne pas confondre point de vue partisan et véracité des informations. Sur le nucléaire en particulier, sujet politique s'il en est, au-delà des faits, on pourrait tenir un raisonnement symétrique sur pas mal de journaux pro-nucléaire, et demander aussi de vérifier les informations et d'utiliser des sources ayant des lignes éditoriales différentes. Or on ne le fait pas, et pour une bonne raison : c'est que la NPOV impose déjà (en théorie) de varier les sources pour présenter les points de vue opposés, pour peu qu'ils aient un poids suffisant. --Pa2chant.bis (discuter) 30 août 2024 à 20:12 (CEST)

Précisément sur des sujets polémiques et politiques, Reporterre donne souvent la priorité au "point de vue partisan" sur la "véracité des informations". Exemple donc sur le nucléaire. Le démarrage de Flamanville 3 est encore en retard. Nous avons dans notre article en mai, une référence d'une source pro-business "Connaissance des énergies" [145] partisane, mais encyclopédique car elle relate le vécu de terrain des équipes de EDF. Mais aussi une source France-Info (audiovisuel public, pas forcément pro-nucléaire).

Fin août, on attend encore le démarrage. Donc notre article est à mettre à jour. Reporterre se fend d'une compilation d'articles (source tertiaire, donc) de Ouest-France et Les Echos, mais en focalisant sur les conflits. Il est suffisant de prendre Ouest-France [146], ici sans suspicion partisane.

Même chose sur un autre sujet politique, le féminisme. Il y le point de vue partisan, et le féminisme est très respectable. Et il y a la véracité des informations. Sur l'affaire Bayou [147] c'est le point de vue partisan qui est choisi par la journaliste. La véracité des informations? l'intéressé a eu le droit de répondre, à condition de répondre à un véritable interrogatoire de moeurs, hors cadre légal, ce qu'il a refusé. Puis la journaliste se plaint de la lecture de son enquête dans Wikipedia (cf Discussion:Julien_Bayou#Commentaire_de_Reporterre). A noter que la presse people s'est extasiée [148] Xav ^[talk-talk] 30 août 2024 à 22:35 (CEST)

Les titres injurieux ("Polytechnicien réactionnaire") ou faussement ironiques (« On ne parle pas assez du génie de Jean-Marc Jancovici ») n'ont pas dissuadé nos contributeurs d'utiliser ces articles comme sources secondaires (et non primaires : @Xavier Sylvestre le pb ici n'est-il pas le media mais plutôt le compte qui exploite une tribune comme source secondaire ? - Lupin (discuter) 30 août 2024 à 23:04 (CEST)

@Lupin~fr Cela va plus loin, car du fait que 4 articles ( un chapeau [149] + 3 sous articles) soient intitulés "Enquête", réalisés donc à partir d'une seule interview de Jean-Marc Jancovici, puis d'interviews auprès de ses proches, mais surtout détracteurs, cela a été jugé comme une source acceptable pour Wikipedia, avec réécriture totale de l'article, et name dropping à volonté de Hervé Kempf. C'est aussi ici Discussion:Jean-Marc_Jancovici#Omniprésence_du_point_de_vue_de_Hervé_Kempf.

La publication 3 semaines plus tard d'un article appelé "Tribune" avec encore une fois un titre bizarre "« Jancovici… une imposture écologique ? »" diffusé dans le même "Reporterre", mais aussi avec la mention "Cette tribune est publié conjointement par Mediapart (blog d'un CAOU Mediapart), Regards (lien mort), et La Mule du pape" signée par une vingtaine d'associations, dont beaucoup dans l'Hérault, n'a pas mis la puce à l'oreille.

Une "Tribune" semble être aussi pour Reporterre une pétition signée par des intervenants extérieurs. Ex ici quelques mois plus tard pour Pierre Rabhi [150] (qui ne serait pas sexiste, alors Jancovici le serait d'après la "tribune" contre lui). Xav ^[talk-talk] 31 août 2024 à 01:47 (CEST)

On en revient à ce que disait plus haut Jean-Christophe BENOIST. Il apparaît infiniment peu probable que Reporterre soit l'unique source utilisée pour sourcer un paragraphe sur le nucléaire ou sur Janco, du fait de WP:Proportion, et plus généralement je ne sourcerais pas un article avec des tribunes, du fait de l'exigence de WP:Sources secondaires. Pour autant, si le sujet énergétique semble, dans ce journal, pointer les défauts de la technologie nucléaire avec insistance (comme le fait le Figaro sur les EnR intermittentes), elle ne fait pas de la désinformation ou du buzz truffé de biais comme certaines associations antinucléaires peuvent le faire. J'en resterais donc à la dernière proposition de Pa2chant.bis. Lebrouillard ^{demander audience} 1 septembre 2024 à 11:40 (CEST)

Dans le cas des média dont la ligne éditoriale est orientée sans pour autant manquer de professionnalisme, on peut ajouter Conformément à WP:NPOV, dans le cas d'information liée à sa ligne éditoriale, il est recommandé de l'étayer avec des points de vues contraires, étayés eux-aussi par des sources secondaires fiables. - Lupin (discuter) 1 septembre 2024 à 14:25 (CEST)

@Lebrouillard Il apparaissait "infiniment peu probable" que Reporterre soit l'unique source utilisée pour sourcer un paragraphe sur "Janco" du fait de WP:Proportion. Et pourtant, c'est bien ce qui a été fait, sur la foi du statut de journaliste de Hervé Kempf. Celui-ci apparaît d'ailleurs à la fois comme opposant. "Avec Alain Grandjean, il considère que la sortie du capitalisme, qu'il définit « seulement comme la propriété privée des moyens de production », « a autant de chances de se produire à brève échéance que l'apparition d'une deuxième Lune la semaine prochaine ». Il s'oppose en cela au journaliste Hervé Kempf." (source Libé) et comme référence: Jean-Marc_Jancovici#Système_politique "Selon Hervé Kempf, Jean-Marc Jancovici est critique de la démocratie, qu'il présente ..." (3 sources Reporterre). plus loin Jean-Marc_Jancovici#Critiques_générales " Jean-Marc Jancovici est notamment critiqué par Hervé Kempf dans une enquête datant de mai 2021, où il estime que Jancovici « multiplie erreurs et argumentations discutables sur l’énergie et le nucléaire », suscitant un « vif agacement […] chez les spécialistes de l’énergie ou les économistes ». (source .. Reporterre, et pas d'autre source, donc on est dans l'auto-citation).

Conclusion, le statut de Reporterre en 2021 a fait faire à nos contributeurs quelque chose qui était ni à fait ni à faire. Il faut bien repréciser le cadre 2024.

Proposition:

Il ressort des discussions que Reporterre est un site journalistique d'information scientifique et sociétale ayant une ligne éditoriale engagée à gauche, écologique et souvent féministe. il peut parfois adopter un point de vue contraire au consensus scientifique, notamment sur des sujets liés aux médecines douces ou aux pseudo-sciences. Certaines enquêtes de son rédacteur en chef Hervé Kempf sont sujettes à caution. Conformément à WP:NPOV, dans le cas d'information liée à sa ligne éditoriale, il est recommandé de l'étayer avec des points de vues contraires, étayés eux-aussi par des sources secondaires fiables.

. Xav ^[talk-talk] 1 septembre 2024 à 16:54 (CEST)

@Xavier Sylvestre c'est un problème de partialité de la rédacttion que tu montres ici (voir du compte rédacteur)

Néanmoins, la reformulation du contenu nécessiterait de reformuler le contenu d'un très grand nombre d'entrées ODS, car je connais peu de média qui n'ont pas eu ce genre de souci. Même Le Figaro n'a pas eu droit à son entrée malgré les erreurs manifestes commises par certains de ses journalistes.

Est-ce vraiment ce que l'on souhaite faire ? Ou ne faudrait-il pas plutôt faire un rappel général dans le même sens ? - Lupin (discuter) 1 septembre 2024 à 17:18 (CEST)

Il y a quand même une différence entre un média (on parle ici du Figaro, mais ça vaut pour tous les autres) dans lequel il arrive que des journalistes fassent mal leur boulot (parti pris, erreurs, recherches pas assez poussées...) et un autre qui ne s'embarrasse pas du consensus scientifique. Jul.H - discussion - 1 septembre 2024 à 17:34 (CEST)

@Lupin~fr On peut faire un rappel général, notamment sur le fait de ne pas considérer des journalistes comme des sources d'autorité, et de limiter au minimum l'auto-citation: mention d'un jugement d'un journaliste sans source autre que lui-même.

Puisqu'on parle du Figaro, je suis allé chercher les auto-citations concernant son rédacteur en chef Alexis Brézet. [151]. On a deux auto-citations concernant des prises de positions contre les terroristes notamment ici Attentat_contre_Charlie_Hebdo#Portée_politique_et_philosophique. Donc risque de NPOV sur le terrorisme (mais bon).

La même opération sur Hervé Kempf [152] met en tête l'article Jean-Marc_Jancovici, mais aussi des articles sur l'Oligarchie ou le nucléaire. Dans ces cas, c'est le POV de Hervé Kempf qui est sourcé par Reporterre.

Sur le journaliste "qui ne s'embarrasse pas du consensus scientifique", dans le cas de Hervé Kempf, et peut-être uniquement sur Jancovici (?) on a eu une autre technique sous couvert de raisonnement scientifique détourné pour disqualifier la compétence technique de son interlocuteur. Dans l'article "Jean-Marc Jancovici : « Je ne suis pas un scientifique »" [153]. Hervé Kempf mettait en doute les compétences scientifiques de Jancovici argumentant que celui-ci disait lui même n'être pas un scientifique au sens du chercheur (ex au CNRS) qui a besoin de publier des nouvelles idées sur des sujets pointus pour vivre. On a là un détrournement de la signification du propos, selon une variante inédite de l'attaque par Homme de paille. Bien sûr, "Janco" n'a pas eu d'occasion de se défendre, les propos étant pris lors d'une interview (primaire), puis publiées réécrits à charge (secondaire, mais tribune attaque ad personam). Xav ^[talk-talk] 1 septembre 2024 à 18:56 (CEST)

Concernant Reporterre, on peut penser que ce cas est très rare. Dans le papier sur Julien Bayou, on a pourtant une pratique voisine mais différente. Ce n'est pas Bayou qui est interviewé, mais l'ensemble de ses relations féminines. Puis on lui donne le droit de réponse avant publication, mais il doit justifier sa vie sexuelle et affective sur 5-10 ans. Le rôle de la journaliste est au minimum ambigu. Est-on dans la défense des femmes, l'ingérence, le voyeurisme, le harcèlement? Tout en même temps? Réponse d'une source secondaire Yannick Jadot qui avait estimé qu'il s'agissait de "presse de caniveau" et non l'écologie ou de protection des femmes [154] Xav ^[talk-talk] 1 septembre 2024 à 19:09 (CEST)

En son temps, Mediapart a aussi été qualifié de presse de caniveau par une majorité de la classe politique lors des révélations de l'affaire Cahuzac, une opinion d'un homme politique pèse quand même bien peu dans la fiabilité réelle d'un média. Ceci étant dit, je pense que nous approchons d'une version consensuelle, que j'aurais reformulé ainsi : Il ressort des discussions que Reporterre est un site journalistique d'information scientifique et sociétale ayant une ligne éditoriale engagée à gauche, écologique et souvent féministe. Globalement fiable, il peut parfois adopter un point de vue contraire au consensus scientifique sur des sujets liés aux médecines douces ou plus largement à certaines pseudo-sciences. Certaines enquêtes de son rédacteur en chef Hervé Kempf sont sujettes à caution. Conformément à WP:NPOV, dans le cas d'information liée à sa ligne éditoriale, il est recommandé de l'étayer avec d'autres sources secondaires fiables.

Je ne suis pas totalement convaincu qu'il faille aller jusque dans le détail de cette mention d'Hervé Kempf au sein d'une entrée ODS, mais si cela permet de mettre en place toutes les limites d'utilisations de cette source, pourquoi pas. Lebrouillard ^{demander audience} 2 septembre 2024 à 09:29 (CEST)

Cette version me paraît très bien. La notice restant relativement courte, la mention d'Herbé Kempf ne me paraît pas gênante. Jul.H - discussion - 2 septembre 2024 à 10:15 (CEST)

cela me convient aussi. - Lupin (discuter) 2 septembre 2024 à 12:14 (CEST)

Cette formulation me gêne, car elle devrait s'appliquer à tous les journaux ayant une ligne opposée. Par exemple "l'enquête" de L'Express citée ici est elle aussi sujette à caution, en raison entre autres de la désinformation pratiquée (je peux développer si besoin outre le cas signalé). Or on ne le fait pas. D'autre part, on passe de "Conformément à WP:NPOV, dans le cas d'information liée à sa ligne éditoriale, il est recommandé de l'étayer avec des points de vues contraires, étayés eux-aussi par des sources secondaires fiables." à "dans le cas d'information liée à sa ligne éditoriale, il est recommandé de l'étayer avec d'autres sources secondaires fiables, ce que je comprends comme "il faut qu'un autre média ait soutenu le même point de vue". Or, toujours question de symétrie, si l'on appliquait cela à L'Express, on ne devrait pas tenir compte de ce qu'il a écrit, parce que ce n'est pas étayé par d'autres sources.

A propos de féminisme et de Bayou, comme le signale dans un autre article Reporterre « Tandis que Julien Bayou pouvait donner sa version, la parole des femmes était ignorée. Il était indispensable que celles-ci soient entendues, et c’est ce que nous avons permis, en ayant soin de rapporter les témoignages d’autres compagnes qui n’avaient pas souffert de leur relation avec M. Bayou, et en interrogeant celui-ci. Il a refusé de nous répondre. » cela revient à réserver dans bien des cas la parole au point de vue masculin dominant (sur le traitement dans l'article Julien Bayou, je suis en phase avec la position de Baldurar à l'époque : cela aurait dû être exploité très sobrement, juste mentionné).

Bref, je ne vois pas de raison de faire un traitement à part pour Reporterre, au-delà de ce qui a été déjà écrit ou de la proposition précédente (Il ressort des discussions que Reporterre est un site journalistique sérieux ayant une ligne éditoriale engagée à gauche et écologique. Cependant, il peut parfois adopter un point de vue contraire au consensus scientifique, notamment sur des sujets liés aux médecines douces ou aux pseudo-sciences. Il est donc conseillé de vérifier la véracité des informations apportées avant d’utiliser comme sources les articles qui en sont issus.) , puisque la règle doit s'appliquer à tous les médias. Y compris à ceux de droite, qui ont des articles tout aussi biaisés que la presse de gauche, nonobstant les convictions exprimées par Xav. --Pa2chant.bis (discuter) 2 septembre 2024 à 13:26 (CEST)

Effectivement, j'ai baissé un peu mon attention mais il serait amusant de se sentir obligé de venir équilibrer une source féministe de Reporterre par Valeurs actuelles pour trouver un point de vue sexiste. ;)

Je reviens sur l'idée initiale qu'on peut soit faire un rappel général, soit ne pas faire de cas particulier. - Lupin (discuter) 2 septembre 2024 à 23:27 (CEST)

La conversation semble toucher à sa fin. Peut-être peut-on faire notre choix parmi les deux dernières propositions évoquées ?

Version que j'avais proposée il y a quelques jours : Il ressort des discussions que Reporterre est un site journalistique sérieux ayant une ligne éditoriale engagée à gauche et écologique. Cependant, il peut parfois adopter un point de vue contraire au consensus scientifique, notamment sur des sujets liés aux médecines douces ou aux pseudo-sciences. Il est donc conseillé de vérifier la véracité des informations apportées avant d’utiliser comme sources les articles qui en sont issus.
Version de Lebrouillard : Il ressort des discussions que Reporterre est un site journalistique d'information scientifique et sociétale ayant une ligne éditoriale engagée à gauche, écologique et souvent féministe. Globalement fiable, il peut parfois adopter un point de vue contraire au consensus scientifique sur des sujets liés aux médecines douces ou plus largement à certaines pseudo-sciences. Certaines enquêtes de son rédacteur en chef Hervé Kempf sont sujettes à caution. Conformément à WP:NPOV, dans le cas d'information liée à sa ligne éditoriale, il est recommandé de l'étayer avec d'autres sources secondaires fiables.

Personnellement, celle de Lebrouillard me paraît la plus aboutie. Jul.H - discussion - 4 septembre 2024 à 21:38 (CEST)

La deuxième version me paraît très bien. Limfjord69 (discuter) 4 septembre 2024 à 22:00 (CEST)

la 1ère version me parait préférable. Dans le cas contraire, il faudra naturellement ajouter la même dernière phrase à bien des média, comme Le Figaro et autres.

Dans tous les cas, ajouter une note générale me semble utile comme discuté plus haut. - Lupin (discuter) 5 septembre 2024 à 09:55 (CEST)

Effectivement Lupin, on peut tout à fait se passer de la dernière phrase de ma formulation, qui est applicable à chaque média orienté politiquement. Lebrouillard ^{demander audience} 5 septembre 2024 à 10:15 (CEST)

Première version pour moi, d'autant que je n'ai pas trouvé les sources disqualifiant son rédacteur en chef. --Pa2chant.bis (discuter) 5 septembre 2024 à 23:49 (CEST)

Deuxième version, mais on peut raccourcir la phrase Certaines enquêtes de son rédacteur en chef Hervé Kempf sont sujettes à caution (que j'avais proposée) en mettant Certaines enquêtes sont sujettes à caution. C'est le cas de l'article sur Julien Bayou, qualifié pour le coup par un responsable écologistes (Y.Jadot) de "presse de caniveau". Il y a beaucoup d'enquêtes sur Reporterre [155] et les sujets sont souvent pertinents, mais nécessitent des sources distinctes lorsqu'ils sont polémiques (ex: Bill Gates), du fait des biais d'opinion. Le cas Bayou est un vrai dérapage, puisque comme expliqué plus haut, la journaliste-juge d'instruction autoproclamée dit pourquoi l'intéressé n'a pas le droit de donner son POV. Dans le cas de l'Express cité par @Pa2chant.bis , il y a différentes enquêtes, mais les biais sont moins génants [156]. On peut noter un biais anti-russe et anti-chinois? L'Express diffuse aussi des enquêtes sur des infiltrations au sein de leur propre rédaction. Reporterre en est loin. Xav ^[talk-talk] 7 septembre 2024 à 13:52 (CEST)

Bonjour, je vois surtout une collection de points de vue personnels attachés à démontrer des biais chez Reporterre. J'espère que la modification de la notice ODS, si elle a lieu, reposera sur des sources externes fiables (l'avis de Jadot sur une enquête qui le concerne, ça ne va pas suffire. Le Pov sur Bayou non plus). Avez vous trouvé des critiques de Reporterre émanant d'organismes tels Le Conseil de déontologie journalistique et de médiation (CDJM), ou Acrimed ? Je n'en ai pas lu ici. Sijysuis (discuter) 7 septembre 2024 à 14:01 (CEST)

Je regretterais aussi une entrée basée sur des sources primaires ou liées à la situation. Le fait que certains articles fassent débat est une chose courante dans le cas où ils sont écrits sur des sujets en vue, ce n'est pas pour autant qu'ils posent problème. Il serait néanmoins intéressant de trouver des sources secondaires fiables sur Reporterre pour compléter cela si cela s'avère nécessaire - Lupin (discuter) 7 septembre 2024 à 14:20 (CEST)

Acrimed est un média de gauche, et c'est encore un autre sujet. (voir cependant un lien ici [157]. Il y aurait donc CI pour Acrimed d'ête juge de Reporterre). Il n'y a pas eu de plainte dans les cas Jancovici et Bayou. Son ex-compagne poursuit d'ailleurs en justice la cellule VSS des Verts à laquelle elle avait peur de se confier, mais pas la journaliste de Reporterre.

Pour Kempf, on a le POV de ses ex-collègues du Monde (le journal de référence), repris par de nombreuses sources secondaires. [158] [159] . A noter que la SRM parle de « notre ex-confrère journaliste, spécialiste de l'environnement » (et non notre ex-collègue). Tandis que Alain Frachon parle de « “complotite”, une insinuation délirante et infamante de la part d’un vieux confrère. ». Sur le conflit avec Jancovici, une source régionale, mais avec une bonne exigence de neutralité [160] présente H.Kempf en tant que « figure de l’écologie » au même titre que JM Jancovici. Il est aussi qualifié d'« ancien journaliste ». Xav ^[talk-talk] 7 septembre 2024 à 14:54 (CEST)

Bonjour, merci pour ces sources. Je constate que les sources 36 et 37 datent de 2013 et ont bien plus à voir avec le départ de Kempf du Monde qu'avec la ligne éditoriale de Reporterre. Pour la source 38, je ne vois aucune critique de la ligne éditoriale de Reporterre. Sijysuis (discuter) 7 septembre 2024 à 16:43 (CEST)

petit-patrimoine.com

Dernier commentaire : il y a 3 mois5 commentaires4 participants à la discussion

Bonjour, ce site utilisé plus de 1 300 fois (surtout sur des articles de communes) me pose question :

il est complétement verrouillé pour les non-membres et il n’y a pas moyen de s’inscrire, donc le contenu est invérifiable ;
il n’y a aucun responsable identifié, même pas de mentions légales ;
le fonctionnement me semble assimilable à un wiki ou à un forum, le contenu étant généré par les membres sans contrôle.

Je ne crois pas que l’on devrait l’utiliser, mais j’aimerais d’autres avis sur la question. Runi Gerardsen (discuter) 5 septembre 2024 à 08:40 (CEST)

Entièrement d'accord sur le diagnostic et sur la proposition. Fait partie des (nombreux) sites internet opaques visant la mise en valeur de patrimoine (on peut relever notamment que les "châteaux" sont les bienvenus avec toutes les dérives possibles dans le cadre de conflits d'intérêts). Limfjord69 (discuter) 5 septembre 2024 à 09:19 (CEST)

Je ne connais pas du tout le sujet pour me prononcer, mais effectivement l'utilisation de ce site pose question. Je notifie quand même @Roland45 qui pourra peut-être avoir un avis intéressant sur la question. 🐢 Monsieur Tortue (💬) 5 septembre 2024 à 20:01 (CEST)

Bonjour à tous et à @Mr Tortue. Je ne connaissais pas ce site (dont le design nous indique qu'il doit remonter aux années 2000/2005) et il n'a jamais été mentionné au sein du Projet:Communes de France. Le principe du wiki n'est pas rédhibitoire en soi, tout dépend de la qualité des intervenants et des erreurs factuellement constatées (sinon l'IMDb serait à proscrire!). Avec wikiwix, on peut voir la nature des informations données sur les liens existants (voir par ex ici ou ici). Pour les ouvrages faisant l'objet d'un article WP, les informations textuelles sont souvent plus pauvres que celles de Wikipédia, et non sourcées (mais cela arrive aussi sur WP), mais le nombre de photos est en général conséquent. Pour les ouvrages sans article WP, j'ai fait quelques vérifs et il apparait que les infos sont correctes, mais non sourcées.

Par contre le site est de fait actuellement verrouillé et il est impossible de s'inscrire. Il semble donc impossible d'ajouter de nouveaux liens. Les liens morts existants n'apportant quant à eu aucun élément tangible et sourcé me paraissent pouvoir être supprimés. Je peux me charger de cette tâche.Roland45 (discuter) 6 septembre 2024 à 08:11 (CEST)

Je ne pense pas que ce soit la peine de faire du retrait de masse : maintenant qu’on a déterminé que c’est plutôt à enlever on pourra le faire au fur et à mesure. De toute façon, d’après l’échantillon que j’ai regardé ce site sert presque toujours à sourcer des éléments anecdotiques et en fait c’est la section entière qui est généralement à réécrire, parce que simple liste à la Prévert de toutes les vielles pierres de la commune. Runi Gerardsen (discuter) 10 septembre 2024 à 08:49 (CEST)

berose

Dernier commentaire : il y a 3 mois7 commentaires4 participants à la discussion

Bonjour, il y a un moment, un bipède (c’est la grâce que je lui souhaite!) a visiblement tenté de parsemer l’encyclopédie de références au site berose.fr. Au point où il a fallu le mettre à l’index. Cependant, ça fait un moment et au vu de ce qui constitue ce site, je me demande s’il serait envisageable de songer (!) à le retirer de l’index. Je vois parfois des tentatives d’y référer, évidemment sans succès. Kirham ^{qu’ouïs-je?} 8 septembre 2024 à 17:38 (CEST)

hello, je suis un peu à la ramasse, mais je ne comprends pas "le retirer de l'index". Et je ne comprends pas le souci de berose.fr ? Ça a l'air d'être un site académique avec un ISSN, un comité scientifique, hébergé par l'état français via HumaNum et avec un financement du ministère de la culture. Est ce que j'ai mal compris la demande ? Misc (discuter) 8 septembre 2024 à 19:09 (CEST)

Bonjour

@Misc, @Kirham parle probablement de Spécial:BlockedExternalDomains où berose.fr figure bien dans la liste, après qu'une personne (en lien avec le site !) l'ait spam sur des dizaines de pages. A lire : Discussion utilisateur:Lomita/Archive118#Présentation de Bérose (CNRS/EHESS). Je pingue @Lomita par courtoisie.

Bonne soirée, 🐢 Monsieur Tortue (💬) 8 septembre 2024 à 19:13 (CEST)

Bonjour, spam avéré [161] -- Lomita (discuter) 8 septembre 2024 à 19:54 (CEST)

Oui, j’avais vu, @Lomita mais ça date d’il y a quatre ans. Sous réserve que le spam ne recommence pas, je me demande si ça serait possible de l’utiliser, puisque ses utilisateurs ne sont pas tous dans une visée de visibilité. Kirham ^{qu’ouïs-je?} 8 septembre 2024 à 20:32 (CEST)

Kirham : Si seulement ces spammeurs auraient un sou de jugeote et amélioreraient l'encyclopédie en écriture au lieu de mettre bêtement un lien dans le seul but de donner une visibilité à un lien externe, tout ira pour le mieux..... on peut tenter, même si réellement, j'ai des doutes que cela ne reviennent pas en spam -- Lomita (discuter) 8 septembre 2024 à 20:37 (CEST)

Ok, je prends sur moi. Si ça part en amourette, j’aurai appris la leçon. Kirham ^{qu’ouïs-je?} 8 septembre 2024 à 20:46 (CEST)

Journal du Geek

Dernier commentaire : il y a 3 mois9 commentaires4 participants à la discussion

Bonjour. J'espère ne pas avoir raté une discussion quant à ce site d'actualités technologiques.

Avez-vous des arguments à avancer pour déterminer si le Journal du Geek peut être considéré comme une source de qualité ou non ?

Merci à la communauté. Joe Brable (discuter) 13 septembre 2024 à 12:24 (CEST)

Bonjour

Le site indique dans ses mentions légales être la propriété de KELEOPS FRANCE dont l'activité relève du conseil informatique. Il n'est donc pas tenu de respecter une déontologie éditoriale liée à un ISSN, notamment en indiquant clairement ce qui relève de démarches commerciales dans le contenu mis en ligne.

Le bouton "Bon plan" me semble exemplaire de cette situation. On y trouve des textes rédigés par des "partenaires" et par "Journal du Geek" qui font de la réclame et présente des liens vers des plateformes d'achat.

Ce site ne me semble donc pas du tout garantir l'indépendance requise pour être une source secondaire. Limfjord69 (discuter) 13 septembre 2024 à 21:11 (CEST)

@Limfjord69 les publirédactionnels ne sont-ils pas distingués du reste du rédactionnel si ils sont présentés comme bons plans ? - Lupin (discuter) 14 septembre 2024 à 17:18 (CEST)

Tout dépend de la génération du lecteur @Lupin~fr. Un architecte un peu âgé peut être attiré par ce qu'il peut prendre pour un article sur un nouveau support pour son art par exemple

...

Plus sérieusement: "Bon plan" pour moi ça ne veut rien dire et en tout cas pas "achetez-moi ça"...

Et surtout, un "Conseil informatique" qui met des liens sur des sites marchands qui vendent des équipements informatiques, euh j'ai un peu de mal à considérer qu'il est neutre.

En tout cas, il n'a pas de vocation éditoriale et ne me semble pas être à considérer comme une source secondaire.. Limfjord69 (discuter) 14 septembre 2024 à 19:57 (CEST)

Je comprend ton point de vue, et je n'irais pas sourcer avec ça quand je vois les articles en tête de gondole, mais l'ODS n'est pas prescriptif, et dans d'autres sites, j'ai l'impression qu'on a considéré que si les contenus publirédactionnels étaient identifiés comme tels, il n'y avait pas de pb. Ici, ce n'est pas vraiment identifiés, mais identifiable puisque l'aborescence semble claire.

Qu'en penses les autres ? - Lupin (discuter) 14 septembre 2024 à 22:42 (CEST)

Bonjour : que l'ODS ne soit pas prescriptif est une bonne chose, et qui n'empêche en rien la communauté de chercher à qualifier la qualité des sources, de façon à ce qu'un résumé succinct permette un lien vers la discussion. Je vois, en plus du mélange des genres avec le publirédactionnel, un contenu éditorial très faible : ainsi, cet article de "fond" est la reprise d'une source primaire commerciale ; celui-ci est le décalque d'un site anglosaxon ; troisième exemple (et toujours la même signature "Olivier") cet article est le décalque d'un article de Techcrunch. Bref, il s'agit non d'un média proposant un contenu éditorial original, mais d'un site qui agrège des contenus publiés autre part et qui y ajoute du contenu publirédactionnel. Sijysuis (discuter) 15 septembre 2024 à 21:32 (CEST)

Merci @Sijysuis pour tes recherches, les exemples que tu donnes sont édifiants. Je pense qu'on peut s'accorder sur le fait que ce média propose des contenus médiocres et ne constitue pas un puits de sources secondaires fiables. Joe Brable (discuter) 16 septembre 2024 à 09:10 (CEST)

Je propose une mise à l'index avec le commentaire suivant: " Il ressort des discussions que Le Journal du Geek a un contenu qui n'est pas garanti par une déontologie visant à une indépendance éditoriale, et que son utilisation comme source secondaire n'est donc pas envisageable." Limfjord69 (discuter) 16 septembre 2024 à 11:35 (CEST)

C'est parfait. J'ai indexé la source. Merci de vos contributions. Joe Brable (discuter) 16 septembre 2024 à 14:04 (CEST)

Quid des journaux qui se rétractent ?

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Vu hier dans les news: (en) Peter Beaumont, « Crisis at Jewish Chronicle as stories based on ‘wild fabrications’ are withdrawn », The Guardian,‎ 14 septembre 2024 (lire en ligne). En dehors de rajouter ça sur la page de The Jewish Chronicle (qui est une ébauche pour le moment), est ce que ça mérite une entrée dans l'OdS ? J'aurais tendance à dire que non, car des journaux académiques se rétractent sans arrêt, et on ne fait pas d'entrée dans l'OdS pour ça. De plus, on a pas l'air d'avoir repris un des articles du journaliste en question. D'un autre coté, l'article en anglais du journal parle du fait qu'il y a une entrée dans l'équivalent de l'OdS de en.wp, donc peut être qu'il y a quelques chose à faire ? Misc (discuter) 15 septembre 2024 à 11:07 (CEST)

Hello @Misc. Sans prétendre faire le tour du sujet, le fait qu'un journal se rétracte peut aussi être vu comme un indice d'une certaine déontologie (même si l'erreur menant à la rétractation, surtout si elles grosse comme elle semble l'être ici, n'aurait pas dû être commise). In fine, quand on a la chance d'avoir des sources secondaires de qualité sur le sujet, on s'y réfère, pour savoir la fiabilité qu'elles attribuent (désormais) à la source. En l'espèce, il semble y avoir d'autres aspects à prendre en compte au sujet de cette source, selon The Guardian, au premier titre desquels l'absence de transparence sur ses propriétaires. — Jules* ^discuter 15 septembre 2024 à 11:15 (CEST)

C'est la preuve qu'il s'agit d'une publi sérieuse, puisque l'erreur n'est pas de ce monde. C'est dans le cas contraire qu'il y a un souci (je repense au JdD, dont il faudra s'occuper à un moment) - Lupin (discuter) 15 septembre 2024 à 18:38 (CEST)

En fait, les rétractions, c'est un sujet intéressant parce que ne jamais se rétracter, c'est soit signe que le journal ne fait jamais d'erreurs, ou qu'il s'en fout de faire des erreurs. Mais se rétracter tout les jours, ça serait sans doute signe que le journal n'est pas fiable. Donc il y a donc un nombre idéal de rétractations plus grand que 0 par an et inférieur à 100 par an (nombre au pif) pour définir le sérieux d'un média, ce qui implique qu'il faudrait d'une manière ou d'une autre tenir un compteur pour juger ça. Je doute que ça vaille l'effort, mais je voulait partager ce paradoxe intéressant. Misc (discuter) 20 septembre 2024 à 11:10 (CEST)

Tout à fait, et pour continuer sur cette ligne, cet indicateur ne pourrait être indépendant du nombre de publication, car 100 rétractations sur 100 articles serait un cas différent de 100 rétractations sur 1000000 articles. ;) - Lupin (discuter) 21 septembre 2024 à 20:49 (CEST)

J'avais raté ce sujet, et complété en parallèle l'article sur ce point précis. Une rétractation ne vaut pas condamnation, mais ici les conditions de la rétractation de l'ensemble des articles d'un pigiste, la défiance de 3 journalistes qui ont démissionné et la perte de confiance relatés doivent inciter à utiliser cette source avec la plus grande circonspection, si ce n'est à l'éviter tant que la transparence sur les actionnaires n'aura pas été faites et que l'actuel rédacteur en chef est en poste. --Pa2chant.bis (discuter) 27 septembre 2024 à 08:02 (CEST)

Utilisation des IA génératives dans les sources universitaires

Dernier commentaire : il y a 3 mois12 commentaires6 participants à la discussion

Bonjour !

Pas eu le temps de tout lire en détail, mais une nouvelle étude vient de sortir sur la présence d'articles générés par IA dans google scholar, le moteur de recherche des publications universitaires. Léna (discuter) 26 septembre 2024 à 16:00 (CEST)

Merci Léna. Cela fait peur, quand même des revues à comité de lecture sont touchées. Quand on utilise la phrase témoin ""as of my last knowledge update"", la plupart des articles sont de 2023 et de 2024. Il y a un petit malin qui a antidaté son texte de 2019, mais lui est facilement reconnaissable : https://www.researchgate.net/profile/Amer-Taqa-3/publication/384056455_Integration_of_STEM_and_Humanities_A_Multidisciplinary_Approach_to_Enhance_Critical_Thinking_Skills_in_Secondary_Education/links/66e7d6b9f84dd1716cf2e068/Integration-of-STEM-and-Humanities-A-Multidisciplinary-Approach-to-Enhance-Critical-Thinking-Skills-in-Secondary-Education.pdf

Mais ce marqueur a été dénoncé dans tant d'articles, qu'ont peut craindre que des "auteurs" un tant soit peu intelligents épurent au préalable ce marqueur.

Cela me confirme dans l'idée que si Wikipedia veut rester un minimum fiable, une part importante des contributions doit être dévolue à repérer ces textes et sources issus de l'IA générative. --Pa2chant.bis (discuter) 26 septembre 2024 à 21:51 (CEST)

Cela nécessiterait globalement que nous nous dotions d'un savoir-faire collectif pour identifier ces textes, puis que nous ayons des outils permettant de repérer leur insertion éventuelle. Par exemple, je suis prête à parier que ce texte a été généré par IA. Mais qu'en faire, en l'absence de projet spécifique ? --Pa2chant.bis (discuter) 26 septembre 2024 à 22:18 (CEST)

Bonjour @Léna et @Pa2chant.bis, en ce qui concerne Amer Taqa ou Amer Research Taqa, on trouve aussi des dénonciations de plagiats (voir sur Scribb) sans compter que sur ResearchGate, il se retrouve parfois comme co-auteur dans l'annonce sur RG mais pas dans l'article et pour un dental researcher se retrouve dans des domaines très très variés. LA difficulté avec les textes générés par l'IA est qu'il faut pouvoir être sûr et ne pas risquer de dénoncer à tort des textes corrects (chez nous on parle de publications ou informations "réalistes" pour celles générées par l'IA et pas d'informations correctes, validées ou vérifiées). Cordialement GF38storic (discuter) 27 septembre 2024 à 07:31 (CEST)

Oui, il faut être sûr ou avoir au moins des indices forts pour rejeter ce type de "sources" (enfin, de mon point de vue, c'est à rejeter, j'espère que c'est un POV partagé ?). Pour un début d'analyse de ces deux textes importés sur Research Gate par Amer Taqa, voir sur ma sous-page Projet IA. --Pa2chant.bis (discuter) 27 septembre 2024 à 07:43 (CEST)

@Pa2chant.bis POV partagé? aucune place au doute, je me bats suffisamment au labo contre l'utilisation des données "réalistes" non vérifiées pour laisser ça ici aussi

. Cordialement GF38storic (discuter) 27 septembre 2024 à 12:59 (CEST)

Merci. J'avais un doute justement à cause de ce terme de "réaliste". --Pa2chant.bis (discuter) 28 septembre 2024 à 04:57 (CEST)

On utilise institutionnellement le terme de "réaliste" car ça correspond exactement à ce que fait l'IA générative, ça donne des résultats qui ressemblent à de vrais résultats mais qui n'en sont peut-être pas et là l'intervention de l'humain est (encore) indispensable. Et c'est encore plus vrai lorsqu'il y a des homonymies. Bref, pour revenir au cœur de la discussion, oui il faut vraiment se méfier des sources susceptibles d'avoir été générées par IA mais ça risque d'être compliqué. Je pense qu'en cas de doute (si pas de doute, on élimine, bien sûr) mais en cas de doute, il faudrait que l'on s'appuie sur les "experts" (si certains sont identifiés, pour vérification) et les projets pour séparer le bon grain de l'ivraie. GF38storic (discuter) 28 septembre 2024 à 10:33 (CEST)

Idéalement, on utiliserait des sources tertiaires, ou des revues d'état de l'art, afin d'éviter de se baser sur des articles non confirmés par d'autres experts. - Lupin (discuter) 29 septembre 2024 à 16:22 (CEST)

La difficulté est que tous les textes générés par IA ne sont pas de façon aussi évidente des textes générés par IA comme on a pu en voir sur Wikipedia par exemple. Cette semaine j'étais en formation pro via mon entreprise sur l'outil Copilote du pack Office. Qui bien utilisé est très utile. Mais qui ayant accès à mon Outlook et à tous les autres outils Microsoft (y compris les sharepoint et onedrive) est capable de rédiger dans un style strictement identique au mien. J'ai testé de lui demander un message d'absence et j'aurais pu jurer l'avoir écrit moi même. L'IA sait, pour peu qu'elle soit programmée pour ça, lire les écrits du "prompteur" et copier son style. Ce qui rend pour autrui difficile d'y voir la différence sur la forme. Le fond c'est autre chose car l'IA peut se tromper. Si je demande à Copilote un de m'écrire un article Wikipedia sur un sujet qui a déjà son article, il va me faire une synthèse de cet article. Je lui ai demandé la même chose sur un "article à créer" issu du bistro du jour et voici le résultat avec 4 ref que je ne recopie pas :

Église Saint-Jean de Régnié-Durette

« L'Église Saint-Jean de Régnié-Durette est un édifice religieux situé dans la commune de Régnié-Durette, dans le département du Rhône, en France. Construite dans la deuxième moitié du XIXe siècle, cette église est l'œuvre de l'architecte Pierre Bossan, également connu pour avoir conçu la basilique de Fourvière à Lyon12.

L'église est un symbole de la commune de Régnié-Durette et se distingue par ses deux clochers symétriques, ce qui lui vaut le surnom de "petite sœur de la basilique de Fourvière"23. De style romano-byzantin, elle est située sur un site dominant la commune, offrant une vue imprenable sur la région viticole du Beaujolais34.

L'église Saint-Jean de Régnié-Durette a récemment été sélectionnée par la Fondation du patrimoine pour des travaux de restauration, en raison de l'apparition de fissures à l'intérieur et à l'extérieur de l'édifice4. Elle fait partie des 100 édifices religieux retenus par la Fondation du patrimoine pour bénéficier de ce soutien2. » Le chat perché (discuter) 2 octobre 2024 à 11:42 (CEST)

Est-ce que ce genre d'évolution ferait gagner des gens intéressés par un projet d'"Observatoire des IA" comme discuté par ici en juin ?

J'hésite toujours à m'y attaquer mais tout ça bouge vite et il faudrait peut-être centraliser les infos pour anticiper les impacts possibles sur WP. Fabius Lector (discuter) 2 octobre 2024 à 12:16 (CEST)

Certainement. Il y a des choses à faire. Je vais me risquer à un message sur le bistro avec un lien vers cette discussion.--Le chat perché (discuter) 2 octobre 2024 à 13:25 (CEST)

ideemiam.com

Dernier commentaire : il y a 3 mois1 commentaire1 participant à la discussion

Ce site est géré par une agence de pub. Occurrences Limfjord69 (discuter) 30 septembre 2024 à 11:16 (CEST)

jeanmarcmorandini.com

Dernier commentaire : il y a 2 mois22 commentaires9 participants à la discussion

Bonjour tout le monde, me revoici pour évoquer le cas de jeanmarcmorandini.com. Pour info, il y a au moins 1040 articles avec une référence vers ce site le 30/08/2024.

Concernant la qualité du « média », je vous invite à lire cette section.

Bonne journée, 🐢 Monsieur Tortue (💬) 30 août 2024 à 13:05 (CEST)

Hello, pour résumer ce qui est dit dans la section citée : on parle de plagiat, de manque de modération dans les commentaires, d'une ligne éditoriale plus attachée au scoop qu'à la précision, de manque d'indépendance de la rédaction (si on peut l'appeler ainsi), de manque d'esprit journalistique... À cela j'ajouterais des articles jamais signés (donc probablement pas écrits par des journalistes), illustrés avec des photos qui semblent tirées de banque d'images ou de copies d'écran et qui pour certains ont tout l'air d'être de simples communiqués de presse remixés avec ChatGPT. Se passer de cette source ne serait donc pas une grande perte, àmha. Jul.H - discussion - 1 septembre 2024 à 17:48 (CEST)

Bonjour

Les mentions légales me semblent assez intéressantes. Nous avons un directeur de publication, mais la société qui est indiquée comme éditrice est en fait une société qui fait de la programmation informatique. Il n'y a pas d'ISSN. Ce site n'est donc pas considéré comme une publication ( voir site de la Bnf). Pour moi ce site est un blog. Limfjord69 (discuter) 1 septembre 2024 à 18:48 (CEST)

Bonjour. Source de qualité médiocre (au mieux), au regard des éléments apportés ci-dessus ; je ne détaille pas plus car je pense que le cas sera assez consensuel. Son usage devrait à mon sens être évité : soit il y a des sources secondaires de meilleure qualité qui permettent d'étayer l'info et il faut les privilégier, soit il n'y a pas d'autre source, et alors l'information (buzz, etc.) n'est pas encyclopédique. — Jules* ^discuter 2 septembre 2024 à 13:42 (CEST)

Je rejoins ce qui a été dit par toustes, effectivement ce site semble à bannir et les infos sourcées uniquement par ce site à retirer. Skimel (discuter) 2 septembre 2024 à 18:08 (CEST)

Il me semble qu'il y a donc un consensus pour une liste noire, mais peut-être peut-on attendre encore quelques avis. Jul.H - discussion - 4 septembre 2024 à 22:20 (CEST)

J'approuve les dires des personnes en haut. Alexis ^{Membre EBRC} 9 septembre 2024 à 12:25 (CEST)

Bonjour Limfjord69

qu'en est-il du site ozap.com (que j'assimile au même niveau que JMmorandini) ? Merci. Eliedion (discuter) 20 septembre 2024 à 08:25 (CEST)

Salutation @Eliedion,

De ce que j'ai pu voir, Ozap est un site d'actualité qui a tendance à utiliser du sensationnalisme notamment sur des polémiques en lien avec des célébrités, ça veut pas forcément dire que les informations sont fausses.

Il faudrait ouvrir un nouveau sujet pour éviter de se perdre. Alexis ^{Membre EBRC} 20 septembre 2024 à 10:25 (CEST)

Je vous invite à ouvrir un nouveau sujet (après avoir lu Discussion Wikipédia:Observatoire des sources/2022#Quid de Ozap / Pure Médias

). — Jules* ^discuter 20 septembre 2024 à 10:47 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Part donc sur une mise en liste noir de jeanmarcmorandini.com ? Par contre, avant, il faudra purger l'ensemble des occurrences, sinon, ça risque de poser problème.

Ping des principaux intéressé de ce sujet : @Jules*, @Jul.H, @Mr Tortue, @Limfjord69, @Skimel Alexis ^{Membre EBRC} 9 septembre 2024 à 12:28 (CEST)

Bonjour @Alexisdepris Une purge des occurrences n'est pas un préalable d'un point de vue technique à mon avis. Par exemple, chateau-fort-manoir-chateau.eu est blacklisté depuis plusieurs mois et il restent de nombreuses pages à traiter... Limfjord69 (discuter) 9 septembre 2024 à 12:41 (CEST)

En effet, mais de mémoire d'homme, si quelqu'un tente de modifier une page avec une url blacklisté, il ne pourra pas modifier l'article tant que l'occurrence ne sera pas retiré. @Limfjord69 Alexis ^{Membre EBRC} 9 septembre 2024 à 12:46 (CEST)

@Alexisdepris

ça fait plusieurs fois que je vois évoqué ce problème. Mais ça me semble être non fondé. Exemple: dans l'article Vaucluse (département) figure depuis 2020 la ref 45 avec la mention chateau-fort-manoir-chateau.eu, et il y a eu de nombreuses modifs depuis le blacklistage de ce site fait dans la foulée de sa mise à l'index sur l'ODS le 11 octobre 2022. Limfjord69 (discuter) 9 septembre 2024 à 13:17 (CEST)

Or considération technique, mais puisqu'il est évoqué l'idée d'attendre encore d'autres avis, je m'ajoute à la liste : oui, en effet, c'est un blog, source primaire (1040 occurrences, cela me semble en effet problématique et comme le site est très bien référencé dans les moteurs de recherche, sans blacklistage, le problème risque de perdurer /revenir même après nettoyage). J'ajouterais que ce blog diffuse de la désinformation... et que le présentateur dont il porte le nom intervient dans des sources qui ne sont elle-mêmes pas acceptées sourcer pour wikipedia, sans compter qu'il est, de mémoire, régulièrement cité pour des propos polémiques/problématiques. Merci d'avoir relevé ! M.A. Martin (discuter) 9 septembre 2024 à 21:26 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Au vu des différents avis et vu qu'il n'y a eux aucun contre, le blacklistage de « jeanmarcmorandini.com » est acté. La purge des occurrences se feront également. Alexis ^{Membre EBRC} 10 septembre 2024 à 09:34 (CEST)

L'idéal, lors de la purge, aurait été de remplacer la source problématique par un {{refsou}} ou un {{refnec}}, non ? 🙄 (du moins quand il n'y a pas d'autre source)

tiloudeux ^{(on papote ?)} 23 septembre 2024 à 09:54 (CEST)

Salutation @Tiloudeux,

C'est exactement ce qui a été fait et c'est long d'être terminée. Alexis ^{Membre EBRC} 23 septembre 2024 à 13:10 (CEST)

A certains moment j'ai même retiré l'info complétement, car, l'info étaient tellement in sourçable que ça servirait à rien de la laisser. Alexis ^{Membre EBRC} 23 septembre 2024 à 13:23 (CEST)

@Alexisdepris, j'ai vu passer quelques modifications (pas les tiennes, visiblement) renvoyant à cette discussion où les sources étaient simplement supprimées, d'où ma remarque.

tiloudeux ^{(on papote ?)} 23 septembre 2024 à 13:45 (CEST)

Il reste 850 articles à traiter, c'est mieux par rapport aux 1040 du début ! Skimel (discuter) 23 septembre 2024 à 14:34 (CEST)

Ca avance doucement mais surement. Alexis ^{Membre EBRC} 8 octobre 2024 à 10:16 (CEST)

neorestauration.com

Dernier commentaire : il y a 2 mois5 commentaires3 participants à la discussion

Bonjour

Ce site se présente comme offrant des "Solutions et inspirations pour les acteurs de la R(estauration)H(ors)D(omicile)". Ses mentions légales indiquent qu'il appartient à IPD dont l'activité consiste à "mettre à disposition du personnel". Son indépendance vis-à-vis de ses clients est, pour le moins, non démontrée et son utilisation comme source secondaire, me semble à proscrire. D'autres avis bienvenus.

Pour info: les occurrences actuelles en https, et en http. Limfjord69 (discuter) 29 septembre 2024 à 19:02 (CEST)

Ménage à faire... j'en prend 10 de suite, accompagné d'un grog pour bien dormir après. Hyméros^{--}-≽ ♥} 30 septembre 2024 à 00:27 (CEST)

Je rajoute fusacq.com qui semble être dans le même business. Avec neorestauration, ils partagent les mêmes infos. J'y touche pas, mais à évaluer. Hyméros^{--}-≽ ♥} 30 septembre 2024 à 00:46 (CEST)

Salutation @Hyméros et @Limfjord69,

Pensez-vous qu'après le ménage ou même avant, le site doit il figurer sur liste noir et si oui pourquoi ? Alexis ^{Membre EBRC} 6 octobre 2024 à 17:24 (CEST)

J'ai eu une discussion avec @Herr Satz qui est sur une position de conservation de la possibilité de sourcer, notamment lié au fait que IPD est aussi devenu gestionnaire du site de l'Usine Nouvelle.

Sans aller jusqu'au blacklistage, des réserves portant sur l'usage en tant que source secondaire, liées au fait que ces sites n'ont pas d'ISSN ni de numéro de CPPAP, et que le code APE de leur gestionnaire n'est pas celui d'un éditeur, me semblent, au minimum, à formuler sur l'index de l'ODS.

Je pense aussi que ces considérations sont confortées par le fait que le site d'IPD indique clairement qu'il accompagne ses clients dans leur approche marketing. Limfjord69 (discuter) 6 octobre 2024 à 20:08 (CEST)

etudiant.lefigaro.fr

Dernier commentaire : il y a 2 mois4 commentaires2 participants à la discussion

Pour info : Discussion_Projet:Antipub#etudiant.lefigaro.fr - Lupin (discuter) 2 septembre 2024 à 23:54 (CEST)

Mr_Tortue et Limfjord69 : - Lupin (discuter) 2 septembre 2024 à 23:55 (CEST)

Suite à la discussion dans le projet, je propose une mise à l'index avec la mention suivante:

"Le site etudiant.lefigaro.fr est publié par une régie publicitaire. Les participants à la discussion ont considéré que dans ce contexte, il n'était pas envisageable d'utiliser ce site comme une source secondaire." Limfjord69 (discuter) 21 septembre 2024 à 21:21 (CEST)

J'ai entré cette mention dans l'ODS en tenant compte des avis donnés sur Antipub, qui indiquent un consensus. - Lupin (discuter) 13 octobre 2024 à 14:05 (CEST)

Reworld Media

Dernier commentaire : il y a 2 mois25 commentaires8 participants à la discussion

Bonjour à tous, ce groupe est désormais le plus important groupe de presse français, ils détiennent une multitude de sites et de magazines et y pratiquent désormais un marketing de contenu à grande échelle et décomplexé. Chaque rachat d'un titre déclenche des démissions en masse de journalistes invoquant leur clause de conscience et l'engagement de pigistes rémunérés à l'article dont l'objectif est le piège à clics ou le brand content. J'en épingle quelques uns du groupe déjà discuté ou pas. (La liste complète figure sur l'article Reworld Media#Marques). Personnellement, je serais favorable à une mise en garde par rapport à l'ensemble de ces titres voire à la suppression de ces sources sur WP et même à leur blacklistage. Au besoin, on peut créer ci-dessous le sous-titre magazine par magazine pour organiser les éventuelles discussions. Bien à tous,

Psychologies Magazine et psychologie.com (~400 liens) ;
Science et Vie (déjà évoqué), Science et Vie junior et Science et Vie Découvertes (~100 liens);
Marmiton.org (~300 liens);
Doctissimo (déjà évoqué) (~500 liens) ;
Football365.fr (~1000 liens) ;
Gamekult (~4000 liens) ;

— adel 7 octobre 2024 à 12:17 (CEST)

Salutation @Madelgarius,

Aurais-tu une liste des "brand content" ?

Par exemple avec GameKult est très utilisé au niveau du projet jeux vidéos. Alexis ^{Membre EBRC} 8 octobre 2024 à 10:19 (CEST)

Bonjour Alexisdepris

Non, tout ce que je sais c'est qu'ils ont fait converger les CMS de l'ensemble des sites pour pouvoir les diffuser sur toutes leurs plateformes. Ensuite, j'ai lu également qu'ils avaient forcé des journalistes à inclure de la pub déguisée au sein d'articles rédactionnels. Ceci va être un gros travail qui pourraient être mené au départ du projet Antipub : Projet:Antipub/Fermes de liens, d'où l'idée en attendant d'allumer quelques warnings autour de ces sites. Bien à toi, —

adel

8 octobre 2024 à 10:57 (CEST)

Merci @Madelgarius.

Dans le cas d'un comportement journalistiquement répréhensible, il faudrait à mon sens prendre précaution d'identifier le moment du rachat, afin de ne pas juger de la même manière les articles avant et après rachat. - Lupin (discuter) 8 octobre 2024 à 20:03 (CEST)

@- Lupin sorry pour le précédent message. Je pense que la date importe peu et que ces sources, désormais frelatées n'ont rien à faire sur WP. —

adel

8 octobre 2024 à 20:39 (CEST)

Tu donnes comme argument que des journalistes ont démissionné en invoquant la clause de conscience, c'est donc que le journal a changé de ligne et que c'est un élément qui te fait penser qu'il n'est désormais plus une source fiable depuis le rachat, non ? Dès lors, pourquoi ne pas tenir compte du changement qui a eu lieu ? - Lupin (discuter) 8 octobre 2024 à 21:49 (CEST)

Je rejoins la remarque de Lupin. Il serait paradoxal de cesser d'accepter des sites au nom d'un changement de leur ligne éditoriale, tout en incluant dans la même condamnation leurs articles publiés avant ce changement. Cela reviendrait à pénaliser l'encyclopédie en se privant de sources de qualité ; Gamekult avant rachat est par exemple l'une des sources francophones de référence pour les articles labellisés du projet Jeu vidéo. — Alecto Chardon (discuter) 8 octobre 2024 à 22:06 (CEST)

Je rejoins le souci. @Madelgarius: Peux tu fournir les sources secondaires qui indiquent que des inclusions de pub déguisées dans des articles ont été effectuées? Je pense que ces situations doivent être bien documentées pour "bétonner" le consensus à contruire. Limfjord69 (discuter) 8 octobre 2024 à 22:36 (CEST)

Bonjour à tous, @Lupin~fr. Ces sites génèrent du nouveau contenu mais ils réutilisent abondamment la masse de contenus anciens pour les remettre au goût du jour. Par exemple, pour le moment, dans le domaine de la santé qui est une de leur niche, ils sont en train de rafraichir les dépressions saisonnières, etc. Il serait bien naif de penser qu'avant telle date les articles sont fiables puis au delà ne le sont plus. La ligne éditoriale d'un média entache l'ensemble de sa production de contenu. Enfin, c'est mon avis.

@Alecto Chardon eh bien c'est un gros souci concernant les articles labellisés et il faudrait s'employer à les remplacer par de vraies sources qui ne pratiquent pas le placement de produit et qui ne proposent pas de publi-rédactionnel à ses annonceurs. Lorsque l'on sait que dans ces entreprises, la ligne de conduite choisie a été de fusionner la régie pub et la rédaction... Le message est on ne peut plus clair : tout le monde fait de la pub. Le jeu vidéo est par ailleurs l'une des niches du marketing de contenu. Acheter un site déjà bien backlinké et disposant d'une certaine notoriété puis l'utiliser massivement à des fins publicitaires jusqu'à ce qu'il ait perdu toute sa valeur, mais aura donné son jus, telles sont leurs méthodes. Voir Arrêt sur images.

@Limfjord69 avant de mentionner des sources, tu peux regarder la vidéo suivante à partir de 55:00 pour prendre le pouls de ce qui anime les "marketeurs de contenu" et autres spammeurs face à Wikipédia. Pour les sources, Reworld Media#Critiques est une bonne entrée en matière. (le dernier § parle de gamekult). Voir aussi tragédie en cours sur arrêt sur images.

En conclusion, il me semble que si Wikipédia n'envoie pas de signal fort à l'encontre de ces pratiques, elles perdureront. En revanche les experts SEO se décourageront de ces tentatives chronophages et susceptibles d'être supprimées à tout instant. Je suis donc partisan d'une certaine sévérité mais si je suis le seul à le penser, eh bien j'irai voir ailleurs si je n'y suis pas. —

adel

9 octobre 2024 à 09:52 (CEST)

Merci @Madelgarius pour ces liens permettant de se faire une idée assez édifiante du contexte. Je suis favorable à une mise à l'index de l'ODS des différents titres du Groupe Reworld Média compte tenu de sa politique de marketing de contenu, en précisant qu'ils ne peuvent pas à être considérés, en conséquence, comme des sources secondaires. Limfjord69 (discuter) 9 octobre 2024 à 22:33 (CEST)

@Limfjord69 Bénis sois-tu, —

adel

9 octobre 2024 à 22:46 (CEST)

Bonsoir @Madelgarius,

je constate comme tout le monde les méthodes du groupe, mais je ne vois pas ce qui t'incite à penser que les anciens articles écrits par de vrais journalistes ont été changés. Aurais-tu des liens archive.org pour permettre de le constater ? - Lupin (discuter) 9 octobre 2024 à 23:23 (CEST)

@- Lupin oh, tu peux garder tes fourchettes dans les yeux, mais à mon avis, sans, on voit mieux... et je ne vais pas continuer à argumenter pendant 107 ans... C'est moi le fautif ou quoi ? tu peux taffer un peu également, —

adel

9 octobre 2024 à 23:37 (CEST)

@Madelgarius Je trouve particulièrement regrettable le ton de ton intervention ci-dessus, qui, pour le moins, n'encourage pas aux échanges nécessaires à la construction d'un consensus, et me semble hors WP:ENV. Limfjord69 (discuter) 10 octobre 2024 à 12:50 (CEST)

@Limfjord69 et @- Lupin Tu as raison, c'était complètement nul. Je prends les choses trop à cœur, du coup j'ai tendance à réagir vivement. Peut-être que le dépubage n'est pas fait pour moi. N'empêche, plus je creuse et plus je prends conscience de combien WP est infesté par le marketing digital, c'est une grande faiblesse face à nos aspirations de créer une encyclopédie. Nous ne devrions pas prendre ceci à la légère mais la capacité des gens à s'indigner est faible face à des machines de guerre sournoises. Sorry pour le coup de sang. —

adel

10 octobre 2024 à 15:11 (CEST)

On ne combat le mal par le mal (contrairement à ce que dit le proverbe)

.

Sur le fond, il me semble que ces méthodes vampiriques (racheter un site de qualité pour en faire un outil de backlink) nous posent un piège assez vicieux. Je suis d'accord avec toi, @Lupin~fr, que se priver de sources auparavant de qualité (par exemple les anciens articles de Gamekult) n'aurait aucun sens. D'un autre côté, c'est accepter de servir la stratégie marketing des vampires.

Ne pourrait-on pas innover ? Par exemple, remplacer tous les liens des références utilisant Gamekult par des liens vers des versions archivées (Archive.org ou équivalent) du moment pré-rachat ? Ainsi, on garde accès à ces sources de qualité, sans pour autant fournir du trafic web aux vampires-rapaces (une espèce hybride) ?

@Limfjord69, @Alecto Chardon et @Madelgarius

— Jules* ^discuter 11 octobre 2024 à 13:29 (CEST)

@Jules* & @tous Super idée, ah oui, là je suis partant ! On pourraient mettre un bot sur le coup ? Pour déprécier après telle date ou mettre un lien wikiwix ou autre sur une archive qui ne pointe plus chez eux ? Ce serait une parade exceptionnelle qui envoie un signal fort aux annonceurs tout en préservant le travail de journalistes dépités (et partis pour la plupart) qui avaient cependant correctement fait leur boulot. —

adel

11 octobre 2024 à 13:43 (CEST)

Oui, idée intéressante. Les stratégies de rachat plutôt que de création de publications visent précisément à profiter d'un « capital » historique et il serait cohérent qu'on renvoie aux archives, directement à ce capital historique et pas à ceux l'instrumentalisant. Fabius Lector (discuter) 11 octobre 2024 à 15:52 (CEST)

Je pense qu'effectivement Wp a un rôle à jouer pour préserver la vraie presse en ligne, pas des espèces d'hybrides qui n'ont pas de valeur ajoutée (positive du moins..) en matière d'information, et surtout sont des chevaux de Troie à démarches commerciales. Le moment est particulièrement crucial avec le développement de l'IA qui prend de l'info sans discernement: il est tentant pour un humain qui veut sourcer un texte IA de prendre ce qu'on lui met sous le nez (et comme par hasard ce qu'on lui met ce sont des trucs à forte audience et/ou sponsorisés et la boucle est bouclée). La mise en place de contrefeux automatisés est à mon sens indispensable car les pauvres humains que nous sommes ne font pas le poids. Limfjord69 (discuter) 11 octobre 2024 à 16:02 (CEST)

Je suis d'accord avec vous tous, mais de nombreux site web de qualité (avant) deviennent des vitrines commercial, comment allons nous faire quand la grande majorité du web sera comme ça ? Certes il y a des liens commerciaux, mais ce n'est pas pour autant que l'article de press en lui même est mauvais.

Les journalistes de Gamekult par exemple, ne sont pas forcément de mauvais rédacteur même après le rachat. Alexis ^{Membre EBRC} 11 octobre 2024 à 18:17 (CEST)

Pour moi, ces personnes ne sont pas en cause, elles ont salariées ou prestataires. C'est la stratégie de l'entreprise qui les emploient qui compte. Limfjord69 (discuter) 11 octobre 2024 à 19:05 (CEST)

Alors, certes, pour un nouveau jeu vidéo, cela va être de plus en plus compliqué, mais pour un épisode de la guerre de sécession, les sources de qualité resteront des sources de qualité. Sur WP, deux années de recul sont un minimum, de quoi voir sourdre des sources dans la presse indépendante (qui, de fait, est de plus en plus menacée et ne tient plus qu'aux fils éthiques que leur dirigeants veulent bien maintenir). Lorsque je vois que le plus grand groupe de com' français fait du marketing digital de manière éhontée, je me dis aussi qu'au niveau législatif, il y a également des verrous à poser plutôt que de se gratter le nombril. —

adel

11 octobre 2024 à 19:15 (CEST)

Merci pour cette proposition @Jules*, ça me semble une excellente idée.

Un point d'attention : les attaques contre archive.org font craindre que ces liens soient en danger, il serait intéressant de trouver autre chose dans le cas où wikiwix n'a pas archivé (en espérant que archive.org se relève bientôt).

@Madelgarius: je suis conscient que le marketing numérique est vicieux et je ne remet pas en cause ton travail et celui des nombreuses petites mains de WPfr, bien au contraire, je le salue sincèrement :) - Lupin (discuter) 13 octobre 2024 à 13:27 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
J'ouvre une nouvelle section consacrée à ma proposition car cela dépasse le cas de Reworld Media et pour simplifier la lecture. Je vais laisser un message sur le Projet:Antipub et le Bistro pour recueillir d'autres avis sur ladite proposition, afin d'obtenir un consensus solide avant d'aller plus loin. — Jules* ^discuter 12 octobre 2024 à 12:42 (CEST)

C'est très similaire avec ce qui se passe avec certains sites internet qui étaient jadis des références en informatique, voir Discussion Wikipédia:Observatoire des sources/2023#Sites publirédactionnels.

Triste monde. — Thibaut (discuter) 12 octobre 2024 à 16:19 (CEST)

Proposition de recours aux URL archivées en cas de rachat d'une source de qualité par un groupe prédateur

Dernier commentaire : il y a 2 mois46 commentaires26 participants à la discussion

Bonjour,

Pour faire suite à la section #Reworld Media ci-dessus, je formule la proposition suivante.

Lorsqu'un média en ligne utilisé comme source de qualité est racheté par un groupe prédateur, vidé de sa substance et débarassé de ses journalistes, le tout pour en récupérer l'audience à des fins marketing, il est souhaitable de remplacer tous les URL cités en références vers les anciens contenus de la source, lorsqu'elle était de qualité, par leur version archivée (sur Internet Archive ou alternative).

Cela permet de conserver l'accès à ces sources de qualité sans pour autant donner du trafic au site web et ainsi participer passivement aux opérations de prédation et d'enrichissement. Le but, au fond, est de ne pas encourager par notre passivité le rachat, le démantèlement et le « vampirisme » de sources de qualité.

— Jules* ^discuter 12 octobre 2024 à 12:42 (CEST)

Je soutiens complètement cette initiative ! Skimel (discuter) 12 octobre 2024 à 13:20 (CEST)

+1 - riche idée. Esprit Fugace (discuter) 12 octobre 2024 à 14:06 (CEST)

+1 - Très bien. Adri08 (discuter) 12 octobre 2024 à 14:24 (CEST)

+1, doublé d'une mention sur l'ODS qui indique la date du rachat. Sijysuis (discuter) 12 octobre 2024 à 14:26 (CEST)

+1. Mais, dans ce cas, il faut le faire faire automatiquement à un bot, de manière périodique. DarkVador ^{[Hello there !]} 12 octobre 2024 à 14:35 (CEST)

En effet. — Jules* ^discuter 12 octobre 2024 à 14:37 (CEST)

Pour avec un bot à passage récurrent. - Evynrhud (discuter) 12 octobre 2024 à 14:39 (CEST)

+1. Merci pour l'idée. Limfjord69 (discuter) 12 octobre 2024 à 14:43 (CEST)

Une excellente idée en effet !

Tsaag Valren (✉) 12 octobre 2024 à 14:57 (CEST)

Pour. --Pa2chant.bis (discuter) 12 octobre 2024 à 15:24 (CEST)

Pour Fabius Lector (discuter) 12 octobre 2024 à 16:02 (CEST)

L'idée est louable mais ce serait prendre un parti pris militant, surtout si l'article est toujours accessible et intact. — Thibaut (discuter) 12 octobre 2024 à 16:10 (CEST)

Je ne suis pas sûr de comprendre ton point de vue, @Thibaut. Militant pour quoi ? En quoi est-ce un parti pris militant que de ne pas continuer à donner du trafic web à des groupes prédateurs qui comptent justement sur ce trafic dans leur stratégie de rachat et de démantèlement des sources de qualité (cf. exemple de Gamekult) ? Si c'est un « militantisme » que de vouloir au mieux décourager, a minima ne pas participer à la disparition de sources de qualité, je ne vois pas le problème éthique que cela poserait et je dis mille fois oui

. — Jules* ^discuter 12 octobre 2024 à 16:34 (CEST)

À partir du moment où ce qu'ils font n'est pas illégal, mais qu'on juge cela immoral et qu'on veut agir en conséquence, àmha, on milite.
Je pense que tu n'as pas à nier ce militantisme car une majorité d'entre-nous te suis là-dessus. Les principaux obstacles à ton idée me semblent être la fragilité (apparente?) des sites d'archive et la difficulté d'accès à leur contenus. - Simon Villeneuve 13 octobre 2024 à 03:27 (CEST)

+1 à la proposition Goombiis •~Δ~• 12 octobre 2024 à 18:23 (CEST)

+ 1 itou. Cdlt, --Warp3 (discuter) 12 octobre 2024 à 22:09 (CEST).

+1, cela permettra de maintenir une source fiable bien que le média ait évolué vers une perte de fiabilité :) - Lupin (discuter) 13 octobre 2024 à 13:44 (CEST)

Et est-ce qu'on ne ferait pas la même chose pour les médias bollorisés , je pense notamment au JDD ? GPZ Anonymous (discuter) 12 octobre 2024 à 16:05 (CEST)

J'ai également pensé au JDD et à Europe 1 en lisant la proposition. — Thibaut (discuter) 12 octobre 2024 à 16:14 (CEST)

De mémoire, nous avions fait ce choix pour utiliser un article assez pointu / spécialisé de FranceSoir (avant août 2019), sans renvoyer vers un site de désinformation, alors cela me paraît une excellente idée. Merci ! M.A. Martin (discuter) 12 octobre 2024 à 16:55 (CEST)

+ 1 d'accord avec cette proposition. --JmH₂O^(discuter) 12 octobre 2024 à 18:27 (CEST)

Je suis contre le remplacement d'url= par un lien d'archive. Cependant, nous pouvons indiquer le lien comme brisé et mettre un place un système de remplacement du lien visible (comme sur certaines Wikipédias) par l'archive (ce qui serait également bénéfique pour les liens tout simplement brisés). Wyslijp16 (discuter) 12 octobre 2024 à 19:40 (CEST)

Je suis d'accord avec la proposition de Jules*, y compris l'usage de la version archivée. Excellente idée ! HistoVG (discuter) 12 octobre 2024 à 19:51 (CEST)

Le lien "archive" est souvent peu lisible et lent d'accès, cela peut décourager la lecture des sources et la vérifiabilité. Il faut réfléchir avant de se prononcer. Il serait préférable par exemple, avec le même effet (ne pas influencer l'algo de link ranking de Google ou autre), d'utiliser un raccourcisseur d'URL comme https://meta.wikimedia.org/wiki/Wikimedia_URL_Shortener/fr, mais qui pourrait raccourcir n'importe quel lien. De plus, c'est mettre le doigt dans un engrenage : Elsevier par exemple peut être vu aussi comme "prédateur" (voir article), et cela impliquerait d'"archiviser" aussi les sources en dépendant, par neutralité et ne pas se limiter à Bolloré ou autre. Les autres maisons d'éditions n'ont-elles pas pour but aussi de faire un maximum de profit ? Le concept de "prédateur" peut s'appliquer à de plus en plus de groupe, ce qui peut mener à tout archiviser, ce qui est intenable, et va mener à une sélection subjective et non neutre des "prédateurs". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 octobre 2024 à 19:53 (CEST)

Je suis d'accord avec la proposition de Jules*. Je trouve en effet problématique d'inviter les lecteurs à consulter des sites d'infox, qui incluent des liens vers des articles d'infox ou de propagande et des appels aux dons, parfois en revendiquant la paternité des articles qu'ils continuent à diffuser. Dans le cas de FranceSoir, je vois (4 cas sur 4 essais, mais il y a des centaines d'articles) que les liens en http semblent tous renvoyer vers une page 404 (assortie de quelques liens vers des articles d'infox ou de propagande). Renvoyer vers une archive ferait gagner du temps au lecteur qui n'aurait pas à cliquer d'abord sur le lien mort puis sur le lien vers l'archive, mais c'est un gros travail : 988 articles contiennent la chaîne de caractères « http://www.francesoir ». Les liens en https ont déjà été remplacés par des liens vers des archives, avec le défaut significatif qu'actuellement Internet Archive est en panne.

Le problème d'accessibilité évoqué par Jean-Christophe BENOIST et la panne actuelle d'Internet Archive me conduisent à penser qu'on pourrait se limiter aux médias devenus des médias d'infox, type FranceSoir.

Ydecreux (discuter) 12 octobre 2024 à 21:26 (CEST)

La proposition de Jules va bien au-delà de FranceSoir (qui de toutes façons est - ou devrait être - blacklisté). Mais à toutes les sources achetées par des groupes "prédateurs". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 octobre 2024 à 22:47 (CEST)

FranceSoir est « blacklisté » (pas techniquement, mais de fait : les tentatives assez rares d'utiliser des articles du blog FranceSoir sont modérées par quelques utilisateurs vigilants

) pour tous les articles postérieurs à octobre 2019, mais les articles antérieurs à cette date sont toujours là. Pour éviter de renvoyer vers le site lui-même, j'ai remplacé les liens vers des archives pour les articles en https, mais pour les anciens liens je n'ai pas essayé de le faire car ils sont trop nombreux, et je viens de constater que désormais ces liens sont morts (mais incluent toujours des liens vers des articles d'infox).

Pour les autres cas, je ne me prononce pas car je ne vois pas concrètement de quels cas il s'agit et je préfère éviter les raisonnements dans l'absolu.

Ydecreux (discuter) 12 octobre 2024 à 22:56 (CEST)

Bonsoir @Jean-Christophe BENOIST. C'est l'argument de la pente savonneuse. Cette objection me semble pouvoir être levée car le choix des sites sujets au traitement que je propose sera (évidemment) soumis au consensus de la communauté (cc @Ydecreux). Comme pour absolument tout sur ce wiki. Bien à toi, — Jules* ^discuter 12 octobre 2024 à 23:22 (CEST)

La "pente" était un point secondaire de mon intervention, mais je ne vois pas en quoi le fait que la communauté prenne les décisions (cela allait sans dire) permet d'éviter l'arbitraire dans la définition de "prédateur", d'enrichissement, ou de jugement de perte de qualité des sources.

Le point le plus important était qu'il y a peut être d'autres solutions, moins "lourdes", mais avec le même résultat. Par exemple, un raccourcisseur d"URL pourrait être employé pour éviter le backinking (mais à vérifier). D'ailleurs qu'une source externe soit l'objet d'un groupe prédateur ou non , Wikipédia n'est pas là pour faire du backlinking, et cela pourrait être étendu à tous les LE, avec la neutralité et le non arbitraire qui va avec. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 octobre 2024 à 10:00 (CEST)

On pourrait éviter le langage « moral » (prédateur etc.) et se contenter de juger sur les conséquences vis-à-vis des normes de WP sur les sources fiables, la fiabilité disparaissant avec les objectifs purement commerciaux autorisant à raconter n'importe quoi pour le buzz ou la satisfaction d'un client.

C'est un autre problème avec les concentrations de médias idéologiques (Bolloré ou autre) où il faut peser ce qui relève du simple point de vue par rapport à la mésinformation. Fabius Lector (discuter) 13 octobre 2024 à 13:47 (CEST)

Tu cherches à éviter un langage "moral" et arbitraire, mais tu le réintroduis à la fin en parlant de média "idéologiques" (a part quelques sources, et encore, il y a toujours un degré d'idéologique dans les sources). Après, ce qui est moins arbitraire et subjectif, est en effet le concept en effet de fake news, ou de média en faisant souvent comme FranceSoir, mais dans ce cas on n'utilise même pas la source : comment on met l'URL dans WP est hors sujet. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 octobre 2024 à 14:15 (CEST)

Idéologique n'est pas là pour du jugement moral, c'est pour traduire le jeu normal de la politique, des convictions vs un commercial qui ne serait que cynique, pouvant défendre n'importe quelle position du moment qu'elle rapporte. Fabius Lector (discuter) 13 octobre 2024 à 14:37 (CEST)

Et donc, quelles conséquences pour une source "idéologique", concernant ses URL ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 octobre 2024 à 15:56 (CEST)

A priori aucune. Si j'ai bien compris, ce n'était pas le sujet de @Jules* qui parlait de cas où il s'agit de « récupérer l'audience à des fins marketing » avec une proposition venant de la discussion sur Reworld Media ayant cette politique à visée commerciale, différente de rachats pour constituer une presse d'opinion. Fabius Lector (discuter) 13 octobre 2024 à 16:41 (CEST)

Alors je ne sais pas pourquoi ce mot est apparu dans cette discussion. Sinon, pour revenir à ton intervention initiale, si une source désinforme ou "raconte n'importe quoi", on ne l'utilise pas, on ne redirige pas vers une archive. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 octobre 2024 à 16:51 (CEST)

C'est toi qui a parlé de « doigt dans un engrenage », évoqué Elsevier et Bolloré parce qu'il y avait le mot « prédateur ». Jules* a répondu que « le choix des sites sujets au traitement [...] sera (évidemment) soumis au consensus de la communauté » et je rappelais donc le périmètre d'origine de la proposition qui venait de la discussion sur Reworld Media concernant du commercial et pas la presse d'opinion (ni scientifique Elsevier & al.). En gros, la proposition n'a pas l'air de se vouloir universelle et on a des critères pour distinguer les cas concernés, je ne vois pas de risque particulier d'engrenage.

Et as-tu lu la discussion d'origine ? Le problème est le sourçage ancien avec des articles de qualité mais désormais exploités par des médias rachetés et devenue non-fiables. Donc, l'idée est simplement d'utiliser les archives pour garder ces sources acceptables sans renvoyer vers des médias devenus inacceptables. Fabius Lector (discuter) 13 octobre 2024 à 17:36 (CEST)

L'idée est louable mais pour la mettre en application il faudrait déjà mettre de l'ordre dans les différents modèles ou paramètres servant aux archives qui sont de véritable usines à gaz.

J'ajoute que cela permettrait peut-être d'utiliser des articles dépubliés après rachat / transformation du média (le JDD a par exemple purement et simplement effacé des articles sur la Syrie écrits par des journalistes spécialisés sur le sujet de l'ancienne rédaction, pas tous, certains, des mêmes auteurs, sont toujours en ligne, mais a priori la sélection a dû être faite selon les contenus...). M.A. Martin (discuter) 13 octobre 2024 à 17:34 (CEST)

Je suis franchement contre supprimer tout les liens de sites comme Gamekult, Science et Vie, Les Numériques ou Euronews pour les remplacer par des liens d'archives (qui bug de temps en temps). Ce qui est en somme en train d'être discuté sans le dire explicitement mais, sans le cacher non-plus. Déjà la proposition est problématique, mais que cela fasse totalement consensus, ça l'ait encore plus...

Je vous rappelle que le message Discussion Wikipédia:Observatoire des sources#Reworld Media, avait pour argument pour blacklisté l'intégralité des sites appartenant à Reworld, notamment les conditions de travail, ou les départs de massif journaliste (donnant lieu à des indemnités) ayant eu lieu il y a 5 ans. Est ce que c'est le rôle de Wikipédia de prendre en considération cela pour interdire l'inclusion ou non de sources via des filtres automatiques ?

Je vois également sur Projet:Antipub/Fermes de liens, qu'il est envisagé que cela concerne également des titres comme Les Echos ou Le Figaro. Et tout le monde est d'accord avec ça ? Nouill 13 octobre 2024 à 17:59 (CEST)

Il faudrait stp bien prendre le temps de lire Discussion Wikipédia:Observatoire des sources#Reworld Media, ainsi que les liens qu'elle donne vers des sources qui détaillent le manque de fiabilité des magazines depuis leur rachat par Reworld Media. Et ne pas mélanger avec Projet:Antipub/Fermes de liens, qui dresse une liste du référencement abusif : ce n'est pas du tout la même chose. Sijysuis (discuter) 13 octobre 2024 à 18:18 (CEST)

Projet:Antipub/Fermes de liens et Discussion Wikipédia:Observatoire des sources#Reworld Media ont été créé en même temps, respectivement le 2 et 7 octobre, par la même personne. Avec par exemple ce diff [162] fait le 7 octobre. Me dire que c'est pas la même chose, alors que la seul intérêt d'archiver pourrait être d'impacter le référencement des sites en question (et encore c'est à discuter), c'est franchement gros...

Pour l'évolution de la fiabilité des médias en question, si en 2024, nous avons qu'uniquement 100 liens vers "Science et Vie, "Science et Vie junior" et "Science et Vie Découvertes" réunis, je me pose la question : Est ce que ces magazines étaient considérés comme fiables avant leur changement de propriétaires ? 100 liens pour un magazine qui a 110 ans, c'est pas très élevé. Ou sinon il y a eu du ménage ? Ou alors ils ont jamais eu de sites internet dignes de ce nom ? Ce qui revient à la question précédente.

Pareil pour Marmiton, est ce que c'était vraiment mieux, en terme de pertinence de sources, avant son changement de propriétaire ? Je pense vraiment pas.

Et j'ai presque envie de rajouter la même question pour "Grazia", "Aufeminin", "Top santé", "Doctissimo", "Be", "Closer", "Marie France", "Télé Magazine". Il reste quoi en dehors de cela ? Psychologies Magazine ? Si c'est juste ça autant uniquement désigner les sources anciennement pertinentes, unes par unes.

Pour Gamekult : Je vous c/c la description de Wikipédia:Observatoire des sources "Gamekult est une source journalistique consacrée aux jeux vidéo. Rédigée par des professionnels et considérée comme fiable par le Projet:Jeu vidéo.". Si il y a un problème avec l'évolution éditoriale de cette source, qui d'après la discussion que vous pointez est la source la plus utilisé dans le lot, il faudrait peut-être commencer par décrire la problématique associée à ce média de manière actualisé. Ca serait peut-être plus facile pour discuter de manière précise et claire.

Reste la question, de en quoi renvoyer vers un site d'archivage va améliorer la pertinence de la source comme Gamekult ? Et dans la discussion que vous pointez, il y a eu une question très claire, pour savoir si les articles en question avaient été incrusté de contenu publicitaire après coup en lien avec cette acquisition, question qui n'a pas eu de réponse. Je vous recopie la question : "Je constate comme tout le monde les méthodes du groupe, mais je ne vois pas ce qui t'incite à penser que les anciens articles écrits par de vrais journalistes ont été changés. Aurais-tu des liens archive.org pour permettre de le constater ?"

Au passage, je rappelle encore une fois l'entête de Wikipédia:Observatoire des sources : "Avertissement — L'ODS n'est pas un outil prescriptif : il n'entend pas proposer une liste des sources admises comme étant de qualité, ou au contraire à éviter, mais simplement un point d'accès aux discussions sur les sources, qui permet à chaque personne contributrice s'interrogeant sur une source de prendre connaissance d'éléments d'appréciation déjà réunis par ses pairs wikipédiens." avec une sous-page dédiée : Wikipédia:Observatoire des sources/Ce que l'ODS n'est pas.

Reste que la problématique garde une certaine ambiguïté, autant je peux voir un intérêt de cette démarche pour permettre l'accès à des vieux articles de France-Soir (mais bon même là, je me pose de la question de la pertinence de ces liens, parce que l'époque où France-Soir était pertinent comme source c'était pas forcément quand ils avaient un site internet), autant pour les médias discutés en amont de cette discussion, cela me parait beaucoup plus discutable. Nouill 13 octobre 2024 à 19:01 (CEST)

Je rappelle également encore qu'il y a même pas 6 mois, on s'est rendu compte sur Wikipédia:Requête aux administrateurs/2024/Semaine 21#Blocage en source du magazine Silicon (point) fr que le blacklistage de sites publi-rédactionnel avait été trop loin. Qu'une large partie du site a été déblackisté, mais que les liens (pertinents), qui se compte au minimum par centaine (Ex : [163], [164]), n'ont pas été rétablis, donc qu'on a perdus des centaines de références (sans perspectives de les retrouver à terme)... (Et je vais pas revert des centaines de fois un admin pour me faire bloquer, non merci.) Nouill 13 octobre 2024 à 19:28 (CEST)

Mais en fait, n'est-on pas en train de mélanger une question de vérifiabilité avec celle de fiabilité ?

Un lien est là pour la vérifiabilité et si on parle de véritable presse, on est censé pouvoir utliser le modèle {{Article}} qui n'implique pas nécessairement de lien. C'est souvent {{Lien Web}} qui est utilisé quand les gens consultent en ligne mais pour de la presse, est-ce ce que ça ne pourrait/devrait pas être toujours Article ? Sur les cas douteux, on peut toujours avoir la référence en évitant un lien qui se fasse le relais de stratégies médias/réseaux qu'on ne maîtrise pas et un lien vers des archives serait dans la même logique.

P.S. en lisant l'essai sources fiables et sources de presse, je me dis qu'à défaut d'actions administratives groupée, il y a des choses à développer sur des caractéristiques générales de secteurs médiatiques et ce que ça implique sur leur fiabilité. On y fait notamment une distinction tranchée entre source journalistique et commerciale alors qu'il y a un tas de secteurs où la distinction est floue avec justement Reworld Media qui est dans ce mélange des genres : chez eux, on parle de « marque média », l'approche est marketing (cf. Rapport d'impact 2024 (pdf) et quelques infos sur leur stratégie réseau social).

Fabius Lector (discuter) 14 octobre 2024 à 13:33 (CEST)

Bonjour à tous, je suis très mitigé sur cette proposition et pour plusieurs raisons. Je partage les remarques formulées par @Nouill et @Jean-Christophe BENOIST. Tout cela part d'un bon sentiment, mais 1. est-ce réellement à Wikipédia de le faire ? En théorie, non. On évalue si le texte original est fiable ou pas (s'il devient pas fiable plus tard, on le supprime ou le remplace par une autre source fiable). 2. Il y a un fort risque de dérives "idéologiques" et on le voit déjà au travers des discussions. Et la neutralité de WP dans tout ça, elle est où? donc ce serait à appliquer quelque soit le média autrement on est sur la pente savonneuse. 3. @Fabius Lector a dit quelque chose de très important, ne pas confondre vérifiabilité et fiabilité. Une solution serait peut-être de modifier le modèle lien web pour que l'archive-url soit mentionnée comme "archive texte original" (ou "archive texte original fiable" mais qui peut juger?) plus "date de publication" pour la première publication) et qu'on ajoute un paramètre "date de modification" puisque déjà de très nombreux articles sur les diverses sources utilisées sur WP ont été créées un jour donné et souvent mise à jour "un autre jour" (en général pour l'améliorer, mais avec Reworld Media ça peut être pour ne pas l'améliorer). Par contre pour les médias qui existent aussi sous forme papier, la vérifiabilité peut être faite avec la version papier et là on peut éventuellement se passe de lien web.4. Je vois un fort risque légal dans la proposition. Faire une archive, c'est faire une copie d'une "oeuvre" bien souvent protégée par le copyright et le droit d'auteur. C'est ce qu'on fait déjà, mais je pense qu'il y a une tolérance de la part des médias car justement on laisse un lien vers la source originale. Par contre, si on ne mets plus de lien vers le site propriétaire de l'article et que leur seule motivation est le fric, alors ils risquent de se retourner contre les hébergeurs des copies (qui sont dans l'illégalité du coup) et franchement, j'ai pas envie de voir disparaître Archive.org (et ses rares équivalents). La question se pose (un peu) moins, si l'article original disparaît du site propriétaire. Cordialement GF38storic (discuter) 14 octobre 2024 à 18:05 (CEST)

@Nouill "l'époque où France-Soir était pertinent comme source c'était pas forcément quand ils avaient un site internet" : jusqu'en août 2019 il y avait un rédacteur en chef et une rédaction composée de journalistes professionnels, dont plusieurs spécialistes de leurs sujets.

Je donnais plus haut un exemple, je vais le citer car cela semble utile de donner du concret : article utilisé sur la page d'Alexandre del Valle (ref 54), retiré lors d'un nettoyage global pour lutter contre la désinformation, puis discuté, et enfin mis sous forme d'archive : je ne sais pas où l'information citée serait disponible ailleurs. Cela ne pose pas de problème de lecture / chargement, cela reste plutôt à la marge (quand l'information est disponible sur une source fiable, je pense que l'on est d'accord que cela reste à privilégier). Je ne vois pas non plus comment le fait que wikipedia.fr utilise, à la marge, des liens archivés (ce qu'il fait déjà) ferait disparaître archive.org et ses équivalents.

Pour moi la priorité est de ne pas nous priver d'information de qualité pour compléter l'encyclopédie sans aucune concession pour renvoyer vers des sites de désinformation, de propagande de guerre, etc. M.A. Martin (discuter) 15 octobre 2024 à 07:54 (CEST)

biblio.com

Dernier commentaire : il y a 2 mois10 commentaires5 participants à la discussion

Bonjour à tous,

Je vous contacte à la suite d'une discussion sur Ernest Nyssens. Est-ce que le site biblio.com peut être utilisé en référence. il m'a l'air d'être un site commercial comme Amazon ou la Fnac. Merci par avance pour votre réponse. Je tague @Jacques_Ballieu. CoffeeEngineer (discuter) 13 octobre 2024 à 13:31 (CEST)

Salut @CoffeeEngineer,

De ce que j'en vois on dirait surtout un site promotionnel/commercial sur la vente de livre. Comparé par exemple à Google Book, qui lui est une base de donnée de livre (à l'origine). Alexis ^{Membre EBRC} 14 octobre 2024 à 13:08 (CEST)

Bonjour @CoffeeEngineer et @Alexisdepris. Biblio.com est juste un site commercial donc non utilisable comme source. Par contre, il peut servir, comme les sites commerciaux, à trouver les références des ouvrages ou trouver des ouvrages. Cordialement GF38storic (discuter) 14 octobre 2024 à 13:19 (CEST)

Bonjour @GF38storic et @Alexisdepris. Même si ce site fait de la "promotion" pour un livre paru en 1900 ? Cdlt, — Jacques

(me laisser un message) 14 octobre 2024 à 17:38 (CEST)

Bonjour @Jacques Ballieu (et @CoffeeEngineer@Alexisdepris bien sûr), ça fait un moment qu'on ne s'est pas croisé, j'espère que tu vas bien. Bref, éventuellement on pourrait, en utilisant le modèle ouvrage , utiliser le paramètre "présentation en ligne" et y mettre le lien "commercial" vers la présentation des quelques pages (mais je n'aime pas trop le fait de mettre un lien quand même vers un site commercial). Par contre, il faut peut-être regarder si l'ouvrage en question n'est pas présent sur la bibliothèque d'où il a été numérisé. Par exemple dans ton cas de "La cuisine rationelle..." de Nyssens, on le retrouve sur la site Gallica de la BNF (La Cuisine rationnelle, précis d'hygiène alimentaire / Dr Ern. Nyssens | Gallica (bnf.fr). Comme ce sont des ouvrages numérisés, en général d'une bibliothèque, on les retrouve sur le site de la bibliothèque. Les sites commerciaux permettant en fait aux particuliers de pouvoir en avoir une version papier (avec un numéro EAN, d'après ce que j'ai vu sur le site de Hachette livre - BNF). Cordialement GF38storic (discuter) 14 octobre 2024 à 18:27 (CEST)

OK, d'accord pour ne pas utiliser ce site. Pourquoi ne pas le blacklister alors ? CoffeeEngineer met en parallèle biblio.com et Amazon ou la Fnac. J'avais compté il y a quelque temps le nombre d'article dans lesquels il y des liens vers le site fnac.com et il y en avait quelque 850. J'en ai déjà supprimé quelques-uns et remplacé par un "refnec", mais il y a encore du travail de nettoyage. Cordialement, — Jacques

(me laisser un message) 14 octobre 2024 à 19:12 (CEST)

Personnellement, je n'aime pas les blacklistage. Je pense qu'un lien moyen ou commercial mais fiable sur l'information est préférable à rien du tout mais il convient de le remplacer dès que possible par une source plus "universitaire" ou neutre (sans aspect commercial). Cordialement GF38storic (discuter) 14 octobre 2024 à 21:52 (CEST)

A titre personnel un lien commercial / publirédactionnel devrait être blacklisté sans état d'âme au risque que Wikipédia ne se transforme en vitrine commercial. Après, ce n'est que mon avis bien sur. Alexis ^{Membre EBRC} 14 octobre 2024 à 22:45 (CEST)

Comme il est impossible de savoir si une source secondaire fiable pourra être trouvée à l'avenir pour remplacer un lien commercial/publirédactionnel, c'est courir le risque de laisser un tel lien un certain temps.

Une de nos recommandation indique que si une info n'est pas étayée par une source secondaire fiable, alors peut-être simplement qu'elle n'a pas sa place sur l'encyclopédie (je ne me souviens plus laquelle, mais si qlq se souvient, je prend). Je pencherais donc plutôt pour éviter ces liens.

Pour la mise sur liste noire, je n'ai pas d'avis car je n'ai toujours pas compris quelles étaient les critères pour placer sur liste noire sur WPfr ou tout WP. - Lupin (discuter) 14 octobre 2024 à 22:51 (CEST)

La liste des motifs pour mettre une url sur liste noir est assez exhaustif, y a pas vraiment une véritable liste qui contient l'ensemble des motifs valable pour sa mise sur la liste. Après, c'est surtout un consensus qui gère la mise ne liste noir la plus part du temps. Et ce n'est pas non plus la première fois, ni la dernière qu'un site publicitaire se retrouve sur liste noir.

PS : Oui, y a beaucoup de fois "liste noir" dans le même message x) Alexis ^{Membre EBRC} 15 octobre 2024 à 01:52 (CEST)

Critères de passage en liste noire

Dernier commentaire : il y a 2 mois1 commentaire1 participant à la discussion

Bonjour, je peine à identifier les critères clairs de passage en liste noire (voir #biblio.com) et je souhaiterais savoir où serait l'endroit adapté pour en discuter. Je pensais l'avoir fait ici ou sur Discussion_Projet:Sources mais je ne retrouve rien... - Lupin (discuter) 15 octobre 2024 à 09:30 (CEST)

letudiant.fr

Dernier commentaire : il y a 2 mois9 commentaires4 participants à la discussion

Ce site est archiconnu et largement utilisé comme source, y compris pour ses différents classements d'établissements. Mais ses mentions légales me semblent indiquer un manque d'indépendance. Le fait d'être un organisateur de salons pour des clients qui sont bien évidemment la plupart du temps des établissements d'enseignement me semble rédhibitoire pour garantir le niveau attendu pour une source secondaire. D'ailleurs, il n'y a pas de mention non plus d'ISSN, ni de CPPAP, donc pas de reconnaissance éditoriale. Une citation en ce sens à l'index ne serait-elle pas utile ? Limfjord69 (discuter) 28 juin 2024 à 15:30 (CEST)

La citation me parait effectivement une bonne idée. Alexis ^Plaît-il ? 29 juin 2024 à 15:02 (CEST)

J'ai déjà eu l'impression d'articles avec des infos imprécises voire erronées, mais je n'en retrouve pas trace. Néanmoins, il me semble que Le Monde de l'éducation organise aussi des salons, et je ne suis pas sûr que cela pose un souci d'indépendance. Peut-être l'orga des deux est-elle indépendante d'ailleurs ? - Lupin (discuter) 2 juillet 2024 à 16:51 (CEST)

Bonjour @Lupin~fr Le Monde de l'éducation n'existe plus, mais ça m'a fait penser qu'il y a Studyrama qui est un concurrent direct de L'Étudiant sur le marché des salons "post bac". Or il est à l'index avec un avis négatif pour du sourçage. On ne peut pas avoir une activité principale consistant à vendre des emplacements sur des salons et être éditorialement indépendant à mon avis. Limfjord69 (discuter) 14 juillet 2024 à 15:47 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour, je relance l'échange, qui avait été archivé durant la trève estivale. Je propose d'ajouter une mention pour L'Étudiant vu le conflit d'intérêt dont semble souffrir cette source : Le site etudiant.fr est publié par une entreprise organisatrice de salons dont les clients sont les sujets de ses articles. Les participants à la discussion ont considéré que dans ce contexte, il ne peut être considérée comme source secondaire indépendante des sujets de ses articles. - Lupin (discuter) 13 octobre 2024 à 14:41 (CEST)

OK pour moi. Sijysuis (discuter) 13 octobre 2024 à 18:09 (CEST)

De même pour moi. Alexis ^{Membre EBRC} 14 octobre 2024 à 13:01 (CEST)

Pour moi aussi. Limfjord69 (discuter) 16 octobre 2024 à 19:22 (CEST)

Je viens de créer l'entrée. - Lupin (discuter) 19 octobre 2024 à 15:41 (CEST)

thotismedia.com

Dernier commentaire : il y a 2 mois4 commentaires3 participants à la discussion

Bonjour,

Ce site me semble pour le moins mériter un débat quant à son indépendance dans son rôle affiché d'aide au choix des études:

- il n'est qu'un "portail internet", et donc n'a pas à respecter de déontologie journalistique et éditoriale (pas d'ISSN ni de numero CPPAP),

- il annonce avoir "plus de soixante écoles partenaires", sans préciser lesquelles,

- il annonce avoir signer des partenariats avec des "fédérations nationales d'étudiants", sans non plus préciser lesquelles, qui relisent les contenus.

Certes, il prend soin de préciser que ses classements présentent de "nombreux biais", mais sans précision sur leur cause. On peut imaginer que les éléments que j'ai listé ci dessus en font partie.

Dans ces conditions, je pense qu'il n'a pas la qualité de source secondaire.

Occurrences: ici Limfjord69 (discuter) 17 octobre 2024 à 15:45 (CEST)

Bonjour,

j'ai eu la même réflexion sur Discussion:Institut_universitaire_de_technologie_de_Bordeaux. La liste des partenaires est sur https://thotismedia.com/partenaires/

https://thotismedia.com/devenir-partenaire/ indique une création de contenu publirédactionnels. - Lupin (discuter) 18 octobre 2024 à 12:21 (CEST)

Merci Lupin

J'ai aussi testé la démarche pour avoir leurs guides...je me suis arrêté au moment au ils demandent une adresse mail. Bref ça me semble un aspirateur à coordonnées pour constituer un fichier marketing à destination de leurs clients.

Je pense que Wp n'a pas à contribuer à ce genre de démarches. Limfjord69 (discuter) 18 octobre 2024 à 12:36 (CEST)

tu peux leur donner ton mail, leurs publis sont plutôt quali et en donnant ton mail tu recevras des mises à jour que tu pourras utiliser pour wiki ;-) Marduroir (discuter) 21 octobre 2024 à 19:25 (CEST)

Euronews

Dernier commentaire : il y a 2 mois13 commentaires8 participants à la discussion

N'étant pas actif dernièrement, je tiens tout de même à partager mon questionnement sur un rachat d'un média. Euronews a été racheté par des proches du conservateur décomplexé Viktor Orban début d'année. On apprend hier que Guillaume Dubois, le directeur général d’Euronews, a été révoqué et sera remplacé par le journaliste allemand Claus Strunz, dont le profil inquiète certains salariés.

« Certains journalistes dénoncent toutefois des interventions sur des thèmes délicats concernant le Maroc, l’Arabie saoudite, le Qatar ou encore l’Azerbaïdjan. Autant de pays qui financent Euronews par l’entremise de « partenariats » visant à compenser les 20 millions d’euros de subvention annuelle que versait jusqu’en 2024 la Commission européenne. »

« [...] Pour le remplacer, Pedro Vargas David, président d’Alpac, un mystérieux fonds d’investissement portugais actionnaire d’Euronews, mais aussi président du conseil d’administration de la chaîne, a choisi le journaliste allemand Claus Strunz, âgé de 58 ans. Après vingt-six ans passés au sein du groupe de médias Axel Springer – où M. Strunz a notamment été vice-président chargé de la télévision et de la vidéo, mais aussi rédacteur en chef du tabloïd Bild et de son édition dominicale Bild am Sonntag – celui-ci a été nommé directeur général et directeur de l’information d’Euronews. »

« Si le cumul des responsabilités éditoriales et commerciales est critiqué par certains salariés, ce sont surtout les multiples prises de position pro-israéliennes de M. Strunz sur le réseau social X et plus largement son positionnement jugé très conservateur qui inquiètent déjà en interne. « Croit-il vraiment, comme il le repartage, que 90 % des personnes tuées à Gaza sont des terroristes du Hamas ? », se questionne, estomaqué, un ancien journaliste de la rédaction. « L’image ultraconservatrice qu’il donne à voir sur les réseaux sociaux, est-ce la nouvelle orientation éditoriale d’Euronews ? », s’interroge encore cette même source. Une autre salariée s’étrangle : « On continue de tomber plus bas que l’asphalte. » Alexis Caraco, délégué syndical de la CGT, préfère, lui, juger sur pièce, attendant « de voir le projet que M. Strunz présentera concrètement ». »

« [...] Aussi, une présentation PowerPoint du fonds Szechenyi, classée « strictement confidentielle », mentionnait explicitement que l’un des objectifs du rachat d’Euronews, qualifié de « septième marque la plus influente sur les politiques de l’UE », est « d’atténuer les biais de gauche dans le journalisme ». Or le premier ministre hongrois est connu pour avoir transformé une grande partie des médias de son pays en organes de propagande, notamment prorusses, en prétextant vouloir « rééquilibrer » leur orientation politique. [...] »

Brice Laemle, « Chez Euronews, les motifs d’inquiétude se multiplient au sein de la rédaction » , Le Monde, 22 novembre 2022
Jean-Baptiste Chastand, Brice Laemle, Ágnès Gólya, Andras Petho et Micael Pereira, « Derrière le rachat d’Euronews, la main de Viktor Orban » , Le Monde, 11 avril 2024
Brice Laemle, « Guillaume Dubois, le directeur général d’Euronews, « révoqué » » , Le Monde, 12 octobre 2024

Est-ce qu'il y a lieu à aborder la même réflexion que pour #Reworld Media ? On a tous les indicateurs qui permettent de relever que leur rédaction est de moins en moins indépendante, ce qui a naturellement un effet sur la qualité de leur travail qui n'est plus le seul traitement de l'information. Ce n'est pas un simple positionnement politique de la ligne éditoriale. Lofhi (discuter) 13 octobre 2024 à 16:29 (CEST)

Note complémentaire, même si le droit de courte citation commence à brûler :

« En réaction, la direction d’Euronews avait déclaré en avril « ne pas avoir connaissance du détail de l’actionnariat du fonds contrôlant l’entreprise » et contestait « toute idée ou suggestion d’ingérence éditoriale ». Sept mois après, les journalistes d’Euronews interrogés par Le Monde ne font état, pour le moment, d’aucune influence éditoriale sur les sujets concernant la Hongrie, mais certains anciens se questionnent : cela risque-t-il de changer avec l’arrivée de Claus Strunz ? Ce dernier n’a pas répondu à nos sollicitations. En attendant, les salariés s’inquiètent davantage de l’ouverture prochaine d’une filiale commerciale d’Euronews au Kazakhstan et de la phase de test de bandes-annonces réalisées avec l’aide de l’intelligence artificielle. »

Lofhi (discuter) 13 octobre 2024 à 16:36 (CEST)

D'avis que chaque changement dans une organisation - et un média n'y échappe pas - peut légitimement amener de la crainte et de l'inquiétude chez ceux qui y travaillent.

Blacklisté d'emblée un média jusqu'ici reconnu pour la qualité de son travail grâce à au professionnalisme de ses collaborateurs, car il aurait été racheté par des proches d'un conservateur hongrois, ce qui impliquerait forcément une dérive dans la manière de traiter l'information - quand bien même les journalistes eux-mêmes indiquent ne subir aucune influence sur leur manière de traiter l'information... - et parce que son nouveau directeur serait un peu trop à droite aux yeux de la CGT, je trouve cela un peu fort en café. Secsspistols (discuter) 16 octobre 2024 à 00:42 (CEST)

Faire preuve de vigilance lors d'un rachat de média par des proches d'un dirigeant connu pour s'attaquer à la liberté de la presse au point de la soumettre à ses volontés est la moindre des choses, quel que soit le bord politique revendiqué. Il ne s'agit pas de l'avis de la CGT ou d'être de droite ou de gauche, il serait bon de ne pas déformer les propos des collègues qui font le travail dévolu à cette rubrique : alerter en cas de doute sur la fiabilité d'une source. Lebrouillard ^{demander audience} 16 octobre 2024 à 09:35 (CEST)

De plus, personne ne parle à ce stade de bloquer le média, et la CGT semble au contraire dire "wait and see", donc je ne comprends pas la remarque à ce niveau. Mais je pense que la présentation du fond Szechenyi laisse assez peu de place au doute sur l'impact potentiel, et on peut voir ce qui se passe en France, encore hier, ce qui se passe aux USA (exemple récent, Springfield, OH), ou voir des analyses des cas italiens et hongrois. Misc (discuter) 16 octobre 2024 à 09:38 (CEST)

être attentif à ce que devient ce média me semble pertinent. - Lupin (discuter) 16 octobre 2024 à 10:23 (CEST)

Entièrement d'accord avec vous, la démarche consistant à garder à un œil attentif à l'évolution des médias (lorsqu'ils changent de main, mais pas seulement), notamment leur manière de traiter l'information, est une démarche à la fois saine et pertinente, si elle ne se transforme pas en procès d'intention ou en chasse aux sorcières. Secsspistols (discuter) 16 octobre 2024 à 23:46 (CEST)

Bonjour à tous. Effectivement, rester vigilants. La rédaction et les administratifs de Euronews sont en ce moment bouleversés par le déménagement de Lyon à Bruxelles, qui a amené un certain nombre de départs (salariés choisissant de rester sur Lyon et donc trouver un nouvel employeur) et de déménagements. Claus Strunz [165] sera peut-être chargé de recruter sur Bruxelles des rédacteurs plus à droite, peut-être aussi plus germanophones, mais il faut attendre de voir. La ligne actuelle n'est pas trop pro-Orban. Ex ici: [166]. A retenir que Euronews fait appel à beaucoup de pigistes Xav ^[talk-talk] 19 octobre 2024 à 14:29 (CEST)

Nul doute sur le fait que le média BFM TV, récemment passé sous pavillon Saadé (aussi connu pour sa proximité avec des personnalités politiques, même si elles ne sont pas du bord évoqué ici), changement de mains ayant déjà provoqué plusieurs départs parmi les collaborateurs, fera l'objet d'une vigilance équivalente. Secsspistols (discuter) 19 octobre 2024 à 19:36 (CEST)

Voir WP:PIKACHU. Comparer Macron au régime mis en place par Orban est une non comparaison. Panam (discuter) 19 octobre 2024 à 19:41 (CEST)

@Panam2014 C'est vous qui le dites, et ce serait encore mieux sans condescendance.

Comme je l'indiquais plus haut, la démarche consistant à garder à un œil attentif à l'évolution des médias (lorsqu'ils changent de main, mais pas seulement), notamment leur manière de traiter l'information, est à mon sens une démarche à la fois saine et pertinente, si elle ne se transforme pas en procès d'intention ou en chasse aux sorcières. Cette vigilance, quant à l'évolution de la fiabilité d'un média, n'est pas à réserver uniquement aux cas où il y a changement de main au bénéfice d'un propriétaire jugé (par qui?) suspect. Secsspistols (discuter) 20 octobre 2024 à 02:42 (CEST)

Non c'est pas moi qui le dit mais les sources. Autrement, c'est un POV. Enfin, les classements niveau liberté de la presse de la France et de la Hongrie sont connus et c'est un fait que la Hongrie est un régime autoritaire paria au sein de l'UE (multisourcé aussi). Le relativisme ne marche pas. Panam (discuter) 20 octobre 2024 à 02:55 (CEST)

Merci pour l'info, on gardera ça en tête et on verra si il y a une évolution, d'autant qu'Euronews est un très bon média actuellement. A signaler que sur la seconde guerre du Haut-Karabagh, Euronews a été un des médias les plus factuels et objectifs, bien plus que des journaux comme Le Monde pour ne citer que celui-ci. Wikipédiennement, Desman31 (discuter) 23 octobre 2024 à 22:48 (CEST)

JDD, Paris Match

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Discussion_Wikipédia:Observatoire_des_sources/2023#Le_cas_du_JDD

Nous n'avons pas d'entrée sur le JDD (qui publie entre autres des fakenews [167]) cela serait vraiment utile. Ping Lupin~fr qui écrivait ci-dessus qu'« il faudra s'en occuper à un moment ». Et je ne trouve pas de discussions sur Paris Match, qui, comme le JDD, n'a plus de SDJ. --Lewisiscrazy (discuter) 15 octobre 2024 à 12:36 (CEST)

En tout cas il faudrait articuler une éventuelle entrée pour tenir compte de l'avant et l'après. Pendant des décennies le JDD était une source de qualité dont les articles sont des sources de qualité. Effectivement il y a un glissement inquiétant vers la fakenew (mais dans quelle proportion ?) depuis sa reprise par so nouveau propriétaire. Le chat perché (discuter) 17 octobre 2024 à 14:38 (CEST)

Après réflexion, ping @Lewisiscrazy et @Lupin~fr, voici ce que je pense :

Il n'est pas innutile de démarquer le JDD et Paris Match avant et après leur rachat. Mais sans dogmatisme et juste pour rappeler que la ligne éditoriale a pu beaucoup changé.
Ne pas non plus tombé dans la facilité qui est de dire que parce que le nouveau directeur d'un média, qui existe depuis des décennies et est respectable depuis des décennies, est marqué politiquement cela implique que la source est devenu à tout point de vue non fiable et à proscrire. Ce n'est pas le cas et c'est une pente glissante.
En pareil cas du cas par cas est nécessaire avec par exemple une distinction entre par exemple des articles politiques ou sociétaux d'une part et les autres sujets d'autre part. Par exemple à mon sens nulle raison de se priver des pages culturelles ou sportives du JDD ou de Paris Match.
Il est toujours possible, dés lors que le PdV d'un tel média est assez minoritaire, d'attribuer clairement ce PdV;
In fine je suis défavorable à ce qu'une éventuelle notice soit sur la ligne de proscrire. Parce que si on commence sur cette ligne de nombreux médias à la ligne éditoriale marquée vont devoir suivre la même voie ce qui me semblerait hautement problématique.
Je suis d'avis de se repositionner sans condition du côté de WP:PROP, de faire du cas par cas et de faire confiance au bon sens des contributeurs. Ni le JDD ni Paris Match ne sont Rivarol ou la version actuelle de France Soir.

Le chat perché (discuter) 18 octobre 2024 à 10:50 (CEST)

Bonjour. Sur le cas d'espèce, cette histoire de fausse information est un élément isolé ; en revanche si c'est récurrent cela peut indiquer qu'il ne s'agit plus d'une source fiable. Pour le reste, il faut voir au cas par cas. Et surtout attendre d'avoir du recul : si ces deux médias, passés aux mains de l'extrême droite, virent sensiblement dans le n'importe quoi (ce qui n'aurait rien d'étonnant), on aura vraisemblablement des sources secondaires de qualité qui analysent tout ça. — Jules* ^discuter 18 octobre 2024 à 11:41 (CEST)

Il serait à mon sens intéressant pour se faire une idée de:

1. distinguer les médias, car s'il ne faut pas faire deux poids deux mesures, il faut étudier les sources indépendamment sans tout mettre dans le même sac

2. garder qlq part une liste des articles sur ces médias afin de ne pas avoir à la refaire à chaque fois, en en perdant au passage.

Cela permettra d'identifier avec le recul si les éléments sont suffisamment probants ou trop rares pour en tirer quoi que ce soit. - Lupin (discuter) 18 octobre 2024 à 13:11 (CEST)

Bonjour Le chat perché

. « dés lors que le PdV d'un tel média est assez minoritaire, attribuer clairement ce PdV », et clairement au point de « démarquer le JDD et Paris Match avant et après leur rachat », donc par exemple « blablabla selon [nom du journal] (groupe Bolloré) »? --Lewisiscrazy (discuter) 18 octobre 2024 à 18:06 (CEST)

@Lewisiscrazy, pour ce qui est du JDD (que je connaissais bien il y a un certain nombre d'années) je dirais qu'il n'y a pas trop de de questions à se poser sur l'ère pré Bolloré. C'était un média assez consensuel et qualitatif (dans le sens qu'il n'était pas connu pour diffuser des fausses informations ni pour s'éloigner des PdV majoritaires). Ne pas oublier qu'il a été pendant très longtemps le seul quotidien publié le dimanche ce qui impliquait une diffusion pouvant s'adresser consensuellement à tout lecteur. Pour l'ère Bolloré, je dirais que pour lorsqu'on utilise le JDD pour un détail factuel, ou qu'on utilise un article du JDD non engagé politiquement. Pas trop de problème. Dés lors qu'on se trouve sur un article d'opinion ou bien un article marqué par la ligne éditoriale :

Soit le PdV est marginale et donc dispensable.
Soit il y a des raisons de le mentionner parce que minoritaire mais pas marginal, il est alors utile d'attribuer le PdV par quelque chose comme "selon le JDD" ou "d'après le JDD". Je ne vois aucune raison de rajouter le nom du groupe propriétaire sauf dans les cas ou cette information a une pertinence particulière comme une nécessite de contexte.
Enfin 3ème cas, et c'est ce que @Marc Mongenet et moi disions par ailleurs sur le bistro ce jour, l'orientation politique d'un média n'ayant pas de lien avec la NdPV et PROP, il peut arriver qu'un PdV majoritaire soit marqué politiquement. Auquel cas c'est ce que doit respecter Wikipedia, et donc pas lieux d'attribuer particulièrement le PdV ni de disqualifier le JDD qui proposerait ce PdV.

Le chat perché (discuter) 18 octobre 2024 à 19:10 (CEST)

JDD

Bonjour Jules* Pas tout à fait isolé : en plus de la fake news immigration, il y a « Passage de la flamme à Paris : fake news dans le "JDD" (bis) », Arrêt sur images,‎ 23 juillet 2024 (lire en ligne [PDF]), et peut-être « « JDD » : Olivier Faure dénonce une fausse information sur les élections européennes », Le Point,‎ 13 août 2023 (lire en ligne) --Lewisiscrazy (discuter) 18 octobre 2024 à 18:06 (CEST)

Le mieux est sans doute d'en garder la trace dans la PdD du Journal du dimanche, lorsque ces fausses nouvelles ont fait du bruit (dans au moins deux sources secondaires fiables je dirais) :

erreur de photo sur l'article sur la mort du jeun Enzo : France inter (6 août 2023), Arrêt sur images (6 août 2023) ; erreur que le journal refuse de reconnaître/corriger, Huffington Post (6 août 2023, Libération (6 août 2023), [Libération (7 août 2023) Les jours (7 août 2023)
mensonge sur une convocation de Sybile Veil à l'Élysée Huffington Post (7 août 2023)

- Lupin (discuter) 19 octobre 2024 à 17:09 (CEST)

Bonjour @Lupin~fr, @Lewisiscrazy, @Le chat perché et @Jules*, la section « Fausses informations » me surprend, tant elle semble manquer de recul. Le cas Sibyle Veil en est une bonne illustration ; le JDD fait une publication, qu'il présente comme une révélation. L'intéressée conteste l'information et parle de fakenews. Doit-on, dès lors, considérer qu'il s'agit d'une fake-news ? Si oui, le raisonnement (média d'investigation ou d'opinion publie qqch ==> contesté par la personne visée ==> fake news) s'applique-t-il pour l'ensemble des médias ? Avant que vérité soit découverte, F. Fillon contestait les accusations d'emplois fictifs publiées dans le Canard. Fallait-il à ce moment-là parler de fake-news, ou du moins d'accusations de fake-news en créant une section sur l'article consacré au Canard ? L'article du Huff mentionné par l'article ne fait que reprendre la réaction de Mme Veil criant à la fake-news ; pourquoi l'utiliser comme une source qui vient attester qu'il y aurait forcément fake-news ? Je ne propose pas la suppression des passages, quand bien même je les estime capillotractés, mais au moins une mention « les affaires ne sont pas toutes reconnues comme des cas avérés de fake-news ». Secsspistols (discuter) 20 octobre 2024 à 13:07 (CEST)

Bonjour @Secsspistols, effectivement, je me suis posé la question mais trop rapidement pour Veil. C'est parole contre parole, et si le fonctionnement du journal m'incite à ne pas prêter attention à ce genre de commérage (encore moins que d'habitude ;)), cette « info » n'aurait sa place que si on a une confirmation par une source secondaire, je la retire donc. - Lupin (discuter) 23 octobre 2024 à 18:17 (CEST)

Merci! Secsspistols (discuter) 23 octobre 2024 à 18:34 (CEST)

generation-prepa.com

Dernier commentaire : il y a 2 mois2 commentaires2 participants à la discussion

Je suis tombé sur un sourçage avec ce site et je suis très très surpris de voir qu'il est géré par...un gestionnaire de fonds (code APE 6630Z). Son approche marketing me paraît d'autant plus bizarre qu'il s'est lancé dans un classement des écoles d'ingénieurs, selon une méthodologie pour le moins contestable:

- on interroge des anciens candidats (lesquels? méthodologie d'échantillonnage et de consultation?) et on compile leurs réponses.

Les biais sont très certainement nombreux, d'ailleurs, ils l'admettent dans leur présentation.

Le problème est qu'on commence à le voir utilisé. Je crains une prolifération car les classements, c'est un sujet particulièrement mis en valeur dans les articles sur les écoles (et accessoirement les clics sur les liens ça fait monter la notoriété...). Autres avis bienvenus. Limfjord69 (discuter) 20 octobre 2024 à 12:03 (CEST)

Les écoles ne sont pas très originales dans leur gestion de pub : aucune raison de le considérer comme source secondaire vu son absence de compétence sur le domaine des classements. - Lupin (discuter) 23 octobre 2024 à 18:42 (CEST)

75secondes.fr

Dernier commentaire : il y a 2 mois7 commentaires4 participants à la discussion

Ce site a des mentions légales on ne peut plus obscures et visiblement commence à être cité comme source dans des articles liés à des événements d'actualité sensibles comme ici.

Je pense qu'un blacklistage s'impose. Autres avis bienvenus. Limfjord69 (discuter) 20 octobre 2024 à 14:49 (CEST)

Perso, je n'appel pas ça des mentions légal ...

Du même avis pour le blacklistage. Alexis ^{Membre EBRC} 20 octobre 2024 à 18:17 (CEST)

Je ne vois pas de problème particulier avec ces mentions légales (@Limfjord69 & @Alexisdepris) puisqu'il est possible de vérifier l'enregistrement de la société et/ou du site : INPI, INSEE SIRENE, AFNIC, etc.

Pourquoi y voyez-vous quelque chose de problématique ? LD (d) 23 octobre 2024 à 13:42 (CEST)

Bonjour @LD Merci pour l'info INPI. On peut relever que leur immatriculation au Registre National des Entreprises date du 21/10/2024, soit le lendemain de l'ouverture du présent sujet...

. Gageons qu'ils vont mettre à jour rapidement leurs mentions légales..

Reste qu'ils sont un simple site web. Sur quelle déontologie se fondent t ils quand ils publient des infos? Là dessus je ne vois rien.

Par ailleurs, on peut relever que leur fonds de commerce semble être "le référencement d'établissements" à destination des jeunes de 12 à 25 ans. Comment s'assurer que l'éditorial est bien séparé des publireportages? En l'absence d'ISSN et de numéro de CPPAP, je ne vois pas d'obligation. Limfjord69 (discuter) 23 octobre 2024 à 19:38 (CEST)

On peut simplement constater que rien ne permet de penser que ce site dispose d'un niveau d'expertise au dessus d'un blog, auquel cas ce n'est pas une source secondaire fiable. - Lupin (discuter) 23 octobre 2024 à 20:09 (CEST)

Le dépôt est toujours antérieur à l'enregistrement, @Limfjord69 (ici le 14 oct. 2024 ^^). Pour le reste, je n'ai pas d'avis mais disons qu'il peut être légitime d'attendre un peu. LD (d) 23 octobre 2024 à 20:24 (CEST)

Oui @LD En fait mon argument allait aussi dans le sens positif justifiant cette forme "rustique" de mentions légales (que je n'ai jamais vu auparavant). Attendre pour un blacklistage pourquoi pas, mais une inscription à l'index ODS avec l'argument relevé par @Lupin~fr de ne pas l'utiliser comme source secondaire me semble opportune. Limfjord69 (discuter) 23 octobre 2024 à 20:43 (CEST)

canoe toujours là

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Coucou tous. J'avais pointé ce site il y a quelques mois (Discussion_Wikipédia:Observatoire_des_sources/2024#Site_de_jeux_(canoe.ca)) mais il y a toujours + de 1900 liens dans l'encyclopédie. N'est-il pas possible de faire bosser un bot pour les dégager ? Hyméros^{--}-≽ ♥} 4 octobre 2024 à 17:49 (CEST)

Bonjour. Pourquoi les « dégager »? Le modèle:lien brisé apparaît suffisant, au moins jusqu'à ce que ces liens directs soient remplacés par leur archive. La plupart des pages liées à Canoë.ca depuis WP ont été archivées dans Archive.is. Webfil (discuter) 4 octobre 2024 à 18:04 (CEST)

Parce qu'il ne sont pas tous brisés, loin de là. Exemple : article Hip-hop, source n°104. Elle fonctionne même très bien. Mais ok, passage en lien brisé, c'est la bonne démarche :-) Hyméros^{--}-≽ ♥} 4 octobre 2024 à 18:16 (CEST)

Salutation @Hyméros, @Webfil,

De manière général si le site est en liste noir, il devrait tous simplement se trouver sur WP, même en archive. Alexis ^{Membre EBRC} 6 octobre 2024 à 17:21 (CEST)

@Alexisdepris, @Hyméros : Avant de le mettre en liste noire, il faudrait peut-être en parler avec les participants du Projet:Québec et du Projet:Canada. C'était autrefois un portail de nouvelles, d'où sa présence en référence de milliers de pages(5 166 résultats de recherche pour *.canoe.ca" et *.canoe.com). Son retrait systématique sans remplacement par un lien d'archive met en péril le sourçage du contenu d'une quantité non négligeable d'articles. Webfil (discuter) 6 octobre 2024 à 22:19 (CEST)

Re @Webfil, le site est en liste noir depuis 5 mois. Alexis ^{Membre EBRC} 6 octobre 2024 à 23:13 (CEST)

@Alexisdepris, veux-tu dire « ne pas se trouver sur WP » ? Car comme dit @Webfil, il ne faut surtout pas systématiquement retirer les liens mais les signaler comme brisés s'ils le sont. Y a-t-il un automatisme (ou un utilisateur zélé) qui risque de les enlever systématiquement si on les laisse sur cette liste ? De toute façon, personne n'ira ajouter de nouveaux liens vers ces domaines, ce n'est pas comme un site existant mais non fiable. --Cortomaltais parloir ➔ 7 octobre 2024 à 00:29 (CEST)

Salut @Cortomaltais,

Oui en effet c'est bien " Ne pas se trouver sur WP", je viens de me rendre compte de mon erreur. Et oui, personne ne pourra rajouter ces URLS vu qu'elles sont blacklist. Alexis ^{Membre EBRC} 7 octobre 2024 à 01:22 (CEST)

Sauf que la mise en blacklist équivaut à protéger complètement les articles où ces sites sont mis en source, car on ne peut pas sauvegarder une page si un lien blacklisté s’y trouve.

Kirham ^{qu’ouïs-je?} 24 octobre 2024 à 05:45 (CEST)

Salut @Kirham,

Je le pensais également, mais ce n'est pas le cas, j'avais fait un test il y a quelque temps. Je pense que c'était plus une légende qu'autre chose. Bien à toi. Alexis ^{Membre EBRC} 24 octobre 2024 à 11:01 (CEST)

Je confirme... légende urbaine... je vais me coucher moins c** ce soir

Kirham ^{qu’ouïs-je?} 24 octobre 2024 à 17:48 (CEST)

Sudinfo +

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Bonsoir,

J'ouvre ce sujet pour confirmer ou non une phrase ayant été dites au cours d'une demande de restauration de page. Voici la phrase ; " par ailleurs, le groupe Sud Presse d'après ce que j'ai compris n'a pas bonne réputation. " + source : « Wikipédia:Demande de restauration de page » : différence entre les versions — Wikipédia

Qu'en est-il ? Ce média a-t-il mauvaise réputation ?

J'en profite également pour demander la qualité de Le Soir + La Libre également utiliser au cours de la demande de restauration.

Merci d'avance Nore11 (discuter) 23 octobre 2024 à 21:39 (CEST)

Salut @Nore11,

En tant que Belge, je n'ai jamais entendu parlé de mauvaise qualité de ses trois groupe de press. Par exemple, j'ai un accès illimité à Sud Info via mon opérateur internet.

SudInfo, Le Soir, La Libre, La DH, ... se sont des médias régionaux. Alexis ^{Membre EBRC} 24 octobre 2024 à 17:46 (CEST)

Si tu retire ces médias, tu retires presque l'ensemble de la press régional belge. Alexis ^{Membre EBRC} 24 octobre 2024 à 17:46 (CEST)

Bonjour @Alexisdepris,

Merci pour avoi répondu.

Il faudra demander à @O Kolymbitès pourquoi il a écrit cela. Nore11 (discuter) 24 octobre 2024 à 18:17 (CEST)

Le Soir et La Libre sont deux journaux belges francophones de référence, sources admises pour l'encyclopédie. Pour SudInfo, vous pouvez en savoir plus ici Groupe Sudmedia#Manquement à la déontologie. Libération le qualifiait en 2018 de "média local sensationnaliste", en 2016, le Bondy blog Bruxelles posait la question en titre "la rentabilité au prix de la déontologie ?", on n'est pas exactement au même niveau. cdlt M.A. Martin (discuter) 24 octobre 2024 à 20:59 (CEST)

Merci pour ce complément d'information @M.A. Martin. Nore11 (discuter) 24 octobre 2024 à 21:07 (CEST)

Sudinfo, juste pour du factuel. La Nouvelle Gazette, le journal que tu as fini de lire entre la gare de Charleroi-Central et celle de Marchienne-au-Pont quand tu va travailler à Bruxelles

. --JmH₂O^(discuter) 24 octobre 2024 à 21:11 (CEST)

Peut-être y a-t-il eu confusion avec Sud radio, qui dispose de son entrée dans l'ODS ? - Lupin (discuter) 24 octobre 2024 à 21:34 (CEST)

ILDJ

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J'ouvre le sujet sur l'Institut libre de journalisme (ILDJ) car je ne l'ai pas vu ouvert. L'ILDJ est un institut de formation en France de militants réactionnaires et d'extrême droite qui a pour but d'occuper le champ médiatique dans les grands médias pour faire avancer les idées (anti-IVG, peine de mort, remise en cause de l'État de droit, etc.) pour amener l'extrême droite au pouvoir en France. Le projet est analogue au projet Périclès (https://www.francetvinfo.fr/politique/front-national/plan-pericles-ce-que-l-on-sait-du-projet-du-milliardaire-catholique-pierre-edouard-sterin-pour-promouvoir-des-valeurs-conservatrices-et-faire-gagner-la-droite-aux-elections_6677268.html)

Les personnes formées vont ainsi alimenter les rédactions de médias de la sphère Bolloré : CNews, Europe1, Capital, mais également Valeurs actuelles et enfin Le Figaro. Une partie va rejoindre de véritables formations de journalistes sans assumer leur passage à ILDJ pour infiltrer d'autres médias.

Je pense que ça demandera de la vigilance à l'avenir, notamment en ce qui concerne Le Figaro réputé fiable mais qui fait déjà depuis quelques années des articles douteux sur sa partie journalistique.

PS: le problème n'est pas la "ligne éditoriale" mais que ces personnes désinforment sous couvert de "journalisme".

Chouette (discuter) 7 octobre 2024 à 10:32 (CEST)

Du coup, ça devient d'autant plus important de lister dans les refs les noms des journalistes sur les articles, ce qui n'est pas fait systématiquement (loin de la). Misc (discuter) 7 octobre 2024 à 11:02 (CEST)

Bonjour, ça n'a aucun sens et c'est ce que l'on nomme un procès d'intention. Vous dites que le problème n'est pas la ligne éditoriale, comme si quelqu'un peut encore croire, à vous lire, que vous n'avez pas de problème avec la ligne éditoriale Bolloré. On ne peut pas, si l'on souhaite rester honnête et crédible, accuser un média de désinformation à venir parce qu'il y aurait, dans sa rédaction, un journaliste formé par cette école. De la même manière, il n'est pas sérieux de décrédibiliser l'éthique d'un journaliste car il aurait fréquenté cette école. Si un journaliste écrit dans un média d'opinion et fait part de son approbation à la peine de mort, où se situe le problème ? Cette opinion est-elle interdite ? Etre favorable à la peine de mort, en quoi est-ce de /cela conduit à la désinformation ? Un journaliste a le droit d'avoir des idées et défendre ses points de vue. On peut avoir des opinions différentes des vôtres sans faire de désinformation...--Secsspistols (discuter) 24 octobre 2024 à 20:10 (CEST)

Sauf que ça n'est pas une école de journaliste, mais une école de militants politiques d'extrême droite dont le but est qu'ils propagent l'agenda politique de l'extrême droite dans les médias. C'est différent d'une ligne éditoriale. Les médias de Bolloré au delà de leur ligne éditoriale font de la désinformation, et sont donc non fiables, et pas des sources utilisables pour une encyclopédie.

Et l’école en question, c'est 10 semaines de formation, ce qui semble suffire pour être labellisé "journaliste" chez Le Figaro ou un plateau de CNews, mais qui est largement insuffisant pour se revendiquer d'une presse de qualité.

Et les médias d'opinions sont des sources primaires par définition, pas des sources secondaires de qualité. "Un journaliste a le droit d'avoir des idées et défendre ses points de vue." bah non, pas lorsqu'il produit un travail journalistique. "On peut avoir des opinions différentes des vôtres sans faire de désinformation..." sauf que ces sources font spécifiquement de la désinformation, donc pourquoi intervenez-vous ici si ce n'est pour défendre l'utilisation de ces sources ? Encore un détournement de WP:NPOV. Chouette (discuter) 28 octobre 2024 à 21:46 (CET)

ecoles2commerce.com

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Bonsoir, en vaquant sur Diplôme visé (France), j'ai constaté un grand nombre d'infos étayées par ce site. Intrigué, j'ai été voir de quoi il s'agissait. Les articles ressemblent à un support pour faire du name dropping[168] et les mentions légales indiquent un RCS correspondant à digischool, une entreprise unipersonnelle de Programmation, conseil et autres activités informatiques à 0 salarié, qui a été radiée du greffe de Lyon en 2022. Entre le contenu au verbe aussi fleuri que le contenu est léger et la clarté des fantômes qui contribuent visiblement bénévolement à de la « programmation », je pense que ce contenu est à éviter. - Lupin (discuter) 13 octobre 2024 à 23:49 (CEST)

Ce site, ça pue le site promotionnel/publicitaire à plein nez, ça n'a rien à affaire sur Wikipédia. Alexis ^{Membre EBRC} 14 octobre 2024 à 13:06 (CEST)

Voir l'article sur l'entreprise DigiSchool. Le contenu est effectivement promotionnel et n'a pas le caractère de fiabilité requis pour Wikipédia. Sijysuis (discuter) 15 octobre 2024 à 09:38 (CEST)

Bonjour à tous

A noter que leur activité déclarée commence par: "Activité d'édition et de commercialisation de contenus et d'applications digital à la destination du marché de l'éduction et de l'apprentissage, la conception, la rédaction et la production de contenus destinés à être diffusés sur les médias digitaux (internet, mobiles, tablettes, TV connectés) ; mise en place de campagnes publicitaires ciblées sur ces mêmes supports (sites et applications) auprès d'annonceurs captifs et hors captifs ; vente de contenus et/ou de services en ligne sous forme d'abonnement ou d'achat à l'unité, recrutement de l'audience générée par la communauté d'utilisateurs".

Donc inapte pour du sourçage à teneur encyclopédique, comme de nombreux sites de soit disant "conseil aux études" qui pullulent et qui sont en fait des courroies de transmission d'organismes de formation en mal de recrutement. Ce qui est surtout bizarre c'est que leur site continue de fonctionner alors que la boîte n'existe plus depuis deux ans et demi. Pour ce motif, un blacklistage me semble de bon aloi (du plus fort..

). Limfjord69 (discuter) 19 octobre 2024 à 15:12 (CEST)

Je suis également d'accord pour le blacklistage. Alexis ^{Membre EBRC} 19 octobre 2024 à 16:43 (CEST)

En accord avec les messages précédents. J'ai souri en voyant que les actualités les plus récentes (la catégorie de contenu de ce site qui aurait pu être utile à WP, si neutre) datent de 2016... — Alecto Chardon (discuter) 19 octobre 2024 à 17:02 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Au vu de la discussion et vu que personne n'a déposé d'avis négatif, le site est mis sur liste noir. Alexis ^{Membre EBRC} 25 octobre 2024 à 17:38 (CEST)

L'ensemble des sources sont purgées. Alexis ^{Membre EBRC} 25 octobre 2024 à 21:22 (CEST)

Site de classement d'école

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Je viens de remarquer qu'un certains nombre de site de classement d'école se sont retrouvée sur Wikipédia.

ecoles2commerce | vient d'être blacklist

diplomeo.com | 1 occurrence | Partenaire de plusieurs écoles privées, classements/comparatif (quelque peu douteux sur leur fiabilité), ne signale pas toujours leur contenu sponsorisée.

studyrama.com | 22 occurrences | mise en avant d'établissement scolaire, article sponsorisées, classement/comparatif (quelque peu douteux sur leur fiabilité).

letudiant.fr | minimum 500 occurrences | brand content et publicité, classement/comparatif (quelque peu douteux sur leur fiabilité), mais dans sa globalité les articles paraissent fiable.

etudiant.lefigaro.fr | minimum 500 occurrences | classement/comparatif (quelque peu douteux sur leur fiabilité), mais dans l'ensemble le contenu parait fiable.

Qu'en pensez-vous de tous ça ? Alexis ^{Membre EBRC} 25 octobre 2024 à 21:40 (CEST)

Je pense que des sociétés qui ont pour activité principale de mettre en valeur des organismes de formation (organisation de salons, agence de publicité, marketing direct par mise en relation, etc) ne peuvent être indépendantes, et que donc, les classements qu'elles publient ne peuvent offrir la garantie de l'objectivité nécessaire qui permettrait de les considérer d'un niveau encyclopédique. Limfjord69 (discuter) 25 octobre 2024 à 23:07 (CEST)

Concernant les classements d'écoles/universités, TOUS ces classements sont subjectifs et discutables, y compris le classement de Shangaï ou le Times Higher. Il faut bien lire et comprendre les critères utilisés, la notion de fiabilité n'a rien à voir là-dedans. Wikipédiennement, Desman31 (discuter) 30 octobre 2024 à 12:04 (CET)

Bamada.net

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Bamada.net publie des articles de ce type : [169]. Pourtant, ce site est utilisé 106 fois dans l'espace principal. Le tropisme pro-russe de ce site est très marqué : [170], [171]. Je pense qu'un nettoyage serait utile. Si vous avez un avis différent, merci de m'en informer. Ydecreux (discuter) 31 octobre 2024 à 10:31 (CET)

Bonjour, le premier article est juste hallucinant... Tellement ridicule que je ne sais pas s'il faut en rire ou pleurer. Desman31 (discuter) 31 octobre 2024 à 10:39 (CET)

En effet. En principe, pour exclure une source, on préfère disposer d'une source secondaire fiable attestant qu'il s'agit d'une source de désinformation, mais je pense que devant ce genre d'article on peut déroger à ce principe et considérer que cette source n'est pas fiable. Ydecreux (discuter) 31 octobre 2024 à 10:43 (CET)

Tout à fait. Wikipédiennement, Desman31 (discuter) 31 octobre 2024 à 10:53 (CET)

« Désormais, ils (Les Français) s’en prendraient à ce qu’il y a de plus précieux pour un être humain : son droit inaliénable à se reproduire, à fonder une famille et à assurer son avenir. » : Wahou ! Rien que ça... Eh beh nous voilà rhabillés pour l'hiver. Encore une théorie du complot que je ne connaissais pas.

A cataloguer comme site complotiste à la fiabilité douteuse.--Pronoia (discuter) 31 octobre 2024 à 10:59 (CET)

Passé en liste noire au regard des fausses informations évidentes

Reste à finir le ménage. Lebrouillard ^{demander audience} 31 octobre 2024 à 11:19 (CET)

Chiffres du SIPRI

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Institut international de recherche sur la paix de Stockholm

Bonjour à toutes et tous,

Les chiffres de la défense de cet organisme sont souvent cités sur Wikipédia. Il est le seul - à ma connaissance - à publier des tableaux extensifs des chiffres mondiaux de la défense [énorme travail], c'est pratique ; son objet - militer pour la paix - est sympathique ; on pourrait penser que son indépendance de tout gouvernement soit une garantie d'objectivité. D'où son compréhensible succès comme source.

Mais, si on le compare à l'ensemble des autres sources, les chiffres qu'il publie sont aux antipodes de tout ce qui est communément publié. Pour différentes raisons, il est difficile de donner des chiffres exacts (méthodologie, critères, etc.), mais les variations selon les sources restent dans un fourchette de l'ordre de 10%. Par contre, le SIPRI se distingue par des variations du simple au double, voir plus, en positif comme en négatif. [on peut tester par exemple le pourcentage de PIB consacré à la défense par nation].

Je pense qu'on peut admettre ses chiffres de variation dans le temps (variations du budget mondial de la défense par exemple) car calculés sur la même méthodologie. Par contre, pour ce qui est des comparaisons de pays à pays, j'irai jusqu'à les qualifier de désinformation (sans mauvaise intention de sa part, mais peu importe, ce qui compte, c'est l'objectivité encyclopédique). Aucun site spécialisé ne reprends ces infos, la presse générale quasi plus, tellement ses chiffres sont hors-norme, bien qu'encore une fois semble t'il sans parti pris, étant donné qu'ils sont parfois minorés, parfois majorés. Fred Lafon (discuter) 31 octobre 2024 à 12:48 (CET)

Bonjour @Fred Lafon. Sujet intéressant mais il faudrait que tu étaies un peu plus tes affirmations, notamment : « Mais, si on le compare à l'ensemble des autres sources, les chiffres qu'il publie sont aux antipodes de tout ce qui est communément publié. » As-tu des exemples ? Et, mieux, des sources secondaires qui expriment le même type de critique ? Je ne dis pas que ton propos est faux, surtout concernant les comparaisons de pays à pays du PIB consacré à la défense par pays, mais qu'il faut plus d'éléments pour l'étayer.
Pour ma part, je n'utilise le SIPRI que pour son classement des pays exportateurs en TIV, classement qui est largement repris par les sources de qualité (exemple concernant le dernier classement : sources de presse, [172], [173], [174], etc. ; source associative spécialisée : [175]) ; je vois aussi que le Grip considère plusieurs des publications du Sipri comme des sources indépendantes et fiables ([176]). Au-delà les limites méthodologiques (des éléments intéressants ici, là), j'ai toujours eu l'impression que le SIPRI était largement considéré comme une source fiable et de qualité, même si imparfaite. — Jules* ^discuter 1 novembre 2024 à 11:45 (CET)

Bonjour Jules,

Une première réponse rapide : je ne vois à priori aucune raison de ne pas faire confiance au SIPRI sur les chiffres des exportations. Je suppose qu'il est impossible de faire autrement que de reprendre les chiffres étatiques, les exportations étant constituées de gros contrats bien claironnés, mais aussi de dizaine de milliers de petits contrats. Par ailleurs le secret commercial (voir la tromperie) est évidemment actif dans ce domaine, et probablement encore plus que dans tout autre activité ; politique, diplomatie, échanges informel, secret militaire… entrant en ligne de compte.

À propos de ces « gros contrats » Il est d'ailleurs difficile de connaître le prix d'un matériel particulier ; les publications ne précisant pas s'il y a des annexes, formation, maintien en condition opérationnelle total ou partiel, services connexes (renseignement…), fourniture de pièces détachées, munitions, financement, etc. dans la somme annoncée, ou pas.

Au passage, il est un domaine où l'information chiffrée est encore plus insaisissable, et même totalement délirante, où aucune source primaire ou secondaire ne concorde, et dans des proportions énormes : les ressources, productions et échanges de matières premières ou semi-transformées. C'est vertigineux, j'ai renoncé à me faire une idée sur le sujet.

Pour l'anecdote sur les méthodologies, le SIPRI compte les gardes-chasses britanniques dans les forces armées d'outre-Manche, ces derniers ayant un statut militaire ; ce qui est assez discutable. C'est certes marginal, mais les 100 000 gendarmes français sont aussi comptés dans les effectifs militaires du fait de leur statut, et là, ça commence à compter sérieusement. Idem pour notre marine militaire qui a délégation pour effectuer outremer de très importantes taches d'Action de l'état à la mer (douane, police des pêches, surveillance et traitement des pollutions, sécurité maritime, etc.), et ne devrait pas être comptabilisé comme chose militaire du fait de son statut (assez exceptionnel dans le monde).

Je vais tacher de clarifier ces questions de %PIB et de chiffres matériels et humains. Ah zutre, faut que je me mette au travail :o) Merci et bravo pour tes sources citées, je vais essayer d'être à la hauteur. Fred Lafon (discuter) 1 novembre 2024 à 15:52 (CET)

unionisme.be

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Bonjour,

Je découvre l'existe de ceci : Accueil - Unionisme

Quand on clique sur les différends onglets, on a alors des compte de rendus de séances.

Est ce que tout ceci est fiable ? Nore11 (discuter) 2 novembre 2024 à 17:32 (CET)

Bonjour @Nore11

Le sujet est simplement Unionisme_(Belgique). Il s'agit d'histoire belge, et non de politique actuelle. Les séances du Parlement de 1830 à 1998 ont évidemment un intérêt historique. Les créateurs du site expliquent leur démarche ici [177]]. Notamment: "Ce site ne poursuit aucun objectif politique ou commercial et n’est guidé que par le seul souci historique de mettre à la disposition de toute personne intéressée par l’histoire de Belgique du XIXème siècle (et, de manière plus limitée, de la première moitié du XXème siècle)" . Dans le détail, ils disent avoir utilisé Wikipedia comme source, mais aussi les documents numérisés de La Chambre [178].

Cela a l'air sérieux, mais ne pourra pas remplir les critères usuels. Je ne vois pourtant pas d'obstacle, uniquement sur ces comptes rendus de séances parlementaires, à utiliser les pages du site, plutôt que les PDF de lachambre.be (qui se téléchargent, donc sont difficiles à naviguer). Il faut bien sûr des sites secondaires qui attestent de l'importance de telle ou telle séance. Xav ^[talk-talk] 2 novembre 2024 à 19:27 (CET)

Bonsoir @Xavier Sylvestre,

Merci pour avoi répondu.

Bien à vous Nore11 (discuter) 2 novembre 2024 à 20:33 (CET)

Europe1

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Des salariés dénoncent depuis les années 2020 « l’emprise croissante de Vincent Bolloré dans les médias ».

https://www.lemonde.fr/economie/article/2021/06/30/des-salaries-d-europe-1-manifestent-contre-l-emprise-croissante-de-vincent-bollore-dans-les-medias_6086396_3234.html

https://www.liberation.fr/idees-et-debats/tribunes/europe-1-que-fait-larcom-pour-sopposer-a-la-mort-dune-chaine-generaliste-20240711_UVWMWXVW6ZBW5HMHVS5K4CQ3JI/ : "La réalité, c’est qu’Europe 1 est aujourd’hui un organe de propagande, intégré à un système Bolloré qui a démontré ces quatre dernières semaines l’impuissance du régulateur public à garantir un paysage médiatique pluraliste, et une information indépendante."

https://www.francetvinfo.fr/economie/medias/liberte-de-la-presse-que-montre-le-documentaire-de-reporters-sans-frontieres-sur-le-groupe-bollore_4808469.html

https://www.la-croix.com/france/europe-1-epinglee-par-l-arcom-comment-le-groupe-bollore-influence-la-campagne-des-legislatives-20240628

https://www.la-croix.com/Economie/Cest-peu-comme-Europe-1-etait-morte-2021-07-08-1201165439

https://lesjours.fr/obsessions/dissolution-assemblee-nationale/ep20-hanouna-europe-1/

https://www.huffingtonpost.fr/medias/article/europe-1-hanouna-praud-et-bollore-vises-dans-une-tribune-par-d-anciennes-tetes-d-affiche-de-la-radio_236791.html

https://www.mediapart.fr/journal/france/220621/europe-1-le-danger-bollore-la-complicite-publique

https://www.lemonde.fr/m-le-mag/article/2021/11/16/l-opa-de-vincent-bollore-sur-la-presidentielle_6102316_4500055.html décrit : "Vincent Bolloré a déjà fait de Lise Boëll, éditrice historique d’Eric Zemmour chez Albin Michel, la patronne de Plon (propriété de Vivendi), mais le fer de lance dans la campagne électorale qui s’annonce s’appelle CNews, cette petite chaîne d’info en continu à laquelle Vincent Bolloré a voulu donner, dès 2017, un nom « à l’américaine ». Comme Fox News, son modèle outre-Atlantique, mise à disposition de Donald Trump et des plus ultras du Parti républicain par le puissant milliardaire Rupert Murdoch. Il l’a mariée avec Europe 1, quasi absorbée en une rentrée après l’arrivée fracassante de l’actionnaire breton au sein du groupe Lagardère en septembre." donc CNews = Europe1

https://www.france24.com/fr/france/20240702-comment-bollor%C3%A9-et-son-empire-m%C3%A9diatique-ont-port%C3%A9-l-extr%C3%AAme-droite-aux-portes-du-pouvoir

Voir également Discussion Wikipédia:Observatoire des sources#ILDJ.

Voir également Discussion:Andy Kerbrat#Drogue, Europe1, déclaration non vérifiées et pertinence contestée de la source, où Europe1 affirme quelque chose de faux et trompeur vérifiable facilement : "avait signé une pétition contre le chemsex".

Crédibilité de cette source ? Chouette (discuter) 24 octobre 2024 à 00:02 (CEST)

Ce que je vois c'est que pour l'instant on reproche une méthode de management (ce qui n'a pas de rapport avec la fiabilité de la source) et une orientation politique (citez un média français qui serait neutre politiquement...). Bref rien qui nous concerne directement à l'ODS. Par contre l'évolution d'Europe 1 est à surveiller car certains médias de Bolloré sont connus pour relayer des fake news (vaccins, etc). Et là, oui, ça nous poserait un sacré problème pour WP. Desman31 (discuter) 24 octobre 2024 à 13:49 (CEST)

Je pense que c'est plus qu'« à surveiller ». Ne serait-ce que pour le fait que les journalistes professionnels sont remplacés par des éditorialistes connus pour leur relai de désinformation ou leur non respect de la déontologie/vérification de l'information, que ceux qui partent comme ceux qui restent affirment être forcés au silence, que la rédaction asservie à son propriétaire, est un organe de propagande privée du pluralisme garantissant une information indépendante, qui a fait campagne pour un camp politique sans contestation possible, avec un manque d’honnêteté dans la sélection et le traitement des faits divers au service d'un projet politique, etc..

Je ne vois pas comment on pourrait balayer toutes ces sources d'un revers de main en pointant uniquement des questions de management... quand on lit par exemple dans la tribune mise en lien ci-dessus (60 journalistes anciens et actuels d'Europe 1 + RSF, ce n'est pas rien) que la station n'est plus un média d'information mais une « machine à fabriquer de l’opinion, au détriment du journalisme »... Pour moi ces sources montre qu'on est bien dans la lignée de CNews, JDD, C8 & co. : media d'opinion prétendant employer les codes d'un média d'information. M.A. Martin (discuter) 24 octobre 2024 à 14:30 (CEST)

@Desman31 non, on reproche à Europe1 de faire de la désinformation et de la propagande. Ce qui est tout à fait le sujet de l'ODS, et qui mérite plus qu'un "à surveiller". Chouette (discuter) 24 octobre 2024 à 14:34 (CEST)

Merci de lire mon message jusqu'à la fin, sans ça il ne sert à rien d'écrire sur cette PdD. Je commente les sources que vous avez fourni, et j'en donne une supplémentaire qui parle clairement de désinformation, ce que je n'ai pas vu dans vos sources. Desman31 (discuter) 24 octobre 2024 à 14:48 (CEST)

Toutes les sources que je donne parlent de (non)pluralité, de désinformation, de propagande, de traitement de l'information biaisé, d'indépendance de l'information et j'ai donné un exemple précis de fausse information. Merci toutefois pour la source supplémentaire. Chouette (discuter) 24 octobre 2024 à 14:54 (CEST)

L'évolution des médias appartenant à Bolloré est effectivement inquiétante. On l'a encore vu récemment avec le JDD qui a diffusé des infos douteuses sur un prétendu montage lors de l'émission Complément d'enquête sur Gérard Depardieu (affirmations non confirmées par d'autres sources).

Le cas Europe 1 est un peu complexe, car c'est une radio qui recoupe différentes émissions : politiques mais aussi culturelles.

En tant que source secondaire, c'est une source qu'il faut prendre avec précaution, surtout sur les sujets politiques. Dans ce cas là, mieux recouper avec d'autres sources.

En tant que source primaire (retranscription pure d'interview), pourquoi pas en revanche, surtout si c'est aisément vérifiable.

Idem pour les émissions culturelles (historiques notamment, comme les émissions de Stéphane Bern ou de Virginie Girod). Pour le coup, je n'ai pas vu de gros problèmes ou de polémiques concernant ces émissions. Il faut dire que cela reste assez léger et grand public. On n'est pas au niveau de Cnews (du moins pour l'instant)...--Pronoia (discuter) 24 octobre 2024 à 15:24 (CEST)

Il semblerait que les directions rédactions de CNews et Europe1 aient fusionné. Les émissions sont différentes, mais certaines sont communes et diffusées en même temps et sur CNews, et sur Europe1. Le traitement entre les deux sources devrait être similaire je pense. Chouette (discuter) 24 octobre 2024 à 16:01 (CEST)

Si les émissions sont communes, comme Le Grand Rendez-vous, je pense que oui, notamment si c'est lié à l'actualité politique ou économique.

Pour ce qui est des émissions historiques, j'ai noté quelques différences éditoriales.

Pour prendre l'exemple de Clovis, l'émission La belle histoire de France sur CNews, animée par les animateurs Marc Menant et Franck Ferrand, a été un florilège d'erreurs et d'approximations, le tout au service du roman national comme l'a noté l'historien Florian Besson dans cet article sur Arrêt sur Images.

Cela ne semble pas (encore) être le cas sur Europe 1, où une Virginie Girod fait plutôt un travail d'historienne en séparant la réalité historique de la légende (voir ici et ici). C'est de la vulgarisation mais il y a un peu plus de nuance que sur Cnews...---Pronoia (discuter) 24 octobre 2024 à 16:47 (CEST)

Bonsoir tout le monde,

Je vais reprendre l'essentiel d'un commentaire laissé sur une autre PDD pour donner mon avis aussi ici.

Europe 1 appartient certes à M. Bolloré, dont les positions politiques se trouvent plutôt à droite de l'échiquier politique, mais être de droite/souverainiste/réactionnaire n'est pas encore interdit en France. Ces médias ne sont pas interdits. D'autres médias ont pour propriétaire de riches hommes d'affaires, pas toujours fréquentables, et ne font pas l'objet d'une pareille traque aux sorcières. Je ne la souhaite pas : si les médias dévient, cela se constate tout seul, sans besoin de partir en traque. L'influence de M. Bolloré sur le traitement de l'information n'est pas aussi important que vous souhaitez le faire croire. Europe 1 reste un média fiable, cité et respecté. Europe 1 travaille encore avec de nombreux professionnels, à la déontologie difficilement discutable. Europe 1 ne diffuse pas de fausses informations. C'est devenu peut-être un média d'opinion, comme il en existe d'autres, mais il serait une erreur, pour ne pas dire dangereux, de le discréditer pour cela. Pas étonnant, pour cette raison, qu'il soit à l'origine, avec Valeurs, aux révélations concernant ce député. De la même façon que si le député interpellé avait été RN, l'affaire serait sortie dans Médiapart, l'Huma ou Libé (auriez-vous alors lancé une discussion sur le caractère non vérifié + la pertinence de l'info?).

Je reprends, à ce sujet, la position de Le Chat perché, développée il y a quelques jours au sujet du JDD (appartenant au même groupe) : « Dès lors qu'on se trouve sur un article d'opinion ou bien un article marqué par la ligne éditoriale : 1. Soit le PdV est marginale et donc dispensable. 2. Soit il y a des raisons de le mentionner parce que minoritaire mais pas marginal, il est alors utile d'attribuer le PdV par quelque chose comme "selon le JDD" ou "d'après le JDD". Je ne vois aucune raison de rajouter le nom du groupe propriétaire sauf dans les cas ou cette information a une pertinence particulière comme une nécessite de contexte. Enfin 3ème cas, et c'est ce que Marc Mongenet et moi disions par ailleurs sur le bistro ce jour, l'orientation politique d'un média n'ayant pas de lien avec la NdPV et PROP, il peut arriver qu'un PdV majoritaire soit marqué politiquement. Auquel cas c'est ce que doit respecter Wikipedia, et donc pas lieux d'attribuer particulièrement le PdV ni de disqualifier le JDD qui proposerait ce PdV ».--Secsspistols (discuter) 24 octobre 2024 à 20:15 (CEST)

Et que faites vous de toutes les sources qui qualifie ce média de média de propagande ? Il est quand même assez incroyable que vous y opposez simplement votre seule opinion. Et pas surprenant que vous tordiez encore NPOV. Chouette (discuter) 25 octobre 2024 à 09:37 (CEST)

D'accord avec @Pronoia. Une source peut être à éviter pour certains sujets mais tout à fait fiable pour d'autres (le plus souvent les sujets plus factuels).

Le rôle de l'ODS n'est pas de décrire le monde et les sources de façon binaire : noir et blanc. Le but premier est d'échanger des infos sur les sources et de discuter de l'utilisation contextuelle de celles-ci. Ca évite que chacun refasse dans son coin un travail de recherche sur la fiabilité des sources qui peut-être très chronophage. Bref, ça donne des éléments pour réfléchir et in fine le choix appartient au discernement de chaque contributeur, qui amha doit éviter de tomber dans une certaine paresse intellectuelle du genre l'ODS a dit bien ou pas bien. Desman31 (discuter) 24 octobre 2024 à 20:17 (CEST)

@Pronoia pardon mais les émissions de Stéphane Bern sont régulièrement critiquées par les historiens pour être peu rigoureuses, et flirter avec le roman national. Citer donc Virginie Girod comme un gage de nuance et de qualité de certaines émissions me parait donc assez faible. Chouette (discuter) 25 octobre 2024 à 09:34 (CEST)

@Chouette bougonne Je n'ai jamais dit que les émissions de Stéphane Bern ne sont pas critiquées ni critiquables. Je dis juste qu'il faut faire preuve de discernement et ne pas mettre tout au même niveau. Mettre un Stéphane Bern au même niveau qu'un Eric Zemmour n'aurait pas de sens par exemple. De toute façon, Stéphane Bern n'est pas historien. En soi, l'idée n'était pas de l'utiliser comme source.

Virginie Girod, qui est historienne contrairement à Stéphane Bern, est un autre exemple afin de démontrer que certaines émissions d'Europe 1 ne sont pas au même niveau que CNews. On ne peut pas mettre une historienne au même niveau qu'un animateur ou un chroniqueur.

Bref, je pense qu'il faut séparer Europe 1 pour les émissions politiques et l'actualité, où la ligne politique très marquée pose un problème de fiabilité, et les émissions à connotation culturelle où la fiabilité dépend des intervenants.--Pronoia (discuter) 25 octobre 2024 à 10:51 (CEST)

Bonjour, en fait la seule question à se poser pour ce type de source radio, c'est : quelle est son utilité ? En dehors de sources factuelles concernant la radio elle même, je ne vois pas la pertinence d'utiliser Europe 1. A propos de Ferrand ou Bern, il est évident que ce type de source est inutile et sans intéret encyclopédique. Si je veux sourcer Clovis ou Alésia, je ne vais pas me rabattre sur des émissions de divertissement, qui n'ont aucune autorité dans le domaine de la recherche historique. Et dans ce qui relève de l'opinion comme les émissions de Pascal Praud, c'est de la source primaire qui ne peut être retenue sans l'apport d'une source secondaire. Donc concrètement à quoi ça sert de sourcer avec Europe 1, source dont l'indigence éditoriale n'a d'égal que son positionnement partisan, à l'extreme droite, anti avortement et ultra catholique ? Kirtap^{mémé sage} 25 octobre 2024 à 12:14 (CEST)

L'Observatoire des Sources n'est pas là pour juger de l'utilité mais de la fiabilité des sources. Sur Wikipédia, chaque contributeur ou contributrice est libre d'utiliser les sources qu'il/elle souhaite, du moment qu'elles sont fiables (Wikipédia:Sources fiables).

Pour le cas d'Europe 1, je pense qu'il faut distinguer source primaire et secondaire.

En tant que source primaire (simple citation ou retranscription d'interview), on pourrait l'utiliser par exemple pour sourcer une citation ou une affirmation problématique qui a été débunké par une autre secondaire.... ou pour des choses aisément vérifiables comme l'audience des programmes TV.

En tant que source secondaire en revanche, ce n'est pas une source suffisamment fiable, sauf exception comme le cas que je viens de citer (je vois pas pourquoi on censurerait tel historien ou historienne au motif qu'il/elle fait une émission sur Europe 1).--Pronoia (discuter) 25 octobre 2024 à 13:29 (CEST)

Bonjour @Pronoia La liberté d'utiliser une source ne s'exonère pas de sa pertinence et de son autorité (en citant des sources faisant autorité sur le sujet (particulièrement dans le cas de sujets controversés).), et dans quel domaine du savoir (on est sur une encyclopédie ) ce type de source est pertinente ? D'autant qu'Europe1 est controversé et polémique, donc son emploi ne peut que poser des problèmes concret de neutralité. Concernant les... "historiens" (avec de très gros guillemets) en question, nous n'avons pas attendu qu'ils interviennent sur Europe1 ou CNews pour savoir qu'ils ne sont pas recommandables (voir les discussions sur Ferrand en pdd[179]). Kirtap^{mémé sage} 25 octobre 2024 à 14:09 (CEST)

Bonjour @Kirtap,

A priori tu n'as pas lu mon commentaire au dessus dans lequel je fais explicitement la différence entre un pocast produit par une historienne reconnue dans son domaine, et une émission animée par Ferrand, qui n'est pas historien, sur Cnews.

Dans un cas, la source est pertinente, dans l'autre non.--Pronoia (discuter) 25 octobre 2024 à 14:28 (CEST)

Si si, j'ai bien lu, et je ne vois pas en quoi la médiatique Virginie Girod (c'est pas Mona Ozouf non plus) serait plus recommandable. Ca reste de la vulgarisation grand public et non des travaux universitaires de référence. Quant à Zemmour ça ne vaut pas mieux que Bern et en matière d'histoire c'est à fuir. Kirtap^{mémé sage} 25 octobre 2024 à 17:57 (CEST)

Virginie Girod est docteure en Histoire. Elle a soutenu sa thèse sous la direction de Yann Le Bohec, qui n'est pas n'importe qui dans son domaine (je vous laisse vous renseigner à ce sujet). Par ailleurs, je ne vois pas ce que l'aspect "médiatique" vient faire là-dedans. A titre de comparaison, l'historien Olivier Wieviorka est régulièrement interrogé dans la presse. Il n'empêche que ça reste une source de qualité sur la Seconde guerre mondiale. Bref, pas très convaincant comme argument...

P.S. : Où ai-je dit qu'un Zemmour est mieux qu'un Bern ? Au contraire, j'ai fait comprendre que c'était pire...--Pronoia (discuter) 25 octobre 2024 à 18:54 (CEST)

Mettre un Stéphane Bern au même niveau qu'un Eric Zemmour n'aurait pas de sens par exemple fallait donc comprendre l'inverse ? Je me doute qu'Europe1 n'a pas choisi Virgine Girod parce qu'elle avait soutenue sa thèse auprès de Yann Le Bohec, mais plutôt à cause de sa médiatisation et pour avoir aussi collaboré avec l'autre grand ..."historien" Lorant Deutsch sur RTL. Rien que ce fait pose problème, vu les critiques d'historiens académiques concernant Deutsch. D'autant qu'elle a aussi participé aux émissions de Bern et Ferrand. Kirtap^{mémé sage} 25 octobre 2024 à 20:27 (CEST)

« fallait donc comprendre l'inverse ? » Oui, ça me semble évident. On ne peut pas mettre sur le même plan un révisionniste et un animateur qui a certes ses petites convictions royalistes mais qui ne verse pas dans le révisionnisme.

« pour avoir aussi collaboré avec l'autre grand ..."historien" Lorant Deutsch sur RTL » : référence nécessaire.

Girod a participé à plein d'émissions, y compris à des documentaires sur le service public (France 5) et sur RMC Découverte. Le fait d'avoir "participé" à une émission avec un tel ou un tel n'est pas un argument en soi. On peut aussi "participer" à un débat avec quelqu'un sans partager ses idées (spoiler : Girod ne partage pas du tout les positions de Zemmour qu'elle considère comme un "agitateur de haine"). Elle l'a d'ailleurs débunké plusieurs fois pour ses propos révisionnistes.--Pronoia (discuter) 25 octobre 2024 à 21:08 (CEST)

Les émissions parlant d'histoires à la radio s'appuient toute sur des ouvrages. Ce sont donc ces ouvrages qu'il faut utiliser comme source, s'ils sont écrits par des auteurs de références, et non lesdites émissions. Je ne comprend même pas le débat.

NB : je fais une disgression mais je suis quand même très surpris de lire que F Ferrand soutiendrai le roman national alors que précisément je l'ai souvent entendu le dénoncer.

S'agissant d'Europe 1 il faut se souvenir qu'un média peut avoir été et ne plus être, ou le contraire. Il serait stupide de proscrire entièrement France Soir qui a été pendant des décennies un quotidien de qualité. Mais qui ne l'est plus du tout. Pareil pour Europe 1 qui a une longue histoire respectable. Qu'on soit vigilants sur Europe 1 mode 2024 OK, mais ne brulons pas toute la bibliothèque sous pretexte d'une étagère vermoulue. Le chat perché (discuter) 29 octobre 2024 à 14:09 (CET)

Bien sûr il est toujours préférable d’utiliser les ouvrages et travaux publiés par les chercheurs, mais ne boycottons pas pour autant toutes les sources radiophoniques. Certaines sont de qualité et peuvent s’avérer utiles.

En effet lorsque les ouvrages sont inexistants (je pense notamment aux certaines figures historiques où il y a peu de d’ouvrages francophones) ou lorsqu’ils sont difficilement accessibles, les sources radiophoniques sont un moyen efficace d’apporter du fond à l’article, surtout lorsqu’ils s’agit d’historiens reconnus dans leur domaine.

A titre personnel, j'ai déjà utilisé des sources radiophoniques pour faire labelliser un article (je pense par exemple à cet entretien avec Hélène Ahrweiler, universitaire et spécialiste en études byzantines, diffusé en quatre parties sur France Culture).

Pour en revenir à Europe 1, je suis d’accord qu’il faut différencier l’avant et l’après Bolloré. Ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain...--Pronoia (discuter) 29 octobre 2024 à 21:59 (CET)

Je pense qu'au vu des sources ci-dessus, et de l'expérience des autres médias Bolloré (et consorts), c'est une source dispensable qui risque de ne pas avoir grand chose à apporter à l'encyclopédie, et ce n'est pas parce que c'est de la radio mais parce que la rédaction n'est plus libre de faire de l'information ou des émissions de qualité, mais doit répondre à des exigences de l'employeur qui sont en contradiction avec la déontologie des journalistes. M.A. Martin (discuter) 29 octobre 2024 à 23:04 (CET)

"la rédaction n'est plus libre de faire de l'information ou des émissions de qualité" : c'est vrai pour les émissions politiques ou en lien avec l'actualité, mais pas forcément pour les émissions culturelles qui disposent encore d'une certaine liberté. Sauf erreur de ma part, aucune source n'a remis en cause ce type d'émission, comme celle que je viens de citer.--Pronoia (discuter) 29 octobre 2024 à 23:24 (CET)

Virginie Girod est quand même une vraie historienne, je ne vois pas de problème à sourcer avec ses émissions radiophoniques dont elle est a priori l'auteur principale, contrairement aux émissions télévisuelles de Bern où elle est juste une intervenante mineure.

Concernant Europe 1, encore une fois il faut distinguer le biais politique (qui existe dans tous les médias) de la qualité/rigueur du travail journalistique. Sur ce dernier point, l'évolution d'Europe 1 ne s'annonce pas bonne, mais je préfère jugé sur pièce et par moi-même que réagir aux cris d'orfraie de journalistes très corporatistes. Pour me faire l'avocat du diable, si on commence par blacklister tous les médias qui ont publié un jour une information erronée il ne va plus rester grand monde... Pour revenir à plus de pragmatisme : il faut se poser la question de l'intérêt encyclopédique de la source. Pour Europe 1, je ne vois pas la plus value par rapport à une dépêche AFP par exemple, sur les sujets généraux. Leurs informations de fond restent très basiques, il n'y a pas de vraies investigations comme dans d'autres médias. De plus tous leurs chroniqueurs sont des animateurs ou journalistes, il n'y a aucun expert des questions abordées. Bref, ça limite par définition l'utilisation comme SS sur WP. Desman31 (discuter) 30 octobre 2024 à 12:35 (CET)

"NB : je fais une disgression mais je suis quand même très surpris de lire que F Ferrand soutiendrai le roman national alors que précisément je l'ai souvent entendu le dénoncer."

À titre d'information, en tapant "franck ferrand roman national" sur un moteur de recherche (DuckDuckGo), je trouve deux articles qui évoquent le fait que Franck Ferrand est "partisan" d'un roman national :

- https://www.politis.fr/articles/2023/11/cite-de-lhistoire-franck-ferrand-le-conservatisme-a-laffut/ : "L’établissement dirigé par Franck Ferrand a ouvert ses portes en janvier dernier. Derrière ce nom grandiloquent, la droite dure présente un roman national rabougri mais étend en coulisses son influence dans le milieu culturel."

- https://www.liberation.fr/debats/2016/10/05/la-droite-en-manque-de-roman-national_1519935/ : "Lorànt Deutsch, Franck Ferrand et Dimitri Casali dénoncent eux aussi la «repentance coloniale» comme le «communautarisme» et prônent le retour au «roman national» parce qu'ils ont «honte de l'enseignement de l'histoire» gauchi par «l'esprit de 68». " Ticomolow (discuter) 1 novembre 2024 à 17:08 (CET)

En effet, on trouve même des infos sur sa page Wp Franck Ferrand ;) M.A. Martin (discuter) 3 novembre 2024 à 21:33 (CET)

telospress.com et telos-eu.com

Dernier commentaire : il y a 2 mois1 commentaire1 participant à la discussion

Dans le cadre d'une recherche (sur les partis politiques reprenant la propagande russe ..), je retombe sur le site telos-eu.com, "revue numérique (française) fondée en décembre 2005" [180]. Il est a distinguer de TELOS (revue) (telospress.com), revue américaine initialement proche du Parti Démocrate. Que pensez de ces 2 sources?

telospress.com [181] est un media de reflexion théorique et philosophique, un peu comme l'est Esprit chez nous, mais avec des origines dans la gauche universitaire américaine.

telos-eu.com est plus dans l'actualité courante. Le comite éditorial [182] contient des personnalités comme Jean-Louis Bourlanges, Elie Cohen, Charles Wyplosz. Le regretté Daniel Vernet y écrivait [183]. Le "protocole rédactionnel" est bien décrit [184]. La revue est déjà utilisée chez nous un peu [185]. Cela me semble très acceptable et d'un bon niveau. La critique qu'on pourrait faire (presque philosophique) est que beaucoup de papiers d'analyses sur des sujets très variés [186], [187] [188] peuvent aussi être vus comme comme des "éditoriaux" ou des "chroniques". C'est un sujet qu'on en fait depuis longtemps avec toute source secondaire avec un contenu.

telospress.com n'est pour l'instant utilisé qu'une fois chez nous [189], dans la biographie de Carl Schmitt, point Godwin de la pensée intellectuelle s'il en est.

Merci de vos avis . --Xav ^[talk-talk] 3 novembre 2024 à 13:04 (CET)

zenodo.org

Dernier commentaire : il y a 1 mois6 commentaires5 participants à la discussion

Ce site accueille des travaux en cours de rédaction, working papers et théoriquement travaux plus aboutis [190]. Sans exclure que certains des travaux présents soient par la suite soumis à relecture et validation par des pairs, et puissent donc être admissibles comme source. Il me semble donc que les préconisations émises pour arxiv et autres sources d'archives et de prépublications doivent s'appliquer, avec notamment un rejet de toute source de type working papper, aucune validation ou commentaire n'étant prévus. La mise à disposition sous licence CC d'écrits publiés à compte d'auteur ne devrait pas remettre en cause ce rejet, de mon point de vue. Pensez-vous que ma formulation soit correcte, ou même que cette entrée est sans objet du fait même des circonstances décrites ? --Pa2chant.bis (discuter) 1 novembre 2024 à 08:42 (CET)

Bonjour @Pa2chant.bis Tout à fait d'accord. L'application de la licence CC modifie peut-être le droit de citation, mais il faut que les contenus soient signalés par une source externe, ou que les auteurs soient notoires (à affiner dans ce dernier cas). Xav ^[talk-talk] 1 novembre 2024 à 20:22 (CET)

Je pense que ce genre de site « open sources », comme d'autres sites zones grises, est à traiter en pratique comme des sources primaires. Leur utilisation n'est pas interdite a priori mais elles doivent être encadrées par des sources secondaires. Plutôt que de s'interroger sur la valeur intrinsèque de zenodo.org, il vaut mieux faire jouer les critères WP d'utilisation : un article basé uniquement sur zenodo.org n'est pas admissible (source unique) d'autant plus si le contributeur ne fait que se citer lui-même (TI).--Pat VH (discuter) 4 novembre 2024 à 20:43 (CET)

Bonjour, il s'agit d'une source primaire de recherche qui ne suffit donc pas à étayer l'information. Il est préférable de citer un article revu par les pairs, voire une métaanalyse. - Lupin (discuter) 6 novembre 2024 à 10:50 (CET)

Bonjour. Un article sur un site de pré-publication est aussi fiable qu'un post de blog, tant qu'il n'est pas publié par une revue. N'importe qui peut y poster n'importe quoi. --Lewisiscrazy (discuter) 6 novembre 2024 à 18:12 (CET)

Merci pur vos retours.--Pa2chant.bis (discuter) 6 novembre 2024 à 19:23 (CET)

italiatelegraph.com

Dernier commentaire : il y a 1 mois3 commentaires2 participants à la discussion

Hello,

Trouvée sur Yassine Loghmari : https://it.italiatelegraph.com ; existe aussi en version arabe : https://italiatelegraph.com. Au vu de [191], [192] (structure, style, « J’ai lu son roman “Le Temps de la Fatigue Chronique” et en ai écrit une critique. »), je me suis posé la question d'un texte généré par IA. (Ou alors une traduction automatique de textes déjà chelous à la base ?) Des avis ?

Plus largement, le lien « Comitato editoriale » ne renvoie vers rien, donc je propose un blacklistage pur et simple sur Spécial:BlockedExternalDomains. Pour info, une seule occurrence dans le main, que j'ai dégagée (article dithyrambique et pas signé).

— Jules* ^discuter 1 novembre 2024 à 22:34 (CET)

P.-S. : pas plus d'info sur la version en arabe du lien Comité éditorial. Et la présentation du site web en arabe est assez floue. — Jules* ^discuter 1 novembre 2024 à 22:48 (CET)

Salut, @Jules*

Au départ, signal faible, cela aurait pu être une grosse maladresse, ou un "syrianisme". Mais si on rajoute :

les deux derniers paragraphes, et en particulier la dernière phrase ("Ce roman est un puissant plaidoyer pour la dignité humaine et la nécessité d’un changement sociétal, invitant à réfléchir sur les droits et la reconnaissance de chacun, qu’il soit enfant ou adulte, homme ou femme.") représentative du commentaire type mode universaliste de ChatGPT
l'auteur de la critique, un Syrien, a le malheur de partager son nom avec un opéra célèbre (et un militaire moins connu).Mais quand on fait une recherche sur son nom + Syrien, on ne trouve rien à part cet article.

Les pages "qui sommes-nous ?" et "Comité éditorial" ne sont pas floues, elles sont vides, aussi bien en arabe qu'en italien.

cela fait beaucoup douter de la qualité de cette source. A virer donc (pas de l'article, qui n'existe plus, mais de WP). A mon avis en tous cas. --Pa2chant.bis (discuter) 6 novembre 2024 à 19:14 (CET)

Radio-Canada

Dernier commentaire : il y a 1 mois6 commentaires6 participants à la discussion

Bonjour!

Je ne sais pas si on peut ajouter Radio-Canada comme source fiable pour les articles concernant le territoire canadien et la population canadienne.

Bien sûr, certaines articles sont plus des filets, mais cela permettrait reconnaître les sources des articles sur le Wikipédia francophone. Van Quoc Vinh (discuter) 3 novembre 2024 à 16:23 (CET)

Je suis d'accord que Radio-Canada est une source très fiable concernant les nouvelles canadiennes, surtout dans des communautés francophones. Pour les actualités au Canada anglais, l'homologue anglophone CBC News est également à consulter. 이동아 (discuter) 3 novembre 2024 à 17:49 (CET)

Oui, en effet, c'est une source de référence, considérée comme fiable, pas uniquement sur le Canada d'ailleurs, aussi sur l'international en général. M.A. Martin (discuter) 3 novembre 2024 à 21:31 (CET)

Oui Radio-Canada est un média public de qualité. Je pense qu'on peut ajouter cela dans l'annuaire de l'ODS. Wikipédiennement, Desman31 (discuter) 4 novembre 2024 à 22:27 (CET)

Après l'ODS n'a pas pour vocation d'être exhaustif. Les sources qui ne soulèvent aucun doute sur leur fiabilité n'ont pas vraiment d'objet à avoir une entrée. Mais rien contre en faire une sur Radio-Canada s'il y a consensus pour le faire. Le chat perché (discuter) 5 novembre 2024 à 15:50 (CET)

Si cela peut être un standard pour les radios publiques du monde de qualité (et pas trop contrôlées par leur gouvernement). Ce serait intéressant d'en faire une pour son confrère anglophone et transfrontalier NPR qui est méconnu en France, mais qui est très bien. Xav ^[talk-talk] 6 novembre 2024 à 01:47 (CET)

lecorrespondant.net/

Dernier commentaire : il y a 1 mois2 commentaires2 participants à la discussion

Bonjour. Je viens de croiser cette source sur Wikipédia:AbuseFilter/Faux positifs. Ca a l'air sérieux au premier abord mais l'article mentionné sur les faux-positifs me laisse (très) perplexe. 'toff ^[discut.] 4 novembre 2024 à 19:09 (CET)

Bonjour, le fondateur de ce média, Djaffer Ait Aoudia,a été mis en cause par le Figaro pour avoir eu une déontologie discutable. Cela dit il semble quand même avoir une certaine carière. Le site en lui même a une audience assez confidentielle (et pas une grande vitalité semble t'il) et je serai d'avis, en l'état, si on ouvre une entrée dans l'ODS, d'appeler à beaucoup de précaution dans son usage et de ne pas l'utiliser sans une source de plus d'envergure donnant le même point de vue (WP:PROP). Le chat perché (discuter) 5 novembre 2024 à 15:48 (CET)

Que penser de Blast ? Le retour

Dernier commentaire : il y a 1 mois42 commentaires16 participants à la discussion

Bonjour @Ydecreux, @Baldurar, @M.A. Martin, @Beal.jeannatte, @Sammyday et @Le chat perché, je me permets de remettre une pièce dans la machine en déterrant ce sujet de 2021, car je reste sur ma faim à la lecture de la présentation du média dans l'Observatoire des sources, pour deux raisons. 1. Il est indiqué que le débat concernant la fiabilité n'a pas permis d'aboutir à une conclusion claire. Ne peut-on pas le faire, ou du moins indiquer sur l'ODS que la fiabilité est discutée ? 2. l'ODS mentionne le positionnement politique d'un certain nombre de médias, notamment lorsqu'ils sont placés à l'ext droite, pour insister sur à la nécessité de ne les utiliser qu'en complément d'une source secondaire de qualité et de veiller à WP:Proportion, mais rien pour Blast, régulièrement positionné à gauche, ayant soutenu le NFP lors des dernières élections législatives à travers une tribune. Secsspistols (discuter) 17 octobre 2024 à 16:29 (CEST)

90 médias français ont appelé à faire « front commun » contre l’extrême droite. L'idée est-elle de revoir la notice ODS pour chacun d'eux ? Plus sérieusement, c'est en apportant des éléments factuels et sourcés pour affirmer ou contester la fiabilité du média que l'on peut effectivement discuter. Sijysuis (discuter) 17 octobre 2024 à 17:27 (CEST)

Les notices de l'Observatoire des sources reprennent, dans la plupart des cas, pour être exhaustives, deux éléments : la fiabilité qu'on peut accorder au média concerné, ainsi que son positionnement politique.

Il y a donc deux sujets.

La fiabilité de Blast a été discutée en 2021 et je vous invite à lire les échanges. Depuis ces échanges, des questionnements quant à la liberté journalistique des collaborateurs émergent régulièrement - toute proportion gardée, pour ce média dont l'audience reste limité - voir [ici], [ici] ou [là pour avoir une source primaire], ou justement pour son incapacité à cadrer un débat, n'apportant pas de contradiction à une invitée déclarant que les juifs qui ont été tués le 7 octobre 2023 l’ont été « parce qu’ils sont pris dans le système colonial qui fait d’eux des privilégiés, qu’ils le veuillent ou non, qu’ils soient des gens bien ou pas », qualifiant cette journée d'« épisode d’une guerre de libération d’un peuple opprimé et colonisé », voir [ici]

Quant à la question du positionnement politique, qu'est-ce qui gêne dans l'idée de préciser que Blast est un média militant à gauche ? La nécessité de n'utiliser les médias classés à l'ext droite qu'« en complément d'une source secondaire de qualité et de veiller à WP:Proportion » ne s'applique-t-elle qu'aux médias de cette tendance ? Secsspistols (discuter) 17 octobre 2024 à 17:56 (CEST)

Il faudrait voir à ne pas rouvrir divers sujets sur les médias que vous qualifiez d'ultra gauche / militant à gauche par rapport à une vision affirmant que les médias classés à l'extrême droite seraient davantage sujet à prudence pour sourcer : il n'y a aucune équivalence à faire, chaque média, indépendamment son positionnement politique, assumé ou non, est évalué ici en fonction de la fiabilité de ses informations, le professionnalisme et le sérieux dans le traitement de l'actualité, etc. Il faudrait également veiller à ne pas comparer la presse d'extrême droite sans filtre, car elle s'est développée avec une particularité : une volonté affichée de remettre en cause les médias dits mainstreams, afin de réinformer, et est par conséquent largement infusée par des logiques idéologiques incluant la désinformation. Sur un sujet que je connais : des sources comme Livre Noir ou Omerta, classées à l'extrême droite, sont des sources de désinformation (actives dans la propagande de guerre du Kremlin) et donc pas des sources fiables pour Wikipedia. Elles seraient liées à d'autres courants politiques, cela ne changerait rien à leur non-fiabilité.M.A. Martin (discuter) 17 octobre 2024 à 19:01 (CEST)

Bonjour,

J'évoque justement dans mon dernier message mes doutes quant à la fiabilité du média Blast, à l'appuie de plusieurs sources (et non « par rapport à une vision affirmant que les médias classés à l'extrême droite seraient davantage sujet à prudence », et, dans un second temps (sans lien de cause à effet entre les deux points), je regrette que la présentation du média sur l'Observatoire des sources ne mentionne pas sa ligne éditoriale + la nécessité, en conséquence, de veiller à respecter WP:Proportion, comme cela est fait pour d'autres médias, notamment lorsqu'on leur accole l'étiquette d'ext. droite. Je ne pense pas qu'il me soit nécessaire par ailleurs de commenter vos déclarations quant aux médias que vous citez, vous avez le droit d'avoir des opinions. Secsspistols (discuter) 17 octobre 2024 à 19:25 (CEST)

Je ne voulais faire qu'une remarque par rapport aux différents sujets rouverts et à votre remarque "l'ODS mentionne le positionnement politique d'un certain nombre de médias, notamment lorsqu'ils sont placés à l'ext droite, pour insister sur à la nécessité de ne les utiliser qu'en complément d'une source secondaire de qualité et de veiller à WP:Proportion". Ma remarque tient en deux points :

- je pense qu'un positionnement à l'extrême droite pour un média est en soi une information qui peut éventuellement être en lien avec sa fiabilité (puisque la presse d'extrême droite a, en moyenne, une particularité, et c'est historique) - je pense également que, ce qui importe est avant tout la fiabilité, et non la ligne politique (pas toujours transparente ni figée). En revanche, jee n'ai pas donné mon opinion sur Blast (ni sur les deux médias cités en exemple, juste énoncé des faits documentés).M.A. Martin (discuter) 17 octobre 2024 à 19:46 (CEST)

Bonjour : ni l'article d'ASI sur les dérives du management à Blast, ni l'affaire Faubert décrite par Le Monde ne pointent un défaut de fiabilité de Blast. Sijysuis (discuter) 17 octobre 2024 à 20:00 (CEST)

J'ai du mal à vous comprendre ; la ligne politique n'entre pas en ligne de compte sur la fiabilité d'un média, sauf lorsque cette ligne politique est d'extrême droite, selon vous ? Secsspistols (discuter) 17 octobre 2024 à 20:07 (CEST)

C'est possible de ne pas me prêter des propos imaginaires ou des intentions ? Vous n'avez pas apporté d'éléments probants indiquant un souci de fiabilité du média Blast. Sijysuis (discuter) 18 octobre 2024 à 08:37 (CEST)

Comme le dit @M.A. Martin la ligne politique peut être un indice. Mais ça n'en fait pas un tothème intangible. Disposez vous de sources de qualité qui auraient démontré que Blast présenterait des défaux de fiabilité ? Si non il n'y a pas lieux de vouloir déchoir ce média dans l'ODS. Le chat perché (discuter) 18 octobre 2024 à 10:52 (CEST)

@Sijysuis ma réponse s'adressait à @M.A. Martin, ne prenez pas tout pour vous s'il vous plait. & si, des éléments ont été apportés. L'ARCOM a sanctionné CNEWS pour des manquements à son devoir d'apporter la contradiction. Certains médias, et j'en ai parlé un peu plus haut, ont souligné la même défaillance chez Blast, incapable d'apporter la contradiction à une intervenante et ses propos polémiques concernant le 7-octobre. Si la situation entre les deux médias n'est pas la même, pas soumis aux mêmes obligations, et n'ont pas la même audience, je pense que la comparaison a du sens.

J'ajoute cette [manipulation des images] également évoquée par [Causeur], où il est souligné l'incapacité de ce média à vérifier et situer dans son contexte une information, privilégiant le buzz et la polémique. Secsspistols (discuter) 18 octobre 2024 à 11:40 (CEST)

Libé ne parle pas de manquement à un principe de « vérification », c'est Causeur qui le fait. --Lewisiscrazy (discuter) 18 octobre 2024 à 18:18 (CEST)

@Secsspistols j'imagine avoir été claire : nous discutons ici de la fiabilité des sources et non de leur orientation politique. Par ailleurs, le développement de la presse d'extrême droite est lié à un courant de désinformation (réinformation), il m'a semblé utile de le rappeler en réponse à votre remarque (la mention u positionnement politique serait, selon vous, davantage évoqué pour les médias d'extrême droite que pour les autres : personnellement, si c'est le cas, cela ne me choque pas car cela me semble refléter les sources : la majorité des sources secondaires évoquent la ligne politique lorsqu'elle a des conséquences sur le traitement de l'information, et que cela plaise ou non, c'est très régulièrement le cas pour la presse d'extrême droite). Comme le dit Sijysuis, les sources que vous apportez concernant l'absence de contradictoire pour Blast ne sont pas admissibles : une pièce d'opinion (primaire), une source non fiable (causeur), y en a-t-il d'autres ? (Checknews ne parle pas de manipulation d'images mais de la publication d'un document (une vidéo ne montrant qu'une partie d'une scène plus longue) sans contextualisation. M.A. Martin (discuter) 18 octobre 2024 à 22:06 (CEST)

effectivement l'orientation politique ne signifie rien et il faut se consacrer à la fiabilité des sources. Pour ce qui concerne Blast, certaines controverses comme celle posée par cet article [193] toujours en ligne et développée ici [[194]] semblent tout de même bien près des limites d'un traitement complotiste de l'information. --Thontep (discuter) 18 octobre 2024 à 23:02 (CEST)

Par ailleurs, à aucun moment @M.A. Martin n'a donné son avis personnel sur les médias qu'elle a cité. J'invite à lire les articles qui leur sont consacrés. Panam (discuter) 19 octobre 2024 à 17:14 (CEST)

Addendum : Le point évoque également le cas 7-Octobre que j'évoquais plus haut, peut-être que cette source sera jugée moins d'ext droite et donc acceptable par certains. Dans la même veine, Emmanuelle Ducros, journaliste à l’Opinion évoque un antisémitisme décomplexé chez Blast

@Lewisiscrazy, tout à fait c'est Causeur, qui s'appuie sur la Charte des devoirs professionnels des journalistes français pour émettre ce commentaire. J'ajoute la couverture de cet épisode par Franc tireur évoquant « le site de désinformation Blast ».

Le commentaire de @M.A. Martin me fait tristement penser à cette phrase de Larry Sanger, notamment lorsqu'elle juge Causeur comme une source fiable : « On ne peut pas du tout citer le Daily Mail ...On ne peut pas non plus citer Fox News sur des sujets sociaux ou politiques ... Cela signifie que si une polémique n’apparaît pas dans les médias grand public de centre gauche, elle n’apparaîtra pas dans Wikipédia ». Je n'en dirais pas plus et souhaite terminer ma contribution à cette discussion en proposant de réécrire la présentation de Blast sur cette page :

« Blast est un journal en ligne et une web-tv, politiquement à gauche, fondée notamment par le journaliste Denis Robert. Ce média est relativement confidentiel et sa fiabilité est contestée. Il ne convient de l'utiliser qu'en complément d'une source secondaire de qualité et de veiller à WP:Proportion ». Secsspistols (discuter) 19 octobre 2024 à 19:56 (CEST)

Merci de ne plus me notifier pour me faire perdre mon temps avec ce genre de chose (on n'est pas sur un forum, on essaye d'avancer à l'amélioration d'une encyclopédie en se basant sur des sources secondaires (sinon on aurait tous des dizaines d'avis, de liens et d'éditos à fournir mais cela n'intéresse personne). En effet, la seule réserve où on avait un peu de matière était sur la Syrie / BHL et encore, on est limites niveau sources, et de mémoire, l'article avait été édité (mais àmha ça n'allait toujours pas). M.A. Martin (discuter) 19 octobre 2024 à 20:15 (CEST)

Larry Sanger a quitté le projet Wikimédia pour faire son propre projet et sa conception de la neutralité n'est pas wikipédienne. Panam (discuter) 19 octobre 2024 à 20:34 (CEST)

comme l'a très bien fait remarquer M.A. Martin, les éditoriaux et les tweets ne sont pas des sources secondaires, donc nous n'avons pas à les prendre en compte dans une décision concernant l'OdS, je suis contre la présentation proposée. GloBoy93 (discuter) 19 octobre 2024 à 20:59 (CEST)

Pareil, je suis contre s'appuyer sur des tweets (en tout cas par défaut). Ça peut contribuer à un faisceau de preuves, mais ça ne reste qu'une tribune d'opinion, dans un format court par définition, et fait pour plaire à un algo qui s'appuie sur l'engagement via la rage. Il faut vraiment prendre ça avec des pincettes. Misc (discuter) 19 octobre 2024 à 22:39 (CEST)

Même avis, tout à fait contre les tweets--JMGuyon (discuter) 20 octobre 2024 à 00:32 (CEST)

Bon, concernant une révision de la présentation de Blast, on a comme sources secondaires :

un article de Causeur, média dont la fiabilité est également contestée, qui reproche à Blast une vidéo qui lui semble non conforme à l'éthique journalistique
un édito de Peggy Sastre
un édito de Raphaël Enthoven
un article de Libération

Quatre sources secondaires concernant l'une des publications de Blast, dont trois ne sont pas fiables (deux éditos et un article d'un média non fiable). Toutes parlant de la même histoire, soit clairement pas quelque chose de récurrent, mais bien une critique pour l'instant limitée à une seule itération. Bref, rien pour vraiment remettre en cause aujourd'hui la présentation de Blast par l'ODS. SammyDay (discuter) 22 octobre 2024 à 18:59 (CEST)

Il y'a aussi cet article de libération qui qualifie Blast de jeune média de gauche. Je serai d'avis de rajouter une note dans l'observatoire sur Blast similaire à celle sur Streetpress pour les mêmes raisons qui ont conduit à rajouter une note sur StreetPress. Chaozn.bis (discuter) 23 octobre 2024 à 09:03 (CEST)

Si on regarde le contenu récent, on trouve un article qualifiant E.Macron de "grand pervers". [195]. On est dans le marronnier "ces grands malades qui nous gouvernent", mais aussi dans le sensationnalisme raccoleur. Surtout, il faut se demander si Blast attaque d'autres politiciens étrangers narcissistes (notamment Trump, Poutine, Bolsonaro) ou nationaux (notamment Mélenchon, Le Pen). La réponse semble être non. Mélenchon semble avoir un traitement de faveur [196] au contraire de Fabien Roussel [197] accusé de flirter avec l'"extrême-droite". Après la présidentielle, un éditorialiste de Blast [198] accuse les électeurs qui ont voté à gauche, mais pas pour Mélenchon. (et c'est contradictoire car s'ils ont voté Roussel à cause de son prétendu "discours de droite", ils n'auraient pas voté pour Mélenchon). On voit récemment de nombreux papiers critiquant les médias qui critiquent LFI. [199] [200] Voir aussi plusieurs papiers semblant indiquer une alliance des médias, de LREM, du RN et de Glucksmann contre LFI [201] [202] . On est pas loin du complotisme.

S'il faut qualifier Blast de "jeune média de gauche", il faut forcément rajouter "mélenchoniste" ou "proche de LFI". Xav ^[talk-talk] 26 octobre 2024 à 15:05 (CEST)

Xavier Sylvestre : A la première question la réponse est oui (2s de recherche google): Macron, Poutine, Trump : le règne de la peur, du néant et de l'inversion de réalité. Pour l'orientation politique de Blast c'est déjà mentionné dans l'article dédié mais on peut évidemment le rajouter dans l'ODS. Ce débat me fait d'ailleurs questionner sur le non traitement des médias du groupe Bolloré (Cnews, JDD, Europe 1,...) par l'ODS: il y a eu un clair changement éditorial depuis leur reprise et un recours à la désinformation. Sujet sur lequel l'auteur de cette discussion est intervenu "le JDD publie une info, démentie par la personne concernée. Ça n'en fait pas une fake news, au mieux une accusion de fake news, dont tous les médias sérieux sont accusés quasi tous les jours". 2 poids 2 mesures ? Apollofox (discuter) 26 octobre 2024 à 16:38 (CEST)

Bonjour @Apollofox. Justement dans l'exemple que tu donnes, Blast met Macron sur le même pied que Poutine ou Trump, ce qui est assez douteux. Voir Invasion de l'Ukraine par la Russie et Assaut du Capitole par des partisans de Donald Trump ou QAnon pour la peur et l'inversion de réalité si tu as oublié. Mettre l'histoire de la conférence à Sciences-Po au même niveau n'est pas journalistique. Pour rappel, les réseaux poutiniens s'étaient attaqués par la désinformation à la campagne de Macron en 2017. La question que je pose surtout est si Mélenchon, ou à l'extrême-droite Le Pen sont injuriés de cette manière. Une recherche Google sur Mélenchon [203] fait tomber sur un autre papier [204] anti-Macron ("Cynique, calculateur, obsédé par les échéances électorales") et pro-Mélenchon (pas du tout cynique et obsédé). Une autre sur Le Pen [205] fait tomber non sur une critique de Le Pen et du RN, mais sur un portrait à charge du gouvernement Barnier [206] .

"Pour l'orientation politique de Blast c'est déjà mentionné dans l'article dédié" -> justement non, l'article dit "ligne éditoriale ancrée à gauche", sans citer son mélenchonisme, et la volonté de favoriser Mélenchon sur les autres candidats de gauche, notamment Roussel.

Médias Bolloré: On est dans le hors-sujet, mais à mon avis, il faut justement filtrer les médias trop partisans. Mettre Pascal Praud (zemmouriste) et Denis Robert (mélenchoniste) sur le même plan pour les avis politiques serait une bonne base (cela ne m'empêche pas d'apprécier le Denis Robert des affaires Clearstream il y a 20 ans ...) Xav ^[talk-talk] 26 octobre 2024 à 19:55 (CEST)

@Xavier Sylvestre vous avez des sources de qualité et indépendantes qui partagent votre analyse personnelle, en particulier de mettre sur le même plan Pascal Praud et Denis Robert ? Chouette (discuter) 28 octobre 2024 à 21:27 (CET)

Bonjour @Chouette bougonne il n'y a pas de source sur Blast. En fait la presse modérée ne le considère pas comme un sujet suffisamment important. Ce qui pose un problème d'inégalité quand Blast critique ces sources y compris Le Monde. (raison de plus pour être vigilants, afin d'éviter de finir par sourcer Le Monde avec les avis partisans de Blast).

Néanmoins, quand on voit Blast mettre Macron sur le même pied que Poutine ou Trump, il n'y a pas besoin de sources secondaires pour statuer qu'il y a un problème.

Ou si on veut être procédural, il n'y a pas ou plus de source secondaire prouvant que Blast est "engagé à gauche" après 2022. Il n'y a en particulier pas de source montrant que Blast est engagé auprès de la gauche non mélenchoniste vu le traitement infligé à Roussel, (et d'ailleurs aux autres Hidalgo, Jadot).

Concernant Pascal Praud, c'est @Apollofox qui avance en hors-sujet le sujet des médias Bolloré . Il y a cependant des sources de qualité qui montrent qu'il y a 20 ans, Praud et Robert étaient 2 journalistes sérieux, l'un dans le foot, l'autre dans l'investigation. Xav ^[talk-talk] 28 octobre 2024 à 22:45 (CET)

"Néanmoins, quand on voit Blast mettre Macron sur le même pied que Poutine ou Trump, il n'y a pas besoin de sources secondaires pour statuer qu'il y a un problème." vous avez cité des éditoriaux, qui ne sont donc pas représentatifs de la source et pas non plus utilisables dans le cadre d'une analyse. Pour Roussel, pareil, des éditoriaux. Il faut distinguer les analyses des éditoriaux.

Concernant Praud, il était journaliste/chroniqueur sportif, pas journaliste, il parait donc assez abusif de faire cette comparaison. Chouette (discuter) 28 octobre 2024 à 22:55 (CET)

Les éditos et les chroniques sont ce qui donne la couleur politique d'un média, notamment ce qui est recherché par le lectorat. Les autres articles en découlent, même quand le style est plus factuel. Pour exemple, un petit édito dans le Monde en avril 2007, avait provoqué une crise, puis le départ du directeur Jean-Marie Colombani. Rien de tel à Blast, dont tous les journalistes semblent supporter la ligne politique des éditos et chroniques (qui disent donc: Macron=Trump=Poutine).

Pour rappel, le sujet ici est de qualifier une source secondaire "fiable". La proposition de Secsspistols de rappeler la nécessité de n'utiliser Blast qu'en complément d'une source secondaire de qualité semble très raisonnable.

Par ailleurs, mieux qualifier "engagé à gauche" serait utile. Mettre "engagé aux côtés de la gauche mélenchoniste"? Xav ^[talk-talk] 29 octobre 2024 à 00:05 (CET)

"Macron = Trump = Poutine" c'est votre analyse qui me parait être un gros raccourcis. "Pour rappel, le sujet ici est de qualifier une source secondaire "fiable"." en effet, et vous n'avez toujours pas fourni de source concernant la fiabilité de la source, ni son supposé engagement "aux côtés de la gauche mélenchoniste". La couleur politique n'indique en rien la fiabilité d'une source, ça n'est donc pas le sujet qui devrait être abordé ici, bien que le proposant initial souhaite invalider une source selon sa ligne éditoriale. Chouette (discuter) 29 octobre 2024 à 00:14 (CET)

La couleur d'une source indique le choix de informations mise en avant par la source. Lorsqu'un journal d'extrême droite relaie un fait divers, le fait est surement véridique néanmoins on n'en fait pas un article wikipedia car la source secondaire est partisane et a un objectif politique dans son choix de publication. Chaozn.bis (discuter) 29 octobre 2024 à 00:20 (CET)

Ça n'est pas le sujet, et ça n'est pas à vous que je parle. Chouette (discuter) 29 octobre 2024 à 00:27 (CET)

On discute tous ensemble du même sujet, et il n'y a pas d'exclusive (même si on a des "couleurs" différentes). Macron=Trump=Poutine, je grossis à peine le trait, il est bien là [207] . Le caractère partisan d'un journal impacte forcément ses analyses. Et, Chouette bougonne vous n'avez pas fourni de source attestant d'une "ligne éditoriale ancrée à gauche" (et incluant les non-mélenchonistes). Xav ^[talk-talk] 29 octobre 2024 à 01:01 (CET)

Quelques amabilités "secondaires" entre Franc-Tireur et Blast [208] [209] . Ou LFI contre l'"extrême-centre". Xav ^[talk-talk] 29 octobre 2024 à 01:03 (CET)

@Xavier Sylvestre c'est à vous que revient la charge de la preuve. Les sources fournies ne sont pas des sources de qualité. Chouette (discuter) 29 octobre 2024 à 01:08 (CET)

On peut effectivement s'imposer un besoin de sources secondaires sur l'article Blast (web TV). Dans ce cas -là, c'est la phrase du RI "La ligne éditoriale est ancrée à gauche." qui est à sourcer. Quels journaux disent cela, quand, et fin 2024, de quelle "gauche" s'agit-il?

Pour la page présente "Discussions de sources", on peut parler du sujet (les différents médias) sans se balancer des sources secondaires à la figure, soit ici des sources qui diraient que les sources étudiées sont fiables. On peut citer en contre-exemple le cas du "Canard Enchaîné" dont les enquêtes fameuses ont été relatées et validées par des sources secondaires, sans que cela en fasse pourtant une source directe pour Wikipedia. Voir plus bas sur cette page, une discussion constructive sans "Charge de la preuve" concernant Europe1.

On peut cependant ici proposer une mise à jour de la phrase actuelle, en s'appuyant sur les sources de qualité, comme Le Monde et ASI:

"Blast est une web-tv fondée notamment par le journaliste Denis Robert, suite à son licenciement du Média. Elle est relativement confidentielle ; la discussion n'aboutit pas à une conclusion commune quant à sa fiabilité. Information remise en cause concernant le conflit syrien. Réticence à traiter des sujets liés aux problèmes internes à La France Insoumise, aboutissant en 2022 au licenciement du journaliste Serge Faubert. Accusation de management brutal." Xav ^[talk-talk] 1 novembre 2024 à 00:15 (CET)

De même ici, une chronique dans lequel Emmanuel Macron est traité de lâche et de couard. Chaozn.bis (discuter) 28 octobre 2024 à 23:27 (CET)

Si on fait un point sur l'utilisation actuelle de Blast Info, on voit qu'elle est faible [210]. Il faudrait sans doute, à cause des relations non élucidées avec LFI, remplacer la référence dans l'article Mathilde Panot par autre chose, sur un sujet (La Guadeloupe) qui sort du sujet principal. La référence dans l'article Acrimed pose problème. On a ainsi une thèse d'un média militant, Acrimed, qui est sourcée par un article Blast-info clairement militant dans le même sens [211] et poussant même une thèse complotiste ou au minimum simpliste "Les médias dominants seraient à la botte du pouvoir" (tous mélangés). Bien sûr, il n'y a pas de source de qualité justifiant cela. A noter aussi plusieurs brouillons (des articles non créés) utilisant blast-info.fr. Il faudrait au minimum recommander d'éviter d'utiliser Blast sur des sujets polémiques, notamment quand Blast vient appuyer une thèse partisane du sujet de l'article. Et on le dirait aussi d'un média de droite dans un position équivalente.--Xav ^[talk-talk] 1 novembre 2024 à 15:11 (CET)

Bonjour,

Puisqu'il est question de l'utilisation actuelle de Blast, je me permets de citer ce cas récent sur la page Christophe De Beukelaer. J'avais ajouté la référence sans connaitre les réserves vis-à-vis de Blast détaillées ci-dessus, et j'avoue être un peu insatisfait par ce retrait justifié par le "verdict" de l'Observatoire des sources. En l'occurrence, il s'agit d'un enquête de Philippe Engels, un journaliste primé qui collabore également avec Devoir d'enquête et Médor. J'ai donc personnellement un a priori plutôt positif vis-à-vis de la fiabilité de cette source.

Beaucoup de liens postés ci-dessus renvoient en effet à des articles qui constitueraient des sources problématiques, mais je trouve dommage de porter nos réserves sur l'ensemble des journalistes, indépendamment de leur CV, et de les porter symétriquement sur des chroniques et sur une enquête en trois volets.--Lionel June (discuter) 1 novembre 2024 à 21:34 (CET)

Sur ce cas là, la source secondaire est la Libre Belgique qui cite Blast, cela a donc été gardé sur l'article Christophe De Beukelaer. A noter qu'il y a un problème de neutralité car le démenti (assez aggressif) de l'élu, aussi sourcé dans le même article, devrait être mentionné. Cela est cependant un point dans notre discussion que La Libre Belgique utilise Blast comme une source intermédiaire. (quels autres grands medias français le font?). Xav ^[talk-talk] 1 novembre 2024 à 22:07 (CET)

Bonjour @Xavier Sylvestre,

Merci pour cette réponse. Concernant la mention du démenti, nous sommes sur la même longueur d'ondes ; je l'ai ajouté quelques minutes avant votre message.

Le désaccord se poursuit toujours sur la page Christophe De Beukelaer, concernant l'inclusion de cette information (basée sur l'enquête de Blast) dans l'article. Si vous en avez le temps, je vous invite à venir participer au débat en PDD. Actuellement, nous ne sommes que deux contributeurs à avoir fait part de nos positions et, à un contre un, le schmilblick n'avance pas beaucoup. Lionel June (discuter) 10 novembre 2024 à 21:16 (CET)

Egora, la voix des médecins

Dernier commentaire : il y a 1 mois5 commentaires3 participants à la discussion

Bonjour,

Que penser de ce site, notamment de cet article ; Grande guerre : les poilus drogués à la cocaïne, mythe ou réalité ? | Egora ?

Bien à vous Nore11 (discuter) 8 novembre 2024 à 08:05 (CET)

Bonjour

Je n'ai pas d'avis sur l'article , mais les informations générales fournies sur le site en Page d'accueil me semblent très bien. Notamment sur la séparation entre les rédactions journalistiques et celles qui relèvent du promotionnel.

Mais il y a un hic, c'est que le contenu complet n'est accessible qu'aux professionnels de santé. En cas de sourçage avec le contenu réservé, les contributeurs se retrouveraient en inégalité d'accès (non pas en terme économique ce qui est courant, mais en terme juridique ce que j'ai envie de résumer -un peu brutalement..- par "si je ne suis pas professionnel de santé, je ne peux pas vérifier le contenu sans passer par un professionnel de santé"), et ça me semble contraire à l'esprit de Wp.

Bref je ne suis pas chaud pour l'utilisation de ce site comme source sur Wp. Elle est sûrement très fiable mais je l'assimilerais à un intranet/extranet.

On pourrait à la limite, indiquer dans l'index qu'elle est une source secondaire fiable mais que son utilisation comme source est à réserver uniquement avec le contenu accessible au grand public... Limfjord69 (discuter) 8 novembre 2024 à 18:04 (CET)

Bonjour @Limfjord69,

Merci pour votre réponse. Nore11 (discuter) 10 novembre 2024 à 10:42 (CET)

Pas besoin qu'une source soit gratuite, sinon la majorité des publications papier, et les ressources nécessitant wp:ASPP ou la bibliothèque Wikipédia, seraient inutilisables pour le sourçage ! En outre l'article mentionné ici est en réalité gratuit, contrairement à ce que prétend le site (idem pour Charlie Hebdo). Pluviométrie (discuter) 11 novembre 2024 à 02:33 (CET)

Merci@Pluviométrie d'avoir attiré mon attention sur un point à compléter dans mon intervention.. Je précise que je ne vois pas (du tout) d'objection à l'utilisation de sources payantes Limfjord69 (discuter) 11 novembre 2024 à 11:47 (CET)

thefamouspeople.com

Dernier commentaire : il y a 1 mois3 commentaires3 participants à la discussion

Bonjour

J'ai eu beau fouiller ce site je n'ai trouvé aucune info permettant de s'assurer qu'il y a une démarche rigoureuse de sélection de ces "famous poeple" et de rédaction des fiches, et rien non plus sur une quelconque responsabilité en matière d'édition, ni sur la juridiction compétente. Pas trouvé de pays d'implantation. Je trouve que la section About Us est on ne peut plus opaque. Il y a pourtant plus d'une centaine d'occurrences. Bref...je passe le micro... Limfjord69 (discuter) 10 novembre 2024 à 23:22 (CET)

Là pour le coup les mentions légal sont inexistante. Alexis ^{Membre EBRC} 11 novembre 2024 à 12:22 (CET)

Bonjour

, plus précisément, il y a 149 articles touchés au 11/11/2024. Nos amis anglophones n'aiment pas non plus cette source, plus par manque d'informations que de vrais soucis, comme on peut le voir ici, ici et là. Comme d'habitude, pour un remplacement/suppression des références et notice dans l'ODS. Bonne journée, 🐢 Monsieur Tortue (💬) 11 novembre 2024 à 12:33 (CET)

quechoisir.org

Dernier commentaire : il y a 1 mois9 commentaires7 participants à la discussion

Je suis entrain de faire un ménage dans Banque, je suis tombé sur ce site [212]https://www.quechoisir.org . J'aimerais avoir votre avis là dessus. Alexis ^{Membre EBRC} 11 novembre 2024 à 13:58 (CET)

C'est un organe de presse inscrit sur les registres de la CPPAP française. Le numéro est attribué sous condition, notamment, que le contenu fasse l'objet d'une traitement à caractère journalistique. Après, si c'est pour étayer la notoriété d'une action ou d'une position de l'Union fédérale des consommateurs-Que Choisir, il conviendrait d'y adjoindre une source de presse tierce à mon avis. Limfjord69 (discuter) 11 novembre 2024 à 14:54 (CET)

Je me souviens d'enquêtes fort intéressantes sur le contenu des eaux minérales par exemples, mais aussi plus généralement sur les aspects critiques des biens de consommations (au sens large, services compris). Les articles d'enquête me semble donc des sources utilisables en soi, je ne placerais pas les comparatifs au même niveau. - Lupin (discuter) 11 novembre 2024 à 19:39 (CET)

A supposer qu'il n'y ait pas de manipulation escrologiste cf récemment le soi disant taux élevé de mercure dans le thon en conserve! Rectificateur21 (discuter) 14 novembre 2024 à 20:51 (CET)

@Rectificateur21 l'erreur étant humaine, on ne disqualifie pas une source parce qu'elle a fait une erreur, on peut néanmoins le faire lorsqu'elle refuse de la corriger. - Lupin (discuter) 15 novembre 2024 à 08:44 (CET)

@Alexisdepris Cette source remplit amplement les conditions de notoriété! Ses articles ont mené à de nombreuses campagnes contre des fournisseurs abusifs, mais aussi contre des normes administratives problématiques. Il ne semble pas y avoir de conflits d'intérêt, ni de biais politique (sinon contre un ultra-libéralisme qui frapperait les consommateurs, ou contre les ententes illégales). Après le problème formel est d'accepter comme source "secondaire" dans Wikipedia, un site (mais aussi journal, puisque disponible en kiosque depuis 30 ou 40 ans) émanant d'une association, ici de consommateurs. Mais cela pourrait être autre chose. (En Europe, un cas massif est celui de ADAC Motorwelt [213] le journal de l'ADAC, association d'automobilistes allemands, qui tire à 2.8M exemplaires). S'agissant de Que Choisir, compte-tenu de l'intérêt des enquêtes, on peut prendre la source, quand elle est aussi étayée par une source secondaire. Cette source peut éventuellement être militante (ex: Reporterre sur les sujets environnementaux ou d'alimentation [214]. Voir plus haut les problèmes de ce média sur certains articles). Xav ^[talk-talk] 16 novembre 2024 à 14:03 (CET)

Hello. Source de qualité, clairement. Il me semble que les enquêtes ou test de l'UFC Que Choisir sont très fréquemment reprises par les sources de presse de qualité (et pas que des médias engagés comme Reporterre). Ex. avec Le Monde. — Jules* ^discuter 16 novembre 2024 à 14:09 (CET)

Exemple à exploiter: [215] [216] . La source n'est pas neutre (anti médecins trop libéraux), mais Public Sénat atteste de l'importance du sujet. Et travail de mise à jour à faire sur Médecin_(France)#Médecins_libéraux. Xav ^[talk-talk] 16 novembre 2024 à 14:10 (CET)

D'accord avec les avis ci-dessus. Les résultats des enquêtes de l'UFC Que choisir sont régulièrement repris par la presse sérieuse. HistoVG (discuter) 16 novembre 2024 à 14:50 (CET)

Le site AvionsMilitaires.net

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Bonjour,

j'étais à la recherche d'informations sur l'équipement militaire de l'armée israélienne, je vais sur Force aérienne et spatiale israélienne, qui comporte peu de sources. ENtre autres il y a Matthieu GALLET, « Armée de l'air israélienne », sur AviationsMilitaires.net (consulté le 4 juin 2021).

Est-ce que c'est une source recevable ?

On a des indications comme "en commande", "actuellement" ; or je ne trouve aucune date?

La page n'est pas signée ; comment sait-on que l'auteur est "Mathieu Gallet" ? Cordialement JMGuyon (discuter) 16 novembre 2024 à 15:50 (CET)

Je ne sais pas ce que ce blog vaut. Après une recherche rapide j'ai trouvé un exemple où un média reprend directement une info de ce site : https://www.lapresse.ca/international/asie-oceanie/201502/20/01-4845847-coree-du-nord-incursion-a-bord-de-lair-force-un.php -- Le Petit Chat (discuter) 16 novembre 2024 à 16:01 (CET)

Bonjour merci. Cela dit, j'ai vu récemment un admin passer supprimer quantité de références à un site plus réputé Euromed Human Rights Monitor, souvent cité dans de bons médias. --JMGuyon (discuter) 16 novembre 2024 à 16:04 (CET)

Bonjour

Pour moi, c'est complètement opaque comme "A propos". Visiblement c'est un forum sous contribution anonyme. Pas d'adresse, pas de raison sociale, pas de responsable. Des mentions légales qui n'en sont donc pas. Je ne vois rien qui puisse être à considérer comme publié là dedans, même en source primaire. Limfjord69 (discuter) 16 novembre 2024 à 16:34 (CET)

Idem. — Jules* ^discuter 16 novembre 2024 à 17:11 (CET)

Merci pour vos réponses. Je n'avais pas lancé une recherche pour savoir si cette source était très utilisée.

Il se révèle qu'il il y a du pain sur la planche ; https://fr.wiki.x.io/w/index.php?go=Lire&search=AviationsMilitaires.net&title=Sp%C3%A9cial%3ARecherche&ns0=1. Cordialement--JMGuyon (discuter) 19 novembre 2024 à 01:49 (CET)

J'ai fait les requêtes suivantes en http et https et on arrive à quatre cents occurrences environ. Une requête avec insource permettrait de mieux mettre en évidence les articles concernés (mais je ne sais plus comment on fait...).

Il y a aussi une chose troublante: il est mentionné le nom de "Mathieu Gallet" dans nombre d'articles (1, 2 par exemple) mais je ne vois pas ce nom mentionné dans les liens que j'ai consultés. Bizarre... Limfjord69 (discuter) 19 novembre 2024 à 14:41 (CET)

@Gogoconfinement Bonjour

. Te souviens-tu de la raison de ce nom mentionné dans les sources que tu as ajoutées? Limfjord69 (discuter) 19 novembre 2024 à 15:03 (CET)

Bonjour

En fait j'avais trouvé cette source quelque part sur le portail aéronautique. Je ne me souviens plus vraiment de quel cheminement j'ai fais pour y parvenir mais je me souviens clairement que à un endroit c'était écrit qqc comme :

quelques sources fiables : ..., ..., avions militaires.net, ...

et c'est de là que j'ai fais ma modification. Mathieu Gallet n'était pas cité néanmoins.

Je sais pas trop si j'ai répondu à ta question. Gogoconfinement (discuter) 19 novembre 2024 à 18:08 (CET)

Comme ça

! 🐢 Monsieur Tortue (💬) 19 novembre 2024 à 16:07 (CET)

intelligence-artificielle.com

Dernier commentaire : il y a 1 mois4 commentaires4 participants à la discussion

Bonjour, je suis tombé ce jour sur https://intelligence-artificielle.com/ qui me semble être une ferme de liens, avec du contenu qui sert de faire-valoir à des prestations « d’expertise ». Le contenu lui-même est essentiellement du recopiage médiocre et non crédité d’articles parus sur de vrais médias : comparez par exemple https://intelligence-artificielle.com/wikipedia-declare-la-guerre-aux-contenus-ia-avec-un-ambitieux-projet-de-nettoyage/ et l’original pillé.

Il n’y a pour l’instant qu’une poignée d’occurrences de ce site sur WP, mais vu leurs procédés je serai d’avis de tout de suite le passer en liste noire pour qu’on soit tranquille. Runi Gerardsen (discuter) 25 octobre 2024 à 13:07 (CEST)

Les sites qui se permettent de faire du recopier coller et sans citer les sources voir s'approprier leur contenu, n'ont rien à faire sur WP voir sur internet tous court. Alexis ^{Membre EBRC} 25 octobre 2024 à 21:42 (CEST)

J'avais raté cette section, mais vous avez tout à fait raison sur l'analyse. A noter que le site est utilisé dans la revue de presse, @Pronoia pour info. --Pa2chant.bis (discuter) 20 novembre 2024 à 06:34 (CET)

Merci pour la notification. En effet il y a un (court) article de leur site dans la revue de presse sur Wikipédia et les impacts de l'IA (probablement un copier-coller d'autres sources là aussi).

Pas d'inconvénient à le passer en liste noire.--Pronoia (discuter) 20 novembre 2024 à 06:57 (CET)

Frontières

Dernier commentaire : il y a 1 mois27 commentaires8 participants à la discussion

Bonjour,

Je n'ai pas trouvé d'entrée sur l'ODS concernant le média "Frontières", nouveau nom de "Livre Noir". Pour le moment je n'ai trouvé que deux articles sourcés par des articles de ce média : Mocro Maffia & Meurtre de Philippine Le Noir de Carlan. Dans le second cas c'est 4 phrases d'un article de Frontières qui sont carrément copiées-collées (juste le temps est modifié pour employer le présent).

En cherchant des discussions à ce sujet sur l'ODS j'ai simplement trouvé ce bref échange : Discussion Wikipédia:Observatoire des sources/2022#Livre Noir (depuis, ce média existe également en format papier).

J'avoue ne pas bien connaître le fonctionnement de l'ODS, s'il se positionne que sur des sources utilisées de nombreuses fois ou non. Je voulais juste signaler que ce média n'a pas encore d'entrée sur l'ODS et peut-être qu'il lui en faudrait une. Qu'en pensez-vous ?

En cherchant des articles sur ce média concernant sa fiabilité ou sa proximité idéologique avec l'extrême-droite, j'ai trouvé pas mal d'articles le classant proche de l'extrême-droite mais aucun remettant en cause sa fiabilité. Voici une petite liste d'articles que j'ai pu trouvé :

- https://www.mediapart.fr/journal/france/300122/sous-couvert-de-journalisme-le-media-livre-noir-assure-la-communication-de-zemmour (janvier 2022) (qui évoque la proximité du média avec Zemmour)

- https://www.lopinion.fr/politique/eric-zemmour-roi-dun-soir-chez-livre-noir (octobre 2023) (qui évoque la proximité du média avec Zemmour et le qualifie de média identitaire)

- https://www.mediapart.fr/journal/politique/021023/au-lancement-de-livre-noir-cette-extreme-droite-qui-ne-veut-plus-s-excuser (octobre 2023) (qui évoque la proximité du média avec Zemmour et le qualifie de média identitaire)

- https://www.liberation.fr/checknews/comment-est-finance-frontieres-le-media-identitaire-qui-se-reve-en-mediapart-de-droite-20240930_PVZ7VOIPJ5BU3COV4QW6ZYQIVY/ (septembre 2024) (qui classe le média à l'extrême-droite et le qualifie d'identitaire et évoque qu'une partie du média est possédée par un proche de Zemmour)

- https://www.lalettre.fr/fr/medias/2023/09/13/le-media-identitaire-livre-noir-se-relance-avec-le-soutien-financier-d-un-proche-de-zemmour,110042890-art (septembre 2023) (tout est dans le titre)

- https://www.nouvelobs.com/election-presidentielle-2022/20220218.OBS54653/livre-noir-la-petite-chaine-youtube-qui-fait-monter-zemmour.html (février 2022) (tout est dans le titre)

Personnellement je pense que ce média devrait avoir une entrée à l'ODS comparable à celle de Valeurs actuelles (c'est-à-dire : "~~Valeurs actuelles~~ Frontières est un magazine marqué politiquement à l'extrême droite. Les discussions insistent quant à la nécessité de ne l'utiliser qu'en complément d'une source secondaire de qualité et de veiller à WP:Proportion." => Qu'en pensez-vous ? Ticomolow (discuter) 1 novembre 2024 à 18:13 (CET)

Il faudrait sans doute être plus stricts que cela. Sur les sujets policiers, de sécurité ou de faits divers, c'est dangereux ou glissant de faire intervenir des médias avec une ligne idéologique marquée, qu'elle soit ici identitaire ou au contraire immigrationniste. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas des articulations ou corrélations entre les faits divers et les migrations, mais on doit refuser l'amalgame, notamment dans les sources. Qu'en pensez-vous? Xav ^[talk-talk] 1 novembre 2024 à 20:18 (CET)

J'ai supprimé l'usage de cette source sur Meurtre de Philippine Le Noir de Carlan. Frontières/Livre Noir est une source confidentielle (à la différence de Valeurs actuelles) d'extrême droite. Je ne vois aucune configuration dans laquelle il serait pertinent d'utiliser cette source en tant que source secondaire : Frontières (média) montre clairement que ce n'est pas une source journalistique de qualité. — Jules* ^discuter 1 novembre 2024 à 22:39 (CET)

Je viens de virer les trois autres utilisations de ce site web sur Wikipédia (spécial:diff/219945042, spécial:diff/219945078, spécial:diff/219945107). — Jules* ^discuter 1 novembre 2024 à 22:46 (CET)

En effet, il y a de gros problèmes de fiabilité avec cette source :

- il ne s'agit pas d'un média d'information (par exemple présentée comme "une web-TV conçue pour promouvoir [une] candidature [électorale] et l’idéologie du « grand remplacement » " par l'Obs), mais d'un organe qui utilise des méthodes frauduleuses, par exemple tendre le micro avec l'objectif de récolter un maximum de propos précis, déterminés....

- diffuse et relaye de la désinformation issue de la propagande de guerre https://larevuedesmedias.ina.fr/manipulation-desinformation-guerre-ukraine-russie-dark-information-livre-noir-silvano-trotta-booba

merci pour le ménage effectué M.A. Martin (discuter) 1 novembre 2024 à 23:53 (CET)

Bien vu. Merci beaucoup @Jules*, pour le nettoyage. Le passe t-on en liste noire? Xav ^[talk-talk] 3 novembre 2024 à 12:23 (CET)

@Xavier Sylvestre pouvez-vous nous expliquer ce qui pour vous serait une source immigrationiste ? Par opposition évidemment à des sources racistes d'extrême droite. Je demande ça en toute transparence avant de demander votre potentielle exclusion de Wikipedia pour pov pushing d'extrême droite. Mais surprenez moi. Chouette (discuter) 6 novembre 2024 à 00:15 (CET)

Oulah, du calme @Chouette bougonne, WP:FOI. Mais c'est vrai, @Xavier Sylvestre, que lire un mot du lexique d'extrême droite dans une discussion sur Wikipédia, en l'espèce sous ta plume, est surprenant. — Jules* ^discuter 6 novembre 2024 à 00:30 (CET)

FOI:Limites largement dépassées. Cette personne a beau contribuer depuis 10, 50, 1000 ans, ça ne changera rien. Ramener un POV militant sur cette PDD est clairement malvenu, peu importe la qualité de contribution de la personne. Chouette (discuter) 6 novembre 2024 à 00:33 (CET)

Effectivement, j'ai utilisé le mot "immigrationniste" comme un symétrique à "identitaire", sans le revérifier. (il désignerait ici un média qui utiliserait des faits divers dans un but favorable à l'immigration). L'entrée du Wiktionary est insuffisante. Par contre, cet article de Philomag [217] en fait bien l'historique et le fait remonter au GRECE et c'est bien initialement de l'extrême droite, même si en 2024 c'est aussi utilisé par E.Macron. Extrême droite dont je ne suis pas, et Cheep mais aussi quelques admin peuvent le confirmer. Il n'y a pas de POV militant ici, sinon celui d'éviter précisément les médias militants, à l'extrême droite mais en d'autres occasions à l'extrême gauche. J'espère que c'est bien clair pour tous. Xav ^[talk-talk] 6 novembre 2024 à 00:58 (CET)

Bah si Cheep peut confirmer que vous ne faites pas de POV pushing, on est rassuré.e.s. Chouette (discuter) 6 novembre 2024 à 01:00 (CET)

Plus sérieusement, et afin de garder son énergie pour quelque chose d'utile, cette nuit, propagande insidieuse Pro-Trump sur Frontière [218] [219] (remarquer élection juste"). Je ne sais pas si Cheep y écrit . Xav ^[talk-talk] 6 novembre 2024 à 01:19 (CET)

Je tiens à vous rappeler, que Cheep (d · c · b) a été banni de l'encyclopédie. Chouette (discuter) 6 novembre 2024 à 01:23 (CET)

Tout à fait. Selon moi, on aurait pu le faire 1 an plus tôt. Mais il n'a pas été banni des médias d'extrême-droite, et peut orienter quelques trolls sur certains articles-clé. Xav ^[talk-talk] 6 novembre 2024 à 01:27 (CET)

Très bien, dans ce cas évitez de faire des fausses équivalences de médias "d'extrême gauche" quand ça n'est pas le sujet. Merci. Chouette (discuter) 6 novembre 2024 à 01:30 (CET)

C'est vous Chouette qui m'avez accusé (2 fois) de "pov pushing d'extrême droite". Ma réponse est donc que précisément j'interviens parfois sur cette page précisément pour lutter contre les pov pushing d'extrême droite, mais aussi d'extrême-gauche. Xav ^[talk-talk] 6 novembre 2024 à 01:40 (CET)

Autant pour moi alors. Chouette (discuter) 6 novembre 2024 à 10:51 (CET)

Si on revenait au sujet? Met-on frontieresmedia.fr directement en liste noire? Xav ^[talk-talk] 6 novembre 2024 à 01:11 (CET)

Il ne me semble pas que l'on puisse, car le lien est utilisé sur Frontières (média) : le mettre en liste noire peut empêcher de modifier la page. Mais usage à bannir comme source secondaire, à l'évidence.
— Jules* ^discuter 6 novembre 2024 à 01:17 (CET)

Le fait qu'on puisse utiliser le lien comme url de référence du site web dans une infobox n'est pas un argument. Je prend pour exemple les sites pornographiques dont les url sont déjà bannies, mais dont les url sont les bienvenues dans les infobox des articles liés.

En gros, on banni l'url, mais on la met uniquement dans l'url de l'infobox. Seuls les administrateurs peuvent les modifier, mais ça n'est pas grave.

Favorable sur le sujet de bannir cette url, ça fera gagner beaucoup de temps aux contributeurs et aux patrouilleurs à l'avenir. Chouette (discuter) 6 novembre 2024 à 01:22 (CET)

Je pense que l'on peut tout à fait se dispenser de mettre des liens renvoyant clairement vers de la désinformation, du révisionnisme, de la négation de crimes de guerre, etc. dans les infobox.

Je suis toujours gênée que l'on renvoie vers des sites de désinformation, de blogueurs faisant l'apologie de régimes criminels, d'influenceurs condamnés pour incitation à la violence... selon moi une encyclopédie qui vise au partage des connaissances vérifiées et vérifiables ne devrait pas pouvoir renvoyer vers des sites qui désinforment et encore moins vers des sites hébergeant des messages pouvant sortir du cadre de la liberté d'expression, mais je ne sais jamais si je dois les enlever ou non, car quels seraient les critères précis ? (en tous cas lorsque je crée ces pages, je n'ajoute pas les liens dont je ne suis pas certaine) M.A. Martin (discuter) 6 novembre 2024 à 01:56 (CET)

Salutation @Jules*,

J'ai toujours crus à ça également, sauf qu'après plusieurs tests, ce n'est enfaite qu'une légende ou du moins ça à changé entre temps. Il sera donc possible de l'ajouter en liste noir sans bloquer l'article le concernant. Alexis ^{Membre EBRC} 10 novembre 2024 à 11:25 (CET)

Alors OK pour. (Pas une légende, j'ai déjà rencontré le cas.) — Jules* ^discuter 10 novembre 2024 à 12:56 (CET)

Ce journal a souvent des scoops, récemment sur l'Afrique du sud par exemple il n'est pas extrêmiste mais simplement patriote avec un engagement marqué à la droite nationale mais il n'a rien d'antisémite puisque il dénonce l'islamisme donc rien à voir avec l'extrême droite qui n'est représentée dans aucun parti actuellement en France. Ses journalistes sont des professionnels, on aurait tort de s'en priver! Ascension horizontale (discuter) 10 novembre 2024 à 14:38 (CET)

WP:FORUM. Panam (discuter) 10 novembre 2024 à 22:29 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Au vu des avis énoncés, le site est maintenant blacklist. Alexis ^{Membre EBRC} 13 novembre 2024 à 19:01 (CET)

Merci Alexis. Ticomolow (discuter) 22 novembre 2024 à 09:15 (CET)

ILDJ

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J'ouvre le sujet sur l'Institut libre de journalisme (ILDJ) car je ne l'ai pas vu ouvert. L'ILDJ est un institut de formation en France de militants réactionnaires et d'extrême droite qui a pour but d'occuper le champ médiatique dans les grands médias pour faire avancer les idées (anti-IVG, peine de mort, remise en cause de l'État de droit, etc.) pour amener l'extrême droite au pouvoir en France. Le projet est analogue au projet Périclès (https://www.francetvinfo.fr/politique/front-national/plan-pericles-ce-que-l-on-sait-du-projet-du-milliardaire-catholique-pierre-edouard-sterin-pour-promouvoir-des-valeurs-conservatrices-et-faire-gagner-la-droite-aux-elections_6677268.html)

Les personnes formées vont ainsi alimenter les rédactions de médias de la sphère Bolloré : CNews, Europe1, Capital, mais également Valeurs actuelles et enfin Le Figaro. Une partie va rejoindre de véritables formations de journalistes sans assumer leur passage à ILDJ pour infiltrer d'autres médias.

Je pense que ça demandera de la vigilance à l'avenir, notamment en ce qui concerne Le Figaro réputé fiable mais qui fait déjà depuis quelques années des articles douteux sur sa partie journalistique.

PS: le problème n'est pas la "ligne éditoriale" mais que ces personnes désinforment sous couvert de "journalisme".

Chouette (discuter) 7 octobre 2024 à 10:32 (CEST)

Du coup, ça devient d'autant plus important de lister dans les refs les noms des journalistes sur les articles, ce qui n'est pas fait systématiquement (loin de la). Misc (discuter) 7 octobre 2024 à 11:02 (CEST)

Bonjour, ça n'a aucun sens et c'est ce que l'on nomme un procès d'intention. Vous dites que le problème n'est pas la ligne éditoriale, comme si quelqu'un peut encore croire, à vous lire, que vous n'avez pas de problème avec la ligne éditoriale Bolloré. On ne peut pas, si l'on souhaite rester honnête et crédible, accuser un média de désinformation à venir parce qu'il y aurait, dans sa rédaction, un journaliste formé par cette école. De la même manière, il n'est pas sérieux de décrédibiliser l'éthique d'un journaliste car il aurait fréquenté cette école. Si un journaliste écrit dans un média d'opinion et fait part de son approbation à la peine de mort, où se situe le problème ? Cette opinion est-elle interdite ? Etre favorable à la peine de mort, en quoi est-ce de /cela conduit à la désinformation ? Un journaliste a le droit d'avoir des idées et défendre ses points de vue. On peut avoir des opinions différentes des vôtres sans faire de désinformation...--Secsspistols (discuter) 24 octobre 2024 à 20:10 (CEST)

Sauf que ça n'est pas une école de journaliste, mais une école de militants politiques d'extrême droite dont le but est qu'ils propagent l'agenda politique de l'extrême droite dans les médias. C'est différent d'une ligne éditoriale. Les médias de Bolloré au delà de leur ligne éditoriale font de la désinformation, et sont donc non fiables, et pas des sources utilisables pour une encyclopédie.

Et l’école en question, c'est 10 semaines de formation, ce qui semble suffire pour être labellisé "journaliste" chez Le Figaro ou un plateau de CNews, mais qui est largement insuffisant pour se revendiquer d'une presse de qualité.

Et les médias d'opinions sont des sources primaires par définition, pas des sources secondaires de qualité. "Un journaliste a le droit d'avoir des idées et défendre ses points de vue." bah non, pas lorsqu'il produit un travail journalistique. "On peut avoir des opinions différentes des vôtres sans faire de désinformation..." sauf que ces sources font spécifiquement de la désinformation, donc pourquoi intervenez-vous ici si ce n'est pour défendre l'utilisation de ces sources ? Encore un détournement de WP:NPOV. Chouette (discuter) 28 octobre 2024 à 21:46 (CET)

Une question intéressante serait de savoir ce que l'on fait des articles publiées dans média reconnu mais par des personnes qui ne sont pas journalistes.

Il faut pour cela définir ce qui fait le statut de journaliste (la carte de presse suffit-elle ? peut-on s'en passer).

Ensuite, on peut se demander si on doit assumer la même fiabilité pour un média, ou si on peut distinguer la fiabilité selon les personnes qui écrivent. - Lupin (discuter) 28 novembre 2024 à 17:53 (CET)

jeuxvideo.com

Dernier commentaire : il y a 1 mois31 commentaires11 participants à la discussion

Ce site mentionne dans ses informations légales être la propriété de la société WEBEDIA, qui est une agence de publicité. Il n'a donc à mon avis aucune caractéristique lui conférant le statut de source secondaire. Je propose une mise à l'index en ce sens. Limfjord69 (discuter) 28 octobre 2024 à 12:11 (CET)

Pour. Je suis cette proposition. Eliedion (discuter) 28 octobre 2024 à 12:25 (CET)

Pour. OK pour moi aussi.--Pronoia (discuter) 28 octobre 2024 à 12:36 (CET)

Pour. Favorable. --GPZ Anonymous (discuter) 28 octobre 2024 à 14:07 (CET)

Pour pareil. Panam (discuter) 28 octobre 2024 à 14:09 (CET)

Question, ce que je crains c'est que le projet vidéoludiques ne finissent pas se retrouver sans source de qualité à cette vitesse là. Alexis ^{Membre EBRC} 29 octobre 2024 à 19:21 (CET)

Après Gamekult, c'est donc au tour de Jeuxvideo.com. Parce qu'il y aurait de la publicité ? Enfin, c'est pas vraiment spécifique ni nouveau ? Du coup, comme l'indique Alexisdepris, quelle sont les sources pertinentes pour les jeuxvidéo ? Canard PC ? C'est un cours comme liste. Nouill 31 octobre 2024 à 13:11 (CET)

On peut chercher des sources en anglais. Panam (discuter) 31 octobre 2024 à 13:36 (CET)

Donc selon vous il n'existe pas de sources de qualité sur ce thème en français (en dehors de peut-être une source) ? Et en anglais, les sources ne sont pas financés par la publicité ? Nouill 31 octobre 2024 à 19:09 (CET)

Il y a O1net et Clubic. J'ai répondu à l'objection sur le fait que les sources sont uniques. Panam (discuter) 31 octobre 2024 à 19:25 (CET)

Je suis pas certains que Clubic et 01net soit dépourvu de publicité ... Alexis ^{Membre EBRC} 31 octobre 2024 à 19:31 (CET)

Mais est-ce comparable à ce cas-là ? La publicité n'invalide pas une source sauf si elle appartient à une régie publicitaire. Panam (discuter) 31 octobre 2024 à 19:33 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
La proposition est incompréhensible, ce pourquoi je vais dire Contre, notamment car il est de nature publique que Jeuxvideo.com est possédé et hébergé par Webedia : cela est d'ailleurs inscrit sur ces deux pages Wikipédia, au même titre qu'Allociné qui lui aussi est hébergé par Webedia. Webedia fait son chiffre d'affaires avec la publicité, mais où avez-vous vu qu'elle contrôlait le contenu ? (être financé ou avoir des liens avec des sociétés lucratives ne veut pas dire être contrôlé…)

Par nature/définition, une source secondaire n'a pas besoin d'être exempte de tout lien financier avec d'autres entreprises. Par exemple, Dassault possède Le Figaro, Artémis possède Le Point, d'innombrables sites web sont hébergés par OVH, IGN est hébergé par Platform.sh, etc. Ce qui compte, en revanche, c'est qu'il n'y a pas de tentative de dissimuler ces liens et que les informations puissent être fiables, fondées sur des sources primaires.

Juste pour info : la nomenclature du code APE est relativement approximative (OVHcloud est classé comme « 2620Z - Fabrication d'ordinateurs et d'équipements périphériques », tandis que Platform.sh est classé comme « 6311Z - Traitement de données, hébergement et activités connexes »).

Bref, si vous souhaitez lister tous les media qui ont un conflit d'intérêt, sachant que même les revues scientifiques peuvent en avoir et les déclarer, je vous souhaite bien du courage.

Du reste, je pense qu'il n'y a rien de nouveau, qu'il faut se réferer à Wikipédia:Sources de presse pour des mises en garde et ne pas surcharger inutilement la page avec des informations publiques. LD (d) 31 octobre 2024 à 21:09 (CET)

Désolé @LD mais je ne te suis pas: les organes de presse ont une déontologie à respecter (notamment le fait d'afficher publiquement ce qui est du publireportage), Webedia aucune dans le domaine éditorial, à part celle concernant la publicité bien entendu. C'est toute la différence. Limfjord69 (discuter) 31 octobre 2024 à 21:34 (CET)

@Limfjord69 Reprenons par le commencement : que veux-tu dire par « Je propose une mise à l'index en ce sens. » ? L'index de l'ODS recense les discussions, celle-ci y figurera, donc que proposes-tu concrètement ? Un blacklistage ?

Jeuxvideo.com (JV) est édité (CGU 1) par Webedia — comme le serait n'importe quel ouvrage non indépendant par une maison d'édition — et quand JV est sponsorisé pour publier quelque chose, il le précise (CGU 6.4).

Selon ma compréhension, tu proposes d'ajouter :

"source à but lucratif"
"source hébergée / éditée par une régie publicitaire"
"publie de la publicité"
"sponsorise certains contenus"

Ai-je bien compris ?

Quelques précautions :

l'ODS n'est pas prescriptif, il ne peut pas dire que Wikipédia devrait préférablement être sourcée par des indépendants capables d'avoir leur propre serveur et/ou ne pas faire de publicité ; ce n'est pas son rôle et ce serait aller à contre-courrant avec la réalité du monde. A fortiori, cela pourrait aussi enfreindre la neutralité et l'encyclopédisme par du cherry picking généralisé : donner une "voix au chapitre" aux media entièrement indépendants de manière disproportionnée, sachant qu'ils sont minoritaires (je ne dis pas qu'il faille que Wikipédia soit une succursale de la pub, je dis qu'on doit veiller à faire la part des choses pour ne pas violer nos principes) ;
il peut mettre en garde sur certains contenus (évitons la généralisation abusive, il n'est pas prouvé que l'éditorial et le commercial sont mélangés) : nous avons Wikipédia:Sources de presse, WP:SQ, etc. Pourquoi répéter ces mises en garde pour un media en particulier ?

JV a été racheté en 2014 par Webedia, le site était détenu par la société HiMedia (aujourd'hui AdUX) qui est elle aussi classée comme « 7312Z - Régie publicitaire de médias » 1. On peut dire que JV a toujours été à but lucratif (comme beaucoup de media) et ne s'en est jamais caché.

Je ne vois aucun lien entre le propriétaire et le contenu, outre le fait que le propriétaire paie pour que le site soit hébergé et gagne de l'argent avec de la en publicité. As-tu des "preuves" qui démontreraient que la déontologie ou la fiabilité du contenu peuvent être remises en cause du fait du lien financier qui lie l'hébergeur/propriétaire et les journalistes ? Si oui, je t'invite à lister ces sources ci-après, si non : pourquoi rajouter quelque chose (outre le lien vers cette discussion) et pourquoi maintenant ? LD (d) 31 octobre 2024 à 22:57 (CET)

Bonsoir. Le fait que l'éditeur d'un site web soit une agence de communication et non un éditeur de presse est un argument pertinent pour l'appréciation de la qualité d'un site (de même que la présence ou l'absence de journalistes), et même un signal d'alerte. Le parallèle avec Le Figaro propriété de Dassault ne me semble pas pertinent, @LD : l'éditeur du Figaro n'est pas Dassault, c'est la Société du Figaro ; Dassault est le propriétaire. Dans le cas de JV.com, il n'y a pas d'éditeur avec un minimum d'indépendance vis-à-vis du propriétaire. @Nouill Avoir pour éditeur une agence de publicité et « avoir [afficher] de la pub » sont deux choses différentes.

En revanche, je rejoins LD là-dessus, ce n'est pas le seul point à prendre en compte pour jauger la qualité de la source, cf. Wikipédia:Citez vos sources#Quelques critères de qualité, et tout le début de la section manque d'argumentation. En revanche je suis en désaccord avec « évitons la généralisation abusive, il n'est pas prouvé que l'éditorial et le commercial sont mélangés » : déjà lorsqu'il y a un vrai éditeur de presse (ce que n'est pas Webedia), avec une rédaction, une société des rédacteurs, des syndicats de journalistes, et une volonté d'indépendance de la rédaction, il y a malgré tout à un moment ou à un autre des tentatives d'influence de la régie pub ou de l'actionnaire sur le contenu éditorial (l'exception étant les médias véritablement indépendants comme Mediapart, Mediacités, Marsactu, etc.) ; quand ce n'est pas un éditeur de presse et qu'il n'y aucune de ces garanties, il n'y a absolument aucune raison de considérer a priori qu'il y a une indépendance de la rédaction vis-à-vis de la régie pub. La raison d'être un éditeur de presse n'est pas la même que celle d'une agence de pub.

D'autre part, sur le plan sémantique, vis-à-vis de ton message initial, @Limfjord69, il me semble indéniable que JV.com est une source secondaire (le site produit du contenu d'analyse, pas juste des données brutes) ; la question est plutôt celle de sa qualité, avec pour sous-question celle de son indépendance. Car la presse jeu vidéo a souvent des liens problématiques avec l'industrie du jeu vidéo, en France comme ailleurs.

Je n'ai pas le courage de chercher car je lutte contre le sommeil, mais de mémoire, j'ai vu passer ces dernières années des critiques de l'indépendance de JV.com, et donc de sa qualité. Il faudrait fouiller de ce côté-là. Allez, juste pour impulser :

Alexis Da Silva, « Moins de tests, plus de promos : le virage de "jeuxvideo.com" », sur Arrêt sur images, 25 avril 2024 ;
Fiona Moghaddam, « Jeux vidéo : "La presse vidéoludique de qualité a de moins en moins de représentants dignes de ce nom" », sur France Culture, 7 décembre 2022.
Cédric Mathiot, « jeuxvideo.com est-il une source fiable? », Libération,‎ 24 septembre 2017 (lire en ligne)
Vincent Coquaz, « Jeuxvideo.com, bientôt plus près du marketing et du milieu », sur Arrêt sur images, 10 février 2015.

Et, tant qu'à faire, laisser un petit mot sur le Projet:Jeu vidéo

. — Jules* ^discuter 31 octobre 2024 à 23:34 (CET)

@LD Je crois qu'il y a un malentendu sur le terme "index". Il ne s'agit pas ici du terme courant alors que pour moi (et probablement les autres premiers avis) il s'agit tout simplement de l'objet à mettre dans la liste jointe ( qui précise bien que "L'Observatoire des sources est un index des sources").

Les discussions ici ont pour but d'échanger en vue d'élaborer un consensus. En l'occurrence, il me paraît intéressant de rédiger un texte qui résume les discussions, en vue d'émettre une synthèse inscrite dans l'ODS, comme on l'a fait plein de fois. Limfjord69 (discuter) 31 octobre 2024 à 23:49 (CET)

Merci pour les premiers éléments, @Jules*.

Mon propos principal est de dire qu'il faut faire la part des choses (on peut certes débattre du taux d'indépendance, y compris au sujet de la Société du Figaro qui est détenue par une holding de Dassault, mais le sujet doit être centré autour du contenu, si possible avec des critiques externes).

Pour clarifier un point : le code APE fournit (approximativement) l'activité principale d'une société au moment de son enregistrement, sauf que Webedia a obtenu JV en 2014 et s'est développée autour d'autres secteurs d'activité depuis son enregistrement. Peut-on parler uniquement d'une régie publicitaire, telle est la question - ne confondant pas vigilance et précipitation, je souligne que le porte-feuille d'activités est varié, qu'on ne peut pas avoir tous les éléments de réponse à partir d'un enregistrement légal et que, soit dit en passant, la rédaction de JV est listée.

Il est clair que Webedia a des ambitions lucratives, comme le souligne les articles cités. Je ne vois pas quoi rajouter à l'index, hormis le lien vers cette discussion, car ce qu'on pourrait mettre serait en partie répétitif avec Wikipédia:Sources de presse et/ou répétitif avec un lien qui est de nature publique : JV publie souvent des articles en réaction à l'actualité (sortie d'un jeu, etc.) et on peut douter de son indépendance d'après 2 facteurs (possédée par un géant du numérique français, le piège à clics et/ou la promotion (in)directe). En somme, rien de vraiment nouveau mais qui peut se résumer ainsi : c'est une source qui peut manquer de recul (i.g cet article sur les sims 4 qui, in fine, réagit au nouveau pack et mises à jour, même critique pour gamerant et d'autres) et faire (in)directement la promotion de contenus.

Je peine à trouver plus d'éléments que ceux donnés par Jules* (outre quelques articles sur la délocalisation, les critiques manégariales, le forum et le harcèlement...), mais ça m'intéressera si vous en trouverez sur la qualité du contenu. LD (d) 1 novembre 2024 à 02:03 (CET)

Bon déjà, une "agence de publicité", c'est un terme très large, polysémique, sur wikipédia, on a l'article "Agence de communication". On pourrait utiliser le terme aussi d'"entreprise de publicité" (entreprise et agence c'est synonyme). Ce sont des termes qui peuvent définir tant une entreprise qui créer des publicités à la télévision, qu'une entreprise qui regroupe les entrées d'argents de la publicité de plusieurs médias, cela peut être une entreprise qui fait de la promotion cross-média, etc. C'est très large.

A partir du moment, où un média a de la publicité, ce média a un lien avec une autre entreprise qui permet de gagner de l'argent avec cette publicité, soit un lien de fournisseur, soit un lien de propriété, etc. Mais il y a forcément un lien de dépendance financier quelconque.

Quand à JV.com, sans lire ce média régulièrement, j'ai cru comprendre qu'il y a toujours des tests, et il y a toujours autant d'articles de 2 lignes assez peu utilisables sur wp.fr. Que Webedia, soit surtout connu pour ses streameurs (je sais pas si elle est toujours dans ce domaine d'activité d'ailleurs), qui font des opérations commerciales (comme la plupart des streameurs), en quoi cela fait varié la valeur encyclopédique aux tests de JV.com ? Est ce que c'est pire que quand JV.com était surtout connu pour son forum, comme l'indique [220] ? J'en doute. [221] semble parler du déménagement du Cantal à Paris, je vois pas bien en quoi cela à un rapport avec le fait de considérer cette source comme utilisable sur les jeux-vidéo ? Parce que là on parle d'une source de jeuxvidéo, pas un média qui vise à sourcer des trucs super-controversés ou super-pointu scientifiquement. Nouill 1 novembre 2024 à 06:16 (CET)

Après les sources trouvées par Jules* (d · c · b) convergent vers quelque chose. Panam (discuter) 1 novembre 2024 à 13:02 (CET)

Il y a 4 sources 2 payantes, dont une qui parle du déménagement (donc pas du sujet), il y a une source qui fait 5 lignes et qui dit que JV.com est fiable et il y a une dernière source qui parle d'avantage de Gamekult, mais pour JV.com indique qu'il "parle maintenant aussi de mangas, des derniers blockbusters au cinéma, des séries", ce qui est pas forcément un problème pour wp.fr, et n'a pas beaucoup de rapport avec le sujet de la discussion à savoir que ce média appartient à Webedia ("une agence de publicité"). Et pour vous les sources convergent pour dire que le site n'est pas une source secondaire ? On peut notamment lire sur cette dernière source dire "La presse française est justement connue pour son exigence et sa réticence à s’acoquiner avec des marques, des éditeurs de jeux vidéo ou encore des représentants de l’industrie. Il y a cette espèce de tradition française de la méfiance envers la dépendance aux acteurs de l’industrie, là où côté anglo-saxon, les partenariats rémunérés avec les marques sont plus fréquents.", ce qui à peu près le contraire total à ce que vous disiez plus haut. Nouill 1 novembre 2024 à 16:03 (CET)

Il faut accéder aux deux sources payantes d'ASI, ça évitera de dire fallacieusement que l'une des deux « parle du déménagement (donc pas du sujet) », alors même que le déménagement est dû au rachat par Webedia et que son titre est assez explicite : « Jeuxvideo.com, bientôt plus près du marketing et du milieu », et de passer la seconde, qui porte précisément sur le sujet qui nous occupe (la qualité de la source) sous silence. — Jules* ^discuter 1 novembre 2024 à 16:18 (CET)

Personnellement j'aurais plutôt tendance à converger vers le PdV de @LD. Et à minima pour dire que mettre au banc tout JVC est une erreur. Il y a certes des versants très mercantiles de part la nature de l'hébergeur (sans compter les poubelles que sont une bonne partie de ses forums). Mais aussi des vrais articles écrit par des journalistes spécialisés. Je suis tombé sur un article de bonne qualité de JVC l'autre jour et me suis fait la réflexion que j'allais l'utiliser dans cette section, dommage que depuis j'ai oublié de quel article il s'agit. Il préconnise de faire la distinction entre certains contenus sponsorisé ainsi que par certaines parties du site ou, en tout cas ça existait avant, les critiques sont écrites par des lecteurs, et d'autres part les articles écrit par la rédaction.

Je suis plutôt connu pour être très exigeant sur la qualité du sourçage (et à déplorer le niveau parfois beaucoup trop bas des sujets liés à l'informatique), pourtant je constate ces derniers temps un peu trop de jusquauboutisme sur l'ODS. Aujourd'hui quel média ne fait pas de la pub sur son site internet ? Le chat perché (discuter) 4 novembre 2024 à 13:38 (CET)

A ce stade des discussions, il me semble utile de rappeler que nous sommes ici sur l’observatoire des sources et non sur l’observatoire des contributions

.

Pour revenir au sujet, je me permets de reprendre certains points de fond abordés :

1. Code APE : mon avis sur le fait qu’il est primordial n’a pas changé. Il est attribué par l’INSEE sur la base d’une déclaration faite par l’entreprise elle-même de son Activité Principale. Il s’agit donc d’une forme de revendication. Le numéro attribué par l’INSEE n’en est que la résultante. Il peut d’ailleurs être changé à la demande de l’entreprise. Jusqu’à preuve du contraire, Webedia considère que son activité principale est celle d’une Agence de publicité. C’est son droit. Nous avons tout notre libre arbitre pour en tirer les conséquences.

2. Concernant les mentions légales :

On peut relever qu’il n’y a pas de numéro d’ISSN. Il n’y a rien d’obligatoire mais comme l’indique le site de la BNF, « il permet d’identifier de manière univoque et non ambiguë toute publication en série ». Que l'entreprise ne s'engage pas sur cette voie, conduit à mon sens à s’interroger légitimement sur la volonté de l’entreprise d’offrir toutes les garanties offertes dans le cas d’une véritable publication.

Ces points, et également ceux soulevés dans les sources de presse, relevés ci-dessus, me conduisent à penser que le contenu de ce site n’est pas suffisamment indépendant des sujets qu’il traite, pour lui accorder un statut de source secondaire fiable. Limfjord69 (discuter) 6 novembre 2024 à 12:28 (CET)

Qu'en pensent @M.A. Martin, @Lebrouillard, @Kirtap, @Sijysuis, @GloBoy93 et @Lefringant ? Panam (discuter) 6 novembre 2024 à 13:16 (CET)

Pour éclairer le débat, ce serait vraiment bien d'accéder aux deux sources d'ASI, et tout particulièrement à la plus récente des deux. @Lewisiscrazy, je vois sur Wikipédia:Accès aux sources de presse payantes#Arrêt sur images que tu es indiqué comme ayant accès à ASI, pourrais-tu stp m'envoyer [222] et [223] par courriel ? — Jules* ^discuter 6 novembre 2024 à 14:28 (CET)

Fait. --Lewisiscrazy (discuter) 6 novembre 2024 à 14:55 (CET)

Merci

. Autres participants à la discussion, Envoyez-moi un mail si vous voulez que je vous les transmette.

Je n'ai lu que le plus récent. Il indique clairement une dégradation drastique de la qualité du site à partir de 2020, avec : une nouvelle direction ; une logique prononcée de rentabilité et de course aux audiences assujettie aux annonceurs et à Google ; des titres sensationnalistes ; une marginalisation des sujets jeux vidéo ; un accroissement très important du nombre d'articles utilisant la technique marketing de l'affiliation. En toile de fond, les difficultés économiques (et éthiques) des sites d'info gratuits.

Pas de quoi bannir l'usage de cette source, mais ça va dans le sens de ce qui a été dit précédemment quant à la nécessité de la prendre avec des pincettes, notamment sur le plan de l'indépendance (vis-à-vis des marques). — Jules* ^discuter 6 novembre 2024 à 15:19 (CET)

En conclusion et en espérant formuler correctement ce qui émerge des discussions, je propose une inscription dans la liste ODS avec le commentaire suivant:

"Le site jeuxvideo.com est publié par Webedia qui est une agence de publicité. Les discussions ont mis en évidence le fait que la ligne éditoriale ne garantit pas une indépendance des articles vis à vis des enjeux promotionnels, condition pour le considérer comme une source secondaire fiable."

Cordialement Limfjord69 (discuter) 12 novembre 2024 à 10:39 (CET)

Bonjour @Alexisdepris, @Limfjord69, @LD, @Panam2014, @Le chat perché, @Nouill, @Pronoia, @GPZ Anonymous et @Eliedion. J'ai ajouté cette discussion à l'ODS et ai mis à jour le résumé en indiquant que la présente discussion n'avait pas eu de conclusion claire. (Je trouve d'ailleurs dommage que seuls deux contributeurs m'aient demandé copie des articles d'ASI, sources secondaires sur le sujet.) — Jules* ^discuter 28 novembre 2024 à 15:35 (CET)

J'étais en train de penser que parmi tous les autres sites que possède Webedia il y a aussi allociné.

Sinon parmi les activités de Webedia il y a aussi l'écurie d'influenceurs, je ne l'ai pas vu mentionné lorsque j'ai reparcourru en diagonale la discussion.

Enfin je suis d'accord avec la mention qui figurera dans l'ODS. GPZ Anonymous (discuter) 28 novembre 2024 à 15:49 (CET)

theanarchistlibrary.org

Dernier commentaire : il y a 1 mois9 commentaires5 participants à la discussion

Bonjour,

Je suis relativement circonspect face à la source ajoutée via ce diff qui me semble être un blog et difficilement être une source de référence. Des avis ? Le chat perché (discuter) 4 novembre 2024 à 13:21 (CET)

Bonjour, ça n'est pas un blog, c'est plutôt un site communautaire où chacun peu librement mettre à disposition des écrits d'auteurs connus ou inconnus (https://theanarchistlibrary.org/special/about). Sans juger de la fiabilité (pas de "retouches" de l'œuvre originale), soit l'œuvre est connue et est dans le domaine publique/licence libre donc disponible ailleurs (disponible directement sur Wikimédia ?), soit l'auteur est inconnu et donc l'œuvre n'est pas pertinente à être utilisée, soit encore ce sont potentiellement des œuvres sous licences.

La source semble donc peu ou pas pertinente à être utilisée sur Wikipédia. Chouette (discuter) 4 novembre 2024 à 19:39 (CET)

Vu la liste des auteurs, c'est sous pseudo. Et comme ce sont des "auteurs" ils créent leurs textes. C'est donc un wiki. Rien contre bien entendu mais je ne vois pas comment il peut servir de source. Je propose donc un blacklistage. Limfjord69 (discuter) 8 novembre 2024 à 23:44 (CET)

Salutation @Chouette bougonne, @Le chat perché et @Limfjord69

De manière général un un wiki collaboratif ne doit pas être utilisé comme source, vu que c'est collaboratif, qui pas définition autorise quiconque à modifier les différentes pages.

Par ailleurs, le site est lié à l'anarchisme, les textes qui y sont écrit ont une très forte radicalité, par ailleurs, il y a aucun contrôle éditorial.

Favorable à un blacklistage, la désinformation possible est trop facilement envisageable par les personnes qui contrôle le site/blog. Alexis ^{Membre EBRC} 11 novembre 2024 à 12:29 (CET)

Favorable à un blacklistage également au vu des arguments avancés. Ticomolow (discuter) 22 novembre 2024 à 09:28 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Au vu des avis énoncé, le site est maintenant blacklist. Alexis ^{Membre EBRC} 22 novembre 2024 à 10:16 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Salutation @Chouette bougonne, @Le chat perché, @Limfjord69, @Ticomolow.

En fouillant sur le net j'ai trouvé ceci : anarchistlibraries.net une copie conforme de theanarchistlibrary.org.

Je présume qu'on le passe lui aussi en liste noir ? Alexis ^{Membre EBRC} 23 novembre 2024 à 14:09 (CET)

Pour moi oui d'autant plus que c'est apparemment la version francophone. Limfjord69 (discuter) 23 novembre 2024 à 15:28 (CET)

C'est donc fait

Alexis ^{Membre EBRC} 28 novembre 2024 à 21:02 (CET)

revueconflits.com

Dernier commentaire : il y a 1 mois19 commentaires12 participants à la discussion

Bonsoir,

En pleine documentation pour la réécriture de Refroidissement global, je tombe sur une grosse ânerie (« Quand les médias annonçaient le refroidissement climatique »), signée Jean-Baptiste Noé, rédacteur en chef, sur le site revueconflits.com. Je vous la fais courte :

Si des médias ont en effet accrédité dans les années 70 l'hypothèse d'un refroidissement global, ils ont aussi relaté l'hypothèse d'un réchauffement climatique, et surtout à l'époque c'était déjà cette dernière qui prévalait dans les milieux scientifiques ([224]). Au moment de la publication de ce papier, en 2019, ça fait plus de dix ans que ce mythe d'un consensus sur le refroidissement climatique a été débunké ([225], [226], etc.).
La couverture du Time « The Big Freeze » affichée dans l'article est trompeuse ([227])
« Aucune catastrophe n’est venue. De quoi refroidir les prédictions alarmistes qui, pourtant, reviennent toujours. » C'est purement et simplement un discours climatodénialiste.

Bref, lire ça sous la plume du rédac chef me donne déjà une très mauvaise opinion de la fiabilité de ce site web. Alors je survole la liste des 110 occurrences présentes sur WP. L'une d'entre elles attire mon œil : [228] sur Azerbaïdjan.

Cet article historique élogieux sur l'Azerbaïdjan (État dictatorial client d'Avisa Partners) est signé par Gil Mihaely, le patron de Causeur et directeur de la publication de la revue Conflits qui nous occupe ici. Ledit Gil Mihaely est aussi éditeur/propriétaire de plusieurs « faux sites web d'information » [articles de commande dissimulés] dans la même veine que ceux d'Avisa Partners (faux sites dont certains articles de commande ont été écrits par le même auteur que ceux des faux sites d'Avisa), et son entreprise Link edit est étroitement liée à Avisa. (ASI, Reflets.info) Je suis pour le moins soupçonneux. (@Pa2chant.bis)

Bon, ce média est clairement de mauvaise qualité pour ce qui est du changement climatique + est édité par un trouble personnage. Mais qu'en est-il pour le reste ? Je n'ai pas creusé. À vous. — Jules* ^discuter 13 novembre 2024 à 22:24 (CET)

P.-S. : je découvre qu'il y a eu une précédente discussion au sujet de ce média : Projet:Sources/Chez Manon/archive 12#La revue Conflits : histoire, géopolitique, relations internationales, source pour wikipédia ?. Les éléments que j'évoque ici semblent n'avoir pas été mentionnés à l'époque. Je notifie donc les participants à la discussion d'alors : @Sammyday, @Jean-Christophe BENOIST, @C.Salviani, @34 super héros, @Guise, @Thontep et @Salsero35. — Jules* ^discuter 13 novembre 2024 à 22:31 (CET)

En version courte, c'est une chambre d'écho de l'extrême droite intellectuelle, souverainiste, nationaliste. Elle rassemble toute une galaxie de "penseurs" allant du négationnisme aux libertariens, comme je l'ai rappelé dans la discussion que tu mentionnes. La Revue n'est ni une source scientifique et universitaire de renom, ni un titre de vulgarisation neutre en matière de géopolitique. C'est un programme éditorial d'opinion qui prétend faire de la géopolitique sa vitrine tout en faisant la promotion d'une grille de lecture du monde très située politiquement. C.Salviani (discuter) 13 novembre 2024 à 22:53 (CET)

Pour aller dans ce sens, quelques perles de cette année:

"Les Ovnis parmi nous"

Un article d'un pro énergies fossiles qui rapporte une soi-disant conversation entre Macron et Maduro avec des commentaires lunaires (4e paragraphe avant la fin).

Nota: ils sont entre 3 et 5 dans l'entreprise, ce qui laisse peu de place à une rédaction avec des journalistes maison.

Effectivement ça ressemble à du cherry picking d'opinion avec une forte orientation politique. Limfjord69 (discuter) 13 novembre 2024 à 23:40 (CET)

Ahah

, le paragraphe que tu pointes : lunaire est le bon mot (et je ne parle pas des fautes de syntaxe et de grammaire). Signé Samuele Furfari qui écrit pour l'Association des climato-réalistes

. — Jules* ^discuter 13 novembre 2024 à 23:57 (CET)

Il serait bien que l'encyclopédie évite de se couvrir de ridicule avec des articles sur les petits hommes verts parmi nous, et orientés à la sauce fausses informations par ailleurs. Favorable à un passage immédiat en liste noire (avec ménage sur les quelques articles utilisant cette pseudo-source). Lebrouillard ^{demander audience} 14 novembre 2024 à 10:12 (CET)

(Sur les OVNIS, c'est peut-être juste un titre un peu provocateur/sensationaliste, cela dit. Il faudrait avoir accès au contenu de l'article pour s'en assurer. — Jules* ^discuter 14 novembre 2024 à 13:16 (CET))

Sans doute est-ce un peu provoc, un peu dans la même veine que le jeu de mots sur "refroidissement/refroidir certains", et le contenu que nous pouvons lire dans différents articles de ce média ne paraît guère correspondre à ce qui est attendu d'une revue spécialisée en géopolitique. Un blacklistage ne me choquerait pas. Cdt, Manacore (discuter) 14 novembre 2024 à 21:11 (CET)

J'avais aussi participé à la discussion précédente. Vos découvertes, recoupements et vérifications confirment ce que nous savions mais pour lequel nous manquions de sources secondaires. La source n'était selon moi pas fiable.

- Il y a par un mélange des genres qui semble peu déontologique telles des recensions de livres, signées par la rédaction, sans précision que l'auteur écrit pour la revue (membre du comité de rédaction et l'un de leurs principaux auteurs sur le sujet)... d'ailleurs jusque récemment, cette recension servait pour sourcer la page sur l'auteur.. plutôt problématique pour Wikipedia.

La revue est en effet très engagée (sur les sujets que je connais, Conflits ne publie que quelques auteurs, récurrents (controversés, qui partagent une même vision, très minoritaire), ou traduit des articles publiés initialement sur des blogs (où on trouve également de la propagande), ne reprend que certains sondages (quand d'autres donnent des résultats bien différents), bref, montre un biais important, comme déjà relevé plus haut). Cela n'est pas en soi un problème, si ce n'est déontologique, mais puisque ces auteurs/traductions, etc. ne sont pas publiés ailleurs, on contreviendrait à PROP en reprenant ces thèses. Et ce qui me semble problématique également, c'est que ce biais marqué va de pair avec la reprise d'éléments unilatéraux dont une partie provient de la désinformation issue de la propagande de guerre. Si besoin d'exemples précis, je peux en donner. M.A. Martin (discuter) 28 novembre 2024 à 22:13 (CET)

Bonjour, j'ai un peu de mal avec le mode de raisonnement de

Jules* : dans ce cas concret. Jules* nous parle tout d'abord de l'article Refroidissement global pour évoquer un article de la revue Conflits. Mais, en jettant un coup d'œil à Refroidissement global, je ne trouve à aucun moment qu'un article de cette revue a été utilisé comme sourçage. On se demande pour quelle raison, une revue axée sur la géopolitique devrait être utilisée comme source dans ce type d'article a priori censé être scientifique et ressortir de la physique et de la climatologie. Donc, si je comprends bien (et bien sûr sauf erreur de ma part), on a une analyse personnelle qui vise à dire que ce type d'article est bébête et ne devrait pas être utilisé pour sourcer des questions de climatologie. Certes, mais on se rend rapidement compte en lisant l'article en question que celui-ci porte en fait sur le traitement médiatique de ces questions. Il aurait été mieux nommé « Quand des médias annonçaient le refroidissement climatique », mais, dans sa logique, est assez caractéristique de toute une presse de fast checking qui dénonce la simplification et la recherche de sensationnel du traitement journalistique concernant x thèmes pour mieux se réhausser soi-même. Jules* continue son analyse personnelle en citant plusieurs articles (dont sauf erreur aucun ne parle de Conflits) pour dire que pointer du doigt le traitement sensationnaliste de certains titres de presse dans les années 1970 concernant un refroidissement revient à un déni du changement climatique. Soit, mais à nouveau, sauf dans un article qui serait spécialisé dans le traitement médiatique du climat, cette source, comme la grande majorité des articles de la presse généraliste ne présente strictement aucun intérêt. Cela semble oiseux comme raisonnement. Les éléments apportés au sujet de Gil Mihaely me semblent beaucoup plus intéressants, car ils montrent un potentiel danger de traitement biaisé de l'information, notamment pour des pays comme l'Azerbaïdjan. Mais, le cas concret apporté [229] laisse tout de même un peu songeur. Si un État dictatorial a besoin de payer une agence de PR pour écrire un article historique qui est en fait une recension d'un ouvrage portant sur la première République d’Azerbaïdjan (1918-1920), les Azerbaïdjanais devrait prendre des leçons chez les Qataris, qui eux sont réellement actifs par de multiples IP dans wikipédia. D'autant plus que tant qu'à faire une analyse personnelle, il est aisé de trouver d'autres articles [230], [231] qui montrent que la revue est loin d'être une brosse à reluire de cet État. D'une manière générale, ce qui me dérange le plus (et j'avais déjà observé cette pente durant la discussion portant sur Causeur), c'est que l'analyse personnelle des contributeurs est en train, dans certaines discussions de l'Observatoire des sources, de prendre le pas sur la recherche de sources secondaires ou tertiaires portant sur le média en question et dénonçant son manque de fiabilité. --Thontep (discuter) 14 novembre 2024 à 12:16 (CET)

[232] cite l'article de Conflits (utilisé dans une publication Facebook trompeuse).
« Jules* continue son analyse personnelle en citant plusieurs articles (dont sauf erreur aucun ne parle de Conflits) pour dire que pointer du doigt le traitement sensationnaliste de certains titres de presse dans les années 1970 concernant un refroidissement revient à un déni du changement climatique. » Non, je dis qu'écrire « Aucune catastrophe n’est venue. De quoi refroidir les prédictions alarmistes qui, pourtant, reviennent toujours. » est climatodénialiste.
En effet, il n'y a pas de raison a priori d'utiliser la revue Conflits pour sourcer des sujets de climatologie. En revanche, qu'un média s'aventure en-dehors de son domaine de compétence et raconte des âneries est bien un critère qui peut être pris en compte quand il s'agit de juger de son sérieux et de sa qualité, il me semble, raison pour laquelle j'évoque le sujet (outre que c'est celui-ci qui m'a amené à cette source).

Quant aux sources secondaires ou tertiaires « portant sur le média en question et dénonçant son manque de fiabilité », n'inversons pas les choses, il faudrait déjà qu'il y en ait pour établir sa fiabilité et sa qualité. — Jules* ^discuter 14 novembre 2024 à 12:52 (CET)

Considérant que l'équipe rédactionnelle et la teneur des articles de cette revue n'ont pas changé significativement depuis le message initial de C.Salviani lors de la discussion précitée, il n'y a décidément pas lieu de s'abreuver à cette source. --Guise (discuter) 14 novembre 2024 à 16:41 (CET)

Une fois de plus, @Guise a parfaitement résumé mon avis sur cette question. HistoVG (discuter) 14 novembre 2024 à 17:43 (CET)

Du même avis. Panam (discuter) 14 novembre 2024 à 21:17 (CET)

Avis de principe un peu différent, mais on peut purger WP des 2 ref actuellement présentes [233] L'une sur les Guignols (hors domaine de compétence), l'autre sur l'Antiaméricanisme. Pourtant ce dernier article [234] semble donner une synthèse pertinente (mais de droite). L'auteur, Florian Louis, se présente comme "Professeur en khâgne" [235], mais est entre-temps reconnu par des médias tiers [236] [237] y compris dans l'audiovisuel public, réputé au centre-gauche [238]. S'il faut éliminer cette référence revueconflits, il faut la remplacer par une source équivalente, remettant à jour en 2020 ce que JF Revel disait en 2002.

Sur le principe, être "une chambre d'écho de l'extrême droite intellectuelle, souverainiste, nationaliste" n'est pas nécessairement une cause d'exclusion. C'est l'application de WP:NPOV et du poids électoral du RN ou des Trumpistes (qu'on le veuille ou non, et en dépit des casseroles et poursuites!). D'ailleurs, il y a aussi une gauche, "souverainiste, nationaliste" et antiaméricaine. "C'est un programme éditorial d'opinion qui prétend faire de la géopolitique sa vitrine tout en faisant la promotion d'une grille de lecture du monde très située politiquement." -> Sans doute (à confirmer), mais c'est très clairement le cas du Monde diplomatique, qui est par exemple nettement plus antiaméricain que Florian Louis.

Donc les choses ne sont pas simples (même si à titre personnel et pour clarifier, je regrette que plus de la moitié de l'électorat français suive des partis souverainistes). La limite pouvant être le complotisme mais qui peut être de gauche, de droite, vert, vert, rouge, bleu marine, etc ..

D'accord - techniquement - pour actuellement purger Revueconflits, qui n'est pas ou peu identifié par des sources tierces fiables. Au contraire par exemple du Grand Continent. Xav ^[talk-talk] 16 novembre 2024 à 15:11 (CET)

En effet, il faudrait également faire preuve de réserve et de circonspection concernant Le Monde diplomatique en tant que source, entre autres exemples de la « presse de gauche ». --Guise (discuter) 16 novembre 2024 à 22:09 (CET)

Je viens de retirer la mention de la source sur l'article des Guignols. Lebrouillard ^{demander audience} 18 novembre 2024 à 09:39 (CET)

Je plussoie, pour un un traitement strict de cette revue. Disons que je commence à avoir une certaine expertise de ce genre de titre et :

les publications s'autoproclamant « réaliste », ça me met la puce à l'oreille directement ;
certains des noms cités me font tiquer : Fabrice Balanche, Frédéric Pichon (sur la Syrie), Christian Harbulot (nom qui a une réputation, et pas en bien, mais je ne retrouve plus exactement de lien), Olivier Kempf dans une moindre mesure...

Bref, absolument pas convaincu par la qualité de cette revue, qui semble effectivement servir à caser de nombreux noms sans la qualité derrière. DarkVador ^{[Hello there !]} 27 novembre 2024 à 04:02 (CET)

Merci pour vos avis. J'ai mis à jour le résumé sur l'ODS, où j'ai recensé cette discussion. N'hésitez pas à améliorer ledit résumé. — Jules* ^discuter 28 novembre 2024 à 15:24 (CET)

Franc-tireur

Dernier commentaire : il y a 1 mois8 commentaires6 participants à la discussion

Franc-Tireur (hebdomadaire) est un média qui date de 2021, je ne sais pas si il y a déjà eu des discussions sur ce média, je n'en ai pas trouvé.

C'est un média d'opinion, et ça n'est pas une référence de qualité. À classer en temps que tel je pense.

Chouette (discuter) 25 novembre 2024 à 20:13 (CET)

@Chouette bougonne et tous. Sauf que les références citées proviennent de médias d'opinion: Humanité, Politis. Cela ne les empêche pas d'être des sources de qualité sur certains sujets. (ex: comprendre le LFI). A noter que la première source Politis est en CI, défendant sa chroniqueuse.

La source Libé est plus pertinente. Disons que FT adopte le ton de certains médias d'extrême gauche ou d'extrême droite (sans atteindre les excès de Blast) tout en se réclamant du "bloc central" ou de la "raison". Noter que vous n'avez cité que des médias de gauche. On peut rajouter Blast qui parle justement d'"extrême-centre" [239]. Ou Acrimed [240].

Il faudrait d'autres sources secondaires, notamment à droite pour équilibrer, mais il semble que accorder le même status que Politis par exemple serait assez juste. En évitant sans doute les reprises de polémiques à charge et primaires, mais c'est à appliquer sur toute source. Xav ^[talk-talk] 26 novembre 2024 à 00:02 (CET)

Exactement même analyse que Xavier Sylvestre sur tous les points. En dehors de Libé, on a des articles d'opinion marqués politiquement, la première source outre le fait d'être en conflit d'intérêt est une tribune. Remarque : je n'ai pas trouvé dans l'OdS de recommandations concernant Politis. En l'absence de consensus concernant ce média, une suppression pure et simple [241] de ce média me semble inappropriée. Au maximum, dans ce cas précis, on pourrait reprocher un WPProp ce qui ne justifie pas une suppression de la source. --Thontep (discuter) 26 novembre 2024 à 07:59 (CET)

Quel rapport le "ton" de la source a avec le fait que ça n'est pas une référence fiable ou pertinente à figurer sur Wikipédia ?

https://www.franc-tireur.fr/les-francs-tireurs : Page "Qui sommes-nous ?"

"Imaginé en 2021 par Caroline Fourest et Raphaël Enthoven, le journal Franc-tireur réunit un bataillon d’éditorialistes à la plume aussi pertinente qu’acérée pour passer l’information et les polémiques de la semaine au crible. A leur côté, des francs-tireurs courageux et déterminés, épris de nuance, passionnément raisonnables, vous aident à décrypter les propagandes, les intox et les faux-semblants."

Le média se revendique lui-même de faire de l'édito, donc de la source primaire. Donc c'est simple, ça n'est pas un média pertinent à utiliser sur Wikipédia. Chouette (discuter) 26 novembre 2024 à 12:25 (CET)

La phrase en vert plus haut (la relire) n'indique pas que le journal ne publie que des éditos. D'ailleurs la page d'accueil [242] classe les éditos dans une colonne à elle. La colonne "Le portrait qui fâche" pourrait être utilisée par le projet antipub pour réécrire à charge l'article Mona Chollet [243], cela bien que je sois de mon côté sceptique vis à vis de cette pratique poussée loin dans l'article Emmanuel Todd.

Il faut en fait distinguer les articles qui prennent position donc qui sont des sources primaires et les articles qui informent et qui sont des sources secondaires.

D'un autre côté, on ne va pas se mettre à purger tous les journaux qui font des éditos (depuis 1826 pour Le Figaro). Pour revenir à Politis, il y a une catégorie Billet [244] ou les chroniqueurs dézinguent des médias mainstream comme Le Monde ou Le Figaro, mais aussi Raphaël Enthoven de Franc-Tireur, qualifié de "toutoulogue". Ce n'est pas une raison pour bannir Politis, il faut juste faire un bon filtrage.

Sur ce critère-là, le média à purger serait plutôt Acrimed dont les articles sont presque exclusivement des critiques à charge et prises de position.

Chez Franc-Tireur, la colonne "le faux complot" [245] semble plutôt informative, secondaire et pertinente. Xav ^[talk-talk] 27 novembre 2024 à 01:37 (CET)

En ligne avec Xav, en particulier pour utiliser judicieusement la colonne « Le Portrait qui fâche » afin de nuancer certains articles WP un tantinet complaisants, sans pour autant créer et/ou suralimenter systématiquement des sections « Polémiques » hypertrophiées. --Guise (discuter) 27 novembre 2024 à 05:36 (CET)

Le rôle du projet:Antipub n'est pas de proposer des sources, mais de supprimer les sources primaires. Leur rôle est de dépuber un article. @Jules*, @Le chat perché, @GPZ Anonymous et @Limfjord69 pourront confirmer. Sur le fond, cette source peut être utilisée. Panam (discuter) 27 novembre 2024 à 15:30 (CET)

@Thontep: en l'absence de consensus concernant ce média, une suppression pure et simple [87] de ce média me semble inappropriée.

Vous auriez bien raison, car ne pas faire l'objet d'une notice dans l'ODS ne signifie pas ne pas faire consensus mais juste qu'il n'y a pas eu d'échange à ce sujet, ce qui pourrait signifier que justement la source fait consensus, mais aussi qu'elle a une trop faible diffusion. - Lupin (discuter) 27 novembre 2024 à 11:55 (CET)

Marianne

Dernier commentaire : il y a 1 mois143 commentaires30 participants à la discussion

L'entrée de Marianne le cite comme source globalement fiable. Pourtant on a eu droit à des articles qui se donnaient pas mal de liberté avec les faits :

https://www.marianne.net/societe/une-ideologie-s-impose-ces-contributeurs-qui-veulent-rayer-le-meurtre-de-philippine-de-la-carte-de-wikipedia qui sous entendait qu'une idéologie woke voulait supprimer l'article concernant le meurtre de Philipine alors que sur la pdd il est juste question de réouvrir le débat d'admissibilité Discussion:Meurtre de Philippine Le Noir de Carlan#Retrait bandeau
ns-sources-retirees-menaces-de-mort-wikipedia-violent-champ-de qui classait Kirtap parmi les « contributeurs islamo-conciliants » voir aussi strot Wikipédia:Le Bistro/26 juin 2020#Article Marianne Wikipédia
https://www.marianne.net/culture/la-fabrique-culturelle/wikipedia-gangrene-par-le-militantisme-jusqu-au-conflit-d-interets : la mention fallacieuse d'Exilexi proche des sans pagEs dans celui ci, la fausse affirmation du blocage (et non bannissement) d'Epsilon0 (d · c · b) que Kvardek du aurait « fait bannir » alors que c'est une décision des admins Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2020/Semaine 42#Dimanche 18 octobre + Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2021/Semaine 5#Blocage de pdd). et enfin la légitimation de propos haineux de la part de Marianne n'en fait plus un média neutre

Cela commence à faire beaucoup. Je propose de mettre comme pour le Causeur quelquechose comme : Marianne est devenu un magazine polémique, d'inspiration principalement « conservatrice et complotiste ». Sa fiabilité est contestée. La discussion a abouti à la conclusion qu'il peut être utilisé en complément d'une source secondaire de qualité (et dans le respect de Wikipédia:Importance disproportionnée).

Lien vers la discussion du bistrot du 16 11 24 Wikipédia:Le Bistro#Accès à un article. Nattes à chat (discuter) 19 novembre 2024 à 15:45 (CET)

@Nattes à chat je trouve dommage que l'interdiction de Marianne se base uniquement sur des accusations erronées contre Wikipédia. WP:NPOV est également valable pour les considérations sur Wikipédia : « indiquer ce que les gens croient, plutôt que ce qui est » (c'est dans la citation de Jimmy Wales, je ne trouve pas la page où est cette même idée était formulée sous avec une formule du genre de « suivre les sources plutôt que ce qui est vrai »)-- Le Petit Chat (discuter) 19 novembre 2024 à 17:44 (CET)

Il va être difficile de coller l'étiquette de complotiste à Marianne en se basant uniquement sur 3 articles inexacts ou orientés visant des faits sur Wikipédia. Le magazine dispose visiblement d'une ligne éditoriale souverainiste, plus marquée à droite, et comme le Figaro, il en vient à pointer régulièrement, parfois avec excès et manque de rigueur, certains sujets, pour marquer sa ligne auprès de ses lecteurs. Le complotisme est associé aux théories du complot ; et il faudrait des sources secondaires qui affirment ce qualificatif, et je n'ai vu aucune source critique présentée en ce sens. Même la section Marianne_(magazine)#Critiques n'apporte aucun élément qui irait en ce sens. Par ailleurs, les réactions à chaud à la suite de publication d'un article sur Wikipédia ne me semble pas être le bon moment pour rouvrir le sujet, du fait du manque de recul ; les inexactitudes largement constatées au sein de la communauté n'ont pas été remarquées (à date) par des sources tierces. Lebrouillard ^{demander audience} 19 novembre 2024 à 18:36 (CET)

Tout à fait d'accord pour éditer la notice de Marianne, mais je trouve ça assez maladroit que l'on se base sur le traitement de WP par ce média. De plus, après la controverse provoquée par leur dernier article sur l'encyclopédie, ça me paraît un peu tôt (les esprits se sont échauffés, laissons la pression redescendre un peu, rien ne presse). Bonne journée, 🐢 Monsieur Tortue (💬) 20 novembre 2024 à 08:53 (CET)

Une restriction thématique sur une source ne serait pas choquante dans le cas où nous avons des éléments concrets démontrant l'absence de compétence sur un thème donné. - Lupin (discuter) 20 novembre 2024 à 16:25 (CET)

Bonjour à toutes et à tous, je suis exactement sur la même longueur d'onde que @Le Petit Chat et @Lebrouillard. Cordialement GF38storic (discuter) 20 novembre 2024 à 18:18 (CET)

Bonjour. Idem Lebrouillard, et même si le journal endosse la responsabilité de ce qu'écrivent les auteurs, il est aussi possible de faire la distinction entre un journal dans son ensemble et l'un de ses auteurs. (Perso je ne m'aventurerais pas utiliser des articles de Samuel Piquet comme sources secondaires de qualité, mais ça n'engage que moi.) — Jules* ^discuter 21 novembre 2024 à 14:20 (CET)

Je suis aussi d'accord avec ces deux contributeurs. Aussi la pluralité des sources est importante pour la qualité de l'encyclopédie. Bessam&Mucho (discuter) 25 novembre 2024 à 16:58 (CET)

Je suis d'accord @Mr Tortue et il m'est arrivé d'utiliser Marianne par ailleurs. Il est aussi évident que nous la communauté on a un point de vue forcément pas neutre sur les sujets qui se rapportent à Wikipédia. @Lebrouillard c'est vrai qu'il faudrait répondre à froid plus tard néanmoins la section critique que tu pointes indiques d'entrée de jeu :

Bernard Schalscha dans la revue La Règle du jeu rappelle que Natacha Polony est à la tête du comité Orwell (comité qui rapproche la société actuelle du monde de 1984 de George Orwell), qu'elle a une chaîne YouTube Polony.tv complaisante selon lui à l'égard de la « complosphère » ; il relève l'incompatibilité entre le langage critique tenu par Natacha Polony à l'égard de la « captation des grands médias par des groupes d’intérêts économiques » et le profil du patron de Marianne, le milliardaire Daniel Křetínský^[1].

Je ne sais pas comment faire dans nos entrées des distinctons entre auteur ou autrice et le média proprement dit. Est-ce qu'on l'a déjà fait ? Nattes à chat (discuter) 22 novembre 2024 à 12:03 (CET) Nattes à chat (discuter) 22 novembre 2024 à 12:03 (CET)

↑ « La souverainiste Natacha Polony, nouvelle employée d’un richissime industriel tchèque », sur La Règle du Jeu, 6 septembre 2018 (consulté le 4 décembre 2022)

Pour info, je vous partage cet article d'Arrêt sur images que je trouve intéressant : L'hebdo Marianne se voit-il encore à gauche ?

L'article indique que « Marianne est régulièrement accusé de se rapprocher des positions de Valeurs actuelles ». Ainsi, « En 2015, quelques mois après l'attentat de Charlie Hebdo, l'historien Emmanuel Todd accusait Marianne d'avoir "une attitude d'extrême droite" à propos de sa Une sur les "complices de l'islamisme". ».

L'article indique également que « Dans les faits et sur le papier, le magazine passe plus de temps à dénoncer ses opposants idéologiques - les Insoumis et les "mouvements woke, intersectionnels et décoloniaux qu'à défendre une idéologie anti-libérale. »

Au sein de la rédaction, le choix de critiquer plus amplement la gauche est également assumé. Le journaliste politique Hadrien Mathoux indique : « ce que l’on fait, c’est pas mal critiquer la gauche, mais pour réfléchir à ses propres errements et la cause de ses échecs, plutôt que de dire : « Le fascisme est à nos portes ». ». Il ajoute « On n'attend rien de la droite, c’est pour ça qu'on la critique moins sévèrement. »

Le changement de direction avec Natacha Polony, décrite comme « clairement souverainiste, très vieille France », semble par ailleurs avoir marqué un changement dans la tradition du journal qui est devenue « une culture de la provocation ».

Il faudrait étayer avec d'autres sources, mais mon impression est que Marianne se rapproche de plus en plus de quotidiens britanniques comme Daily Mail et The Sun, des journaux régulièrement mis en cause pour leur contenu sensationnaliste ou volontairement polémique...--Pronoia (discuter) 22 novembre 2024 à 12:55 (CET)

Je trouve problématique que la tentative de mise à l'index de Marianne arrive juste au moment où parait un article qui déplait à certains chez Wikipedia. Je trouve tout aussi problématique qu'on essaye de lui mettre une étiquette de tabloïd. GPZ Anonymous (discuter) 22 novembre 2024 à 21:50 (CET)

Comme je l'ai écrit sur le Bistro, il n'y a en soi rien de problématique à faire attention à la qualité des sources. Au contraire, cela prouve que la communauté est attentive à la fiabilité des informations, ce qui ne peut qu'être bénéfique à l'encyclopédie.

Les derniers articles de Samuel Piquet sur Wikipédia ont mis en lumière un certain nombre de travers, mais il ne faut s'en tenir là et analyser les choses de manière globale, afin de savoir dans quelle mesure nous pouvons utiliser cette source.

En l'occurrence, la ligne éditoriale de Marianne a évolué ces dernières années vers une ligne plus souverainiste et conservatrice. C'est un point qu'il faut prendre en compte.--Pronoia (discuter) 22 novembre 2024 à 22:08 (CET)

On ne va quand même pas évaluer la qualité d'une source à la façon dont elle traite le sujet Wikipédia ! Pour évaluer les sources, regardons le traitement des autres sujets où nous ne sommes pas directement impliqués et regardons comment les autres sources considèrent celle-ci. Arrêtons le nombrilisme. O.Taris (discuter) 22 novembre 2024 à 22:43 (CET)

+ 1 @Lebrouillard et @GPZ Anonymous. Ce n'est pas la ligne éditoriale de Marianne qui détermine sa recevabilité comme source, c'est sa pertinence et dans les sujet d'actualité jusqu'à nouvel ordre elle demeure recevable car pertinente. Il n'y a pas longtemps un article du figaro à charge aussi contre les LSP lui avait valut l’épithète d'extrême-droite [246] mais ils n'avaient pas été jusqu'à le trainer à l'ODS. Par contre l'article du site anarchiste infolibertaire.net à charge contre Wikipédia et qui l'accusait de... "droitisation" [247] ne suscitait aucune indignation de la part des LSP bien au contraire[248], et là personne n'a songé à discuter de la "ligne éditoriale" de ce site. Kirtap^{mémé sage} 23 novembre 2024 à 00:25 (CET)

Même si cela ne s'applique pas forcément à toute la ligne éditoriale du Figaro, l'entrisme de l'extrême droite y est bien présent, comme le rappelle cet article de Télérama.

Paul Sugy intervient d'ailleurs à l’Institut de formation politique (IFP), la fabrique à élites de l’extrême droite... tout sauf un hasard.

Concernant la "fiabilité" de cet journaliste, j'avais débunké à l'époque toutes les fakenews et raccourcis grotesques qui étaient faits dans son article à propos de Wikipédia.

Bref, il faut arrêter de tout ramener systématiquement à LSP et analyser concrètement la fiabilité des sources que nous utilisons...--Pronoia (discuter) 23 novembre 2024 à 00:39 (CET)

Je suis opposée à toute remise en question du magazine Marianne. Comme tout média, il y a du bon et du mauvais mais ça reste un magazine respectable. Ce n'est pas du tout un Causeur bis. -- Guil2027 (discuter) 23 novembre 2024 à 00:44 (CET)

@Pronoia ça se ramene aux LSP, puisque c'est le sujet de l'article de Marianne, et les réactions des LSP ne font que fausser le débat. Kirtap^{mémé sage} 23 novembre 2024 à 01:05 (CET)

@Kirtap. Le sujet n'est pas LSP mais le problème de fiabilité des informations contenues dans les articles de Marianne, et notamment de Samuel Piquet.

Je rappelle que ce même journaliste a écrit un article le mois dernier sur le débat autour du Meurtre de Philippine Le Noir de Carlan (un sujet qui n'a rien à voir avec LSP pour le coup). Cet article comportait déjà un certain nombre d'approximations ou d'informations primaires non vérifiées par le journaliste, comme l'a démontré ce threads de Wikimedia France.--Pronoia (discuter) 23 novembre 2024 à 01:13 (CET)

Disons que c'est quand même ironique de voir que c'est l'ancienne présidente de LSP et salariée de l'association (mise en cause dans le fameux article) qui vient réclamer la tête de Marianne sur Wikipédia. -- Guil2027 (discuter) 23 novembre 2024 à 01:19 (CET)

Le problème de fiabilité des informations contenues dans les articles de Marianne est un faux prétexte qui n'abuse personne. Si vous avez un problème avec cet article demandez un droit de réponse, mais l'ODs n'est pas un organe de répression contre des journaux irrespectueux de tel ou tel projet de Wikipédia, sinon on fait pareil avec infolibertaire parce que niveau fiabilité ... Kirtap^{mémé sage} 23 novembre 2024 à 01:32 (CET)

Je n'ai jamais parlé de répression, j'ai juste dit qu'il fallait faire attention à la qualité des sources.

Pour ce qui est du droit de réponse, je n'ai pas reçu de mandat pour le demander au nom de la communauté... Ce serait bien présomptueux de ma part de prétendre m'exprimer au nom de celle-ci.--Pronoia (discuter) 23 novembre 2024 à 01:44 (CET)

Qui a dit que c'était au nom de la communauté ? Ce n'est pas elle qui est attaquée dans l'article. -- Guil2027 (discuter) 23 novembre 2024 à 01:47 (CET)

L'article sur le débat d'admissibilité du Meurtre de Philippine Le Noir de Carlan attaque le fonctionnement de la communauté, le tout avec la complicité d'un contributeur qui a été bloqué indéfiniment.--Pronoia (discuter) 23 novembre 2024 à 01:54 (CET)

Bien essayé

. En plus, c'est un article où je suis nommément citée donc il ne peut pas être complètement mauvais. -- Guil2027 (discuter) 23 novembre 2024 à 02:10 (CET)

Cette demande me fait irrésistiblement penser à certaines procédures bâillon utilisées justice par ceux qui ne veulent pas que trop de lumière soit mise sur leurs propres turpitudes. -- Lebob (discuter) 23 novembre 2024 à 08:08 (CET)

Ah ben alors Guil2027 , on va le propulser article de très grande qualité

. Plus sérieusement, le moment est mal choisi pour remettre en cause la qualité de ce journal (Marianne), il était évident Nattes à chat que ton intervention allait être considérée comme une tentative de museler un média pour des motifs personnels ou militants. Toujours est-il que ce journal a bien propagé de fausses informations sans les vérifier, et que ce n'est pas la première fois : il y a non seulement l'article précédent sur WP/meutre de Ph. Lenoir, mais aussi toute une série de fake news et de manquements à la déontologie qui avaient été révélés en 2017, entre la fausse « révolte des bikinis » d'une part [249], et les différents cas cités ici (déontologie : faux-mails de Laurent Nunez, censure des oeuvres de Bertrand Tavernier pour des propos tenus en privé à l'encontre de l'entrisme d'un banquier au sein de la rédaction, hagiographie d'un film de BHL contre chèque de 20 000 euros). Avec les deux précédents concernant WP, cela peut pour le moment être vu comme des incidents isolés, et ne pas concerner l'ensemble de la rédaction, mais cela témoigne a minima de points de fragilité auxquels il faut rester vigilant, sans se cacher derrière l'excuse que "Bah non, c'est la faute à LSP". --Pa2chant.bis (discuter) 23 novembre 2024 à 08:40 (CET)

Pa2chant.bis : c'est pas bon pour mon égo !

-- Guil2027 (discuter) 23 novembre 2024 à 16:29 (CET)

Oui bien sûr @Pa2chant.bis mais mon propos n'est pas LSP mais les informations inexactes de cet article. Concernant Philipine le fait d'affirmer qu'une idéologie woke voulait le supprimer est faux (je me suis prononcée en faveur de sa conservation sur sa pdd par exemple). Ce sont ces tortillements avec les faits qui dérangent. Je pense juste nécéssaire de soulever la question pour rester vigilants : là on connait bien le sujet on sait que Kirtarp n'est pas "islamo conciliant" que c'est une décision collégiale des admins qui a abouti au blocage d'Epsilon, mais sur d'autres sujets on peut se trouver moins à même de vérifier que l'information est exacte et se retrouver à participer à la propagation de fake news sans le savoir. Bref ici ce n'est qu'une discussion, je ne pense pas qu'il faille se précipiter mais si à terme les inexactitudes se répètent alors il faudra réfléchir à modifier l'entrée de Marianne. Nattes à chat (discuter) 23 novembre 2024 à 12:31 (CET)

On est d'accord, c'est bien pour cela que j'ai précise « Toujours est-il que ce journal a bien propagé de fausses informations sans les vérifier, » C'est juste que dans le contexte ambiant, certains ont des réactions un peu automatiques. Cf. ci-dessous par exemple. Et oublient de s'interroger sur le nombre de mensonges contenus dans l'article. --Pa2chant.bis (discuter) 23 novembre 2024 à 12:54 (CET)

Un avis en passant : Marianne est à mon sens à considérer comme de la presse d'opinion avec par définition une lecture biaisée des sujets qui définissent son orientation politique. Ça ne disqualifie pas le journal en soi même si on sait que ça mène immanquablement à des articles qui ne s'embarrasseront pas d'exactitude et d'avis contradictoires quand il s'agit d'agir sur l'opinion publique et, en l'occurrence, peut-être le public très particulier de WP/WM-fr (question complotisme, je parie sur un retard malencontreux dans la publication du dernier article, il eut été plus efficace de publier 2-3 jours avant pour que le « scandale » éclate avant les votes de l'A.G. de WM-fr avec les indignations de circonstance sur le bistro). Fabius Lector (discuter) 23 novembre 2024 à 13:38 (CET)

@Lebob Votre message est contraire à Wikipédia:Supposez la bonne foi. Merci de reformuler.--Pronoia (discuter) 23 novembre 2024 à 08:59 (CET)

Désolé

Pronoia, mais ça fait des années que j'ai de bonnes raisons de ne plus supposer la bonne foi de l part de certains dans ce genre de discussions. C'est ce POV-pushing incessant sur une certaine thématique qui fait que je contribue nettement moins à Wikpedia depuis que j'ai pris ma retraite alors que j'aurais en principe beaucoup plus de temps à y consacrer. Je ne reformulerai donc pas. -- Lebob (discuter) 23 novembre 2024 à 09:45 (CET)

@Kirtap,

Je fait une incise pour dire qu'il n'est pas tout à fait exacte que personne ne soit offusqué de la qualité de la source infolibertaire.net, puisque dansla section du bistro que tu pointes je la qualifiais moi cette source de « média anarcho-extrême gauchiste », entre autre. Bon je ne suis pas allé jusqu'à ouvrir une section de l'ODS certes parce que l'envergure quasi insignifiante de ce site qui est plus un blog qu'une source de presse ne justifiat pas qu'on perde son temps. Sauf si cette source avait été utilisée dans des articles de Wikipedia.

Pour ce qui est de Marianne j'ai une certaine inquiétude devant un phénomène que j'observe depuis quelques temps sur l'ODS selon lequel il faudrait être plus royaliste que le roi et interdire toute source d'opinion, sacrifier un medium sur la base d'articles d'un journaliste, sacrifier un medium sans disticntion de périodes (par exemple pour France Soir ou le JDD). Et clairement le timing était mal choisi de toute façon. Le chat perché (discuter) 27 novembre 2024 à 16:57 (CET)

Bonjour @Le chat perché, quand je disais "personne" je voulais dire personne parmi les lsp qui ont mis ce journal dans leur revue de presse (un projet qui a sa propre revue de presse déja...). Kirtap^{mémé sage} 27 novembre 2024 à 19:46 (CET)

Reprenons la base : un revue de presse permet de présenter des articles qui abordent un sujet, ici LSP. Il est donc tout du ressort du ressort des personnes qui mettent à jour cette revue de presse de décider de ce qui y est inclus. Par ailleurs, je doute que les articles soient intégrés dès leur publication, le travail étant fait sur le temps dispo, il semble donc assez naturel qu'un délai existe entre la publi et l'entrée dans la revue de presse, si il est décidé qu'il y a sa place.

Enfin, en cas de doxxing, il peut être compréhensible qu'un article n'y soit pas intégré pour ne pas le propager.

Pour conclure, ces critiques sur la revue de presse semblent hors-sujet sauf à souhaiter décider pour un projet comment il doit être géré. Je propose de revenir au débat. - Lupin (discuter) 28 novembre 2024 à 17:30 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Quand on veut se débarrasser de son chien on l'accuse d'avoir la rage. Le questionnement ici sur la fiabilité de Marianne est du même registre.

Remettre en cause cet hebdomadaire dans l'observatoire des sources, est totalement déconnecté de la réalité de la presse en France. Marianne n'est certes pas neutre politiquement. Mais il l'est beaucoup plus au final que le JDD, Valeurs Actuelles ou même Le Figaro et Libération. Et il reste un hebdomadaire d'information de premier ordre dans la presse française. Pourtant personne ici ne semble vouloir rejeter ces organes de presse...

On ne remet pas en cause la fiabilité d'un hebdomadaire parce que l'on n'aime pas un article. Quelque soit le sujet de cet article mal-aimé.

Remettrait-on en cause la fiabilité de "La Croix" parce que sa position sur le projet de loi sur la fin de vie tient très souvent de la presse d'opinion voire du militantisme. Par ailleurs La croix est un des quotidiens les plus pertinents en France en matière de relations internationales. Matpib (discuter) 23 novembre 2024 à 17:10 (CET)

Comme je l'ai déja dit c'est un prétexte fallacieux. Il suffit de jeter un œil dans Projet:Les sans pagEs/Revue de presse, pour voir que la fiabilité des source n'est pas le critère retenu pour mentionner certains organes de presse ou certains site du moment qu'il font l'apologie de LSP. Par exemple le blog du hérisson site contributif[250] ou ça encore Que le féminisme prenne d’assaut Wikipédia!, tout un programme. Kirtap^{mémé sage} 23 novembre 2024 à 17:37 (CET)

Conflit d’édition — "Quand on veut se débarrasser de son chien on l'accuse d'avoir la rage" : Encore une comparaison douteuse qui ne fera pas avancer le débat, mais enfin bref...

Pour en revenir au sujet, je suis assez d'accord avec le résumé fait par Fabius Lector, à savoir que Marianne appartient à une certaine pression d'opinion. C'est un choix de ligne éditoriale, rien de mal à ça, mais en terme d'analyse, prendre tout ce qu'ils racontent pour parole d'évangile me semble assez hasardeux.

Concernant Samuel Piquet, ses derniers articles posent la question du travail de recherche qu'il a effectué. En effet, ceux-ci démontrent qu'il n'a pas vérifié ses informations ou a utilisé des sources douteuses, comme Michel Sandrin, bloqué indéfiniment de Wikipédia et qui diffuse régulièrement des fakenews à propos de Wikipédia (calomniant au passage certains contributeurs comme Panam2014).--Pronoia (discuter) 23 novembre 2024 à 17:44 (CET)

Ceci étant, ça n'empêche pas de noter les cas où il y a des erreurs manifestes et leurs auteurs, surtout que dans ce cas-ci, l'auteur est tout sauf neutre sur certains sujets. D'ailleurs, j'ai un doute : est-il journaliste au sens classique ? Sur Marianne, ils disent, « Blogueur et ancien professeur de lettres, créateur dequamel.eklablog.com » et si en fait il est juste en mode blogueur/éditorialiste, ce n'est pas les mêmes attendus que pour du véritable journalisme d'enquête.

Et quand je dis tout sauf neutre, c'est qu'on le retrouve dans des trucs comme ReacNroll qui a brièvement vécu (cf. intervention ici) et qu'après avoir jeté un œil a son Dictionnaire des mots haïssables, je comprends pourquoi. Fabius Lector (discuter) 23 novembre 2024 à 17:49 (CET)

Babelio le mentionne également comme un bloggeur et ancien prof de lettres.

Je vois qu'il est également auteur dans le journal d'information satirique Le Gorafi ( du coup je comprends mieux ses derniers articles.... C'est bon, je rigole).

A part cela, je suis d'accord. On est clairement pas sur un journalisme d'investigation qui implique des recherches approfondies et durant lesquels les journalistes passent souvent des mois, voire des années, à enquêter sur un sujet.

Ici il n'y a pas de travail de fond comme le ferait un journaliste qui enquête.

Il s'agit d'un bloggeur qui relaie des points de vue personnels sur des sujets d'actualité... à prendre avec des pincettes donc.--Pronoia (discuter) 23 novembre 2024 à 18:05 (CET)

C'est tellement gros que je ne sais pas comment le dire... Il est évident que le moment est on ne peut plus mal choisi pour faire ce genre de suggestion, il est aussi évident que Nattes_à_chat est en CI jusqu'au cou... Compte tenu des révélations (pour moi c'en étaient, et scandaleuses pour tout dire) de ces derniers jours... Pour moi nous sommes en plein WP:POINT. CaféBuzz (d) 24 novembre 2024 à 22:37 (CET)

@CaféBuzz Pour info, la contributrice dont tu parles ne va pas très bien et a demandé son auto-blocage.

Inutile donc de continuer à la notifier dans cette discussion.

P.S. : Je suis par ailleurs en désaccord avec le qualificatif de WP:POINT, compte tenu des travers observés dans les articles de ce bloggeur. Pour l'instant, on ne peut simplement pas affirmer que cela s'applique à l'ensemble de la rédaction du magazine.--Pronoia (discuter) 24 novembre 2024 à 23:09 (CET)

Vous semblez bien informé au sujet de la santé de NàC (qui est quand même celle qui a ouvert cette discussion, donc je la notifie si je veux, d'autant que, je le redis, elle est en conflit d'intérêt jusqu'au cou dans cette histoire ; de qui se moque-t-on ?). Tout ce que je sais (mais je suis des ignorants) c'est qu'elle a demandé son blocage temporaire, chose dont elle est par ailleurs coutumière. CaféBuzz (d) 25 novembre 2024 à 00:07 (CET)

J'ai échangé avec elle récemment. Vu qu'elle a demandé son blocage, cela me semblait important de le mentionner également (au cas où).

Pour la notif, j'entends que c'est celle qui a ouvert la discussion, mais ce que je veux dire, c'est que même si on la notifie, il ne faut pas attendre qu'elle réponde dans l'immédiat, donc à mon avis c'est inutile.

De toute manière je pense qu'il vaut mieux laisser la discussion se reposer et en rediscuter avec froid.--Pronoia (discuter) 25 novembre 2024 à 00:21 (CET)

Ce n'est pas à moi qu'il faut le dire, mais en premier lieu à ceux (dont vous) qui font pression avec des argumentations plus ou moins bancales pour disqualifier une source parce que manifestement elle leur déplait, comme plusieurs personne l'ont souligné ici avant moi. Et je précise qu'elle ne me plaît guère à moi non plus, comme une bonne part de la presse généraliste, mais ce n'est pas une raison pour la disqualifier (en cherchant pas bien loin je pourrais facilement si je le souhaitais monter un argumentaire contre Le Monde, par exemple ; en fait cela s'applique à bon nombre de sources, à partir du moment où elle a une certaine visibilité ; « quand on veut tuer son chien, on dit qu'il a la rage », c'est le sens de l'expression utilisée par Matpib plus haut, qui me semble bien à propos contrairement à ce que vous affirmez). Par ailleurs je maintiens le qualificatif de POINT, qui me semble même bien léger vu la manœuvre en cours. CaféBuzz (d) 25 novembre 2024 à 06:33 (CET)

A titre personnel, j'ai fait des recherches, source à l'appui, afin de préciser la ligne éditoriale de ce magazine et en quoi celle-ci a évolué (voir plus haut). Il ne s'agit pas de disqualifier une source mais d'apporter un éclairage à tout le monde sur une source que nous utilisons.

J'admets de ne pas avoir trouvé d'éléments concernant la fiabilité ou non de Marianne en général, et ne pas pouvoir me prononcer sur ce point, que ce soit dans un sens ou dans l'autre. Arrêt sur images note une ligne souverainiste plus marquée et une "culture de la provocation" depuis l'arrivée de Natacha Polony, ce qui ne nous avance pas beaucoup.

En revanche, comme indiqué, Samuel Piquet n'est pas journaliste. Il ne peut donc être considéré comme une source fiable et de qualité.

Pour ce qui est de WP:POINT, je ne suis pas convaincu. Nattes à chat a rappelé les fakenews qui étaient indiqués dans les articles de ce bloggeur, ce qui pouvait légitiment poser question. Elle a ouvert le débat mais n'a pas cherché à imposer son point de vue.--Pronoia (discuter) 25 novembre 2024 à 07:20 (CET)

C'est clairement un POINT dans la mesure où elle prétend sur la base d'une critique personnelle d'articles sélectionnés discréditer l'un des principaux organes de la presse généraliste française (« Je propose de mettre comme pour le Causeur quelquechose comme : Marianne est devenu un magazine polémique, d'inspiration principalement « conservatrice et complotiste » », avez-vous bien lu ???), la raison de fond étant en réalité que son association est régulièrement mise en cause par celui-ci (et ne me sortez pas WP:FOI, svp), les médias, y compris des plus médiocres, lui donnant une couverture favorable n'étant eux pas mis en cause, comme cela a été souligné ci-dessus. Par ailleurs je n'apprécie pas votre pratique, que j'ai souvent remarquée, consistant à avoir le dernier mot dans des discussions sur ces sujets, quitte à les prolonger indéfiniment et sans aucune productivité, puisqu'il faut selon vous attendre et en rediscuter à froid, commencez par l'appliquer à vous-même. Pour moi cela correspond parfaitement à du Wikipédia:POV-pushing poli. CaféBuzz (d) 25 novembre 2024 à 08:04 (CET)

Ce n'est pas trop le lieu pour en débattre, mais il n'y a pas de POINT de a part de Nattes à chat, CaféBuzz. C'est maladroit certes, mais cela ne retire rien aux mensonges proférés dans l'article, et le POINT est plutôt du côté de ceux qui ont soufflé cet article au polémiste, (pour ne pas dire qu'ils l'ont prérédigé) puis ont attendu qu'il arrive sur le Bistro pour dénoncer comme scandaleuse une situation connue d'eux depuis des années. Et d'ailleurs connue du plus grand nombre, car la situation "administrateur de WP + membre du CA de WMfr + membre de l'association des LSP + militante en faveur d'une plus grande inclusivité et d'une plus grande couverture des bios de femmes par WP" n'a jamais été cachée : on trouve plusieurs articles dans la presse grand public qui en font état, sans que l'on ait vu (de mémoire) de tels débats, flots d'accusations d'attaques personnelles. Bon, là, il y avait une candidature à promouvoir lors du renouvellement du CA de WMfr, quelqu'un a donc sorti la grosse artillerie au sein de WP pour tenter de faire emporter le morceau, et c'est ça la véritable désorganisation : d'importer le b… dans WP, pas de relever les mensonges de l'article et d'interroger sur la fiabilité du journal. --Pa2chant.bis (discuter) 25 novembre 2024 à 08:33 (CET)

+1 avec Pa2chant.bis concernant le timing douteux de la publication du dernier article. Le fait qu'il soit publié le jour même de l'AG ressemble fort à une tentative de déstabilisation de Wikimedia France.--Pronoia (discuter) 25 novembre 2024 à 08:45 (CET)

@Pa2chant.bis : ne m'occupant guère de ce qu'on dit de Wikipédia dans la presse en général, je n'étais pas au courant et j'ai été estomaqué de découvrir la situation réelle et l'ampleur véritable de l'instrumentalisation de l'encyclopédie à l'encontre de ses PF (et j'imagine que ce que je sais vraiment n'est que la pointe émergée de l'iceberg).

J'ai dit ce que j'avais à dire et je le maintiens. Je n'ai pas l'intention d'intervenir davantage dans cette discussion qui est bien partie pour moisir, j'espère juste que ce moisissement ne sera pas utilisé pour tenter encore de dévoyer le site. CaféBuzz (d) 25 novembre 2024 à 08:52 (CET)

Mais avez-vous bien noté comme indiqué plus haut que l'auteur de l'article ne semble pas à proprement parler journaliste, qu'il a bien travaillé avec Causeur & al., lesquels lui ont d'ailleurs fait une belle critique titrée Samuel met les woke au Piquet! pour un roman-pamphlet ?

L'Observatoire des sources fait bien de noter ce cas typique de la presse d'opinion où la ligne éditoriale mène à des présentations biaisées destinées à, justement, orienter les opinions, ce qui fonctionne d'autant mieux que la forme semble normale. Il n'y a sans doute que des Wikipédiens connaissant ce sujet capables de voir qu'il y a des « inexactitudes », pour rester poli, avec un choix bien particulier dans les sources. On pourra avoir à l'opposé, un autre journal d'opinion faisant cet article élogieux qui a l'avantage d'être clair dans les engagements contrairement à l'article de Piquet qui prétend sans doute à la « neutralité » avec ses « révélations » se trouvant, sans doute par coïncidence, servir les opposants à LSP qu'on a sur WP. Fabius Lector (discuter) 25 novembre 2024 à 11:44 (CET)

Conflit d’édition — J'ai relu la page WP:POINT et j'avoue que je ne vois pas très bien dans quel cas de figure on se situerait... Par exemple, il n'y a eu d'"actions néfastes sur l'encyclopédie comme dégrader certains articles" ni d'"attitude agressive".

A mon avis, il s'agit plutôt d'une incompréhension sur la manière dont fonctionne l'observatoire des sources, dans le sens où ce qui est indiqué sur la page est la synthèse des discussions qui ont eu lieu sur chaque source, chacune devant être analysée dans sa globalité, et non à partir d'une analyse de certains articles en particulier.

Même si je comprends ce qui a pu pousser Nattes à Chat à faire cette proposition, les articles de Samuel Piquet semblent insuffisants pour faire évoluer la définition actuelle.

A titre d'information, on peut simplement souligner la ligne souverainiste du magazine que l'on retrouve dans plusieurs sources (Le Monde, Arrêt sur Images).--Pronoia (discuter) 25 novembre 2024 à 08:40 (CET)

c'est du POINT, puisqu'il y a intention de mettre à l'index le magazine (et non un journaliste en particulier) par une contributrice en conflit d’intérêt (directement concernée par l'article en question), donc une attaque contre la neutralité. Car cela ne ressort pas d'une démarche objective mais au contraire de parti-pris. en proposant concrètement de lister la revue dans l'ODS sous les motifs de Marianne est devenu un magazine polémique, d'inspiration principalement « conservatrice et complotiste ». Sa fiabilité est contestée.. Sachant que le point de départ est la publication de l'article débattu dans le bistro du 16. Rien que niveau timing c'est du point. Kirtap^{mémé sage} 25 novembre 2024 à 13:51 (CET)

Qu'on soit d'accord ou non avec les arguments de Nattes à chat ou avec la forme du message, elle a utilisé un canal de discussion autorisé par la communauté et y a soumis un avis. Elle n'a pas dégradé d'article et n'a pas tenté de passer en force afin de faire prévaloir son avis. Elle a soumis une proposition qui ne fait pas consensus. C'est ce que je retiens.

Ce qui est de l'ordre de la désorganisation, c'est plutôt le timing de la publication de l'article, le jour même de l'AG de Wikimedia France, ce qui montre une tentative manifeste de déstabilisation d'une association qui soutient Wikipédia.--Pronoia (discuter) 25 novembre 2024 à 14:03 (CET)

C'est moi où les gens n'arrivent plus à discuter sans qu'il y ait besoin de chercher je ne sais quelle infraction à je ne sais quelle règle pour des divergences d'opinion/point de vue ? D'ailleurs, je re-re-re-donne le mien : apprendre à accepter le pluralisme, l'expression des intérêts et de leur défense notamment pour s'éviter les masques rhétoriques visant à donner des illusions d'objectivité ou de neutralité.

A priori, on sait tous que Nattes à chat a un conflit d'intérêt, que d'être traité de « gangrène » dans le dernier article va lui donner envie qu'on en fasse porter la responsabilité à tout le magazine, ce qui n'enlève pas que les 3 articles indiqués sont effectivement problématiques et qu'on a un intérêt légitime à noter que leur auteur pourrait être trop engagé idéologiquement pour être fiable là-dessus.

Je ne sais pas trop quel crédit Marianne entend lui donner vu qu'il est présenté comme « Blogueur et ancien professeur de lettres » mais mieux vaut savoir à qui on a affaire pour prévenir qui ne connaîtrait pas ses engagements. Fabius Lector (discuter) 25 novembre 2024 à 14:51 (CET)

@Pronoia Tu donnes à Marianne une importance qu'il n'a probablement pas. Mais comme il ne s'agit que d'hypothèses, on va considérer que cela n'est pas démontré. GPZ Anonymous (discuter) 25 novembre 2024 à 17:06 (CET)

@GPZ Anonymous Effectivement... Je ne sais pas qu'ils ont cru pouvoir faire ou influencer en publiant le jour de l'AG mais c'était assez risible.

Sachant que les votes en ligne se terminaient la veille, leur tentative de mettre la pression sur Wikimedia France, si c'était le but, était aussi grotesque que ridicule

.--Pronoia (discuter) 25 novembre 2024 à 17:17 (CET)

Bonsoir,

l'ODS a pour vocation de rendre accessible les discussions sur les sources, et à résumer ces échanges.

Le fait que l'ouverture d'une section soit mal chronométré n'enlève effectivement rien au manque de crédibilité de l'article récemment publié. Il se trouve que sur ce sujet, on a des éléments factuellement approximatifs ou erronés. L'erreur est certes humaine, mais c'est une information intéressante que de mettre à disposition de tous les sources ou auteurs qui proposent des sources bancales. C'est ce qui est proposé ici, et m'apparaît intéressant.

J'entend la crainte de critiques subjectives et sans éléments concrets, à laquelle on pourrait croire si :

1. la connaissance qu'on a de WPfr permet d'affirmer qu'il y a un certain nombre d'approximations et d'erreurs qui ne permettent pas de qualifier le journaliste de fiable

2. des sources secondaires fiables remontées par exemple par @Pronoia

Ce serait être aveugle que d'ignorer les erreurs dont on a connaissance avec 1. Néanmoins, pour éviter un CI, je comprend tout à fait qu'on souhaite objectiver les critiques avec des sources secondaires fiables.

Celles proposées dans ce fil permettent de satisfaire ce souhait de prise de distance, merci à lui et à toutes les personnes qui ont remonté des sources utilisables. :) - Lupin (discuter) 25 novembre 2024 à 19:37 (CET)

Nous ne devons pas instrumentaliser l'observatoire des sources pour critiquer des journaux sur la façon dont il traitent les sujets wikipédiens. Je pense que les sujets wikipédiens devraient être exclus de cette discussion, surtout sur ces sujets qui divisent la communauté. O.Taris (discuter) 26 novembre 2024 à 09:01 (CET)

La manière dont la presse traite Wikipédia est un sujet comme un autre pour l'observatoire des sources. Je ne vois pas de raison valable de l'exclure des discussions. Les Wikipédiens ont le droit de savoir quelles sont les sources de presse qui sont fiables sur le sujet (ou pas). L'exclure reviendrait à bloquer le droit à l'information.--Pronoia (discuter) 26 novembre 2024 à 10:34 (CET)

Tu crois que c'est l'observatoire des sources qui sert aux wikipédiens à savoir si l'article de Marianne est fiable sur les sujets que cet article aborde ? Je ne le crois pas, je ne l'ai pas constaté et ce n'est pas l'objet, selon moi, de l'observatoire des sources. L'approche adoptée à l'ouverture de cette discussion est même le contraire de ce que tu avances, cette discussion a été ouverte en s'appuyant sur des articles concernant Wikipédia pour généraliser à tout sujet le fait que Marianne serait devenu un magazine polémique, complotiste et à la fiabilité est contestée : ce n'est pas la bonne approche, je pense. O.Taris (discuter) 26 novembre 2024 à 10:53 (CET)

Mon avis est que cette source est formellement apte à fournir des informations fiables:

- ces mentions légales sont pour moi conformes aux attentes (ils ont un numéro de CPPAP)

- ils ont donc une déontologie à respecter, y compris en matière de recevabilité et d'édition d'un droit de réponse.

- si une personne physique ou morale se sent mise en cause, elle peut demander la publication d’un rectificatif dans le cadre d’un droit de réponse.

En clair WMfr et/ou l’association « Les Sans Pages » ont toute latitude pour le faire si leurs membres en éprouvent le besoin. Limfjord69 (discuter) 26 novembre 2024 à 11:07 (CET)

@O.Taris L'observatoire des sources sert à lister et résumer les discussions qui ont lieu sur chaque source dans Wikipédia. Ça s'arrête là..A partir du moment où une personne a ouvert un sujet et que celui-ci a fait l'objet d'une discussion, il a "par définition" sa place ici... Quelque soit ce qu'on pense de la pertinence de l'objet de la discussion.--Pronoia (discuter) 26 novembre 2024 à 11:59 (CET)

"cette source est formellement apte à fournir des informations fiables" : Le problème est que Marianne emploie ds journalistes mais aussi des bloggueurs comme Samuel Piquet qui ont une formation littéraire mais pas de journaliste. C'est ce mélange des genres qui posent problème. Dans le premier cas, je pense qu'il n'y a pas trop de souci. Dans le deuxième cas en revanche, la fiabilité peut être sujette à caution.. comme l'ont démontré les derniers articles de Samuel Piquet qui contenaient des informations fausses et non vérifiées.--Pronoia (discuter) 26 novembre 2024 à 12:10 (CET)

La remarque de @Limfjord69 me fait me demander si on peut faire des demandes de droit de réponse en agissant sous pseudo. Par ici, ça parle de particulier mis en cause ou de représentant légal de la personne morale, et je suppose qu'il faudrait donner son identité civile mais une seule personne identifiée pourrait par exemple porter la demande pour un collectif de pseudos. Fabius Lector (discuter) 26 novembre 2024 à 12:13 (CET)

On croit rêver... Des journalistes font un travail journalistique d'informations... les personnes visées demandent des mesures de rétorsion à l'encontre du journal ou des contributeurs qui en parlent...

Et la liberté de la presse on en fait quoi ? Nous vivons dans une démocratie et s'attaquer à la presse libre n'est pas acceptable dans une démocratie, laissons ça à Poutine et compagnie.

Comme l'a dit Matpib (d · c · b), Marianne est surement moins polémique que nombres de titre de presse et c'est surement pas parce qu'ils ont fait un article pour dénoncer certains comportements ou la situation de LSP qu'il vaille leur coller une étiquette infamante. Au contraire, on ne peut que se féliciter de leur travail de mise au jour des conflits d'intérêts et autres faits problématiques.

Plutôt que de prendre des mesures de représailles contre la presse ou les contributeurs scandalisés, je propose plutot que l'on demande des comptes aux contributeurs visés par ces articles de presse à répétition (car c'est loin 'être le premier) et que l'on adapte les règles de la communauté pour éviter d'être de nouveau pointés du doigt.

Je partage l'avis de O.Taris (d · c · b) il ne faut pas se tromper de problème, le problème n'est pas l'article de Marianne mais bien -ce qui est dénoncé dans l'article-. Il ne faut pas donner l'impression de vouloir casser le thermomètre pour éviter de constater la fièvre... Le monde nous observe (pas le journal hein)-Maitre So- 26 novembre 2024 à 16:44 (CET)

Quel problème exactement ? « Wikipédia gangrené par le militantisme », « Wikipédia, violent champ de bataille idéologique », « "Une idéologie s'impose" : ces contributeurs qui veulent rayer le meurtre de Philippine de la carte de Wikipédia » pour reprendre les titres très neutres de l'auteur ?

La « gangrène » serait-elle une association soutenue par WM-fr et la Wikimedia Foundation dans le cadre de programmes pour l'égalité femmes-hommes ? Les aller-retour sur l'admissibilité de Meurtre de Philippine Le Noir de Carlan seraient-ils le signe que "Une idéologie s'impose" ?

Mais qui sait, peut-être qu'un jour il fera un article sur comment se gèrent les divers militantismes plus ou moins visibles sur WP, en se demandant où en sont les promotions d'élus de tel ou tel parti, si Wikipédia est toujours terre de mission pour le clergé catholique, si les pro-Zemmour des dernières élections ont rebondi discrètement, comment se portent les catégories d'articles sur tel ou tel mouvement etc., et puis aussi ce que signifie toutes ces boîtes utilisateurs explicitement militantes. Peut-être signifient-elles que la communauté est ouverte et que rien n'interdit aux militants d'y venir, avec leur perspective, sans renier leurs engagements, ce qui n'empêche pas de respecter en même temps les principes de WP. Fabius Lector (discuter) 26 novembre 2024 à 17:20 (CET)

Fabius Lector : J'aurais pu être d'accord avec vous si c'était le premier et seul article qui dénonce des comportements problématiques de la part de "militants", "d'activistes" ou de contributeurs fortement engagés.

Sauf que cet article n'est ni le premier, ni le seul, je vous en cite quelques uns [251], [252], [253], [254] ou encore cet article Monde [255].

Sinon on s'en prend aussi au Figaro pour cet article [256] qui dit en préambule « L’association chargée de soutenir et diffuser les projets du Wikipédia français accuse de lourds déficits. Une mauvaise gestion financière qui révèle, en creux, des accointances idéologiques dénoncées au sein même de la communauté Wikipédia ». ou cet article là [257] toujours du Figaro.

On peut aussi noter cet article de Libé [258] qui expose le point de vue de LSP par rapport à l'équilibre ténue de la liberté d'expression. Chacun se fera son avis.

Et ma liste n'est pas exhaustive...

Plusieurs journalistes, de plusieurs médias importants ont donc publié sur plusieurs années des articles pointant des problèmes sur WP mais le problème c'est pas le fond c'est la forme. Le problème ne serait pas le contenu de l'article de Marianne mais plutôt son auteur ou le journal comme si l'un ou l'autre avait un profit à tirer ? Et les autres journalistes ils sont tous problématiques aussi ?

Sinon quand est ce qu'on se remet en question les amis et qu'on trouve des solutions pour remédier à ce qui est dénoncé depuis des années ?. -Maitre So- 26 novembre 2024 à 18:08 (CET)

Samuel Piquet n'est pas un journaliste. C'est un blogueur. Les contenus de type blog ne sont pas considérés comme des sources secondaires fiables sur Wikipédia. C'est aussi simple que ça. D'ailleurs un des ces précédents articles contenait des informations fausses et non vérifiées, comme l'a démontré un threads de Wikimedia France que j'ai partagé plus haut.

Concernant Paul Sugy, c'est un journaliste d'extrême droite qui diffuse également de fausses informations. J'ai d'ailleurs debunké un des ces articles sur le Bistro du 10 septembre 2022.--Pronoia (discuter) 26 novembre 2024 à 18:30 (CET)

Il nous lit ou est informé de ce qu'il se passe ici, sa présentation sur Marianne a changé pour y mettre journaliste plutôt que « Blogueur et ancien professeur de lettres ».

Et pour répondre à @Maitre So, le sujet n'est pas qu'il y ait des critiques dans la presse, mais de savoir de quel type elles sont et si Samuel Piquet est fiable alors que c'est un auteur qui a un historique d'engagement sur ses questions.

De mon côté, je vois son niveau d'engagement comme rédhibitoire pour faire confiance sans distance à ce qu'il dit sur ces sujets. Rien n'empêche qu'il participe à une presse d'opinion, visant donc à orienter les opinions, mais mieux vaut que les lecteurs soient au courant, qu'ils n'aillent pas croire que sa présentation des événements est neutre. Il sait très bien ce qu'il fait avec ses titrages et j'hésite à faire une analyse plus détaillée du dernier article tellement c'est exemplaire de pratiques malheureuses mais typiques de la presse d'opinion. Fabius Lector (discuter) 26 novembre 2024 à 18:37 (CET)

Fabius Lector : Quoi que l'on pense de Samuel Piquet ou de ses opinions, les faits qu'ils rapportent sont factuels. Ce n'est pas son avis personnel qui prédomine dans l'article (même si je vous l'accord on sent bien qu'il n'est d'extreme gauche), Ce qui prédomine ce sont des faits.

Lorsqu'il dénonce l'existence de conflits d'intérêts c'est factuel donc qu'il soit engagé ou pas n'enlève rien à la crédibilité de l'information c'est ça l'essentiel. Lorsqu'il informe la communauté des subventions qui vont là ou là c'est factuel. J'aurais été offusqué et j'aurais pris la défense des personnes visées si ce qui était dit était mensonger mais dès lors que les faits relatés sont véridiques peut importe qui les a écrit.

Si des informations évoquées dans l'articles sont diffamatoires pourquoi LSP et la Présidente ne traine-t-il pas Marianne en justice ? ou pourquoi n'exige-t-il pas un droit de réponse rectificatif ? plutôt que de tenter de décrédibiliser le journal et faire sanctionner les contributeurs qui se scandalisent de cet article.

Bref, je répète mais on se focalise sur l'article de Marianne alors que nombre d'articles ont déjà été publiés par le passé pour relater des faits plus ou moins similaires. Marianne n'est donc pas complètement dans le faux au regard de ce qui a été déjà publié auparavant. On tente juste de décrédibiliser un organe de presse et son journaliste parce que l'info parue déplait. un bel exemple d'effet Streisand en tout cas cet épisode. -Maitre So- 26 novembre 2024 à 18:58 (CET)

Samuel Piquet n'est pas journaliste. Cela a été rappelé plus haut.

Quant à l'effet Streisand, j'ai plutôt l'impression d'une tempête dans un verre d'eau. A part le Bistro de Wikipédia, personne ne se préoccupe vraiment de cette "affaire"...Pronoia (discuter) 26 novembre 2024 à 19:13 (CET)

Il est publié dans un magazine avec un comité de rédaction etc., c'est tout comme. D'ailleurs, j'ignorais qu'on allait sur ce niveau de détail sur chaque magazine ou journal cité sur l'Observatoire des sources... Il n'y a que Samuel Piquet qui ait droit à cet honneur ? Si personne ne se préoccupe de cette affaire, pourquoi donc se précipiter ici en catimini dès le 19 novembre pour demander la mise à l'index de Marianne ? Je m'arrêterai là parce que je pense que tout a été dit et redit. -- Guil2027 (discuter) 26 novembre 2024 à 23:13 (CET)

Si le comité de rédaction a relu ses 2 derniers articles sur Wikipédia, ils n'ont pas dû creuser plus que ça manifestement.

Cela dit, pour me faire l'avocat du diable, je pense malheureusement que c'est une tendance plus globale de la presse actuelle. J'ai l'impression que la nécessité de publier vite et fréquemment prime de plus en plus sur le reste (notamment le recoupement et la vérification des sources).

Après c'est sûr qu'engager un bloggeur pour faire le boulot d'un journaliste d'investigation, c'était pas l'idée du siècle. Ca fait un peu "low cost"...

Bref, les articles de Samuel Piquet semblent d'une qualité douteuse. A recouper avec d'autres sources secondaires, le cas échéant. C'est ce qu'il faut retenir.--Pronoia (discuter) 26 novembre 2024 à 23:31 (CET)

Notez que l'argument « cet article n'est ni le premier, ni le seul » permettrait d'étayer n'importe quel complotiste ou climatonégationiste.

L'Observatoire des sources est un index des sources qui ont fait l'objet de discussions, au sein de la communauté wikipédienne, quant à leur qualité, notamment pour la presse, le professionnalisme de la structure, s'agissant notamment de vérifier et d’analyser les faits, les aspects légaux, les preuves et les arguments.

S'intéresser au sérieux des articles publiés par une source (pas seulement concernant WPfr) est donc bien dans le rôle que s'est fixé l'ODS.

Cordialement, - Lupin (discuter) 27 novembre 2024 à 01:56 (CET)

Sinon après avoir fait le procès de Samuel Piquet et de Marianne parce qu'ils ont eu l'outrecuidance de s'attaquer aux LSP, quelqu'un pour répondre sur le fond ? Est ce que le contenu de cet article est faux et diffamatoire ?? Parce que quand bien même Samuel Piquet serait le pire journaliste du monde, un menteur, un incompétent et j'en passe (ironie), la question existentielle reste est ce que cet article est faux et diffamatoire ? Si la réponse est non alors le travail d'information respecte les règles journalistiques et on a rien à lui reprocher. Si la réponse est oui alors qu'attendent les intéressés pour réagir avec un droit de réponse voire pour engager une procédure judiciaire contre le journaliste et le journal ?

@O.Taris a dit plus haut ce qu'il fallait dire Nous ne devons pas instrumentaliser l'observatoire des sources pour critiquer des journaux sur la façon dont il traitent les sujets wikipédiens. @Lupin~fr et @Pronoia vous etes tous deux membres des LSP, donc vous aurez du mal à faire croire à votre neutralité sur ce sujet, d'autant plus que quand je parcours la revue de presse du projet, je constate que cet article de Marianne a été ni plus ni moins écarté de la liste (alors qu'on trouve l'article tout autant critique du Figaro). On y verrait une forme de représailles que ça n'étonnerait personne. Ce n'est pas parce que Marianne me classe parmi les islamo-conciliant que je vais les trainer sur l'ODS ou demander le black listage du site. Comme je constate que cette discussion tourne en rond, autant y mettre fin. Kirtap^{mémé sage} 27 novembre 2024 à 11:22 (CET)

"On y verrait une forme de représailles que ça n'étonnerait personne." : Ceci relève du procès d'intention. Merci de rester sur le fond et non sur les intentions supposées des personnes qui participent à alimenter cette revue de presse (personnellement je ne participe pas à la revue de presse LSP). Quant au fait de participer ou pas au projet LSP, cela n'a strictement rien à voir. Le dernier article n'est pas centré uniquement sur LSP. Il parle également de Wikimedia France et des financements.

Pour en revenir au fond, oui, l'article contient des informations fausses. Elles ont été expliquées plus haut. Je ne vais pas les répéter indéfiniment.--Pronoia (discuter) 27 novembre 2024 à 11:46 (CET)

Vous continuez à asséner les mêmes arguments, donc on tourne en rond. En langage Wikipédia ça s'appelle battre un cheval mort. A force de racler le fond de la casserole, il n'y a plus grand chose à dire de nouveau. Vous avez aligné des arguments-prétexte comme le fait que Samuel Piquet n'était pas journaliste, ou que la page s'apparente à un blog et que les blogs ne sont pas acceptables sur WP, ce qui ne vous empêche pas d'en mettre dans la revue de presse des LSP comme je l'ai déja signalé. L'article de Marianne concerne au premier chef les LSP donc ne me faites pas croire qu'il est hors sujet pour la revue de presse, alors que l'article de l'Huma du 20 décembre tout autant généraliste s'y trouve. Kirtap^{mémé sage} 27 novembre 2024 à 12:00 (CET)

Je ne m'occupe pas de la revue de presse LSP. Si vous avez des réclamations, merci de les adresser aux personnes qui l'alimentent. Ici, ce n'est pas le sujet.

Pour le reste, je suis d'accord pour clore cette discussion. Les contenus de type bloggueur comme Samuel Piquet ne sont pas des sources suffisamment fiables pour être utilisées. Quant à servir de base aux discussions communautaires, elles doivent être recoupées. C'est ce que je retiens.--Pronoia (discuter) 27 novembre 2024 à 12:07 (CET)

Allez, à la non-demande générale, analyse plus détaillée du dernier article de Piquet pour exprimer mes soucis (

Maitre So :) :

Contexte
- engagements forts de l'auteur : cf. Samuel met les woke au Piquet ! qui peut faire préjuger d'un angle d'emblée négatif vis-à-vis de LSP ;
- références à des choses pas évidentes à trouver sur WP indiquant qu'il est soit un wikipédien participant au conflit avec LSP, soit qu'il est renseigné par quelqu'un impliqué et tenant un journal précis des événements ;
- chronologie suspecte : l'article est publié le 16 novembre, jour de l'AG de WM-fr mais il y est écrit : « Le 16 novembre, il s'agira d'élire une nouvelle présidence », un futur indiquant qu'il était sans doute prévu de le publier avant l'AG, ce qui serait logique pour influencer les votes, cf. le contenu de la conclusion de l'article.
Contenus
- intro : WM-Fr « de plus en plus influencée par des associations militantes » alors qu'on a au contraire une réduction du soutien financier et la présidente du C.A. mise en cause qui quitte ses fonctions ;
- « accuse d'ailleurs, sous pseudonyme ses contradicteurs de transphobie pour mieux les réduire au silence », au minimum interprétation personnelle et sinon, il faudrait citer la source ;
- « Est-on sûr que tout cet argent contribue à l'enrichissement encyclopédique de Wikipédia ? ». Une question rhétorique parmi tant d'autres et dommage, il avait le contact avec le directeur exécutif et la présidente du C.A. et n'a pas pensé à leur poser la question ainsi ou n'a pas eu envie de publier leur réponse ;
- idem avec toute son attaque sur LSP, pourquoi pas des questions directes : est-ce que votre militantisme gangrène Wikipédia jusqu'au conflit d'intérêt ? Comment se fait-il que le comité sur les conflits d'intérêts n'ait pas vu de problème ? On aurait peut-être eu une réponse du genre : « ils n'ont pas vu plus de problème que les adhérents de l'association qui ont validé mon action pendant mes trois années de présidence, seules quelques personnes s'y étant opposé. »
- amalgame malsain ? : Exilexi fait une tache d'administration standard en juillet avec une SI pour le motif G2 avec un article passé en brouillon, je suis allé voir le cas et il y a effectivement des soucis dès le RI en plus du caractère récent de l'affaire au moment de la première rédaction et ça se transforme chez Piquet en une nouvelle question rhétorique « comment expliquer la suppression immédiate de la page […] ? » avec derrière la mention « Exilexi […] un proche des sans pagEs selon plusieurs contributeurs ». J'ose espérer que l'intention n'est pas de sous-entendre qu'il y avait une motivation antisémite derrière la suppression et que ça concernerait LSP ;
- mise en valeur de contributeurs sélectionnés et je n'indiquerais qu'un anonyme pour ne pas embêter ceux dont on connaît les positions anti-LSP depuis longtemps :« je ne vois pas de biais de genre à combler […] les choix de Wikimédia France sont problématiques puisqu'ils appuient un groupe minoritaire contre la volonté majoritaire. » dixit X. À nouveau, dommage de ne pas avoir d'avis contradictoire, comme si X avait valeur de représentant communautaire, et ça donnerait presque envie de faire un sondage du type « Pensez-vous qu'il y a un biais de genre à combler ? » ou « Soutenez-vous les actions de la WMF et WM-fr en faveur de la représentation des femmes dans l'encyclopédie et la communauté ? » ;
- toute la séquence sur la présidente et son compte de contribution WP : c'est du journalisme ou du règlement de compte entre Wikipédiens ? Ça nous sort des histoires datant de plusieurs années, une sorte de récapitulatif des récriminations de X ou Y, et bien sûr, il n'y a pas de question posée aux personnes pouvant avoir une vue contraire avec en plus, me semble-t-il, la tentative de faire passer la contestation de 2021 pour une révocation alors qu'il n'y a pas eu de vote de confirmation, elle a juste lâché l'affaire parce que c'était violent pour elle d'après ce que j'ai vu par ici ;
- idem quand ça parle du sondage sur le deadname, pas d'avis contradictoire. Dommage, j'avais travaillé une analyse critique en parlant notamment de « possible violence inhérente au sondage lui-même » et pas besoin d'être concerné ou militant pour savoir que ces questions sont politisées en elle-même ;
- la conclusion : c'est là que ça rappelle que « il s'agira d'élire une nouvelle présidence et de nouveaux membres du conseil d'administration » avec un contributeur interrogé donnant une intention claire : « il y a une volonté pour un certain nombre de personnes d'éviter que Les sans PagEs et leurs proches ne s'emparent de trop de postes importants etc. ».

Mon interprétation : ça ressemble à une opération de com' pour peser sur WM-fr et influencer la communauté, un lobbying qu'il faudra prendre en compte à l'avenir avec les publications de Samuel Piquet concernant WP.

- Fabius Lector (discuter) 27 novembre 2024 à 13:46 (CET)

Merci Fabius Lector (d · c · b) pour le détail mais je ne vois rien de problématique.

Je rappelle que c'est une enquête journalistique, qui interroge des personnes et reprends des faits rapportés par ces personnes. Autrement dit c'est ce qu'il se passe TOUS LES JOURS dans tous les organes de presse qui font des enquetes et ça n'a jamais ému aucun d'entre nous. Quand des articles sont publiés à tour de bras concernant des soucis dans des partis partis politiques avec des témoignages de collaborateurs anonymes ou non, ou de rivaux vous pensez que c'est différent de ça ? vous voulez vraiment qu'on vous publie des dizaines ou des centaines d'exemples ??

Qu'il y ait des erreurs évidemment que c'est possible mais la qualité d'un journaliste ne s'apprécie pas aux éventuelles petites erreurs ou approximations qu'il y aurait sur un article parce qu'une source aurait menti (un journaliste peut toujours être un tout petit peu abusé par une source mais le travail de vérification et de recoupement réduit ce risque), elle s'apprécie sur sa bonne foi et sa rigueur sur l'enquete en question.

Les points signalés sont des broutilles au regard de la gravité des autres faits.

Votre argumentation sur le supposé amalgame malsain pour Exilexi, la mise en valeur de contributeurs sélectionnés, l'absence d'avis contradictoire sur le sondage deadname ou encore sa soi disante attaque contre LSP ne contient que votre opinion personnelle, autrement dit c'est vous qui pensez que c'est un règlement de compte anti WP etc. Qu'avez vous de factuel/objectif pour démontrer la mauvaise foi du journaliste ? L'article vous déplait probablement mais ça ne suffit pas à remettre en cause le professionnalisme du journalisme et la qualité de la source.

Ce jounaliste a fait son travail, il a enquêté, il a interrogé des personnes qui lui ont donné des informations, il a vérifié et recoupé ses informations et les a publié. Sauf à démontrer sa mauvase foi aucune action judiciaire à son encontre n'aurait de chances d'aboutir car un journaliste n'a pas une obligation de résultat mais de moyens, les moyens c'est entre autres le respect de son code de déontologie pour son enquête.

Si on commence à décrédibiliser des sources pour d'eventuelles petites erreurs (même pas avérées en plus), il faudra le faire pour beaucoup car un homme politique sur deux dément les choses qui le dérangent donc dans cette hypotèhse ce serait le journaliste qui aurait mal fait son travail évidemment.

J'aimerais si possible que vous me citiez quelque chose de concret du type: Samuel Piquet a accusé la Président de tel ou tel fait grave or c'est faux et diffamatoire, là nous avancerons franchement. Parce que chercher des pecadilles n'a aucun intérêt. Les hommes politiques en ont fait leur spécialité, dès qu'un article de presse leur déplait, le journal en question est partisan, militant, incompétent et j'en passe. Nous méritons mieux que d'agir comme les politiques. -Maitre So- 27 novembre 2024 à 15:05 (CET)

« Une enquête est une opération qui a pour but la découverte de faits, l'amélioration des connaissances ou la résolution de doutes et de problèmes. Concrètement, il s'agit d'une recherche poussée d'informations, avec le but de l'exhaustivité dans la découverte des informations inconnues au début de l'enquête et parfois la volonté de publication des informations collectées. »

Ici, nul besoin d'avoir accès à la version payante pour constater une erreur factuelle dès l'intro : « Wikimédia France, l'organisation à laquelle est adossé Wikipédia » Wikipédia n'est absolument pas adossée à Wikimédia France, confusion qu'on voit apparaître avec la suite « L'internaute sait-il exactement comment est utilisé son argent lorsqu’il donne 2 euros à la Wikimedia Foundation, l'organisation qui finance et héberge Wikipédia[...] » (confusion entretenue par l'absence de présentation du lien entre les deux phrases

Alors bien sûr, on peut arguer qu'en période de scrutin, la direction et la présidence de WMFr sont évidemment peu disponibles et donc qu'il n'a pas été possible d'avoir leur version... Ah, attendez, on me dit à l'oreillette que l'article les cite et donc que l'auteur a pu les contacter.

Résumons : soit l'auteur fait un travail d'enquête en posant des questions (pas orientées, pas à charge, etc.) et ce peut être un article de journaliste, soit l'auteur ne fait pas une enquête, que ce soit par manque de professionnalisme ou parce qu'il fait une tribune, mais dans les deux derniers cas, l'absence de fiabilité (volontaire ou pas) est manifeste. - Lupin (discuter) 27 novembre 2024 à 16:31 (CET)

Maitre So : oui, mon analyse et interprétation sont personnelles, c'est bien l'objet de l'Observatoire des sources que de faire ça. Et la question n'est pas ce que les uns ou les autres pensent de l'importance du sujet mais de savoir quoi penser de la fiabilité d'une source. En l'occurrence, si c'était possible sans en rajouter dans le doxxing, j'aimerais bien que les interviewés aident à soigner ma paranoïa en me donnant les infos nécessaires pour éviter de penser que c'est une opération de lobbying associée à la conclusion comme quoi « il y a une volonté pour un certain nombre de personnes d'éviter que Les sans PagEs et leurs proches ne s'emparent de trop de postes importants ».

En attendant, désolé, peut-être suis-je victime de mon expérience professionnelle en com' mais cet article ne me donne pas du tout envie de considérer Piquet comme source fiable sur ce sujet.

P.S. : pour les opposants aux politiques des associations, je viens de voir qu'a été créé le Projet:Relations avec les associations wikimédiennes et ce pourrait être le lieu pour qu'ils exposent leur griefs. Fabius Lector (discuter) 27 novembre 2024 à 17:11 (CET)

Pour éviter de conclure de manière erronée, l'absence de plainte, ou de condamnation pour diffamation, ou de publication d'un droit de réponse, n'est pas la preuve d'absence d'erreurs. Tout comme en science, l'absence de preuve ne signifie pas la preuve d'absence.

Il nous est tout à fait possible de constater les erreurs lorsqu'elles sont évidentes. Or l'objectif de WP est d'être exact, il me semble donc tout à fait pertinent de discuter de ce genre de questions (autant pour trouver grâce à des cas concrets les limites de ce qui paraît acceptable à la communauté que pour définir si une source peut être considérée comme fiable ou pas, et dans quelles conditions).

Par ailleurs, dans l'absolu, des sites peuvent aussi être placés sur liste noire pour d'autres raisons qu'un droit de réponse.

Plusieurs personnes ont aussi parlé non pas de juger l'ensemble des articles de Marianne comme non fiables mais de limiter la fiabilité, on pourrait à ce propos imaginer une limite à un intervalle de temps, à des auteurs, etc. - Lupin (discuter) 27 novembre 2024 à 17:31 (CET)

Lupin~fr :Pour éviter de conclure de manière erronnée je rappelerai un principe fondamental du droit français c'est que c'est à l'accusateur d'apporter les preuves de son accusation et pas à l'accusé de prouver son innocence. Si vous accusez ce journaliste d'être de mauvaise foi, de mal faire son travail ou de tout autre chose qui porterait atteinte à son honneur et son intégrité professionnelle c'est à vous de convaincre, de démontrer votre thèse par autre chose que votre simple opinion personnelle sur la qualité de son travail.

Car un avis ne vaut qu'un avis et rien de plus. Dire je pense que blablabla n'a pas plus de valeur que la pensée contraire de celui qui n'est pas d'accord avec vous. Exemple, imaginons que vous dites, Samuel Piquet est un bloggeur, un mauvais journaliste, si moi je dis le contraire, Samuel Piquet est un excellent journaliste, qui de nous deux a raison ? vous ? au nom de quoi ?

D'où la nécéssité de disposer d'éléments factuels et objectifs, d'éléments incontestables pour pouvoir fonder une décision de modification de la description de ce journal.

Contrairement à ce que vous affirmez l'exactitude n'est pas et n'a jamais été un Wikipédia:Objectif de Wikipédia, Les informations figurant dans Wikipédia sont régies par trois principes essentiels :l'équilibre des points de vue, la vérifiabilité et l'absence de recherches personnelles.

Par nature, le savoir évolue, ce qui est exact aujourd'hui peut ne pas l'être demain, c'est la raison pour laquelle les articles de WP sont modifiés en permanence parce que dans l'absolu rien n'est exact, tout change, se précise, s'affine avec le temps, l'important c'est que les informations soient vérifiables.

En l'état il n'y a rien mis à part des opinions personnelles (qui sont parfaitement libres de ne pas apprécier Samuel Piquet, son travail et marianne) mais ça ne suffit à coller une étiquette infamante à ce journal de qualité reconnu et figurant parmi les plus prestigieux organes de presse de France.

On a bien compris que cet article dérange. Ce n'est pas le premier à pointer les problèmes de Wikimedia ou de LSP. Il est probable que ce ne soit pas le dernier et qu'à l'avenir il y en ai d'autres et donc à chaque fois en réponse on va s'attaquer à la presse ? Et quand est ce qu'on se remet en question ?

Prendre une mesure de représailles à l'égard du journal Marianne ou de son journaliste serait la pire chose à faire, et si vous pensez sérieusement que ça va passer tranquille comme une lettre à la Poste détrompez vous, nos discussions ici sont surement lues par les sources de Marianne qui vont se faire un malin plaisir de les informer de la mesure de rétorsion, vous aurez le droit un autre plus bel article pour expliquer qu'un membre des LSP s'en est pris à Marianne suite à un article qui a déplu alors que sur le fond rien ne le justifiait. Vous pensez sérieusement que c'est une bonne pub pour la communauté ? -Maitre So- 28 novembre 2024 à 11:13 (CET)

De mon côté, j'aimerais bien que Piquet ou ceux qui ont participé à l'article viennent me détromper sur mon soupçon que ce soit lié à un agenda vis-à-vis de l'AG de WM-fr, que ça a à voir avec « une volonté pour un certain nombre de personnes d'éviter que Les sans PagEs et leurs proches ne s'emparent de trop de postes importants etc. ».

Et ce ne sera pas une atteinte à l'honneur de Piquet que dire qu'il participe à une presse d'opinion en faisant valoir ses orientations quand l'occasion se présente. Les « boules puantes » sont un classique de la com' politique, avec des « révélations », des « fuites » etc. tombant au moment propice en période d'élection, et comme dans bien d'autres cas, faut juste ne pas perdre de vue l'intention et ne pas croire naïvement qu'il s'agirait de présentation « objective » comme si l'auteur allait faire le travail de neutralisation qu'on fait nous en cherchant les opinions contradictoires et en étant prudent avec ceux trop engagés.

Rien d'original, cf. par ici un sujet sur l'Humanité ou les soucis avec des sources historiques comme le journal de l'Action française, une presse dont la fiabilité est variable selon les sujets.

- Fabius Lector (discuter) 28 novembre 2024 à 12:53 (CET)

Justement

Fabius Lector :, vous inversez la charge de la preuve. Comme je l'ai expliqué, ce n'est pas à Piquet de venir se justifier sur vos soupçons, vos accusations. C'est à vous de démontrer que vos soupçons sont fondés sur des preuves, sur des éléments tangibles objectifs et incontestables, c'est ainsi que ça fonctionne dans un Etat de droit, dans une démocratie. Sinon place à l'arbitraire, place aux soupçons généralisés où tout le monde accuse tout le monde sans preuves et pendant qu'on y est on enferme les gens juste sur la base de soupçons. Un soupçon n'est pas une preuve, une opinion non plus. Que Piquet soit engagé c'est possible, qu'il soit anti wokiste etc probablement mais ça ne suffit pas à remettre en cause son travail sur le fond et encore moins condamner le journal Marianne dans son ensemble. -Maitre So- 28 novembre 2024 à 14:48 (CET)

Il y a cependant Wikipédia:Le_Bistro/3_octobre_2024#Marianne_parle_de_Philippine_(et_du_Bistro) à prendre en compte. Panam (discuter) 28 novembre 2024 à 14:52 (CET)

@Maitre So, l'Observatoire est fait pour indiquer des discussions, cf. le contenu de la liste des sources, ou ce que je dis par ici des usages de l'ODS et j'invite donc des gens à venir défendre le travail de Piquet si ils en ont envie et répondre à mes interrogations.

Sinon, on a une série de discussions concernant son travail au sujet de Wikipédia :

Article Marianne Wikipédia en juin 2020 avec sa suite en juillet 2020 ;
Marianne parle de Philippine (et du Bistro), en octobre
discussion actuelle

Vu ce qu'il s'en est déjà dit et ce que j'ai vu moi-même dans son dernier article, je ne prendrais pas sans précaution ses écrits sur ces sujets, ce n'est pas pour moi une source de qualité, mais à chacun de voir ce qu'il en fait.

Au passage, en plus des médias, faudrait peut-être réfléchir à des entrées sur des auteurs ou acteurs médiatiques (journalistes télé, éditorialistes, intellectuel médiatique etc.) qui reviendraient régulièrement, ça pourrait éviter de répéter n-fois les mêmes choses. Fabius Lector (discuter) 28 novembre 2024 à 15:34 (CET)

Cher

Fabius Lector :, vous avez trois exemples d'articles sur 4 ans à me citer et bizarrement c'est 3 articles qui traitent de problèmes de fonctionnement sur Wikipedia/Wikimedia/LSP. C'est comique. Les seules fois où l'on vient chercher des poux à Marianne c'est quand Marianne pointe des dysfonctionnements de Wikimedia/Wikipedia/LSP. Le reste de l'année tout va bien, ils font de superbes articles de presse, rien à dire mais pas touche à WP c'est ça ? circulez y a rien à voir... Rien que cela ça devrait clore cette discussion. On dirait que si Marianne ne s'en était pas pris au fonctionnement interne de WP/LSP personne n'aurait ouvert cette section. Si c'était un parti politique, une entreprise ou une autre association personne n'aurait ouvert cette section et c'est bien là le problème. L'autocritique ? non. On préfère s'en prendre aux médias ou aux journalistes. C'est bien dommage. -Maitre So- 28 novembre 2024 à 17:05 (CET)

@Maitre So : j'ai cité des exemples factuels d'erreurs, il ne s'agit donc pas d'impression ou de pdv personnels.

Concernant les médias, sauf à vouloir interpréter mes propos, il ne s'agit pas de d'une volonté de censurer toute critique, puisqu'il me semble important qu'une critique quant à la fiabilité se fasse sur la base de sources. Vous pointez ici le pb du biais dans le traitement des sources, c'est un pb ancien, qui fait que par exemple en France, on aura tendance à plus aller chercher dans les sources françaises (voir métropolitaines quand on est en France métropolitaine) que dans les sources dans d'autres pays francophones (Canada, pays francophones d'Afrique, etc.) parce qu'on les connaît mieux. De manière similaire, on a une connaissance poussée de WPfr, donc il est normal qu'on voit plus aisément les erreurs concernant un média qui s'exprime à ce sujet. Cela permet d'identifier plus aisément des erreurs factuelles (dont la liste figure plus bas).

Ça n'empêche pas de signaler des médias non fiable sur la base de leurs articles lorsqu'on en identifie, c'est même le principe de l'ODS ! - Lupin (discuter) 28 novembre 2024 à 18:49 (CET)

@Maitre So, oui, je donne les discussions qu'ont suscité un même auteur traitant du même sujet vu qu'apparemment ce n'est pas la première fois qu'il est critiqué pour ça, et c'est pour ça que je parle aussi de faire des entrées sur des auteurs vu qu'en l'occurrence ce n'est que par la responsabilité de l'éditeur que Marianne est impliqué. Sans doute aurait-on la même chose si il publiait chez Causeur comme avant.

Au passage, de mon côté, je suis inscrit au Projet Sources depuis 6 mois, j'ai un peu travaillé à son amélioration, et je ne débarque pas ici à cause de ce sujet. Au demeurant, je suis resté sobre dans mon évaluation de l'article, d'autres sont plus directs tout en défendant la liberté d'expression que personne, je pense, n'entend dénier à Marianne. En tout les cas, tout ceci me semble mériter mention dans l'Observatoire, les réactions suffisant à montrer qu'il y a débat. Fabius Lector (discuter) 28 novembre 2024 à 19:29 (CET)

@Nattes à chat

Chère Nattes à chat, voilà typiquement le genre de dérive que j'ai détesté lors de mon court passage chez les LSP : censure, attaques personnelles, aucune discussion possible. Alors bien sûr, je m'oppose à cette modification sur Marianne.

Ce genre d'initiative purement militante et extrême dessert tellement la noble cause de la réduction du gap de genre sur WP.. incroyable qu'il n'y ait pas une prise de conscience de la part de LSP à ce sujet 😢 Laszlo ^{Quo? Quid?} 28 novembre 2024 à 14:43 (CET)

Ça me rappelle les fois (plusieurs) où des médias bédéphiles se sont répandus en critiques et accusations farfelues contre WP en général et ma pomme en particulier, ainsi que quelques autres wikipédiens. Ces médias n'avaient pas compris le fonctionnement de WP et le trouvaient nul (c'est leur droit). J'aurais trouvé étrange de les retirer de la liste des sites réputés en BD : ils n'ont rien compris à WP et donc à mes contribs, mais quand ils restent dans leur créneau, ils sont tout à fait recommandables. Et libre à eux de critiquer. WP assume au moins un militantisme à bon escient : celui de la liberté d'expression, dont on a besoin pour écrire des articles équilibrés. La liberté d'expression n'a pas besoin d'être soutenue pour émettre ou relayer des discours gentils et consensuels. Ce qui ne m'empêche pas de trouver que l'article de Marianne est un torchon, une fois de plus. — Bédévore ^[plaît-il?] 28 novembre 2024 à 12:00 (CET)

D'un autre côté la liberté d'expression n'impose pas du tout que Wikipédia utilise en source des torchons pour écrire les articles, on a des critères de qualité des sources. Mais oui par ailleurs c'est pas un ou deux unique torchons qui font qu'une source de presse soit exclue dans son ensemble, sinon on exclue carrément toute les source de presse (ou The Lancet dans son ensemble d'après les antivax pendant la crise covid pour les revues scientifiques).

Cela dit si une source est connues pour publier régulièrement des articles de basse qualité ou mensongers, elle devient problématique et on indique de s'en méfier dans les synthèses de l'ODS. — TomT0m ^[bla] 28 novembre 2024 à 12:08 (CET)

Pour info, je mets en copie la transformation de l'ODS [259] opérée par

Lupin~fr : sur la base de cette discussion. Je trouve cela totalement typique : des kilooctets de discussion contradictoires avec des reproches répétés d'« instrumentalisation » et de « conflit d'intérêt » sont transformés en une formulaire lapidaire à charge : « sur les fausses informations diffusées ». Sorry, mais de mon point de vue, ceci est du « foutage de g. ». Cdt, --Thontep (discuter) 28 novembre 2024 à 14:47 (CET)

On peut tout de même trouver une formulation intermédiaire. Par ailleurs, WP:FOI. Panam (discuter) 28 novembre 2024 à 14:51 (CET)

Cet ajout est un passage en force, alors qu'il y a absence de consensus et total désaccord. Ce pov pushing n'est pas acceptable, à retirer. Kirtap^{mémé sage} 28 novembre 2024 à 16:39 (CET)

- Lupin a ajouté une précision factuelle concernant les discussions ("sur les fausses informations diffusées (novembre 2024)", ce qui a ensuite été reprécisée ("sur les informations diffusées concernant wikipédia, Wikimedia Foundation et LSP"). Sauf erreur de ma part, Lupin n'a pas remodifié ensuite. On ne peut donc pas parler de passage de force.

Je sais que le climat est tendu en ce moment, mais cool...

Personnellement ce résumé me convient. La présence de fausses informations concernant Wikipédia, Wikimedia et LSP est effectivement ce qui a occupé l'essentiel des discussions.

Pour être tout à fait exhaustif, on pourrait rajouter que le rapprochement des articles de Samuel Piquet avec un "journalisme d'opinion" (plus que d'investigation) a été évoqué, mais c'est du détail.

N.B. : Comme Panam, je pense qu'il est possible de trouver une description d'intermédiaire (sans s'énerver). Sinon à défaut on peut.... ne rien mettre.--Pronoia (discuter) 28 novembre 2024 à 16:56 (CET)

@Pronoia il y a absence de consensus pour cet ajout dans l'ODS, donc il n'y a pas d'accord des contributeurs qui sont intervenus. Passer outre c'est faire un passage en force de la part d'un membre des LSP qui soutient la demande initiale considéré comme une mise à l'index par plusieurs intervenant de cette discussion. Donc il n'y a pas de "cool" qui tienne. Kirtap^{mémé sage} 28 novembre 2024 à 17:17 (CET)

@Kirtap J'entends que cette proposition ne fasse pas consensus, mais il est possible d'exprimer votre désaccord sans tomber dans le procès d'intention.

Si vous n'êtes pas d'accord, vous pouvez toujours faire une contre-proposition...--Pronoia (discuter) 28 novembre 2024 à 17:23 (CET)

Pronoia :fausses informations vous dites... Vous avez vu un communiqué officiel de Wikimedia France pour démentir le contenu de l'article ? Vous avez vu un communiqué officiel des Sans Pages criant à la diffamation ? cela m'a peut être échappé... si vous avez ces communiqués ça m'interesse de les lire sinon gardez vous bien d'affirmer que c'est des fausses informations parce que le caractère faux ne se décrète pas un contributeur sur une page de discussion de WP, il doit être établi. Je vous rappelle que l'une règle fondamentale de WP c'est de supposer la bonne foi et c'est valable aussi pour les journalistes. Donc sauf à démontrer (et pas juste clamer) que c'est des fausses informations, on part du principe que ce qui a été publié est vrai. -Maitre So- 28 novembre 2024 à 17:25 (CET)

Maitre So : : Vous trouverez ci-dessous une liste (non exhaustive) d'informations fausses ou non vérifiées qui ont été relevées par d'autres contributeurs et contributrices concernant le dernier article de Samuel Piquet sur Wikipédia et Wikimedia France. Pour la part, je ne fais que constater comme le ferait n'importe quel wikipédien soucieux de la qualité de ses sources...--Pronoia (discuter) 28 novembre 2024 à 17:52 (CET)

Bonsoir,

je découvre les critiques de mon ajout.

Je n'ai pas modifié le texte décrivant Marianne mais ajouté cette discussion à la liste des discussions qui a eu lieu sur ce journal. C'est exactement la manière dont fonctionne l'ODS, il sert à donner accès aux discussions au sujet d'un média. Il n'y a à mon sens pas besoin d'un consensus pour ajouter une telle info factuelle. J'ai complété le LI vers cette discussion par une qualification qui pouvait ne pas faire consensus, je m'en excuse, mais comme dit plus haut, il n'y avait pas de volonté de forcer quoique ce soit mais de clarifier le sujet de l'échange, et il me semblait que des erreurs factuelles avaient été relevées (comme précisées dans la section suivante). J'apprécierai qu'on évite les procès d'intention et que l'échange reste courtois, je pense que les seuls qui gagneraient à autre chose ne sont pas wikipédien·nes.

Sincèrement - Lupin (discuter) 28 novembre 2024 à 18:57 (CET)

Bonsoir, je suis sidérée que tu aies pu imaginer un seul instant que ton ajout allait passer sans problème. Où as-tu lu dans cette pdd qu'il y avait un consensus ? A quel moment la majorité des gens qui ont participé à cette discussion ont validé le fait qu'il y aurait des fausses informations dans cet article ? C'est trop facile de reprocher aux autres leur indignation parfaitement légitime. Un peu de sang-froid s'il vous plaît, il n'y a aucune urgence à modifier quoi que ce soit. -- Guil2027 (discuter) 28 novembre 2024 à 21:57 (CET)

Lupin a fait une proposition. Merci à lui. Rien n'empêche ensuite de l'améliorer.

Si le terme "fausses informations" ne fait pas consensus, on peut très bien remplacer par "inexactitudes" (un terme qui ne semble pas usurpé).

Par ailleurs, j'ai parcouru la discussion. Je vois beaucoup d'indignations mais pas beaucoup de contre-propositions... et c'est bien dommage.--Pronoia (discuter) 28 novembre 2024 à 22:09 (CET)

Je n'ai pas fait attention à cette proposition sur la pdd avant que le terme "fausses informations" ne soit ajouté sur l'Observatoire. Si ça a été le cas, je m'en excuse. Je ne vais pas parler au nom des autres mais mon avis est clair (et je pensais qu'il l'était depuis le début) : il n'y a aucune contre-proposition à faire car il n'y a rien à ajouter sur l'Observatoire et encore moins "inexactitudes" ou toute autre appréciation purement personnelle. Ce qui figure actuellement me convient très bien car ça me semble refléter une appréciation notoirement admise par les sources. -- Guil2027 (discuter) 28 novembre 2024 à 22:29 (CET)

Pronoia : Vous êtes vraiment sérieux quand vous proposez d'ajouter « fausses informations » ou « inexactitudes » ?? revenons en aux faits...

Vous avez donc 3 griefs envers Marianne précisément 3 articles que vous estimez inexacts sur 4 années (bizarremment les 3 concernent uniquement Wikipedia/Wikimedia/LSP) et donc sur la base de ces 3 articles publiés sur 4 ans sur je-ne-sais-combien de dizaines de milliers d'articles publiés par Marianne vous allez donc stigmatiser un journal renommé ? avec comme seul fondement ces 3 articles sur 4 ans ?? Lol.

Quand bien même vous auriez raison sur les supposées fausses informations, allez imaginons que, on parle tout de même QUE de TROIS articles sur des milliers et des milliers publiés chaque année par Marianne. Vous voyez pas un sérieux problème de disporportion là ??

Si vous démontrez que la moitié, ou même un tiers, ou même un quart des articles publiés par Marianne sont des fakes news ou des remplis d'inexactitudes je veux bien revoir mon point de vue mais franchement avec seulement 3 articles sur 4 ans c'est une vaste plaisanterie. En toute amitié. -Maitre So- 28 novembre 2024 à 23:17 (CET)

Maitre So : « Vous êtes vraiment sérieux... ? » : Oui. Cela s'appelle faire des propositions. Cela fait partie des bonnes pratiques lorsqu'on collabore à un projet collaboratif. Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant.

Cependant je pense qu'il y a un quiproquo... La proposition de remplacer "fausses informations" par "inexactitudes" concernait la description de la discussion actuelle, pas la description globale de la fiabilité de Marianne d'après l'ODS. On parlait du dernier article.

Une section a été ajoutée depuis pour la classer dans les articles de Marianne qui parlent de Wikipédia, sans aucun qualitatif.--Pronoia (discuter) 28 novembre 2024 à 23:32 (CET)

Par ailleurs, si 3 articles sur Wikipédia sont faux sur 3, ça indique quand même une incompétence certaine dans ce domaines. Ce n'est pas grave en soi, personne ne peut être compétent en tout, ça signifie juste que la fiabilité n'est pas la même sur tous les sujets.

Il ne viendrait à l'esprit de personne de considérer Les échos comme source fiable pour de la science, hors de son champ de compétence, et il est possible de juger une source généraliste comme Le Média fiable mais de signaler que son traitement de la crise syrienne est critiqué.

De la même manière, il paraitraît envisageable d'indiquer qu'un média n'est pas compétent dans un certain domaine dès lors que des éléments concrets existent. - Lupin (discuter) 29 novembre 2024 à 00:18 (CET)

Laisse tomber @Lupin oui il y a des informations erronées et @Fabius Lector en a dressé une analyse intéressante qui en pointe les inexactitudes.

On s'est exprimé, les autres trouvent cet article intéressant et factuel, soulignent le fait que je ne parle pas d'un point de vue neutre (en cela ils ont raison) et ils ont le droit de penser qu'il n'y a pas de problème. Cette discussion demeure, ce n'est pas rien et les précédentes aussi :

Wikipédia:Le Bistro/26 juin 2020#Article Marianne Wikipédia

Wikipédia:Le Bistro/3 octobre 2024#Marianne parle de Philippine (et du Bistro) Nattes à chat (discuter) 29 novembre 2024 à 01:12 (CET)

Lupin~fr : Vous dites Par ailleurs, si 3 articles sur Wikipédia sont faux sur 3, ça indique quand même une incompétence certaine dans ce domaines. Ca c'est votre opinion personnelle et elle ne vaut que ce qu'elle vaut c'est à dire autant que la notre qui pensons le contraire, ni plus ni moins. Je ne vais pas refaire le speech de la stratégie qui consiste à dire qu'une virgule dans un texte est problématique pour mieux masquer le fond du texte.

Aucun des intéressés pas plus que LSP ou Wkimedia n'a officiellement accusé le magazine de diffamation c'est donc bien la preuve que sur le fond ce qui est dit est vrai sinon un communiqué pour contester et démentir aurait été publié. Exemple, si Marianne avait dit que la Présidente avait diné avec Marine Le Pen ou qu'elle avait fait une fraude fiscale par exemple, je suis sur que dans la minute il y a aurait eu un vigoureux démenti officiel (et j'insiste sur le officiel, pas sur le bistro de WP) et qu'une plainte aurait suivi. Ici, pas de communiqué, pas de démenti officiel, pas de plainte mais on persiste à tenter de décrédibiliser le journal sur les discussions WP, bien tenté mais ça ne marche pas. On veut du factuel, de l'objectif, du tangible pas de simples opinions personnelles ou des pecadilles du style le journaliste a confondu bannissement et blocage.

Force est de constater qu'il n'y a pas et qu'il n'y aura pas de consensus. La discussion restera et au prochain article de presse contre LSP, Wikimedia ou etel contributeur, les wikipédiens gagneront du temps à la relire si quelqu'un tente à l'avenir de modifier l'ODS suite à un article le concernant. C'est délicat d'être juge et partie et nous devons éviter ce genre de situation dans l'intérêt supérieur de la communauté.

J'en terminerai, parce que je pense que tout a été dit, en disant que nous avons la chance de vivre en démocratie, d'avoir une presse libre, qui peut critiquer le gouvernement, critiquer les hommes politiques, les religions, les célébrités, les organisations, les pays étrangers, les lobbys, les chefs d'entreprises, les magistrats, les gens de pouvoir bref la presse peut tout critiquer. C'est une chance. Ne tombons pas dans les travers des dictatures à vouloir prendre des mesures de rétorsions contre des journalistes qui n'ont fait que leur travail de bonne foi. Très bonne journée à tous. -Maitre So- 29 novembre 2024 à 09:57 (CET)

Vous pourriez dire que votre avis est que la Terre est plate, ça n'en ferait pas un pdv équivalent à un autre qui affirmerait preuve à l'appui qu'elle est approximativement sphérique.

Par ailleurs, l'absence de preuve n'est pas la preuve d'absence signifiait dans mon message précédent que votre affirmation que l'absence de plainte de WMFr et LSP n'est absolument pas la preuve que l'article est vrai. Vous pouvez penser le contraire, mais ce n'est que votre pdv. - Lupin (discuter) 29 novembre 2024 à 19:34 (CET)

Merci Lupin

. C'est exactement ce que j'allais dire.

Voyons Maitre So, votre argument suivant ne tient pas : c'est donc bien la preuve que sur le fond ce qui est dit est vrai sinon un communiqué pour contester et démentir aurait été publié.."

Si je vous dis que la Terre est plate, comme dit Lupin, et qu'aucun comité scientifique ne publie un communiqué pour démentir, est-ce que cela veut dire automatiquement que la Terre est devenue plate comme par magie ? Soyons sérieux...

L'absence de communiqué ne veut rien dire du tout. Ne surinterprétons pas. Il peut y avoir beaucoup de raisons.--Pronoia (discuter) 29 novembre 2024 à 19:49 (CET)

Je trouve que ton exemple n'a aucun rapport parce que l'article de Marianne égratigne des personnes et des associations, d'où la possibilité d'un droit de réponse, alors que dire que la Terre est plate, aucune personne n'est attaquée. Il peut y avoir un comité scientifique qui publie une tribune pour dénoncer cette affirmation mais ce ne sera pas un droit de réponse tel qu'on l'entend. Et bien sûr, le fait que la Terre n'est pas plate est un fait scientifique établi, constaté, qui fait consensus au niveau mondial depuis des siècles. On est très loin de Wikimédia et de LSP. -- Guil2027 (discuter) 30 novembre 2024 à 00:01 (CET)

Tu as tout à raison. Que ce soit WMF ou l'association LSP, chacune dispose d'un droit de réponse concernant le dernier article. J'ai pris un exemple éloigné du monde de Wikimedia mais j'en aurais pu en prendre un autre. Au fond ce n'est pas important.

Ce que je voulais dire, c'est que l'absence de réponse des associations concernées ne veut pas dire automatiquement que tout est vrai. Il peut y avoir plein de raisons pour lesquelles elles n'ont pas encore répondu ou ne souhaitent pas répondre. Evitons de trop interpréter.--Pronoia (discuter) 30 novembre 2024 à 00:19 (CET)

@Maitre So, @Pronoia, au passage, sur la question de savoir si WM-fr ou les Sans PagEs pourraient faire un communiqué ou demander un droit de réponse : je comprendrais que les associations prises à partie n'aient pas envie de le faire vu qu'on leur reprochera de toute manière d'être de parti pris et à mon avis, la tendance est surtout de laisser passer pour que la principale « accusée » puisse retrouver du calme, chose qui ne sera pas facile puisqu'on a au moins une IP qui poursuit l'acharnement en voulant révéler son changement de pseudo, en pensant, je suppose qu'on est censé la mettre au pilori. Peut-être un Monte-Cristo poursuivant sa vengeance ou un vaillant maquisard de l'armée des ombres prêt à défendre jusqu'au bout la Wikipatrie en danger.

Dans cette ambiance, je vais éviter d'en rajouter mais, à titre personnel, je n'exclus pas de proposer une communication plus tard surtout si on a de nouvelles attaques aussi médiocres dans la presse avec en plus des prétentions à incarner une « volonté majoritaire ».

À un moment, faudra peut-être communiquer pour expliquer de manière plus claire de quoi est faite cette guerre picrocholine et vu qu'à part le microcosme impliqué sur WP, tout le monde se moque de ce qu'a pu dire C. le 14 décembre 2021 ou B. le 15 septembre 2022 comme si il s'agissait de sortir les diff pour une RA, ce pourrait être avec un angle plus large, par exemple sur la manière dont WP est pris comme le reste de la société dans des enjeux de guerre culturelle d'où la tribune dans l'Obs ou des mobilisations comme celle de Piquet.

P.S. : guerre culturelle renvoie sur Guerres culturelles aux États-Unis et faudrait peut-être voir si on peut en faire un article autour du concept général, doit y avoir des ressources pour le développer, cf. p.e. Les mots des « guerres culturelles » : entre enjeux discursifs et visées argumentatives. Fabius Lector (discuter) 29 novembre 2024 à 16:08 (CET)

Merci Fabius Lector

pour la notification. Je pense également qu'il peut y avoir beaucoup de raisons à ce silence de WMF et de l'association LSP, comme le fait de protéger la principale intéressée ou tout simplement ne pas donner plus d'ampleur ou de crédibilité à tout ceci, mais ne surinterprétons pas.

Je pense aussi qu'il serait intéressant que Wikipédia fr publie une sorte de réponse ou de communiqué en rappelant les principes de fonctionnement de l'encyclopédie, ainsi que les rôles des associations comme WMF. Il me semble d'ailleurs qu'une page a été créée pour les relations avec la presse, mais je ne retrouve plus le lien.--Pronoia (discuter) 29 novembre 2024 à 20:00 (CET)

Fausses informations / inexactitudes relevées

Pour information, voici une sélection d'informations fausses ou non vérifiées qui ont été relevées ici et sur le Bistro concernant l'article du 16 novembre 2024 (n'hésitez pas à compléter) :

« Wikimédia France, l'organisation à laquelle est adossée Wikipédia » : Cette affirmation est fausse. En effet Wikipédia est un projet du mouvement Wikimedia, tandis que Wikimedia France est un chapitre local. Wikimedia France ne dispose d'aucun pouvoir de décision par rapport à la version francophone de Wikipédia
Wikimédia France serait « influencée par des associations militantes qu'elle soutient financièrement » : Wikimedia France soutient plusieurs associations hors LSP (comme Vikidia) et qu'on ne peut pas qualifier de militantes. Par ailleurs la notion d'influence n'est pas étayée et semble relever de l'interprétation personnelle.
« La page a été supprimée par Exilexi à 10 h 13, un proche des sans pagEs » : Sauf erreur de ma part, Exilexi a animé un seul atelier à Paris en collaboration avec Les sans pagEs. Il s'agit d'une information édulcorée qui déforme la réalité.
« Kvardek du a notamment utilisé son statut pour faire bannir d’autres contributeurs. C’est le cas notamment pour Epsilon0, officiellement condamné pour avoir utilisé plusieurs comptes. » : Epsilon0 n'a pas été banni, mais bloqué indéfiniment ce qui est différent. Contrairement à un banni, il peut revenir sous un autre compte, si celui-ci respecte les règles. Par ailleurs, Kvardek du n'a pas fait bannir Epsilon0. Comme l'a rappelé Nattes à chat, il s'agit d'une décision collective des Administrateurs.

--Pronoia (discuter) 28 novembre 2024 à 17:47 (CET)

J'ai vu passer ça oui, j'y ai pas répondu parce que ça me rappelle l'histoire de la paille et la poutre. On attire l'attention sur des approximations sans intérêt pour mieux masquer les faits graves dénoncés dans l'article.

Franchement on se fiche pas mal que le journaliste ait confondu Elixir avec un autre contributeur ou que la page ait été supprimée à 10h14 au lieu de 10h13 vous voyez. De même, on se moque pas mal que le journaliste ait confondu bannissement et blocage tout ça n'a aucun intérêt, ça relève plutôt de la coquille que de la fausse information.

Les journalistes ne sont pas des spécialistes de WP et il n'y a rien d'étonnant à ce qu'ils se perdent dans le jargon de la communauté.

Idem encore sur le fait que KD a fait bannir ou pas... oui en effet, les habitués de WP connaissent bien le mécanisme et ne feront pas une erreur en expliquant le processus, par contre un profane lui ne maitrise pas tout ça et en effet il va simplifier en disant que c'est KD qui a banni alors qu'en réalité elle a juste demandé son bannissement ou proposé à la communauté de se prononcer sur son bannissement. C'est cela que vous appelez des fakes news ?? sérieux ? des approximations de profane ?

Bref. Je confirme que de mon point de vue il n'y a aucune fausse informations. Le Journaliste a traité le sujet de bonne foi, il a commis des erreurs de débutants dans les formulations mais rien de plus. -Maitre So- 28 novembre 2024 à 18:01 (CET)

Dans la mesure où cet auteur (qui était encore seulement "bloggeur" sur Marianne il y a quelques jours - sic) n'a pas croisé ni vérifié ses informations, ce sont pas des approximations mais des fausses informations. Je ne vois pas ce qui empêche Samuel Piquet de publier un article compréhensif pour le grand public tout en étant rigoureux. D'autres journalistes le font très bien, et c'est pour cela qu'ils sont considérés comme des sources fiables.

Concernant l'article de Samuel Piquet, celui-ci relève plus du billet d'opinion que du travail d'un journaliste d'enquête. Que ses fausses informations étaient été introduises de bonne foi importe peu. La qualité de cette source (je parle de Samuel Piquet, pas de Marianne) est manifestement sujette à caution.

P.S. : Il y a tellement de "faits graves" dans cet article qu'aucune autre source de presse n'a relayé l'affaire depuis.... Personnellement cela me donne plus l'impression d'une tempête dans une verre d'eau

.--Pronoia (discuter) 28 novembre 2024 à 18:09 (CET)

« Ce ne sont pas des approximations mais des fausses informations » dites vous. Ah bon... confondre bannissement et blocage c'est une fausse information ?? On aurait pu faire mieux comme fake news.

Vous affirmez, évidemment sans la moindre preuve, qu'il n'aurait pas vérifié ses informations. Pour vous montrer les limites de vos affirmations, je vais vous dire que pour moi il les a vérifiés. Si si il a vérifié ses infos. Qui de nous deux a raison ? vous ? Ou moi ? Dites moi.

Piquet est surement un antiwokiste qui rend fou de rage un certain nombre de personnes, surement. Mais à part ça je ne vois pas ce qu'on peut lui reprocher. Comme par hasard à chaque fois qu'il est critiqué sur WP c'est parce que justement il a publié un article pas très glorieux sur WP. étrange quand même.

Un billet d'opinion qui relate des faits précis contre la Présidente, contre LSP, sur les financements pas forcément connus etc... C'est ça que vous avez billet d'opinion ? tout ça ça interesse plus les contributeurs que le fait de savoir si la publication a été faite à 10h13 ou 10h28 ou si c'est Elixir ou pas Elixir.

Et aucune source n'a relayé cet article mais j'ai publié dans les échanges précédent de nombreux liens qui confirment tout ou partie de ce que Piquet a publié ou plutot qui évoque le même type de dysfonctionnement (Libération, Le Point, Le Figaro etc ont publié à ce sujet). Piquet n'est donc pas un menteur. Bref quand vous aurez des griefs convaincants que des peccadilles sur des erreurs de débutants qui n'ont que peu d'intérêt n'hésitez pas à nous les donner. -Maitre So- 28 novembre 2024 à 18:36 (CET)

Je confirme que Samuel Piquet n'a pas vérifié ses informations. C'est juste un constat. Sinon il n'aurait pas publié un article aussi mauvais...

Je ne vois pas très bien par ailleurs ce que le wokisme ou l'antiwokisme viennent faire avec l'analyse de qualité d'une source... mais enfin bref..

Concernant les faits, j'ai fait largement remarqué qu'ils étaient édulcorés ou déformés, raison pour laquelle il s'agit de mon point de vue de désinformation, même si j'entends que vous êtes en désaccord.--Pronoia (discuter) 28 novembre 2024 à 18:55 (CET)

Ce n'est que votre opinion. Elle est évidemment respectable comme toute opinion mais elle ne vaut pas plus que celle de quelqu'un qui pense l'exact contraire. Les uns pensent qu'il a mal fait son travail, les autres pensent qu'il a bien fait son travail. En l'absence d’éléments objectifs tangibles autre que des jugements de valeur pouvant mettre en cause sa bonne foi on ne risque pas d'avancer. -Maitre So- 28 novembre 2024 à 19:12 (CET)

L'article contient un certain nombre d'inexactitudes que j'ai pris la peine de lister. Ce n'est donc pas une question de jugement, dans le mesure où tout le monde peut les vérifier, indépendamment de son opinion personnelle.

Cela dit, je vous rejoins sur le fait que la discussion n'avance pas beaucoup...

Concernant le résumé dans l'ODS, j'ai indiqué ma position, à savoir que j'étais d'accord soit pour la description actuelle soit pour ne rien mettre. Aux autres personnes de se positionner maintenant ou de faire d'autres propositions.--Pronoia (discuter) 28 novembre 2024 à 19:20 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je te rejoins tellement sur ce point Pronoia, WMFrance n'est pas Wikipédia en français. Sur WP en français (mon sang belge est en train de bouillir), il est OBLIGATOIRE de déclarer ses faux-nez et ses conflits d'intérêts. Quoi ? non, pas applicable pour la présidente de Wikimédia France ? Parce qu'elle a un pseudo de mandataire qui est son vrai nom IRL et qu'elle craint le harcèlement ? Est-elle au dessus de nos règles ? Non. Cette RA dithyrambique est vraiment lunaire et mérite le blocage des 4 comptes KD-liés, en attente de mise en conformité avec NOS règles avec déclaration en PU de l'ensemble des comptes. Point n'est besoin d'allez plus avant dans le gloubi-boulga ("doxxing", c'est dans le code civil en France ?) — adel 28 novembre 2024 à 18:40 (CET)

Bonsoir, j’interviens largement après la bataille, mais je voudrais insister moi aussi sur le fait que je pense que nous ferions une énorme erreur en mettant à l’index (ou en déclarant peu fiable, ou toute autre forme soft) Marianne à la suite d’un article qui nous a déplu par ses approximations concernant Wikipédia. Je pense par ailleurs les personnes à l’origine de la présente section et de la présente sous-section, qui sont hyper impliquées dans la défense de LSP, ne se rendent compte ni du conflit d’intérêts évident dans lequel elles se placent, ni du risque réputationnel pour Wikipédia si cela venait à être diffusé (non, ce n’est pas une menace). Je crois bien volontiers en leur bonne foi, mais vraiment, c’est une grosse erreur, et j’espère que vous ne poursuivrez pas dans cette voie. Cordialement --Pic -Sou 28 novembre 2024 à 19:28 (CET)

A priori, c'est surtout Samuel Piquet qui est mis en cause, quand il traite du sujet de WP notamment, vu que ce n'est pas son premier article là-dessus qui est critiqué. Je ne saurais dire quelle est la responsabilité de Marianne là-dedans, si, par exemple, ses papiers sont vraiment validés par un chef/équipe de rédaction ou si on le laisse faire sans réel contrôle, et j'ai d'ailleurs proposé qu'on fasse des entrées pour des auteurs et pas seulement des médias pour pouvoir être plus précis.

Et tant que j'y suis, j'avais proposé aussi sur le Bistro qu'on ait une sorte de salle de presse pour notamment, à l'occasion, faire des « droits de réponse » collectifs quand X ou Y prétend parler au nom de la communauté ou la « volonté majoritaire » comme dans l'article avec un contributeur « sous couvert d'anonymat » qui ne voit pas de biais de genre à combler.

P.S. probable que Piquet soit au courant de ce qui se dit ici, sa présentation a changé sur Marianne alors qu'on faisait remarquer qu'il y était identifié comme blogueur et ancien prof de lettre, pas comme journaliste. Fabius Lector (discuter) 28 novembre 2024 à 19:51 (CET)

@Madelgarius il me semble qu'après l'assassinat de Samuel Paty (+ quelques autres drames), il a été question (en France) de légiférer sur la diffusion de données personnelles dans un contexte malveillant / dangereux (donner les coordonnées de qqun en appelant à le tuer, au hasard). Mais je n'ai pas suivi si c'en est resté au stade d'une simple annonce, si des projets de loi ont été proposés et/ou s'il y a eu vote. Bédévore

^[plaît-il?] 28 novembre 2024 à 20:15 (CET)

@Bédévore oui, nous sommes bien d'accord, cependant ici nous sommes sur une contributrice bien identifiée (dès 2017) qui postule à des postes au niveau de WMFrance sans cacher, dans un premier temps, le fait qu'elle est KD, puis passe derrière pour le service après vente en utilisant ses outils et vient in fine se plaindre qu'on la doxxe (or whatever). Ces pratiques n'ont pas cours ici. Tu as un autre compte ? tu le déclares, point barre... tu ne le fais pas et tu viens te plaindre ensuite que tu t'es faite doxxer... non mais allô quoi. —

adel

28 novembre 2024 à 20:47 (CET)

Bonsoir

Je ne vois pas en quoi plusieurs des affirmations sont fausses.

WP est adossée à WMFr. Ca me semble vrai. C'est une description un peu générale (donc un peu floue) mais qui a le mérite de proposer un résumé très court et compréhensible des rapports entre les 2 entités. Effectivement, WP ne dépend pas de WMFr. Mais "être adossé" est beaucoup moins fort que "dépendance". Le point est que les chapters ont une délégation de la WMF pour la représenter (et les projets correspondants) dans une zone géographique. Concrètement, si les pouvoirs publics français souhaitent parler à WP, ils se tournent vers WMFr (ou WMF qui peut les renvoyer à WMFr). Donc oui, WP est connectée, adossée, un mot qui vous convient dans ce genre là, à WMFr.
Le fait que WMFr soutienne Vikidia (comprise comme association sans buts militants - rien que cela ce serait à justifier) n'exclut pas qu'elle soutienne d'autres associations qui sont elles militantes. C'est une erreur argumentative grossière ("bon j'ai tabassé 3 blacks sans raison, mais je suis pas raciste monsieur le juge, j'ai un pote asiatique").
Comme toutes revues ou tous journaux, il y a régulièrement des approximations ou des erreurs. Même les plus grandes revues scientifiques publient des contenus amendés ultérieurement. L'erreur est humaine. L'important ce sont les moyens et les intentions. De plus, la capacité d'un journal a publié des erratum, retiré des articles, etc., bref tout le travail de révélation de ses propres erreurs est justement un critère pour évaluer la bonne fiabilité de ce titre.
Concernant l'absence de travail d'enquête, d'enquête bâclée, cette critique est paradoxale. L'article s'appuie sur une révélation (donc le résultat d'une enquête) tout ce qu'il y a de plus véridique : la relation entre un compte et une personnalité du mouvement wikimédien, relation que l'intéressée souhaite cacher. Elle est même suffisamment gênante pour que la principale concernée souhaite depuis faire "disparaître" (sous licence libre c'est impossible) de WP cette information. L'agitation depuis 10 jours repose donc sur un travail journalistique. ~
C'est assez inquiétant de voir une tendance émerger à "chasser la taupe" (c'est la manière imagée de dire qu'il faut punir des personnes qui informent la presse) ou à discréditer l'article pour des raisons franchement complotiste (ex : l'article est pour influencer l'élection du CA de WMFr - l'article est publié en ligne après la cloture des votes électroniques - pour une association oeuvrant dans le numérique - et publié papier après l'élection, cela semble invalider simplement cette option). C'est le problème avec la presse libre et démocratique : elle s'intéresse à cce qu'elle veut, elle publie des informations qui ne nous font pas toujorus plaisir. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 28 novembre 2024 à 20:57 (CET)

Note d'ex-OS : vouloir faire disparaître des données perso n'est pas le signe qu'une info est gênante (au sens de : embarrassante). On oublie parfois que des gens qui écrivent sur WP reçoivent des menaces complètement disproportionnées par des bouledogues enragés qui rôdent sur le web. De plus, même si nos patries respectives ont un régime assez protecteur de la liberté d'expression, il y a des coins de cette planète où critiquer des gens haut placés fait courir des risques graves ; ce n'est pas de l'embarras qui préside au masquage en ce cas. Bédévore

^[plaît-il?] 29 novembre 2024 à 00:15 (CET)

Il me semble qu'il y a quelques erreurs/approximations, je me permet de rebondir :

Concrètement, si les pouvoirs publics français souhaitent parler à WP, ils se tournent vers WMFr (ou WMF qui peut les renvoyer à WMFr) tu voulais dire que si les pouvoirs publics souhaitent parler à la WMF, ils parlent à WMFr peut-être ? Car sinon, ça reviendrait à considérer que quand la Cour européenne des droits humains, elle s'adresse à la LDH
on peut mentionner le soutien à Vikidia pour rappeler que mentionner seulement le soutien à un groupe est trompeur car il donne l'impression que WMFr est une association qui ne sert qu'à ça. C'est dans ce sens qu'on peut considérer que l'article est à charge et manque de déontologie car il n'a pas cherché réellement à présenter un point de vue contradictoire.
Même les plus grandes revues scientifiques publient des contenus amendés ultérieurement. tu parles des articles rétractés je suppose, sanction la plus grave lorsqu'un article se révèle manquer de déontologie ou de rigueur ?
une révélation, c'est une info inconnue qui sort. Ici l'info n"était pas clamée sur tous les toits pour éviter le harcèlement, comme indiqué par @Bédévore, mais n'était pas non plus cachée. Par ailleurs, il me semble qu'il n'y avait pas d'intervention du compte officiel sur les mêmes sujets que l'autre compte. Défendre le caractère journalistique de cet article du fait de cette « révélation » le fait tomber.
comme indiqué plus haut, on pourrait croire plutôt que c'est la méconnaissance ou un délai involontaire qui a fait publier cet article après l'AG. Sinon, pourquoi ne pas avoir attendu l'AG et pris le temps de vérifier les erreurs auprès de WMFr, et ne s'être concentré que sur une partie des questions ?

Pour finir, je vois néanmoins que tu fais l'effort de ne pas brosser un portrait uniquement à charge et je t'en remercie, la présentation des psy « chargés de recueillir les doléances des contributeurs de Wikipédia qui se sont sentis « offensés » dans leurs pratiques » est un exemple que je comprend que tu déplores (si je ne me trompe pas).

De mon côté, et j'ai l'impression de l'avoir lu dans plusieurs messages critiques sur Marianne plus haut, je pense que la question n'est pas de retirer Marianne mais de vérifier si la fiabilité de ses articles, exemples à l'appui pose un pb de fiabilité pour certains sujets, et si c'est le cas d'identifier d'où vient le pb.

On peut par exemple considérer que le journal n'est pas responsable car il n'y a pas de contrôle par un comité de rédaction, et mentionner les limites de fiabilité de l'auteur particulier (en considérant Wikipédia:Le_Bistro/3_octobre_2024#Marianne_parle_de_Philippine_(et_du_Bistro) et Wikipédia:Le_Bistro/1_juillet_2020#Bannissement_et_menaces_de_mort), ou considérer que l'organe de presse laisse passer des erreurs (importantes) et donc questionner sa fiabilité et indiquer qu'elle mentionne des « informations » controversées. - Lupin (discuter) 29 novembre 2024 à 08:21 (CET)

@Triboulet sur une montagne, un mot de plus de mon côté parce que j'ai encore l'impression que les gens oublient où on est dès que ça entre dans ce conflit : si l'article de Piquet était arrivé sur WP, il aurait été corrigé pour ses inexactitudes, son ton non-encyclopédique, complété avec des vues contradictoires pour éviter le POV-pushing et le passage sur Exilexi aurait été supprimé parce qu'il pourrait sans doute valoir des sanctions administratives sur WP à qui oserait faire le sous-entendu qu'on y trouve.

On est censé s'appuyer sur de la presse de référence, pas sur des articles inférieurs à nos propres standards de qualité. Et c'est bien le souci de voir WP devenir un média d'information plutôt qu'une encyclopédie, les lecteurs considérant finalement qu'on est une meilleure référence qu'une bonne partie des autres médias. Dommage que Wikipédia ait écrasé Wikinews, on serait sans doute plus tranquille si on n'avait pas à gérer tous les « en cours », les buzz et les efforts d'influence politico-médiatiques.

Et désolé, mais si l'article est publié le jour de l'AG, on a un futur dont ma paranoïa me fait penser qu'il indique qu'une publication plus précoce était prévue, « il s'agira d'élire une nouvelle présidence etc. ». Quant aux inexactitudes ou POV-pushing, c'est dès la première phrase disant que WM-fr est « de plus en plus influencée par des associations militantes ».

À vrai dire, question « taupe », je me demande si le cas intéresserait des gens comme Arrêt sur images, si ils pourraient aller poser des questions à Marianne parce que je serais curieux de savoir comment ça marche chez eux, quel est exactement le statut de Piquet par rapport à la rédaction « classique » qui doit faire le magazine papier et si ce type d'article a les mêmes prérequis qu'un article standard ou si le simple fait de le mettre dans une rubrique dédiée autorise un peu n'importe quoi dans le genre « indiscrétions », la classique « Mare aux canards » du Canard enchaîné où le « on dit » est régulièrement le fait. Le fait est que « on dit... ».

P.S. en passant, un peu d'encyclopédisme avec de l'analyse de discours : Annabelle Seoane (2016) : « cet article s’intéresse à la façon dont le journal satirique français Le Canard enchaîné utilise les points de suspension pour construire une posture de dénonciation et de connivence en jouant sur la tension entre le dit et le vouloir dire. »

- Fabius Lector (discuter) 29 novembre 2024 à 10:42 (CET)

Bientôt on va demander son casier judiciaire à ce pauvre Samuel Piquet... Je pense qu'il était loin d'imaginer que toute sa carrière, son statut au sein de Marianne voire sa famille ou ses relations seraient disséqués à ce point-là pour avoir eu l'audace d'écrire des articles sur Wikipédia and co. Je pense que c'est inédit sur Wikipédia et c'est franchement inquiétant. -- Guil2027 (discuter) 30 novembre 2024 à 00:08 (CET)

Situer un auteur dans le spectre des opinions est un peu la base pour savoir si on doit contextualiser ses écrits pour respecter WP:NPOV. En l'occurrence, je n'aurais certainement pas regardé son historique de publication si l'article ne m'était pas apparu biaisé avec des procédés rhétoriques plus que limites. Et à vrai dire, je me serais attendu à ce qu'il soit évident pour plus de monde que l'article ne respectait pas nos standards de neutralité et se positionnait dans un camp par rapport à un conflit. Fabius Lector (discuter) 30 novembre 2024 à 11:06 (CET)

Ah bon ? La base ce n'est pas WP:Proportion ? Combien de sources font la même analyse de Piquet ? Si elle est fausse ou biaisée (et elle l'est) on ne la retrouvera pas en substance dans d'autres sources notables (et c'est le cas). Comme je l'ai dit dans mon autre intervention d'aujourd'hui dans cette page, Prop n'est souvent même pas envisagée, je ne pensais pas avoir un exemple aussi tôt. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 novembre 2024 à 11:21 (CET)

C'est à moi que s'adressait la remarque ?

Mais je vais être plus précis quand je parle de procédés rhétoriques plus que limite : dans l'article, il écrit « comment expliquer la suppression immédiate de la page sur le viol antisémite de Courbevoie » pour ensuite viser un admin en le qualifiant de « proche des sans pagEs ». Même thème que dans son article "Une idéologie s'impose" : ces contributeurs qui veulent rayer le meurtre de Philippine de la carte de Wikipédia où il commençait là par viser @Guil2027 et qui a donné lieu à cette discussion.

Selon WP:Proportion, quelle place doit-on accorder à un auteur qui diffuse l'idée que Wikipédia serait sous la coupe d'une « idéologie » où il semble lier féminisme, transactivisme, antisémitisme, sans doute une propension à protéger les criminels du moment qu'ils sont du côté des « dominés » et j'imagine une forme d'« islamo-gauchisme » pour compléter une représentation commune dans certains milieux politiques ?

Question lecture politique de Wikipédia, on avait eu un article ayant l'avantage de la clarté dans le positionnement, Coulisses de Wikipédia : un enfer pour les minorités qui avait suscité, lui, cette discussion où il était demandé comment l'autrice pouvait-elle prétendre que « le rapport de force au sein du noyau dur de [WP] pencherait aujourd’hui en faveur des « centristes apolitiques » et des conservateurs ».

C'est ce genre de face à face qui me fait penser qu'une lecture en terme de guerre culturelle est pertinente avec les mêmes ressorts que dans la société en général et l'idée qu'il n'est pas plus mal de positionner les acteurs, y compris sans doute les « apolitiques » dont des réflexes de résistance aux injonctions militantes peuvent se voir instrumentalisés par des doctrinaires de l'anti-« wokisme » et autres. Fabius Lector (discuter) 30 novembre 2024 à 12:37 (CET)

Autant Marianne est une source globalement notable, autant infolibertaire.net .. c'est une sorte d'Agoravox (L'OdS c'est justement pour caractériser ce genre de sources). Cela ne contribue que très peu à Proportion. Donc que "Wikipédia serait sous la coupe d'une « idéologie » où il semblé lier féminisme, transactivisme, antisémitisme" etc.. a une Proportion faible, à évoquer en une phrase au plus, voire pas du tout, étant presque mono-sourçable, et issue de source événementielle (qui réagit à un événement, à peu de distance d'un événement), au lieu d'une source de synthèse (livre etc..). Ce n'est pas si facile d'"instrumentaliser" la Proportion (la preuvre), si on favorise les sources de synthèse en leur accordant une Proportion supérieure, et si on ne compte qu'une fois des sources d'un même groupe de Presse.. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 novembre 2024 à 12:53 (CET)

La question est déjà d'identifier que l'auteur dit que Wikipédia serait sous la coupe d'une idéologie, quelle idéologie, ce que ça dit de son positionnement politique à lui, chose qui n'a pas l'air évidente pour tout le monde. Et si en plus on considère comme moi qu'il a des pratiques rhétoriques douteuses, ça peut le faire passer en source particulièrement non recommandable. Fabius Lector (discuter) 30 novembre 2024 à 13:20 (CET)

S'il a des pratiques rhétoriques douteuses, la Proportion de ce qu'il dit sera probablement faible. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 novembre 2024 à 13:27 (CET)

Pas trop compris mais pour moi, une seule mention pourrait poser question. Concrètement, que fait-on si quelqu'un a l'idée de s'en servir dans Wikipédia_en_français#Controverses en écrivant un truc du genre : « Selon Marianne, en novembre 2024, Wikipédia en Français est « gangréné par le militantisme », le journal posant notamment la question de « comment expliquer la suppression immédiate de la page sur le viol antisémite de Courbevoie [...] ? » par l'administrateur X. »

Détournement de source ou ça traduit bien l'idée de l'auteur ?

Je ne vais pas remettre le pseudo de X qui est visé dans l'article mais c'est ce qu'on pourrait avoir sans rien pour contrebalancer comme source de presse. Et c'est aussi pour ça que je dis qu'il faudra peut-être communiquer là-dessus à défaut de voir les personnes visées demander des droits de réponse voire se lancer dans des procès en diffamation. Fabius Lector (discuter) 30 novembre 2024 à 16:44 (CET)

Tu ne parles absolument pas de Proportion. Les questions à poser sont : combien de sources notables pensent la même choses ? Sont-elles de synthèse - avec du recul - ou événementielles ? Si la réponse est : 1 source (ce qui est souvent le cas avec des réthoriques douteuses), et événementielle, alors la Proportion est bien trop faible pour que cette opinion soit dans Wikipédia. Ce n'est pas "représentatif du savoir actuel" comme dit WP:Proportion. Je sais bien que dans les articles d'actualité Proportion n'est pas du tout appliqué, au point que ce raisonnement soit même incompréhensible !, mais justement, raison de plus pour essayer de changer les choses. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 novembre 2024 à 19:06 (CET)

Non, je ne parle pas de proportion, de même que je n'en parlerais pas pour un article du Figaro que j'ai remplacé par une autre source parce que la journaliste faisait un contre-sens (diff). Ça n'implique pas de faire des généralisations sur tout le journal mais si la source est mauvaise, on ne l'utilise pas, on n'est pas là pour favoriser la diffusion d'erreurs. Fabius Lector (discuter) 1 décembre 2024 à 09:15 (CET)

Cineverse

Dernier commentaire : il y a 1 mois6 commentaires3 participants à la discussion

Bonjour,

Est ce que ce média peut être utilisé ?

Dans cet article ; Jeanne d'Arc : L'idéologisation de l'histoire | Critiques il est expliqué que le film Jeanne d'Arc sorti en 1935, est " un film de propagande nazi ".

Bien à vous Nore11 (discuter) 22 novembre 2024 à 13:33 (CET)

Je ne sais si ce site peut être utilisé, mais il ne dit pas que le film de 1935 est "un film de propagande nazi". -- Habertix (discuter) 26 novembre 2024 à 01:27 (CET).

@Habertix, je recopie ici l'extrait de l'article ; " La sortie chez Artus Films d’un Jeanne d’Arc de 1935 réalisé par Gustav Ucicky dans le contexte allemand d’un cinéma national de propagande nazi est l’occasion de découvrir un film inédit, et qui nous permet d’interroger l’usage d’un mythe français à des desseins idéologiques dans et hors de nos frontières ".

Comment faut-il comprendre la phrase " réalisé par Gustav Ucicky dans le contexte allemand d’un cinéma national de propagande nazi " ? Aussi la fin de l'extrait parle bien de desseins idéologiques. Je pensais que cela était assez explicite pour dire qu'il s'agit d'un film de propagande nazi. Nore11 (discuter) 26 novembre 2024 à 10:59 (CET)

Je viens de voir votre commentaire de diff et il n'y a aucune déformation de sources. Nore11 (discuter) 26 novembre 2024 à 13:09 (CET)

Mon avis sur Jeanne d’Arc de Gustav Ucicky : L’idéologisation de l’histoire : ce n'est pas l'idéal, ce serait mieux d'avoir l'équivalent dans un bouquin ou une revue de cinéma mais ce serait pour moi acceptable dans la section « Réception et critiques » que j'ai créée.

De ce que j'en vois c'est le site d'une association de cinéphiles avec un directeur de publication qui est médiateur cinéma en Bretagne et l'auteur de l'article faisant de la programmation de film pour des festivals, donc a priori une source connaissant son sujet. Fabius Lector (discuter) 1 décembre 2024 à 11:02 (CET)

Bonjour @Fabius Lector,

J'avais entre temps trouver une autre source parlant de film de propagande nazi, que j'ai alors rajouter à l'article ; Cinéma et propagande : 1933-1945 | Conflits : Revue de Géopolitique.

Merci pour votre apport. Nore11 (discuter) 2 décembre 2024 à 07:57 (CET)

[20140527ARTFIG00100-1] « Non Franck Ferrand, le site d'Alésia n'est pas une “supercherie” », sur Figaro Vox Histoire, 27 mai 2014

[Coleman_2022-2] Alistair Coleman, « Ukraine crisis: Russian news agency deletes victory editorial », sur BBC News, 28 février 2022 (consulté le 7 mars 2022)

[Akopov_Novosti_2022-3] (ru) Petr Akopov, « Наступление России и нового мира » [« The arrival/attack of Russia and the new world »] [archive du 26 février 2022], sur RIA Novosti,‎ 26 février 2022 (consulté le 7 mars 2022)

[4] Alexander Nazaryan, « 'Genocide masterplan': Experts alarmed after Kremlin intellectual calls for 'cleansed' Ukraine », Yahoo! News,‎ 5 avril 2022 (lire en ligne, consulté le 9 mai 2022)

[5] « Twitter blocks another Russian propaganda outlet in EU, Britain » (consulté le 6 août 2022)

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[8] « Comment Elon Musk fait indirectement le jeu de RT, Sputnik ou Chine Nouvelle », sur Les Echos, 26 septembre 2023 (consulté le 8 mars 2024)

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[23] (ru) « В Москве появился памятник киргизскому писателю Чингизу Айтматову » [« Un monument à l'écrivain kirghize Tchinguiz Aïtmatov est apparu à Moscou »] , sur interfax.ru, Interfax,‎ 9 mars 2024 (consulté le 9 mars 2024)

[Sushis-24] Adrien Sénécat, « Sushis, vaccins et viande humaine : le « palmarès » des fausses infos », Les Décodeurs - Le Blog du Décodex, Le Monde, 8 septembre 2017.

[25] « Fdesouche est-il une source d'information fiable? | Le Monde.fr », sur Le Monde.fr (consulté le 17 mars 2017)

[26] Adrien Sénécat, « Macron « financé par l’Arabie saoudite » : une intox massivement relayée par l’extrême droite », Le Monde, 2 mars 2017 (consulté le 17 mars 2017).

[:2-27] {a et b} « Non, 40 000 migrants ne dorment pas à l'hôtel toutes les nuits en France », sur rue89lyon.fr, 7 mars 2017 (consulté le 17 mars 2017).

[28] « Première pourvoyeuse de « fake news », l’extrême droite pas spécialement visée », sur L'Humanité, 2 juillet 2018 (consulté le 27 janvier 2021)

[29] « Un média français fait dans la désinformation: il est contrôlé par un groupe d'extrême droite… polonais », sur RTL.be, 7 décembre 2020 (consulté le 27 janvier 2021)

[30] « Non, la Bulgarie n'a pas ouvert un barrage pour aider la Grèce à stopper les migrants », sur afp.com, 11 mars 2020 (consulté le 27 janvier 2021)

[31] « Fake news, infox, canulars : comment les identifier ? », sur CIDJ.com (consulté le 27 janvier 2021)

[:1-32] Antoine Sari, « « Réinformation » et désinformation : l'extrême droite des médias en ligne », sur Acrimed | Action Critique Médias (consulté le 27 janvier 2021)

[33] Stéphanie Lukasik, « A la frontière des fake-news, entre « réinformation » et désinformation. Le cas du blog Fdesouche », sur scanr.enseignementsup-recherche.gouv.fr (consulté le 27 janvier 2021)

[34] ttps://www.washingtonpost.com/politics/two-georgia-election-workers-targeted-by-trump-sue-far-right-conspiracy-site-gateway-pundit-for-defamation/2021/12/02/aa21ded0-5389-11ec-8769-2f4ecdf7a2ad_story.html

[35] ttps://www.nbcnews.com/tech/internet/georgia-election-workers-suing-conspiracy-website-campaign-lies-rcna7319

[36] ttps://healthfeedback.org/claimreview/the-cdc-didnt-introduce-a-major-rule-change-to-inflate-covid-19-deaths-there-have-been-more-than-490000-excess-deaths-in-the-u-s-to-date/

[37] Damien Leloup et Martin Untersinger, « La campagne de Trump a pratiqué la désinformation à la russe », Le Monde,‎ 4 novembre 2020, p. 27

[38] Damien Leloup, « Complots et intox : dans l'univers Facebook des pro-Trump », Le Monde,‎ 28 septembre 2020, p. 2

[LeMonde2020-39] {a et b} Damien Leloup, « Plongée dans les dix comptes les plus enragés et populaires de la « trumposphère » », Le Monde,‎ 28 septembre 2020, p. 3 (lire en ligne )

[40] (en) Joel Meares, « The Great Right Hype : Tucker Carlson and his Daily Caller », Columbia Journalism Review,‎ juillet 2011 (lire en ligne )

[41] (en) David Weigel, « The Daily Caller’s Call Girl’s Total Recall », Slate,‎ 4 mars 2013 (lire en ligne )

[42] (en) David Uberti, « Daily Caller editor doubles down on Menendez ‘scoop’ », Columbia Journalism Review,‎ 9 juillet 2014 (lire en ligne)

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[44] (en) Ed Pilkington, « Alexandria Ocasio-Cortez hits out at 'disgusting' media publishing fake nude image », The Guardian,‎ 9 janvier 2019 (lire en ligne )

[47] « La souverainiste Natacha Polony, nouvelle employée d’un richissime industriel tchèque », sur La Règle du Jeu, 6 septembre 2018 (consulté le 4 décembre 2022)

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