Wikipédia:Le salon de médiation/Archive 2020

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Demande de médiation - Gratus-NoFWDaddress

Bonjour,

Dernièrement mes relations avec NoFWDaddress se sont dégradés de manière importante.

Il est possible de diviser cela en trois « actes » :

1. Suite à une autosaisine d'NoFWDaddress sur une RCU, je demande un complément d'information tout en mettant le Car en copie afin que ce dernier, en tant qu'autorité de contrôle, soit informé d'un incident pouvant impliquer un compte d'un contributeur légitime. Il s'agissait d'une simple « mise dans la boucle » pour transparence, sans demande de réactions du Car qui pouvait tout simplement ignorer la situation. J'ai alors eu droit à un courriel condescendant dans lequel il me fait la leçon. Je sais que j'ai le défaut d'être peu diplomate et d'avoir tendance à aller directement parler au N+1, mais ici j'ai fait un effort pour faire une communication direct et me contenter d'une mise en copie. Si on veut jouer les psy, je dirais que IRL j'ai eu plus d'emmerdes en tentant une « résolution amiable » qu'en impliquant des ressources externes ou de contrôle. Je sais que c'est un défaut sur lequel je travaille, aussi je ne lui tient pas rigueur pour cela. Par contre, il a également écrit que « Juridiquement, ce genre d'action *méprisable* a un nom : c'est de la diffamation », et ça j'avoue l'avoir pris très mal. Cette escalade de violence verbale m'a poussé à saisir formellement le Car et je considérais à tord le dossier clôs.
2. Plus tard, le pénible Carambah désorganise Wikipédia et NoFWDaddress profite de l'affaire pour tenter d'inventer une jurisprudence. En lisant Carambah sur le Bistro, j'avais l'impression de me lire avec mon style légaliste (un contributeur qui a un flair pas si pire pour les faux-nez m'a même contacté pour lever le doute). Or NoFWDaddress est l'un des rares contributeurs avec lequel je trouve cet aspect, ça plus un faisceau d'indices concordants (notif sur mon faux-nez qui à un pseudo identique à mon courriel/twitter, usage du terme « péon », etc.). Je vais alors avoir droit à une attaque ad hominem assez violente.
3. Et dernièrement, il m'a nargué en règle sur le BA.

Il faut également savoir que j'ai vu passer lorsque j'étais arbitre et j'ai vu passer le harceleur (un vrai, reconnu comme tel par la WMF) TuhQueur. Lorsque j'ai découvert l'ampleur du problème, j'ai décidé d'enquêter (seul) pour savoir comment on a pu louper cet éléphant dans le corridor. Très rapidement en lisant les échanges sur les RA, mon instinct me disait qu'il y avait un certain réseau derrière. Je reconnais donc à l'époque avoir écrit un certain nombre de tweets relativement belliqueux où je live-tweetais mes trouvailles tout en restant assez vague pour rester incompréhensible pour ceux qui n'ont pas l'événement en tête. Le sous-message était : je vous informe que je vais creuser et que je suis un tenace, donc si vous avez des casseroles pas bien propre, je ne vais pas hésiter à faire la vaisselle. Je genre d'avertissement qui était destinés à ceux qui se sentent visés avait pour double objectif de les faire sentir dans le viseur pour qu'ils ne fassent pas d'autre victime et pour voir qui va me chercher à faire des crasses (vu leur méthodologie de dénigrer dans des attaques ad hominem pour torpiller les discussions). Ce n'est peut-être pas le meilleur mouvement, mais vu qu'on s'est littéralement moqué de moi lorsque j'ai proposé de faire ce travail titanesque qui vaut bien 2 ou 3 demandes d'arbitrages, je n'hésite pas à utiliser les moyens mis à ma disposition pour donner un coup de pieds dans la fourmilière et voir comment ça bouge, ceci dans le respect des règles respectives des plateformes bien sûr.

Si je fais cette longue parenthèse, c'est parce que du point de vue d'NoFWDaddress, je serais en conflit personnel avec lui sur fond d'affaire Idéalités. Dans sa réponse il va en substance dire que j'abuse des outils CU pour aider une bannie, me traitant au passage de pantin.

« Je pense surtout que Gratus (d · c · b), qui est en conflit avec moi depuis l'affaire idéalités (qui tire, cette fois encore, les cordes en backstage) bien que ce conflit ne soit pas public, veut avoir accès à mes données - sachant qu'il a déjà pu obtenir l'ensemble des données, sauf les miennes. J'ose espérer qu'il ne se nourrira pas de ces frivolités pour accéder à celles-ci, sans quoi je saisirais évidemment l'ombudsman commission (pour la deuxième fois suite à ses actions ou propos) pour une violation flagrante des différentes politiques. […] »

— NoFWDaddress

J'ai pris sur moi en rongeant bien violemment mon frein pour laisser couler ce message qui frôle la diffamation vu que se former une base de donnée parralèle de données CU est illégale, en plus d'être totalement immoral.

« Le fait de collecter des données à caractère personnel par un moyen frauduleux, déloyal ou illicite est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 300 000 euros d'amende. »

— Code pénal - Article 226-18

Par contre le frein a laché quand il a fait exactement le même coup à JoKerozen en l'accusant également d'être un pantin. Je n'ai alors pas pu m'empêcher de faire une remarque sur mon cas (ce n'est pas si hors sujet que ça, au final). Il va alors comme si j'étais l'unique responsable et m'inviter sans quelques piques à faire la paix. En même temps, il va aller se plaindre d'un deux poids deux mesures parce que je n'ai pas modéré une insulte noyé dans une RA alors qu'auparavant j'avais bloqué Celette suite à ses nombreuses attaques sur le Bistro. Lorsque j'ai modéré ladite insulte avec {{Censuré}} (à l'intérieur de la citation uniquement, sans toucher au reste du message), il m'a vertement reverté car... on ne touche pas aux propos d'autruis (comme quoi l'objectif était simplement de m'attaquer, pas dénoncer une insulte). Il est aussi intéressant de constater qu'il reprend les mêmes éléments de languages que ce que me reprochais Celette, Pic-Sou et Carambah qui gravite dangereusement autour de l'anti-clique. Il serait d'ailleurs intéressant de creuser pourquoi le fait de tirer la ficelle de l'affaire Idéalités provoque la chute de l'armoire normande de l'anti-clique sur la figure, je n'ai pourtant pas d'ongle incarné (mais ceci est un autre sujet qui n'a pas lieu d'être traité ici).

Lorsque l'OC le « blanchit » dans son auto-saisine, il vient sur ma PDD m'écrire « J'espère que cela ferme ce chapitre et que l'on peut reprendre sur de bonnes bases à présent. » (sympa) avec un lien vers le BA où il me fait passer pour le méchant (« m'avait fallacieusement accusé ») sur une page hors sujet (moins sympa).

Enfin sur le BA, je pointe son intérêt soudain pour les articles sexuels, qui correspond à la thématique d'Idéalités (Wikitraque ?).

Il se présente alors sur ma PDD (alors qu'il avait déjà promis avant de ne plus me croiser hormis pour apposer une 6e contestation d'admin, c'est dire à quel point il souhaite faire la paix), bravant l'effort (il écrit à plusieurs reprise que le simple fait de me lire l'insupporte), pour m'attaquer sur la forme (c'est plus facile) et dire que c'est un manquement aux RSV de couper son pseudo en « CH » en commentaire de diff («  diminuant, familier et irrespectueux »). Vu qu'il semble vouloir m'utiliser comme défouloir (sa contestation d'admin vaut aussi le détour), je lui ai alors répondu « \me va aller demander son blocage pour avoir, oh malheur, écrit (ou avoir eu la tentation coupable) un jour dans un résumé de modification « Jules », « JN8 », « CK », « SF » ... Mort de rire Faut avouer qu'une RA avec « Gratus c'est un méchant, il a la flemme d'écrire un pseudo de plus de 6 lettres dans ses commentaires de diff, c'est une atteinte intolérable à mon intégrité » aurait de la gueule... ».

Un commentaire idiot implique une réponse idiote.

Par contre, dans son prochain message, il écrit « je n'arrive toujours pas à comprendre, comment me harceler depuis des mois, par différents moyens sur Wikipédia, sur Twitter, par courriel, [...] ». Il m'accuse noir sur blanc de harcèlement. Je lui demande donc de confirmer «  Donc vous m'accusez de harcèlement moral à votre encontre ? » avant de lui rappeler la gravité de cette accusation « Pour votre gouverne le harcèlement moral est un délit dans de nombreux pays. ». La fameuse attaque qui mériterai un blocage est « Je peux concevoir que votre réveillons a été bien pourri, mais ce n'est pas une raison pour venir sur ma PDD avec un raisonnement rivalisant avec Keiichi Maebara en phase L5 sortir des doux mots d'amours aussi chaleureux que la famille d'acceuil de Satoko Hōjō. Nipah~ ». Ma référence à Higurashi no naku koro ni sous entend que tel que le personnage principal, il prend des choses insignifiantes comme des menaces vitales (comme le fait de couper un pseudo) et Satoko pour lui faire remarquer la rudesse de ses propos. Nipah~ étant une formule de politesse, ayant du mal à dire cordialement à quelqu'un qui m'accuse d'un délit.

Il m'a fallu insister « Maintenez-vous votre accusation affirmant que j'aurais commis un délit pénalement répréhensible à votre encontre ? Il me semblais que mettre ça sur le dos d'une mauvaise humeur était plutôt sympa de ma part. » pour qu'il réfute « Je n'ai jamais dit cela ! Tu transformes mes propos ! » avant de préciser ce qu'il me reproche « Je te dit que tes actions systématiques pour m'attaquer, me dénigrer, me rabaisser ».

Cette manière d'écrire de telles crasses puis lorsqu'on lui fait remarquer de nier ses propres écrits en accusant l'interlocuteur de déformer les propos (donc il présume la mauvaise foi) pour ne pas assumer à aussi le don de me mettre de bonne humeur. Il a déjà fait le coup lors de la RCU. D'où ma réponse « J'ai tellement rien compris à ma langue maternelle que pour affirmer que je déforme vos propos, vous me ressortez la définition du code pénal (« Le fait de harceler une personne par des propos ou comportements répétés [= systématique] ayant pour objet ou pour effet une dégradation de ses conditions de vie [= comme attaquer, dénigrer, rabaisser] »). Juste pour confirmer, vous avez bien écrit « tes actions systématiques pour m'attaquer, me dénigrer, me rabaisser » ou j'ai encore mal compris un truc ? Dans ce cas, vous aurez aucun mal à sortir des diffs pour prouver vos propos ?  ».

J'ai du mal à faire un câlin à quelqu'un qui tiens un poignard à la main. Je ne suis pas opposé au principe d'une médiation (c'est pourquoi je suis là), si cela est faite de manière constructive et de bonne foi, sans que je serve de défouloir (l'art de m'accuser de choses tout en restant trop imprécis pour permettre un débat de fond est également une chose dont j'ai du mal avec lui).

Désolé pour ce pavé non relu, il est 1h30 (heure locale) et je n'ai plus d'énergie à y consacrer.

— Gratus (discuter) 2 janvier 2020 à 07:33 (CET)

Bonjour Gratus, je me permets de te faire une suggestion : cela ne me paraît pas bien compliqué de commencer un processus de désamorçage en t'engageant à ne plus utiliser de diminutif pour désigner NoFWDaddress. « Un voyage de mille lieues commence par un premier pas » . Cordialement, — Racconish ^💬 2 janvier 2020 à 11:37 (CET)

Hello Gratus,

Merci d'avoir donné suite à ma demande et d'avoir pris l'initiative d'ouvrir cette section.

Comme je te le disais, sans vouloir ressasser trop le passé, mon animosité à ton encontre est due à trois événements majeurs :

1. Ton interprétation du courriel de T&S qui dit que j'aurais pu (may) vs. "j'ai" contribué à du harcèlement,
2. Ton accusation à mon encontre d'avoir violé la CU policy (ce qui aurait été très grave), et
3. Ton accusation à mon encontre d'être Carambah.

Je pourrais reprendre chacun des points, en y apportant tous les éléments de contexte (par exemple, c'est vrai que tu ne m'as pas directement accusé d'avoir violé la CU policy, mais dans un second temps tu l'as fait), mais je pense que deux points sont maintenant réglés : (a) l'OC a indiqué que je n'avais pas violé la CU policy, et (b) tu as retiré ton accusation concernant Carambah.

Je comprends que ces éléments ont été teintés de divers propos et accusations parallèles de chaque côté, voir de tiers... on pourrait faire du point par point et diff par diff, mais je pense que c'est chronophage et que cela ne nous permettra pas de régler le conflit.

Quels sont les problématiques encore pendantes de ton côté ? Qu'est-ce que je peux faire ou apporter ? NoFWDaddress ^(d) 2 janvier 2020 à 15:11 (CET)

1. « We have also reviewed, upon your request, the conduct of other Fr.WP contributors — namely Lotus’, Celette’s, Panam2014’s, Azurfrog’s, Manacore’s and NoFWDaddress’s. We have found that they may have indirectly contributed to the situation, however their behavior to date does not rise to the level of meritting Foundation office action sanctions, especially when the local community has not exhausted all available options to mitigate the issue. » qu'il est possible de traduire par « «  Nous avons conclu qu’ils ont pu contribuer indirectement à la situation. Leurs comportements à ce jour n’ont cependant pas atteint le niveau nécessitant des sanctions de la part de la Fondation, en particulier aux yeux du fait que la communauté locale n’a pas épuisé toutes les options disponibles pour gérer cette situation. Nous ne prendrons donc aucune action à leur encontre pour le moment. ». J'ai demandé des clarifications à la WMF et il en ressort que leur refus d'agir ne signifie pas qu'il n'y a pas eu violation de nos règles, mais simplement que le sujet n'a pas été traité en interne et qu'ils se déclarent donc incompétants. Pour ma part, le premier message laissé sur ma PDD où tu t'expliques (tout en remettant en cause ma capacité à comprendre un texte en anglais, faut pas perdre les bonnes habitudes) m'avais suffit pour que je t'écarte de la liste. Enfin ça, c'étais jusqu'à ce que je tombe sur un tweet du 14 octobre franchement limite « [Nom de l'entrepise dans laquelle travaille Idéalités] (Canada) aka @Idéalités n'hésite pas à insulter les Wikipédiens en lieu et place de discuter et ne se remets pas en question. Son retour sur Wikipédia risque de se terminer après quelques jours déjà. #wpwatch ».

2 & 3 J'ai déjà répondu à ce point. Et d'ailleurs j'avais tenté une discussion avant la saisis formelle du Car, alors que toi tu as saisi directement l'OC sans m'en parler au préalable (je l'ai découvert lors de la RCU Carambah). Ça fait vraiment bizarre de découvrir via ce biais que l'on fait l'objet d'une plainte OC sans que je sache encore à l'heure actuelle ce que l'on me reproche exactement.

En problématiques encore pendantes de mon côté :

1. J'aimerais que tu retires tes insinuations sur la RCU, accompagné d'un message qui précise explicitement que sont non fondés et erronés tes sous-entendus indiquant que j'ai commis ou aurais eu l'intention de commettre une quelconque infraction, qu'elle soit criminelle ou Wikipédienne. Ainsi qu'une précision indiquant que la RCU a été déposée de bonne foi, sans que je sois le pantin d'Idéalités, qui était une bannie au moment des faits.
2. Que sur ton message du BA, tu fasses la même chose que dans le 1), avec en prime des excuses sur le fait d'avoir présenté les choses de manière partiale et incomplète, sous oublier le « fallacieusement ».
3. Que tu présentes dans un message dénués de tout sous-entendus des excuses à moi et JoKerozen que tu accuses d'être un pantin de banni, ce qui est une totale violation de WP:FOI et est une attaque.
4. Que tu retires tes accusations de deux poids deux mesures, qui ne sont rien d'autre qu'une accusation d'abus d'outil masqué.
5. Que tu t'engages à assumer un minimum tes propos en arrêtant d'accuser l'autre de déformer les propos quand tu fait des attaques ad hominem
6. D'éviter en premier lieu de formuler ces attaques ad hominem
7. Que tu évites de formuler, y compris de manière dubitative, des accusations d'infractions graves sans étayer cela par des diffs précis afin de permettre un contradictoire.
8. Que tu retires tes accusations de harcèlement, ainsi que la définition (parce que bon dire « je n'ai pas volé, j'ai simplement soustrait sans consentement », c'est la même chose). Ou alors tu prouves par A + B, les mots ont un sens.
9. Que tu n'écrives plus que me lire t'insupporte, car c'est franchement limite au niveau des règles de savoir-vivre

En gros, je demande simplement le retrait et excuses pour les crasses que tu m'as imputé. Je pense que c'est une demande raisonnable.— Gratus (discuter) 2 janvier 2020 à 17:14 (CET)

Hello  Gratus,

J'ai saisi l'OC à mon encontre (en mettant le CAR en copie) pour m'assurer que je n'avais pas interprété les règles et commis un abus et qu'il investigue le cas s'ils le jugeait nécessaire. Ton pseudo n'apparaît à aucun moment dans la requête.

Pour le reste, je vais le prendre à tête reposée, mais je suis content d'avoir une base de travail pour améliorer notre relation. NoFWDaddress ^(d) 2 janvier 2020 à 17:24 (CET)

 NoFWDaddress : Bonjour, « sans quoi je saisirais évidemment l'ombudsman commission (pour la deuxième fois suite à ses actions ou propos) pour une violation flagrante des différentes politiques ». Si la deuxième fois est hypothétique, la première fois est réelle.— Gratus (discuter) 2 janvier 2020 à 18:15 (CET)

Hello  Gratus, merci, j'avais beau chercher mon propos mais ne le retrouvait pas pour l'expliquer. J'ai saisi l'OC pour qu'elle étudie mes actions suite à ton signalement au CAR, c'est bien à la suite de tes Actions/propos que je l'ai fait. Cependant, je n'ai jamais parlé de toi explicitement dans la demande (« Two of the actions have been considered by another CU as probably violating the access to nonpublic personal data policy (and the checkuser policy by extension). »), car elle me concernait moi et peu importe quel CU l'a rapporté.

J'espère que cela t'éclaire sur mon propos. NoFWDaddress ^(d) 2 janvier 2020 à 18:21 (CET)

 NoFWDaddress : Merci pour l'explication. Avoue que la formulation peut prêter à confusion, surtout avec ce qu'il y avait avant. L'explication me semble valide, aussi je l'accepte sans problème. Par contre, ce serait bien si tu pourrais expliciter cela dans ma demande 1) afin que le lecteur lambda ne soit pas induit en erreur.— Gratus (discuter) 2 janvier 2020 à 21:41 (CET)

Hello  Gratus,

J'ai bien revu les points 1-9. Evidemment, c'est ok pour :

• Que tu t'engages à assumer un minimum tes propos en arrêtant d'accuser l'autre de déformer les propos quand tu fait des attaques ad hominem => Évidemment que j'assume mes propos - je pense déjà le faire
• D'éviter en premier lieu de formuler ces attaques ad hominem => Je ne fais pas d'attaques personnelles et si cela arrive, cela doit être remonté (tout comme je le fais en général quand on le fait à mon encontre ou à l'encontre de tiers)
• Que tu évites de formuler, y compris de manière dubitative, des accusations d'infractions graves sans étayer cela par des diffs précis afin de permettre un contradictoire. => J'en prends note et ferais attention.
• Que tu n'écrives plus que me lire t'insupporte, car c'est franchement limite au niveau des règles de savoir-vivre => Evidemment.

Cela dit, les autres points (sauf 8) concernent des éléments qui ont "déjà été jugés" ou du moins qui ont déjà fait l'objet de corrections ou de retraits si cela était nécessaire. Ils sont déjà "passés en RA" et il n'y a aucune raison que je revienne dessus ; comme je le disais, le but est d'aller de l'avant et pas de revenir sur des querelles qui ont déjà été analysées extensivement.

Pour le point 8, si tu y tiens, je veux bien démontrer que cette accusation est tangible, bien que c'est une question de perception, mais cela va me prendre du temps à rassembler les différents éléments (diff, tweets, extraits de courriels, etc.).

Bien à toi,

NoFWDaddress ^(d) 3 janvier 2020 à 10:54 (CET)

Donc tu maintiens absolument toutes les attaques contre moi ? Pour que l'on puisse aller de l'avant, il me semble nécessaire de partir sur de bonnes bases. Et pour le point 8, c'est normalement une règle de base quand on lance ce genre d'accusation contre quelqu'un.— Gratus (discuter) 3 janvier 2020 à 15:46 (CET)

Je dis que cela a déjà été traité préalablement et, dans les cas nécessaires, retirés. NoFWDaddress ^(d) 4 janvier 2020 à 02:06 (CET)

Bon, concernant le harcèlement, vu qu'il est fortement lié avec ma restriction thématique je ne peux pas parler de son commencement. Cependant, les grandes étapes qui suivent qui me font ressentir cela comme du harcèlement sont mises ci-après, bien qu'elles aient été entrecoupées de piques diverses, je cite là le gros du gros. Aussi, tu l'auras remarqué, je n'aime pas sortir des éléments qui font parties de discussions privées, notamment entre-CU, et je vais donc limiter les citations ou y faire référence juste pour tes propres soins - full disclaimer : certaines citations étant dénuées de contexte, elles sont pour l'usage unique de Gratus et ne sauraient être interprétées par quelqu'un d'autre que lui.

• 28/07/2019 02:27, courriel entre-CU + CAR : Tu y expliques une bavure de ma part ("Cependant la vérification dans le cadre de cette nouvelle RCU [...] me fait particulièrement tiquer", puis "je ne réussi pas à lever ces incohérences autrement que par la constatation d'un abus d'outil", puis "compte-tenu de la gravité des faits"). Le tournure du courriel à beau parfois me "demander des précisions" ou "explications", il m'accuse déjà explicitement d'abus d'outil de CU ce qui est très fort et déjà casse ma confiance en toi, j'en suis choqué. Je suis content que dans ce cas, l'OC m'a blanchi, au moins cela règle la problématique pour moi.
• 27/08/2019 23:33, Wikipédia:Vérificateur d'adresses IP/Requêtes/août 2019#Carambah, NoFWDaddress - 27 août : Dois-je réellement expliquer en quoi j'ai mal pris d'être accusé d'être un troll qui n'a strictement rien avoir avec moi ?!
• (25/11/2019 15:21, Wikipédia:Vérificateur d'adresses IP/Requêtes/novembre 2019#O.Taris, Touriste - 25 novembre : Point positif à noter, on a pu collaborer sur cette requête et je t'en remercie ; je note d'ailleurs que ce jour là tu m'as adressé des gentillesses : "C'est vrai que je n'ai pas apprécié les sous-entendus sur le Bistro concernant ton traitement de la [...] que je trouve totalement valide...")
• 27/11/2019 03:13, Pique : Dans une RA qui se résout d'elle-même (je venais déjà de revenir sur mes propos), tu viens ajouter de l'huile sur le feu...
• 27/11/2019 03:39, Autre pique, même RA : Ici, tu viens soutenir une attaque personnelle d'un tiers (diff), ce qui était dispensable. Comme redis récemment, ce genre d'insinuation (comme le "mauvais réveillon" ou le diminutif "CH"), dans un cadre conflictuel n'a rien de drôle ou d'apaisement, c'est surtout diminuant et moqueur.
• En vrac ensuite, il y a les événements récents
  • Nier que l'OC m'a réellement blanchi en évoquant qu'ils statuent sur la policy globale et non sur la policy locale, alors que les points problématiques sont identiques entre les deux policy
  • L'ouverture de la section "bug de l'an 2020" sur le BA dans laquelle il y a de nombreuses piques blessantes et une présentation non neutre des faits. Ton manque de recul est d'ailleurs tellement évident qu'il est pointé par d'autres. En plus, ce point était déjà en train d'être réglé.
  • L'utilisation de "CH" pour me nommer
  • Tourner en dérision mon message te demandant de ne plus le faire (Discussion utilisateur:Gratus#Rappel - Nom d'utilisateur) et les messages qui ont suivis alors que j'essayais un apaisement.

Je parle bien là d'un ressenti, comme quoi tu t'acharnerais en particulier sur moi - je ne veux pas supposer tes motivations et ne doute pas qu'il y a de nombreux éléments de contexte. Je ne dis pas non plus ne pas avoir fais d'action "en échange" ou même séparé de cela.

J'espère qu'en te partageant ces grandes étapes, tu comprendras mon ressenti et qu'on peut passer à autre chose. Si par contre tu me reviens point par point pour justifier ces éléments alors c'est perdu, je ne vais pas passer mes prochaines semaines à t'expliquer pourquoi je le vis mal et pourquoi cette situation est anormale.

Du coup, on peut recommencer à collaborer comme on savait le faire notamment le 25/11/2019 vers 15h00 ? Est-ce que tu veux définir des règles de base, notamment de recours aux dialogues ou à la médiation ? --NoFWDaddress ^(d) 5 janvier 2020 à 01:07 (CET)

PS :  Gratus, je suis en déplacement jusqu'à dimanche prochain et donc en wikislow, mais je ferais au mieux pour te donner suite. NoFWDaddress ^(d) 5 janvier 2020 à 01:16 (CET)

• Concernant cette histoire de courriels, c'est vrai que j'ai été brusque mais il y avait, amha, assez de lumière orange pour qu'il soit utile de faire remonter l'info. Tu étais parfaitement en droit de qualifier cet acte de non diplomatique ou problématique, mais pas de la qualifier de diffamatoire au sens juridique du terme. Cela est une sur-réaction de ta part.
• Tu n'as pas simplement mal pris le fait d'être accusé d'être un troll, mais tu as fortement sous-entendus que j'ai abusé de mes outils CU pour construire de manière illégale une base de donnée de données personnelles en tant que pantin d'une bannie. Dois-je réellement expliquer en quoi je trouve cela problématique ?
• Comme tu l'as pu le constater, je suis parfaitement apte à « oublier » le passé tant que l'on ne me force pas à me mettre sur la défensive.
• La « pique » n'aurait pas eu lieu si tu n'avais pas récidivé un comportement que tu m'as fait.

Avant de m'étaler sur le reste, j'aimerais confirmer si tu souhaites réellement résoudre le conflit via la discussion ou si tu me fait simplement une fin de non-recevoir en refusant de remettre en question tes actes en te contentant de dire que je suis le seul en tord et à devoir faire des efforts ? — Gratus (discuter) 5 janvier 2020 à 02:00 (CET)

 Gratus : Je t'invite à me relire, car je n'ai aucunement l'envie d'y passer des heures. Je t'explique pourquoi moi j'ai ressenti un acharnement sur ma personne. Il n'y a pas à contre-argumenter, je te parle de mon ressenti et je le fais sur ta demande.

Comme dit plus haut, si c'est pour revenir point par point, c'est perdu. Je ne vais pas y consacrer du temps, c'est chronophage et complètement inutile pour moi. De plus, cela rouvre des moments que je ne souhaite pas revivre et qui sont derrière moi.

Tu noteras que je n'ai jamais dit que tu étais le seul en tort.... de loin pas et je sais que j'ai une part de responsabilité. --NoFWDaddress ^(d) 5 janvier 2020 à 02:23 (CET)

 Gratus : Voyant ton refus de retirer la RA et ayant l'impression que tu ne souhaites pas aller de l'avant, mais simplement recommencer des débats qui ont déjà été faits (certains à plusieurs reprises) es-tu d'accord que je demande à un tiers (Racconish (d · c · b) par exemple ?) s'il est d'accord de nous aider à trouver une porte de sortie ? --NoFWDaddress ^(d) 5 janvier 2020 à 02:34 (CET)

Je n'ai bien sûr aucun problème pour qu'un contributeur externe intervienne. Les problèmes que que je pointe ne sont pas des débats déjà faits, mais de retirer des accusations graves que j'espère écrites sous le coup de l'émotion au lieu d'une volonté de nuire. Je vois mal comment on peut décemment trouver une porte de sortie si tu maintiens ces accusations graves à mon encontre. C'est toi qui ne souhaites pas voir cette distinction et qui refuse la médiation au motif que c'est une perte de temps.— Gratus (discuter) 5 janvier 2020 à 03:01 (CET)

Bonjour  Gratus et NoFWDaddress. Si vous le permettez, voici un regard extérieur sans entrer dans les détails (les notions de CU, CAR ou OC étant pour moi des arcanes de Wikipédia et ne connaissant pas le dessous des cartes, ni l'historique de ce conflit) et neutre (n'ayant encore interagi ni avec l'un ni avec l'autre, sauf défaut de mémoire). Même si d'autres contributeurs plus au courant de vos (inter-)actions pourront donner des conseils spécifiques, l'observation d'une tierce personne non-impliquée est peut-être utile.

Les deux principaux intéressés sont conjointement à l'origine de cette médiation ouverte par Gratus (proposition d'NoFWDaddress, souhait de prendre le temps de souffler et de trouver une solution, un moyen de collaborer). C'est déjà un bon point à souligner. On peut aussi mettre à votre crédit que la discussion sans médiateur a plutôt bien démarré, faisant ressortir des points de blocages essentiels à vos yeux.

NoFWDaddress semble à l'écoute des critiques et des axes d'amélioration dans sa pratique et ses interactions : « je suis content d'avoir une base de travail pour améliorer notre relation », « j'en prends note et ferais attention ». Dans l'ensemble, ses propos montrent une volonté de trouver l'apaisement, notamment en soulignant des occasions d'avoir pu collaborer avec Gratus de manière satisfaisante.

Alors on ne peut pas laisser dire qu'il refuse la médiation. On peut comprendre qu'un contributeur ne veuille pas se replonger dans des événements passés peu réjouissants, ni dans un examen d'historiques fastidieux et chronophage au risque d'exacerber les tensions.

Ce que tend d'ailleurs à faire la réaction de Gratus quand NoFWDaddress exprime, à la demande du premier, des faits et ce qu'il a ressenti. Ainsi, la fin du message de Gratus du 5 janvier 2020 à 02:00 va à l'encontre de ce que peut constater un lecteur de cette médiation dans laquelle les deux concernés sont prêts à faire des efforts.

Pour preuve :

• NoFWDaddress reconnaît à plusieurs reprises dans cette médiation qu'il a aussi sa part de responsabilité dans la déterioiration de la relation.
• Gratus reconnaît quelque anicroche avec la diplomatie.
• Si on lit les critiques comme des moyens d'identifier des comportements à améliorer, sur la liste de points sur lesquels, selon Gratus, NoFWDaddress pourrait progesser, il n'en reste apparemment qu'un seul qui pose encore réellement problème.
  L'un veut que l'autre retire une accusation, l'autre souhaiterait voir le premier retirer une RA. Plus globalement Gratus demande des excuses explicites concernant des "affaires" déjà traitées en RA.

Mes modestes conseils pour la médiation :

• Gratus : je t'invite à ne pas rester sur la défensive, à faire également un pas en avant et à passer à autre chose sur certains points.
• NoFWDaddress : je t'invite à mettre en pratique dans ton activité wikipédienne les engagements personnels qui pourraient résulter de cette médiation en s'inspirant des critiques reçues.
• Tous les deux : je vous invite à voir aussi le positif dans les propos de l'autre et ce qui fait avancer la médiation (concessions, promesses concrètes de faire des efforts).
  Si vous le sentez, vous pourriez également chacun, essayer de vous mettre à la place de l'autre en relisant vos propres mots. Cela peut faciliter l'expression volontaire d'excuses sincères. Exiger des excuses est rarement productif. Vu de l'extérieur, vous avez tous les deux été auteurs de « crasses » ou de propos pouvant s'avérer blessants et il y a certainement des tensions résiduelles nocives pour vous et préjudiciables à l'ambiance de l'encyclopédie. Encore faut-il en prendre conscience et l'accepter. Les emportements font partie de la nature humaine complexe.

Pour la suite, je conseillerais de vous amender par la pratique et puisque vous êtes tous deux contributeurs expérimentés, qui plus est avec des statuts particuliers, de ne pas hésiter à solliciter vos collègues dès qu'un dérapage s'amorce.

Enfin un rappel que j'aime bien, afin de prendre du recul : Pourquoi ne pas se rappeler, à l'occasion d'un conflit, les raisons pour lesquelles on a commencé à collaborer à l'encyclopédie ?

--Ideawipik (discuter) 5 janvier 2020 à 12:45 (CET)

 Ideawipik : Bonjour, non je ne demande pas des excuses concernant des affaires traités. Des accusations très graves ont été portées à mon encontre lors de réponses ad hominem, et je demande leurs retraits. Je ne vois pas où il a été traité le fait que je sois un pantin qui effectue des actes illicites. Il me semble que si on veut fumer le calumet de la paix, le minimum serait d'arrêter de brandir la hache de guerre.— Gratus (discuter) 6 janvier 2020 à 00:59 (CET)

 Gratus : Il ne me semble pas avoir « [brandi] la hache de guerre » depuis le début de cette médiation. Au contraire, j'essaie de trouver des "bonnes résolutions 2020" (ci-dessous). --NoFWDaddress ^(d) 6 janvier 2020 à 08:38 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je n'ai à aucun moment refusé la médiation, c'est même moi qui t'es prié à plusieurs reprises qu'on la fasse ! Dans la suite de nos conversations, peux-tu te tenir sur ce que j'écris et non sur des interprétations de ces écrits ?

Si tu veux donc que l'on reprenne point par point, quelles sont les accusations graves sur lesquelles je devrais revenir et qui te concerne ? Pour le harcèlement, je te l'ai dit ci-dessus. (A)

De mon côté, je souhaite que tu retires les éléments suivant : (B)

1. la RA en cours où tu indiques que mon accusation de harcèlement n'est pas étayée ;
2. le fait que tu considères - en dépit de l'avis de l'OC - que j'ai commis un abus d'outil.

Pour tenter une résolution, je te propose de commencer à définir les points nécessaires à notre collaboration future. Voici un premier jet, il faudrait à mon avis : (C)

1. que l'on ne s'exprime plus sur l'autre, lorsque cela ne nous touche pas directement, sur RA/BA ;
2. que l'on s'engage à résoudre toute problématique entre-nous à l'amiable, puis, si nécessaire et en cas d'échec, avec l'aide d'un tiers avant d'impliquer les administrateurs ;
3. que l'on s'engage à respecter strictement WP:RSV, WP:PAP et WP:FOI ;
4. que l'on s'abstienne à utiliser l'humour, la dérision, et les sarcasmes dans nos rapports ; et
5. que l'on essaie de ne pas attribuer des intentions ou pensées à l'autre s'il n'en a pas exprimé (pas de procès d'intentions).

Est-ce que ces points pour la suite te semblent viables ? Évidemment, sous réserve des éventuels retraits d'accusations graves que tu demandes plus haut et dont il me faut encore savoir la teneur ?

--NoFWDaddress ^(d) 5 janvier 2020 à 12:14 (CET)

 Gratus : En attendant ta réponse pour (A) et sur ma demande (B) + proposition (C) ci-dessus, j'ai déjà procédé à deux corrections en lien avec ta demande ultérieur. J'espère que cela permet de faire un pas supplémentaire vers l'apaisement. NoFWDaddress ^(d) 8 janvier 2020 à 14:03 (CET)

 Gratus : Je me permets de te relancer sur le sujet, as-tu des suggestions de "points à mettre en place" (C) ? Penses-tu pouvoir souscrire aux deux demandes (B) ? NoFWDaddress ^(d) 14 janvier 2020 à 19:13 (CET)

Bonjour, je suis actuellent assez occupé, donc je n'ai pas beaucoup de temps à consacrer à Wikipédia. Je vais cependant apporter une réponse rapide ici. L'éclaircissement apporté par NoFWDaddress sur la RCU va dans le bon sens, même s'il m'est encore nécessaire de faire une lecture un peu plus approfondie afin de saisir toutes les implications qui pourrait découler de ces explications qui va à l'antipode de la compréhension initiale.

Il faut savoir que les mots ont un sens, et qu'il faut les assumer, en particulier quand ils visent d'autres personnes. J'ai reçu de violentes attaques, que ce soit par des insinuations dénigrantes causées par des raisonnements invalides (je n'oserais, moi, utiliser le terme de « fallacieux », qui implique une intentionnalité), ou par des propos directs. Sur Wikipédia, il faut argumenter sur le fond, et pas s'en prendre à la personne en utilisant un vocabulaire ou une rhétorique trouvant un écho dans la loi. Si j'écris dans une annonce que mon voisin aime agresser sexuellement des petites filles, je doute que je puisse exiger le retrait de la plainte au seul motif que mes accusations portent sur mon ressenti. Cette métaphore n'est pas hyperbolique depuis que, légalement, les agressions sexuelles ainsi que le harcèlement est un délit, et une annonce de journal ou un commentaire Wikipédia une diffusion au publique.

Pour le point B), je ne peux retirer ce que je n'ai pas dit, m'étant borné à dire que le fait de vérifier dans le cadre d'une autosaisine un compte principal d'un compte de circonstance n'ayant pas fait de dégradation indépendante (la RCU étant valide par l'unique fait que cela aurait pu être un point d'un pénible) alors qu'il est impossible de relier les IPs à ce pénible est assez douteux pour que l'on y enquête dessus.

Pour le (C) :

• « que l'on ne s'exprime plus sur l'autre, lorsque cela ne nous touche pas directement, sur RA/BA » : haha, non. On n'apprend pas à un vieux singe à faire la grimace, j'ai été arbitre assez longtemps pour ne pas tomber dans ce genre de clause asymétrique .
• « que l'on s'engage à résoudre toute problématique entre-nous à l'amiable, puis, si nécessaire et en cas d'échec, avec l'aide d'un tiers avant d'impliquer les administrateurs ; » : Si l'objectif est de pouvoir continuer à violer un certain principe fondateur sans que je puisse me défendre en utilisant le moyen habituel de résolution de conflit dans ce genre de cas, c'est avec plaisir que je refuse cette clause.
• « que l'on s'engage à respecter strictement WP:RSV, WP:PAP et WP:FOI », cela me va si on retire le « strictement »
• « que l'on s'abstienne à utiliser l'humour, la dérision, et les sarcasmes dans nos rapports » : ok si l'on limite la portée à la Wikipédia francophone.
• « que l'on essaie de ne pas attribuer des intentions ou pensées à l'autre s'il n'en a pas exprimé (pas de procès d'intentions) » : refus catégorique depuis que cette formulation autorise les partis à dénigrer l'autre avec des sous-entendus fallacieux tout en empêchant l'autre de se défendre en explicitant le raisonnement en question, qui tomberait alors sous le coup de cette clause.

— Gratus (discuter) 17 janvier 2020 à 03:27 (CET)

Il me semble que tu refuses presque en bloque ma proposition, tant sur (B) - alors que moi j'ai bien été capable de retirer mes propos - que sur (C), sur les points qui me semblent importants.

Peut-être est-il plus simple que tu fasses donc toi des propositions ? Pour moi, il est important qu'elles permettent de faire cesser l'acharnement que je ressens à mon encontre. Dans cette veine, j'ai d'ailleurs, volontairement pas répondu à tes provocations nouvelles (je parle là de certains de tes Tweets ou tes insinuations parfaitement compréhensibles sur une RA récente) et d'ailleurs lâcher WP dans cette période compliquée IRL m'a aussi fait du bien.

Aurais-tu une proposition d'entente / de solution ? Sinon je jette l'éponge... NoFWDaddress ^(d) 25 janvier 2020 à 20:25 (CET)

Pour l' « allusion » sur la RA, soyons clair : j'ai demandé le blocage d'un faux-nez et jamais je n'aurais fait de lien avec toi si tu n'avais pas quelques jours auparavant essayé de connaitre le contenu d'échanges privés en ayant exactement le même point d'entrée que le faux-nez, avec exactement cette même volonté de connaitre le contenu. Et comme d'habitude, tu m'attaques sur mes tweets, sans jamais en citer au risque de révéler alors que ces « attaques » reposent au mieux sur du ressenti, au pire sur du flanc. Et niveau acharnement, on peut constater que ce n'est moi qui est allé fouiller les contributions pour donner un ratio (et accessoirement le fait de m'être fait traité de harceleur a peut être un lien de cause à effet dans la chute de mes contributions « connexes »).— Gratus (discuter) 25 janvier 2020 à 21:26 (CET)

Okay Gratus, reviens moi quand tu auras réellement l'envie d'arranger les choses, car là je ne vois aucune proposition pour que cela aille dans ce sens. NoFWDaddress ^(d) 25 janvier 2020 à 21:36 (CET)

Faut-il rappeller que cette demande de médiation trouve son origine dans le fait que ais débarqué sur ma page de discussion pour m'accuser d'être un harceleur ? C'est bien gentil de m'accuser de tous les maux avec le ressenti pour seule preuve et exiger de moi que je m'excuse pour ne pas avoir applaudit quand tu écrivais des « formulation incorrecte et métaphore mal choisie » qui avait pour conséquence de me trainer dans la boue. Et sinon, essayer de s'informer sur moi en demandant à un tiers de révéler un échange privé, c'est faire preuve d'une « envie d'arranger les choses » ? — Gratus (discuter) 25 janvier 2020 à 22:17 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bis e repetita, on tourne en rond Gratus. Que proposes-tu ? NoFWDaddress ^(d) 25 janvier 2020 à 22:39 (CET)

Bis e repetita, exactement la même chose qu'avant :

• que tu retires toutes les attaques que tu as formulé à mon encontre, cela pouvant se faire par un message niant explicitement les sous-entendus, entre autre :
  • Que ta réponse à ma RCU constitue une attaque ad hominem en personnalisant la discussion en attaquant le requérant plutôt que d'argumenter sur les éléments données de bonne foi.
  • Que tu retires tes accusations de harcèlements, qui ne sont pas fondés.
• que tu appliques les règles de politesses élémentaires consistant à ne pas suivre le compte twitter d'une personne qui t'a bloqué et de mettre en copie tout les intervenants d'une discussion privée quand on veut connaitre son contenu.

— Gratus (discuter) 25 janvier 2020 à 23:07 (CET)

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Bon on touche le fond, Gratus, cela a assez duré et j'ai l'impression cette situation n'est désagréable que pour moi et que tu n'es prêt à aucun effort (bien au contraire, tu en as ajouté des couches tout récemment et tu transformes mes propos en disant que je n'ai pas justifié mes accusations de harcèlement !). J'ai l'impression que tout devrait venir de moi apparemment, mais le problème, cela n'est pas que moi !

Voilà donc ce que je vais appliquer unilatéralement, faute d'avoir trouvé un accord :

• je vais mettre ma pierre sur WP:CSA => ici,
• je vais éviter toute interaction directe ou indirecte avec toi, en dehors des échanges entre CU que je maintiendrais factuels,
• toute attaque personnelle (WP:PAP), tout manquement à WP:FOI, et plus globalement tout manquement à WP:RSV ou à l'ensemble des autres politiques liées à WP:RSV (notamment WP:STICK, WP:NCON, WP:NON. WP:GAME, etc.), feront l'objet d'une demande de sanction.

Par ailleurs, vu qu'il semble impossible de mettre en place des "règles" ou "mesures" de collaboration/cohabitation, je te demande instamment de cesser toute interaction avec moi, directe ou indirecte en dehors du cadre des CU. Je demanderais une restriction si tu venais à persévérer en dépit de la présente requête ; les attaques de de ta part doivent cesser, tu es admin et CU bordel !

Si, et seulement si, tu es prêt à réellement faire des concessions et rechercher un terrain d'entente, tu peux me contacter par courriel pour trouver un moyen pour nous d'aller de l'avant sans limiter nos interactions aussi drastiquement.

NoFWDaddress ^(d) 25 janvier 2020 à 23:34 (CET) + 26 janvier 2020 à 11:11 (CET)

MAIS TU VA LE PROUVER CETTE ACCUSATION DE HARCÈLEMENT, QUE TU RÉCIDIVES ICI-MÊME ??! Si tu ne veux pas qu'il y ait intéraction, arrête d'apparaître dans mon champs de vision à chaque fois qu'une crasse arrive (et aussi arrêtes de les générer, cf. ta section du BA). Sur ce, je vous pris d'agréer, Monsieur, mes salutations distingués. — Gratus (discuter) 26 janvier 2020 à 03:52 (CET)

Sans vouloir être désagréable ni méprisant ou hautain, vu la gravité de la situation, mais j'ai l'impression de suivre un nouvel épisode d'échanges entre Guethenoc vs Roparzh. -- Pªɖaw@ne 26 janvier 2020 à 13:38 (CET)

Administrateur qui méprise les termes de Wikipedia et trompe les lecteurs

Bonjour,

Voici l'administrateur qui méprise les termes de Wikipedia et trompe volontairement les lecteurs.

Evidemment, il n'est ouvert à aucune discussion :

https://fr.wiki.x.io/wiki/Discussion_utilisateur:Bertrand_Lab%C3%A9vue#Vous_ne_devez_pas_tromper_les_lecteurs_et_les_enduire_en_erreurs

Merci de m'avoir lu. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 92.184.105.69 (discuter), le 22 janvier 2020 à 23:15

J'ai lu et suivit mais je comprend mal ce qui vous embête avec le terme générique de "conjoint". L'article conjoint n'est pas écrit spécifiquement pour le cadre législatif français, mais pour le monde entier. Par exemple, au Québec, cela n'implique pas le mariage. Le sens générique n'implique pas de notion de droit. Comment pourrait-on régler votre problème concernant l'usage du terme conjoint, dans un article ? --Idéalités (discuter) 22 janvier 2020 à 23:19 (CET)

Hello,  Bertrand Labévue je crois que le monsieur cause de toi sans avoir la politesse de te notifier. Edit : tiens c'est la même IP qui a ouvert Wikipédia:Contestation du statut d'administrateur/Bertrand Labévue, suivie de Renard777 (d · c · b), à l'identique — Bédévore ^[plaît-il?] 26 janvier 2020 à 11:29 (CET)

Merci, j'avais vu mais comme ce crampon a spammé tout WP pour ce problème "si important" et que des collègues avaient pris le problème en main j'ai laissé courir. Je pensais que le "enduire en erreur" était une blague en hommage à Coluche mais je n'en suis plus vraiment certain. En fait il a continué à s'agiter tout seul au moins 3 heures après que je sois allé me coucher. Je vais peut-être aller voir ce que ça a donné sur sa page fétiche depuis. --Bertrand Labévue (discuter) 26 janvier 2020 à 14:16 (CET)

Article Lucifer

J'aurai aimé avoir des avis sur l'article Lucifer. Il me semble en effet que cet article est assez mal fichu. Un pauvre nouveau contributeur vient de proposer d'y mettre un peu d'ordre (probablement maladroitement) et il s'est fait pourrir ("vandale", "troll", ...). J'ai moi aussi eu droit à une volée d'attaque pour avoir suggéré que l'article contenait trop de citation primaire, trop d'image et que le plan était bien peu lisible. Comme le dialogue me semble très difficile, j'apprécierai d'avoir d'autres avis pour savoir si je fais fausse route. Merci d'avance. --Chamberí (discuter) 25 janvier 2020 à 19:45 (CET)

lu --LOGOS & ALOGOS (discuter) 25 janvier 2020 à 21:51 (CET)

Cet article est mauvais, en effet, et rempli de citations et de sources primaires. Mais ce n'est pas une raison pour l'abîmer encore plus en racontant que Lucifer serait un « dieu romain » (sic). Un bandeau à recycler et un nettoyage des citations ne seraient pas inutiles… Cdt, Manacore (discuter) 26 janvier 2020 à 14:19 (CET)

https://fr.wiki.x.io/wiki/Discussion:Lucifer_(mythologie)#Faire_2_pages_diff%C3%A9rentes%2C_une_pour_Lucifer_de_Dieu_Romain_%28%C3%A9toile_du_matin%29_et_une_autre_pour_Lucifer_%28ange_d%C3%A9chu%29_qu%27en_dites_vous_%3F

Les contextes du Coran

Bonjour à tous,
Depuis des mois,  Kelym : bloque l’amélioration de l’article « Coran » sur la question du contexte d’apparition de ce texte et la création d’une partie qui lui serait dédiée. Pour moi, il parait assez naturel, dans un article consacré à un texte ancien, d’avoir une partie sur son contexte d’autant plus quand il y a toute une littérature scientifique consacrée au sujet. Par exemple, le tome 1 du Coran des historiens, dernier ouvrage international de synthèse en islamologie (faisant plus de 1000p.), est entièrement consacré aux « Études sur le contexte et la genèse du Coran ».
Alors que la plupart des auteurs considèrent que le Coran est à la fois un texte de tradition arabe et un texte de l’Antiquité tardive, Kelym considère le premier contexte comme un fait (avec un passage, parait-il le « mieux sourcé de l’article ») et le second comme une hypothèse. Et pour introduire ce POV, Kelym bloque la création d’une partie consacrée aux contexte du Coran, supprime des données sourcées ou noie les discussions en PdD (voir ce message de  Sammyday : sur les discussions à rallonge). Jusqu’à présent, aucun auteur apporté par Kelym ne nie l’existence de ce double (voir triple...) contexte.
Il y a 10 jours, Kelym supprimait 2500octets de données sourcées en prétextant, entre autre, une manipulation de source.Les auteurs apportées par Kelym peu après la suppression vont pourtant dans le sens de ce double contexte mais interroge davantage le moyen par lequel ces influences sont arrivées au Coran. Je demande donc à Kelym de venir s’expliquer ici et d’apporter des preuves d'une manipulation des sources de ma part, sans quoi cela sera compté comme une accusation mensongère. Comme il n’y a que très peu de personnes ne réagissant sur la PdD de la page Coran, je viens ici pour que la discussion ait lieu au grand jour. Aux médiateurs, pouvez-vous nous aider à ne pas laisser cette discussion s’étendre éternellement ?
Bien à vous,
Hesan (discuter) 11 février 2020 à 08:01 (CET)

Bonjour à tous,

 Hesan : étonnant de vous voir refuser le débat sur la Pdd de l'article Coran (que j'avais relancé le 01 février 2020 sans réponse jusqu'à ma relance le 11 février) et venir en salon de médiation avec une présentation des faits réductrice et biaisée, et ceci juste après avoir procédé à un énième passage en force sur la section concernée par le conflit rédactionnel actuel !

(à la même minute que cette demande de médiation !)

Ce n'est pas de cette manière qu'on cherche l'appaisement.

Heureusement qu'à force d'insistance je suis parvenu tant bien que mal à relancer le débat en Pdd (le 11 février 2020) là où j'invite les contributeurs désireux de se joindre à nous (nous avons grand besoin de plus de contributeurs sur la page Coran pour pouvoir gérer les multiples conflits d'édition qui sont entrain de se transformer en guerre d'édition...) et où ils pourrons consulter le fil de discussion en lien avec ce point (Pdd/"Contexte(s) du Coran" [1]) sans être influencés par une présentations partielle et partiale comme la votre ici.

L'avis de tout contributeur est le bienvenu, notamment concernant ma dernière proposition de règlement du problème de fond actuel : le plan de section.

Je constate ce matin que Hesan refuse de répondre à ma proposition en tentant de mélanger les sujets [2] ce qui nous empêche d'être méthodiques. J'attends vos avis et suis à votre disposition pour tout complément d'information.

Cordialement.

Kelym (discuter) 13 février 2020 à 11:44 (CET)

Bonsoir Kelym,

Chaque lecteur verra facilement que votre soit-disante relance n’est que la suite d’une guerre d’édition sur le sujet et que comme dit  Salsero35 :, « ce n'est pas Hesan qui a clos le débat en pdd » ou « une réponse le 1 février 2020 à une argumentation du 20 février 2019, avec entre-temps de nombreuses RA et autres section en pdD, correspond à un WP:POINT caractérisé et sanctionnable ».

La première condition d’une collaboration constructive est d’être capable de défendre par des arguments solides ce que l’on avance et de ne pas attaquer la bonne foi de ses contradicteurs sans preuve. Avant toutes discussions de fond, je vous demande donc de prouver que mon ajout était une manipulation de source. Si vous en êtes incapable, c’est donc que vous avez porté une accusation mensongère.Une accusation aussi grave que la manipulation de source, sur un site comme WP, ne se porte pas à la légère. Cela s’étaye, se source par des diff, des citations. J’attends donc votre argumentation.

Voici un exemple de démonstration :

Vous avez affirmé le [février 2020], en introduction d’un paragraphe : "Par ailleurs, malgré le fait que la genèse de l’islam corresponde bien sur le plan chronologique à la période historique de l’antiquité tardive, d’autres chercheurs relativisent la prétendue influence de communautés juives ou chrétiennes sur l’élaboration du texte fondateur de l’islam".

La première source que vous avez apportée (Griffith, the Bible in Arabic) est consacré à la question de la Bible dans le contexte arabe. Or, l’auteur affirme l’existence de communautés chrétiennes et juives dont les traditions sont évoquées dans le Coran et que celles-ci appartenaient aux courants majoritaires et non à des sectes dissidentes. L’ensemble des citations ci-dessus prouve bien que l’auteur ne relativise pas l’influence « de communautés juives ou chrétiennes sur l’élaboration du texte fondateur de l’islam. »

La seconde source que vous avez apportée (Berg, The collection and canonization of the Qur’an) s’intéresse à la collecte du Coran et à la canonisation de celui-ci. Vous l’utilisez pour critiquer l’hypothèse de Luxenberg disant que la Coran est en fait à l’origine un lectionnaire chrétien. Bref, vous citez une critique d’une thèse parmi les plus extrêmes, vous ne pouvez pas prétendre à une relativisation d’une « prétendue influence de communauté juives ou chrétiennes » puisque l’auteur n’évoque ces question que d’un point de vue historiographique.

Ce n’est pas étonnant puisque le titre même de cet article ne laisse pas supposer qu’on trouverait des informations sur la question du contexte coranique. Néanmoins, cet exemple illustre bien une sélection partiale des sources de votre part, puisque vous citez cet article sans citer celui qui vient quelques pages après et explicitement consacré à l’Arabie préislamique. Dans cet article, Ilkka Lindstedt affirme sans équivoque que l’Arabie préislamique est un milieu indissociable de l’Antiquité Tardive.

Penchons-nous donc sur la troisième source (Jaakko Hämeen-Anttila) consacré au contexte chrétien du Coran. L’auteur affirme explicitement un contexte chrétien, parmi d’autres (ce que personne n’a jamais nié ici) : «There were several different contexts for the Qurʾān. The first context is undoubtedly Arabic, as it was written in that language. Secondly, the strong biblical element shows that there was also a Christian or Jewish context. That it was Christian is proven by the Jesus narratives, but traditional history would imply that Judaism was not excluded from this context either, and there are passages in the Qurʾān which imply Jewish provenance. It is also rather clear that there was a third context, that of traditional Arab religion. What exactly was the role of each still needs more elucidation. ». L’auteur, dans un premier temps, évoque la question de l’absence de preuve de communautés chrétiennes dans la région du Hedjaz, avant de critiquer certaines thèses (celles qui pour l’auteur exagère la dimension chrétienne du Coran : Bell, Lülling, Luxenberg). Dans un troisième temps, l’auteur explique que si les premières sourates sont peu influencées par le contexte biblique, il y a une « inondation » d’influence biblique à partir de la deuxième période mecquoise. Elle conclue donc sur l’existence de plusieurs contextes dans le texte coranique.

Ainsi, de la lecture de toutes ces sources, on peut conclure que rien ne permet dire que le rapport entre l’Arabie et ce qu’on appelle l’Antiquité Tardive n’est qu’une concomitance chronologique, rien ne permet de conclure à une relativisation de « prétendue influence ». Seule la question du mode de transmission de cette influence (transmission orale individuelle ? petits groupes ? petites communautés ? mais le terme serait à définir...) est ouverte chez les chercheurs.::

De plus, cette manipulation manifeste des sources s’inscrit dans un but de POV-pushing. En effet, depuis des mois, vous souhaitez hiérarchiser les deux contextes coraniques en considérant le premier contexte comme un fait et le second comme une hypothèse. Cette manipulation se double donc d’un cherry picking, puisque le choix des citations chez Griffith, la non-citation de Ilkka Lindstedt (alors qu’elle est dans le même ouvrage que Berg !), la recherche de critiques des thèses les plus extrêmes (Luxenberg) ne vous fait utiliser ces sources que dans un seul but, prouver la thèse que vous avancez depuis le début de la discussion.

Voici le type de démonstration que je vous demande de faire pour prouver que l’accusation grave que vous avez portez n’est pas une accusation mensongère.

Bonne soirée,

Hesan (discuter) 13 février 2020 à 21:59 (CET)

Bonsoir,

 Hesan : si vous jugez que je vous ai calomnié en écrivant dans mon résumé de diff que "...le texte introductif Pov introduit par Hesan manipulant des sources...", je vous invite à porter une RA contre moi. Ma réponse détaillée est toute prête pour étayer celà.

Si vous êtes patient, je répondrai également à votre contre-accusation de manipulation de sources (je me réserve ici le droit de porter une RA contre vous vu que vous faites exprès de formuler cette accusation dans un "salon de médiation" et donc en grand public plutot qu'en Pdd, dans une claire perspective de porter le discrédit sur votre contradicteur).

Mais avant de débatre du "contenu", il est important de régler la question du contenant = le "plan". Et les Pdd + le salon de médiation sont justement fait pour tenter de régler les conflits de rédaction de manière méthodique, point par point.

De plus, je n'ai fait que rebondir sur vos propositions de plan pour vous voir ensuite vous rétractez et tenter de "noyer le poisson".

J'attends des réponses et avis sur le plan que j'ai proposé. Nous règlerons ensuite les autres problèmes en moment et lieu opportun.

Bonne soirée,

Kelym (discuter) 14 février 2020 à 00:04 (CET)

Bonsoir,

La RA serait une des solutions si vous continuez à soutenir publiquement que je manipule les sources sans être capable de le prouver.

Il n'est pas question de contenant ou de contenu. Il est question de forme et de bonne foi : Portez-vous en l'air des accusations sans fondements dans le seul but de faire passer un POV et calomnier un contradicteur ou non ?

Dans ce refus obstiné d'apporter une preuve, vous montrez un refus de travail collaboratif clair.

Bonne journée,

Hesan (discuter) 14 février 2020 à 06:51 (CET)

Bonjour,

Inutile de faire de l'inversion accusatoire : le passage en force à la source du conflit actuel est le votre (diff du 01/02/2020) où vous aviez modifié un plan de section longuement débattu en Pdd (Pdd/"Contexte(s) du Coran" [3]) sans repasser par cette discussion qui s'est faite sous l'oeil d'administrateurs (en l'occurence  Samyday : [4]) vu les conflits et longues RA qui avaient précédé.

Pour être méthodiques et ne pas noyer une question de fond dans des considérations périphériques (et quand même sérieuses), j'attendrai d'abord des avis sur le plan de section, puis j'enchainerai avec le problème de manipulation des sources. Si vous préférer, comme preuve de bonne foi de ma part, j'ouvre dans 2 jours (dimanche 16/2, le temps d'avancer sur le plan..) un autre fil à part pour traiter de ce second problème. Et c'est comme vous voulez : ici en salon de médiation ou sur la Pdd de l'article Coran.

Nous laisserons ainsi ce fil (et celui de la Pdd Coran/"Contextes du Coran") libres afin de pouvoir traiter sereinement du plan de l'article (car la discussion sur les manipulations de sources risque d'être houleuse à ce que je vois et va nécessité des dizaines de milliers d'octets, ce qui n'intéressera pas tout le monde...).

Bonne journée,

Kelym (discuter) 14 février 2020 à 11:19 (CET)

Bonjour,

Votre présentation est, encore une fois, faussée. C’est vous qui avez quitté une discussion non finie, il y a environ un an et laissé l’article en l’état. J’ai donc, conformément aux principes de WP, continué à améliorer l’article en apportant des sources de qualité. Comme le dit Salsero35, « une réponse le 1 février 2020 à une argumentation du 20 février 2019, avec entre-temps de nombreuses RA et autres section en pdD, correspond à un WP:POINT caractérisé et sanctionnable »

Nous verrons donc bien ici demain si votre accusation était mensongère ou pas. En tout cas, je remarque que vous aurez mis 15 jours à argumenter sur une accusation aussi grave et que jusque-là, vous avez été incapable d’apporter le moindre élément de preuve... J’attends des citations exactes, des contextualisations précises. Le reste attendra, de toute façon, l’article est bloqué par un R3R suite à votre tentative de passage en force....

Bonne journée,

Hesan (discuter) 15 février 2020 à 08:43 (CET)

Bonjour,

Pour ma part, je ne vais pas me défiler des différentes problématiques en lien avec ce conflit. Les contributeurs trouverons le détail concernant vos manipulation de sources demain sur la Pdd de l'article Coran, comme promis.

Quand à vous : vous êtes entrain de vous défiler du problème de fond (plan de section) changeant à chaque fois de sujet, ce qui équivaut à du pov-pushing inversé en vue de protéger votre passage en force du 01/02/2020.

Aussi, vos réponses témoignent plutôt d'une volonté de polémiquer et de jeter le discrédit sur votre contradicteur en public (sous-entendant que je suis un menteur) moyennant ce salon de médiation. Avec ces manoeuvres, vous êtes entrain de me pousser à formuler une énième RA à votre encontre.

- Je partage ici le mot de la fin de votre dernière réponse de la discussion que vous m'accusez d'avoir quité l'année passée (réponse qui s'adressait à Sammyday qui avait remarqué que le débat s'éternisait ... Sammyday ayant commenté juste après ma réponse à votre dernière interpellation me concernant) :

" [...] Néanmoins, un grand pas a été fait au cours de cette discussion, et je remercie Kelym pour cela, puisqu'une présentation POV dans l'article a été nuancée, mais l'état actuel n'est pas pour autant satisfaisant.Bonne soirée,Hesan (discuter) 20 février 2019 à 22:54 (CET)"[5]

Le message qui suit immédiatement dans ce fil de la Pdd est le mien[6] qui répond à votre passage en force du 01/02/2020 sur l'article auquel vous aviez procédé (changement de plan entre autres) sans repasser par cette même discussion ou la Pdd.

Je laisse les contributeurs et admins ici juger de votre bonne ou mauvaise foi. Quand à moi, je suis persuadé maintenant que vous n'êtes pas ici pour réglé un conflit mais bien pour l'attiser.

Kelym (discuter) 15 février 2020 à 13:21 (CET)

Wikipedia et les Gender Studies

J’ai dit que Wikipedia était une encyclopédie à 90% masculine.

Dans le monde anglophone sont apparues et se sont développées des disciplines telles que les cultural studies, les postcolonial studies, les subaltern studies, les gender studies (études de genre). Voici ce qu’en dit Wikipedia (https://fr.wiki.x.io/wiki/Études_de_genre) : « Les études de genre sont un domaine universitaire interdisciplinaire consacré à l’analyse de l’identité de genre et de la représentation sexospécifique. Il comprend des études sur les femmes, des études masculines et des études queer. »

De quel « genre » sont les figures intellectuelles les plus connues des gender studies ? Sont-ce des hommes ou des femmes ? Des femmes, naturellement (l’un des noms les plus éminents est celui de la philosophe Judith Butler.)

Le but des gender studies est-il d’étudier les femmes et les autres genres), ou est-il de donner le point de vue des femmes (et des autres genres) sur un sujet donné ? Théoriquement, c’est la première proposition qui devrait prévaloir, si on s’en tient à la définition donnée. Dans la pratique, la deuxième proposition est au moins aussi vraie. Les études de genre étaient au départ liées au féminisme, et, on peut dire, une émanation du féminisme.

Voici une citation de Judith Butler reproduite sur la page Wikipédia consacrées aux Études de genre : « ...nombre d’universitaires s’engouffrent dans les études de genre sans avoir pour le féminisme un intérêt particulier. Je crois qu’il est important de souligner que le travail du genre s’est déployé dans un cadre féministe mais que, maintenant, souvent, on rencontre des définitions des études de genre qui s’écartent clairement non seulement du féminisme, mais plus généralement des approches politisées. » (La citation vient d’ici : https://www.cairn.info/revue-societes-et-representations-2007-2-page-285.htm

Le Wikipédia anglophone se fait l’écho des critiques portées contre les Gender studies par le pape ainsi qu’en France : “Gender studies, and more particularly queer studies within gender studies, were repeatedly criticized by the Vatican. Pope Francis spoke about "ideological colonization", saying that "gender ideology" threatens traditional families and fertile heterosexuality. France was one of the first countries where this claim became widespread when Catholic movements marched in the streets of Paris against the bill on gay marriage and adoption. Bruno Perreau has shown that this fear has deep historical roots. He argues that the rejection of gender studies and queer theory expresses anxieties about national identity and minority politics. Jayson Harsin studied the French anti-gender theory movement's social media aspects, finding that they demonstrate qualities of global right-wing populist post-truth politics.”

Le Wikipedia francophone (français ?) évoque également les critiques françaises (mais pas celle du pape) : « Par ailleurs, les études de genre sont aujourd'hui sous le feu des critiques de « masses de citoyens français » qui considèrent qu'elles constituent une attaque contre la famille traditionnelle. Pour Bruno Perreau, la théorie queer serait ainsi devenue le symbole des dérives des études de genre aux yeux de ses adversaires. Cet argument aurait été central dans les manifestations de 2012 et 2013 contre le « mariage pour tous ». »

Qu’en est-il dans les autres pays francophones ? Nous ne le savons pas. Certainement, les sources manquent !

La manière de présenter la résistance aux études de genre en France n’est pas la même dans les deux langues, bien qu’elles se réfèrent à un même auteur, Bruno Perreau.

Voici la traduction d’une partie du texte anglais : « Bruno Perreau a montré que cette peur a de profondes racines historiques. Il soutient que le rejet des études de genre et de la théorie queer exprime des inquiétudes au sujet de l’identité nationale et de la politique des minorités. »

Cette inquiétude à propos de « l’identité nationale » et de la « politique des minorités » est absente de la version française qui se limite à évoquer une « attaque contre la famille traditionnelle ».

Tout cela n’est évidemment pas neutre (la neutralité sur Wikipedia est souvent une illusion !), mais je ne vais pas en discuter davantage ici pour rester sur le thème masculin/féminin.

Que Wikipedia soit à 90% une encyclopédie masculine, cela se voit-il, un peu (certainement), beaucoup (peut-être) ? Cela gêne-t-il quelqu’un ? Est-il fait quelque chose pour y remédier ? --Zeartl (discuter) 16 février 2020 à 16:42 (CET)

NB. En plus, beaucoup de francophones en sciences, tout domaine confondu, publient en anglais, en plus de publier dans sa langue. --Idéalités (discuter) 16 février 2020 à 16:45 (CET)

Encyclopédie française ou francophone ?

On peut lire dans les pages d'Aide ce qui suit :

"Wikipédia en langue française n'est pas une encyclopédie française. Wikipédia en langue française est une encyclopédie universelle à l'usage des francophones, qu'ils soient de France ou de tout autre pays."

Cette phrase à la fois évoque un problème et le nie.

Le problème : Wikipédia pourrait être une encyclopédie "française" et non "francophone".

Le problème n'est pas explicité, et il est réel. Le nier ne fait pas disparaître le problème mais le renforce.

C'est comme si on disait : Wikipédia n'est pas plus une encyclopédie masculine que féminine (les femmes et les hommes y ont un égal accès et un égal droit d'y contribuer). Mais les chiffres disent que les contributeurs sur Wikipédia sont pour environ 90% des hommes. Donc Wikipédia est à 90% une encyclopédie masculine.

Les tensions (et rapports de force) entre "français" et "francophone" sont réels. Il y a d'un côté un faible et de l'autre un fort. Le nier, comme fait le fichier d'Aide de Wikipédia, ne supprime pas ce rapport de force, il ne fait que le renforcer en faveur du pôle le plus fort ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Zeartl (discuter), le 14 février 2020 à 12:00.

Oui, nier ou ne pas le voir, ou laisser-faire = laisser la situation se reproduire à l'infini. En tant que Québécoise, je suis souvent assez choquée, déçue, et même désespérée face à cette situation. Il n'y a pas une journée sans que je tombe sur un article franco-centré (sans que le sujet ne le justifie) , pas un jour où je ne vois pas l'actualité francaise se retrouver dans l'encyclopédie, comme si on était une revue de presse pour politiciens francais et pas une journée sans voir qu'il n'y a rien de fait pour changer cela. C'est vraiment "oblitéré" comme soucis. Et puis en 13 ans, j'en ai vu des francophones non français finir par partir tellement c'est hostile ici quand on n'est pas français ou "proches de la france". Mon domaine, les Sciences sociales, sont carrément pollué par la vision franco-francaise des "SHS" (terme absolument franco-centré contre lequel je ne peux rien faire, car les francais l'aiment...), sans parler qu'ils sont les seuls au monde à rejeter autant les sciences sociales. Oui, il faut assumer la réalité, si on veut agir dessus, c'est pas en oubliant que WP est masculine, ou franco-francaise, qu'on va corriger ce tir. --Idéalités (discuter) 14 février 2020 à 13:06 (CET)

Bonjour,

• Oui, effectivement, les sujets sont souvent traités dans un contexte français et non francophone, ce qui peut être problématique. C'est sans doute dû au fait que les locuteurs français sont en majorité relative objective au sein de la communauté francophone, en notant cependant que la République démocratique du Congo est aujourd'hui la seconde communauté francophone, je crois (ce n'est donc pas vraiment le même problème que pour le rapport homme/femme, qui est objectivement de l'ordre de 50 %/50 %, et pour lequel on constate effectivement un biais propre à Wikipédia).
• La solution classique est l'apposition du bandeau {{à internationaliser}}, dont j'ai constaté que je le mettais assez souvent en place sur des articles auxquels on ne comprenait rien faute de savoir dans quel contexte l'article s'inscrivait.
  Malgré tout, j'ai constaté à cette occasion que cette tendance à « voir midi à sa porte » est universelle : je me retrouve contraint à mettre en place ce bandeau {{à internationaliser}} aussi bien sur des articles de contributeurs français que belges, que suisses, que marocains, que tunisiens, qu'ivoiriens, que congolais, que... etc. En fait, c'est tout le temps que le problème se pose !

Bref, je pense qu'il appartient à chacun de nous de pousser à mieux contextualiser et mieux internationaliser le traitement des différents sujets à propos desquels on veut créer un article. Ce n'est pas toujours une gymnastique naturelle, mais c'est vers ça qu'il faut aller. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 février 2020 à 13:31 (CET)

Oui le biais consistant à "voir midi à sa porte" est universel. Objectivement, WP:FR est masculine et française. Qu'on le perçoive ou non comme injuste. Je rappelle que ce n'est pas parce qu'un rapport est inégal qu'il est systématiquement vécu comme injuste (c.f. la derniere ligne du dernier paragraphe ici https://fr.wiki.x.io/wiki/Interactionnisme_structural#%C3%89quivalence_structurale_et_interactions_corr%C3%A9latives). Mais ce relativisme extrème, faisant finalement conclure "faisons de notre mieux, chacun de son côté", me parait plus que simpliste. Si des gens viennnent ici pour en parler, c'est certainement pas pour se faire dire "chacun doit faire mieux" comme pour clore la discussion qui se passe bien. On peut peut-etre voir si d'autres subissent le malaise, car il y a une distinction importante entre un Ivorien qui ferait un article "ivorien centré" sur WP:FR et un article franco-centré de plus dans la tonne qu'on a déjà. Je vois en PàS que une des rares pages sur Madagascar va peut-etre se faire supprimer, "manque de source", quand c'est un établissement de l'État. On peut collectivement faire un effort pour promouvoir les cultures qui sont loin d'être "la culture dominante", un peu de zèle, pour rétablir un minimum d'équité, au lieu de s'empresser de supprimer ce qu'on ne connait pas. Les Québecois ont souvent montré leur agacement face à des PàS abusives et/ou réellement innexplicable, et pourtant les québécois,bien que culturellement inférieurs sur Wp, ne sont pas les plus à plaindre... Imaginons alors ceux qui sont encore plus isolés. Oui on doit faire plus. Et vite. --Idéalités (discuter) 14 février 2020 à 13:41 (CET)

Je propose un mois thématique, comme le mois "antipub", un mois "anti franco-centrage", ca ferait la promotion de la problématique, permettant de mieux la voir, de l'éviter, et d'améliorer tous ces articles avec ces bandeaux déjà en place. Ce serait sain. --Idéalités (discuter) 14 février 2020 à 13:50 (CET)

Conflit d’édition —
Il se crée chaque jour plusieurs centaines d'articles sur Wikipédia, et j'interviens sur beaucoup. Si « chacun de nous fait de son mieux pour corriger le tir » - comme je m'efforce de le faire jour après jour - les contributeurs ont une chance de comprendre peu à peu le problème.
Mais si le fait que « chacun de nous fait de son mieux pour corriger le tir » n'est pas au moins une bonne partie de la solution, je ne vois pas bien comment on va y arriver : Wikipédia, ce n'est pas un stock d'articles à internationaliser, c'est un immense flux quotidien, minute après minute, qui ne peut évoluer que par la somme des efforts individuels constants de chacun, pas par une décision tombée d'en haut.
Alors bon, ensuite on peut certainement discuter de pistes pour mieux encadrer et orienter les efforts dans ce domaine, c'est vrai. Des idées là dessus ? -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 février 2020 à 13:57 (CET)

PS : Pourquoi pas un mois anti franco-centrage en effet ?
Mais la vraie question me semble être de bien définir les actions précises qu'on attend derrière, et dans quels cas. Dans le cas du mois anti-pub, on pouvait s'appuyer sur des bandeaux {{pub}} dont le long usage avait permis d'atteindre un consensus.
Dans le cas présent, il manque l'existence préalable d'un bandeau plus spécifique que {{internationaliser}}, du genre {{article franco-centré}}, car ça n'est pour le moment qu'une simple redirection qui ne figure pour le moment sur à peu près aucun article à ma connaissance. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 février 2020 à 13:58 (CET)

(pas de conflit d'édit, car je lis et annule quand je vois que des gens ont parlé). On peut agir individuellement oui, c'est souhaité, et (magie) on peut agir collectivement; les deux sont compatibles! Rien ne sert de déformer ce que j'exprime. Je réitère ma proposition et j'espère que d'autres donneront leur avis.  Racconish : --Idéalités (discuter) 14 février 2020 à 14:01 (CET)

La liste de langues par nombre total de locuteurs indique que 77 millions de personnes ont le français pour langue maternelle versus 350 millions pour l'anglais. L'étalement de l'anglais dans le monde explique probablement pourquoi WP:en est plus internationale que WP:fr. Notez que cette liste est incohérente avec la précédente, d'autant qu'elle n'inclus pas les 8 millions de Québécois de langue maternelle française. --Yanik ^B 14 février 2020 à 15:40 (CET)

Je souligne que des réseaux Québécois internet en entier sont bloqués sur WP:FR, comme par exemple tout Rogers, et des grosses plages ip (pour ici qui representent des réseaux en entier!), c'est assez particulier. Il faudrait voir à quel point c'est commun de faire ça à des populations externes à la France. --Idéalités (discuter) 14 février 2020 à 16:15 (CET)

Bonjour. En ce qui concerne la phrase figurant sur une page d'aide, le verbe être est à prendre au sens prescriptif : Wikipédia doit être, a pour projet d'être... Grasyop ^✉ 14 février 2020 à 17:28 (CET) Cette question aurait pu être posée sur le bistro, qui m'y semble plus adapté que le salon de médiation, ce dernier ayant plutôt pour but de résoudre des conflits. Grasyop ^✉

+ 1 Grasyop (d · c · b). Le Bistro permettrait peut-être de démêler l'écheveau.

Le bandeau internationaliser est très utile quand le point de vue qui sous-tend un article est national. Il est nécessaire pour les grandes questions qui touchent ou peuvent toucher tout le monde.

Pour ce qui est du blocage en masse d'IP d'une région francophone, je ne comprends pas. Ce serait inquiétant si c'est fait par censure, du genre : on bloque toutes les IP du Mali parce qu'on ne veut pas d'utilisateurs de ce pays. Est-ce le cas?

Le premier message ici parle de « tensions (et rapports de force) entre "français" et "francophone" sont réels. ». C'est-à-dire? c'est la perception (ou la réalité) qu'il y a trop d'articles écrits par des Français et pas assez par des francophones non français? Et que faire dans ce cas, vu les contraintes d'accès à Internet? Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 14 février 2020 à 18:09 (CET)

Est-ce que les perceptions sont hors du réel... ? Bref. J'ai constaté, en 13 ans, tellement de québécois claquer la porte, s'emporter, craquer, à cause d'un francocentrisme allant jusqu'à finalement faire mal, heurter, mépriser, insulter la culture québécoise...

Oui ici des gros fournisseurs et des régions en entier sont bloqués! C'est abusif, je trouve. Il faut aussi se questionner, si "tant de québécois" s'en prennent à WP:FR, peut-être que le fait que WP:FR est hostile aux québécois est un facteur à prendre en compte. En tout cas il y a un sérieux problème de blocage de plages ip importantes au Qc, sur une vaste étendue: c'est trop large.

J'ai trouvé des liens qui montrent de la profondeur du conflit (si on est de bonne foi, on peut le voir). Ici le terme Quebec* apparait 17 fois !. Je trouve aussi que ceci est triste mais éloquent de ce qui peut être la "réalité" et un rapport de force réel et lassant!

« Comme tout utilisateur québécois, j'ai été frappé par la forte proportion de Français composant la communauté et, en conséquence, du langage utilisé sur le projet. Comme tout utilisateur québécois, j'ai vu plusieurs de mes contributions annulées ou remodelées en fonction de ce franco-centrisme. Comme pas tous les utilisateurs québécois, j'ai réagi fortement à cette situation, ce qui a culminé avec un blocage à l'été 2008. »

Je précise que l'auteur n'a surement pas envie d'être "embêté" à donner ici son avis : c'est usant, c'est souffrant, lire son texte permet de voir à quel point il en a souffert... Donc avant de demander plus de preuves, svp considérez le ressentis de ceux qui sont du "mauvais bord" du rapport de force.

Il est impossible de rétorquer que c'est "du passé", car le projet:Québec ne s'en ai jamais remis... Ça a brisé beaucoup de choses, et ça a découragé et continue de décourager trop de contributeurs. Je relis les discussions et on revoit des noms habituels,... C'est dommage, et c'est pas joli. --Idéalités (discuter) 14 février 2020 à 19:38 (CET)

Le sujet est éminemment politique. En France, comme dans de nombreux États centralisateurs, on occulte les régionalismes. Les jacobins (Parisiens) ne peuvent permettre l'expression du régionalisme dans les articles d'autres pays parce qu'il faudrait le permettre sur les articles Français. --Yanik ^B 16 février 2020 à 15:16 (CET)

Je note et j'apprécie à sa juste valeur l'expression : Les jacobins (Parisiens) ! Que je considère comme dénigrante voir attaque personnelle envers une population de contributeurs francophones -- Lomita (discuter) 16 février 2020 à 15:38 (CET)

Ça aurait été magnifique de noter le fond de ce qui est exprimé ici, cette souffrance si visible et répandue, mais chacun voit ce qu'il peut et veut voir. Pour le reste j'ai pas assez de culture pour savoir ce qu'est un jacobin, mais je comprend que c'est dénigrant. Un peu comme quand on traite Falardeau de canadien: ça c'est violent!(et ca fait partis des marroniers contre la nation québécoise) --Idéalités (discuter) 16 février 2020 à 15:45 (CET)P.S. l'article n'explique pas à une inculte québécoise en quoi le jacobinisme est une insulte.

une chance que je viens de d'exprimer que c'est de la violence. Diff par Lomita  Antoniex, Racconish et JohnNewton8 : --Idéalités (discuter) 16 février 2020 à 15:58 (CET)

L'article nationalité est pourtant clair. Pour éviter toute confusion, il faudrait modifier l'infobox par citoyenneté. --Yanik ^B 17 février 2020 à 13:12 (CET)

Bonjour, pour ceux que cela intéresse ; je viens justement de publier le tableau de l'estimation du nombre de francophones dans les pays/gouvernements membres de l'organisation internationale de la francophonie (données 2018). Cordialement ~ Antoniex (discuter) 16 février 2020 à 17:17 (CET)

Merci. --Msbbb (discuter) 16 février 2020 à 19:25 (CET)

Idéalités, il me semble que tu soulèves de bonnes questions, des questions utiles, mais qu'il est particulièrement difficile de les traiter ici et comme ça. Il faudrait, me semble-t-il, essayer de combiner une approcher globalisante, qui pourrait prendre la forme d'un essai ou du développement d'un essai existant, avec en ligne de mire de s'approcher d'une recommandation, avec une approche plus pragmatique, peut-être en essayant de faire concret : ne faites pas ci, faites ça ; ou toute autre forme d'approche concrète. A défaut, tu risques de n'arriver à rien d'autre qu'à donner l'impression de secouer le marronnier . Peut-être faudrait-il essayer de susciter une discussion (plutôt au bistro me semble-t-il) sur la marche à suivre, en essayant de l'ancrer sur des cas pratique... et bien entendu en évitant de sembler jeter la pierre. Cordialement, — Racconish ^💬 16 février 2020 à 18:52 (CET)

J'ai peur que si j'ose dire qu'une chose me blesse, quelqu'un fasse cette chose dans les minutes qui suivent. Navrée, jai pas la force pour ça, rendu là, je viens de manger un sacrée claque en pleine face. --Idéalités (discuter) 16 février 2020 à 18:57 (CET)

Problèmes wikipédiens / Questions wikipédiennes : Savoir lire Wikipédia

Une réflexion sur Wikipédia dans les pages d’introduction/présentation/aide me semble faire défaut. On dit ce que Wikipédia est (d’un point de vue purement avantageux, donc en partie illusoire) et ce que Wikipédia n’est pas.

Dans « ce que Wikipédia n’est pas », on désigne des « ennemis » qui veulent nuire à Wikipédia, en particulier les vandales (Les Vandales n’étaient cependant pas plus vandales que les autres, et peut-être moins, mais ils ont « vandaliser » Rome, erreur fatale à leur réputation !).

Les problèmes que pourrait engendrer Wikipedia sont passés sous silence. Autrement dit, Wikipédia ne semble pas avoir de regard critique sur lui-même. Et c’est bien dommage ! Je voudrais précisément aborder ces « problèmes wikipédiens », qui peuvent être classés en 3 catégories : - les problèmes que posent les encyclopédies en général ; - les problèmes que pose Wikipedia en particulier ; - les problèmes spécifiques au Wikipédia français/francophone.

On enseigne sur Wikipédia comment contribuer à l’encyclopédie, mais on ne semble pas enseigner comment la lire. Or, pour lire avec profit Wikipédia, il ne faut pas être un lecteur naïf, et pour ne pas être un lecteur naïf, il faut être conscient des problèmes « wikipédiens » que j’ai évoqués et que j’ai commencé à aborder.

Les réactions à la réflexion que j’avais engagée sur le conflit français/francophone sont déjà instructives à plusieurs égards. L’une des choses qui frappe le plus est la manifestation de la nation québécoise.

Pourquoi les Québécois sont-ils intervenus plus que les autres ? A mon avis, pour les raisons suivantes : - un niveau scolaire comparable aux francophones européens ; - leur présence sur un autre continent et par conséquent dans un autre contexte ; - une tradition de lutte culturelle dans ce contexte, qui est un contexte massivement anglophone ; - peut-être aussi, un type de ressentiment (extra-wikipédien) à l’égard des Français qui ont notamment une habitude à se moquer des accents des autres communautés francophones, et peut-être plus que tout autres, de l’accent québécois.

Je relève aussi dans les réactions : - la proposition de quelques mesures pour lutter contre la prépondérance française sur Wikipédia, mesures trop timides à mon goût ; - l’évocation du jacobinisme ; - le quasi-silence des Français ; - le silence des administrateurs de Wikipédia (des médiateurs ?).

Quelques mots sur les jacobins, puisque tout le monde (même des personnes cultivées comme Idéalités, que je remercie en passant pour son encouragement) ne sait pas ce que c’est.

Dans le champ politique, pour le dire rapidement, jacobin s’oppose à girondin (qui vient de « Gironde », la région de Bordeaux). C’est en très grande partie une opposition Paris/Province, comme l’a dit Yanik, même si dans le détail, les choses sont un peu plus complexes.

Le mot « province » à lui tout seul est un programme (voir ce qu’en dit le Littré, dont je vais reprendre certaines citations : https://www.littre.org/definition/province)

Étymologiquement, une province (latin provincia) est un pays vaincu : « Toutes les Gaules, toutes les Espagnes… la Grèce, la Thrace, la Syrie, l'Égypte, tous les royaumes de l'Asie Mineure… n'ont été durant plusieurs siècles que des provinces romaines », Bossuet, Hist. III, 6.

Sous l’Ancien régime, il existait « des » provinces, au pluriel : « M. de Chaulnes amène 4000 hommes à Rennes pour punir cette ville ; l'émotion y est grande et la haine incroyable dans toute la province contre le gouverneur », Sévigné, 224.

Mais on voit que depuis Paris, on parlait déjà de « la » province, au singulier (la « province », dans ce sens, est donc une création parisienne, un point de vue parisien) : « Cela est étrange, qu'on ne puisse avoir en province un laquais qui sache son monde », Molière, Comtesse, 2.

Ces provinces de l’Ancien régime, la révolution française va les détruire et leur substituer « la » province », divisée en parcelles administratives d’égale étendue : le « département ».

Au XXème siècle, on va reconstituer des « provinces », mais comme on connaît l’étymologie du mot, on ne va pas l’utiliser et on va le remplacer par le mot « région ».

Sur le jacobinisme, il existe une page wikipédia (https://fr.wiki.x.io/wiki/Jacobinisme) qui n’est cependant qu’une ébauche lacunaire et confuse, il ne faut donc pas trop s’y fier. --Zeartl (discuter) 18 février 2020 à 11:44 (CET)

J'aime te lire, ca doit être parce que je suis en "manque" (comme une famine) de sens critique de wikipédia, dans wikipédia. On ne peut la critiquer de l'extérieur, mais on peut encore moins de l'intérieur. Comme je suis un peu la seule à vouloir des discussions réelles sur ces sujets, je vais faire court... Si on sait lire, on peut noter les silences : les momens où le sujet se fait mettre sous le tapis dans l'espoir d'y crever dans l'oeuf, on peut lire ce qui constitue la jauge de ce qui y est vue comme "mal" ou "bien", quel profil est "souhatable" quel humain y est "indésirable", on peut lire une certaine "ligne éditoriale" n'ayant rien à voir avec les normes écrites, on peut y lire des violences, et de la souffrance, on peut trouver du sadisme et de la cruauté, de l'acharnement, mais on va surtout y lire "Vous avez pas mieux à faire, comme une encyclopédie à rédiger ?", comme si le projet n'avait que cet aspect d'important.. Ca permet surtout d'éviter de parler de ce qui perdure et perdure, comme régime... En tout cas, je lis surtout que certains peuvent dire et faire beaucoup (de mal), et d'autres doivent ramper au sol (en suppliant l'indulgence). Il me semble que c'est hautement hierarchique. L'autorégulation de WP, ca ça fait longtemps que j'ai pas lu là dessus... --Idéalités (discuter) 18 février 2020 à 12:20 (CET)

Bonjour Zeartl,
Nous sommes ici sur le « salon de médiation », qui vise donc, sur Wikipédia, à aider à la « résolution de conflit ». Il serait donc bon que vous indiquiez avec qui vous êtes en conflit, ou tout au moins en désaccord, et à propos de quel(s) article(s) précis.
Si en revanche il s'agit - comme j'ai tendance à le penser - d'une discussion plus générale, il me semble que le sujet relève davantage du Bistro, où vous pourriez d'ailleurs toucher plus d'interlocuteurs.
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 février 2020 à 12:37 (CET)

je crois qu'ici Azurfrog souligne un problème intéressant; en fait il n'existe pas d'endroit sur Wikipédia pour débattre sur le fond. Sur le bistro, on peut aisément se faire dire 2 choses : 1) C'est un bistro : pour relaxer, pas pour se casser la tête. 2) C'est pas vu par grand monde, toujours les mêmes abonnées, les pilliers de tavernes. Il faudrait un espace de débats sérieux. C'est pas comme si on pouvait faire un projet collaboratif sans discuter des éléments aussi fondamentaux que l'autorégulation, la structure hierarchique, la façon dont la parole est un enjeu, les soucis entre la France et la science, Les soucis entre la France et le reste de la francophonie... Ces sujets sont des marroniers, parce que l'on ne se permet pas un espace réel pour débattre sans arguments fallacieux et dans l'intention d'être construstructifs et d'avancer. Le Bistro ne permet pas un suvit des débats, c'est juste un comptoire ... --Idéalités (discuter) 18 février 2020 à 12:55 (CET)

Oui et non, selon moi. Il existe quand même une spécificité du salon de médiation, qui est plutôt orienté vers la résolution de désaccords éditoriaux. Même si je comprends bien tes réserves à propos du bistro, c'est encore le meilleur endroit pour un appel général à commentaires. Il me semble toutefois que la meilleure manière de procéder serait de choisir un axe : soit un article particulièrement emblématique du problème, soit la rédaction d'un essai visant à devenir une recommandation, puis de solliciter ensuite des avis extérieurs sur la pdd concernée, soit sur le salon de médiation s'il s'agit d'un article, soit sur le bistro s'il s'agit d'un essai. Cordialement, — Racconish ^💬 18 février 2020 à 13:05 (CET)

En quasi 20 ans on aurait pu se doter d'une structure juste pour débattre du fond. J'ajouterai rien d'autres : en fait savoir lire c'est aussi savoir quand un sujet se fait mettre sous le tapis. En 13 ans, le bistro, je l'ai plus trouvé "hostile" (aux femmes, aux queb, aux différences) que accueillant. Et je doute etre seule. Mon problème en fait est souvent de dire à voix haute ce que d'autres n'osent pas (et de le faire sans passer en IP comme plusieurs qui ma foi devraient se forcer pour changer d'argumentaire une fois en ip... Ils sont reconnaissables et une chance que je ne suis pas une acharnée car ce serait facile avec une analyse sémantique et temporelle de faire des tests de canard). La communauté marche sur des oeufs, beaucoup se sentent brimés dans leur droit de parole, tandis que d'autres peuvent se permettre allègrement tant de coups de griffes et d'attaques.. Y'a un truc qui va pas, et il est pas "à cause de moi", meme si j'ai tendance à mettre en lumière certaines choses. WP:FR peut se doter d'une interface pour discuter d'enjeux communautaires de fond, autre que "le bistro". C'est dit, so : bonne continuation. --Idéalités (discuter) 18 février 2020 à 13:11 (CET)

Je n'ai ni dit, ni pensé que c'est « à cause de toi ». En fait, sur d'autres projets l'espace naturel pour ce genre de discussion est le bistro et le problème spécifique de WPfr est plutôt que le bistro a dérivé du village pump, du lieu d'input communautaire, vers un espace de détente, ce qui n'est pas le cas, par exemple, de Commons. Cordialement, — Racconish ^💬 18 février 2020 à 13:15 (CET)

Apparemment, il y a un outil prévu pour des discussions communautaires : « Un Appel à commentaires a pour but d'aider à la résolution des tensions récurrentes entre éditeurs ». --Baldurar (discuter) 18 février 2020 à 13:21 (CET)

la seule fois que j'ai utilisé cette page, ça m'a couté très cher... Il parait que c'est la "pire procédure qui soit" --Idéalités (discuter) 18 février 2020 à 13:24 (CET)P.S. je peux sortir les URL où je suis accusée d'avoir fait un crime (AàC)

Je viens de voir que cette procédure peut être utilisée pour mettre en cause un contributeur en particulier [7]. Si par hasard vous avez fait cela, cela ne me surprend pas que certains vous aient dit que cela soit la « pire procédure qui soit ». --Baldurar (discuter) 18 février 2020 à 13:40 (CET)

Je suis une ignare, si tu sais où on peut tenter de régler un conflit avec quelqu'un quand on a tout essayer et que cette personne ne nous lâche pas... Moi jai pris la procédure sur une page d'aide... C'est un peu ridicule si on ne peux pas l'utiliser; faut l'enlever de là ! --Idéalités (discuter) 18 février 2020 à 13:50 (CET)

La question n’est pas de savoir si on peut ou pas l’utiliser puisque la réponse est clairement oui. Le problème est qu’en 14 années de présence sur WP je n’ai jamais vu cette procédure résoudre quoi que ce soit, qu’ils s’agisse de problèmes de personnes ou de problème éditoriaux. -- Lebob (discuter) 18 février 2020 à 13:55 (CET)

+1 CQFD. Et cest pareil dans plusieurs lieux, on a meme réussis tuer le CAr... --Idéalités (discuter) 18 février 2020 à 13:57 (CET)

Ca ne me surprend pas vraiment. Mettre en cause une personne de façon publique, c'est prendre le risque d'exacerber le conflit et de faire monter la pression de toute part. Mais Lebob, en ce qui concerne les conflits éditoriaux, de temps en temps cela doit marcher non ? Lorsqu'on élargit à d'autres contributeurs, il doit bien arriver qu'un nouveau contributeur ait une idée de compromis qui n'avait pas été vue ? --Baldurar (discuter) 18 février 2020 à 14:13 (CET)

−

Bon bah je prend tous tes conseils en cas de mobbing ; jen ai besoin,ma pdd est ouverte Baldurar! Tu as l'air de savoir vraiment mieux que moi quoi faire; svp éclaires moi ! Je t'en prie --Idéalités (discuter) 18 février 2020 à 14:14 (CET)

Pour répondre à Azurfrog sur l'idée que mes sujets relèveraient davantage du Bistro, idée déjà exprimée par d'autres (et question que je me suis bien entendu posé avant de décider où poster), je ne pourrai pas mieux répondre que ne l'a fait Idéalités : "il n'existe pas d'endroit sur Wikipédia pour débattre sur le fond"; le bistro n'en est pas un, c'est un "endroit pour se détendre" (je cite). Et ce qu'en dit Idéalités suffirait à m'en détourner. Des espaces de discussion de problèmes de fond quant à Wikipédia existent dans d'autres langues, notamment en anglais (Village pump https://en.wiki.x.io/wiki/Wikipedia:Village_pump) et en espagnol (Café https://es.wiki.x.io/wiki/Wikipedia:Café). Cordialement. --Zeartl (discuter) 18 février 2020 à 15:21 (CET)

Bonjour Zeartl,

Ah ben oui, forcément, si on décide de ne jamais discuter de questions de fond sur le Bistro, eh bien on ne discutera pas de questions de fond sur le Bistro.

• Pour ma part, j'y ai pourtant souvent discuté de problèmes de fond (par exemple, la mise sur pied des critères généraux de notoriété, ou encore la refonte des modalités de clôture des PàS), et aussi de problèmes techniques (notamment de bugs que j'avais rencontré dans le fonctionnement de Wikipédia).
  Dans chaque cas, j'ai eu les réponses que j'espérais.
• Maintenant, il tombe sous le sens qu'on ne peut pas discuter du détail d'un problème de fond sur le Bistro : il faut une discussion plus soutenue, qui peut s'étaler sur des mois, pendant lesquels chacun va décanter ses opinions, répondre aux objections des autres participants, trouver des exemples et des cotnre-exemples, faire des propositions et contre-propositions, etc.
  Et par définition le format du Bistro (qui fonctionne selon un mode quotidien) n'est pas du tout adapté à des discussions de fond qui vont durer des jours, des semaines, voire des mois.
• Le Bistro a donc simplement pour rôle de prévenir et d'informer tous ceux qui pourraient être intéressés, « d'amorcer la pompe » (la pompe du village ?) le gros des discussions devant ensuite se poursuivre sur les pages de discussion les plus adéquates, qui vont varier selon les sujets. Par exemple, pour tout ce qui touchait à la notoriété, les discussions se sont déroulées en page de discussion de WP:Notoriété, après information et première discussion sur le Bistro (discussions aujourd'hui archivées, puisque les débats ont occupé plus d'un demi-million d'octets).

Donc, je le répète, le Bistro est le lieu pour initialiser ce genre de discussion de fond, et c'est également le lieu pour décider de la page de discussion où le débat doit se poursuivre. Mais - sauf s'il s'agit de traiter une résolution de conflit - ce n'est par sur le salon de médiation que ça va se passer.
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 février 2020 à 15:47 (CET)

En résumé, le Bistro devrait être l'endroit idoine pour commencer une telle discussion et nous n'avons probablement pas mieux sous la main. Il s'agit donc de faire très attention à la manière d'y aborder le sujet, de manière à s'assurer qu'il ne va pas prendre la tangente, et à donner l'opportunité de développer la discussion sur une page localisée. Cordialement, — Racconish ^💬 18 février 2020 à 15:58 (CET)

On pourrait toujours lancer un projet Projet:Réflexions sur Wikipédia ou on discuterait d'initiatives globales pour améliorer l'encyclopédie de ses potentiels dysfonctionnements qui effectivement, ne se résolvent pas avec un petit message sur le bistro -- Nemo ^Discuter 20 février 2020 à 18:16 (CET)

Pour répondre à Nemo, et sans du tout avoir pour but de participer plus en avant au reste de la discussion pour que cela soit bien clair : le problème est que paradoxalement on a déjà trop au final d'espaces de "pseudo-discussion". En ouvrir de nouveaux, quel qu'en soit par ailleurs la raison, me parait largement déraisonnable.

J'indique cela pour plusieurs raisons. D'une part, avec les différentes PdD des articles (ce qui est plutôt normal et sain de ce côté là), on a facilement de quoi se perdre parfois en discussion plus ou moins utile, plus ou moins justifiée même, etc. Mais en plus, on se rajoute la contrainte des discussions sur les portails, tout en sachant fort bien que la grande majorité de ces portails fort justement ne sont plus vraiment suivi par grand monde (quand il y a encore quelqu'un qui y viens régulièrement) et les multitudes de discussions sur les pages méta... Au final, dans énormément de cas, faut être un "ancien" et quelque peu connaisseur des arcanes tout simplement pour espérer peut-être y retrouver ses "petits" suivant le sujet abordé qui aura pu l'être ailleurs.

Ce qui fait que généralement, les discussions "intéressantes" (quand il y en a) commencent et/ou se terminent sur le bistrot parce que c'est à peu près le seul endroit ou on peut espérer avoir une audience qui soit un peu plus importante.

A mon sens, avant de se lancer dans un nouveau projet, faudrait déjà peut-être utiliser un peu plus les existants, voir carrément y faire un bon gros ménage pour que justement ces derniers redeviennent plus des lieux d'échanges privilégiés et pas seuleemnt le lieu ou l'on colle un lien pour annoncer PàS et autre procédure interne au projet. -- Fanchb29 (discuter) 21 février 2020 à 04:12 (CET)

@Fanchb29 Je suis on ne peut plus daccord avec toi. Le chantier d'une grosse simplification doit-être envisagée. Il faudrait peut-être une page spéciale (enfin entretenue par un bot) qui regroupe les nouvelles discussion par type de sujet sur Wikipédia. Aussi, par exemple, les discussion les + importante sur les pdd de pages devraient être affichés sur les projets dans un onglet type discussion en cours Naviguer entre toute ces pdd devrait se faire plus facilement. -- Nemo ^Discuter 25 février 2020 à 22:00 (CET)

La liberté d'expression sur Wikipédia

J'avais posté cet article dans le bistro mais je crois qu'on la fait disaparaître!

Après avoir posté des sujets de fond (donc prétentieux et « abscons ») dans le Salon de médiation, faute de mieux, et après qu’on m’ait dit qu’ils auraient mieux leur place dans le bistro (je cite Azurfrog : « Ah ben oui, forcément, si on décide de ne jamais discuter de questions de fond sur le Bistro, eh bien on ne discutera pas de questions de fond sur le Bistro. »), et bien qu’Idéalités m’ait annoncé à quoi je devais m’attendre, j’ai tenté l’expérience du bistro avec le sujet : « Wikipédia et les gender studies », qui, dans le salon de médiation, n’avait pas suscité la moindre vague.

Comme les réactions étaient essentiellement superficielles et négatives (si je puis me permettre un tel jugement), du genre « on sature », pour prendre un exemple court, j’ai fini par exprimer l’idée que si le sujet n’intéressait pas, il ne fallait pas le lire, ce qui m’a valu la réponse amicale suivante :

« "Si le sujet ne vous intéresse pas, pourquoi le lire ?" N'inversez pas les rôles. C'est vous qui venez déranger le Bistro avec vos messages abscons en vous posant en donneur de leçon sans avoir fait une seule modification pertinente sur un article et maintenant vous vous offusquez que l'on vous réponde! Si vous n'êtes pas content des réponses, allez écrire ailleurs, voilà tout. »

En fait, j’ai eu quelques rares réponses intéressantes, en particulier celle de Verkhana sur la place des femmes dans l'Antiquité.

Jusque-là, le problème était seulement de savoir où poster mes sujets « abscons » si ni le Salon de médiation ni le bistro ne conviennent.

Mais ensuite on en est venu à parler de « posture militante », et qu’il ne fallait pas « passer sur le Bistro clamer haut et fort qu'il faut « combattre le biais masculin ». » Idéalités a répondu à ces étranges accusations.

Car j’ai un peu de mal à comprendre. Le problème est-il de combattre le « biais » masculin ? Apparemment non. Est-il de le faire en « clamant haut et fort » ? Qu’est-ce que cela veut dire ? Est-il de le faire sur le bistro ? Et pourquoi pas ? Les habitués du bistro sont-ils si fragiles ?

La même personne ajoute : « comme si le Bistro était un forum où l'on pouvait discuter du bien fondé des gender studies. »

J’avais précisément cru comprendre que le Bistro était un espace de discussion, donc un « forum ». Pourquoi ne pourrait-on pas y « discuter du bien fondé des gender studies » ? Cela m’échappe...

Ensuite on est passé à un autre stade (les choses vont vite !). Ensuite est venu l’expression de « viabilité d'un tel profil parmi nous », une expression d’un technocratisme qui me fait froid dans le dos. La « viabilité » de mon profil est en cause, non plus sur le bistro seulement, apparemment, mais parmi vous, donc sur le Wikipedia français. Voilà exprimé clairement et froidement une menace, non pas seulement de censure d’un article, ou d’un lieu comme le bistro, mais d’exclusion du Wikipédia français ! Et pour quelle raison ?

Comme je l’ai déjà laissé entendre (Problèmes wikipédiens / Questions wikipédiennes : Savoir lire wikipedia), Wikipedia en lui-même est pour moi un sujet d’intérêt (un sujet d’étude), et mon premier objectif (avant d’intervenir sur le moindre article) est de comprendre ce qu’est Wikipédia, non pas ce qu’on en dit dans l’Aide (« Ce que Wikipédia est », « Ce que Wikipédia n’est pas »), mais ce qu’on n’y dit pas.

Et l’un des sujets, l’un des problèmes que je souhaite particulièrement examiner est celui de la censure. Et précisément, l’évocation de la « viabilité » de mon profil sur Wikipédia montre la censure pointant son nez !

Et qu’ai-je donc fait de mal ? J’ai dérangé !

Je souhaite à toute nouvelle contributrice et à tout nouveau contributeur de recevoir un tel éloge ! Déranger, c’est ce qu’ont fait tous les grands philosophes ! Déranger, c’est ce que font les Geder Studies et les Cultural Studies (j’y reviendrai, si on m’en donne la permission !) !

Je cite Judith Butler et Pierre Bourdieu, et ça dérange ! Et on me menace d’exclusion ! Le Wikipédia français en est là ?

Je dis qu’il existe une domination masculine, et on me répond « seulement dans mes cauchemars » !

La domination masculine existe (encore), et elle existe sur le Wikipédia français. Le mot « domination » dérange, cela ne se voit que trop bien. On le remplace par « biais ». On dit « combattre le biais masculin ». Mais « domination » et « biais », ce n’est pas la même chose, ce n’est pas le même sujet. Le concept de « domination » induit le rapport dominant/dominé. Les « biais », tout le monde en a, les hommes, les femmes, les dominants, les dominés. Chacun a ses biais. Remplacer « domination » par « biais » est donc un acte d’une haute stratégie !

Je cite ici ce que l’ip anonyme a écrit en parlant manifestement de moi : « Si le Bistro est utile pour coordonner le projet, il n'est pas censé servir à dégoiser un discours incompréhensible et creux. Après, s'il veut continuer à estimer que tout le monde ici sur une encyclopédie gratuite en accès libre est fasciste (comme chacun sait, le libre partage des connaissances et le bénévolat sont l'apanage du Troisième Reich), libre à lui mais c'est quand même un peu dommage d'être manifestement incapable de se remettre en question. J'arrête la discussion, notre militant étant manifestement obtus. »

Je ne commenterai pas l’ensemble (du moins pour l’instant). Je relèverai seulement ces trois mots : « libre à lui ». Si on est d’accord sur ce point, alors on est d’accord sur l’essentiel, à savoir la liberté d’expression sur tous les domaines du savoir, sur tout ce qui a sa place dans une encyclopédie (et c’est le cas par exemple des Gender Studies).

L’accusation de « position militante » à partir de laquelle on a dérivé rapidement vers l’évocation de mon expulsion est bien trop commode et vague, et c’est le genre de terme qui permet d’expulser qui on veut quand on veut. Ceux qui sont favorables aux Gender Studies et veulent les faire connaître (c’est-à-dire diffuser un savoir, ce qui est le but d’une encyclopédie), seraient des militants, et ceux qui y seraient hostiles ne le seraient pas ? Voilà une conception parfaitement biaisée (et un biais qui n’a rien de spécifiquement masculin !) du militantisme ! Les militants, ce sont les autres ! Les militants ce sont les autres ? Les militants, ce sont ceux qui accusent faussement les autres de militantisme ! --Zeartl (discuter) 23 février 2020 à 14:56 (CET)

Discussion Portail:Sociologie est un bon endroit pour parler des gender studies et théoriquement, ya personne... --Idéalités (discuter) 23 février 2020 à 15:22 (CET)

Je ne vois pas très bien l'intérêt de discuter d'une éventuelle censure avant d'avoir tenté de faire un premier ajout sur le rôle des femmes dans un article. Cdlt --Baldurar (discuter) 23 février 2020 à 15:52 (CET)

J'ai expliqué les difficultés qu'il y a à intervenir sur des articles concernant l'histoire de la femme : https://fr.wiki.x.io/wiki/Wikipédia:Le_Bistro/22_février_2020#Wikipédia_et_les_femmes --Zeartl (discuter) 23 février 2020 à 16:01 (CET)

Je ne sais pas si je dois le dire, mais on m'accuse maintenant d'être un "troll subtil" (https://fr.wiki.x.io/wiki/Wikipédia:Vérificateur_d%27adresses_IP/Requêtes/février_2020#Zeartl%2C_Carambah_-_23_février) --Zeartl (discuter) 23 février 2020 à 16:23 (CET)

Interdire de parler de questions relatives aux femmes (comme leur sous-représentation sur Wikipédia) dans le bistro, c'est vouloir ramener les femmes dans leur gynécée. Dans leur gynécée, les femmes sont libres de parler de ce qu'elles veulent, y compris de Gender Studies, mais en dehors, non. Il est vrai que le "bistro" n'évoque pas un lieu fréquenté par les femmes, et que le choix de ce terme révèle un biais masculin ! --Zeartl (discuter) 23 février 2020 à 17:14 (CET)

L'accusation purement trollesque sur le choix du nom Bistro qui révèlerait un biais masculin est la cerise sur le gâteau (ou le pruneau sur la tarte, pour qui préfère ). Il ne manque plus, désormais, par exemple sur en.wiki.x.io, qu'une accusation en sens contraire sur le nom Village pump, qui témoignerait alors d'un biais féminin sous prétexte que les fontaines de villages étaient plutôt fréquentées par des femmes (pendant que les hommes, eux...)

Il va être temps de faire le ménage, surtout lorsqu'on a affaire à quelqu'un qui éprouve le besoin de passer par un VPN... — Hégésippe (Büro) [opérateur] 23 février 2020 à 17:35 (CET) + 23 février 2020 à 22:31 (CET)

Attention au mot "cerise", Hégésippe, ce substantif féminin risquerait de vous faire accuser de misogynie . Sérieusement, oui, il est temps de siffler la fin de la récré. Cdt, Manacore (discuter) 23 février 2020 à 20:47 (CET)

Encore un qui va crier à la censure alors qu'il n'a tout simplement pas compris qu'ici on écrit des articles encyclopédiques qui s'appuient sur des sources externes. On se fiche pas mal de qui se cache derrière les pseudos du moment que toutes et tous contribuent à améliorer les articles dans le respect des principes fondateurs. Pour apporter une pierre à l'édifice Zeartl, c'est par ici que ça se passe : Études de genre, et pour éviter de faire perdre du temps à ceux qui bossent, il y a aussi l'article biais de confirmation . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 23 février 2020 à 23:27 (CET)

Si quelqu'un en doutait encore, Zeartl n'est pas un(e) militant(e) féministe un peu insistant(e), mais un troll. Ses dernières tentatives (filtrées) de contribution avec Une étudiante en Gender Studies (d · c · b) (que j'ai bloqué) essayent de faire passer le féminisme pour la volonté d'instaurer une domination féminine, ce qui n'a aucun sens et indique la caricature. — Jules* ^Discuter 25 février 2020 à 23:02 (CET)

Tempête sur une petite page

Bonjour. Mon compte étant bloqué, je m'adresse à vous. Il s'agit de la page Didier Le Bornec. Ce n'était pas grand chose, et pourtant tout est parti de travers. Cela a commencé en juillet. Avec l'apparition d'un bandeau "autobiographie," et par réaction des commentaires suicidaires : "supprimez la page," "je suis déjà mort," etc. Période trouble, décès du père, dépression, problèmes en tous genres...

Et l’incompréhension venue, comme chez bcp de participants, de l'ignorance du fait qu'on ne peut pas intervenir sur une page qui nous regarde.

Puis tout le travail demandé a été fait patiemment : wikifier, immense travail de sourçage, rendre neutre... Par des proches, mais qui l'aurait fait sinon ? Et d'ailleurs pas que des proches ! Il y a eu des coups de sabre... Et quand tout cela a été effectué, de nouveau le chaos, venu encore de Bédévore, qui a trouvé ça "louche" et a fait faire des enquêtes ! Puis elle a supprimé toutes les recherches, toutes les sources...

Mais au lieu de rester dans la description pure des faits, elle a employé des métaphores, elle a donné comme des réalités ses suppositions.

Et voilà ce qui reste maintenant sur des pages et des pages à tiroirs :

• C'est un CV gonflé par l'intéressé fasciné par sa propre personne (comment peut-on dire ça ?)
• beau gros bouton acheter
• article-cible de plusieurs faux-nez créés dans un but promotionnel
• Très vexé d'avoir été pris la main dans le sac
• etc.
  

Il n'y a jamais eu aucune de ces volontés. Rien n'a été "gonflé" au contraire. Il n'y avait rien à vendre. Pas de but de promo... Jamais pris la main dans le sac... Juste l'envie que les choses redeviennent normales... de ne pas passer pour un affreux personnage.

Bédévore a même parlé "d'invectives." Ne comprenant pas les commentaires, ne voyant pas que ce n'était que de la souffrance face à toutes ces injustices et ses propos acides...

J'aimerais seulement que tout s'apaise. Cette page n'a même plus lieu d'être, il ne reste plus rien. Je ne l'ai pas créée, mais lorsque je l'ai trouvée, j'ai pensé que je pouvais l'enrichir (j'ignorais que ça ne se faisait pas, mais je ne me cachais pas...) Et c'était fait comme je l'aurais fait pour un inconnu. Je mettais surtout les autres en avant. Contrairement aussi à ce que dit Bédévore, j'ai bcp contribué ailleurs sur Wikipédia, apportant des infos (sourcées) originales, des photos... Je croyais à cette aventure... --81.50.9.231 (discuter) 30 décembre 2019 à 15:11 (CET)

Bonjour 81.50.9.231,

• Mais pourquoi diable relancer le débat au lieu de passer à autre chose ! La page Didier Le Bornec elle-même n'est guère problématique en l'état, en dehors du bandeau {{autobiographie}}, qui finira bien par disparaître un jour, quand les choses se seront définitivement apaisées.
• Pour le moment, il est inévitable que l'article soit sous surveillance (je l'ai moi-même semi-protégé) alors qu'il a subi l'assaut de plusieurs faux-nez (Jamwik, Louissurloire, MarionL40...) accompagnés de l'intervention de plus d'une vingtaine d'IP (!) après un « rameutage » sur picsou.fandom.com, ce qui est extrêmement problématique d'après les usages de Wikipédia, où aucun article n'appartient à personne.
• Il est bien possible qu'il y ait chez vous de la souffrance et de l'incompréhension, mais - je le répète - la meilleure chose à faire est de tourner la page et de passer à autre chose, car dans le monde du numérique, il ne faut jamais oublier le risque d'effet Streisand, et ses conséquences pires que le mal.

Cordialement. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 décembre 2019 à 15:31 (CET)

Bonsoir. Et, au bout du compte, vous souhaiteriez quoi ? — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 30 décembre 2019 à 18:20 (CET)

Bonsoir,

DLB a reçu plusieurs alertes sur le fait que la communauté estime malavisé d'écrire sur soi-même ou sur un sujet dont on est proche - WP:AUTO, WP:CI. Comme il ne se sent pas concerné par ces choix de la communauté, il a continué à peaufiner la page sur lui-même ou des sujets avec lesquels il est proche. D'autres comptes quasi monomaniaques sont apparus pour prendre le relai. Vérification faite, ces trois comptes passent tous par le même accès (cf RCU). S'y ajoutent de nombreuses IP nantaises (des fans par douzaines ?) qui laissent planer le soupçon que je me suis trouvée seule à argumenter contre plusieurs profils détenus par la même personne qui a voulu faire nombre. DLB a aussi insisté pour que je retire le bandeau sur l'autobiographie, mais je voulais l'avis d'un tiers expérimenté et indépendant ; ce n'est pas venu, tant pis : on attend tranquillement.

Le monsieur qui se plaint de l'injustice envers lui a voulu rameuter sur un wiki et, au passage, il a déclaré que je bousille la page sur Jacques Tabary (la preuve : Discussion:Jacques Tabary, vous voyez cette haine furibonde ?) ; quand je lui en ai parlé, il a d'abord joué celui qui n'est pas au courant, puis il n'a pas jugé utile de rectifier cette accusation mensongère parce que, je cite : à qui la faute ?. Faut-il en conclure que tous les coups sont permis dans son esprit ? Du reste, je passe mon temps à ratatiner les pages sur les gens, par exemple Jean-Philippe Stassen, Charles Masson, Judith Vanistendael ou Jean Mardikian. Liste des victimes sur demande. J'appose aussi des bandeaux de maintenance, ce qui ne signifie pas « je hais le sujet de cette page » mais, comme le savent d'autres wikipédiens, « à tout rédacteur intéressé, voici comment améliorer cet article » (y inclure des sources secondaires, améliorer la mise en forme, mieux lier les sources et le texte, rendre la rédaction moins lyrique, etc).

Ah et en aparté, je lis BD Zoom et Actua BD aussi. Je les ai consultés récemment et c'est troublant comme le timing coïncide, n'est-ce pas ?

Bref, tant que personne ne s'occupera plus de cette page, et surtout pas un compte à objet unique, je ne m'en occuperai pas non plus. Reparlons-en dans un an. Moi, ça ne m'obsède pas du tout.

Bien cordialement, miaou-miaou d'une gosse parano, etc, — Bédévore ^[plaît-il?] 30 décembre 2019 à 19:37 (CET)

Re-bonjour,

Je propose à tous de laisser tomber complètement cette histoire : l'article est bien plus encyclopédique et neutre qu'il ne l'était, il est protégé, toutes les explications ont été données, et donc tout va bien.

Pourtant on sent bien que Jamwik n'est pas satisfait. Mais, pour répondre à JohnNewton8, il n'y a pas de réponse qui pourrait le satisfaire :

• Revenir aux anciennes versions ? Jamais de la vie ! Un article de Wikipédia n'est pas une page de pub gratuite, ni une annexe de sa page Facebook !
• Déprotéger l'article, supprimer le bandeau {{autobiographie}} et laisser intervenir faux-nez et IP ? C'est totalement exclu, et ne pourrait qu'augmenter le nombre de comptes bloqués ainsi que la dureté des protections et des avertissements mis en place.
• Supprimer l'article, alors qu'il est maintenant encyclopédique et sourcé ? Il faudra lancer une PàS, qui aurait bien peu de chances d'aboutir et ne ferait que retourner le fer dans la plaie pour Jamwik, en décuplant l'effet Streisand.

Le mieux, je le répète encore une fois, est de passer à autre chose. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 décembre 2019 à 21:04 (CET)

Je ne vois pas de matière à arbitrage : l'article me semble neutre, encyclopédique, sourcé. Le bandeau d'autobiographie a disparu et rien ne laisse transparaitre la gué-guerre qui s'est déroulée ici au lecteur lambda... Que souhaitez-vous exactement ? Gustrot (discuter) 22 mars 2020 à 18:59 (CET)

Demande de médiation sur l'admissibilité de la page Polycarpe Naré

Bonjour, j'ai créé la page Polycarpe Naré, haut fonctionnaire et homme politique burkinabè (Burkina faso) il y a un peu plus d'une semaine. L'utilisateur @Ornd a apposé un bandeau d'admissibilité à vérifier en se basant sur les sources centrées vérifiables sur internet. J'avais constaté que cet utilisateur n'est nullement un expert de l'histoire politique du Burkina Faso dans les années 1950-1980. Ce n'est pas un pré-requis pour demander une vérification formelle d'admissibilité mais cela commence à le devenir pour contester des faits attestés dans les sources. D'autres personnalités du Burkina Faso dans Wikipedia ont également un nombre faible de références bien que les pages soient acceptées. Pour situer clairement la page dans son contexte, il y a peu de contribution dans Wikipédia francophone concernant le Burkina Faso (ex Haute-Volta). Je souhaitais donc combler un vide sur un sujet que je maîtrise quelque peu et avec une rigueur satisfaisant à des exigences universitaires et encyclopédiques. Toutefois, comme le nombre de références était faible au moment de la création de la page, j'ai naturellement accédé à la demande d'Ornd en ajoutant des sources secondaires centrées, et tertiaires, vérifiables par internet. De là, cet utilisateur ne me semble pas lire les documents que j'ajoute. Il s'en tient à une lecture superficielle. Il s'en tient même au titre en se trompant même sur le titre parfois. Cela apparaît dans la discussion sur la page dans la rubrique admissibilité. Cet utilisateur a une lecture très rapide mais toujours dans le même sens qui est de refuser l'admissibilité de la page. Il ajoute des exigences ad hoc à sa demande initiale quand elle est satisfaite, il invente des conditions très restrictives, mélange le fonds et la forme ... Toujours dans le même sens : l'obstruction. C'est dommage car Wikipédia Burkina Faso est peu développée et elle continuera de l'être si on appose des exigences aussi strictes que non fondées sur une connaissance de ce pays aux contributeurs de bonne foi. Ornd me demande de créer un paragraphe dans la page du "village" de M. Polycarpe Naré. Cette page n'existe pas et son village s'appelle Ouagadougou. C'est à dire que c'est la capitale du Burkina Faso, ville de 2 millions et demi d'habitants en 2015, où il a joué un rôle d'ampleur nationale après des années de politique à l'échelon régional de Koupéla. Notre discussion a été courtoise mais nous sommes arrivés au point où nous ne pouvons plus mutuellement nous comprendre. C'est pour quoi je sollicite l'intervention d'un médiateur. Cordialement --Mateo.Mfalme (discuter) 9 mars 2020 à 13:27 (CET) --Mateo.Mfalme (discuter) 9 mars 2020 à 14:09 (CET) --Mateo.Mfalme (discuter) 9 mars 2020 à 14:11 (CET) --Mateo.Mfalme (discuter) 9 mars 2020 à 14:13 (CET)

Bonjour, pour les personnalités politiques, on a cette recommandation : WP:NDPP Cdlt --Baldurar (discuter) 9 mars 2020 à 17:08 (CET)

@Baldurar : le désaccord porte sur la qualification des sources. Peut-être pourriez-vous jeter un œil à la page de discussion ? Merci. --Ornd (discuter) 9 mars 2020 à 18:00 (CET)

D'accord, je vois le problème. Quelques lignes dans un mémoire ne font pas une « source centrée » [8]. Il faudrait que le mémoire soit consacré à Polycarpe Naré. Ou au moins un chapitre bien fourni ? Ca c'est une page de blog : [9]. Comme je ne connais pas l'auteur, je ne peux pas juger. Ca c'est pas mal : [10], mais un peu court. Je ne vois rien de très probant. Dommage pour le boulot fait, mais je crois que le bandeau d'admissibilité est conforme aux règles de Wikipédia. --Baldurar (discuter) 9 mars 2020 à 20:15 (CET)

Bonsoir à tous, cette discussion (savoir s’il faut apposer ou non un bandeau « admissibilité ») n’a guère d’intérêt. S’il y a un doute sur la pertinence du bandeau, alors il y a un doute sur l’admissibilité de cet article... et ça se traite en consultant la communauté par une WP:PàS, pas ici dans le salon de médiation ! — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 9 mars 2020 à 21:32 (CET)

Pour poser un bandeau, il faut tout de même qu'il y ait un doute raisonnable, non ? --Baldurar (discuter) 10 mars 2020 à 12:55 (CET)

Si c'est la qualité des sources que vous contester plutôt que l’admissibilité, c'est plutôt les modèles {{Sources secondaires}}, {{À sourcer}} ou un autre modèle apparenté qu'il faut utiliser. Sinon, je suis du même avis que JohnNewton8, pour l’admissibilité, ça va être WP:PàS qui va le traiter à terme, un bandeau ou l'autre. Pourquoi pas y aller directement. --Fralambert (discuter) 10 mars 2020 à 14:07 (CET)

Le bandeau d'admissibilité indique un doute sur l'admissibilité. Rien n'empêche une personne qui conteste un bandeau d'admissibilité d'ouvrir une PàS et la communauté tranchera. Moi même, j'avais ouvert une PàS concernant l'article Mythes à propos des tornades. Il fallait oser mettre un tel bandeau après avoir traduit un bon article anglo-saxon. Je laisse deviner le verdict de cette PàS... P.S. J'ai jeté un œil sur l'article. J'ai bien peur que la jurisprudence préfet va s'appliquer; je conseille à l'auteur de démontrer que l'on devrait pas appliquer une telle jurisprudence. Mon avis à 2 centimes de piastre. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 11 mars 2020 à 01:13 (CET)

Bonjour, merci à tous pour vos contributions et le temps que vous y avez consacré. On est en effet passé d'une insuffisance de sources à un débat sur la qualité des sources. Ce fut d'ailleurs un effet secondaire positif de la création de cette page Wikipédia. Des auteurs, comme M. Paul Y. Ouango, qui n'avaient pas mis en ligne leurs travaux universitaires, l'on fait avec gentillesse et en mémoire de M. Polycarpe Naré. C'est un progrès pour la diffusion des connaissances. Je n'aime pas les accusations en procès en sorcellerie de franco-centrisme. Elles sont faciles, pas toujours vérifiées. Toutefois, l'on peut se poser la question de si, oui ou non, l'on souhaite développer des contenus Wikipédia sur la connaissance du monde francophone. Je pense aux pays d'Afrique francophone que je cite car ils ne forment pas un tout homogène : Bénin, Burkina Faso, Burundi, Cameroun, Comores, Côte d'Ivoire, Djibouti, Gabon, Guinée, Guinée équatoriale, Madagascar, Mali, Niger, République centrafricaine, République démocratique du Congo, République du Congo, Rwanda, Sénégal, Seychelles, Tchad, Togo.

Si la réponse est oui, il faut accepter les spécificités de ces pays en matière d'archives et de sources. C'est ce qu'on fait les historiens de l'Afrique en incluant les traditions orales dans leurs documents. Concernant la page de M. Polycarpe Naré, c'est un acteur politique de la période très particulière du passage à l'indépendance de la Haute-Volta. Les personnalités en place à des postes de responsabilité avaient alors un pouvoir de création immense dans un pays neuf. Il est difficile de trouver des sources vérifiables par internet. Même si nous, j'écris de Paris avec des amis burkinabè à Paris et au Burkina Faso, avons déjà commencé l'effort de trouver le maximum possible. Nous allons continuer. Au Burkina Faso, l'existence d'une page Wikipédia est une évidence et nous utilisons le même Wikipédia que tout le monde francophone. À mon humble (et partial) avis, il serait plus positif d'utiliser les modèles {{Sources secondaires}}, {{À sourcer}} afin d'encourager notre effort et le développement de Wikipédia Burkina Faso. Si nous avons le couperet de la PaS sur la tête, nous ne pourrons pas continuer car personne n'aime perdre son temps. Par ailleurs, je crois que les premiers éléments de sources présentés indiquent que nous ne parlons pas d'un "illustre inconnu" mais bien d'une personnalité historique burkinabè. J'ai bien noté que ce n'est pas le salon qui tranche et vous remercie encore de toutes vos contributions. Cordialement

--Mateo.Mfalme

Bonjour Mateo.Mfalme,

Je pense que l'article survivrait effectivement à une PàS, d'autant plus qu'il est souhaitable de tenir compte du fait que les sources africaines sont souvent en moindre nombre, et qu'il ne faut pas pour autant pénaliser massivement la rédaction d'articles à ce sujet. Lancer un débat communautaire ne me semble donc pas indispensable, même si les respect de WP:NPP n'est pas évident.
Il reste que certains points de l'article ne sont pas sourcés et relèvent pour le moment d'un travail inédit.
D'autre part, on peut la retourner dans tous les sens, mais la rédaction de l'article conserve une indéniable tonalité promotionnelle, voire hagiographique. Enfin, il reste quelques problèmes de mise en forme (j'en ai corrigé quelques uns).

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 mars 2020 à 09:14 (CET)

Demande de médiation entre Fralambert et Veillg1

Bonjour, J'aimerais vous faire par d'un vieux problème que j'ai avec Veillg1. Pour commencé je peu débuter par les fleurs, son travail sur la création des zones d'exploitation contrôlée a été tout à fait honnête et il est capable d'assez bon articles comme pour la montagne de la Sautauriski, ou sa traduction de la rivière Véco. Du côté moins bien, il crée plusieurs articles sur les rivières du Québec par jours en utilisant des sources que je juge douteuse, comme ce lien de Toporama, [11] (voir rivière Rondeau ou Petite rivière Niagarette) et même OpenStreetMap (voir Bras des Canots). Il considère entre autre que c'est une source valide pour la distance [12], ce que je conteste.

De plus, il fait beaucoup d'erreur de débutant, comme mettre les références après les points. Il a aussi tendance à faire ses articles en liste, car j'imagine qu'il trouve que c'est plus facile de copier l'article originel vers le suivant, comme on peut le voir Spécial:Diff/166706537 qui vient de rivière Blanche. De plus il ajoute systématiquement des affirmations sur l'usage du territoire et la formation des glaces sur les cours d'eau depuis au moins 2017 (Du moins à ce que je vois sur Rivière des Jardins), mais quand je lui demande d'où vient sa source, il n'est pas capable de me répondre. Je peux aussi ajouté qui à tendance à renommer des articles en page d'homonymie, comme sur Rivière Jaune, sans réparer les liens[13].

J'avais déjà exposé mon avis sur Discussion Projet:Québec/Archive 45#Veillg1 et sur le Wikipédia:Le Bistro/8 décembre 2019#Rivières du Québec, mais ça n'a pas résolu grand chose. J'ai aussi essayé souvent l'approche direct (Discussion utilisateur:Veillg1), ce qui n'a donné que de très peu de progrès. J'ai essayé de résonné avec lui, mais nos relation sont tendu tout au plus et il me dit d'arrêter de contribuer sur ses articles. Et j'ai même eu droit à des menace de sanction[14].

Bon je considère que c'est ma dernière chance d'éviter que ce conflit finisse en RA. Que quelqu'un temps sa chance avec nous serait le bienvenu. Merci d'avance. --Fralambert (discuter) 26 janvier 2020 à 20:00 (CET)

J’interviens ici juste pour dire que je croise souvent les contributions de Veillg1, et que comme Fralambert, je constate que s'il fait un travail méthodique et consciencieux, et possiblement unique en son genre sur WP, sur les cours d'eau et plans d'eau du Québec, il « adapte » ou ignore un certain nombre de règles ou de conventions de Wikipédia. Par exemple, découper de façon détaillée les changements de direction d'un cours d'eau, à partir de cartes topographiques (voir par exemple sur Rivière à la Chute (rivière Sautauriski)) est peut-être techniquement exact, mais peut être considéré comme un travail inédit, et est-ce utile au lecteur ? Aussi, créer des pages d'homonymie comprenant toutes les occurrences d'un nom, et non seulement ceux qui ont un article, n'est pas orthodoxe non plus, même si Veillg1 finit par créer plusieurs de ces articles. J'avais déjà parlé de ces remarques sur sa page de discussion. Bref, oui il y a des questions à poser, tout en reconnaissant que l'apport de Veillg1 a beaucoup de positif. --Cortomaltais parloir ➔ 27 janvier 2020 à 22:40 (CET)

(Conflit d'édit) C'est un des problème, s'il ne fait pas du mauvais travail en soit, Veillg1 semble ignorer tous les conseils que je lui ai donné et de ne faire qu'à sa tête plutôt que de rechercher un consensus. Pour ses renommages il ignore le Principe de moindre surprise. Et y a son amour assez peu orthodoxe du lien bleu, où il a tendance a en mettre beaucoup, comme je calcule 5 liens vers rivière Jacques-Cartier dans rivière Sautauriski, juste dans la section géographie. Je sais pas trop en quoi c'est utile au lecteur, déjà que ce lien est présent en première phrase du RI. --Fralambert (discuter) 28 janvier 2020 à 02:46 (CET)

Fralambert Bonjour! Merci d'avoir ouvert cette page de médiation! Compte-tenu de l'historique de divers éléments de contentieux sur le projet français de Wikipédia, j'aborde cette démarche avec détermination et ouverture d'esprit. Mettons en perspectives que Fralambert et Veillg1 se retrouvent souvent à travailler sur des sujets d'intérêt commun sur WP, surtout géographiques. Et une grande majorité de leurs contributions (ex.: peut-être 90%) font consensus car ils sont convenables; dans peut-être 5% des cas, on se dit qu'on aurait fait les choses différemment, mais bon...; et pour la petite balance, il y a des différents d'ordre méthodologique et/ou de style. Comme prémisses, ces deux contributeurs ont démontré croire à la mission de WP, y investissent beaucoup de temps et d'énergie, sont rigoureux à leur manière, et ont fait grandement avancer le contenu de WP; bref, WP semble pour chacun une oeuvre de vie. Il n'est pas déraisonnable de croire qu'ils auront à se côtoyer dans l'avenir aussi souvent que par le passé. Tant mieux si des points d'accord peuvent se dégager à même ce forum (ou peut-être sur d'autres pages de discussion pour des sujets spécifiques). Tant mieux s'il y a moyen de mieux faire équipe en harmonisant certaines pratiques. Au cours des 48 dernières années, j'ai publié environ 25K écrits dans les médias, participé à des milliers d'entrevues avec les journalistes (TV et médias écrits), dirigé d'importants groupes de conception de contenu et enseigné la communication écrite comme formateur professionnel à des milliers de personnes. Dans tous les cas, on a livré de grandes choses avec brio même sur de grands projets qui semblaient irréalisables. On a fait équipe malgré les grands débats qui nous animaient. Jamais auparavant, je n'ai éprouvé un tel niveau de frustration sur des projets rédactionnels. Un bref historique... Depuis 2012, je m'investis comme grand concepteur sur WP; je me suis absenté volontairement pendant trois longues périodes (la dernière en 2019 était de 10 mois) résultant de frustration à la suite de chialage, d'impolitesse de langage, des modifications inappropriées de contenu, d’effaçage (ex.: Rivière du Sault aux Cochons) de mauvaises méthodologies ou blocages injustifiés (ex.: WD). C'est signe que la critique injustifiée nuit grandement à l'avancement de WP. La source de ces frustrations concerne seulement quelques intervenants qui appliquent religieusement leur interprétation de certaines lignes directrices. La grande majorité des internautes sont diplomates, font équipe et font preuve de bon jugement. Sur WP, actuellement, je me se sens comme envahi par une belle-mère qui est toujours sur mes talons et a toujours à redire sur presque tous les articles publiés. Elle veut toujours défaire certaines parties de chaque texte des autres et les réécrire à sa manière. À sa décharge, beaucoup de ses contributions sont appropriées. En sus, des messages impertinents sur le délistage ou de demandes de référencement (ex.: Rivière Sainte-Anne (Mauricie)) ont été apposés dans plusieurs articles; mais, personne n'y donne suite (ex.: rivière Jacquot - mention de "source détournée"). On a l'impression que ces messages servent seulement au réviseur. Ces messages impertinents (ex.: Rivière aux Lacs) déplaisent aux lecteurs. Bref, le niveau de frustration est élevé sur plusieurs éléments de contentieux. Si on exclut les modifications de contenu faites par Fralambert, le taux de modification par les autres internautes est relativement faible sur le contenu WP résultant de ma conception; il n'est donc pas déraisonnable de croire à une acceptabilité générale. Pour être efficace sur ce forum, il serait approprié de traiter un sujet de contentieux à la fois... mais un autre jour.--Veillg1 28 janvier 2020 à 1:38 (CET)

Les demandes de référencement, c'est normal, je te l'ai déjà dit, je ne considère pas la façon que tu utilises Toporama soit approprié. Et puisqu'il site l'affaire sur Wikidata, il n'est pas bloqué, il s'est juste fait imposé un filtre l'empêchant d'écrire des libérées ou les descriptions dans d'autres langues que le français et l'anglais [15]. Je remercie d'ailleurs VIGNERON pour cette idée originale. Et, Veillg1 est-ce que je doit comprendre que tu refuses une médiation de notre conflit? --Fralambert (discuter) 28 janvier 2020 à 03:04 (CET)

FralambertLe principe fondamental de la médiation est basée sur la bonne foi des parties prenantes. Pour ma part, je continue de discuter de façon constructive, un sujet à la fois. Après une révision de plusieurs discussions antérieures, voici un sommaire des principaux éléments de contentieux identifiés: 1. Présentation des énumérations (styles en points alignés en phrases-paragraphes). 2. Usage des références à des applications dynamiques (ex.: cartes géographiques interactives tels Toporama (Atlas du Canada), Mapcarta). 3. Usage des hyperliens dans un écrit (sur plusieurs occurrences ou un seul par article). 4. Pages d'homonymies (les éléments dont l'article reste à être créé doivent-ils être listés ou exclus de la liste). 5. Principales activités économiques sur un versant hydrographique. 6. Période estimative de gel de la surface des plans d'eau et cours d'eau. 7. Blocage sur WD.

Y a-t-il d'autres sujets à ajouter? Est-ce que certains sujets se traiteraient mieux dans une page spécifique de discussion (ex.: dans un autre forum)? -- Veillg1 29 janvier 2020 à 3:00 am (CET)

Merci c'est à peu près ça. En passant, je vois que tu fait des efforts avec Rivière aux Castors Noirs et Rivière Aberdeen pour rendre tes articles plus agréable à lire. Pour le forum, j'avais privilégié celui-ci principalement parce que je le trouvais qui c'était le plus approprié dans Wikipédia:Résolution de conflit#Demander une résolution de conflit. Le salon de médiation est la place la plus calme avec le moins de wikidrama de Wikipédia pour régler un conflit. Sinon un petit conseil de Ludwig Mies van der Rohe: Less is More. En passant, pour l'activité des lacs, tu peux directement comme source la page 27 du document de la SAMBBA: « Ce territoire de forêts et de lacs est essentiellement à vocation forestière et récréotouristique. ». Tu n'a pas besoin de l'Atlas du Canada avec telle source. --Fralambert (discuter) 29 janvier 2020 à 05:13 (CET)

Présentation des énumérations (style en points alignés ou en texte continu). La description de la géographie d'une rivière implique nécessairement une ou des énumérations. Beaucoup de gens croient que le style de texte continu est plus beau pour présenter les éléments d'une énumération; il s'agit là d'une question de culture et d'éducation rédactionnelle. D'ailleurs, tu t'es appliqué dans la rédaction de ces sections dans plusieurs articles où tu as transformé les énumérations en texte continu. Toutefois, pour le lecteur le texte continu n'est généralement pas pratique sur le plan de la lecture. Surtout en recherches croisées, je dois me référer souvent à ces articles publiés et je perds du temps à essayer de me repérer dans la description du cours d'eau; tandis que les articles comportant la description du cours d'eau en points alignés sont plus faciles à s'y référer. La forme en texte continu s'avère généralement difficile à lire (ou à se référer) surtout si l'énumération excède 5 éléments, par exemple les articles suivants: rivière Métabetchouane, rivière Lanière, rivière Jacques-Cartier Nord-Ouest... En somme, les points alignés font partie de mon style car ils communiquent mieux le contenu d'une énumération. Mon style en points alignés convient bien aux lecteurs. Il ne fait de mal à personne. Et j'ai l'intention de poursuivre cette bonne pratique. Ainsi, tu es invité à respecter le style rédactionnel de tes homologues en ce qui a trait aux énumérations.Veillg1 (discuter) 1 février 2020 à 03:30 (CET)

Je pensais que j'arriverais à un compromis acceptable, mais je pense que tu n'a pas lu le texte de Cortomaltais plut haut. Ces énumération ont souvent une précision inutile pour l'article. Qu'elle sous tes sources pour diviser les rivières de la sortes? Quelle autorité divise la Rivière Sautauriski, comme exemple selon un cours supérieur et un cours supérieur. Pour une rivière qui disons-le ne fait que 26 km, c'est pas très long. J'ai juste à savoir que la rivière coule en général vers le sud, c'est tout. --Fralambert (discuter) 1 février 2020 à 04:49 (CET)

Sinon, pour aider nos éventuels médiateurs, ça serait bien si tu donnes des liens. Soit vers une modification éventuelle, ou soit vers un article vers une discussion. --Fralambert (discuter) 1 février 2020 à 05:01 (CET)

Notre discussion renforce ma conviction que l'usage de points alignés pour présenter des énumérations est une bonne façon de communiquer; généralement mieux qu'un texte en continu. En sus de mes arguments ci-haut, les points alignés aident à structurer le contenu pour le rédacteur et à mieux le saisir pour le lecteur. Et Wikipédia devrait intégrer les points alignés dans ses lignes directrices quant aux énumérations.

En révisant des dizaines d'articles comportant des descriptions de cours d'eau, on peut dégager humblement les lignes directrices suivantes:

*l'énoncé introductif à une énumération (surtout si elle est longue): cet énoncé oriente le lecteur ou le guide sur la suite des choses; il m’apparaît approprié d'en utiliser davantage;

*le regroupement de certains segments de cours d'eau: pour certains segments (surtout s'ils sont courts ou s'il y a peu de matière à raconter), un regroupement est une manière de simplifier la présentation du contenu et peut-être laisser plus de place à des segments où il y a davantage d'intérêt ou de matière à décrire;

*les commentaires d'intérêt sur certains segments: certains segments ont un intérêt particulier (ex.: barrage, inondation, infrastructure, histoire, une caractéristique géographiques ou géologique, etc) qui pourraient être mis en évidence dans le meilleur intérêt du lecteur; souhaitant que d'autres rédacteurs pourront y ajouter de la matière rédactionnelle à ces segments;

*des données valides, fiables et utiles aux lecteurs: en matière géographique, il y a parfois des écarts sur les données publiées de diverses sources (ex.: longueur d'un cours d'eau, ou l'origine du cours d'eau). Le travail de recherche des rédacteurs de WP permet de tirer des conclusions et de publier des données qui s'avèrent correctes et appropriées.

En somme, le défi d'un concepteur dans la description géographique est de faire l'adéquation entre une bonne synthèse et aller suffisamment en profondeur afin de couvrir les attentes ou l'intérêt du lecteur. Il n'y a pas de recette unique; chacun à son style ou son approche. Cette synergie de conception en groupe sur Wikipédia permet généralement d'arriver à un résultat intéressant malgré parfois des discussions animées. Il ne faut surtout pas s'éterniser sur ce sujet, car chaque partie connait bien les opinions de l'autre. Le travail restant à faire en terme de conception est immense; il faut concentrer nos énergies à continuer d'ajouter du bon contenu à cette encyclopédie universelle.Veillg1 (discuter) 2 février 2020 à 02:20 (CET)

Ça fait un bout que je suis les contributions de Veillg1 (d · c · b) de près, alors je me permets d'intervenir. Je ne peux qu'être d'accord avec Fralambert (d · c · b). C'est pas normal qu'après 60 234 modifications sur wikipédia et 6 489 pages créées de s'entêter à produire travail inédit et à omettre les conventions de style, malgré les avertissements d'autres utilisateurs (et admins) : Sujet:Vh5b7ccqq3jrw4rl, Sujet:Vkmh7oulmeev687s, Sujet:Uv4ndftakcwb3ude, ... L'attitude de systématiquement contourner les désaccords sans montrer d'ouverture à une résolution de conflits (voir ci-dessus) et ce « départ » fracassant (suivi d'un retour en force) digne des wikidivas rendent toute discussion stérile, et toute collaboration impossible. Une opposition à rejoindre le consensus ― sur la forme, notamment, mais aussi sur ce qu'est un TI ― va à l'encontre de l'un des principes fondateurs. J'invite les médiateurs à méditer là-dessus, et je salue la patience des autres usagers qui sont intervenus à son endroit. --Webfil (discuter) 22 avril 2020 à 15:19 (CEST)

Politesse et mise en cause personnelle

Bonjour, je demande un avis extérieure avant de répondre à Cobra bubbles à propos de [[16]] l'article. Je trouve que " Enfin, pour les "formules de politesse", vous pouvez en faire ce que vous voulez, je m'en cogne autant que de votre hypocrisie. " ne respecte pas vraiment la politesse qui pourrait valoir dans le savoir vivre de Wikipedia.
De plus je ne viens pas " ne venez pas ensuite vous plaindre qu'on soit obligé de passer derrière vous..." mais demande une explication sur une modification qu'il a fait, la base Mérimée n'est pas une autoritée respectée pour la définition des noms d'article de Wikipédia. Je sens que Cobra bubbles s'emporte et ne souhaite pas être la personne qui lui explique que la forme de discussion qu'il utilise me semble inappropriée. Pourriez-vous me guider dans cette démarche ? Cordialement 2A01:CB18:735:300:C091:A14:5F10:BB21 (discuter) 19 avril 2020 à 11:45 (CEST)

Pour faire court, parce que je n'ai pas envie de perdre de temps pour une médiation avec une IP flottante.

• je n'ai pas supprimé l'article, je l'ai renommé.
• je l'ai renommé car le titre de l'article ne correspondait pas à son développement : article créé sous le nom Chapelle romane de Consigny dont la première phrase était L'église Notre-Dame-de-l'Assomption[...]
• pour le renommage, j'ai choisi de m'appuyer sur la notice de la base Mérimée du ministère français de la Culture ; je rappelle qu'un renommage n'est jamais définitif.
• les liens rouges induits par le renommage ont été corrigé par mes soins.

La formule "En tout cas ce n'est le nom donné sur les pages sus nommées ce qui laisse les liens devenus bleus retourner au rouge." n'a pas lieu d'être. "Que les formules de politesse soient avec vous...ou pas ?" (le gras est de mon fait) n'est rien de plus qu'une forme d'hypocrisie qui conduit à mon tour à ne plus vouloir poursuivre de conversation avec cette IP. Par contre, je continuerai à passer derrière ses contributions s'il faut reprendre un article. -- C08R4 8U88L35^{Dire et médire} 19 avril 2020 à 12:00 (CEST)

Je vois pas en quoi le salon de médiation a besoin d'intervenir dans cette discussion 2A01:CB18:735:300:C091:A14:5F10:BB21...

Cordialement, -- Fanchb29 (discuter) 19 avril 2020 à 15:13 (CEST)

Merci Fanch29, j'avais besoin de savoir si la politesse est une règle de savoir vivre et de cohabitation sur Wikipedia. Cobra bubbles prouve sur cette page combien il respecte les personnes qui participent sur Wikipédia : "je n'ai pas envie de perdre de temps pour une médiation". Je parle de politesse et demandais une référence et Cobra bubbles réponds "nom correct de l'article". Cobra bubbles rapporte beaucoup de choses à du personnel et non avec recul comme un article devant être neutre : " je continuerai à passer derrière ses contributions" n'est-il pas accessible à toutes et tous de modifier et corriger un, des articles ? "je" et "ses" pourquoi personnaliser ici ? Les variations autour de "que la force soit avec vous" peuvent vous échapper mais qui affirme que ce doit être compris comme une formule hypocrite ? L'humour, la distanciation peuvent, c'est visible tomber à plat. Pourquoi en faire tout un pla t ?
Je n'en fait pas une affaire personnelle je demandais un avis distancié, de personnes, comme moi, même si c'est au travers d'une adresse IP qui n'est pas, me semble-t-il, bannis de Wikipédia. Merci à tous et surtout à ceux qui prennent le temps de lire, introduire et conclure une conversation. Paix et prospérité aux Vulcains et aux autres. 2A01:CB18:735:300:54EE:D896:3479:5763 (discuter) 19 avril 2020 à 16:44 (CEST)

La réponse de C08R4 8U88L35 est je trouve pour ma part plutôt complète.

Vous souhaitez discuter avec C08R4 8U88L35 (elle/lui, j'ai un gros doute pour le coup ) mais utilisez des formules de politesse quelques peu "particulières" du style "Que les formules de politesse soient avec vous...ou pas ?" qui si elles se réfèrent je pense à l'univers "Stars wars" ne sont pas pour autant des formules de politesse usuellement utilisées et je dirais même "grand public". Ceux qui ne sont pas particulièrement intéressés par cet univers n'ont pas forcément envie de tenter de comprendre le sens de ce type de formule dans l'univers qui est propre à SW....— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Fanchb29 (discuter)

Bonjour, merci à la nouvelle personne qui donne son avis mais ne signe pas. La réponse de Cobra bubbles est hors de propos, il donne sa défense sur le fond de sa modification de l'article, comme si son travail était en cause mais c'est la forme de son intervention pour laquelle je fait, ici remonter une demande d'avis. Je n'en fait pas une affaire personnelle mais constate le respect des principes de politesse, mais ici aussi les principes de Wikipédia : "souhaiter la bienvenue aux nouveaux", que ne soit pas compris l'humour sur Wikipédia est possible, tout le monde peut ignorer Star Wars ou ne pas apprécier, mais faut-il pour celà remplacer l'humour par le dédain ? Faut-il préférer aucune marque de respect par l'absence de formules de politesses ? Marquer son dédain pour "une IP flottante" s'éloigne des principes de respect et se rapproche d'un conflit de personne "à partir du moment où votre seul argument dans un conflit d'édition réside dans le pseudo signataire". Je ne croit pas vraiment que Cobra bubbles souhaite discuter c'est pour celà que je n'écrit pas sur sa page de discussion mais souhaitait un avis extérieur, neutre sur le niveau d'accueil donné par un représentant de Wikipédia. Merci à la communauté et à leur participation 2A01:CB18:735:300:FD49:DDF6:3ED6:1E6C (discuter) 20 avril 2020 à 08:14 (CEST)

Article Odeep One

Bonjour à tous.

Considérant son caractère atypique j’ai créé fin janvier 2020 un article sur le navire Odeep One.

Son activité unique au monde me semblait mériter d’être précisée, car le navire, déjà ancien, n’existe qu’à cause de sa récente rénovation et pour une activité inédite : la pêche d’eau...

En cherchant des articles de presse ou des articles scientifiques indépendants pour fonder l’article Wikipédia, je ne suis tombé que sur des articles relayant les annonces, communiqués intentions et arguments de communication de l’entreprise exploitante elle-même : l’entrée en production, le produit unique, etc, etc, etc. Aucun article sérieux et indépendant validant les qualités présumées du produit ou le bien fondé ou les aspect bénéfiques de l’activité de ce navire. Juste des constats factuels de l’entrée en service de ce navire et de son activité annoncée.

Fin janvier 2020 également, un article de Que choisir s’est penché sur la question et a apporté des informations complémentaires, et des réserves critiques. J’ai composé l’article Wikipédia à partir de toutes ces données et Marc Aimul, nouvel utilisateur qui se défend d’être partie-prenante de l’entreprise mais n’intervient que là, est venu ensuite reprocher à l’article d’être à charge, et constamment modifier l’article pour supprimer les réserves critiques ou la mention à l’article de Que choisir.

Ces dernières heures il est revenu à la charge ajoutant des affirmations purement marketing, ronflantes, non sourcées et non expliquées :

“Cette technologie embarquée de filtration sélective est une première mondiale Blue Tech. Elle résulte de la combinaison de savoir-faire maritimes et industriels français. L'eau de mer est naturellement riche de 78 éléments marins.”. Voici entre-autres propos, ses derniers arguments “Ce n'est pas une publicité mais un rétablissement non partisan de la mise en cause d'un produit par le biais d'un article qui ne devrait concerné que le navire Odeep One. Je viens d'alerter cette société sur ces agissements qui relèvent à priori d'un état d'esprit fake news très à la mode !”...

Outre que cette personne inonde la page de discussion (que je vous invite à lire...) d’échanges interminables qu’il ne prend même pas la peine de mettre en forme et outre le fait qu’il ne participe nulle-part ailleurs sur Wikipédia, il semble systématiquement déformer tous les propos qui lui sont opposés et bien qu’il s’en défende, il me semble lié à cette entreprise ou alors dans une croisade assez incompréhensible et particulièrement engagé dans la défense de l’exploitant.

Quoi qu’il en soit, il ne semble pas une seule seconde intéressé par le mode de fonctionnement de Wikipédia ou à contribuer à l’enrichissement de l’article...

Considérant tout cela, il m’a semblé nécessaire de demander de l’aide pour une médiation, et en l’état des choses, de demander trois choses :

1 - Rétablir l’article dans sa version du 4 avril 2020 par Alainba.

2 - Verrouiller l’article en attendant que de nouvelles sources apportent des informations permettant de le faire avancer : vu le contexte actuel de confinement, cela risque néanmoins d’être un peu long.

3 - Mentionner d’une manière ou d’une autre sur l’article les controverses / la querelle d’édition dont l’article est l’objet.

Le sujet du navire m’intéressait, ce pourquoi j’ai tenté de rendre l’article le plus exhaustif possible, et je pensais que d’autres contributeurs viendraient s’en emparer, mais dans les faits il me semble que nous ne sommes principalement que 3 pour l’instant, Marc Aimul inclus, à faire vivre l’article. L’intervention de personnes extérieures serait la bienvenue...

Pour finir, j’ajoute que j’ai tenu au courant la journaliste à l’origine de l’article sur Que choisir de ce qui se passe ici, et je me demande surtout, d’un point de vue déontologique, si Marc Aimul avait le droit de rendre publique la transcription de ses échanges de mails avec cette journaliste.

Merci à vous tous pour votre attention. --Piktopia (discuter) 23 avril 2020 à 18:10 (CEST)

Bonjour @Piktopia.

Visiblement les deux personnes faisant obstruction ont été bloquées par @Jules* :) . .Anja. (discuter) 24 avril 2020 à 10:41 (CEST)

Bonjour. Oui @.Anja., un énorme ménage a été fait hier par plusieurs nouveaux contributeurs : merci à tous pour votre temps et votre vigilance !

Piktopia (discuter) 24 avril 2020 à 10:52 (CEST)

Demande d'exemption locale de blocage IP (sur "Wikipédia en français") : refusée pour cause de participation trop occasionnelle.

Bonjour,

j'espère utiliser le canal de médiation "idoine" pour défendre (et réitérer) ma demande d'exemption de blocage IP. J'ai expliqué le 12/04/2020 à l'un des administrateurs du projet "Wikipédia en français" la raison pour laquelle j'utilise un service VPN pour toutes mes activités quotidiennes en ligne, à savoir : aider à la protection de ma vie privée. Le fait d'utiliser un VPN me cause très rarement des problèmes d'accès à tel ou tel service en ligne (pas même pour gérer mon compte bancaire), mais Wikipédia fait exception à la règle. Je conçois parfaitement que du vandalisme ait pu avoir lieu sur Wikipédia, par des personnes se cachant derrière un service VPN justement. Je comprends donc très bien que Wikipédia ait dû bloquer certaines adresses IP suite à des actes de vandalisme avérés. Pour autant, "VPN" ne signifie pas systématiquement vandalisme ou actes illégaux. Même si, à nouveau, je peux concevoir que cela puisse paraître "suspect" pour certains.

J'ai été confronté pour la première fois à un blocage d'adresse IP sur Wikipédia en 2018. J'ai donc contacté un·e "steward" pour exposer mon cas, expliquer pourquoi j'utilise un service VPN, et une dérogation "globale" m'a été accordée sans difficulté. Par mesure de précaution, puisque mon compte Wikipédia était désormais autorisé (par sa seule identité) à modifier des pages quelle que soit mon adresse IP d'origine, j'ai entrepris de tripler l'entropie de mon mot de passe (aujourd'hui, il comporte plus de 40 caractères) afin de limiter le risque de piratage de mon compte. Le/la "steward" m'avait néanmoins prévenu que je pourrais éventuellement être toujours bloqué sur un projet Wikipédia local, et qu'il conviendrait alors de contacter un administrateur pour demander la même dérogation, au niveau local cette fois-ci.

C'est ce qui est arrivé cette année, et à ma sollicitation de dérogation locale, je me suis vu opposer un refus poli le 24/04/2020, pour la raison suivante : « Bien que vous ayez créé votre compte il y a plus de 10 ans, vous n'avez effectuer que 10 édition, ce qui est insuffisant pour justifier le besoin de ce statut. ».

J'ai donc contesté le lendemain la raison de ce refus, qui me semble discriminatoire (il faudrait donc être un contributeur régulier pour bénéficier d'une dérogation de ce type, voire - de manière indirecte - c'est mon choix personnel d'utiliser un service VPN qui est incriminé). En tout état de cause, il me semble être la victime d'une condamnation "à priori" (d'intentions malveillantes), et non pas "à posteriori" (si j'avais effectivement commis des actes délictueux, ce qui n'est pas le cas). Si j'étais effectivement une personne malveillante comme cet administrateur semble le craindre, j'aurais eu tout le loisir de m'amuser sur Wikipédia depuis 10-11 ans que j'ai créé mon compte. Un argument que j'avais mis en avant dès le départ, mais qui n'a pas eu l'air de convaincre cet administrateur.

Après 7-8 jours sans réponse de sa part (qui sonne pour moi comme une fin de non recevoir), je m'en remets donc à une tentative de médiation, malgré le sentiment désagréable de devoir "prouver mon innocence" en place publique, alors que je n'ai jamais enfreint quelque règle Wikipédia que ce soit.

En vous remerciant de m'avoir lu, et pour la considération que vous voudrez bien accorder à mon cas (semble-t-il un peu inhabituel).

Cordialement. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Valdoror (discuter), le 3 mai 2020 à 16:43 (CEST)

Légion honneur

Bonjour,

Je suis en désaccord sur un terme que veut absolument introduire un contributeur avec une IP flottante sur la page de la Légion d'honneur. J'ai bien essayé de discuter sur la page de discussion et sur deux pages de ses adresses IP mais sans réponse. Il ajoute que le Grand chancelier de la Légion honneur est également chancelier de la médaille militaire en donnant des liens vers des articles du code de la LH, de la MM et de l'ONM. Ce titre ne figurant pas dans les dits articles. En fouillant dans d'autres articles du code et sur le site officiel, à aucun endroit il est indiqué cela. Certes, dans les armées, le chancelier est le personnel administratif qui gère, entre autre, les décorations mais dire que le Grand chancelier est chancelier de la médaille militaire parce que la médaille militaire est gérée par la Grande chancellerie de la Légion honneur, est un raccourci sans fondement. En tout cas, c'est interprétation que j'en ai avec les sources trouvées sur internet. Il est bien possible que je me trompe mais contrairement à ce que pense et écrit l'autre contributeur, ce n'est pas de la mauvaise foi de ma part.--Dark Nark (discuter) 15 mai 2020 à 19:21 (CEST)

Bonjour Dark Nark ,

L'article R142 du code de la Légion d'honneur et de la médaille militaire me parait pour ma part indiqué plutôt clairement que c'est le Grand chancelier de l'ordre de la légion d'honneur qui occupe de fait le poste de grand chancelier de la médaille militaire. La médaille militaire n'ayant pas de Grand chancelier spécifiquement désigné pour représenté l'ordre de la médaille militaire... -- Fanchb29 (discuter) 15 mai 2020 à 19:50 (CEST)

Bonjour Fanchb29

La médaille militaire n'est pas un ordre mais une décoration gérée par la Grande Chancellerie de la Légion d'honneur. Nul part, il est indiqué que c'est un ordre. Donc vu que ce n'est pas un ordre, il n'y a pas de chancelier. De fait, le Grand chancelier de la Légion d'honneur est responsable de la gestion de la médaille militaire mais il n'existe pas de tire "chancelier de la médaille militaire". Si on prend les en-tête des décrets de nomination et de promotion dans les ordres nationaux et la médaille militaire, il est écrit:

• pour la LH, "son exécution par le grand chancelier de la Légion d’honneur"
• pour l'ONM, "son exécution par le chancelier de l'Ordre national du mérite"
• pour la MM, "son exécution par le grand chancelier de la Légion d’honneur"

C'est bien qu'il n'est pas chancelier de la médaille militaire mais en sa qualité de Grand chancelier de la Légion d'honneur, il a la responsabilité de la médaille militaire sans qu'un titre spécifique existe. A contrario, pour l'ONM, le titre de "chancelier de l'ONM" existe bel et bien et est clairement défini à l'article R164 du code de la LH, de la MM et de l'ONM.--Dark Nark (discuter) 16 mai 2020 à 11:31 (CEST)

Dans les trois cas, c'est toujours le grand chancelier de la légion d'honneur qui est l'autorité d'exécution finale.

Dans votre réflexion, il y a aussi cette partie (présente sur le site de la légion d'honneur) « La Médaille militaire est concédée sur proposition du ministère des Armées et par décision du conseil de l’ordre de la Légion d’honneur, qui intervient également sur les questions de discipline. Ces décisions sont ensuite soumises au président de la République qui signe les décrets d’attribution. »

Au passage, sur les 33 grand chanceliers de l'ordre, seulement 2 n'étaient pas militaires de carrière (les deux premiers grand chanceliers).

Pour le coup, attention quand même à la formulation : il n'a pas besoin de titre spécifique pour être l'autorité d'attribution et de sanction pour les décorés, tant que les textes légaux lui en donnent le pouvoir... Ce qui est le cas ici : si le grand chancelier de la LH prends une décision de suspension d'un décoré de l'ordre de la MM, cette décision s'appliquera de fait au décoré... -- Fanchb29 (discuter) 16 mai 2020 à 14:21 (CEST)

On est d'accord. Du coup, j'ai complété une phrase en ce sens sur l'article mais sans employé le mot chancelier, ce mot n'étant pas employé pour la médaille militaire.--Dark Nark (discuter) 16 mai 2020 à 17:15 (CEST)

Wikipédia n'est pas un guide pratique

Bonjour, j'ai tenté d'expliquer à un nouveau contributeur que ses ajouts ne sont pas de nature encyclopédique. Il s'entête à ajouter (diffs 170397509, 170420626, 170769654 et enfin 170904384) les restaurants du Puy du Fou tel un guide touristique (resto A, à la la ligne resto B, etc.). Avec fautes d'orthographe et gras en prime. Avec comme commentaire « j'ai rajout un texte », je crois qu'il veut remplir en vrac l'article. Je crois avoir laissé un message clair et compréhensible sur sa PDD. Et j'ai bien fait remarquer son refus de discussion en commentaire. Cela ne change rien, et il ne discute pas. Est-ce qu'un contributeur plus expérimenté ou habitué du parrainage pourrait lui expliquer que cela n'est pas pertinent et, voire que son manque de collaboration est à l'opposé de l'encyclopédie collaborative WP ? Merci d'avance. Cordialement. Eliedion (discuter) 16 mai 2020 à 12:50 (CEST)

Bonjour,

Avant toute chose, il me paraît un petit peu prématuré après seulement un message laissée dans la PdD de l'intéressé le 6 mai, de solliciter une médiation, mais soit. Dans tous les cas, j'ai rajouté un message à sa PdD, voyons ce que ça devient. Je jetterai un coup d’œil à ce que ça donne plus tard (questions, contrib...).

Par contre votre commentaire de modification (« Vous ne comprenez pas le français ? ou c'est juste un refus de discuter ? » deux fois) me paraît fort contraire aux règles de savoir-vivre. La personne semble inscrite récemment et peu au fait des usages, inutile de l'agresser ainsi en sous-entendant un handicap ou de la mauvaise foi. .Anja. (discuter) 16 mai 2020 à 13:34 (CEST)

 .Anja. : Bonjour, merci pour le message sur la PDD. Par ailleurs, j'étais au premier degrés pour Vous ne comprenez pas le français ? ou c'est juste un refus de discuter ? Avec un français approximatif lors de certaines modifs, dans les commentaires, une habitude apparemment de copier-coller, je me suis vraiment demandé si ce contributeur est francophone. Et ne pas répondre dans une discussion allait dans ce sens ; mais maintenant, je penche beaucoup pour de l'entêtement et un refus de discussion. Par ailleurs, je ne considère pas comme un handicap de ne pas parler français ! J'ai déjà fait des modifications sur les inter wikis dans d'autres langues. Je comprendrais tout à fait qu'une personne moins à l'aise en français modifie l'encyclo francophone. Mais encore une fois, il ne s'agit pas de cela ici amha. Eliedion (discuter) 16 mai 2020 à 14:50 (CEST)

Réaction violente à une évaluation

Tsaag Valren et Racconish

Ayant participé à titre de citoyen à des évaluations de performance environnementale de projet, ayant enseigné au post-secondaire avec toutes les tâches de correction rigoureuse que cela présuppose, et formulant professionnellement sur une base quotidienne des recommandations dans l'évaluation discrétionnaire de projets d'urbanisme sur la base de critères à pondération variable, j'ai de l'expérience dans divers contextes d'évaluation et j'estime avoir le jugement nécessaire pour ce faire. L'hiver dernier, après avoir suivi une invitation sur un projet à évaluer une proposition de labellisation d'un article, je me suis découvert un certain intérêt pour la relecture et l'évaluation d'articles. Maîtrisant assez bien les pages de règles, de recommandations et d'essai interprétatifs de même que la syntaxe wikicode et l'html, je crois être assez bien outillé pour faire une révision commentée. Je suis donc avec attention les propositions de suppression concernant le Projet:Québec, de même que les proposition aux labels de tout acabit.

En début de semaine, du bistro, je me rends sur la page État policier afin d'évaluer la proposition de labellisation. Je procède à une analyse en fonction des critères de labellisation par une lecture du fond, de la forme et du codage, ainsi qu'une analyse de la qualité des sources. Considérant qu'en l'état, il serait prématuré d'attribuer un label à l'article, j'inscris un vote  Attendre. De plus, ayant constaté des lacunes majeures (« impardonnables ») pour un article proposé au label, j'assortis mon vote d'un commentaire basé sur les critères de WP:QS et WP:SPS puisqu'au moment de ma lecture, des sections entières sont référencées de sources qui n'atteignent pas, à mon sens, les critères de diffusion, de spécialisation, d'engagement, de réputation et de professionnalisme pour traiter du sujet. Je note également que l'article présente un biais puisqu'il accorde, sources de faible qualité à l'appui, une importance indue à certains points de vue marginaux. Je relève cependant le travail colossal accompli par Tsaag Valren pour l'amélioration de cet article controversé et lui offre mes félicitations.

L'utilisatrice, étant visiblement vexée d'un vote en faveur d'une temporalisation (et non d'un vote négatif, je tiens à le souligner), démarre un fil de discussion sur la page de vote. Les propos ne me sont pas adressés personnellement, mais font suite à mon vote et y font directement référence. Elle affirme mener « une véritable expérience sociale » à propos d'une présumée baisse de soumission des articles à labelliser, pour lesquels « plus personne ne veut se casser le *censuré* à tenter de [les] proposer ». Ainsi, en se basant uniquement sur des perceptions qu'elle n'appuie pas de faits, l'utilisatrice affirme utiliser une procédure afin de faire valoir son point.

Elle ajoute que le travail des évaluateurs consiste à « manier le commentaire blessant sans toucher à un octet de l'article », invitant à « vous sortir les doigts du *seconde autocensure* et à corriger vous-mêmes les-dites sections considérées comme fautives en vue d'offrir un peu de diversité à la page d'accueil de Wikipédia » de cet « article [qui] vous semble si mauvais et "impardonnable" ». Dans une seconde diatribe, elle présume de la mauvaise foi systématique des évaluateurs. Je suis donc désagréablement surpris de ces présomptions et cette invitation malhabilement formulée ; le consensus ne requiert pas d'avoir préalablement travaillé sur l'article, mais « de convaincre les autres contributeurs en commentant son avis, de rechercher d'autres solutions », ce que je crois avoir fait. Aussi, je ne pense pas avoir de comptes à rendre quant à mes choix éditoriaux dans Wikipédia. Enfin ― et ça m'écœure de devoir insister sur ce point, surtout après ce que je viens de dire ―, mon historique de contributions est de nature publique, et le croisement entre les articles proposé à la labellisation pour lesquels je vote et ceux que j'édite n'est pas trop difficile à faire. M'enfin...

Polymagou tente ensuite de calmer le jeu par une réponse qui désamorce point par point les propos rapportés ci-dessus, en vain.

D'autres reproches (« vous n'avez guère daigné apporter un pouillième d'aide dans la rédaction de cet article ») et d'autres présomptions de mauvaise foi (« Je n'ai guère d'illusions quant au fait que vous modifierez votre vote ») me parviennent, cette fois-ci dans une réponse, cette fois-ci directe, au vote que j'ai apposé.

Constatant que la situation s'envenime, j'invite l'utilisatrice sur sa PDD à se prononcer sur une éventuelle procédure de résolution du conflit. Elle répond en m'accusant de l'avoir « massacr[ée] » et accablée de formules blessantes (alors que mon vote était appuyé d'un commentaire posé trouvant son fondement dans une analyse des recommandations élémentaires, et dirigé vers le contenu et la forme de l'article). Je l'informe de mon point de vue : je réitère que mon vote ne vise pas sa personne, mais le contenu de la page, et je juge sa réaction démesurée, contraire aux règles de savoir-vivre. Je lui offre l'opportunité de s'excuser pour le ton et la teneur de ses réponses.

Plutôt que d'offrir des excuses, elle justifie son comportement en disant qu'elle est à la bourre (« avoir bossé comme un chien galeux au fond d'une cave jusqu'à 2 heures du matin »), avouant mettre en péril son équilibre de vie (« J'ai passé des nuits d'insomnie à bosser sur cet article ») dans l'impatience avouée d'un appui de la part d'autres contributeurs avant de se lancer dans la démarche (« attendu au-delà du délai théorique d'une semaine pour l'appel à commentaires », « Ras le bol de l'absence de commentaires (ou alors, de très rares) lorsqu'une intention de proposition au label est annoncée sur un projet comme le veut la procédure théorique »). Elle dit agir pour « cesser d'être pris[e] pour [un] paillasson » ― peut-être n'ai-je pas assez insisté sur les félicitations dans mon avis d'origine?

Bref, une présomption de mauvaise foi (directe et indirecte), un procès d'intention (direct et indirect), des accusations injustes d'attaques personnelles. À travers tout ça, une contributrice visiblement épuisée ayant interprété l'analyse que j'ai faite comme une attaque personnelle.

Je reconnais que la formulation de mon commentaire était dure quant à l'utilisation de sources faibles dans un article proposé au BA, mais je pense que la réaction était démesurée alors que j'ai été traité injustement et que j'ai été la victime tantôt collatérale, tantôt directe d'une colère qui ne devait pas m'être adressée. Je ne crois pas que ce comportement puisse modifier le climat de collaboration de façon à susciter une participation accrue à Wikipédia, ce qui pourtant semblait être le motif derrière les actions de l'utilisatrice, si je me fie aux invitations rectales.

Je réitère ma demande d'excuses et de rétractation afin d'atténuer ce sentiment d'injustice.

--Webfil (discuter) 29 mai 2020 à 03:54 (CEST)

Bonjour Webfil, sauf erreur de ma part, tu n'as contribué ni à l'article État policier, ni à sa pdd. Tes interactions avec Tsaag Valren se limitent donc à deux échanges :

• ton vote sur la page de proposition au BA et la réponse de Tsaag Valren ;
• ton intervention sur sa pdd.

Quelques commentaires sur ton commentaire de vote :

• D'une manière générale, l'usage sur les pages de vote BA, sauf situation manifestement catastrophique, est de ne pas commencer par voter « attendre », mais plutôt, s'il y a un problème, de commencer par faire une remarque sur le ou les problèmes en essayant de susciter une amélioration de l'article sous l'aspect envisagé. Ce n'est que dans le cas où cette tentative ne donne rien que l'on se résout à voter attendre.
• L'idée est d'identifier clairement des problèmes à résoudre et des pistes pour le résoudre.
• Il y a en somme deux situations à distinguer : celle où l'article est si manifestement en dessous du niveau de ce que l'on attend pour un BA et celle où il est globalement plutôt bien, certains aspects sont même très bien, d'autres devraient et pourraient être améliorés.
• Sans entrer dans le détail, pour une raison sur laquelle je reviens plus loin, il me semble que tes commentaires de vote sont assez « fermés », comme ceux d'un membre de jury évaluant un travail achevé, alors qu'une procédure de BA est plutôt une procédure d'amélioration collective d'un article, chacun apportant sa contribution sur ce qui pourrait être amélioré, de manière à ce que l'article fasse honneur au projet.
• Il ne s'agit donc pas, dans un cas non manifestement catastrophique, de dire « ça ne va pas », mais « voilà ce qu'il faudrait faire selon moi pour que ça soit bien », en donnant clairement des pistes d'amélioration, qui peuvent ensuite être acceptées et mises en pratique ou discutées. Pour te donner un exemple concret, il m'aurait semblé plus constructif, concernant ce qui te semble manquer à propos du Canada, que tu l'améliores toi-même ou que tu donnes clairement des indications sur les sources que tu estimais devoir être exploitées.

La réponse de Tsaag Valren à ton vote a été qu'elle avait fait des modifications tenant compte de tes remarques. Il me semblerait collaboratif et courtois que tu les examines et que tu lui dises ce qui te convient et ce qui ne te convient pas, en indiquant en somme le cap à atteindre pour que tu révises ton vote. Tu ne lui as toujours pas répondu, ce qui me paraît regrettable.

Je ne crois pas qu'il soit approprié de voir dans la réponse que t'as faite Tsaag Valren une attaque personnelle : elle s'est limitée à critiquer ta contribution (ou plutôt, pour ce qui concerne l'article, ton absence de contribution), sans attaquer ta personne. En résumé, je t'invite à essayer d'être plus constructif dans la discussion sur le BA, en montrant que le but que tu poursuis est de donner un coup de main pour aider à la labellisation et en commençant par répondre à sa réponse à ton vote, voire en améliorant toi-même l'article si tu le peux, au lieu de déplacer la discussion sur sa page et sur le plan personnel. Je pense que le reste se résoudra facilement ensuite. Cordialement, — Racconish ^💬 29 mai 2020 à 07:41 (CEST)

Bonjour. Beaucoup de trucs à lire, avec des informations qui ne correspondent pas aux intentions prêtées.

• L'article État policier a été travaillé, essentiellement, pendant le confinement.
• De nombreux échanges en PdD ont permis de l'améliorer après le dépôt d'annonce d'intention de le proposer au label.
• Mon dernier message en PdD, le 13 mai à 10h49, signale que la section sur le Canada est faible car sourcée par des coupures de presse. J'aurai peut-être pu demander plus explicitement "est-il possible de revoir la section sur le Canada", mais je pensais cela évident dans le message (quand on signale une section faible dans une PdD d'article, il me semble que c'est une invitation claire adressée à d'autres contributeurs pour revoir cette section), j'attends donc qu'un autre contributeur revoie cette section à partir du 13 mai.
• Personne n'ayant touché à cette section entre le 13 mai et le 22 mai (ce qui représente un délai plus que supérieur au délai conseillé dans le cadre de la procédure, entre dépôt du bandeau d'intention de label sur les projets et proposition au label), je soumet au label (voir la date sur la page de proposition au label : Discussion:État_policier/Bon_article). Soit personne n'a le temps de se pencher sur la section du Canada, soit personne n'a lu cette demande, soit la section convient comme elle est pour un niveau BA, impossible de savoir. Le court paragraphe d'introduction à la page proposée au label précise bien "voir échanges en PdD", afin d'éviter des discussions redondantes.
• Le 26 mai, Webfil dépose une mention attendre, sans avoir contribué à l'article et sans manifestement avoir lu la PdD... en justifiant abondamment son vote par l'état de la section sur Canada. Cela me fait sortir de mes gonds, pour avoir attendu en vain plus d'une semaine que quelqu'un accepte de se pencher sur cette section avant soumission au label, parce que son vote cite des exemples qu'il aurait été très simple de corriger directement dans la page État policier au lieu de les reprocher, et surtout, pour le mot extrêmement blessant d'« impardonnable » en ce qui concerne cette section sur le Canada. J'ai formulé une demande d'aide sur la section du Canada en PdD, à laquelle personne n'a daigné répondre, lire « impardonnable » dans ce cadre... Les messages suivants reflètent simplement un profond ras-le-bol face à cette situation.
• Enfin, il existe un long passif de problèmes avec diffférents votants qui ne suivent pas les évolutions des pages sur lesquelles ils votent, et surtout, qui ne modifient plus le vote après dépôt malgré les corrections, cela n'ayant rien à voir avec Webfil en particulier. Tsaag Valren (✉) 29 mai 2020 à 13:16 (CEST)

J'ai trouvé du temps pour élaborer ma réponse en reformulant ma critique, l'orientant sur l'amélioration de l'article et fournissant notamment des extraits de sources. Je maintiens mon avis précédent, à savoir que bien que fortement amélioré au cours du derniers mois et demi, l'article n'est peut-être pas prêt pour une labellisation.

Je comprends votre ras-le-bol et je le reconnais. Je pense toutefois que c'est dur d'exiger des autres contributeurs de mettre la pain à la pâte immédiatement, à défaut de quoi fermer sa gueule, sur un sujet qui nécessite et mérite discussions, dont les contours sont flous et la portée reste à définir. Je ne pense pas non plus que la page soit la propriété exclusive de ceux qui ont bossé dessus et ceux qui en ont parlé en PdD.

Je reconnais que le processus de labellisation est engageant sur le plan personnel, et je salue cet engagement dont vous faites preuve. Je ne crois pas cependant que d'envoyer de la merde dans le ventilateur en direction des aviseurs qui ne contribuent pas (je le vois bien, maintenant, que ça ne me vise pas personnellement) soit un exemple de leadership positif et un comportement dans l'esprit de non-violence. Je m'imagine mal comment brasser la cage de cette façon puisse être stimulant pour quiconque.

Je n'ai jamais voulu vous blesser personnellement et suis désolé que mes propos aient pu être interprétés comme étant une attaque contre vous. Webfil (discuter) 5 juin 2020 à 21:58 (CEST)

Demande d'aide sur l'article secrétaire du roi (refus de discussion)

Merci à des contributeurs de bonne volonté de lire l'article Secrétaire du roi et Discussion:Secrétaire du roi.

J'essaie d'arriver à un échange constructif avec les contributeurs DelPacis (d · c · b) et LasCases (d · c · b), mais je me heurte à un mur d’obstruction.

Mes principales remarques sur le problème de l'article dans sa forme actuel :

• Je pense que les paragraphes "Liste de conseillers-secrétaires du roi" "( "Familles subsistantes issues de conseillers-secrétaires du roi" en plus de ne pas être sourcés à 90% et donc du travail inédit n'ont rien à faire dans cet article centré sur la charge de secrétaire du roi et que comme "listes" ils doivent faire l'objet d'un article spécifique comme par exemple Liste des familles subsistantes de la noblesse française .
• Je pense que l'usage et le report de sources obsolètes de l'ancien régime concernant la charge de secrétaire du roi n'est pas justifié alors qu'il existe de nombreuses sources beaucoup plus récentes sur le sujet.

La réponse de DelPacis (d · c · b) à ma demande d'en discuter a été : "C’est votre avis, pensez ce que vous voulez là-dessus (...) Si vous n’avez toujours rien à redire sur la proposition de forme pour chaque famille ci-dessus elle sera donc ainsi."

Comme Un bandeau R3R a bloqué l'article, je ne vois pas comment sortir de l'impasse avec le refus péremptoire de DelPacis. Merci. --Mistralprovence (discuter) 12 juin 2020 à 03:54 (CEST)

Bonjour à tous, effectivement Mistralprovence a créé un conflit d'édition sur cette page (ce n'est pas la première fois), et suite à mes précisions sur mes modifications en PDD il me demande de préciser ce que je souhaitais comme format d'information pour une liste de familles. Après avoir reproposé 3 fois mon idée puisqu'il continuait à changer de sujet plutôt que de répondre "ok" ou "non cela ne me vas pas", voilà maintenant qu'il fait appel à une médiation. Je vous invite donc à aller constater par vous même le manège qui se joue sur la PDD, si vous souhaitez rire un peu. Bien cordialement --DelPacis 12 juin 2020 à 10:44 (CEST)

Auteur de l'attaque: Inconnu^{[réf. nécessaire]}

Bonjour, je manque peux être quelque chose, ou je suis biaisé par mon conflit récent avec la partie adverse, j'ai donc besoin d'yeux externes.
Sur l'article Attentat d'Afrine, le governement Turc et les YPG tous deux en guerre s'accussent mutuellement sans preuve ni démonstration vérifiable de l'attentat récent. Une 3ème hypothèse suggère un groupe jihadiste.

2~3 utilisateurs on suggérés :

Auteur de l'attaque: Inconnu / Non-revendiqué. (suvit des suspects-accusés)

1 autre éditeur impose :

Auteur de l'attaque: Inconnu^{[réf. nécessaire]} / Non-revendiqué. (suvit des suspects-accusés)

J'ai remis en question le {refnec} puisqu'aucune source ne démontre fiablement un auteur de l'attaque.

Il est répondu qu'aucune source ne mentionnant un auteur de l'attaque inconnu, mettre "Inconnu" serait donc une synthèse inédite.

Ergh ?????? What is happening here ? Yug (talk) 18 mai 2020 à 19:02 (CEST)

@Yug le refnec est pleinemetn justifié. En effet, aucune source ne dit que l'auteur est inconnu. L'affirmer est un TI, interprétation personnelle. --Panam (discuter) 18 mai 2020 à 19:46 (CEST)

C'est bon j'ai trouvé. C'est "L'appel à l'ignorance (argumentum ad ignorantiam) est un faux raisonnement qui consiste à dire qu'une proposition est vraie parce qu'elle n'a pas été démontrée fausse (ou vice versa). Il est une sorte de faux dilemme."

L'article ne contient à ce jour aucune source positive apportant une démonstration ou preuve raisonable que l'auteur réel de l'attaque est connu. "Inconnu" est la négation de "connu". Ton argument et ta demande sont donc de l'ordre de:

Voici quelques exemples d'utilisation du renversement de la charge de la preuve liés à l'appel à l'ignorance : Prouvez mois que "le monstre du Loch Ness n'existe pas", sinon c'est qu'il existe. Poruvez moi que "la télépathie n'existe pas", sinon c'est qu'elle existe. Prouvez-moi qu'une "théière céleste n'orbite pas autour du soleil", sinon c'est un fait. Prouvez-moi que "Maya l'abeille ne vit pas sur Pluton",[réf. nécessaire] sinon c'est qu'elle y vit. Inconnu[réf. nécessaire] = Prouvez moi que "l'auteur de l'attentat d'Afrine est inconnu", sinon c'est qu'il est connu.

Note: Connu et inconnu sont mutuellement exclusifs. Des suspects ou "on ne sait pas" tombe du coté d'inconnu. Avons nous à ce jour une source démontrant raisonablement l'auteur de l'attaque. (pas une déclaration partisane sans apport de preuve) Yug (talk) 18 mai 2020 à 22:50 (CEST)

Encore une fois tout ceci est de l'interprétation donc un POV et un TI. On ne doit se baser que sur ce que disent les sources noir sur blanc et pas sur notre synthèse inédite. Cela n'a rien à voir avec les exemples cités. C'est pas parce que les sources ne donnent pas une info qu'elles ne le savent pas, c'est possible mais ce n'est pas nécessaire. Elles peuvent aussi ne pas savoir mais laisser le soin à d'autres sources de l'affirmer. WP:TI et WP:Synthèse inédite. --Panam (discuter) 19 mai 2020 à 07:40 (CEST)

[CE]

HEEEEEEELLLLLPPPPPPPPPPP !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Yug (talk) 19 mai 2020 à 07:57 (CEST)

Marquer "Inconnu" dans ce champs, c'est verbaliser un ^{[réf. nécessaire]} disant qu'on n'a pas de source démontrant l'auteur de l'attaque, ce qui est objectivement le cas dans l'article.

	Texte infobox	Signification logique	Français
Proposition 1	Inconnu (à ce jour)	= Connu[réf. nécessaire]	"il n'y a pas de source apportant un démonstration raisonable"
Proposition 2	Inconnu[réf. nécessaire]	= Connu[réf. nécessaire][réf. nécessaire]	"il n'y a pas de source affirmant qu'il n'y a pas de démonstration raisonable"

Ca commence de plus en plus a devenir un harcèlement par répétition de l'absurde.

Note: J'ai déjà démontré source à l'appuie que tu es intervenu contre moi et en soutien à Tan Khaerr, immédiatement à charge (lançant de nombreuses, couteuses accusations sans démontration ou des accusation véfifiablement différenciées et me menaçant de WP:RA), sans annoncer ta grande proximité à Tan Khaerr (conflit d'interet, WP:GANG?). J'ai aussi démontré que tu posais des accusations (ex: FOI) et ignorais/ignore les réponses contenant pourtant des pointeurs vers les sources relative à FOI. La même démonstration signalait également que ton approche d'accusations multiples répétées sans-démonstration ni écoute des réponses semble donc logiquement avoir pour objectif de maximiser mon coût d'engagement, dans la ligné de en:SLAPP. C'est ici plusieurs détournement des règles de concensus de wikipédias.

Yug (talk) 19 mai 2020 à 08:15 (CEST)

Aucun rapport. Les sources ou rien. C'est la règle. Merci de cesser vos attaques personnelles (accusations totalement fantaisistes de harcèlement). Nos règles ne sont pas absurdes car elles interdisent d'interpréter à notre sauce comme vous l'avez proposé. Par contre remplir cette page de refnec n'invalidera en rien la nécessité de sources pour écrire ce que vous proposez. --Panam (discuter) 19 mai 2020 à 08:26 (CEST)

@Salsero35 pourriez-vous, vu que vous êtes chevronné en terme de rigueur de sources, qu'on n'a pas le droit d'écrire que l'auteur est inconnu vu qu'aucune source ne dit cela ? Et que déduire cela des sources est une synthèse inédite ? --Panam (discuter) 19 mai 2020 à 08:31 (CEST)

@Yug WP:FOI n'est pas en option. Donc merci de cesser vos accusations à mon encontre et à l'encontre de @Tan Khaerr (que vous auriez dû notifier). Par ailleurs, il n'y a aucun conflit d'intérêt ce sont des accusations fausses et nous prouvables (d'ailleurs, un conflit d'intérêt ne s'applique ni à des sources ni à des contributeurs). Trop c'est trop. Vos diffs ne démontrent rien. Vous les avez ajoutés de bout en bout mais ils ne prouvent pas vos accusations (et de toute façon ils n'ont rien à voir avec le sujet comme ils n'avaient rien à voir avec la PDD de l'attentat d'Afrine donc merci de ne pas importer cette discussion une seconde fois). Accuser à raison une personne d'avoir tenu des attaques personnelles ne sera jamais une attaque personnelle. Merci de ne pas relancer les querelles qu'on croyait finies. J'ai clairement l'impression que le but est de me pousser à bout. --Panam (discuter) 19 mai 2020 à 08:45 (CEST)

C'est aussi l'impression que j'ai de tes édits et de tes accusations plétoriques et différenciées(démonstration avec sources et diffs). On fait comment ? Yug (talk) 19 mai 2020 à 09:04 (CEST)

@Yug elles sont fondées. @Tyseria a elle-même reconnu que vous avez tenu des attaques personnelles. Pour le reste, je rappelle que c'est vous qui avez relancé le conflit ici en noyant le poisson avec des refnec et des exemples HS et des attaques personnelles, alors que je n'ai fait que contre argumenter à votre proposition de retirer le refnec. Pour le reste, vous n'avez rien démontré du tout puisque vos diffs ne disent pas ce que vous affirmez et vous avez réinterprété les différentes règles. --Panam (discuter) 19 mai 2020 à 09:08 (CEST)

 Yug, il est vraiment tant d'arrêter. A quoi ça sert ce que tu fais franchement ? Tu n'a pas compris que tout ce que tu faisais c'était faire du mal à ton interlocuteur, qui dit par plusieurs fois être poussé à bout par tes messages qui pour certains ont plus l'air d'attaques ?

Panam, je pense que ce n'est pas non plus nécessaire d'aller poursuivre le débat ici. Yug cherchait des avis extérieurs.

Il est tant je pense de passer à autre chose un moment, pour tout le monde. L'idée d'aller sur ce salon pour y trouver d'autres avis est bonne, mais si c'est pour y recréer une discussion pareille à cette de la PdD de l'article, c'est bien inutile.

Et ce sans évoquer le sujet du refnec ou pas refnec.

— tyseria, le 19 mai 2020 à 10:00 (CEST)

@Panam2014, comme ca revient ("Il a aussi une interprétation particulière des R3R où il pense que tout en participant à une guerre d'édition il a le droit de dire à son contradicteur de ne pas réverter et de poser des avertissements.") : tout a commencé avec mon avertissement de WP:R3R à Tan Khaerr, et ta défense virulente contre cet avertissement en PDD d'utilisateur. Je ne vois pas sur WP:R3R ce qui m'interdit d'avertir Tan Khaerr, peux tu citer le passge en question.

@Tyseria, question "faire mal à son interlocuteur" et "poussé à bout", comme tu y fais mention pour la seconde fois je me permets de préciser. Sur la page de discussion de Tan Khaerr j'ai fait seul face à la charge immédiate de Panam2014 que je démontre desuite comme différenciée (me pointe une violation de FOI et menace de RA pour avoir fait la moitié de ce qu'à fait Tan Khaer) sans révéler sa grande proximité avec Tan Khaerr (conflit d'interêt, WP:GANG?). Mes justifications pointant vers les sources platement ignorés, j'en suis à lui demander pour la 5ème fois d'arrêter sa charge par accusation multiples et différenciés à mon encontre car ça commencait à être du harcèlement... (2020-05-15T20:16:10). 5ème demande d'arrêter ... (ou de sourcer les critiques sourçables). Panam vient ensuite (2020-05-15T20:37:15) signaler sur ta PDD qu'il est lui "à bout à force de me répéter". Donc merci, merci, merci... d'au moins considérer ces faits sourcés de diffs avant de reprendre la version de Panam. Je ne te demanderai pas de relire l'ensemble de nos discussion puisque tu as signalé ton souhaite de ne pas rentrer dans cette dispute.

Le fond du problème, de mon point de vue, est bien l'acharnement via accusation multiples et exigeances différenciées afin de bloquer les contributions via un cout d'engagement extraordinaire et possible WP:GANG.

Panam, peux tu répondre en premier sur le point de la R3R, cela pourrait lever une part de notre conflit. Yug (talk) 19 mai 2020 à 11:13 (CEST)

Oui, je suis allée un peu vite en besogne, mais après je ne parlais que de cette section. J'ai bien conscience qu'il n'y a pas une personne fautive avant tout, comme je le disais sur ma PdD. De ce que je vois, personne ne vit bien ce conflit, ça ne va pas en s'améliorant, et chaque message de l'autre est ressenti plus violent que le précédant. C'est pour ça que j'aimerais que chacun laisse retomber le sujet un moment. — tyseria, le 19 mai 2020 à 11:21 (CEST)

Suggestion de compromis: Mettre "Non-revendiqué", suivit des suspects-accusés, en indiquant les accusateurs. Comme ça le lecteur verra que chaque camps accuse l'autre, et on évite le « Auteur de l'attaque: Inconnu » qui est à l'origine de ce conflit. Quand des experts neutre donneront des hypothèses de qui est le coupable le plus probable, on modifiera l'infobox. Apollofox (discuter) 19 mai 2020 à 18:41 (CEST)

@Apollofox salut, pourrais-tu migrer ton opinion sur la page Discussion:Attentat d'Afrine ? Cela aiderait. La page est un peu tendu par contre... je ne te demande pas de t'engager. Yug (talk) 19 mai 2020 à 21:12 (CEST)

@Yug vous avez clairement relancé un conflit qui semblait éteint et cette attitude est clairement déplacée. Comme vous n'aviez pas à importer la dispute de la PDD de TK sur la PDD d'Afrine. Pour le reste, seul un contributeur extérieur au conflit peut délivrer des avertissements de R3R c'est dans nos règles. Pour le reste, pratiquement à chaque message de votre part, il y a une entorse au moins à WP:Wikilove et WP:FOI si ce n'est une attaque personnelle. Cela doit cesser. SLAPP n'existe pas sur FR:Wiki et même si c'était le cas vos accusations sont déplacées donc merci de les cesser. Vos faits ne sont pas sourcés de diffs car les diffs ne disent pas ce que vous affirmez. --Panam (discuter) 19 mai 2020 à 20:33 (CEST)

@Tyseria il faudrait que Yug comprenne que accusation multiples et exigeances différenciées ne tient pas la route. En effet, faut arrêter de rigoler 30 secondes si je lui ai fait certaines remarques c'est à cause de son comportement et de ses attaques personnelles (dirigées de base contre Tan Khaerr), nullement à cause de ses positions sur le sujet (la forme, pas le fond). La preuve je n'ai rien eu à vous reprocher à vous alors que vous aviez le même avis que lui sur le sujet. Et pour ajouter un petit détail malgré vos désaccord avec Tan Khaerr et moi, vous Tyseria, vous n'avez proférée aucune attaque personnelle à notre égard. Il serait temps que Yug le comprenne. Pour les accusations de GANG, c'est une violation de FOI et ce qu'il appelle une "démonstration" n'en est pas une. Autant verser dans le complotisme et dire que vous faite aussi partie du gang. Ce n'est pas admissible que de telles accusations soient proférées.--Panam (discuter) 19 mai 2020 à 20:41 (CEST)

Démonstrations largement déjà enoncées ici. FOI, légitimité de mes avertissement R3R sur Tan (donc pas de PAP), le fait que tu m'as interpellé directement par accusation différenciées puis multiples sans signaler ta grande proximité à Tan Khaerr, c'est aussi démontré avec pointeur et diffs ici, m'accuser encore FOI ne changera pas ces diffs passés. Pourrais-tu examiner les liens avant de poser à nouveau FOI (1 de n). WP:GANG et SLAPP sont des questions légitime : Tan et toi êtes tres proches (véfifié par historique), tu es venu en défense de Tan, tu as du m'envoyer une centaines d'accusation (mesuré jusqu'à 9 par édit), et depuis je n'ai presque pas de temps-energie disponible pour contribuer sur l'article, ni d'argumenter pour mes ajouts. La question se pose. Ensuite, ce n'est pas grave de s'emballer pour la défense du wikicopain, mais il faut prendre consience de ce qui a été fait pour s'excuser. Je regrète par exemple mon ton dans mes premieres réponses, qui à put te vexer, et je te présente mes excuses pour ceci. Je répète également que je respecte le travail colossal effectué par Tan Khaerr dans un champs difficil. (Et dans son action, il doit comme nous tous respecter la R3R et les arguments de ses pairs contributeurs, rien d'extraordinaire).

Tu n'as pas répondu à la question plus haute sur R3R, relativement à notre première interaction du 14 mai. Quel est ligne soutenant ton "Il a aussi une interprétation particulière des R3R où il pense que tout en participant à une guerre d'édition a le droit de dire à son contradicteur de ne pas réverter et de poser des avertissements" ? Cela pourrait désescalader une partie de notre opposition. Yug (talk) 19 mai 2020 à 21:01 (CEST)

@Yug  Non définitivement il ne suffit pas d'ajouter des diffs pour que ce soit une démonstration.Et vous n'y pourrez rien au fait que seul un contributeur extérieur au conflit peut délivrer un avertissement R3R, c'est l'usage ici et ça relève du bon sens. Donc mon message était fondé. Bref, les prétendues accusations différenciées tombent à l'eau comme je l'ai prouvé plus haut. Vos accusations doivent cesser comme je l'ai dit je suis intervenu à la suite de l'avertissement R3R non neutre mais surtout vos attaques personnelles, vous me faites répéter donc je vous invite à lire Wikipédia:Contributions_perturbatrices#Incapacité_ou_refus_de_«_comprendre_le_message_» puisque là c'est clair malheureusement. Les accusations de WP:GANG et SLAPP et wikicopain sont inadmissibles.--Panam (discuter) 19 mai 2020 à 21:16 (CEST)

Il y a diffs et démonstrations. Par exemple, pour les accusations différenciés c'est très simple à vérifier : Tan fait 4 reverts pour sa position minoritaire tu soutiens, j'en fais 2 pour soutenir la position alors majoritaire => mais tu m'accuses ( FOI, R3R, RA dans tes 2 premiers message à mon encontre, voir à nouveaux les pointers déjà présentés ici). C'est noir sur blanc et indiscutable dans un arbitrage.

« seul un contributeur extérieur au conflit peut délivrer un avertissement R3R, c'est l'usage ici », sincèrement, je lis WP:R3R et je ne trouve pas. Je l'ai lu tellement de fois en diagonale... Je trouve des interdictions aux admins, des "nettement préférable" pour la pose de {{Règle des 3 révocations}} sur un article... mais je ne vois pas de mention soutenant ton approche de R3R. Cela semble meme contre intuitif : il y a une guerre d'édition, tu dois d'abord aller trouver et convaincre un tiers de donner l'avertissement à l'autre éditeurs ??? Ceci était au coeur de ta première intervention contre moi et ton accusation FOI qui a lancé notre conflit si je comprends bien. Peux tu donc vérifier dans R3R qu'il y ai bien un passage soutenant ta position sur le sujet. Yug (talk) 19 mai 2020 à 21:47 (CEST)

@Yug  Non rien de rien, ce n'est pas parce que vous estimez que c'est une démonstration que s'en est une. Merci de cesser de répéter ad nauseam des affirmations réfutées et m'obliger à me répéter. C'est lassant. Je crains que l'on soit dans le cadre de Wikipédia:Contributions_perturbatrices#Incapacité_ou_refus_de_«_comprendre_le_message_». Mais je vous sais de bonne foi et je sais que vous avez été souvent utile au projet, je vais me répéter, en espérant que vous m'entendrez.

Aucunes accusations différenciés : vous êtes le seul à avoir proféré des attaques personnelles. Si comme vous le prétendez je vous accuse car vous auriez le malheur d'avoir un autre point de vue que moi, pourquoi je n'ai pas accusé @Tyseria qui a pourtant le même point de vue que vous. Et pourquoi surtout Tyseria n'a attaqué personnellement ni Tan Khaerr ni moi-même, au contraire de vous. Cela prouve définitivement que le problème est vos attaques personnelles et rien d'autre. Je n'ai pas soutenu Tan Khaerr dans la guerre d'édition, la preuve je n'ai même pas fait un seul révert et j'ai clairement dit que l'état tel quel de l'article en attendant des sources me convenait.

nettement préférable : en effet celui qui ne respecte pas cela, cela lui sera reproché par les admins de passage ou lors d'une RA ça s'est toujours fait comme ça. Je pense que le truc c'est que vous participez rarement à des discussions donc vous ne l'avez pas remarqué. Il arrive même souvent que la pose d'un bandeau soit annulée car posée de manière non neutre par l'un des participants de la guerre d'édition.

il y a une guerre d'édition, tu dois d'abord aller trouver et convaincre un tiers de donner l'avertissement à l'autre éditeurs : un contributeur extérieur au conflit (qui n'a pas participé à la guerre d'édition) doit poser le bandeau R3R sur l'article et des avertissements aux deux participants de la guerre d'édition. Celui-ci peut être un WP:Patrouilleur, un contributeur qui a la page en liste de suivi ou alors un contributeur qui a eu echo de la guerre d'édition suite à un message sur le Bistro ou sur une demande de protection de page. --Panam (discuter) 19 mai 2020 à 22:40 (CEST)

(Evitons de pinguer Tyseria elle a signalé au départ ne pas vouloir s'engager dans les disputes. Elle a 100k edits, elle repassera si elle veut.)

Tyseria est douce... je te dis cash quand je suis pas d'accord, points sur les i avec diff à l'appuis, et en te suggérant de t'excuser pour déescalader la dispute, ce qui est difficile pour toi.

Notre conflit a débuté ici... je cherche mes WP:PAP et le « vous êtes le seul à avoir proféré des attaques personnelles.  »... Oh j'avais même mis l'avertissement dans un modèle déroulant pour etre gentils, demandé à Tan de corriger sa violation R3R explicite pour éviter un signelement aux admins, et présenté une excuse a Tan ^-^ (déjà expliqué ici). Et outch... Je vois 6 accusation de ta part dans le message du 14 seule, dès ton entrée et via une simple ligne.

Plutot que des accusation vagues, pourrais tu me montrer par citations les attaques personnelles que j'ai effectuées. Ou monter un dossier propre sur ce point. Pendant ce temps, moi je développe ceci, et ensuite on expose un document propre à l'arbitrate.

Ton interprétation de R3R n'étant pas dans la page de recommandation communautaire, comment peux tu alors lancer n accusation et un conflit insistant sur ce point ? Yug (talk) 19 mai 2020 à 23:13 (CEST)

@Yug vous revendiquez d'être cash c'est un début de reconnaissance. Justement c'est ce qui pose problème. Vous n'avez pas à être cash vous devez respecter WP:Wikilove. Et par votre attitude cash vous avez contrevenu à FOI et vous avez proféré des accusations inadmissibles. Les attaques personnelles (Tyseria l'a admis par deux fois) sont à pratiquement chacun de vos messages (sauf les derniers c'est bon signe). (cf ici. — tyseria, le 20 mai 2020 à 22:23 (CEST)) Parmi les 6 accusations, 4 renvoient à des règles sur les attaques personnelles, qui sont interdites par 4 règles, donc ça fait en fait deux accusations.

Ton interprétation de R3R n'étant pas dans la page de recommandation communautaire : ce n'est pas mon interprétation c'est comme ça que ça fonctionne ici. Demander à tout contributeur chevronné habitué à participer aux discussions, il vous dira la même chose. --Panam (discuter) 19 mai 2020 à 23:22 (CEST)

Wikilove bordel ! ? ^^

(Je rappelle également que mon attitude cash repondait à Tan Khaerr dont l'attitude cash consiste à foncer volontairement vers 4 reverts en 24h contre plusieurs editeurs et ce malgrés les avertissement R3R... On s'adapte aussi au personnage auquel on fait face.)

Si c'est évident celà doit être écrit. Wikipédia n'est pas une culture orale. Notes cependant... je pense honnêtement que tu as adopté une utilisation excessive de la pose d'avertissements R3R en PDD et je doute que tes edits éventuels à WP:R3R tiennent longtemps. Yug (talk) 19 mai 2020 à 23:30 (CEST)

@Yug que Tan Khaerr ait commis des erreurs ne vous donne pas un crédit pour en commettre en retour. Ni à l'attaquer personnellement, ni à faire de même avec moi quand je vous ai demandé de ne pas le faire. Lorsque vous êtes cash à votre tour, il n'est pas étonnant que ça vous le soit reproché.

je pense honnêtement que tu as adopté une utilisation excessive de la pose d'avertissements R3R en PDD et je doute que tes edits éventuels à WP:R3R tiennent longtemps il me semble que vous êtes un contributeur occasionnel donc vous ne connaissez pas l'usage en question que tout le monde confirmera. --Panam (discuter) 19 mai 2020 à 23:37 (CEST)

45k edits, 15 ans, ex-admin, et j'ai participé à la rédaction d'une partie des règles de Wikipedia au temps où on cristalisait les règles au fur et à mesure des conflits. Il est possible que j'en comprenne un peu la philosophie. Si la pratique est de ne pas accoler soit même l'avertissement, il faut le marquer pour guider les nouveaux. Je pense pour ma par que ce serait un piège en terme d'efficacité. Il vaut mieux etre flexible et pouvoir agir rapidement. Yug (talk) 20 mai 2020 à 00:26 (CEST)

Je prends note que tu admets l'absence dans WP:R3R de citation soutenant ton interprétation de R3R, et que tu fais désormais référence à « l'usage [connu de tous] » (cf « vous ne connaissez pas l'usage en question que tout le monde confirmera »), afin de justifier ton intervention de départ, ton interprétation d'APs de ma part, et tes accusations (WP:NPOV, WP:FOI et WP:PAP, WP:RA, détourner WP:R3R pour 5. reverter et pour 6. pousser à la faute en défense de Tan Khaerr. Yug (talk) 20 mai 2020 à 09:08 (CEST)

Bonjour à tous,

Donc je me permets de résumer succinctement : la question est "est t'il utile/justifié de mettre le {{refnec}} dans l'infobox d'un article à la mention "inconnu" qui est indiquée en ce qui concerne la revendication de l'attaque"... Si j'ai bien tout compris.

A priori, de ce que j'ai pu lire de la discussion, personne ne revendique cette attaque, et plusieurs la condamne...

L'infobox n'ayant pas pour but de faire état du point de vu de l'un des belligérants dans le conflit par rapport aux autres, sauf à ce que des sources externes sérieuses attribuent explicitement l'attentat à l'un des belligérants, il est à priori donc justifié de ne pas indiqué d'auteur.

Désolé mais pour le coup, je vois mal pour ma part l'intérêt de ce refnec. Soit l'auteur est connu, et on l'indique (avec la source qui va bien), soit il est inconnu, et alors il n'y a pas de raisons d'aller y mettre un refnec pour une assertion plutôt "commune" et non remise en cause... --Fanchb29 (discuter) 19 mai 2020 à 23:46 (CEST)

@Fanchb29 cf Wikipédia:Le_Bistro/19_mai_2020#TI_et_synthèse_inédite + Discussion:Attentat_d'Afrine#Source_fiable : la mention inconnu n'existe dans aucune source la déduire des sources est une interprétation personnelle. J'ai donné et d'autres aussi pourquoi le fait que l'auteur soit inconnu n'est pas si évident que cela. J'ai mis refnec à inconnu mais pas à non revendiqué qui doit rester. --Panam (discuter) 19 mai 2020 à 23:54 (CEST)

Panam : désolé, mais à la question : l'auteur est t'il connu ? La réponse est oui ou non ?

De ce que j'ai pu lire ici et sur le bistrot, l'organisation derrière cette attaque n'est pas connue.

Quand tu écrit sur le bistrot « Ecrire que l'auteur est inconnu est clairement une synthèse inédite. Car ce n'est pas parce que l'auteur de la dépêche ne spécifie pas l'auteur de l'attaque qu'il n'est pas connu. Il est possible qu'il n'ait pas voulu creuser dans la couverture de l'événement, ou alors n'a pas voulu s'y risquer, laissant cela à d'autres sources. Ou bien l'auteur ne sait pas et n'a pas trouvé l'info en question mais d'autres sources savent qui est l'auteur. » je considère pour ma part qu'au contraire de ce que tu indique dans ta première phrase, c'est plutôt le reste de ton explication qui relève du travail inédit. L'auteur de la dépêche n'indique pas d'auteur. C'est un fait. S'il est connu, alors on trouve facilement une autre dépêche qui en fait mention. Mais les possibilités sont aussi que tout simplement personne ne sait et ne saura jamais qui est derrière l'attaque. Actuellement, aucune source n'attribue à priori l'attaque à une organisation en particulier, les quelques sources qui existent et qui font mention de l'attaque indiquent bien que chacun se renvoie la balle de l'attaque.

Il peut aussi s'agir d'une attaque isolée, et qu'aucune organisation n'est derrière... Les possibilités sont infinies, et pour l'instant aucune source ne synthétise toutes les infos dispos en attribuant à chaque partie la part de responsabilité qui est la sienne...

Personnellement, que l'on mette "Inconnu" et/ou "Non revendiqué", je pense pour ma part que cela revient au final du pareil au même : dans les deux (trois) cas, l'infobox indique bien qu'à l'heure actuelle, aucune organisation n'est considérée comme l'instigatrice de l'attaque... -- Fanchb29 (discuter) 20 mai 2020 à 00:24 (CEST)

@Fanchb29 entretemps d'autres sources attribuent un auteur par analyse de spécialistes. Donc ça prouve que le paramètre inconnu était de trop depuis le début. Et les sources avaient raison de ne pas dire que l'auteur n'était pas connu. Il vaut mieux être lacunaire et ne pas se prononcer que dire des choses franches comme auteur inconnu alors que ce n'est pas forcément le cas. Quand l'auteur d'une attaque ou d'un crime de droit commun est inconnu, les sources ne se gênent pas pour l'écrire comme pour l'affaire Grégory. --Panam (discuter) 20 mai 2020 à 00:53 (CEST)

L'affaire Grégory est à mon avis un très mauvais exemple : la presse de l'époque, et encore récemment, a émis pas mal d'hypothèses sur qui avait commis le crime sans aucune retenue... Encore aujourd'hui, affirmer que telle ou telle personne est coupable est plus qu'aventureux dans cette affaire... Dans ce type de dossiers, pour ma part je considère que de toute façon qu'il faut utiliser de manière plus que prudente et avec beaucoup de recul toutes les sources "disponibles immédiatement" et attendre d'avoir des sources plus "complètes" qui ne se limitent pas à affirmer des choses mais à analyser avec précision et clarté les informations... -- Fanchb29 (discuter) 20 mai 2020 à 01:21 (CEST)

En logique, « Normalement, la charge de la preuve repose sur celui qui procède à une affirmation. Bertrand Russell a abordé le sujet dans son analogie de la théière. La formule originale est la locution latine : Quod gratis asseritur gratis negatur. (Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve.), formule régulièrement utilisée depuis au cours du xix^e siècle. » — Renverser la charge de la preuve (philosophie) Yug (talk) 20 mai 2020 à 08:14 (CEST)

@Yug et @Fanchb29 absolument pas, et les exemples philosophiques n'ont rien à voir avec cette discussion. De la même manière que ces démonstrations ne sont en rien une preuve définitive que Dieu n'existe pas, sauf pour les athées, déduire d'une absence de sources au sujet de l'auteur l'est tout autant. C'est la même chose qu'écrire qu'untel homme politique est célibataire (ou même que son conjoint est inconnu) en se basant sur l'absence de sources lui attribuant un conjoint. L'absence de précision peut avoir plusieurs raisons, et comme je l'ai démontré plus haut, l'absence d'infos sur l'auteur de l'attaque ne le rend pas inconnus (puisque le fait qu'il soit inconnu n'est qu'une hypothèse parmi plein d'autres qu'on peut faire sur l'absence d'information). Autant s'en tenir aux sources qui ne disent clairement pas que l'auteur est inconnu, alors que pour d'autres sujets, ils n'hésitent pas à dire que l'auteur du crime est inconnu. --Panam (discuter) 20 mai 2020 à 09:17 (CEST)

Un travail inédit est définit comme « des théories, des résultats, des observations, des concepts ou des idées qui n'ont jamais été publiés par une source fiable ».

Soit X : des théories, des résultats, des observations, des concepts ou des idées qui n'ont jamais été publiés par une source fiable et TI : Un travail inédit.

Par définition :

$X\Leftrightarrow TI$

Donc

$\neg {X}\Leftrightarrow \neg {TI}$

En français, on a donc « L'absence de théories, de résultats, d'observations, de concepts ou d'idées qui n'ont jamais été publiés par une source fiable ne constitue pas un travail inédit », ou formulé autrement il n'y a pas de travail inédit s'il n'y a pas de travail.

Le terme inconnu possède comme définition 1) qui n'est pas connu 2) non déterminé. Or l'humain n'étant pas Dieu, il n'est pas omniscient et lui est inconnu tout éléments qui n'est pas connu, ou formulé autrement : c'est l'étape par défaut jusqu'au moment où l'on apprend.

Si l'on retourne en mode logique : soit C = fait connu acceptable sur Wikipédia (sans TI), et T au moins une thèse publiée par des sources fiables.

$C\to T$ (si c'est connu, alors il y a au moins une thèse)

Par modus tollens si $\neg {T}$ (pas de thèse), alors $\neg {C}$ (pas connu/inconnu).

Bref, ce petit rappel de logique pour montrer que considérer inconnu comme une thèse parmis les autres est une erreur fondamentale puisqu'il permet d'expliciter... l'absence de thèse.

— Gratus (discuter) 1 juillet 2020 à 05:12 (CEST)

Je viens de comprendre le raisonnement à sous-entendus complotiste entre parenthèse. L'absence d'infos peut effectivement s'expliquer par une « censure » des médias (hypothèse qui doit cependant être sourcé pour être valable), ou alors la situation est telle qu'aucune source externe solide ne possède d'éléments permettant de « connaitre ». Donc à défaut de pouvoir montrer qu'il y a un auteur identifié ou qu'une autorité « cache » l'identification, le terme inconnu est valide. — Gratus (discuter) 1 juillet 2020 à 05:35 (CEST)

Demande de médiation entre X Knower+ et Géodigital

Bonjour, je suis ici car on voit sur Système 4 les prémices d'une guerre d'édition entre moi (X Knower+) et Géodigital. C'est sur les sources : il avance que les 4 sources (présentes sur WP en italien) sont invalides. J'ai déjà fait un revert à 13:30, je lui en fait donc un ce qui fait 2 reverts en moins de 24h. Il m'a reverté mon revert, j'aurais bien fait un revert mais j'ai renoncé pour cause de R3R, je préfère en discuter avec vous pour ne pas risquer de blocage. En sortira : - Un 3e revert après discussion, avec l'appui de la communauté pour ne pas avoir un blocage pour infraction à la R3R -Ou alors un consensus ? Bref, j'espère une bonne discussion tranquille pour éviter un conflit. This was X Knower+ ^{Discuter ? Bavarder ? Réprimander ? Demander ? C'est par là !} 29 juin 2020 à 21:54 (CEST)

Bonjour, simple avis de wikipédienne quelque peu expérimentée ( = pas avec la casquette d'admin).

Chaque communauté linguistique de Wikipédia définit ses propres critères. Côté anglophone, ils sont plus larges que sur fr en termes de WP:CAA, recevabilité des sources et seuil pour les BA / AdQ. Je lis et traduis aussi depuis enwiki, c'est une différence que j'ai observée maintes fois. Ce qui est acceptable sur une version linguistique ne l'est pas forcément sur une autre. Peut-être qu'it-wiki accepte qu'un article soit basé sur des wikis. Mais ici, ça ne suffit pas. WP:CVS#Wikipédia ou tout wiki n'est pas une source. Suivant le même raisonnement, d'ailleurs, un site qui copie des contenus depuis Wikipédia n'est pas recevable : ça entraîne une sorte d'auto-référence circulaire.

Je pense que, dans votre propre intérêt, il serait judicieux de ne pas démarrer votre carrière wikipédienne avec des guerres d'édition. Pour mes premiers articles, des patrouilleurs ont apposé des bandeaux ; j'étais un peu déçue sur le moment et, à terme, j'ai compris ce qui n'allait pas. On ne réussit pas forcément du premier coup et ce n'est pas grave. — Bédévore ^[plaît-il?] 1 juillet 2020 à 00:26 (CEST)

Je sais que je ne devrais pas avouer cela sous le regard de Bédévore mais j'avoue que même après 7 ans et 3 mois passé sur le projet, WP:CAA reste un poil mystérieux avec le fait qu'il est moins risqué d'écrire sur des mangas que sur des Juste parmi les nations ou des sportifs aux JO. Moralité de l'histoire : il est bon de ne pas trop s'accrocher à un sujet et de « changer de sujet » en cas de friction, du moins tant que l'on ne connait pas trop les rouages (et Wikipédia est tellement vaste que le statut autopatrolled est le minimum pour pouvoir se dire objectivement qu'on comprends les rouages [non je ne vais pas dire après combien d'années et de milliers de contributions que j'ai découvert l'existence des liens Contributions de l’utilisateur et Journaux d’opérations sur la page utilisateur ]). Avant de terminer ce petit point nostalgie, je vais conseiller de contribuer sur les chats, car personne ne peut détester ces créatures mignonnes . — Gratus (discuter) 1 juillet 2020 à 03:48 (CEST)

On devrait laisser ces sources tant que l'on a pas mieux ! Remettre ces sources en attendant mieux ! Et que fait Enrevseluj ?? Il rajoute de l'huile sur le feu !!! Il protège la page alors qu'il y avait un débat précédent entre lui et moi là-dessus y a peu !!! Donc quand on est en guerre ou pas loin de la guerre d'édition, on n'impose pas son avis grâce à ses outils d'admin ( avec, en plus, un faux motif : Spam insistant alors que l'on parle de sources qui sont loin d'être du spam !!! ). Wikipédia, quelque chose en toi, ne tourne pas rond. Pauvre Jimmy Wales, franchement je me demande si Wikipédia c'est pas comme la France, c'était peut-être mieux avant. Ne me décevez pas SVP. This was X Knower+ ^{Discuter ? Bavarder ? Réprimander ? Demander ? C'est par là !} 1 juillet 2020 à 20:52 (CEST)

À ce stade de la discussion, la moindre des politesses est ceci :  Enrevseluj, le monsieur parle de toi.

Ce n'est pas moi qui dirai que Wikipédia est exempte de faiblesses mais elle ne va pas s'effondrer par la présence ou l'absence de la page Système 4. En version francophone, nous avons passé la barre des 2 millions d'articles, les animations thématiques continuent, divers projets débordent de vitalité et on voit des propositions d'articles pour le label, tandis que le système de défense élimine les vandales et balaie d'autres scories. Ça pourrait être pire. — Bédévore ^[plaît-il?] 2 juillet 2020 à 00:10 (CEST)

Bonjour, aucune communication polie et cordiale n'étant possible avec cet utilisateur, j'ai cessé de tenter de répondre. Par contre, il est clair qu'un blocage de cette personne se profile... Pour ma part, je laisse la main à d'autres si quelqu'un réussit à lui expliquer les choses... Enrevseluj (discuter) 2 juillet 2020 à 13:46 (CEST)

Nègres blancs d'Amérique (absence de discussion)

Bonjour, j'ai écrit une section sur les critiques sur cet ouvrage , mais on l'a supprimé en disant que les critiques allaient contre la neutralité, ce qui est faux. De plus, au début ma section était vandalisée par un utilisateur qui supprimait des phrases avec qui j'ai essayé d'avoir une discussion, mais cette personne a refusée. Ensuite, ma section a été complètement supprimée et remplacée par une section qui cite une étude qui est postérieure à l’œuvre littéraire et qui n'a jamais été mentionnée par l'auteur et par une section sur une polémique entourant une journaliste qui n'a peu à voir avec le livre en tant que tel.

Voici un lien de la section originelle : https://fr.wiki.x.io/w/index.php?title=N%C3%A8gres_blancs_d%27Am%C3%A9rique&oldid=172411498#Critiques

Honnêtement, je suis perdu, car je suis en conflit avec plus de six contributeurs et je ne souhaite pas perpétuer une guerre d'édition. J'ai été accusé de vouloir heurter l'auteur du livre, de servir mes propres intérêts, de faire de l'espace indu, alors que l'article était vide avant mon ajout, et un contributeur a tenté de me bloquer pour avoir « vandalisé » les sections de son ami. J'ai discuté avec la personne en question, mais j'ai remarqué qu'elle a cessé de discuter tout court.--Onbec (discuter) 3 juillet 2020 à 22:53 (CEST)

La discussion semble pourtant assez active en PDD. (Je l'ai découvert malheureusement a posteriori, me fiant à ce qui a été dit sur le Bistro, et j'ai du coup inséré un paragraphe expliquant le titre, dans le même esprit d'un de ceux que vous avez supprimé).

Par définition, les études, articles, analyses, critiques, mentions, etc. d'une œuvre littéraire sont toujours postérieur(e)s à cette œuvre, je ne comprends pas votre argument ? --Pa2chant.bis (discuter) 4 juillet 2020 à 10:00 (CEST)

Action française / Charles Maurras

Bonjour,

Je suis nouveau dans la communauté et j'ai souhaité apporté des contributions sur des articles un peu lourds à mon sens et particulièrement difficiles. Mais j'aime bien les défis. :) Aussi, voici mon problème: j'ai fait (peut-être comme tout le monde au début) des erreurs de TI et POV, à la suite de quoi j'ai lu toutes les règles de notre chère encyclopédie. Aujourd'hui, suite à mes erreurs de débutant, mes contributions sont sans arrêt vandalisées, supprimées, exclues, sans en discuter préalablement. Je viens d'écrire un message en ce sens sur la page dédiée aux discussions de l'article Action française (message écrit à 04:51) : disponible ici. Je retrouve le même problème sur la page de Charles Maurras. Y aurait-il une âme charitable pour intervenir en tant que médiateur ? D'avance merci. --Mîkhâ'êlusticia (discuter) 5 juillet 2020 à 05:19 (CEST)

Bonsoir @Mîkhâ'êlusticia

Tout d'abord, je vous félicite de vous être d'abord tourné vers une discussion sur la page de discussion de l'article.

Est-ce que vous êtes en conflit avec un ou des contributeurs ? Je n'en ai pas l'impression. De ce que j'ai lu sur Discussion:Action française, il ne me semble pas que vous soyiez non plus dans un conflit éditorial. Vous semblez surtout un peu perdu en tant que nouveau.

Il y a de nombreuses pages d'aide pour les nouveaux. Prenez bien le temps de les lire. Elles répondront sans doute à plusieurs de vos interrogations. Les notions de sources acceptables sont longues à assimiler, n'hésitez pas à relire les pages d'aide (exemple : WP:SOURCE, WP:SPS et beaucoup d'autres).

Si la discussion est le moyen de prédilection pour parvenir à un consensus sur Wikipédia, nous ne discutons pas pour autant de tout. Les travaux inédits et les contenus sous copyright seront quoiqu'il se passe supprimés puisque interdits sur l'encyclopédie. Les contenus sourcés avec des sources primaires, particulièrement lorsqu'ils peuvent être polémiques, sont également supprimés. Le site de l'AF n'est pas considéré comme une source secondaire neutre. Vous pourrez voir que l'on ne source pas les articles de mouvements avec les sites desdits mouvements. Il est donc normal que toutes ces contributions aient été révoquées.

En l'état, je ne suis pas certain que vous ayez besoin d'une médiation puisque vous ne semblez en conflit avec personne. Vous avez également engagé la discussion sur la page de discussion et vous avez obtenu plusieurs réponses - peut être pas celles que vous espériez mais elles sont là - de contributeurs et contributrices expérimentés vous expliquant pourquoi vos contributions étaient problématiques en regard des principes de rédaction sur l'encyclopédie. Vous ne semblez donc pas non plus dans un conflit éditorial.

Qu'en pensez-vous ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 9 juillet 2020 à 22:01 (CEST)

Médiation JoKerozen - B. Prieur

Suite aux recommandations en RA, je viens essayer de poser les bases pour une médiation ici.
Je souhaite lire les raisons qui ont poussé Benoît Prieur à m'attaquer comme il l'a fait, en allant jusqu'à m'accuser d'être un faux-nez d'Idéalités, mettant par là ma propre existence en doute. Mon but ici serait que BP reconnaisse que ses attaques étaient malvenues, violentes et dispensables, qu'il s'en excuse, et s'engage à ne plus interagir avec moi. Pour ma part, je suis prêt à entendre tout grief qu'il aurait à mon endroit (il doit en avoir, puisqu'il dit vouloir faire un arbitrage contre moi), pour peu qu'ils soient plus motivés que par une intime conviction ou un ressenti et surtout exempts d'attaques personnelles. De plus, je m'engage dès maintenant à ne pas interagir avec BP selon les termes habituels des restrictions d'interactions (sauf sur le salon de médiation, évidemment). La veille du début des attaques, j'ai expliqué à BP pourquoi je ne voulais pas qu'il me suive sur Twitter, discussion ayant fini par un blocage mutuel. cette solution de s'ignorer ici comme là-bas me conviendrait. Cordialament, --JoKerozen (discuter) 12 juillet 2020 à 17:20 (CEST)

Bonjour @JoKerozen et @Benoît Prieur. Vous souhaitez que n'importe quel contributeur puisse intervenir dans cette médiation ? Pour ma part, je conseillerai que ce soit les arbitres qui s'en chargent, s'ils sont d'accord évidemment. Vu la sensibilité actuelle du sujet, confiez cette médiation à des personnes d'expérience et récemment élues par la communauté pour cela serait peut être de nature à apaiser les débats. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 12 juillet 2020 à 17:39 (CEST)

 JoKerozen : Pourrait-on avoir un lien vers la discussion en question ? Golmore ☎︎ 12 juillet 2020 à 17:42 (CEST)

Pronoia ? Cordialement, — Racconish ^💬 12 juillet 2020 à 17:49 (CEST)

@Triboulet sur une montagne : une médiation me semble plus adaptée qu'un arbitrage pour désamorcer ce conflit dans un premier temps. C'est moins formel, cela n'appelle pas à sanction mais capitalise sur la mise a plat des griefs et la discussion.

@JoKerozen Je pensais aux arbitres, dans le cadre d'une médiation. Mais c'était idiot de ma part, puisque les arbitres ne pourraient plus l'être en cas d'arbitrage. Racconish a de toute façon fait ce que je souhaitais en proposant quelqu'un. J'espère que cette médiation pourra se faire et vous permettra de mettre les choses à plat. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 12 juillet 2020 à 20:39 (CEST)

@Golmore La discussion Twitter ? BP a supprimé certains de ses tweets apparemment (je ne peux pas vérifier, je suis bloqué et je n'ai aucune envie d'éplucher son compte anonymement), donc cela risque de ressembler a un monologue bizarre. Pour résumer ma position, je reproche à BP une incompatibilité avec mes valeurs : il a conseillé à Idéalités de contourner son ban, et donne une tribune à Classic Cardinal, banni global. Pour ces raisons, je ne souhaitais pas interagir avec lui sur Twitter.

Sinon je n'ai pas de préférence pour le rôle de médiateur, la proposition de Racconish, sous réserve de l'acceptation du principal intéressé, me convient. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 12 juillet 2020 à 20:04 (CEST)

Bonsoir. Merci Racconish de m'avoir mis dans la boucle. Je peux accompagner les deux contributeurs dans le cadre d'une médiation, sous réserve bien sûr que Benoît Prieur soit également d'accord. Je ne connais personnellement ni JoKerozen ni Benoît Prieur. Je n'ai pas eu plus d'interactions avec l'un qu'avec l'autre sur Wikipédia. Cela pourra donc permettre d'apporter un regard neutre. Avant tout, il faudrait se mettre d'accord sur un objectif commun pour la médiation. Je pense aussi que reposer les choses de manière factuelle et comprendre les raisons du conflit, sans chercher une quelconque responsabilité de l'un ou de l'autre, peut être un premier objectif. Si ça vous va, il faudrait que dans un premier temps, on puisse discuter ensemble mais séparément, afin de comprendre les faits et les ressentis de chacun. Néanmoins, je n'impose rien. Il faut que chacun soit à l'aise avec l'objectif et avec le mode de fonctionnement. Pour info, je suis en wikislow jusqu'à mardi soir mais je consulterai les messages que vous me laisserez. Bonne journée ou bonne soirée.--Pronoia (discuter) 12 juillet 2020 à 23:36 (CEST)

Bonjour,

Je ne me considère pas en conflit avec JoKerozen, l'établissement d'une relation entre nous n'étant pas forcément souhaitable mais reste parfaitement envisageable, le message laissé ici par JoKerozen aurait pu l'être sur ma PDD où il aurait été reçu avec courtoisie. J'observe que depuis bientôt 48 h je ne fais pas mystère de ma volonté de lancer un arbitrage communautaire relatif à JoKerozen, que je me crois lu plutôt attentivement et que ce appel à la médiation peut apparaître comme une volonté désespérée de couper à cette arbitrage. Je ne dis pas que c'est le cas, je trouve cela étonnant.

Pour le reste, les attaques ressenties comme telles sur RA, je m'en excuse bien volontiers. Mon approche étant effectivement particulièrement émotionnelle comme relevé là-bas. D'une part on ne se refait pas ; d'autre part, on ne peut pas dire que la gestion clinique du dossier (une faute caractérisée => une sanction) ait donnée spécialement de bons résultats. Je pense donc qu'il faut pour résoudre ce dossier s'intéresser au contexte et par conséquent à des considération émotionnelles.

Je passe sur les approximations concernant le FN d'Idéalités (je n'ai pas dit exactement cela : je dis que venir soutenir ici, dans le respect apparent des PF, les attaques ultra-violentes d'Idéalités sur Twitter, jusqu'à la PDD des gens ciblés, dans la mesure où Idéalités est bannie ou va l'être à nouveau - on ne sait plus trop bien, c'est un précédent pour le moins baroque dans la distinction du flux d'une IP donnée. Je pense RCU notamment). Je passe également sur "les conseils à contourner le ban" (je lui ai dit que repartir sous un nouveau compte pouvait être un nouveau départ, c'est l'esprit du blocage indef si on ne se fait pas détecter, et qu'elle avait beaucoup à apporter à wp) et concernant CC (j'ai proposé une discussion tripartite et d'en faire un podcast). Bref trois points, trois dérives diffamantes.

Je n'ai une nouvelle fois rien contre JoKerozen : je reconnais la violence du harcèlement subi par Idéalités (j'observe aussi qu'on est pas 150 à le rappeler ici) et je mets deux secondes à sa place, je peux comprendre qu'il ait reçu avec beaucoup de violence également le harcèlement subie par celle qu'il aime. Je peux comprendre par conséquent une colère froide et déterminée (j'interpole sur ce point et peux me tromper).

Je considère également qu'il a fait beaucoup de mal sur wpfr particulièrement les 10 jours passés (peut-être avant je n'ai pas fait attention) : ce point est le sujet clé de l'arbitrage communautaire à venir (à mettre en correspondance avec "dans le respect apparent des PF, les attaques ultra-violentes d'Idéalités sur Twitter" plus haut).

Je remercie et je salue tous les intervenants de cette section.

Bonne journée, Benoît (d) 13 juillet 2020 à 07:41 (CEST)

Bonjour. Je prends note que la méditation est pour l'instant en stand by du fait de la procédure d'arbitrage en cours. Si cela peut aider, j'ai noté cependant ci-dessous 2 points que je vous propose de clore afin de faciliter la procédure d'arbitrage.

1.  JoKerozen : vous avez perçu dans certaines interventions de Benoît Prieur des attaques personnelles, et vous avez indiqué que vous souhaitiez des excuses à ce sujet. Benoît Prieur a indiqué qu'il s'excusait des propos tenus sur RA → S'agit-il des propos auxquels vous faisiez allusions ? Si oui, acceptez-vous les excuses de Benoît Prieur ?
2. Deux comparaisons ont contribué à dégrader les discussions (à ce que j'ai compris) : celle faite par Idéalités avec un viol et celle reprise (?) par JoKerozen avec la Shoah dans des contextes différents. Collectivement, êtes-vous d'accord tous les deux pour reconnaître que celles-ci n'étaient pas appropriés, et qu'elles sont à éviter à l'avenir, en raison de l'impact émotionnel que cela génère ? Je comprends l'aspect traumatique du harcèlement, mais en l'état cela ouvre plus de plaies que ce n'aide à comprendre le ressenti de chacun.

J'essaye de voir si je peux isoler d'autres points. Traiter les choses de manière séparée me semble être une manière comme une autre de s'en sortir par le haut. Pour le reste, mon opinion est que les gens de bonne volonté ont leur place dans cette encyclopédie. JoKerozen qui a indiqué être prêt à entendre tout grief à son endroit, a montré qu'il était dans cet état d'esprit. Idem pour Benoit Prieur, qui a indiqué vouloir faire la part des choses entre la situation personnelle de JoKerozen à laquelle il compatit (voir préambule de la page d'arbitrage) et ce qu'il estime bon pour le projet. Malgré la complexité du problème, je vois ici des choses positives et un motif d'espoir pour la suite. A votre disposition en cas de besoin. Bonne soirée à tous. --Pronoia (discuter) 13 juillet 2020 à 19:38 (CEST)

Merci Pronoia  ! Cordialement, — Racconish ^💬 13 juillet 2020 à 19:46 (CEST)

Je vais me concentrer sur l'arbitrage, puisque BP a décider de refuser la médiation. Ai-je bien compris sa position ? La mienne est que je n'accepterai ces excuses que lorsqu'il arrêtera de vouloir mon expulsion de cette communauté à laquelle je me sens appartenir depuis plus de 13 ans.

Concernant le point 2, jamais nous n'avons fait le lien avec la shoah. Les comparaisons des traumatismes du mobbing avec les traumatismes causés par les plus graves horreurs sont faites dans l'article, et pas par hasard, mais l'auteur n'aborde jamais le sujet spécifique de la Shoah.

Que cela choque, je peux comprendre. Mais j'aimerais qu'on soit choqué par la bonne chose, soit l'intensité du traumatisme vécu par la victime de mobbing, plutôt que par le message ou le messager. (message qui je le rappelle, ne nie aucunement la souffrance et les traumatismes des victimes de la Shoah). Cordialement, --JoKerozen (discuter) 14 juillet 2020 à 03:51 (CEST)

Simplement pour laisser une trace, je réitère que je n'accepterais pas d'excuses tant que BP demande mon exclusion du projet. C'est bien beau de dire qu'il se soucie de nous, pour l'instant dans les faits il se soucie surtout de nous faire bannir et d'épier des comptes twitter qu'il a bloqué et qui l'ont bloqué.

Si tu me marches sur le pied, tu t'excuses, j'accepterai tes excuses. Par contre si tu continue de m'écraser le pied en t'excusant, je risque de devenir irritable.

Pareil si tu le refait 3 secondes après... La bonne foi ne s'impose que la première fois, ensuite c'est de la malfaisance. J'attends des nouvelles de la médiation en privé, mais comme BP le dit, ça à l'air mal parti, surtout s'il espère régenter la tenue de mon compte Twitter. Avant même la fin du sondage déjà des dérives...  Pronoia et Racconish : --JoKerozen (discuter) 15 juillet 2020 à 00:06 (CEST)

Bon, tu poses des conditions et tu te méfies, c'est normal et compréhensible. Je te conseille quand même de donner une chance à la médiation en expliquant clairement au médiateur ce que tu en attends. Benoît Prieur en fera autant et il n'y a aucune raison d'exclure, si vous demandez tous les deux des choses raisonnables, qu'un terrain d'entente soit trouvé. En attendant, il me semblerait raisonnable que tu ne t'exprimes pas d'une manière désobligeante, où que ce soit, au sujet de Benoît Prieur tant que durera la médiation et qu'il en fasse de même à ton sujet. Cela ne devrait pas durer très longtemps et ce n'est pas une grosse privation, ni pour l'un, ni pour l'autre. En revanche, puisqu'il s'agit d'un processus volontaire, auquel rien ne vous contraint, vous pouvez en sortir à tout moment. Mais essayez loyalement quand même tous les deux . Cordialement, — Racconish ^💬 15 juillet 2020 à 00:22 (CEST)

Bonjour Racconish. Je tente de rester poli, mais de voir encore BP estimer dans une conversation en PddU que je devrais être banni, n'est-ce pas désobligeant ? Je demande qu'il arrête de demander mon ban, qu'il arrête de stalker mon compte Twitter (et celui d'Idéalités, tant qu'a faire). Je ne demande pas la lune, je veux être respecté en tant que contributeur et en tant qu'humain. Est-ce déjà trop ? Les attaques personnelles s'accumulent, sans que je réponde, et sans que personne ne s'en émeuve, j'ai l'impression. Les règles sont-elle suspendues lors d'un arbitrage, lors d'une médiation ? Je reste ouvert à la médiation, à moins d'une nouvelle attaque personnelle de la part de BP. Le cas échéant, j'ouvrirai une nouvelle RA. --JoKerozen (discuter) 15 juillet 2020 à 00:40 (CEST)

S'il vous plaît, faites tous les deux un effort de modération, réservez vos commentaires pour le médiateur, laissez lui le temps de réagir, en gardant à l'esprit que tout le monde n'a pas les yeux rivés sur son écran et attendez de voir ce qu'il vous répond. Cordialement, — Racconish ^💬 15 juillet 2020 à 00:56 (CEST)

Bonjour à tous. Les tensions étant encore très vives entre nous, je conseille à chacun d'éviter momentanément les réseaux sociaux et également Wikipédia, au moins sur ce sujet. Plus vite les discussions auront lieu en privé, mieux ce sera pour le déroulement de la médiation. Je comprends que c'est difficile pour chacun, mais lire les commentaires des uns et des autres n'arrangera pas les choses. Nous savons tous qu'il y a des divergences entre vous et du ressentiment. Si vous souhaitez exprimer votre ressenti, aucun problème mais faites le en privé à une "oreille bienveillante" (en l'occurence Racconish ou moi), mais pas en public.

 JoKerozen : j'ai bien reçu ton mail. Merci à toi. Je vais prendre le temps de lire et y répondre. Pour info, Benoît Prieur a souhaité que Racconish soit en copie de nos échanges. Souhaites-tu que ce soit également le cas ? Merci d'avance. A votre disposition.--Pronoia (discuter) 15 juillet 2020 à 07:19 (CEST)

Bonjour. Cela ne me dérange pas que Racconish soit en copie. Par contre non, je ne modifierai pas ma manière de twitter. BP étant bloqué (mutuellement je le rappelle), ce que j'y dis ne le concerne pas. Je ne regarde pas ce qu'il tweet et si par hasard j'apprenais qu'il a posté des choses sanctionnables, c'est à Twitter que j'irais me plaindre, pas sur des PDD dans Wikipédia. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 15 juillet 2020 à 11:48 (CEST)

Demande de médiation entre Don't finish (anciennement Do not finish) et Datsofelija

Bonjour, comme il me l'a été suggéré par @Racconish, j'ouvre cette demande de médiation en ce qui concerne l'article iPhone 6. Tous les éléments se situent dans :

• Les commentaires de diffs
• Les diffs
• La PDD de l'article
• Ma PDDU
• Sa PDDU
• Le Bistro
• Vandalisme en cours
• RA

Don't finish (discuter) 30 juillet 2020 à 12:01 (CEST)

Merci pour la notification hein c'est sympa, de plus j'ai répondu non, donc pas la peine d'ouvrir un nouveau topic alors la VEC n'est pas fermée et que la RA n'est pas fermée non plus. Datsofelija, 🌸🐕 30 juillet 2020 à 12:26 (CEST)

Don't finish, retirer la demande VEC et le message test3 serait un bon premier pas. Et prendre acte qu'il s'agit d'une contributrice et non d'un contributeur, un bon second. Cordialement, — Racconish ^💬 30 juillet 2020 à 12:38 (CEST)

Article Vénus (planète)

Bonjour à tous,

Je viens ici (en espérant ne pas me tromper d'adresse) au sujet de l'article Vénus (planète) où se profile un début de guerre d'édition entre LOGOS & ALOGOS et moi-même. Un bandeau de R3R sur un article d'astronomie me paraissant un peu exagéré, je préfère venir ici par avance.

Pour dresser le contexte, je commence à entreprendre d'améliorer la qualité des articles des planètes du Système solaire sur le wikipédia francophone, point où il est plutôt en retard vis-à-vis des autres langues (souvent parce que les articles ont été rédigés il y a plus de 10 ans donc avec des critères d'exhaustivité et de sourçage plus faibles mais également avec des informations maintenant obsolète), avec à terme le lancement d'une procédure de labélisation prévue pour chacun d'entre eux. Ainsi, après avoir développé l'article Mercure (planète), j'ai logiquement continué avec Vénus depuis le 13 juillet dernier.

J'ai donc mis ce jour là un message sur la page de discussion pour annoncer les futurs développements, ce qui a été accueilli d'une façon plutôt forte par l'utilisateur susnommé. Je vous invite donc à lire la page de discussion à partir d'ici et à survoler l'historique des modifications de la page pour y lire les messages associés depuis le 13 juillet afin de constater l'évolution de la discussion parallèle au développement de la page. Je reconnais avoir ici été en tort sur le développement de la partie Mythes car il y avait en effet eu des discussions entre contributeurs auparavant à ce sujet, je tiens à préciser que je souhaitais uniquement fournir une introduction plus développée à l'article détaillé et ai accepté les modifications de Logos sur cette partie.

D'une façon générale, si les messages reçus sont souvent proches de l'attaque personnelle sur toute la durée de la refonte (ce qui implique que je n'ai pas répondu à tous ses messages en PDD) et si j'ai accepté toutes les propositions de modifications (quant bien même elles semblaient parfois être un retour en arrière du point de vue de la wikification ; je vous invite à regarder la partie Historique des observations sur la page, qui contient de nombreuses très courtes rubriques et listes à puces suite à ses ajouts), je viens ici particulièrement pour les dernières modifications du résumé introductif qui ont impliqué 3 revert successives hier. Aussi, je ne sais pas très bien procéder à partir de maintenant vu que mon appel à la discussion à ce sujet ne semble pas avoir lancé de réponse et que je ne souhaite pas enfreindre la R3R. Bien cordialement, --Charlestpt (discuter) 31 juillet 2020 à 07:14 (CEST)

Bonjour, j'ai relancé la discussion sur le résumé introductif en PDD. J'accueillerais favorablement l'opinion d'autres contributeurs. --GrandEscogriffe (discuter) 3 août 2020 à 02:17 (CEST)

Colère !

Bonjour à tous,

Je suis un nouveau contributeur sur Wikipedia. Hier, j'ai remarqué qu'il y avait une erreur à l'article On n'demande qu'à en rire. SOUS le titre de l'article, on dit que c'est une "série télévisée". J'utilise un smartphone, la seule façon de remarquer cette erreur est d'utiliser un smartphone. Donc, si vous utilisez un smartphone, vous verrez sous le titre On n'demande qu'à en rire :Série télévisée ".

J'en ai d'abord parlé à un contributeur plus expérimenté (6PO). Lui, il a reconnu qu'il y avait une erreur, mais il m'a dit qu'il ne pouvait pas arranger cela. Je me suis donc adressé à d'autres contributeurs. Mais, tous les me prennent de haut. Ils ne prennent même pas en considération ce que je leur dis, un m'ayant même demandé de "ne plus le déranger". Quelle est cette façon de prendre un nouveau ? Est-ce donc comme ça que Wikipedia fonctionne ? Je suis vraiment déçu ! Cordialement, Tsinguidi (discuter) 31 juillet 2020 à 09:10 (CEST)

Bonjour Tsinguidi  ; je comprends bien votre mécontentement (le problème que vous signalez étant bien réel), mais il faut bien vous rendre compte que 99% des contributeurs (même chevronnés) de Wikipédia n'ont pas la moindre idée de la source de ce problème, tout simplement parce que cela ne concerne pas ce sur quoi nous avons accès (le code source des articles) mais le logiciel dédié à l'affichage sur mobile (et je ne sais même pas lequel c'est). Bref, il faut vous adresser aux équipes de développeurs (probablement sur Phabricator, et en anglais). Si vous avez posé cette question avec insistance, il est par ailleurs possible que vous ayez agacé des gens qui n'ont pas pris la peine de comprendre la question (c'est invisible sur ordinateur ; plus étrange encore, quand on demande la version mobile sur ordinateur, on voit le sous-titre parfaitement correct : émission de télévision), et/ou ont estimé qu'en tout état de cause, ce n'était pas bien grave (qui lit ces sous-titres en petits caractères ?). Désolé donc pour la mauvaise impression que cela vous a laissé, en espérant que cela ne vous découragera pas de continuer à participer à Wikipédia. Cordialement,--Dfeldmann (discuter) 31 juillet 2020 à 09:42 (CEST)

C'est sur wikidata que ça se passe et j'ai corrigé entre-temps (voilà pourquoi c'est correct désormais). Inutile d'aller en anglais sur phabricator. Ypirétis (discuter) 31 juillet 2020 à 09:46 (CEST)

Conflit d’édition —Bonjour Tsinguidi Votre colère est très compréhensible, mais la réaction de vos interlocuteurs, qui 'ont pas participé à cet article, et n'utilisent pas de smartphone pour contribuer à Wikipédia, l'est presque autant. Le bug que vous décrivez et très inattendu, et incompréhensible pour qui ne le voit pas. C'est ce que vous ont dit @Éric Messel, et @6PO dans un premier temps. Or il faut savoir que par vagues, des utilisateurs sont interrogés de façon en effet assez loufoque : j'ai vu un jour un contributeur assailli de demandes bizarres, dont l'une était de lui procurer une carte vitale. En l'occurrence, 6PO a été jusqu'au bout des vérifications, et a sollicité un contributeur plus compétent techniquement pour avoir aller plus loin, il suffit d'attendre pour avoir une réponse. Poser à la question à des gens qui ne sont pas concernés ne pourra qu'augmenter l'agacement de part et d'autre. Si Trizek ne peut pas répondre parce qu'en vacances ou autres, la question sera répercutée à d'autres, sur le Bistro par exemple.

Entretemps, je vois que Ypirétis a trouvé la solution (merci à lui). Je vous souhaite de bonnes contributions. --Pa2chant.bis (discuter) 31 juillet 2020 à 09:58 (CEST)

Je vous remercie vraiment pour votre compréhension. Et j'espère que je ne vous ai pas trop "dérangé", vous aussi. 😉😉😁 N'oubliez pas non plus de pardonner mes erreurs de débutant. Je vous prie de croire à mes sentiments cordiaux. Tsinguidi (discuter) 31 juillet 2020 à 10:16 (CEST)

Merci Dfeldmann et Pa2chant.bis d'avoir eu la patience de bien réexpliquer à Tsinguidi qu'il n'y avait pas lieu de se mettre en colère… Pour la seconde fois je vois un problème venant de Wikidata. Comme Éric Messel, nous sommes prévenus ainsi que nous l'a appris Ypirétis (et maintenant l'intervention de Trizek n'est plus utile). --Cordialement. 6PO (discuter) 31 juillet 2020 à 11:46 (CEST)

Demande appui pour un refus d'objectivation par les utilisateurs Zunkir et Chamberí.

Nous sommes à la dernière limite avant la guerre d'édition sur la page Royaume d'Israël. Après avoir longuement cherché le [| compromis en pdd], nous aboutissons à une série d'annulations successives sans plus d'effort de l'autre parti. Le problème ici concerne la préférence pour la forme vocalisée ou non du tétragramme, qui est subjective et peut être source de conflit. Le meilleur moyen de l'éviter me semble de respecter le choix de chaque auteurs lorsqu'on le cite. J'ai passé ma nuit à vérifier chaque source, et j'ai accordé l'article sur ce point à la forme retenue pour chaque citation ou référencement. Après m'être fait copieusement insulté, arrivé il me semblait à la seule démarche constructive dans ce cas de figure, Zunkir et Utilisateur:Chamberi annule cette correction sans accepter cette position neutre et prudente.Jpbruyere (discuter) 3 août 2020 à 14:50 (CEST)

Le dialogue est apaisé.Jpbruyere (discuter) 6 août 2020 à 16:25 (CEST)

Demande de médiation sur Califat fatimide

Bonjours,

Je viens ici car malheureusement la médiation n'a rien donne concernant cette page : Discussion:Califat fatimide, et je voulais savoir s'il était possible de juger via les arguments des personnes de trancher une fois pour toutes ? PS : comme je l'ai déjà signale, je suis désolé de mes fautes d'orthographe par avance je suis atteint d'Asperger il m'arrive que ma dyslexie, joue des tours, donc ne voyais pas mes fautes comme un non respecte vis à vis de vous mais plus comme un hanidcape vis-à-vis de moi. Cordialement --KarimAohh (discuter) 4 août 2020 à 14:17 (CEST)

En effet, une première proposition de médiation sur la pdd de l'article, à la demande de KarimAohh}, n'a suscité aucune réponse. Cordialement, — Racconish ^💬 4 août 2020 à 14:40 (CEST)

Bonjour, Racconish,

Apparemment les discussions, on reprit, mais depuis 6 jours, silence radio, dois-je attendre ?

Cordialement --KarimAohh (discuter) 15 août 2020 à 11:12 (CEST)

la bibliographie ou ouvrages généraux de "Protestantisme" et de "Bible"

Bonjour, mes deux "enfants", mes deux livres, ont été refusés par Wikipédia, sous le prétexte qu'ils ne sont pas de niveau ; or ces textes sont préfacés et relus par le pasteur libéral Pierre-Jean Ruff,aujourd'hui partiellement retraité, de l'Eglise Protestante Unie : https://fr.wiki.x.io/wiki/Pierre-Jean_Ruff Par contre certains livres retenus à mes yeux ne sont pas de niveau... alors ?

         Voici les livres rejetés dans les articles Wikipédia Protestantisme et Wikipedia Bible : 

• Marie-Claire Weber-Lefeuvre, Le Premier ou Ancien Testament de la Bible. Extraits commentés. L'Harmattan 2020 (ISBN : 978-2-343-18814-0 )

  Marie-Claire Weber-Lefeuvre, Le Second ou Nouveau Testament de la Bible. Extraits commentés. L'Harmattan Fév 2020 (ISBN : 978-2-343-18813-3). Préface et relecture du pasteur Pierre-Jean Ruff de l'Eglise Protestante Unie.
         La présentation des deux livres à L'Harmattan : 

https://www.editions-harmattan.fr/index.asp?navig=catalogue&obj=livre&no=65293 https://www.editions-harmattan.fr/index.asp?navig=catalogue&obj=livre&no=65294&razSqlClone=1

         voici mon article de blog là-dessus (qui sera supprimé quand mes titres seront acceptés, bien sûr) :   

https://admin.over-blog.com/1055575/write/159258259

         Ces commentaires d'un niveau grand public sur l'essentiel de la Bible ont été écrits pour aider à rentrer dans la Bible ceux qui n'y sont jamais allés. Seulement l'essentiel, et pas à pas. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Hor22tensia (discuter), le 15 août 2020 à 14:06 (CEST)

Oter ce qui suit, étranger à cet article. Merci.Oter ce qui suit, étranger à cet article. MerciOter ce qui suit, étranger à cet article. Merci. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Hor22tensia (discuter), le 15 août 2020 à 14:35 (CEST)

Bonjour Hor22tensia . Comme vous l'avez constaté, l'article sur la Bible dispose déjà d'une bibliographie déjà conséquente sur le sujet. Le but de Wikipédia n'est pas d'être une base de données listant l'ensemble des ouvrages existant sur un sujet (quelle que soit leur qualité) mais de présenter le sujet de manière synthétique, avec une liste sélective d'ouvrages de références. Je comprends que cela puisse être frustrant. Cependant vous comprendrez qu'il est difficile d'ajouter un ouvrage dans un article déjà largement documenté comme La Bible, s'il ne s'agit pas d'une publication de référence. Pour justifier l'ajout d'un nouvel ouvrage dans une bibliographie, il faut qu'il ait fait l'objet d'articles dans des sources secondaires. Un blog ou le site d'un éditeur ne sont pas suffisants. J'espère avoir pu vous éclairer sur le sujet. Cordialement.

P.S. je mets  Manacore : en copie pour info.--Pronoia (discuter) 15 août 2020 à 16:01 (CEST)

Les contextes littéraires du Coran

Bonjour à tous,

Depuis des mois, l’article Coran fait l’objet d’un débat entre  Kelym : et moi-même. En effet, celui-ci tente d’imposer que la sous-partie intitulée « Place du Coran dans la littérature arabe ancienne » soit isolée de sa sous-partie-soeur « Place du Coran dans la littérature de l'Antiquité tardive » alors que de multiples références (Ilkka Lindstedt 2017, Le Coran des historiens 2019, Hämeen-Anttila 2017, Hoyland 2012...) présentes dans l’article attestent que le contexte arabe du Coran est indissociable du contexte régional (dit « de l’Antiquité Tardive »). Pour moi, cette approche isole un contenu pour le mettre en avant, ce qui est non-neutre.

Comme toujours sur WP, en cas de conflits, les sources doivent primer. J’ai donc fait un survol des sources de synthèse sur le Coran pour voir comment les auteurs reconnus proportionnent ces questions. Deux solutions apparaissent : inclure le contexte littéraire du Coran dans une partie consacrée au contexte général du Coran (Solution 1) ou dire que le contexte littéraire du Coran doit appartenir à la même partie que la sous-partie consacrée à l’histoire de la langue, et donc à une partie consacrée à la langue coranique (Solution 2).

La solution 1 s’inspire du « Coran des historiens », de Reynolds « The Qurān in Context.Historical and Literary Investigations into the Qurɛānic Milieu » (2018), du « Oxford Handbook of Qur'anic Studies » (2020)... La solution 2 s’inspire de Déroche « Le Coran », (Que sais-je ? 2019) et rejoint l’Encyclopedia of Arabic Language And Linguistics. Bien que cette dernière ne soit pas une source de synthèse, elle prouve qu’il est légitime d’inclure le contexte littéraire au sein d’un ensemble qui évoquerait la langue coranique, son histoire, ses emprunts lexicographiques, sa rhétorique....

Dans notre article, les deux solutions sont applicables puisque nous possédons une partie consacrée au contexte du Coran (qui, de toute façon, devra être approfondie) et une autre consacrée à la langue du Coran. Cette dernière intitulée « Études philologiques » s’appuie sur la définition de Prémare (2004) afin d’inclure les approches « de toutes natures » (donc épigraphique, linguistique...) traitant de la langue coranique. A la recherche d’un consensus, j’ai aussi proposé qu’on renomme cette partie différemment comme « La langue du Coran » (cf Déroche 2019) ou « Langue et linguistique » (cf : EALL), ce qui a été refusé par Kelym.

Kelym refusant les deux solutions, je lui ai donc demandé d’apporter des sources de synthèse SUR LE CORAN qui utiliseraient un plan similaire à celui qu’il veut imposer afin de pouvoir jauger une proportion. En réponse, Kelym s’appuie sur un ouvrage consacré à un auteur du IXe-Xe siècle (Langhlade 1994), un autre sur la langue arabe (Kouloughli 2007), sur des encyclopédies comme l’Encyclopedia of Arabic Language And Linguistics (EALL) ou Encyclopedia of the Qur’an (EQ) pour tenter de prouver que, comme la linguistique (Science qui a pour objet l'étude du langage) et la philologie (étude d'une langue à partir de documents écrits) seraient deux sciences séparées, elles doivent avoir deux parties séparées. Or, outre le fait que l’EALL et l'EQ sont interdisciplinaires, cette approche est un TI qui ne permet pas de juger la proportion à donner à cette partie.

Je demande donc ici à Kelym de répondre simplement à la question. Avez-vous une source de synthèse SUR LE CORAN qui utiliserait un plan similaire à celui que vous proposez qui nous permettrait de jauger la proportion et la place à donner à cette partie ? Et si vous en apportez une, en quoi est-elle supérieure aux différents auteurs cités ci-dessus et qui proposent des plans équilibrés et logiques ?

Sans une telle source, nous serons obligés de suivre les auteurs reconnus et de choisir entre la solution 1, majoritaire, et la solution 2 que j’accepte aussi. Merci donc à Kelym de répondre clairement à ces deux questions. C’est la seule solution qui permettrait d’avancer et de débloquer la situation, un statut-quo basé sur un TI n’étant pas acceptable.

Bonne journée

Hesan (discuter) 6 août 2020 à 16:06 (CEST)

Bonjour,

 Hesan : ça aurait été d'avantage dans l'esprit d'une réelle recherche de consensus que d'aller en salon de médiation en présentant votre point de vue de manière neutre tout en évitant de déformer/dénigrer celui de votre interlocuteur. Je crains que cette manière d'agir ne soit qu'une énième tentative pour tenter d'imposer un pov particulier sur l'article. Ceci dit, j'en profite pour demander aux contributeurs qui nous liront de nous rejoindre sur la Pdd de l'article Coran (Contextes du Coran) en vue d'enrichir les débats et aider ainsi à dépasser les WP:POINT redondants sur cet article assez sensible.

- Tout d'abord, un petit rappel chronologique concernant les multiples conflits autours de cette fameuse section (5.1) :

1- il faut savoir que Hesan s'acharne depuis maintenant plus d'une année et demi à tenter de déclasser/déstructurer la section (5.1) de l'article Coran : "Place du Coran dans la littérature arabe ancienne", acharnement qui avait déja été signalé aux admins en juillet 2019 dans une réponse à une RA que Hesan avait porté à mon encontre pour tenter de me bloquer afin de pouvoir faire passer son pov.

J'avais déja écrit à l'époque : «B/ L'autre problème concerne la sous-section "Place du Coran dans la littérature arabe ancienne" qui a été créée le 24 septembre 2018 par Bismillah et que Hesan avait retitré et reravaillé le 28 septembre 2018 ... J'avais alors repris les mêmes sources qu'il avait utilisé (+ d'autres sources tertiaires de chez Brill) pour mieux coller aux textes des sources en question (diff du 11 oct 2018). Hesan ne pouvait rien redire puisque j'avais utilisé des citations verbatim issues de ces sources. Quelques mois après (le 03 février 2019), Hesan ouvre une nouvelle discussion sur la Pdd (Contextes du Coran) et retente de noyer cette section dans un contexte plus large (celui de l'antiquité tardive) alors même que des sources de qualité justifient d'aborder la question sur le plan "linguistique arabe" indépendamment du contexte anthropohistorique antique... » [17]

Ceci pour vous dire que nous en sommes encore aux même WP:POINT depuis un bon bout de temps. Pour ceux qui voudront approfondir, lire l'ensemble de ma réponse face à cette RA puis les conclusions des admins qui m'étaient favorables [18]

2- Début février 2020, un nouveau conflit rédactionnel éclate autours des deux premières sections de la partie "Recherches contemporaines" de l'article où Hesan procède à des ajouts contestables et modifie le plan sans passer par la Pdd. Je fais une proposition de plan le 12 février pour d'abord fixer le cadre avant de rentrer dans les détails. J'obtiens le soutient d'un autre contributeurs régulier de l'article ( Bismillah :) le 16 février. J'attends ensuite plus de quatre mois avant d'appliquer ce plan (le 03 juillet 2020) qui ne sera contesté par personne durant toute cette période, ce qui refute la fausse accusation de Hesan d'un prétendu forcing de ma part sur le plan actuel (je vous épargne les détails d'une autre RA lancée par Hesan à mon encontre et qui n'a pas abouti... ). C'est alors que ce dernier reviens à la charge et retente de faire déclasser la section 5.1 sous différents prétextes. De longs échanges s'en suivirent en "Pdd/Contexte(s) du Coran"[19] en même temps que deux RA réciproques, une en attente et l'autre où Hesan réussi à me bloquer qq jours pour infraction au WP:RSV à cause de répliques pas très courtoises de ma part en réponse à ses multiples provocations et fausses accusations.

Et ça continue jusqu'à ce jour où il s'obstine à faire passer son pov en tentant de dénigrer mon avis bien sourcé et argumenté sur la question.

- Je passe alors au problème rédactionnel :

a- La partie "5.Recherches contemporaines" de l'article est sensée contenir les différents travaux de recherche qui ont trait au texte coranique. Conformément à la manière de procéder pour l'établissement de plans sur WP, deux méthodes s'offrent à nous pour diviser cette partie en sous-sections (5.1, 5.2, 5.3...) : la division par "thématique" particulière et/ou la division par "champs d'étude" particulier.

La section 5.1 qui traite de la "Place du Coran dans la littérature arabe ancienne" est axée sur les deux : une thématique particulière (Coran, langue et littérature arabe ancienne) + un champs d'étude particulier = la "langue et littérature arabe", dicipline scientifique bien distincte, connue et reconnue en milieu universitaire (cette évidence à même été sourcée en Pdd) avec de nombreux spécialistes de renomée (Kouloughli, Langhade, plus récemment Al-Sharkawi...) qui ont écrit des articles et livres abordant des aspects linguistiques/littéraires particuliers (arabes) du texte coranique. S'ajoute à ça tout une encyclopédie Brill dédiée à l' "arabic language and linguistics" comportant de nombreux articles qui traite du texte coranique dont "History of arabic" figurant déjà au sein de cette section, "Qur'an", "Pre-islamic arabic" qui pourrons venir l'enrichir (les perspectives d'approfondissement sont nombreuses). Il y'a aussi l'encyclopédie Brill of the Qur'an où de nombreux articles traitent d'aspects linguistiques/ littéraires du texte qui, je le rappelle, est écrit en langue... arabe !

Raisons pour lesquelles il est complètement injustifié de vouloir déclasser une section avec une thématique aussi riche et importante que celle-ci, ayant fait l'objet d'un très grand nombre d'articles/ ouvrages dont ceux cités ici (notamment des sources tertiaires de grande qualité) qui ne sont qu'un infime échantillon de ce qui a été produit en la matière.

b- Ensuite, comme je l'ai fait remarqué à Hesan à plusieurs reprises en Pdd : les sources qu'il présente prouvent bien que des linguistes puissent collaborer au sein de travaux/ouvrages de chercheurs dans d'autres disciplines dont la recherche anthropo-historique, philologique... etc. Les diciplines universitaires s'entrecroisent concernant certaines thématiques et s'enrichissent mutuellement. Ceci dit, cela n'oblige nullement à hiérachiser les diciplines comme Hesan le souhaiterait avec ses deux propositions (qui se rejoignent) pour faire passer une section dédiée à la "linguistique et littérature arabe ancienne" sous celle dédiée au "Contextes du Coran" (thématique bateau avec une approche essentiellement historienne, mais pas que...) ou alors celle dédié aux "Etudes philologiques" (thématique très vaste aussi). Rien n'empeche de développer au sein de ces deux sections des points de vues de linguistes pertinents pour les thématiques qui y sont abordées tout en conservant (5.1) pour les raisons cités ci-dessus.

c- En université et dans le monde de la recherche, les diciplines et centres d'études traitant de thématiques particulieres sont bien distincts, avec des interactions et collaborations entre chercheurs de différentes diciplines. Cette distinction par champs d'étude a surtout une visée pratique et didactique, visée recherchée également au sein des articles encyclopédiques.

Tout ceci plaide en faveur du maintient de 5.1 bien distincte sous le titre "5.Recherches contemporaines", avec en face une extrapolation de sources qui ne démontre en rien la nécessité de déclassement.

Bien à vous,

Kelym (discuter) 7 août 2020 à 15:26 (CEST)

Sur le thème de la bible et l'archéologie, philologie, linguistique, le même genre de conflit, qui est présent dans la recherche est apparent. Les rationalistes usent parfois d'un dogmatisme qu'ils reprochent à tout chercheurs semblant témoigner d'influences théologiques. Essayant d'extraire toute subjectivité au détriment parfois de la simple vérité. Peut-être le jour ou les chercheurs parleront de 'courant scriptural abrahamique' dans le contexte de l'analyse des trois livres de cette tradition, le débat sera un peu plus serein. Les deux sections ont leur place pour moi.Jpbruyere (discuter) 7 août 2020 à 17:16 (CEST)

Bonjour Kelym,

Si j’avais voulu faire un historique de ce débat, j’aurais aussi cité la guerre d’édition que vous avez mené contre  Salsero35 :, un «  WP:POINT caractérisé et sanctionnable » qui a mené à un R3R dont le bandeau ne vous a pas empêché de modifier l’article. Mais cela nous éloigne de la seule question importante ici, celle du fond :

Est-il légitime, en se basant sur des arguments inédit (WP:TI) de séparer des auteurs en fonction de leur point de vue, selon s’ils considèrent le Coran comme relevant de la littérature arabe ou de d’un ensemble plus large, (cf : WP POV-Fork) pour en mettre un en avant (WP :POV-pushing) alors qu’AUCUN auteur ne fait cela ?

Bonjour JPBruyere,

A la différence des études bibliques, en sciences coraniques, il n’y a pas de telle scission entre philologie et linguistique sur la base de « courants » plus ou moins rationalistes d’où la définition de Prémare, l’aspect transdisciplinaire des publications de synthèses, de l’EQ, de l’EALL et le fait qu’il n’y a pas de scission claire dans les Universités (On fait de la philologie à l’Inalco et de la linguistique en UMR archéologie et philologie).

Si nous créons deux parties, l’une « Études philologique » et l’autre « Études linguistiques », il faudra définir de manière très claire (jusqu'à preuve du contraire, ce qu'aucune source ne fait) ce qui va dans l’une ou dans l’autre. Or, en cas de création d’une partie consacrée à la linguistique et à la langue coranique, nous devrons rapatrier quasiment toute la partie « Études philologiques ». L’histoire de la langue (5.6.1), l’état de la langue (5.6.2), la paléographie (5.6.5), la lexicographie (5.6.3), la rhétorique (5.6.6) seraient logiquement, dans leur définition même, plus linguistiques que philologiques. À quelques points de détails près, cela revient à la solution 2. Le point qui ferait plus de débat serait celui des contextes littéraires du Coran, (5.1+5.2.2+5.6.4). et encore, tant qu’on ne sépare pas les deux parties consacrées aux contextes littéraires, je suis d’accord pour les mettre tant dans une partie Philologie que dans une partie Linguistique.

Bonne soirée,

Hesan (discuter) 7 août 2020 à 21:58 (CEST)

Bonsoir Hesan,

Ce que je voulais souligner, et qui me semble apparent dans la différence de style des deux paragraphes, c'est qu'il y parfois en science une volonté de rationalisation qui tend à extraire toute influence philosophique ou théologique espérant par la atteindre une objectivation parfaite. Considérer qu'il existe un 'courant scriptural abrahamique' a aborder avec les outils les plus sévères de la science peut selon moi détendre le dialogue.Jpbruyere (discuter) 7 août 2020 à 22:35 (CEST)

Bonjour JPBruyere,

Je comprends mieux pourquoi je ne comprenais pas votre réponse. Je base ma réflexion sur le titre et ce que devrait être cette partie alors que vous vous basez sur son contenu actuel. Or, son contenu, s’il témoigne « d’influences théologiques », c’est de par sa rédaction wikipedienne et non de par les auteurs. Robin, Déroche, Gilliot, Neuwirth, Hoyland, Boisliveau, l’EQ, l’EALL... pourraient, sans soucis, être présents dans les deux sous-parties.

Comme le montre le besoin d’apporter 5 références pour sourcer une information très largement connue et acceptée, la sous partie sur la « littérature arabe ancienne » s’est donné un but de démontrer quelque chose au lieu d’en faire un résumé neutre. On dit que le Coran est le premier document littéraire authentique, mais on explique seulement au troisième paragraphe pourquoi (parce que les autres ne sont pas authentiques). On dit que l’hymne de Qaniya a une forme de parentée avec la Qasida, tout en précisant qu’il n’en est pas l’ancêtre mais rien sur le rapport entre le Coran et la Qasida. On parle de littérature arabe mais rien sur la prose rimée, dont certains passages du Coran en sont des exemples clairs. Dans la première partie, on dit que le Coran « le texte le plus important dans l'histoire de la langue arabe » voire « un texte fondateur ». Quel rapport avec la littérature préislamique ? Cela devrait aller dans un paragraphe sur la littérature islamique... Ces deux premières phrases sont construites comme un « Hall of Fame » coranique, réunissant de manière non-neutre tous les premiers titres du Coran.

De toute façon, cette partie devra être totalement réécrite et neutralisée. Mais pour cela, il nous faut savoir si on veut en faire une partie de contextualisation littéraire du Coran (sol. 1) (sachant que la division en deux sous parties n’est pas aberrante si elles sont contigües) ou sur le lien entre la langue de la poésie préislamique et Coran (sol. 2). Cette deuxième rejoint le titre, un moment proposé par Kelym et inspiré de Kouloughli. "Aux sources de l'arabe classique : poésie arabe préislamique et texte coranique". Dans les deux cas, on ne le rédigera pas du tout cette partie dans le même sens. Tant qu’on ne donnera pas une identité claire (et cela passe par le fait de l’inclure dans un plan) à cette partie, il est difficile de l’améliorer.

Bonne journée

Hesan (discuter) 8 août 2020 à 16:00 (CEST)

Votre débat démarrait bien, c'est dommage qu'il s'est envenimé. La science n'est pas quelque chose de figée, ses outils, ses domaines évoluent. Le risque est toujours de ne laisser percoler que ce qui est appréhendable par les sciences d'une époque. Quelles sciences matures aujourd'hui peuvent aborder les dynamiques à l’œuvre lors du passage de l'oral à l'écrit (Mécaniques de cristallisation, instinct de survie global de l'espèce, réflexivité entre des populations alphabétisées ou non, inerties induites par l'introduction de l'usage d'un script et inertie des intentions surtout, etc) . Quel sont les forces dominantes dans des sociétés tribales hors de l'écrit, et en quoi un schisme scriptural peut s'avérer nécessaire. Aussi la non reproductibilité à l'échelle d'une planète de ces dynamiques cristallisantes de l'esprit initial hors de l'écrit. Autant d'éléments qui pourraient vous aider à être patient et compréhensif.Jpbruyere (discuter) 8 août 2020 à 16:27 (CEST)

Re-bonjour Jpbruyere,

En effet, les sciences et leurs outils changent régulièrement. En islamologie, il suffit d’observer le changement de paradigme en cours. C’est pour cela qu’on a tendance à considérer souvent qu’une publication dans ce domaine est datée, voire obsolète, au bout de 15-20 ans. Et cette question du contexte de naissance du Coran est encore, par bien des aspects, obscure.

C’est une des raisons pour lesquelles j’ai essayé de faire plusieurs propositions : inclure cette sous-partie dans la partie sur le contexte du Coran (sol.1), l’inclure dans une partie sur la langue (sol.2), inclure les deux sous-parties dans une partie consacrée au seul contexte littéraire du Coran, chercher un autre titre... Dans ces propositions, les deux sous parties pouvaient soit être fusionnées, soit non... J’ai aussi répété plusieurs fois que j’étais tout à fait prêt à suivre une autre proposition si on me proposait un plan utilisé par une source de synthèse de référence sur le Coran. Je n'ai reçu aucune proposition, autre que la conservation de l'état actuel.

La seule chose que je n’accepte pas est qu’on ait deux parties explicitement (« Place du Coran dans la littérature... ») consacrées au contexte littéraire du Coran séparées dans deux parties différentes dans le but d’en mettre une en valeur. Cela resterait, pour moi, quelque chose de gravement contraire à la neutralité wikipedienne.

Bonne soirée

Hesan (discuter) 8 août 2020 à 19:17 (CEST)

Je comprends, le temps fera son œuvre, soyez patient.Jpbruyere (discuter) 8 août 2020 à 19:48 (CEST)

Bonjour,

J'aurais eu beaucoup plus de patience avec Kelym s'il n'avait pas, tout un temps, basé son argumentaire sur une opposition non pas entre linguistique et philologie mais entre thèse et hypothèse, illustrant ainsi un parti pris pour la première partie. Pour lui, dans lorsqu'on évoque le contexte arabe, on est dans la thèse, alors que lorsqu'on évoque le contexte plus large, on est dans l'hypothèse. Cela aurait été entendable il y a 15 ans. Aujourd'hui, le besoin d'intégrer le Coran dans un contexte de textes plus large, proche-orientaux, est un repère méthodologique "définitivement" acquis (Dye, Amir-Moezzi, Le Coran des historiens, 2020, introduction).

En attendant de régler le conflit, je demande a minima, un retour à la version ante-bellum avec les deux parties "Place de..." contigües et hors de toute partie.

Bonne journée,

Hesan (discuter) 9 août 2020 à 09:06 (CEST)

Il défend une importance à priori, la singularité de l'ouvrage et les limites des sciences devraient permettre un peu de tolérance. Ne plaçons pas les buts avant les moyens, à force de dialogue tout est possible.Jpbruyere (discuter) 9 août 2020 à 23:29 (CEST)

Bonsoir à tous,

- Merci  Jpbruyere : pour vos sages et éclairantes interventions. Avec des articles aussi sensibles que celui qui nous occupe, vous faites bien de souligner que le choix des mots pour formuler des thèses et hypothèses va conditionner a priori la possibilité ou pas d'avoir un débat apaisé et constructif avec les chercheurs/courants défendant des points de vue opposés. Ceci est encore plus valable en sciences dites molles (pas dans un sens péjoratif) où l'on a d'avantage recours aux interprétations des faits qu'aux démonstrations factuelles des sciences dures. C'est dans ce sens que je trouve votre proposition de parler de "courant scriptural abrahamique" au lieu d' "influences théologiques" fort pertinente dans la mesure où le terme (influence) est assez engagé idéologiquement parlant.

C'est dans ce sens aussi que bcp de chercheurs usent de prudence en traitant la question du contexte de l'antiquité tardive du texte coranique, en évitant de confondre cela avec les hypothèses d'une supposée origine/influence judéo-chrétienne, à l'image de Devin Stewart qui écrit dans un ouvrage édité par Michael Cook ("Islam and its past : Jahiliyya, late antiquity, and the Qur'an", Oxford University Press, 2017) :

« " Adoption of the ‘late antique’ in qurʾanic studies serves several purposes simultaneously. First, it indicates that the Qurʾan draws on Jewish, Christian, and pagan or syncretist traditions, without stressing the influence of any one tradition to the exclusion of the others. Secondly, it avoids the claim of direct textual borrowing or the indiscriminate lifting of materials from Jewish or Christian texts, suggesting instead that the Qurʾan drew on a body of material in general circulation in the cultures of the Near East at the time. Thirdly, it sets the Qurʾan on an equal footing with the Hebrew Bible and the New Testament, avoiding the implication that the Qurʾan is a derivative document that can be understood by determining its underlying ‘sources’ but that will necessarily remain a pale reflection of the other scriptures. Rather, it as a highly original work that engages the figures, stories, and concepts of the biblical tradition—and other Near Eastern traditions—and responds to them in a dynamic, complex fashion. The most important scholarly invocations and justifications of this view have been in the recent work of Angelika Neuwirth..." »

C'est entre autres à cause des multiples approches/ divergences autours de cette thématique du contexte historique "large" (antiquité tardive) de l'émergence du texte coranique que je trouve important de traiter cela à part.

Comme vous l'avez si bien fait remarqué aussi, il reste beaucoup de zones d'ombres concernant les recherches en lien avec la génèse/ transmission des textes sacrés. Et au lieu de s'acharner à mettre en avant certaines thèses/hypothèses que d'autres chercheurs trouvent trop péremptoires, il est plus constructif et plus bénéfique pour l'article de tenter d'exposer dans un premier temps, sur le même pied d'égalité et de manière séparée, les thématiques importantes abordés par les chercheurs avec le maximum de nuance possible, puis d'éventuellement réorganiser les plans ultérieurement.

En tout cas, ça nous aiderait beaucoup que de vous voire vous joindre à nous sur cet article ô combien tendu.

Cordialement,

Kelym (discuter) 10 août 2020 à 23:44 (CEST)

- Hesan : je n'avais pas évoqué la question du R3R puisqu'une RA est en cours actuellement pour déterminer les responsabilités.

-Ensuite, vous dites que la section (5.1) sera "totalement réécrite et neutralisée"(sic). Je vous rappellerais que nous avions passé des jours et des jours en Pdd avec la consultation de dizaines de sources juste pour rééquilibrer la moitié d'un paragraphe (le 1er) d'une manière synthétique. Ce qui fait que vous devrez passer par la Pdd avant d'engager toute modification que vous devrez justifier comme ajout pertinent pour la thématique en question, ou nouvel effort synthétique, ...ect.

- En ce qui concerne votre proposition de "retour à la version ante-bellum avec les deux parties "Place de..." contigües et hors de toute partie" : que ferait-on alors du titre "5.2 Contextes du Coran, approche des historiens", de son introduction et de la section en vue (5.2.1 Le Coran et les débuts de l'islam : contexte historique et géographique) ?

Kelym (discuter) 11 août 2020 à 00:08 (CEST)

Bonjour Kelym,

Une « influence » peut désigner plusieurs choses, comme un emprunt direct (c’est le cas des emprunts intertextuels...) ou un emprunt indirect, par la transmission d’une idée commune « dans l’air du temps ». Dans le cas du Coran, nous avons les deux. Comme le dit l’article WP, si des influences de « l’Antiquité tardive » sont certaines, le flou actuel est davantage sur la manière dont celles-ci sont arrivées : Emprunts directs, indirects... Chrétiens syriaques, Ethiopiens, judéo-chrétiens, juifs orthodoxe, sectes diverses... Cela ne nuance en rien l’existence même d’éléments communs ou même d’influences: « That the Qurʾan shows traces of Christian influence is so obvious as to be irrefutable »(Stewart, p.22). A l’heure actuelle, quasiment plus aucun auteur ne remet en cause ces influences (ou sinon, il faut les apporter...) et aucun ne considère l’affirmation de celles-ci comme « trop péremptoire ».

Le terme « Antiquité tardive » permet de ne pas encore répondre complètement et définitivement à la question des origines de cette influence puisque des traits de tous ces groupes sont présents dans le Coran. Il n’est juste pas encore possible de toujours savoir, par exemple, si tel élément ou tel autre est strictement syriaque ou s’il n’a pas été transmis via l’Éthiopie...(point 1). En considérant le Coran comme appartenant à un corpus plus grand, cela permet aussi d’éviter de considérer que tout est de l’emprunt direct (point 2 et 3). Je suis tout à fait d’accord avec cet auteur. Mettre en avant l’Antiquité tardive permet d’expliquer les influences d’abord par une culture commune avant de les voir systématiquement comme des emprunts directs (thèses de Luxenberg, Lüling...). Dès le troisième paragraphe de son article, Steward critique ces fameux « syriacistes » qui font du Coran un texte chrétien.

La grand risque en divisant le contexte littéraire en deux est de considérer ce qui est arabe comme autochtone et, d’une certaine manière, « pur ». La conclusion logique de cette approche est de dire que ce qui illustre des traits de l’Antiquité tardive serait des importations directes. Cela ne peut qu’encourager une vision manichéenne et hypercritique à la Luxenberg. Au contraire, dire que le Coran est un texte arabe, mais que l’Arabie appartient au monde de l’Antiquité tardive et est un carrefour culturel, permet de mieux valoriser le contexte arabe du Coran (comme le fait Robin).

C’est afin de rester fidèles aux auteurs que je maintiens le besoin de conserver ces deux sous-parties côte à côte. L’inverse reviendrait à faire croire au lecteur qu’il existe une école qui défendrait une origine arabe et une autre qui défendrait une origine plus large, ce qui est faux et ce qui autoriserait le lecteur à choisir... S’ils mettent l’un ou l’autre en valeur dans leur recherches, ils ne nient jamais complètement l’autre approche. C’est pour cela que je suis prêt à entendre tous les plans tant que les deux sous-parties sont contiguës. Cela peut être dans une partie linguistique, dans une partie contextuelle, dans une partie qui serait uniquement consacrée à cette question du/des contextes littéraires...

Pour finir, comme vous le disiez, « 5.2 Contextes du Coran » s’approche du plan du Coran des Historiens. Si on poursuit dans cette voie, cela revient à faire 5.2.1 Contexte historique du Coran (en en excluant l’aspect littéraire) et 5.2.2 Contexte religieux du Coran. Ces deux sous-parties manquent de toute façon à l’article. Elles ont tout à fait leur place dans cette partie.

Bonne journée,

Hesan (discuter) 11 août 2020 à 08:03 (CEST)

Comment tracer les countours de cette singularité dans les dynamiques à l'oeuvre qu'une analyse trop contextualisée pourait tendre à effacer. En attendant d'avoir tout les outils nécessaires, la prudence et l'humilité resteront de bon guides.Jpbruyere (discuter) 11 août 2020 à 11:39 (CEST)

Bonsoir à tous,

- Tout à fait d'accord avec cette dernière remarque synthétique de jpbruyere. Il ne faudrait pas que la contextualisation de l'émergence du texte coranique face de l'ombre à sa singularité/ originalité notoires. Ni les emprunts et analogies avec les autres langues, ni les éléments en commun avec les textes de la tradition liturgique juive/chrétienne (ou autre), ni les interactions avec les hypothétiques et avérées communautés juives/ chrétiennes arabiques de l'époque n'y changerons quelque chose à cette originalité.

- Et pour reprendre votre formule Hesan : à l’heure actuelle, quasiment plus aucun auteur ne remet en question ni la singularité/originalité du texte (ce avec quoi conclu Stewart après les 3 points que vous aviez repris de manière qui ne met pas en valeur sa conclusion), ni son statut de texte fondateur de la langue arabe dite classique, d'où l'intérêt de mettre ses aspects consensuels bien en valeur dans l'article.

La section (5.1) ("Place du Coran dans la littérature ancienne) ne plaide ni pour un contexte étroit, ni pour un contexte large. Elle est là pour mettre la focale sur ces particularités du texte par rapport à la langue/littérature dans laquelle il avait été transcrit (c'est de l'intratextualité). La section n'évoque meme pas le contexte historique arabique. Ce qui fait qu'il n'y a aucune opposition entre (5.1) et la section sur la "place du Coran dans la littérature de l'antiquité tardive".

- Par rapport au contexte de l'antiquité tardive : il n'y a pasque Luxenberg qui y soit allé avec un parti pris interprétatif ténu (terme utilisé par Sydney Griffith pour qualifier les hypothèses de l'origine judéo-chrétienne hérétique du texte coranique). J'avais déja cité Adrien de Jarmy en Pdd, chercheur à l'ideo, qui mettait en exergue dans un séminaire le parti pris des auteurs de l'ouverage "Coran des historien" concernant la voie d'approche choisie : celle qui traite le Coran comme un produit de l'antiquité tardive, par rapport aux deux autres voies existantes : celle qui le prend comme un point de départ (tradition exégétique musulmane classique), puis celle suivie par d'autres chercheurs et qui "consiste à l’étudier seul, ni dans son contexte antique tardif, ni dans sa réception musulmane" [20]. De Jarmy parle ensuite du parti pris singulier de Guillaume Dye sur la rédaction du texte...

On attend la publication d'une recension détaillé de sa part. En fait, je crois bien qu'il n'y a pas encore eu de review publiée sur l'ouvrage (9 mois déja depuis sa sortie), d'où l'impératif de garder de la mesure par rapport à l'importance qu'on doit lui donner sur WP. (si vous avez des reviews, je suis preneur).

- Pour votre proposition de garder en meme temps, cote à cote, une section sur la "place du Coran dans la littérature de l'antiquité tardive" et une autre sur le "Contextes du Coran" : pour pas que ça fasse doublon avec un titre bateau et assez ambigu (contextes du Coran), je pense qu'il faudrait éclaircir d'avantage les thématiques en mettant (5.2)"Place du Coran dans la littérature de l'antiquité tardive" puis (5.3)"Le Coran et les débuts de l'islam" avec comme sous-sections :

(5.3.1) Contexte historique

(5.3.2) Contexte géographique

(5.3.3) Contexte religieux

Il y aura en plus de belles perspectives d'approfondissement.

Bonne soirée,

Kelym (discuter) 12 août 2020 à 20:12 (CEST)

Bonjour Kelym,

-Personne, ni ici, ni parmi les islamologues, ne souhaite nier la singularité et l’originalité du texte coranique. Cet ouvrage a répondu à son contexte de création d’une manière inédite et insister sur le contexte de l’Antiquité Tardive ne dévalorise en rien cet aspect. Même si, par exemple, les livres existaient tout autour de l’Arabie, que les arabes savaient ce qu’était un livre et que la codicologie montre que la forme des premiers codex reprend des codes palestiniens, cela ne diminue en rien la nouveauté du Coran d’être, jusqu’à preuve du contraire, le premier livre arabe.

-Comme je le dis depuis quelques temps, le gros souci de cette partie 5.1 est celle de son identité, qui est floue et ambiguë. Un titre « Place du Coran » place, de facto, cette partie dans la question du contexte et, en cela, ne peut être séparée de 5.2.2. On pourrait très bien décider que cette partie doit être une focale sur la singularité du texte coranique et son rôle fondateur. Cette nouvelle approche nécessite une clarté dans la présentation, donc un nouveau titre du style, « Le Coran, un texte fondateur [de la littérature arabe]» et de reprendre le contenu (inclure un paragraphe sur la place du Coran dans la littérature...). Dans ce cas-là, 5.1 peut rester isolée et 5.2.2, qui peut rester en 5.2, doit devenir une présentation neutre de l’ensemble de la littérature qui sert de contexte au Coran (Arabe+AT). Il n’y aura pas de répétition puisque l’axe sera complétement différent. J’accepte cette solution.

-Aujourd’hui, un consensus existe parmi les chercheurs pour reconnaître que le Coran porte des traits caractéristiques du monde de l’Antiquité Tardive, du christianisme, du judaïsme.... Jusqu'à preuve du contraire, aucun ne le remet en cause. Ce qui est rejeté, ce sont les approches exclusives d’auteurs comme Luxenberg, Wansbrough ou Lülling qui veulent faire naître le Coran dans un contexte purement chrétien (cf : Hämeen-Anttila 2017). Dye, Amir-Moezzi et les auteurs du Coran des Historiens sont dans l’approche consensuelle de reconnaître une diversité d’influences mais de rejeter une solution trop catégorique....

- Je suis assez d'accord avec Jarmy mais je l’interprète différemment. Comme le dit Jarmy, la première voie est celle de la « tradition exégétique musulmane classique ». Bien qu’intéressante, les auteurs universitaire qui s’en inspire pour déterminer l’histoire du Coran sont maintenant minoritaires et ne nient pas le contexte élargi du Coran. Au contraire, Neuwirth, citée par l’auteur, est justement l’une des défenseurs d’un contexte élargi du Coran (cf ouvrage de 2019). Sur la question du contexte, les deux première voies sont d'accord. La troisième voie est celle qui « consiste à l’étudier seul, ni dans son contexte antique tardif, ni dans sa réception musulmane », ce qui doit correspondre à la mention de Cuypers. C’est donc l’approche synchronique qui est absente de cet ouvrage (ce n’est pas tout à fait exact puisque Cuypers et ses thèses sont citées à de très nombreuses reprises). C’est logique puisque cette approche n’a pas pour but de déterminer la genèse et le contexte d’un texte (sujet du Coran des historiens qui n’est pas une synthèse sur le Coran) mais d’étudier son état final, comme le reconnait Cuypers lui-même. Jarmy ne fait donc qu’illustrer un état de la recherche coranique.

-9 mois avant une reviews, c’est très peu en islamologie. Je ne suis pas sûr que l’ouvrage de Déroche de février 2019 ait déjà fait l’objet d’une reviews, alors, pour un ouvrage de fin 2019, on peut encore attendre un peu... A l’heure actuel, Azaiez (https://www.mehdi-azaiez.org/Le-Coran-des-historiens-Collectif-sous-la-dir-Mohammad-Ali-Amir-Moezzi) ne recense qu’un compte-rendu (https://ipra.hypotheses.org/630) . Celui-ci explique comment les différentes parties se répondent et est très descriptif.

-Ma proposition de mettre côte à côte en 5.1 et 5.2 les deux parties « Place du Coran » est une proposition loin d’être idéale mais est un minima en cas d’arrêt de la discussion. Si on applique les propositions de mon paragraphe 2, une partie « contexte littéraire » peut très bien rester dans une partie contextuelle. Pour le titre 5.3, je ne suis pas fan un titre trop généraliste et ambiguë du type "Le Coran et les débuts de l'islam". On peut tout mettre dans une partie ainsi nommée. Je pense qu’il faut au moins conserver le terme « contexte », qui est souvent utilisé par les auteurs. Pour les sous-sections, le contexte historique et géographique étant étroitement lié, comment voyez-vous la distinction ?

Bonne journée,

Hesan (discuter) 13 août 2020 à 08:08 (CEST)

Bonjour Hesan,

- Par rapport à l'ouvrage "Coran des historiens" : quand Dye continue à plaider pour l'hypothèse de finalisation tardive du texte coranique sous l'époque Marwanide, il faut dire qu'on est bien loin des consensus actuels avec une date autour de la moitié du VIIe (cf Brockopp 2017, Berg 2017 et même Déroche 2019). Et les ultérieures évolutions mineures (diacritiques et alphabétiques arabes) ne changent rien à cet état de fait d'un texte très stable depuis cette date, contrairement à l'ampleur que veulent donner certains chercheurs à ces évolutions mineures. Bref, nous attendrons les recension pour pouvoir évaluer l'acceptation de l'ouvrage et des thèses qui y sont développées.

- Après, il est vrai que personne ne nie le contexte large du texte coranique. Meme la tradition musulmane évoque les interactions avec les communautées juives et chrétiennes arabiques de l'époque (Griffith en parle très bien dans son ouvrage "Bible in arabic"). Par contre, tout un gouffre sépare les approches neutres du contexte large d'avec les hypothèses engagées plaidant pour un texte produit de l'antiquité tardive (terme clé utilisé par De Jarmy). C'est la nuance qui doit bien être mise en évidence en évoquant le contexte de l'antiquité tardive, ce qui ne figure pas actuellement sur l'article.

- Ensuite, au vu des multiples arguments développés en Pdd et ici, j'insiste pour garder une section 5.1 centrée sur une thématique (Coran et littérature arabe anciene) et un champs d'étude particulier (langue et littérature arabe) avec le titre actuel qui résume bien cela. Bien que la section sur la littérature de l'antiquité tardive puisse faire référence à la littérature arabe, l'approche y est multidiciplinaire (principalement historienne) au moment où il y a nécessité d'aborder les liens Coran-littérature arabe sous la focale de la "langue et littérature arabe", càd la langue natale du texte. Si le texte était originellement écrit en hebreux, il aurait fallu consacrer une section à l'approche littéraire hebraique avec des spécialistes en langue hebraique, puis une autre dédiée au contexte littéraire large (notamment sémitique), une autre au contexte historique ...etc. Je crois que c'est une évidence.

- Pour la section (5.3) en vue : garder une sous-section consacrée au contexte littérature serait un doublonage avec "Place du Coran dans la littérature de l'antiquité tardive". Il faut bien choisir : soit conserver cette dernière section là où elle est actuellement, soit la faire sortir complètement de (5.3), ce qui n'empechera pas d'évoquer des points de littérature arabe/non arabe qui seraient pertinents pour les autres parties, notamment 5.3 et ses sous-sections.

- Pour le renommage de 5.3 que j'avais proposé ("Le Coran et les débuts de l'islam") : il faut dire que ce titre est autant plus généraliste et ambigü que "Contextes du Coran" tout court. Vu que cette section est sensée être centrée (bien évidemment non exclusivement) sur une approche historienne, et vu que nous avons des sections axées sur la littérature arabe (5.1) et la littérature arabique (5.2), l'on pourrait s'appuyer sur le titre de l'ouvrage de Michael Cook pour mettre en évidence l'approche importante qui manque qu'est l'approche historique en mettant "5.3 Contexte historique du Coran". Y seront abordés les différents contextes historiques (arabique, moyen oriental, politique de l'époque avec byzantins et sassanides, économique, social...ect), le contexte géographique (description des lieux où le texte avait émergé), religieux (traditions religieuses locales et environnantes...etc). Tout un chantier avec des références qui ne manquent pas. Chacun des contributeurs apportera sa pierre à l'édifice. Ce sera donc une grosse section à construire, qui pourra bien évidemment acceuillir des points de linguistiques/littérature pertinents pour le thème abordé.

Bonne journée,

Kelym (discuter) 13 août 2020 à 12:00 (CEST)

Bonjour Kelym,

Comme toute bonne source de synthèse, le Coran des historiens présente les différents courants, leurs approches, leur histoire, leurs évolutions et donne une place à chacun en fonction de leur importance dans le champ de la recherche. Quant à savoir ce qu’est une évolution « mineure » ou un texte « très stable », c’est un débat sémantique sur des termes qui ne signifieront pas la même chose pour tout le monde. Mais là, on parle de datation, ce qui est hors sujet dans notre discussion ici.

Sur la question du contexte, il y a, comme vous l’admettez, un consensus sur le fait que le Coran nait dans le contexte de l’Antiquité tardive, qu’il en subit les influences, qu’il s’insère dans « courant scriptural abrahamique ». Cela correspond au sens de « produit » de l’Antiquité Tardive, que Jarmy ne critique pas puisque les autres courants méthodologiques cités par l’auteur (Cuypers et Neuwirth) disent exactement la même chose... Le terme « produit » est largement utilisé par les chercheurs comme Déroche (https://www.franceculture.fr/emissions/les-cours-du-college-de-france/les-chemins-de-la-canonisation-du-coran-lecon-inaugurale-de-francois-deroche). Je pense que vous extrapolez ce que dit ici l’auteur. Sinon, à vous de nous trouver une source qui expliquerait une différence entre un texte de l’Antiquité Tardive et un texte comme produit de l’Antiquité Tardive.

Si nous gardons le titre actuel de 5.1, le lecteur ne comprendra pas la nuance que vous faites entre approche linguistique et approche historienne et sera tout à fait légitime pour rajouter toutes sources (linguistique ou non) et informations sur le contexte littéraire arabe du Coran. Il comprendra cette sous-partie comme purement contextuelle. C'est seulement en changeant le titre de 5.1 que l'on pourrait expliquer qu’il s’agit d’une approche partielle d’une thématique (car limité à un champ) de manière beaucoup plus claire. Ne pas changer implique, a minima, que la sous partie « Place du Coran dans la littérature de l'antiquité tardive » soit extraite de la partie « Contexte du Coran » pour rester contiguë à « Place du Coran dans la littérature arabe ancienne » même si je ne suis pas certain que conserver deux sous-partie ainsi isolées alors que les autres parties de même niveaux ont des sub-division soit une solution pérenne.

Le titre "Contextes du Coran" est un titre large mais clair. Le lecteur sait qu’il va recevoir des informations sur le milieu de création du Coran. La définition du tlfi est : « Ensemble de circonstances liées, situation où un phénomène apparaît, un événement se produit ». C’est dans ce sens que les auteurs utilisent ce terme. A l’inverse, « Le Coran et les débuts de l'islam » est trop ambiguë car il est impossible de savoir ce qui sera dedans à partir du seul titre. On pourrait y parler du contexte du début de l’islam (mais cela exclurait ce qui est avant l’islam...), des traditions anciennes sur le Coran aux débuts de l’islam, de comment le Coran a crée l’islam (Histoire religieuse de l’islam) ou à l’inverse, comment l’islam a crée le Coran (genèse du Coran). Le titre "5.3 Contexte historique du Coran" me conviendrait à la condition que l’on soit clairs sur son interprétation et que le terme histoire soit pris dans le même sens que les auteurs et ne se limite pas à une approche historienne. En revanche, je suis contre le fait de parler pour la 5.2 de littérature arabique car l’Antiquité tardive dépasse largement le cadre de la Péninsule arabique.

Encore une fois, si vous dites que cette partie doit « être centrée (bien évidemment non exclusivement) sur une approche historienne », à vous d’apporter une source qui fasse la même chose. Les publications sur le contexte du Coran, à commencer par le Coran des historiens, sont toujours transdisciplinaires.

Bonne journée,

Hesan (discuter) 14 août 2020 à 07:50 (CEST)

Bonjour Hesan,

- Sur les différentes conceptions du "contexte de l'antiquité tardive" du texte coranique : j'avais déja cité Griffith dans "The bible in arabic" qui critiquait ouvertement les chercheurs qui plaidaient pour un Coran produit par d'hypothétiques communautées judéo-chrétiennes. Puis il y a Neuwirth dans son dernier livre dédié spécifiquement à cette question ("The Qur’an and Late Antiquity", 2019) qui distingue clairement son approche = le Coran produit d'une communauté spécifique de la péninsule arabique antique tardive ("the Qur'an as the product of a specific community in the Late Antique Arabian peninsula") et les autres approches qui considèrent le texte comme produit du débat de communautées judéo-crétiennes (qu'elle critique dans un long chapitre de son livre). Nous y reviendrons en temps voulu.

- Pour le titre de (5.1) : pour être encore plus précis, on pourrait mettre : "Place du Coran dans la langue et littérature arabe ancienne". Ça sera clair alors que le terme "arabe" dans ce titre renvoi à la langue plutot qu'à l'origine éthno-géographique qui pourrait soulever des questions d'ordre anthropohistorique ou linguistiques/littéraires non arabes (puisque certaines communautés arabes de l'époque n'utilisaient pas que la langue arabe).

- Pour les significations du mot "contexte" dans le tlfi : le terme s'utilise aussi pour désigner l' "ensemble d'un texte, par rapport à l'un de ses éléments, notamment dans la mesure où cet ensemble constitue une totalité signifiante et modifie ou affecte la valeur des éléments pris isolément" ou alors la "situation d'un élément linguistique par rapport à ses conditions extra-linguistiques d'emploi." ce qui en fait un terme polysémique, d'où l'intérêt de la précision qui vient derrière.

Tout à fait d'accord pour dire que le titre "5.3 Contexte historique du Coran" ne limite en rien ici à une approche purement historienne. Les thématiques historiques en vue sont clairement abordées par les sources de manière pluridiciplinaire (à l'image de l'ouvrage de Reynolds d'où s'inspire le titre).

Je crois que nous sommes d'accord sur l'essentiel. Restera à proposer du contenu concret pour 5.3, les thématiques et sources ne manquent pas. Chacun y apportera sa pierre, puis nous verrons ce que ça donne d'ici quelques temps.

S'il n'y a pas d'autres réserves, on applique ce plan :

(5.1) "Place du Coran dans la langue et littérature arabe ancienne"

(5.2) "Place du Coran dans la littérature de l'Antiquité tardive"

(5.3) "Contexte historique du Coran"

Kelym (discuter) 14 août 2020 à 17:29 (CEST)

Bonjour Kelym,

La distinction n’est donc pas entre un texte de l’Antiquité tardive ou un texte comme produit de l’Antiquité tardive, ce qui est strictement synonyme, mais entre un texte de l’Antiquité tardive et un texte produit par UNE communauté juive, chrétienne ou du judéo-christianisme de l’Antiquité tardive). Cette dernière approche n’est tenue que par une minorité de chercheurs (Luxenberg, Wansbrough, Lüling...). L’immense majorité des chercheurs pense que « Ce serait une erreur de vouloir réduire les origines de l’islam à une seule communauté ou un seul mouvement religieux [...]. Les recherches actuelles montrent plutôt que l’islam naissant a subi un grand nombre d’influences très diverses et venant de plusieurs horizons » (Coran des Historiens).

Parmi ces influences, certaines font consensus (judaïsme, christianisme syriaque, éthiopien, byzantin, zoroastrisme, manichéisme...), d’autres sont bien plus débattues et critiquées. C’est le cas des courants elkasaïtes, ébionites et du courant du judeo-christianisme que l’on ne sait même pas vraiment définir... (Attention aussi à bien différencier les influences judéo-chrétiennes, des influences du judeo-christianisme, ce qui est très différent). Enfin, la méthode par laquelle ces influences sont arrivées fait aussi l’objet de débats : Influence directe, indirecte, les deux... C’est dans cette deuxième ligne que s’inscrit Neuwirth quand on donne la phrase en entier : « Neuwirth approaches the Qur’an as the product of a specific community in the Late Antique Arabian peninsula, one which was exposed to the wider worlds of the Byzantine and Sasanian empires, and to the rich intellectual traditions of rabbinic Judaism, early Christianity, and Gnosticism ».

Pour le titre, c’est mieux. Je l'accepte, en attendant. Mais il n’explique pas pourquoi 5.6.1, 5.6.2 et 5.6.3 n’en font pas partie. Un tel titre risque de devenir fourre-tout...

Pour les significations du mot "contexte", le contexte du titre ne permet absolument pas d’utiliser la première définition que vous donnez puisqu’il évoque un « élément » d’un texte, ni la deuxième puisqu’elle évoque un « élément linguistique ». Une ambiguïté n’existerait que si on avait fait une partie sur le contexte, sans précision, de telle ou telle sourate. Dans notre cas, la précision « du Coran » permet immédiatement de lever le doute et le terme « contexte » ne peut avoir qu’un unique sens. Mais "Contexte historique" me convient.

Votre proposition de plan est un retour à la version qui précédait votre modification du 3 juillet (avec le rajout d’une partie 5.3 qui n’était alors pas évoquée). Comme je l’ai dit, je l’accepte comme solution « a minima » pour sortir de l’impasse mais ne m’interdit pas d’y revenir dans le futur si le contenu de la partie 5.1 n’est pas clarifié, organisé et neutralisé (voir le message du 8).

Bonne journée,

Hesan (discuter) 15 août 2020 à 15:38 (CEST)

Bonsoir Hesan,

- Vous parlez de nécessité de clarifier, organiser et neutraliser (5.1). Je pourrais en dire autant pour (5.2) (ainsi que d'autres sections problématiques comme 5.4...). Si chacun commençait d'abord par clarifier/ neutraliser ses propres ajouts, ça éviterait pas mal de tensions et de perte de temps dans des conflits inutiles.

- Concernant Neuwirth : elle ne remet pas seulement en question les hypothèses qui plaident pour un Coran "produit par UNE communauté juive, chrétienne ou du judéo-christianisme de l’Antiquité tardive" (Luxenberg, Luling..), mais aussi celles qui considèrent le texte comme le produit de débats de communautés judéo-chrétiennes. Neuwirth considère plutôt le Coran comme un "acteur "actif et innovateur" dans ce débat qui avait eu lieu en antiquité tardive arabique (tout ceci est sourcé). C'est pour cette raison qu'il ne suffit pas de présenter les choses en usant d'un vocabulaire prétant à équivoque. "Coran produit de l'antiquité tardive" est pour le moins que l'on puisse dire très ambigue comme formule, et au vu des différentes conceptions de ce contexte, il est important de détailler tout ça.

Pour l'influence judéo-chrétiennes et du judéo-christianisme : là aussi, le terme "influence" est assez ambigü. A titre d'exemple : si au cours d'une discussion j'évoque des opinions que vous incluez à un manifeste politique, je vous aurez "influencé". Aussi, si vous écrivez un manifeste pour répondre à certaines de mes positions politiques que vous contestez, je vous aurais aussi influencé à travers ce débat, mais d'une manière complètement différente de la première (les deux influences étant indirectes ici).

Les choses ne s'éclairciront pour le lecteur qu'en y adjoignant la nuance des différentes conceptions ainsi que leurs limites (Jaakko Hämeen-Anttila, "The Christian Context of the Qur'an" : "What exactly was the role of each still needs more elucidation").

- Sur le terme "contexte" : il ne faut pas oublier que certains considèrent le Coran comme un assemblage d'autres textes. C'est dans ce sens où "Contexte du Coran" pourrait prêter à équivoque.

- Vous demandez pourquoi 5.6.1, 5.6.2 et 5.6.3 ne font pas partie de (5.1) : très brièvement : 5.6.1 concerne une thématique parallèle (abordant la comparaison avec l'arabe classique), 5.6.2 est à mon sens une section TI, 5.6.3 concerne l'intertextualité plutôt que l'intratextualité.

- Et enfin, que cela soit bien clair dès à présent : ceci n'est pas "ma" proposition mais une proposition issue de cette discussion avec l'aimable médiation de Jpbruyere (que je remercie encore une fois pour ses sages interventions), plan provisoire qui pourrait aider à avancer sur l'article. Le temps nous le dira. Pour ma part, je continue à penser que celui proposé en février et appliqué le 3 juillet est plus logique et pertinent et ne m’interdit pas d’y revenir dans le futur si (5.2) n'est pas clarifiée/ neutralisée ou si je perçois une tentative de destructurer (5.1) pour mettre en avant un (5.2) non neutralisé/ retravaillé. Nous reviendrons alors à ma demande de sondage du 06 août en Pdd où je défendrai le plan le plus logique à mon sens.

Je vous laisse le soin d'appliquer ce plan provisoire s'il n'y a pas d'autres réactions ici et répondrai dorénavant à vos remarques en Pdd.

Bonne soirée,

Kelym (discuter) 16 août 2020 à 23:53 (CEST)

Bonjour Kelym,

L’avantage de 5.2, c’est qu’au moins son contenu reflète son titre et ne cherche pas à mettre en avant des « titres » du Coran juxtaposés sans lien logique.

Neuwirth dit bien que le Coran naît dans un « paysage de débat », comme « part intégrante de la culture de débat de l’Antiquité Tardive », auquel il participe. Quand l’auteur parle de « produit de débat inter-religieux » (p.47), elle précise que c’est la thèse de Wansbrough. Inutile de faire renaître des thèses dépassées... Quant au titre "Coran produit de l'antiquité tardive", vu qu’il est utilisé par les auteurs, c’est qu’il n’est pas si ambigu que vous essayez de nous faire croire. Le Coran est une production de l’Antiquité Tardive, même si le les mécanismes ne sont pas encore tous très clairs.

Depuis le début, je dis bien qu’il y a plusieurs formes d’influences possibles. Le Coran est un ouvrage dans lequel plusieurs d’entre elles rentrent en jeu. C’est pour cela que l’article dit explicitement « Une des difficultés des recherches sur les contextes coraniques n'est pas de déterminer si une influence de l'Antiquité tardive existe mais comment ces idées ont été transmises ». Car c’est bien sur le « comment » que se situe les principaux débats des islamologues...

Même si le Coran est un assemblage de texte, vos définitions du terme « contexte » étaient inapplicables car elles concernaient une partie d’un texte et non un texte en entier. Il n’y a donc pas d’ambigüité possible.

Les trois sous-parties citées évoquent la place du Coran dans la langue arabe. Il n’y a donc aucune raison logique de les séparer. Si 5.6.1 est parallèle dans sa thématique et qu’elle met en avant les mêmes auteurs (Larcher, Kouloughli, Robin), c’est que l’une est en trop et qu’elles doivent être fusionnées. 5.6.2 se pose explicitement la question de savoir quelle est la langue du Coran. Même si elle doit être reprise, elle s’insère dans la thématique de la « place du Coran dans la langue arabe ». Enfin, comme un certain nombre des emprunts lexicaux évoqués dans 5.6.3 précédent le Coran et sont pleinement intégrés à la langue arabe, comment peut-ont le séparer d’une partie consacrée à la langue arabe ?

Pour finir, je rappelle qu’un vote n’a aucune valeur sur WP dont le mode de fonctionnement est la recherche de consensus. J’appliquerais le plan qui a fait l’objet de l’accord ce soir.

Bonne journée,

Hesan (discuter) 17 août 2020 à 07:47 (CEST)

Validité de sources primaires dans un cas d'exception défini par Wikipédia

Bonsoir,

Pourriez-vous me dire si l'affirmation suivante trouvée sur Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires#Recommandations à propos des sources primaires est et reste toujours valable : Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation. ?

Mon souci est le suivant. Dans l'article Wikipédia de Mister Untel (j'utilise cette expression de manière à ce que vous soyez le/la plus neutre possible), j'utilise des sources primaires (gallica.bnf.fr) pour sourcer des articles scientifiques co-publiés par Mister Untel (une co-publication signifie qu'il n'en est pas l'auteur principal), publiés par l'Académie des Sciences, organisme public français. Dans une partie biographie et sous-partie parcours professionnel, je développe les articles de Mister Untel qui ont construit l'homme de Science. Ai-je le droit, comme indiqué plus haut, d'utiliser ces sources primaires pour introduire des assertions factuelles et descriptives, sans interprétation ? Il faut savoir que Mister Untel après avoir été un homme de Science, est devenu assez/très polémique. Je vous remercie d'y réfléchir et vous remercie déjà de votre réponse. Amicalement, Mîkhâ'êlusticia (discuter) 25 août 2020 à 00:39 (CEST)

L'encyclopédie, par nature, rapporte le contenu de sources secondaires, et, en général, l'utilisation des sources primaires est assimilée à un travail inédit. Ceci dit, vous pouvez toujours tomber sur des contributeurs qui estiment que l'utilisation de sources primaires vaut mieux que rien du tout et qu'il n'y a vraiment pas besoin de passer par un spécialiste (source secondaire) pour que les informations basiques qu'elles contiennent soient mentionnées dans un article WK. Mais puisque vous êtes ici, je suppose que vous avez rencontré une résistance. Dans ce cas là, je vous conseille soit de ne pas insister, soit d'exploiter les sources primaires d'une autre façon : les autres contributeurs pourraient alors juger que vos ajouts deviennent acceptables. Par exemple, vous pouvez travailler sur des formulations très courtes qui permettront aux lecteurs de l'article WK de savoir que les travaux de Mister Untel dont vous parlez existent et ils pourront aller voir par eux-mêmes ces travaux en consultant les références que vous aurez mises. Essayez de faire des propositions innovantes aux autres contributeurs, peut-être obtiendrez-vous un consensus, on ne sait jamais ! --Baldurar (discuter) 25 août 2020 à 10:25 (CEST)

Bonjour  Mîkhâ'êlusticia, le salon de médiation sert à résoudre des conflits interpersonnels concrets. Or vous nous fournissez des infos très théoriques, n'exposant, de manière allusive, que votre point de vue. De fait, vous nous demandez de juger si ce que vous avez fait ou ce que vous faites est correct et vous espérez que nous prendrons votre parti sans connaître tous les éléments du conflit.

Si vous êtes en conflit éditorial avec d'autres personnes, merci de bien vouloir préciser l'objet exact de la dispute, notamment le nom de l'article sur lequel porte le conflit. --ContributorQ^(✍) 30 août 2020 à 09:42 (CEST)

Mer de Chine méridionale

Bonjour les arbitres.

Je viens vous solliciter concernant les articles liés à la Mer de Chine méridionale : principalement celui-ci, mais également Grande muraille de sable, Ligne en neuf traits, Conflit en mer de Chine méridionale.

Le conflit implique en particulier Thanto19 (d · c · b) et Micheletb (d · c · b). De ce que j'ai cru comprendre, Micheletb est accusé par Thanto19 de présenter un point de vue exagérément pro-chinois. Thanto19, de son côté, défend un point de vue assez fortement pro-vietnamien.

Le conflit (qu'on peut retrouver essentiellement dans cette page) est essentiellement d'ordre éditorial. C'est pour cette raison que, malgré les débordements inévitables d'un tel désaccord, je préfère autant que possible ne pas le régler directement en bloquant ou faisant bloquer les participants. Mais, ayant atteint les limites de ma capacité diplomatique à faire dialoguer les participants, je m'en remets à plus compétent que moi.

Je suis bien entendu disponible pour aider, dans la mesure de mes moyens, pour la suite ; mais je crains que mes moyens ne soient insuffisants. --Laurent Jerry (discuter) 10 septembre 2020 à 08:12 (CEST)

Cette demande ne concerne pas spécifiquement les arbitres, mais tout contributeur extérieur au conflit éditorial qui voudrait bien donner un coup de main pour sa résolution. Cordialement, — Racconish ^💬 10 septembre 2020 à 10:04 (CEST)

Point important pour la « résolution » : ça fait quelques années que je n'ai pas édité ces pages, c'est surtout Thanto19 qui verse dans l'insulte gratuite. Michelet-密是力 (discuter) 10 septembre 2020 à 10:15 (CEST)

Premièrement, ce n'est pas parce que je connais très bien l'histoire du Vietnam et la géographie de la mer de Chine méridionale que je « défend un point de vue assez fortement pro-vietnamien ». Il faut savoir que depuis 1935, la Chine nationaliste (ROC) a inventé une historiographie au sujet de la mer de Chine. Celle ci a été reprise et amplifiée par la Chine actuelle. La ROC ne disposant pas de navire océanographique s'était contentée de traduire une carte anglaise en reproduisant les 23 erreurs. Pire, ne sachant pas traduire le mot shoal (haut-fond), c'est devenu banc de sable créant ainsi 2 îles virtuelles : James Shoal (Zeng-mu Ansha), le "point le plus méridional de la Chine" est situé 21 mètres sous le niveau de la mer et le banc Macclesfield lequel est récemment devenu une sous-préfecture à 11 mètres sous la mer. Après l'historiographie (fausse histoire), nous avons une fausse géographie officielle. Il n'y a pas de mot pour ça ? Tout ce-ci est bien sûr aberrent vu la Convention du droit de la mer (UNCLOS III) signée et ratifiée par la Chine. Les peuples protestent. Réponse de la Chine : Primo : En interne campagne raciste « les Européens n'ont rien compris à l'UNCLOS III » C'est le discours raciste qui est repris par Micheletb (d · c · b). Secondo : Le Soft_power De pseudo historiens écrivent des bouquins dans les quels on apprend que « en mars 1987, la 14e session de l'Assemblée de la Commission océanographique intergouvernementale de l'UNESCO, qui a adopté un plan mondial de surveillance du niveau de la mer, lui a commissionné la construction d'une station océanographique. » Bien sûr non, le Global Sea Level Observing System était un programme basé sur le volontariat. Deng Xiao Ping avait planifié l'invasion de la mer du Sud. 2ème mensonge sourcé et abondamment repris par Michelet-密是力 parmis des centaine d'autres : « En 1887, la convention sur la frontière sino-vietnamienne, signée entre la France et la Chine après la guerre franco-chinoise, déclare que la Chine a la souveraineté sur les îles Spratleys et Paracels27. . » ; tres bien sourcé par des historiens ignorant tel que Larry M. Wortzel et Robin D. S. Higham, Dictionary of Contemporary Chinese Military History, ABC-CLIO, 1999. On vérifie facilement que le traité (en français ainsi que la traduction en chinois) ne porte que sur les îles des environ de Monkai (golfe du Tonkin). Tertio les barbouze chinois ; souvent déguisé en prêtre catholique ; ils tuent, vous ou les membres de votre famille, effacent les fichiers, propages des calomnies...Thanto19 (discuter) 13 septembre 2020 à 14:19 (CEST)

Voici plus de 4 semaines que j'ai relevé en PDD 3 points posant problème ; en l'absence d'opposition et de sourçage depuis, je propose donc d'appliquer le retrait des passages litigieux. --Pa2chant.bis (discuter) 10 octobre 2020 à 06:42 (CEST)

Approche lacanienne de la psychose

De l’avis de beaucoup la page « Approche lacanienne de la psychose » propose une « version horrible » depuis plusieurs années. Je tente donc de la reconstruire un peu, en évitant le jargon (mais bien entendu un minimum de vocabulaire spécialisé sur cette page comme sur d’autres n’est pas évitable), et en sourçant au mieux mes ajouts. Ypéritis enlève tout prétendant au début que c’est du « charabia ». Il ne comprend pas par exemple « discernement de la psychose », qui me paraît pourtant relever du français courant. Par la suite, il ne prend même plus la peine de justifier les suppressions de mes apports. Il me semble être confrontée à l’arbitraire le plus pur de sa part qui suscite une guerre d’éditions. Je demande l’aide de la communauté.--Pascaleborelli (discuter) 9 septembre 2020 à 12:58 (CEST)
Paragraphe déplacé depuis le haut de la page.  Pascaleborelli :. --Ptitmouk (discuter) 10 septembre 2020 à 08:25 (CEST). Edit :  Ypirétis : --Ptitmouk (discuter) 10 septembre 2020 à 08:26 (CEST)

Peut-être que « discernement » des troubles du langage est une formulation possible, mais « diagnostic » des troubles du langage serait probablement mieux [21]. En tous cas, les formulations « l'engluement au miroir » et « le langage se met à parler tout seul » ne sont guère compréhensibles [22]. Apparemment, « l'engluement au miroir » fait partie d'une très longue citation que vous êtes venu placer dans l'introduction, sans citer son auteur : [23]. C'est un peu curieux cette longue citation dès le résumé introductif : pour le lecteur, c'est vraiment rude de se retrouver confronté à des expressions comme « forclusion du Nom-du-Père » « engluement au miroir » « dénouement de la chaîne borroméenne ». Il y a possibilité de perdre pas mal de monde dès le début de l'article... Cdlt --Baldurar (discuter) 10 septembre 2020 à 10:42 (CEST)

Lorsque les livres que vous utilisez sont disponibles dans Google Books, il vaut mieux utiliser ce site pour former les références dans Wikipédia. Par exemple, vous pouvez utiliser : [24]. Vous verrez que dans cette page il y a un petit outil de recherche à gauche qui permet de chercher des mots clé dans le livre. Là j'ai mis « engluement » comme mot clé de recherche. Une fois que vous avez lancé la recherche, il ne vous reste plus qu'à recopier l'adresse internet de la page qui apparaît et à utiliser l'outil dans Wikipédia qui permet de faire automatiquement des références (l'icône "lien" qui a un symbole en forme de 8 mis à l'horizontal). Cdlt --Baldurar (discuter) 10 septembre 2020 à 10:55 (CEST)

Merci à Baldurar pour ces conseils. Je vais essayer de faire très simple.--Pascaleborelli (discuter) 10 septembre 2020 à 23:28 (CEST)

Quelle attitude lorsqu’on est à l’origine de trois révocations ?

Bonjour, un différend avec Whrein1313 m’a conduit à révoquer par trois fois une modification qu’il tente de passer en force sur l’article. Dans ce cas-là, un bandeau {{R3R}} est généralement bienvenu pour calmer la situation, mais étant à l’origine des révocations l’aide du modèle me suggère de ne pas l’appliquer moi-même, car cela pourrait être perçu comme un blocage sur la version qui me convient (à savoir : celle d’avant la modification problématique). Quelle attitude adopter dans ce cas-là ? Merci d’avance. -- Okhjon (discuter) 20 septembre 2020 à 22:56 (CEST)

Bonjour, ignorant le fonctionnement pour échanger en cas de litige, je dépose mon message ici. Le texte définissant le patriarcat dans la version que j'ai lu ce matin est un extrait de propagande inadmissible faisant même specifiquement état d'un groupuscule minoritaire dans la description générale obtenant donc un éclairage privilégier au détriment d'autres plus connus, d'auteurs de référence ou d'institutions traitant du sujet. La rédaction sous l'influence et en faveur de ce groupe est clair. Le retour arrière a été fait au prétexte de source. Je n'ai pas regardé mais pour la définition de "juif" une description avec comme référence "Mein kampf" serait-elle accepté ? J'en doute. J'ai complété mes arguments lors des nouvelles modification afin de permettre la compréhension de ce problème sans qu'il n'y ait le moindre retour sur mes arguments. J'ai par ailleurs relevé des incohérences entres articles wiki et fait remarqué le point sans que cela n'influe visiblement sur le point du vue porté à mes modifications. L'incohérence et le parti pris serait donc la norme sur wiki ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Whrein1313 (discuter), le 21 septembre 2020 à 01:03 (CEST)

Bonjour,

Quand on est à 3 révocations, on stoppe et on passe par la page de discussion. On peut élargir le débat aux projets thématiques qui ont indexé l'article, par exemple Discussion Projet:Femmes. Sinon pour apposer un R3R, méthode simple : demander sur WP:BP ou bistro. — Bédévore ^[plaît-il?] 21 septembre 2020 à 01:08 (CEST)

Demande de médiation pour une discussion entre topic-bannés.

Bonjour. Je suis face à un souci qui demande l'intervention de tiers bienveillants et neutres.

La page Discussion Projet:Lutte contre le harcèlement a été archivée, sans discussion. J'ai fait ouvrir la discussion mais je ne peux y développer mes arguments en raison d'une restriction d'interaction.
Puis-je les développer ici, et qu'une bonne âme transmette sur la page ? Une autre solution serait de continuer la discussion ici, puisque cet espace est exclu de l'application de la restriction (mais cela compliquera la lisibilité). Notifs : Sammyday et Antoniex :

Cordialement, --JoKerozen (discuter) 21 septembre 2020 à 13:31 (CEST)
PS : Je laisse le soin à quelqu'un d'autre de notifier qui de droit.

Bonjour  JoKerozen, est-il possible de décrire plus précisément la nature du problème engendré par l'archivage ? Cordialement ~ Antoniex (discuter) 21 septembre 2020 à 14:40 (CEST) P.S. :  NoFWDaddress et Pic-Sou : si vous consentez à participer à cette médiation, vous serez ici dans un espace où la restriction d'interactions ne s'impose pas.  Nattes à chat : si vous voulez nous rejoindre vous êtes la bienvenue. Je ne mentionne pas à nouveau Sammyday (déjà notifié ci-dessus).

Merci Antoniex. Pour faire simple je pense que seules quelques section (2 ou 3) sont a archiver, et qu'on ne devrait pas archiver automatiquement pour un projet dont les discussions sont longues (dans le temps), décousues ou en pointillé. Les annonces d'autres discussions, prises de décisions etc ne devraient pas non plus être archivées, ou alors avec un plus long délai. En l'état, le projet n'a pas l'air d'avoir été actif (alors qu'il ne l'est déjà pas beaucoup, inutile de décourager encore plus les wikipédiens d'y participer). Pour la méthode, prendre une décision unilatérale sur un projet où il n'était que très peu intervenu me semble cavalier. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 21 septembre 2020 à 14:52 (CEST)

@JoKerozen, je te renvoie vers cette section sur ma PdD afin de t'informer que l'un des protagonistes ne consent pas à la médiation.

Selon les termes du topic-ban, il est nécessaire que la médiation soit consentie pour lever « l'interdiction totale d'interaction, de mention ou d'allusion » et « si un admin peut raisonnablement affirmer que les propos visent l'un des contributeurs cités ou ses modifications, il s'agit d'une allusion ». Il est bien question des modifications d'un contributeur soumis au topic-ban dans cette tentative de médiation et l'absence de consentement semble devoir te bâillonner - ici aussi. Je ne vois pas de solution satisfaisante permettant de poursuivre sans te faire courir le risque d'une RA pour contravention à la restriction. Un court avis de Racconish (rompu à la médiation) serait bienvenu — désolé, j'ai bien conscience de ta charge de travail. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 21 septembre 2020 à 16:13 (CEST) P.S : pour l'instant, JoKeroZen, tout commentaire est déconseillé.

Il n'est pas nécessaire que tout le monde participe effectivement à une médiation. Si l'information est faite de manière suffisante et si le processus se déroule bien à plusieurs, un contributeur qui aurait refusé de participer à la médiation ne saurait en refuser le résultat. Cordialement, — Racconish ^💬 21 septembre 2020 à 16:48 (CEST)

Merci  Racconish. @JoKerozen, puisque Nattes à chat et toi semblez d'accord à l'idée de restaurer certaines sections sur la page, vous pouvez en discuter sur vos PdD sans contrevenir à la restriction. Il n'y a pas d'opposition sur le principe (cf. [25]). Cordialement ~ Antoniex (discuter) 21 septembre 2020 à 17:14 (CEST) P.S. : « une discussion entre topic-bannés » n'étant plus d'actualité, nul besoin de médiation.

Demande de médiation

Bonjour, je souhaite faire une demande de médiation entre moi et @Pic-Sou suite à sa demande sur sa pdd. Comment procède-t-on? — Nattes à chat ^[chat] 2 octobre 2020 à 15:27 (CEST)

Bonjour Nattes à chat. Il faudrait que vous présentiez votre problème, afin que les lecteurs qui liront cette demande de médiation puissent sentir s'ils se sentent capables de prendre en charge la médiation. Pour ma part, j'ai lu le fil de discussion sur la PdD de Pic-Sou [26] et j'ai vu qu'il est ouvert à la discussion, qu'il vous a présenté des excuses et que vous les avez acceptées. Peut-être que vous êtes en bonne voie et qu'il suffit de poursuivre la discussion ! Mais peut-être aussi que le « reste » [27] est trop sensible pour que vous ne puissiez en discuter directement avec Pic-Sou sans un médiateur. Peut-être pourriez-vous en dire un peu plus ici ? Ou alors vous pouvez attendre qu'un contributeur après simple lecture du fil de discussion [28] en sache suffisamment pour vous proposer ses services. Cdlt --Baldurar (discuter) 2 octobre 2020 à 15:59 (CEST)

Bonjour, et merci beaucoup @Nattes à chat d’avoir accepté !

Je confirme que je pense qu’un médiateur serait souhaitable : je pense qu’une partie des problèmes vient de difficultés de compréhension. Je préférerais aussi si possible que le reste puisse se faire en privé — par mail ou sur toute autre plateforme. Je pense que ce serait plus sain qu’un étalage public des reproches. Mais Nattes à chat, si tu préfères rester en public, j’accepte également.

Est-ce que Nattes à chat et moi-même pouvons par exemple proposer des noms de contributeurs en lesquels nous aurions confiance pour une médiation, jusqu’à trouver quelqu’un qui nous convienne à tous les deux et qui accepterait de s’y coller ? Ou alors nous attendons que quelqu’un se propose et vérifions que nous avons tous les deux confiance en la personne ? J’avoue que je ne sais pas du tout comment ça se passe normalement.

Pour répondre à @Baldurar, je pense que la lecture du fil dont il est question peut en effet permettre de se faire une bonne idée. En peu de mots, je dirais qu’il y a une cristallisation de tensions entre nous, faisant suite à de nombreux désaccords sur des problématiques relatives à des questions de société (en particulier féminisme et transidentité), et notamment la préparation du sondage de l’automne dernier sur l’écriture inclusive. Du moins, c’est ainsi que je le conçois, et il est probable que Nattes à chat ait une lecture différente des choses. Je souhaiterais que nous puissions l’un et l’autre décrire nos reproches et nous expliquer sur nos actes (« crever l’abcès »), et dans l’idéal essayer de trouver des modalités qui pourraient nous permettre d’éviter à la situation de redevenir conflictuelle à l’avenir.

Merci encore ! --Pic-Sou 2 octobre 2020 à 16:11 (CEST) + Pic-Sou 2 octobre 2020 à 16:20 (CEST)

Si besoin, je suis là. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 2 octobre 2020 à 20:11 (CEST)

OK pour moi, si Nattes à chat est d’accord aussi. --Pic-Sou 2 octobre 2020 à 22:00 (CEST)

Bon déjà si on peut me laisser le temps de poser ma demande sereinement...J'ai l'impression qu'on vient de poser ma demande à ma place. Sinon @JohnNewton8 a toute ma confiance et en plus il connait le contexte du sondage très bien. Je ne vais pas faire cela dans la minute,les propos de la PàS me font vivre de mauvais souvenirs (sondages), et j'ai du aller chez le médecin. Les quelques lignes que j'ai mises dans le tableau ne sont rien face à ce déferlement de haine. Déjà je ne discuterais pas sans témoin et je souhaite aussi rencontrer Pic Sou en vrai, au moins une fois. — Nattes à chat ^[chat] 3 octobre 2020 à 01:26 (CEST)

Très volontiers pour une rencontre IRL, avec témoin comme tu dis.

Mais la fin de ce diff me fait comprendre qu’il faut en effet qu’on clarifie les choses sur les histoires de « MST » et « chève »…

Pic-Sou 3 octobre 2020 à 10:40 (CEST)

@JohnNewton8 et @Nattes à chat Je prends acte de la demande d’autoblocage de Nattes à chat pour un mois. Nattes à chat, si tu souhaites faire un vrai break loin de Wikipédia, il n’y a pas de problème : fais-moi signe à ton retour, et nous pourrons reprendre tranquillement. À l’inverse, si tu souhaites engager la médiation dès maintenant avec JohnNewton8 comme médiateur, mes mails vous sont ouverts à tous les deux ; vous connaissez mon adresse. --Pic-Sou 3 octobre 2020 à 14:38 (CEST)

J'aimerais que l'on me laisse le temps de poser la demande et de la formuler et de la sourcer avec des diffs, parce que je n'ai pas tenu de registre des problèmes rencontrés (et que cela prend du temps) et parce que je ne suis pas tout à fait d'accord avec @Pic-Sou, je ne pense pas dans le fond, que ce soit un conflit uniquement éditorial. Pour moi c'est plus un conflit autour de la méthode employée pour exprimer ses points de vue. Je ressens un recours constant sur la forme à une méthodologie juridique basée sur une analyse approfondie des règles (ce qui est éreintant pour la partie adverse), avec de la difficulté d'envisager les conséquences du vécu et de l'impact de formulations que je considère parfois méprisantes. Pour moi, c'est là le principal problème en fait. Concerant cette médiation, je ne veux pas sur la forme, qu'on explique le problème à ma place (et avant moi!). Par ailleurs un point important est je n'ai toujours pas compris pourquoi un foné et un compte principal peuvent contribuer sur les mêmes sujets.  @Hexasoft a répondu mais je ne comprends pas les règles précises qui sont appliquées et à mon avis cette confusion dans la présentation des règles a généré des tension récentes qui pourraient être appaisées par cette compréhension. — Nattes à chat ^[chat] 11 octobre 2020 à 14:52 (CEST)

Sur la forme, une forme publique et une ou un médiateur a ma préférence. @JohnNewton8 a ma confiance. — Nattes à chat ^[chat] 11 octobre 2020 à 15:42 (CEST)

OK, je prends note de la présentation générale que Nattes à chat fait du conflit, et j’entends que les questions de méthode devront être abordées.

Sur les modalités, je maintiens que je serais plus à l’aise sur un mode privé : celui-ci permettrait probablement 1° une plus grande liberté de ton, 2° de ne pas craindre que le moindre fragment de propos qui serait échangé soit ressorti par la suite ou donne lieu à des commentaires d’autres utilisateurs, 3° d’éviter les effets de manche, 4° peut-être aussi plus de facilité de part et d’autre pour faire des pas et reconnaître des erreurs, quitte à ce qu’à la fin la sentence arbitrale rende cette reconnaissance publique.

@JohnNewton8, as-tu une préférence quant à la façon dont mener la procédure ?

Cordialement --Pic-Sou 11 octobre 2020 à 16:13 (CEST)

@Nattes à chat Je suis assez étonné par ce diff, où tu m’accuses de « manipuler » et d’être « non-neutre ». Il s’agit seulement de découper la discussion pour éviter d’avoir des sections de taille trop importante qui rendent le suivi difficile et surchargent le correcteur automatique. J’ai l’impression que ce diff est un procès d’intention, qui plus est sur un point de détail, et je ne comprends pas pourquoi tu fais cela. --Pic-Sou 11 octobre 2020 à 20:56 (CEST)

Note : je suis indiqué comme ayant répondu sur la problématique de « pourquoi un foné et un compte principal peuvent contribuer sur les mêmes sujets ». Sauf à préciser en quoi mes réponses pourraient laisser penser ça, je m'inscris en faux : participer avec plusieurs comptes à un même sujet n'est pas autorisé. Pour nous (= les CU) la condition de base pour ne pas dévoiler un éventuel faux-nez (qui ne soit pas déclaré, bien évidemment) c'est bien la séparation des contributions.

Après on peut éventuellement envisager cela si les discussions − sur le même sujet − sont éloignées dans le temps (pas d'effet de « masse » dans le cadre d'une discussion) ou dans les thèmes (intervention sur une thématique sans lien avec la précédente). Mais ceci n'est que théorique. S'il y a un exemple précis, une analyse factuelle est possible. Hexasoft (discuter) 11 octobre 2020 à 21:53 (CEST)

tout d'abord @Pic-Sou Je reviendrais ici mais pas avant le week-end du 24-25 octobre, je suis en train de préparer une liste de diffs pour qu'on en discute.

Concernant ta remarque plus haut sur ce com de diff "Manipuler la forme donne l'impression qu'un compromis a été trouvé à un moment , ce qui n'est pas le cas)", je crois que comme pour la formulation "demande expresse" qui avait causée un quiprocos, tu interprètes mal mon intention derrière les propos. Je pensais "manipuler" dans le sens de modifier, actionner voire interragir d'une certaine manière (exemple "manipuler les journalistes de la presse avec douceur".). Uns des problèmes que j'ai avec toi, c'est justement sur ce genre d'action). J'aurais pu employer également "modifier le cadre". J'espère que c'est plus clair comme ça.— Nattes à chat ^[chat] 16 octobre 2020 à 00:40 (CEST)

Christophe Jerretie : article présentant un point de vue partisan et des sources non reconnues

Bonjour,

Pour remédier au caractère partisan de l'article sur Christophe Jerretie, un médiateur serait le bienvenu. Merci --Cémoioutoi (discuter) 4 octobre 2020 à 19:12 (CEST)

Bonjour @Cémoioutoi, vous êtes impliqué(e) dans un différend éditorial, il est préférable de d'abord ouvrir le débat dans la PdD de l'article et tenter de parvenir à un consensus avec votre contradicteur @HaT59. C'est aussi un moyen de solliciter les avis d'autres pcW. Vous pouvez aussi envisager de déposer un message directement dans la PdD de HaT59 et lui présenter vos arguments justifiant votre suppression de contenu. N'est-ce pas déjà ce que vous avez eu l'intention de faire ?
Le Salon de médiation est une possibilité de recours supplémentaire en cas d'échec du débat éditorial légitime et encouragé. --ContributorQ^(✍) 4 octobre 2020 à 19:58 (CEST)

C'est bien cela @ContributorQ. Mon contradicteur peut-il bloquer mes modifications ou mon accès à l'article contesté ? Cordialement. --Cémoioutoi (discuter) 4 octobre 2020 à 20:14 (CEST)

Bonsoir, non il ne peut pas. Seul un administrateur le peut (et le fera si les annulations se succèdent sans qu’un consensus soit atteint en page de discussion).

Cordialement — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 4 octobre 2020 à 20:36 (CEST)

Je sursaute en lisant cette requête car je ne suis engagé dans aucun conflit éditorial (entre parenthèses, l'apposition du bandeau R3R par @JohnNewton8 me semble quelque peu incongrue, la barre des trois révocations n'ayant même pas été atteinte). Il y a juste un utilisateur récent qui supprime une grande partie du contenu d'un article, des éléments sourcés mais vraisemblablement dérangeants pour l'intéressé, comme on en voit tous les jours sur Wikipédia. J'annule ces suppressions injustifiées, j'appose le modèle d'usage Test 1 sur la page de discussion de l'utilisateur en question, et mon rôle s'arrête là. Souvent, d'autres contributeurs viennent prendre le relais. Juste une remarque néanmoins : ce contributeur a fait uniquement deux modifications depuis son inscription, pour supprimer massivement du contenu dans un article. D'ordinaire, un tel WP:CAOU est déjà bloqué depuis longtemps. Je m'étonne d'ailleurs de voir que ce contributeur passe directement à une demande de médiation sans même prendre la peine de lancer une discussion, et je m'interroge sur la connaissance réelle du fonctionnement de notre encyclopédie (je soupçonne un faux-nez, mais cela n'engage que moi, car je ne connais pas l'historique de l'article en question). Par ailleurs, la remarque « Mon contradicteur peut-il bloquer mes modifications ou mon accès à l'article contesté ? » me laisse penser que cet utilisateur n'est pas prêt à s'arrêter dans ses suppressions de contenu. Cordialement, HaT59 (discuter) 4 octobre 2020 à 20:55 (CEST)

Salut @HaT59. Je crois qu’il est venu là parce que c’est ce qu’on lui a dit sur le forum des nouveaux. Par ailleurs il y a bien 3 révocations, et le bandeau est posé sur la tienne. Il a l’intérêt... de donner un motif de sanction si violation. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 4 octobre 2020 à 21:23 (CEST)

Bonsoir @HaT59, je ne sais pas ce que c'est qu'un faux-nez. Je viens en effet de créer un compte pour participer à l'encyclopédie. Mon objectif est vraiment de respecter les principes fondateurs de Wikipédia, et c'est dans cet esprit que j'ai modifié l'article en conflit. Ma stupeur est venue de votre message où vous affirmez que ma contribution porte atteinte aux principes fondateurs de wikipédia, alors qu'il me semble au contraire que c'est l'article avant modification qui porte atteinte. Je vais donc apporter de nouvelles modifications et vous propose de discuter de mes modifications sur le fils de discussion de l'article plutôt que vous supprimiez purement et simplement ma version. Bien cordialement.--Cémoioutoi (discuter) 4 octobre 2020 à 21:39 (CEST)

@Cémoioutoi, vous avez supprimé du contenu avec pour commentaire de diff : « Suppression de sources peu fiables (partisanes : LREM). Simplification de texte » (diff). @HaT59 a annulé votre suppression avec pour cmmt de diff : « Retrait injustifié d'informations sourcées » (diff).
S'il y a, en effet, dans cet article, des sources à supprimer — le contenu associé avec —, vous avez retiré des sources manifestement convenables (articles de www.francebleu.fr, www.lamontagne.fr, francetvinfo.fr, www.liberation.fr, www.leparisien.fr).
Cémoioutoi, je vous recommande de ne pas modifier l'article sans avoir ouvert et mené jusqu'à son terme un débat argumenté sur la PdD de l'article ou directement sur la PdD de HaT59. Inutile de prolonger une guerre d'édition, alors qu'un débat éditorial s'impose clairement. Il me paraît évident qu'il sera nécessaire de justifier le retrait de chaque source et du contenu associé. Je vous conseille aussi de prendre connaissance d'une recommandation wikipédienne très souvent citée « Citez vos sources », notamment la section « Qualité des sources ».
Si vous avez des questions précises concernant le fonctionnement du projet et les usages wikipédiens, n'hésitez pas à les poser sur le Forum des nouveaux, Le Bistro du jour ou même ma PdD. --ContributorQ^(✍) 4 octobre 2020 à 23:18 (CEST)

Je comprends. La nuit portant conseil, la question qui se pose est peut-être davantage sur le fond : est-ce qu'un individu qui, effectivement a été élu maire puis député, a sa place dans Wikipédia pour ces seuls motifs ? L'article présente : le CV (tronqué) de cette personne (comme on le retrouve sur tous les réseau sociaux) ; des pourcentages à n'en plus finir sur les résultats des élections ; des prises de position sur des sujets de société disons électoralistes. Wikipédia se trouve-t-elle enrichie avec ce genre d'article ?--Cémoioutoi (discuter) 5 octobre 2020 à 08:51 (CEST)

@Cémoioutoi, vos interrogations sur le fond, tout à fait légitimes, et vos arguments sont à exposer en PdD de l'article. Le différend dans lequel vous êtes impliqué ayant été caractérisé comme étant éditorial, vous n'obtiendrez pas gain de cause sur cette page.
Le projet WP est un débat permanent, que celui-ci porte sur le contenu des articles, les pratiques, la technique ou la réglementation.
J'ai mis cet article dans ma liste de suivi ; considérez que vous avez au moins un interlocuteur pour améliorer le contenu de l'article. Merci de bien vouloir prendre l'initiative d'ouvrir le débat éditorial, dans la page appropriée.

Remarque : des critères d'admissibilité des articles ont été définis. Ceux concernant des personnalités politiques ont été précisés... --ContributorQ^(✍) 5 octobre 2020 à 13:23 (CEST)

Médiation Datsofelija - Panam2014

Acceptation de la demande de médiation

J'ai recu cette demande sur ma pdd, que je recopie ici :

Je fais appel à toi comme possible médiatrice (sachant tout à l'heure ma proposition de RI pour l'iPhone 12 quand j'ai dit que le résultat de la discussion sera transposé aux modèles précédents lorsqu'on aura un consensus, plutôt que de refaire 12 discussions, était tout sauf une volonté d'imposer mon avis, je n'arrive toujours pas à comprendre comment l'intéressée a compris de travers ma phrase) pour expliquer à Datsofelija (d · c · b) qu'un contributeur reste de bonne foi même si il a formulé des propositions différentes. Par ailleurs, un contributeur, même s'il refuse une proposition (avec des arguments, ce qui était mon cas et celui de Louis PL (d · c · b)) reste de bonne foi et n'a rien commis de blâmable. Par ailleurs, sur WP, il faut absolument un consensus pour tout changement. --Panam (discuter) 30 octobre 2020 à 21:41 (CET)

Hello, j'accepte cette médiation à la seule et unique condition que @Panam2014 ne fasse pas le sourd, « écoute » ce que je « dis » (lis ce que j'écris). Je me sens blessée et j'ai besoin de dire mon ressenti. Je me sens seule sur le Projet:Apple et je ne refuse l'aide au contraire, toute aide est la bienvenue mais la façon d'agir qu'il a eu en annulant mes modifications à plusieurs reprises m'a pronfondément blessée et m'a destabilisée.

C'était pas la peine de faire des votes, on peut dégager un consensus. S'il avait vu que j'expliquais pourquoi j'ai voulu faire 2 articles séparés, j'aurais aimé qu'il dise plutôt pourquoi pas plutôt qu'un non catégorique parce qu'il l'a décidé par lui même. L'encyclopédie n'est pas à lui seul, et les iPhone ne sont pas mes articles. Je les améliore depuis mai, j'ai refais le projet depuis le début et j'essaie de faire en sorte qu'il soit potable/présentable.

Le projet était endormi depuis 10 ans, personne ne l'a réveillé, j'ai fais 2 labels (bientôt 3 j'espère) et je continue d'améliorer les articles pour ne pas qu'ils restent avec des sections prix non sourcées et complètement déplacées. Datsofelija, 🌸🐕 30 octobre 2020 à 22:46 (CET)

J'accepte donc la demande.

 

Je résume les frictions:

• Datso travaille plutôt seule dans son coin sur les iphones et c'est un sujet pour lequel elle a un grand intérêt. Elle perçoit les actes de Panam comme s'il débarquait sur le projet pour y imposer sa vision, ce qui teinte le reste des interactions qui suivront.
• Panam pour sa part souhaite que Datso ne perçoive pas ses actes comme une volonté d'imposer son point de vue et que sa bonne foi soit reconnue.

Il reste que la façon de réagir des deux protagonistes me semble questionnable : Je n'ai pas compris l'écrasement par redirection, malgré la minceur de l'article IPhone 11 Pro ni vu de consensus préalable sur la question, mais je me questionne aussi sur l'attitude visant à faire sentir à l'autre qu'il n'est pas bienvenu.

Du point de vu éditorial, en ce moment les articles IPhone 11, IPhone 11 Pro, IPhone 12 et IPhone 12 Pro existent, donc je crois que ce souci est réglé (mais détrompez-moi au besoin). Il reste la question des intentions de Panam2014. J'aimerais, pour que la médiation se passe bien que vous alliez au delà du débat éditorial, que vous pouvez mener sur les pages de discussion des articles visés, pour vous concentrer sur votre façon d'interagir l'un envers l'autre, afin de parvenir à vous accepter. Je note que Datso est consciente qu'elle ne peut pas interdire l'accès à un projet à un autre contributeur, et je crois que Panam sent qu'il a braqué Datso par son appel au consensus et sa redirection qui a écrasé une page créée par Datso. Une reconnaissance mutuelle pourrait aider à apaiser les tensions : Panam2014 pourrait reconnaitre avoir été maladroit en persévérant dans ses actions malgré que Datso présentait des réactions intenses face à la situation; que dans de telles situations mieux vaut prendre plus de temps à discuter en pdd avant d'agir, et Datso, de son côté pourrait reconnaitre avoir trop vivement réagit à une situation qui ne se voulait pas être une agression contre elle, bien qu'elle l'ait blessée.

J'ai jamais été médiatrice, donc, je tente des pistes, mais vous pouvez très bien passer outre mon avis préalable.

La discussion ayant évoluée entre vous pendant que je rédigeais cette section, je vous invite à cesser d'interagir directement pour l'instant, le temps que la médiation se passe. Ceci n'est qu'une proposition au regard des dernières interactions  Panam2014 et Datsofelija :, qui pourrait permettre de calmer l'ambiance. — Idéalités ^💬 30 octobre 2020 à 23:50 (CET)

Discussions entre les parties

@Idéalités je crée les articles sur les iPhone et Samsung Galaxy S depuis 2016 environ. Et je fais des ébauches étendues ou des bons débuts dès la sortie des nouveaux modèles. Pour S'il avait vu que j'expliquais pourquoi j'ai voulu faire 2 articles séparés, j'aurais aimé qu'il dise plutôt pourquoi pas plutôt qu'un non catégorique parce qu'il l'a décidé par lui même. : le truc c'est que ni moi ni Louis PL (d · c · b) n'étions convaincus par son argumentation (et on a grandement argumenté dessus, mais elle considère que ne pas être de son avis ou être contre une scission c'est ne pas l'écouter, ou pire la blesser et ne pas être de bonne foi) de faire deux articles et à ce stade je ne suis toujours pas convaincu par la pertinence d'avoir deux articles vu que ça reste toujours le même modèle/gamme iPhone 11 déclinée en version de base, Pro, Pro Max et Mini. Si les articles ont été scindés, j'en ai seulement pris acte par respect du consensus. Donc mon avis n'a toujours pas changé arguments à l'appui, et Datsofelija (d · c · b) devrait accepter que sur WP on ne modifie un article que si un consensus se dégage (l'article de l'iPhone 11 parlait du 11 Pro depuis septembre 2019), et y a pas à considérer comme de bonne foi les seuls contributeurs qui sont allés dans son sens pour une scission. De même, un contributeur ne peut pas reprocher à un autre contributeur de ne pas "l'avoir écouté" et donc de ne pas avoir épousé ses vues.

Après j'ai une proposition de compromis. Je propose que l'article iPhone 11 Pro soit un simple article détaillé sur une déclinaison et qu'il soit plus court que celui sur l'iPhone 11 au sens où les points communs sur la conception ne figureront pas dessus, il sera une simple loupe sur ce modèle particulier. Avec l'infobox qui va avec. --Panam (discuter) 31 octobre 2020 à 09:49 (CET)

@Panam2014 Je pense que tu ne penses qu’à toi sur le projet. Quand je dis qu’il faut aussi penser au lecteur tu as tendance à ne pas le voir. En fait il faut penser a celui/celle qui lit l’article. Il y’a évidemment ceux/celles qui rédigent hein mais ceux qui lisent ils sont « invisibles ». Mais faut en tenir compte. Quand je dis que c’est illisible, c’est pas pour moi, c’est pour le lecteur. Sinon croit moi que iPhone 11 serait mélangé au pro et tu verrais à quel point c’est illisible. Mais je pense au lecteur et je sépare. Je ne veux en aucun cas faire de Wikipedia un catalogue. Au contraire. Mais si ça peut aider le lecteur à lire correctement c’est mieux. Et puis pourquoi l’article serait plus court que le 11? Au pire je met un {{voir aussi|iPhone 11}} ça peut etre une proposition ? Datsofelija, 🌸🐕 31 octobre 2020 à 09:59 (CET)

@Datsofelija c'est toi qui ne pense qu'à toi, je te rappelle que avant que je lance la discussion tu étais la seule membre active du projet (et tu trouvais normal que seul ton avis compte) et je rappelle aussi que tu as voulu m'interdire de m'y inscrire alors qu'il s'agissait d'une officialisation et que prétendre que seuls les membres du projet ont le droit de donner un avis est contraire à nos principes. Le lecteur préfère un article sur la seule gamme iPhone 11 et 12, qui sont la gamme actuelle. On ne va pas refaire le match, je ne suis pas et je ne serais toujours pas convaincu de faire deux articles sachant qu'un seul article peut accueillir sans être encombrant les infos sur les deux variantes. Le seul compromis qui me semble tenir compte et de ta revendication principale d'avoir deux articles (même si ça me semble inutile) et du fait que l'iPhone 11 Pro est une variante, est de faire de l'article iPhone 11 Pro un article détaillé, et comme c'est un article détaillé on ne parlera que des différences et il y aura une infobox avec les caractéristiques techniques. Mais on ne répétera pas les points communs. --Panam (discuter) 31 octobre 2020 à 10:14 (CET)

C'est une question de bon sens. Faire de l'article iPhone 11 Pro un article détaillé ne contredit pas le consensus qui demande deux articles. Pour l'iPhone 12 Pro y a vraiment des différences minimes entre iPhone 12 et iPhone 12 Pro, donc je ne suis pas sûr que deux articles se justifient (les deux modèles ont les mêmes dimensions, le même écran et ils sortent le même jour). --Panam (discuter) 31 octobre 2020 à 10:47 (CET)

@Idéalités le souci serait que Dats n'arrive pas à admettre qu'on puisse avoir un avis différent, sans au choix, ou ne pas être de bonne foi, ou la blesser, ou ne pas maîtriser le sujet. Et par ailleurs, y a un amalgame entre le 11 et le 12 qui fait qu'il n'est pas opportun de leur réserver le même traitement. l'iPhone 12 existe certes en 4 modèles mais en trois tailles d'écran. Et l'iPhone 12 Pro (idem le 11 Pro) fait bel et bien partie de la famille iPhone 12 (respectivement 11). l'iPhone 11 est bel et bien une gamme. --Panam (discuter) 31 octobre 2020 à 11:02 (CET)

J'habite malheureusement sur un autre continent et je n'ai pas pu être là pour vous quand vous en aviez besoin, j'arrive donc après la tempête. Au delà du problème éditorial, sur lequel on reviendra par la suite, il faudrait régler le problème des attaques personnelles. D'une part, Datso, je ne sais pas à quelle aide tu t'attends avec ta demande sur le bistrot ; sa formulation n'invite pas à la discussion, c'est le plus sobre que je puisse écrire.

Au début de ce conflit, il y avait une proposition intéressante : Datso allait bosser sur IPhone 11 pro/max pour nous montrer la pertinence de deux articles distincts, tandis que Panam a été invité par Datso à tenter de faire l'article IPhone 11, qui selon Datso n'est pas "rédigeable" si on inclue les deux appareils dans le même article. Cette suggestion, venant principalement de Datso, n'a pas été respectée. Elle nous aurait permis de voir la pertinence ou non d'une scission.

D'un autre côté, je ne crois pas qu'il y ait une règle sur WP qui oblige à ne pas modifier d'article tant qu'il n'y a pas un consensus pour le changement : les articles en questions ne faisaient aucune vague et WP invite plutôt à ne pas hésiter. Cette vision du consensus vient crisper la situation pour rien, à mon avis. Le consensus a aussi à mon avis, été scandé trop tôt dans la discussion. Cela peut faire sentir à l'autre, une certaine fermeture.

Mais ces impressions d'intransigeance, n'autorisent pas à lancer des attaques personnelles, même quand on se sent harcelée et épiée.

J'aimerais vous inviter tous les deux à descendre d'un cran, il n'est pas possible de travailler dans un climat aussi tendu. Si on se fie au vote sur la page, les contributeurs s'étant prononcés sont pour le maintien de 2 articles distincts, ce qui devrait rassurer Panam sur la question du consensus. Mais j'invite aussi Datso à apporter des arguments plus tangibles que "je pense au lecteur", car elle ne peut pas être dans la tête du lecteur, qui peut lui vouloir avoir une seule page qui montre bien les particularité de chaque appareil de la gamme Iphone 11. Dans tous les cas, des arguments basées sur des sources consultables sont plus appropriés.

D'emblée j'aimerais que Datso reconnaisse que ses paroles sont portées par ses émotions et qu'elle regrette d'avoir lancée des attaques personnelles, et qu'elle est consciente qu'il n'est pas possible de lui "donner un espace à elle seule, où personne ne viendra l'embêter", car le projet WP n'est pas « parcellisable ». Les accusations de harcèlements sont graves et méritent d'être étayées (en privé ou en public) mais ne peuvent être lancées en l'air, sans preuve.

Y a-t-il un rush que je n'ai pas vu, concernant ces articles, ou il est possible de se laisser le temps, et de travailler sur des brouillons, chacun de votre côté, pour nous montrer de quoi devrait avoir l'air ces articles ? Là il me semble que le projet ne risque rien si on laisse ça ainsi, le temps de pouvoir constater ce que chacun peut faire de ce sujet. Panam pourrait travailler à une version (en brouillon) qui ferait la synthèse sur la gamme, et Datso pourrait faire de même (elle aussi en brouillon) sur le IPhone 11 pro, afin qu'on puisse juger de la redondance ou pas, et de la pertinence d'avoir 2 articles. Peut-être que d'autres ont d'autres suggestions. Je me suis portée volontaire pour faire la médiation, mais je crois en l'intelligence collective, alors n'hésitez pas à ajuster le tir sur cette intervention. — Idéalités ^💬 31 octobre 2020 à 12:50 (CET)

@Idéalités le compromis de faire de l'article iPhone 11 Pro un article détaillé permet de tenir compte du consensus en faveur de deux articles. Ensuite, il permet aussi de parler de l'iPhone 11 Pro dans l'article de l'iPhone 11 vu que c'est une déclinaison. Et surtout faire du 11 Pro un article détaillé permettra de ne pas répéter les paragraphes en commun entre les deux articles. Cette proposition a les faveurs de Louis PL et ça tient compte de ce qui a été décidé hier. --Panam (discuter) 31 octobre 2020 à 13:05 (CET)

Elle considère que toute proposition contraire à la sienne revient à faire n’importe quoi. --Panam (discuter) 31 octobre 2020 à 13:07 (CET)

@Idéalités je me suis plié au consensus naturellement et accepté à l'instar de Louis PL un article iPhone 11 Pro. Maintenant, il va falloir négocier, chercher le compromis entre nous trois ou d'autres pour coordonner les articles en question, leur contenu, etc. Et c'est pas parce qu'on est contre ses propositions qu'on est mauvais. --Panam (discuter) 31 octobre 2020 à 13:20 (CET)

@Panam2014 est ce que Louis PL est ton partenaire de la vie de tous les jours ? Est ce que si demain il saute d’un pont tu vas le suivre ? Pourquoi il faut que tu annule mes modifications comme si l’iPhone 11 t’appartenais ? Si tu tenais tant que ça a l’iPhone 11, pourquoi n’as-tu donc pas fais en sorte que les trois soient rédigés en un au lieu de me prendre la tête comme tu le fais actuellement ? Si on regarde l’historique il ressemblait à ça l’article avant que j’intervienne. Et tu veux laisser un lecteur lire ça ? Sans sources ? J’ai ajouté ma pierre à l’édifice pour que ça ressemble à peu près à l’iPhone 7 que j’ai fais labellisé. Tu sais j’accepte volontiers de l’aide mais pas quand on essaie de m’imposer quelque chose à plusieurs et en force. Parce que moi aussi je sais le faire, imposer mes choses. Alors tant que tu seras négatif, que tu ne feras pas d’effort je n’en ferais pas non plus. On pourrait écrire chacun en brouillon comment on perçoit l’iPhone 11. Avec ou sans les 3 peut importe et une fois fait, on peut les mettre ici, je lirais ton brouillon et tu liras le mien. On diras ce qu’il va ou ne va pas. Comme ça on sera sur un pied d’égalité et on aura notre consensus. Si tu ne veux pas, alors j’en conclu que tu n’est pas là pour contribuer sereinement sur Wikipedia. Datsofelija, 🌸🐕 31 octobre 2020 à 13:34 (CET)

Je vous demande de me laisser le temps svp. J'avais écris un pavé, conflit d'édition.. je dois relire et recommencer. Je propose des sections pour chacun d'entre vous : comme pour un arbitrage, je vous invite à ne pas vous répondre directement et à inscrire vos griefs chacun dans votre section pour le reste de la médiation. Sur ce, je vais lire ce qui a été ajouté pendant que je rédigeais la proposition que je souhaitais vous faire. SVP durant ce temps stoppez vos reverts sur les articles, on ne s'en sortira pas grandis... — Idéalités ^💬 31 octobre 2020 à 13:40 (CET)

Avis médiation

Les articles peuvent attendre. Datso, ton attitude montre clairement ce que tu dis toi-même : « moi aussi je sais le faire, imposer mes choses ». Peut-être que tu perçois chez Panam une attitude qui est tienne, et je t'invite à y réfléchir. Ce qui ne sous-tend pas que Panam n'a pas un certain talent aussi pour les conflits, et qu'il devrait aussi se remettre en question concernant certaines attitudes (comme de scander "consensus" un peu trop aisément quand en fait la règle est "n'hésitez pas", tant qu'il n'y a pas de conflit éditorial : au moment où Datso crée Iphone 11 pro, il n'y a aucun conflit et elle est libre de prendre cette initiative). Panam doit le reconnaitre.

J'aimerais que vous commenciez par vous faire des excuses mutuelles ; Panam pour avoir potentiellement pu sembler imposer son point de vue et accentuer la pression, et Datso pour l'ensemble des attaques personnelles. Datso doit reconnaitre que le projet est ouvert à tous, et Panam doit agir avec plus de délicatesse avant d'écraser le travail d'une contributrice impliquée de tout son coeur dans un projet. On verra ensuite pour la partie éditoriale. — Idéalités ^💬 31 octobre 2020 à 13:53 (CET)

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Aspect éditoriaux

Bonjour à toutes et tous, je me permets de ramener ici, pour info, les avis exprimés (votes) sur la PdD du Projet:Apple . Question posée :

que pensez-vous d'un article propre aux déclinaisons Pro des iPhone 11 et 12 ?

•  Neutre tant que l'article principal n'a pas été fait… (  Plutôt contre pour l'instant) Je rejoins l'avis de @Panam2014. Même s'il y aurait surement des choses à dire (et encore, il ne s'agit que de petites différences dans la fiche technique), je considère qu'il s'agit du même smartphone (juste des déclinaisons différentes), et qu'il est donc inutile de créer deux articles. --Louis PL (discuter) 30 octobre 2020 à 14:20 (CET)
• Pour Il faut séparer les deux, ils sont différents, ce vote est stupide en plus vous ne faites pas parti du projet ! Datsofelija, 🌸🐕 30 octobre 2020 à 14:31 (CET)
• Contre fort c'est le modèle de base, y a pas à séparer. De plus, un projet n'est pas un club fermé donc les participants aux discussions et aux projets ne sont pas les seuls membres. --Panam (discuter) 30 octobre 2020 à 15:02 (CET)
• Plutôt pour Je trouve ça inutile pour les anciens modèles (entre le 6 et le 6 Plus par exemple ou seul la batterie et l'écran change), mais les nouveaux modèles sont plus variés et possèdent plus de déclinaisons (12/mini/Pro/Pro Max), et des caractéristiques propres. Pourquoi ne pas créer un article pour les 12 Pro, et un autre pour les 12 et 12 mini qui sont plus proches ? Lulucmy (discuter) 30 octobre 2020 à 15:29 (CET)

  Ah voilà quelqu'un qui me comprends ! Merci @Lulucmy Datsofelija, 🌸🐕 30 octobre 2020 à 15:35 (CET)

• Pour Je rejoins l'avis de @Lulucmy, ces smartphone ont des caractéristiques différentes. Même Apple font la différence. Ryse93 (discuter) 30 octobre 2020 à 17:05 (CET)
• Pour, Ce sont des produits différents, qui ont des caractéristiques différentes, des processus de conception différents, pour des clients différents et qui auront un développement différent ainsi qu'une réception (et un succès) différent. — Koreller 30 octobre 2020 à 17:58 (CET)

  Merci @Koreller et @Ryse93 !

  Du coup y'a 4 contre 2 @Panam2014 adjugé vendu je fais deux articles séparés. Cordialement. Datsofelija, 🌸🐕 30 octobre 2020 à 18:21 (CET)

  Normalement c'est 5 votes mais si on rajoute l'avis de @Nattes à chat ici ça fait bien 5. Donc le débat est clos (sauf si une vague de vague de non arrive). Dans tous les cas je vérifierai bien que les deux articles sont clairs et bien reliés et je pourrais faire la relecture si tu veux. Bonne chance pour la (longue) rédaction ! --Louis PL (discuter) 30 octobre 2020 à 18:33 (CET)

  @Louis PL y'a l'avis de @Pronoia plus bas donc ca fait 5 donc voila on est dans les clous. Oui je voudrais bien une relecture ! Merci. Datsofelija, 🌸🐕 30 octobre 2020 à 20:20 (CET)

• Pour également. Ces sont deux versions différentes du smartphone, avec des caractéristiques différentes. Les regrouper reviendrait à avoir des titres de sections en doublon, sur le lancement, la conception etc... ce qui alourdirait l'article. Par ailleurs, l'article en anglais présente une quarantaine de sources secondaires centrées sur le sujet (d'août 2019 à octobre 2020). Pour moi, on est dans les clous vis à vis des critères d'admissibilité.--Pronoia (discuter) 30 octobre 2020 à 19:29 (CET)

  @Pronoia Merci ! Et oui c'est les critères d'admissibilités qui priment, je vais pouvoir faire ces deux articles séparément.. Datsofelija, 🌸🐕 30 octobre 2020 à 20:19 (CET)

• Pour Si les modèles téléphones qui furent décrits n'étaient pas les mêmes ; il eut fallu les distinguer par différents articles, quand-bien-même leurs noms se ressemblassent. --Bastien Sens-Méyé 30 octobre 2020 à 21:53 (CET)

  @Bastien Sens-Méyé bien dit merci Datsofelija, 🌸🐕 30 octobre 2020 à 22:19 (CET)

•  Neutre pas convaincu de l'intérêt de créer des articles séparés quand à priori tout peut être développé dans un seul article (du style le 11 et ses différentes déclinaisons, et de même pour le 12 et ses différentes déclinaisons). Si apple considère que les portables en question sont si différents que cela l'un de l'autre, pourquoi utiliser dans ce cas les mêmes numérotations ? Jusqu'à présent, quand justement il y a de réelles différences, Apple en fait la promo sous une nouvelle identité... (encore que maintenant apple est juste à la remorque en copiant plutôt les innovations des autres constructeurs avec une meilleure présentation pub...) Au passage, il me semble que les numéros attribués par Apple sont plus en relation avec le logiciel interne au téléphone plutôt qu'à la présence d'un appareil photo ou autre... -- Fanchb29 (discuter) 30 octobre 2020 à 22:26 (CET)

  Hello @Fanchb29 les numéros suivent une logique depuis 2007 = iPhone 2G, iPhone 3GS, iPhone 4, iPhone 4S, iPhone 5, iPhone 5s/5c, iPhone 6, iPhone 6s, iPhone 7/7Plus, iPhone 8/8Plus, iPhone X/XS/XSMax/XR, iPhone 11, iPhone 11 Pro/Pro Max, iPhone 12/Mini/Pro/ProMax... ils n'ont aucun rapport avec iOS qui lui suit la logique de la génération de l'iPhone. iOS 14 = 14 génération d'iPhone.

  Sinon les modèles comportent souvent une différence de taille d'écran pour les versions Plus. Mais la version Max / Pro/Pro Max varie pas qu'au niveau de la taille d'écran. Il y a les coloris, l'autonomie, les dimensions, capacité de stockage, les appareils photos qui varient par rapport à un modèle simple.

  De plus, Apple est loin de copier les autres constructeurs. La preuve, existe-t-il un iPhone pliant ? Non mais un Samsung pliant oui. Datsofelija, 🌸🐕 30 octobre 2020 à 22:40 (CET)

   Datsofelija : Déjà, je ne suis pas convaincu de l'intérêt d'un article juste pour dire "cette version a un plus grand écran que la version de base", ou encore 3 appareils photo plutôt que 2.

  D'autre part, il y a un point qui me chagrine dans la plupart des articles concernant les téléphones apple : j'ai l'impression qu'il est plus question pour plusieurs d'entre eux de ce que j'appelle du "remplissage" plutôt qu'autre chose. Je veux dire par là que la plupart des informations pourraient figurer sur une seule page regroupant les différents modèles dans un tableau "basique".

  J'ai un peu l'impression de lire sur chaque article quasi la même chose, du style "ah sur cette version il y a un truc en plus qu'il n'y avait pas sur la version précédente et ils ont fait une mise à jour OS" ainsi que "sorti tel jour avec dans les premiers jours X ventes ce qui constitue un record" ainsi que la partie "fini de commercialiser à telle date". Tout pourrait quasiment être présent dans un seul article sous forme de "mini-fiche" par version... -- Fanchb29 (discuter) 30 octobre 2020 à 22:58 (CET)

  Bah oui bien sûr faisons un long tableau récapitulatif de 10 km inaffichable sur une résolution de 1300 px. Good idea. 🤦🏼‍♀️ Datsofelija, 🌸🐕 30 octobre 2020 à 23:12 (CET)

• Contre : commençons par faire des articles convenables (iPhone 12 n'est qu'une grande fiche technique insipide) avant de multiplier les articles. Il sera temps de diviser si besoin, si ces articles explosent en taille. La téléphonie sur Wikipédia, c'est la course à la création en copiant la fiche technique du fabricant ; et encore, pour l'iPhone, on a là des objets notables. Mais quid de ces centaines de pages inutiles et au potentiel encyclopédique absent ? --Arroser (râler ou discuter ?) 30 octobre 2020 à 23:07 (CET)

  bonjour @Arroser justement j'essaie de mettre en forme les iPhone d'abord...A voir avec les autres téléphones pour faire quelque chose de convenable. Datsofelija, 🌸🐕 30 octobre 2020 à 23:13 (CET)

• Contre, idem @Arroser vu le niveau des sources pour l'article iPhone 11, où il s'agit de faire des fiches produit sans plus value encyclopédique, ou bien il s'agit de faire de wp le relai de comm d'Apple et donc de la pub. Je ne sache pas, en l'absence de sources indépendantes et substantielles démontrant le caractère encyclopédique du machin à écran, que l'on puisse parvenir à quelque chose d'acceptable en compilant les annonces de presses datant de la sortie du modèle, sans oublier l'obsolescence programmée de ces machines qui fait que les sources ne s'y intéressent plus, sitôt la date de péremption dépassée. Si en plus il s'agit de décliner par modèle on n'en sort plus, tant qu'une encyclopédie du smartphone ne fera pas le tri entre les modèles notables digne d'intéret et les autres Kirtap^{mémé sage} 31 octobre 2020 à 14:05 (CET)

  merci @Kirtap pour ton avis, je prends note qu'un jour, on éradiquera les smartphones et les ordinateurs de la planète, en attendant, tu contribues via un smartphone surement ou un pc qui est programmé pour l'obsolescence malheureusement. Bonne journée. Datsofelija, 🌸🐕 31 octobre 2020 à 14:16 (CET)

  Bonjour @Datsofelija pour résumer mon propos plus clairement, l'important c'est la pertinence et non l’intérêt commercial ou promotionnel. La plateforme sur laquelle je contribue est hors sujet. Cordialement Kirtap^{mémé sage} 31 octobre 2020 à 14:30 (CET)

  Ah d'accord. Mes excuses Datsofelija, 🌸🐕 31 octobre 2020 à 14:39 (CET)

• Contre Faire des articles pour faire des articles, vu le volume encyclopédique habituel des pages des iPhone/iPad que j'ai crées à l'annonce de leurs lancements. Garder la cohérence des numéros des téléphones (cf 6 et 6Plus sur une seule page). Tapé de mon Mac Mini.--Factory ⌘ 31 octobre 2020 à 17:04 (CET)

  j'adore le "tapé de mon mac mini" 🤣 Datsofelija, 🌸🐕 31 octobre 2020 à 17:07 (CET)

• Pour. Je me sors de mon long break afin d’exprimer mon approbation aux articles séparés dans ce débat un peu loufoque. En effet, trop (mais alors beaucoup trop) de différences existent entre tous. (iPhone X et iPhone XS sont les meilleurs exemples déjà créés) Cordialement, -ЩΣПDY- ^{𝕯𝖔𝖓𝖊𝖈 𝖆𝖈 𝖏𝖚𝖘𝖙𝖔 𝖖𝖚𝖎𝖘.} 31 octobre 2020 à 19:49 (CET)
•  Neutre tant que l'article principal n'a pas été fait… J'ai pas encore vraiment d'avis, à voir ce qui est proposé concrètement. Après il y a pleins d'articles dans le monde d'Apple qui ont besoin d'être fait ou mise à jours qui me semble plus prioritaires Killy-the-frog (discuter) 12 novembre 2020 à 09:12 (CET)

 

Résumé

Pour	Plutôt pour	Neutre	Neutre  Plutôt contre	Contre	Contre fort
Datsofelija Ryse93 Koreller Pronoia B. Sens-Méyé Wendy Guil2027	Lulucmy	Fanchb29 Killy-the-frog	Louis PL	Arroser Kirtap Factory	Panam

Reste l'avis de Nattes à chat à intégrer dans ce tableau (et peut-être d'autres). Cordialement ~ Antoniex (discuter) 31 octobre 2020 à 15:13 (CET)

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Fusion/Scission

• J'ajoute cette discussion ici afin de notamment prendre en compte l'avis émis par  JohnNewton8 : au cours de cette discussion. Les autres avis sont aussi à prendre en considération. — Idéalités ^💬 31 octobre 2020 à 16:05 (CET)

Aspects purement relationnels

Quand quelqu'un appose un bandeau "en travaux", il serait bien de le respecter. Ce genre d'attitude (voir ici) est à éviter. Je conseille à Panam de passer d'abord par la pdd, surtout quand un bandeau "en travaux" est apposé. Cela évitera des frictions, à mon avis (à considérer aussi : ceci)

Pour ce qui est de « l'impression de faire face à un enfant en colère à qui on doit tout céder », j'aimerais que Datso regarde la sienne avec un même oeil et se questionne sur ses propres réactions. Je n'en dirai pas plus, hormis qu'il ne peut être éternellement acceptable qu'elle s'emporte et porte des attaques personnelles ou décide qui peut ou non participer à tel projet. Je l'invite à accorder d'emblée la bonne foi aux contributeurs qu'elle croise.

Je crois qu'ainsi, du point de vue relationnel, ils seront en mesure de contribuer tous les deux dans les mêmes espaces.  Datsofelija et Panam2014 : êtes-vous prêt à tourner la page et contribuer ensemble selon les règles de ce projet ? Reste-il des aspects relationnels à traiter selon vous ?

Si tout est ok, je suggère de reprendre sur la partie éditoriale : est-ce que vous pouvez vous débrouillez "seuls", en pdd des articles, ou vous sentez qu'on a intéret à aborder certains des aspects éditoriaux qui vous opposent le plus ? (L'idée est de faire le point, maintenant que l'ambiance est redevenue plus calme)— Idéalités ^💬 1 novembre 2020 à 13:30 (CET)

Pour moi aucun problème. Je m'excuse du comportement que j'ai eu et je suis apte à avoir des discussions avec Panam. Datsofelija, 🌸🐕 1 novembre 2020 à 13:52 (CET)

Merci Datsofelija. La réponse de  Panam2014 : m'importe, considérant qu'il est celui qui a demandé l'arbitrage, j'attend donc sa réponse avant de clore cette médiation, afin de m'assurer que vous vous comprennez mieux et que tout se passera bien sur les pdd des articles. — Idéalités ^💬 1 novembre 2020 à 13:58 (CET)

@Idéalités de même. --Panam (discuter) 1 novembre 2020 à 15:12 (CET)

Un grand merci pour votre bonne volonté et votre collaboration. J'en conclu que la médiation est terminée et que vous pouvez maintenant discuter du reste ensemble, dans le respect de chacun.e. Bonne journée — Idéalités ^💬 1 novembre 2020 à 15:17 (CET)

Panam

@Idéalités je m'excuse pour ne pas avoir lancé la discussion plus tôt et d'avoir transféré son article bien que non consensuel au brouillon. Cependant, il n'est pas acceptable d'insinuer que ceux qui ont un avis différent la blessent, ou bien ne comprennent rien au projet. Je gère ces articles depuis 2016 et j'ai créés tous les articles à partir de cette date. Dats a pris en main les pages en juin dernier.

Pour le reste, je veux que Dats comprenne que ce n'est pas parce qu'on a un avis différent qu'elle qu'on a tort ou qu'on est de mauvaise foi. Par ailleurs, pour l'iPhone 11, le consensus est clair pour scinder. Cependant, les différents intervenants ont fait remarquer que le problème est la redondance entre les informations entre 11 et 11 Pro, voilà pourquoi j'ai proposé de faire de 11 Pro un article détaillé, c'est à dire qu'on ne répétera pas les informations en commun avec le 11 de base. --Panam (discuter) 31 octobre 2020 à 16:39 (CET)

Panam, tu sais que pour moi une phrase d'excuse doit s'efforcer de contenir aucune "justification" venant atténuer ces dites excuses (le message vaut aussi pour Datso). Détrompes-moi au besoin, mais quand Datso a créé cet article, il n'y avait aucun "consensus" s'opposant à la création d'un tel article. Un contributeur n'a pas à soumettre chacun de ses brouillons à la communauté avant de le publier. Le 5ieme principe fondateur = n'hésitez pas. Je crois que tu peux reconnaitre que tes actes ont été cavaliers.

Je me permet d'ajouter que l'insistance, dans un climat tendu n'est pas propice à son apaisement.

Pour le reste, effectivement, j'invite Datso à accorder davantages de bonne foi aux autres contributeurs ne partageant par la même vision qu'elle de l'arborescence des pages du projet Apple. Et surtout à stoper les attaques personnelles.

Pour ce qui est de ce qui relève purement de l'éditorial, effectivement aussi, un consensus semble se dégager pour permettre la scission, mais des questions restent ouvertes quant à la redondance de certaines informations et le fait que les deux sujets sont assez similaires pour les mettre en comparaison. Ce qui fait que du point de vu éditorial, le débat reste ouvert.

— Idéalités ^💬 31 octobre 2020 à 16:58 (CET)

Datso

J'exprime mes plus sincères excuses à @Panam2014. Je regrette d'exprimer des attaques personnelles mais disons que oui, je suis attachée au projet Apple qui était endormis depuis 10 ans et avoir améliorer les articles c'est chouette. J'attends qu'on m'aide positivement à améliorer les articles et je n'interdis personne de ne pas y contribuer mais j'aimerais qu'on aide de façon à ce qu'un désaccord trouve une solution. J'ai essayé à plusieurs reprises de trouver une solution mais cela fut réfuté. Si on m'écoutais un peu plus, on aurait pu trouver une solution collectivement, sans passer par un vote que j'ai trouvé un peu stupide parce que finalement ça penche en ma faveur certes mais je vois que deux personnes sont mécontentes... Et @Louis PL menace de fusionner les articles « mais ne vient pas te plaindre si d'ici quelques mois on demande une fusion des articles ». On ne devrait pas menacer. Je ne suis pas d'accord pour une fusion, après je peux changer d'avis ou peut-être que vous deux aussi. A voir. J'espère aussi qu'on trouvera un accord que ce soit sur les iPhone ou tout autre article de wikipédia.

Je ne veux pas m'embrouiller avec tout wikipédia, je reste sur mes gardes car récemment, j'ai subis du harcèlement et du trollage et maintenant je me méfie de plus en plus. Je perçois tout comme un attaque et il faut m'en excuser, je suis navrée de ressentir mal les choses. Je pense qu'on veux bien m'aider mais parfois je ne sais pas comment gérer... On peut discuter, je suis ouverte à la discussion évidemment. Et j'essaie d'apprendre la communication non violente, pour m'aider à mieux gérer les choses sans être violente.

Je crois que c'est tout.. Datsofelija, 🌸🐕 31 octobre 2020 à 14:19 (CET)

Je vais me permettre de vous répondre individuellement dans vos sections. Mais svp n'allez pas dans la section de l'autre :)

Je vais te donner l'exemple du projet sociologie. Je l'ai mis en place (avec lib bleu, partis depuis...), il n'était qu'une coquille vide avant. Je m'y suis sentie seule, souvent voulu de l'aide, sans la recevoir, zero feedback, à parler seule durant une bonne décénnie. J'ai une vision d'ensemble pour ce projet, mais c'est la mienne, et non seulement je ne peux pas l'imposer, j'ai appris avec le temps à constater que ma petite vision perso était en fait limitée et que le projet en sortait gagnant d'écouter les points de vue des autres contributeurs. Je comprend que tu souhaite qu'on t'écoute, mais tu dois accorder autant d'importance aux points de vue des autres contributeurs que ce que tu veux qu'ils t'accordent. Je ne vois pas dans les propos de Louis PL une menace, au pire une certaine pique, mais pas une menace. Une proposition de fusion se fait selon des règles fixées. Le vote n'est pas "stupide", même si ce n'est pas une pratique courante en pdd; il permet de constater que la communauté est pour l'existence de deux articles distincts. Alors rien ne sert d'user ici de ce vocabulaire. Tu le dis toi-même, tu n'es pas d'accord actuellement, mais ton avis peut changer : traversons le pont quand nous y seront. Sur l'aspect de se sentir échaudée, je crois que tu sais que je peux compatir, au sens où je vis ce phénomène. Ceci-dit, il t'appartient. En ce sens, si tu ne te sens pas apte à contribuer sans percevoir des attaques même lorsqu'il n'y en a pas, une pause est de mise. La façon dont on ressent les choses, ce n'est pas quelque chose de simple à contrôler, et je ne sais même pas à quel point il est sain de tenter de contrôler et taire ses émotions, mais quand on se sait sensible et capable de pouvoir réagir avec violence à la violence ressentie, il faut parvenir à se mettre en retrait avant que la situation ne s'agrave ; c'est plus facile à dire qu'à faire, crois-moi. J'aimerais que tu tentes de voir si tu peux accorder de la bonne foi à Panam, en regardant de façon détachée la situation , avec recul, et constater qu'il est difficile de lui porter des intentions malfaitrices dans ces actes concernant les IPhone 11. Sa vision de ces articles est différente de la tienne, mais ce n'est pas, à mon avis, pour "te faire du mal" ou pour te prendre la tête qu'il expose son point de vu sur ces articles. Considérer sa bonne foi pourait aider à passer à l'étape suivante. Arriver à contenir ta colère et l'exprimer sans porter atteinte à l'intégrité de tes opposants est plus que souhaitable, crois-moi là dessus. — Idéalités ^💬 31 octobre 2020 à 14:35 (CET)

C'est vrai, je devrais faire une pause lorsque je ne me sens attaquée.. mais j'ai tendance à réagir à chaud comme on dit et c'est pas bon. Je vais essayer de travailler sur moi promis. Datsofelija, 🌸🐕 31 octobre 2020 à 17:26 (CET)

 Datsofelija : Est-ce que tu es prête à accorder à Panam qu'il est de bonne foi et poursuivre la discussion éditoriale dans le calme ? Est-ce qu'il y a quelque chose qui te parait "non règlé" ? Il va sans dire que lorsque tu travailles sur un article, en ayant pris la peine de mettre un bandeau, que tu puisses faire ce dit travail dans un certain calme, mais qu'en dehors de ce cadre, tous les contributeurs peuvent donner leur avis sur le projet et des pages qui lui sont liés, inscrits ou non.— Idéalités ^💬 1 novembre 2020 à 12:04 (CET)

Oui bien sûr, j'ai tendance à mettre un bandeau en travaux pour dire que voilà, pendant le temps là je me consacre uniquement à l'article et si y'a des modifications à faire, qu'on le dise en PdD gentiment si possible et que je puisse améliorer les choses ou bien qu'un autre contributeur peut améliorer s'il le souhaite. (ou une autre contributrice également). Mais je préfère qu'il y ait discussion et non pas qu'on réverte mon travail surtout lorsque celui-ci est sourcé. J'avais l'impression de faire face à un enfant en colère a qui on doit tout céder. Je sais bien que Panam créé les articles mais il en fait des ébauches, s'il voulais réellement modifier les articles, il aurait pu ! Je ne lui interdis pas, c'est sa façon d'agir qui me déplaît. Datsofelija, 🌸🐕 1 novembre 2020 à 13:13 (CET)

Appel à commentaires : agriculture biodynamique

Bonjour,

j'ai posté un appel à commentaire au sujet de la page agriculture biodynamique où les contributions peinent à avancer. Merci de votre aide ! Cordialement, --Martist (discuter) 17 novembre 2020 à 16:47 (CET)

Un éditeur supprimant à plusieurs reprises un lien vers le projet COVID-19 Africa Open Data depuis mai 2020 sur la page COVid-19 Africa

Depuis mai 2020, un éditeur de la page Wikipédia française COVID-19 Africav https://fr.wiki.x.io/wiki/Pand%C3%A9mie_de_Covid-19_en_Afrique a refusé toute mention ou lien externe vers le projet COVID-19 Africa Open Data. Le projet a des directeurs techniques du Centre africain pour le contrôle des maladies (l'équivalent africain du CDC américain), les données du projet ont été incluses dans une revue scientifique évaluée par des pairs et rapportées par plusieurs organes de presse et associations professionnelles. J'ai pris conscience de ce problème lorsque le projet a annoncé sur sa page Twitter qu'il ne publierait plus de données en raison de l'exclusion de cette page Wikipedia. J'ai ajouté le lien vers la page et l'éditeur l'a supprimé avec la raison "il n'y a aucune information à ce sujet nulle part" malgré le fait que la page Web liste les contributeurs et certaines publications rapportant le projet. J'ai ajouté de longues informations sur la page de discussion de l'article expliquant que ce n'était pas le cas qu '«il n'y a aucune information à ce sujet» et fournissant 15 références à des articles de presse, des publications et des sites Web professionnels. L'éditeur a de nouveau supprimé le lien vers le projet avec la raison "il n'a pas de notoriété" c'est incorrect. L'inclusion des données dans une revue scientifique à comité de lecture a un niveau de preuve beaucoup plus élevé que wikipedia. En outre, des conseillers techniques travaillent pour le Centre Africain de Contrôle des Maladies et le Ministère de la Santé Gabon, la principale organisation de santé publique en Afrique. L'éditeur semble déterminé à exclure ce projet. Il s'agit d'un projet de bénévolat très similaire au projet américain de suivi COVID-19 qui est inclus dans les pages wikipedia pertinentes. Je n'ai aucun lien avec le projet, je suis un doctorant impliqué dans des communautés de praticiens avec des professionnels de la santé en Afrique et j'ai trouvé les données du projet les plus à jour et les plus complètes. Le tableau de bord des données est directement lié à toutes les sources. Je vous serais reconnaissant si un médiateur externe pouvait examiner cette question. Vous trouverez ci-dessous des informations sur le projet provenant d'un projet de page Wikipédia que j'ai soumis hier, y compris des références Cordialement,...

Covid-19 Africa Open Data est un effort collaboratif mené par des volontaires en Afrique pour suivre la pandémie COVID-19 en cours en Afrique. Le groupe maintient une base de données régulièrement mise à jour des informations au niveau des pays, des États et des districts relatives à la pandémie, y compris le nombre de cas positifs, les agents de santé infectés, les cas guéris et les décès, ainsi que des informations sur les laboratoires, les services de santé et besoins locaux [1]. Le groupe fournit des dates en temps réel provenant d'agences de presse locales, des ministères de la santé, de l'Organisation mondiale de la santé, des Centres africains de contrôle et de prévention des maladies et de la Communauté économique des États de l'Afrique de l'Ouest [2] [3]. Le tableau de bord comprend une carte interactive avec des liens vers toutes les sources de dates. [4] Les données ouvertes de Covid-19 Afrique fourniraient des informations plus complètes et à jour que les autres tableaux de bord en raison de l'inclusion d'informations de source locale. [5]

Historique En janvier 2020 [4], Cedric Moro, consultant en risques majeurs basé à Dakar au Sénégal [6] a formé une collaboration bénévole pour répondre au besoin de données précises à jour pour soutenir la réponse au COVID-19 en Afrique. Les conseillers techniques du projet comprennent le Dr Promise C. un accent particulier sur l'épidémiologie et les maladies tropicales négligées. En mars 2020, le groupe s'est associé à 35 North, un cabinet de conseil en communication spécialisé sur le continent africain pour lutter contre la désinformation liée à la pandémie COVID-19 [7] [6] Le groupe a fourni des données mises à jour quotidiennement sur un tableau de bord interactif en ligne et via un compte Twitter à partir de février 2020. Les données du projet ont été utilisées dans des publications scientifiques évaluées par des pairs [8] et rapportées par des organes de presse et des organisations médicales en Afrique et en France. En juin 2020, le fondateur du projet a noté la difficulté et l'importance de la décolonisation des connaissances et la reconnaissance des données africaines, [4] consistant en des préoccupations et des objectifs similaires dans les mouvements de décolonisation en santé mondiale [15] et de recherche. En novembre 2020, le groupe a annoncé via Twitter qu'il ne mettrait plus à jour les données en raison du fait que les pages Wikipédia sur COVID-19 en Afrique ne permettent pas d'inclure des informations sur le projet ou ses `` données et la lutte qui avait été nécessaire pour obtenir des centres africains pour les données de contrôle et de prévention des maladies incluses dans Wikipedia. Ceci malgré l'inclusion de COVID-19 Africa Open Data dans une publication scientifique évaluée par des pairs [8] et la reconnaissance et l'inclusion du projet américain similaire de suivi COVID sur les pages Wikipédia.

1. Jump up to:a b "COVID-19 Africa Dahsboard". COVID-19 Africa Open Data. COVID-19 Africa Open Data. Retrieved November 15, 2020. http://covid-19-africa.sen.ovh/

2. "World Africa Day: 10 African Coronavirus Initiatives". Rfi. Retrieved November 15, 2020. https://www.rfi.fr/fr/afrique/20200525-journ%C3%A9e-mondiale-l-afrique-10-initiatives-africaines-face-coronavirus

3. "CoViD19-F-IC- E-Tracking Map, a map to track the coronavirus epidemic in Africa in real time." Allodocators Africa. Allodocators Africa. Retrieved November 15, 2020. https://allodocteurs.africa/actualites/epidemie/covid-19/covid19-lfyaicl-e-tracking-map-une-carte-pour-suivre-en-temps-reel-l-epidemie-du-coronavirus-en-afrique

4. Jump up to:a b c d "Cedric Moro, Administrator of CoViD19-F-CIC: "As a Senegalese, I must participate in African resilience in the face of Coronavirus". Dakaractu. Dakaractu. Retrieved November 15, 2020. https://www.dakaractu.com/Cedric-Moro-administrateur-de-CoViD19-%CE%9BF%D0%AFIC%CE%9B-En-tant-que-Senegalais-je-dois-participer-a-la-resilience-africaine_a189960.html

5. Jump up to:a b Hérard (02/06/2020). "Africa: Covid-19 data at the forefront of web platforms". TV5 World. TV5 World. Check date values in: 'date' (help); 'access-date'requires 'url' (help) 6. 7. Jump up to:a b c Figuigui (20/04/2020). "Philippe Perdrix and Romain Grandjean: in the face of the crisis, reliable information makes it possible to take the right and effective measures." The African Tribune. The African Tribune. Retrieved 15 November 2020. Check date values in: 'date' (help) https://afrique.latribune.fr/think-tank/entretiens/2020-04-20/philippe-perdrix-et-romain-grandjean-face-a-la-crise-une-information-fiable-permet-de-prendre-les-mesures-adequates-et-efficaces-845640.html

8. "The agency 35-North enters into a partnership with the website Covid-19 Africa and launches its news channels Telegram and WhatsApp". Ecofin Agency. Ecofin Agency. March 19, 2020. Retrieved 15 November 2020. Check date values in: 'date' (help) https://www.agenceecofin.com/comm/1903-74965-lagence-35-nord-noue-un-partenariat-avec-le-site-covid-19-africa-et-lance-ses-chaines-d-informations-telegram-whatsapp

9. Jump up to:a b Hasford, Francis (2020). "Safety measures in selected radiotherapy centres within Africa in the face of Covid-19". Health and Technology. 10: 1391–1396. doi:https://doi.org/10.1007/s12553-020-00472-z Check 'doi' value (help). Retrieved November 15, 2020. https://link.springer.com/article/10.1007/s12553-020-00472-z

10. - Bajo, Carlos (25 MAY 2020). "The Digital Environment is Fighting COVID-19 in Africa". CCCBLAB Cultural Research and Innovation. CCCBLAB CULTURAL RESEARCH AND INNOVATION. Retrieved 15 November 2020. Check date values in: 'date' (help) http://lab.cccb.org/en/the-digital-environment-is-fighting-covid-19-in-africa/

11. "COVID-19 Resources." Investors and Partners (I-P). Retrieved November 15, 2020. http://www.ietp.com/fr/content/covid-19#Ressources

12. "Innovations needed to prevent COVID-19 outbreak in African cities". Africa Center for Strategic Studies. -Africa Center for Strategic Studies. Retrieved November 15, 2020. https://africacenter.org/fr/spotlight/innovations-requises-pour-empecher-la-flambee-du-covid-19-dans-les-villes-africaines/

13. - "CVOID-19." Pan-African Agency for The Development and Promotion of Medicines. Pan-African Agency for The Development and Promotion of Medicines (. Retrieved November 15, 2020. http://www.santetropicale.com/dossiers_st/covid19/index.asp

14. " COVID-19 Cartographierv To Better Eradicate the Virus". Teknolojia. Teknolojia. 2020/04/08. Retrieved 15 November 2020. Check date values in: 'date'(help) https://teknolojia-news.com/2020/04/08/covid-19-cartographier-pour-mieux-eradiquer-le-virus/

15. "Decolonising Global Health". LSHTM. LSHTM. Retrieved November 15, 2020. https://www.lshtm.ac.uk/aboutus/organisation/governance/equality-diversity-inclusion/decolonising-global-health-lshtm

16. - Chilisa, Bagele. "A Synthesis Paper on the Made in Africa Evaluation Concept" (PDF). African Evaluation Association (AfrEA). African Evaluation Association (AfrEA). Retrieved November 15, 2020. https://afrea.org/wp-content/uploads/2018/06/MAE2-Final-31st-august.pdf

17. - Murad Beyum, Ali (2020). "Decolonising global health: if not now, when?". Bmj. 5 (e003394). doi:http://dx.doi.org/10.1136/bmjgh-2020-003394 Check 'doi' value (help). Retrieved November 15, 2020. https://gh.bmj.com/content/5/8/e003394

18. "Twitter User CoViD19-F-C." Twitter. CoViD19-F-C. Retrieved November 15, 2020. https://twitter.com/NCoVAfrica — The above, unsigned message was tabled by Naleya Everson1 (discuss), November 15, 2020 at 6:10 PM (CEST)— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Naleya Everson1 (discuter)

 Naleya Everson1 : pour l'instant c'est sur Discussion:Pandémie de Covid-19 en Afrique que doit se tenir cette discussion. J'y constate que deux contributeurs vous ont répondu. Inutile de recopier votre argument dans tout Wikipédia. Cordialement — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 16 novembre 2020 à 09:34 (CET)

 JohnNewtob8 : J'ai fourni des preuves pour répondre à toutes les raisons pour lesquelles le projet n'a pas été inclus dans la page qui m'a été donnée. Les éditeurs de la page ont rejeté l'inclusion du projet depuis mai de cette année, il semble que l'examen par des éditeurs non inclus dans la page (ou les amis des éditeurs impliqués dans la page) à ce stade serait utile pour résoudre le problème. Je n'ai pas l'impression que toute quantité de preuves fournies aux éditeurs actifs de la page changera leur position. Sincères amitiés

Une réponse a été apportée.

--Pa2chant.bis (discuter) 8 décembre 2020 à 10:27 (CET)

article sur les "Proud Boys"

Bonjour, cet article mentionne en sa première ligne que l'association américaine Proud Boys est "néo-fasciste" ; j'ai essayé sans succès de remplacer "néo-fasciste" par d'"extrême-droite". Je sais que "néo-fasciste" désigne pour beaucoup absolument n'importe quoi et qu'elle est utilisée à tort et à travers. Or, cette notion fait référence à tout mouvement qui s'inspire des idées du régime qu'a connu l'Italie de 1922 à 1943 (notamment : Etat fort - les Proud Boys sont plutôt libertariens, corporatisme - ils n'en parlent jamais, je ne suis pas certain qu'ils soient au courant du terme - , culte de la personnalité - on ne sait pas trop qui est leur chef aujourd'hui, etc.etc.) Il ne me semble donc pas y avoir de rapport entre cette association américaine et le régime susmentionné. Je suis prêt à reconnaître mon erreur si éventuellement j'étais confronté à une réponse argumentée, mais la seule réponse des autres contributeurs est d'ajouter 4 sources aux 2 qui y figuraient déjà, et de me répondre que c'est "sourcé", donc il faut circuler. Les sources en question, ce ne sont pas de grands professeurs reconnus : ce sont d'une part un article de Slate, d'autre part des articles venant de campus américains, dans lesquels on en reste à cet invocation : "néo-fascisme", sans aucun raisonnement. Ca me paraît une utilisation contestable de la sacro-sainte "source". Qu'en pensez-vous ? --Farigoulito (discuter) 21 novembre 2020 à 23:53 (CET)

Bonjour Farigoulito, il convient de poursuivre le débat éditorial dans la PdD de l'article. Des personnes y proposent des solutions pour améliorer le contenu en fondant la caractérisation du sujet sur des sources de qualité. C'est bien le travail qu'il faut accomplir pour apporter les précisions appropriées.
Je vous suggère de présenter en PdD de l'article, section « Problème », des sources de qualité qui attestent une catégorisation précise du sujet.
Note : le salon de médiation est dédié à la résolution des querelles opposant des pcW. Le débat éditorial récemment ouvert en PdD de l'article est légitime et n'a aucun caractère conflictuel. --ContributorQ^(✍) 22 novembre 2020 à 22:48 (CET)

Début de conflit d'édition sur l'article Didier Raoult

Bonjour,

Je suis en train de rentrer en conflit d'édition sur l'article Didier Raoult avec deux autres contributeurs. J'ai ajouté des sources pourtant acceptées ailleurs, notamment "lepoint.fr", mais ma modification, incluant "lepoint.fr" et de nombreuses autres sources, a été annulée en bloc. Quelqu'un pourrait-il nous aider à régler ce conflit avant que ça dégénère ? Merci. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 8 décembre 2020 à 09:25 (CET)

Puisque je suis avec Grazyop l'un des contributeurs qui ont reverté, je vous suggère d'abord de passer en PDD pour expliquer en quoi ce paragraphe comportant des sources détournées ou de mauvaise qualité seraient acceptables. --Pa2chant.bis (discuter) 8 décembre 2020 à 10:24 (CET)

Si les sources étaient "détournées", il suffisait de corriger le texte pour être mieux en accord avec elles. Au lieu de ça, vous avez censuré toutes les sources pêle-mêle, décrétant sans apporter aucune autre preuve que vos convictions personnelles, que tout était à jeter. Cherche ^[Trouve] 8 décembre 2020 à 11:02 (CET)

Voir mes arguments en PDD au lieu de m'accuser de censure. --Pa2chant.bis (discuter) 8 décembre 2020 à 12:58 (CET)

Bonjour @ChercheTrouve et @Pa2chant.bis

Après avoir lu la note de l'Express, il semblerait, en effet, que l'article n'étaye pas ce que tu affirmes @ChercheTrouve; je dirais même qu'il nous invite à nuancer ton affirmation, puisqu'il ne parle même pas de la méthode d'administration (i.e. [...]dans la phase initiale de la maladie). --TechAcquisitor (discuter) 8 décembre 2020 à 13:20 (CET)

La formulation n'était en effet pas idéal. Je dois le reconnaitre. J'ai voulu synthétiser dans une seule phrase plusieurs sources, et ça n'a pas été un choix heureux. Par contre, la question reste de savoir si les sources méritent - ou non - de figurer dans l'article. Si oui, alors il faut reformuler, mais pas supprimer les sources comme cela a été fait. Mis à par l'article de l'Express, il y a des études citée plus de 10 fois. Ces sources sont suffisamment sérieuses, non ? Cordialement, Cherche ^[Trouve] 8 décembre 2020 à 22:04 (CET)

Article Jean-Michel Blanquer

Bonjour aux médiateurs,

Je trouve les interventions de :Salsero35 sur cette page très partisanes en particulier l'annulation de la modification introduite par la Version du 13 décembre 2020 à 15:06;

Cette version rend en effet le texte conforme à la référence citée (une citation du Monde) alors que la version antérieure incite à croire que la méthode globale est largement pratiquée dans les classes et que cette affirmation est validée par le journal. Hors l'affirmation de Jean-Michel Blanquer est réellement de nature polémique (le mot est d'ailleurs présent dans le titre de l'article cité).

J'ai l'impression que Salsero35 se trouve impliqué dans de nombreuses discussions d'édition (concernant de nombreux articles). --Cst7 (discuter) 13 décembre 2020 à 17:03 (CET)

Bonjour @Cst7, un débat éditorial est ouvert en PdD de l'article. Il convient d'y argumenter en mettant en avant la qualité des sources utilisées et en démontrant que le contenu élaboré à partir d'elles est fidèle et de valeur encyclopédique. Il est souvent judicieux d'appuyer son argumentation sur un ou plusieurs points de la réglemenntation wikipédienne (ex. : l'exigence de citer ses sources et l'usage de citations). Les règles et les recommandations du projet représentent des consensus communautaires plus ou moins larges.

Note : le salon de médiation est dédié à la résolution des querelles opposant des pcW. Le débat éditorial récemment ouvert en PdD de l'article Jean-Michel Blanquer est légitime et n'a aucun caractère conflictuel. --ContributorQ^(✍) 13 décembre 2020 à 20:07 (CET)

Mauvais jugement d'une requête (Leonie groupe)

Bonsoir, j'ai fourni des articles de presse nationale sur plusieurs années (4 ans), il y a 4 critères d'admissibilité de la musique validé sur un seul demandé, ils sont validé par des articles de presse nationale mais aussi classement snep pour la confirmation du hit parade et la meilleur vente de single en France en 2019. Ces critères sont : 1. A eu un titre dans des hit-parades nationaux dans au moins un pays de taille moyenne ; 2. A fait une tournée internationale ou nationale dans au moins un pays de taille moyenne ; 3. A été diffusé au niveau national par des radios importantes ; 4.A été le sujet d'une émission de plus d'une demi-heure sur une radio ou télévision nationale importante ; Donc ayant rempli toute les demandes souhaités ainsi qu'admissible selon les critères d'admissibilité de la musique pourquoi ma requête n'a t'elle pas été accepté ? plutôt que de passer au rouge sur : "Requête en attente de l'avis d'autres administrateurs et de témoignages" . J'ai eu la chance de tomber sur une personne (hors admin) qui ma aider à faire un article selon les critères de Wikipédia : https://fr.wiki.x.io/wiki/Utilisateur:DaviD.Ler85/Brouillon que j'ai soumis aux administrateurs ensuite j'ai voulu demander de l'aide pour qu'on m'explique le déroulement de la procédure qui est resté sans réponse, j'avoue m'être un peu énervé en restant dans l'attente sans aucune réponses. Lorsque j'ai actualisé la page plusieurs jours plus tard et que j'ai vue le premier avis d'un administrateur, j'était très heureux mais alors quel désespoir. Déjà cet administrateur n'a pas eu l'indécence et le respect de me saluer, c'est un premier fait. Le deuxième fait c'est que cette personne a livré un avis complétement contradictoire par rapport aux sources et aux critères que j'ai démontré en terme de notoriété. Je cite : "Quelques lignes intéressantes sur ChérieFM (2020). Signés par Universal puis Sony, c'est le seul argument qui pourrait se défendre". Ce qui est pas un critères d'admissibilité de la musique alors que dans ce même article quelque lignes plus haute on parle de tournée nationale, et quelques lignes plus basse que le groupe a passé sur toutes les ondes (radios nationale) (article chérie FM).Je me pose des questions sur le bon déroulement de la procédure de la requête. Maintenant si on m'explique pourquoi ma requête à pas été accepté ainsi que le commentaire contradictoire de Arroser qui ne souligne aucun critère de notoriété de ma recherche, je peu très bien comprendre et changer ma façon de penser. DaviD.Ler85 (discuter) 14 décembre 2020 à 20:40 (CET)

Bonsoir,

Voir aussi : Discussion:Leonie (groupe)/Suppression. @Bertrand Labévue, le monsieur parle de toi je pense. Et WP:DRP#Leonie (groupe). — Bédévore ^[plaît-il?] 14 décembre 2020 à 20:59 (CET)

Bonjour. @Bédévore Je ne pense pas : Je me suis contenté de supprimer une page totalement non sourcée et déjà passée en PAS en 2013. Je ne crois pas être intervenu sur cette interminable demande de restauration capable de décourager des plus courageux que moi (il faut dire que la nouvelle présentation des DRP est assez illisible). Ce n'est pas par hasard qu'il est demandé de mettre peu de sources sur une DRP. Noyer les bénévoles dans des nuées de sources non pertinentes n'a jamais fait avancer une DRP. Par contre une demande courte, factuelle et appuyée par deux ou trois sources recevables a toutes ses chances. --Bertrand Labévue (discuter) 14 décembre 2020 à 21:31 (CET)

Bonjour Bertrand, Non je parle pas de vous et je comprend tout à fait que la page est été supprimé en 2013 car le groupe Leonie n'avait pas la notoriété qu'ils ont aujourd'hui avec un titre dans le hit parade notamment, et je comprend aussi que sa puisse décourager certain bénévoles, mais je crois que certain Administrateur devrait aussi y mettre de la "bonne fois" ça va dans les 2 sens, car quand un admin soulève le fait qu'il y a quelques lignes intéressantes dans un article Je cite : "Quelques lignes intéressantes sur ChérieFM (2020). Signés par Universal puis Sony, c'est le seul argument qui pourrait se défendre". Et qu'il est pas capable de relever que un peu plus haut dans ce même article on parle de tournée nationale et qu'un peu plus bas on parle d'un titre diffusé sur toute les ondes (radio) pour moi c'est de la mauvaise fois, je ressent bien que l'admin en question ne recherche pas à m'aider mais bien le contraire. Alors forcément il s'en suit des commentaires et un débat qui na ni queue ni tête. Je suis prêt à refaire ma demande si on m'en laisse l'occasion et si c'est pas trop demander que certain admin y mettre un peu du leur sa serai top. Merci DaviD.Ler85 (discuter) 15 décembre 2020 à 08:47 (CET)

En tout cas je suis en accord avec ce que vous avez dit @Bertrand Labévue DaviD.Ler85 (discuter) 15 décembre 2020 à 09:28 (CET)

Bonjour DaviD.Ler85,

Le salon de médiation n'est pas une instance d'appel pour les décisions prises ailleurs.

Je vous invite également à vous rappeler que tout les contributeurs sont bénévoles, ont aussi d'autres activités ailleurs sur le projet, et donc n'ont pas forcément la possibilité de répondre immédiatement à vos messages.

Pour terminer mon propos, je vous indique que pour ma part je ne vois pas ce qui pose souci dans le traitement de la requête que vous avez déposé : on vous demande des sources écrites d'envergure nationale reconnues, et c'est ce qu'il semble poser souci dans le traitement de la demande... -- Fanchb29 (discuter) 14 décembre 2020 à 21:51 (CET)

Bonjour Fanchb29, sa n'excuse pas tout d'être bénévole, oui pour ce qui en est de la durée je peu bien comprendre, mais pour ce qui en est de l'honnêteté on en fait quoi ? pourquoi cette personne na pas démontré ce que j'avais mit en avant plutôt que de souligner des choses moins intéressantes ? C'est ça qui pose souci, comment voulez vous qu'une requête soit constructif quand je cherche à démontrer des éléments de notoriété et qu'un admin essaye de les cacher par la suite, forcément je sais que c'est une requête qui va durer mais le débat il y aura rien d'intéressant, c'est comme si il y avait une réunion mais vous écoutez que les sujets inintéressant, le bilan de la réunion il sera forcément mauvais donc il y a un moment il faut arrêter de prendre les gens pour des imbéciles. Et pour répondre à ta dernière question, avoir une biographie sur le site de la radio NRJ pour moi c'est pas une source d'envergure régional bien au contraire, il y a beaucoup d'artistes qui rêverait en avoir une car c'est quand même une des radios la plus écouté en France, ainsi la radio qui organise les NRJ music Awards c'est pas rien. Mais bon pour moi ce qui montre vraiment la notoriété du groupe c'est son hit parade avec "voulez vous". DaviD.Ler85 (discuter) 15 décembre 2020 à 09:08 (CET)

 DaviD.Ler85 : plusieurs points.

• la requête en restauration a pour but de regarder si l'article a une chance "raisonnable" d'être accepté par la communauté dans la discussion communautaire qui suit généralement une restauration. Dans le cas présent, il y a eu déjà au moins 1 débat qui a conduit à la suppression de l'article, et cette suppression ne peut être annulée que s'il y a consensus pour lancer un nouveau débat en vu (à l'issue du débat) de conserver l'article. Sans sources nationales (sur 2 ans), il n'y a que très peu (voir pas) de chances que l'article soit conservé.
• je vais prendre ici la source que vous présentez dans la discussion (la page de cheriefm), comme j'aurais pu prendre une autre source présentée par n'importe qui, pour vous indiquez par exemple les soucis que moi je vois :
  • a priori, il y a 4 articles distincts. Ca a l'air plutôt bien. Sauf que 1/ ils datent tous de cette année (laissant à penser que la notoriété est plutôt récente) 2/ il y a 3 articles sur 4 écrits par la même personne (Href).
  • l'article publié par cheriefm me parait plutôt très court, et la moitié de la brève est une reprise du communiqué de presse du groupe, ce qui est beaucoup (et laisse penser que ce groupe n'intéresse pas plus que cela la radio en question).
• la seule mention d'une bio sur nrj n'est en soit pas suffisante : de très nombreux artistes ont une bio sur nrj, pas forcément mise à jour depuis des années d'ailleurs (je pense à des artistes qui ont pu faire à un moment donné quelques passages sur les ondes du groupe mais qui n'y passent plus depuis des années malgré de nouveaux disques).

Ce que l'on vous demande, ce sont des articles de presse (notamment) qui évoquent le travail du groupe, articles qui soient étalés dans le temps, qui ne sont pas des reprises de communiqués, et qui soient écrits par plusieurs personnes différentes. Fanchb29 (discuter) 15 décembre 2020 à 13:56 (CET)

Il me semble avoir aussi donné des articles comme France info (2017), Resonews (2019) et Eurovision (2020) écrit par un auteur différent. Je crois pas en ce qui concerne Chérie Fm que sa soit une radio qui est pas intéressé par l'artiste tout simplement car :

- Ils ont écrit un article quand ils ont sortie "Voulez-vous" un autre quand ils ont sortie "Et toi" ainsi qu'un autre pour parler de leurs influences musicales. C'est le même auteur car ils doivent pas en avoir beaucoup d'autres sur Cherie Fm ^^ si on regarde un autre artiste on vois également Href en tant que auteur : https://www.cheriefm.fr/artistes/tibz/actus/le-saviez-vous-tibz-a-un-talent-cache-pour-les-imitations-71431257

Pour moi sa veux rien dire ce que vous essayez de dire sans vouloir vous vexer.

Et a quoi je vois que c'est pas un communiqué ? pour moi si les choses sont répété par plusieurs presse nationale c'est surtout parce que c'est la réalité. Quand Chérie Fm dit qu'il ont passé sur toute les ondes c'est la réalité et je peu même vous le prouver avec ce classement : https://snepmusique.com/classement-radio/?semaine=46&annee=2019 plusieurs mois dans le top 40 classement radio en 2019. DaviD.Ler85 (discuter) 15 décembre 2020 à 14:36 (CET)

@Franchb29 A parement le groupe Leonie est en train de refaire leurs retour sur les playlists radio avec "comme ça" : https://nsa40.casimages.com/img/2020/12/15/201215031113373655.png on verra bien si il y a nouveau article fait par Href sur Chérie Fm ^^ DaviD.Ler85 (discuter) 15 décembre 2020 à 15:08 (CET)

Bonjour @DaviD.Ler85

Suite à ton intervention ici, je suis allé lire l'intégralité de ta requête administrateur et je te recommanderais d'accepter les choses telles qu'elles sont pour l'instant. Je peux comprendre que la publication de cet article te tient à cœur, mais il n'y a pas d'urgence. Les sources ne feront que s'accumuler au fil du temps et permettront probablement d'étayer ta demande (sans les procès d'intention, si possible...).

Quoi qu'il en soit, pour toi comme pour ceux qui t'ont répondu jusqu'ici (et je ne tente pas de te décourager de quoi que ce soit, bien au contraire), il est préférable d'en rester là et laisser d'autres contributeurs s'en occuper. Je te souhaite une bonne journée ‒ TechAcquisitor (discuter) 28 décembre 2020 à 15:37 (CET)

Bonjour, et pour quels raisons ? si on me dit pour quel raison et que cette raison est valable je l'accepterais, et même si la page est rejeté j'aimerais savoir pourquoi certain administrateur cherche plus à décourager des contributeurs plus qu'a les aider dans leurs démarches, pour moi c'est pas possible que Wikipédia fonctionne comme ça, donc je vais me débrouiller tout seul pour contacter un responsable. Merci quand même et bonne journée DaviD.Ler85 (discuter) 28 décembre 2020 à 16:15 (CET)

Bonjour @DaviD.Ler85

Pour une raison simple: prendre du recul et éviter de s'énerver pour quelque chose qui n'a pas été refusé ad vitam. Si il y a bien quelque chose de constant au sein de Wikipédia, c'est que rien ne l'est. Ce qui a été refusé par manque de sources "matures" aujourd'hui peut très bien être accepté dans un futur plus ou moins proche.

Si tu juges qu'une (ou plusieurs) personne t'empêche de contribuer, tu as le droit de déposer une requête auprès du comité d'arbitrage. Je dois cependant te prévenir, sans aucune arrières-pensées ou tentatives de te décourager, que la conclusion d'un arbitrage peut mener à des mesures coercitives, qui ne plaisent pas forcément à tous les partis.

Je t'invite également à consulter cette page avant d'ouvrir une requête.

Bonne journée à toi également ! ‒ TechAcquisitor (discuter) 30 décembre 2020 à 13:49 (CET)

Manque de sources !!! j'ai fournis des articles d'envergure national étalé sur plusieurs années (France info 2017, Nrj 2019, Chérie fm 2020) Et comme le dit Stevie (qui a déjà créé des articles d'artistes) sur la requête : "Il me suffit de lire simplement les deux articles de NRJ et Chérie FM pour ne plus douter de la notoriété du groupe" et je ne souhaite pas ouvrir de requête. La demande de restauration da page à aucune raison d'être refusé. DaviD.Ler85 (discuter) 30 décembre 2020 à 14:59 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

--> Discussion:Leonie (groupe)/Suppression — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 30 décembre 2020 à 15:34 (CET)