Projet:Sources/Chez Manon

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Avenue des cafés et bistros

Quora

Bonjour ! Je suis surpris de ne pas trouver de discusssions sur Quora, pourtant un gros site. J'ai peut-être mal cherché !

Il me semble que Quora, qui est un forum (une personne pose une question, n'importe qui peut y répondre), n'est pas du tout une source valide. Venant de trouver plein de sources Quora dans un article déjà bien polémique, je vais les supprimer sans hésiter, mais peut-être qu'une discussion un peu plus large aurait aussi un intérêt. Je trouve 134 occurrences dans le wikicode. — Exilexi ^[Discussion] 2 septembre 2023 à 11:15 (CEST)

D'accord avec @Exilexi En tant que source secondaire, ça ne me semble effectivement n'avoir aucune valeur. Limfjord69 (discuter) 2 septembre 2023 à 12:15 (CEST)

C'est le même principe qu'un wiki (n'importe qui peut contribuer) mais présenté sous forme de question/réponse. Donc non admissible comme source. Desman31 (discuter) 11 septembre 2023 à 22:05 (CEST)

Bonsoir @Desman31, @Exilexi, @Limfjord69

Toutes les occurrences ont été supprimées (@Mr Tortue).  Alexis ^Plaît-il ? 21 mai 2024 à 21:36 (CEST)

Researchgate

Salut tout le monde !

Je voulais chercher des sources pour un article ayant un bandeau des sources secondaires absentes quand je suis tombé sur quelques informations sur le site researchgate. Peut-il être considéré comme source secondaire et contenant des informations à pouvoir mettre sur Wikipédia ? Gloiremutaliko21 (discuter) 12 janvier 2024 à 23:35 (CET)

Bonjour @Gloiremutaliko21

La discussion se poursuit sur l'ODS. Cordialement Limfjord69 (discuter) 13 janvier 2024 à 10:26 (CET)

lien [archive] dans les ref

salut ! je sais pas trop où poser cette question je l'ai posée là-bas je la pose également ici : quelqu'un saurait-il pourquoi le lien [archive] qui apparaît dans la ref 1 ici n'apparaît plus dans la ref 34 — ni dans aucune ref d'ailleurs — là ? j'ai raté qqchose ? le lien entre les balises <ref></ref> et les archives wikiwix serait-il désormais brisé ? ou bien ne serait-il pas actif dans les ref des pages de l'espace de nom wikipédia et autres espaces de nom hors espace principal ? si c'est le cas pourquoi ? est-il possible d'y remédier ? merci de vos s ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 17 janvier 2024 à 09:09 (CET)

c bon les piliers du bistro nous ont éclairés ! après si qqu'un ici a d'autres s ne pas hésiter à participer à la discu si la question de l'accès aux sources y compris archivées vous intéresse ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 17 janvier 2024 à 11:04 (CET)

Sources liées à l'Action française 1899-1944

Suite à cette discussion, un sujet sur les sources en lien avec l'Action française qui pourraient être problématiques et pour la période 1899-1944 c'est-à-dire Revue d'Action française (1899-1908) et L'Action française (quotidien) (1908-1944). Je laisse pour un autre sujet leurs héritières (Aspects de la France (1947-1999), L'Action française_2000 (1998-2018)), qui seront sans doute plus marginales avec une ligne éditoriale devant s'adapter à l'après-guerre.

Je ne sais pas si il y a moyen d'identifier tous les usages de ces sources mais pour L'Action française (quotidien) j'ai cherché les liens vers Retronews, ce qui nous donne 11 résultats en lien web et une soixantaine en "lire en ligne".

Il y a des usages anecdotiques comme une recette d'oeuf vinaigrette, des usages pour des événements bruts comme Daudet rédac' chef ou attentat sur Déat et d'autres portant les opinions du journal comme une lettre d'un mort au combat les soutenant.

Problème général : on tombe forcément sur des choses qu'on ne veut pas forcément mettre en avant. Exemple : source utilisée seulement pour leur lecture de la presse allemande (un rien nazie...) concernant des grèves de 1935 mais on a aussi les opinions du journal et en bas à droite, le relais d'une harangue antisémite de Julius Streicher. Forcément, si on fait une revue de presse de ces années-là, on tombe sur un tas de textes relevant aujourd'hui de l'incitation à la haine.

Mon point de vue : ce qui compte d'abord est l'usage qu'on fait de la source et il n'y a pas de souci si c'est ciblé de manière pertinente, par exemple pour sourcer une déclaration qui y aurait été publiée mais je reste indécis sur la question de savoir si on laisse passer des liens vers ces sources. C'est numérisé par la BnF, c'est de l'histoire, donc sur le fond ce serait acceptable mais de manière pragmatique, on a à craindre du POV-pushing donc on pourrait vouloir désamorcer des velléités « publicitaires » en bloquant les liens.

P.S. notifications à des participants de la discussion du bistrot : @Panam2014, @JMGuyon, @Jean-Christophe BENOIST, @DarkVador79-UA, @M.A. Martin, @GloBoy93 Fabius Lector (discuter) 1 février 2024 à 13:11 (CET)

Pour les événements historiques, ce sont clairement des sources primaires qui doivent être analysées par des sources plus récentes. C’est pas comme si la seconde guerre mondiale ou l’avant guerre étaient des sujets en déshérence ou sur lesquels on a aucun recul. — TomT0m ^[bla] 1 février 2024 à 13:18 (CET)

Exactement. Tombe dans le domaine général des sources primaires. De plus, si ces SP sourcent (à elles seules) qqchose de "pas net", alors les règles concernant les SP doivent être appliquée de manière la plus rigoureuse possible (comme toutes les SP qui sourcent du polémique ou du non factuel). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 février 2024 à 13:38 (CET)

+1. Il s'agit de sources primaires, "ciblées" ou non, qui ne sont acceptables en aucun cas. Si Maurras ou autre a fait une déclaration reproduite par l'AF, celle-ci doit être rapportée par des sources historiennes d'aujourd'hui. Si la déclaration n'intéresse de nos jours aucun historien de qualité, cela signifie simplement qu'elle n'est pas notable et n'a donc aucune pertinence sur wp. Cdt, Manacore (discuter) 1 février 2024 à 17:01 (CET)

Je n'ai pas tout regardé des usages mais sur le principe, la question n'est-elle pas de savoir si ça peut être pris comme source de presse normale comme, par exemple, Le Figaro  ? Ou alors, on considère aussi Le Figaro comme source primaire si c'est ancien (il existe depuis 1826) ? Exemple : L'Action française rapportant qu'à telle réunion un ministre a dit ceci ou cela, est-il différent de la même chose avec la presse actuelle ? Ou bien la rubrique mondaine avec naissances, mariages, décès, qui pourrait être à l'occasion une source pour valider une info biographique (cf. Forcade (2008) : « la rubrique mondaine du journal L’Action française, qui concurrence celles du Figaro et de L’Echo de Paris »). Fabius Lector (discuter) 1 février 2024 à 17:44 (CET)

Bonjour, ça relève de la presse antisémite et pour la période 1940-1944 collaborationniste, qui ne peut servir directement de source, et donc fait partie des sources primaires à n'utiliser qu'avec l'appui de sources secondaires, a fortiori quand cette source n'est plus en circulation de part son ancienneté. Et donc ça n'a rien à voir avec la presse actuelle. En tout cas, concernant les problèmes d'admissibilité liés aux DDA dont on a parlé au bistro, ces sources n'ont aucune valeur pour démontrer la notoriété d'un membre de l'AF (pas indépendant, interne, primaire) et tout argument prétendant le contraire doit être rejeté systématiquement. Kirtap^{mémé sage} 1 février 2024 à 20:02 (CET)

@Kirtap, @Manacore, @Fabius Lector et @TomT0m idem, source primaire. On pourrait d'ailleurs la catégoriser comme telle sur WP:ODS ? Ca réglera le souci. Et quand elle est utilisée massivement comme source secondaire, il va falloir la retirer comme on retire souvent des sources primaires. Panam (discuter) 1 février 2024 à 20:25 (CET)

source primaire aussi pour moi, et même en omettant l'"obsolescence" de ces sources ou l'antisémitisme, pour prendre des exemples contemporains, Lutte ouvrière ou Révolution permanente ne sont pas plus acceptés, il est inconcevable de reprendre des infos issues de journaux édités par des partis politiques GloBoy93 (discuter) 1 février 2024 à 20:53 (CET)

@GloBoy93, au cas où il y ait confusion, on ne parle pas d'une brochure de mouvement politique mais d'un quotidien généraliste, journal d'opinion mais qui faisait aussi du journalisme basique avec des infos style bourse de Paris, fait divers, sport, people etc.

C'est pour ça que dans un des usages on a un lien pour une recette d'oeuf dur. Arrivé là par hasard après une recherche sur Gallica ?

Donc, sur le principe, je suis réservé sur le fait de le considérer systématiquement comme source primaire même si c'est le cas quand le sujet est l'A.F. elle-même, à moins que ce soit l'habitude pour tous les journaux anciens. Par contre, reste la question de l'antisémitisme, et si je comprends ce qu'en dit @Kirtap, ça peut suffire à bloquer l'usage.

P.S. : question blacklistage d'url, ça peut être plus compliqué qu'avec Retronews où "action française" est dans l'url vu que Gallica met les numéros à disposition avec un codage sans le nom.

Fabius Lector (discuter) 2 février 2024 à 19:16 (CET)

Il me semble évident que l'on ne sourcerait pas avec La Gerbe, Je suis partout ou Gringoire qui se sont inspirés et ont été influencés par l'AF (et je ne parle meme pas des journaux de l'Allemagne nazie et de l'Italie fascistes), donc cette source n'a pas plus de légitimité. Les règles demandent non seulement des sources fiables mais faisant autorité, ce qui exclut d'office les torchons fascistes comme celui-ci. Kirtap^{mémé sage} 2 février 2024 à 19:53 (CET)

En accord avec la majorité ici. Si besoin d'une source pour la recette de l’œuf dur ou un sujet d'actualité de l'époque, on a d'autres sources. Dans les autres cas, c'est primaire, et régulièrement inacceptable / aux lois relatives à la liberté d'expression : il serait plus facile de s'en passer totalement, plutôt que de faire le tri, pour vérifier s'il n'y a pas un petit cliché antisémite glissé dans une phrase ou une illustration... pour moi, la priorité est d'éviter de prendre ce risque.

Simple exemple pour le numéro mis en lien ci-dessus (sans tout lire, pas le courage) : outre l’œuf dur, il y a beaucoup de choses, parmi lesquelles ce qui y est nommé de la propagande, de brèves infos sur l'actualité de quelques nazis, sur de la propagande du Reich, sur les mérites du "génie allemand" (à propos d'un bombardement ayant fait de nombreuses victimes), sur l'augmentation du chômage dont la première cause évoquée est "l'étranger", des attaques contre des personnalités, etc. M.A. Martin (discuter) 2 février 2024 à 20:14 (CET)

Bonsoir à toutes et tous,

J'utilise énormément de journaux lisibles sur Gallica, et donc parfois L'ActionFr. Plusieurs remarques donc :

• Beaucoup de journaux d'alors, quel que soit leur bord politique, publient des informations similaires, factuelles.
• L'ActionFr a des articles très intéressants sur des sujets non polémiques (c'est-à-dire ni politiques ni nationalistes ni antisémites) : parfois, plusieurs journaux décrivent le même événement mais certains se trompent dans l'orthographe d'une personnalité et il m'arrive d'utiliser L'ActionFr quand il est le journal le plus précis. De même, L'ActionFr publie des témoignages qui valent le coup d'être cités.
• L'ActionFr est un journal particulier car engagé dans la collaboration mais comme un certain nombre de journaux autrefois fiables (le Matin, etc.). La Croix était auparavant, je le rappelle, « le journal le plus antisémite de France ». A l'opposé et sans chercher à relativiser l'extrême-droite, l'Humanité a soutenu le stalinisme et reste pourtant, selon moi, une source fiable sur les sujets qui ne concernent pas l'URSS ou la politique internationale.

Je ne sais pas si je suis clair... Mon but n'est bien sûr absolument pas de légitimer le mouvement maurassien ou leur ligne éditoriale, ou encore de nier son caractère raciste, simplement une invitation à une utilisation fine des sources et au discernement sur quel article est fiable et quel autre ne l'est pas. Je crois que je rejoins d'autres avis ci-dessus. -- Le Petit Chat (discuter) 2 février 2024 à 22:18 (CET)

Oui, mais nous, les wikipédistes, ne sommes pas légitimes pour faire preuve de "discernement" dans le tri des sources primaires. Seules les sources secondaires ont cette légitimité. D'où : même la recette de l'oeuf dur est à proscrire si elle n'est pas citée par une source secondaire - et dans ce cas, autant citer directement la source secondaire. C'est là le sens de la page WP:SPS. Cdt, Manacore (discuter) 2 février 2024 à 22:36 (CET)

L'ActionFr publie des témoignages qui valent le coup d'être cités, seules les sources secondaires décident de ce qui "vaut le coup d'être cité". Et meme en faisant abstraction de la nature fasciste et antisémite et pro nazi de cette source, il ne viendrait pas plus à l'idée d'utiliser l'Humanité du temps de Thorez, ou l'Ami du peuple de Marat, et pas plus d'ailleurs La Croix à l'époque de l'affaire Dreyfus. Il fut un temps ou des contributeurs sourcaient avec l'AAARGH, et certains protestaient contre l'interdiction de ce lien, auxquels il fut opposé la PDD Wikipédia:Prise de décision/Liens vers des sites ouvertement racistes, sexistes, commerciaux, et selon moi sourcer avec des publications ouvertement racistes antisémites et pro nazis n'est pas plus défendable, toute ancienne soit la source (ce qui n'est pas un argument, car nous ne sommes pas historiens). Kirtap^{mémé sage} 2 février 2024 à 23:49 (CET)

Merci de vos avis. Existe-t-il un moyen de savoir combien de fois j'ai personnellement utilisé l'AF comme source ? Histoire de vérifier dans quelle mesure je peux enlever ces mentions. -- Le Petit Chat (discuter) 3 février 2024 à 09:57 (CET)

Je serais aussi preneur si quelqu'un sait comment faire une recherche avancée dans les contributions.

En attendant, si ça peut être utile, recherches pour essayer de lister les usages (avec des résultats qui feront doublons) de la plus serrée à la plus large :

• 27 résultat avec "titre=L'Action française" et insource:"https://gallica.bnf.fr" (cible des liens ou ouvrages, le lien gallica est dans la page, pas forcément associé au titre).
• 118 résultat utilisant https://www.retronews.fr/journal/l-action-francaise (renvois vers les versions numérisées de Retronews)
• 169 résultats avec "titre=L'Action française" (dont des sources secondaires, pas forcément le journal)
• 2150 résultats avec "action française" ou "l'action française" (recherche large dans le corps du texte pour essayer d'évaluer le poids du thème)

Fabius Lector (discuter) 3 février 2024 à 18:44 (CET)

Bonsoir à tous,

Dans mes recherches sur mes articles mal sourcés, je trouve la page Charles Paix-Séailles que j'avais écrit en décembre 2022. Une des phrases, que je considérais comme neutre, est référencée avec L'Action française et L'Humanité. Que devons-nous faire de cet article, que j'ai sourcé avec les sources à ma disposition, c'est-à-dire des sources d'époque ? Paix-Séailles a joué un rôle non négligeable à l'époque même si les universitaires l'ont oublié... -- Le Petit Chat (discuter) 3 février 2024 à 23:34 (CET)

Essai de position moyenne :

1. pour moi, l'usage de journaux d'époques comme sources équivalentes à des journaux actuels est normal pour certaines informations (p.e. pas de souci lors de la demande de restauration de Charles Paix-Séailles où il s'agissait de sourcer ainsi). Mais peut-être y a-t-il des objections à ce point.
2. on veut éviter la promotion/banalisation des journaux en question parce qu'ils abritent des discours antisémites, collaborationnistes etc.
3. pour concilier les points 1 et 2, il s'agirait de définir des recommandations spécifiques, comme par exemple :
   1. autant que possible remplacer par des sources équivalentes (p.e. pour Paix-Séailles, les infos associées à la réf. de l'A.F. sont aussi dans la ref. qui suit donc elle est inutile). Conséquence : pas d'usage pour une information triviale (p.e. recette d'œuf dur) ;
   2. pas de renvoi vers les versions en ligne pour éviter une publicité mécanique (aller jusqu'au blacklistage d'url ?) ;
   3. si ça parle de l'A.F., l'usage par défaut serait en appui d'une autre source indépendante du mouvement politique et ses soutiens (p.e. préciser à quel article faisait référence une source secondaire). Conséquence : les journaux de l'A.F. seuls ne seraient pas suffisants pour justifier l'admissibilité/notoriété d'un membre du mouvement (point d'ailleurs peut-être banal pour tous les journaux politiques habitués à valoriser leurs membres ) ;
   4. à l'occasion, une mention directe possible pour
      1. sourcer une appartenance en utilisant des conditionnels : faute d'autre source, on pourrait dire "X aurait soutenu l'A.F." avec le numéro du journal en référence ;
      2. l'expression des positions politiques caractéristiques en évitant les citations extensives. P.e. cas à voir : opinions d'extrême-droite sur la Mosquée de Paris : l'insertion originale par @PierreConan (pas de source secondaire, pas d'indication de la position politique, citation assez extensive, renvoi aux textes en ligne (dont maurras.net)) reprise par @Herr Satz avec position politique indiquée et source secondaire (Olivier Le Cour Grandmaison, 2019) mais venant en second pour indiquer des reprises de Maurras.

Fabius Lector (discuter) 4 février 2024 à 14:16 (CET)

Du bon usage des journaux numérisés

Bonjour,

De plus en plus, et c'est heureux, on trouve des journaux anciens publiés par des cites de qualités. Par exemple, Belgicapress sur le site de la Bibliothèque royale de Belgique, dont l'accès est gratuit moyennant inscription. Pour mes recherches et publications IRL, je ne me prive évidemment pas de consulter cette « mine d'or ». Parfois aussi pour des référencement sur Wikipédia, afin de donner, par exemple, la date exacte d'un événement, une inauguration d'un monument si les sources secondaires ne sont pas précises.

Ma question concerne les limites de l'usage de ces documents.  Pulcherus qui collabore comme moi sur des articles concernant Charleroi (et qui fait du bon travail), utilise régulièrement la presse d'époque pour sourcer des articles. Joseph Tirou et Oswald Englebin, par exemple. Le problème, c'est que les organes de presse qu'il utilise sont, pour certaines dates consultées, collaborationnistes. Par exemple, le Journal de Charleroi ou la Gazette de Charleroi entre 1940 et 1944 pour les deux articles cités.

Ma question est donc : quel bon usage faire de ces publications, disons, suspectes ? Et comment indiquer le problème dans les articles de Wikipédia si l'utilisation de ces documents présentes une utilité ?

Merci pour vos avis et belle soirée.

--H₂O^(discuter) 6 février 2024 à 23:53 (CET)

Bonjour @Jmh2o, je vois 2 problèmes avec de telles sources. 1) elles sont collaborationnistes, donc clairement orientées politiquement pour ne pas dire propagandistes (voir par exemple cette discussion récente). 2) elles ont été publiées dans un contexte socio-politique bien particulier et très différend d'aujourd'hui, ce qui les rend obsolètes (voir les recommandation sur les sources anciennes). PS: A voir pour quelle info elles sont utilisées, si c'est pour dire que tel jour le bourgmestre a déclaré que, c'est tout à fait admissible car purement factuel. Wikipédiennement, Desman31 (discuter) 18 février 2024 à 12:25 (CET)

Merci Desman31 . L'article consacré à Joseph Tirou n'est pas trop problématique. Il était franc-maçon et à Charleroi, il n'y a qu'une seule loge, « La Charité ». À la limite, son appartenance à cette loge peut même être retirée si elle n'est pas documentée ailleurs que dans la source utilisée.

Concernant Oswald Englebin c'est plus problématique. Je cherche comment conserver un maximum d'informations via l'usage de sources acceptables (si j'en trouve). En attendant j'ai mis un bandeau WP:TI que je crois assez clair.

Cordialement.

--H₂O^(discuter) 18 février 2024 à 13:20 (CET)

figaronautisme.meteoconsult.fr

Bonjour, mediawiki me refuse la source figaronautisme.meteoconsult.fr, en précisant : « Le texte que vous voulez publier a été bloqué par notre filtre. Le domaine suivant est bloqué contre tout ajout : figaronautisme.meteoconsult.fr. » Qu'en est-il exactement ? Cette source est réellement interdite ? Cordialement, Jug81 (discuter) 10 mars 2024 à 15:08 (CET)

Bonsoir , j'arrive tardivement mais avez-vous lu cette page et celle-là ?

🐢 Monsieur Tortue (💬) 5 juin 2024 à 23:01 (CEST)

jeanmarcmorandini.com

Il me semble que ce site n'est pas dans la liste des sources. Il est mobilisé dans cet article https://fr.wiki.x.io/w/index.php?title=Jeux_olympiques_d%27%C3%A9t%C3%A9_de_2024&diff=prev&oldid=213286093 Taniki (discuter) 12 mars 2024 à 13:23 (CET)

Rien que le nom du site... Desman31 (discuter) 12 mars 2024 à 13:56 (CET)

oui voilà ça m'a l'air évident aussi mais c'est pour avoir une confirmation collective. Taniki (discuter) 12 mars 2024 à 13:59 (CET)

et si j'ai bien compris l'inscrire à l'observatoire des sources permet d'avoir une trace du consensus autour de la qualité d'une source. Taniki (discuter) 12 mars 2024 à 14:00 (CET)

Sur la page principale de l'ODS sont répertoriés les sources dont la discussion a été notable, avec un résumé du consensus s'il y a lieu (ou alors la précision qu'il n'y en a pas) et un lien vers la ou les discussion(s). En fait ça permet d'éviter de se taper toute la PDD qui peut être très développée pour certaines sources. Desman31 (discuter) 13 mars 2024 à 20:43 (CET)

Source régionale ou nationale?

Bonjour,

Est-ce que cette source du svt Nyheter vient d'un journal régional ou national ?

Hermione Pimprenelle (discuter) 18 mars 2024 à 13:08 (CET)

Bonjour @Hermione Pimprenelle a priori c'est la page actualités du site de Sveriges Television, donc niveau national (comme https://www.francetvinfo.fr/ en France). Wikipédiennement, Desman31 (discuter) 31 mars 2024 à 14:43 (CEST)

Lien externe = Source secondaire ?

Bonjour à Plyd (d · c · b), DonCamillo (d · c · b), Urban (d · c · b), Roucas (d · c · b), Gribeco (d · c · b), Kropotkine 113 (d · c · b), Hadrien (d · c · b), Mikani (d · c · b), Guillaume70 (d · c · b), Riba (d · c · b), Huesca (d · c · b), o2 (d · c · b), GLec (d · c · b), Christophe Dioux (d · c · b), Malost (d · c · b), Jmh2o (d · c · b), Etiennekd (d · c · b), Poudrededen (d · c · b), K.A (d · c · b), Bédévore (d · c · b), Malik2Mars (d · c · b), Matarimi1 (d · c · b), Vega (d · c · b), Zerbrug (d · c · b), Jules* (d · c · b), Bernard Botturi (d · c · b), Torukmato (d · c · b), WikiGenesis (d · c · b), Midnight Citian (d · c · b) et aux autres participants du projet source. Bonjour à Éric Messel-2 (d · c · b). Je viens de voir sur plusieurs articles dont l'admissibilité est actuellement débattue (voir par exemple Discussion:Iorek Byrnison/Admissibilité et Discussion:Les Descendants de Shannara/Admissibilité) qu'Éric Messel-2 vote conserver en indiquant par exemple « Trois petites sources dans la section « Liens externes » montrant la notoriété du personnage. ». Or ces liens externes renvoient au cite de l'auteur et à deux cites d'éditeurs. Pour le deuxième exemple, les liens externes sont deux bases de données Internet Speculative Fiction Database et NooSFere. Ma question est : est-ce qu'il est possible pour ces cas particuliers (mais aussi en règle générale) de voir en ces liens externes des sources secondaires ? Merci pour vos avis. Clodion 2 avril 2024 à 10:06 (CEST)

bonjour @Clodion, pour des raisons qui me sont propres, je ne me prononce plus sur des débats d'admissibilité, cordialement Bernard Botturi (discuter) 2 avril 2024 à 10:13 (CEST)

Bonjour, la question ne me semble pas être de l'endroit où se trouve la source, mais plutôt dans sa nature. Est-ce une source secondaire ou pas ? Dans les cas que tu cites manifestement pas, elles sont primaires et ne peuvent pas servir à démontrer une notoriété ou une admissibilité. À mon avis. Cldt. --K^{Pour les intimes ©} 2 avril 2024 à 10:17 (CEST)

 Clodion : les sources doivent être indépendantes du sujet, si ce n'est pas le cas, comme pour un site d'auteur ou d'éditeur, ce n'est pas un gage de pertinence et d'objectivité valable. Dans le cas des bases de données Internet Speculative Fiction Database et NooSFere, ce ne sont que des sources primaires puisuqu'elles agrègent simplement les informations publiées sur les sites des éditeurs, et ne sont donc pas davantage indépendantes ni qualitatives (pas de critique littéraire indépendante et, si ce n'est fiable, du moins notoire).

Mais pour éviter que ces débats ne s'éparpillent sur de multiples pages de débat d'admissibilité et ne virent au conflit entre individus de points de vue opposés, il me semble qu'il conviendrait de notifier les projets correspondants (ici Discussion Projet:Fantasy et fantastique, Discussion Projet:Littérature et peut-être aussi ceux qui suivent Discussion Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles) afin que tous les contributeurs qui y participent puissent échanger et éclaircir leurs idées sur la nature des sources acceptables pour déterminer l'admissibilité d'un article sur une œuvre ou un personnage de fiction.

El Comandante (discuter) 2 avril 2024 à 12:12 (CEST)

Bonjour, dans les articles cités, il est évident que ces liens externes ne sont pas des sources acceptables pour démontrer l'admissibilité. Ce sont des sites collaboratifs ou des liens externes émanant des éditeurs, donc rien de recevable comme source. Kirtap^{mémé sage} 2 avril 2024 à 13:47 (CEST)

Oui ce sont des sources primaires, donc ne peuvent pas être prises en compte pour critère d'admissibilité (seules les sources secondaires centrées comptent). Relire WP:SPS. Wikipédiennement, Desman31 (discuter) 5 avril 2024 à 11:25 (CEST)

Toutes ces considérations et les explications que j'ai tenté de fournir dans ces pages de discussion n'empêche pas un petit groupe de trois contributeurs de continuer à ignorer tous ces arguments et de se plaindre qu'on les leur rappelle (comme sur la dernière PàS en date sur cette saga). Suis-je le seul à considérer qu'une telle attitude est clairement, de la part de FR (d · c · b) Huguespotter (d · c · b) et Éric Messel-2 (d · c · b), une tentative coordonnée de désorganisation de l'encyclopédie au mépris des règles et usages en vigueur? El Comandante (discuter) 12 avril 2024 à 12:21 (CEST)

Peux-tu donner des preuves de cette coordination ? Si non, c'est une accusation sans preuve, donc sans valeur. FR · ✉ 12 avril 2024 à 19:34 (CEST)

Le fait que vous votiez exactement de la même manière sur chacune des PàS concernant les différents tomes de cette série, avec les mêmes faibles arguments se référant à des sources présumées fiables et présumées centrées alors qu'elles ne sont objectivement ni l'un ni l'autre. El Comandante (discuter) 13 avril 2024 à 10:47 (CEST)

Une coordination implique nécessairement une communication entre les différents acteurs. Où est cette communication ? Sinon, on peut tout à fait arguer que les contributeurs se sont rangés au premier avis (le mien en l'occurrence) par conviction. FR · ✉ 13 avril 2024 à 13:48 (CEST)

Projet autour des sources en partenariat avec le Ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche

Bonjour,

Je suis salarié de Wikimédia France et un projet autour des sources démarre actuellement en partenariat avec le MESR. Il s'agit d'étudier les différents manières dont les sources sont référencées dans la version francophone et anglophone de Wikipédia en vue d'alimenter un baromètre mis en ligne par le MESR qui mesure le taux d'ouverture des publications scientifiques. Dans un premier temps l'ensemble des sources seront étudiées, puis les sources scientifiques et les sources scientifiques en accès ouvert. Dans le cadre de ce projet, Wikimédia France a lancé un appel d'offres et la société Datactivist a été retenue. L'objectif de ce projet, en plus d'alimenter le baromètre avec de nouveaux indicateurs pourra profiter aux communautés. Une première phase de documentation a lieu et outre la partie technique d'analyse des dumps de Wikipédia, des entretiens sont prévus avec des chercheurs qui ont mené des travaux sur cette thématique ainsi qu'avec des contributeurs intéressés pour répondre aux questions de Datactivist sur les différents moyens / outils / manières de faire pour ajouter des sources, référencer des ouvrages scientifiques et échanger sur les sources en général sur Wikipédia fr. Ces entretiens auront lieu en visio ou par téléphone courant avril. S'il y a des personnes intéressées, n'hésitez pas à l'indiquer et à me contacter directement : mathieu.denel AT wikimedia.fr (je suis absent du 06/04 au 16/04 et pourrai répondre à ce moment là).

Merci et bonne journée. Mathieu Denel WMFr (discuter) 5 avril 2024 à 14:24 (CEST)

le jdd

doit on encore considérer le journal du dimanche comme une source sérieuse Spartan.arbinger (discuter) 7 avril 2024 à 19:57 (CEST)

Je ne lis pas ce journal mais ont-ils sorti de fausses informations ou été condamnés récemment ? Si non, la pensée politique du propriétaire ou du directeur de la rédaction n'est pas un problème en soi, tant que les journalistes font leur boulot. Le Petit Chat (discuter) 9 avril 2024 à 23:11 (CEST)

On pourrait procéder comme pour valeurs actuelles, c'est à dire considérer que l'information doit être croisée avec une autre source. GPZ Anonymous (discuter) 26 mai 2024 à 18:28 (CEST)

Histoire d’une falsification (2023), J.-M. Berlière et al.

Le livre : Jean-Marc Berlière, Emmanuel de Chambost et René Fiévet, Histoire d’une falsification : Vichy et la Shoah dans l’histoire officielle et le discours commémoratif, L’Artilleur, 2023, 324 p. (ISBN 978-2810011544)

Les problèmes :

• il participe de polémiques sur Vichy et la Shoah, il est au niveau historique proche de thèses d'Alain Michel reprises par Zemmour d'où un risque d'usage militant de ce côté ;
• Sur la forme, il a des aspects pamphlétaires attaquant les historiens « officiels », il est publié hors des circuits classiques universitaires ;
• Il concerne actuellement un conflit de neutralité sur l'article de Jean-Marc Berlière avec essai de médiation. Il a pour co-auteurs deux historiens amateurs dont @EdC, un Wikipédien qui est donc en conflit d'intérêt.

Usages discutables que j'ai trouvé :

• ici pour attaquer l'historien Robert Paxton, passage repris par @Daniel*D après qu'ait été annulé une première mention et dont j'ai interrogé la pertinence (non-neutre, rien de nouveau, côté promo) ;
• mise en biblio dans la section Persécution et déportation des Juifs de l'article sur le régime de Vichy alors que ce n'est pas un ouvrage de référence du sujet.

Propositions :

1. récuser tout usage comme source historique de référence : EdC confirme ici qu'il ne contient rien de nouveau sur le plan historique et son fond polémique avec des côtés pamphlétaires met en question sa fiabilité/neutralité outre la proximité avec les thèses d'Alain Michel (cf. la citation sur la page de Paxton) largement attaquées par les spécialistes ;
2. => suppression des deux usages indiqués plus haut : sur Paxton, ça ne fait que répéter Alain Michel, sur le Régime de Vichy, ce n'est pas un ouvrage de référence

Notif' à d'autres participants aux débats : @Sijysuis, @Gentil Hibou, @Baldurar - Fabius Lector (discuter) 10 avril 2024 à 12:46 (CEST)

Bonjour et merci,

Juste un petit point : au moment de débattre de la qualité de cet ouvrage comme source pour Wikipédia, il va de soi que les arguments à mobiliser ne peuvent pas comprendre le fait qu'un co-auteur de l'ouvrage est lui-même wikipédien. Le conflit de neutralité et le conflit d'intérêts apparus sur l'article Jean-Marc Berlière ne nous renseignent pas sur la qualité de l'ouvrage comme source pour WP. Sijysuis (discuter) 10 avril 2024 à 13:24 (CEST)

Un autre point : l'ajout originel sur l'article Paxton n'est pas de moi mais de Kpdp42, que je notifie donc ici. Pour ma part, j'en ai amélioré le sourçage et supprimé ce qui était du domaine de l'avis personnel [1].

Je pense, pour l'avoir lu très en détail — ce qui est un minimum requis pour exprimer un avis et devrait disqualifier toute appréciation dans le cas contraire — que cet ouvrage est tout à fait admissible au sourçage sur Wikipédia. Il est justement correctement sourcé par les auteurs dits de référence sur la question, dont principalement Laurent Joly, Paxton et autres. Ce n'est pas parce que les auteurs du livre relèvent les incohérences, les détournement de sources et les évolutions opportunistes desdits historiens de référence et cela de façon parfaitement cartésienne que, pour autant, leur travail serait à bannir de Wikipédia.

De même, l'argument « zemmourien » ne tient pas. Les auteurs récusent Zemmour sans aucune ambiguïté, tout comme Alain Michel l'a toujours fait. Interdire un ouvrage au motif politique que des « zemmouriens » pourraient l'utiliser est tout le contraire de la neutralité de point de vue.

Ce n'est pas non plus parce que Joly mène un guerre personnelle contre Berlière que Wikipédia devrait prendre son parti.

Voir aussi, cette section sur la rafle du Vel'd'hiv', symptomatique du problème.

Daniel*D, 10 avril 2024 à 19:53 (CEST)

Bonjour,

Il y a un aspect qui me semble important dans l'évaluation d'une source c'est le contenu du catalogue de son éditeur.

Lorsque l'on recherche ses publications sur le site d'un libraire comme ici, on se rend compte qu'il est politiquement extrêmement orienté. Je n'accorde personnellement aucun crédit à cette ligne éditoriale. Limfjord69 (discuter) 10 avril 2024 à 20:21 (CEST)

Bonjour,

Effectivement l'éditeur est connu pour publier des livres qui ne peuvent servir au sourçage de Wikipédia. Par ailleurs l'ouvrage de Berlière et de ses coauteurs a été longuement analysé par Laurent Joly qui en a montré les partis pris idéologiques et les graves faiblesses méthodologiques (Laurent Joly, « Anatomie d’une falsification historique. Lecture d’un récent pamphlet sur Vichy et la Shoah », Revue d’histoire moderne et contemporaine, n° 72,‎ 2023, p. 151-171, disponible sur CAIRN pour qui a un accès). Je signale enfin que j'ai réuni ici de nombreuses sources montrant que le contenu de cet ouvrage va à l'encontre du consensus des historiens. Gentil Hibou ^{mon arbre} 10 avril 2024 à 21:35 (CEST)

Je n'avais pas lu cet article de Libération - je le tiens à disposition par mail. Après une courte analyse de l'ouvrage, et ayant sollicité Berlière, le journaliste conclut certains des ouvrages d’histoire publiés par la maison témoignent donc d’un parti pris révisionniste. Ayant lu depuis longtemps Joly et les éléments apportés par Gentil Hibou, je souscris aux deux propositions énoncées par Fabius Lector plus haut. Sijysuis (discuter) 10 avril 2024 à 21:55 (CEST)

Évidemment si c'est Joly et Libération qui le disent… Le libre arbitre, cela vous parle ? Daniel*D, 11 avril 2024 à 01:06 (CEST)

Bonjour @Daniel*D une interpellation de type "Le libre arbitre, cela vous parle ?" , qui soit dit en passant peut être considéré comme une attaque personnelle, ne facilite pas, en tout état de cause, le débat. Limfjord69 (discuter) 11 avril 2024 à 12:29 (CEST)

Bonjour Limfjord69, cela n'a rien d'une attaque personnelle, c'est juste un conseil. Comme visiblement chacun y va ici de son commentaire sans jamais avoir lu l'ouvrage, sauf moi, bien entendu, je ne peux que me questionner sur cette situation. Daniel*D, 13 avril 2024 à 16:17 (CEST)

Précisions pour @Daniel*D, vous avez raison, j'aurais dû mentionner Kpdp42 puisque outre le passage sur Paxton, il a aussi voulu placer le bouquin sur la Thèse du bouclier et de l'épée, ce qui m'a aussi fait tiquer (cf. ce diff).

Et désolé, si j'ai bien, mais difficilement, trouvé de la part de René Fiévet, un commentaire explicite disant que « l’usage que fait Zemmour de cette vérité est plus que contestable et même condamnable », je n'ai rien lu/entendu de tel de la part de Berlière notamment quand il est allé discuter avec Paul-Marie Coûteaux, lieu idéal pour faire en sorte que ces milieux n'essaient pas de l'utiliser. Donc, oui, quand je vois quelqu'un utiliser le bouquin sur les articles de Paxton et de la thèse du bouclier, je me demande quelle est l'intention et si il y a un agenda politique associé. Fabius Lector (discuter) 11 avril 2024 à 14:20 (CEST)

Fabius Lector, lisez le livre et faites vous une opinion par vous même. Zemmour y est récusé tout au long des pages 164-170, 173, 174, 176, 180, 184, 190, 193, 195, 197, 199-200, 204-209, 278, 289-290, 292-294.

Il est question ici du livre, non de l'utilisation impropre que d'aucuns en font : par exemple passant derrière Kpdp42, j'ai fait en sorte de virer ses TI et de sourcer correctement par des citations, ce que vous ne pouvez nier. Sur la thèse du bouclier et de l'épée, si vous ne l'avez pas encore fait, je vous conseille de lire le livre de Robert Aron (qui n'est pas très bon) pour vous voir au juste ce qu'il en est.

Il n'est pas non plus question spécifiquement ici de Berlière et de son attitude durant ladite discussion avec Coûteaux. Pareil, je l'ai vue il y a un certain temps et je me suis fait mon opinion. Opinion sur Berlière que j'ai déjà exprimée lors des agitation politico-médiatiques utilisant alors la figure de Guy Môquet (2007 année électorale, comme chacun sait, l'Histoire ne se répète jamais, elle balbutie). Mais je ne sache qu'ici il soit question de bannir totalement Berlière. Me trompè-je ?

On peut aussi légitimement se poser la question de l'intention et de l'agenda politique associé en ce qui concerne la « partie adverse ». Lire en particulier Laurent Joly et diverses sources choisies peut nous renseigner fort utilement.

Daniel*D, 13 avril 2024 à 16:17 (CEST)

@Daniel*D, mais si, il est justement question de l'utilisation impropre vu le public touché par l'éditeur et la promo. Pourquoi Fiévet a-t-il dû répondre à quelqu'un disant « c’est donc la thèse que défend E ZEMMOUR avec opiniâtreté, et qui de plus insiste lourdement sur le rôle joué par l’historien US PAXTON » ? Autant s'épargner le souci d'avoir à chercher les intentions pour un bouquin qui n'est pas dans les standards universitaires et fait dans le pamphlet, chose qui ne concerne pas d'autres textes dont celui sur Moquet, qui semble correct vu qu'il est, par exemple, cité dans cet ouvrage. Fabius Lector (discuter) 13 avril 2024 à 17:52 (CEST)

Mais enfin, Fabius Lector, dites-moi, vous l'avez lu ce bouquin ? Sur Berlière et Guy Môquet, Wieviorka est bien bon… Daniel*D, 13 avril 2024 à 18:12 (CEST)

Je vous l'ai déjà dit, il ne m'intéresse pas. EdC m'a confirmé qu'il ne contenait rien de nouveau historiquement, les extraits dispos en ligne confirment les accents pamphlétaires, et on ne juge pas d'une référence selon ses goûts mais par rapport aux critères de la communauté scientifique, surtout quand on n'est pas spécialiste d'un sujet. Ce sont les pairs de Berlière qui doivent évaluer son travail et, de mémoire, le seul compte-rendu que j'ai trouvé dans une revue à comité de lecture est le démontage en règle par Joly. Pour les rares soutiens, ils parlaient peu du fond historique mais se félicitaient de la polémique, ce qui est pour moi tout le contraire d'un gage de qualité pour une source à utiliser sur Wikipédia.

A vrai dire, je me serais même attendu à ce que EdC accorde qu'il n'était pas adapté comme source sur WP, qu'il n'était pas fait pour ça, mais j'imagine qu'il est difficile de dépasser ses convictions serait-ce dans l'intérêt de l'encyclopédie. Fabius Lector (discuter) 13 avril 2024 à 18:48 (CEST)

@Fabius Lector Je vous (vous ? tu ? il fut un temps où le tutoiement était naturel sur wikipédia. Maintenant, c'est plutôt le style "on n'a pas gardé les cochons ensemble") ai dit que l'ouvrage n'était pas le résultat de nouvelles recherches dans le domaine de Vichy et la Shoah. Cela n'implique pas qu'il ne puisse pas servir de source, à condition évidemment de le faire à bon escient. Par exemple toute la première partie, historique, a été relue par un nombre suffisant de spécialistes, compris le pire ennemi, Joly, pour garantir l'absence de toute erreur factuelle. Les deux autres parties qui elles sont originales que ce soit sur l'historiographie ou sur le mémoriel peuvent être utilisées, mais également, à bon escient. Je viens de lire l'article Robert Paxton où le bouquin est indiqué en référence d'un passage sur lequel vous avez apposé, avec raison, la mention "Non pertinent". Il s'agit d'un texte absolument inintelligible que vous pouvez supprimer intégralement. De là imaginer mettre à l'index un livre que vous n'avez pas lu, en accord avec d'autres wikipédiens qui ne l'ont pas lu, non plus, sur la base d'un article de Libé écrit par un journaliste qui n'a pas lu non plus le bouquin (je peux vous le garantir, c'est vrai), je vous avoue que je ne comprends pas la démarche. Si ce bouquin est mis à l'index, alors des dizaines de milliers d'autres bouquins devraient l'être aussi. Bon courage ! EdC / Contact 15 avril 2024 à 01:20 (CEST)

@EdC, le tutoiement est ok pour moi et je parle bien d'un usage comme référence historique. Eventuellement, je comprendrais qu'on le mentionne sur le sujet des polémiques historico-politico-médiatique vu que c'est son objet, même si, y compris dans cet usage, il n'aura guère de notoriété vu que la polémique est assez confidentielle et que les universitaires traitant ce type de sujets (p.e. ici) ne l'auront pas dans leurs radars.

Au niveau historique, désolé mais le seul compte-rendu dans une revue à comité de lecture que j'ai trouvé est celui de Joly qui le dénonce notamment pour des « Erreurs factuelles et interprétations fallacieuses ». Pour l'article de Libé, je suppose que c'est celui parlant de l'éditeur dont le choix ne fait que corroborer que l'ouvrage n'est pas à visée « savante » et à des chances de toucher un public potentiellement problématique pour Wikipédia.

Nous sommes censés faire une encyclopédie, pas un compte-rendu des polémiques du moment, mais c'est à se demander si cet objectif n'est pas en train de se perdre avec Wikipédia servant de plateforme médiatique pour une actualité envahissante. Pourquoi un livré cité par personne serait-il sur Wikipédia ? Quel est le véritable enjeu  ? Fabius Lector (discuter) 15 avril 2024 à 11:40 (CEST)

Oui, dans son article, Joly intitule une section "Erreurs factuelles", mais dans le corps du texte, en guise d'erreur factuelle, il ne relève qu'une histoire de pourcentage 85% vs 90%, feignant de ne pas avoir lu la précision de la page 58 "on ne doit pas oublier que ce pourcentage ne prend pas en compte les enfants de juifs étrangers ou apatrides, nés en France". La seule erreur factuelle relevée par Joly s'envole donc.

Par ailleurs, il ne faut pas donner aux "revues à comité de lecture" des sciences humaines le même statut que celui des revues à comité de lecture des sciences exactes.Je pourrais développer, mais ça prendrait beaucoup de place. Dans le cas qui nous intéresse, un article publié dans la rubrique "Débats" de la RHMC, tu crois vraiment que quelqu'un a relu avec un œil critique le papier de Joly ?

Cette mise au point étant faite, je comprends bien ton souci face aux militants de tous poils, stakhanovistes du dépôt de petites crottes dans un maximum d'articles. Lorsque la petite crotte est carrément hors sujet, le revert est la solution la plus économe. Sinon, il ne faut pas hésiter à remplacer une référence de bas niveau par une référence de plus haut niveau, c'est ce que je faisais lorsque j'étais wikipédien actif.

Tant que je suis encore en vie, je veux bien faire ce travail chaque fois que tu me signaleras qu'un contributeur a sourcé avec notre livre là où on peut sourcer avec un ouvrage plus pertinent.

A part l'article Robert Paxton où je viens de supprimer le passage inintelligible sourcé par notre falsification, il y a d'autres cas ? EdC / Contact 16 avril 2024 à 00:59 (CEST)

Faudrait arrêter de raconter n'importe quoi. Laurent Joly examine dans son article quatre points factuellement faux de l'ouvrage (p. 154 il dit même qu'il se limitera à ça, sous-entendant qu'il y a bien d'autres points problématiques) et démontre implacablement que Berlière détourne les faits pour les rendre conformes à son opinion, à rebours de décennies de travail d'historiens qui ont établi un consensus ferme sur ces questions. Il serait vraiment problématique de sourcer Wikipédia avec un tel livre alors qu'il existe des dizaines d'ouvrages excellents et fiables sur les sujets qu'il traite. Par ailleurs il est certain que l'article de Joly a été lu par au moins un pair avant publication, avec éventuellement des demandes de modifications, c'est le mode de fonctionnement normal de la RHMC. Gentil Hibou ^{mon arbre} 16 avril 2024 à 09:15 (CEST)

Oui, Joly parle bien de quatre erreurs factuelles, mais si vous avez réussi à comprendre de quoi il s'agissait, vous devriez être capable de lister ici ces quatre erreurs factuelles. EdC / Contact 17 avril 2024 à 00:36 (CEST)

@EdC

1. le bouquin fait-il consensus chez les spécialistes ? Non, au contraire, il est attaqué par un spécialiste et participe explicitement d'une polémique.
2. est-il cité dans d'autres ouvrages ? Non.
3. contient-il quelque chose de nouveau au niveau historique ? Non.
4. peut-il apporter des problèmes à l'encyclopédie à tel point que tu proposes de te charger de la surveillance ? Oui.

Conclusion 1 : des points 1 à 3, je conclus qu'il n'est pas une référence de qualité pour WP (souci de notoriété et de neutralité) et n'a pas particulièrement à apparaître dans les articles historiques notamment dans cette biblio.

Conclusion 2 : le point 4 renforce la conclusion 1. Il implique en plus un soupçon par principe sur les usages du bouquins, et l'encyclopédie n'a pas à s'en remettre à un de ces auteurs pour s'assurer d'usages corrects.

Conclusion finale : autant s'en passer comme référence en matière d'histoire et il faudra être prudent si d'éventuels autres usages apparaissent.

A priori, @Limfjord69, @Sijysuis et @Gentil Hibou s'accordent avec ces conclusions. Si tu les contestes, j'apprécierais que soit indiqué ce qui assure de manière indépendante que c'est une source adéquate pour WP (vs points 1 à 3) au point qu'il mérite qu'on prenne le risque de problèmes dans les usages (point 4).

P.S. va bien falloir conclure : je ne sais toujours pas bien comment sont entérinées les décisions sur WP, j'ai des scrupules à agir suivant des conclusions que j'ai moi-même faites, mais bon, ni toi ni Daniel*D n'avaient apporté d'éléments remettant en cause des points qui étaient finalement déjà là au début de la discussion sous une autre forme, et peut-être la coutume ici est de faire l'instruction, le débat et l'exécution des propositions. Fabius Lector (discuter) 16 avril 2024 à 12:05 (CEST)

Je m'abstiendrai évidemment de donner mon avis sur la présence du bouquin dans cette biblio.

Je n'ai pas proposé de faire une surveillance, mais d'aider à trouver une solution dans le cas d'un référencement problématique.

Pour l'intérêt de l'encyclopédie, il vaudrait mieux éviter que des gens qui n'ont pas lu le bouquin prennent une décision générale équivalent à une mise à l'index, à la suite d'une procédure inquisitoriale où l'on en vient à rechercher si chacun des auteurs s'est prononcé publiquement contre Zemmour !!! EdC / Contact 17 avril 2024 à 01:10 (CEST)

Si je suis tombé sur Berlière, c'est à cause d'une mention du bouquin révertée (par Guise, de mémoire) qui m'a fait aller voir qui était cet auteur et quel public venait faire ces mentions douteuses. Donc, oui, quand j'ai vu qu'il faisait sa promo chez Paul-Marie Coûteaux sans dire les quelques mots suffisant pour que ce public-là n'ait pas envie de l'utiliser, je me suis dit qu'il y aurait des problèmes du genre faisant dire « Tant que je suis encore en vie je veux bien faire ce travail chaque fois que tu me signaleras qu'un contributeur a sourcé avec notre livre là où on peut sourcer avec un ouvrage plus pertinent. ».

Peut-on sérieusement attendre qu'un auteur décide ce qui serait plus pertinent que son propre ouvrage quand des contributeurs font des usages non-pertinents ?

Tout ça ne fait qu'enfoncer le clou des problèmes et peut-être vaudrait-il mieux que ça se règle hors de WP, que le livre soit pris positivement par une revue à comité de lecture, qu'il soit cité dans d'autres ouvrages, qu'il apporte quelque chose de nouveau historiquement et qu'il ne rameute pas des amateurs d'usages non-pertinents.

Et je rappelle, je parle d'usage comme source historique. Peut-être pourrait-on le citer comme exemple de ce qu'il ne faut surtout pas faire si on entend être pris au sérieux par les milieux universitaires et être considéré comme une source notoire et neutre sur Wikipédia.

J'arrête là, inutile de dire et redire la même chose, je reverrais mes positions si il y des faits nouveaux sur les points indiqués plus haut. Fabius Lector (discuter) 17 avril 2024 à 11:26 (CEST)

@Daniel*D Si vous êtes le seul à avoir lu ce livre, et surtout si vous ne pouvez apporter de preuve qu'il a été fait avec la rigueur nécessaire, via des sources secondaires, c'est qu'il n'y a aucune raison de mettre en avant son contenu d'un point de vue encyclopédique. Limfjord69 (discuter) 14 avril 2024 à 11:28 (CEST)

Limfjord69 : puis-je me permettre de vous conseiller de cessez de vous adresser à moi de la sorte ? Ce n'est pas à moi d'« apporter de preuve qu'il a été fait avec la rigueur nécessaire, via des sources secondaires » car rien ne vous empêche de le vérifier par vous même. Daniel*D, 18 avril 2024 à 02:42 (CEST)

@Limfjord69, pour info, il y a des extraits sur Google, et ça commence par s'attaquer nommément à des journalistes, aux médias et aux « stéréotypes de l'actuelle bien-pensance », pas vraiment ce qu'on attend d'une source de référence en histoire. Fabius Lector (discuter) 14 avril 2024 à 11:41 (CEST)

Parlant de rigueur, la lecture de celui-ci : Laurent Joly (Édition revue et mise à jour), L'État contre les Juifs — Vichy, les nazis et la persécution antisémite (1940-1944), Paris, Flammarion, coll. « Champs histoire », 2020 (1^re éd. Grasset, 2018), 372 p. (ISBN 978-2-0814-8546-4) devrait interroger. C'est d'ailleurs un des objets principaux des auteurs du livre que vous voulez mettre à l'index. Bien entendu, et c'est normal tant c'est pertinent, Joly n'est pas content, lui qui attaque nommément et insulte ses contradicteurs dans des articles dits « à commité de lecture ». Et il a ses défenseurs. Bonnes lectures à ceux qui veulent interdire sans lire. Daniel*D, 18 avril 2024 à 02:42 (CEST)

Dans la version numérique que j'ai, version 2018 :

1. le sujet est-il une bataille médiatico-historique sur un ton pamphlétaire ? Non.
2. le bouquin est-il bien reçu chez les universitaires ? Oui, ici et ici
3. est-il susceptible d'amener un public problématique ? Non.

Berlière y est d'ailleurs cité de manière normale pour son travail sur la police. Et pour ce qui est des récriminations personnelles entre les deux, serait-il possible d'éviter de les importer sur Wikipédia ? On fait une encyclopédie ou une plateforme de règlement de compte ? Fabius Lector (discuter) 18 avril 2024 à 12:06 (CEST)

Traque et effacement ciblé de sources pour motif politique

J'ai remarqué qu'un utilisateur supprimait systématiquement des sources pour des motifs politiques (ce n'est pas de ma part une accusation contraire à WP:FOI puisqu'il se justifie ainsi, je le cite : "maison d'édition d'extrême droite" et que cette catégorie politique revient plusieurs fois dans ses justifications) sans les remplacer et laissant ainsi des parties d'articles non sourcées. L'activité de l'utilisateur démontre qu'il ne s'occupe pas de la pertinence des sources, mais seulement de leur maison d'édition ou de leur orientation politique supposée puisqu'on voit des séries de suppressions où il passe moins d'une minute sur un article juste le temps de supprimer la ref, saute sur un autre article, fait la même chose et passe au suivant, ce qui ne semble pas lui laisser matériellement le temps de vérifier quoi que ce soit. Parfois, l'éditeur (ex: Perrin) et l'auteur sont de qualité universitaire, mais il supprime tout de même la référence sous le prétexte "source non encyclopédique". Je trouve aussi cette justification : "retrait auteur pétainiste" pour justifier le retrait de la bibliographie de Liautey l'Africain de Jacques Benoist-Méchin. "retrait source controversée" pour justifier l'élimination d'une ref à un ouvrage de Bernard Lugan paru chez Ellipses, et plusieurs dizaine d'autres au sujet du même auteur (éd. Perrin, . Peut-on supprimer des sources pour des motifs politiques (il va sans dire que des sources négationnistes ou purement mensongères n'ont pas droit de citer mais pour des motifs juridiques et encyclopédique puisque j'ose penser que, même si elles peuvent avoir une intention politique, c'est leur absurdité et leur caractère illégal qui leur détruit tout droit à servir de justification) simplement parce que le positionnement politique d'un auteur déplait et ce, sans égards pour ses qualifications, son statut universitaire ou tout simplement le fait qu'il s'agit d'une ref essentielle sur un sujet particulier ? Louis de Lauban (discuter) 11 avril 2024 à 00:31 (CEST)

Bonjour, @Louis de Lauban, sur le fond une maison d'édition notoirement d’extrême droite, parce qu'elle a été le siège de l'Action Française est manifestement a évaluer avec la plus grande vigilance (tout autant qu'un éditeur d'extrème gauche, ou anarchiste ou autres ). Donc le contributeur avec qui vous êtes en conflit, a toute légitimité surtout en observant notre principe de neutralité, de considérer cet éditeur avec les plus grandes réserves quelque soit les ouvrages publiés, vu son orientation éditoriale. Comme vous n'avez, ni précisé l'éditeur ni notifié le contributeur dont vous qualifiez les actes de "Traque et effacement ciblé de sources", il ne m'a pas fallu longtemps pour découvrir que l'éditeur en question est La Nouvelle Librairie, et l'article est assez éloquent sur son historique, et le contributeur est  Xolqfoz :. Les éditeurs pour diverses raisons peuvent naturellement poser des problèmes de fiabilité sur l'ensemble des sources qu'ils publient. Il y a quelques temps, l'Harmattan avait été le sujet de débat sur sa fiabilité car ils pratiquent en partie l'édition à compte d'auteur. Kirtap^{mémé sage} 11 avril 2024 à 02:41 (CEST)

Certes, considérer avec précaution cet éditeur est légitime, mais en effacer toutes les références sans les remplacer par d'autres ne me semble pas l'être. Par ailleurs, des références à des ouvrages de Benoist-Méchin ou Lugan chez Perrin ou Ellipses ont subit le même traitement non pas en raison des orientations de leur maison d'édition mais de celle des auteurs. Sur le fond, effacer des sources sur motif politique me semble être en forte contradiction avec notre principe de neutralité, aujourd'hui c'est la Nouvelle Librairie, demain les éditions Maspéro ou un équivalent actif car comme vous le dites les éditeurs ayant d'autres positions politique doivent être considérés avec la même vigilance, et dans tous les cas il y a risque d'aseptisation ou de perte de sources importante si on efface sans autre raison. Si encore elles étaient remplacées par un équivalent, mais la on désource simplement sans avoir eu matériellement le temps vérifier quoi que ce soit. D'autre part, elles peuvent servir de référence à une partie de l'article (dans l'article où j'ai un conflit avec cet intervenant, c'est un exemple du récit victimisateur de l'ED) ou avoir un intérêt fort à être citées en bibliographie (je pense à un livre de la Nouvelle Librairie sur les "Mèmes de droite" dans la page Mème). J'ai repéré quelques suppressions tout à fait justifiées de référence à un auteur britannique négationniste et non véritablement historien, là, pas de problème c'est justifié (et ce n'était pas de la Nouvelle Librairie), pour le reste ça semble relever de la désorganisation. Louis de Lauban (discuter) 11 avril 2024 à 08:11 (CEST)

Que voici une expression bienvenue. J'approuve pleinement. Tout à fait en phase avec la section juste ci-dessus. Donnez du grain à moudre à l'ED, finalement on peut se demander si on ne s'y prendrait pas autrement. Merci. Daniel*D, 11 avril 2024 à 08:55 (CEST)

@Daniel*D Donner du grain à moudre à l'ED, est le cadet de nos soucis. Ce n'est pas l'extrème droite qui donne la direction éditoriale des articles. Or comme dans la discussion au dessus concernant les éditions de l'Artilleur, il va de soi que certains éditeurs notoirement réputés pour des publications contestées sinon contestable, peuvent être rejetés en bloc. Et Wp ne sert pas de relais de comm à ces éditeurs si leurs ouvrages posent problèmes. Ce n'est pas une question politique mais un principe de pertinence des sources qui doivent faire autorité (cf deuxième PF) et de neutralité. Kirtap^{mémé sage} 11 avril 2024 à 14:47 (CEST)

Kirtap, en faisant une recherhe sur le mot « éditeur » dans le deuxième PF, je n'ai rien trouvé de tel. Cdlt, Daniel*D, 13 avril 2024 à 16:26 (CEST)

Bonjour à tous, pour revenir au cœur du sujet soulevé par @Louis de Lauban, je partage en très grande partie son point de vue sur les modifications effectuées par le contributeur en question. En effet, l'automaticité de ces suppressions sans vérifier si elles sont correctes me semblent problématiques aussi. Un exemple typique est notamment la suppression d'une source provenant de La Nouvelle Libraire sur les "mèmes", alors que dans le même temps, le contributeur laisse une source auto-édité de VoxMakers et de son auteur youtubeur. Je viens de révoquer sa modification sur Heidegger où il supprime un passage du philosophe Alain de Benoist (classé à l'ED) pourtant bien en phase avec l'article. Même chose sur les articles sur la waffen-SS, où il supprime les sources de cette maison d'édition alors qu'elles permettent de sourcer des affirmations purement factuelles comme « Elle ("la division SS" ajouté par moi ici) combat ensuite la 1^re armée française à Stuttgart, avant de se retirer en Autriche où elle se rend aux troupes françaises » ! Il va sans dire que si cela avait été pour sourcer ou mettre la moindre hagiographie, promotion ou quoi que ce soit des idées de l'ED, j'aurai avalisé la suppression mais là, cela va à l'encontre des PF de wikipédia. Comme pour n'importe quel éditeur ou auteur, il convient de s'assurer de la pertinence des références vis-à-vis de ce qu'elles sourcent comme information. Cordialement GF38storic (discuter) 11 avril 2024 à 15:46 (CEST)

Du même avis que @Kirtap. Il y a aussi WP:PROPORTION à prendre en compte. Panam (discuter) 11 avril 2024 à 15:53 (CEST)

Je demande l'avis de contributeurs habituels de WP:ODS. @Lefringant, @DarkVador79-UA, @Lebrouillard, @Sijysuis et @Lewisiscrazy. Panam (discuter) 11 avril 2024 à 15:55 (CEST)

Je n'ai pas le temps de participer à ce débat ces jours-ci, mais j'y reviendrai dès que possible, désolé. En attendant, je maintiens que les sources que j'ai supprimées n'ont pas leur place sur wikipédia qui se veut neutre et équilibrée (ça me semble être du bon sens dès qu'on connait un peu leurs auteurs et/ou maisons d'édition), et je m'effraie un peu de voir à quel point certains semblent y être attachés. Xolqfoz (discuter) 11 avril 2024 à 16:44 (CEST)

Voilà encore un sous-entendu politique. Moi ce que je trouve effarant c'est de supprimer des source sans autre raison que des raisons politiques et en laissant des pans entiers de l'encyclopédie sans référence. Faire sauter les ref à David Irving ou à François Duprat comme vous l'avez fait est absolument justifié, leur négationnisme et l'absence de références académiques de l'un valident à 100% votre action. En revanche le "retrait de source non ecnyclopédique" pour Gérald van der Kemp, un gentilhomme à Versailles de Franck Ferrand chez Perrin AVEC la participation éditoriale du château de Versailles me semble totalement injustifiée, et pourtant Dieu sait si je déteste les Franck Ferrand, Philippe Delorme et consorts, mais là c'est tout de même une source secondaire centrée majeure pour cet article, chez un éditeur qui me semble largement certifié et qui semble faire autorité vu la validation par le château de Versailles. La suppression des critiques de Stéphane Courtois sur les travaux d'Hobsbawn me semble elle aussi particulièrement spécieuse, attaquer la notoriété de Courtois et les fait qu'il soit un historien reconnu voilà qui est effrayant. En terme de neutralité et d'équilibre, on sort là complètement du doute sur le positionnement politique d'un éditeur pour entrer dans quelque chose qui ne me parait pas du tout conforme à l'esprit de WP. Louis de Lauban (discuter) 11 avril 2024 à 17:18 (CEST)

Merci @GF38storic vous avez parfaitement cerné ce qui me pose problème. Je trouve dommage que d'autres en restent au positionnement politique sans vouloir considérer le problème de fond de ce systématisme appliqué sans vérification, y compris sur des éléments factuels. Louis de Lauban (discuter) 11 avril 2024 à 18:15 (CEST)

Que des ouvrages posent problème, sans doute, que tous les ouvrages d'un éditeur posent problème, j'en doute fortement, surtout quand ils sont effacés en bloc et sans aucune vérification sérieuse de leur pertinence. Par ailleurs, la question de l'éditeur est une chose, celle des auteurs comme Benoist Méchin ou Lugan, publiés chez Perrin ou Ellipses et dont les travaux sont de niveau universitaire ou de notoriété incontestable en est une autre. De même, la suppression d'une réf à un bouquin sur la question de l'immigration de Patrick Stefanini conseiller départemental LR des Yvelines, ancien conseiller de Chirac, Fillon ou Pécresse, invité régulier des chaînes d'info (pas que CNews et même plutôt BFMTV) sur ce sujet dont il est reconnu notoirement spécialiste par ses pairs et les journalistes me paraît plus qu'abusif. Le qualifier d'auteur douteux d'ED frôle la diffamation. En résumé questionner la neutralité d'un éditeur ou d'un auteur oui, supprimer ses ref en bloc non, d'ailleurs il y a des modèle à placer pour signaler des sources qui posent problème. Les poser ne désorganiserait pas l'encyclopédie comme on le fait en déréférençant des paragraphe entiers. Louis de Lauban (discuter) 11 avril 2024 à 16:58 (CEST)

Il y a consensus pour ne pas utiliser Bernard Lugan, @HistoVG, @Kirtap, @Xolqfoz, @Apollofox et @C.Salviani s'en souviennent. Panam (discuter) 11 avril 2024 à 17:01 (CEST)

Yup. Lugan n'est pas (plus ?) vraiment une source de "première" qualité : ses positions historiographiques ont été largement battues en brèche et ne reflètent plus vraiment - pour le dire sans entrer dans les questions polémiques - l'actualité des travaux sur les mondes coloniaux. De manière générale, on vise à éviter sur WP, en vertu du principe de moindre surprise et de neutralité, les auteurs dont les biais idéologiques notoires / notables / publics et connus traversent parfois les travaux universitaires : cela vaut pour Lugan, mais aussi pour d'autres "bons clients" dont les ouvrages historiques sont de facture polémique et reçus de manière très fraîche par les milieux scientifiques et érudits. Enfin, dire d'un auteur qu'il est d'extrême droite et / ou que ses ouvrages sont de qualité discutable n'est pas diffamatoire : c'est un constat factuel assez ordinaire qui procède simplement de la liberté d'expression. Être d'extrême droite n'est pas une insulte. C'est en revanche un alignement idéologique qui n'est ni "neutre" ni "équivalent" aux autres familles politiques républicaines en France comme ailleurs. Refuser de mettre des mots sur les choses n'est pas une stratégie viable sur une encyclopédie :) C.Salviani (discuter) 11 avril 2024 à 17:09 (CEST)

Franck Ferrand c'est l'extrême droite ? Je trouve tout de même amusant le détournement du sens de mon propos, je ne parle pas du positionnement politique de LUgan qui est d'ED sans aucun doute (par contre je trouve que parler de "famille politique républicaine" pour un monarchiste, même orléaniste, c'est un peu étrange), je parlais de Patrick Stefanini de chez LR, proche de Pécresse, Larcher ou Bédier, c'est bien de lui dont il s'agit quand je dis qu'il serait diffamatoire de le dire d'ED, je rappelle qu'il a été élu conseiller départemental contre madame Fürher (oui, oui, ça ne s'invente pas, comme quoi on peut avoir le nom de ses idées) candidate du RN. Discuter la qualité de ses ouvrage je veux bien, mais est-ce à nous de dire qu'il n'est pas un expert de l'immigration lorsque les politiciens et les journalistes le considèrent comme tel et demandent son avis qu'on suppose éclairé. Son opinion est discutable, mais l'éliminer totalement n'est pas neutre. Pour Lugan enfin, ses ouvrages publiés chez Ellipses ont été réédité en 2022 et 2023 par cet éditeur, l'ouvrage éliminé était l'un de ceux là et pas un de ceux qu'il a publié à compte d'auteur. Ces derniers seraient effectivement très insuffisants, mais si Ellipses (qui n'est tout de même pas une maison d'édition de rigolos ultrapolitisés) le republie, je ne vois pas ce qui pourrait empêcher de l'utiliser. Rappelons qu'il est facile de faire un lien vers sa page wp ou celle de la nouvelle librairie pour aider le lecteur à se faire une opinion sur l'origine des sources. Par ailleurs, mon problème c'est aussi l'effacement de source sans travail de vérification (on ne me fera pas croire qu'il y en a quand on passe d'une minute à l'autre d'une page à une autre). Louis de Lauban (discuter) 11 avril 2024 à 17:34 (CEST)

Pour le "ni équivalent" ça dépend de l'humeur des autres factions politiques quand elles définissent l'arc républicain. On pourrait donc décider d'éliminer les sources trop proches de LFI pour les mêmes raisons. Pour ma part, j'estime que les un comme les autres peuvent sourcer des affirmations, mais qu'il est évident que l'éventuelle partialité des auteurs / éditeurs peut être mentionnée. Louis de Lauban (discuter) 11 avril 2024 à 17:47 (CEST)

Pour que vos deux démarchages soient corrects, rappelez leur aussi que nous nous sommes déjà disputé sur des DDA et que nos rapports ne sont pas neutres. Louis de Lauban (discuter) 11 avril 2024 à 17:39 (CEST)

Je ne pense pas aller dans le sens de l'apaisement de rappeler les tensions passés, puisque nous sommes ici pour parler de fond et non de personnes. Ils ont déjà participé au sujet en votre absence donc le sujet les intéresse potentiellement et leur éclairage est bienvenu comme il est d'usage. Panam (discuter) 11 avril 2024 à 17:45 (CEST)

Je ne pense pas qu'il y avait de la tension, je dis juste que nous ne sommes pas neutre l'un envers l'autre. Vous aurez remarqué que depuis cette dispute, j'évite de m'impliquer dans les discussions auxquelles vous participez. Laissons là ce sujet et revenons en à nos moutons. Louis de Lauban (discuter) 11 avril 2024 à 17:58 (CEST)

Le sujet n'est ni moi ni vous tant que nous parlons de fond c'est bon. Perso je n'ai rien à vous reprocher niveau attitude ici ne vous inquiétez pas. Panam (discuter) 11 avril 2024 à 18:12 (CEST)

Alors tout va bien et je vous crois de bon cœur. Louis de Lauban (discuter) 12 avril 2024 à 01:00 (CEST)

Ferrand (autre exemple de pseudo-intellectuel conspirationniste et complotiste) est de droite réactionnaire, et puisqu'il soutient désormais plus ou moins ouvertement Zemmour, on peut dire qu'il est d'extrême droite oui. L'alignement idéologique de LR est de plus en plus confondu avec le RN depuis une dizaine d'année, il ne semble ni surprenant ni absurde de considérer qu'une partie de leur agenda politique s'est extrême droitisé. Et même là, il n'est de toute façon toujours pas diffamatoire de le dire (je pense que vous ignorez ce que veut dire diffamatoire en l'espèce). Concernant Lugan, le travail économique d'un éditeur (rééditer ce qui se vend), surtout pour Ellipses (qui est une maison moins stricte et plus ouverte aux essais que les PUF par exemple) ne prescrit pas l'utilisation qui doit être faite sur Wikipédia : dit autrement, même si Iman Wilkens (le zozo qui dit que la Guerre de Troie a eu lieu en Angleterre) se fait rééditer chez Plon grâce à Ferrand qui en fait la préface, il n'y a aucune raison intellectuelle et réglementaire de l'utiliser ipso facto sur Wikipédia comme une source sérieuse. C.Salviani (discuter) 11 avril 2024 à 17:58 (CEST)

Je déteste Ferrand parce que c'est un pseudo-historien de télé et de radio, mais vous serez gentil de me dire quand il a ouvertement affirmé voter pour Zemmour et être allé plus loin que de dire qu'il n'était pas de gauche. Par ailleurs, je ne vois pas en quoi ses choix de 2022 ou son opposition au passeport sanitaire en 2020-21 peuvent remettre en cause une bio datant de 2005 publiée par Perrin et le Château de Versailles. Pour ce qui est de LR, je conçois qu'on puisse penser que tout ce qui est à gauche de LFI est d'extrême droite, mais c'est du pur POV. Pour ce qui est de la diffamation, si un homme politique respectable n'apprécie pas d'être traité d'ED et qu'il dépose plainte en considérant qu'on a porté atteinte à son honneur on verra bien ce qu'en dira la justice. Une Le Pen ou un Zemmour perdraient surment, un Gérard Larcher ou un FX Bellamy c'est beaucoup moins sûr. J'ai bien compris aussi que mélanger un éditeur universitaire (Ellipses) avec un éditeur de tout venant (Plon) et accuser le premier de faire du chiffre et nier qu'on puisse estimer que cette source est sérieuse est le summum de l'objectivité et de la neutralité de point de vue. Donc en résumé, avant de sourcer il faut connaître sur le bout des doigts le positionnement politique de l'auteur, de l'éditeur et sûrement du libraire, avoir étudié en long et en large leur business plan, leur chiffre d'affaire, leurs relations amicales ou professionnelle, considérer que leur opinion d'il y a 20 ans est la même qu'aujourd'hui (on peut supposer qu'ils ne changent pas d'avis, ce qui a de fortes implications sur leurs capacités intellectuelles comme chacun le sait) et surtout se rappeler que tout ce qui est à droite de Louis Boyard est un fasciste (voir carrément un NS) dont les écrits quels qu'ils soient doivent être supprimés de WP et être invisibilisées au cas où leur supposé génie trompeur influence négativementun pov' lycéen tentant de bricolé sa dissertation avec 3 citations de pages wp. Louis de Lauban (discuter) 12 avril 2024 à 00:53 (CEST)

Il est allé bien plus loin que de dire qu'il "n'était pas de gauche". https://fr.news.yahoo.com/franck-ferrand-admirateur-déric-zemmour-110200651.html?guccounter=1&guce_referrer=aHR0cHM6Ly93d3cuZ29vZ2xlLmNvbS8&guce_referrer_sig=AQAAAJLR1MCxYzjmSf0V18poLK2HBLlTLwLp-MNWFuQFesT-RBSSmfdnaD--aI1awq-52xIwThXKuZ1Av2YmhCHZPXsfSyM9IvmYC63CtdmT3OVay_Uykef7pa8cX0WllDCalnsh6UPjYetKYklii9q_7sSNmFoJXxHwsWxHVWSOCmh7 ; https://www.liberation.fr/idees-et-debats/qui-est-vraiment-franck-ferrand-lhistorien-controverse-du-tour-qui-embarrasse-france-televisions-20230714_BINLVUES3JDEXO5IARYUHFAMII/ ; voilà pour vos lectures. Votre allusion à LFI est un homme de paille rhétorique et votre commentaire dérive doucement vers le WP:FORUM. Merci d'éviter d'éparpiller le débat dans tous les sens. Et oui, avant de sourcer, on essaie si possible de vérifier la teneur exacte de la source, sa position dans le champ des savoirs, si possible de faire appel à la communauté pour évaluer collectivement une source, si possible de trouver des sources contradictoires ou non, etc. C'est dur, mais c'est ça un travail encyclopédique. Si vous ne pouvez pas ou ne voulez pas le faire, il n'est pas obligatoire de contribuer sur Wikipédia... Je ne commenterai pas plus loin votre fin de message qui part clairement en sucette et hors sujet. C.Salviani (discuter) 12 avril 2024 à 01:20 (CEST)

Cher monsieur, merci, yahoo est une très bonne source je n'en doute pas, mais je ne vois toujours pas d'affirmation d'un vote pour Zemmour. Et quand bien même, il me semble pas que voter pour lui ou son parti soit un crime capital qui retire tout droit à la citation... surtout pour un ouvrage de 2005 qui semble avoir eu quelque reconnaissance. Pour la leçon d'histoire et de sourçage, vous repasserez, je ne crois pas que vous soyez plus qualifié que moi pour m'en faire -et ne croyez pas que je n'ai pas lu votre présentation ou que je relativise votre formation, bien au contraire- vous ne devriez pas faire preuve d'une telle suffisance dans vos réponses, c'est très pénible. Je suis loin d'éparpiller le débat, votre message précédent ignore parfaitement le fond du problème qui est la suppression massive de références sans vérification et sans compensation et faisait étalage d'une volonté de censure pour motif orientation politique sans nuances et assimilant un point de vue personnel (celui sur l'évolution supposée de LR) à une vérité générale. Par ailleurs, la personne qui a supprimé la ref à Ferrand (2005) a aussi supprimé des ref à ses émissions, action tout à fait légitime puisque ces émissions bourrées de légendes et de facilités ne sont en rien des références sérieuses. Ce que je ne peux pas comprendre c'est cet absolutisme sans limites et un grave manque d'objectivité, voire l'absence totale de vérification avant une suppression de ref. Louis de Lauban (discuter) 12 avril 2024 à 02:12 (CEST)

Bonjour. Je me suis permis ce revert sans avoir vu cette discussion, après un temps d'hésitation, car en l'espèce l'ajout de l'ouvrage a été effectué par un faux-nez de contributeur banni pour POV pushing d'extrême droite. Sur le fond, je n'ai pas lu l'ouvrage, mais rien n'indique qu'il s'agisse d'une source de référence sur le sujet, or c'est bien ce type de source qui est attendu en bibliographie (ici déjà bien assez nourrie). Cordialement, — Jules* ^discuter 12 avril 2024 à 00:23 (CEST)

Deux professeurs agrégés des universités cités en bibliographie (pas en ref si je ne m'abuse), ça me parait difficile de ne pas supposer qu'ils ne sont pas des références. Louis de Lauban (discuter) 12 avril 2024 à 01:00 (CEST)

Oui enfin quand on est un maurassien affiché comme l'un de vos deux agrégés (donc, potentiellement un antisémite et assurément un antirépublicain notoire), il me semble peu crédible d'interposer l'agrégation de droit comme un blason de rigueur intellectuelle... Surtout quand on ne publie pas son livre (celui sur les parrainages) dans une maison d'édition universitaire, mais dans la Nouv Lib, une maison militante liée historiquement aux royalistes de l'AF et à l'extrême droite factieuse française, en bref, vous voudriez sourcer des articles encyclopédiques avec des textes issus - pour le coup - réellement d'une des mouvances idéologiques les plus irasciblement proche du fascisme, de l'identiarisme, et des fascistes (contrairement à Louis Boyard sur qui on peut avoir un avis quelconque, mais qui ne publie pas dans la même maison que Renaud Camus, Céline, Venner ou d'autres fachos et néonazis assumés - ou dissimulés sous l'euphémisme d'ethnodifférentialistes-). C.Salviani (discuter) 12 avril 2024 à 01:28 (CEST)

Oh ! antirépublicain notoire... quel drame ! Maurrassien on ne va donc plus citer Franck Bouscau ou Olivier Dard... et sûrement un paquet d'autres. Je m'étonne que les références universitaires ne comptent pour rien ici. Comme quoi Casali, Ferrand ou Delorme ont raison de s'assoir dessus. Soyons sérieux, chercher toujours une bonne raison non objective pour justifier une invisibilisation, ça se voit à force. Louis de Lauban (discuter) 12 avril 2024 à 02:20 (CEST)

La Nouvelle Librairie n'est pas une référence universitaire, ne l'a jamais été et ne le sera jamais. L'édition scientifique c'est un vrai métier et ces ouvrages ne passeraient pas les filtres et garde fous qui s'imposent dans la plupart des grandes maisons de publications universitaires reconnues. Vous commencez à sentir très fort le POV-pushing. C.Salviani (discuter) 12 avril 2024 à 03:07 (CEST)

...surtout pour un docteur en histoire! El Comandante (discuter) 12 avril 2024 à 07:44 (CEST)

Merci pour ce message qui ne "sent" pas du tout l'attaque ad hominem et qui bien entendu vient de quelqu'un qui dont on ne peut absolument pas douter de l'indépendance de la réflexion dans une telle discussion, c'était très constructif. Je pense donc que vous êtes pour la censure préalable de tout ce qui est à droite d'un point pourtant très à gauche, éditeur, auteur, revue, etc... Après tout, comme disait le Che : "Nous avons exécuté beaucoup de gens par peloton d’exécution sans savoir s’ils étaient pleinement coupables. Parfois, la Révolution ne peut pas s’arrêter pour mener beaucoup d’enquêtes" Louis de Lauban (discuter) 12 avril 2024 à 08:29 (CEST)

J'ai pour l'heure le plus grand mal à prouver l'existence d'une thèse d'histoire soutenue associée au nom de ce contributeur, mais c'est peut-être bêtement un pseudonyme ;) C.Salviani (discuter) 12 avril 2024 à 14:15 (CEST)

Vous me retrouverez le passage qui dit que les sources doivent toutes être de qualité universitaire. Au hasard, celles employés pour référencer de l'histoire locale ou pour sourcer les pages consacrées à un footballer ou une actrice de films pour adulte le sont-elles ? L'inversion accusatoire se sent bien aussi, le pov-pushing consisterait à vouloir ABSOLUMENT valider ou invalider toutes les sources issues de cette maison d'édition, qui par ailleurs n'est absolument pas le seul point problématique dans l'attitude qui me pose question. Ce n'est pas très correct de pratiquer l'inversion accusatoire même si je conçois parfaitement que vous ne supportiez pas la nuance. Louis de Lauban (discuter) 12 avril 2024 à 08:13 (CEST)

Par ailleurs, je suppose que sourcer par les travaux d'Annie Lacroix-Riz - qui n'a pas plus de références que "mes" deux agrégés (n'étant pas dans le pov-pushing je me rappelle plus de leurs qualités que de leur nom) ou que Lugan - ou par les éditions Le Temps des Cerises ne vous pose pas de problème ? (moi non, publier Ho Chi Minh ou Dominique Venner comme "historiens" me semble très parlant, et puis le Temps des Cerises ça annonce la couleur, il faudrait être très ingénu pour ne pas se douter que les publications sont orientées). Petit rappel, il existe un modèle {Source douteuse} dont l'apposition serait une bien meilleure formule (conforme au PF de neutralité de PdV)que la suppression pure et simple d'une ref sans remplacement de celle ci... car je n'ai jamais affirmé que ce qui venait de la Nouvelle Librairie devait être accepté sans précaution, mon problème c'est la traque politique qui me semble contraire aux PF, mais qui ne semble pas trop déranger certains si ça va dans le sens qui leur convient. Par ailleurs, la présence dans l'article sur les mèmes d'un livre de la NL sur les mèmes de droite me parait plus justifiée et pertinente qu'une source autoédité venant d'un youtubeur. Je constate qu'on en revient toujours au positionnement dans le classement politique républicain mais qu'on évite soigneusement de traiter de la pertinence avec le sujet des articles. Puisque la traque ne se fait que que sur les notes et ref, mais aussi sur la bibliographie, je suppose que les traductions française d'économistes, sociologues, philosophes... étrangers publiées par la NL ou pire, Krisis, doivent être effacées, même quand il n'existe pas d'autre traduction française ancienne ou récente. Et qu'on ne me réponde pas que ces traductions ne sont pas sérieuses et de niveau universitaire car alors il faudrait supprimer (presque) toutes traductions d'auteur latin ou grec non publiée chez la CUF ou les SC, sans parler des traductions d'auteurs étrangers contemporains dans certaines éditions. Louis de Lauban (discuter) 12 avril 2024 à 09:04 (CEST)

Bonjour,

• sur la forme, invitation à chacun à ne pas utiliser d'arguments Pikachu, et à ne pas personnaliser la discussion. Si le but est l'établissement d'un consensus, quelques interventions de chacun suffisent : mais lorsqu'on développe et répète les mêmes arguments en espérant contrer autrui, ainsi qu'en violant WP:FOI, cela contribue à la désorganisation de la discussion et indique un POV pushing. En particulier, utiliser les termes de censure et de traque politique pose vraiment problème.
• sur le fond, WP:NPOV et WP:Proportion cadrent bien l'usage des sources. Une source minoritaire peut ainsi être employée, à proportion de sa position dans le champ des savoirs. Mais l'exigence de fiabilité des sources permet et encourage la critique des sources, à partir d'éléments tangibles, et le rejet par consensus, sur un article donné, de sources jugées peu fiables. Cela se produit régulièrement, sur WP, notamment pour les travaux d'Annie Lacroix-Riz.

Sijysuis (discuter) 12 avril 2024 à 09:46 (CEST)

Cher @Louis de Lauban : puisque vous demandez de vous retrouver où se situent ces recommandations et règles concernant les sources, je vous invite à d'une part aller lire les longs débats de l'observatoire des sources depuis à peu près "toujours", ainsi que d'aller lire plus simplement les règles et recommandations directement. Dans WP:citez vos sources, vous trouverez ainsi le passage suivant (https://fr.wiki.x.io/wiki/Wikipédia:Citez_vos_sources#Croisez_vos_sources) : "En premier lieu, 'il faut choisir ses sources de manière judicieuse. Ajouter des sources sans s'inquiéter de leur valeur serait nuisible à la qualité de l'article.

Un seul ouvrage, même fiable, peut dater par rapport aux connaissances ou aux idées actuelles. L'ouvrage peut s'avérer incomplet, voire obsolète. Il est important de confronter vos sources à d'autres publications et bases de données plus récentes, dès lors qu'elles existent (voir ci-dessous la section traitant des sources anciennes).

Il est de bonne pratique de donner aussi aux lecteurs les clés permettant d'évaluer l'objectivité des sources. Si l'auteur d'une source est connu pour ses sympathies à l'endroit d'une des thèses exposées dans l'article sourcé, il est nécessaire de mentionner ces sympathies (et de les « sourcer » !) pour respecter le principe de neutralité." - vous êtes ainsi inviter à préciser que Lugan est un auteur révisionniste sur la colonisation, voire un idéologue reconnu à droite et à l'extrême droite pour ses positions. Enfin, si vous vous référez à "Qualité des Sources" dans la même page, vous trouverez une liste non exhaustive mais informative des critères de qualité (https://fr.wiki.x.io/wiki/Wikipédia:Citez_vos_sources#Quelques_critères_de_qualité) :

• la diffusion : le volume, le nombre de lecteurs, mais aussi la qualité du lectorat — public cultivé, spécialisé ou universitaire par exemple —, la présence de la publication dans des bibliothèques universitaires - en l'espèce les ouvrages de la Nouvelle Librairie constituent un joli "drapeau rouge" ou "red flag" en ce qu'il s'agit d'abord et avant tout d'une maison militante alignée à l'extrême droite et aux royalistes / réactionnaires / catholiques traditionnalistes français.
• la spécialité de la source qui doit correspondre au thème de l'article ; - la spécialité de la Nouvelle Librairie, ce sont les essais, romains et ouvrages "contrefactuels" sur l'histoire ; en bref, les ouvrages publiés sont "conçus" pour être des alter-récits en opposition à la recherche "mainstream" accusée d'être du gauchisme pur. Partant de là...
• l'engagement : la source est-elle impartiale sur le sujet traité ? - est-il nécessaire de rappeler que la NouvLib n'est pas "impartiale"
• l'identité et la réputation : la source publie-t-elle souvent des résultats erronés ? Est-elle souvent évoquée comme référence par des sources non confidentielles ? A-t-elle reçu des prix ou des distinctions notables ? Est-ce une source institutionnelle ? Quelle est la réputation de l'éditeur par rapport au sujet traité ? (O'Reilly Media pour l'informatique, Economica pour l'économie, ; - rebelote, la Nouv Lib et sa galaxie d'auteurs ont une réputation bien connue, par principe de moindre surprise, on s'attendra à ne pas la trouver sur Wikipédia.
• notamment pour la presse, le professionnalisme de la structure, s'agissant notamment de vérifier et d’analyser les faits, les aspects légaux, les preuves et les arguments (voir Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse) ; - rebelote
• l'évaluation de la source par des tiers : comité de lecture, éditeur, rédacteur en chef ; - rebelote, la réputation de la NoubLib la précède
• les liens avec d'autres sources quant à l'information diffusée : de quelle manière les informations publiées par la source sont-elles évoquées ou reprises par d'autres sources ? Est-elle reprise dans des bibliographies ? Est-elle citée dans les médias ?
• la date : la source est-elle datée ? Les informations qu'elle contient sont-elles à jour ? Ont-elles depuis sa publication fait l'objet de critiques ou de remises en cause ? - Lugan, dépassé, par exemple. Mais finalement, tout comme Braudel, qu'on réédite régulièrement, notamment pour l'impact qu'il a eu sur l'historiographie..

En bref, vous avez tort, et votre propension à ne pas vouloir le reconnaître sur pièce indique que - oui - vous êtes éligible et candidat pour être perçu comme dans une tentative de POV-pushing. Et je n'ai aucun problème à admettre, dire, et revendiquer le fait que je ne suis pas d'extrême droite, d'aucune de ses obédiences et sous-chapelle détestable. Ca n'est pas un problème : c'est un acte fondateur de l'identité politique française depuis la Libération. Je vois mal en quoi cela pourrait m'être reproché cependant :). Enfin, votre remarque sur l'histoire locale est caduque : soit le sujet est faiblement admissible, soit il se raccroche à l'admissibilité par des sources de faible impact universitaire / académique et il faut faire avec ce qu'on a, c'est donc un argument sans rapport avec la choucroute. Après, si vous voulez écrire des articles Wikipédia avec des bouquins de 1920 écrits sans contrôle éditorial et scientifique, vous avez le droit d'essayer, mais vous risquez de rencontrer des soucis sur la route. Wikipédia n'est pas un fourre-tout ultime, c'est un projet encyclopédique. C.Salviani (discuter) 12 avril 2024 à 12:26 (CEST)

Pour faire le lien avec un des points rappelés par C.Salviani, et votre question sur Jacques Benoist-Méchin comme source pour Hubert Lyautey, il s'agit bien d'un problème de pertinence de la source utilisée. Car comment peut-on envisager un article neutre sur ce personnage historique avec en source la thèse ancienne d'un ex-condamné à mort pour collaborationnisme, et non-historien ? Car enfin ! 33 utilisations de cette source (soit 1/4 du sourçage), cela dépasse l'entendement. Pa2chant.bis (discuter) 12 avril 2024 à 14:14 (CEST)

Bonjour @Pa2chant.bis, on parle bien du collaborationniste (aucun doute), historien (aucun doute non plus) qui a publié en 1966 soit 66-45=21 ans après la deuxième guerre mondiale, 19 ans après avoir été gracié, 13 ans après avoir été remis en liberté (ce qui n'excuse en rien ses actes précédents), l'ouvrage sur Lyautey? Eh bien oui c'est pertinent. Qu'il soit utilisé 33 fois dans l'article, si c'est pour du factuel, n'est pas un problème et idéalement, il serait bon que les passages sourcés par une réf JBM le soient aussi par un autre historien car deux sources indépendantes l'une de l'autre valent mieux qu'une unique et diminue les risques de dérives idéologiques. Par contre, dans ce genre de cas, je suis pour apposer des précisions brèves à côté de la source sur les idées/profils de l'auteur du style, "historien condamné pour collaborationnisme" ou "historien pro-stalinien" etc, etc (quelque chose de simple mais clair). Et bien entendu, neutraliser les tournures alambiquées ou glorifiantes, ou hagiographiques, etc. Et aussi, à toutes fins utiles, utiliser une source, n'implique en rien, strictement rien, le fait d'apprécier son auteur sinon c'est oublier la neutralité nécessaire. Cordialement GF38storic (discuter) 12 avril 2024 à 15:57 (CEST)

Bonjour @GF38storic sans vouloir virer dans le hors-sujet, votre raisonnement chronologique sur la "deuxième vie" d'un collaborateur est hors sujet et, surtout, ne pourra jamais tendre à l'universel pour "absoudre" par magie les anciens collabo' sous prétexte que l'eau a coulé sous les ponts : René Bousquet a par exemple été amnistié en 1958. Reste qu'il est incontestable que c'était un salaud, ayant viré antisémite en se ralliant à Pétain, collaborationniste convaincu, et qu'il a eu le loisir d'avoir une vie civile presque "normale" après cette date. Ce n'est que son assassinat qui lui évite une condamnation quasi inévitable pour crimes contre l'humanité, lors d'un procès dont les travaux se font plus de 40 ans APRES la libération... En bref, dit autrement, arguer du "temps qui a passé" pour réhabiliter intellectuellement un collaborationniste, en tant qu'historien je pouffe. Les fondateurs du FN/RN dont certains étaient issus de la SS aussi, d'ailleurs... Il existe, forcément, nécessairement, mécaniquement, une meilleure source académique, érudite, et surtout plus humainement légitime, qu'un ancien collabo ayant participé à livrer des citoyens et hommes vivant sous sa protection et sous son régime de droit à l'occupant étranger. C'est comme ça, on n'y fera rien. Dit encore autrement, entre un livre fictif sur une quelconque famille noble du XIIIe s. écrit par un vichyste dans les années 1950 et un livre récent et actualisé sur le sujet, même si on voudrait faire œuvre d'exhaustivité, on privilégiera TOUJOURS sur une encyclopédie du XXIe s. comme Wikipédia l'ouvrage le plus récent, actuel, qui ne jette pas sur l'article l'ombre d'une potentielle controverse de neutralité. C.Salviani (discuter) 12 avril 2024 à 16:46 (CEST)

@GF38storic : il y a 40 ans, j'aurais certainement partagé votre avis à la lecture de cette source, une nécrologie dithyrambique. Beaucoup moins maintenant, après que le même journaliste eut révisé son opinion, disant comprendre l'incapacité de Jacques Benoist-Méchin à terminer un ouvrage historique face à la réalité [2], et surtout, à la lecture d'un compte-rendu de la biographie de Lyautey, sans doute le plus cruel que j'ai jamais lu : « biographie détaillée et pleine de sympathie pour son héros, suivie de la reproduction de documents, comme les diverses conventions de 1904 ou l'acte d'Algésiras. » Fermez le ban. Dans le cas particulier de Lyautey (il n'y aurait que des hagiographies), on peut éventuellement la citer, mais il est impossible de transformer une hagiographie en source neutre quand c'est l'axe de traitement qui en fait le caractère hagiographique. A cet égard, une solution est peut-être de signaler que l'approche retenue dans l'article correspond à des standards anciens, mais, en se basant sur des sources plus récentes, que cette approche relève d'une logique coloniale [3]. @Xolqfoz --Pa2chant.bis (discuter) 12 avril 2024 à 23:03 (CEST)

Pour ce qui est de la bio de Lyautey ce n'est pas la suppression de son utilisation comme source qui me dérange (encore que pour du factuel sans grand enjeu ça pourrait), c'est sa suppression de la section bibliographie. Je ne vois pas au nom de quoi ce texte devrait en être exclu. Il traite du sujet et il peut être utile à une étude sur Liautey dans l'historiographie par exemple. Rien n'empêche d'ajouter à la suite de sa mention du fait que c'est plus une hagiographie qu'une bio de référence. D'ailleurs qui irait lire cette bio pour en faire la base d'un travail universitaire après les bio sorties chez Fayard ou Perrin ? Qu'on la considère alors comme une source primaire qui mérite d'être mentionnée en bibliographie (mais pas utilisée comme ref) car elle peut servir. Louis de Lauban (discuter) 13 avril 2024 à 00:20 (CEST)

Qui a parlé de réhabilitation? Certainement pas moi dont une partie de la famille a été fusillée par les franquistes ! Puisque vous sortez du Pikachu avec Bousquet, je vais faire de même avec Bertrand Cantat, doit-on confondre l'homme et les chansons? certainement pas. Même chose avec Benoist-Méchin, il a été et restera un collaborationniste avec tout le dégoût que l'on peut et devrait avoir pour cela. Reste qu'il a aussi été historien et publié des ouvrages qui continuent à être commercialisés et qui continuent à avoir . Que comme pour n'importe quel ouvrage de n'importe quel auteur, on doit l'utiliser, avec les précautions d'usages et avec la méfiance que l'on doit porter à tout ce qui ressemble à une hagiographie et bien entendu, il a toujours été, dans mon opinion, d'utiliser, lorsqu'elles existent, les sources les plus fiables disponibles, généralement les plus récentes mais pas toujours, surtout qd on voit certaines publications récentes ne citant jamais leurs sources. En fait, on est globalement d'accord. On utilise les meilleurs sources dispo... mais on n'élimine pas des sources pour des motifs qui ne concerne pas le sourçage. Cordialement

PS: @Pa2chant.bis, évidemment, qu'il y a des biais, c'est à nous, contributeurs, d'utiliser, de sélectionner ce qui peut être sourcé et par quoi. Pour en revenir au début (le questionnement de @Louis de Lauban sur les pratiques de @Xolqfoz, c'est que ce dernier supprime des références et sources au seul motif du positionnement politique d'une maison d'édition ou d'un auteur et pas du tout sur l'adéquation entre la source et ce qu'elle référence. Cordialement GF38storic (discuter) 13 avril 2024 à 00:11 (CEST)

Rien compris à votre argument sur Bertrand Cantat @GF38storic, qui n'est ni historien ni collaborationniste, une chanson étant une oeuvre esthétique et artistique et non une oeuvre scientifique ou technique, il dit qu'il voit pas le rapport avec la choucroute... Pour rebondir sur cet argument étrange malgré tout, si demain Bertrand Cantat fait une chanson sur la violence conjugale (qu'on nous en préserve) pour essayer de défendre les malheureux coups de poings après le verre de trop, on sera en droit de se pencher sur l'orientation spécieuse de cette "production artistique" et de l'intention apologétique derrière. Pour en revenir à Benoist-Méchin, il est 100% certain qu'il existe des meilleures sources. Aux Wikipédiens d'en trouver, c'est un travail sans fin, je sais, on le sait, mais c'est un effort nécessaire. C.Salviani (discuter) 13 avril 2024 à 00:43 (CEST)

Pas besoin d'avoir un doctorat pour comprendre l'analogie, m'enfin bref. Exactement, aux contributeurs de trouver de meilleurs sources à dispositions. Mais améliorer un article ne se fait pas en supprimant des sources qui permettent de valider une information. On les remplace par des plus fiables. Éventuellement s'il n'y a pas de nouvelles sources disponibles par le relecteur, on demande à celui qui a placé la source s'il en a d'autres, ou alors on place un avertissement en commentaire de la source ou un [réf. à confirmer] pour inciter d'autres lecteurs/contributeurs à participer mais on ne fait pas ce qui a été fait, c'est-à-dire supprimer une source valable (même si pas idéale) sans la remplacer car cela revient à laisser des pans d'affirmations dans les articles qui ne seront pas sourcés. C'est pas plus compliqué que ça. GF38storic (discuter) 13 avril 2024 à 01:01 (CEST)

Oui, mais en m'interrogeant là dessus on cria haro sur ma personne, on s'ingénue à m'inventer une activité suspecte sur wp:fr, on se vante de faire du stalking et de constituer des dossiers à mon sujet et on me fait de sympathique menaces (à peine voilée). Donc pour ma part je quitte cette discussion à 00h00, et vje passe à autre chose. Louis de Lauban (discuter) 13 avril 2024 à 11:29 (CEST)

Je rejoins les avis ci-dessus. Utiliser des sources extrémistes ne correspond pas aux critères de notoriété, notabilité, représentativité des sources et les utiliser entraine donc un biais de neutralité. Alors que dire d'une demande d'utiliser des sources d'extrême droite sur des sujets d'extrême droite, et mener des guerres d'éditions pour l'imposer [4] [5] [6] ? C'est une encore plus mauvaise idée qui va à l'encontre des PF. Apollofox (discuter) 12 avril 2024 à 16:14 (CEST)

Oui, il faudrait revenir en détail sur la pratique de sourçage qui est celle pratiquée par @Louis de Lauban : plus on creuse, plus on trouve des centaines d'oeuvres aux critères scientifiques discutables, voire "légers", issus de cercles éditoriaux et militants revendiqués, et comme de par hasard, beaucoup d'ouvrages issus d'intellectuels d'extrême droite pour sourcer des sujets qui gravitent autour des préoccupations intellectuelles historiques et culturelles de l'extrême droite. Ceci dit, quand on cache aussi mal ses "idées", on finit par attirer les regards... C.Salviani (discuter) 12 avril 2024 à 16:48 (CEST)

Complètement délirant. Bravo le WP:FOI et le WP:Forum Qui cache ses idées ? Pas moi en tous cas, par contre j'en vois beaucoup qui n'ont pas l'air d'assumer mais qui s'empresseraient de vous condamner "sans droit au courrier" à la moindre occasion. J'espère que vous ne sous entendez pas que je serai moi même d'ED, vous finiriez de me faire douter de vos compétences si vous supposez que je suis classable dans votre répartition révolutionnaire et républicaine de la vie politique. Et quand bien même, ça ne change rien au fait que je n'ai pas réclamé qu'on accepte des sources d'ED sans critiques, surtout si elles n'ont pas d'intérêt avec un sujet. Je me demande bien de quelle centaines d'oeuvres vous parlez, qui vous qualifiez d'intellectuels d'extrême droite et ce que vous appelez préoccupation historiques et culturelle de l'ED. Mes contributions en matière de sourçage venant de gens issus de cette école de pensée sont d'autant peu nombreuses que j'ai plutôt contribué à sourcer dans l'héraldique, le droit dynastique, l'histoire médiévale ou antique, l'histoire locale et quasiment rien pour ce qui concerne la politique. Vos accusations sont infondées et vous vous amusez semble t'il à traquer vos contradicteurs hors de WP:fr et en l'occurrence sur X (chose totalement inutile, il suffisait de regarder ma page utilisateur pour comprendre mon positionnement et je ne m'en suis jamais caché dans des discussions précédentes). Louis de Lauban (discuter) 12 avril 2024 à 21:59 (CEST)

Je vous garantis que la communauté serait légitimement en droit de considérer comme "problématique" de bout en bout le fait qu'un militant (revendiqué) trufferait à l'occasion l'encyclopédie avec des ouvrages militants sur des sujets polémiques et dans une coloration qui traduit un choix non-neutre. La communauté, collectivement ou via ses parties, est donc légitimement en droit de se demander (c'est ce qu'elle fait ici) si elle est face à une telle situation ou non (vous assumez être militant, très bien), et elle est en droit de constater que si la discussion ne mène à rien avec vous (c'est l'orientation que ça prend vis à vis de Lugan notamment), c'est peut-être pour une raison qui n'a rien à voir avec la connaissance ou la maîtrise des règles. C.Salviani (discuter) 13 avril 2024 à 00:39 (CEST)

Je cite @Pa2chant.bis: il est impossible de transformer une hagiographie en source neutre quand c'est l'axe de traitement qui en fait le caractère hagiographique. Donc de l'importance de recouper les sources afin d'en déterminer les proportions et le point de vue généralement admis. Concernant le caractère idéologique des auteurs, et précisément des auteurs d’extrême droite, il s'avère que ce sont souvent dans le domaine historiques des sources à rejeter de part leur caractère non rigoureux ou falsificateur. Je prend comme exemple celui de l'antisémite Lucien Rebatet dont le parcours est similaire à Jacques Benoist-Méchin (tout deux condamné à mort pour collaboration et graciés par Auriol). On cite souvent comme ouvrage son Histoire de la musique, alors qu'au niveau de l'autorité ce n'est pas une source recevable, l'auteur n'étant pas musicologue et dont certains passages concernant des compositeurs juifs, trahissent le passé antisémite de l'auteur de Les Décombres. Donc là la question ne se pose pas, la source est à remplacer ou supprimer, et ce n'est pas parce qu'on y trouverait des informations factuelles comme l'attribution à Beethoven de sa 5eme symphonie dans cet ouvrage, que cela en justifierait l'utilisation, vu que ce type d'info se trouve partout (Marc Honegger, Marc Vignal, Brigitte et Jean Massin...). Donc l'exemple de soutenir une source d'extreme droite pour une information factuelle comme: la division SS" combat ensuite la 1re armée française à Stuttgart, avant de se retirer en Autriche où elle se rend aux troupes françaises n'est pas défendable car ce type d'info est autrement sourcable avec un ouvrage de meilleure qualité et non entaché de parti pris iédologique, et il serait inquiétant que ce type d'info ne se trouve que dans cette seule source. Kirtap^{mémé sage} 13 avril 2024 à 01:45 (CEST)

Voilà un résumé on ne peut plus concis et efficace de ce que l'on se tue à dire supra. Espérons que cela soit entendu... C.Salviani (discuter) 13 avril 2024 à 02:54 (CEST)

Bonjour à tous, "à défaut de grives, on mange des merles", laissons aux contributeurs améliorer les articles et fournir les meilleurs sources possibles et remplacer celles provenant d'auteurs ou maisons d'éditions litigieuses ou questionnables. Il peut également être bon d'en parler en pdd des différents articles, de poser la question à celui qui a placé la ou les sources (peut-être en a-t-il d'autres plus récentes) et aussi en parler aux projets correspondant. Trop souvent, on oublie cela, les Projets (pas que ODS), c'est un peu aussi beaucoup à ça qu'ils servent. Et c'est parmi les projets que 'lon trouve les contributeurs ayant en général le plus de sources à disposition. Cordialeemnt GF38storic (discuter) 13 avril 2024 à 08:47 (CEST)

Oui enfin j'interviens très rapidement (désolé, je lis le débat mais je n'ai pas le temps de commenter plus en détail) pour rappeler que vous avez par exemple récemment annulé une de mes modifications dans laquelle je supprimais un ouvrage de François Duprat (célèbre entre autres pour son négationnisme) dont la 4e de couverture indique qu'il propose une histoire "héroïque" et "pathétique" du IIIe Reich. Alors je sais que la Seconde guerre mondiale est un tout petit champ de recherche et qu'il est difficile de trouver des sources sur le sujet, mais vous avez quand même une définition du merle un petit peu douteuse à mon avis. Bref, remplacer quand on le peut bien sûr que c'est le mieux, mais il y a aussi des situations où l'urgence est d'abord de supprimer des sources qui n'ont rien à faire sur Wikipédia. Xolqfoz (discuter) 13 avril 2024 à 09:15 (CEST)

Si l'on remplace le L dans Merles, par un D, on est plus proche de la réalité du problème . Il ne viendrait pas à l'idée d'un contributeur sérieux de sourcer l'article sur Napoléon avec Jacques Bainville source périmé au regard de l'histoire actuelle. A fortiori sourcer avec Duprat, pourquoi pas aussi avec Faurisson c'est tout simplement à rejeter fortement, les SS étant l'un des rouages du système génocidaire, Duprat n'est pas fiable puisqu'il remet en cause les chambres à gaz, donc poubelle direct. Kirtap^{mémé sage} 13 avril 2024 à 11:30 (CEST)

Je pense qu'il suffit d'aller vois les messages que vous avez laissé sur ma pdd ou celle de l'adiministrateur @Jules* pour constater que ce que vous pensez de la connaissance ou de la maîtrise des règles d'autres intervenants doit se juger à l'aune de vos propres contraventions envers ces règles. Par ailleurs, j'ai reconnu n'être pas au courant de la discussion qui aurait abouti à ne plus utiliser Lugan, j'ai acté la chose pour une bonne raison qui est que je n'ai aucune raison, ni aucun intérêt de le défendre et que je n'ai rétabli sa mention que parce que je trouvait les actions de Xolfolq abusives. D'ailleurs Lugan est totalement anecdotique, un wikipédien avec une attitude normal et un comportement collaboratif pourra constater qu'il y a disproportion entre ce que vous dites de son usage par moi et la réalité. @Panam2014 qui n'est pas soupçonnable de complaisance envers moi et qui participe à cette discussion pourrait par exemple le constater. Si la discussion ne mène à rien avec moi c'est qu'à part @GF38storic, je n'ai pas vu grand monde aborder le vrai sujet qui est qu'on ne supprime pas un sourçage a priori sans le remplacer par une source meilleure (car désourcer sans compensation désorganise l'encyclopédie) et que si de telles sources n'existent pas les modèles source douteuse ou ref à confirmer existent. Je constate que cette simple observation a provoqué des réactions abusives un rameutage politique, un stalking de votre part contre moi sur internet, des menaces, etc... Je ne sais pas comment vous pouvez espérer après un tel comportement que j'accorde le moindre crédit à vos propos. Louis de Lauban (discuter) 13 avril 2024 à 11:45 (CEST)

Là encore j'y reviendrai plus en détail quand j'aurai le temps, mais je rappelle que tout ce débat est parti du fait que vous avez lancé une guerre d'édition alors que j'avançais qu'un ouvrage publié par la Nouvelle librairie et intitulé en toute tranquillité "La gauche ou le monopole de la violence de 1789 à nos jours" me semblait un chouïa manquer de mesure et de neutralité pour être utilisé comme source (surtout que ça servait à sourcer une affirmation qui selon d'autres livres est plus un récit des fascistes italiens contemporains qu'une vérité historique). Bref, si au regard des débats en cours vous pouviez ENFIN entendre raison et accepter qu'on retire cet ouvrage ce serait déjà pas mal. Xolqfoz (discuter) 13 avril 2024 à 11:49 (CEST)

Une idée en passant : ne devrait-on pas faire un Projet:Extrême droite pour centraliser les questions ?

Il y a les projets Nationalisme et Monarchie qui peuvent être concernés mais ne sont pas foncièrement d'extrême-droite, ou le Nazisme qui est spécifique mais il me semble manquer le projet adéquat pour des problèmes transversaux allant de l'historique au médiatico-politique actuel.

Outre ce sujet, cf. mon expérience récente : soucis avec l'Action française ici ou ici, Vichy et la Shoah, diff d'annulation d'une « désextrémisation » du RN ou Racines chrétiennes de la France que j'ai dû ré-écrire.

On y retrouve les questions de source, de différence entre documenter les mouvements et faire de la publicité/POV-pushing avec les doutes sur les intentions des divers contributeurs, et il vaudrait peut-être mieux centraliser les réponses pour éviter de recommencer à chaque fois. Fabius Lector (discuter) 13 avril 2024 à 13:33 (CEST)

Pour information, j'ai considéré qu'une RA pouvait être nécessaire concernant l'ouverture de ce débat, sa tonalité, et les sources défendues : Wikipédia:Requête aux administrateurs#POV-push, WP:NOTHERE, et WP:FOI - Louis de Lauban, @Apollofox @Kirtap @Pa2chant.bis @Panam2014 @Xolqfoz @Sijysuis si vous avez d'autres diffs à apporter et interventions que j'aurais manquées malgré ma petite collection. C.Salviani (discuter) 13 avril 2024 à 14:01 (CEST)

J'ajouterais une question : lors de notre débat initial sur cette page j'ai été un peu étonné de voir arriver très rapidement une annulation de mes modifications par @Kerargoat : cet utilisateur n'a que 25 modifications à son actif, et la page "massacre d'Acca Larentia" est très confidentielle. Par contre, si on regarde les contributions de Kerargoat, on voit qu'elles portent pratiquement toutes sur des pages crées ou alimentées essentiellement par Louis de Lauban (Claude de Montaigu, Jules Pacheu, Guy de Roye, etc). Bien sûr, c'est peut être simplement un proche, ou bien un très très gros hasard. Mais par contre si c'était un faux nez, ça poserait question... Xolqfoz (discuter) 13 avril 2024 à 14:20 (CEST)

Trouvaille inquiétante, sur un lieu fréquenté par notre ami : Au nom de la vérité, investissons et conquérons Wikipédia !, 2020.

Extrait : « Ce sont en fait les comportements, la réactivité et la solidarité des gauchistes sur Wikipédia qui ont suggéré à quelques-uns d’entre nous une idée : pourquoi ne pas faire comme eux ? Pourquoi ne pas se soutenir, chaque fois qu’un de nos contributeurs est attaqué dans son travail ? Pourquoi, dès qu’une page passe en « avis de suppression », ne pas joindre nos efforts, comme le font si bien nos adversaires ? Il n’y a aucune raison de ne pas le faire. Soyons plus actifs, plus réactifs, plus communautaires qu’eux. Et, peu à peu, nous arriverons à contrer leur propagande sur Wikipédia, comme ailleurs ! Donnons ici l’exemple d’une « petite victoire », que quasiment personne n’a remarquée. Rémi de Flandre rapporte : « Un de nos amis éditeurs a confié à l’auteur de ces lignes qu’il avait observé une montée des ventes de plusieurs de ses livres depuis « quelques temps », et que plusieurs bibliothèques universitaires avaient passé de nouvelles commandes chez lui. Après observation, il a constaté que la plupart des livres commandés par ces bibliothèques étaient ceux que nous avions répandus sur Wikipédia en notes, en références, en bibliographie… » Bref, le travail paye ! » Fabius Lector (discuter) 13 avril 2024 à 14:50 (CEST)

Ces éléments sont très intéressants @Xolqfoz @Fabius Lector, je vous invite à les verser en réponse à la RA susmentionnée et si c'est possible de demander un test RCU pour vérifier si @Kerargoat n'est pas un "faux-nez" de notre interlocuteur... C.Salviani (discuter) 13 avril 2024 à 15:04 (CEST)

Pas surprenant, on retombe dans les manœuvres de la cellule zemmourienne, où, tout en cherchant à infiltrer Wp de l'intérieur (mettez vous en contact avec ceux qui pensent comme vous. Ils sont bien plus nombreux que vous ne le croyiez, même sur Wikipédia ! ), ils se lançaient dans des attaques de l'extérieur et accessoirement en ciblant des contributeurs. Et ici, ils cochent toutes les cases avec même des allusions transphobes assez gratinées. Et comme, d'après ce que j'ai lu dans une discussion, il n'est pas fait mystere de ce militantisme, la RA est justifiée et doit aboutir à une sanction sans ambigüité. Kirtap^{mémé sage} 13 avril 2024 à 15:33 (CEST)

 Fabius Lector : j'allais vous dire mon indignation face à une telle volonté d'orienter l'encyclopédie mais je me rends que votre assimilation de Louis de Lauban aux manœuvres de ses camarades n'est absolument pas étayée. Il n'a pas attendu cet article pour contribuer. -- Le Petit Chat (discuter) 14 avril 2024 à 00:22 (CEST)

Et j'avoue n'avoir jamais lu cet article avant aujourd'hui, ni même savoir qui est ce Jérôme quelque chose qui l'a écrit. Je donne des article d'histoire, d'héraldique ou de polémique antiorléaniste à VG, je ne lis pas tout ce qui y est publié et je ne suis pas responsable de l'édition. Si allusion transphobes il y a, je ne vois pas en quoi elles justifient une RA contre moi, je ne suis pour rien dans cet article. D'ailleurs, pour tout ce qui touche au légitimisme, dans la majorité des cas, personne n'est venu particulièrement appuyer mon pdv. A la limite, ayant une notoriété dans le légitimisme, je veux bien imaginer qu'on puisse me suivre sur WP, mais personne ne s'est signalé et je ne connais pas les intervenants réguliers sur la page de Louis de Bourbon (1974) en dehors de wp, donc me coller sur le dos un projet qui n'est pas le mien, postérieur au début de mon activité et qui n'a clairement pas le commencement d'un début de réalisation, c'est un peu fort. Louis de Lauban (discuter) 14 avril 2024 à 01:00 (CEST)

@Le Petit Chat, je n'ai aucune idée de qui a pu suivre les instructions de cet article. J'ai voulu vérifier ce que disait C.Salviani, le site est apparu pour des articles signés "Louis de Lauban", j'ai tapé "Wikipédia" dans leur champ de recherche et il y avait cet article.

Au demeurant, l'auteur semble avoir une connaissance correcte de WP et j'ai trouvé les vidéos sur Archive.org, avec la 2nde parlant de militants déjà présents et donnant des instructions pour passer inaperçu en considérant que 50-100 personnes suffiront à influer sur l'encyclopédie. Mais doit-on vraiment s'étonner que ça existe ? J'en ai parlé lors des derniers débats sur les sondages, notamment pour ce problème-là, l'incitation à la mobilisation militante naissant d'une participation trop faible aux procédures décisionnelles (sondages, PDD, DDA etc.). Fabius Lector (discuter) 14 avril 2024 à 11:06 (CEST)

 Fabius Lector : Ce qui est rassurant est que Louis de Lauban est clair sur ses affiliations, à rebours des invitations de l'auteur à « rester discret ». Ne tirons pas sur celui qui est honnête (sauf s'il y a d'autres abus de sa part, ce que la RA va clarifier) pour punir ceux qui ne ne le sont pas. -- Le Petit Chat (discuter) 14 avril 2024 à 11:39 (CEST)

@Fabius Lectoren tapant "influencer wikipédia" dans Google, je constate que pleins d'officines tentent ça pour des raisons politiques ou commerciales, certes, mais dans tous les cas je ne suis pas impliqué là dedans. VG étant le principal magazine et site d'info légitimiste, il n'est pas étonnant que j'y donne quelques articles. Par ailleurs si vous voulez les lire, je ne sais plus si j'y mentionne WP, mais si c'est le cas ce serait plus pour dire ce qu'on y trouve au sujet de tel ou tel prince ou machin royaliste ou éventuellement pour remarquer un bidouillage orléaniste. Je n'ai jamais donné d'instruction allant dans ce sens. J'ai déjà entendu le discours sur WP qui serait bourré de commissaires politiques rouges, ceux qui prétendent cela ne participent pas à WP et pensent que je suis maso ou complètement débile quand je leur explique que ce n'est pas vrai et que pour des contributions honnêtes, sourcées et non polémiques, ils n'auraient aucune raison de s'inquiéter du positionnement politique des uns et des autres. Je précise que j'ai parlé de cela 3 ou 4 fois avec des légitimistes qui s'étonnaient négativement de ma participation à WP et qui me soupçonnaient sans doute d'être un suppôt du modernisme ou un dôme chocolat blanc framboise (blanc dehors rouge dedans :D ). Je précise que le personnage avec une belle moustache et une drôle de coupe sur la vidéo n'est pas moi, il est trop jeune, trop maigre, pas assez blond pour l'être :D d'ailleurs je ne le connais pas et comme je n'ai pas mis le son pour l'écouter je ne sais même pas qui c'est. Je suppose qu'un type qui voudrait influencer wp se lancerait dans de longues disputes sur des thématiques sociétales ou des questions en débat dans l'actualité, tenterait d'imposer son POV sur des articles sur la politique française, etc et pas sur la couleur du bonnet d'une couronne ou les critères d'admissibilité de familles médiévales éteintes ou de militaires engagés dans la France Libre. Après je n'ai aucun problème pour dire que je n'approuve pas cet article puisque je n'ai aucune part dedans. Je pense qu'il suffit de regarder mon activité en 2021 / 2022 pour constater que je ne me suis pas lancé dans une guerre d'influence politique. Mes premières activités en DDA en 2019 avait certes un rapport avec le légitimisme (j'était pour la suppression de prétendants naundorfistes) mais je n'avais pas voix au chapitre étant un nouveau sans activité, je ne connaissais alors pas les règles. J'ai ensuite fait des modifs sur du local, des listes, des armoiries ou tout simplement par plaisir sur des "pages au hasard". Je me suis sûrement plus recentré sur mes centre d'intérêt en 2023, mais je pense que les sujets qui touchent directement à du légitimisme actif ou à des points particulièrement polémiques sont rares et que je n'ai pas été particulièrement virulent ou non collaboratif. Chacun est libre de vérifier, lisez la RA puisque on y a monté un dossier à charge avec des broutilles montées en épingle, vous y trouverez quelques prises de becs, peut être un peut de promptitude, j'ai sûrement mordu, je le confesse, l'herbe me semblait plus verte, j'en ai mangé la largeur de ma langue, je n'en avais aucun droit... mais sûrement pas plus qu'un autre et pas comme un militant politique acharné. Pour le légitimisme, à part des illustrations, des considérations sur les ordres et décorations, quelques points de détail et la neutralisation de pov-pushing orléaniste évident je n'ai pas eu de comportement ultramilitant non plus et je n'ai pas retoqué les grandes modification de neutralisation effectuées sur ces pages. Vraiment, en considération de ce qu'on voudrait faire croire sur moi à cause d'un article qui n'est pas de mon fait, je n'ai pas été très efficace et je n'ai pas du tout appliqué les consignes, vous seriez donc gentil de blanchir cette discussion, on ne sait jamais, Louis XX ou les chefs légitimistes pourraient me condamner aux galères, à l'écartèlement, à la roue ou que sais-je encore pour incompétence notoire, manquement au devoir, félonie, hérésie, etc (je plaisante hein) Louis de Lauban (discuter) 14 avril 2024 à 12:41 (CEST)

La question n'est pas personnelle et pour en rester au sujet, il s'agit de savoir quand les convictions l'emportent sur l'intérêt d'une encyclopédie dont les principes de construction impliquent du pluralisme mais aussi une forme d'honnêteté intellectuelle pour reconnaître quand on propose des vues marginales, des sources à vérifier, possiblement biaisées, sources de conflits etc.

Les monarchistes doivent savoir qu'ils sont minoritaires dans la francophonie, qu'ils héritent de liens à l'extrême-droite et que si on s'affiche monarchiste (50 comptes), ça aura un effet sur la lecture des actions notamment si on entend donner plus de place à ces vues qu'elles n'en ont dans le champ intellectuel de référence (« publications et manuels universitaires, ouvrages publiés par des maisons d'édition respectées, les journaux grand public ») ou qu'on utilise des sources non-consensuelles. Rien d'anormal à ce qu'on efface des sources pour motif « politique » si la politique en question est une volonté de neutralisation, cet horrible « politiquement correct » comme dit M. Moustache, qui finalement ressemble à la recherche du consensus dans un esprit de non-violence.

- Fabius Lector (discuter) 14 avril 2024 à 13:47 (CEST)

C'est bien joli de plaider l'incompétence et la "fraîcheur" sur Wikipédia pour éponger ses grossières erreurs (sourçages douteux et autres), mais quand on est "frais", et qu'on a des critères d'admissibilité aussi variables et audacieux (vous plongez pour conserver un très très obscur et inconnu poète de l'Action Française vs vous plongez pour faire supprimer une Drag Queen connue), on s'abstient naturellement de participer aux DDA sur des sujets "touchy" qui peuvent par ailleurs trahir une volonté d'orienter l'encyclopédie. Mais comme dit ailleurs, on n'observe pas cette fraîcheur sous votre plume quand vous interagissez avec certains députés de la représentation nationale. Ca ne peut pas vous être reproché ici vis à vis des règles d'ici, évidemment, c'est votre droit de violer le droit ailleurs, mais ça donne un éclairage sérieux sur vos possibles arrière-pensées... Dans la mesure où Wikipédia été plusieurs fois fraudée récemment, la prudence conseille de réagir à votre comportement de manière ferme. C.Salviani (discuter) 14 avril 2024 à 14:05 (CEST)

@Fabius Lector En l'occurrence, ni la Nouvelle Librairie, ni Stefanini, ni les ouvrages sur les parrainages aux présidentielles ou les mèmes de droite ne viennent de monarchistes, Lugan l'est, mais il est engagé à L'AF qui du point de vue légitimiste est un adversaire. Vous remarquerez que je ne suis pas dans les infobox que vous avez relevé parce qu'elles sont justement orléaniste (l'une clairement AF, l'autre sourdement NAR) et que je ne me reconnais pas dedans. Je pense n'avoir jamais eu d'interaction avec ces 50 personnes et il doit bien y avoir le moyen de le vérifier. Pour en revenir aux sources, mon avis est le même que celui de @GF38storic. Je n'ai en revanche aucun problème à rejeter les négationnistes de la Shoah comme Duprat et l'anglais que j'ai cité plus haut. Je me suis interrogé sur la suppression de Lugan, je ne l'ai pas réintroduit, et je n'ai intégré qu'une source NL, j'en ai réintégré une sur les parrainages. Visiblement, j'ai bien compris que ce n'était pas recommandé, je n'ai pas insisté et je n'ai aucune envie de me battre pour eux (ancienne librairie d'Af aujourd'hui liée aux néopaiens d'éléments et krisis, vous m'expliquerez en quoi les citer est du pov pushing légitimiste). Je ne crois pas avoir menacé le pluralisme et je vous invite à vérifier mes contributions car même quand je contribue sur le légitimisme ou le monarchisme en général je ne fais pas de pov pushing. Mes interventions qui pourraient prêter à polémique sont sourcées ou vont clairement dans le sens de l'honnêteté encyclopédique (cf. retirer la mention "français par sa grand mère" pour Louis de Bourbon, il est français par son père, qui l'est par sa mère, sauter le père est une imprécision et n'est pas une contribution neutre).

@C. Salviani, je pense que nous devriosn en rester là, je ne vous relance pas ici, je répondais à d'autre. Pour les deux DDA dont vous parlez, le poète d'AF est d'AF donc orléaniste, mon intérêt militant serait donc plutôt de l'invisibiliser (c'est ce que j'explique ailleurs, mais vous ne voulez pas le comprendre, alors soyons très clair l'AF est l'ennemi des légitimistes, je suis sûr que votre analyse de mon activité sur Twitter -analyse que vous mentionnez sur ma pdd et dans la RA et que vous revenez sous entendre ici (allusion aux députés)- vous aura permis de constater cela). Par ailleurs, je n'ai pas particulièrement insisté pour le conserver et si vous m'accusez moi, alors pourquoi pas la dizaine d'autres qui ont opiné dans le même sens. Pour la Drag Queen, comme pour les influenceurs et influenceuses en tous genre comme Polska ou les actrices ou acteurs pornos oui, je pense que ça n'a pas d'intérêt encyclopédique. Je n'ai rien écrit ou sous entendu de transphobe, homophobe, antisémite, ou autre et dans d'autres cas je me suis abstenu d'intervenir parce qu'il est très évident que pour certains de ces sujets il y a des gens qui interviennent beaucoup plus de la façon que vous me reprochez, mais même si ça se voit je ne conteste pas le résultat de ces dda. Faut il considérer que vos intervntions sur wp sur Casali, Ferrand, le meutre de Thomas P ou quelques autres sujets politiques ne sont pas influencées par vos opinions que vous avez mentionné ici ? Je ne vous le reproche pas, je ne vois pas la dedans d'atteinte à la neutralité, je ne vois pas pourquoi vous vous passionnez à ce point pour me faire sanctionner en m'inventant des projets cachés. C'est pénible à force. Vous plongez comme vous dite dans le WP:FOI contre moi dans ce message. Comme vous vous répétez, que nous ne sommes pas sur un forum et que je souhaite passer à autre chose (en tout cas je ne souhaite plus vous répondre, ni être sollicité par vous dans cette affaire), je ne vous répondrais plus. IL y a une RA, qu'elle se fasse. Louis de Lauban (discuter) 14 avril 2024 à 15:32 (CEST)

Pour revenir à la question de l'usage de sources hagiographiques comme celle sur Lyautey, même une biographie partisane peut être intéressante pour l'historien. Ainsi le Dictionnaire des évêques de France au XXe siècle indique que la biographie la plus complète de Marcel Lefèvre (évêque en rupture avec Rome) est celle écrite par Bernard Tissier de Mallerais, autre évêque traditionaliste (indication faite en précisant immédiatement les limites de cet ouvrage). J'ai également souvenir d'articles d'histoire militaire citant Paul Carell en référence, en précisant en général dans des parenthèses qu'il a promu une vision négationniste des crimes SS. J'ai ces exemples en tête mais je pense en avoir lu d'autres dans divers ouvrages historiques, dont je ne me rappelle pas.

Sur Wikipédia, je pense qu'il faut considérer ces ouvrages comme des sources primaires à contextualiser et chercher à réduire l'usage, sans les supprimer « pour le principe ». Ainsi, quand je tombe sur des livres de Dominique Lormier (pris en flagrant délit) soit je remplace les références soit je laisse la page en l'état tant que je n'ai pas mieux à proposer. -- Le Petit Chat (discuter) 14 avril 2024 à 11:50 (CEST)

J'approuve complètement les commentaires de @Le Petit Chat, des explications valent bien mieux que des effacements à l'emporte-pièce sans la moindre réflexion ou par volonté "purificatrice". Malheureusement c'est user des mêmes moyens que ceux dont il conviendrai de combattre les idées. Que l'on remplace sur du factuel, des sources mauvaises, médiocres, moyennes, bonnes, très bonnes par de meilleures sources, oui, absolument oui. Le reste, non. Cordialement GF38storic (discuter) 14 avril 2024 à 14:33 (CEST)

Le Monde

Ce journal est de loin le plus cité sur l'encyclopédie. Voilà l'évolution du nombre de liens vers lemonde.fr dans les articles de la Wikipédia francophone (namespace 0) :

• 2017-02 : 42 458
• 2020-09 : 81 788
• 2021-10 : 104 382
• 2023-03 : 117 442
• 2023-06 : 120 550

De tête ça semble être de l'ordre de 1000 nouveaux liens par mois. J'en profite pour indiquer que j'ai signalé à Wikipedia Library que ProQuest propose l'intégralité du Monde à certains utilisateurs, ce qui n'est pas notre cas, on ne peut pas remonter avant 2000. Doit y avoir une option qu'on n'a pas Pyb (discuter) 26 avril 2024 à 13:34 (CEST)

Médias africains

Bonjour/Bonsoir,

Un besoin de rassemblement des sources francophones par pays (notamment africaines) a émergé récemment (cf. mon mot sur le BA d'avant-hier) et cela a été commencé avec le Togo ici : Utilisateur:ElsaBester/Médias africains. Jules* a suggéré de passer ce brouillon en espace « wp: », donc je renommerai le lien ici quand ce sera effectif. Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 27 avril 2024 à 23:08 (CEST)
EDIT: Voici donc le lien direct Projet:Sources/Médias africains.

Bonjour. Merci. Histoire d’éviter de perdre du temps à chercher, lien BA : Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2024/Semaine 17#Début du rassemblement des sources africaines contribuant à valider les CAA.

Malik2Mars (discuter) 28 avril 2024 à 15:22 (CEST)

routeyou.com

Bonjour,

Que pensez-vous du site routeyou.com utilisé une 50e de fois ? Ca semble un site de partage d'itinéraires piéton/vélo/voiture, avec possibilité d'ajouter des textes. Dans certains cas (comme ici), le texte est affiché comme une reprise de WP : inutilisable comme référence pour nous ; je viens de supprimer 10 utilisations. Dans d'autres cas, le texte semble être original mais ça ne semble pas plus fiable qu'une juxtaposition de blogs anonymes. -- Habertix (discuter) 9 mai 2024 à 22:00 (CEST)

Bien vu. On y lit: "RouteYou n’est pas un auteur d’itinéraires, mais une plateforme où les auteurs et les organisations peuvent créer et proposer des itinéraires". Ce n'est donc pas une source fiable pour moi. Par ailleurs, il s'agit d'une entreprise. Pas d'adresse, pas d'inscription à un registre du commerce. Il y a donc un côté lucratif pour le moins mystérieux. Un blacklistage ne me choquerait pas. Limfjord69 (discuter) 10 mai 2024 à 13:10 (CEST)

Bonsoir @Habertixet @Limfjord69 Y aura 37 occurrences pour cette source, peut-être les supprimer ?  Alexis ^Plaît-il ? 21 mai 2024 à 22:06 (CEST)

Page de discussion

Bonjour, les discussions de cette page ne devraient-elles pas être fusionnées avec celles de Discussion_Projet:Sources/Chez_Manon? Quel est l'intérêt d'avoir deux pages différentes de discussion pour un seul et même projet, un seul et même objectif? El Comandante (discuter) 17 mai 2024 à 16:39 (CEST)

De mon côté, je n'avais même pas remarqué qu'il y avait des discussions sur l'autre page et ça pose en effet un problème de lisibilité.

De ce que j'en comprends, on a :

• Projet:Sources/Chez_Manon qui est la page dédié aux discussions vu que c'est ici qu'on arrive en cliquant sur "Discussions" dans Projet:Sources,
• Discussion_Projet:Sources/Chez_Manon qui est sans doute associée automatiquement à la création de la page.

Si c'est ça, pas évident que techniquement on puisse les fusionner, l'une étant dans l'espace de nom Projet, l'autre dans l'espace de nom Discussion Projet associé.

Pourrait-on vider la 2nd et la geler pour que tout le monde discute ici ? Fabius Lector (discuter) 17 mai 2024 à 17:58 (CEST)

J'y pense : pour fusionner, suffirait sans doute de mettre une redirection sur la 2nd page.

Je vote Pour à moins qu'il y ait une indication claire quelque part de la différence d'usage entre les deux. Fabius Lector (discuter) 17 mai 2024 à 18:44 (CEST)

Fabius Lector (d · c · b) c'est in fine ce que j'ai proposé sur cette autre page de discussion, mais pour ne pas perdre les échanges qui y ont été publiés, et créditer convenablement leurs auteurs, il faut au préalable effectuer une fusion en bonne et due règle. El Comandante (discuter) 17 mai 2024 à 18:49 (CEST)

@El Comandante, @Lebrouillard, @Desman31, je synthétise ici le problème des 3 pages de discussion avec proposition de modification :

• Actuellement
  • ça parle des sources sur Discussion_Wikipédia:Observatoire_des_sources et ici Projet:Sources/Chez_Manon
  • ça parle du projet sur Discussion_Projet:Sources/Chez_Manon auquel renvoie Discussion_Projet:Sources
• Proposition
  • Projet:Sources/Chez_Manon comme page de discussion des sources, objet principal du projet
    • => fusion ici avec Discussion_Wikipédia:Observatoire_des_sources
    • => redirection vers ici de Discussion_Wikipédia:Observatoire_des_sources
    • => modification du titre de l'onglet "Discussion" de Projet:Sources/Onglets : Discussion de source
  • la discussion du projet reste sur Discussion_Projet:Sources/Chez_Manon (= Discussion_Projet:Sources )

Question si c'est ok : comment fait-on techniquement pour la fusion ? Procédure de pages à fusionner ? Demande de fusion technique ? Autre ?

- Fabius Lector (discuter) 21 mai 2024 à 15:19 (CEST)

Ok @Fabius Lector ta proposition me semble la plus logique. (pour le côté technique de la fusion je laisse répondre des gens mieux renseignés). Wikipédiennement, Desman31 (discuter) 21 mai 2024 à 19:31 (CEST)

Je ne vois pas la différence d'objectif entre Projet:Sources/Chez_Manon et Discussion_Projet:Sources/Chez_Manon, qui me semblent destinées à discuter des sources en général, les critères qui les rendent admissibles.

Discussion_Wikipédia:Observatoire_des_sources sert plus à discuter des sources individuelles particulières.

Néanmoins, je constate comme vous je crois qu'on dévie vite de l'un vers l'autre.

Méthodologiquement, il me semblerait préférable de mettre un rappel en début de page pour rappeler l'objectif, mais sans que je ne sois persuadé que ça résolve le problème. - Lupin (discuter) 22 mai 2024 à 16:28 (CEST)

Mon problème concret est de savoir où discuter des sources particulières pour les admins qui voudraient prendre des décisions, blacklistage notamment. Je croyais que c'était ici d'où les 2 sujets que j'avais fait et j'ai découvert dans le sujet ci-dessous que les admins regardaient en fait Discussion_Wikipédia:Observatoire_des_sources.

Vu les sujets qu'on a ici, j'ai l'impression de ne pas être le seul à m'être trompé et notamment parce que l'onglet "Discussion" sur Projet:Sources renvoie ici, sans dire qu'il faut aller ailleurs pour discuter des sources. Fabius Lector (discuter) 22 mai 2024 à 17:38 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord, je me suis fait avoir plus d'une fois en cherchant ici un sujet de l'ODS et vice versa ;)

Je ne vois pas d'opposition à la fusion si une majorité pense que ce sera plus lisible. - Lupin (discuter) 22 mai 2024 à 17:50 (CEST)

Je reviens sur le sujet : des objections à ce que je lance une procédure pour une fusion entre Projet:Sources/Chez_Manon et Discussion_Wikipédia:Observatoire_des_sources ?

Bandeaux "A fusionner" et débat sur Wikipédia:Pages_à_fusionner et on avise ensuite de comment le faire techniquement (pas forcément simple avec les sous-pages d'archives) ?

Notif' : @Lebrouillard, @Sijysuis

- Fabius Lector (discuter) 3 juin 2024 à 15:38 (CEST)

si l'historique est bien conservé, aucun soucis de mon côté. 🐢 Monsieur Tortue (💬) 3 juin 2024 à 15:43 (CEST)

Mise à jour : d'après ce que dit @Limfjord69 en réponse à @Lupin, dans cette discussion, la page Discussion_Wikipédia:Observatoire_des_sources aurait bien une fonction spécifique, « réserver aux discussions concernant des sources identifiées ». Donc elle ne serait pas à fusionner avec celle-ci qui serait plus générale, ce qu'il faudrait donc indiquer pour qu'on n'y discute pas ici de « sources identifiées » mais il renvoie lui à Discussion_Projet:Sources/Chez_Manon et pas directement ici auquel renvoie pourtant l'onglet « Discussions » de Projet:Sources.

Je ne sais plus trop quoi faire. Notifier tous les participants au projet pour clarifier la situation ? Fabius Lector (discuter) 23 juin 2024 à 16:10 (CEST)

Bonjour , et merci de m'avoir mentionné @Fabius Lector

Je découvre ce fil de discussion et je reste très attaché à ce qu'en tout cas Discussion_Wikipédia:Observatoire_des_sources ne soit consacré qu'à l'étude de sources spécifique: je n'ai rien inventé c'est en tête de cette page, et de plus, si on mélange tout on aura un méli mélo dans lequel les contrib qui soumettent des sources auront encore plus de mal à obtenir les consensus nécessaires à un positionnement communautaire, au milieu d'échanges généraux qui peuvent engager des discussions longues et "charpentées" . Limfjord69 (discuter) 23 juin 2024 à 16:32 (CEST)

Oui, la page le dit mais il y a un souci d'orientation : on parle ici aussi de sources déterminées, je croyais moi-même que c'était le lieu adéquat vu que les onglets Discussions de Projet:Sources et de Wikipédia:Observatoire_des_sources y renvoient, et on a en plus Discussion_Projet:Sources/Chez_Manon qui semble faire doublon avec la page où on est.

Après réflexion, le plus simple me semble pour l'instant :

• redirection de Discussion_Projet:Sources/Chez_Manon vers ici pour toutes les discussions générales du projet
• que l'onglet Discussions de Wikipédia:Observatoire_des_sources n'envoie pas ici mais sur Discussion_Wikipédia:Observatoire_des_sources

Fabius Lector (discuter) 23 juin 2024 à 16:50 (CEST)

Je suis passé à l'acte, j'ai rajouté un onglet pour mieux orienter dans les discussions. Cf. le résultat sur Projet:Sources et Wikipédia:Observatoire_des_sources.

C'est mieux ? Fabius Lector (discuter) 1 juillet 2024 à 17:56 (CEST)

Merci, avec le bouton supplémentaire c'est parfait. Desman31 (discuter) 10 juillet 2024 à 12:16 (CEST)

Consensus ODS et blocages d'URL

 Lebrouillard : sur cet historique, je vois que des domaines externes sont bloqués avec le commentaire « Consensus ODS » et « ODS » signifie-t-il bien « Observatoire des Sources » ? Dans les nouveaux, je vois des noms de domaines qui ne sont pas référencés dans Wikipédia:Observatoire_des_sources, et donc je me demandais si je ratais quelque chose.

Il y a un lieu où s'actent les décisions de blocage ? Fabius Lector (discuter) 17 mai 2024 à 18:28 (CEST)

Bonjour  Fabius Lector :. Les consensus sont établis en page de discussion de la page principale : Discussion Wikipédia:Observatoire des sources. Il faudrait effectivement les reporter au fur et à mesure vers la page principale, pour bien faire. Il y a pas mal de semaines de retard à rattraper et de discussions à synthétiser sur la page principale. D'autant qu'au bout d'un certain temps, il y a archivage automatique des discussions. Lebrouillard ^{demander audience} 17 mai 2024 à 18:43 (CEST)

Donc, si je comprends bien, on a actuellement 3 pages de discussion :

• celle où on est vers laquelle nous renvoie Projet:Sources quand on clique sur "Discussions"
• Discussion_Projet:Sources/Chez_Manon dont @El Comandante proposait plus haut qu'on la redirige vers ici
• Discussion_Wikipédia:Observatoire_des_sources que je n'avais pas repérée et qui est en fait celle utilisée pour les décisions.

Ne vaudrait-il pas mieux qu'il y ait un seul endroit ? Fabius Lector (discuter) 17 mai 2024 à 18:53 (CEST)

Effectivement tout cela pousse à la confusion. Normalement il y a une page pour parler du projet lui-même (ici) et une pour discuter de la fiabilité des sources (la 3e de la liste). Amha la 2e page doit disparaître. Wikipédiennement, Desman31 (discuter) 21 mai 2024 à 14:02 (CEST)

Voir section précédente : la fusion est nécessaire pour ne pas perdre les archives des discussions. Sijysuis (discuter) 21 mai 2024 à 15:26 (CEST)

Terra Bellum

Bonjour,

Aujourd'hui je suis tombé sur cette source sur un paragraphe polémique d'Idriss Aberkane. Et comme j'ai cherché longtemps avant de me faire une idée du média, ce serait bien de donner votre avis ici, de manière à pouvoir l'intégrer dans l'ODS.

Mon avis, je l'ai eu par le biais des pubs qui financent Terra Bellum. D'une notamment Terre de France qui est citée comme une source de financement de la fachosphère par streetpress [7]. Merci. GPZ Anonymous (discuter) 22 mai 2024 à 20:47 (CEST)

Installation de la notification de projet

Bonsoir, Les appels au projet "Sources" peuvent désormais être réalisés par notification, le mécanisme étant maintenant installé et fonctionnel. Pour notifier ce projet d'une discussion, ajoutez à celle-ci le modèle {{Notif_projet|Sources}}. Si vous voulez recevoir vous-même ces notifications, par ex. dans votre page d'utilisateur, vous pouvez y rajouter, soit le wikicode {{Notif_projet_2|Sources}} (ligne d'état de ces notifs là où ce modèle est inséré), soit celui-là {{Avertissement notif projet|Sources}} (icône de cloche gris foncé ou rouge en haut à droite de la page). Pour dénotifier une discussion, rajoutez un argument |nocat=1 au modèle {{Notif_projet|Sources}} qui l'a initiée. Cordialement -- @Éric38fr^{(papoter autour d'un verre)}, 30 mai 2024 à 03:55 (CEST).

Traduction littérale de sources en licence ouverte et référençage

Bonjour, je suis tombée par hasard en voulant la catégoriser sur Mort cellulaire immunogène : la page de discussion indique que c'est la traduction d'un article de synthèse scientifique en licence Creative Commons CC-BY. Je comprends qu'a priori c'est licite, mais je trouve cela un peu gênant que l'information sur la source réelle se trouve seulement en PDD (les sources sur la page sont celles de l'article originel). Par ailleurs, il y aussi Métastase ganglionnaire, Marqueur tumoral et plusieurs autres articles, comme cette fois sans aucune vraie source indiquée (pourtant cela semble le même processus, traduction d'un article de synthèse avec ses références techniques et ses schémas aussi reproduits). Métastase ganglionnaire vient d'ici] Tout le monde a l'air de trouver cela bien, mais la traduction n'est pas non plus toujours très bonne. Donc je voulais vérifier ici. Est-ce acceptable de traduire directement ces articles ? Et. où doit-on mettre la vraie attribution ? Dans tous les cas, il faut au moins la vraie source sur la page, non ? Ces articles arrivent à un rythme soutenu... Cdlt Cgolds (discuter) 30 mai 2024 à 09:21 (CEST)

Je pense qu'il faut éviter de geler la page principale : si on indiquait en note de bas de page « cette page est une copie de tel article sous licence CC-BY », alors on tromperait le lecteur si on modifiait quelques éléments par rapport à la traduction.

Dans l'état actuel des choses, la licence CC-BY est respectée, Mirmillon a bien indiqué qu'il ou elle n'était pas l'auteur. Le Petit Chat (discuter) 30 mai 2024 à 12:20 (CEST)

Pour m'être arrachée les cheveux sur des relectures de traductions de Mirmillon où je ne retrouvais pas ce qui était dans les sources annoncées, je pense qu'au contraire il est indispensable, à la fois pour le droit d'auteur et la vérifiabilité, que les passages traduits soient signalés directement sur la page principale. Quand on ignore si les erreurs viennent de la source secondaire qui a compilé et synthétisé des sources, des sources primaires utilisées elles-même par le texte sous licence CC, ou de la traduction, fréquemment fallacieuse, sans attribution des sources c'est surhumain à faire. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'ai laissé tomber après relectures et premières corrections, l'article Microbiote vaginal humain, mes demandes d'attribution en PDD n'ayant rien donné. Et d'ailleurs l'ensemble des articles du Projet:Médecine, puisqu'une grosse part des nouveaux articles suivent le même processus de traduction automatique sans sources toujours très claires. Pa2chant.bis (discuter) 30 mai 2024 à 13:07 (CEST)

La licence est peut-être respectée, mais amha, ni l'esprit de Wp (c'est une encyclopédie, pas une collecte de traduction superficielle d'articles scientifiques), ni même l'esprit de la licence. Quand nous traduisons d'un article de WP-en ou d'une autre langue, nous mettons un bandeau le disant en précisant la date de la bonne version. Cela devrait être le cas ici aussi. La lectrice arrivant sur cette page pense d'abord que l'auteur de la page a rassemblé les références lui-même, ce qui n'est pas le cas (sans parler du problème que ce sont des sources primaires, comme l'article en question d'ailleurs). Nous ne voulons pas d'argument Pikachu, mais quand je vois des articles retoqués parce qu'ils n'utilisent que des sources primaires, je suis sidérée que cela soit considéré comme acceptable et même encouragé (sans compter les erreurs de traduction, qui relèvent d'autre chose). Cdlt, -- Cgolds (discuter) 30 mai 2024 à 14:58 (CEST)

Bonjour, pour Mort cellulaire immunogène, j'ai rajouté devant les références le Modèle:Crédit_d'auteurs avec les données indiquées en PdD, ça me semble plus correct vis-à-vis des auteurs. Fabius Lector (discuter) 3 juin 2024 à 15:57 (CEST)

lalibre.be

Bonjour aux membres du projet. Je navigue pour la première fois sur les pages de ce projet que je trouve réussi parce que son approche est claire. Malheureusement je n'ai pas trouvé de commentaires relatifs au site internet belge lalibre.be dans l'observatoire des sources. Peut-on considérer que ce site est fiable, d'une qualité journalistique irréprochable ? D'après l'article de WP, la publication papier est décrite comme une référence. Que vaut le site ? Merci pour votre réponse. Cordialement. Sergio1006 (observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant) 4 juin 2024 à 15:12 (CEST)

Bonjour. La Libre Belgique est l'un des plus importants journaux belges, on peut donc présumer que, comme lemonde.fr pour Le Monde, le site répond aux mêmes exigences journalistiques que la publication papier et possède la même qualité d'information. Du moins, rien ne me permet de penser le contraire. DarkVador ^{[Hello there !]} 1 juillet 2024 à 14:44 (CEST)

J'étais du même avis mais les mentions légales me déçoivent. Il n'est fait mention que d'IPM group, qui n'a que le statut de holding. Ils ont des activités de "création" (IPM advertising par exemple). Je m'interroge sur le caractère effectivement bien séparé des activités d'édition avec celles de promotion. Limfjord69 (discuter) 1 juillet 2024 à 15:03 (CEST)

 Limfjord69 : votre argumentation me semble hors sujet, il s'agit ici de se demander si les travaux journalistiques de la rédaction de lalibre.be sont fiables, analogues à ceux de la version papier, rien de plus ? --Sergio1006 (observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant) 2 juillet 2024 à 22:29 (CEST)

Hors sujet, cela ne me le semble pas. Je pense même qu'il est essentiel d'évaluer un journal (papier ou en ligne) à travers ce qu'il met en avant. Là pour moi c'est flou. A eux de clarifier: quel est la société qui édite et quel est le dirigeant personne physique qui prend la responsabilité éditoriale ? Limfjord69 (discuter) 2 juillet 2024 à 22:43 (CEST)

Vous remettez donc la réponse à la question que nous nous posons à leur fonctionnement interne, au travers d'une structure et d'une personne, ce qui n'est pas très malin, ils peuvent présenter ce qu'ils veulent. Moi je préfère effectuer une évaluation externe, car nous sommes nous-mêmes capables de discerner la qualité de leurs travaux journalistiques au regard des faits d'actualités qu'ils couvrent. Est-ce qu'il y a ou pas complotisme ? Sont-ils partisans ? --Sergio1006 (observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant) 2 juillet 2024 à 22:56 (CEST)

Merci pour le "ce n'est pas très malin".. Limfjord69 (discuter) 2 juillet 2024 à 23:05 (CEST)

Cela nous incitera pour sûr à aider plus souvent par la suite... DarkVador ^{[Hello there !]} 2 juillet 2024 à 23:09 (CEST)

Que de vexations pour si peu, où va-t-on ? Toutes mes excuses mais franchement il fait accepter dans la discussion ce genre de propos qui n'est pas une insulte. On ne plus rien dire sur Wikipédia, quelle dérive ! Le projet s'enlise entre le politiquement correct et l'absence totale de synthèse... --Sergio1006 (observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant) 2 juillet 2024 à 23:38 (CEST)

Ajout d'un bouton sur l'Ods ?

Bonjour à tous, Tout d'abord désolé mon absence ces derniers temps (j'essaie de profiter un peu de mes vacances...). J'interromps celle-ci rapidement pour demander votre avis sur l'ajout d'une fonctionnalité présente chez l'Ods anglophone que nous ne possédons pas. Il s'agit d'un petit bouton pour chaque notice, qui permet de rechercher directement toutes les occurences de la source associée sur l'encyclopédie. Techniquement ce n'est pas compliqué à mettre en place, soit on rajoute un nouveau paramètre dans le modèle, soir on réutilisé l'URL fournie par le contributeur. Cela permettrait de faciliter la surveillance de ces sources, à la fois pour ceux qui ne peuvent pas facilement y avoir accès ou aux nouveaux qui ne connaissent pas tous les mots-clés de la recherche.

N'hésitez pas à donner votre avis ou à suggérer une autre solution.

Bonne journée !

Je mentionne évidemment les habitués de l'Ods : @Alexisdepris, @DarkVador79-UA, @Misc, @Lupin.en~frwiki, @Limfjord69... 🐢 Monsieur Tortue (💬) 1 juillet 2024 à 14:40 (CEST)

Bonjour @Mr Tortue. J'avoue n'avoir pas su trouvé l'ODS sur WPen (j'ai pas cherché longtemps..), mais l'idée est excellente. Un bémol toutefois: est ce que ça cherche bien à la fois en http et en https? Limfjord69 (discuter) 2 juillet 2024 à 21:47 (CEST)

Bonsoir @Limfjord69. Leur ODS est un peu plus complexe, mais la liste principale se trouve sur en:Wikipedia:Reliable sources/Perennial sources. Pour le protocole, pas de soucis, on renvoie sur une recherche sur le texte source des articles, sans passer par la recherche des liens. Tu peux tester en recherchant dans ta barre de recherche classique insource:/fandom.com/. 🐢 Monsieur Tortue (💬) 2 juillet 2024 à 21:58 (CEST)

Vu, je mets le lien. Apparemment c'est dans la colonne 'Uses' avec trois liens : en insource, ou via l'équivalent de notre Recherche de liens externes, avec deux liens en http et en https. C'est top ! Limfjord69 (discuter) 2 juillet 2024 à 22:18 (CEST)

Bonsoir @Limfjord69, j'ai mis un peu plus de temps que prévu (j'avais oublié, oups !) mais c'est fait  !

Bonne soirée, 🐢 Monsieur Tortue (💬) 8 septembre 2024 à 22:10 (CEST)

Vu @Mr Tortue Merci pour l'idée et la mise en place

Cordialement Limfjord69 (discuter) 8 septembre 2024 à 22:52 (CEST)

L'Humanité et la décennie noire algérienne

Bonjour, je me suis lancé dans le projet de réformer un peu les pages Wikipédia en rapport avec la décennie noire car je me suis rendu compte qu'il se disait beaucoup de bêtises la bas (informations contredites par les sources sérieuses et beaucoup d'informations non sourcées également). Et je me suis même rendu compte à force d'améliorer les pages qu'une source était citée de manière récurrente et souvent pour dire des bêtises: le journal l'Humanité, l'exemple qui m'a le plus marqué était l'information qui disait que Chérif Gousmi était chiite, alors qu'il était émir djihadiste d'une organisation sunnite, la source de cette information était un lien mort d'un article l'Humanité, et quand j'ai tapé les mots clés "cherif gousmi" et "chiite" dans mon moteur de recherche je n'ai trouvé aucune autre source ne confirmant l'information.

Stupéfait, j'ai décidé de faire une mini enquête sur ce journal et j'ai découvert plusieurs problèmes:

— L'Humanité est un journal rattaché au PCF, il a donc une ligne éditoriale influée par un agenda politique.

— L'Humanité utilise un langage très partial et tronque beaucoup la réalité pour la faire correspondre à ses idées politiques. exemple: cet article utilise un champ lexical très suggestif et mélioratif pour vanter le "combat" de Hassiba Boulmerka, tandis qu'a côté il utilise le champ lexical et ténèbres pour décrire les groupes islamistes, de plus il modifie l'Histoire pour encore plus accabler ces groupes islamistes, il leur impute les assassinats (et met l'accent sur celui de Boudiaf) alors que les travaux de journalistes d'investigation sérieux comme Jean-Baptiste Rivoire, Kamil Tawil, Salima Mellah démentent toutes ces allégations.

— L'Humanité est aligné sur de nombreuses positions politiques du régime en place en Algérie: Sahara occidental (preuve 1, preuve 2, preuve 3, …), décennie noire (le journal s'est acharné sur le GIA, il suffit de taper les mots clés "l'humanité gia" dans un moteur de recherche pour constater, voici quelques exemples: lien 1, titre pas sérieux, langage partial sur le paragraphe parlant de Tahar Djaout sur l'article de Abdelhak Layada se basant sur l'Humanité), dans cet article on voit même que l'agence de presse officielle algérienne (organe de presse de l'Etat algérien) salue les travaux de l'humanité sur le dossier du Sahara occidental (comme si le maître récompensait le serviteur de ses loyaux services).

Les soupçons de liens entre le pouvoir algérien et l'Humanité sont encore appuyés par le fait que ce journal a pris fermement part pour le FLN lors de la guerre d'Algérie, il a même été plusieurs fois condamné pour ses positions comme nous le dit l'article Wikipédia consacré.

Pour toutes ces raisons, je demande à ce que l'utilisation du journal l'Humanité soit prohibée dans les articles en rapport avec la décennie noire algérienne, et qu'on supprime toutes les informations qui se basent sur ce journal (d'autant plus que la plupart des liens dudit journal sont morts).

Je suis amateur sur Wikipédia donc je ne sais pas à qui m'adresser pour cette requête, c'est pour ça que je plaide ici. Abdellah012 (discuter) 15 juillet 2024 à 22:30 (CEST)

Bonjour,

le sujet n'est pas simple, je tente malgré tout une réponse, désolé si c'est long mais je vais essayer de faire en style direct même si c'est sujet à débat et de résumer en conclusion :

• en France, tout le monde connaît la ligne éditoriale de gauche de l'Humanité, et pour assurer la neutralité quand il s'agit d'appréciations d'événements, on va faire jouer la diversité d'opinions en mettant en face d'éventuels avis différents venant d'une presse orientée autrement. Par exemple :« Pour L'Humanité, c'est ceci alors que pour Le Figaro c'est cela et pour Le Monde plutôt ainsi ». L'Humanité à gauche, Le Figaro à droite, le Monde au centre si il y a des divergences d'opinion ;
• Le ton partial fait aussi partie du caractère pluriel des opinions qui est acceptable tant que ça ne touche pas à la réalité des faits mais seulement à leur appréciation et qu'on comprend bien la différence des deux. Que l'article sur Hassiba Boulmerka utilise « obscurantistes » n'est pas un souci vu qu'on comprend bien que c'est un jugement associé, par exemple, au fait qu'elle a été « menacée de mort, notamment par l’imam de la mosquée Ben Badis de Kouba ». Et si on veut reprendre ces expressions qui portent un jugement, alors il faut mettre des guillemets pour bien indiquer que ce sont les termes de l'article et pas une sorte de réalité en soi ;
• à mon sens, le journal ne s'aligne pas par principe sur les positions gouvernementales algériennes : le soutien au FLN durant la Guerre d'Algérie était un soutien à l'indépendance, anti-colonial, il y a certes un historique les reliant mais quand en 2021 ils relaient une interview demandant des réformes ou parlent de répression du Hirak, ils ne semblent pas du côté du pouvoir. Par contre, ils peuvent se rejoindre sur le Sahara Occidental et ça fait partie là aussi de la liberté d'opinion, il faut juste bien distinguer les faits et leurs appréciations. Par exemple, lorsque dans leur reportage, ils disent « L’Algérie épaule, faiblement, les forces sahraouies ; Israël arme le Maroc – la Turquie fera bientôt de même : l’esprit de corps des États coloniaux. », on doit normalement sentir la différence entre les faits et les jugements : le « faiblement » peut être tendancieux et si on utilise la source il faudrait voir ce que disent d'autres sources, le reste me semble clair avec d'un côté les faits sur les accords militaires entre le Maroc, Israël et la Turquie, et de l'autre le jugement dépréciatif sur « l'esprit de corps des États coloniaux » ;
• Conclusion :
  • on n'interdit pas la presse d'opinion « sérieuse » c'est-à-dire qui n'essaie pas (trop) de faire passer ses appréciations pour des faits ;
  • son usage « neutre » sur Wikipédia consiste à exposer ces débats pour ce qu'ils sont, en opposant les points de vue et en complétant autant que possible, par de la littérature non-engagée ;
  • sur le sujet, on peut accorder que L'Humanité n'est pas l'idéal pour du simple factuel mais il me semble difficile de dire a priori qu'ils ne seront pas fiables et il peut y avoir aussi un intérêt à donner le point de vue de ces courants politiques ;
  • donc, pour moi, il faut surtout vérifier ce qui est sourcé par L'Humanité et apporter des sources complémentaires ou contradictoires si possible ou nécessaire.

P.S. : l'islamisme associé au champ lexical des ténèbres, à l'« obscurantisme », doit être une constante au moins dans toute la presse francophone en dehors des pays musulmans. Ce n'est pas que L'Humanité et il faut se tourner vers des livres ou des études universitaires pour espérer trouver un langage plus neutre. Fabius Lector (discuter) 17 juillet 2024 à 20:07 (CEST)

Bonjour, merci beaucoup pour votre retour et ne vous excusez pas de la longueur de votre réponse ce n'est pas un problème.

Après votre réponse j'ai réfléchi et il est vrai que proposer l'interdiction de l'Humanité, c'était trop radical… Je m'en excuse.

Le ton partial est une chose normale c'est vrai, mais cela devient un problème quand le journal l'Humanité est utilisé dans 5 des 9 références de l'article de Chérif Gousmi (avant que je n'y apporte des modifications), d'autant plus que parmi les sources qui n'étaient pas de l'Humanité il y'avait un lien mort d'un site nommé "dzairinfos" qui n'existe plus aujourd'hui…

Pour l'alignement sur les positions du gouvernement algérien, je comprends votre totalement vos arguments, mais je trouve toujours bizarre qu'un journal étranger à l'Algérie ait produit autant d'articles "négatifs" sur la sphère islamiste algérienne (je ne veux pas tomber dans le complotisme donc j'évite d'affirmer quoi que ce soit), à titre de comparaison je trouve que Le Monde a fait un travail de couverture bien plus objectif par rapport à la décennie noire.

Merci beaucoup pour vos recommandations ! J'essaierai de mon côté d'apporter le plus de sources complémentaires/contradictoires dans les articles liés à la décennie noire pour améliorer la qualité globale du sujet sur Wikipédia.

Quant au "P.S", vous avez encore raison, bien que l'article sur Hassiba Boulmerka a franchi la limite de l'acceptable a mon goût. Abdellah012 (discuter) 17 juillet 2024 à 23:32 (CEST)

Bonjour, j'ai regardé Cherif Gousmi et j'espère qu'on n'a pas trop d'articles comme ça parce qu'il y a effectivement des soucis avec les sources. J'ai fait quelques modifications et indiqué des problèmes encore à régler en page de discussion avec même la question de savoir si on a vraiment de quoi faire un article correct sur lui. Fabius Lector (discuter) 18 juillet 2024 à 12:52 (CEST)

Migration de Nextinpact

Bonjour ,

Tout d'abord je ne suis pas sûr que j'ouvre cette discussion au bon endroit.

Je remarque qu'avec la bascule de Nextinpact à Next.ink les anciennes URL ne correspondent désormais plus. J'ai fait quelques corrections, par exemple ici, mais c'est tous les liens dans tous les articles qui pointent vers nextinpact.com qu'il faudrait reprendre. Sauriez-vous comment faire ça « proprement » et avec méthodologie ? Tpe.g5.stan (discuter) 29 juillet 2024 à 18:45 (CEST)

Bonjour @Tpe.g5.stan, il faut faire une demande ici. Bonne soirée, 🐢 Monsieur Tortue (💬) 28 septembre 2024 à 18:41 (CEST)

Maisons d'édition

Bonjour @tous, Je recherche des infos sur deux (supposées) maisons d'édition. Bon, elles délivrent bien des isbn, mais mes recherches ne sont pas très fructueuses. Il s'agit de Studyrama Pro (site de la gestion de carrière et de l'évolution professionnelle ?) et de Colonna édition (éditeur Babelio ?) et ceci est en lien avec l'article Benjamin Thiers qui vient d'être expurgé de Backlinks. Bien à tous, — adel 28 septembre 2024 à 16:03 (CEST)

Demande d'accès à La Lettre (A) sur la Bibliothèque Wikipédia

Hello,

Juste pour signaler que j'ai ajouté aux suggestions de sources de La bibliothèque Wikipédia le média en ligne La Lettre (anciennement La Lettre A), qui permettrait de sourcer pas mal d'infos sur nos articles. Vous pouvez voter pour ce média et pour d'autres dans le lien que j'ai indiqué ci-dessus . — Jules* ^discuter 8 novembre 2024 à 14:04 (CET)

Déterminer des choix éditoriaux indépendamment des sources ?

Bonjour, je sollicite des avis extérieurs à la suite de la pose d'un bandeau de neutralité sur un article hier car ce matin mon interlocuteur m'écrit que « la discussion est terminée ».

En résumé, le principal différend porte sur la méthode à suivre pour déterminer des choix éditoriaux, par exemple pour déterminer le plan d'un article.

• Ma position est la suivante : 1)Choisir les sources les plus solides, c'est-à-dire les plus indépendantes possibles, de la plus grande envergure (internationale dans l'idéal), celles qui sont relayées car estimées fiables, qui font l'objet de nombreuses études secondaires etc. 2)A partir de là, les sources dictent le contenu de l'article ; quand il y en a beaucoup sur un thème, cela amène à ouvrir une nouvelle section. Le plan se construit ainsi.
• La position de mon interlocuteur est la suivante : « Sur pleins de choses, les choix ne sont pas induit uniquement par les sources (...) Qui détermine ce qui neutre ou non, si ce n'ait les contributeurs ? ». En effet selon lui, ce ne sont pas les sources qui déterminent un plan, ni elle s qui déterminent telle ou telle affirmation ; elles ne déterminent pas non plus les sources qu'il faut utiliser, ni les titres des sections, ni la formulation de chaque phrase (cf « Quelles sources définissent le plan actuel ? Quelles sources définissent qu'il faille sourcer telles ou telles affirmations, le nombre de source pour telles ou telles affirmations ? Quelles sources définissent quelle sources il faut utiliser ? Les titres de section sont choisis selon les sources ? Les catégories sont choisis selon les sources ? C'est les sources qui définissent la formulation de chaque phrase ?  » [8]).

Je précise que mon interlocuteur n'a pas indiqué ce qu'il fallait substituer aux sources pour trancher un différend éditorial.

Pour info, @Nouill et @Panam2014. JMGuyon (discuter) 16 novembre 2024 à 11:11 (CET)

Sur ce sujet, j'aurais tendance à dire que c'est en effet la couverture médiatique qui détermine ce qui doit être mis en avant dans l'article. D'un autre côté, à première vue, Nouill semble justifié à dire que l'article manque de neutralité (dans le ton et dans le choix de ce qui est mis en avant). Alenoach (discuter) 16 novembre 2024 à 12:22 (CET)

Merci. L'article est fondé sur la couverture médiatique, jusqu'à preuve du contraire. Vous pouvez faire des propositions concrètes sur la pdd--JMGuyon (discuter) 16 novembre 2024 à 12:43 (CET)

Ajout de la barre de recherche sur l'Ods

Bonjour , pour info j'ai ajouté une barre de recherche en haut de l'OdS pour avoir accès à toutes les discussions archivées plus facilement, comme sur la page de nos amis anglophones. Bonne journée, 🐢 Monsieur Tortue (💬) 26 novembre 2024 à 13:07 (CET)

dialectik-football.info, source fiable pour wikipédia ?

Bonjour, il semblerait que ce site dialectik-football.info soit utilisé à plusieurs reprises dans l'encyclopédie. A priori un simple site militant d'extrême gauche. Je n'ai trouvé ni comité de rédaction, ni journalistes assermentés. Bref, cela ressemble davantage à un blog. Un contributeur a-t-il des infos complémentaires ? Je notifie  Plyntérêts : qui est l'un des derniers contributeurs à avoir utilisé cette source : [9]. Cdt, --Thontep (discuter) 1 décembre 2024 à 09:40 (CET)

Source fiable : je répondrais non, sauf pour une chose pour laquelle ils sont spécialistes, leur opinion.

Dans cet ajout, il s’agissait d’ajouter un élément à la liste de ceux qui soutiennent Georges Ibrahim Abdallah. Réponse (entre autres) : l’extrême-gauche (leur positionnement est facile à constater, tous leurs articles sont repris le site http://www.infolibertaire.net). Donc oui c’est une source fiable, mais avec le correctif très fort : uniquement sur un champ très limité. Plyntérêts (discuter) 1 décembre 2024 à 09:53 (CET)

donc, Plyntérêts, dans ce cas, c'est une source primaire militante, qui, utilisée seule, ne peut attester de la notoriété encyclopédique du pov ou du fait évoqué. Quant au terme de fiabilité, rien ne vient le corroborer, car s'ils sont « spécialistes » de leur propre opinion, alors Dédé Lapraline, au café de commerce, est également spécialiste de la sienne sans qu'elle mérite d'être évoquée dans wikipédia. --Thontep (discuter) 1 décembre 2024 à 10:07 (CET)

Qu'est-ce que la notoriété encyclopédique pour être cité dans un article ?

Dans une section "soutien", on recense des groupes ou personnalités qui soutiennent, donc l’expression de ce soutien.

Ce collectif fait partie d’une tendance qui s’exprime sur un sujet, je trouve pertinent de le mentionner, par une phrase ou une demi-phrase, c’est à dire au poids qu’il occupe sur le sujet, pas plus.

Dans la section Associations, partis politiques et élus de gauche, sont cités des groupes tout aussi « groupusculaires », si vous me pardonnez la répétition. Et même sans source. Par exemple, après Voix prolétairenne, il y a deux références dont aucune ne mentionne ce groupe (ni pour le parti communiste maoiste). Révolution permanente est aussi cité, sourcé sur lui-même (ou elle-même).

L’information n’est pas cruciale, mais elle existe, elle est fiable, et elle a sa place aux côtés de ces petits groupes. Après, en relisant la liste des groupes cités, on comprend que les anarchistes soutiennent la cause, donc elle n’est pas absolument indispensable, mais ce n’est pas non plus indispensable de la supprimer. Plyntérêts (discuter) 1 décembre 2024 à 11:28 (CET)

Les sources primaires n'attestent jamais de la notoriété d'un pov ou d'un fait. WP:SPS : « L'usage de sources primaires non appuyées par des sources secondaires est particulièrement déconseillé dans les sujets controversés ou polémiques. » La seconde partie est ici hors sujet et serait davantage à sa place dans la pdd de l'article en question, mais s'apparente à une défense Pikachu. Ce n'est pas parce que le chapitre en question contient des sources de piètre qualité qu'il faut en rajouter d'autres. Le chapitre a d'ailleurs déjà un bandeau Section sources secondaires ce qui indique qu'il faudra problablement le nettoyer. --Thontep (discuter) 1 décembre 2024 à 12:20 (CET)

Proposition de réflexion collective sur l'ODS

Bonjour,

Précision : cette section est décorellée des débats sur Marianne et son ouverture n'est pas guidée par elle.

Dans une section du bistro hier @JCB et moi-même avons exprimé l'idée (idée que j'avais aussi partagé hier au détour d'une autre section ici et également il y a quelques semaines) selon laquelle on assiste ces derniers mois à ce qui ressemble une dérive de l'ODS. Je rappelle que le but de l'ODS est de centralisé des réflexions au sujets des sources les plus douteuses. Pas d'ouvrir des entrées pour toutes les sources existantes. La très grande majorité des discussion sur les sources ayant vocation à être sur les pages de discussions des articles avec consensus à trouver au cas par cas (de toute façon l'ODS n'est pas prescriptif).

Voici quelques point problématiques que je constate et qui me font utiliser, avec hésitation, le mot de dérive :

• Propositions de clouage au pilori de sources parce qu'elle publie tel journaliste, ou qu'elle a pu oublier des articles discutables.
• Sections ouvertes sur des médias qui ne peuvent décemment être qualifié de douteux. Ou qui ne l'ont pas toujours été. Par exemple France Soir est certes désormais infréquentable mais le FS actuelle n'a rien à voir avec celui qui a été pendant des décennies un journal de qualité. Le bon sens des contributeurs suffit à faire la distinction.
• Sections ouverte dés lors qu'un média change de propriétaire. Or comme, WP:CRISTAL, nous ne prédisons pas l'avenir, il me semble fortement innaproprié de suspecter par avance qu'un média va devenir complotiste parce qu'il est passé sous le giron de X ou Y. Si un média, par exemple le JDD (journal très repsectables depuis des décennies), vrille après une reprise il sera toujours temps de le constater et d'en discutter avec des exemples (et des sources) à l'appui.
• Je trouve très satisfaisant que cette page soit vivante, mais l'ODS n'est pas une page technique ni une course à l'exclusion de sources à la chaine. Une prise de recul sur le sujet est indispensable. Question de crédibilité aussi, surtout que l'ODS n'est pas prescriptif.
• Je trouve aussi qu'il y a une tendance parfois à dévoyer le principe du blacklistage. La black list a vocation d'abord légale (empêcher le recours à des sources ayant du contenu illégale) et ensuite à répondre à des abus (spam, recours à des sites marchands constatés). Pas à autre chose. Une source qui serait par exemple de proportion très faible dans les points de vue publiés n'a pas vocation à être blacklistée. Ce serait même quasiment un mésusage d'outils. Surtout qu'il est tout à fait possible que ponctuellement une telle source ait une certaine pertinence. Ouvrir une entrée pour dire que le consensus est de l'utiliser par exemple uniquement si elle est appuyée par une source de qualité est largement suffisant.

Quelque préconnisations :

• Recentrer l'ODS sur des discussions sur des sources vraiments problématiques ou légitimement suspectées de l'être. Le reste peut plus trouver sa place sur WP:MANON.
• Rester mesuré dans l'appréciation des sources.
• Ne pas lancer des discussions suite à un article ou une tendance quand il s'agit d'un média reconnu. Et faire confiance aux contributeurs pour discuter au cas par cas de ces sources dans les articles ou elles pourraient être utilisées.
• Dissocier nos opinions personnelles et nos appréciations des sources.
• Recentrer les discussions sur le blacklistage sur les cas qui entrent vraiment dans les attributions de la BL.
• Introduire dans les discussion de l'ODS la notion de WP:PROP qui devrait être un critère majeur d'évaluation des sources. Typiquement un média complotiste aura une chance majeure d'être ultra minoritaire au regard de WP:PROP. Au contraire un média qui présente un PDV, quel que soit l'avis personnel qu'on ait de ce PDV, de forte proportion ne saurait être frappé d'un sceau d'infamie sur l'ODS.

Le chat perché (discuter) 28 novembre 2024 à 11:21 (CET)

Bonjour Le chat perché En phase avec ton avis, qui est effectivement ainsi que doit fonctionner l'ODS. Si cela peut te rassurer, les sources blacklistées sont très rares, et le sont pour des raisons de spam, fausses informations récurrentes ou désinformation. On pourrait d'ailleurs même parfois en faire la démonstration directement sur les demandes de blacklist tellement certains cas sont évidents. Concernant l'évolution des sources, je trouve cela bien de parfois venir échanger ici, car les pdd sont parfois réservées à un tout petit nombre de lecteurs des articles, alors qu'ici l'audience et l'expérience des intervenants est plus large ; la tenue des débats est généralement de bonne facture.

Par ailleurs, quand un utilisateur a une question, il est souvent assuré d'avoir une réponse claire ici (même s'il s'agit parfois uniquement de rappeler WP:Proportion ou WP:Consensus). Donc il faut faire attention de ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain : oui, comme en pdd des articles, on assiste parfois à des réflexions plus subjectives que des réflexions appuyées avec des sources secondaires, mais ce n'est pas la majorité des cas, et l'ODS remplit bien son office. Les entrées de sources ne sont pas si récurrentes (au plus 1 ou 2 par mois).

Un grand merci d'ailleurs aux nombreux intervenants qui fouillent les sujets pour permettre à l'encyclopédique de gagner en crédibilité : il y a un rôle de mise en lumière et de réflexion sur certaines sources ici qui est indispensable. Lebrouillard ^{demander audience} 28 novembre 2024 à 11:37 (CET)

@Lebrouillard, ce n'est pas tant le blacklistage effectif que je pointais que les propositions qu'on peut voir ici même. Secondement la pertinence général d'une source c'est pas forcément pertinent. La pertinence dans la majorité des cas s'apprécie article par article au regard de WP:PROP. Et par ailleurs WP:MANON est l'endroit approprié pour la plupart des questions sur les sources. L'ODS, que je fréquente depuis longtemps, est un projet important mais il n'a pas vocation à être un jumeaux de MANON non plus. Le chat perché (discuter) 28 novembre 2024 à 11:50 (CET)

Le projet:Manon a plus vocation à accueillir les questions sur les sources en général que sur une source particulière, mais en soi si une question est posée sur une source là-bas, ce n'est pas un souci. L'ODS recense les sources discutées sur WP quel que soit le lieu de discussion. — Jules* ^discuter 28 novembre 2024 à 11:56 (CET)

Bonjour @Le chat perché,

Jusqu'à présent je n'utilise l'Observatoire des sources que pour m'assurer de la bonne utilisation d'une source pour un article (dernier exemple en date avec Cineverse où il n'y a pas encore eu de réponse à la question). Si j'ai bien compris, nous ne pourrions plus venir ici pour demander si tel média est utilisable ou non ? En soi, cela ne me dérangerait pas mais dans ce cas où pourrions nous adresser pour savoir si cela est ou non acceptable sur l'encyclopédie ? Nore11 (discuter) 28 novembre 2024 à 11:51 (CET)

@Nore11 Si, tu peux toujours demander ici. Mais tu peux aussi sur le Bistro, sur la pdd du projet thématique lié (s'il est actif), etc. — Jules* ^discuter 28 novembre 2024 à 11:55 (CET)

Bonjour @Nore11,

Pas d'inquiétude . Nominalement l'ODS est supposé être un espace de discussion sur la fiabilité des sources. Donc tu en fais l'utilisation préconnisée (ce que tu écris est exactement ce pour quoi est fait l'ODS). Mon message était plutôt à comprendre comme une inquiétude fasse à l'ouverture de section soit qui sont faite pour museler une source qui a déplu à certain par son positionnement, soit par une forme de radicalisation que je vois parfois et qui pourrait conduire à jeter le bébé avec l'eau du bain. Le chat perché (discuter) 28 novembre 2024 à 12:04 (CET)

Bonjour. +1. Il faut surtout totalement bannir l'ouverture de sujets ici proposant une formulation pour l'index : ce n'est pas du tout l'état d'esprit de l'ODS, c'est faire les choses à l'envers. L'ODS recense les discussions sur des sources, qu'elles aient lieu sur cette pdd ou ailleurs. L'objet en ouvrant un sujet sur cette pdd doit être de recueillir d'autres avis sur une source. À la fin, on peut l'ajouter sur l'ODS, et rédiger un petit résumé des discussions, et encore ce n'est pas obligatoire ; le résumé est donc un moyen, pas un but.

En revanche, pas d'accord avec toi, @Le chat perché, quant au fait qu'il ne faut discuter que des sources dont on soupçonne qu'elles soient mauvaises : si un contributeur ne sait pas bien jauger la qualité d'une source, et que la conclusion collective est qu'elle est de qualité, c'est très bien aussi, et il y a matière à ajouter une entrée sur l'index : ça pourra aider d'autres contributeurs qui se poseraient la même question. (Tu parles à un moment de bon sens, mais c'est oublier qu'identifier des sources de qualité n'a rien de naturel pour beaucoup de gens, y compris de contributeurs à Wikipédia.)

Cordialement, — Jules* ^discuter 28 novembre 2024 à 11:54 (CET)

@Jules*, dans ce cas il faut modifier le message de présentation qui explique la vocation de l'ODS. Pas d'objection, mais je ne vois pas trop l'intérêt de doublonner avec MANON. Ou débrancher MANON et la fusionner avec l'ODS si elle est en état de mort cérabral. Je n'ai rien contre. Je souhait juste que l'objectif d'un projet soit lisible et qu'on l'utilise pour l'objectif qui lui a été fixé.

Mais c'est un point mineur de ma réflexion. Le gros du sujet étant une radicalisation que je perçois parfois dans l'usage de l'ODS. Le chat perché (discuter) 28 novembre 2024 à 12:00 (CET)

Ben c'est déjà ce qu'indique le message de présentation, il me semble, @Le chat perché : que le but est de recenser les discussions, pas de recenser les bonnes ou les mauvaises sources. Si tu vois des manières de l'améliorer, cela dit, WP:NHP. — Jules* ^discuter 28 novembre 2024 à 12:08 (CET)

@Jules*, il y a quand même implicitement la notion de qualité. Sinon l'ODS n'aurait eu aucune raison d'être puisque MANON existe. De fait toutes les entrées de l'ODS (pas de sa PDD) concernent les synthèse d'avis sur la fiabilité des sources. Typiquement une discussion sur le wikicode des sources ne serait pas à sa place ici. Ce n'est en tout cas pas comme ça que ce lit la présentation. La division via deux projets qui font la même chose est rarement positive. Donc fusionnons s'il le faut. Le chat perché (discuter) 28 novembre 2024 à 12:14 (CET)

• « il y a quand même implicitement la notion de qualité » : pas implicitement, explicitement. Je ne comprends pas où tu vois une contradiction.
• « Typiquement une discussion sur le wikicode des sources ne serait pas à sa place ici. » Oui. C'est justement la différence avec la pdd du Projet:Sources, qui a une vocation plus large.
• L'ODS est un sous-ensemble du projet:Sources, et sa pdd est surtout un lieu facilement identifiable pour discuter des sources. Je ne suis pas forcément opposé à une fusion, mais ne suis pas sûr pour autant qu'elle soit indispensable, et si elle est faite, il faudra que ce soit en conservant cette pdd, bien plus active et suivie que celle du projet:Sources.

Bàt, — Jules* ^discuter 28 novembre 2024 à 13:05 (CET)

C'est un vœux pieux de réactiver chez manon, c'est assez naturel que les discussions sur les sources se soient déportées ici (j'ai l'impression qu'il y en a plus qu'avant d'ailleurs, l'enjeu est plus important, chez manon était assez régulièrement peu actif ou réactif sur les discussions, ici c'est plus rapide).

J'ai l'impression que ce qui s'est passé c'est que le réflexe a été pris de plus rapidement prendre des regards extérieur sur la source ici au lieu de laisser pourrir le débat entre peu de contributeurs sur la PDD d'un article, c'est plutôt une bonne chose.

Évidemment l'enjeu est potentiellement plus important vu qu'on garde plus trace des discussions maintenant. Mais pour moi ce n'est pas un lieu pour mettre à l'index des sources problématiques, c'est un lieu pour garder trace des discussions passées sur les sources et du coup de facto de mettre en lumière un genre de consensus communautaire. Y compris pour dire "c'est une source de qualité qui ne pose généralement pas de pb".

Du coup c'est naturel que des questionnements communautaires sur des sources, quelle que soit la conclusion, en viennent vite à se créer ici. Mais c'est pas ça qui crée la discussion, et c'est plutôt mieux qu'on ait un lieux connu et fréquenté pour faire ça et aboutir à un consensus. Ce n'est pas un problème ou une dérive, plutôt une solution à mon avis. — TomT0m ^[bla] 28 novembre 2024 à 11:53 (CET)

+1 « Mais pour moi ce n'est pas un lieu pour mettre à l'index des sources problématiques, c'est un lieu pour garder trace des discussions passées sur les sources et du coup de facto de mettre en lumière un genre de consensus communautaire. Y compris pour dire "c'est une source de qualité qui ne pose généralement pas de pb". » — Jules* ^discuter 28 novembre 2024 à 11:57 (CET)

Sauf que l'appréciation générale sur une source n'est pas nécessairement pertinente sur chaque article. Je suis pour que l'ODS vive, mais qu'il vive de façon positive. Pas via des sections ou le sujet c'est de jeter une source à la poubelle une source ou mettre à l'index une source notoire diffusée à plus de 100 000 exemplaires depuis des lustres parce qu'elle a une ligne éditoriale marquée. Or j'ai vu des sections de ces deux genres ces dernies mois. Le chat perché (discuter) 28 novembre 2024 à 12:11 (CET)

Bonjour : je voudrais conseiller de faire confiance au débat, à l'intelligence collective des contributeurs sur les pages de discussion de l'ODS. C'est précieux. Si par ailleurs des problèmes peuvent être identifiés dans les discussions et qu'ils enfreignent les règles de WP, ne pas hésiter à le signaler. Sijysuis (discuter) 28 novembre 2024 à 12:16 (CET)

Mon intervention sera sans doute navrante, mais tant pis, allons-y. Il y a relativement peu de temps que je consulte l'OdS, en participant quelquefois (mais rarement) aux discussions, et la différence de nature et de fonction entre l'OdS et Manon m'apparaît fine, mais alors vraiment très fine, tellement fine qu'elle frôle l'imperceptible.

L'OdS présente d'une part une page-annuaire principale, avec renvois vers les discussions liées, qui fait le point sur chacune des sources examinées ; et d'autre part une pdd contenant une partie de ces discussions, soit source par source, soit sur des sujets plus généraux en lien avec la question des sources. D'autres discussions liées aux sources ont souvent lieu dans les pdd d'articles, au Bistro, etc, et si elles apportent des éléments pertinents elles sont mises en lien dans la page-annuaire. Voilà, schématiquement, mon impression générale.

D'où : deux questions. 1/ Cette impression générale est-elle fausse, et si oui, en quoi ? 2/ Le projet Manon est-il fondamentalement distinct de l'OdS, et si la réponse est non, pourquoi ne pas fusionner ? Cdt, Manacore (discuter) 28 novembre 2024 à 12:42 (CET)

Bonjour. L'ODS aurait pu être créé sans pdd, en effet. Le projet:Sources a une vocation plus large ; l'ODS y est rattaché, c'en est un sous-ensemble. Quant à une fusion des pdd du projet:Sources (Projet:Sources/Chez Manon ; pas une pdd techniquement d'ailleurs) et de l'ODS, je n'y suis pas fondamentalement opposé, mais la présente pdd est beaucoup plus suivie et active que celle du projet:Sources, dont c'est la présente qu'il faudrait conserver (en la renommant). Cdlt, — Jules* ^discuter 28 novembre 2024 à 12:58 (CET)

Il me semble (et je réponds ici en même temps à @Le chat perché) que {{Projet:Sources/Onglets}}, affiché en haut de l'ODS comme du Projet:Sources, est assez clair quant à l'usage des différentes pages. — Jules* ^discuter 28 novembre 2024 à 13:09 (CET)

D'accord avec les remarques de Le chat perché.

Idem Manacore : je ne vois pas l'intérêt de Projet:Manon et la pdd de l'ODS. LD (d) 28 novembre 2024 à 13:30 (CET)

Bonjour, les deux projets ont des objectif bien délimités qui ne peuvent doublonner. Le projet source est conçu pour traiter de l'usage des sources (notamment la distinction sources primaires/secondaires ou centrées/non centrées) et des problématiques liées à la proportion, à la neutralité, à sa nature (presse ou blog ou réseau social) ce qui n'est pas dans les prérogatives de l'ODS qui recense des sources qui ont été le sujet de discussions dans différents canaux (bistro ou DDA ou label ou pdd de l'ODS...). Et je n'ai pas l'impression, que l'ODS empiète sur Manon et vice versa. Par exemple il arrive sur Manon de parler d'un éditeur particulier, ça ne me semble pas faire partie des sujet de l'ODS. Kirtap^{mémé sage} 28 novembre 2024 à 13:37 (CET)

On a discuté de parler des éditeurs prédateurs relativement récemment (un sujet archivé), proposition de moi même de mémoire, vu qu'on a pas d'article Wikipédia sur les éditeurs et les revues prédatrices par exemple ça semble pas idiot d'en avoir un mot dans l'ODS histoire de pas faire reposer ça uniquement sur la mémoire des contributeurices. — TomT0m ^[bla] 28 novembre 2024 à 13:40 (CET)

Disons que comme cette PDD est très active, et donc potentiellement on va vers un archivage rapide des discussions pour pas encombrer, les discussions un peu plus générales qui ne portent pas sur une source en particulier risquent d'être rapidement archivées et oubliées alors que leur temporalité n'est pas la même.

Sur la page un peu générale c'est plus calme et ça donne plus d'opportunité d'avoir des discussions plus lentes et de fond (même si c'est souvent un vœu pieux et qu'il n'y en a pas beaucoup, ça peut arriver). Ça a du sens de garder plusieurs PDD.

Mais c'est complètement un point mineur et annexe qui fait pas vraiment avancer la discussion de fond ici. loi de la couleur de l'abri à vélo oblige on va avoir pleins d'avis là dessus. — TomT0m ^[bla] 28 novembre 2024 à 13:37 (CET)

@TomT0m, j'avais paramétré il y a un certain temps déjà un archivage auto de cette page par bot. Concrètement les discussions non modifiés depuis plus de 30 jours sont archivées. Si ce délais est trop court ne pas hésiter à me le dire et je modifie le paramétrage. Le chat perché (discuter) 28 novembre 2024 à 13:54 (CET)

il n'y a pas que le problème du délai d'archivage dans l'invisibilisation, il y a aussi celui de l'information noyée dans une page longue qui ne ressort plus. Si on a une activité dans sa LDS sur une page très active on finit par ne plus vraiment faire attention, alors que sur une page moins fréquemment éditée ça ressort davantage. — TomT0m ^[bla] 28 novembre 2024 à 14:00 (CET)

Je rejoins à 300 % les observations de  Le chat perché : et je pense qu'il y a effectivement une véritable dérive de l'ODS. J'ajouterai à cette description donnée deux autres points : 1) une tendance de plus en plus fréquente de remplacer l'apport de sources tierces pour juger des sources par des analyses personnelles ne s'appuyant sur aucune source tierce et de tirer des conclusions de ces analyses personnelles. 2) d'interpréter une recommandation selon laquelle une source doit être de préférence utilisée en complément d'une source secondaire de qualité comme une autorisation de supprimer de manière systématique cette source sans considérer le contenu de la source en question et en court-circuitant tout discussion en pdd des articles concernés au motif de la nouvelle description dans l'ODS, ce qui revient, ni plus ni moins, à un black listage réel (mais néanmoins jamais validé) de la source en question. --Thontep (discuter) 28 novembre 2024 à 13:50 (CET)

Quelques remarques :

• j'avais modifié les onglets du projet Sources il y a quelques mois pour orienter vers Chez Manon pour les discussions générales (donc celle-ci ?) et vers l'ODS pour les discussions précises sur telle ou telle source. Toujours pas clair ? ;
• pour moi, l'ODS devrait être un support d'information sans visée nécessaire de rejet/interdiction/blacklistage.
• pour améliorer l'information, j'ai ce test d'un code couleur pour donner un statut général aux sources dans la liste allant de « bonne » à « interdite », qu'on se réfère aux discussions indiquées sans penser que ce n'est qu'une liste noire ;
• je n'ai pas regardé l'existant mais faudrait peut-être améliorer l'aide sur l'usage des sources relevant du débat d'opinion. J'avais fait une réponse sur ce sujet pour le cas de l'Humanité et même si ce n'est pas toujours simple, c'est finalement souvent plus une question de technique rédactionnelle que de prohibition.

Fabius Lector (discuter) 28 novembre 2024 à 15:05 (CET)

Pour le code couleur, nous l'avions envisagé au tout début mais l'avions écarté précisément car le but n'est pas de lister des bonnes ou mauvaises sources, mais de lister des discussions. L'idée était de ne pas encourager au rejet ou à l'adoption d'une source sans lecture a minima du résumé, voire des discussions intégrales. (Mais les anglophones adoptent bien un code couleur, eux.) — Jules* ^discuter 28 novembre 2024 à 15:16 (CET)

En complément de ce que dit Thontep, et pour prendre le pendant contraire, certaines sources considérées comme non fiables, et pour lesquelles il est clairement recommandé de ne pas les utiliser (qu'il s'agisse de sources non fiables politisées que certains se font un plaisir d'intégrer systématiquement ou de publirédactionnel) continuent de fleurir sur Wikipédia:fr. A ce titre, je me demande dans quelle mesure on ne pourrait pas bloquer l'entrée de sources publirédactionnelles, mais pas via l'ODS, plutôt via le projet Antipub. Certainement pas le sujet premier de la discussion, mais un sujet quand même, qui éviterait de longues heures de dépubage pour finir avec autant de sources promotionnelles 1 mois plus tard. Et concentrer la liste & les actions Antipub en dehors des sphères de l'ODS, dont ce n'est effectivement pas la vocation. Lebrouillard ^{demander audience} 28 novembre 2024 à 15:42 (CET)

+1. (Et @Lebrouillard, on va prochainement sortir une petite enquête qui devrait te plaire .) — Jules* ^discuter 28 novembre 2024 à 15:45 (CET)

Me plaire me plaire... je ne sais pas Je préfère créer des articles que de mouliner bêtement à retirer de la pub pour des marques ou de groupes politiques qui viennent faire leur beurre ici... Lebrouillard ^{demander audience} 28 novembre 2024 à 15:47 (CET)

On se comprend... — Jules* ^discuter 28 novembre 2024 à 15:48 (CET)

@Fabius Lector bonjour, l'ODS n'a pas le pouvoir d'interdire une source. Il n'est nullement prescriptif et de fait comme l'a dit Julex* un code couleur n'aurait pas de portée. Et pour le cas des sources mises en blackliste il n'y a pas nécessité réelle de leur faire une entrée dans l'ODS. Le chat perché (discuter) 28 novembre 2024 à 16:01 (CET)

L'ODS non, mais les contributeurs oui, et si dans bien des cas ce n'est pas nécessaire (sites que personne de bonne foi n'irait utiliser), parfois ça peut être bien de mettre une notice sur l'ODS, pour les contributeurs qui se demanderaient le motif du blacklistage. — Jules* ^discuter 28 novembre 2024 à 16:23 (CET)

Je ne parlais pas d'interdiction, mais de code couleur d'information sur ce qu'il y a dans la liste. Il y a déjà des résumés des discussions dans les entrées et les codes couleurs pourraient simplement les traduire. P.e. avoir Arxiv ou HAL en vert indiquerait d'emblée qu'on est plus dans le conseil d'usage que la discussion de problèmes, cf. « il peut être utilisé en vérifiant si l'article a déjà paru etc. » dans le résumé de Arxiv.

Et dans l'autre sens, j'y ai d'abord pensé parce que j'ai eu du mal à trouver la (les) liste(s) des sites interdits. On pourrait voir d'un coup d'oeil les cas où il est indiqué en résumé « A été ajouté en liste noire locale », cf. l'entrée de Breizh.info. (Edit. : je répondais à Le chat perché) Fabius Lector (discuter) 28 novembre 2024 à 16:07 (CET)

Thontep (d · c · b) je pense que vous le faites également, et parfois sans même en passer par l'ODS, quand vous êtes en présence d'une source primaire orientée ou associative ou d'une source commerciale. Et sur le fond comme sur la forme, vous êtes dans votre bon droit, et personne n'indique que vous êtes dans une dérive. En fait l'ODS ne fait que préciser des points particuliers sur des sources dont la fiabilité est mise en question, mais cela ne change finalement pas grand chose sur le fond (source secondaire nécessaire). Le point de vigilance est que le texte inséré ne biaise pas l'interprétation pour des raisons mercantiles ou idéologiques, et que le sérieux encyclopédique prédomine pour garder une vision d'ensemble la plus neutre possible du sujet. Sinon il faudra ajouter une source secondaire à chaque source primaire, et quand elle n'existe pas... et bien c'est certainement que WP:Proportion n'a pas été respecté. Si en plus la fiabilité n'est pas là non plus, un petit coup de gomme ponctuel ou une balise ^{[réf. souhaitée]} / ^{[réf. nécessaire]} est préférable. Lebrouillard ^{demander audience} 28 novembre 2024 à 16:31 (CET)

Lebrouillard (d · c · b), ce n'est pas exactement ce que j'avais en vue. Je pense que la plupart des contributeurs réguliers font en sorte de faire un peu de ménage pour éviter que certains articles (surtout les moins suivis) soient peu à peu envahis par des refs. commerciales, par une succession de tribunes (souvent du sujet de l'article) ou tout simplement par des blogs et autres sources primaires d'opinions et les suppriment au gré de leur navigation. Dans le cas que j'évoquais, qui est celui de la presse (j'exclus ici les tribunes de presse), je pense qu'on ne peut pas se désintéresser de l'aspect éditorial et que le bandeau ^{[source secondaire nécessaire]} est le plus souvent adéquat. Si ce n'est pas le cas, alors c'est de mon point de vue, une forme de blacklistage qui n'est pas explicité en tant que tel. Concrètement, si je peux supprimer une source sans passer en pdd, soit au motif de WP:Proportion quand elle est seule ou, dans le cas où une autre source secondaire considérée comme plus "sérieuse" est présente, au motif qu'elle devient inutile, alors quelle est la différence avec un blacklistage ? --Thontep (discuter) 28 novembre 2024 à 17:00 (CET)

Bonjour @Thontep, tu as un exemple de cas ? Car j'ai du mal à voir concrètement de quoi tu parles. — Jules* ^discuter 28 novembre 2024 à 17:04 (CET)

Le blacklistage est très particulier, c'est un robot qui empêche soit d'insérer la source (avertissement envoyé à celui qui voudrait l'ajouter avec impossibilité de publier) soit de modifier l'article qui a cette source en son sein. A l'inverse, le retrait d'une source qui ne serait pas fiable mais pas blacklisté offre l'avantage de procéder à des remplacements par des sources secondaires, des ajouts de balise ^{[pertinence contestée]} ou ^{[source insuffisante]}, ou autres balises utiles, voire de ne supprimer que très partiellement le contenu de l'article : soit le passage incriminé/douteux (parfois quelques mots), parfois la source non fiable tout en maintenant la phrase malgré tout, car une autre source secondaire est là pour assurer la pertinence et le sérieux du propos intégré. C'est donc deux démarches très différentes, car la première est un véritable mur dressé pour l'insertion à Wikipédia, dans le second cas c'est en fonction des lectures des personnes qui lisent les articles, qui peuvent venir ou non impacter le passage contenant cette source dans un objectif de fiabilisation à long terme. On peut alors prendre le temps de chercher des sources alternatives. Pour prendre l'exemple de la source publirédactionnelle Konbini, les passages sont parfois intéressants ou pertinents, mais la source vient y joindre un nom de marques ou de produits qui finance le site (c'est d'ailleurs le modèle économique retenu). On peut donc enlever le nom de la marque et la source konbini, tout en maintenant le propos de fond si une autre source secondaire est présente. Pour les sources orientées politiquement (ONG, associations, lobbies), c'est quasiment la même démarche ; on peut retirer le marqueur idéologique et la source tout en gardant la partie factuelle, ce qui est d'autant plus facile à garder si une source secondaire vient recouper le point. Sinon, ^{[réf. souhaitée]} et ^{[réf. nécessaire]} s'impose, voire un retrait du passage problématique, si il n'apporte pas de fond encyclopédique au sujet traité. Lebrouillard ^{demander audience} 28 novembre 2024 à 17:13 (CET)

@Jules*, les exemples récents de Konbini et contrepoints.org me semblent intéressants. Pour ce qui me concerne, ce sont des sources que je n'utilise pas (par là, je ne veux pas dire que cela n'a jamais pu se produire sur mes près de 50 000 contributions :-)). Peu ou prou, dans les deux cas, les participants à la discussion ont estimé que Konbini ne pouvait pas être considéré comme source secondaire de qualité et de n'utiliser contrepoints.org qu'en complément d'une source secondaire de qualité. La première représente le danger supplémentaire lié aux risques du publirédactionnel, ce qui pourrait encore plus facilement motiver une suppression systématique des occurences qui se trouvent dans wikipédia. Or, Lebrouillard juge lui-même que des « passages sont parfois intéressants ou pertinents ». Mais j'ai l'impression qu'à l'issue de ces nouvelles inscriptions dans l'ODS, on se lance immédiatement dans des campagnes de suppression au lieu, justement, de placer les bandeaux évoqués de ^{[pertinence contestée]} ou ^{[source insuffisante]} après les sources incriminées. Idem, pour contrepoints.org : oui, effectivement des auteurs de ce site n'ont parfois aucune compétence pour parler des sujets qu'ils traitent. En revanche, une suppression, telle que celle-ci [10] suscite mon incompréhension : Pascal Salin n'est tout de même pas Dédé Lapraline pour ce qui concerne les questions économiques ou un auteur comme Hayek. Pourquoi n'avoir pas placé une balise si la source était jugée faible d'autant plus que la phrase qu'elle sourçait n'est aucunement un pov ultra spécifique, mais une simple description ? Pour mieux me faire comprendre : les blogs sont l'une des plaies de wikipédia. Ceux de mediapart, qui tiennent le plus souvent de la littérature de café de commerce sont ajoutés avec une belle régularité et il m'arrive de les supprimer comme n'importe quel blog. En revanche, je fais parfois des exceptions tout simplement parce que l'auteur me semble pertinent ou qualifié vis-à-vis du sujet traité. Bref, je ne supprime pas systématiquement blogs.mediapart.fr, ce que les règles de l'encyclopédie m'autoriseraient pourtant de faire dans 99 % des cas, parce que, dans ces cas précis, je juge que la suppression serait plus contreproductive que positive pour l'encyclopédie. --Thontep (discuter) 28 novembre 2024 à 18:22 (CET)

Je n'ai pas encore eux le temps de tous lire, mais vu que ce Samedi il y a la PatrolConf, j'ai potentiellement demandé si on pourra discuter de l'ODS lors de la conférence.  Alexis ^{Membre EBRC} 28 novembre 2024 à 20:04 (CET)

Salutation @Lebrouillard,

J'avais vérifié, mais lors de mes derniers tests, on peut encore modifier une page contenant une source blacklisté. Tous du moins dans tous les tests que j'ai fais ça à fonctionné.  Alexis ^{Membre EBRC} 28 novembre 2024 à 20:05 (CET)

Bonsoir

J'ai une difficulté depuis le début avec l'ODS qui était une crainte de cette évolution en "censeur". J'entends bien l'esprit dont parles Jules* et je le trouve bon. Mais l'ODS a tendance, probablement sans que les pcw en ai bien conscience, à se poser en juge des sources. Comme toutes les sources, la qualité et la pertinence dépendent de nombreux facteurs et il est compliqué de tenir un discours général cohérent ou de vouloir appliquer des généralités sans discernement et reconnaissance de spécificités.

Dans tous les cas, une évaluation des sources est nécessairement biaisée. Ne serait-ce qu'entre la France, la Belgique, la Suisse et le Canada, les classements politiques vont être différents.

Peut-être que l'ODS devrait se restreindre à une approche strictement informative et proscrire le jugement et la classification : donner des informations factuelles et à jour sur un média -> propriété, pays de diffusion, tirage, positionnement auto-proclamé, classement par les autorités (quand il existe), accréditation, signature de chartes éthiques, etc. Bref, ne pas prendre position sur le média mais informer sur celui-ci. Après, à charge des pcw d'utiliser les informations de l'ODS pour appuyer certains arguments dans leurs discussions sur les PDD. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 28 novembre 2024 à 21:22 (CET)

Bonsoir,

De ce que je comprends, l'objectif de l'Observatoire des sources est d'aider les wikipédiens en leur offrant "un point d'accès aux discussions sur les sources" lorsqu'ils/elles s'interrogent sur la possibilité de les utiliser. Dans ces conditions, reprendre des informations purement administratives ne servira pas à grand monde...

A titre d'exemple, certains sites comme Boulevard Voltaire ont été blacklistés en raison des théories complotistes qu'ils véhiculent. Récemment cela a été le cas aussi de Bamada.net.

Il me semble utile que ce type d'informations apparaisse ou qu'un renvoi vers les discussions soit intégré afin de pouvoir expliquer aux personnes qui s'interrogent pourquoi certaines sources sont inutilisables.

Cordialement,--Pronoia (discuter) 28 novembre 2024 à 21:46 (CET)

Concernant la pdd de l'ODS, de même que les pdd d'articles, les pdd de projets thématiques, le Bistro et n'importe quel autre espace de discussion, il me semble essentiel de pouvoir discuter de la qualité des sources avec une approche critique, c'est au cœur de la démarche wikipédienne (WP:QS).

L'ODS (la page principale) recense ces discussions. L'essentiel est que les résumés fassent bien une synthèse des discussions et s'abstiennent de tout jugement / prescription. C'est cosmétique, mais j'ai introduit ces changements : spécial:diff/220725174, spécial:diff/220725172. — Jules* ^discuter 29 novembre 2024 à 16:23 (CET)

Ceci étant dit, tu auras quand même des sources à proscrire pour des raisons légal, par exemple la désinformation, le négationnisme et autre joyeuseté. Bien à toi @Triboulet sur une montagne  Alexis ^{Membre EBRC} 29 novembre 2024 à 00:04 (CET)

Bonjour @Alexisdepris

Oui et non. Oui, je comprends le fond de l'idée. Non, le problème est que les aspects légaux sont nationaux : la manière de répondre à cet équilibre entre liberté de parole et censure (pour protéger certains groupes minoritaires par exemple) est arbitrée différemment pour beaucoup. Mais dans le fond, si on peut dégager des consensus très fort, oui je suis d'accord. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 29 novembre 2024 à 15:26 (CET)

Pour prendre un cas extrême, si je source avec l'avis d'un blog qui dit que les petits hommes verts sont nos dirigeants et qu'ils mangent des nourrissons au dîner, et que ce blog prospère sur Wikipédia, il y a de grands risques que la crédibilité/réputation de l'encyclopédie soit entachée pour longtemps. Il y a donc nécessité à identifier et écarter les sources les plus à risque pour la crédibilité des informations apportées. Non pas pour apporter la "Vérité", mais pour se prémunir des plus gros risques de dérapage non contrôlés. Nous passons une partie non négligeable de notre temps libre à monter des articles qui tiennent la route, ce n'est pas pour tout gâcher avec des éléments farfelus sous prétexte que toutes les sources auraient la même fiabilité (il y a ainsi une forme de hiérarchie des sources, celles étant au fond du caniveau étant identifiées pour éviter leur trop grande occurrence). Je crois que nous sommes tous d'accord sur ce point. Le curseur est ensuite à mettre sur le degré de sources primaires acceptables ou non, quand des sources secondaires sont disponibles. Là dessus, les sensibilités divergent, mais nous avons déjà fait un grand pas en avant en 10 ans dans l'amélioration qualitative du contenu. Et l'analyse critique des sources y a fortement contribué. Lebrouillard ^{demander audience} 29 novembre 2024 à 17:15 (CET)

@Lebrouillard, il y a une façon très simple de résoudre la problématique que tu pointes, examiner les sources secondaires à l'aune de WP:PROP comme le préconnisait @Jean-Christophe BENOIST l'autre jour sur le bistro. C'est tout ce dont on a besoin pour repousset les sources présentant des thèories farfelues. Le chat perché (discuter) 30 novembre 2024 à 09:51 (CET)

"Très simple", ce n'est pas toujours vrai malheureusement, mais c'est l'approche à prioriser en effet, et passer à une autre la mort dans l'âme, qui ne sera guère plus simple.. Mais il y a de la marge, on dirait que cette approche n'est parfois même pas envisagée, alors que Prop est l'un de nos piliers. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 novembre 2024 à 09:56 (CET)

En phase ; sauf que dans la vraie vie, ce sont toujours les mêmes qui prennent de longues heures à retirer les sources farfelues. Un passage en liste noire présente le mérite de faire gagner de longues heures chaque année à ces derniers. Comme expliqué plus tôt, je préfère créer des articles d'encyclopédie comme hybridation légère en novembre plutôt que de supprimer des blogs complotistes. Lebrouillard ^{demander audience} 2 décembre 2024 à 09:57 (CET)

Idem @Lebrouillard et je me permets d'insister sur le fait que c'est la transparence dans la construction du consensus qui prévaut (l'audience de l'ODS est à mon avis énorme, surtout depuis qq semaines.. et c'est tant mieux, chacun peut y exprimer son avis sur une source). D'autre part, une inscription à l'"index" n'a pas vocation à être négative a priori (même s'il faut bien admettre que ce qui motive l'ouverture d'une débat c'est en général un risque perçu..).

Il y a eu des échanges intéressants samedi sur le fait que l'ODS pouvait être une vitrine et je crois qu'il ne faut pas s'en priver. Limfjord69 (discuter) 2 décembre 2024 à 11:25 (CET)

Articles sur l'astrologie

Dans cette discussion, j'aborde la question des articles sur l'astrologie. Ceux-ci utilisent abondamment, parfois exclusivement, des sources écrites par des astrologues. Dès lors qu'il existe un consensus scientifique sur l'absence de pertinence de la démarche astrologique, les ouvrages d'astrologie relèvent à mon avis de la désinformation et ne devraient donc pas être utilisés comme sources. À mon avis, les articles sourcés et sourçables uniquement par ce type de sources devraient être supprimés. Ydecreux (discuter) 2 décembre 2024 à 12:45 (CET)

Bonjour @Ydecreux Amha la lecture de la qualité de la source est à faire sur celle de "celui qui publie": l'idéal étant l'existence de sources secondaires fiables qui analysent la qualité de l'éditeur. Le faire auteur par auteur est possible aussi mais dans ce contexte, je pense qu'on aura plus de mal à trouver des sources secondaires indépendantes. Limfjord69 (discuter) 2 décembre 2024 à 13:00 (CET)

Cette solution fonctionne pour exclure quelques maisons d'édition spécialisées dans les médecines alternatives et autres sujets voisins (les éditions Chariot d'Or par exemple), mais elle ne fonctionne pas toujours. Les principaux ouvrages de désinformation de Christian Perronne ont été publiés chez Albin Michel, qui n'est pas une maison d'édition spécialisée dans la désinformation mais est seulement peu regardante sur le contenu dès lors que l'ouvrage a de bonnes chances de se vendre. Je pense qu'on peut aller plus loin est considérer qu'un « précis d'astrologie » n'est pas une source admissible, quelle que soit la maison d'édition, au même titre que les sites faisant l'éloge de l'homéopathie ne sont pas acceptés comme sources. Ydecreux (discuter) 2 décembre 2024 à 13:13 (CET)

Je ne suis pas connu pour défendre ce genre de sujet et ce genre de sources (je suis même plutôt connu pour le contraire), mais je m'interroge tout de même sur la notion de NPOV, et de la différence qu'il doit y avoir (ou ne pas avoir) entre Wikipédia et https://rationalwiki.org/wiki/RationalWiki (qui est un POVpedia). Je suis assez d'accord avec Ydecreux, sur le fait que "les articles sourcés et sourçables uniquement par ce type de sources devraient être supprimés". Mais de là à ne jamais utiliser ce type de sources (les plus reconnues de leur domaine), contrebalancées, probablement avec une WP:Proportion supérieure, par des sources critiques, il y a plus d'un pas. Savoir comment les tenants présentent les choses, factuellement, avec beaucoup de distance et avec force "selon", ne me parait pas inacceptable.

On parlait de Zététique au Bistro, mais justement, on a reproché - à tort ou à raison - à cet article d'être auto-sourcé (voir bandeau). Certains domaines ont relativement peu de sources externes, et éviter totalement les sources de qualité dépendantes secondaires et tertiaires est possible mais peut s'appliquer à beaucoup de domaines. Pour moi, c'est un peu beaucoup comme les sources primaires (certains disent que les sources de synthèse dépendantes sont des sources primaires, pourquoi pas) : à éviter et d'autant plus que le sujet est polémique, mais pas forcément interdire. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 décembre 2024 à 13:53 (CET)

Il existe quand même une notion qui va dans le même sens que Ydecreux : la non-caution scientifique. Il ne s'agit pas du tout à mes yeux de l'Union rationaliste ni du Cercle zététique, qui "militent" à leur façon, même si ce militantisme est tout à fait estimable. Il s'agit tout simplement de SPS. Donc, oui pour un sérieux ménage dans les sources primaires/pseudoscientifiques.

Le pb avec PROP est que ce principe salutaire n'est que très peu applicable dans ce type d'article. Nous en avons souvent parlé, mais il n'est sans doute pas inutile de le rappeler : les sources secondaires/tertiaires de qualité qui pourraient contrebalancer (et avoir la priorité par rapport à) ces sources pseudoscientifiques n'existent pratiquement pas. Dans ces domaines, on ne trouve pas de sources critiques dignes de ce nom. Les historiens, les scientifiques, etc, ne perdent que très rarement leur temps à démolir l'astrologie, l'anthroposophie, l'homéopathie, la Terre plate et autres fantasmagories.

Ce n'est pas non plus à nous de le faire, bien évidemment. Il nous reste la solution adoptée par les sources secondaires/tertiaires auxquelles nous nous référons : le silence. Et donc la suppression des sources inopportunes et des passages qui s'appuient sur elles. Cdt, Manacore (discuter) 2 décembre 2024 à 14:52 (CET)

Il y a quand même au moins une science qui paraît s'y être penché: la sociologie. En tapant sociologie et astrologie sur un moteur de recherche on trouve des études. Limfjord69 (discuter) 2 décembre 2024 à 15:06 (CET)

Oui, en effet. Btw, les sociologues ont moyennement apprécié que l'astrologue Élisabeth Teissier ait obtenu un doctorat en... sociologie. ;-) Manacore (discuter) 2 décembre 2024 à 15:11 (CET)

Pour la Terre plate c'est plutôt un mauvais exemple. C'est assez simple au contraire et prop s'applique bien, mais c'est caricatural comme cas. C'est clairement une question sur laquelle la science a tranché depuis des lustres et la rotondité de la Terre est admise par la totalité des scientifiques compétents sur la question. La théorie de la Terre plate n'a donc pas vraiment à être démolie vu qu'elle s'oppose frontalement à ce consensus scientifique manifeste, évident, et n'a aucune représentativité dans les sources et cercles les plus compétents sur ce genre de question, les astronomes par exemple.

Si on se limite aux sources scientifiques sur la question, sans même parler des éventuelles réfutations, il y a 100% de sources qui considèrent la Terre ronde (explicitement ou implicitement) et 0 plates sauf pour l'exercice sans doute. Les sources qui considèrent la Terre plate sont complètement hors des cercles de la compétence et des sources de qualité. — TomT0m ^[bla] 2 décembre 2024 à 15:11 (CET)

Il est peu probable que les travaux de sociologie portent sur l'examen de la pertinence de l'astrologie pour prévoir l'avenir. Ils peuvent être utilisés comme sources secondaires sur l'astrologie, sans aucun problème, mais mon propos est de dire que des livres d'astrologie, qui expliquent comment on doit combiner l'information disponible sur la position des astres pour prévoir l'avenir, n'ont rien à faire dans les sources des articles WP. Il s'agit de sources primaires, de désinformation, qui devraient être exclues comme le sont déjà les sources prétendant que les vaccins sont la cause de l'autisme ou faisant la promotion de l'homéopathie. Si une source avance que le changement climatique n'existe pas, elle est généralement très vite supprimée. Je ne vois pas pourquoi une source expliquant que la position de la Lune ou de Vénus dans le zodiaque est une information qui permet de prédire quelque chose sur la destinée des personnes bénéficierait de plus d'indulgence.

Si par hasard la communauté scientifique n'a pas tranché sur la pertinence de l'astrologie (à vérifier), c'est seulement parce qu'elle ne s'est pas intéressée au sujet.

Ydecreux (discuter) 2 décembre 2024 à 15:20 (CET)

Cet article semble indiquer qu'en fait la communauté scientifique a déjà conclu que l'astrologie était inefficace. On peut aussi citer cette émission. Le caractère non scientifique de l'astrologie fait sans doute qu'il existe beaucoup plus d'ouvrages d'astrologie que de publications établissant que cette méthode ne fonctionne pas, mais c'est sans doute aussi le cas pour l'homéopathie ou d'autres approches semblables. Une fois qu'on a démontré qu'elles ne fonctionnent pas, et sachant qu'il n'existait au départ aucune raison d'imaginer qu'elles puissent fonctionner, il n'est pas utile de refaire la même étude des dizaines de fois aussi longtemps qu'une étude sérieuse ne prouve pas le contraire. Ydecreux (discuter) 2 décembre 2024 à 15:37 (CET)

Cela dit, je dois bien reconnaître que moi non plus je n'ai pas envie de perdre des heures à examiner et nettoyer les nombreux articles sur l'astrologie dans WP. Ydecreux (discuter) 2 décembre 2024 à 16:01 (CET)

Disons-le tout net et sans ambages  : personne n'en a envie. C'est long, fastidieux, sans intérêt... et susceptible de provoquer des guerres d'édition bien chronophages avec les aficionados des théories fantaisistes. Ils sont nombreux, en tout cas sur wp, qu'ils ont tendance à prendre pour une tribune. En fin de compte, on en revient un peu à ce que disait @Lebrouillard dans la section précédente : plutôt que de perdre son temps à batailler contre ce genre de moulins à vent, pourquoi ne pas blacklister une partie de ces sources ? Pas toutes : une partie, celle qui est manifestement la plus envahissante/farfelue. Cdt, Manacore (discuter) 2 décembre 2024 à 16:11 (CET)

Il y a nettoyage à faire surtout si un article dit, avec la "Wikipedia's voice" : l'astrologie prédit l'avenir, ou le caractère des gens etc.. au lieu de "selon", ou au lieu de "prétend prédire" ou "affirme prédire".. Si c'est le cas, je suis tout à fait motivé pour le faire, signalez-moi. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 décembre 2024 à 16:21 (CET)

Certes, mais le pb se présente souvent d'une manière plus insidieuse. Dans l'exemple que citait Ydecreux au Bistro, personne ne disait explicitement "l'astrologie est une méthode scientifique qui permet de prédire l'avenir". Voici l'article avant nettoyage. Cet article **tout entier** se présentait comme didactique, factuel. Manacore (discuter) 2 décembre 2024 à 16:26 (CET)

Pour moi il était clair que on est dans l'astrologie, tout comme dans l'article Obi-Wan Kenobi il est clair que on est dans la fiction, après tout est dit avec beaucoup de sérieux, et peut être sourcé par des sources dépendantes.. Il y avait peut-être moyen de mettre plus de distance sans tout supprimer, mais bon bref l'article est de toutes façons aux limites de l'admissibilité PS : c'est moi ou on squatte la page du projet au lieu de sa page de discussion ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 décembre 2024 à 16:32 (CET)

Oups ! Vous avez raison, je me suis trompé de page. Je vais déplacer. Merci de me l'avoir signalé. Ydecreux (discuter) 2 décembre 2024 à 17:22 (CET)

En fait, je n'arrive pas à voir quelle est la différence entre le projet et sa page de discussion, car il y a des discussions dans les deux. Je dois m'absenter, n'hésitez pas à déplacer si je n'ai pas choisi le bon endroit. Ydecreux (discuter) 2 décembre 2024 à 17:24 (CET)

Le problème de confusion entre les deux pages est mentionné plus haut, et apparemment il n'est pas opportun de procéder à un simple déplacement. Ydecreux (discuter) 2 décembre 2024 à 20:17 (CET)

Wikipédia n'a pas pour but de dire la vérité, mais de rendre compte des sources. Ce qu'est l'astrologie dépend de ce que les astrologues en disent. La critique de l'astrologie s'appuie sur d'autres sources, à vous de les fournir. Livfornow (discuter) 4 décembre 2024 à 09:28 (CET)

Si on remplace astrologie par climatoscepticisme, activisme anti-vaccins ou platisme, ça marche encore, ou bien on considère que les sources climatosceptiques, anti-vaccins et platistes ne sont pas assez fiables pour écrire un article sur ces sujets et on se limite aux sources secondaires qui parle de ces courants de pensée ? Ma compréhension jusqu'à présent était que les sources relevant clairement de la désinformation étaient exclues. Ydecreux (discuter) 4 décembre 2024 à 09:43 (CET)

À mon avis, WP fait de facto un tri entre les sources fiables et les autres, et le tri entre ces différentes sources est l'objet du projet chez Manon, auquel je participe assez peu (ainsi que de l'ODS quand il s'agit d'évaluer la qualité d'une source en particulier, type FranceSoir ou profession-gendarme). Ce n'est pas à nous d'établir la vérité à partir de sources primaires, mais je pense qu'un tri entre les sources est nécessaire. Ydecreux (discuter) 4 décembre 2024 à 09:56 (CET)

Les articles sur les religions (je pense notamment à l'Islam et au Bouddhisme) se basent parfois sur des sources primaires, or l'astrologie, en tant que croyance (et non une science), relève du même portail que les religions. Livfornow (discuter) 4 décembre 2024 à 13:21 (CET)

Quant-à l'Observatoire des sources, j'attends toujours une/des réponses à ma question du 11 mars 2024. Livfornow (discuter) 4 décembre 2024 à 13:57 (CET)

Je pense que la règle selon laquelle les articles doivent reposer sur des sources secondaires devrait s'appliquer aussi aux articles portant sur les religions. Le fait que ce ne soit pas toujours le cas aujourd'hui n'est évidemment pas une excuse pour que ce ne soit pas le cas non plus pour les articles relatifs à l'astrologie.

La scientologie est une croyance aussi ; elle se présente en tout cas comme telle pour obtenir des dérogations fiscales dans certains pays. Accepterait-on que les articles relatifs à la scientologie se basent essentiellement sur des sources internes à cette secte ?

Je ne suis les débats sur l'ODS que de façon très épisodique, mais je pense que Jacques Halbronn est un astrologue avant d'être un historien, et comme indiqué dans votre question la maison d'édition dans laquelle l'ouvrage est publiée n'est pas un gage de qualité. Donc si j'avais participé à la discussion, j'aurais répondu que la source était à mon avis de qualité insuffisante.

Ydecreux (discuter) 4 décembre 2024 à 14:23 (CET)

Ce qu'est l'astrologie dépend de ce que les astrologues en disent. Sur Wp évidemment, non. Et on peut effectivement remplacer astrologie par platisme, ou encore par créationnisme, et l'on constate l'irrecevabilité de cette affirmation. Comme pour la généalogie, les sources émanant du milieu de l'astrologie sont en très grande majorité (voire en totalité) non fiable car non académiques même en se présentant sous une apparence pseudo-scientifique mais surtout non neutre. On demande des sources secondaires, donc indépendantes du sujet traité et fiable, ce que ne sont pas ces sources. Kirtap^{mémé sage} 4 décembre 2024 à 14:25 (CET)

Wikipédia n'a pas pour but de dire la vérité, mais de rendre compte des sources. Ce qu'est l'astrologie dépend de ce que les astrologues en disent. La critique de l'astrologie s'appuie sur d'autres sources, à vous de les fournir. Livfornow (discuter) 4 décembre 2024 à 15:05 (CET)

Certainement pas. Ce qu'est l'astrologie ne dépend en aucune manière de ce que les astrologues en disent  : sources internes, dépendantes et donc non pertinentes. Pur et simple pov incompatible avec le principe fondateur de NPOV. Manacore (discuter) 4 décembre 2024 à 15:52 (CET) PS : la discussion se passe dorénavant ici.

Seules des sources de qualité qui défendent des pseudo sciences ont leur place... Y en a-t-il ? Non ? problème résolu.--Dimorphoteca (discuter) 4 décembre 2024 à 16:02 (CET)

Le cas litigieux est par exemple une encyclopédie de l'astrologie reconnue comme faisant référence dans son domaine, reconnue comme telle par le domaine. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 décembre 2024 à 16:14 (CET)

Comme j'ai eu l'occasion de le dire ci-dessus, ce cas devrait être traité exactement comme les sources primaires. Beaucoup disent : le mieux pour savoir la vie de untel, c'est de prendre l'autobiographie d'untel. C'est évidemment faux. Mais elle est éventuellement utilisable, dûment attribuée, pour du factuel et des choses qui ne sont pas polémiques ou douteuses.

AMO on ne devrait pas interdire strictement les sources dépendantes (comme les sources primaires), mais graduer leur utilisation en fonction de la polémicité du sujet et de ce qui est sourcé (comme les sources primaires). Pour les anti-vax ou le climatoscepticisme, le curseur est au max, et 0 sources dépendantes ou primaires. Pour le platisme, je ne verrais pas vraiment d'inconvénient à voir l'opinion des platistes, sourcé par les platistes. "Selon les platistes" ceci cela etc.. avec parcimonie et à bon escient, et s'il n'y a rien de polémique dans ce qui est sourcé, c'est factuel, ils disent cela. J'essaye d'être nuancé, mais c'est plus simple de tout interdire. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 décembre 2024 à 16:13 (CET)

Oui, sauf que dans le cas de l'astrologie et d'autres pseudosciences, il existe précisément des ouvrages de type ''Dictionnaire encyclopédique", ie le même type d'ouvrage, en apparence, avec le même type de présentation, que pour les sciences. Tout est fait pour donner l'illusion du sérieux, du scientifique. Tant que ces ouvrages pseudoscientifiques n'ont pas été validés par des sources secondaires de qualité, on se demande en quoi ils pourraient servir de sources d'une façon plus pertinente que l'autobiographie d'un mythomane. Manacore (discuter) 4 décembre 2024 à 16:29 (CET)

On pourrait dire cela de toutes les sources primaires, à ce compte là. Mon propos est de dire de les traiter comme telles, ni plus ni moins. S'il y a un aspect polémique car l'encyclopédie présente cela excessivement comme étant une vraie science, la cause est entendue, et on ne cite certainement pas ces parties là. Après il peut y avoir aussi, dans la même encyclopédie, des choses comme "si Saturne ceci et la Lune cela alors.." qui ne m'apparaissent pas spécialement polémiques. C'est comme un article sur l'alchimie où on dit "selon Nicolas Flamel, si on effectue telle opération sur de l'ambre bleu avec un oeil de Licorne alors..", cela ne me choque pas. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 décembre 2024 à 17:06 (CET)

Ce n'est pas tellement une question de source primaire, mais plutot de source interne et non indépendante. Il y a une façon facile de trancher la question, c'est de se référer aux définitions des encyclopédies généralistes de référence, par exemple Universalis définit l'Astrologie en tant que croyance dans l'influence des astres sur les destinées humaines. donc quand des rédacteurs se basent sur des sources qui affirment que l'astrologie est une science, ils propagent ce qui relève de l'imposture intellectuelle et de la fumisterie. Donc on est dans du pov pushing par diffusion de contenu mensonger. Il ne s'agit pas ici de confronter des point de vue équivalents mais de rendre compte de manière pertinente à partir de sources faisant autorité (2eme PF car toutes les sources ne se valent pas), de l'évaluation du sujet par le savoir reconnu (idem pour le créationnisme et autre croyance se faisant passer pour de la science). Sinon on tombe dans un relativisme manipulatoire, terrain privilégié des pov pushers. Kirtap^{mémé sage} 4 décembre 2024 à 20:42 (CET)

+1 Kirtap. Exactement. "Pov-pushing par diffusion de contenu mensonger" : that's the point. Manacore (discuter) 4 décembre 2024 à 21:37 (CET)

+1 aussi. D'ailleurs, avec le développement d'IA spécialisées, nous ne tarderons pas amha de voir fleurir des articles bien rédigés et"sympas" sur ces sujets,.. ou sur bien d'autres tout aussi borderline. Leur seule faiblesse ce sera le sourçage, d'où une vigilance à avoir de ce côté là. Limfjord69 (discuter) 4 décembre 2024 à 21:52 (CET)

Espace Références : critères trop larges ? Outil de visibilisation ?

Bonjour. Au hasard de vérifications sur la qualité de certaines sources, et cherchant à me documenter sur l'une d'elles, je découvre sur Google Référence:Dictionnaire des souverainismes de droite et de gauche. J'ai complété un peu cette page (absence de recensions), mais me pose une question : cette page répond aux critères d'admissibilité dans cet espace à la suite d'une prise de décision (critère : avoir au moins un article de WP l'utilisant comme source). Elle ne serait pas éligible dans l'espace principal. Et pourtant, le fait qu'elle soit dans cet espace lui donne une visibilité maximale sur Google, un petit goût de source faisant référence pour les personnes ne connaissant pas les règles d'admissibilité de cet espace. N'est-ce pas lui donner trop d'importance ? Pour info, j'en ai discuté sous un autre angle sur la PDD d'un utilisateur, [11] Qu'en pensez-vous, de manière générale (pas uniquement pour cette source-ci) ? --Pa2chant.bis (discuter) 11 décembre 2024 à 12:45 (CET)

Export de sources via Zotero

Hello,

Pour celles et ceux qui utilisent Zotero, vous savez probablement qu'il est possible d'exporter les sources de votre bibliothèque, sous la forme d'entrée biblio ou de référence (clic droit sur une source > Créer une bibliographie à partir du document > Wikipedia Templates ; sélectionner « copier dans le presse-papier). Mais vous savez probablement aussi que l'export se fait en anglais, avec les modèles de wp-en, ce qui le rend difficilement utilisable ici.

Clairement, je ne connais rien au format utilisé, mais j'ai entrepris de créer un modèle (« style ») de citation adapté à fr-wp, à partir de l'existant dédié à en-wp, en bidouillant. Il permet l'export des sources avec {{ouvrage}}, {{article}} et {{lien web}}. Après quelques tests et maintes retouches, il marche plutôt bien, en dépit de quelques limitations (pas trouvé comment séparer les auteurs avec des paramètres dédiés auteur1, auteur2, etc.), et une intervention manuelle reste nécessaire (pour ajouter d'éventuels liens internes, des paramètres supplémentaires, etc.). Il est sans doute améliorable.

Avant de l'importer dans le Zotero Style Repositery, est-ce que des contributeurs veulent bien le tester ? M'envoyer un courriel, pour que je vous transmette le fichier.

Je mets aussi le code sur Projet:Sources/Style Zotero, si vous voulez participer directement (éditeur visuel de CSL / documentation).

Bien à vous, — Jules* ^discuter 23 décembre 2024 à 21:54 (CET)

Salut @Jules*,

J'en ai rêvé à Pâques (discussion), je l'aurais pour Noël : merci.

Je peux tester un peu voire regarder mais je ne connais pas le format non plus (certes il y a une documentation mais bon). LD (d) 24 décembre 2024 à 11:30 (CET)

Envoyé ! J'ai oublié de le préciser, mais pour ajouter le style dans Zotero : Édition > Paramètres > Citer > bouton "+" > sélectionner le fichier. — Jules* ^discuter 24 décembre 2024 à 13:40 (CET)

Salut @Jules*, je veux bien tester aussi. Cordialement GF38storic (discuter) 24 décembre 2024 à 15:40 (CET)

@LD et @GF38storic : j'ai apporté des modifications au code afin que soient pris en charge les articles de presse. Je pensais que c'était déjà le cas, mais en fait non, et cela donnait une erreur [CSL STYLE ERROR: reference with no printed form.]. Le problème est désormais résolu.

N'hésitez pas à mettre à jour votre version du fichier CSL en y copiant-collant la nouvelle version du code . — Jules* ^discuter 27 décembre 2024 à 20:56 (CET)

Salut Jules, J'ai sélectionné une référence dans Zotero 7.0.11 (64-bit), click droit, "créer une bibliographie à partir du document", dans la fenêtre, style "wikipédia-fr Templates", mode de création "citation",

• avant mise à jour
  • "copier dans le presse-papier". Puis coller sur le word, résultat => [CSL STYLE ERROR: reference with no printed form.]
  • "enregistrer au format rtf". j'ouvre le rtf, résultat => <\rtf ::::: <ref>\{\{lien web |langue=fre |url=https://www.musee-du-genie-angers.fr/fpdb/10701534-doc-fiche-55.pdf |auteurs=Mus\uc0\u233{}e du G\uc0\u233{}nie (Angers) |titre=Le bicorne du g\uc0\u233{}n\uc0\u233{}ral Bertrand 1773-1844 |site=Mus\uc0\u233{}e du G\uc0\u233{}nie Angers | consult\uc0\u233{} le=5 ao\uc0\u251{}t 2019\}\}</ref> :::::}
• Puis j'ai copié-collé le nouveau code (mais qui reste numéroté à la version 1.0 (?))
  • (pour un article) "copier dans le presse-papier". Puis coller sur le word, résultat =>
    • <ref>{{article |langue=fre |auteurs=Xavier Tracol |titre=Arcade & Périscope - Les jeux de simulation sous-marine (2e partie) | numéro=56 |date= août 2021 |issn=2258-5303 |passage=7‑11}}</ref>
  • (pour un ouvrage) idem, résultat =>
    • <ref>{{ouvrage |langue=fre |auteurs=Bernard Bergerot |année= 1986 |titre=Le Maréchal Suchet : duc d’Albuféra |éditeur=Tallandier |périodique=Bibliothèque napoléonienne |isbn=978-2-235-01686-5}}</ref>

J'utilise classiquement un code langue 3 lettres dans Zotero qui se retrouve dans la ref style wikipédia. En modifiant le code langue en passant à 2 lettres comme sur WP, et en recommençant la ref WP se retrouve avec le bon code 2 lettres., ex : <ref>{{ouvrage |langue=fr |auteurs=Bernard Bergerot |année= 1986 |titre=Le Maréchal Suchet : duc d’Albuféra |éditeur=Tallandier |périodique=Bibliothèque napoléonienne |isbn=978-2-235-01686-5}}</ref>

Je dirai que c'est super. Parmi les améliorations manquantes (d'après mes essais): avoir les pages totales, le lieu de l'éditeur, et le numéro de volume.

Pour l'instant, un bug sur le modèle ouvrage où dans Zotero ce qui est "collection" ressort comme "périodique" en style WP.

En tout cas, merci du boulot. Cordialement GF38storic (discuter) 27 décembre 2024 à 22:54 (CET)

@Jules* GF38storic (discuter) 27 décembre 2024 à 22:55 (CET)

Merci pour le retour, @GF38storic ! Je regarde tranquillement demain, mais pour « collection », c'est effectivement un bug, et le lieu d'édition est normalement programmé pour être inséré dans la ref, donc là aussi c'est un bug. Pour les pages totales et le numéro de volume, je vais essayer d'ajouter ça . Pour la langue, c'est effectivement ainsi que j'ai programmé le script : il reprend directement ce qui est renseigné dans Zotero. Mais si c'est pertinent on peut faire autrement. Pour que je comprenne : à quoi correspond ton « fre » ? Une variante du français, comme fr-ca pour le français canadien ? Bien à toi, — Jules* ^discuter 27 décembre 2024 à 23:14 (CET)

Sur Zotero, je mettais "fre" pour "french". Je ne pense pas que ce soit pertinent, c'est très bien que cela reprenne ce que l'on rentre dans Zotero. A chacun des utilisateurs d'adapter sinon ça deviendrait impossible à gérer toutes les déclinaisons de chacun d'entre nous. Cordialement GF38storic (discuter) 27 décembre 2024 à 23:22 (CET)

Bon, finalement je m'en suis occupé tout de suite :

• pour la langue, effectivement, mieux vaut en rester au fonctionnement actuel (le code langue officiel pour le français est fr ) ;
• corrigé pour « collection » ;
• corrigé pour « lieu » [d'édition] ;
• paramètre « pages totales » ajouté ;
• s'agissant du numéro de volume, d'après mes tests ça fonctionne déjà correctement. Dans Zotero, @GF38storic, c'est le paramètre « volume ».

J'ai mis à jour le code. (Le numéro de version fait référence à la version du format CSL.) — Jules* ^discuter 27 décembre 2024 à 23:43 (CET)

@Jules* cela fonctionne bien pour les revues scientifiques. Après, comme pour la version anglophone, on retrouve le même problème d'identification des données pour le paramètre "pages" (wikitraduit par "passage" en français, "page" en anglais). ex. cet article, mais tu ne peux pas y faire grand chose àmha.

Sinon :

• Ajout : Édition > Paramètres Préférences > Citer > bouton "+" > sélectionner le fichier.
• Raccourci de citation : Édition > Préférences > Exportation > Format pour les documents : choisir "Wikipedia-fr templates".

Merci LD (d) 29 décembre 2024 à 00:19 (CET)

En effet, @LD, c'est la tambouille du logiciel lui-même, ça. De la même manière, pour les articles de presse en ligne, il est fréquent que Zotero peine à récupérer le nom des auteurs.

Merci ! Mais chez moi (Zotero 7.0.11 (64-bit)) c'est bien « Paramètres », pas « Préférences » .

À la réflexion, je vais essayer de paramétrer l'usage de {{chapitre}}, au lieu de {{ouvrage}}, pour les items Zotero de type « chapitre ». Ce sera plus propre.

Une fois cela fait, je remettrai un message sur le Bistro, et si pas d'autre remarque, je regarderai plus en détail comment ajouter le style CSL sur le Zotero Style Repositery. — Jules* ^discuter 29 décembre 2024 à 13:02 (CET)

https://github.com/citation-style-language/styles LD (d) 29 décembre 2024 à 15:02 (CET)

Filtrer les résultats sur Spécial:Recherche de liens

Hello,

Un petit mot pour signaler que j'ai créé phab:T382775 pour demander à ce que soit introduit un filtrage par espace de noms dans Spécial:Recherche de liens, afin par exemple de pouvoir n'afficher que les liens présents dans l'espace principal.

Actuellement, je fais du nettoyage dans les liens redirigeant vers les blogs de Mediapart (certains sont pertinents, la plupart non), et c'est assez pénible de ne pas pouvoir limiter l'affichage aux articles.

Ping @Lebrouillard et @Pa2chant.bis, entre autres, que cela pourrait intéresser. — Jules* ^discuter 26 décembre 2024 à 14:58 (CET)

Bonjour @Jules*,

bonne initiative ! Ça serait bien plus intuitif pour le wikipédien lambda plutôt que de devoir faire à chaque fois un insource:"blogs.mediapart.fr" insource:/blogs.mediapart.fr/. 🐢 Monsieur Tortue (💬) 26 décembre 2024 à 15:39 (CET)

Le ticket a été fermé comme doublon d'un autre (que je n'avais pas trouvé dans ma recherche préalable)... qui date de 2007 !
— Jules* ^discuter 26 décembre 2024 à 20:15 (CET)

Ça reste une très bonne idée, merci @Jules* :) Est-ce que ça peut servir d'appuyer ce ticket pour le remonter dans les priorités ? (si oui, un lien nous permettra d'appuyer) - Lupin (discuter) 26 décembre 2024 à 21:51 (CET)

Oui, @Lupin~fr : phab:T12593. S'abonner et/ou décerner un token . — Jules* ^discuter 26 décembre 2024 à 21:56 (CET)

Je me permets de signaler Utilisateur:LD/nsLinkSearch (Utilisateur:LD/nsLinkSearch.js), j'ai déplacé la discussion relative. LD (d) 27 décembre 2024 à 16:45 (CET)

Discussions ici devenues introuvables (à la suite d'une redirection)

Bonjour Jules*, comment retrouver une discussion qui a eu lieu ici en janvier 2024, en l'occurrence "Discussion Projet:Sources/Chez Manon#Un texte publié sur le site d'un think tank est-il utilisable comme source ?" ? Ce lien que j'avais posé sur une page ne mène plus vers le sujet en question. Après une recherche infructueuse dans l'historique et dans les archives, il m'est revenu que j'avais reçu récemment une notification d'archivage ; elle conduit vers ce diff https://fr.wiki.x.io/w/index.php?title=Discussion_Projet%3ASources%2FChez_Manon&oldid=prev&diff=221423168 (edirection). Je vous présente mes excuses pour mon manque d'agilité, mais même avec ce diff je ne comprends où est passée la discussion. Merci de votre compréhension. JMGuyon (discuter) 27 décembre 2024 à 23:45 (CET)

Bonsoir @JMGuyon. La discussion était bien accessible dans l'historique de la pdd (devenue redirection vers cette page), mais pour simplifier les choses j'ai remis l'ancien contenu dans cette page d'archive : Discussion Projet:Sources/Chez Manon/Archive#Un texte publié sur le site d'un think tank est-il utilisable comme source ? Bonne soirée, — Jules* ^discuter 27 décembre 2024 à 23:56 (CET)

Ah merci @Jules* !--JMGuyon (discuter) 28 décembre 2024 à 00:15 (CET)