Wikipédia:Le Bistro/15 octobre 2024

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15 octobre 2024
Retour de bâton ? Ne pas confondre le chat avec la télécommande de la télé ! Yo, mon coup de griffe sur ton disque vintage !

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 15 octobre 2024 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 641 571 entrées encyclopédiques, dont 2 170 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 4 042 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Ed Dwight
• Huçul
• Thalattoarchon

AdQ :

• Bataille du pont du Loc'h
• Charles Soubre
• Digimon Rumble Arena 2
• Natation aux Jeux olympiques d'été de 1924
• Photographies de McMinnville
• Yuri on Ice

AdQ contesté :

• Los Angeles

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 15 octobre :

• Guy Roux (2009)
• Lamborghini Gallardo Superleggera (2009)
• White Star Line (2009)
• Paper Mario (jeu vidéo) (2011)
• Pandora: The World of Avatar (2017)

Articles sans sources

Trois articles vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé.

• Décor dans le théâtre finlandais
• Maître international
• Métamorphose (fantasme)

Pommes à croquer

• Système de 55 (2016)
• Nobi (Corée) (2016)
• Tejuçuoca (2016)
• Ubajara (2016)

Articles à améliorer

• Piotr Skarga : à sourcer / sources à lier...
• Alessandro Roccati : pas mieux...
• Kan'ichi Asakawa : idem...
• Balkanzug : à compléter

Articles à créer

• Thulasendrapuram (en), village indien ([1])
• Liste de peintures de Dante Gabriel Rossetti (en) :
  • Water Willow (en)
  • L'Enfance de la Vierge Marie (en)
  • Paolo et Francesca da Rimini (en)
  • Monna Vanna (Rossetti) (en)
  • Pia de' Tolomei (Rossetti) (en)
  • La Ghirlandata

    J'aime bien La Ghirlandata (qui me rappelle La Bien-aimée, sujet que j'ai créé il y a tout juste un an ) et j'ai donc commencé à travailler dessus . J-P C. ^Discuter 15 octobre 2024 à 10:34 (CEST)

  • Un sortilège marin (en)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Mois américain 2024

Cette année exceptionnellement, l'édition du Mois Américain se concentre sur l'Amérique centrale, l'Amérique du Sud et les îles, afin de pallier le manque d'informations et les ébauches qui subsistent.

Rejoignez-nous : Wikipédia:Mois américain Wikipédia/2024.

Message déposé par L'embellie (discuter) 11 octobre 2024 à 11:54 (CEST)

Tech News: 2024-42

Latest tech news from the Wikimedia technical community. Please tell other users about these changes. Not all changes will affect you. Translations are available.

Updates for editors

• The Structured Discussion extension (also known as Flow) is starting to be removed. This extension is unmaintained and causes issues. It will be replaced by DiscussionTools, which is used on any regular talk page. A first set of wikis are being contacted. These wikis are invited to stop using Flow, and to move all Flow boards to sub-pages, as archives. At these wikis, a script will move all Flow pages that aren't a sub-page to a sub-page automatically, starting on 22 October 2024. On 28 October 2024, all Flow boards at these wikis will be set in read-only mode. [2][3]
• WMF's Search Platform team is working on making it easier for readers to perform text searches in their language. A change last week on over 30 languages makes it easier to find words with accents and other diacritics. This applies to both full-text search and to types of advanced search such as the hastemplate and incategory keywords. More technical details (including a few other minor search upgrades) are available. [4]
• View all 20 community-submitted tasks that were resolved last week. For example, EditCheck was installed at Russian Wikipedia, and fixes were made for some missing user interface styles.

Updates for technical contributors

• Editors who use the Toolforge tool Earwig's Copyright Violation Detector will now be required to log in with their Wikimedia account before running checks using the "search engine" option. This change is needed to help prevent external bots from misusing the system. Thanks to Chlod for these improvements. [5]
• Phabricator users can create tickets and add comments on existing tickets via Email again. Sending email to Phabricator has been fixed. [6]
• Some HTML elements in the interface are now wrapped with a <bdi> element, to make our HTML output more aligned with Web standards. More changes like this will be coming in future weeks. This change might break some tools that rely on the previous HTML structure of the interface. Note that relying on the HTML structure of the interface is not recommended and might break at any time. [7]

In depth

• The latest monthly MediaWiki Product Insights newsletter is available. This edition includes: updates on Wikimedia's authentication system, research to simplify feature development in the MediaWiki platform, updates on Parser Unification and MathML rollout, and more.
• The latest quarterly Technical Community Newsletter is now available. This edition include: research about improving topic suggestions related to countries, improvements to PHPUnit tests, and more.

Tech news prepared by Tech News writers and posted by bot • Contribute • Translate • Get help • Give feedback • Subscribe or unsubscribe.

MediaWiki message delivery 14 octobre 2024 à 23:19 (CEST)

Activation de l'extension des outils d'événements sur Wikipédia en français : les discussions sont ouvertes

Bonjour à vous,

Les discussions concernant l'activation de l'extension des outils d'événements de la Fondation Wikimédia sur la Wikipédia en français ont commencé après la publication de la prise de décision.

Merci de partager vos avis, remarques et préoccupations

L'équipe et moi ne manqueront pas de répondre à vos attentes.

Merci et agréable journée

@FreeCorp @Nattes à chat @Nivopol @Pre7 @.Anja. @Fanchb29 @Zetud Geugeor-WMF (discuter) 15 octobre 2024 à 08:50 (CEST)

Propositions pour le traitement des conflits

Bonjour ; de nouvelles propositions peuvent encore être déposées en vue de ce sondage, jusqu'au dimanche 20 octobre 23:59, à la suite de quoi les propositions devront être discutées.

Les dates de début et de fin du sondage ne sont pas encore fixées, les suggestions sont bienvenues ; cordialement Michel421 (discuter) 15 octobre 2024 à 12:50 (CEST)

Mousse pour un, mousse pour tousse !

Boujour, je suis une tite bulle rentrée en coup de vent par la fenêtre. En général, quand je suis jetée comme ça contre mon gré, je m'éclate et me volatilise sans que même quelqu'un.e me remarque ; mais là tiens, y-aurait bien une douce odeur de tolérance, un air frais de liberté, un semblant de frisson de soutien collectif même, qui pourrait satisfaire heureusement mon si fragile sentiment d'exister !

Mais, pitié alors, ramassez vite vite vos chapeaux à plumes, vos épingles à cheveux et même vos fébriles stylos par trop érigés - d'expérience, il n'y a que sur la délicate mousse de bière largement répandue que j'ai une chance d'atterrir comme une fleur et peut-être de vous amuser un moment encore de mes fugaces reflets !

Bon appétit peut-être !

TigH (discuter) 15 octobre 2024 à 12:53 (CEST)

Santé ! --Warp3 (discuter) 16 octobre 2024 à 23:20 (CEST).

Entendu sur TF1

Lors du jeu Les 12 coups de midi du 14 octobre, le candidat Émilien qui joue dans cette émission depuis plus d'un an avec plus d'un million de gain et une véritable de montagne de cadeaux (dont 13 voitures !) s'est vu donné un surnom par un candidat avec l'assentiment des autres et l'approbation du présentateur Jean-Luc Reichmann, celui de « Wikipédia », soulignant ainsi son côté « encyclopédie vivante » car il ne peut s'empêcher de faire des commentaires à chaque fois qu'il donne une réponse à une question un peu difficile au grand étonnement (admiratif) du présentateur ! J-P C. ^Discuter 15 octobre 2024 à 13:16 (CEST)

Pas très original comme surnom… — Pharma ^💬 15 octobre 2024 à 18:05 (CEST)

Comment expliquer WP à des gens qui ne veulent pas comprendre ??

J'ai lu ça : Coulisses de Wikipédia : un enfer pour les minorités

Franchement, je ne comprends rien à ce charabia pseudo politique bien pensant (ou qui croit l'être) qui fait de WP, un bloc monolithique, quasiment un parti, un rassemblement de gens qui penseraient pareil, agiraient pareil au détriment d'une minorité « supposée » ou « fantasmée »... Personnellement, je me suis déjà disputé et même assez fortement avec d'autres intervenants (et même des administrateurs) mais je n'ai jamais lié ce désaccord au fonctionnement voire même aux fondements de WP... Il y aurait des gens « pas biens », « pas sympa » et même « pas politiquement correct » sur le site... Bah oui, peut-être mais il n'y a pas qu'eux car nous sommes des milliers et des milliers et puis, de toute façon, c'est le travail rendu qui compte, pas l'opinion ou la croyance de l'un ou de l'autre...

Selon cet article, le rapport de force au sein du noyau dur de [WP] pencherait aujourd’hui en faveur des « centristes apolitiques » et des conservateurs. Mais comment l'auteure (Chloé) le sait et comment fait elle ses estimations ? Quel est son niveau de contribution (si contributions, il y a) et qu'attend elle pour participer davantage ??

Un jour j'étais dans un musée pour admirer le travail d'un copiste quand une personne debout à côté de moi se met à critiquer le travail de l'artiste : « pas terrible », « c'est flou », « les couleurs, c'est pas ça ». Excédé, le copieur c'est levé et lui a proposé de peindre à son tour, la personne a refusé puis elle s'est éloignée... Je lui ai lancé à mon tour : « vous avez raté quelque chose ! » Il se retourne vers moi et me déclare : « vous pensez que j'aurais du prendre le pinceau ? » « oui », lui réponds je « maisvous avez aussi raté l'occasion de vous taire » ! Le vrai courage politique n'est pas de dénoncer (la belle affaire) mais de s'impliquer... J-P C. ^Discuter 15 octobre 2024 à 13:58 (CEST)

Oui, enfin... c'est Info Libertaire aussi... Si tu vas dans Réinformation-komploplo magazine, tu trouves la même diatribe mais dans l'autre sens. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 15 octobre 2024 à 15:28 (CEST)

Tiens, au même instant un mail reçu par les VRTS : « Bonjour, J'apprécie globalement votre site. Je ne ferais plus de dons, car je suis allergique aux gauchistes et wokiste » (allergique à la grammaire, en prime) —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 15 octobre 2024 à 15:40 (CEST)

--JmH₂O^(discuter) 15 octobre 2024 à 15:43 (CEST)

Cela dit, la neutralité est en quelque sorte une forme de "Centrisme apolitique" puisque nous rendons compte du point de vue généralement admis sur le sujet d'après les sources de référence, et sans prendre position. Kirtap^{mémé sage} 15 octobre 2024 à 15:45 (CEST)

Dit autrement, de nos jours, on est tellement dans l'appréciation subjective, que se décentrer un peu de ses propres convictions, ce qui est nécessaire pour contribuer à Wikipédia, doit être vu comme quelque chose d'intolérable par de nombreuses personnes.--Fuucx (discuter) 15 octobre 2024 à 15:47 (CEST)

Faut prendre ça d'où ça vient ! - p-2024-10-s - обговорюва 15 octobre 2024 à 15:55 (CEST)

Salut. J’ai trouvé le texte très clair. Qu’est-ce que tu n’as pas compris ? L’idée est qu’en se pensant neutre, le noyau du contributorat de Wikipédia se droitise. À+, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 15 octobre 2024 à 16:18 (CEST)

Et le corollaire est que si l'on renonce à créer des articles sur la base de sources secondaires neutres ou qu'on renonce au concept même de neutralité, on se gauchise? Vous m'en direz tant! Braveheidi (discuter) 15 octobre 2024 à 16:33 (CEST)

Bonjour. Non. L’idée est qu’en considérant que la neutralité est de suivre les sources, même les sources médiatiques, une part du contributorat est amené à suivre le cadrage éditorial adopté par ces sources. Si ces sources ont majoritairement un cadrage de droite, alors leur utilisation orientera mécaniquement le traitement de l’information vers un traitement de droite. À l’inverse, si les sources ont majoritairement un cadrage de gauche, alors leur utilisation orientera vers un traitement de gauche. La plupart des grands journaux nationaux ayant un ligne éditoriale plutôt à droite, l’information est donc plutôt de droite. Ce que reproche cet article est que certain·es n’ont pas connaissance ou nient le fait que la ligne éditoriale des journaux puissent influencer Wikipédia, et qu’en cela, définir la neutralité comme le suivi des sources est un choix politique. Bonne journée, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 15 octobre 2024 à 18:05 (CEST)

Bonjour, Lepticed, le journal le plus utilisé sur wp:fr, est je crois Le Monde, de très loin. Pour toi, en 2024, la ligne actuelle de "Le Monde" est plutôt de droite, gauche, du centre, diversifié ? Moi, mon avis personnel, je le situerai plutôt de centre gauche, l'article de Wikipedia Le Monde, le situe également de centre-gauche. Nouill 15 octobre 2024 à 18:49 (CEST)

Bonjour @Nouill. Je ne lis pas suffisamment le monde pour avoir une idée claire. Mais du peu que j’en connais, ça ne me semble pas étrange de le classer au centre-gauche. Bonne soirée, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 15 octobre 2024 à 19:11 (CEST)

Je serais curieux d’avoir des preuves, ou au moins une diversité d’exemples, de cette droitisation des contenus de l’encyclopédie. Spontanément, jJ’ai plutôt l’impression qu’on a viré un certain nombre des personnes qui historiquement avaient beaucoup contribué à mettre en valeur les POV de droite (Cheep, Celette, JJG), mais c’est difficile d’avoir une vision globale. Le sondage sur le nom des personnes trans n’a pas donné lieu à un glissement à droite, mais plutôt à un refus de glisser plus à gauche, alors que le traitement des bios de personnes trans a beaucoup glissé à gauche sur les années précédentes (il n’est plus imaginable de mégenrer une personne lorsque l’on parle d’elle au présent dans un article), ce qui traduit d’ailleurs une évolution des positions des sociétés occidentales sur ces questions. Ce serait intéressant de savoir si l’on peut faire des stats un peu objectives à ce sujet, au-delà du ressenti de quelques contributeurs très impliqués sur ces sujets et qui n’ont pas obtenu gain de cause sur quelques désaccords précis et montés en épingle (je pense notamment à Clémence). Cordialement --Pic-Sou 15 octobre 2024 à 17:06 (CEST)

Salut. Il me semble que l’article ne traite pas tant de la droitisation du contenu, que de la droitisation du noyau du contributorat. Déjà, il faudrait définir qui sont les membres de ce noyau. Après, il faut aussi resituer cet article. Il est publié par un site anarchiste. Donc des contributeurs qui se diraient apolitiques ou centristes pourraient très bien être comptabilisées comme de droite. Et donc, le fait que les sondages soient plutôt conservateurs dans leurs résultats (sur le deadname, sur la féminisation) est aussi interprété comme des résultats de droite. Ça dépend beaucoup des définitions qu’on se donne pour décrire le spectre politique. À+, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 15 octobre 2024 à 18:17 (CEST)

Le propos de l'article est assez clair je trouve, mais j'ai le sentiment qu'on aurait pu écrire exactement le même en défendant le point de vue inverse. D'ailleurs, c'était la thèse des articles de la semaine dernière qui dépeignaient plutôt Wikipédia comme un repaire de gauchistes wokisants sous la dictature des minorités. Goodshort (discuter) 15 octobre 2024 à 18:32 (CEST)

c'est quoi Clémence @Pic-Sou ?

Je trouve l'article bien foutu et clair. Après oui c'est un site anarchiste, mais je trouve que la qualité des informations est de bien meilleure facture que les déplorables fake news qui ont été colportés par Le Point, Le Figaro; Valeurs actuelles et Factuels pour ne citer qu'eux.Nattes à chat (discuter) 16 octobre 2024 à 11:12 (CEST)

Ah vraiment, pourtant le partie pris d'extrême gauche assumé est évident tout du long. Evidemment difficile de faire pire que les articles inspirés par le fameux bloqués indef Michel si défavorablement connu sur fr.wikipedia. Pour autant Infolibertaire ne se prive pas de vilipender tout un tas de PCW assez gratuitement.

Après évidemment on pourrait supposer @Nattes à chat, et je ne suis pas le premier à le faire dans cette section, que cette tribune a probablement été soufflée par un.e ou plusieurs membres de LSP. Le chat perché (discuter) 16 octobre 2024 à 11:24 (CEST)

On aime bien les accusations gratuites dans cette section on dirait. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 16 octobre 2024 à 11:28 (CEST)

Accusations gratuites ? L'autrice de l'article dit elle même avoir recueilli des témoignages pour écrire son article. Or ces témoignages et le contenu de l'article sont assez clairement une reproduction d'une réthorique qui a pu être lue sous la plume de certains membres de LSP. Je me range à @Bob Saint Clar, compte subsidiaire et @Pic-Sou pour dire qu'il y a vraiment peu de doutes. Le chat perché (discuter) 16 octobre 2024 à 11:38 (CEST)

"Des personnes sont interrogées" (lesquelles ?) pour un article devient "un contenu soufflé par LSP". L'autrice est de toute évidence d'accord avec les personnes interrogées, mais de là à en déduire qu'il s'agit d'un contenu téléguidé... levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 16 octobre 2024 à 12:18 (CEST)

Quand on veut à tout prix ne pas voir...C'est pourtant si limpide. Et notammment le très discutable apport journalistique (ou plutôt son absence) qui ne s'intéresse qu'à un seul point de vue. Ou a peu près parce qu'il y a un intéressant passage sur le projet Noircir Wikipedia. Sauf que l'autrice se garde bien de rentrer dans une analyse comparée pour comprendre pourquoi ce dernier n'a été l'objet d'aucun wikidrama contrairement à LSP. Forcément... Le chat perché (discuter) 16 octobre 2024 à 13:04 (CEST)

Bonjour @Nattes à chat. Clémence est une personne, et j'ai peu de doutes sur le fait que tu connais son identité, mais ne compte pas sur moi pour me faire sanctionner pour doxxing si elle ne choisit pas de révéler elle-même son identité. Bien à toi--Pic-Sou 16 octobre 2024 à 18:39 (CEST)

Ben non je ne vois pas du tout de quoi tu parles ni qui est cette personne. Le mieux peut être est de ne pas l'évoquer si tu penses qu'il peut y avoir doxxing. Nattes à chat (discuter) 16 octobre 2024 à 18:49 (CEST)

@Nattes à chat Nous nous sommes compris. Au fait, j'ai répondu à ta question, je compte sur toi pour penser à répondre à la mienne. Bien à toi --Pic-Sou 16 octobre 2024 à 19:49 (CEST)

Alors je ne suis pas au courant de qui adhère à WMFR exactement, mais c'est juste mon impression générale et je trouve cela plutôt positif :) Nattes à chat (discuter) 17 octobre 2024 à 19:18 (CEST)

Je suis consterné. Bonne soirée. --Pic-Sou 17 octobre 2024 à 23:49 (CEST)

A chaque jour, sa tribune. A chaque jour, son lot d'outrance et d'exagération.

Comme dire "Jimmy Wales, est lui fermement ultra-libéral", alors je le connais pas particulièrement, mais vu le positionnement de la Wikimedia Fondation, ça parait très gros.

Après l'article inverse encore et toujours les rôles, en laissant penser que la communauté est de droite ou dépolitisés, que les postes à responsabilités sont des gens de droites ou dépolitisés, pour crier au scandale. Après tout ces évènements, à l'échelle de la francophonie, la direction de Wikimedia France, elle est gauche ou de droite ? Parce que si vous arrivez à me dire qu'elle est de droite ou dépolitisé. C'est chaud. Et c'est elle qui distribue les quelques fonds épars.

Et au sein de la communauté du wiki, les admins, ils sont de gauche ou droite ? Sur les 150 admins, je pourrais définir à peu près 20-25 admins que j'identifierai de gauche (avec une définition assez restrictive) et environ 5 de droite (et c'est loin d'être des admins actifs). Si on prend les bureaucrates, le rapport est encore plus marqués. A croire, cette tribune, ceux qui n'ont explicitement pas un engagement politique, voir même une radicalité, ils ne sont pas politisés, voir cela serait des dangereux centristes. Après cela dépend ce qu'on appelle de Gauche, c'est toujours la même chose, si c'est uniquement LFI-NPA-autonomistes/troskistes-anar, c'est peut-être là qu'est le désaccord.

Sinon pour les nouveaux et ceux qui ont plus trop de mémoire, je vous rappelle qu'à une époque JJG était quand même plutôt très influent à l'échelle du wiki, qu'il y a avant cela pendant très longtemps, des contributeur fan de l'académie française et chasseur d'anglicismes (et on peut citer des contributeurs pires).

Enfin, j'aimerai bien avoir le médecin, qui délivre des arrêts de travail d'un mois, pour cause de Wikidrama, je suis intéressé, mais vraiment. Nouill 15 octobre 2024 à 18:40 (CEST) Sinon on peut jouer sur le bistro à "Gôche ou Drouate" comme Usul et Ostpolitk. Nouill 15 octobre 2024 à 19:38 (CEST)

Pas eu le courage de lire l'article mais ce qui est "réconfortant" c'est qu'on se fait autant traiter de "gauchiste woke" que de "fachos". Peut-être que ça veut dire qu'on est ni l'un ni l'autre. Bertrand Labévue (discuter) 15 octobre 2024 à 19:53 (CEST)

Exactement ! Ce truc ressemble à un écran de fumée téléguidé par l'association Wikimédia France, qui n'en finit pas de sombrer dans le n'importe quoi. Outre les hénaurmités soulignées par Nouill, il y a la fin de l'article. J'ai brièvement commencé à être intéressé en lisant « Wikipédia « fr » est en effet censée couvrir toute la francophonie, majoritairement africaine. Mais là encore, les différences structurelles pour contribuer sont grandes. Tout comme « les sans pagEs », un autre projet dédié aux biographies de femmes, Noircir Wikipédia organise ainsi régulièrement des ateliers pour contribuer à l’encyclopédie et rattraper, article par article, ses manquements. » Je me suis dit qu'on allait enfin élargir l'horizon pour sortir du sempiternel carré France-Belgique-Suisse-Québec dans lequel on enferme toute réflexion sur ce wiki. Raté. C'était pour introduire que « Ces projets sont salvateurs mais font face à une forte résistance. Les sans pagEs sont la cible d’attaques depuis des années, si bien qu’une lettre ouverte a dû être publiée pour les soutenir. » Donc, selon cet article, Noircir Wikipédia ferait l'objet du même rejet que les Sans-Pages sur ce wiki qui, non content d'être sexiste, homophobe et transphobe, serait également raciste.

Et c'est là que tout l'argumentaire idéologique de Wikimédia France sur la droitisation de la communauté wikipédienne francophone s'effondre : car, factuellement, non, la communauté francophone n'a pas émis la moindre objection — mais vraiment pas la moindre ! — aux activités de Noircir Wikipédia, qui s'en est toujours tenu à des activités strictement encyclopédiques ; les problèmes sont venus des Sans-Pages, et uniquement des Sans-Pages, groupe qui, lui, a massivement occupé le meta pour tenter d'enrégimenter toute la communauté autour de son combat idéologique centré sur les études de genre. C'est toute la différence. Tout le monde ici ne le sait que trop, mais autant le rappeler pour les lecteurs extérieurs, que le narratif fallacieux de Wikimédia France répété en boucle ne manquera pas de tromper — Bob Saint Clar, compte subsidiaire (discuter) 15 octobre 2024 à 20:10 (CEST)

Je contribue sous IP dans les articles et ce depuis un bon moment mais avec parcimonie. Et la raison de ces contributions anonymes (sans compte) sont en lien avec les discussions de ce fil et les précédentes du même acabit.

Politiquement parlant, je suis ce que l'on pourrait appeler un centriste de droite. Il y a encore quelques années, je percevais WP-fr comme apolitique et sous aucune influence notable. Ce qui me convenait très bien. J'ai commencé à être mal à l'aise en lisant certains articles (d'actualités surtout ou en rapport avec la société française actuelle) et dans certains échanges avec d'autres contributeurs lorsque j'ai vu une certaine "gauchisation" et mise en avant excessive de certaines opinions au-delà de ce que, à mon sens, une encyclopédie telle que je concevais WP devait accepter. N'étant pas d'un naturel bagarreur, je suis resté éloigner de tout cela. Mais à un moment, j'ai vu des interventions dans des articles auxquels j'avais contribué ou que j'avais en suivi prendre des tournures politico-sociales dangereuses selon moi car gommant certains faits ou points de vue pour mettre en avant d'autres. Bien sûr, le chiffon rouge du respect des sources secondaires était affiché. Mais ces sources provenaient essentiellement de médias (presse, TV, livres...) qu'en France on place à gauche voire à l'extrême gauche. Dire que les médias de droite sont présents dans les sources, c'est faux maintenant. Non, il n'y a pas en France autant de médias de ce bord politique-là et les rares qui existent encore (à part un ou deux) sont exclus de WP au motif qu'ils sont fachos ou appartenant à des fachos. Qu'importe ce qu'ils racontent, que cela effectif, pertinent, neutre... ils ne pourront pas être utilisés comme source et ce quel que soit le sujet d'un article, même le plus insignifiant ou n'ayant aucune portée politique ou sociale.

Cette "pression" politique et sociale quasi permanent dans WP a commencé à m'exaspérer au point que j'ai diminué peu à peu mes contributions sous pseudo et finir par les arrêter. Désormais, mes rares contributions se font sous IP... pour avoir la paix et tant pis si elles sont déconsidérées car sous IP.

Dans la vraie vie, je n'ai pas honte d'avoir des idées de droite. Ici, dans WP, j'ai ce sentiment d'être mal vu et devant être exclu de l'encyclopédie à ce titre. Je me suis donc exclu tout seul. De temps en temps, je consulte le bistro car j'y trouve parfois de bons sujets et des conseils techniques... qui pourraient me servir un jour au cas où je me sentirai mieux pour re-contribuer sereinement.

Voilà, c'était ma réaction à ce billet "Coulisses de Wikipédia : un enfer pour les minorités" et bien d'autres qui ne cessent de fleurir depuis au moins 2 ans et m'ont mis mal à l'aise . --2A01:CB04:AC7:9C00:616B:3480:CFA2:2A83 (discuter) 15 octobre 2024 à 20:20 (CEST)

Je n'ai aucune idée de si Wikimedia France est intervenue dans la rédaction de cet article, en revanche il y a un élément identifiant qui permet de ne laisser aucun doute sur une implication directe de l'association LSP dans le lot. ^_^ Cordialement --Pic-Sou 15 octobre 2024 à 20:27 (CEST)

C'est la même chose. LSP n'est qu'un proxy de WMFr dans son combat. — Bob Saint Clar, compte subsidiaire (discuter) 15 octobre 2024 à 20:30 (CEST)

Et ben, le bistro n'a rarement autant ressemblé au café du commerce. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 15 octobre 2024 à 20:45 (CEST)

Du coup, les pin-up de JJG sur le bistro, ça faisait moins café du commerce que cette section ? Nouill 15 octobre 2024 à 20:57 (CEST)

Me semble pas que les cafés du commerce soient connus pour leurs pin-ups, en revanche coté discours... levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 15 octobre 2024 à 22:15 (CEST)

À consommer sans modération !

C'est tout ce que vous avez trouvé ?

Allez, tournée générale d'umqombothi (xh) pour tout le monde — Bob Saint Clar, compte subsidiaire (discuter) 15 octobre 2024 à 22:55 (CEST)

L'ironie comme point final aux accusations gratuites, ce serait presque amusant.

Bonne journée Bob. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 16 octobre 2024 à 11:27 (CEST)

Bob Saint Clar, compte subsidiaire traduit exactement le même pensée que m'envahit et le même constat que j'en ai dressé depuis de longs mois. J'ai depuis ma confirmation (lancée entre autres par des éléments LSP et soutiens) pris une vraie distance de ce thème et les arcanes de wikipedia, et force est de constater que nous nous trouvons toujours devant les mêmes éléments de langage et discours victimaires pour mieux appliquer un agenda de propagande (au passage, je ne remercierai jamais assez les soutiens sincères de la large majorité des contributeurs qui m'ont témoigné de leur confiance lors de ma confirmation et regrette encore cette énième épisode que l'on vit depuis 48h). - Chaps the idol - blabliblo 15 octobre 2024 à 21:29 (CEST)

@Nouill Jimmy Wales est proche des idées d'Ayn Rand et Friedrich Hayek, ce qui correspond bien à ce que les antilibéraux de tous poils appellent ultra-libéral (un mot aussi pertinent qu'islamo-gauchiste : personne ne s'en revendique, seul un côté du spectre politique l'utilise). A part ça, je suis aussi ravi d'apprendre que l'argent que me confisque l'État peut servir au repos de Wikipédistes surmenés. Marc Mongenet (discuter) 15 octobre 2024 à 21:38 (CEST)

@--2A01:CB04:AC7:9C00:616B:3480:CFA2:2A83, « Dire que les médias de droite sont présents dans les sources, c'est faux maintenant. Non, il n'y a pas en France autant de médias de ce bord politique-là et les rares qui existent encore... », vous rigolez ou quoi ? Le Parisien, Les Echos, L’Opinion, Le Figaro, LCI, Tf1, L'Express, Capital, Le Point, BFMTV, Paris Match... et à l'extrême-droite : Le Journal du Dimanche, Sud Radio, Europe 1, CNews et Valeurs actuelles. -- Guil2027 (discuter) 15 octobre 2024 à 23:27 (CEST)

@Guil2027 : Si vous classez TF1, LCI, BFMTV à droite j'aimerais bien savoir alors ou vous classez France 2, France 5, France Info, France Inter. Pour ce qui est du Parisien et de Paris Match, je ne pense pas qu'ils aient une ligne éditoriale politiquement marquée. En ce qui concerne Les Echos et Capital, leur thématique ne les classent pas forcément comme des journaux d'opinion. Et il ne faudrait pas tout le temps confondre le marquage politique des propriétaires forcément avec la ligne politique du média cf Patrick_Drahi et Libé. 2A01:CB04:AC7:9C00:616B:3480:CFA2:2A83 (discuter) 16 octobre 2024 à 00:13 (CEST)

France 2, France 5 et France Info, c'est difficile à dire parce qu'ils peuvent avoir des thèmes et opinions de droite comme de gauche. Par contre, France Inter est une radio de gauche. Paris Match a toujours été de droite, d'ailleurs les journalistes ne s'en sont jamais cachés, faudrait peut-être un peu se renseigner. Ils viennent de traverser une période Bolloré qui a été douloureuse pour eux où là c'était plutôt la droite conservatrice que la droite people. Les propriétaires imposent très souvent leurs idées, ne soyez pas naïfs. Certains sont moins idéologiques que d'autres donc ça ne se voit pas toujours mais l'influence est quand même bien présente. Et pour le Parisien, il y a clairement une droitisation (même s'il n'est pas du tout d'extrême-droite) depuis quelques années, les journalistes ont beaucoup protesté, là encore il suffit de lire les articles de presse (du Monde par exemple) qui en ont fait l'écho. Après évidemment si vous trouvez que TF1 et LCI sont des chaînes de gauche, on est juste morts de rire. Idem pour Les Echos, leur vision économique et sociale est clairement de droite. -- Guil2027 (discuter) 16 octobre 2024 à 00:58 (CEST)

Les Echos ont d'ailleurs fait un super article sur les sans pagEs, preuve que LSP n'est ni droite ni gauche mais juste là pour travailler sur une représentation équilibrée des sujets.

En plus je ne peux que constater que sans doute en partie grâce à ce travail de nombreuses personnes sont restées contribuer sur Wikipédia en français alors que sinon elles auraient claqué la porte.

D'ailleurs la francophone ne fait pas si mal en terme de rétention de contributeurices voir https://puu.sh/Kg6xQ.png

Par contre selon le dernier community survey la probabilité qu'un novice soit une femme augmente, d'où l'intérêt pour renouveler le pool des contributeurs de faire attention à la manière dont on les acceuille. Or les femmes et les minorités selon ce survey ont une probabilité plus grande d'être harcelées, avec les admins d'ailleurs. Nattes à chat (discuter) 16 octobre 2024 à 12:56 (CEST)

@Nattes à chat Les femmes et les minorités ont aussi plus de chance d'être des contributeurs engagés. Ce n'est absolument pas une raison pour un harcèlement quelconque, mais il y a sans doute des corrélations à envisager avant d'envisager une causalité directe. De plus, les femmes peuvent être identifiables par leur pseudo, mais les minorités beaucoup moins et normalement "on juge l'arbre à ses fruits" surtout quand les racines ne sont pas directement visibles (ce qui ne justifie toujours pas un harcèlement quelconque).

C'est un problème général qui concerne les relations interpersonnelles, les ressentis des uns et des autres (y compris ceux des défenseurs de la neutralité !) et l'accueil des nouveaux en général, mais pas spécialement spécifique aux femmes et minorités, même si par le jeu des corrélations cela peut plus les concerner au bout du compte, mais il faut voir les vraies raisons pour avoir les bonnes solutions. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 octobre 2024 à 15:31 (CEST)

Capital n’étant pas un journal d’opinion est plutôt ironique vu ce que j’ai pu voir dessus au fil des années. Par contre je suis d’accord pour dire que TF1, LCI et BFMTV ne sont pas vraiment de droite. Éléanore :P 16 octobre 2024 à 14:21 (CEST)

Je pourrais reprendre l'historique de TF1 depuis la privatisation de la chaîne avec Martin Bouygues, le balladurisme des années 90 (moqué par les Guignols de l'info), puis le sarkozysme..., mais je vais citer deux extraits de sources plutôt récentes : « Côté télévision, TF1 rassemble 67 % de téléspectateurs de droite dans l’échantillon » (https://www.marianne.net/politique/la-couleur-politique-des-medias) et « Entre 2002 et 2020, LCI consacre 60 % de son temps de parole à la droite, aux centristes et à l’extrême droite » (https://larevuedesmedias.ina.fr/comment-une-chaine-devient-elle-de-gauche-ou-de-droite). -- Guil2027 (discuter) 16 octobre 2024 à 20:57 (CEST)

@Guil2027 Le poids disproportionnellement élevé [8][9] de 40% donné à la gauche prouve donc que LCI est de gauche, n'est-ce pas ? Marc Mongenet (discuter) 18 octobre 2024 à 18:22 (CEST)

@Marc Mongenet, l'étude sur LCI va de 2002 à 2020 et ne prend pas en compte les absentionnistes ni les gens qui refusent de dire pour qui ils votent. -- Guil2027 (discuter) 19 octobre 2024 à 01:17 (CEST)

Mais alors ? On ne peut finalement rien déduire de ces 60/40 % ? Marc Mongenet (discuter) 19 octobre 2024 à 01:45 (CEST)

+1. Æpherys (discuter) 19 octobre 2024 à 13:04 (CEST)

Et donc Rivarol c'est quoi ? La turbo-ultra-extrême-droite ? Omnilaika02 (d) 16 octobre 2024 à 08:45 (CEST)

@Omnilaika02 à qui t'adresses-tu ? -- Guil2027 (discuter) 16 octobre 2024 à 13:43 (CEST)

Eh bien à toi voyons. Omnilaika02 (d) 16 octobre 2024 à 14:14 (CEST)

Alors soit je n'ai absolument rien compris à ta remarque, soit elle est insultante parce que tu me prends pour une abrutie. On parle des sources utilisées par les contributeurs sur Wikipédia et des médias mainstream. Rivarol n'est pas utilisé comme source, peut-être même qu'il est sur liste noire et surtout il n'a même plus son agrément presse. Et vu sa longue série de condamnations pour toutes les pires horreurs, Rivarol est bien sûr classé à l'extrême-droite. Bref... -- Guil2027 (discuter) 16 octobre 2024 à 20:42 (CEST)

La conclusion de cette section me semble être que si des médias anarcho-extrême gauchistes nous trouvent trop à droite (et à mon avis ils trouvent la terre entière à part eux trop à droite) et que dans le même temps des journalistes très marqués à droite nous trouvent trop gauchistes, c'est que finalement on n'est pas trop mal niveau neutralité de point de vue. Le contraire, genre une tribune très politisées quelque soit son sens cardinal qui nous trouverait à son gout, m'inquièterait d'avantage. Le chat perché (discuter) 16 octobre 2024 à 11:13 (CEST)

Oui, être critiqué des deux côtés est un bon signe, même si c'est inconfortable, mais les critiques doivent être aussi examinées. Ici, j'ai du mal à voir quelles sont les conclusions à en tirer, s'il faut abandonner la neutralité (vers la gauche d'après cet article) ou la redéfinir, et avec quelle définition.

Je remarque aussi que cette tribune ne fait pas la différence entre les articles d'actualité (1% des articles, 99% des conflits) et l'encyclopédie de fond. Or les problèmes de neutralité ne se posent pas du tout dans les mêmes termes dans les deux, les sources étant plus stables, et hautes dans la "pyramide des sources" dans le second cas. Les WP:Proportions sont peu claires et fluctuantes dans le premier cas, plus stables et claires dans le second. Les articles d'actualité, c'est un "état dans l'état" (avec ses propres règles, pas besoin de sources sur 2 ans, forcément, synthèse inédite inévitable et donc tolérée largement, sources événementielles proches des sources primaires..), un Wikinew incorporé à WP, attire 99% de l'attention et vient polluer les 99% restant. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 octobre 2024 à 12:44 (CEST)

Oui je suis bien d'accord avec toi @Jean-Christophe BENOIST même si je n'ai pas toujours vu le souci et que j'ai changé d'avis sur la question. Je crois aussi qu'il faudrait interdire aux novices de contribuer sur les sujets d'actualité pendant deux ans le temps qu'ils se fassent les dents sur des choses moins problématiques. On shooterait du coup tout les comptes de circonstances qui viennent troller et ça ferait moins de travail pour la patrouille. Nattes à chat (discuter) 16 octobre 2024 à 13:03 (CEST)

Je ne peux être que d'accord sur le 1% des articles, 99% des conflits, et sur l'idée de limiter certains articles pour éviter les comptes troll. Comme quoi, on discute entre personnes intelligentes et au delà de nos sensibilités propres. Parfois, je me dis que la semi protection pourrait être utilisé plus largement (on est pas à 2 ans de compte, mais c'est déjà un outil existant et qui évite des soucis). Hatonjan (discuter) 16 octobre 2024 à 13:11 (CEST)

Empêcher les nouvelles contributions sur les articles qui attireraient de très loin le plus d'attention, ça me paraît très risqué pour l'attrait de nouveaux contributeurs, non ? Marc Mongenet (discuter) 16 octobre 2024 à 13:44 (CEST)

Probable. Et de ce que j'ai plusieurs fois constaté sur ce type de sujets (limitation d'accès d'office pour des "nouveaux" ou des IP) la communauté y semble assez hostile. Mais il se peut aussi que ce soit uniquement les personnes défavorables (avec de bons arguments même si je ne les partage pas tous) qui s'expriment le plus volontiers là dessus. Le chat perché (discuter) 16 octobre 2024 à 13:56 (CEST)

Ce n'est pas faux, et c'est même sans doute assez vrai. Les "nouveaux" sont souvent motivés par l'actualité (la promotion en général), mais peuvent être aussi dégoûtés assez vite. Il vaut mieux attirer beaucoup et dégoûter beaucoup, ou attirer peu et dégoûter peu ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 octobre 2024 à 13:58 (CEST)

Salut. Je trouve que c’est là où il y a un problème dans le raisonnement. Ce que je comprends de ta réponse, @Le chat perché, mais peut-être que j’interprète trop, c’est que la neutralité serait une sorte de position centriste, entre la gauche et la droite. Je trouve que ça donne une définition dangereuse de la neutralité. À+, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 16 octobre 2024 à 16:57 (CEST)

Ce n'est pas cela la neutralité, du tout. C'est reporter en WP:Proportion les positions notables extrêmes, engagées, centristes etc.. Tout le spectre a droit de cité, mais en Proportion, et sans a-priori sur ce que devraient être les Proportions. Mais en effet, plus une position est extrême, plus elle a une chance d'être de faible Proportion et peu partagée. Et d'ailleurs Wikipédia:Neutralité_de_point_de_vue#La_neutralité_de_point_de_vue_n'est_ni_un_point_de_vue_intermédiaire,_ni_un_point_de_vue_particulier Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 octobre 2024 à 17:03 (CEST)

@Lepticed7, il ne faut pas voir dans mon commentaire plus que ce qu'il dit textuellement. Quand on est vu trop orienté par les deux extrêmes c'est que probablement on ne l'est pas tant que ça. Je parle ici de la vision que peuvent avoir des personnes externes ayant des positionnement idéologiques très marqués. Comme le dit @JCB la neutralité au sens wikipedien, notion qui n'est généralement pas bien comprise, c'est le fait dans la synthèse encyclopédique d'avoir un rendu qui respecte l'équilibre des points de vues en proportion de leur place dans les sources de qualité. Génaralement les points de vue très marqué idéologiquement sont assez marginaux dans les sources, et même quand ils ne le sont pas leur tenant trouveront toujours qu'on ne leur donne pas assez de place dans Wikipedia. Si je reprend l'exemple de la militante de l'UCL qui a rédigé le billet, l'UCL étant une organisation d'extrême gauche voir d'ultra gauche, il est assez prévisible qu'elle trouve Wikipedia trop à droite. Et qu'elle voudrait que le PdV de son organisation soit plus présent. Sauf que ce PdV est ultra minoritaire dans les sources. Et donc Wikipedia n'a certainement pas beaucoup d'occasion de le prendre en compte. Ce qui découle du respect de WP:PROP. Les PdV les plus extrêmes par leur place le plus souvent minoritaires dans les sources sont de faible proportion et donc bien souvent pas pertinent à mentionner/ citer/ relayer dans Wikipedia. C'est le contraire qui serait inquiétant. C'est exactement pour ça que quand un mélanchoniste ou un zemmouriste essaye de mettre des inflexions dans les articles les concernant au mépris des PdV majoritaires relayés par les sources de qualité. J'ai en mémoire par exemple des POV pushing poli ou semi poli pour tenter d'imposer la suppression de la qualification "extrême droite" sur l'article sur Marine Le Pen, le tout jusqu'à épuisement de ceux qui s'évertuaient à faire respecter PROP. Et au mépris des sources de qualité qui dans leur immense majorité utilisent cette qualification. Ce qui évidemment ne plait pas à certaines personnes à l'idéologie très marquée.

Et ça ne se limite, hélas, pas à la politique. L'histoire, la géographie, la sience... Le chat perché (discuter) 16 octobre 2024 à 17:21 (CEST)

Sachant que quoi qu'il arrive le PdV de Marine Le Pen n'a rien à faire sur un article de science. — TomT0m ^[bla] 16 octobre 2024 à 17:25 (CEST)

Conflit d’édition — D’accord, merci @Le chat perché. J’ai effectivement trop interprété. Je suis totalement aligné sur ce que toi, et JCB, écrivaient ci-dessus. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 16 octobre 2024 à 17:29 (CEST)

En effet son PdV n'aurait rien à faire sur un article scientifique. Mais ce serait mal connaitre les unniversitaires de penser qu'il n'y a pas parmi eux de personnes avec des idéologie très marquées. D'envergure picrocholienne pour des profannes je te le concède TomTom. Mais pas pour eux. On y trouve aussi, dans la catégorie PdV minoritaires voir marginaux les spécialistes autorproclamés qui ont publié un livre innaperçu et sans validation de la communauté scientifique. Ce type de profil sera immenquablement insatisfait des articles de Wikipedia sur ses sujets de prédilection. Mais est-ce un problème ? Selon WP:PROP non. Le chat perché (discuter) 16 octobre 2024 à 17:37 (CEST)

Oui c'est la rhétorique du "si personne n'est content c'est qu'on a un bon compromis". Qui n'est absolument pas Wikipédia qui n'est pas du tout la politique du juste milieux. — TomT0m ^[bla] 16 octobre 2024 à 17:14 (CEST)

Même sans politique du "juste milieu", et en appliquant parfaitement WP:NPOV, personne ne sera content tout de même, même pas les centristes Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 octobre 2024 à 17:21 (CEST)

@TomT0m, manifestement il y a méprise sur mon propos, méprise totale même. Je me suis expliqué en détail juste au dessus, merci de ne pas me faire dire ce que je ne dis pas. Et effectivement comme le dis JCB sur bien des sujets même avec l'application la plus rigoureuse de WP:NPOV on fera toujours des mécontents. Le chat perché (discuter) 16 octobre 2024 à 17:24 (CEST)

En proportion il y a relativement peu de sujets avec de véritables désaccords de neutralités profonds, donc je suis assez dubitatif sur personne ne sera content tout de même. — TomT0m ^[bla] 16 octobre 2024 à 17:27 (CEST)

On s'est compris, la phrase veut dire : "il y aura toujours des mécontents, même les centristes", mais cela ne veut pas dire "tout le monde sera mécontent". Surtout chez les personnes les plus engagées, et comprenant le moins NPOV. Et cela veut dire aussi: "il y aura toujours des tribunes de tout bord jugeant globalement défavorablement la neutralité de WP", et de facto. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 octobre 2024 à 17:33 (CEST)

A commencer par le fait que certains lecteur souhaitent trouver un contenu qui les conforte. Mais tu as déjà eu l'occasion de le dire il existe des Wiki qui justement ont pour principe d'être orientés d'un sens ou dans l'autre comme Conservapedia. Le chat perché (discuter) 16 octobre 2024 à 17:40 (CEST)

Le gros problème de ces wikis "conservateurs", c'est qu'ils sont tellement partis du principe de prendre un point de vue orientés politiquement qu'ils sacrifient une forme d'honnêteté scientifique. Il est possible d'adopter d'autres principes qui ne sacrifient pas cette honnêteté sans se prétendre (politiquement) neutres effectivement. Clairement le principe "Wikipédia ne cherche pas la vérité mais à retranscrire les sources notables" est un principe assez fort en fait. Ça sous-entend une croyance assez forte dans "la vérité est ce qui va émerger à long terme et va s'imposer dans le champs des publications". — TomT0m ^[bla] 16 octobre 2024 à 17:52 (CEST)

@TomT0m mais qui parle de neutralité politique ? Pas JCB ou moi en tout cas. La neutralité dont il est question est celle relative à l'équilibre des PdV des sources. Il existe des articles pour lesquels les sources majoritaires ont certainement un PdV assez orienté, je n'ai pas d'exemple sous la main, eh bien c'est ce que nous devons retranscrire. Et par ailleurs ou as tu vu que Wikipedia chercherait "la vérité" ? Ce n'est pas le cas. Wikipedia cherche l'exactitude (sous entendu être fidèle aux contenu des sources), WP:EXV, ce qui n'est pas nécesseraiement la vérité. Le concept même de vérité est très soumis à la subjectivité et à l'état du savoir. Ce ne peut donc être un but pour Wikipedia, sans que ce soit un gros mot ou une marque de non qualité de Wikipedia. Le chat perché (discuter) 16 octobre 2024 à 18:05 (CEST)

Elle est a fortiori politiquement neutre, donc, l'orientation politique de la source compte peu. Si les infos sont diffusées dans des publications dites "fiables" ça passe.

J'ai pas dit que Wikipédia cherchait la vérité. Cela dit on peut lire dans nos évaluation des sources pour les choisir comme critère l'identité et la réputation : la source publie-t-elle souvent des résultats erronés ou des infox ? En gros on choisit celle qui sont réputées … ne pas trahir la vérité ou publier des choses qu'on sait fausses. Difficile d'évacuer totalement le critère de vérité.

Il existe des articles pour lesquels les sources majoritaires ont certainement un PdV assez orienté, je n'ai pas d'exemple sous la main, eh bien c'est ce que nous devons retranscrire Si majoritaire ou pas fiable et anectdotiques ou redondantes, ça n'apporte pas grand chose dans la proportion. Et l'orientation politique marquée, d'après nos critères sur les sources, peut être une incitation à la méfiance donc non c'est pas ce qu'il faut transcrire parce que cette info serait traitée majoritairement par des médias très à droite (cas typique des faits divers). C'est plutôt l'inverse en fait, on doit se méfier de ce type d'infos ici, cf. Wikipédia:Citez_vos_sources#Quelques_critères_de_qualité. — TomT0m ^[bla] 16 octobre 2024 à 18:43 (CEST)

De mon côté, un truc où je suis bien d'accord avec l'article : « l’importance de situer les savoirs et de former la communauté à l’épistémologie, au-delà d’un principe de citation compris seulement en surface. »

Les derniers efforts pour reprendre la partie centrale du thème épistémologie/philosophie de la connaissance n'ont pas vraiment permis de présenter l'état de l'art, mais je ne désespère pas qu'on y arrive pour que soit au moins connues l'existence d'approches qui depuis plusieurs décennies se sont penchées sur ces questions d'orientation par-delà la simple exactitude factuelle qui n'est qu'une composante d'un discours se voulant savant.

Dans le genre, une approche critique de l'idée d'une objectivité en soi, détachée de situations d'énonciations particulières  : la Connaissance située.

Et je crains qu'on confonde facilement social, politique, partisan, prosélyte etc. faute d'identifier les cadres de discours : p.e. quand un article de milieux libertaires parle de « minorités », ça parle moins de minorité numérique que de groupes sociaux minorisés, marginalisés, dominés vs les groupes valorisés, mis au centre, dominants. Dans ce sens, bien que majoritaires numériquement, les femmes peuvent être en état de minorité, mineures, p.e. sans droit de vote et dépendantes du père ou de l'époux devant la loi.

On a aussi des confusions entre la norme/normal au sens statistique et la norme/normal au sens des valeurs : si sur des sujets d'actualité socio-politique on ne faisait que suivre la dominante statistique des sources/médias, alors WP mettrait en valeur un point de vue fasciste dans une société fasciste.

À un moment, il faut aussi se demander quelles sont les valeurs intrinsèques au projet. Et si on ne veut réellement aucun engagement, alors vivement qu'on ait une IA capable de bien rédiger pour avoir une synthèse retranscrivant simplement la statistique des sources sans se soucier des orientations qu'elles peuvent porter. Fabius Lector (discuter) 18 octobre 2024 à 11:23 (CEST)

@Fabius Lector Pour le moment (au moins) on est sauvé par les fait que les sources "fascistes" (je reprends tes termes, ou plus généralement "extrêmes" ou "radicales") font beaucoup appel aux fake news, ou ont des raisonnements extrêmement biaisés, et ne sont donc pas et ne peuvent pas être des sources notables. On pourrait être encore davantage sauvé sans engagement, si les sources événementielles et médiatiques étaient encore plus découragées, et s'il y avait une vraie volonté d'attendre des sources un minimum de synthèse avant de traiter de l'actualité. Si des sources suffisamment de synthèse se fondent sur les faits, ont des démarches épistologiquement valides, je ne vois pas pourquoi on favoriserait un camp plutôt que l'autre, quel que soit le camp. Et j'espère bien que WP:ru ne respecte pas la Proportion (sisi, c'est bien moi qui dit cela !!) des sources biaisées et remplies de fake news Russe par exemple. Il faut voir aussi les sources au niveau mondial, ce qui absorbe des anomalies locales. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 octobre 2024 à 11:53 (CEST)

« Fasciste  » n'était que pour grossir le trait et je ne sais pas dans quelle mesure on est sauvé par rapport à des choses moins nettes. Cf. par ici où je me demande où on en est de l'héritage sexiste, raciste, antisémite, colonialiste etc., conceptions qu'on aurait sans doute retranscrites en se revendiquant de la neutralité dans une Wikipédia du début du XXe. Fabius Lector (discuter) 18 octobre 2024 à 12:14 (CEST)

Et si on ne veut réellement aucun engagement, alors vivement qu'on ait une IA capable de bien rédiger pour avoir une synthèse retranscrivant simplement la statistique des sources sans se soucier des orientations qu'elles peuvent porter. même ça ça ne peut pas se faire sans choix éditoriaux. "La statistique" des sources c'est une notion trop ouverte et mal définie pour régler quoi que ce soit, on a rien du tout spécifié de ce qu'on attend du programme générateur comme ça. — TomT0m ^[bla] 18 octobre 2024 à 11:53 (CEST)

Pas choix éditorial, choix des sources, de le niveau de synthèse, de leur reconnaissance mondiale etc.. Cela a un rapport, mais c'est à un autre niveau. Une fois cela fait, il y a une certaine notion de statistique, si on veut une certaine notion de NPOV. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 octobre 2024 à 12:01 (CEST)

La somme de tous ces choix et des critères ça fait une bonne politique éditoriale. Slogan : une fois tous les choix éditoriaux codés dans un algorithme qui les implémente parfaitement, tout est algorithmique !" c'est absurde. Si on constate par exemple que le résultat n'est pas satisfaisant, faudra soit l'abandonner si c'est irréparable soit le modifier pour mieux refléter les attentes. C'est illusoire à mon avis de croire qu'on va se dégager de toute forme de politique en confiant la rédaction à un programme. — TomT0m ^[bla] 18 octobre 2024 à 12:09 (CEST)

Mais n'est-ce pas encore plus illusoire avec des humains ? Personne ne dit qu'il faut se fonder uniquement sur des stats, ni qu'il faut se passer des humains. Et d'ailleurs toute solution qui envisage un extrême ou l'autre est disfonctionnelle. La Proportion cela a toujours été quantitatif multiplié par le qualitatif. Le premier est objectif, le second plus subjectif, il y a les deux mélangés et c'est très bien. Mais il ne faut pas abandonner un des termes, sinon on n'a que l'objectif sans compréhension, ou l'arbitraire. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 octobre 2024 à 12:42 (CEST)

Vu que je crains qu'on aille vers du hors-sujet par ma faute, j'interromps le programme pour une page de pub : le Projet:Observatoire des IA a été mis en place, ça débute à peine et j'essaie d'y synthétiser les positions avec déjà pas mal de discussions à traiter. Cette PDD notamment est dispo pour donner ses vues sur le sujet. Fabius Lector (discuter) 18 octobre 2024 à 13:01 (CEST)

Je réagissais sur ton et si on ne veut réellement aucun engagement. C'est une illusion quelle que soit la technique. — TomT0m ^[bla] 18 octobre 2024 à 13:04 (CEST)

Tant pis pour le hors-sujet : à mon sens, utiliser la scientométrie/bibliométrie pour automatiser la construction de bibliographies pertinentes puis en faire des synthèses avec des LLM ou autre pourrait bientôt donner des résultats corrects sans vraiment d'implication de rédacteur humain. Si la politique éditoriale est simplement de faire un état de l'art ou état des opinions, alors on peut laisser faire sans correction. Tous les biais, le politique etc. relèverait des sources et le résultat pourrait ne pas être pire que ce que fait le contributeur moyen. C'est un vieux rêve rationaliste que la pensée se réduise au calcul (Mathesis universalis, Caractéristique universelle, Calculus ratiocinator etc.) et je parierais que pas mal de gens à l'esprit « techno » considèreront que ce peut être un progrès vers la « neutralité », que par exemple 2 IA en dialogue auraient l'avantage d'éliminer les affects présents dans la discussion humaine qui perturbent l'idéal d'« objectivité ». Fabius Lector (discuter) 18 octobre 2024 à 13:46 (CEST)

Mais j'ai du mal à voir quel sens tu donnes au mot "neutralité" ? Pour toi on doit abandonner le PF ? Vers quelle ligne éditoriale ? Ou redéfinir la neutralité ? Avec quelle définition ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 octobre 2024 à 14:16 (CEST)

J'ai mis des guillemets à neutralité parce que le concept est sujet à interprétation mais ce n'était pas une mise en cause de l'idée générale des principes même si je me dis en ce moment qu'on aurait souvent avantage à remplacer le terme par pluralisme puisque bien souvent il s'agit de présentation de points de vue, qu'être neutre n'est pas dissoudre une divergence dans une synthèse mais présenter celle-ci dans sa tension même, son irréductibilité. (Serais-je anti-hégélien ? Aïe, deleuzien peut-être...) Fabius Lector (discuter) 18 octobre 2024 à 14:49 (CEST)

@ @Jean-Christophe BENOIST « Les femmes et les minorités ont aussi plus de chance d'être des contributeurs engagés. » C'est le seconde fois que tu nous sors ce type d'argument, qui me fait craindre un accueil différencié des "contributeurs non femme non issus de minorités" et des autres. Pourrais-tu expliquer ? --Pa2chant.bis (discuter) 16 octobre 2024 à 19:41 (CEST)

Comme je le disais, appartenir à une minorité n'est pas (en général) décelable dans le pseudo ou ailleurs, et donc on ne peut pas faire un "accueil différencié". Et même si c'est décelable, comme je le disais également, ce n'est pas une raison pour faire un accueil différencié quelconque ou pire. On devrait juger l'arbre à ses fruits. Il existe certainement des contributeurs ou des contributrices qui font un "accueil différencié", quand c'est décelable, mais tu crois vraiment qu'il ne s'agit pas d'une très faible minorité de la communauté ?

"plus de chances" ne veut pas dire "systématiquement", loin de là. J'imagine que quand on est dans une minorité (femmes comprise, de facto, sur WP) on a d'une part plus de chances d'avoir une conscience politique plus développée (à juste titre), surtout dans la proportion cultivée qui contribue à WP, et d'autre part d'avoir un attachement aux enjeux de sa communauté, y compris dans l'éditorial, et donc plus de chances (pas une nécessité) d'avoir un engagement en ce sens. Cette corrélation est peut être fausse, ce serait surprenant, mais ne pas l'envisager et l'écarter d'office ne semble par rigoureux. Il faudrait faire des statistiques à engagement égal, et novicité égale (c'est une autre corrélation), entre les minorités et les autres, et je ne pense pas qu'il y aurait tant de différences. En tout cas c'est une manière de tester ces corrélations, avant de les écarter, et supposer une causalité directe.

Etre "engagé" dans WP n'est pas "mal". Simplement, il y a plus de chances d'être impliqué dans des conflits éditoriaux, pour de bonnes ou mauvaises raisons, quel que soit son bord, car on "tient" plus à un certain PdV et on lutte plus contre le PdV adverse. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 octobre 2024 à 21:41 (CEST)

Des minorités, il y en a plein, d'abord celles qui ne peuvent pas se défendre, par manque de moyens et qui tournent généralement autour du handicap, de l'âge, de la déficience ou d'une incapacité et puis celles dont les membres se créent ou s's'enorgueillissent d'une différence, qui en font un leitmotiv pour sortir du lot afin de se lancer dans des revendications liées à une victimisation fantasmée. Je leur réponds tout simplement que la grandeur d'un individu vient de ce qu'il fait pour tous les autres membres de notre société (particulièrement, ceux que j'ai évoqué en premier lieu) et de ne pas être dans l'auto-réclamation et l'auto-lamentation afin de se placer sur devant de la scène et par la même occasion passer aux yeux du monde comme les vrais victimes de la société, ce qui est faux, lamentablement faux... J-P C. ^Discuter 17 octobre 2024 à 09:58 (CEST)

En me fondant uniquement sur les premiers messages et le lien à l’origine de la discussion, une remarque que je fais souvent : hélas, dans les échanges avec des non-contributeurs, Wikipédia est trop souvent réduit aux sujets polémiques comme la politique ou l'actualité. On occulte ainsi la diversité des thèmes abordés, l'interconnexion des savoirs, et le rôle crucial de Wikipédia dans la préservation d'une connaissance accessible, non monétisée sur Internet. Je doute de pouvoir apprécier une « extrêmedroitisation » du champignon Xeromphalina campanella, par exemple. — Baidax ^💬 17 octobre 2024 à 16:57 (CEST)

@JPC : ce que tu présentes comme un procédé « victimaire », c'est en réalité une structuration politique des groupes sociaux minorisés. À mon avis croire que l'objectif serait de se poser en victime, c'est se tromper dans les grandes largeurs sur ce dont il s'agit. Il s'agit simplement de proposer des stratégies de réponses politiques à des phénomènes de domination sociale. On ne compte plus les témoignages de personnes qui disent que, loin de se focaliser sur une prétendue position de victime, ce que cette structuration opère est plutôt de l'ordre de la libération, encourage les solidarités et redonne de l'espoir aux groupes minorisés.

Par ailleurs les personnes discriminées en raison de leur handicap par exemple développent aussi des arsenaux théoriques, je pense en particulier au champs de l'anti-validisme.

Mais c'est sûr que présenter cela comme une tentative de se poser en martyr (ce que ça n'est pas, ces réponses politiques n'oublient simplement pas les discriminations subies, rappeler des faits ce n'est pas se poser en victime), c'est plus commode pour la critique. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 17 octobre 2024 à 17:34 (CEST)

Quand on en vient à parler de « structuration politique des groupes sociaux minorisés » pour rédiger une encyclopédie dans le respect de sa neutralité de point de vue et de ses règles de savoir-vivre, on comprend mieux l'origine des problèmes structurels qui accablent la communauté wikipédienne francophone depuis ces dernières années. En tout cas, vu sa longueur, cette section-là ne devrait pas échapper à GhosterBot la semaine prochaine — Bob Saint Clar, compte subsidiaire (discuter) 17 octobre 2024 à 18:40 (CEST)

Ouhla, je ne parle pas de ça dans le contexte de Wikipédia, je répondais d'une façon très générale au message de JPC (qui, il me semble, avait une portée assez générale, mais j'ai peut-être mal compris). Je ne saurais pas faire de lien entre ça et le fait de rédiger une encyclopédie, a fortiori de rédiger Wikipédia (je pense qu'on a pas besoin d'être qui que ce soit ni d'appartenir à quel groupe que ce soit pour contribuer ici).

Il me semble que si on prend le travail éditorial des Sans Pages (par exemple, puisque d'aucuns semblent leur attribuer la source de tous les maux de WPFr), il ne s'affranchit pas des règles éditoriales qui sont les nôtres (et que quand ce serait le cas, on est quand même bien équipés pour traiter ça, comme c'est le cas pour n'importe quel article). levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 17 octobre 2024 à 23:48 (CEST)

Pourquoi WP échapperait-elle à ça ? D'après l'article Ivonne, fondatrice de Noircir Wikipédia « évite autant qu’elle peut » de s'impliquer dans la communauté ? Pourquoi ? Si la stratégie pour avancer tranquillement est effectivement de ne pas participer à la communauté en ligne, c'est sans doute qu'il y a une vraie question à poser, notamment les divergences sur la conception de la « neutralité ».

La « neutralité » pour certains peut être simplement l'attachement à un statu quo considérant qu'il n'y a pas d'héritage sexiste, raciste, antisémite, colonial etc. à revoir, qu'être « neutre » c'est retranscrire mécaniquement l'état du monde serait-il encore dans la perpétuation de ces traits.

Et j'ai fait cette liste parce qu'on l'aurait certainement eu dans la Wikipédia du début du XXe appuyées par des sources académiques expliquant l'évidente infériorité des femmes, des noirs, des juifs et les vertus civilisatrices de la colonisation avec des contributeurs disant que c'est ça l'objectivité scientifique et la neutralité. Fabius Lector (discuter) 18 octobre 2024 à 11:54 (CEST)

« Pourquoi WP échapperait-elle à ça ? » Peut-être parce que la constitution de syndicats et autres lobbies corporatistes qui s'organisent sur Wikipédia pour pousser leurs intérêts propres sous l'alibi commode de la connaissance située n'est conforme ni à l'UCoC ni aux principes fondateurs francophones, deux standards réprouvant chacun à leur manière la constitution de réseaux d'influence. Et il est difficile de leur donner tort quand on voit le merdier typiquement français qui accable spécifiquement ce wiki pour avoir précisément dévié de ces saines prescriptions.

Ces questions ont été ressassées, rabâchées ici dans tous les sens une bonne dizaine de fois depuis cinq ans, il ne faudrait pas non plus tomber dans le sealioning. — Bob Saint Clar, compte subsidiaire (discuter) 18 octobre 2024 à 13:29 (CEST)

Je crois que j'appellerais pluralisme ce qui semble présenté ici comme « constitution de syndicats et autres lobbies corporatistes ». Je ne vois pas comment on pourrait l'éviter de manière explicite ou implicite par constitution de groupes d'affinité à moins de forcer au point de vue unique, à l'unanimisme.

Et le rabâchage n'implique pas qu'une position soit plus valable qu'une autre, c'est peut-être un dissensus de base dans la perception du fonctionnement communautaire, en espérant que mon point de vue ne me place pas dans un lobby corporatiste de défenseurs du pluralisme qui serait non conforme à l'UCoC ou aux principes fondateurs. Fabius Lector (discuter) 18 octobre 2024 à 14:26 (CEST)

@Fabius Lector "le rabâchage n'implique pas qu'une position soit plus valable qu'une autre" c'est exactement ce que dit l'extrême droite dans WP, en parlant de la "pensée unique". Il faut absolument prendre des argument distincts des POV-pushers. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 octobre 2024 à 18:41 (CEST)

Oui, c'est ce que dit l'extrême-droite en raison de son statut actuel tout en sachant que le pluralisme s'est imposé malgré elle et autres ennemis de la société ouverte, tout ceci n'impliquant pas grand chose sur la question de la pluralité ou de l'unanimité des avis sur comment fonctionne ou devrait fonctionner Wikipédia. Et je l'ai dit ailleurs : on peut aussi discuter avec certains membres de l'extrême-droite capables de respecter la chose intellectuelle et un projet à vocation encyclopédique (si, si, ça existe). Fabius Lector (discuter) 18 octobre 2024 à 21:07 (CEST)

La neutralité de point de vue est affaire de méthode d'analyse commune des sources, pas de rameutages d'amis pour faire nombre autour d'opinions à défendre ! Faire primer les opinions sur les sources est la quintessence des maux qui accablent cette époque post-factuelle. Wikipédia se doit de contrecarrer cette tendance, pas de l'accompagner ! C'est ce que je n'ai cessé de rabâcher aux militants d'extrême-droite sur le Grand Remplacement façon WikiZédia, je suis sidéré de retrouver cela en défense des Sans-Pages Facepalm — Bob Saint Clar, compte subsidiaire (discuter) 18 octobre 2024 à 21:00 (CEST)

Quel relativisme le plus total, mettre sur un pied d'égalité une association avançant à découvert en transparence sur son objectif (c.-à-d. écrire des biographies de personnes autres que des hommes), et un groupuscule œuvrant dans l'ombre pour faire du pov-pushing xénophobe... La mesure, la proportion, la justesse... levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 18 octobre 2024 à 21:17 (CEST)

Conflit d’édition — @Bob Saint Clar, compte subsidiaire Ce n'est pas du tout ça. Je ne parle pas d'un manque de respect pour une visée de vérité mais au contraire de l'intégration dans celle-ci des conditions de connaissance impliquant une diversité de point de vue, de perspectives, pour faire le tour d'une question.

On ne peut voir une sphère d'un coup, faut faire le tour et adopter diverses perspectives pour assurer que c'est bien une sphère.

On ne peut pas correctement traiter des relations humaines, du psycho-social, du politique, sans prendre en compte les subjectivités, personnelles ou collectivement conditionnées. Quel sens y aurait-il à traiter de politique sans considérer les positions partisanes, y compris dans les sources d'une science politique, et quel sens y a-t-il à vouloir parler du fonctionnement de la communauté sans prendre en compte les groupes d'affinités qu'on retrouve notamment dans la constitution de projets comme LSP, Noircir Wikipédia ou même l'observatoire des IA que j'ai lancé et où il faudra prendre en compte les tendances pro et anti-IA ? Fabius Lector (discuter) 18 octobre 2024 à 21:41 (CEST)

Tout ceci reboucle avec ce dont on avait (fort longuement) parlé il y a six mois. — Bob Saint Clar, compte subsidiaire (discuter) 19 octobre 2024 à 08:25 (CEST)

@Fabius Lector Bien sûr qu'être neutre c'est retranscrire mécaniquement l'état du monde. C'est bien pour cela qu'on retranscrit aujourd'hui les pire productions académiques du début du XXI^e siècle, fussent-elles des fumisteries aussi grosses que les pires du début du XX^e siècle. Croyez-vous que le XXI^e siècle est dans la Vérité alors que le XX^e était dans l'erreur ? Marc Mongenet (discuter) 18 octobre 2024 à 18:14 (CEST)

« Bien sûr » ?. Il faudrait clarifier « retranscrire mécaniquement » mais mon idée serait qu'il est préférable d'être réflexif plutôt que mécanique et de ne pas en rester à UN état du monde mais mettre en relation plusieurs de ces états pour avoir de la profondeur historique et plusieurs perspectives sur un même état pour en faire le tour.

Il s'agit moins de faire de la morale sur le bien/mal d'une époque que de la faire comprendre et d'expliciter la nôtre y compris dans ses manières d'aborder le savoir et sa construction/présentation, son rapport à l'éthique, au politique (cf. p.e. neutralité axiologique), à la Vérité (vieux problème de théorie de la connaissance) etc.

Pour moi, il n'y a rien d'évident dans tout ça et d'ailleurs quand @J-P C. demande « Comment expliquer WP à des gens qui ne veulent pas comprendre ?? », je pense qu'il fait erreur : vu les interviewées dans l'article, ce sont des personnes connaissant bien le fonctionnement de WP, ce n'est pas une question d'incompréhension mais bien de conception du fonctionnement de l'encyclopédie et de sa communauté de contributeurs.

P.S. : pour qui s'intéresse au sujet, je prendrais bien Jean-François Braunstein et Donna Haraway comme représentants de 2 pôles en tension parmi les contributeurs de WP, le second étant plus rare parce que moins mis en valeur au niveau scolaire même si le principe rejoint l'antique Protagoras. Fabius Lector (discuter) 18 octobre 2024 à 19:12 (CEST)

Je n'ai malheureusement pas tes références, donc je ne peux pas bien te comprendre. Je ne peux que témoigner de ce que je connais du principe de neutralité de point de vue (NdPdV) dans Wikipédia. Il a été adopté pour permettre à des internautes anonymes de collaborer pour écrire, sur chaque sujet, un seul article (au lieu d'avoir des articles concurrents sur chaque sujet disputé). Il y a donc une raison très pratique à l'adoption de la NdPdV. La NdPdV a aussi l'avantage d'être facilement explicable, et mieux encore, il est très facile de donner des contre-exemples de biais en quelques mots. Cette facilité est une qualité très appréciable dans un projet ouvert à tout le monde. Une dernière qualité remarquable est que bien au-delà des biais gauche-droite, la neutralité de point de vue permet de signaler tous les biais, dont les biais géographiques, les biais culturels, les biais générationnels, les biais sexuels, etc. Marc Mongenet (discuter) 19 octobre 2024 à 02:21 (CEST)

Je retente en évitant de théoriser : le principe de WP ne peut pas faire de mal mais ne traduit pas comment se construit le savoir ou l'encyclopédie dans la réalité.

Question concrète liée au sujet : un regard féministe est-il utile pour une meilleure science et une meilleure encyclopédie ?

Certains diront qu'on peut et qu'on doit dissocier les faits et les valeurs, l'objectif et le subjectif, que le féminisme est du registre des valeurs socio-culturo-politiques et que c'est donc inutile par rapport au savoir, même si on assume d'en avoir un au niveau éditorial par choix de valeur, p.e. pour contrer du sexisme/machisme dans le projet.

D'autres diront qu'en fait on ne peut pas toujours dissocier faits et valeurs, et que dans certains domaines de la connaissance l'épistémologie féministe a montré par l'exemple qu'un regard féministe apportait en soi des éclairages nouveaux utiles pour une meilleure science et donc pour une meilleure encyclopédie, indépendamment de la question du choix des valeurs éditoriales.

Et dans ce dernier cas, ce n'est pas par incompréhension de Wikipédia qu'on pourrait se plaindre d'attaques contre un regard féministe sur l'encyclopédie mais au contraire par volonté d'améliorer le projet par-delà un idéal d'objectivité qui ne serait qu'une abstraction.

Idem pour d'autres engagements avec des groupes qui voudraient apporter quelque chose avec leur point de vue mais qu'on renverrait à du militantisme incompatible avec WP, pas forcément parce qu'on est soi-même dans un engagement adverse mais parce qu'on pense qu'il y a réellement possibilité de faire la meilleure des encyclopédies sans le recours à ces points de vue engagés, chose qui est justement discutée depuis plusieurs décennies en philo des sciences/de la connaissance. Fabius Lector (discuter) 19 octobre 2024 à 19:41 (CEST)

Bonsoir @Fabius Lector, le regard seul est inutile. Mais plus précisément, est-il utile que des Wikipédistes féministes contribuent à Wikipédia ? Je pense que toute personne soutenant la NdPdV répondra oui sans hésiter. Et même un grand oui, tant le biais sexiste est courant et profond. Ce qu'il faudrait, et que nous n'avons pas, c'est un projet qui essaie de supprimer les biais en visant la neutralité, plutôt que viser simplement à faire pencher la balance dans l'autre sens. Marc Mongenet (discuter) 21 octobre 2024 à 20:26 (CEST)

Première nouvelle, LSP veulent faire pencher la balance dans "l'autre sens". On aura tout lu. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 21 octobre 2024 à 20:48 (CEST)

Ce n'est pas la première nouvelle, cela a été discuté en long et en large depuis des années. LSP a toujours affiché un pourcentage en première phrase de description de projet, avec pour seul but revendiqué de le faire monter. LSP n'a jamais indiqué pourquoi, et de combien, ce chiffre devait changer, malgré de très nombreuses relances. LSP se fiche comme d'une guigne de la NdPdV, c'est regrettable, mais c'est ainsi. Marc Mongenet (discuter) 21 octobre 2024 à 23:39 (CEST)

On est dans le procès d'intention le plus total. L'objectif c'est de réduire le gender gap sur les articles biographiques. C'est un des aspects qui conduit à réduire les biais sexistes (je reprend ta formulation).

Pour le reste, LSP ne prétend pas ignorer les PF de Wikipédia, ça inclut le principe de neutralité de point de vue. Si tu penses que les articles créés par les membres des SP ne respectent pas les PF, ne te prives pas et déclenche les DdA ad hoc. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 22 octobre 2024 à 00:43 (CEST)

L'objectif n'est pas de réduire le gender gap, puisqu'on ne sait même pas vers quel chiffre il faudrait aller pour arriver à une juste représentation. L'objectif est de faire pencher la balance, c'est tout.

Je ne parle pas ici de la neutralité des articles, mais du but du projet. Marc Mongenet (discuter) 22 octobre 2024 à 02:49 (CEST)

Si, si, l'objectif est de réduire le gender gap des biographies. Cet objectif n'a pas nécessairement besoin d'être chiffré, et n'a rien d'incompatible avec le principe de neutralité de point de vue.

Donc de deux choses l'une : soit les articles créés respectent les PFs de WP et les critères de notoriété que la communauté WPfr a fixé, et alors je vois pas bien ce qu'il y a à reprocher éditorialement ; soit les articles bafouent ces conditions et alors il faut les retirer.

Puisqu'il ne me semble pas qu'on soit dans le 2e cas (à tout le moins pas plus que pour n'importe quel autre projet), je ne vois pas comment créer des articles qui respectent la NdPdV deviendrait magiquement non-neutre. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 22 octobre 2024 à 09:03 (CEST)

Lorsqu'on crée l'article d'une personne dont la notoriété suffit tout juste à faire respecter les critères d'admissibilité tout en négligeant de créer les articles du père et des deux frères qui, eux, ont été membres d'un gouvernement ou d'un parlement national (exemple véridique), moi, je vois un léger biais assez piquant. Il est vrai que ça impliquerait d'augmenter encore ce fossé en créant trois articles d'hommes pour un seul d'une femme... Quadrature du cercle moins vendeuse que les simplifications de pourcentage brandies dans des entretiens avec la presse. Bref. Sherwood6 (discuter) 22 octobre 2024 à 09:38 (CEST)

Pour les biographies de la famille, si les personnes ont la notoriété : WP:NHP !

Ce serait comme reprocher à des membres du projet Chimie de ne pas créer d'articles sur un frère juriste quoi.

Et par ailleurs, l'existence des SP n'implique à aucun moment qu'il faille arrêter de créer des articles biographiques sur les hommes. Ça répond à un seul objectif : qu'il y ait plus de biographies de personnes qui ne sont pas des hommes. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 22 octobre 2024 à 12:25 (CEST)

Allez, un petit pavé de plus sur la légitimité d'orientations militantes et pour changer des habituelles passions autour de LSP : on a un souci de POV-pushing avec ces catégories politiques mais moins lié à une question quantitative en soi, le nombre de bios créées, qu'à une question qualitative de traitement avec des forçages pour récupérer des personnalités par des définitions trop vagues.

Qu'il y ait des militants de l'Action Française et du PCF faisant des bios de figures de ces mouvements comme d'autres font des bio de femmes avec la motivation qui leur est propre n'est pas un problème tant que c'est fait dans les règles mais accepter ce pluralisme a des implications du côté communautaire : le pluralisme est par définition l'acceptation de l'expression des opinions minoritaires, quelqu'un qui milite pour que le palet de hockey soit nommé rondelle n'a pas à « équilibrer » sa position pour suivre la dominante, on ne demande pas le silence au motif d'un résultat de scrutin, un président peut bien dire que « les Français sont des veaux » sans qu'on en fasse un « mauvais français » et un article politique peut bien faire une analyse politique des positions sur WP sans qu'on ait à penser que c'est ne pas vouloir comprendre son fonctionnement.

Si on veut profiter d'un apport pluraliste dans l'espace encyclopédique, alors on doit avoir des conditions d'accueil le permettant et ne pas se leurrer sur l'ambiance selon qu'on porte telle ou telle position. Si comme j'ai déjà lu, on dit que ce sont les « extrêmes » qui se plaignent alors on valide l'article quand il parle de rapport de force en faveur des « centristes apolitiques ». Et quand il parle de « conservateurs » en listant les réactions négatives suite à la mobilisation pour le sondage sur le deadname, c'est le langage habituel depuis ce point de vue, comme quand d'autres parlent à l'inverse de « Wokipédia », le souci étant quand les uns et les autres se mette à juger inadmissible la présence d'un des camps ou des deux au nom d'une prétention « apolitique ».

Et J-P C. se demande au début du sujet comment l'autrice pourrait savoir ce que sont les orientations dominantes/dominées sur WP et on a des mégaoctets de discussions avec des décisions afférentes pour le savoir même si je suppose qu'ici on a plus l'expression de l'expérience des interviewées que le résultat d'une analyse en bonne et due forme. (Exploiting Social Network Structure for Person-to-Person Sentiment Analysis (2014), ça date mais c'est amusant, testé sur 10 ans d'élections d'admin de WP-en). Fabius Lector (discuter) 22 octobre 2024 à 13:52 (CEST)

Sans vouloir alimenter sans fin un débat stérile, ont dit définitivement rondelle, le palet est trop généraliste / trop franco-centré Kabsurde est ici 24 octobre 2024 à 16:53 (CEST)

@levieuxtoby a écrit « Si, si, l'objectif est de réduire le gender gap des biographies. Cet objectif n'a pas nécessairement besoin d'être chiffré.» Alors je note qu'il y a six chiffrages rien que dans le premier paragraphe du projet LSP (450000 ; 75000 ; 14,2 ; 570297 ; 142726 ; 19,988). Mais il n'y a effectivement aucun objectif chiffré. Les chiffrages donnés le sont simplement pour motiver à faire du chiffre à créer des articles dans le thème du projet LSP. Mais quels effets a cette politique de LSP sur les biais de genre sur Wikipédia ?
D'abord, il faut savoir si la balance penche dans Wikipédia, et de quel côté. Exprimé en termes Wikipédiens, à notabilité égale, quel côté de la balance femme-homme a-t-il le plus de chance d'avoir un article ? LSP ne le dit pas. En revanche, dans Biais de genre sur Wikipédia#Biais_de_genre_dans_les_articles on peut lire que en 2019 (et 2024 en espagnol) l'écart (de nombre) a une origine systémique. Conclusion 1 : une politique visant à changer l'équilibre dans Wikipédia risque fortement de biaiser Wikipédia.
Mais Biais de genre sur Wikipédia#Biais_de_genre_dans_les_articles ne s'arrête heureusement pas au nombre d'articles. On y lit aussi que les articles sur des femmes sont significativement plus courts et moins élaborés que ceux consacrés aux hommes et en 2023 les biographies de femmes sont sur-représentées parmi les articles orphelins. Une personne qui s'intéresse à la NdPdV se demandera d'où viennent ces deux biais, dont rien n'indique qu'ils ont des causes systémiques...
Je reviens à présent à l'affirmation l'objectif de LSP est de réduire le gender gap des biographies. Comme tu l'as écrit, LSP n'a pas d'objectif chiffré. Donc LSP ne connaît pas le biais propre à Wikipédia. En fait, rien n'indique que LSP s'intéresse au biais propre à Wikipédia. Mais alors à quel gender gap s'attaque LSP ? Il reste le gender gap de la société.
Conclusion : LSP se sert de Wikipédia pour combattre le gender gap de la société. Et si ce combat biaise au passage Wikipédia, ce n'est pas l'affaire de LSP. En ce sens, LSP n'est effectivement pas différent des autres projets, qui se contentent de promouvoir les articles du thème qui leur est cher. Il y a toutefois une petite différence, car les autres projets ne se soucient pas des articles hors de leur thème, ainsi on ne lira pas dans Projet:Physique que il y a 22554 articles de chimie et seulement 12297 de physique.
Conclusion En me documentant pour cette réponse, j'ai découvert qu'une politique du chiffre de création comme celle de LSP a de forts risques d'augmenter plusieurs biais de genre sur Wikipédia : surreprésentation, articles peu documentés et peu liés. Ce n'est pas si grave, mais disons que si on compte donner des leçons de neutralité à Wikipédia au nom de LSP, il ne faut pas s'étonner d'être reçu comme les pires hypocrites. Marc Mongenet (discuter) 24 octobre 2024 à 12:42 (CEST)

Pour tester en chiffre l'hypothèse de « forts risques d'augmenter plusieurs biais de genre », il y a des données par ici : WP-en est à 19,96% de bios de femmes, WP-fr à 20,12% de femmes, Commons à 21,29% et WP-es à 23,42%.

Le chiffre pour WP-fr était de 19,38%, il y a 2 ans, 10-10-2022. Donc, si on est généreux et qu'on accorde à LSP cette évolution, son impact est d'environ 0,4% par an, ce qui veut dire qu'il faudrait encore dans les 8 ans d'efforts pour rejoindre les hispanophones.

Est-ce que ça indique de forts risques d'augmenter plusieurs biais de genre ?

- Fabius Lector (discuter) 24 octobre 2024 à 14:27 (CEST)

Je pensais notamment au risque, dont la dernière intervention de @Sherwood6 m'a mis la puce à l'oreille, d'augmenter le biais de bios orphelines et peu documentées. Pour ce qui est du nombre d'articles, merci pour ces chiffres que je ne connaissais pas. Le risque est proportionnel au temps d'application de la politique, donc faible à court terme, modéré à moyen terme (disons 5 ans), fort à long terme (disons 20 ans).
Une précision au bénéfice d'éventuels lecteurs trop pressés : « forts risques d'augmenter » n'est pas synonyme de « risques d'augmenter fortement ». Marc Mongenet (discuter) 24 octobre 2024 à 16:20 (CEST)

Tous les membres de gouvernement et parlement nationaux sont admissibles d'office. On a au mieux, dans une petite partie du monde, une parité toute récente ; sur le temps long, il y aura donc forcément beaucoup plus d'hommes que de femmes. Biais de WP ou de la société ?

Si vous prenez les principales sources de qualité généralistes (par ex. pour la Suisse le DHS, le Dictionnaire du théâtre ou le SIKART) et comparez le nombre d'hommes et de femmes qui y ont une entrée : il y a biais de WP ou de la société ?

Une autre comparaison amusante : Catégorie:Athlète (femme) aux Jeux paralympiques d'été de 2024 : 77 ; Catégorie:Athlète (homme) aux Jeux paralympiques d'été de 2024 : 34. Sherwood6 (discuter) 24 octobre 2024 à 16:45 (CEST)

Sur Wikipédia, il y a surtout un POV pushing, généralemet poli, de la nouvelle gauche, qui crie « facho », « transphobe », « misogyne » chaque fois que quelqu'un s'oppose à leurs POV pushing polis, si bien que de nombreux contributeurs finissent par capituler. C'est comme considérer que l'orthographe standard est marqué politiquement à droite, alors que c'est la forme la plus neutre possible, car étant, de loin, la forme la plus usitée en français. La forme standard devient pour eux une forme marquée idéologiquement, alors que c'est la forme minoritaire, qu'ils tentent d'imposer, qui l'est. Ce n'est plus eux qui font du militantisme mais le contraire, inversion des roles délicieuses.

Parler de droitisation de WP n'est pas sérieux, sur une encyclopédie où plusieurs remettent en cause régulièrement la pertinence du Figaro ou du Point (voir les discussions sur l'observatoire des sources, et sur diverses PDD d'articles), Le Figaro et Le Point qui font parti des quelques médias conservateurs encore tolérés. Il va sans dire que le JDD ou Valeurs actuelles sont déjà de fait évités -même pour sourcer des faits non orientés ni orientables idéologiquement- par quiconque ne veut pas se prendre la tête sur WP avec d'autres contributeurs ; pendant que Libération, L'humanité, France Inter, sont parfaitement admis. On tâchera de préciser dans un article lambda lorsque a en source le nouveau JDD ou Valeurs Actuelles qu'il s'agit de médias « d'extrême droite » (Selon le média d'extrême droite etc.) tandis qu'on ne dira point mot sur l'orientation politique de n'importe quel autre média (même inconnu au bataillon), qu'il soit de droite, du centre, de gauche, ou de gauche radicale. Æpherys (discuter) 18 octobre 2024 à 10:03 (CEST)

Est-ce que dans ta démonstration, Libération, L'Humanité ou France Inter sont des médias extrêmes ?

Parce que oui, Valeurs est un journal d'extrême droite, et le JDD, son directeur l'est clairement (ce qui a même occasionné une grève de la rédaction spécifiquement à ce sujet à son arrivée). Je pense que l'idée de préciser que ces deux journaux sont d'extrême droite c'est plus pour la partie extrême que pour la partie droite. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 18 octobre 2024 à 10:25 (CEST)

La pente qui consiste à vouloir écarter une source sur le seul positionnement politique de son directeur me semble une pente glissante dangereuse. Gardons du discernement. Autant pour certains médias clairement positionnés dés leur création sur des niches qui en font des sources irrecevables il faut les écarter, autant pour nombre d'autre le cas par cas est indispensable. Par exemple pour un journal comme le JDD, il faut faire la différence entre les articles politiques ou sociétaux, et les articles qui ne le sont pas du tout et pour lesquels le JDD reste une source de qualité pour laquelle il n'y a pas lieu de préciser un positionnement politique. Dans de nombreux cas la précions d'"extrême-machin" est un début de POV pushing par discrédit implicite de la source. Cela se justifie parfois de le préciser, notamment quand la WP:PROP de l'avis du média concerné est faible et que d'autres sources ont mis en avant le positionnnement du premier comme élément prépondérant de son POV. Le chat perché (discuter) 18 octobre 2024 à 10:41 (CEST)

À mon sens ce n'est pas vraiment une pente glissante, toutes les paroles ne se valent pas, et celle d'extrême droite me semble à éviter autant que possible (ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut pas utiliser des journaux d'extrême droite comme sources, en vertu de PROP). levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 18 octobre 2024 à 10:46 (CEST)

@Levieuxtoby Je ne sais pas ce qu'est un média extrême. Ce que je sais, c'est que tous les médias français ont quasiment tous une orientation politique et idéologique, et il serait préférable de l'indiquer tout le temps et pour tous lorsque les médias des deux bords (ou plus) ne convergent pas sur leur analyse ; ou de ne l'indiquer pour aucun, quand ce n'est pas nécessaire. Æpherys (discuter) 18 octobre 2024 à 10:51 (CEST)

@Levieuxtoby, c'est une pente glissante parce que si on part de ce principe, chacun aura un préjugé sur les médias ne partageant pas ses propres visions. Nous n'avons pas à juger du point de vue d'une source dés lors que sa fiabilité n'est pas en cause. C'est constitutif de la neutralité de point de vue.

Il me semble qu'il y a une confusion entre le positionnement editorial d'un média et sa fiabilité. Si la questions se pose forcément dans les cas les plus extrême comme Rivarol ou le blog de l'UCL ayant donné lieu à cette section, ce n'est pas le cas de la majorité des sources de presse dés lors que par ailleurs aucune source de qualité n'a démontré des problèmes de fiabilité les concernant.

Nous n'avons pas à présupposer, à avoir de préjugés. Mais tout ça, et @Jean-Christophe BENOIST ne me contredira pas, se résoud en fait facilement avec une application rigoureuse de WP:PROP. Généralement les sources dont on peut véritablement qualifier le PdV d'extrême (exemples susmentionnés) ont des PdV marginaux. Qu'il vaut mieux soit ne pas reporter dans la plupart des cas, soit dans certains autres cas reporter en les attribuant. Le chat perché (discuter) 18 octobre 2024 à 11:52 (CEST)

Le problème est que PROP est la proportion des sources de qualité (au delà d'un minimum), donc on en revient fatalement à la définition de la qualité des sources. Le débat est biaisé car on parle beaucoup de l'actualité, où le niveau de qualité général est faible et les biais très nombreux par rapport aux sources de fond (les biais sont lissés par le recul, l'analyse et la synthèse, traits absents des sources d'actualité). On devrait séparer le débat sur l'actualité, qui à mon avis est presque indécidable) et l'encyclopédie de fond qui est complètement polluée par "l'état dans l'état" des articles d'actualité. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 octobre 2024 à 12:08 (CEST)

@Le chat perché la ligne éditoriale du JDD a pourtant clairement changé depuis son rachat par Bolloré. Il suffit de le constater : https://www.lejdd.fr/Societe. -- Guil2027 (discuter) 18 octobre 2024 à 14:04 (CEST)

@Guil2027, ais je dit le contraire ? Je dis justement qu'on peut faire preuve de prudence en effet pour les articles politiques et sociétaux mais que je ne vois pas pourquoi discréditer d'office, pour le moment et en attendant peut être des sources analysant d'éventuels fake news, l'ensemble du JDD.

@Jean-Christophe BENOIST, je ne peux qu'être d'accord. 99,9% des problèmes sur le sujet relèvent des articles d'actualités écrits à partir de source évènementielles et sans recul. Et pour lesquels de fait PROP revient à une illusion. Mais comme une forte tendance existe dans l'encyclopédie pour penser qu'il faut créer des articles sans tarder et sans recul, eh bien...Le tout sans comprendre que c'est un élément causales de nombreux problèmes et dram encyclopédiques. Car le débat sur les sources et les points de vue se tarie singulièrement dés lors qu'on ne rédige qu'à partir de source de fond. Lesquelles n'existent forcément pas dans la culture de l'instant. J'avais donné l'exemple des affaires criminelles sur lesquelles on veut à toute force créer rapidement des articles sans attendre les sources de synthèses. Le chat perché (discuter) 18 octobre 2024 à 14:36 (CEST)

Du coup je le dis autrement : un media d'extrême droite n'est pas fiable, précisément pour cette raison. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 18 octobre 2024 à 14:17 (CEST)

@Levieuxtoby, oui mais précisément, et il faut chacun se détacher de nos propres POV, c'est quoi un média d'être droite ? Si c'est Rivarol ou Minute ce ne sont bien entendu pas des sources fiables. Mais dans les autres cas gare à la chasse aux sorcières, car chaque personne ayant un point de vue va rétorquer qu'une source d'extrême gauche ou d'extrême centre ou anarchiste ou que sais-je qui ne lui plait pas n'est pas fiable. L'absence de fiabilité s'établit d'une part l'existence avérée de publication de fakenews. Et d'autre part par la marginalité des POV développés. Dans ce second cas l'orientation du média n'a aucune apportance, l'absence de pertinence en raison de PROP la disqualifie. Mais je le redis par ailleurs il faut se garder de mélanger les thématiques sujettes à polémiques comme la politique ou la sociologie, et les thèmes qui le sont nettement moins. L'interdiction pure et simple d'une source doit vraiment être liée à des éléments incontestables. Par exemple en lisant cet article du JDD] je n'y vois ni fakenew ni brulot d'êtrême droite. C'est un article factuel. Le chat perché (discuter) 18 octobre 2024 à 14:45 (CEST)

Je ne comprends pas ce que le fait qu'un média soit extrême ou pas vient faire dans un débat sur la NPOV. Ce qui compte, c'est qu'il soit représentatif d'un POV assez répandu. Si un POV extrême est répandu, alors il doit être représenté dans WP en proportion comme tous les POV assez répandu pour ne pas être négligeables. Ensuite, sur les questions de fiabilité, c'est un peu plus subtile. D'abord, si l'on parle de la presse généraliste comme source, alors en dehors des potins politico-médiatiques, elle n'est guère fiable et devrait généralement être évitée, peu importe son bord politique. Mais si en revanche on veut rapporter ce que Machin pense de la politique de Bidule, alors prendre la source la plus proche du POV de Machin sera probablement souvent le sourçage le plus pertinent. Marc Mongenet (discuter) 18 octobre 2024 à 14:54 (CEST)

Au passage, j'ai dernièrement posé la question en PdD du JDD de savoir où en était l'organisation des journalistes et la fiabilité des articles suite à l'un d'eux concernant Wikipédia ayant donné lieu à une mise au point par WM-fr. Si quelqu'un a des infos... Fabius Lector (discuter) 18 octobre 2024 à 14:57 (CEST)

Contributeur très recent, j'ai en effet cette impression que La Vérité viendrait plutot des wikipédien les plus au centre gauche. Cependant, cela ne concerne, il me semble, que les article d'actu qui n'ont pas de grande valeur ajouté encyclopédique dans tout les cas Kabsurde est ici 18 octobre 2024 à 15:40 (CEST)

Rien de neuf dans cette tribune : prolongation d'un militantisme pluriannuel appuyé sur des affirmations de discrimination mal étayées (mis à part WikiZédia), or, ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve.

On retrouve également dans cette tribune un déni déjà bien connu : « Toute mention de transphobie ou de racisme dans les propos ou les conséquences d’une décision sera prise comme une attaque personnelle, contraire aux règles de « savoir-vivre » » : en effet, lancer des accusations infondées n'est pas acceptable, ça ne semble pourtant pas si difficile à comprendre ! Grasyop ^✉ 19 octobre 2024 à 00:18 (CEST)

Cette discussion est quand même édifiante et certains propos font froid dans le dos. -- Guil2027 (discuter) 19 octobre 2024 à 01:17 (CEST)

Drapeaux dans les infobox

Bonsoir, il me semblait avoir lu quelque part il y a quelques temps que les drapeaux étaient proscrits dans les infobox. Seulement, impossible de retrouver une convention à ce sujet. Est-ce bien vrai ? Merci. V_VL_LA_AC_C 15 octobre 2024 à 19:47 (CEST)

Bonsoir VVLLAACC. Drapeaux : Wikipédia:Sondage/Drapeaux dans les infoboîtes#Résultats. Punctilla (discuter) 15 octobre 2024 à 20:16 (CEST)

Ah, c'était un sondage et non une convention. Merci ! V_VL_LA_AC_C 15 octobre 2024 à 20:23 (CEST)

Oui, enfin, sondage ou recommandation, ajouter des drapeaux dans une infobox c'est s'opposer au consensus de la communauté... —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 16 octobre 2024 à 09:05 (CEST)

Oui ? Je n'ai jamais dit le contraire, je cherchais simplement la page où j'avais lu ça V_VL_LA_AC_C 16 octobre 2024 à 09:08 (CEST)

Mode sombre

Bonsoir Il n’y aurait pas un moyen de rendre l’écriture plus lisible en mode sombre, (genre un CSS) parce que lire les RAs ou des long articles sur l’antiquité avec une police noire sur noir, c’est très vite pète yeux Melanthos ^{(Συζητώ)} 15 octobre 2024 à 21:32 (CEST)

Le texte n'est pas noir sur noir par défaut, c'est certainement le résultat d'un gadget ou d'un CSS/JS utilisateur ou d'une extension de navigateur. Escargot (discuter) 15 octobre 2024 à 22:18 (CEST)

Je vais Check ça, merci de votre réponse Melanthos ^{(Συζητώ)} 15 octobre 2024 à 22:18 (CEST)

Je viens de regarder et de supprimer le gadget, mais j’ai toujours tout en noir Melanthos ^{(Συζητώ)} 15 octobre 2024 à 22:25 (CEST)

@Melanthos, pouvez-vous partager quelques liens vers des pages qui posent problème en mode sombre ? Quand je visite les RA sans me connecter, tout est conforme en mode sombre. Pour les articles, y a-t-il des éléments précis, comme des modèles, qui pourraient poser problème ? Trizek_(WMF) (discuter) 17 octobre 2024 à 14:09 (CEST)

C’est Wikipedia en générale qui est illisible, le texte est noir sur noir Melanthos ^{(Συζητώ)} 17 octobre 2024 à 23:17 (CEST)

Ce doit être un problème de ton côté (essaye de te déconnecter, pour voir), car pour tout le monde (à ma connaissance), le texte est blanc sur noir. Cordialement. Uchroniste ⁴⁰ 17 octobre 2024 à 23:29 (CEST)

Ajouter un blason

Comment faire pour ajouter un blason

Ecoutuman (discuter) 15 octobre 2024 à 21:55 (CEST)

Hello,

Alors on parle d'armes, ou armoirie. Le blasonnement, c'est la description des armoiries. Que veux-tu savoir exactement ? Comment uploader une image et l'intégrer dans un article? Laszlo ^{Quo? Quid?} 15 octobre 2024 à 22:06 (CEST)

Non,dans l'article de la ville normande le cormier il n'y a pas de blason j'aimerais en ajouter un Ecoutuman (discuter) 15 octobre 2024 à 22:08 (CEST)

Les armoiries, pas le blason 😄 Tu as un exemplaire à disposition des armes de la ville (libre de droit, ou non)? Laszlo ^{Quo? Quid?} 15 octobre 2024 à 22:11 (CEST)

D'accord. Je savais pas qu'On dit armoiries au lieu de blason. Est non il n'ya pas de blason. regarde par toi meme Ecoutuman (discuter) 15 octobre 2024 à 22:13 (CEST)

(Des fois, on croit rêver.. et puis non 🙄) Laszlo ^{Quo? Quid?} 15 octobre 2024 à 22:18 (CEST)

j'ai pas compris Ecoutuman (discuter) 15 octobre 2024 à 22:50 (CEST)

C'est-à-dire que nous-mêmes, on ne comprend pas bien ta question ! As-tu quelque part une image des armoiries de cette ville ? Ou bien connais-tu son blasonnement, c'est à dire la phrase qui permet de décrire ces armoiries ? —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 16 octobre 2024 à 09:03 (CEST)