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Pacorro Cranshaw (discuter) 19 mai 2024 à 22:09 (CEST)Répondre

Propos diffamatoire m'accusant d'être le faux-nez de Kvardek et de collusion institutionnelle

Dernier commentaire : il y a 1 mois15 commentaires2 participants à la discussion

Wikipédia:Le Bistro/17 novembre 2024#« Tout le monde savait » ... et personne n'a rien dit ?.

Dans la section ainsi nommée sur le Bistro, vous publiez le message suivant : « Je crois que tout le monde sentait confusément qu'il y avait des choses pas claires à la tête de WMFr, perso j'avais identifié ce compte comme proche du cercle dirigeant (c'était particulièrement flagrant ici et là [sic]), j'avais eu également des doutes quant à un autre compte [sic !], quant à imaginer qu'il s'agisse d'une seule et même personne, là j'en reste décidément sur le cul — décidément trop con, Bob.. ».

Vous indiquez clairement que mon compte serait le faux-nez de @Kvardek du et c'est bien ce que comprend un contributeur expérimenté qui vous dit : « Je ne suis pas sûr de bien comprendre les liens. Tu veux dire que les comptes JMGuyon et Kvardek du appartiennent à la même personne ? » (Marc Mongenet).

Quant à imaginer qu'il s'agisse d'une seule et même personne, là j'en reste décidément sur le cul " signifie : faux-nez.

C'est une calomnie. Aussi absurde soit-elle, j'attends des excuses.

Le lien que vous établissez entre K et moi est fondé sur le fait que ... nous avons déclaré une perte de confiance, iel et moi, pour des raisons totalement différentes, à l'égard du même administrateur. Il y a eu 6 contestations déposées dans une première phase (je n'ai pas émis de contestation dans cette phase-là). Ensuite il y a eu 10 voix contre la réélection, dont la mienne. Comment peut-on à partir de là inférer le moindre lien entre K. et moi ?

Ce n'est pas fini, car après avoir diffamé mon compte, vous répondez : "Non, je parle de proximité, éventuellement institutionnelle, cela ne préjuge absolument pas de l'identité des comptes — que je n'ai aucun moyen de connaître dans l'un ou l'autre cas. Le sujet des collusions ne m'intéresse pas, j'en subis simplement les effets néfastes comme éditeur bénévole, et j'aimerais tellement qu'on en débarrasse définitivement ce malheureux wiki..".

Le "non, cela ne préjuge absolument pas de l'identité des comptes, je n'ai aucun moyen de connaître dans l'un ou l'autre cas"" est une négation purement rhétorique, car c'est très exactement ce que vous aviz dit. C'est comme quelqu'un qui déclarerait : "X est un voleur, mais non, je ne l'accuse pas du tout d'avoir volé, je n'ai aucun moyen de savoir si c'est bien lui le voleur".
Nouvelle accusation : vous écrivez : "Je parle de proximité, éventuellement institutionnelle" ; mais bien entendu "le sujet des collusions ne m'intéresse pas" ajoutez-vous, alors que tous vos messages ne parlent que de ça. Je n'ai aucun lien d'aucune sorte avec Wikimédia France. Sur quoi vous fondez-vous pour parler de "proximité éventuellement institutionnelle" ? Sur le fait que nous sommes, Kvardek du et moi, en désaccord avec les mêmes personnes, en moyenne 1 fois par an ?

J'attends une explication et des excuses pour cet autre propos.

[message recopié de Discussion utilisateur:Bob Saint Clar au cas où BSC ne se connecterait plus à son ancien compte] JMGuyon (discuter) 18 novembre 2024 à 17:02 (CET)Répondre

Itération #001. Posons :

A = KD ;
B = JMG ;
C = Cercle dirigeant.

Alors « Je crois que tout le monde sentait confusément qu'il y avait des choses pas claires à la tête de WMFr, perso j'avais identifié ce compte comme proche du cercle dirigeant (c'était particulièrement flagrant ici et là), j'avais eu également des doutes quant à un autre compte, quant à imaginer qu'il s'agisse d'une seule et même personne, là j'en reste décidément sur le cul — décidément trop con, Bob... » signifie exactement :

J'avais bien identifié que A est proche de C ;
J'ai eu des doutes quant au fait que B aussi soit proche de C ;
Mais qu'on ait carrément A = C n'en finit pas de me laisser sur le cul (et que tout le monde trouve ça normal encore plus (et qu'on trouve anormal que je trouve ça anormal encore plus)).

À vous

— Bob Saint Clar, compte subsidiaire (discuter) 18 novembre 2024 à 18:40 (CET)Répondre

Votre "explication" est incohérente.

Que vous ayez identifié quelqu'un d'autre que moi comme proche d'un cercle dirigeant est une chose, que mes diffs interviennent d'une manière ou à une autre dans une telle identification en est une autre.

Que font mes diffs dans cette section de Bistro ? Sur quel élément factuel vous fondez-vous pour m'associer à Kvardek du ? Sur quel élément factuel vous fondez-vous pour m'associer à "un cerce dirigeant" ?

Voici très exactement ce que vous avez écrit : « Je crois que tout le monde sentait confusément qu'il y avait des choses pas claires à la tête de WMFr, perso j'avais identifié ce compte [Kvardek du] comme proche du cercle dirigeant (c'était particulièrement flagrant ici, dans la contestation par Kvardek du de l'admin JohnNewton8 et là, dans des avis contre la réélection de JohnNewton8), j'avais eu également des doutes quant à un autre compte, celui de JMGuyon, au vu de son message mettant en cause un supposé deux poids deux mesures dans les décisions de JohnNewton8, quant à imaginer qu'il s'agisse d'une seule et même personne, là j'en reste décidément sur le cul — décidément trop con, Bob.. ».

Quels sont exactement les "doutes" que vous avez eux dans ce contexte me concernant, sur quels éléments factuels vous êtes-vous fondé pour les étaler publiquement en plein Bistro ?
«Quant à imaginer qu'il s'agisse d'une seule et même personne» ne peut faire référence que à Kvardek du et moi, car vous ne parlez d'aucun autre compte dans votre message.

Le fait est que vos accusations, qui enfonçaient complètement les lignes rouges, ne sont pas passées, cette fois, comme une lettre à la poste, et que Marc Mongenet vous a demandé de les réitérer noir sur blanc. Là, vous vous êtes rétracté. Vous comprendre que cela ne puisse pas se passer ainsi. Il est trop facile de jeter l'opprobre sur les autres puis d'affirmer qu'on n'a pas jeté l'opprobre.--JMGuyon (discuter) 18 novembre 2024 à 20:46 (CET)Répondre

Itération #002 :

Vous avez, autour du cas Benoît Prieur alors en conflit violent avec l'association Wikimédia France, élaboré, à partir de l'avis de JN8 favorable au blocage de la présidente de l'association des Sans-Pages financée par l'association Wikimédia France, tout un narratif accusatoire en deux temps, d'abord réécrivant les faits, puis les réinventant complètement jusqu'à en faire d'authentiques faits alternatifs, l'avis de JN8 « Propos non tenus sur la plateforme (dont nous l'avons complètement bloqué pour 6 mois), mais IRL. Relèvent donc probablement des tribunaux , pas de la « justice » de fr-Wikipédia. » devenant chez vous « une demande de non-lieu de Benoît Prieur pour des menaces de mort ».
Votre mensonge calomnieux, clairement non factuel, n'a été repris, et de manière explicite, que dans un seul et unique avis : celui de la présidente de l'association Wikimédia France « Je rejoins la raison 1 de JMGuyon » ; mon doute quant à votre proximité institutionnelle téléphonée avec cette personne est venu notamment de là, tellement cet argumentaire spécieux ne pouvait convaincre quelqu'un d'objectif et indépendant — et n'a de fait convaincu personne d'autre.
« vous ne parlez d'aucun autre compte dans votre message » : ben si, quand même, celui de la présidente de l'association Wikimédia France ! C'est un peu de ça dont il est question dans toute la section, non ? Votre prémisse est fausse, votre conclusion « ne peut faire référence que à Kvardek du et moi » aussi : « quant à imaginer qu'il s'agisse d'une seule et même personne » fait référence à la stupéfiante équation « 42 = Présidente de l'association WMFr » dont bruisse le tout-Wiki ces derniers temps — et qui me laisse irrémédiablement sur le cul, grand naïf que je suis encore malgré toutes ces années

À vous

— Bob Saint Clar, compte subsidiaire (discuter) 19 novembre 2024 à 04:20 (CET)Répondre

"Mon doute quant à votre proximité institutionnelle téléphonée avec cette personne" : est-ce autre chose que de la diffamation en continu ? A quelle institution faites-vous référence ? Je ne suis dans aucune institution.
Mon avis défavorable à la réélection de JohnNewton8 reprend les nombreux avis critiques à l'égard du "non lieu" de JohnNewton8 concernant les menaces de mort de Benoît Prieur. Un sondage ultérieur indique qu'une bonne partie de la communauté souhaite une sanction contre des agissements semblables à ceux de Benoît Prieur sur des canaux extérieurs à Wikipédia. Ma seule originalité a été de mettre en regard ce non lieu surprenant et une autre décision excessivement sévère du même administrateur, et de souligner le fait qu'il était le seul admin à pratiquer ce grand écart. Vous affirmez que d'autres n'ont pas écrit "idem JMGuyon" et que donc mon avis serait pour cette raison "non indépendant", conjecture dont il est certain qu'elle est infondée puisque je suis une personne indépendante qui donne ses avis sans concertation préalable avec quiconque. Si j'étais membre d'une institution, j'entraînerais beaucoup de gens à ma suite, j'aurais un carnet d'adresses, des protections nombreuses, et tout le monde ferait chorus à mes propos. Tantôt vous reprochez aux autres d'agir en bande de manière concertée, tantôt vous pointez leur isolement ; il faudrait savoir --JMGuyon (discuter) 19 novembre 2024 à 10:39 (CET)Répondre

Itération #003 :

« A quelle institution faites-vous référence ? » Ben au bureau de l'association Wikimédia France, en rapport avec le sujet de la section. « Je ne suis dans aucune institution » Oui, ça j'ai compris, mais j'ai eu un doute un moment. Je l'ai mentionné parmi les rapprochements que j'avais soupçonnés vu qu'on s'étonnait que je n'aie pas eu l'information « 42 = Présidente de l'association WMFr » dont personne n'avait le droit de parler — en tout cas sur Wikipédia.
Vous comprenez à présent pourquoi ces cachotteries délétères sont nuisibles ? On sait qu'il y a des trucs pas clairs qu'on nous dissimule, alors on en est réduit à chercher qui peut bien être qui. La transparence et l'honnêteté, il n'y a que ça de vrai.
« non lieu » est un mensonge — il y a eu au contraire confirmation du blocage appliqué — que vous répétez donc en parfaite connaissance de cause : c'est de la calomnie.

À vous

— Bob Saint Clar, compte subsidiaire (discuter) 19 novembre 2024 à 18:30 (CET)Répondre

Il n'y a donc pas le moindre début d'élément factuel pour parler de proximité institutionnelle entre qui que ce soit et moi, je n'ai jamais reçu le moindre soutien de Kvardek du, et je n'ai pas plus de lien avec Kvardek du qu'avec des dizaines d'autres wikipédistes. Un procédé médiocre : calomnier d'abord, puis si la personne apprend qu'elle a été mise en cause sans raison, eh bien, ce n'est pas grave, on réitère sous une autre forme la calomnie, puis on affirme qu'on a exprimé un "doute". Calomniez, calomniez, il en restera toujours quelque chose.

Quant à l'avis de JohnNewton8 pour une absence de sanction il est là : pas de sanction pour les menaces de mort, car cela s'est passé hors de Wikipédia, c'est l'affaire des tribunaux, Benoit Prieur peut revenir parmi nous. L'avis de JohnNewton8 en faveur du blocage indéfini de Sinkra pour rameutage à l'occasion d'un sondage est là. Les deux blocages, celui indéfini, de Benoit Prieur, comme celui de 3 jours de Sinkra, ont été mis au vote, et je ne parle que des votes d'un seul admin. Le caractère juste ou injuste des votes, les biais et les deux poids deux mesures qui peuvent les affecter, se mesurent généralement ainsi, en procédant à des comparaisons, et c'est la démarche que j'ai suivie. --JMGuyon (discuter) 19 novembre 2024 à 20:05 (CET)Répondre

Itération #004 :

Euh, là, votre citation qui cite JN8 re-cite la citation que j'avais citée plus haut en citant « Propos non tenus sur la plateforme (dont nous l'avons complètement bloqué pour 6 mois), mais IRL. Relèvent donc probablement des tribunaux , pas de la « justice » de fr-Wikipédia. », qui démontre (1) que JN8 relève qu'il y a déjà un blocage de 6 mois et (2) que vous mentez en racontant que ce serait « une demande de non-lieu de Benoît Prieur pour des menaces de mort » : ce n'est pas une demande de non-lieu puisqu'il entérine 6 mois de blocage pour laisser les tribunaux statuer IRL ; c'est juste factuel, c'est aisément vérifiable, ce serait plus simple que vous reconnaissiez avoir menti — faute avouée à moitié pardonnée
« Il n'y a donc pas le moindre début d'élément factuel pour parler de proximité institutionnelle entre qui que ce soit et moi » mérite qu'on s'y attarde avec gourmandise Outre les éléments factuels exposés lors de l'itération #002 qui sont autrement plus factuels que vos mensonges ci-dessus, j'avais tiqué sur votre pseudo-RA en appel de la contre-RA déposée pour faire oublier cette RA bien argumentée en focalisant l'attention sur mon français — trop impur pour les oreilles germanopratines de ce noble aréopage façon Janson de Sailly / SciencesPo — plutôt que sur ma dénonciation du pamphlet incendiaire contraire à nos principes fondateurs commis dans l'espace encyclopédique par votre protégé, qui est également celui ... de l'ex-présidente de l'association Wikimédia France, toujours à soutenir ce qui est clivant et désorganisateur sur ce wiki.
Alors je sais bien que corrélation ⇏ causation et que tout cela relève de coïncidences fortuites et du hasard le plus complet, n'empêche : le monde est vachement petit
La « calomnie », jusqu'à preuve du contraire, c'est vous qui la commettez envers JN8 précisément en racontant qu'il aurait formulé « une demande de non-lieu de Benoît Prieur pour des menaces de mort ». « Calomniez, calomniez, il en restera toujours quelque chose » est ce que vous faites en répétant votre mensonge en boucle
Vous commettez d'ailleurs une seconde calomnie envers moi à travers un second mensonge : « calomnier d'abord, puis si la personne apprend qu'elle a été mise en cause sans raison, eh bien, ce n'est pas grave, on reformule la calomnie, puis on affirme qu'on a exprimé un "doute" » est juste l'exact contraire des faits, puisque c'est vous qui dénoncez une « calomnie » à partir du doute que j'ai exprimé (« j'avais eu également des doutes quant à un autre compte »), et non pas moi qui aurait travesti en doute une prétendue calomnie préalable. Que de mensonges et d'embrouillaminis, vraiment : ça vous arrive parfois de dire un truc vrai

À vous

— Bob Saint Clar, compte subsidiaire (discuter) 20 novembre 2024 à 05:05 (CET)Répondre

Il est établi que je n'ai aucun lien avec aucune institution, que je ne suis pas le faux nez de Kvardek du, que je n'ai jamais reçu aucun soutien de Kvardek.
Mon propos concernant les votes de JohnNewton8 sont vérifiables dans le log de blocage de Benoît Prieur : https://fr.wiki.x.io/w/index.php?title=Sp%C3%A9cial:Journal/block&page=Utilisateur%3ABeno%C3%AEt+Prieur. Le blocage de 6 mois (en date du 11 avril, effectué par Esprit Fugace) fait suite à des propos tenu sur la plateforme Wikipédia, et le journal de blocage renvoie au BA semaine 14, 2 avril. Durifon ouvre une RA le 24 avril, pour des propos tenus par Benoît Prieur hors de la plateforme Wikipédia, d'où nouveau vote sur le BA semaine 17, qui conduit à un blocage indef le 2 mai par Gemini, les votes pour une absence de sanction étant très minoritaires. Les deux blocages font appel à des règles et jurisprudences distinctes, d'où la question 2 du sondage : "Souhaitez-vous qu'un membre de la communauté wikipédienne francophone qui a commis, hors de Wikipédia mais en rapport avec Wikipédia, une infraction au Code de conduite universel sous une signature ou un identifiant reconnu comme lui appartenant, puisse répondre de cette infraction sur Wikipédia en français ?", question à laquelle 47 users répondent oui, 12 non, 16 selon les cas.

Les manquements de votre part à WP:FOI, WP:RSV, WP:ENV s'accumulent, avec des accusations de mensonge et de calomnie, là où tout simplement je fais référence au vote du BA de la semaine 17 et non à celui de la semaine 14.

Ce dernier point est de toute façon hors sujet par rapport au thème de cette section, et le reste encore plus. --JMGuyon (discuter) 20 novembre 2024 à 12:20 (CET)Répondre

Itération #005 :

Votre lien intitulé « nouveau vote sur le BA semaine 14 » pointe vers la semaine 17.
Mon lien s'est toujours référé à la semaine 17.
Pourquoi diantre parlez-vous de la semaine 14 du BA

À vous

— Bob Saint Clar, compte subsidiaire (discuter) 20 novembre 2024 à 18:40 (CET)Répondre

La vraie question est "pourquoi on parle de JohnNewton8". D'abord à cause de vos conjectures diffamatoires me liant à Kvardek du, comme faux-nez et comme collègue au sein d'une même institution, sous prétexte que j'ai mis en cause certaines actions de JohnNewton8 ; et dans un deuxième temps à cause de vos accusations infondées, hors sujet et agressives de "calomnie" à l'encontre de JohnNewton8.

Les liens étaient bons, c'est le texte par dessus qui était erroné.

Voici ce qu'écrit JohnNewton8 dans le BA semaine 17 : "Non (pas de sanction). Propos non tenus sur la plateforme (dont nous l'avons complètement bloqué pour 6 mois), mais IRL. Relèvent donc probablement des tribunaux , pas de la « justice » de fr-Wikipédia. Pas notre affaire. Si on ne veut pas « perdre de temps avec des individus de ce calibre » comme dit Harrieta, n'allons pas sur Twitter.". Ce qui signifie : "Nous l'avons bloqué de la plateforme Wikipédia dans le BA de la semaine 14. Quant à cette nouvelle affaire, elle ne relève pas de notre compétence". Donc JohnNewton8 vote en faveur d'une absence de sanction, en langage juridique pour un non lieu, dans l'affaire des menaces de mort. J'ai tout simplement mis en regard ce vote et un autre en faveur d'un blocage indef pour un message publié également hors de la plateforme, de Sinkra. Ce qui devient sous votre clavier un "mensonge calomnieux, clairement non factuel", "un mensonge" encore, "une calomnie" encore, "un mensonge en boucle" etc.--JMGuyon (discuter) 20 novembre 2024 à 21:20 (CET)Répondre

Itération #006 :

Mais ça vous l'avez déjà dit ! Et moi je vous redis que ne pas aggraver un blocage conservatoire (pour « éviter de lui laisser le temps d'aggraver son cas », comme l'a dit Esprit Fugace) n'est pas du tout un non-lieu, qui aurait conduit à lever ce blocage par abandon des charges ! La divergence porte sur la nature des suites à donner entre JN8 qui dit que c'est du ressort des tribunaux IRL et les autres qui disent que c'est sur Wikipédia : s'il y a des suites à donner, c'est clairement que ce n'est pas un non-lieu !
On est d'accord ou on n'est pas d'accord

À vous

— Bob Saint Clar, compte subsidiaire (discuter) 20 novembre 2024 à 22:00 (CET)Répondre

Il n'a jamais été question de "blocage conservatoire" pour Benoît Prieur le 19 avril (BA semaine 14), il s'agit ou d'une invention ou d'une erreur de lecture de votre part. La phrase d'Esprit Fugace date du 11 avril soit 13 jours avant les menaces de mort, l'invoquer ici est totalement hors sujet : "Je viens de bloquer Benoît Prieur 6 mois, autant éviter de lui laisser le temps d'aggraver son cas." ce qui signifie : Benoit Prieur répondant avec insolence à LD, l'accusant d'avoir "maltraité délibérément la communauté sans même savoir pourquoi", lui prédisant la perte de son statut dans un délai inférieur à 6 mois, Esprit Fugace a considéré qu'on avait suffisamment goûté aux provocations de Benoît Prieur, et elle l'a bloqué.
Il n'a jamais été question non plus d'"abandonner les charges" qui pesaient sur Benoît Prieur début avril pour des messages publiés ici (sur Wikipédia), et de lever un blocage de 6 mois décidé collégialement, durée médiane pour 5 votes en faveur d'un blocage indéfini, 2 votes en faveur d'un bannissement, 7 votes en faveur d'un bocage de 1 à 6 mois, et zéro vote autre. C'est encore un hors sujet. JohnNewton vote en faveur de l'absence de sanction pour les menaces de mort, sur le BA de la semaine 17 : voilà ce qui s'est passé factuellement. --JMGuyon (discuter) 20 novembre 2024 à 22:30 (CET)Répondre

Itération #007 :

Ben si, ça répond exactement à la définition d'une mesure conservatoire !
En effet, il n'a jamais été question d'abandonner les charges, ce qui démontre bien qu'il n'y a jamais eu « non-lieu »

À vous

—

Bonjour, au vu des réponses ci-dessus, qui contiennent de nouvelles agressions, j'ai ouvert une RA.--JMGuyon (discuter) 21 novembre 2024 à 14:42 (CET)Répondre

Itération #008 : échappatoire commode, mais je crois que les sysops s'en seraient bien passés ! — Bob Saint Clar, compte subsidiaire (discuter) 21 novembre 2024 à 18:25 (CET)Répondre

Autoblocage

Dernier commentaire : il y a 1 mois1 commentaire1 participant à la discussion

Bonjour Bob Saint Clar, compte subsidiaire,

À votre demande, le présent compte ainsi que Bob Saint Clar (d · c · b) sont bloqués indéfiniment. Vous gardez l'accès aux pages de discussion des deux comptes, ce qui vois permettra éventuellement demander leur {{déblocage}}.

Pour référence, au moment de cette demande il existe une requête aux administrateurs vous visant.

Avec un certain regret, et en vous souhaitant le meilleur IRL, l'Escogriffe (✉) 24 novembre 2024 à 18:46 (CET)Répondre

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