Wikipédia:Le Bistro/4 octobre 2024

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4 octobre 2024
Ave, Lucilie César à l'armure dorée, que ton glorieux nom ne soit plus sali en vain ! .

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 4 octobre 2024 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 639 366 entrées encyclopédiques, dont 2 169 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 4 038 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Abbaye Notre-Dame de Larrivour
• Arc de Campanus
• Franz Schrader
• Le Banquet de Jupille
• Saint Seiya : Les Chevaliers du Zodiaque - La Bataille du Sanctuaire

AdQ :

• Bataille du pont du Loc'h
• Charles Soubre
• Digimon Rumble Arena 2
• Grand Prix automobile d'Europe 1997
• Konik
• Photographies de McMinnville
• Yuri on Ice

AdQ contesté :

• Master Juba

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 4 octobre :

• Wild Guns (2007)
• New Deal (2008)
• Classe Olympic (2009)
• Ernest Shackleton (2009)
• Krill antarctique (2009)

Articles sans sources

Trois articles vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé.

• Noiraude
• Platine (arme)
• Scrutin majoritaire plurinominal

Pommes à croquer

• Bellevue (Michigan) (2016)
• Halstead (Kansas) (2016)
• Al Hazm (Arabie saoudite) (2016)
• Marco (Ceará) (2016)

Articles à améliorer

• Gnou bleu

Articles à créer

• Evghenia Guțul (en)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Théâtre grec antique

Bonjour. Je note dans cet article (section L'édifice] une référence qui ne mène à rien d'autre que l'article lui-même : "Petitmangin 1934, p. 62". Je suppose que l'auteur cité est Henri Petitmangin mais... 1. de laquelle de ses œuvres s'agit-il ? 2. l'affirmation justifiée par la réf. est-elle bien correcte ? 3. auriez-vous une autre source ? Merci déjà pour vos réponses, Égoïté (discuter) 4 octobre 2024 à 09:54 (CEST) PS J'ai laissé le même message sur Discussion Projet:Hellenopedia mais comme je ne sais si cette page est fréquemment suivie...

Je ne vois aucun problème : c’est un Sfn qui fonctionne très bien, et qui relie à un ouvrage en bas de page . Uchroniste ⁴⁰ 4 octobre 2024 à 10:00 (CEST)

@Égoïté Cliquer sur le nom de l'auteur dans la ref vous amène à la mention de cet ouvrage dans la section "bibliographie" qui indique "Histoire sommaire illustrée de la littérature grecque, Paris, J. de Gigord, 1934, 176 p.". Cet ouvrage est signalé par une plume et a servi pour rédiger l'article.

Cependant, le nom de l'auteur manque dans cette bibliographie. Il faudrait la compléter en ajoutant "Henri Petitmangin" avant le titre de l'ouvrage. Waltercolor (discuter) 4 octobre 2024 à 10:24 (CEST)

OK Merci à vous et à BerwaldBis qui est intervenu sur l'article. Égoïté (discuter) 4 octobre 2024 à 11:40 (CEST)

Merci. Et votre question était bienvenue. Il y avait effectivement un petit problème. Waltercolor (discuter) 4 octobre 2024 à 12:45 (CEST)

Wall of shame

Sur WP:RIPO, les contributeurs bénévoles de Wikipédia souhaitent la bienvenue au ministre Patrick Hetzel.

—JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 4 octobre 2024 à 10:15 (CEST)

Comme dirait AngleDroit : « Si vous spottez du caviardage sur des pages Wikipédia, prière de crier svp ».--Pronoia (discuter) 4 octobre 2024 à 11:46 (CEST)

Je ne pensais pas que la liste était aussi importante que cela. GPZ Anonymous (discuter) 4 octobre 2024 à 14:08 (CEST)

Affaire Philippine et articles sur Wikipedia (bis)

Bonjour,

Le JDD] s'y est mis aussi avec un peu plus de connaissances que Marianne sur Wikipedia mais aussi au moins une grosse boulette. Mais on peut au moins leur faire crédit de ne pas relayer les élucubrations de Michel1961. On peut tout de même y lire que ce seraient les administrateurs qui décideraient in fine de la suppression ou du maintien des articles ce qui est bien sur faux, les admin se contentant de traiter les WP:SI consécutive à une décision de suppression. En rappelant qu'il n'y a aucunement besoin d'être admin pour clôturer un DdA, et dans les faits le nombre de DdA cloturés par un utilisateurs disposant du statut d'admin (et le cas échéant il ne conclut pas en tant qu'admin mais en tant que péon) est epsilonesque.

Bon cela dit n'oublions pas que le JDD n'est plus tout à fait ce qu'il fut depuis son rachat et l'arrivée d'une nouvelle direction Le chat perché (discuter) 4 octobre 2024 à 10:16 (CEST)

En effet, un peu mieux que l'article Marianne, mais toujours bien loin d'être exact… V_VL_LA_AC_C 4 octobre 2024 à 11:24 (CEST)

Quand on contribue à WP pour le partage des savoirs, on sait bien qu'en débroussaillant un sujet avec des sources, ça peut être utile pour beaucoup, y compris les gens paresseux.
Je ne m'étonne guère que WP soit devenu le marronnier-roue de secours du journalisme. Enquêter et dénicher des informations sur un sujet d'actualité, c'est un gros travail. Tout journaliste sait désormais, s'il est fatigué ou en panne sur un sujet donné, qu'il peut toujours écrire un article sur comment Wikipédia rend compte du travail des autres journalistes sur ce sujet.
Il faut s'en féliciter, ça fait partie du succès de WP .--Pat VH (discuter) 4 octobre 2024 à 11:28 (CEST)

« Plus de connaissances », c'est douteux : corriger dans la dernière partie du texte l'article de Marianne, en commettant une erreur encore plus grande d'analyse, ça révèle uniquement une totale méconnaissance du fonctionnement de Wikipédia. Qu'on nous rende Thierry Noisette, de grâce... DarkVador ^{[Hello there !]} 4 octobre 2024 à 11:31 (CEST)

@DarkVador79-UA, en fait j'avais commencé par rédiger mon message avec une tournure beaucoup plus critique à l'égard de l'article du JDD et ensuite je me suis dit que j'allais m'auto ripploliner (si si ça arrive aussi aux félins des cimes) eut égard au fait que le bistro est un endroit ou on est succeptible de froisser des sensibilité tout ça, tout ça... Le chat perché (discuter) 4 octobre 2024 à 11:52 (CEST)

Moins pire que celui de Marianne mais encore un article paresseux que l'auteur a pondu sans se bouger. « L'acharnement de certains à vouloir supprimer cette page, ainsi que la rapidité avec laquelle Wikipédia a effacé la première version, soulève inévitablement la question de l'importance du facteur idéologique dans le fonctionnement de l'encyclopédie en ligne. » -> pourquoi ces journalistes ne font-ils pas l'effort de demander ce que contenait la première version supprimée de l'article au lieu de remplir les trous avec leurs fantasmes ? Je serais prêt à envoyer le contenu supprimé aux journalistes qui le demanderaient mais il est impubliable sur WP car illégal. Goodshort (discuter) 4 octobre 2024 à 12:11 (CEST)

Je note que je suis à nouveau citée, quel succès  ! Bon par contre, « Le débat fait rage », « divise profondément la communauté », « des dizaines de contributeurs (...), s’écharpent par écrans interposés » et « le débat fait rage, et déchaîne les passions », c'est totalement exagéré, je ne vois rien de tout ça. Je trouve même qu'il n'y a pas tellement de monde finalement sur ce DdA. Aucune guerre, aucun blocage, même pas un psychodrame qui déborde en RA ou sur le BA. Ou alors on se ramollit ? -- Guil2027 (discuter) 4 octobre 2024 à 12:40 (CEST)

Cette méconnaissance de journalistes professionnels quant au fonctionnement de wp incite à s'interroger sur la rigueur de leurs méthodes de travail. Mais cela mène aussi à un constat : peu (ou aucun ?) d'entre eux sont "infiltrés" dans wp - sinon, ils sauraient. Manacore (discuter) 4 octobre 2024 à 12:48 (CEST)

Bien vu ! -- Guil2027 (discuter) 4 octobre 2024 à 12:53 (CEST)

Miaou Manacore , en même temps quand le seul wikipedien qu'ils contactent est Michel1961 qui a été bloqué indéfiniment il y a des années pour avoir déjà poursuivi une croisade anti wikipedia et pour une méconnaissane profonde du projet...Mes vibrisses ne ressentent pas qu'on puisse s'attendre à autre chose. Ah si il y a le mystérieux Luc cité par Marianne... Le chat perché (discuter) 4 octobre 2024 à 12:54 (CEST)

Et ils ne lisent même pas le Bistro ! Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 octobre 2024 à 13:01 (CEST)

Alors ça c'est honteux !! -- Guil2027 (discuter) 4 octobre 2024 à 15:30 (CEST)

Non, ce n'est pas honteux, mais ce serait très instructif de faire au minimum cela pour un journaliste qui s'"intéresse" à Wikipédia, et on plus on y parlerait parfois de lui ! Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 octobre 2024 à 16:57 (CEST)

@Goodshort Il y a beaucoup de d'autres questions que ce journaliste ne se pose pas (et les autres !), et notamment : ce genre de suppression immédiate (même si l'article initial n'était pas catastrophique) concerne-t-il de préférence des articles orientés dans un certain sens, ou de même manière toutes les tendances politiques ? C'est seulement dans ce cas que "cela soulève inévitablement la question de l'importance du facteur idéologique", pas en regardant un cas individuel. Il y a un manque de démarche rigoureuse et d'esprit critique de base. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 octobre 2024 à 12:54 (CEST)

@Guil2027 Bien sûr que la presse se sent obligée de faire monter la sauce : « le débat fait rage », « divise profondément la communauté », « des dizaines de contributeurs (...), s’écharpent par écrans interposés »... Dans le cas contraire, tu imagines un papier bardé d'intertitres tels que « une discussion courtoise sur wp », « les wikipédistes Dugenou et Dumollet entament un débat de fond sur la datation du linéaire B » ou encore « sur wp, une analyse détaillée et sourcée de la méthodologie de Marc Bloch recueille l'assentiment général » ? Qui pourrait vendre de la copie avec ça  ? Manacore (discuter) 4 octobre 2024 à 13:10 (CEST)

 Manacore, j'avoue que même un sujet sur ça sur le bistro ne m'intéresserait pas non plus -- Guil2027 (discuter) 4 octobre 2024 à 15:30 (CEST)

@Goodshort illégal, vraiment ? Publier des injures racistes avec un commentaire contextualisant qui explique qu'on les condamne, ce n'est pas possible ? Ou bien c'est illégal pour une autre raison ? --l'Escogriffe (✉) 4 octobre 2024 à 13:43 (CEST)

 GrandEscogriffe : J'ai peu de doute que les propos initiaux tombent sous le coup de la loi (en tout cas française, cf Loi Pleven). Par contre effectivement, est-ce possible de les publier avec de gros guillemets et en recontextualisant ? Honnêtement je ne sais pas, je suis peut-être allé trop loin dans ma lecture des choses. On demande à WP:Legifer ? Goodshort (discuter) 4 octobre 2024 à 13:48 (CEST)

@GrandEscogriffe, je viens de lire la version supprimée et je ne vois pas ce qui te fait douter du carractère illégale de ceci qui n'est qu'un monceau d'injures racistes et une incitattion sans ambiguité à la haine raciale. Je ne vois pas ou tu vois la moindre contextualisation, l'IP qui en est l'auteur étant manifestement uniquement venu pour étaler ses opinions haineuses. Mais il se peut que tu n'ais pas consulté la vraie version supprimée (avant sa recréation).

(ping @Goodshort) Le chat perché (discuter) 4 octobre 2024 à 14:13 (CEST)

 Le chat perché : je pense que ce que veut dire GrandEscogriffe, c'est qu'il est peut-être possible de copier ces propos dans une page meta avec guillemets en expliquant bien d'où ils viennent (version supprimée d'un article postée par un utilisateur non enregistré). Goodshort (discuter) 4 octobre 2024 à 14:23 (CEST)

Je comprend mieux. Sur le fond je ne sais pas trop @Goodshort parce que relayer/ recopier publiquement des propos illégaux peut tomber sous le coup de la loi également. Faire un article de presse synthétique c'est possible, mais recopier toute une diatribe tombant sous le coup de la loi je ne pense pas. De toute façon moins on donne de publicité directe à ce type de chose mieux c'est. Le chat perché (discuter) 4 octobre 2024 à 14:37 (CEST)

... tant que cela n'est pas indispensable. Et en l'occurrence il ne paraît pas indispensable de citer les propos illégaux de cette première version. Inutile de propager une prose que l'on devine aisément mais dont le venin, même contextualisé, garde ses capacités de destruction. Manacore (discuter) 4 octobre 2024 à 14:42 (CEST)

Bon, désolé pour le venin mais il s'avère que les premières lignes de ces injures sont visibles dans le journal des créations (le reste n'était pas beaucoup plus long, et du même acabit).

Le JDD nous accuse d'avoir « cédé à la pression » et supprimé un vrai article par idéologie. Ça me paraît utile que chacun puisse voir à quel point l'accusation est ridicule. l'Escogriffe (✉) 4 octobre 2024 à 15:19 (CEST)

Je pense qu'un admin peut, et devrait, masquer aussi cette entrée dans le journal. Il suffit en fait de masquer le commentaire de diff. S'agissant du JDD, un droit de réponse, qui ne serait pas innutile en effet, ne suppose pas forcément de leur dévoiler ce qui a été masqué. On peu leur en faire une synthèse comme je l'ai fait plus haut. Si un admin masque c'est pas pour rien, c'est parce que le contenu ne doit pas être public. Le chat perché (discuter) 4 octobre 2024 à 15:28 (CEST)

Bon à la réflexion tu as raison, on ne devrait pas laisser traîner ça. J'ai masqué le commentaire pour contenu illégal. Si quelqu'un a vraiment besoin de voir cette fameuse première version il peut demander à n'importe quel admin. l'Escogriffe (✉) 4 octobre 2024 à 15:54 (CEST)

@Pronoia, est-ce que tu penses utile de faire une mise au point sur X sur cette suppression immédiate, si possible en interpellant Marianne et le JDD ? On peut renvoyer vers cette discussion et celle d'hier, ainsi que vers l'explication de @Laurent Jerry qui avait supprimé la page d'injures. l'Escogriffe (✉) 4 octobre 2024 à 16:54 (CEST)

Bonjour GrandEscogriffe ,

Je ne sais pas trop. Le JDD est devenu un torchon d'extrême-droite. Leur répondre serait donner de la crédibilité à leur article... et probablement nous attirer un certain nombre de haters.

Pour Marianne, on peut mais sans garantie de résultat. J'ai notifié le journaliste sur twitter avec mon compte personnel pour lui faire remarquer que le débat actuel n'est pas un vote, mais il fait la sourde oreille. Contrairement à d'autres journalistes, je doute qu'il amendera ou complétera son article.

Par contre, je pense préparer une publication sur Twitter afin d'informer du résultat d'admissibilité une fois la procédure terminée, en expliquant le résultat avec une synthèse des arguments. Qu'est ce que tu en penses ?--Pronoia (discuter) 4 octobre 2024 à 18:00 (CEST)

Oui c'est une bonne idée, Pronoia. Vu la tendance numérique, la clôture elle-même sera probablement peu détaillée (vraisemblablement juste « consensus pour la conservation » ou équivalent) donc je me suis une peu trop avancé en promettant une clôture par arguments dans le bandeau. Mais il est possible de pointer les arguments en conservation qui sont les plus pertinents du point de vue des critères, notamment ceux de Kirham et JN8 qui citent la recommandation. l'Escogriffe (✉) 4 octobre 2024 à 22:14 (CEST)

@GrandEscogriffe Pour info, le compte Twitter de Wikimédia France vient de publier un threads afin de démonter point par point les infox présentes dans l'article de Marianne : voir ici.

En effet, cela peut être intéressant de synthétiser les meilleurs arguments pour expliquer de manière posée le résultat. Cela permettra de compléter le threads de Wikimedia France. Je ferai ça une fois que la procédure sera terminée.--Pronoia (discuter) 11 octobre 2024 à 14:25 (CEST)

Merci @Pronoia. Les deux threads sont très bons. l'Escogriffe (✉) 11 octobre 2024 à 23:27 (CEST)

Illégalité de propos tenus en ligne

Hello, je profite de l'occasion pour rebondir sur le débat ci-dessus sur la légalité ou non des propos tenus en ligne : la WMFr va organiser une formation à ce sujet lors de la formation à la patrouille (patrouille conf du 30 novembre prochain). Pour leur donner de la matière, il serait judicieux de répertorier des cas de vandalismes ayant donné lieu à la question "légal ou pas ?", je m'efforce de les lister sur Utilisatrice:Esprit Fugace/Exemples de vandalismes. N'hésitez pas à y contribuer ! Esprit Fugace (discuter) 4 octobre 2024 à 18:15 (CEST)

Bonjour Esprit Fugace, je me demandais ce qu'il fallait penser de ce diff [1] ? -- Guil2027 (discuter) 5 octobre 2024 à 14:14 (CEST)

Ajouté à ma liste, je transmettrais pour avis légal. Mon avis personnel étant certes déjà fait. Esprit Fugace (discuter) 5 octobre 2024 à 14:57 (CEST)

Merci . -- Guil2027 (discuter) 5 octobre 2024 à 15:00 (CEST)

Pertinence de la page Alucare

En faisant de la maintenance dans la catégorie Projet:Jeu vidéo/Articles sans élément Wikidata associé, je suis tombé sur la page Alucare. Ne connaissant pas le sujet, j'ai regardé le contenu et les sources (quand elles sont mentionnées). Ayant rapidement eu l'impression d'être pris pour un jambon, j'ai apposé un bandeau "admissibilité à vérifier", ce qui m'a paru être un minimum. J'ai aussi constaté que NicoV (d · c · b) a fait part de ses suspicions auprès du créateur de la page Legundir387 (d · c · b), cf. Discussion utilisateur:Legundir387. Je poste ce message ici pour que la communauté se prononce sur la meilleure suite à donner à tout ça, n'étant pas trop calé dans ce domaine... JzK (discuter) 4 octobre 2024 à 16:24 (CEST)

Les doutes sont légitimes. Dans six mois, si l'admissibilité de l'article n'a pas été établie alors il passera en débat d'admissibilité. Je ne serais pas choqué qu'un débat soit lancé immédiatement, d'après moi cette page aurait pu passer en SI car elle a toute l'apparence d'une pub déguisée, aucune source solide. CaféBuzz (d) 4 octobre 2024 à 16:35 (CEST)

Merci pour ta réponse, pour moi le curseur se situait également entre DDA immédiat et SI. La quasi-totalité des pseudo sources sont reliées à "LINKUMA" ("Plateforme de Netlinking humainement différente"), j'imagine que ça pourrait également intéresser le Projet:Antipub. Quelqu'un veut se dévouer pour mettre en application une des deux solutions évoquées ? Moi je n'ai aucune expérience dans ces choses-là... XD --JzK (discuter) 4 octobre 2024 à 16:51 (CEST)

Partisan également soit de DDA immédiat ou de SI. Les liens "source" ne sont pas du tout convaincants. GPZ Anonymous (discuter) 4 octobre 2024 à 18:00 (CEST)

Sourçage ridicule. Une SI parait la meilleure solution pour ne pas perdre de temps. --Arroser (râler ou discuter ?) 4 octobre 2024 à 18:03 (CEST)

Par Harrieta171, merci à lui. CaféBuzz (d) 5 octobre 2024 à 08:46 (CEST)

Bonjour à toutes et tous. J'avais posté la page et NicoV m'avait fait des remarques que j'ai prises en compte. j'ai apporté des modifications, ajouter des sources externes. J'ai demandé si c'était bon et sans réponse de sa part après plusieurs mois je l'ai remise en ligne.

Je suis disponible pour échanger et comprendre les soucis. Je précise à nouveau que je ne fais pas partie de l'équipe du site et que je ne suis pas rémunéré par eux et n'ai aucun avantage sous aucune forme. Legundir387 (discuter) 13 novembre 2024 à 12:42 (CET)

Bonjour @Legundir387. Maintenant que la page a été supprimée, il vous faut passer par WP:DRP, en suivant attentivement les indications en haut de la page. Cordialement, CaféBuzz (d) 13 novembre 2024 à 12:56 (CET)

Coup de gueule "Fonctionnalité de suggestions de liens"

Salut. Il fallait que je passe un coup de gueule contre l'outil "Fonctionnalité de suggestions de liens". Je ne sais pas comment ça fonctionne mais ceux qui l'utilisent ne vérifient pas forcément leurs modifications et on se retrouve avec des modifications non pertinentes. La dernière que j'ai annulée est le lien vers prolongation dans un article ou il est écrit "prolongation de contrat", ce qui n'a absolument rien à voir. Je passe de plus en plus de temps à annuler ces contributions qui pour moi, sont du "vandalisme dirigé" : je ne blâme pas complètement les contributeurs qui, je suppose, doivent penser que les suggestions sont correctes et n'ont pas besoin de vérifier, mais ceux qui ont mis en place cet outil qui est hors de contrôle. Voilà, c'est dit. 'toff ^[discut.] 4 octobre 2024 à 21:06 (CEST)

+1. L'outil n'apprend pas à contribuer, et ces "premiers pas" forcés ne font que donner de mauvaises habitudes de wikification. Esprit Fugace (discuter) 4 octobre 2024 à 21:14 (CEST)

+1 Pareil pour les ajouts d'images, c'est pertinent une fois sur deux. Apollinaire93 (discuter) 4 octobre 2024 à 21:46 (CEST)

Parfois, ça donne des trucs croquignolets. Une fois, quelqu'un avait ajouté un lien vers Nulle part ailleurs dans un article d'histoire médiévale qui se trouvait simplement contenir l'expression « nulle part ailleurs ». Mais la plupart du temps, ça n'a même pas la décence d'être drôle. Je ne compte plus les ajouts de liens vers Manuscrit dans les articles d'histoire médiévale : ça n'est jamais vraiment pertinent, mais ce n'est pas non plus une aberration. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 4 octobre 2024 à 22:18 (CEST)

outil pas souvent pertinent. Surwikif parfois/souvent… --Arroser (râler ou discuter ?) 4 octobre 2024 à 23:37 (CEST)

Salut Trizek (WMF), à partir de ce constat partagé, on fait quoi ? Quelles sont les possibilités d'amélioration de l'outil ? l'Escogriffe (✉) 5 octobre 2024 à 00:24 (CEST)

+1 J'ai également été témoin de ces non-sens. Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 5 octobre 2024 à 00:53 (CEST)

+1. J'en annule tous les deux jours dans ma liste de suivi, c'est souvent soit inutile soit bourré de contresens. Un outil détectant les fautes d'orthographe ou erreurs de traduction communes serait bien plus utile. DarkVador ^{[Hello there !]} 5 octobre 2024 à 15:26 (CEST)

Bonjour

Merci @GrandEscogriffe pour le ping.

Le but de ces outils est de mettre le pied à l'étrier à des personnes pas forcément à l'aise avec le fait de cliquer sur « modifier » et de se retrouver avec une tartine de texte (surtout dans un mode où modifier le texte d'autrui n'est pas du tout instinctif).

La communauté à la possibilité de changer dans la configuration communautaire, par son processus habituel de décision, le nombre de modifications faisables par les novices. Pour rappel, l'ajout de liens est limité en nombre par jour et par article. Il est également possible de changer le niveau de précision de suggestion de liens, actuellement à 60%.

Avant de penser à tout retirer, je me permets de suggérer de bien regarder l'ensemble des liens ajoutés, pas juste ceux que vous observez. Je vois assez régulièrement ce léger biais de perception, bien naturel et tout à faire compréhensible, qui fait que l'on ne voit que les modifications gênantes (ou, ailleurs, on ne voit les trains qui arrivent en retard). Sur nos wikis, on ne regrade pas souvent les bonnes modifications en détails (qui l'a fait ? avec quel outil ?), car elles sont ce qui est attendu.

Pour les liens, j'ai rapidement regardé l'aspect quantitatif, et (à l'heure où j'écris ces lignes) j'ai 7 vu reverts sur les 500 dernières modifications d'ajout de liens. J'ai ensuite regardé le qualitatif, en patrouillant au hasard ~70 ajouts de liens, en ventilant sur ~20 novices (pour éviter un biais si je tombais sur une personne qui avait appliqué les consignes ou l'inverse). J'ai trouvé deux modifications avec un lien non-pertinent, respectivement sur deux et trois liens ajoutés ; le ou les autres étaient pertinents. Il faut aussi faire la distinction entre lien non-pertinent et lien non-aberrant (c.f le constat de Ælfgar plus haut).

Les consignes d'ajout de liens (ou d'images) ont toutes deux des étapes amenant à bien vérifier et relire les modifications : les personnes ont déjà été averties de faire attention. Une personne qui utilise un outil à tord doit en être avertie, surtout quand cela était déjà indiqué dans les consignes : c'est ainsi que Wikipédia en français procède avec l'outil de traduction, par exemple : on avertit, puis si rien ne change, on supprime/bloque.

(Un outil pratique pour corriger un unique lien fautif est Diffedit.)

Je reste à votre disposition pour toute question.

Bon lundi, Trizek_(WMF) (discuter) 7 octobre 2024 à 16:15 (CEST)

 Trizek (WMF) : j'aimerais savoir un truc : tu écris La communauté à la possibilité de changer dans la configuration communautaire, par son processus habituel de décision, le nombre de modifications faisables par les novices. mais est-ce que la communauté a été consulté dans l'autre sens (i.e. avant de mettre cet outil en place) ? J'avoue que je ne regarde pas tout passer donc c'est possible. Et c'est bien gentil de dire que la plupart des modifs sont correctes, mais ce n'est pas la WMF qui se cogne les reverts... Et à priori, on est quand même plusieurs à faire ce constat d'échec. Moi mes stats sur le projet que je suis ne sont pas aussi bonne de mon point de vue (sans avoir de données chiffrées, c'est un ressenti). Le biais de perception peut aussi s'appliquer à la WMF qui pense que cet outil est bon avant tout. Et pour te contredire, je regarde aussi les bonnes contributions que je marque comme relues quand elles sont correctes. Ici j'estime à l'inverse de toi que le rapport bon/mauvais est négatif et que la WMF amène un outil de vandalisme sans que les contributeurs qui l'utilisent s'en rendent compte. Honnêtement, si je pousse un coup de gueule, c'est qu'il y a une raison, je ne suis vraiment pas un familier du bistro... Plutôt que de nous donner des stats et nous renvoyer dans nos buts, il vaudrait mieux prendre en compte l'avis d'utilisateurs confirmés et réfléchir côté WMF. 'toff ^[discut.] 13 octobre 2024 à 13:15 (CEST)

@Supertoff, croire que nous n'avons pas réfléchi à cela est une erreur. Nous ne partons pas d'un biais préalable comme quoi l'outil est bon ; au contraire nous cherchons à voir s'il l'est ou non. Et, TL;DR, tout indique que ces ajouts de liens sont nettement positifs.

Comment nous travaillons

L'équipe qui travaille sur ces liens ajoutés a pour méthodologie la mise en place du projet avec 2-3 wikis, afin d'avoir des conversations en profondeur concernant l'idée et les premières explorations. Cela nous permet de d'affiner notre copie, parfois profondément. Ensuite, sur la base des retours obtenus, une phase de test sur ces wikis a lieu. Si, à l'issue du test, nous avons de bons retours, tant qualitatifs que quantitatifs, nous passons à une seconde phase de déploiements sur une dizaine de wikis, avec une discussion ouverte aux utilisateurs néophytes et confirmés pour partager leurs avis. Ces discussions amènent parfois à un polissage de la fonctionnalité concernée, quand nous avons le même retour de plusieurs personnes venant de plusieurs communautés. Notre contrainte reste de créer des outils universels, mais avec la possibilité de les configurer localement pour répondre aux besoins spécifiques. Une fois ces amélioration faites, nous passons à un déploiement plus large. Nous ne consultons pas toutes les communautés pour chaque étape, car nous n'en avons pas les moyens (et avant que la question soit posée : mon travail n'est pas exclusivement lié à la Wikipédia francophone).

Dans le cas de l'ajout de liens, après un premier essai sur les WIkipédia en arabe, tchèque, vietnamien, et bengali, la seconde phase de déploiements a eu lieu en juillet 2021 sur les Wikipédia en polonais, français, russe, roumain, hongrois et persan. Nous avons demandé des retours sur l'existant, et [[Wikipédia:Le Bistro/7 juillet 2021#[à tester] Ajouter un lien|suite aux retours faits par des personnes expérimentées]], nous avons fortement amélioré l'algorithme de suggestion de liens. Cela fait, nous avons analysé les données des deux premières semaines post-déploiement de l'algo amélioré (août 2021) et nous avons trouvé que ces modifications de liens étaient bien reçues par les novices et n'étaient que peu revertées. Une tendance que j'ai retrouvée quand j'ai regardé les chiffres, tel qu'indiqué dans mon premier message.

Prochaine consultation

(Parlant de consultation, nous réfléchissons à un nouvelle approche de l'outil d'ajout de liens, et la Wikipédia en français sera incluse dans la phase initiale, aux côtés de la Wikipédia en arabe et en espagnol. Cette décision se base sur le taux de modifications persistantes des liens ajoutés, et a été prise avant que je ne sois mis au courant de la présente discussion, qui n'a rien changé à notre idée de travailler avec la Wikipédia en français. Ce sera une occasion de participer.)

Un apport négatif ?

J’entends très bien que ces liens mal ajoutés puisse te sembler être un apport négatif. Cependant, quand je constate un taux de revert de 7/500 ou, sur un échantillon qualitatif, je trouve un tout petit nombre de liens mal ajoutés, cela me semble assez solide, et ne pas correspondre ce qu'on qualifierait de « rapport bon/mauvais négatif ». À l'heure à laquelle je compose ce message, j'ai 23/500 reverts toutes modifications confondues, incluant un unique ajout de liens reverté. Il y a donc plus de reverts sur d'autres types de modifications que sur les liens ajoutés.

Sans cet outil proposant des liens à ajouter, il y aurait quand même des reverts à gérer. On peut penser qu'il y en aurait moins : lors du test de août 2021 mentionné plus haut, les comparaisons montrent un taux de revert de 34,9% sur les liens ajoutés spontanément hors outil par rapport à un taux de 9,7% de reverts quand l'ajout de liens est proposé et guidé. Un accroissement possible du nombre de reverts sur les ajouts de liens, donc, mais aussi moins de personnes à commencer à éditer et à rester pour contribuer : il faut aussi prendre cela en compte.

Sur le ressenti, voici le mien : pourquoi une discussion concernant un outil (ou sur la WMF en général) devrait être traitée uniquement sur du ressenti en écartant les chiffres ou les diffs qui existent, plutôt que de traiter le sujet de la même manière que nous écrivons cette encyclopédie : sur la base de sources (ici de données) consultables par n'importe qui ? :)

Au passage, j'ai un gros désaccord quant au qualificatif de « vandalisme ». On est sur de la maladresse (la tâche n'est pas comprise) ou de l'absence de probité (la personne ne lit pas les consignes), sur lesquelles il y a un travail de pédagogie à mener, éventuellement fermement, comme sur toutes les modifications de novices. Mais on n'est pas sur de la destruction de contenus. L'intro de Wikipédia:Vandalisme est assez claire à ce sujet : « Une modification erronée ou maladroite mais visant de bonne foi à améliorer le projet, où l'intention de dégradation n'est pas manifeste, ne doit cependant pas être considérée comme du vandalisme, quand bien même elle ne respecterait pas un consensus préexistant. »

Les solutions proposées

Pour avancer, je propose des solutions : un gadget de patrouille que je trouve assez utile pour changer le lien fautif quand les autres sont corrects, la possibilité de changer les paramètres de suggestion pour que les novices aient moins de tâches quotidiennes d'ajout de liens, changer les paramètres des liens suggérés pour qu'ils soient plus précis (mais on aura moins de suggestions), etc. Autre possibilité dans nos cartons : faire vérifier les ajouts de liens par des novices. Que proposes-tu de ton côté pour améliorer les choses en faisant en sorte que davantage de personnes contribuent ?

Désolé pour le long message, mais il me semblait important de rappeler ces différents points. Et je reste, comme d'habitude, a disposition pour continuer cette discussion. :)

Trizek_(WMF) (discuter) 14 octobre 2024 à 17:06 (CEST)

Poisson

Face à ce poisson, le doute m'étreint. Quelqu'un a un avis?--Dilwen (discuter) 4 octobre 2024 à 21:28 (CEST)

Étrange, mais Néfermaât (d · c · b) n'est pas un habitué des canulars ?... Esprit Fugace (discuter) 4 octobre 2024 à 21:52 (CEST)

Les souverains égyptiens de la période prédynastique ont des noms assez surprenants. On a aussi un taureau, un lion, un crocodile et deux scorpions. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 4 octobre 2024 à 22:13 (CEST)

Comme la création avait eu lieu un 25 mars, je me demandais si l'utilisateur n'avait pas décidé de préparer un petit poisson d'avril de derrière les fagots, genre "tous les ans je vais créer un canular sur les poissons" --Dilwen (discuter) 5 octobre 2024 à 12:20 (CEST)