Wikipédia:Le salon de médiation/Archive 2011/2

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Demande de médiation pour l'article sur les colonies juives ( israéliennes)

Bonjour,

Dans le cas de l'article en question j'ai fait une demande de référence {Référence nécessaire|X}) concernant le mot "juive" dans l'entrée en matière de l'article et parallèlement j'ai posé une question dans la page de discussion: Pertinence du concept "colonie juive", la demande de référence a été supprimée par Bouarf qui a ignoré mon message dans la page de discussion et n'y a répondu que lorsque je lui ai demandé explicitement de motiver sa suppression de ma demande de référence, à partir de là, une polémique va se développer pendant cinq jours du 12 au 17 janvier 2011, sans que je n'intervienne de quelque manière que ce soit dans l'article afin de ne pas me trouver engagé dans une guerre d'édition et ce durant ces cinq jours de discussion, dans laquelle est intervenu Noisetier en faveur de Bouarf. J'ai motivé pourquoi le terme était problématique, comprenant vu les réponses qu'une polémique stérile s'instaurait, j'ai donné en exemple l'article parallèle sur WP anglophone, dans lequel le terme n'avait pas été utilisé étant donné qu'il est intitulé "Israeli settlement", formulation que je proposais d'adopter pour l'article en français, mon intervention portant uniquement sur le terme "juive" et non "colonie" ce que j'écrivis clairement. Il me fut répondu par Bouarf: "La Wikipédia anglophone est tout sauf une référence". J'entrepris donc de faire la démonstration "références" à l'appui en citant des documents des Nations Unies et autres institutions internationales, y compris arabes et palestiniennes sans succès ( voir Références en réponse à Bouarf et Noisetier), comprenant que la situation devenait inextricable, et en m'appuyant sur les réponses de Bouarf et de Noisetier, je fis une proposition de compromis:" Les colonies israéliennes[1] (également dénommées colonies juives[2], ou implantations israéliennes[3]), (Hébreu: התנחלות‎), désignent des communautés de peuplement établies par l'État d'Israël ... Si Bouarf, souhaite ajouter aussi la définition en arabe, je n'y vois évidemment aucun inconvénient.", cette proposition fut acceptée mais la transcription hébraïque refusée. Je décidais de ne plus continuer la polémique sur ce point et d'en rester là. Cependant en regardant de plus près l'article, je fis mention de quatre points problématiques concernant des passages de l'article qui s'appuyaient sur une référence unique et qui, hormis un seul, étaient introuvables (recherche sur Google Books dans l'ouvrage cité) dans la référence produite, ainsi qu'une phrase qui syntaxiquement était incorrecte. La réponse obtenue de Bouarf fut: " Mais croyez-moi, c'est moi qui ai ajouté cette référence et ce n'est pas dans mes habitudes de fausser mes sources.". Ayant demandé à nouveau les numéros de page avec citation de la phrase je ne reçu pas de réponse ( Voir Autres points litigieux de l'article). De ce fait, j'entrepris d'apposer des demandes de références aux passages concernés, je signalais d'autres qui étaient non neutres ou tendancieux ou sans références ou incorrects syntaxiquement, d'adjoindre les mots colonies ou implantations sans rien supprimer sauf une seule fois le mot "juive" , puisqu'il était dans l'entrée en matière dans laquelle je ne fis aucune modifications et de rajouter deux brefs passages l'un avec en référence le Consulat de France à Jérusalem, l'autre quatre articles de presse généralistes. Tout cela fut supprimé avec pour explication de Bouarf : Deux choses : "* la référence complète est fournie dans l'article. Sujet clos pour moi. * la série de modifications que vous venez d'effectuer sur l'article n'est pas tolérable. On discute ici en page de discussion et il est hors de question que chaque « colonie » s'accompagne d'un « implantation ». Avant d'effectuer à nouveau ce genre de modifications (que je vais révoquer de ce pas), merci de prendre connaissance du fonctionnement de cette encyclopédie colaborative. En l'état, ces interventions s'assimilent fortement à du WP:POINT" ( voir Réponse). Je reçu par ailleurs dans le même temps un message du même ordre voire menaçant de Noisetier sur ma page de discussion. Je n'ai réagit en aucune manière à cet épilogue contraint hormis cette demande de médiation dont j'aurais préféré vous faire l'économie.

Cordialement,

-- Haneelam ^[discutons] 19 janvier 2011 à 12:56 (CET)

J’appuie cette demande, en précisant la portée : il devient de plus en plus difficile de présenter sur fr:wp quelque argument modérant ou contredisant les critiques portées à l’encontre d’Israël au motif que « contribuer à wikipédia ne se fait pas en 'défendant' (sic) un point de vue et en cherchant une méthode 'juridique' pour y parvenir ».
J’en veux pour preuve Lynchage du 12 octobre 2000 à Ramallah (d · h · j · ↵) que j’ai vécu comme un déferlement de barbarie et que le texte présenterait presque comme une réaction légitime et spontanée à l’oppression. Je propose à Bouarf (d · c · b), qui tente d’établir une version neutre, une version des faits qui présente, selon moi, les deux POV ; il la réfute comme orientée. J’ajoute que l’isolement d’Israël sur la scène internationale n’étant un secret pour personne, présenter le POV israélien revient souvent à présenter le POV minoritaire et que tenter de rétablir (ce qui semble être) l’équilibre nous vaut la désignation à peine déguisée de lobby pro-israélien sur Wikipédia.
Personne, à commencer par Haneelam (d · c · b) ne conteste qu’il veut 'défendre' un POV pro-israélien (ou plutôt anti-antisioniste). Cependant, je ne pense pas qu’il soit un POV-pusher ne respectant pas la NPOV. Une médiation (permanente) sur ces sujets sensibles aboutissant à un résultat vrai pour tous serait donc du meilleur effet. Bien cordialement--Nathan ^m'écrire 19 janvier 2011 à 14:06 (CET)

Je pense que l'on va vers l'impasse : la présentation qu'Haneelam présente des faits est suffisamment mensongère pour le discréditer définitivement à mes yeux et son appel ici ne vaut guère mieux même si la médiation est toujours une bonne chose.

Cet aveu : "Personne, à commencer par Haneelam (d · c · b) ne conteste qu’il veut 'défendre' un POV pro-israélien" indique suffisamment l'erreur conceptuelle qu'Haneelam et Nathan commettent. Si rien n'interdit dans les règles de venir sur wikipédia 'défendre' un point de vue, le principe même de cette attitude crée un climat de méfiance, surtout sur des sujets aussi délicats que le conflit I-P. Parler de "l’isolement d’Israël sur la scène internationale" dans un projet qui vise à la rédaction d'une encyclopédie (un compendium de savoir) me pousse à les inviter à prendre de la distance avec ce sujet qui semble les affecter beaucoup trop pour qu'ils puissent y contribuer sereinement.

Je les invite également à méditer : en:Wikipedia:Writing for the opponent et à Hanelaam d'approfondir sa compréhension de wikipédia avant de s'engager sur des chemins "juridiques" comme je le lui ai indiqué ici, quand il nous demandait des références au règlement de wikipédia qui me permettait d'écrire sur la pdd que je ne jugeais pas utile de préciser dans l'article la traduction en hébreu du mot colonie israélienne car c'est bien le seul point actuel qui lui pose problème...

Noisetier (d) 19 janvier 2011 à 20:56 (CET)

Merci à Noisetier d’avoir apporté sa pierre : la présentation des faits par Haneelam n’est pas mensongère, c’est son POV. Vous prouvez de la sorte qu’une médiation permanente est indispensable. Par ailleurs, je vous engage à lire le roman graphique de Sarah Glidden How to Understand Israel in Sixty Days or Less - mon POV est apolitique, c’est celui de plusieurs interlocuteurs israéliens de l’auteure qui, sans approuver la politique du gouvernement (et déclarant se situer à gauche), souhaitent établir une vision des choses dans leur ensemble. Or les éléments apportés par Haneelam manquent dans la discussion (pour rappel, il avait surtout demandé à ce que des passages établis comme des vérités aussi éclatantes que « le ciel est bleu » soient sourcées). Je rajoute que l’AFP est considérée comme une source acceptable tandis que Ynet ne le serait pas--Nathan ^m'écrire 19 janvier 2011 à 21:42 (CET)

La présentation que fait Hanelaan ci-dessus n'est pas son point de vue sur la situation, c'est une manipulation grossière qui vise juste à obtenir gain de cause ou se présenter en victime. Ce sera très facile à montrer si on en arrive là. Mais c'est très mal entamer un dialogue que d'agir de la sorte.

Cette discussion part dans tous les sens et aucun bon.

• Ni Ynet ni l'AFP ne sont des sources dignes d'intérêt sur un ce sujet pour wikipédia (même si elles sont mieux que rien). Il existe une multitude de sources secondaires écrites par des historiens ou des politologues sur les "implantations". Elles seules devraient être utilisées ici.

Le mieux pour avancer est qu'un médiateur se propose et qu'Hanelaam précise quel point précis il souhaite voir évoluer dans l'article pour que le médiateur puisse aider au "dialogue". Noisetier (d) 19 janvier 2011 à 22:05 (CET)

En présence de contributeurs raisonnables comme vous - une fois que toi Noisetier admet qu'il faut bien forcer le trait pour se faire comprendre et qu'un POV annoncé vaut mieux qu'une marche en crabe ou des manoeuvres tordues -, je me demande pourquoi une médiation et en plus permanente. Moi ça ne m'intéresse pas, mais je crois qu'il faudrait au contraire trouver un moyen pour que l'éventuel progrès qui sera obtenu soit assez consistant pour être pérenne sans engager des vigiles supplémentaires ; je ne sais comment, mais un médiateur superviseur non. Bonne chance ! TIGHervé 19 janvier 2011 à 22:30 (CET)

Même si je suis honoré d'être si souvent cité ci-dessus, je n'ai pas de temps à perdre sur ce genre de pages. Il s'agirait juste de respecter les règles de neutralité de point de vue, de vérifiabilité des infos et surtout éviter les travaux inédits et interprétations personnelles.

Quant à cette histoire de référence pour laquelle Haneelam me demande la page, je ne peux toujours pas faire mieux que de le renvoyer une fois de plus à l'article, dans lequel la référence indique explicitement l'auteur, le titre, l'année de publication, l'éditeur, l'ISBN et le numéro de la page.

Bonne lutte.

BOuaRF——_{euh oui ?} 19 janvier 2011 à 23:39 (CET)

Bonsoir Bouarf, les PdDs des articles concernés me font davantage penser à des échanges parfois vifs qu’à une lutte et c’est justement la lutte qu’on essaye d’éviter. Bonne nuit--Nathan ^m'écrire 20 janvier 2011 à 00:50 (CET)

Je parlais des luttes idéologiques, pas des échanges sur les PdDs.

BOuaRF——_{euh oui ?} 20 janvier 2011 à 00:59 (CET)

Bonjour Noisetier,

J'avais préféré ne pas réagir, entre autres, à votre remarque ci-dessus du 19 janvier 2011 à 20:56: la présentation qu'Haneelam présente des faits est suffisamment mensongère pour le discréditer définitivement à mes yeux et son appel ici ne vaut guère mieux même si la médiation est toujours une bonne chose., mais étant donné que Bouarf a réinitialisé un "conflit" suite à mes demandes de références à mes rectifications d'une citation comprenant un passage mensonger dans ce qui me semble en plus être une copyvio et la guerre d'édition à laquelle il se livre concernant des rajouts de ma part dans cet article et que vous avez vous même supprimé à nouveau l'un de ces rajouts sans passer par la page de discussion je vous invite à faire la démonstration de votre assertion.

Cordialement, -- Haneelam ^[discutons] 28 février 2011 à 03:01 (CET)

Haneelam,

Vous étiez en conflit avec Bouarf et je suis intervenu comme tiers.

J'ai réverté un de vos ajouts et laissé un autre (50/50 dans les sujets en conflit) puis j'ai mis un bandeau R3R pour faire cesser la guerre d'édition.

Je ne cache pas que je partage l'avis de Bouarf sur votre différend et que je pense que j'aurais dû tout réverter mais le problème n'est pas là. Le problème réside dans votre attitude et votre incapacité à prednre de la distance avec ce sujet.

J'ai proposé une méthode pour sortir de l'impasse qui consiste à ne prendre qu'un point très précis à la fois, comme cela a été appliqué sur l'article sur le lynchage des réservistes et qui a montré son impact positif.

Pour l'histoire de l'oeuf et de la poule qui consiste à savoir qui fait des modifications "litigieuses" sans passer par la pdd il suffit de voir qui est en conflit avec qui dans ce nouveau conflit et, de remonter à son origine et de conclure.

Un médiateur extérieur serait le bienvenu. Noisetier (d) 28 février 2011 à 08:07 (CET)

Bonjour Noisetier,

Vous omettez de faire référence à la suppression de mon rajout par vous-même sans passer par la page de discussion concernant ce dernier harcèlement en date de Bouarf à mon égard.

Pour autant, le sujet premier de mon message précédent était votre assertion du 19 janvier 2011 à 20:56, dans laquelle, en substance, vous m'avez traité de menteur quant à la présentation des raisons qui ont motivées ma demande de médiation ici, je vous ai demandé de la démontrer afin de la justifier. Ce que vous n'avez toujours pas fait. Je réitère donc cette demande.

Cordialement -- Haneelam ^[discutons] 28 février 2011 à 13:17 (CET)

La confiance étant rompue, j'insiste pour qu'un médiateur accepte cette requête.

Merci

Noisetier (d) 28 février 2011 à 19:43 (CET)

Philibert Aspairt : promotion et vandalisme

Chers tous,

j'ai hésité entre le salon de médiation et l'appel à commentaires ; comme il semble que la médiation soit la première étape, je passe par là, même si l'appel à commentaires semble plutôt approprié au vu du passif du contributeur.

Quelques liens :

• Spécial:Contributions
• Urban eXperiment
• Carrières du 16e arrondissement de Paris

Tout commence lorsque je fais quelques modifications sur l'article Urban eXperiment. En effet, j'y remarque l'utilisation de guillemets anglo-saxons, des passages non sourcés, ainsi qu'un ton quelquefois non encyclopédique. Je remplace les guillemets anglo-saxons par des guillemets français, des balises ^{[réf. nécessaire]} là où il en faut et je réécris légèrement (sans en modifier le contenu) certaines phrases de l'article. Le jour même, ma modification est annulée par Philibert Aspairt, sous prétexte d'« absence de références ». Étrange justification, puisque je n'ai pas rajouté d'informations mais réglé des problèmes de mise en forme et montré ce qu'il y avait, justement, de références à rajouter. Je remets donc ma modification et laisse un message en PdD au contributeur, afin de lui expliquer pourquoi cette modification est pertinente. Il me répond par une justification nébuleuse, qui semble néanmoins de bonne foi. Cela ne l'empêche pas de défaire une bonne partie de mes modifications (voir historique de l'article le 18 février) pour diverses « raisons ». Il laisse au moins les guillemets français... qui seront plus tard enlevés, puisque je serais forcé de les remettre ! Reste notamment un passage non neutre que je marque avec la balise texte non neutre^{[non neutre]}. La balise sera systématiquement enlevée par le contributeur, et il faudra l'intervention d'un administrateur, Dr Brains, pour que le passage non neutre soit finalement mis entre guillemets et qu'une balise ^{[réf. nécessaire]} soit sauvée du revert, à défaut d'une référence mise (elle est encore présente sur l'article).

Si l'on regarde l'historique de l'article depuis le début, on peut constater que Philibert Aspairt (l'utilisateur, pas le portier du Val-de-Grâce) semble avoir des démêlés systématiques avec quiconque vient y ajouter du contenu ou y faire une édition (Zen 38, ComputerHotline, Harmonia Amanda et Suprememangaka, avant mon premier ajout sur la même page).

C'est ensuite l'article Carrières du 16e arrondissement de Paris qui aura les honneurs de plusieurs modifications hasardeuses (qui ne sont d'ailleurs jamais faites en une ou deux fois à l'aide de la prévisualisation, mais en beaucoup plus, et ici en neuf fois, ce qui les rend d'autant plus difficiles à comprendre d'un coup). J'enlève des majuscules inutiles et améliore la forme de certaines phrases dans cette modification, chose déjà faite trois ans plus tôt par un autre contributeur. La modification est évidemment revertée, en plusieurs fois (voir l'historique). Constatant que l'utilisateur ne semble contribuer à WP que pour faire la promotion du groupe la Mexicaine de Perforation, qui a déjà les honneurs d'un article, en y ajoutant des références répétées dans les autres articles, des majuscules dans les mots de liaison (cela va jusque-là !) et des passages aussi peu objectifs que non sourcés dans l'article original, je corrige la typographie dans l'article sur les carrières du 16^e et lui demande d'arrêter sa promotion.

Que se passe-t-il ensuite ?
Philibert Aspairt décide alors de vandaliser l'article en question, par la suppression de toute une partie du contenu, à savoir celle qui parle de la Mexicaine et de ses actions dans le 16^e. Je n'ai évidemment jamais cherché à supprimer toute référence à la Mexicaine, ce qui serait anti-encyclopédique dans la mesure où ce qui s'est passé en 2004 (voir article non vandalisé) dans ces carrières est suffisamment notoire et dans le sujet pour être raconté. Mais voilà, dans une logique de « tout ou rien », l'utilisateur décide tout d'un coup supprime toute référence au sujet qu'il promeut, parce que j'ai simplement limité le nombre total de références dans l'article, en proportion de l'importance des faits relatés.

Au vu du non-respect systématique des règles de WP (il suffit de voir les liens que j'ai mis au début et la PdD du contributeur) et du vandalisme occasionné dernièrement, j'aimerais avoir les avis de personnes non mêlées à ce qui est en train de devenir, hélas, une guerre d'édition aussi stérile que désagréable.

--Katanga ^[discuter] 8 mars 2011 à 22:21 (CET)

Avant tout, je me suis permis de signaler cette médiation sur la PDD de Philibert Aspairt afin qu'il puisse suivre la discussion et éventuellement donner son avis.

Par ailleurs, et sur le fond, je note que la plupart des reproches résultent certainement d'un défaut de discussion. Pour l'instant rien ne permet de penser qu'il y ait de la mauvaise foi ou de mauvaise intentions dans les interventions des uns et des autres dans les articles évoqués. L'utilisation des commentaires lorsque l'on fait une modification est une bonne chose mais lorsqu'on en arrive à être obligé ou amené à faire des reverts, suivis par une nouvelle modification, puis un nouveau revert ..., il faudrait alors initier une discussion. Sur ce point, j'observe que des tentatives de discussions ont été initiées sur la PDD de Philibert Aspairt dont les réponses manquent parfois un peu de tact. Il faut réintroduire un peu de sérénité. D'un autre coté, je pense que Katanga devrait veiller à motiver ses reverts lorsqu'un article fait l'objet de conflit comme c'est le cas ici et que les modifications ne sont pas des ajouts fantaisistes.

Je ne m'exprimerai pas sur le fond des articles que ne maîtrise pas, mais sur la forme il faut réintroduire un peu de calme et de courtoisie... Wikipédia n'est pas un champs de bataille mais plutôt un terrain de jeu ! --Trex (d) 9 mars 2011 à 16:53 (CET)

Bonjour à tous. Et tout d'abord, merci à Trex pour m'avoir inviter à cette discussion.

Il ne s'agit en aucun cas, pour ma part, de faire de la promotion ou de la censure. J'entends juste, sur quelques sujets bien précis où mes connaissances et mes recherches me permettent d'intervenir sciemment, éviter les déformations liées à la rumeur et la mythologie. Ces sujets, bien que difficiles d'accès (je dois le reconnaitre) n'en sont pas moins étudiables à qui se donne la peine de se documenter de manière sérieuse et objective.

Et c'est là le point principal de conflit avec certains éditeurs. Fort d'une fréquentation assidue des carrières souterraines parisiennes, nombre d'entres eux pensent pouvoir utiliser les divers considérations transmises oralement d'une génération à l'autre de cataphiles, comme paroles d'évangile.

Si mes commentaires manquent de tact je le regrette. Mais il serait totalement incompréhensible qu'une encyclopédie comme Wikipedia publie des articles qui ne soient motivés par des sources extérieures et consultables par tous. C'est pourquoi les articles en question doivent se limiter aux informations vérifiées et recoupables.

Bien à vous --Philibert Aspairt (d) 10 mars 2011 à 00:45 (CET)

Entendu, mais si vous parlez de commentaires manquant de tact, j'avais lu dans la doléance de Katanga que vous aviez du mal à admettre que vos interventions dans les articles puissent être revues et corrigées et que d'une façon ou d'une autre vous finissiez par rétablir "votre jet". Qu'en pensez-vous ? Pensez en tout cas que passez derrière quelqu'un ne serait-ce que pour des questions typographiques n'est pas nécessairement plaisant et qu'on peut avoir mieux à faire : voir cet effort nié et le résultat éventuellement déficient rétabli est rapidement insupportable. Oui ?
TIGHervé 10 mars 2011 à 07:56 (CET)

Sur ce point, je pensais avoir déjà répondu à Katanga. Ses modifications typographiques avaient été effectuées en même temps que d'autres modifications moins pertinentes. Je n'ai pas eu le temps de faire le tri dans un premier temps, mais seulement quelque jours plus tard, voilà tout.

Il ne s'agit pas, encore une fois, de « rétablir mon jet », mais simplement de rester dans le cadre de propos vérifiables.

Je vais essayer de le dire avec plus de tact :

Lorsque vous êtes journaliste, rédacteur ou éditeur, vous engagez votre crédibilité dans ce que vous publiez. Vous êtes en quelque sorte responsable de ce que vous avancez et prenez un risque (parfois même d'un point de vue juridique) en ne vérifiant pas la validité de votre contenu.

Un simple promeneur des souterrains, avec lequel vous discutez en direct ou sur un forum, n'a pas cette contrainte. Il n'est tenu en rien de vérifier et de recouper « l'information » qu'il dispense. Je précise bien que cela ne signifie absolument pas que le journaliste ou le rédacteur est de bonne fois, ni que l'amateur de souterrains ne l'est pas. Non, je veux juste essayer de faire comprendre que lorsque on publie un texte dans le cadre d'une encyclopédie (et non d'un forum), on se doit d'avancer des sources recoupables (cela signifie bien souvent « des sources publiées », que tout le monde peut consulter). Car la véracité ou non des propos recueillis dans de simples conversations ne tient qu'au hasard. Et dans tous les cas de figure, le lecteur ne peut pas remonter à la source de ces information pour savoir si oui ou non elle correspondent à la réalité.

S'il est possible qu'un journaliste ou qu'un auteur fasse une erreur, il est plus rare que plusieurs d'entre eux, ayant travaillé de manière indépendante, se trompent de manière synchrone (c'est d'ailleurs pour cette raison que le « copié-collé » me parait une pratique si discutable. Parce qu'elle multiplie l'erreur et la propage).

Mon propos n'était pas de déconsidérer le travail de Katanga, ni de ses prédécesseurs, mais simplement de demander un peu plus de rigueur et de travail (la recherche d'information est un travail long et fastidieux), avant d'intervenir sur ce sujet. Ayant moi-même fait cet effort, je ne pense pas déraisonnable de demander un effort équivalent, préalable à toutes publications (quelque en soit le sujet, évidemment).

J'espère avoir répondu à votre question. Et je pense que de toute façons la discussion préalable est une bien meilleurs solution que ces remous générés directement sur les articles et qui n'en facilite pas la lecture.

Bien à vous, --Philibert Aspairt (d) 10 mars 2011 à 08:49 (CET)

Oui, vos réponses explicitent bien votre position, pour ne pas employer le mot posture. Je voudrais pourtant être certain que le mot tact que vous prisez trouve(ra) aussi à s'appliquer quand vous lisez des parties d'articles nouvelles et dont vous n'étiez pas à l'origine, au moment de leur donner d'une façon ou d'une autre votre imprimatur. Votre point de vue aussi respectable ou à encourager soit-il est à concilier avec celui des autres, bien avant de penser leur demander quelque chose et surtout "un peu plus de rigueur et de travail". Il n'y a que les principes fondateurs qui demandent quelque chose et - étonnamment - un certain savoir-vivre.

J'espère ne pas en manquer en vous répondant ainsi.

Ce n'est pas moi qui ai employé ce terme en premier mais Trex. Je reprenais simplement ses propos.--Philibert Aspairt (d) 11 mars 2011 à 01:18 (CET)

TIGHervé 10 mars 2011 à 18:59 (CET)

« Fort d'une fréquentation assidue des carrières souterraines parisiennes, nombre d'entres eux pensent pouvoir utiliser les divers considérations transmises oralement d'une génération à l'autre de cataphiles, comme paroles d'évangile. »

Suis-je visé ?

Je parlais des sources bien sur, pas de vous obligatoirement.--Philibert Aspairt (d) 11 mars 2011 à 01:18 (CET)

JSi c'est le cas, il me semble que les sources ne manquent pas sur les articles que j'ai créés au sujet des carrières parisiennes (par exemple Grand réseau sud de Paris et Carrières du 16e arrondissement de Paris). L'origine de nos démêlés provient d'un changement de mise en forme de ma part, déjà expliqué ci-dessus, et refusé pour une raison non valable (déjà expliqué également) ; pas d'un manque flagrant de sources sur les articles en question. Ces démêlés se poursuivent au sujet de la place à accorder à la Mexicaine de Perforation dans l'article sur les carrières du 16^e : tantôt les ajouts de Philibert Aspairt visaient à lui donner une place très grande (plus grande que l'exposition universelle qui s'y est tenue il y a un siècle, c'est dire), tantôt à la supprimer totalement, à défaut de pouvoir imposer une section à rallonge sur un évènement qui, pour important qu'il ait pu être, reste un évènement parmi d'autres. Il me semble d'ailleurs que le nom « A la hague », rajouté par le même contributeur, n'est pas sourcé... Étrange lorsque l'on utilise la règle des sources pour justifier des ajouts qui, en eux-mêmes, ne s'y rapportent pas (cf. les règles que j'avais rappelées auparavant sur la PdD).

Je vais rajouter quelques lignes sur l'histoire du cinéma clandestin dans l'article sur les carrières du 16^e. Entre trois lignes et trois paragraphes, il doit bien être possible d'arriver à un équilibre satisfaisant, d'autant que la Mexicaine a été à l'origine de choses beaucoup plus complexes (et intéressantes) qu'un conflit d'édition sur WP . --Katanga ^[discuter] 10 mars 2011 à 22:25 (CET)

Demande d'avis sur la manière de procéder d'un utilisateur

Bonjour,

J'ai un problème de communication avec l'utilisateur Visite fortuitement prolongée sur l'article Expansion terrestre. Connaissant assez bien cette théorie, mon intention initiale était de la présenter de manière la plus objective possible (ce qui n'est pas facile pour un sujet controversé). Puis Visite fortuitement prolongée a commencé à intervenir en supprimant massivement le texte et les figures que je produisais sans le justifier par le moindre commentaire. Ceci a conduit à une première guerre d'édition (voir la page de discussion de l'article). Par la suite, la discussion s'est mise en place, et j'ai fait je pense le maximum possible pour satisfaire à ses demandes sans toutefois n'avoir jamais l'impression que mes efforts ne le satisfassent. Toutes les informations/explications que je lui fournis semblent vaines (voir la longueur de la section de la page de discussion pour le mois de Mars). Depuis quelques jours, nous nous dirigeons vers une nouvelle guerre d'édition sur des points qui ont pourtant été éclaircis lors de la discussion. Je pense que le but de mon interlocuteur est de me décourager de contribuer à cet article. J'ai vu que ce n'était pas la première fois que Visite fortuitement prolongée agit de la sorte et il a d'ailleurs déjà été sanctionné pour son comportement (voir arbitrage Freewol Visite fortuitement prolongée). Je ne sais plus trop quoi faire et je demande l'avis de tiers.

Merci pour vos conseils. Fnachon (d) 30 mars 2011 à 00:43 (CEST)

Bonjour - je ne peux ce matin que donner mon sentiment après un coup d'oeil à la page de discussion. Ce sentiment est effectivement sensible pour l'essentiel à une obstruction par divers moyens en restant en-deça de ce qui peut être reproché. Il n'y aurait pas volonté d'avancer mais d'épuiser et détourner l'énergie. Bon on ne peut rien faire de cette impression, même si ça m'a fait penser vous suggérer un changement de méthodes (encore faudrait-il que je vois l'article, etc.).

Dans l'immédiat, une pause est pour vous nécessaire.
Il est question d'arbitrage et je crois qu'il serait bon d'avoir des avis d'arbitres sur la similitude de la situation avec des situations antérieures. Cela permettrait un recul et peut-être de pousser tout le monde en dehors de cette ornière.

Si vous êtes d'accord avec ce dernier point, si personne ne répond à cette question ici, je pense qu'il vous est possible de prendre contact avec les arbitres de l'arbitrage cité (l'un après l'autre éventuellement) pour donner leur avis (ici ou ailleurs). Ensuite on pourra ouvrir une nouvelle page sur la base de ces informations et points de vue.

Bonne pause. TIGHervé 30 mars 2011 à 08:56 (CEST)

Bonjour. Je vais suivre vos conseils. Je vais faire une pause et contacter les anciens arbitres. Merci d'avoir pris le temps de jeter un coup d'oeil. Fnachon (d) 30 mars 2011 à 09:54 (CEST)

Bonjour. Un avis supplémentaire en passant : j'ai globalement le même sentiment que TigH sur le sujet mais je suis en plus assez étonné de voir une contributrice imposer à un nouveau d'aller avant tout améliorer l'article dans la Wikipédia anglophone pour permettre ensuite seulement sa traduction en français sous prétexte que les sources disponibles sont plus abondantes en anglais. Il serait peut-être intéressant d'avoir un développement de l'idée générale de cette « proposition » par l'intéressée ?

BOuaRF——_{euh oui ?} 30 mars 2011 à 12:01 (CEST)

Je n'ai pas imposé à Fnachon, je lui ai proposé.

Fnachon n'est pas un nouveau.

J'ai écrit

« je suis prête à m'engager à traduire la version anglophone de l'article après que vous l'ayez modifiée, et à ne pas supprimer ensuite de fr:Expansion terrestre les passages validés par consensus dans en:Expanding Earth. »

Cela inclut des ajouts à l'article anglophone que j'aurais révoqués, masqués ou modififés si ils avaient été ajoutés directement dans l'article francophone. Cela inclut des affirmations qui me semblent fausses, telles affirmer que la théorie d'expansion terrestre est vraie et n'a jamais été réfutée, affirmer que l'inexistance de la subduction est démontrée, écrire qu'il est « démontr[é] qu'il n'y a qu'un recyclage marginal par subduction ».

Les raisons que j'ai données en février 2011 :

« d'autant que l'article anglais est loin de représenter les développements actuels de cette théorie, il est même assez mauvais. » Si vous voulez dire qu'il faudrait d'abord corriger, améliorer et approfondire l'article anglophone en:Expanding Earth avant l'article francophone fr:Expansion terrestre, alors je suis tout à fait d'accord. En effet :

• La quasi-totalité des références sur l'expansion terrestre (actuellement présentes dans les dernières versions de l'article[1][2][3]) sont en anglais, donc il est plus facile d'y vérifier vos ajouts pour un anglophone que pour un francophone.
• La quasi-totalité des références sur l'expansion terrestre (actuellement présentes dans les dernières versions de l'article) sont en anglais, donc il est plus facile un anglophone de les lires afin d'étoffer l'article Expansion terrestre.
• La quasi-totalité des références sur l'expansion terrestre (actuellement présentes dans les dernières versions de l'article) sont en anglais, donc il y a plus de chance qu'un wikipédien anglophone les ait lues de sa propre initiative qu'un francophone.
• La quasi-totalité des références sur l'expansion terrestre (actuellement présentes dans les dernières versions de l'article) sont en anglais, donc leurs auteurs ont plus de chance de participer à http://en.wiki.x.io/ qu'à http://fr.wiki.x.io/ .
• Vos diagrammes ont des noms en anglais, et le texte dans votre diagramme Fichier:Subduction-no-recycling.jpg est en anglais.
• http://en.wiki.x.io/ a plus de contributeurs que http://fr.wiki.x.io/, donc plus de chance de tomber sur des contributeurs connaissant l'expansion terrestre (ou la connaissant mieux que moi ou Aporie).
• http://en.wiki.x.io/ a plus de lecteurs que http://fr.wiki.x.io/, donc ses articles sont souvent utilisés comme source pour des wikipedia en d'autres langues (moi-même j'ai importé une partie de en:Expanding Earth)

Mes autres raisons :

• Dans Wikipédia, il est courant que l'article anglophone soit utilisé comme source pour écrire, par traduction, les articles dans d'autres langues.
• Fnachon sait lire et écrire en anglais.
• Fnachon a écrit que « la science actuelle s'écrit en anglais ».
• La quasi-totalité des références sur l'expansion terrestre actuellement présentes dans l'article francophone sont en anglais.
• Fnachon a écrit « je connais très bien ce domaine et ce sujet en particulier », (et à mon adresse) « votre compréhension du sujet est très superficielle », « vous n'avez étudié ni la géologie, ni la théorie de l'expansion terrestre. », « C'est ce type de remarque qui suggèrent vous n'avez jamais étudié la géologie. »
• Participent à l'article anglophone des contributeurs qui ne peuvent être sérieusement accusés de ne rien connaitre à la géologie.
• Participent à l'article anglophone deux personnes utilisées comme source dans l'article francophone.
• Participent à l'article anglophone plusieurs contributeurs ayant à mon avis bien plus de connaissances, de compétences et de bibliographie que moi pour modifier l'article.
• Des ressources utilisées comme source dans l'article francophone avec mon accord ne sont même pas autorisées en lien externe dans l'article anglophone. (Et je tiens à remercier Maxlow 2005 de m'avoir signalé McElhinny 1975)
• Si des informations qui me semblent fausses sont ajoutées dans l'article francophone après validation dans l'article anglophone, alors je suis déchargée de la responsabilité de leur présence (alors que si c'est ajouté directement dans l'article francophone, je me sens obligée d'agir).
• Si les contributeurs de l'article anglophone se chargent de valider les modifications de Fnachon, c'est autant de travail dont je n'ai pas à m'occuper.
• Mes demandes d'avis tiers, dont celle dans Discussion Projet:Sciences de la Terre et de l'Univers, n'ayant pas amené d'autres contributeurs à l'article, sauf Aporie qui a déclaré « Personnellement, je ne connais pas la théorie de l'expansion terrestre, ainsi il ne m'est pas possible de vous départager. », moi et Fnachon sommes depuis plusieurs mois les seuls contributeurs à l'article francophone, sans personne pour donner un troisième avis à nos modifications (en particulier celles sur le fond).
• Il est plus facile d'écrire un article à plusieurs qu'à deux, surtout quand ces deux derniers sont d'avis opposés.
• J'ai fait ma proposition juste après que Kropotkine 113 ait effectué une révocation de 4 (quatre) mois suivie d'un blocage en écriture de l'article de 7 jours (une semaine). (et je n'était pas du tout certaine de pouvoir gérer la suite à moi seule, discuter en détail une centaine de phrases étant une grosse charge de travail)

Visite fortuitement prolongée (d) 31 mars 2011 à 22:40 (CEST)

Turb a donné son appréciation comme arbitre dans Discussion utilisateur:Fnachon. Comme on va vers une dramatisation, l'avis de l'intéressé VFP devrait être recueilli à ce stade.
TIGHervé 31 mars 2011 à 09:30 (CEST)

Oui, je viens de laisser un message sur la page de discussion de VFP pour lui demander de venir ici. Fnachon (d) 31 mars 2011 à 09:52 (CEST)

Merci de cela. D'un autre point de vue, j'ai jeté un oeil Expansion terrestre et comme je parlais ci-dessus de changement de méthode, je m'épanche ici en deux mots de ma très mauvaise impression, sur le plan d'abord et une bonne part des contenus (informations hachées pour le dire encore en deux mots). Bon ce n'est qu'une parenthèse dans l'affaire de fond qui est de regarder pourquoi la collaboration est en situation d'échec et si le contributeur dont on attend l'interprétation n'en n'est pas le responsable.
Bonne journée - je n'interviens pas avant plusieurs heures... TIGHervé 31 mars 2011 à 10:06 (CEST)

Bonjour. Quelle est la question ? Visite fortuitement prolongée (d) 31 mars 2011 à 22:28 (CEST)

Bonjour - il n'y aurait en effet plus de question et la situation bloquée serait normale. Il y aurait une inféodation souhaitée ou souhaitable de la version française à la version anglaise, la WP fr. étant déficiente plus généralement en comparaison de WP en: (Confere vous derniers points ci-dessus : aucune intervention de tiers pour l'essentiel). Mon impression d'obstruction de votre part serait une conséquence de cette réalité ou de votre opinion à ce sujet. Comme tout-à-fait personnellement, j'enlèverais les conditionnels dans ce que je viens d'écrire, estimant depuis longtemps que le pragmatisme suggère d'attendre que de tels sujets soient effectivement développés sur WP en: avant d'en faire une traduction-validation à la française, je suis maintenant décontenancé dans toute posture de gestion de la crise locale.
Je passe la main de ce point de vue. TIGHervé 1 avril 2011 à 09:37 (CEST)

Bonjour. Donc si je comprends bien, vous me conseillez d'abandonner la version WP fr et de consacrer mon énergie à faire avancer la version WP en, puis de revenir à la version fr une fois que l'article est stabilisé là bas? Et que je dois-je faire par rapport aux contributions de VFP sur la version française qui relèvent d'une opinion personnelle et pas des faits? Visite fortuitement prolongée veut que cette théorie et tous ses contributeurs actuels et passés soient considérés comme pseudoscientifiques, ce qui est faux. Je ne vois pas comment éviter une guerre d'édition, d'autant que j'ai déjà eu affaire à Visite fortuitement prolongée sur usenet.fr, qu'il m'a pris en grippe en raison de l'intérêt que je porte à cette théorie et que j'ai dû finalement le mettre dans mon killfile de manière permanente pour échapper à son harcèlement. Pour revenir à l'article Expansion Terrestre, Il est clair que le problème provient du manque de contributeurs. N'y a-t'il pas une personne tiers, scientifique de préférence, qui pourrait apporter un regard objectif sur cet article vu qu'Aporie ne semble pas suffisamment disponible? Fnachon (d) 1 avril 2011 à 10:31 (CEST)

Bonjour - j'ai indiqué que je n'étais plus en condition pour conseiller, mais il peut revenir au même de vous dire qu'à votre place c'est ce que je ferai puisque tout va en ce sens. Mais en le disant, je serai en porte-à-faux vis-à-vis de la part de la communauté ici qui ne partage pas mon point de vue sur l'antériorité de WP en: sur WP fr:. C'est pourquoi je ne veux pas que mon propos soit la conclusion et la cloture de cette médiation : c'est « à vous de voir » ou à d'autres que moi.
Bonne continuation. TIGHervé 1 avril 2011 à 11:27 (CEST)

Effectivement, si l'antériorité temporelle de en: est une évidence, l'avis général est que fr: est autonome et qu'il est préférable de développer les textes indépendamment, lorsque c'est possible. Pour conclure, je ne pense pas que l'avis d'Hervé revienne à « laissez tomber ». Turb (d) 2 avril 2011 à 14:04 (CEST)

Bonjour, ayant suivi l'affaire depuis un moment, il me parait évident qu'il y est désaccord de fond entre les deux contributeurs concernés (VFP et Florian N). Cependant ce désaccord me parait fondé car la théorie de l'expansion terrestre semble sujette à polémique encore actuellement. Et nous avons en caricaturant d'un côté :

• Visite fortuitement prolongée : Anti expansion terrestre
• Florian N (anciennement Fnachon) : Pro expansion terrestre.

Il me semble (et c'est personnel) que le problème réside dans le manque de tolérance des deux contributeurs. Florian N a une tendance a introduire un caractère subjectif à ses contributions, généralement en faveur de la théorie de l'expansion terrestre. Visite fortuitement prolongée cherche absolument à dépeindre un tableau noir de cette théorie, en expliquant (ce qui est plutôt mon avis personnel) ce en quoi cette dernière a été rejeté par la communauté scientifique.
J’avoue également être un peu perdu sur les contributions de chacun des deux contributeurs, car il me semble que certaines contributions (comme par exemple mes dernier renvois) ont été à l'origine faite par Florian N, puis aujourd'hui reprise en ayant été modifié par VFP. Je ne sais donc plus qui veut dire quoi. Le principe de la guerre d'édition sans doute.
Cependant, depuis mon intervention en tant que "médiateur", Florian N s'est montré plus civique que VFP, favorisant la discussion et l'échange. Il me semble donc que se désaccord soit fondé, mais difficile à résoudre puisqu'il reste une partie de la communauté scientifique qui est en faveur de la théorie de l'expansion terrestre comme le suggère les nombreuses sources qu'introduit Florian N. Sources qui parfois ne sont pas très bien introduite, puisqu'il propose un avis subjéctif de sa propre interprétation, en invitant le lecteur à juger lui même de la véracité de ses informations (il me semble donc que certaines sources ne sont pas fiables).
Il doit cependant bien y avoir un moyen de produire un article sur la théorie de l'expansion terrestre qui soit objéctif, en distinguant les propos des pro-expansion et anti-expansion. Il est par contre nécessaire de dire qu'aujourd'hui l'expansion terrestre est une théorie obsolète, dans la majeure partie de la communauté scientifique. De nombreuses autres théories ne tiennent pas compte de cette dernière mais de la tectonique des plaques.Aporie ^{[Une question à vos réponses?]} 2 avril 2011 à 17:27 (CEST)

Bonjour, bien que n'étant pas géologue, je reste géodésien. Même si j'ai beaucoup de mal à croire en cette théorie, l'article en date ressemble plus à un rabaissement de cette théorie. Il semble difficile de trouver un compromis alors que WP devrait se résumer à donner cette théorie et ses limites, sans faire un choix sur la véracité de cette théorie. Au vu de l'ouverture d'esprit de certains contributeur, il faudrait envisager de "figer la page" dans une version le plus neutre possible, pour laisser les esprits se calmer. Hatonjan (d) 2 avril 2011 à 18:01 (CEST)

Tout à fait d'accord, mais il me semble que le problème soit qu'il y est une partie de la communauté scientifique qui a l'heure actuelle soutient encore cette théorie. Cela montre bien la polémique qu'il y autour de ce sujet. C'est pourquoi cet article est très "sensible".Aporie ^{[Une question à vos réponses?]} 3 avril 2011 à 10:26 (CEST)

Bonsoir, excellente analyse Aporie, y compris sur mon problème de subjectivité. Mais c'est un exercice difficile de raisonner en dehors d'un paradigme donné. Je suis également d'accord avec Hatonjan. Le but de cet article doit être de présenter cette théorie de manière neutre. Je suis d'avis de ne présenter que le travail des scientifiques de métiers et d'éviter les pseudoscientifiques. La partie de la communauté scientifique qui soutient cette théorie est vraiment archi minoritaire (quelques dizaines d'individus) ce qui limite le nombre de sources. Et ils ne publient généralement pas dans les journaux mainstream, parfois parce qu'ils n'osent simplement pas anticipant un refus (je pense que c'est une erreur) parfois parce que les éditeurs refusent effectivement leur papier, et d'autres raisons encore. La qualité de leur production varie aussi pas mal. Sinon, j'ai eu l'occasion d'échanger quelques emails avec des géophysiciens dont certains très connus au sujet de cette théorie, et ils se répartissent en deux groupes suivant leur âge: les plus agés connaissent la théorie telle qu'elle était dans les années 70 et la rejette sur la base d'un manque de preuves (curieusement pas parce qu'elle aurait été réfutée). Mais ils ignorent les récents développements basés sur les données récentes. Les plus jeunes n'en ont jamais entendu parler et ne sont simplement pas intéressés. Ils ne ressentent pas de crise dans leur discipline (à part peut-être pour la controverse sur les panaches mantéliques) et ils n'ont donc pas le besoin d'explorer des alternatives à la théorie actuelle. Donc il n'y a pas vraiment d'hostilité de la communauté ni même de polémique, mais juste un désintérêt dû à une connaissance obsolète ou une absence de connaissance. Pour revenir sur la proposition de Hatonjan de figer temporairement la page, je doute que cela soit utile, car connaissant l'énergie avec laquelle Visite fortuitement prolongée a cherché à dénigrer cette théorie ailleurs que sur WP, il reviendra imposer son point de vue dès la fin du blocage. Et je me fatiguerai avant lui. Florian N (d) 3 avril 2011 à 00:10 (CEST)

« je reste géodésien. » (Hatonjan) Si ça vous amuse, vous pouvez donner votre avis sur cette section, dont je suis en partie coupable. Visite fortuitement prolongée (d) 3 avril 2011 à 12:35 (CEST)

« Visite fortuitement prolongée [...] reviendra imposer son point de vue dès la fin du blocage. » (Florian N) C'est à dire ? Visite fortuitement prolongée (d) 3 avril 2011 à 12:35 (CEST)

Bonjour. A la lecture de l'article, de la PDD et de cette médiation, on voit bien que deux camps existent concernant cette théorie : ceux qui y croient et les autres. Le plus simple, afin de neutraliser l'article et respecter la Neutralité de point de vue serait d'introduire un paragraphe qui pourrait s'intituler "Controverse..." dans lequel pourrait figurer l'actuel paragraphe "Dérives pseudoscientifique" et qui serait compléter pour y indiquer les arguments de ceux qui son t favorables ou ont défendus cette théorie. Il y aurait d'ailleurs sans doute des éléments de l'historique à intégrer au paragraphe sur les controverses.--Trex (d) 3 avril 2011 à 11:55 (CEST)

Il est clair que le but est de neutraliser sans cacher qu'il existe des controverses. Je ne participerai pas activement sur le fond du sujet, par manque de savoir en partie, par flemme pour l'autre partie. Néanmoins, on peut ne pas croire en une théorie (je en crois pas au créationnisme par exemple) sans être persuadé que cette théorie a sa place dans une encyclopédie, et que dans une encyclopédie, l'information doit être neutre et sourcée. Donc, même si rares, le travail de recherche de source est important et on ne peut pas reprocher de le demander. Hatonjan (d) 3 avril 2011 à 13:00 (CEST)

Problème sur « Suite géométrique »

Bonjour, l'utilisateur Baelde (d · c · b) persiste dans ses modifications [4] de l'article « Suite géométrique » malgré les remarques explicites de HB (d · c · b) et moi-même en page de discussion. Sont en cause d'une part son utilisation des espaces insécables et d'autre part le développement d'un exemple prenant la moitié de l'introduction.

Il ne s'agit bien évidemment pas d'un vandalisme, puisque Baelde semble vouloir sincèrement participer à l'amélioration de l'article, mais il reste sourd à nos remarques. Le même genre de frictions s'était déjà produit sur l'article « Racine carrée de deux » en mars 2010 (voir #Nouvelle introduction en page de discussion). Merci d'avance pour votre aide, Ambigraphe, le 25 avril 2011 à 08:39 (CEST)

Championnat d'Algérie de football Ligue 1

Dites à l'utilisateur Loreleil d'arrêter de me harceler. Nous sommes entrer en conflit en raison de la question des logos dans un article de football. J'ai refusé dans un premier de les enlever car persuadé de ne violer aucun copyright car la plupart étaient obsolettes, et en cela c'était une manière détournée de ma part de réouvrir le débat. Après une discussion que je qualifierais de musclée et ne voulant pas perdre le fruit de mon travail sur cet article (dont j'ai été le principal contributeur), je me suis résolu à les enlever non sans quelques moqueries de ma part je l'avoue. Mais en aucun cas je ne fus "grossier" selon ses mots, cela commence sérieusement à m'énerver. Faites lui savoir que je respecte la philosophie de Wikipédia, et pour qu'il n'y ai plus de conflits entre nous à l'avenir qu'elle arrête tout simplement de me parler. C'est mon droit de demander a ce qu'elle cesse et si ce n'est pas le cas je demande son blocage merci. Je pense avoir scrupuleusement respecter ce que l'on me reprocher, pour ma part c'est finit je ne veux plus avoir à faire à elle sur ma page, le débat est clos donc nuls besoins d'en rajouter et de me menacer de représailles. Pour plus d'informations veuillez lire notre discussion sur ma page, cela vous fera rire certes, n'empêche cela ne justifie en rien son attitude que je trouve fatiguante envers moi merci. Autre point si vous lisez dans notre conversation l'emploi des termes "MON article" je voulais dire que j'en étais le principal contributeur et que cela m'a agacé malgrè le bandeau que j'apposa pour éviter tous conflits et de voir une grande partie de ma contribution s'effacer. Cordialement. (Akli11 (d) 13 mai 2011 à 16:42 (CEST))

Votre comportement dans votre page de dicsussion n'est pas tolérable. Loreleil (d · c · b) vous a rapellé gentillement les règles d'échange. je me permets de vous les rapeller :

• Wikipédia:Esprit de non-violence
• Wikipédia:Pas d'attaque personnelle

Sur le fond, Wikipédia:Exceptions au droit d'auteur porte une exception aux logotypes, mais sous certaines conditions. La règle générale étant détaillée dans Wikipédia:Droit d'auteur. Ce dernier lien vous rapellera que vous avez accepté que chacun puisse modifier un article, et donc que vous n'en avez pas la propriété.

Donc, malgré votre volonté d'enrichir un article qui vous tien à coeur, vous devez respecter les règles de courtoisie et de droit d'autre, et ces règles ne sont pas contournable.

Bonne continuation. Hatonjan (d) 13 mai 2011 à 16:58 (CEST)

Mon comportement? Je ne lui empêche pas de faire la police, juste de respecter le bandeau ensuite une fois l'article terminer libre à elle de le modifier. J'ai toujours été courtoie j'ai accepter les règles des droits d'auteur je demandais juste de respecter le bandeau que j'avais apposer afin qu'il n'y ai aucun conflit et une fois que je l'aurais retirer aucun problème pour enlever les logos (même si je demande débat toujours la dessus) et modifier l'article que j'ai écrit. Il y a appaisement si elle ne m'adresses plus la parole, si c'est le cas le débat est clos place à l'apaisement. Dites le lui (Akli11 (d) 13 mai 2011 à 19:46 (CEST))

Je pense que vous vous ne vous rendez pas compte que vous devez faire un effort de courtoisie. Sur ce sujet, vos deux premiers mots ont été "tu déconnes", et tu pars en donnant des ordres dès ta première réponse : "Et puis y a le bandeau conflit de version se sera mon alibi tu n'as pas à changer l'article tant que j'ai pas fini c'est la règle attends ton tour, je termine après tu fais ce que tu veux".

Dans votre deuxième réponse, vous vous appropriez l'article et vous n'avez pas compris le fonctionnement de WP : "ben qu'ils me collent un procès étant donné que je suis l'auteur de l'article".

Dans votre troisième réponse, vous utilisez deux fois le terme "stupide" et une fois le terme "idiot" à l'encontre de loreleil (d · c · b).

A la lumière de ces éléments, il est difficile de parler d'échange courtois. Néanmoins, je note avec satisfaction que vous souhaitez un retour à l'apaisement, mais loreleil (d · c · b) conserve tout ses droits sur l'article. Hatonjan (d) 13 mai 2011 à 19:56 (CEST)

Merci Hatonjan d'avoir résumé les problèmes que j'avais énoncés. Je ne souhaite qu'une chose, que la possibilité de travail collaboratif ne soit pas altéré par des problèmes (d'où mon intervention pour résoudre le problème de copyright associé en même temps d'un message pour signaler l'opération pour quelle soit mieux appréhendée par la personne, alors qu'en général je ne mets pas systématiquement ce 2eme message d'explication). Loreleil ^[d-c] 13 mai 2011 à 20:02 (CEST)

Projet d'aéroport du Grand Ouest

bénin:

Bonjour, je m'étais engager à signaler au wikipompier le conflit « sous braise » qui avait été à ma charge et qui aurait pu éventuellement se rallumer. Ça me semble le cas sur Projet d'aéroport du Grand Ouest, je préfèrerais céder ma place, si un médiateur compétent se porte volontaire.

Si vous me permettez de donner mon avis, je crois que l'intervention d'un médiateur est encore précoce, sinon pour le rituel « continuez la discussion le plus calmement possible ». Mais je crois que le nouvel usage sur ces cas bénins est de faire comme-ci on avait rien vu et les laisser se démerder. Je laisse ce choix à plus compétent ^{[ref nec]} que moi. Mon engagement se limitais à signaler aux autorités compétentes.Iluvalar (d) 18 mai 2011 à 17:30 (CEST)

Merci Illuvar de ton intervention mais as-tu conscience qu'il y a simplement une discussion calme et courtoise en cours en page de discussion de l'article, bien loin de ne serait-ce l'étincelle d'un conflit ?

BOuaRF——_{euh oui ?} 18 mai 2011 à 17:50 (CEST)

De nos jours ♪solo de violon♪, les "conflits" semblent commencer quand l'un des participants a déjà fait l'objet de 3 demandes de blocages sur le RA. C'est un peu marcher sur la tête. Disons pour faire court, que je ne serait pas déçu si l'organe de médiation sur wikipédia était une peu plus proactive qu'elle est actuellement ou disons mieux coordonnés . Mais je crois que je suis d'accord avec ta vision, vous avez encore toutes vos chances, en continuant de discuter, d'arriver à une entente sans autres forme de médiation active.

C'est pourquoi j'ai collé ce « bénin » juste en haut . Et tiens ! Faites comme si j'avais rien dis, je repasserai faire le « up! » si jamais on franchi l'étape du médiateur. Si ca convient à tous ? Iluvalar (d) 18 mai 2011 à 18:44 (CEST)

Ben j'ai même envie de te dire que si l'un des protagonistes de la discussion en cours jugeait nécessaire une médiation, il passera lui-même faire un tour par ici.

BOuaRF——_{euh oui ?} 18 mai 2011 à 19:32 (CEST)

Deepak Chopra

Bonjour,

J'ai préféré laisser passer un peu de temps depuis les incessants revert sur la page Deepak Chopra.

La PdD recense le désaccord qui concerne notamment une lecture très différente d'une même source avec qualification de "POV-Pushing" de part et d'autre. Et par ailleurs, un des contributeurs refuse de prendre en compte deux autres source de la même provenance.

Voici l'article en question : Huffington Post "The maharishi years – The untold story: Recollections of a Former Disciple" qui provient d'ici : deepakchopra.com "The maharishi years – The untold story: Recollections of a Former Disciple by Deepak Chopra"

Les autres sources refusées :

• De son site officiel : Maharishi Mahesh Yogi takes Mahasamadhi

• The Three Maharishis

En attendant votre avis après lecture des articles cités, Cordialement -- WavesOfJoy "Satyameva Jayate" 27 mai 2011 à 13:58 (CEST)

Je découvre avec surprise cette section (alors qu'Elnon m'interpellait sur celle concernant le Tibet ci-dessous).

L'affaire est transparente à tout point de vue. Il y a eu, à la fin du XXe siècle, un conflit notoire et très bien référencé qui a bousculé l'univers de deux leaders spirituels. Mais cet événement, quand il est relaté selon les faits, ternit un peu l'image de Maharishi Mahesh Yogi. WavesOfJoy est le gardien de cette image (voir sa PU sur le sujet pour la motivation « Une grande injustice est faite à la Méditation transcendantale » « Que ceux qui n'aiment pas se faire manipuler » etc.) et cherche à rapporter l'événement d'une façon plus aseptisée (Voir notre dialogue en pdd de l’article Deepak Chopra, où il tient à ce que l'expression de la « déférence » de Chopra, à d'autres occasions (sources primaires), à l’égard de Maharishi remplace l’énoncé des causes de son conflit (sources multiples et secondaires (voir sources 2 à 5 en introduction, et il en existe d'autres) avec Chopra), occultant les éléments les plus significatifs de cette affaire (éléments qui sont à l'origine des orientations des deux protagonistes). Au-delà de ce désaccord spécifique, cette insistance de WoJ, jusqu'ici, à nier les faits pose problème dans la mesure où cela lui a déjà été reproché, voir également cette discussion sur ce point.K õ a n--^Zen 28 mai 2011 à 08:15 (CEST)

Là où je demande une lecture objective des articles (sources - références) qui sont l'objet de notre différent, vous semblez vouloir faire en sorte que cela devienne un jugement de ma personne. Cordialement -- WavesOfJoy "Satyameva Jayate" 30 mai 2011 à 10:14 (CEST)

Comment soigner un cas de blog'isation systématique à complication revertante ?

Navré de devoir revenir à la charge mais, si le cas du blog cité en Katia Buffetrille semble à présent enfin accepté, voici que je prends conscience de celui d'un autre inconnu dont Elnon constella au moins 25 articles. Je souhaite remettre en conformité mais il reverte en me reprochant de caviarder. D'avance merci! Natmaka (d) 28 mai 2011 à 02:47 (CEST)

Je ne sais pas d'où vous tirez votre titre croquignolet ci-dessus, du forum d' "Envoyé spécial" sur France2.Fr ?

Le site en question est www.tibetdoc.eu. Il a un nom de domaine propre et ne se définit pas comme blog. Il accueille aussi des articles d'autres auteurs. Il est tenu par un spécialiste du Tibet, ancien coadministrateur de l'association Belgique-Chine, Jean-Paul Desimpelaere, qui est loin d'être un inconnu (il suffit de taper son nom dans Google pour s'en rendre compte) et qui a longuement voyagé dans cette région depuis 1991. Il est co-auteur, avec Elisabeth Martens, du livre Tibet : au-delà de l'illusion, publié aux Editions Aden en 2009, et qui a été traduit en flamand. Le site apporte des informations utiles sur le Tibet actuel (politique, économie, culture, etc.), dont l'exploitation, qui est loin d'ailleurs d'être systématique, permet de contrebalancer dans une certaine mesure la masse des informations venant de sites exilés, omniprésents dans le portail Tibet. Natmaka, revenu après une longue éclipse de Wikipédia, s'est mis en tête de supprimer tous les passages où apparaît www.tibetdoc.eu, et cela sans concertation et sans considération pour la cohérence interne des pages et l'équilibre des points de vue. --Elnon (d) 28 mai 2011 à 03:25 (CEST)

La problématique des blogs sur WP peut être traitée de façon souple quand il s'agit en fait de sites d'information ou de point de vue pertinents sur un sujet (malgré la structure "blog" choisie par leur auteur). Jean-Paul Desimpelaere et son épouse (ils travaillent ensemble) sont des ressources pertinentes sur la question, à mon avis et ne devraient pas être évacués du débat. Quoi qu'il en soit, le débat me semble ouvert et les révocations systématiques peut-être prématurées. Cordialement, K õ a n--^Zen 28 mai 2011 à 08:18 (CEST)

J'ignore en quoi le forum de F2 serait pertinent mais votre intérêt pour ces débats m'honore. Si j'avance à visage découvert et ne fait pas mystère de mes opinions, je m'interdis de les imposer ici (n'est-ce pas plus en adéquation avec l'esprit du projet Wikipedia que la réciproque?). Merci, si je n'y parviens pas, d'amender mes contributions comme je n'hésite pas, wiki oblige, à modifier les vôtres comme celles de tiers. Lors de mon précédent séjour ici de semblables anathèmes tombèrent à plat.

Des articles traitant du Tibet sont en déshérence. Propos non sourcés, thèses présentées sans qu'il soit patent qu'elles proviennent de l'une des parties et sont disputées, copier/coller massifs entre articles plutôt que références (liens), nombreuses citations de tiers (ni spécialistes, ni autorités...). Cela vaut pour les deux parties («pro-Chine» comme «pro-Tibet»). Si jugé nécessaire j'étayerais mais quelques minutes d'exploration suffisent. Depuis mon retour ici je tente d'améliorer ces articles, par exemple ainsi (j'y ajoute une citation du Quotidien du Peuple et zappe des citations de sites pro-Tibet à mon sens non pertinentes). Le cas du blog dont il est question ici est saillant sur le plan quantitatif (nombre de références)

L'auteur des articles ne s'autoproclame pas «spécialiste» ni ne livre aucune information conduisant à cette conclusion. Pourquoi le considérez-vous tel?

Publier grâce à un nom de domaine propre ou y placer des éléments signés de tiers n'implique nullement qu'un site n'est pas un blog (dans l'acception courante relais d'opinions personnelles d'inconnus). Certains de mes écrits sont ainsi publiés dans ce qui est sans conteste une zone d'expression personnelle.

Vous appelez cela « zone d'expression personnelle », mais au lieu d'un blog vous utilisez un format similaire à celui de Wikipédia, ce qui peut induire en erreur. C'est d'ailleurs ce qui vous est reproché dans les discussions du forum Envoyé Spécial de France2. --Elnon (d) 7 juin 2011 à 14:55 (CEST)

Mesurer la notoriété grâce à Google ne peut que rarement, sans discussion, ni analyse, démontrer la notoriété, d'ailleurs à ce titre je suis au moins 10 fois plus connu que lui (ce qui à mon sens, on l'aura compris, ne confère aucun droit à qui que ce soit de me donner pour un spécialiste aux propos acceptables dans WP)

Le fait d'avoir peut-être longuement voyagé quelque part ne fait pas de quelqu'un un «spécialiste», pas plus que celui d'être marié à qui que ce soit ou d'avoir co-signé un ouvrage avec son conjoint, surtout compte-tenu du fait qu'il ne s'agit pas d'érudition ou de déclaration d'une autorité et qu'il est édité par une maison confidentielle et militante plutôt que de spécialité.

Il est peut-être ancien coadministrateur de l'association Belgique-Chine (à laquelle son site ne fait sauf erreur pas référence) mais administrer une association suffit-il pour être cité dans l'espace encyclopédique? Comme souvent les critères d'admission ne nous aideront guère.

Les opinions de ce «spécialiste» ne sont pas nécessaires à la cohérence des articles.

À mon sens le contenu de ce site/blog relève du point de vue plutôt que de l'information. Cela n'a pas caractère encyclopédique. S'il devait persister dans les articles il doit à tout le moins y être explicitement donné pour tel. Si ces opinions contrebalancent d'autres éléments non pertinents car non issus de spécialistes avérés ou d'autorités... écartons le tout plutôt que d'accumuler les scories.

Ne pouvons-nous améliorer ces articles en écartant ce qui ne provient pas d'autorités reconnues? À défaut je crains la blogisation de l'encyclopédie.

Afin de nous épargner un enlisement et bruit je propose de créer un article décrivant le « spécialiste du Tibet » Jean-Paul Desimpelaere, instaurant le débat souhaité. Au pis les citations non pertinentes y feront référence. Natmaka (d) 28 mai 2011 à 11:46 (CEST)

L'article Jean-Paul Desimpelaere a déjà été proposé puis supprimé début 2009. Natmaka (d) 28 mai 2011 à 17:34 (CEST)

Elnon: vous en appelez ici à la concertation et révertez mais ne répondez pas à mes contre-arguments fournis ci-dessus montrant que Jean-Paul Desimpelaere n'est pas une source acceptable ici, tout en continuant, sans concertation, à ajouter des liens vers des sites non acceptables ici car personnels ou d'organisations dont il reste à démontrer que Wikipedia doit rendre compte, a fortiori utiliser en tant que sources. Au moins l'un d'entre eux (encyclopedie-marxiste.over-blog.com) est sauf erreur nouveau sur Wikipedia fr. La belle concertation que voilà! En résumé vous vous comportez comme si vous pouviez imposer du contenu dans les articles. Pour ne pas envenimer les choses je n'éditerai pas immédiatement afin de vous laisser le temps de répondre à mes arguments (plutôt que de bombarder ailleurs, d'autorité, de nouveaux liens). Natmaka (d) 29 mai 2011 à 13:41 (CEST)

Merci de m'accorder du temps pour vous répondre mais je ne suis pas sûr, compte tenu de mes obligations éditoriales en dehors de l'Encyclopédie, d'arriver à tout traiter, même en temps différé. Pour Jean-Paul Desimpelaere, j'ai indiqué sur la page de Katia Buffetrille, que des éléments biographiques et bibliographiques seraient donnés lundi.

Lors de recherches sur ce dernier, je suis tombé sur de nouvelles sources concernant Élisabeth Martens. J'en ai profité pour mettre sa page à jour. Il s'agissait uniquement d'apporter des précisions qui permettent de mieux cerner le CV, les activités et la production de l'auteur. L'indication de cours donnés dans une université a été retirée car n'étant attestée que par une source. Si vous estimez que l'auteur ne mérite pas de figurer dans l'Encyclopédie, vous avez la possibilité de demander la suppression de la page en faisant valoir vos arguments.

En matière d'édition, s'il est nécessaire de supprimer des phrases non sourcées dont la demande de référence n'aboutit pas, par contre supprimer comme vous le faites systématiquement depuis votre venue, et encore aujourd'hui à la page Tibet, des paragraphes parfaitement sourcés sans en exposer les raisons en page de discussion et solliciter l'avis des autres rédacteurs, c'est une attitude qui ne peut qu'être source de conflits. Il m'est sans doute arrivé parfois de virer une phrase, un paragraphe mais si, comme vous, je me promenais dans les pages avec les ciseaux sortis du fourreau, il y aurait un tollé de la part des autres rédacteurs. Pour prévenir d'autres sources de friction, y a-t-il, en dehors des auteurs ci-dessus, d'autres qui, à votre avis, ne rempliraient pas les conditions requises pour figurer dans l'Encyclopédie ? --Elnon (d) 29 mai 2011 à 19:32 (CEST)

Les sources que vous proposez n'en sont à mon sens pas, pour des raisons déjà exposées et une fois de plus détaillées ce matin. En résumé nous ne pouvons nous contenter, pour décrire ici quelqu'un, de ce que publie un site web jusqu'à plus ample informé ne méritant pas un article encyclopédique et de surcroît vraisemblablement édité par cette personne ou ses proches.

Je prends note de votre souhait, solliciterai dorénavant votre avis et vous sais gré de me répondre.

À mon sens WP devrait traiter de tout (je suis inclusionniste), toutefois il me semble nécessaire de le faire en sourçant les données disputées, donc en exposant clairement d'où proviennent les éléments résumés ou rapportés, et en décrivant de la même façon leurs auteurs (en ne négligeant jamais que sites persos et assimilés ne sont pas des sources). Natmaka (d) 30 mai 2011 à 11:14 (CEST)

JPD n'est pas une source fiable, et je pense qu'Elnon le sait très bien. Cf la discussion Discussion:Thubten Gyatso#Pertinence : Desaccord sur une supression séléctive. Ainsi, il supprime un mot pourtant significativement détracteur d'une citation qu'il avait introduit [5] au motif que JPD "doit confondre avec l'incident de mai 1924." ... il me semble donc plus que légitime de remettre en cause cette source. Une telle source ne peut être utilisée que s'il n'est existe pas d'autre source fiable. Ce qui est à mon sens inacceptable est le recours à cette source en première instance, sans recherche de source de qualité. Elnon qui a utilisé un commentaire de JPD se basant sur un ouvrage de Melvin Goldstein a fini par retiré la source JPD et l'a remplacé par Melvin Goldstein. Je propose d'ouvrir un débat quand à la suppression de cette source de wikipedia.

Sur le même blog, nous avons Gilles Bonneau : Controverse sur le génocide tibétain#Avis de Gilles Bonneau, un parfait inconnu qui reprenant les propos d'un autre (dans un style connu), se voit hissé à la postérité dans les suites des manifestations au Tibet. --Rédacteur Tibet (d) 30 mai 2011 à 16:41 (CEST)

La page Jean-Paul Desimpelaere est créée. --Elnon (d) 30 mai 2011 à 20:53 (CEST)

La page avait été supprimée, cette "création" n'est pas acceptable : Discussion:Jean-Paul Desimpelaere/Suppression. Ce n'est pas la méthode wikipedienne d'une "recréation". --Rédacteur Tibet (d) 31 mai 2011 à 14:34 (CEST)

Je maintiens que cet article n'est pas encyclopédique, qu'aucun critère de notoriété n'est satisfait, que le gros des sources n'est pas acceptable (tibetdoc est le site du sujet de l'article, refletsdechine n'est pas institutionnel ni n'est géré par une personnalité et infochina est de la même eau, la seule source a priori solide est univ-catholille.fr mais le "programme culturel" citant l'intéressé ne relève pas du programme universitaire et est d'ailleurs ouvert à tous (lire page 3)), qu'aucune des réserves déjà formulées n'est levée... Des profils de ce genre abondent, dans toutes les disciplines/pans d'opinions et nantis de (et référencés sur) force blogs et assimilés. Natmaka (d) 30 mai 2011 à 21:49 (CEST)

Elnon persiste. Il remplace une description dûment sourcée par des éléments tombés du ciel, et replace systématiquement des liens vers des sources inacceptables (sites personnels, certains édités par la personne dont traite l'article). Des «dialogues» pertinents sont publiés en Discussion:Katia_Buffetrille et Discussion:Elisabeth_Martens#Pertinence.3F, et à mon sens Kõan (d · c · b) résuma bien le fond. Me faut-il:

1. continuer à espérer une médiation
2. renoncer à améliorer et ajouter à mon tour des liens à mon sens pertinents (condition manifestement suffisante)
3. confier mes doutes au comité d'arbitrage

? Natmaka (d) 31 mai 2011 à 13:03 (CEST)

La page Jean-Pierre Desimpelaere vient d'être supprimée par un vote. Il convient de signaler que Jean-Paul Desimpelaere figure ainsi que son épouse dans une liste de dénonciation, style « chasse aux sorcières », publiée sur le site Vigilance Tibet. --Elnon (d) 7 juin 2011 à 13:03 (CEST)

Demande de médiation afin d'éviter un arbitrage

Bonjour, d'abord, je souhaiterais présenter le conflit qui perdure dans l'article colonie israélienne et en particulier dans la page de discussion de cet article. Suite à une longue discussion et me semble-t-il des objections non fondées et afin de privilégier la voie du compromis j'ai fait une proposition de synthèse du passage en litige en tenant compte des objections avancées. Des trois contributeurs qui s’étaient opposés à l'introduction de ce passage, Bouarf (d · c · b), Noisetier (d · c · b),ishpashout (d · c · b), seul Bouarf (d · c · b) a refusé ce compromis en m'accusant de « tenter de passer à tout prix et en équipe ses propres idées » (trois autres contributeurs ayant exprimés préalablement leur opinion en faveur de la mention dans l'article de la polémique terminologique expliquée dans ce passage),Noisetier (d · c · b) l'a accepté « Sinon, moi ça me va, même ainsi) » quant à ishpashout (d · c · b) qui avait prétendu au début de la discussion que les sites desquels ont été extraites des références de ce passage proposé étaient interdits sur Wikipédia (ici), j'ai demandé (ici) à ce dernier de m'indiquer quels étaient les sites interdits et où était-il possible de le vérifier mais je n'ai jamais reçu de réponse, la question lui a d'ailleurs été reposée ultérieurement sur ma PdD mais a été encore une fois ignorée, tout comme ma demande qu'il s'exprime sur ma proposition de synthèse de ce passage. Du fait de cette situation, j'ai préféré temporiser et faire un break au sujet de ce passage et j'ai contribué deux passages dans cet article le premier a été immédiatement reverté par Noisetier (d · c · b) suite à quoi j'ai initié une discussion dans laquelle il me répond que mes références ne sont pas suffisantes... Ensuite, afin d’éviter un autre conflit, je lui demande son avis quant à un autre sujet éventuel pour cet article, il me fait d'abord des remarques intéressantes et pertinentes sur la nécessité de sources de qualité auxquelles j'ai d'ailleurs souscris, mais ensuite écrit que Wikipédia n'a pas un prolongation du en:WP:BATTLEFIELD israélo-palestinien. Quand quelqu'un vient pour développer une encyclopédie, il est le bienvenu. Quand quelqu'un vient pour « défendre une communauté ou un pays », il n'entre pas dans le cadre du projet et s'il ne parvient pas à changer sa méthode de travail, il est exclu. WP:Ne mordez pas les nouveaux ne s'applique plus à toi. Les principes t'ont maintenant été suffisamment expliqués et tu peux juger de toi-même comment fonctionne wikipédia. Ce qui m'a amené du fait qu'il m'a accusé d’être un pov-pusher entre autres "problèmes" avec lui dans d'autres articles ici: (1), (2),(3), et ici: (4),(5), ici: (6), (7) et là: (8) ce à quoi j'ai répondu ici en précisant que je ferais une demande d’arbitrage et que si celui-ci me serait défavorable je cesserais immédiatement et définitivement ma participation à Wikipédia. J’ai par ailleurs informé Noisetier (d · c · b) et Bouarf (d · c · b) de cette intention en leur précisant que j’interrompais mes contributions jusqu'au 20 juin en les invitant à un arbitrage, ce qui fut suivi par un revert du second passage que j'avais ajouté à cet article par ishpashout (d · c · b) bien qu'il avait (suite à un précédent revert de sa part) accepté qu'un renvoi vers ce point puisse être inclus dans cet article (8 mai 2011 à 22:17 (CEST)) ce que j'ai fait, ce à quoi il faut rajouter ceci malgré cela.

Tout ce résumé étant pratiquement que pour la seule journée du 5 juin. Je ferais remarquer au passage, suite à la phrase de Noisetier (d · c · b): « Quand quelqu'un vient pour « défendre une communauté ou un pays », mentionnée plus haut, que le positionnement idéologique affiché par ishpashout (d · c · b): « Plus encore, bien que juif, je ne suis pas sioniste et ne participe pas aux élections israélienne » le 17 mars 2011 à 14:11 en réponse aux questions qui lui on été posées lorsqu'il se proposa comme administrateur qui ne semble pas lui poser problème.

Voila la situation que je souhaitais soumettre à la communauté, afin éventuellement d’éviter un recours à un arbitrage qui serait chronophage pour tous et dans l'espoir qu'elle pourra proposer des solutions qui permettront que les articles traitant du conflit israélo-palestinien ou de personnes qui y sont impliquées d'une manière ou d'une autre reflètent tous les points de vue pertinents, ce qui est l'un des cinq principes fondateurs qui définissent la nature de Wikipédia. Merci d'avance pour vos commentaires et suggestions.David 5772 (d) 10 juin 2011 à 06:13 (CEST)

David,

je ne comprends pas que tu n'aies pas encore une idée claire de ce qu'on te reproche et qui si cela changeait, à mon avis, réduirait les problèmes à néant. Nous t'avons expliqué ceux-ci à plusieurs reprises. Ainsi, partant de l'hypothèse la plus logique que nous sommes tous les 4 de bonne foi, et en ne réfléchissant qu'à travers cette grille de lecture, peux-tu :

• résumer ceux-ci en quelques points brefs (ligne à puces - 1 ligne) ;
• à défaut, indiquer comme tu t'expliques notre opposition à ton égard.

De mon côté, après que tu aies répondu, j'essayerai de répondre à la même question, mais dans l'autre sens et d'indiquer ce que je pense que tu me reproches et à défaut, expliquer ton opposition à mon égard.

Noisetier (d) 10 juin 2011 à 08:29 (CEST)

Je ne saisis pas vraiment ce que tu me veux. Je t’ai explique sur ta PdD que je ne suis pas ici pour polémiquer, de laisse tomber au début les articles à polémique, de revenir a eux plus tard quand tu auras compris les rouages de wp. Il faut que tu comprennes que si tu Haneelam a était bloque, c’est en partie a cause de ses contributions problématique. Pour mon « positionnement idéologique », c’est comique : J’ai seulment affirme que je n’adhérais pas a une idéologie. Cdlt NAHOUM ^{Ish Pashout} 11 juin 2011 à 23:58 (CEST)

Noisetier, je pense qu'il serait peut être préférable que tu emploies le "je" au lieu du "nous". Te concernant, pour essayer d'avancer vers une solution:

• Retires tu tes accusations selon lesquelles je serais un PoV-pusher? si tu les maintiens, merci de le démontrer diffs à l'appui comme demandé ici le 5 juin 2011 à 08:25. Dans le cas où tu les maintiendrais, ce que je conteste évidemment, il faudra bien, que ces accusations soient confirmées ou démenties par un arbitrage.
• En ce qui concerne les passages sur la problématique de la traduction de "settlement" et les Documents Palestine, si je les réinsérerais dans l'article, les reverterais tu ? quant aux deux autres passages, "Triple non de Khartoum " et "Land for peace", on pourra essayer de trouver une formulation consensuelle en PdD, une fois cette discussion terminée David 5772 (d) 12 juin 2011 à 07:40 (CEST)

Nahoum, d'abord, je ne t'ai pas inclus dans mon post sur ma PdD quant à un recours à un arbitrage. Si je t'ai mentionné ici c’était afin de souligner que tu appuies Noisetier et Bouarf dans leur démarche ce que tu as confirmé toi même sur ma PdD et que:

• Tu as essayé de m'induire en erreur en prétendant que des sources utilisées provenaient de sites interdits, ce à quoi tu omets toujours de répondre pour la troisième fois.
• Tu as reverté arbitrairement le passage sur les Documents Palestine comme expliqué plus haut.
• tu as reverté arbitrairement mes modifs dans l'article sur Gideon Levy sans prendre en compte ma demande de justificatifs dans sa PdD.
• La citation n'est pas anodine, et je pourrais, si nécessaire avec preuves à l'appui, démontrer que ton « je ne suis pas sioniste » = je suis antisioniste, ce qui est ton droit sauf quand cela oriente le contenu d'articles ou tes interventions. David 5772 (d) 12 juin 2011 à 07:40 (CEST)

David,

je ne t'ai pas demandé ce que tu me reprochais, mais te j'ai demandé si tu avais pris conscience de ce que nous te reprochions, et si tu pouvais citer ces reproches.

(Si tu préfères, on peut remplacer le "nous" par ce que "je" te reproche.) A défaut de pouvoir le dire, je te demandais comment tu expliquais notre/mon opposition à notre égard ?

Noisetier (d) 12 juin 2011 à 08:54 (CEST)

Noisetier, si cela ne te gêne pas, et si c'est le cas désolé, je réponds comme je l'entends, j'ai formulé clairement et à deux reprises mes observations te concernant. Tes sophismes et autres Plurium interrogationum vers lesquels tu semblerais vouloir m'entrainer ne m’intéressent pas, si tu veux démontrer quoique ce soit, à toi de produire les éléments que tu considérerais comme pertinents pour crédibiliser tes accusations.David 5772 (d) 12 juin 2011 à 10:42 (CEST)

Noisetier, je vois que ma réponse ci-dessus a "jeté un froid", je trouve cela très regrettable car tout bien considéré, puisque mon compromis de synthèse sur le passage sur la polémique concernant les traductions possibles de "settlement" ne te pose pas problème ou plutôt « t'allait ainsi » et que celui sur les "Documents Palestine" ne semble pas t'avoir gêné non plus puisque c'est Nahoum qui l'a révoqué alors que tu aurais pu le faire toi-même dans le même temps que ta revocation du "triple non de Khartoum", s'il t'avait dérangé, et que comme écrit plus haut il semblerait qu'arriver à un consensus pour le "Triple non de Khartoum" et "Land for peace" ne soit pas impossible donc, en fait quel est le conflit entre toi et moi dans cet article, pour les autres on verra plus tard, d'autant que tu n'as pas répondu négativement à ma question « En ce qui concerne les passages sur la problématique de la traduction de "settlement" et les Documents Palestine, si je les réinsérerais dans l'article, les reverterais tu ? » donc qu'est-ce qui bloque cette discussion ? que je n'ai pas répondu à ta question « si [j'] avais pris conscience de ce que [tu] me reprochais » ? si c'est ça le problème je vais te répondre. Tu l'a écrit à plusieurs reprises: tu me considères comme un Pov-pusher.. Pour avancer, il serait bon aussi que tu confirmes ou infirmes que les deux passages mentionnés (problématique de la traduction de "settlement" et "Documents Palestine") sont acceptables en l’état pour cet article.14 juin 2011 à 04:19 (CEST)

Intervention de Hégésippe

Indépendamment du sujet de l'article Colonie israélienne, il y a aussi l'action du réclamant dans l'ex-article Juifs antisémites, et ses menaces de réclamation contre Noisetier pour avoir été qualifié par lui de « pov-pusher ». Il est de fait qu'après relecture soigneuse de la page de débat Discussion:Juifs antisémites, j'estime également utile de dire qu'à mes yeux, David 5772 est un « pov-pusher ». Je le pensais déjà, mais son assertion explicite , dans le débat de suppression, sur le prétendu antisémitisme d'Irène Némirovsky, a achevé de me convaincre de la volonté de David 572 d'être sur cette encyclopédie pour y imposer son point de vue personnel au lieu de se ranger sagement derrière la neutralité de point de vue, principe fondateur de Wikipédia. L'intéressé peut donc m'inclure dans ses éventuelles réclamations à l'encontre de Noisetier, puisque j'estime moi-aussi qu'il est un « pov-pusher » et que je n'ai aucune intention de faire marche arrière dans mon appréciation publique de son action sur le wiki depuis son arrivée. Hégésippe | ±Θ± 12 juin 2011 à 09:31 (CEST)

Votre citation est exacte, sauf que vous omettez que le qualificatif d’antisémite concernant Irène Némirovsky n'est pas de moi donc un (TI) ou un PoV, mais suite au passage que j'avais inséré dans l'article et ses références, donc si vous avez des contestations il serait plus judicieux que vous accusiez Myriam Anissimov ou Marie- Anne Matard-Bonucci de Pov-pushing ou bien elles et moi ensemble. voici le passage tel qu'il a été présenté dans l'article en question dans son intégralité. David 5772 (d) 12 juin 2011 à 10:14 (CEST)

(*).  Dans les termes suivants : « Par conséquent, puisque c'est le coté "listing" qui semble poser problème ce qui est tout à fait compréhensible et acceptable et non le fait que ces individus, y compris Irène Némirovsky, dans un autre registre,soient antisémites » (...), le 5 juin 2011 à 08:25 (CEST)

« vous omettez que le qualificatif d’antisémite concernant Irène Némirovsky n'est pas de moi », nous dit David 5772. Il y en a qui ont un culot monstre, alors que leurs propos (voir le paragraphe ci-dessus) montrent noir sur blanc le contraire : « le fait que ces individus, y compris Irène Némirovsky, dans un autre registre,soient antisémites » signifie, a contrario, que David 5772, proclame, comme si cela allait de soi, que « ces individus, y compris Irène Némirovsky » sont ou ont été antisémites. Désolé, mais je ne suis pas d'accord pour que Wikipédia, que ce soit dans les articles ou dans les pages de discussion, soit le vecteur d'une telle propagande. Hégésippe | ±Θ± 12 juin 2011 à 22:02 (CEST)

Hégésippe, clarifications:

• Intervenez-vous ici à titre personnel ou comme administrateur ?
• Réfutez-vous les analyses de Myriam Anissimov, Marie- Anne Matard-Bonucci et ses références au sentiment de la communauté juive contemporaine d'Irène Némirovsky, Pierre Itshak Lurçat (références ci-dessous), auxquels on peut rajouter Ruth Franklin, voir ici ou bien Judith Armstrong ici ?
• Devrais-je aussi vous rappeler que cet article, puisqu'il semblerait que ce n'est pas seulement le passage sur Irène Némirovsky qui vous a perturbé au point de vous amener à enfreindre une des règle de base de wiki (Wikipédia:PdAP) que vous êtes censé faire respecter, a été considéré comme pouvant être renommé par quatre contributeurs ? seraient-ils eux aussi des "propagandistes" ? Qui d'autres parmi les Juifs evoqués ne seraient pas antisémites selon vous et d'ailleurs sur quels critères vous basez-vous afin de considérer que cette appelation est justifiée ? David 5772 (d) 14 juin 2011 à 04:06 (CEST)
• D'autre part, au lieu de faire des sous-entendus, expliquez-vous sans détour, de quelle "propagande" serais-je le "vecteur" ? David 5772 (d) 14 juin 2011 à 04:06 (CEST)

Passage en question

Irène Némirovsky, est une romancière juive russe d'origine ukrainienne et de langue française qui se convertie au catholicisme le 2 février 1939, Plusieurs critiques et commentateurs ont soulevé des questions quant à l'attitude d'Irène Némirovsky vis-à-vis des Juifs, qu'elle décrit généralement sous des couleurs négatives dans ses écrits, de même qu'en ce qui concerne sa participation à des publications antisémites pour promouvoir sa carrière. Elle publie de nombreux articles dans la presse antisémite et collaborationniste, à laquelle elle doit sa renommée littéraire.

Myriam Anissimov écrit qu’ « Irène Némirovsky accable ses personnages juifs d'un nombre considérable de tares supposées spécifiques que de « la race juive », comme on disait alors. » . Elle cite sa préface de Suite française : « Décrivant l'ascension sociale des Juifs, elle fait siens toutes sortes de préjugés antisémites, et leur attribue les stéréotypes préjudiciables de l'époque. Sous sa plume surgissent des portraits de Juifs dépeints dans les termes les plus cruels et péjoratifs…» . Marie- Anne Matard-Bonucci, professeur d'histoire contemporaine écrit que son portrait « au vitriol » d’un banquier juif dans son livre David Golder, paru en 1929 fut dénoncé comme un « brûlot antisémite,dans les milieux juifs, «Juif pour antisémite», selon l’Illustration juive ».

P.S La totalité de mon intervention de laquelle Hégésippe a extrait sa citation. http://fr.wiki.x.io/wiki/Discussion:Juifs_antis%C3%A9mites/Suppression

1.  Fusionner. Un survol des résultats dans le moteur de recherche interne de wiki donne ceci: a) propagandiste antisémite français, b) un antisémite allemand, c) militant antisémite français, d) politicien antisémite, e) auteur allemand de tendance antisémite, f) un propagandiste antisémite, g) écrivain national-catholique et antisémite argentin, h) auteur antisémite, i) propagandiste antisémite français, j) propagandiste antisémite français, k) nationaliste et antisémite, l) Antisémite notoire, m) militant antisémite, n) écrivain allemand antisémite, etc... etc... nul besoin d'en arriver jusqu’à z) me semble-t-il. Ce qui est donc évident c'est que l'appellation antisémite est acceptée sur wiki quand cela est incontestable et/ou démontré. Par contre, lorsque l'on arrive à certains Juifs qui défendent des idées qui en font incontestablement des antisémites mais qui font le bonheur de certains, la terminologie devient étonnamment nuancée. Par exemple pour Ariel Toaff, on parle de « polémique » (!) sans précision, quant à Israël Shahak il est noté que « ses écrits sur le judaïsme ont engendré des controverses parmi ses concitoyens », that's it !, et que Israël Shamir, le pauvre, « est considéré par ses détracteurs comme antisémite »...Par conséquent, puisque c'est le coté "listing" qui semble poser problème ce qui est tout à fait compréhensible et acceptable et non le fait que ces individus, y compris Irène Némirovsky, dans un autre registre soient antisémites, ce qui a été contesté par Perky sous la forme d'un revert accompagné par un « n'importe quoi » (sic) et dont la mention de son antisémitisme dans cet article a « effaré » Hégésippe, no comment. Je vote donc pour transformer en redirection et fusionner les passages de cet article aux articles sur les personnes concernées, et en ce qui concerne l'intro qui est dûment sourcée ainsi que les sections Archétype et Figure emblématique, les inclure dans l'article sur le erev rav qui pourra être mentionné comme article détaillé dans ces articles (ou d'autres après que l’antisémitisme, selon des sources crédibles aura été démontré comme c'est le cas ici) et comme article connexe dans l'article sur l’antisémitisme et le nouvel antisémitisme. P.S Je note l'accusation de pov-pusher me concernant par Noisetier, accusation que je demande qu'il justifie ou qu'il retire. Idem pour Nahoum concernant celle de TI auquel a fait mention Kimdime. David 5772 (d) 5 juin 2011 à 08:25 (CEST)

David 5772 (d) 12 juin 2011 à 10:57 (CEST)

Demande d'arbitrage

Une requête a été déposée ce jour. David 5772 (d) 20 juin 2011 à 07:05 (CEST)

Suite aux recommandations des arbitres

Bonjour, suite aux recommandations des arbitres j'ai fait des tentatives de discussion afin de m'y conformer.

1) Concernant la polémique avec Hégésippe Cormier (d · c · b) et afin de comprendre les raisons de ses attaques personnelles et de ses contestations sur le passage concernant Irène Némirovsky, j'ai essayé de discuter avec lui sur sa page de discussion voila le résultat:

Discussions David5772-HC, dans la page de discussion de HC

Bonjour, vous avez formulé des accusations de Pov Pushing à mon égard ce qui est votre droit, cependant vous les avez accompagnées de remarques qui, il me semble, démentez-moi si je me trompe, ne sont pas tolérées sur wiki: 1) Wikipédia:RdSS - 2) Wikipédia:CBC - 3) Wikipédia:FOI - 4) Wikipédia:PdAP). Dans la mesure où le CaR de la requête que j'avais déposé aussi à votre encontre (ce que d'ailleurs vous m'aviez demandé de faire) a recommandé de tenter une médiation, je vous invite à m'expliquer sur quoi vous reposez les remarques qui ont accompagnées vos accusations de Pov Pushing ( que je conteste, tout au moins jusqu’à ce que vous répondiez en argumentant à mon dernier message dans le salon de médiation qui est resté sans réponse) et en quoi celles-ci étaient légitimes, justifiées et en accord avec l'esprit requis pour les échanges sur Wikipédia. Je vous remercie d'avance pour votre éclairage.David 5772 (d) 23 juin 2011 à 05:42 (CEST)

Je n'ai rien à « éclaircir », j'ai déjà écrit noir sur blanc tout ce qu'il y avait à dire, notamment sur le qualificatif d'« antisémite » textuellement appliqué par l'utilisateur David5772 à Irène Némirovsky. Vos actions sur ce wiki, et votre activisme à l'encontre de ceux qui ne partagent pas vos vues outrancières, me conduisent à penser que vous ne ferez pas long feu sur ce wiki. Point-barre. Hégésippe | ±Θ± 23 juin 2011 à 06:14 (CEST)

Que vous ne souhaitez pas vous expliquer sur les remarques qui ont accompagnées votre accusation de Pov pushing et leur conformité aux règles définies par Wikipédia, soit, si telle est votre manière de vous exprimer et que les arbitres n'y ont rien trouver à y redire, je ne vais pas insister, ce n'est finalement que de la forme et ce n'est plus vraiment important pour moi d'autant que je ne vous ai inclus dans cette demade d'arbitrage que parceque vous me l'aviez demandé, cependant il reste le fond, pourriez-vous m'expliquer en quoi les articles écrits par Myriam Anissimov ici et Marie- Anne Matard-Bonucci ici, Pierre Itshak Lurçat ici, Ruth Franklin ici et Judith Armstrong ici qui ont clairement définis qu'Irène Némirovsky pouvait être considérée comme antisémite ne serait pas des sources et des références acceptables pour Wikipédia pour le mentionner dans un article, celui qui a été supprimé ou bien celui qui lui est consacré ? J’espère que vous aurez la courtoisie et l’amabilité de me répondre sur ce point. David 5772 (d) 23 juin 2011 à 09:35 (CEST)

Que la préfacière de Suite française éprouve le besoin d'émettre des jugements douteux, ailleurs que sur Wikipédia, sur Irène Némirovsky, la regarde, qu'un contributeur de Wikipédia répète sous sa propre plume, que la romancière serait antisémite, est autre chose. L'ensemble de vos « contributions », en tout cas, m'incite à une grande méfiance, sans grand risque de me tromper sur les problèmes que vous susciterez à l'avenir. Hégésippe | ±Θ± 23 juin 2011 à 10:04 (CEST) — P.S. : merci désormais de vous abstenir de tout nouveau message sur cette page de discussion, message qui sera inexorablement supprimé par mes soins, compte tenu du fait que je vous estime infréquentable. Hégésippe | ±Θ± 23 juin 2011 à 10:06 (CEST)

 

Mon commentaire sera le suivant : il n'y a aucune raison pour que j'accepte une quelconque médiation avec un individidu qui se permet de lancer en son propre nom, sur le wiki, des accusations nominales non dissimulées d'antisémitisme à l'encontre de personnalités juives vivantes ou décédées, et notamment Irène Némirovsky, sous la simple excuse que des personnalités extérieures ont estimé ou estiment encore pouvoir le faire.

Que Myriam Anissimov, préfacière de la Suite française, ait sa propre opinion sur Irène Némirovsky la regarde. Que cette opinion soit répercutée sur le wiki, sans précaution — David5772 ne s'étant pas gêné pour élargir cette opinion personnelle en une sorte de vérité générale sur un supposé antisémitisme d'Irène Némirovsky, qui ne ferait aucun doute —, n'est pas acceptable à mes yeux.

Comme je l'ai déjà laissé entendre plus haut, je refuse toute éventuelle médiation sur ce sujet particulier et sur les commentaires que j'ai faits au sujet du « contributeur » David5772. S'il persiste dans cette voie sans issue, et en raison du harcèlement manifeste auquel semble se complaire cet individu, c'est moi qui finirai à mon tour par demander un arbitrage, alors que j'ai des choses autrement plus importantes à faire, . Hégésippe | ±Θ± 26 juin 2011 à 09:17 (CEST)

Hégésippe Cormier, si cinq personnalités extérieures ont estimées ou estiment encore pouvoir définir Irène Némirovsky comme telle, il s'agit d'une information qui n'est pas contestable. Que ces cinq personnes soient dans l'erreur, peut être, mais encore faudrait-il apporter des sources qui le disent, j'irai même plus loin, même si de telles sources ne seraient pas produites, je ne vois aucun problème à ce que la mention de leurs opinions soit au conditionnel ou bien qu'il soit écrit qu'il s'agit d'une accusation comme cela a été formulé concernant Israël Shamir, d'ailleurs, si au lieu de faire des attaques personnelles et des sous-entendus mal venus vous auriez, comme il me semble que vous auriez dû le faire particulièrement du fait que vous êtes administrateur et que vous devez, je crois, donner l'exemple, je n'y aurais vu aucun inconvénient, au contraire je pense que cette formulation est plus adéquate. Donc en ce qui me concerne c'est votre ton et votre manière de faire comme écrire « que [je] ne ferez pas long feu sur ce wiki » ce qui a été repris par Bouarf (d · c · b) en vous citant « je crains que les prévisions de HC se confirment » qui posent problème et que vous devriez, àmha, reconsidérer. Cela ne pourra qu'inciter les contributeurs à tenir compte des recommandations de savoir vivre et de ne pas faire d'attaques personnelles quelle qu’elles soient.David 5772 (d) 26 juin 2011 à 10:38 (CEST)

Vous ne vous êtes pas contenté de rapporter, avec des sources sérieuses, le fait que telle ou telle personnalité estimait qu'Irène Némirovsky aurait été « antisémite », vous avez vous-même explicitement donné corps à cette thèse, dans le débat de suppression de l'article Juifs antisémites, dans les termes suivants : « Par conséquent, puisque c'est le coté "listing" qui semble poser problème ce qui est tout à fait compréhensible et acceptable et non le fait que ces individus, y compris Irène Némirovsky, dans un autre registre,soient antisémites » (...), le 5 juin 2011 à 08:25 (CEST) La grammaire, pour examiner la phrase qui précède, revêt une certaine importance. En effet, David5772 recourt, avec la forme verbale « soient », au mode subjonctif, censé souligner une incertitude, mais cet emploi du subjonctif me semble complètement anéanti par le recours préalable au substantif « fait », qui introduit une affirmation qui contrebalance l'incertitude exprimée après coup dans la forme verbale. Hégésippe | ±Θ± 26 juin 2011 à 12:43 (CEST)

Ce que je retiens de cette dernière intervention de Hégésippe Cormier c'est qu'il a indéniablement une excellente maitrise de la grammaire française et de ses subtilités, ce qui n'est pas mon cas. Je n'ai à aucun moment voulu juger en bien ou en mal Irène Némirovsky en tant qu’être humain, juif comme moi, qui a connu une fin tragique, cruelle et monstrueuse comme des millions d'autres Juifs pour laquelle et lesquels je ne peux qu' avoir qu'une infinie compassion, ce n’était [n'est] pas sur Irène Némirovsky ou d'autres en tant que personnes que j'ai voulu [veux],contribuer des informations sourcées et crédibles mais sur la nature de leurs écrits, je l'ai d'ailleurs expliqué dans ma PdD le 1 juin 2011 à 13:55 en réponse à Olevy (d · c · b) « Ce qui est important, pour elle comme pour d’autres c’est ce qu’ils ont dit, écrit, ou fait , si Némirovski aurait écrit de nos jours ce qu’elle a écrit elle aurait probablement été condamnée pour écrits antisémites. Par conséquent, ce n’est ni vous ni moi qui avons la légitimité de « l’absoudre ». C’est un exemple il en va de même pour d’autres. De plus je vous signale que pour ma part je ne fais que citer des sources. Donc il ne faut pas non plus se voiler la face, le problème de la diabolisation du peuple d’Israël [juif] et en particulier grâce ou par des Juifs de nos jours est assez grave pour que l’on ne l’occulte pas, ni dans sa manifestation historique et a fortiori contemporaine. » C'est cette question, cet épiphénomène surmédiatisé qui je crois mérite d’être traité dans Wikipédia vu son ampleur et a fortiori lorsque des articles sont consacrés à ces personnes et leurs écrits et que cet aspect polémique de leurs textes sont considérés, par des critiques sérieux et faisant référence dans leurs domaines, comme des textes de nature antisémite ou incitant à l’antisémitisme. Si, ce type de contribution serait [est] considéré comme du pov-pushisme et devrait [doit] conduire à mon bannissement de Wikipédia, comme il semble que certains le souhaiteraient, je serais prêt, le cas échéant, à l'assumer sans discuter. Je ne veux rien imposer ici, je ne suis finalement qu'un passant. Quoiqu'il en soit, pour ma part, Hégésippe Cormier ayant exprimé d'une façon courtoise et argumentée sur le fond son point de vue et ses objections, je n'ai plus aucuns griefs à son égard et je mets ses propos désobligeants sur le compte d'un énervement dû à une mécompréhension de sa part et une formulation inadéquate de la mienne. David 5772 (d) 26 juin 2011 à 14:30 (CEST)

2) Toujours suite aux avis des arbitre qui ont traités ma demande d'arbitrage concernant en particulier cet article, et afin de les prendre en compte, j'ai initié une nouvelle tentative de discussion en vue d'un compromis ici, cette tentative s'est soldée par un revert là, revert effectué par l'un des protagonistes,Noisetier (d · c · b) qui est contraire aux règles requises, comme exposé (entre autres objections aux arguments avancés) dans la page de discussion de l'article, ceci sans reverter l'annulation de Noisetier (d · c · b) afin de ne pas être accusé de guerre d’édition.

Je souhaiterais par conséquent une médiation comme cela a été recommandé par les arbitres et/ou des avis de la communauté. Merci d'avance pour vos réponses. David 5772 (d) 26 juin 2011 à 05:48 (CEST)

Si je puis me permettre : vos interventions n'ont suscité aucun accord, en particulier par défaut de sources probantes dont il s'agirait de tenir (mieux) compte. Pour le moment, à défaut d'avancer sur cet unique point essentiel, vous semblez surtout jouer avec les diverses procédures offertes par Wikipédia pour entretenir des débats bien peu probants sur le fond (controverse de neutralité, arbitrage, médiation...), ce qui finit par devenir de l'artifice. Conclure que vous avez certainement mieux à faire serait sans doute sage. A défaut, il est probable que la conclusion sera tirée par d'autres d'une manière plus brutale. Cordialement, --Lgd (d) 26 juin 2011 à 14:40 (CEST)

Traque

Bonjour,Bonjour

Je viens ici pour la première fois me plaindre de Lgd (d · c) qui aurait une dent contre moi. Il me traque sans cesse, soupire d'agacement et révoque sans m'expliquer. Je fais des erreurs et il le prend comme une gêne sempiternelle. D'accord, j'ai oublié des balises (je ne les connais que très mal) ou jen ai mis involontairement dans ma signature, d'accord j'ai appuyé sur le mauvais bouton (je suis passé de vector à monobook parce que j'avais quelques problèmes techniques), d'accord je fais des erreurs. Mais je sais quand même lorsque j’ai tort.

Lgd me traque depuis des semaines, oui oui, traquer. Je vois souvent mes modifications révoquées, certaines, j'en suis sûr, conviennent mais Lgd ne veut pas l'entendre, du coup, j'ai peur de révoquer ses modifications et donc je les laisse passer. J'en ai vraiment marre de son ton désagréable et sec, en conséquence je révoque ses messages qui me crispent. Je m’angoisse à chaque fois que j'ai un message : « Vais-je me faire encore gourmander encore une fois ? ». Il me stresse !

Il y a quelques minutes, il me menace « Attention, blocage très très proche si tu continues. ». Comme on dit, " il me fout les j'tons ! ". Je contribue dans la peur d'être bloqué à nouveau.

J'admets mes erreurs, mais certaines n'en sont pas, et là je suis anxieux de révoquer. J'ai l'impression que mes contributions sont dans sa liste de suivi. Aidez-moi, ces conditions de travail sont insupportables ! Je veux juste travailler sans angoisse, merci à vous de résoudre le problème.

--Tuus ambactus, Morphypnos ^[Dormir...]. 12 juin 2011 à 20:41 (CEST)

Je ne « traque » rien du tout et ne demanderais pas mieux que de ne pas avoir, de manière régulière, des erreurs de ta part à corriger, quand tu ne révoques pas carrément la correction à la suite. Prends le temps d'intervenir avec prudence et davantage de réflexion, que ce soit dans les modèles ou dans le contenu, et ça ira beaucoup mieux. Le principal responsable de tes soucis, pour le moment, c'est au moins ta précipitation. --Lgd (d) 12 juin 2011 à 20:54 (CEST)

(conflit d'édition avec Lgd) Il n'est pas le seul à te « traquer ». Je le fais aussi, même si le terme de « surveillance » me paraît plus judicieux. Tes contributions, pleines de bonne volonté, sont malheureusement bien souvent pleines d'erreurs ; n'importe qui pourra le vérifier : les révocations faites par Lgd ou moi-même sont parfaitement justifiées. Tu maîtrises (notamment) encore mal l'utilisation des modèles, et Lgd (même s'il n'est pas forcément très pédagogue), répare bien souvent tes erreurs. Agrafian (me parler) 12 juin 2011 à 21:00 (CEST)

PS : je suis entièrement d'accord avec les remarques que Lgd vient de formuler.

(conflit de modif)Mais dès que je suis sûr de ce que je dis, je te révoque et tu fais de même à nouveau. Je révoque encore en m'expliquant en boîte de résumé et tu n'en tiens pas compte, tu révoques sans expliquer puis me parle sèchement sans m'expliquer. Je ne sais plus quoi faire dans ces cas là. Mes erreurs ne sont nullement une justification de blocage (si on bloquait tous ceux qui font des erreurs… )--Tuus ambactus, Morphypnos ^[Dormir...]. 12 juin 2011 à 21:02 (CEST)

Commencer par te dire qu'on n'annule pas sans raison une de tes modifications serait déjà un premier pas. --Lgd (d) 12 juin 2011 à 21:35 (CEST)

Encore faudrait-il la faire connaître.--Tuus ambactus, Morphypnos ^[Dormir...]. 12 juin 2011 à 21:38 (CEST)

Petit message en passant : on ne fait pas de test sur les articles ou sur les modèles. Pour les tests sur les articles, il y a le Bac à sable et pour ceux sur les modèles (comme les méta palettes), il y a le modèle {{Bac à sable}}. Tu peux aussi utiliser des sous-pages personnelles. Cordialement. --'toff ^[discut.] 12 juin 2011 à 21:42 (CEST)

Merci ! ça va m'éviter bien des réprimandes.--Tuus ambactus, Morphypnos ^[Dormir...]. 12 juin 2011 à 21:46 (CEST)

Juste que la demande de médiation est toujours ouverte, et cela ne change rien à la surveillance trop proche de Lgd et Agrafian Hem Rarko.--Tuus ambactus, Morphypnos^[Dormir...]. 20 juin 2011 à 22:34 (CEST)

Les problèmes évoqués sont toujours les mêmes : problème et explications. Franchement, la balle est dans ton camp, là. Cordialement, --Lgd (d) 26 juin 2011 à 13:10 (CEST)

Article sur Serge Elie Ayoub

Bonjour,

Dans l'article sur Serge Elie Ayoub, une personne ne cesse d'éditer pour que le nom complet n'apparaisse pas. Serge Ayoub Cela pourrait se justifier si il y avait un doute sur le nom, néanmoins, un bar dirigé par Serge Elie Ayoub et enregistré a ce nom complet. Ceci constitue a mon avis une preuve irréfutable. http://www.societe.com/societe/ayoub-serge-elie-388822520.html

On pourra objecter que le nom complet n'a pas d’intérêt, il faudra alors modifier l'article sur Jean Gabin et sur Nicolas Sarkozy...

Est il possible que cette information ne puisse plus être modifiée ?

Merci d'avance,

Cordialement. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jeanmichel144 (discuter), le 21 juin 2011 à 02:24.

Indépendamment de cette requête, la page a été semi-protégée pour deux mois sur la version intégrant le second prénom. Skippy le Grand Gourou (d) 26 juin 2011 à 18:25 (CEST)

Eléections cantonales : étiquette politique

bonjour, J'ai un probleme avec un article sur wikipedia "éléction cantonale 2011 en côte d'or" ainsi je suis dans wikipédia, m'étant présenté à ces éléction cantonale, mais ma surprise a été de découvrir que mon nom était associé au Parti de Gauche or je me suis présenté et fais parti du parti politique Solidarités 21e, j'ai voulu changer cette erreur mais je me suis "vandaliste" depuis par une personne qui ne veux rien entendre, ainsi il confont Front de Gauche et Parti de Gauche se qui n'est pas la même chose. Le Front de Gauche (qui n'est pas un parti)represente plusieurs parti politique donc Le Parti de Gauche, Solidarités 21e, Le P.C.F.,... (voir nos discussions) Ainsi, je ne voix pas pourquoi je porterais une étiquette politique qui n'est pas la mienne.. Soit on mets Front de Gauche partout aux candidats du front de Gauche ou leurs Parti politique respectif. Dans l'attente de vous lire. Cordialement. Odessa002 (d) 22 juin 2011 à 20:05 (CEST)

Bonjour, Je me suis permis d'ajouter un titre à votre requête pour que ce soit plus lisible. Sur Wikipédia, le but est d'informer le néophyte. Si on commence à mettre uniquement les étiquettes très précises (comme Solidarité 21), les gens ne sauront pas ce que c'est. En mettant Parti de gauche, même si on perd en précision, on gagne en clarté. Ce que je veux bien concéder, c'est le remplacement de PG par FDG, si cela vous agréée davantage. Il faudrait voir s'il y a une source claire permettant de rapprocher davantage SOlidarité 21 du FDG que du PG. Mais mettre Solidarité 21, non, parce que ce n'est pas connu et que cela n'informe pas le lecteur.Thémistocle (d) 22 juin 2011 à 21:07 (CEST)

Harcèlement

Bonjour.

Est-ce que l'un de vous pourrait faire comprendre à l'utilisateur Lgd qu'il est regrettable qu'il me harcèle comme il le fait parce que je considère que les palettes en boîte déroulante en bas d'articles, ce n'est pas systématiquement judicieux et même parfois désastreux, que je le dis à ceux qui me demandent leur avis et que je fais ce que je dis comme sur l'article Total (entreprise) ? D'avance merci. --Compte Bruno des acacias 26 juin 2011 à 17:43 (CEST)

Pour éviter toute confusion, je précise que le harcèlement dont je parle, c'est l'acharnement de cet utilisateur à me dire au bistro, sur ma page discussion et sur la page de discussion de l'article portant sur Total que je n'ai pas le droit de retirer des palettes qui ne concernent pas directement le sujet et qui sont si encombrantes et si accessoires qu'elles sont en boite déroulante. Grosso modo, il me l'a répété une dizaine de fois en une demi-journée. Sans compter les menaces de blocage pour défendre son propre point de vue parce que j'ai osé modifier l'article Total sans rien enlever sur le fond. Je trouve que c'est lourd, très lourd, très très très lourd. Mais je peux me tromper en effet. --Compte Bruno des acacias 26 juin 2011 à 18:09 (CEST)

Faire une grande pause après t'être énervé sur cette idée saugrenue de supprimer les palettes de navigation serait une bonne idée. De mon côté, je reconnais m'être un peu agacé, tout de même (quoiqu'avec une certaine mesure, vu le POINT que tu assumais). Le sujet étant apparemment clos, passons à autre chose de plus utile. --Lgd (d) 26 juin 2011 à 18:32 (CEST)

"Passons à autre chose de plus utile" C'est toujours plus facile. Tu sais que le harcèlement est sanctionné par la loi . ~Hlm Z. [@] 27 juin 2011 à 00:36 (CEST)

Toi aussi ? On est dans le même bateau.--Tuus ambactus, Morphypnos^[Dormir...]. 27 juin 2011 à 12:23 (CEST)

Vous aussi ? Pour nous c'est tout simplement son acharnement à vouloir cloturer un débat sur la page de discussion de [6] Martin Hirsch concernant des sources d'information et de son action [7] contre des contributeurs chez Richard Millet. Que faire ? --Roger50 (d) 27 juin 2011 à 22:04 (CEST)

Nous ne pouvons pas faire beaucoup de choses… Je trouve que Lgd a fait des efforts… juste après que j’ai rappelé qu'il me suivait toujours. Je n'oublie pas la menace de me bloquer parce que je m'étais trompé involontairement. Là, il m'a corrigé une nouvelle fois mais m'a expliqué gentiment alors qu'à la prochaine erreur, j'aurai dû être bloqué. On attend de voir si Lgd fait des efforts (et nous aussi par la même occasion) ou on s'entête. Je suis plutôt pour la première proposition (efforts de chacun). Et vous ?--Tuus ambactus, Morphypnos^[Dormir...]. 27 juin 2011 à 22:13 (CEST)

Vous croyez pas que c'est un peu exagéré là ? Je sais que Lgd fait partie des admins "critiqués" par certains, m'enfin si vous êtes si courageux pour lutter face à du harcèlement et que vous commencez déjà à parler de loi (je rappelle la règle "pas de poursuites judiciaires"), allez plutôt devant le CAr : à mon avis vous serez bien reçus... Morphypnos : Lgd ne te harcèle pas. Il suit tes contributions parce que depuis tes débuts sur WP, tu as fait pas mal de bruit et d'erreurs. C'est aussi ça le travail collaboratif, réparer les erreurs des autres. Et il n'est pas le seul, ça fait quelques mois que je suis aussi tes exploits même si je ne bouge pas. Quand tu feras plus d'erreurs ou que tu lanceras plus de polémiques, personne n'aura de raisons de te suivre.

Bruno, de ce que j'ai vu sur le bistro, Lgd n'a fait que débattre avec toi. Puis après, en effet, te voir virer une palette après avoir exprimé péremptoirement ton avis sur le bistro en disant que les palettes c'est inutile, c'est un Wikipédia:POINT potentiel quand on sait que les palettes sont un des éléments les plus consensuels et utilisés de WP.

Concernant le problème de Roger50, c'est juste la question classique du "doit on tout rajouter sur WP", maintes fois débattu. Lgd a peut-être eu tort de supprimer le post, mais d'expérience, quand on commence à parler de censure pour la suppression d'une info de ce genre, on n'a pas compris les principes de Wikipédia. D'autre part il n'a pas tort sur le fond : on ne vote pas pour le contenu des articles. D'autant que tous le votants pour la conservation sont des comptes étonnamment récents...

Bref, faut arrêter de sortir les grands mots de harcèlement/censure dès que quelqu'un fait quelque chose de logique. Maintenant, si mes arguments ne vous convainquent pas, vous pouvez tenter l'arbitrage, mais je pense pas que la solution ait des effets positifs... LittleTony87 (d) 27 juin 2011 à 22:30 (CEST)

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Merci à tous. --Bruno des acacias 2 juillet 2011 à 16:02 (CEST)

Demande de médiation sur article Hors piste

Salut, Je suis un wikipédien à la fois ancien et peu expérimenté, mais j'apprends, sinon je ne serais pas en train d'écrire cette page. J'ai l'impression que certains wikipédiens chevronnés, bardés de médailles peuvent se permettre de révoquer des ajouts de section sans prendre la peine d'entamer la discussion comme c'est le cas sur la page Hors piste. Cet article qui tient sur un demi écran est manifestement toujours à l'état d'ébauche. C'est la raison pour laquelle, de bonne foi, j'avais cru bon d'ajouter quelques bullet points concernant des domaines hors-pistes remarquables faisant déjà l'objet d'articles dans wikipedia.fr. Mon intention n'était certainement pas de limiter ces domaines à la France. Je suppose que d'autres éditeurs auraient pu ajouter des domaines suisses ou autrichiens, que sais-je. Révocation expresse d'un spécialiste de la montagne, avec pour seule explication "franco-centrisme". J'espère que tous les patrouilleurs expérimentés ne sont pas tous aussi expéditifs. Sinon le risque est grand de voir fuir aussitôt les bonnes volontés dont je fais partie. Gerdami (d) 28 juin 2011 à 23:19 (CEST)

Ce n'est pas un patrouilleur, c'est un traqueur et administrateur. Il suit de nombreuses pages du Projet:Montagne. Pour les images, elles doivent illustrer utilement et être proportionnelles à la taille de la rédaction de l’article. Là, on pourrait effectivement en rajouter une (illustrant le hors piste) ou deux (la deuxième relative au hors piste [sécurité, type de neige…]). Quelqu'un a une autre solution ?--Tuus ambactus, Morphypnos^[Dormir...]. 29 juin 2011 à 09:54 (CEST)

Je ne suis pas sûr qu'employer le terme traqueur pour parler d'un utilisateur de WP. soit une bonne chose : même si tu mets le lien vers une page humoristique tout le monde n'est pas obligé de comprendre que tu utilises ce terme pour « plaisanter » (je n'ose imaginer que ce n'est pas le cas). --TaraO (d) 29 juin 2011 à 10:16 (CEST)

« Suiveur » alors ? Quelqu'un qui surveille les modifications depuis sa liste de suivi.--Tuus ambactus, Morphypnos^[Dormir...]. 29 juin 2011 à 10:30 (CEST)

Bah voila « Quelqu'un qui surveille les modifications depuis sa liste de suivi ». La notion d'« admin » n'a non plus rien à voir dans le conflit qui oppose Gemini1980 et Gerdami (à moins que Gemini1980 ait utilisé ses outils mais je ne crois pas). Ce n'est pas la peine d'utiliser des termes inappropriés. --TaraO (d) 29 juin 2011 à 11:10 (CEST)

Pareil. Gerdami semble être un peu décontenancé de se confronter à un administrateur, alors que cela n'a aucun rapport. Gemini n'utilise pas ses outils ou le fait qu'il soit administrateur pour révoquer fermement. Cela n'empêche pas qu'il peut avoir tort comme il peut avoir raison.--Tuus ambactus, Morphypnos^[Dormir...]. 29 juin 2011 à 11:57 (CEST)

Je ne savais pas qu'il était administrateur. Maintenant que je le sais, je trouve qu'un administrateur doit faire preuve de plus de courtoisie, montrer l'exemple, notamment en utilisant la page de discussion de l'article. La fonction ne doit pas monter à la tête. --Gerdami (d) 29 juin 2011 à 13:00 (CEST)

@ Morphypnos : ne te prononce pas pour les autres ça vaudra mieux (« Gerdami semble être un peu décontenancé de se confronter à un administrateur »); comme il dit ci-dessus, Gerdami ne savait même pas qu'il était admin.

@ Gerdami : ce n'est pas parce que Gemini1980 est admin qu'il « doit » (au sens fort du mot) qqchose de plus qu'un utilisateur lambda de WP. Un admin n'est qu'un utilisateur de base qui est qualifié pour réaliser un certain nombres de tâches techniques. Après tu peux considérer qu'il se doit de plus de courtoisie, de montrer l'exemple en tant que tout ce que tu veux mais techniquement parlant c'est pas parce qu'il est admin qu'il devrait faire tout ça plus qu'une autre personne. Il ne me semble pas toi non plus que tu as essayé de discuter avec lui (si ce n'est par une agression verbale directe - « grossier personnage », « Vandalisme répété du gendarme Gemini1980 »). Pê que commencer une discussion directement avec lui serait une meilleure idée ? --TaraO (d) 29 juin 2011 à 13:43 (CEST)

@ Taro: avant de me juger, je t'invite à visiter cette discussion récente Discussion:Marcel_Sel où mes modifications avaient été annulées et où finalement tout se passe bien. Ne pas confondre agression et défense, agresseur et agressé. --Gerdami (d) 29 juin 2011 à 14:26 (CEST)

Gerdami : je ne te juges pas. Je dis juste que pê qu'avec de la discussion entre vous, ça ira plus vite (et qu'utiliser des termes peu sympathiques à entendre n'est pas le bon moyen de faire avancer les choses). J'ai été voir la page que tu indiques mais je ne vois pas le rapport avec Gemini1980 ? --TaraO (d) 29 juin 2011 à 14:38 (CEST)

La suite de la discussion devrait plutôt se dérouler ici entre les contributeurs concernés par le fond éditorial. — S t a r u s – ¿ Qué ? – 29 juin 2011 à 14:58 (CEST)

Pardon. N'oubliez pas qu'il y a Discussion Projet:Montagne où vous auriez pu en parler aux autres participants, car les expériences sont bien différentes plus à plusieurs et enrichissantes. Là, vous auriez pu avoir des avis extérieurs. N'est-ce pas plus simple lorsque deux contributeurs se disputent un peu ? Conflit de modif--Tuus ambactus, Morphypnos^[Dormir...]. 29 juin 2011 à 15:02 (CEST)

Gerdami fait amende honorable --Gerdami (d) 29 juin 2011 à 16:31 (CEST)

Demande d'un interlocuteur rigoureux et pas dans l'abus de pouvoir

Madame, Monsieur,

J'ai voulu enrichir deux pages de Wikipédia me concernant en demandant à l'un de mes collaborateurs d'y ajouter des photos dont je possède les droits.

J'ai eu affaire à une bande de bénévoles zélés mais sans rigueur qui m'ont fait découvrir un aspect de Wikipédia que j'ignorais et que je ne trouve pas reluisant.

Je comprends parfaitement que Wikipédia soit pointilleux sur les copyrights des photos. Je vous donne entièrement raison.

Mais est-ce que cela justifie certaines façons de procéder ? Est-ce que cela justifie les soupçons, les menaces ?

Enfin, est-ce que cela justifie que le bénévole auquel j'ai eu affaire (un certain CB) retire de la page de "La dramaturgie" (http://fr.wiki.x.io/wiki/La_Dramaturgie) des liens bien utiles qui ne causaient à Wikipédia aucun tort ni aucun risque. J'ai eu l'impression qu'il cherchait à me punir de lui avoir tenu tête et de lui avoir dit qu'il abusait de son pouvoir.

Votre bénévole a essayé de se justifier en me disant que "Wikipédia n'est pas un annuaire de liens". Vous parlez d'un argument !

Primo, mettre quelques liens à la fin d'une page ne fait pas de Wikipédia un annuaire de liens. La formule est abusive. Secundo, je vois des centaines de pages sur Wikipédia avec des liens à la fin (regardez, par exemple, http://fr.wiki.x.io/wiki/Calixthe_Beyala pris au hasard ; ou http://fr.wiki.x.io/wiki/Aristote ou http://fr.wiki.x.io/wiki/Islamisme ou encore http://fr.wiki.x.io/wiki/Albert_II_de_Monaco).

Figurez-vous qu'en tant qu'utilisateur, il m'arrive de taper certaines entrées juste pour avoir les liens qui sont en bas de page. Pour moi, Wikipédia est une encyclopédie hypertexte. Les liens permettent de se balader. Ils contribuent au plaisir, à la richesse et au côté pratique de Wikipédia. Si votre bénévole m'avait dit : "Wikipédia n'est pas là pour faire de la promotion ou du commerce", OK, je comprends. Mais "Wikipédia n'est pas un annuaire de liens" n'est pas un argument convaincant.

Par ailleurs, plusieurs fois, j'ai demandé à votre bénévole le moyen de contacter le service litiges de Wikipédia, il n'a jamais accepté de me donner les infos. Comme s'il avait quelque chose à cacher.

J'aimerais comprendre. J'avais une bonne opinion de Wikipédia jusqu'à maintenant. Cette pénible expérience m'a révolté. J'ai l'impression d'avoir affaire à des no-life qui abusent de leur pouvoir.

Bref, auriez-vous l'obligeance de m'expliquer qui fait la loi sur Wikipédia, de justifier l'attitude de votre bénévole et, surtout, de me donner les coordonnées de quelqu'un de rigoureux et de compétent qui n'abuse pas de son pouvoir ?

Merci d'avance.

Yves Lavandier

Réponse en général : Votre interlocuteur a eu parfaitement raison. Wikipédia n'est pas et n'a pas à être une encyclopédie hypertexte, c'est tout. C'est comme si vous venez chez le boucher en expliquant que vous voulez faire réparer votre voiture; on vous conseillera, avec un aimable sourire, que ce n'est pas la bonne porte. Ici, cela risque d'être pareil. Vous pouvez aller sur une encyclopédie hypertexte pour flâner tout à votre aise, ici, ce n'est pas la bonne porte. Les liens externes doivent être limités au maximum, et avant d'en introduire un, il faut pouvoir être capable de justifier très soigneusement son intérêt.

Pour ce cas précis : Ce qui m'étonne quand même, c'est que je ne trouve aucune trace d'un certain CB qui aurait réverté votre lien. Dans votre message que vous postez ici, on ne sait même pas de quel site vous parlez. Vous n'avez également posté aucun message en PDD de l'article, ce qui était pourtant la première chose à faire. Comment voulez-vous qu'une partie extérieure au dialogue puisse intervenir sans même connaître le lien en question?Thémistocle (d) 7 juillet 2011 à 23:51 (CEST)

Réponses en particulier :

• en ce qui concerne les images, je ne sais pas dans quelle mesure c'est possible pour les couvertures de livres (il me semble que c'est l'éditeur qui en possède les droits), mais pour les photos rien ne vous empêche (c'est même encouragé ! ) d'ajouter une photo dont vous possédez vous-même les droits, si besoin en l'attestant par OTRS si quelqu'un vous le demande ;
• en ce qui concerne les menaces et les soupçons, c'est une dérive regrettable alors que l'un des principes fondateurs de WP enjoint de supposer la bonne foi, mais vous comprendrez que certains contributeurs ayant souvent affaire à des intervenants de mauvaise foi manifeste ou qui tentent de détourner WP de ses buts premiers soient rapidement sur les nerfs — le mieux est de continuer à discuter courtoisement, quitte à rappeler cette règle à votre interlocuteur et le fait que vous ne soyez pas vous-même très au fait des règles et coutumes, voire de demander conseil à un autre intervenant, ou tout simplement sur la page de discussion des articles concernés, où d'autres contributeurs pourront intervenir ;
• en ce qui concerne les liens externes, la suppression que vous évoquez concerne trois liens vers un même site, alors qu'un autre lien vers ce site a été conservé : il est inutile de multiplier les liens vers un même site, un seul est largement suffisant — si vous voyez d'autres pages liant plusieurs fois vers le même site extérieur, n'hésitez-pas à les supprimer, vous êtes dans votre droit. Pour plus d'infos sur les liens externes, lire cette page ;
• en ce qui concerne le « service litiges », il est fort possible que votre interlocuteur ne sache tout simplement pas où vous renvoyer. Il n'y a pas de service litiges, la présente page était l'endroit le plus adapté, mais tout les contributeurs n'en ont pas connaissance ;
• en ce qui concerne le bénévole, ne perdez pas de vue que la seule chose qu'il a de plus que vous, c'est l'expérience : en essayant de modifier des pages vous vous êtes vous-même placé au même niveau de bénévolat que lui, moi ou 100 % des autres contributeurs (en dehors de certains droits techniques propres à quelques catégories restreintes de contributeurs).

En espérant sincèrement que cette mésaventure n'entache pas votre expérience de WP — n'oubliez pas que la population des contributeurs de WP:fr est un échantillon de la population francophone, et qu'on ne se trouve pas toujours d'affinités avec tout le monde… Skippy le Grand Gourou (d) 8 juillet 2011 à 00:39 (CEST)

Thémistocle, je ne trouve pas la métaphore du boucher garagiste fulgurante. Désolé. Par ailleurs, dans notre langue maternelle, ça veut dire quoi "PDD" ? CB = Bapti. Et non, mon interlocuteur n'a pas eu "parfaitement raison". Toute cette affaire se résume à un principe simple : ce n'est pas parce qu'on a raison sur le fond qu'on a raison sur la forme. Vos bénévoles protègent le droit d'auteur. C'est complètement légitime. Ce qui ne l'est pas, c'est la façon de procéder. Ce sont les représailles. Quand je parle de "supplice chinois" à mon interlocuteur, il me suggère de demander à mon député de changer la législation. Quel courage ! Je lui parle de la forme, il s'abrite derrière le fond. Skippy le Grand Gourou, merci pour le lien sur "supposer la bonne foi". Monsieur B. devrait le lire. Les bénévoles n'ont pas que l'expérience en plus de moi, ils ont aussi du temps pour faire et défaire les contributions et se lancer dans des guerres d'édition. Message signé selon l'historique Yves Lavandier.

Pourtant Wikipédia n'est pas un annuaire de liens (Wikipédia:Liens externes). Ce n'est pas un argument c'est un fait ! C'est une exigence qui est parmi les prioritaires avec la lutte contre le vandalisme et les violations de la propriété intellectuelle. Ce caractère prioritaire amène directement à ce que la discussion soit réduite à la portion congrue, quitte à des dégâts collatéraux. Vous avez donc une expérience d'usage différente de Wikipédia quant aux liens externes. Il faut pourtant concilier ces deux perspectives.

Un point de détail : quand un article parmi le million attire l'attention il est assez compréhensible que sa conformité soit examinée bien plus fermement que s'il n'avait évolué plus discrètement. De là, certaines de vos impressions ou conclusions...
TIGHervé 9 juillet 2011 à 10:24 (CEST)

PDD: page de discussion de l'article, accessible par l'onglet Discussion en haut à gauche de la page.Thémistocle (d) 9 juillet 2011 à 10:40 (CEST)

Mais, bon Dieu, je sais très bien que Wikipédia n'est pas un annuaire de liens ! Qui a jamais prétendu ça ? Vous m'avez lu ? Je vous remets ma phrase : "Primo, mettre quelques liens à la fin d'une page ne fait pas de Wikipédia un annuaire de liens." Dire que je veux faire de Wikipédia un annuaire de liens, c'est caricaturer à outrance ma démarche. Qui veut noyer le chien de son voisin l'accuse de la rage. En revanche, et là aussi je me répète, je trouve que les liens sont pratiques dans Wikipédia. Qu'est-ce que ça coûte à vos policiers qu'il y ait quatre liens à la fin d'un article ? Yves Lavandier

Je n'ai pas parlé de "prétention", seulement d'une expérience autre, divergente, voire en pratique inconciliable avec le consensus de longue date. Certains peuvent penser qu'il ne devrait y avoir aucun lien ; d'autres le contraire : la politique actuelle est seulement un compromis qui a fait ses preuves. C'est tout et les pages de discussion (pdd) sont là pour les cas incertains. TIGHervé 9 juillet 2011 à 14:40 (CEST)

Malgré votre logorrhée, je ne sais toujours pas de quel lien il s'agit, ni l'emplacement précis où vous vouliez le mettre. Par ailleurs, j'ai envie de dire que le fait que vous trouviez que les liens soient pratiques dans Wikipédia n'a en l'espèce aucune importance. Ce n'est quand même pas compliqué : vous êtes sur un site tenu par des bénévoles, dont l'hébergement est assuré par une fondation. Que vous soyez content ou pas des règles ne change rien ; vous pouvez toujours partir, aller voir ailleurs si les règles en usage ici ne conviennent pas, voire créer votre propre encyclopédie si cela vous chante. Personnellement, il y a plein des règles qui sont appliquées sur Wikipédia qui personnellement ne me plaisent pas, j'ai compris que je n'arriverai jamais à les modifier, j'en ai pris mon parti. Jusqu'à présent, je traitais le cas général : le moins de liens externes sur une page. Maintenant, il se peut que dans votre cas particulier, la suppression ait été abusive. Mais vu que vous ne daignez pas nous donner ce lien, je ne peux malheureusement pas vous donner mon avis, ni agir pour la réintégration du lien si j'estime que la suppression a été abusive. Donc, soyez un peu plus constructif et précis, ou laissez tomber.Thémistocle (d) 9 juillet 2011 à 12:55 (CEST)

Bonjour,
L'expression « Wikipédia n'est pas un annuaire de liens » n'est qu'un raccourci, une facilité de langage. Le problème se pose inévitablement pour chaque lien externe ajouté à un article, ce qui explique le refus auquel vous vous heurtez. Cordialement, --Lgd (d) 9 juillet 2011 à 12:59 (CEST)

Bon, j'ai enfin trouvé les trois liens incriminés que vous souhaitiez ajouter en bas de l'article. Les deux derniers ne sont évidemment pas admissibles en ce sens qu'ils traitent de deux ouvrages, Construire un récit et Evaluer un scénario, alors que l'article traite de La dramaturgie. Ces liens sont donc complètement hors sujets et leur suppression est totalement justifiée. Pour le premier lien proposé (les commentaires de "professionnels"), s'il traite de La dramaturgie, il me semble inutilement redondant avec le premier lien, dans la mesure où le premier lien permet d'accéder en un clic à la section Témoignages. De la même manière qu'un lien vers la section Discussion, ou Commander, serait superflu dans la page Wikipédia. Il n'est pas impossible qu'étant l'auteur du livre votre vision soit biaisée par rapport à cet article. Cela dit, en tant que contributeur, je me serais peut-être limité à la suppression des deux derniers liens, en laissant le lien Témoignages.Thémistocle (d) 9 juillet 2011 à 13:08 (CEST)

J'ai supposé dans mon message précédent que c'est ce diff qui était remis en cause. Pas besoin d'étudier chaque lien en détail : il s'agit de quatre liens vers le même site, ce que rien ne justifie. Un lien est bien suffisant, et Bapti (d · c · b) a conservé le premier. Rien à redire sur cette modification légitime. Skippy le Grand Gourou (d) 9 juillet 2011 à 14:01 (CEST)

Je me demande si le mot "logorrhée" respecte l'éthique de WP. Mais merci pour la "médiation". C'était instructif. YL

Ça n'était certainement pas le terme le mieux choisi, mais mieux vaut effectivement ne pas s'en offusquer et passer à autre chose. La capacité à rester imperméable à l'énervement est un avantage certain lorsque l'on contribue à WP. Skippy le Grand Gourou (d) 9 juillet 2011 à 15:36 (CEST)

Psychanalyse en France

L'article est régulièrement vandalisé sans raison comme on peut le vérifier. Léon66 (d) 12 juillet 2011 à 13:32 (CEST)

demande d'aide pour jean lois brochen

Bonjour,

Souhaite qu'un médiateur arbitre la page de jean louis brochen, ou des mofications semblent impossibles à faire même lorsqu'on a des éléments sérieux à fournir.

Jusqu'à maintenant on pouvait échanger via la page discussion, mais quelqu'un vient de clôturer le sujet...Merci. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.43.15.73 (discuter), le 14 juillet à 19 h 35

Guerre éditoriale, troll et spamm sur une page de discussion d'admissibilité d'un article

Bonjour, Suivant la procédure préconisée et les conseils de "Schlum" je me permets de déposer ici une requête en médiation au sujet de l'évolution des discussions sur cette page : Discussion:Marc Louboutin/Suppression Objet principal de l'article en cause (dont je ne suis pas le rédacteur) j'ai été avisé de plusieurs propos tenus lors de la discussion me prêtant des opinions politiques non argumentées et d'être le tenant d'un État policier sécuritaire ce qui suffirait comme argument pour justifier de la suppression de cette page. Pour faire court, ces affirmations sont totalement mensongères, il suffit de lire les sources apportées à l'article pour s'en rendre compte. Ces attaques sont toutes l'objet d'un contributeur identifié comme "93.21.249.61", visiblement un troll, n'hésitant pas à copier-coller plusieurs fois ses interventions sur la page de discussion, son attitude prenant la tournure d'une guerre éditoriale au profit d'une autre page. Il(elle ?) a également tenté de supprimer de contenu de l'article pour le remplacer par un lien internet qui me représenterait mieux selon son opinion : Marc Louboutin J'insiste sur le fait que je ne suis pas à l'origine de cet article me concernant, que je n'en suis pas plus un des contributeurs, mais que vu la tournure prise par ma mise en cause personnelle régulière sur une page de discussion qui est publique, j'en viens à me demander si cette présence par cet article reste pertinent, la discussion tournant à un débat partisan et autiste, loin d'un discussion argumentée et factuelle. J'ajoute qu'à titre personnel, le maintien de cet article n'est absolument pas un enjeu quelconque, que je suis resté, comme à mon habitude, courtois avec l'ensemble des contributeurs, et que je ne suis intervenu dans la discussion que pour effectivement veiller aux propos publics tenus à mon encontre, pour répondre à des interrogations, et/ou "calmer" les polémiques diverses qui à mon sens n'avaient pas lieu d'être sur cette page. Merci à vous de vos avis et contributions, cela m'embêterait, par respect pour le système contributif et aussi pour celui des initiateurs de cet article, de finir par demander moi-même, si ce recours s'avérait vain, la suppression de cet article à un administrateur simplement pour ne pas continuer ce procès d'intention public (du point de vue de l’accessibilité à tous de cette page) à mon encontre. Très cordialement. Marc Louboutin --82.224.186.191 (d) 18 juillet 2011 à 13:00 (CEST)

Dans l'immédiat, j'ai blanchi les propos de 93.21.249.61 (d · c · b), j'ai semi-protégé la page de débat (ce qui, techniquement, vous interdit aussi d'y intervenir) et bloqué l'adresse IP du fâcheux. Le débat en question mérite un examen plus serein. Hégésippe | ±Θ± 18 juillet 2011 à 13:57 (CEST)

Merci beaucoup de votre attention. Je ne pense pas de toutes les façons avoir d'autres interventions supplémentaires à effectuer si la discussion se poursuit (quels qu'en soit le débat et le résultat qui se dérouleront comme d'ordinaire en même cas j'en suis persuadé) de manière factuelle et/ou argumentée. Très cordialement. Marc Louboutin.--82.224.186.191 (d) 18 juillet 2011 à 14:03 (CEST)

Que dois-je faire ?

Bonjour,

Je considère être victime d'une belle Wikipédia:PAP sur Discussion:Juno_(sonde_spatiale) en bas de page de la part de Pline (d · c · b) qui de plus m'a particulièrement blessé. Je me permets de rappeler pour que les choses soient claires :

• "Commentez les propos et non le participant"
• Wikipédia:Pas d'attaque personnelle#On ne frappe pas un wikipédien à terre je sors en effet d'un blocage d'un mois suite à un conflit et j'aimerai savoir si on pourrait un peu me lâcher la grappe avec ça!!!! --The Titou (d) 9 août 2011 à 12:46 (CEST)

Pour un wikipédien à terre tu as du ressort. Tiens toi à l'écart des polémiques et tu ne prendras pas de coup. Pline (discuter) 9 août 2011 à 12:59 (CEST)

Apparemment on s'approchait d'un compromis sur cet article. Pline proposait en effet une formulation, peut-être à affiner, mais certainement convenable. Le débat autour du « De manière symbolique » / « service de communication» est plus que secondaire. Reste la question de mentionner ou non que les figurines sont des legos. Cela peut se défendre : marketing ou pas, ce type de représentation participe de la vulgarisation de la mission scientifique.

Dans l'immédiat, j'inviterais The Titou à s'éloigner de ce type de conflit, si il tient à renouer avec un mode de contribution rasséréné. L'écriture d'un bon article sur un sujet non-polémique lui permettrait peut-être de reprendre du champ.

Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 9 août 2011 à 13:10 (CEST)

comme ça à l'air fini en eau de boudin, j'ai pris l'initiative de censurer les propos diffamatoires de Pline sur cette pdd. --The Titou (d) 9 août 2011 à 14:51 (CEST)

cela semble une très, très mauvaise idée, absolument pas de nature à dépasser les côtés anecdotiques du conflit. --Lgd (d) 9 août 2011 à 14:54 (CEST)

Deux choses : cette médiation est loin d'être finie, elle a commencé il y a deux heures. Ensuite, vous n'avez pas à censurer les propos de quelqu'un ainsi, c'est loin d'être la meilleure méthode pour l'amener au dialogue. Hatonjan (d) 9 août 2011 à 14:56 (CEST)

Tramway de Tours

Bonjour,

J'ai un dialogue très difficile avec un contributeur sur la page Discussion utilisateur:Amb. Pourriez-vous intervenir pour débloquer la situation, s'il vous plait ?

Amb (d) 10 août 2011 à 21:10 (CEST)  Fait. TIGHervé 11 août 2011 à 10:46 (CEST)

Obstruction de dialogue

Bonjour,

Le 10 août, j'étais intervenu ici en indiquant brièvement que : "J'ai un dialogue très difficile avec un contributeur. Pourriez-vous intervenir pour débloquer la situation, s'il vous plait ?". Je reviens ici pour les mêmes raisons.

Je suis un contributeur très occasionel de Wikipédia, intervenant sur quelques sujets que je connais bien. C'est ainsi que j'ai trouvé que l'article sur le tramway de Tours était déséquilibré pour ne pas présenter une vigoureuse contestation qui s'est exprimée et que je connais bien. J'ai donc présenté cette contestation. J'ai été censuré de façon abrupte, la seconde fois après que ma rédaction soit restée en ligne deux mois, sous le prétexte d'une référence qui ne plaisait pas.

C'est la première fois que je me trouvais face à une telle situation et j'ai eu du mal à trouver mes marques, du point de vue technique. J'ai pu discuter avec le contributeur en cause, Tatmous, d'abord sur la page Discussion utilisateur:Amb. Sans succès, il imposait sa volonté. Suite à ma demande de médiation ici, un médiateur TigHervé, a permis dans un premier temps de débloquer la situation en acceptant la référence qui était refusée.

Puis la discussion s'est enlisée à n'en plus finir sur la page Discussion:Tramway_de_Tours. Le contributeur connaît très bien toutes les ficelles techniques, il a appelé d'autres contributeurs en renfort et le but poursuivi est toujours le même, sous de constantes variations : gommer et brouiller ce que fut la contestation. Peu importe qu'il connaisse mal le sujet.

J'ai essayé de discuter des objectifs à avoir pour cette rédaction, je me suis référé à la page Wikipédia:Neutralité_de_point_de_vue, mes questions sont esquivées et il m'est fait de continuels reproches comme le fait que je ne veuille pas changer une virgule à ma version, ce qui est bien sûr faux.

Là dessus, suite en partie à mon inexpérience technique, le modérateur, lassé et perdu dans ces échanges sans fin, a pris parti pour le contributeur en estimant que je ne brasse que du vent. Lui aussi ne semble pas comprendre que je veuille rendre compte honnêtement d'une critique et que c'est un des principes de neutralité de Wikipédia.

Hier, le contributeur a présenté sa version en estimant que c'était la mienne, il a répondu à mes remarques en faisant des citations fausses et en pointant vers des liens hors-sujet, il a rejeté une grosse partie ce que j'ai expliqué et terminé en disant "J'ai pris en compte vos remarques".

Face à une attitude aussi bouchée, jouant sans cesse d'un rapport de force qui serait à son avantage, je ne vois pas l'intérêt de continuer à discuter sans fin, avec parfois l'impression d'avancer et parfois celle de reculer (la référence qui avait été difficilement acceptée est à nouveau refusée). La situation de blocage lui convient très bien, puisque le chapitre "Critique" est carrément effacé de la page.

Que faire ? Un oeil neuf peut-il faire avancer les choses ? Je reconnais que je me suis agacé de toutes les obstructions, mais j'ai toujours essayé de m'en tenir aux faits (et aux écrits de la contestation, ce qui visiblement ne plaît pas). Je suis prêt à en rediscuter en un nouvel essai. Sans doute serait-il intéressant de parler d'abord de la façon dont on parle de la critique, pour avoir des bases communes, mais le contributeur s'y est refusé...

Amb (d) 13 septembre 2011 à 09:38 (CEST)

Non sans difficultés, c'est résolu ce 7 octobre. Amb (d) 7 octobre 2011 à 08:24 (CEST)

Censure sur l'article du Surhomme Nietzschéen

Il est conseillé de demander une médiation dès qu'une discussion échoue, et avant que les choses ne s'enveniment. C'est le cas entre moi-même et Marc dans ledit article.

Sur la section « Récupération antisémites et… », je ne retranche rien, mais ajoute à la fin le basculement de Nietzsche dans la folie, lorsqu'il réalise enfin les pleines conséquences des postulats servant à la construction de sa pensée. Pour étayer ma démonstration, je cite René Girard, un des plus grands penseurs contemporains. Marc récuse tout cela et le réduit à une phrase insignifiante qui réduit son analyse à un point de vue. Je rédige alors une nouvelle présentation de l'analyse girardienne où figure une citation parfaitement explicite de Nietzsche justifiant les sacrifice humains.

Marc supprime toute cette nouvelle présentation, avec l'ensemble de la section sur la part la plus sombre de Nietzsche d'analyse d'un désinvolte "hop poubelle, toute cette section est pov dans un sens ou dans l'autre, sans source reconnue", mais tout était sourcé (cf note : Œuvres complètes, vol. XIV : Fragments posthumes début 1888-janvier 1889, Gallimard, 1977, p. 224-225) ! Précisément. Pas reconnue par qui ? Marc ? Alors, quand un auteur sombre dans la folie et écrit de telles horreurs, faire comme si de rien n'était, c'est un point de vue équivalent à décortiquer précisément ce qui a précédé cette folie ?

Il y a censure de la part d'un admirateur de Nietzsche, "un dévot" comme le dit Girard, et ce sur un point critique de la pensée de l'auteur. Marc n'accepte pas de faire un peu de place à un point de vue contraire et solidement argumenté. La médiation s'impose…

Voilà, j'espère avoir bien agi. Remoramarth (d) 11 août 2011 à 10:42 (CEST)

Bonjour

J'ai effectivement entendu du bruit venant de ce côté. Vous avez raison de demander de l'aide, pourquoi pas ici, mais quand je lis votre exposé, je pense immédiatement au crime wikipédien de Travail inédit avec un rien de problème de neutralité. Je n'ai pas de talent pour expliquer les choses simples et quelqu'un pourra prendre le relais pour vous faire comprendre que Wikipédia ne fait que compiler ce qui a été dument élaboré ailleurs et qu'aucun contenu résultant du rapprochant de sources primaires n'est en principe admis. Bien des choses seraient utilement insérées dans les articles, mais c'est tout aussi sûrement impossible si une publication n'a d'abord fait l'essentiel du travail. ... TIGHervé 11 août 2011 à 10:53 (CEST)

Même constat. K õ a n--^Zen 11 août 2011 à 11:12 (CEST)

Mais enfin, un peu de sérieux. René Girard , n'est pas un marginal, c'est un ancien professeur à Stanford, actuellement membre de l'Académie Française. Les pièces qu'il relate ne sont pas inédites mais éditées par Gallimard (pas un OVNI récemment débarqué pour faire de la propagande non plus…), si même Nietzsche ne peut plus être versé au dossier de la pensée nietzschéenne, autant dire que ses disciples auto-proclamés ont réussi une OPA…

Excusez-moi, mais je trouve que ça tourne au n'importe quoi. N'y a-t-il pas d'autres médiateurs ? Personne ? Remoramarth (d) 11 août 2011 à 21:20 (CEST)

Si c'est pour répétez à nouveau ce que vous avez dit au-dit Marc, personne va se précipiter. Si c'est le Marc auquel je pense, j'aurais aussi bien pu vous dire qu'il n'y a qu'à admettre bon gré mal gré ce qu'il vous dit, vue son expérience. Donc, avant de conclure : le n'importe quoi, ce serait qu'on autorise à remplir Wikipédia de contenus bruts jusqu'à produire un abstract foisonnant commenté de chaque oeuvre. Ça peut se faire, mais pas ici qui porte le nom d'encyclopédie. TIGHervé 11 août 2011 à 22:47 (CEST)

Tout de même, ne pouvoir me sortir que cette excuse de l'auteur tiers, alors que l'article si vaillamment défendu par preux Marc commence par la définition donnée par un certain Roos, plutôt que celle de Nietzsche…

J'essaie de n'y mettre que du Nietzsche directement, dont la citation relevée par Girard, on verra bien. Remoramarth (d) 12 août 2011 à 18:45 (CEST)

Ça y est, ce fut intégralement censuré, par Lacrymocéphale, cette fois, et au motif que « ironique » serait un point de vue, ce fut pourtant la défense que Marc avait longtemps accepté dans la section fantôme « Récupérations par…», ainsi que « troublant », qui annonçait la citation de Nietzsche justifiant les sacrifices humains. J'ai donc supprimé les deux mots trop suspects pour ce censeur dans les grandes largeurs (il aurait pu simplement changer la formulation). J'ajoute qu'il est piquant d'entendre Marc supprimer toute la section au motif qu'il ne s'agirait que de point de vue, alors que tout ce qu'il avait laissé de ma première rédaction était le point de vue non-argumenté de Girard… Remoramarth (d) 12 août 2011 à 20:29 (CEST)

Vos interlocuteurs ont déjà indiqué le caractère problématique de vos ajouts. Pour souligner encore ce point, j’ajouterais que quand vous parlez de « sacrifice humain », vous oubliez curieusement la partie de la citation qui parle de « domination de soi », et que l’interprétation de Roos, contrairement à celle de Girard, est reprise par des spécialistes de Nietzsche, comme Wotling ou Constantinides. Chez les commentateurs de langue anglaise, des rapprochements entre Nietzsche et l’idéologie nazie ont été faits pour expliquer la récupération de ce philosophe, mais ces rapprochements ne conduisent pas à assimiler Nietzsche à un eugéniste nazi pour les raisons que j’ai données en page de discussion. Il ressort de vos messages que vous vous souciez plus d’ajouter l’opinion d’ « un des plus grands penseurs contemporains » et de me prendre à partie, que du contenu encyclopédique de l’article. Marc (d) 12 août 2011 à 20:46 (CEST)

Bien, je viens de voir la dernière modification de ce que j'ai écrit : tout a été changé de manière à camoufler la violence des propos, mais les deux citations sont intactes. C'est l'essentiel, car je crois qu'elles parle d'elles-mêmes, qu'elles suffisent à ce que le lecteur soupçonne la profonde nocivité de la pensée nietzschéenne poussée jusque dans ultimes conséquences.

Comment traite-t-on une médiation résolue ? On supprime cette section ? On attend d'abord de voir les choses décanter après une période de « sûreté » ?

PS à Marc : Je ne t'en veux pas outre-mesure, ne prends pas ça personnellement. J'ajoute même que j'aime les gens qui défendent leurs opinions, qui sont un peu tenaces, tout en restant capables d'évoluer bien sûr. Tu as fini par accepter ces citations (je me demande d'ailleurs toujours d'où tu tiens la version tronquée de « Périssent les faibles…»), même si tu ne sors pas de la gangue de la « communauté des spécialistes », c'était le minimum que j'attendais et tu l'as accompli. Donc, je te dis « sans rancune » :) Remoramarth (d) 12 août 2011 à 21:07 (CEST)

Des citations de ce genre se trouvent dans d’autres articles sur Nietzsche, cela fait donc longtemps que je les accepte et je n’ai pas besoin de ta bénédiction. En fait tu n’as pas compris que ce n’était pas le problème, qui est que tu es là pour militer pour ton point de vue, alors qu’il y a des règles à suivre quand on contribue à une encyclopédie collaborative. Ce qui fait aussi que tu n’arrêtes pas de me juger de manière injuste et condescendante (Cette « gangue de la "communauté des spécialistes" », il ne te vient pas à l’esprit que c’est pour écrire dans Wikipédia, selon ses règles, et que cela n’a rien à voir avec les opinions que je peux avoir par ailleurs). De ce point de vue, cette « médiation » (il est assez caractéristique que je n’en ai pas été prévenu) est un échec. Marc (d) 12 août 2011 à 21:22 (CEST)

Savoir si la médiation a réussi ou pas, est le dernier des soucis. Ce qui compte c'est que vous soyez sortis d'une impasse et aussi un peu plus malins pour ne pas rentrer dans une autre. TIGHervé 12 août 2011 à 21:30 (CEST)

Histoire de l'Europe

Bonjour,

Dans Histoire de l'Europe, il y a une galerie de cartes : la dernière concerne les "aires cultuelles majoritaires". Ca vaut ce que ça vaut, mais Its-thor ne cesse d'effacer le christianisme orthodoxe (guerre d'édition ?), affirme que la situation présentée par cette carte (qui date de 2006) n'est actuellement pas possible, et il pense que l'"Atlas des religions", hors-série du "Monde", 2007, 194 pp. est une source non viable je ne sais pas ce qu'il entend par là, peut-être "non-valable" ?). Mais il refuse d'expliquer pourquoi il pense que c'est impossible (fait-il référence au recul de la pratique religieuse ? pense-t-il que le christianisme orthodoxe n'existe pas ? ou que les limites des des aires cultuelles majoritaires ne correspondent pas aux sources ? (il n'y a pas que cette carte et que l'"Atlas des religions" qui donnent ces limites).

Je lui ai demandé ce qui le gêne exactement ? Pourquoi sa question "Quand" ? Quelle citation attend-il ? (une "tradition religieuse dominante" ne signifie pas que tous les gens sont pratiquants, ni même croyants), mais il refuse d'expliquer sa démarche. Pourtant les traditions religieuses sont une réalité : sans religion, comment les populations auraient-elles été mobilisables (et mobilisées) dans les guerres de dislocation de la Yougoslavie et dans le conflit israélo-palestinienn ? (pour ne parler que de ces deux exemples...).

Je ne sais pas ce qu'il faut en penser, mais en tout cas sur cette carte le rouge représente bien le christianisme orthodoxe (comme tradition).

Cordialement, --Spiridon Ion Cepleanu (d) 16 août 2011 à 18:46 (CEST)

Jésus selon l'exégèse contemporaine#Théorie mythiste

Bonjour, Le principal de l'information donnée dans cet article est extrêmement idéologique et décrit les "partisans" adverse d'une manière très péjorative. Qualifiant de "fondamentaliste athée"..."marqué par l'idéologie et pas assez par la connaissance scientifique" En outre, il ne s'appuie que sur une référence unique, et limité pour prouver son bienfondé et son vocabulaire choquant. Connaissant la résistance de wikipédia à la suppression ou modification, j'ai tenté de rajouter une assertion qui ajoutait le fait que justement, il s'agissait d'une opinion et que pour avoir une idée précise sur la question, il fallait mieux voir ailleurs. Je ne pensais pas à ce moment là que les "fondamentalistes" était en surveillance continuelle sur ce sujet. En effet, à peine ai-je modifié l'article, que j'actualisais la page pour en voir la nouvelle version et constatais que mon ajout était DEJA supprimée... sans justifications. J'ai entamée une discussion avec celui qui avait annulé l'article... Immédiatement après avoir envoyer ce message il était déjà supprimé et la discussion était éliminé avant même d'avoir commencé. J'ai alors, à nouveau, envoyer un nouveau message pour savoir ce qu'il en était... message privé qui a une nouvelle fois été supprimé. J'ai alors, un peu plus abruptement relancer en demandant enfin des explications... tout en tentant de remodifié l'article. J'ai alors reçu deux messages. Un du "type en question" me narguant... avec une réponse automatique : "Vous avez découvert comme il est facile de modifier Wikipédia. Votre modification a été annulée en raison de son caractère non constructif. Merci de ne pas réitérer ce genre de contribution." Qui ne correspond pas à la situation. Et un message de Théoliane, (pseudo qui a le mérite d'être assez clair, et appuyé par des contribution fréquente dans des articles sur les "saints") m'a alors bloqué avec des raisons injustifié. "Malgré les messages que nous vous avons adressés, vous avez cru bon de ne pas tenir compte de nos avertissements.

En conséquence, un administrateur vous a bloqué pour une durée de 1 jour. Passé ce délai, vous pourrez à nouveau écrire régulièrement sur Wikipédia.

Ce blocage est effectif sur l’ensemble des pages de Wikipédia, excepté votre page de discussion." Cela m'aurez fait plaisir de recevoir des "messages" qu'ils m'auraient "adressés... ce n'est pas le cas. On m'accuse de ne pas être "wikilove" ? Ce serai bien de ne pas être "wikimauvaisefoi". Quand on supprime une conversation, une discussion ou toute tentative à la seconde même où elle est formulé... SANS donner de raison et sans donner de réponse... bref.

Est-ce que wikipédia est noyauté par les fondamentalistes chrétiens et que cette "tactique" pour éliminé l'athée de la chaine de modification d'article est un acte isolé ou entièrement admis ? Merci pour une fois, de ne pas modifié ce message... ce serai "wikilove"... message déposé le 18 août 2011 à 19:24 par l'IP 86.209.56.70

Étant moi-même totalement athée (Dieu merci), je considère que cet ajout « Néanmoins, les affirmations précédentes étant visiblement idéologiquement marquées et péjoratives, ainsi qu'appuyées sur des références issues d'un même auteur, il est conseillé de se renseigner ailleurs, wikipédia ayant du mal à faire la part entre les "militants" actifs d'un bord ou de l'autre. Surtout sur un sujet aussi sensible. », n'est absolument pas encyclopédique et devait être reverté. Si vous avez des informations à ajouter, faîtes le à partir de sources secondaires, mais ne tentez pas de faire part de votre point de vue. Cdlt --JPS68 (d) 18 août 2011 à 19:46 (CEST)

Je le sais bien, mon ajout n'est pas "encyclopédique", mais le texte qu'il vient modifié n'est pas "encyclopédique" non plus. Comme je connais déjà les défauts de wikipédia à ne pas aimer les "suppressions", surtout celui qui a écrit, j'ai penser que moduler les affirmations gratuite de l'article serai plus efficace que de tenter autre chose.

secte vandalisme de Kõan et Akeron

• Pages touchées : Secte
• Auteur du vandalisme : Kõan (d · c · b) Akeron (d · c · b)
• Type de dégât : revert systématique brutaux de mes contributions sourcées…

Bonjour, j'ai fait des contributions sur la page secte, je n'ai fait notamment qu'ajouter le fait que la loi française de 2001 sur les sectes créaient 2 nouvelles infractions, et je met un lien vers le texte de la loi, citant les articles 19 et 20 qui créent 2 nouveaux délits (l'un avec des peine de prison, l'autre avec une amende de 50 000 francs), donc des infractions. Mais Koan et Akeron préfèrent le terme disposition totalement flou et qui n'a pas de sens en l'espèce (dire comme le fait Koan qu' "une loi crée 2 nouvelles dispositions" est un pléonasme). Enfin, je parle d'une nouvelle incrimination de l'abus de faiblesse (lorsque la secte fait des sujétions psychologiques réitérées quand cela est gravement préjudicable au membre de la secte. Mais Köann préfère une phrase dépourvue de sens, incompréhensible, et surtout n'ayant rien à voir avec le texte de l'article du code pénal introduit par cette loi. Koan est indécrotable, il n'y a pas moyen de discuter avec lui et il ne comprend rien à la loi. En plus, dans des versions antérieures, Köann et Akeron avaient effacé ma contributions où j'avais remplacé "certaines associations antisectes" par "associations anti-sectes reconnues d'utilité publique", bien que je citais l'article 2-17 du code pénal pour cette précision et j'avais mis un lien vers le texte (loi de 2001 sur les sectes qui avait créé cet article 2-17 du code pénal). Pourriez vous intervenir s'il vous plait. C'est pas normal d'empêcher des contributions justifiées par des gens qui méconnaissent le sens de la loi et font du vandalisme sur cette page ? Lpele (d) 29 août 2011 à 11:06 (CEST)

Un lien vers la discussion pourrait aider les médiateurs sollicités à se faire leur propre opinion. K õ a n--^Zen 29 août 2011 à 11:09 (CEST)

J'ai mis dans l'article un lien vers le texte de loi voté, il sufit de lire les articles 19 et 20 de cette loi qui créent 2 nouvelles infractions pénales (punies d'amende ou de prison). Lpele (d) 29 août 2011 à 11:31 (CEST)

Il suffit en effet de lire le texte de loi, le commentaire de la miviludes qui vous a servi de référence et les débats pour réaliser que vos assertions sont fausses. Elles sont maintenant figées dans l'article par la grâce du R3R. N'ayant rien à ajouter à mes explications en pdd, elles resteront là. K õ a n--^Zen 29 août 2011 à 11:39 (CEST)

Bonjour à tous les trois, je ne suis pas (du tout) un médiateur confirmé mais comme j'ai suivi l'évolution de l'article secte et vos échanges, je peux essayer d'apaiser le conflit qui me semble finalement assez superficiel.

1/ D'abord vous avez tous trois pris le parti de reverts brutaux sans commentaires ou avec des commentaires agressifs, la discussion a donc d'emblée commencé sur de mauvaises bases. Torts partagés vous pouvez donc oublier ça et passer à la suite.

2/ Lpele a été le premier à faire un effort vers le consensus (en râlant un peu) en acceptant d'abandonner l'expression "lavage de cerveau" présent dans un commentaire juridique officiel mais pas dans la loi, Kõan aurait pu lui reconnaître ça et en profiter pour calmer le jeu. D'un autre côté, c'est pas une bonne idée quand on a un conflit avec quelqu'un de dire qu'il est indécrottable. Ce genre de commentaires est absolument inutile et à proscrire.

3/ Les autres modifs contestées sont de l'ordre du détail, il devrait être facile à une tierce personne de proposer une formulation consensuelle si vous acceptez au préalable de discuter calmement autour de celle-ci et de ne plus modifier ces parties de l'article par la suite. --Critias ^[Aïe] 29 août 2011 à 11:56 (CEST)

Désolé si j'ai pu être maladroit, cela n'a rien de personnel, j'essaie juste de faire en sorte que ce paragraphe soit précis et conforme à ce que dit la loi. Je suis ouvert à la discussion mais si la définition des termes "infractions" et "disposition" figurant dans Wiktionary ou Wikipedia ne conviennent pas à telle ou telle personne, ce n'est pas dans l'article secte qu'il faut les modifier. Ensuite, je m'intéresse au droit, à l'informatique, à la finance mais assez peu aux sectes, je vais donc passer à autre chose.Lpele (d) 29 août 2011 à 12:08 (CEST)

Lepele a en premier lieu déclaré que le revert des énormités qu'il a intégrées à l'article était un vandalisme. Ce sont deux points fondamentaux pour évaluer cette situation : une insulte dès le départ et un ajout erroné dont aucun élément, dans la première version, ne pouvait décemment être conservé dans l'article. Un revert complet (conjointement à une explication en pdd) était la seule action possible de la part d'un contributeur soucieux du contenu. Ce que j'ai fait.

Ensuite, il ne s'agit en aucun cas de détails : la loi About-Picard est une loi particulière qui a été votée au sein d'un débat particulier. Le fait de créer ou non un délit ou une infraction nouvelle était au centre de la controverse. Les débats ont tranché : il n'y aurait rien de nouveau. Le fait que Lpele insiste pour appeler "nouvelle infraction" les deux "éléments" qu'ils mentionnent est une absurdité en plus de venir à contrepied de ce point de contexte particulier de la loi. Dire cela n'informe donc pas correctement le lecteur.

Lpele explique sans ambiguité qu'il veut prendre des raccourcis, dans une posture populaire assez classique, et que ce serait la même chose de dire "lavage de cerveau" qu'autre chose, même si la loi a bien pris la précaution (à cause d'un débat parallèle qui a plus d'une décennie sur le sujet) de ne pas le faire. Il fait donc des amalgames, des raccourcis populaires, des interprétations hatives, n'a pas compris l'élargissement (que j'ai pourtant sourcé, il suffisait de lire) de l'abus de faiblesse aux personnes (qu'il appelle lui création d'un délit d'abus de faiblesse). Je peux ainsi prendre chaque élément de sa modification et démontrer qu'il n'est pas factuel. Je l'ai fait sur la pdd et je ne peux pas faire mieux. K õ a n--^Zen 29 août 2011 à 12:12 (CEST)

Kõan, t'es trop passionné par les sectes, le débat sur le "lavage de cerveau" est fini, il n'est plus dans l'article WP, je l'avais mis parce que j'ai compris au vu des commentaires de la Milivitudes que c'est ce à quoi correspond les "techniques de sujétions psychologiques réitérées", tu n'es pas du même avis, je le note, apparemment tu t'es braqué car j'ai repris de bonne foi le terme "lavage de cerveau" , qui semble avoir une résonnance particulière pour toi et tu es rentré dans une opposition systématique envers mes contributions. Mais je ne souhaite nullement de polémique personnelle stérile et c'est pour cela que j'ai recherché l'intervention de tiers. Maintenant que ce terme "lavage de cerveau" n'est plus dans l'article, pourquoi vouloir retirer du paragraphe parlant de l'aticle 20 les "sujétions psychologiques" qui figurent explicitement dans le texte voté. Le débat où le terme "certaines associations anti sectes" que j'ai remplacé par "associations anti sectes reconnues d'utilité publiques " mais que toi et Akeron ont reverté, s'agit il des fameuse "énormités" que j'aurais introduites ? Mais ce débat sur le type d'association anti-sectes est également terminé puisque tu t'es rangé à ma formulation initiale. Ensuite il reste quoi à discuter ? Ce n'est pas l'objet de la pdd de discuter de la bonne foi de tel ou tel, éventuellement, faut faire une procédure d'arbitrage pour cela. Encore un fois, mes contributions ne visent qu'à rapporter la situation juridique. J'ai ajouté le fait que la loi crée 2 nouvelles infractions en les citant, elles ne figuraient pas du tout avant le 22 août, ce qui était inexact. Pour une raison que j'ignore, tu veux essayer de faire passer le message que cette loi n'a vas créer de nouvelles infractions, j'en ai cité 2, en fait, il y en a plus (par exemple il y a aussi une nouvelle infraction de reconstitution de secte dissoute). Le commentaire de la milivitudes mentionne même qu'il y a des procédures judiciaires en cours concernant ces nouvelles infractions. Sur le fond et la forme je pense qu'il est plus important dans l'article de mentionner l'arsenal juridique actuelle que de s'intéresser aux méandres d'un débat parlementaire vieux de 10 ans. Cela ne peut qu'apporter la confusion dans l'esprit du lecteur en ne mentionnant pas les nouvelles infractions visant spécifiquement les dérives sectaires. En conclusion, je ne pense pas que coller au plus près du texte de loi, article 19 et 20 serait l'attitude, "populiste", "de racourci" et faite "d'amalgames" que tu me prêtes. Si tu as un commentaire précis à faire sur une locution de la version actuelle qui serait inexact, moi je reste ouvert à toutes les suggestions d'amélioration.[Utilisateur:Lpele|Lpele]] (d) 29 août 2011 à 12:39 (CEST)

Ben tiens : «j'ai compris au vu des commentaires de la Milivitudes que c'est ce à quoi (le lavage de cerveau,ndlr) correspond les "techniques de sujétions psychologiques réitérées », autrement dit ce que je soulignais plus haut : appeler une chose par un autre nom, parce que ce serait la même chose, alors que le débat a justement marché sur des oeufs pour éviter ces rapprochements. C'est tout le problème de vos modifications résumé en une phrase, Lpele. Et c'est MIVILUDES pas MILIVITUDES K õ a n--^Zen 29 août 2011 à 13:10 (CEST)

Si je peux me permettre, il faut essayer de dépersonnaliser le désaccord, éviter les "mes" ou "vos" et se concentrer sur la formulation en contre-proposant en pdd de l'article comme vous avez commencé à le faire. Je pense qu'on sera d'accord pour dire que de savoir qui a raison n'a aucune importance. --Critias ^[Aïe] 29 août 2011 à 14:12 (CEST)

Pas d'accord. Parfois, il arrive qu'un contributeur ait raison et un autre tort. Inutile de faire du relativisme. D'autre part, le temps passé à tourner autour du pot est du temps perdu à faire quelque chose de plus productif. Je pense avoir été patient et poli face à ce que je considère comme une modification absolument erronée doublée d'une attitude agressive dès le départ. K õ a n--^Zen 29 août 2011 à 14:49 (CEST)

Dépersonnaliser, c'est à dire éviter les "tu as tort parce que" ou les "j'ai raison parce que" mais plutôt passer directement à l'argument. Sinon, on risque de braquer son interlocuteur. --Critias ^[Aïe] 29 août 2011 à 21:17 (CEST)

Critias, je te remercie de ta bonne volonté pacifique, mais c'est à mon avis hors-sujet. Si tu as lu les discussions, l'urgence est de faire en sorte que Lpele cesse de prendre ses erreurs (ou approximations) pour des modifications légitimes, pas de ne pas le braquer. Dans quelle langue faut-il répèter les faits pour qu'ils soient pris en compte ? K õ a n--^Zen 30 août 2011 à 08:28 (CEST)

Pour mettre le problème en perspective, plutôt que de niveler les torts : ce message tout récent de Lepele illustre bien sa conception de l'encyclopédie, où il substitue son "raisonnement" aux références (critiquant la notion de travail inédit au passage). C'est, à mon sens, ce qu'il a fait dans cette section de l'article, tout en traitant ses contradicteurs de vandale et en parvenant à vous donner l'impression que son action est pertinente. K õ a n--^Zen 29 août 2011 à 16:22 (CEST)

Les propositions absurdes de Lpele hier confirment que cet utilisateur ne comprend pas (même quand on lui explique) le fonctionnement de l'encyclopédie et se croit victime de "barrages d'administrateurs" quand on lui démontre qu'il fait un usage approximatif des mots (dans cet exemple "pseudonyme", comme ici "infraction", "lavage de cerveau" etc.). Ceci pour illustrer le fait que la situation ne nécessite pas de médiation mais que nous sommes face à un contributeur problématique (et je ne parle pas de blocage ou de sanctions à ce stade, mais au moins que les points sur les i lui soient mis, plutôt que de lui laisser croire qu'il a tribune ouverte pour défendre ses errements). K õ a n--^Zen 1 septembre 2011 à 09:35 (CEST)

C'est toujours très agréable de se voir accuser de vandalismes aux quatre coins de l'encyclopédie alors que ce n'est qu'un différend éditorial : cinq fois dans l'historique de l'article Secte, sur deux pages de discussion, encore ici avec cette section « secte vandalisme de Kõan et Akeron », et même sur Wikipédia:Vandalisme en cours...

Concernant mon revert, je copie son message et ma réponse de ma pdd. –Akeron (d) 29 août 2011 à 15:18 (CEST)

Bonjour

ta modif sur l'article secte est absurde,

"(actu | diff) 27 août 2011 à 04:23 Akeron (discuter | contributions) (59 243 octets) (revert, réiteration de modifications non consensuelles sans :aucune réponse aux problèmes soulevés par Koan sur la pdd il y a 5 jours, les accusations farfelus de vandalisme ne sont pas des arguments.) (défaire)"

J'avais rajouté plein de référence incontestables de ce que je mettais et des commentaires dans l'historique, j'en rajoute encore, merci de les lire :avant de faire des revert brutaux de mes contributions parfaitement exactesLpele (d) 29 août 2011 à 00:38 (CEST)

Le problème c'est l'interprétation particulière que vous faites des sources, notamment l'usage d'un mot aussi fort que lavage de cerveau au-delà de ce que la source dit. Ensuite vous passez en force sans tenir compte des remarques et sans participer à la discussion ouverte depuis 5 jours, puis vous accusez à de très nombreuses reprises ceux qui ne sont pas d'accord avec vous de « vandalisme ». Ce n'est pas la première fois que je remarque des modifications douteuses de votre part (attentats du 11 septembre par exemple) et des accusations infondées de vandalismes alors qu'il s'agit de différends éditoriaux. –Akeron (d) 29 août 2011 à 14:48 (CEST)

J'avais mis entre parenthèse "(appelées lavage de cerveau)", si cela vous dérange, retirer ces 4 mots entre parenthèse, pas 10 lignes de texte avec référence. Comment voulez vous que je sache qu'une discusssion est ouverte si personne n'en parle ? Vous faites des reverts brutaux sans discuter au lieu d'améliorer le texte de façon constructive comme je le fais. Apprenez à lire les commentaires d'autrui et d'en tenir compte : c'est vous qui passez en force. Si le revert abusif de contributions sourcées et justifiées n'est pas du vandalisme alors il faut l'ajouter à la définition du vandalisme. Il me semble qu'il y a eu des cas d'exclusion de personnes s'amusant à faire des reverts au hasard sans justification ou avec justification farfelueLpele (d) 29 août 2011 à 16:41 (CEST)

Il n'y avait pas que ça comme problème à ce moment là, vous auriez aussi pu corriger au lieu de tout remettre tel quel sans tenir compte des premières remarques, au moins vous vous êtes mis à discuter après. Discuter sur la page de discussion lorsqu'un ajout fait débat est tout à fait normal, c'est le premier lieu à aller voir, c'est à vous de convaincre que votre ajout est correctement justifié par des sources. Vous exagérez largement en assimilant tout retrait de texte sourcé à du vandalisme, certaines sources peuvent ne pas être pertinentes ou être mal interprétées, vous avez d'ailleurs des problèmes récurrent avec le sourçage (refus d'appliquer la NPOV et d'équilibrer selon la pertinence des sources, priorité sur les source primaires à la place des sources secondaires etc.) J'ai essayé de vous donner honnêtement des conseils et des règles que vous refusez manifestement de lire ou de comprendre, c'est assez clair dans la fin de cette discussion [8]. En plus vous avez multiplié des accusations abusives de vandalismes toute la journée sur de nombreuses pages alors que je n'ai fait qu'un revert lors d'une de votre première tentative de passage en force sans discussion. –Akeron (d) 29 août 2011 à 20:26 (CEST)

La conclusion "Vos propos sont de plus régulièrement accompagnés d'attaques personnelles et de supposition de mauvaise foi" me fait marrer puisque le paragraphe dans votre page de discussion est un concentré d'attaques personnelles et de procès d'intention, c'est incroyable, je tente une médiation et alors que l'on invite à l'apaisement, vous recrachez votre venin concernant des vieux trucs. Sur le fond (le seul qui m'intéresse) je m'en explique sans problème sur ma page de discussion et j'indique en quoi votre contribution votre contribution était abusive. Concernant la remarque "c'est à vous de justifier que votre ajout est correctement justifié par des sources", je l'ai justifié, mais en l'espèce, Kõan n'a pas fait le 22 août un revert de ma contribution mais il l'a dénaturé complètement : Kõan n'a pas justifié l'histoire comme quoi l'abus de faiblesse sanctionnerait désormais les atteintes aux personnes et plus au bien, il n' a pas justifié son retrait de la mention qu'une des circonstance de l'abus de faiblesse était l'existence de sujétions psychologiques réitérées, il n'a pas justifié la modification "d'infraction" en "disposition", il n'a pas justifié le retrait de la mention "reconnues d'utilité publiques". Vous avez fait pareil et toujours sans justification. Lpele (d) 29 août 2011 à 22:56 (CEST)

Encore de nouvelles accusations fantaisistes... Quant à cette « demande de médiation », elle n'a été qu'un prétexte supplémentaire pour nous traiter encore de vandale : « vandalisme de Kõan et Akeron » « Auteur du vandalisme : Kõan (d · c · b) Akeron # (d · c · b) » « Type de dégât ». –Akeron (d) 30 août 2011 à 12:20 (CEST)

J'insiste pour que vous sortiez de cette logique de confrontation consistant à essayer de prouver qui a mal agi en premier, nous ne sommes pas dans un procès, il faut éviter de se prendre trop au sérieux. Je vous resoumets la proposition de demander à une tierce personne de formuler les passages contestés de l'article secte. --Critias ^[Aïe] 30 août 2011 à 09:14 (CEST)

Tout à fait, j'ai l'impression qu'il y a un blocage car ils en font une affaire personnelle, moi je n'ai fait que retranscrire le texte de loi dans l'article Wikipedia secte, je reprend mes arguments en pdd, ce serait bien que quelqu'un d'autre, notamment avec des compétences juridiques règle cette affaire parce que cela dépase l'entendement, on a une source indiscutable qu'est le texte de loi voté par le parlement et quelqu'un essaie de dénaturer la transcription dans WP des incriminations adoptées par cette loi. Lpele (d) 30 août 2011 à 12:18 (CEST)

Peut-être que si Lpele arrêtait de traiter ses contradicteurs de vandales ça faciliterait la collaboration... –Akeron (d) 30 août 2011 à 12:22 (CEST)

A ma connaissance, la dernière fois que j'ai traité quelqu'un de vandale, c'était en décembre 2008 (bandeau mis sur ma page de discussion suite à une modification mineure de ma part (remplacement de "clavier informatique" par le lien "clavier informatique" !) Lpele (d) 30 août 2011 à 12:40 (CEST)

Vous jouez sur les mots, vous avez demandé notre blocage aux administrateurs pour de soi-disant vandalismes, ça a évidement été refusé en vous expliquant que ce n'est pas du vandalisme [9], mais vous n'avez tenu aucun compte de ce refus, seulement quelques minutes après, vous recommencez les même accusations fantaisistes ici sous couvert d'une « demande de médiation », puis ça continue dans les pages de discussions et dans l'historique de l'article. N'obtenant toujours pas ce que vous exigez, vous demandez une modification des règles de wikipédia [10] pour élargir le vandalisme à une notion très subjective « Pour moi, c'est du vandalisme quand le contenu est meilleur avant le revert qu'après », en gros tout ce qui ne vous plaît pas. Par ailleurs, merci de ne plus trafiquer l'indentation de mes commentaires pour faire croire que je m'adresse à vous [11]. –Akeron (d) 30 août 2011 à 16:56 (CEST)

C'est vous qui faites un amalgame sur les mots, c'est pourtant clair, qu'il y a une différence entre le terme "vandale" qui est une insulte personnelle et n'impute aucun fait et je n'ai pas utilisé ce terme à votre égard et les imputations d'"acte de vandalisme" qui au pire serait une diffamation si les faits ne sont pas constitués. Mais en l'espèce, on peut considérer que l'élément matériel est là puisque vous avez dénaturé l'article et ma contribution. L'élément moral de l'accusation de vandalisme est souvent plus difficile à établir, il faut montrer la volonté de nuire. Concernant la disussion sur la page Vandalisme, qui n'a rien à voir avec vous, je persiste, les reverts abusifs peuvent constituer du vandalisme notamment par leur répétition, leur caractère systématique, leur motivation (animosité envers un autre membre ou wikipedia), leur justifications, etc... Concernant l'indentation, désolé, je croyais que c'était une erreur d'indentation. Je suis pas sûr que le terme "trafiquer l'indentation de mes commentaires pour faire croire que je m'adresse à vous" soit compatible avec la règle qui veut que l'on doive supposer la bonne foi. Mais comme je ne suis ni susceptible, ni rancunier, ce n'est pas très grave.Lpele (d) 31 août 2011 à 16:58 (CEST)

Vous n'aviez pas à appeler vandalisme les révocations de vos ajouts, cela vous a été indiqué par plusieurs contributeurs, la moindre des choses aurait été de vous en excuser. Il arrive fréquemment à tout contributeur de voir révoquer ses ajouts, à tort ou à raison, mais cela ne constitue pas un vandalisme et le fait d'utiliser ce terme est injurieux en plus de donner une orientation pour le moins désagréable à un conflit d'édition. Enfin, je maintiens (et rien que cela contribue à relativiser grandement votre impression de vandalisme ou de revert illégitime) que l'ensemble de votre premier ajout était à revoir entièrement, ce que j'ai fait (je n'ai pas annulé votre ajout, je l'ai réécrit, ce qui ne constitue même pas une révocation à proprement parler). Vous devriez donc cesser de vous défendre sur l'indéfendable et vous limiter à argumenter sur le contenu. Je me passerai personnellement de vos excuses, mais ne suis pas impatient de vous recroiser dans ces conditions K õ a n--^Zen 31 août 2011 à 18:05 (CEST)

Lpele apprécie manifestement la provocation, une minute après avoir écrit son message, il fait cette modification [12].

Je ne fais pas d'amalgame sur les mots, c'est vous Lpele qui utilisez des définitions très personnelles ou interprétées comme ça vous arrange. Par exemple sur le TLFi Vandalisme : « Comportement, état d'esprit d'un vandale; acte de vandale » Vandale « (Personne) qui, délibérément, par plaisir ou par méchanceté, abîme, détruit des œuvres d'art, des choses belles ou utiles » ou « (Personne) qui, par stupidité, ignorance ou manque de goût, défigure, endommage un site, un paysage, une œuvre d'art, etc. ». –Akeron (d) 1 septembre 2011 à 14:32 (CEST)

C'est votre problème, si vous n'êtes pas capable de différentier une attaque personnelle qu'est l'injure et la critique justifiée d'un acte individuel. La règle Wikipédia:PAI interdit les attaques personnelles, je la respecte à votre égard, je ne vous ai pas attaqué personnellement ni ait employé le mot vandale. Par contre, j'ai critiqué un acte individuel et j'en ai parfaitement le droit. Mais votre acharnement à mon égard malgré les appels répétés à la modération vont finir par faire douter tout le monde de votre bonne foi.Lpele (d) 1 septembre 2011 à 22:00 (CEST)

Josué

Bonjour, Dans l'article Josué je mentionne la condamnation de Galilée (le soleil tourne autour de la terre), c'est même référencé. Or c'est systématiquement effacé par un wikipédien fâché, à priori, sans que je puisse comprendre pourquoi. La colère voire l'humiliation à mon encontre dans Discussion: Josué me parait être excessive. Help! Jean.claude (d) 1 septembre 2011 à 20:42 (CEST)

Vous ne semblez pas vous être rendu sur Discussion:Josué pour discuter avec l'autre personne. Vous devriez au moins essayer d'expliquer à cette personne dans Discussion:Josué les raisons de votre édition. Asavaa (d) 1 septembre 2011 à 21:33 (CEST)

La "référence" n'en est pas une. Aucune source secondaire n'est citée, qui rapporterait cette utilisation par Galilée du passage du Livre de Josué où celui-ci arrête le soleil et la lune. Et si cette source existait, elle concernerait l'article Galilée et non Livre de Josué : s'il fallait, chaque fois qu'un auteur cite un livre de la Bible, mentionner le fait dans l'article concernant le dit livre, où irions-nous ? MLL (d) 1 septembre 2011 à 23:00 (CEST)

Avec le livre « Josué » s’ouvre l’histoire des Juifs et de leur pays. Pays dont la possession est sans cesse remise en question avec des tragédies qui n'en finissent pas. Extraits du Livre de Josué:

« Les Israélites montèrent à l’assaut de la ville, chacun droit devant soi, et ils s’en emparèrent. Ils exterminèrent la population de la ville, hommes et femmes, jeunes et vieux. Ils tuèrent même les boeufs, les moutons et les ânes. Puis on livra aux flammes la ville et tout ce qu’elle contenait. Les gens d’AÏ se trouvèrent pris en tenaille et furent tous tués. Personne ne put s’enfuir ; il n’y eut pas de survivant. Les Israélites massacrèrent leurs ennemis en pleine campagne, lorsqu’il n’en resta plus un seul en vie, ils regagnèrent la ville où ils exterminèrent le reste de la population. Tous les habitants d’Aï, douze mille hommes et femmes, furent tués ce jour-là. »

Or j'ai été reverté pour le terme "nettoyage ethnique". Cette expression bien que récente me paraît particulièrement adaptée pour la bataille livrée par Josué: elle qualifie un Massacre de populations, ce qui est décrit dans le livre et qui ne peut pas être nié: relire les extraits cités ci-dessus, mieux encore, ouvrir la Bible et lire. Des historiens remettent en cause sa véracité, c'est ce que j'ai également indiqué avant mon revers malheureux avec y compris des références : Les secrets révélés de la Bible, Documentaire de Gary Glassman, 1h48 sortie le 26 déc 2009. Il n'y a aucun jugement ou morale de ma part.Jean.claude (d) 5 novembre 2011 à 17:25 (CET)

Demande de médiation sur Kool & The Gang

Bonjour, je souhaiterais qu'un médiateur se penche sur le désaccord entre Utilisateur:Flavorflav et moi sur l'article Kool & The Gang. Je ne le trouve pas correctement sourcé, et ai donc apposé un bandeau "à sourcer", ainsi que des modèles "références nécessaires", sur des points qui nécessitent, selon moi, des références. Utilisateur:Flavorflav n'est pas d'accord, se contentant d'ôter le bandeau et les demandes de références nécessaires, et enlevant au passage mes corrections sur des fautes d'orthographe et de grammaire. Je crains que le ton ne monte, n'appréciant guère la manière dont il s'adresse à moi. Pourriez-vous nous aider à résoudre ce conflit ? Cordialement --Alastair (d) 3 septembre 2011 à 04:17 (CEST)

Bonjour, sans aller sur le fond du problème, la forme utilisée par votre interlocuteur me semble inadapté. Je viens de lui laisser un message que j'espère ferme mais cordial, afin qu'un dialogue serein puisse se mettre en place, et je ne peux que vous inviter à ne pas répondre aux attaques personnelles. Hatonjan (d) 3 septembre 2011 à 10:06 (CEST)

Bonjour Hatonjan, merci pour votre réponse. Je n'ai pas l'intention de répondre à ses attaques personnelles. Je souhaiterais entamer un dialogue serein avec Utilisateur:Flavorflav, mais c'est compliqué alors qu'il vient de poser une longue série de balises "références nécessaires" (non justifiés et sans surligner les passages incriminés) dans une série d'articles auxquels j'ai apporté d'importantes contributions... Que faire dans un pareil cas ? Par ailleurs, à quelle partie de la communauté puis-je m'adresser pour recueillir un avis tiers sur "le fond du problème" ? Cordialement, --Alastair (d) 3 septembre 2011 à 11:20 (CEST)

Pensez à utiliser l'historique de l'article pour repérer d'autres contributeurs ou voyez du côté du projet thématique le plus proche. Par ailleurs, il était peut-être excessif de mettre un bandeau à sourcer ET des références nécessaires, celles-ci suffisant comme avertissement aux lecteurs. Bravo de rester zen. TIGHervé 3 septembre 2011 à 21:05 (CEST)

Bonjour TigH, c'est vrai que c'était peut-être excessif... Je viens de regarder, il n'y a pas beaucoup de contributeurs à cet article, sur lequel de toute façon j'ai moins envie de me pencher du coup. Dommage que certains considèrent un article comme leur pré carré. Ce n'est pas vraiment l'esprit Wikipédia. Bonne journée ! --Alastair (d) 4 septembre 2011 à 14:15 (CEST)

Refus de prise en compte d'une modification de l'article Talmud

Bonjour,

J'ai modifié le paragraphe d'introduction de l'article Talmud car il n'était pas suffisamment précis, et même faux dans une ou plusieurs affirmations. J'ai vérifié mes sources, en ai citées dans les références. La modification a été annulée avec mention "(Annulation de modifications mal venues et non sourcées)", or j'ai des sources universitaires, ce qui n'est pas le cas de MLL dans son article qui donne un point de vue que je trouve subjectif qui n'est pas en ligne avec ce que les chercheurs et universitaires actuels écrivent sur le sujet du Talmud. Je ne souhaite pas me lancer dans une guerre des modifications, mais demande un arbitrage. J'ai demandé des références. Je peux appuyer mon écrit sur des ouvrages universitaires. Comment progresser sur le sujet ? Cordialement --Giphilo (d) 11 septembre 2011 à 10:15 (CEST)

Bonjour,

Pour le moment le situation avec MLL est loin d'être bloquée, je pense que vous devriez de discuter du fond ensemble, sur la page de discussion de l'article. Bon courage, Hatonjan (d) 11 septembre 2011 à 13:52 (CEST)

J'ajoute que l'article Talmud n'est nullement "mon" article. il suffit de regarder la page d'historique pour s'en convaincre. Giphilo a eu tort de remettre en cause ( et de plus sous IP) un article sur lequel ont travaillé d'excellents contributeurs. MLL (d) 11 septembre 2011 à 14:46 (CEST)

Supression article Goulamas'k

Je trouve que cette suppression a été un peu rapide. Certes, j'ai connaissance des délais, mais, à lire la page consacrée à la suppression de l'article, on a peut-être été vite en besogne. L'administrateur qui a supprimé l'article, et que je ne veux ni froisser ni blâmer, n'a peut-être pas pris assez de temps de réflexion.

En matière comptable, il se dégage une majorité de "pour la suppression", même, si dans cette catégorie là, certains se déclarent "plutôt" contre...Et attendaient des références pour éventuellement, et c'est leur libre consciencen modifier peu ou prou leur avis. Malheureusement, dans ce cas précis, les références étaient aussi des références "locales" ou "régionales" (passage sur des radios locales, sur FR3 mais dans les Sud, articles de presse, notamment dans Midi libre qui est aussi un quotidien régional imprimé à Montpellier (bien qu'on puisse le trouver en kiosques à la Gare de Lyon à Paris. Enfin, il y a eu de nombreux avis POUR qui n'ont pas été pris en compte...

J'ai admis l'existence de notoriété. Avec une certaine réticence de prime abord certes, mais, sous les conseils de 2 wikipédiens, j'ai tenu à argumenter. Et là, il ne fait aucun doute que le critère n°3 est valide. Mais deux écueils émergent: référencer les tournées du groupe reviendraient à ce que je mentionne plus haut, à savoir des références dans des médias régionaux, sinon locaux. De plus, je trouve qu'il y a eu une certaine mauvaise fois de la part de certains contributeurs à toujours rabaisser: les Goulamas'k, selon eux (sans qu'ils n'avancent la moindre preuve), n'ont participé qu'à des fêtes votives. Ce n'est pas très sympa pour le groupe en question qui existe depuis plus de 10 ans et a autoproduit (je ne l'ai jamais caché), 6 CD, essentiellement en langue occitane. Donc, le potentiel d'acheteurs de leurs CD et la diffusion de leurs chansons sur les ondes nationales s'en trouvent réduites.

La suppression de cet article, qu'il aurait sans doute fallu retravailler et "sourcer" (mais avec quoi de notoire ?) m'attriste beaucoup. Non pas que j'ai largement nourri l'article en question, si j'ai encore de la volonté, je le ferai ailleurs. Mais pour le groupe lui-même. Ils ne méritaient pas cette omerta. Des gens simples, qui veulent s'autoproduire pour garder leur indépendance, et qui vivent "chichement" de leurs productions, à mon avis, méritent davantage de considération.

Je ne vais pas le cacher plus longtemps, je suis Conseiller Municipal à la Mairie de Puisserguier, leur fief, et je peux vous jurer que ce groupe-là se coupe en quatre pour animer notre village de moins de 3000 habitants. Le budget communal leur accorde une subvention de 2000 euros (!), c'est dire qu'ils ne roulent pas sur l'or, et que l'on n'a guère de moyens pour les aider davantage. Cette tristesse s'exprime déjà: les Goulamas'k n'existent plus sur Wikipedia, mais ils continuent leurs concerts à travers la France, l'Italie, l'Espagne. Ils se produisent actuellement à Bilbao, pour autre chose qu'une fête votive. Peut-être vont-ils jouer avec Fermin Muguruza, une "star" au Pays Basque.

De mon côté, je ne puis maintenant faire qu'une chose: vous signaler les nombreuses Pages à Supprimer décidées par Patrick Rogel. Il joue à quoi? N'y a-t-il pas abus de sa part? A nous épuiser, voire aussi il est vrai à nous affronter (et j'avoue là certaines de mes maladresses lors de la discussion de la page à supprimer), ce qui ne fait pas grandir l'esprit que j'ai trouvé chez WP il y a déjà quelques années (bientôt 2000 jours chez vous). J'ai l'impression, toute personnelle, que Patrick Rogel a des comptes à régler chez WP (j'ai appris qu'il avait été bloqué, ce qui ne m'ai jamais arrivé...), et se complet, prétextant qu'il est en "sommeil", à supprimer des tas de pages chez WP. Mais ça épuise les contributeurs lambdas, les bénévoles, ceux qui se passionnent pour WP. J'avoue passer des heures à corriger des fautes d'orthographe (mon dada) et que je ressens une franche émotion quand le contributeur me remercie pour cela. Mais j'entends rester à ma modeste place.

Pour en revenir à Patrick Rogel, je n'irai pas couler ses bateaux de la Marine de Guerre, ni faire péter ses missiles. C'est sa passion, je la respecte. Je voudrais vous dire que, par ses agissements, il aura tendance à en décourager plus d'un....

En tant qu'élu municipal à Puisserguier (Jean-Paul Sirat), je ferai tout ce que puisse faire pour rassurer les Goulamas'k. S'ils ne sont plus sur WP, ils restent actifs dans la culture locale. Par contre, si c'est possible (rêvons un peu), rétablissons l'article qui leur est consacré, mais à ce moment là, je vous prierai de m'aider pour que cela ressemble à un article digne de figurer dans WP. Et je vous en saurai gré. Par maladresse, croyant bien faire, j'ai amené le débat sur la "culture occitane", ce qui a sûrement mis le feu aux poudres. J'en suis désolé, moins pour moi que pour les Goulamas'k. Et je suis prêt à inviter Patrick Rogel à leur concert , première quinzaine de novembre 2011 à Puisserguier. Peut-être fera-t-il un article notoire sur le groupe.

Bonne nuit, Bonne journée à tous les Wikipédiens (Kirtap, on enterre la hache de guerre, non?) Kzo mercredi 14 septembre 2011, 01:05 .....Bonne nuit, demain, y'en a qui bossent.

PS:J'avoue que j'ai fait l'idiot sur l'article Lecture à froid, assez délirant, mais le créateur de l'article a compris qu'il s'agissait d'humour.... KZO (je vais me pieuter)(CEST)

conflit concernant la modification de la page de Christian Lüscher

Après lecture des règles, je lance préalablement cette médiation sur la page du sujet (j'ai simplement discuté sur la page utilisateur de Manoillon pour le moment). Je mettrai à jour ce sujet en cas de résultat.

Bonjour,

Moi-même, Putko007, et l'utilisateur Manoillon sommes en conflit à propos de modifications concernant la page de "Christian Lüscher"

(N.B. J'ai d'abord commencé à modifier la page sans nom d'utilisateur (simple IPs), avant de me faire un compte.)

Bref exposé des faits :

Christian Lüscher est un avocat et un homme politique suisse. Le 23 octobre prochain se tiendra les élections fédérales, dans lesquelles Christian Lüscher est candidat. Je soutiens personnellement Christian Lüscher. En vue de ces élections, j'ai voulu étoffer sa page en ajoutant les prises de positions qu'il a tenu, ainsi qu'une initiative dont il est l'auteur. Avant mes modifications, la page était comme cela : Christian Lüscher

Manoillon est intervenu une première fois en rétablissant la version précédente, au motif que le texte n'était ni assez encyclopédique, ni assez référencé. J'ai reconnu que le texte était trop militant et lui ai demandé des conseils afin de le rendre plus encyclopédique. Manoillon m'a sèchement répondu qu'une fallait mieux attendre novembre (après les élections). Après une série de discutions sans grand résultats, j'ai décidé de recommencer depuis le début en laissant de côté tout militantisme, dans le seul but d'étoffer les informations plus ou moins lacunaire de la page. La discussion est visible sur la page de Manoillon, ici : http://fr.wiki.x.io/wiki/Discussion_utilisateur:Manoillon

Le 9 septembre, j'ai publié une nouvelle version, encyclopédique cette fois et qui est visible ici : http://fr.wiki.x.io/w/index.php?title=Christian_Lüscher&oldid=69402124

Manoillon est de nouveau intervenu quelques heures plus tard, en rétablissant l'ancienne version, sans même en motiver la raison : http://fr.wiki.x.io/wiki/Discussion_utilisateur:Manoillon

Argumentations :

Je suis néophyte sur Wikipédia. J'ai tenté de discuter avec Manoillon, mais je n'ai reçu que des réponses sèches. J'ai pris acte que la première version que j'ai soumise ne respectait pas les standards de wikipédia et qu'elle n'était pas suffisamment neutre. Cependant, j'ai recommencé de zéro la modification de la page, en l'étoffant d'informations nouvelles, en en complétant d'autres, avec un référencement dense et précis. Malgré mes efforts, Manoillon a rétablis la version précédente, sans même en argumenter la raison. Je comprend que la politique peut être un sujet sensible, et qu'il faut éviter qu'un article perde de sa crédibilité, mais j'ai l'impression que Manoillon veut empêcher la modification de la page car il n'aime simplement pas M. Lüscher.

Actuellement : http://fr.wiki.x.io/w/index.php?title=Christian_Lüscher&oldid=69402915 La seconde modification que j'ai proposé : http://fr.wiki.x.io/w/index.php?title=Christian_Lüscher&oldid=69402124

Conclusion

Par la présente médiation, je souhaite que :

- la communauté juge le caractère encyclopédique ou non de la seconde modification que j'ai apporté; - la communauté valide la publication de la seconde modification, si elle respecte le caractère encyclopédique.

D'ores et déjà, je vous remercie de l'avis que vous donnerez à cette médiation.

Putko007

un petit bonjour

salut all--Lolcollopo (d) 20 septembre 2011 à 15:44 (CEST)pour ma par j'ai fais 2 modification pour vénus les trouvée correcte? ps je suis nouveaux.

ARTICLES Maïeutique (intelligence artificielle) ET Jean-Philippe de Lespinay

Nous, les contributeurs qui avons écrit ces deux articles plus l'article d'origine dans le Wikipedia anglophone, sommes l'objet d'une agression de la part de plusieurs membres de Wikipedia ne connaissant rien au sujet de nos deux articles, qui abusent de leur familiarité avec les rouages de Wikipédia pour supprimer notre article, le remplacer par un article expurgé de presque tout et même pour supprimer notre version de l'historique pour que nous ne puissions plus la réinstaller.

La raison cachée est probablement celle-ci: l'invention décrite dans ces deux articles permet de se passer de développeurs informaticiens. Or beaucoup sont informaticiens et veulent qu'elle soit ignorée. Un "feu" identique a déjà été déclenché en 2008 pour la même raison et l'inventeur a fini par jeter l'éponge. Son "wikipompier" était un lycéen incapable d'arbitrer face à des universitaires déchaînés, ses patrons ! Ces membres informaticiens (Sylenius, lanredec, poudou99, ...) font intervenir leurs copains, qui ont la connaissance des rouages de Wikipedia et je me retrouve seul face à cette meute.

Maintenant, ils votent la carrément la suppression de nos deux articles (plusieurs centaines d'articles dans les journaux parlant de l'invention de JP de Lespinay !), sans pouvoir avancer d'arguments. Le seul qu'ils avancent et qui ne tient pas debout (il suffit de lire les deux articles), c'est qu'il n'y aurait pas suffisamemnt de sources pour établir la notoriété de l'inventeur. Nous leur avons donc transmis 80 références prises entre 1986 et 2010 ! Mais nous sommes surs qu'ils trouveront le prétexte pour supprimer malgré tout nos deux articles. Leur attitude est injuste, agressive et malhonnête. Ils ne répondent pas à nos questions et ne nous demandent rien.

Voilà ce que nous avons été contraints de leur écrire ce matin:

Bonjour à tous,

Notre équipe, celle qui a rédigé l'article Maïeutique (intelligence artificielle) a du encore une fois se réunir pour débattre du refus de Poudou99 de rétablir l'article dans l'état originel qui permettrait à une discussion objective de s'instaurer.

Voilà les faits :

1. Lanredec défend l'article Maïeutique, il témoigne que l'on parlait bien d'elle autour des années 87. A ma question, quelle est votre position vis à vis de JP de Lespinay, Lanredec répond: "Ma position ? Ni pour ni contre bien au contraire." ce qui signifie qu'il est plutôt pour.

2. le même Lanredec efface en partie l'article le 19 septembre 2011 à 15:31, le vidant de sa substance, sans en avertir personne si bien que les lecteurs peuvent croire que ce nouvel article est l'article originel.

3. La suppression de Lanredec est bien ciblée : elle fait disparaître toutes les références témoignant en faveur de la Maïeutique, de son caractère d'invention et de son inventeur. Elle fait disparaître aussi les références qui témoignent indirectement de l'intérêt de la Maïeutique. Des 18 références initiales, il en laisse 5.

4. Non content d'attaquer l'article Maïeutique (intelligence artificielle), Lanredec déplace le feu dans l'article Jean-Philippe de Lespinay, écrivant dans sa page de discussion (19 septembre 2011 à 17:23): "Rien dans la presse en ligne, zéro hits dans Google Books, zéro hits dans Google Scholar. Son compte est bon." Puis quand on lui en fait le reproche, il répond (20 septembre 2011 à 10:22): " Vous devez me confondre avec quelqu'un d'autre." Quand on lui demande (20 septembre 2011 à 12:53) s'il n'a vraiment pas écrit "son compte est bon" deux lignes plus haut, il ne répond plus... Et il n'a toujours pas répondu.

5. Lanredec appose un bandeau sur l'article Jean-Philippe de Lespinay du Wikipedia anglophone proposant carrément sa suppression (15:44, 19 September 2011). Comme il ne présentait aucune justification sérieuse, le bandeau est supprimé.

6. Le 20 septembre midi, l'historique de l'article fait apparaître que depuis le 19 août date à laquelle notre travail a commencé, on n'y trouve indéfiniment répétée toujours la même version, celle qui a été expurgée par Lanredec. On n'y voit plus la progression des versions. Il devient impossible de revenir au travail que nous avons fait. Nous sommes contraints de repartir d'une version sauvegardée miraculeusement sous Word.

7. Suite à ma protestation, tout l'historique revient dans l'état initial et Rigoureux, au lieu de se moquer de notre "maladresse", m'agresse (20 septembre 2011 à 13:48) : " Cesse ta parano", me tutoyant comme s'il me connaissait.

8. Personne ne parle de l’article simplifié avant que nous le découvrions. Pourtant nos opposants sont tous des responsables Wikipedia parfaitement au fait de son fonctionnement. On dirait qu'il est souhaitable que nous l'ignorions. Les débats ont lieu sur tous les sujets possibles et imaginables mais pas sur celui-là. Poudou99, entre autres, qui se présente comme le "chef" des débats, qui prend des décisions graves et unilatérales (comme celle de faire disparaître un article sérieux qui a demandé beaucoup de travail), qui a les outils pour surveiller le travail des contributeurs et les discussions, ne peut rien ignorer. Il couvre une opération qui pollue un article Wikipedia dont il est responsable.

9. Nous proposons un rétablissement de l'article originel afin que chacun puisse critiquer notre travail et non celui de Lanredec. Cette position est la seule raisonnable pour qu'un vrai débat ait lieu. En effet, à aucun moment, le débat n'a eu lieu sur le texte de l'article Maïeutique (intelligence artificielle) et sur le choix des références. L'opposition se manifeste par du bavardage et de l'agression contre les auteurs et l'inventeur.

10. Poudou, qui se prétend spécialiste en IA, s'abstient de tout commentaire sur le niveau IA de l'article Maïeutique (intelligence artificielle) et refuse même tout dialogue avec un pair sur la question, à savoir Jean-Philippe de Lespinay.

11. Poudou99, souverainement, sans argument autre que "Je suis d’accord pour la simplification qui avait eu lieu. Il vaut mieux un article simple et "compréhensible" qu’un long article, compliqué et contesté" supprime la version originelle et la remplace par une version sans intérêt. Il doute lui-même qu'elle soit compréhensible puisqu'il met le mot entre guillemets mais cela ne semble pas le gêner, elle est toujours mieux que la version originelle.

12. Obreizmabro1 signale à Poudou99 qu'avec ses "Je" répétés il montre qu'il agit en autocrate ne s'embarrassant pas d'arguments ni de débat constructif.

13. Poudou99, s'appuyant sur la version "simplifiée" sans intérêt, réclame sa suppression ou sinon sa fusion avec l'article Jean-Philippe de Lespinay, tout en nous informant qu'il va également demander la suppression de celui-ci.

14. Pendant tout le temps que nous discutons, l'article "simplifié" est lisible du monde entier, ce qui ne peut que ridiculiser notre équipe.

15. Citons pour mémoire l'attitude haineuse inexpliquée de Sylenius, soutenue par Poudou99 qui lui donne raison en prétendant que je suis pareil.

16. Enfin, nous avons posé 2 questions à Trizec, qui devaient servir à prouver ou non, de façon indiscutable, la valeur des articles Maïeutique (intelligence artificielle). Il n'y a jamais répondu en dépit de mes relances. En voici le texte ci-joint pour ceux qui ne les auraient pas vues (19 septembre 2011 à 18:49) : "Bien, Trizek, à vous lire nous avons malheureusement tous le sentiment, dans l'équipe qui a travaillé sur Maïeutique et Jean-Philippe de Lespinay, que vous avez virtuellement pris la décision de supprimer les deux articles sur lesquels nous avons tant bossé. Il vous manque simplement le prétexte. J'espère que nous nous trompons mais je ne crois pas. Dans ce cas, nous n'allons pas nous battre éternellement contre un plus fort sans certitude de sa bonne foi. Pourrions-nous un instant abandonner le terrain des multiples critiques fondées ou non ? Nous avons deux questions à vous poser. Pourriez-vous s'il vous plait y répondre sans échappatoire : 1) Etes-vous conscient que toute la démarche (justifiée ou non, peu importe) des "responsables" Wikipedia qui vous entourent vise à empêcher qu'une invention française ait sa place dans Wikipedia ? 2) Est-ce que la centaine d'articles de presse et publications sur cette invention dont nous disposons (dont certains sont trouvables par n'importe qui sur le web), s'étalant sur 24 ans (de 1986 à 2010), qui prouvent qu'elle est essentielle, unique au monde et qu'elle a eu son heure de gloire, suffisent ou non à justifier l'intérêt d'un article dans Wikipedia ? Si vous répondez oui à ces deux questions, le problème est réglé et nos deux articles seront conservés (car ce sera à nous d'apporter les preuves et nous les avons). Nous nous demandons tous comment vous allez faire pour répondre non..." Il n'a pas répondu... Pat grenier (d) 21 septembre 2011 à 11:45 (CEST)

Voici nos conclusions:

1. L'attitude de Lanredec, très violente et active contre la Maïeutique (intelligence artificielle) et son inventeur, est étrange. Elle paraît vraiment contradictoire puisqu'il se déclare pour la Maïeutique et plutôt pour son inventeur. On ne peut pas être à la fois pour ou contre. Il n'a pas jusqu'à présent expliqué cette contradiction. On pourrait croire que son pseudo a été piraté un peu partout pour lui faire prendre des positions contraires à sa pensée et qu'il n'ose pas le reconnaître. Nous lui demandons de s'expliquer que tout le monde comprenne sa position. Merci.

2. la version "simplifiée" n'a aucun intérêt. Tant qu'elle reste "à l'affiche" elle ridiculise l'équipe qui a travaillé dessus et son inventeur, et tout démontre que c'est le but recherché. Elle n'a pas lieu d'être. En effet, il faut la supprimer. Nous sommes donc tous d'accord là-dessus, inutile de tergiverser davantage.

3. Toutes les discussions critiquant l'article après qu'il fut simplifié n'ont plus aucun sens. Il faut donc les annuler et repartir de zéro sur l'article originel, et sans blabla cette fois-ci, avec de vrais arguments tirés DU TEXTE.

4. L'attitude de Poudou99 consistant à causer une guerre d'édition sans se donner la peine d'exposer un argument sérieux est inqualifiable. Tous les faits exposés ci-dessus montrent à l'évidence qu'il appartient à une bande de responsables Wikipédia qui multiplie les manipulations et la mauvaise foi pour empêcher un article de paraître dans Wikipédia.

5. Trizec, en se refusant de répondre à deux questions qui nous donneraient raison démontre que lui aussi veut la disparition de notre travail mais qu'il n'a aucun argument valable pour le justifier. Cette attitude ne plaide pas en faveur de son honnêteté.

DONC, puisque nous n'avons pas le choix, nous prenons le risque d'une guerre d'édition et rétablissons une fois encore le texte originel. Nous le rétablirons tant que vous rétablirez une version qui n'est pas la nôtre et que vous n'exposerez pas d'arguments sérieux pour aboutir à des modifications. Nous en sommes les auteurs, donc les premiers responsables, nous méritons un minimum de respect et refusons absolument qu'il soit pollué par des inconnus et référencé par les moteurs de recherche dans un état "simplifié" sans discussion préalable. Pensez que vous représentez Wikipédia et son image, déjà trop contestée. Ne commettez pas d'acte irréparable. N'Y TOUCHEZ PLUS.

J'ai déjà fait une demande pour geler l'article Maïeutique (intelligence artificielle) dont lanredec et poudou99 effaçait les 3/4 mais je n'ai pas de nouvelle.

Merci d'agir rapidement, ce combat est épuisant et nous avons autre chose à faire que de combattre des gens qui se comportent comme des escrocs.Pat grenier (d) 21 septembre 2011 à 16:25 (CEST)

Est-il normal que DEUX demandes d'arbitrage aux administrateurs de Wikipedia se soldent par pas de réponse du tout ? Je comprends mieux pourquoi c'est le bordel avec des "membres" qui utilisent ses pages à des fins personnelles, effacent des ligne sans mot dire et proposent des suppressions d'articles sans explication. Croyez-moi, si ce silence continue nous allons faire partie des nombreux détracteurs de cette encyclopédie et lui faire la publicité qu'il convient ! Pat grenier (d) 24 septembre 2011 à 10:20 (CEST)

Alors plusieurs choses. La première est que la solution vous a été donnée ici. La médiation doit avoir lieu avant. Ensuite vos menaces vis à vis de l'encyclopedie ne sont pas constructif, ni acceptable. Hatonjan (d) 24 septembre 2011 à 10:41 (CEST)

Plusieurs réponses : 1) non, la "solution" n'a pas été donnée "ICI". Je l'attends toujours. 2) La menace est à la hauteur du bordel qui règle chez Wikipedia. Ne vous étonnez pas qu'il y ait tant de critiques de contributeurs excédés dans cette encyclopédie "libre" où tout le monde peut faire n'importe quoi, surtout les membres et administrateurs. Pat grenier (d) 24 septembre 2011 à 14:27 (CEST)

Vin, contributions "revertées" comme ils disent

Résumé :

Discussion

J'ai le sentiment que mes "reverteurs" sont les auteurs d'origine ou en font partie et ne veulent aucune modification, en utilisant les prétextes habituels sur Wikipédia, parce que même en fournissant les liens dans Wikipédia sur des informations non remises en cause, on continue à tout vouloir annuler.

Il est vrai que l'information sur le vin est particulièrement sensible. Et gratifiante (intellectuellement, bien sûr) pour ceux qui s'en prétendent les spécialistes. Mais les pieds de noah, de ceux impliqués dans le coin virtuel, ici, je suis probablement bien le seul à en avoir possédé, interdits ou pas.

Le citoyen averti d'une démocratie (et qui y tient) :--Erythacus (d) 21 septembre 2011 à 22:35 (CEST)

Vin[

Bonjour Tout information ou ajout sur une page de Wikipédia doit être sourcé. Ce qui n'était pas le cas des vôtres sur cette page où vous donniez votre opinion. J'ai donc supprimé. Mais si vous avez en votre possession des documents fiables et récents indiquant que les cépages Noah, Clinton ou Isabelle, réputés rendre fous, sont à nouveau admis dans les vignobles, vous pourrez rajouter cette notification. Personnellement j'ai des doutes extrêmes cette décision ne pouvant être prise au niveau international que par l'OIV. Cdlt --JPS68 (d) 21 septembre 2011 à 14:43 (CEST) Bonsoir, je me suis permis d'annuler votre modification sur cet article (cf ce diff), car il me semble que ce retour en arrière n'améliore pas l'article. N'abandonnez pas toute contribution suite à ces premières expériences malheureuses, ne restez surtout pas sur cette mauvaise impression ! Cordialement, --Lvcvlvs (d) 21 septembre 2011 à 19:51 (CEST) J'en suis revenu à la version de Lvcvlvs. Et pour cause. Je viens de lire votre post sur ma PDD. Vous vous ventez de vos diplomes en m'explicant qu'il vous servent de sources. Fort bien, je dois en avoir l'équivalent sinon plus. Vous vous ventez d'avoir écrit des livres, bravo, moi aussi. Vous vous considérez comme peu modeste, c'est votre problème car sur WP tous les intervenants son égaux, diplomés ou pas, écrivains ou pas. C'est une des règles de l'encyclopédie et c'est pour ça qu'elle est réputé être libre. Le projet Vigne et Vin est particulièrement actif sur WP, ne vous étonnez donc pas que vos ajouts non sourcés soient donc revertés. C'est impératif et je ne vois pas à quel titre cette exigence devrait devenir caduque pour vous seul. Je vous souhaite une bonne soirée. --JPS68 (d) 21 septembre 2011 à 21:31 (CEST). Je vous ai tout à fait fourni une référence sur l'arrêté supprimant l'interdiction de divers cépages, dont le noah. Quant à l'orthographe et la syntaxe, il faut fournir des références ? Mais je découvre le fond de Wikipédia, je suppose. Quant à vos diplômes, je ne peux qu'essayer de vous croire. Ils n'incluent probablement pas la garantie de l'orthographe : "venter" (ça souffle fort ? ), "l'encyclopédie (...) est réputé être libre", "diplomes", "explicant". Et puisque l'on sent que vous aimez avoir le pouvoir, vous pouvez m'appliquer les sanctions que vous voulez ... vous ne pourrez certainement pas m'empêcher de garder l'usage d'un outil dont j'espère que les créateurs volent plus haut, et où on ne s'apercevrait certainement pas de votre disparition, pas plus que pour bien d'autres. Au passage, votre présentation personnelle est énoooorme de prétention. Je vais transmettre tout de même si je peux la présentation du litige, et de toute façon, j'en garde la mémoire. Et je n'ai rien à prouver ici.--Erythacus (d) 21 septembre 2011 à 22:18 (CEST)

Article IPSA et sa page de discussion - appel aux commentaires

Bonjour, suite aux conseils de wiki page Wikipédia:Résolution de conflit#Vandalisme, je me permets de lancer un appel aux commentaires de la part de médiateurs expérimentés de la communauté pour résoudre un conflit concernant l'article IPSA et sa page de discussion : Discussion:Institut polytechnique des sciences avancées, plus généralement: Discussion:Institut polytechnique des sciences avancées. Merci par avance pour vos avis et contributions. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 78.239.175.7 (discuter), le 23 septembre 2011 à 11:09

Il me semble que le dialogue est encore en cours sur la page de discussion de l'article. Je vous invite également à vous enregistrer et à signer vos messages. Hatonjan (d) 24 septembre 2011 à 10:33 (CEST)

Demande de mediation page antibiotique

Bonjour, j'ai crée dans la page antibiotique le titre:

'Effet induit par les antibiotiques à large spectre' La premiere phrase actuelle est acceptée par les autres éditeurs de la page. Mais je suis en profond desaccord avec les phrases suivantes : "Certaines de ces bactéries sont susceptibles de favoriser des infections bénignes ou graves, par exemple C. Difficil..": c'est totalement faux. Est-ce que les auteurs n'ont pas des conflits d'intérête dans les laboratoires pharamceutiques? La discussion dans les modification est impossible et les auteurs sont totalement de parti pris. Les deux dernieres phrases sont également totalement inadmissible et inacceptable du point de vue scientifique: 'Une telle administration n'a pas démontré d'impact significatif en terme de morbi-mortalité des infections digestives gra[..]. Ces « substances d'origine microbienne » ont en commun l'absence de démonstration d'une activité clinique spécifique23'. Cela revient a cautionner des points de vue totalement contraire à la plus part des études effectuées. Je propose la phrase très neutre: L'administration ou la consommation de probiotiques contribue à rétablir la flore intestinale du microbiote, modifié par le traitement antibiotique. et de retablir les références que j'ai indiqué qui me paraissent excellentes. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ber075 (discuter)

Vous décrivez ce qu'on appelle un conflit d'édition. Cela ne nécessite pas une médiation, à ce stade, mais une simple discussion, sur la page de discussion de l'article, avec les autres participants. Je ne vois rien dans l'historique qui indique que vous ayez tenté cette démarche. Cordialement, K õ a n--^Zen 24 septembre 2011 à 11:43 (CEST)

Demande de médiation sur l’article consacré à François Hollande.

Bonjour,

Sur l’article consacré à François Hollande, au paragraphe relatif à la primaire socialiste, j’ai rajouté un passage relatif au soutien inattendu apporté par Jacques Chirac, d’une part à l’occasion de publication du deuxième tome de ses mémoires, d’autre part lors de l’inauguration d’une exposition au misée du président à Sarran (« Je vote Hollande »). Voir ici le passage en question. Les utilisateurs Celette (d) et Cheep (‡)) se sont livrés à des reverts à répétition sans rien inscrire en PdD en ce qui concerne Cheep ou en assénant des propos non argumentés (« anecdotique » « pas encyclopédique ») en ce qui concerne Celette. Comme tout un chacun peut le voir en lisant le diff ainsi que la discussion, ma contribution n’était pas l’expression d’un point de vue personnel, mais la mention sourcée d’écrits d’un journaliste connu. Ayant essayé, sans succès (le succès n’étant pas l’adoption de mon point de vue par les autres, mais l’échange de bonne foi d’arguments structurés), je fais donc appel à la médiation pour qu’une contribution pertinente et sourcée ne soient pas annihilées par une conjonction de POV. Peut-être serait-il pertinent d’apposer un bandeau R3R. Cordialement Chrismagnus (d) 25 septembre 2011 à 18:45 (CEST)

1. Je suis passée en PdD
2. Vous n’avez pas avancé d'argument valide pour conserver une déclaration officieuse qui doit plus au Petit journal qu'à une réelle pertinence encyclopédique. Je commence sérieusement à avoir ma claque de l'emploi de WP pour recenser toutes les petites phrases et buzz-média. Il faudrait sérieusement avancer et arrêter de faire perdre du temps à tout le monde, on y gagnerait en cordialité et en qualité. Celette (d) 25 septembre 2011 à 18:51 (CEST)

@Celette : si vous lisiez attentivement ce que j’écris, vous verriez que je n’ai pas contesté que vous soyez passée en PdD. J’ai simplement observé que, au lieu d’argumenter, vous maniez l’anathème (« anecdotique », « pas encyclopédique »). Vous récidivez ici, vous arrogeant le droit de décider de vous-même de ce qui est anecdotique ou pas, ou de ce qui est encyclopédique. Par ailleurs, je considère que dans l’affaire c’est moi qui perds du temps.

On se fout du caractère officiel ou officieux pour déterminer le caractère encyclopédique ou non d’une mention. Ce qui compte c’est de savoir si les faits et propos rapportés sont réels et s’ils ont un impact significatif. On est dans le paragraphe relatif à la primaire socialiste dans l’article consacré à François Hollande. Tout évènement susceptible d’avoir d’un impact significatif, dans un sens comme dans un autre, sur les chances d’un candidat a donc un caractère encyclopédique. Dans le cas des écrits (que vous zappez totalement) et des propos récents de Chirac relatifs à Hollande, il y a un journaliste reconnu (tout en étant connoté politiquement) qui consacre plusieurs pages de son livre à ce sujet et indique, en substance, que cela a amélioré notamment la perception de Hollande dans l’opinion. On peut être personnellement d’accord ou pas avec ces écrits de Raffy, mais le critère encyclopédique est rempli. Si d’autres contributeurs trouvent des sources valables faisant part d’une analyse différente, qu’ils les citent pour assurer la peine neutralité de l’article, mais de grâce pas de suppressions sauvages sur un simple mouvement de menton. Chrismagnus (d) 25 septembre 2011 à 19:58 (CEST)

Ah parce que vous établissez la résonance encyclopédique d'un non-évènement deux mois après son déroulement ? Vous êtes décidément très fort.

Je le répète depuis trois ans, partout (et ça fait des émules), ce n'est pas parce que vous avez une source ou même un nom, que cette information est digne de figurer sur WP. Dans le cas présent, il s'agit d'une "petite phrase". Je vous conseille vivement d'aller dans un dictionnaire relire la définition d'"encyclopédie", qui est différente de celle de "capharnaüm".

Nous menons ici une discussion pas digne de figurer au salon de médiation, mais plutôt sur la PdD de l’article en question. Retournons-y si vous le voulez bien. Celette (d) 25 septembre 2011 à 20:11 (CEST)

D'accord avec Celette ; les propos de M. Chirac ont été vaguement commentés pendant quelques temps, assez brefs, puis complètement oubliés et n'ont eu aucun impact à long terme.Thémistocle (d) 25 septembre 2011 à 21:18 (CEST)

Demande de médiation article Jeunesse sportive de Kabylie

Ce n'est pas une réelle demande de médiation mais juste vous exposer un léger problème concernant l'article Jeunesse sportive de Kabylie. Sur l'affiche du club, le contributeur Darkness06 à souhaiter ajouter des caractères tifinagh pour nommer le club en langue berbère. Le problème c'est qu'en réalisant un copier coller de ces caractères à partir d'un site internet cela ne fonctionne pas. Il faut pour cela les retranscrire un par un selon les codes de wikipédia ce qui donnerait le mot suivant: et qui se lit "lmezyen n w Adal n Leqbayel", soit jeunesse sportive de Kabylie en langue kabyle. En précisant cela dans l'annulation de la modification de ce contributeur j'ai eu le droit à la réflexion suivante je cite:

« Je vois que tu es toujours aussi utile qu'avant, les caractères en Tifinagh ont effectivement été copié et collé mais à partir d'un article wikipédia, à l'avenir ne me donne plus d'ordre car tu sais où je me les cale, et puis si tu veux vraiment être utile alors tu peux commencer par réfléchir un peu au lieu d'effacer n'importe quoi sur un coup de tête et d'arrêter de casser les pieds aux gens, tu verras que ça ne te fera pas de mal de te servir un peu plus de ta tête.

»; 

ce à quoi j'ai répondu :

« Où tu as vu que je t'agressai? Je ne t'ai jamais donné d'ordre j'ai juste précisé dans la modification que j'ai faite que j'ai enlever les caractères tifinagh qui étaient un copier coller d'un autre site et qu'il fallait les retranscrire selon les codes wikipédia si ça te plait pas c'est que tu devais surement en être le contributeur. La prochaine fois utilises les codes tifinagh de wikipédia si tu veux les inclure dans la fiche de la JSK. Et arrêtes d'être insultant envers moi, je ne t'ai pas donné d'ordre ni ne t'ai insulter alors arrêtes s'il te plait c'est agaçant. Je comprend que tu ne sois pas content de mes réflexions sur l'article car tu pensais qu'elles ne t'étaient destiné (alors que je n'étais même pas au courant que tu en étais le contributeur). Dans ces cas là arrêtes wikipédia si c'est trop compliquer pour toi. Maintenant si tu veux qu'on bosse ensemble j'en serai ravi car ces derniers temps je me sens seul sur les contributions concernant le football algérien. Si tu changes d'attitude envers moi peut être qu'on sera pote. ».

Il semblerait que j'ai déjà eu un différent avec lui par le passé qu'il ai prit l'annulation de sa modification pour une agression donc je demande une médiation. Je ne supporte pas ce genre de personne, je pense m'être améliorer avec le temps mais je préfère prévenir plutôt que de guérir. Je vous laisse le soin de juger cette affaire et peut être arriverez vous à lui faire comprendre en consultant l'historique de l'article Jeunesse sportive de Kabylie, celui de ma page de discussion et la sienne que je n'ai à aucun moment voulu l'agresser et que je ne souhaite plus avoir à faire avec lui. D'autres parts il persiste à modifier la page par des erreurs, je n'ai pas la prétention d'être spécialiste mais avouez que le coup des lettres en caractères tifinagh en est un exemple évident. Cordialement (Akli11 (d) 3 octobre 2011 à 21:32 (CEST))

Tentative de vandalisme sur Université_de_Grenoble_(PRES)

Bonjour,

J'ai fortement remanié l'article sur le PRES Université de Grenoble : Université de Grenoble (PRES)

Il y avait notamment un section : controverses sur le PRES. Je viens de constater que cette section a été supprimée par une IP qui vient justement du PRES : 193.54.187.54 soit epcs54.grenet.fr qui correspond au nom de domaine du PRES, avec une justification plus que douteuse : Les informations concernant "l'actualité" de la vie institutionnelle n'ont pas d'intérêt si elle sont partielles. Evoquer 3 débats est contre-productif au regard de tout ce qui peut se discuter.)

On comprend facilement que cette section ne faisait pas plaisir aux dirigeants du PRES mais ce n'est pas une raison pour le supprimer. Je considère cela comme du vandalisme.

J'aimerais bien un avis sur ce point avant d'annuler ces modifications. Merci d'avance.

Bonjour - Un avis, en voici un ! D'abord, il n'est ni bon ni utile de parler de vandalisme. On ne fonctionne pas selon la logique : diagnostic -> action. Il faut au contraire toujours donner sa place à la discussion même minimale, sinon le projet devient un champ de bataille.

Ensuite, d'emblée non seulement je ne partage pas votre approche mais je comprends la justification donnée par l'IP. En effet je compte parmi les plus hostiles à l'insertion de l'actualité des sujets dans l'encylopédie ou des sujets d'actualité. Pour moi, encyclopédie signifie prise de distance, de recul, notamment en exploitant des sources qui elles ont pris ce recul. Un article sur une université doit-il compiler les mouvements qui la traversent, comme en traversent tout organisme un peu ouvert au monde et dynamique ?

TIGHervé 7 octobre 2011 à 21:36 (CEST)

Article sur Édouard Courtial

Bonjour,

J'ai besoin d'un arbitrage à propos d'une modification de page wikipedia. Voici la page en question : Édouard Courtial.

Dans l'historique vous pouvez voir que cheep et moi (Sidell) ne sommes pas d'accord sur un passage que j'ai rajouté à la page. Selon moi, il s'agit d'un constat et selon cheep, c'est un point de vue subjectif. Mon ajout n'est certes pas flateur pour la personnalité politique en question mais je pense que ce n'est pas le travail de wikipedia de faire la com des politiques en laissant dans l'ombre leurs défauts (lorsque ceux-ci sont discutés publiquement)

Bref, au lieu de faire des revert à tout va, je pense que le mieux est que quelqu'un d'extérieur prenne la décision à notre place (et que celle-ci ne soit plus contestée par la suite) d'où ce message.

Sidell (d) 16 octobre 2011 à 19:41 (CEST)

Il me semble raisonnable de commencer par discuter entre vous, de préférence sur la page de discussion de l'article, si besoin, sur la page de discussion de cheep. Il faut donc dialoguer pour trouver un consensus plutot que s'enliser dans une guerre de modifications.(j'appose le bandeau R3R pour info) Hatonjan (d) 16 octobre 2011 à 20:02 (CEST)

Bonjour.

Oui je suis bien contrariant en ce moment. Je crois que la médiation vise une amélioration d'échanges qui se sont dégradés ou qui sont bloqués. Le faire comme vous le concevez au moyen d'un arbitrage et d'une autorité tiers qui trancherait au fond, c'est à éviter comme n'étant pas dans le style d'un projet où tout le monde est à égalité et soumis aux arguments seulement. Penser qu'on puisse ne plus revenir dessus ne s'accorde pas davantage avec l'évolution permanente des articles.

Il ne suffit pas d'être contrariant, de plus je n'ai pas de solution alternative : ce n'est pas la bonne porte, mais je n'en connais pas de bonne, malheureusement. Je crois qu'il faut rester ou retourner sur le terrain ; laisser les choses se décanter, les arguments se concilier ou se relativiser. De toute façon, dites-vous que ce qui n'est pas pertinent ne devrait pas rester indéfiniment dans l'article et qu'il faut préférer dire peu et bien.

Bonne continuation (quelqu'un aura peut-être une autre réponse à vous donner ici). TIGHervé 16 octobre 2011 à 20:08 (CEST)

Bonjour et merci pour vos réponses. J'ai posté un message sur Discussion utilisateur:Cheep#Article_sur_.C3.89douard_Courtial. On verra bien si ça donne quelque chose...Sidell (d) 16 octobre 2011 à 23:48 (CEST)

Plutôt que sur la PdD de Cheep, il vaudrait mieux engager le débat sur la PdD de l’article consacré à Édouard Courtial --Chrismagnus (d) 22 octobre 2011 à 18:10 (CEST)

Catherine Belkhodja

Bonjour

la page catherine belkhodja est régulièrement polluée par un plaisantin attribuant le prix nobel et autres fadaises. De plus , on y accroche également des articles calomnieux concernant la vie privée. ainsi que des references glissees dans le cv completement fantaisistes volonté de nuire ou plaisanteries ? sans doute un peu les deux... merci de faire stopper cette nuisance

Appel à commentaires

Suite au conseil de Juraastro sur le Bistrot page Wikipédia:Le Bistro/23 octobre 2011#Appel à commentaires - résolution de conflit, je me permets de lancer un appel à commentaire au conflit opposant AnTeaX et moi-même et illustré par les sections: Wikipédia:Le Bistro/23 octobre 2011#Appel à commentaires - résolution de conflit et Wikipédia:Le Bistro/23 octobre 2011#Appel_aux_admins_-_._78.239.175.7_fait_sa_pub. Merci par avance pour vos remarques. Bonne soirée. 78.239.175.7 (d) 23 octobre 2011 à 20:16 (CEST).

Les attaques personnelles continuent: Discussion:Mastère Spécialisé en Management Aéroportuaire/Suppression 78.239.175.7 (d) 27 octobre 2011 à 18:50 (CEST)

Je conteste une protection et donc un blocage non justifié de page concernant un court rajout apportée à une définition du concept de maïeutique. Comment aboutir

Plainte contre Hégésippe Cormier (25 Octobre 2011)

Je conteste le blocage injustifié sans considération ni respect concernant un rajout de définition du mot maïeutique en rapport avec le domaine très précis de l'intelligence artificielle. Quel est l'intérêt de "protéger" durant deux mois, en un mot bloquer censurer, et dans la foulée, du coup, empêcher toute possibilité aux Utilisateurs de construire une page Wikipedia. Je pense que tu devrais également avoir des limitations dans certains aspects de ton statut d'administrateur du fait de décision que tu prend pour le moins arbitraire et surtout le plus essentiel, non suffisamment justifiée. Tu sembles trop maniaque au point d'imaginer un complot où il n'y en a pas ( je me définis par une adresse IP et il n'y a pas de mal à cela, certains vont utiliser des pseudos et on ne leur conteste pas) et quand il ne s'agit que d'un effort de modifier dans un but de connaissance approfondie, une définition d'un concept plus que passionnant. Tu n'as pas à être non plus dans une guerre de religion. Tu sembles, c'est le reproche que je te fais surtout, très limité quand il s'agit de construire ensemble. Accepte la controverse policée et courtoise. Ne pas justifier une décision cela peut choquer. Je dépose plainte contre toi, Hegesippe Cormier, pour la raison que ton blocage physique n'est nullement argumenté et qu'il empêche la possibilité d'étoffer plus avant et de manière plus complexe, une définition encore trop simple et naïve touchant au concept même de maïeutique. Certains aspects de la définition sont systématiquement refusés semble t'il, surtout quand il touche de trop près au domaine de l'intelligence artificielle, domaine que tu ne maîtrises absolument pas, Hegesippe Cormier, et qui ne t'es pas réservé.

Je pense également faire une demande plus avant d'arbitrage auprès du Comité d'Arbitrage.

La Non Communication est une Censure. Communiquer c'est Partager.

Le Monde du Libre refuse ceux qui refusent l'argumentation et refusent la justification poussée. Le Monde du Libre n'est pas la Propriété particulière de certains au dépend du plus grand nombre. Le Monde du Libre est le renouvellement perpétuel et l'acceptation de tous sans discrimination. Le Monde du Libre n'est pas le recrutement et la réservation systématique des mêmes au dépend du large nombre.

Je demande à ce que le statut d'administrateur soit révisé dans certaines règles et surtout limité dans certaines possibilités excessives de censure et d'abus de pouvoir. De manière plus générale, je demande que les blocages initiés de part et d'autres soient systématique contrôlés par un collectif et non juste le fait d'un seul. Tout administrateur devrait être systématiquement observé de plus près pour limiter l'abus de pouvoir. La fatalité serait de ne pas vouloir contrôler plus avant les administrateurs car ce serait refuser le progrès. Je rajouterais même pour une meilleure expression de liberté que soit inscrit dans les statuts des administrateurs, l'obligation de répondre systématiquement et de manière raisonnée à une plainte déposée par tout Utilisateur. Le silence pourrait légitimement être vu par certains esprits comme une forme ostensible de mépris et le respect de l'autre ne peut dans ce cas, passer que par un effort louable et accru de communication sérieuse et intense. L'échange constructif, égal et accepté librement sans recherche de domination ou soumission, devient alors plus nécessaire et vital pour éteindre tout conflit futile ou important. Hégésippe Cormier, tu es abusif dans certaines décisions et tu n'es pas explicite. D'autres Talents ont aussi droit à s'exprimer et surtout créer. Tu es dans le refus du débat au seul profit de ton propre Ego. C'est inadmissible et peu glorieux. Wikipedia n'est pas la propriété des administrateurs. Wikipedia est le fait de tous les talents originaux. Quand un administrateur n'est pas maître du sujet, il ne devrait pas avoir honte de s'effacer et faire preuve d'humilité.

Maintenant une plainte reste une plainte et non une promenade galante entre potes. J'ai, par courtoisie, fait effort d'éviter toute attaque personnelle aussi merci également pour une meilleure liberté d'expression de ne pas censurer, sous divers prétextes ou prétendues corrections, sous tel ou tel pseudo, les critiques accompagnant cette plainte enregistrée.

Je demande à ce que ton blocage soit entièrement levé, il n'y a aucun petit territoire à protéger en l’occurrence et réclame que ma modification sous forme de rajout, concernant la définition de maïeutique en rapport avec l'intelligence artificielle soit discuté éventuellement, acceptée et complétée. Il est plus que temps que cette définition évolue enfin.

Signé 78.251.81.69 .

Seulement Wikipédia n'est pas ce que vous pensez, ce que vous dites, ni ce que vous considérez comme devant être. Contributeur depuis 2004, je ne partage pas une seule ligne de votre prétendue plainte. Mes énervements à cette époque, pas moindre que les vôtres, contre Hégésippe Cormier, devraient pourtant me rendre sensible à vos doléances. Mais non. Je ne connais rien au dossier, mais ce que vous en dites me suffit. Il y a une situation de blocage, ok. ça arrive tous les jours, mais quand les blocages durent c'est toujours qu'on y a mis beaucoup du sien ; autrement, le temps et un mininum de remise en cause y mettent ordinairement terme, sauf s'il devient définitif, le blocage passant d'une page ou d'un problème au(x) contributeurs(s) coupables. Donc, vous êtes complètement dans l'erreur, même dans la façon de vous débattre dans cette difficulté. Vous l'êtes au premier chef, j'ai l'impression, sur la nature des informations que Wikipédia demande. Pour faire court, même le concept le plus abstrait se décrit au moyens des informations les plus banalement trouvés et présentés ; croire que Wikipédia peut se permettre de finasser à l'infini sur les charmes et mérites d'une notion, c'est se fourvoyer ! On décrit en extension, jusqu'à la nausée, très peu en compréhension.

Revenant au malaise. Je crois qu'il vous faut choisir entre une moindre personnalisation, bien moindre, et vous imprégner du vrai Wikipédia et non celui que vous aimeriez. Vous trouverez alors des voies de participation que vous ne pouvez voir actuellement, obnubilé notamment par votre compétence et passion... L'autre alternative est bien sûr au contraire, de continuer dans la dramatisation-généralisation-personnalisation du blocage et là, vous avez indiqué plus haut l'organisme chargé de crever ce genre d'abcès ou plutôt de cloque. C'est long et peu instructif au final à mon goût.

Personne ne va vous donner raison, en feriez-vous dix fois plus. Votre point de vue est acceptable, compréhensible en dehors du projet, mais à l'intérieur, il ne vous permet pas de contribuer. C'est là le blocage. TIGHervé 26 octobre 2011 à 09:32 (CEST)

Voilà quelqu'un qui vient de réussir l'exploit de pondre 20 lignes sans avoir répondu ni même rien dit ! Mais sa diatribe semble convenir à l'ensemble des administrateurs, qui se gardent bien d’intervenir. Le but est simplement de nier le moindre droit à l'interlocuteur: "Je ne connais rien au dossier, mais ce que vous en dites me suffit", "je ne partage pas", "ce que vous me dites me suffit", "vous êtes complètement dans l'erreur", "j'ai l'impression", "Wikipédia n'est pas ce que vous pensez, ce que vous dites, ni ce que vous considérez comme devant être", "imprégnez-vous vous du vrai Wikipédia", "Personne ne va vous donner raison, en feriez-vous dix fois plus". On peut résumer la réponse de TigHervé à sa conclusion: "Votre point de vue est acceptable, compréhensible en dehors du projet, mais à l'intérieur, il ne vous permet pas de contribuer. C'est là le blocage" !

Le blocage et la censure d'Hegesippe Cormier sont, une fois de plus, une agression et un abus de pouvoir de sa part, dont il est coutumier. Cela fait longtemps qu'on aurait du lui retirer la responsabilité d’administrateur pour qu'il cesse de dévaloriser cette fonction et l'image de Wikipedia. Il ne motive pas ses décisions et empêche un savoir encyclopédique d'apparaître. La Maïeutique en intelligence artificielle est un fait historique, une méthode qui a produit des centaines de systèmes experts. Pourtant elle ne doit pas apparaître dans Wikipedia. Faute d'arguments, il recourt au blocage pour y parvenir. Pour quelqu'un d'extérieur, la seule explication possible c'est qu'elle dérange un groupe de membres de cette encyclopédie, qui sont ses copains. La conclusion qu'il en tirera, ce n'est pas "quand les blocages durent c'est toujours qu'on y a mis beaucoup du sien" mais "quand les blocages durent dans Wikipedia c'est toujours que des contributeurs viennent de heurter les intérêts ou la susceptibilité d'une catégorie de membres appartenant à Wikipédia". Si c'est vrai, cela fait de Wikipedia une encyclopédie qui trompe ses lecteurs... C'est justement ce que trop de monde lui reproche.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 90.12.132.104 (discuter), le 3 novembre 2011 à 07:28 C'est sans doute un nouveau faux-nez de Jean-Philippe de Lespinay, inventeur autoproclamé au style inimitable dont personne, à part lui, ne connaît l'invention. --Rigoureux (d) 3 novembre 2011 à 11:09 (CET)

le provencal est une langue d'oc pas un patrois d'occitan

Les articles relatifs aux nicois et provencal reflètent une position uniquement occitaniste, c'est à dire qu'ils considèrent les langues nicoise et provencales comme des patois de l'occitan.

Or, ni les associations ni les populations nicoise ou provencale ne considèrent pour leur immense majorité parler un patois d'occitan. C'est faux et péjoratif.

En outre, le Languedoc est francais depuis 843, est plutôt autonomiste face à la France et de plutôt de gauche.L'intégration politique au domaine royal (croisade des albigeois) semble y avoir été mal vécue.

La Provence et le Comté de Nice, ne sont francais que depuis 1481 et 1865. Ils sont de tradition conservatrice plutôt de droite. Il n'y a pas d'autonomisme politique face à la France dans ces territoires. Les croisades des albigeois n'a pas concerné ces territoires, qui ont plutôt librement accepté l'intégration à la France (accord du parlement de provence au trestament de Charles III, référendum pour Nice).

Les articles en question ne reflètent pas la réalité sur le terrain, et, à minima, l'objectivité et la neutralité de wiki.

Nulle part dans les articles Provençal et Niçois le terme "patois d'occitan" est employé. Le reste de l'argumentaire développé ici montre juste une méconnaissance profonde de l'histoire, une simplification caricaturale des faits... Se reporter à la PDD sur le provençal... --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 27 octobre 2011 à 15:32 (CEST)

Bonjour, je suis bearnais, professeur de provençal et je depends de l'academie de Nice. Je suis ammene a cohabiter avec toutes les positions qui varient suivant les "representations" mentales que les individus ont de leur langue ainsi que leur niveau de connaissance (je vous prie croire que, quelle que soient vos positions initiale et finale sur la question, elles varient ou evoluent du moins au fur et a mesure que l'on aquier des connaissance sur une sujet aussi vaste). Enfin, pour finir de me presenter en tant que partie eventuelle sur le sujet, je vous assure qu'au dela des variantes, la langue d'oc est remarquablement stable dans l'espace et dans le temps : si vous ete bearnais et ne comprenez pas le niçard, c'est que vous ne maitrisez assez le bearnais et vice versa).

Qu'il existe ou non une identite occitane, cela ne permets pas de coursicuiter la moindre identite regionale (l'occitan n'est pas une langue regionale, c'est la langue de plusieurs regions reparties sur plusieurs pays) ni aucune varaiante. c'est d'ailleurs pour cela que je coneteste tout a fait le terme de "dialectes".

Tout cela pour dire que si quoi que ce soit vous choque, tout en considerant comme acquis que les differentes variantes de la langue d'oc sont une seule langue (fait reconnu par le Felibrige et qui equivaut au rapport americain/anglais), je veux bien revoir cela avec vous.

Par contre, pour ce qui est de la politique, le commentaire est un peu mine et hors sujet ; la Provence traditionnelle je la connais (peut etre superficiellement) rouge et, quand elle est conservatrice, ponctuellement en revolte avec la France (1789, 1851). Le parlement, dont vous aprler, a justement fait barrage a la legislation française qui ne s'appliquait qu'aux sujets du roi, qui en provence n'est que marquis (comme la reine d'Angleterre qui n'est plus reine d'angleteree an Ecosse mais, reine -illegitime- protestante d'Ecosse).

La Provence a, par contre, certe accueillit des vagues d'immigration penchant plutot a droite (rappatries, retraites plus ou moins fortunes septentrionaux).

N'hesitez pas a en parler --Lembeye (d) 27 octobre 2011 à 15:41 (CEST)

Discussion:Fred Versailles/Suppression

Est-ce qu'il serait possible a quelqu'un de jetter un coup d'oeil ici. La page avait ete cloture avec conservation et un utulisateur s'est abroge le droit de la rouvrir en annulant deux vote et demande a la refermer avec des votes ajoute en vitesse apres la reouverture.

merci d'avance. --Lembeye (d) 27 octobre 2011 à 15:47 (CEST)

Hélicoptères et autres dirigeables...

Bonsoir !

Pistons-libres (d · c · b) m’a laissé un message tombé du ciel l’autre jour. Je lui ai répondu que je ne comprenais pas de quoi il parlait. Il m’a donné ces explications, suite à quoi je ne pouvais que répéter mon incompétence, s’agissant apparemment d'un différend de nature éditoriale, lui suggérant de s’adresser au Projet:Aéronautique. Mais cette section de sa page de discussion semble tourner au vinaigre avec Wikig (d · c · b). Est-ce que quelqu'un pourrait voir ce qui se passe ? Merci ! Litlok (m'écrire) 1 novembre 2011 à 21:27 (CET)

Bonjour, j'avais tenté d'attirer l'attention d'autres contributeurs sur le Bistrot du 25 octobre 2011, sans succès... - Wikig | talk to me | 2 novembre 2011 à 09:37 (CET)

Pour ce que j'ai lu, les instruments de navigation sont hors service ou déréglés. Je pense qu'il ne faut pas se fier aux signaux, en ajouter d'autres, mais s'occuper plutôt de limiter les dégâts en attendant ou favorisant un atterrissage... TIGHervé 2 novembre 2011 à 11:35 (CET)

Je n'arrive pas à une entente:(voir discusion sur Pistons-Libres (d) 3 novembre 2011 à 22:48 (CET)

- Publicité par le film "Les incroyables machines volante du professeur Oehmichen" rempli d'erreurs sur l'Histoire de l'Aéronautique. - Publicité de livres par un renvoi sur les présentations par des sociétés de vente

- Beaucoup d'exploits cités dans les articles n'ont pas le label F.A.I. et c'est particulièrement vrai pour le kilomètre fermé du 4 mai effectué avec son laboratoire volant n°2. pour M. Oehmichen Il y a plusieurs auteurs qui relévent le nom"Laboratoire Volant" et certains en faisaient la remarque à M. Oehmichen. Tous les appareils Pescara sont équipés de deux rotors coaxiaux contrarotatifs (Le Petit Larousse de 1922 illustre le mot hélicoptère avec le dessin d'un jouet et un autre du Pescara accompagné du texte : « Hélicoptère, système Pescara »[1]). Pour assurer les déplacements, le pilote dispose d'un manche à balai[2] qu'il peut incliner dans la direction qu'il veut suivre. Il en résulte une variation cyclique du pas de chaque pale à chaque rotation. Les rotors produisent une poussée aérodynamique dissymétrique qui incline l'appareil dans la direction choisie. Une manette commande la variation globale du pas des rotors, permettant à l'hélicoptère de monter ou descendre verticalement. Installé à Paris à partir de 1922, Pescara modifie son hélicoptère type 2R qui comprend deux hélices de 6,4 m de diamètre, à six paires de pales de 0,4 m de large, tournant en sens inverses sur axes verticaux, il réussit à Barcelone des vols stationnaires jusqu'à 1,50 m du sol et une durée de 50 secondes. En 1924, L'Aérophile publie les performances suivantes pour le Pescara 2F, une évolution du 2R : le 16 janvier, vol en ligne droite de 1 160 m en 8 min 13 s et le 29 janvier, vol en circuit fermé de 750 m en 10 min 10 s,record signalé par les agences de presse (Havas, Associated diffusé entre autre parle journal "La Nacion" du 17 janvier 1924) et le Time du 18 janvier 1924. Le 18 avril 1924, il établit un record du monde de vol en ligne droite avec 736 mètres[3]. Qu'y a-il de faux dans ce texte que je propose pour plaire à Wikig | talk to me | qui ne veut pas indiquer "record non homologué par la F.A.I. le 4 mai 1924 par M. Oehmichen.Ce doit être un fan de M. Oehmichen Pistons-Libres (d) 3 novembre 2011 à 15:29 (CET)Salutations Pistons-Libres (d) 3 novembre 2011 à 22:48 (CET)

J'atends des réponses

La dégradation du projet par l’orientation d’informations.
Wikig | talk to me l'intervenant aux 28000 interventions et plus, rédacteur qui m'empêche d'améliorer la compréhension des articles. Il me veut son esclave. Aucun document cité pour justifier ce qu'il écrit. J'ai droit à la douche écossaise et a des jugements dépréciatifs sur ma personne qui ne sont pas digne d'utilisation dans un échange d'informations sur l'Histoire. Il se cache car son adresse ne marche pas. Pistons-Libres (d) 4 novembre 2011 à 17:58 (CET) 193.248.109.86 (d) 4 novembre 2011 à 19:12 (CET)Pistons-Libres (d) 5 novembre 2011 à 15:19 (CET)
Un exemple du parti pris vers M. OEHMICHEN Ce texte que j'ai résumé à partir du n° 142 de Science et Voyage que j'ai dans ma bibliothèque a certainement été amélioré par Wikig | talk to me Voici la dernière mouture le 06/11/2011 que j'ai raccourcie pour ma démonstration. En lisant vous remarquerez que le seul pionnier qui est mis en renvoi d'article est M. Oehmichen. Je viens de proposer des informations sur ce pionnier en citant une copie d'un document probablement écrit par lui et rediffusé en 1984 pour le centenaire de sa naissance. (Il faudrait comparer le document avec séa machine à écrire ! "le n°142 du 18 mai 1922 de Sciences et voyages, dans un article de quatre pages de P. James intitulé : « L'Hélicoptère supplantera-t-il l'avion ? » démontre qu'il n'y a aucune ambiguïté pour caractériser les différents modèles d'appareils. Il situe dans la même catégorie : Pateras-Pescara, Crocker-Hewitt, Petrozy et Karman, Douhéret etc.. et « il peut y avoir intérêt, surtout lorsque l'hélicoptère est combiné avec un aéroplane, à employer des hélices à axes séparés, solution adoptée par Cornu, Bréguet, Lacoin, etc. ». Il nous informe sur ce qu'est un hélicoptère par rapport à un avion et son historique commence par les jouets de Delannoy et Bienvenu, en 1784, Philip en 1842, Coson en 1854, Bright en 1859, Landelle en 1861 Etc. Pour entrer dans la période des essais d'hélicoptères en grandeur réelle, il faut s'intéresser en 1906 aux premiers essais du Léger (hélices de 6,25 mètres de diamètre commandées par un moteur électrique qui restait au sol, voir schéma) dans les hautes salles du Musée océanographique de Monaco. Il poursuit l'histoire par des photos du Cornu (1906), Lamé, l'appareil (n°1) d'Œhmichen « une sorte d'hélicoptère, suspendu sous un ballon dirigeable », l'appareil d'étude construit à Douai en 1908 par Bréguet-Richet, l'avion-hélicoptère de Decazes et Besançon de 1910. Le Pescara 2R comportant quatre photos de détail et une vue complète de l'appareil en vol dans le hangar."
Cet article très riche en renvois possibles n'est pas traité en toute neutralité. Je sais une réponse.... et une autre qui confirme le manque de documents pour pouvoir mettre des citations de revues qui expliqueraient Oehmichen sur son articles. Penser que dans le film "Les Incroyables machines volantes du professeur Oehmichen" il y a une reconstitution du vol du 4 mai 1924 alors que le film du 18 avril 1924 du record de Raoul Pateras-Pescara(manque dans le film de S. Bégoin qui m'avait spécifié l'aide de M. B. Bombeau) est cité dans la liste des films tournés à Issy-Les-Moulineaux. Je répète que le fils de Raoul P.P. n'a pas voulu venir témoigner devant l'appareil de son père car son avocat n'avait pu obtenir des garanties sur le respect de l'Histoire. Ce qu'il est facile de constater quand on met en avant la recherche de la neutralité Dans ce film qui aurait pu être un documentaire sérieux (il y en a très peu), Pescara est mis en concurrence avec M. Oehmichen alors qu'ils ne sont pas sur le même terrain et qu'ils présentent leurs travaux à des observateurs différents. Pourquoi la F.A.I. a quitté Paris pour s'installer à Lausanne? Ce n'est pas la quantité d'interventions qui comptent, mais leur qualité. "Wikig talk to me" sait-il que Léonard de Vinci commença à apprendre le latin et le Grec à 40 ans et imparfaitement. Qu'il était un génie illettré."(Ses codex sont truffés de fautes d'orthographe (Le Figaro Magazine du 5 novembre 2011) Pistons- Libres (d) 6 novembre 2011 à 10:29 (CET)
Cessez de vous regarder le nombril et voyez toute la place qu'occupe l'unique objet de votre préoccupation, les inventions de votre père, dans cet article : 13 citations du nom, comparez ça aux autres inventeurs qui ont au moins autant de mérite dans ce domaine... C'est toujours beaucoup trop et nous sommes quelque uns à trouver votre « objectivité » plus que discutable. - Wikig | talk to me | 24 octobre 2011 à 18:57 (CEST)
Ces propos ne sont pas justifiés, d’autant que le mérite n’est pas mesurable et l’œuvre de Raoul Pateras-Pescara (R.P.P.C.) est importante car elle représente un tournant dans la faisabilité d’un hélicoptère . Désolé d’employer plusieurs fois son nom en écrivant son apport. Je suis sans doute le premier à évoquer certaines caractéristiques de ses appareils. Le gros défaut de R. P. P. C. c’est d’être resté argentin, pourtant ses brevets ont été étendus à la France et personne aujourd’hui n’a sorti le contrat STAé/Helicopteracion. Il en était de même du règlement du concours de 10000 fr de l’Aéroclub de France qui spécifiait entre autre un aller et retour de 500 m. et du non respect de celui-ci par M. Oehmichen qui le raconte dans un Aérophile de mai 1924 page 161. et il précise la présence que de M. Cholat. Je comprends qu’aujourd’hui il est difficile d’admettre qu’un mythe avait été créé pour faire d’Oehmichen l’inventeur de l’hélicoptère ( voir son timbre en France) comme cela avait été confirmé par le centenaire de sa naissance ( 1984) puis lors du centenaire en 2007. Je comprends tous ceux qui sont déçus du fait que le kilomètre en triangle du 4 mai 1924 n’a pas de numéro de dossier à la F.A.I. alors que beaucoup écrivaient qu’il y en avait un. A la différence d’intervenants dans les livres, je suis retourné aux sources car R.P.P.C. m’avait donné des informations sur l’ambiance qui l’entourait et il avait hâte de repartir son contrat terminé. Ce qu’il fit en 1926.
Que les quelques-uns manifestent mon manque d’objectivité à partir de documents de l’époque ?
Pistons-Libres (d) 7 novembre 2011 à 15:25 (CET)

Je vais me permettre une remarque de forme. Votre texte est très difficile à lire, notamment car il n'est pas mis en forme (pas de retour à la ligne) et qu'il est dificile de comprendre comment interpréter les signature en plein milieu du texte. Je viens de rajouter quelques saut de ligne, mais je pense que reprendre le texte à tête reposé aidera à sa compréhension. Merci par avance, Hatonjan (d) 7 novembre 2011 à 16:39 (CET)

Difficile d'accorder nos violons

Bonjour,1°)« Wikig | talk to me : « vous affirmez le contraire à grands cris sur une quantité de forums parlant d'Œhmichen et du Prix, en vous révoltant que ce n'est pas juste !! vous trouvez un auteur qui note que le Prix a été attribué sous forme de subvention, et alors ?) Pistons-Libres (d) Votre message est incompréhensible et allez sur les forums prouver le contraire. Sur ce point j’ai écrit dans le n°114 2e trimestre 2010 Aérofrance. Je ne fais que citer les écrits de l’époque que vous semblez ignorer comme cela a été fait par celui qui avait la responsabilité de l’organisation du centenaire 2007 en France. Une subvention n’est pas un prix.

2°) Le 8 novembre 2011: « Appel au salon de médiation: */ une réponse de plus car là on touche au pinacle de la mauvaise foi »

La provocation continue en transformant l'Histoire: c'est très grave: Voici la dernière mouture qui a été remise en ligne après ma transformation"Le 4 mai 1924, l’ingénieur français Étienne Œhmichen boucle le kilomètre en circuit fermé triangulaire avec son no 2, un appareil doté de quatre rotors de sustentation et huit hélices de direction, à Arbouans près de Montbéliard et remporte le prix de l'Aéro-Club de France (10 000 FRF) qui récompense le premier kilomètre en circuit fermé en hélicoptère.

(Lamé "Le vol vertical" 1934 page 239). écrit "aussi ce prix n'a-t-il pu être attribué à Oehmichen bien qu'il ait accompli un circuit d'un kilomètre mais jalonné par les trois sommets d'un triangle." Ce qu'il faut aussi démontrer c'est la façon dont Il recevra de l'argent! Je propose un autre écrit car des affirmations sont faites sans être justifiées par un document valable. Il y a bien du favoritisme sur ce pionnier en racontant n'importe quoi. A la F.A.I. il y a ses dossiers que j’ai indiqués dans mon article Essai de classification des voilures tournantes du début de leur apparition jusqu’en 1935 - Site de l'Association des Amis du Musée de l'Aviation Légère de l'Armée de Terre et de l'Hélicoptère [PDF].

Qu’en pense .--AnTeaX (d MonsieurWikig | talk to me m’applique sa loi, en particulier celle de me demander de justifier par des documents mes écrits. Cela est normal. Je demande entre autre qu’il montre l’exemple en fournissant des justificatifs sur ce qu’il écrit ou qu’il valide. Une bibliographie faite par des livres et des films récents ne prouve rien. Quand je propose un de mes articles c’est pour aller voir les copies de documents qui sont reproduits ce n’est pas pour mes commentaires. Il y a beaucoup de pionniers qui ont pris des brevets, vous n’êtes pas foutu de les citer. J’ai mis ceux de Oehmichen aux U.S.A. Il faudra que vous trouviez les titres. J’ai ceux en U.K. Fan d’Oehmichen, vous devriez les lire et donner les titres…..

Pour moi-Polémique = discussion controverse violente sur : Le prix de l’Aéro-Club revient finalement à l’ingénieur Etienne Oehmichen, lequel boucle avec son laboratoire volant N°2 le km en circuit fermé, le 4 mai 1924, à Arbouans près de Montbéliard. L’Histoire ne retiendra sans doute pas que le prix de l’Aéro-Club de France s’adressait aux hélicoptères, catégorie à laquelle, sans conteste, n’appartenait pas la machine à voilures tournantes très complexe de M. Oehmichen. » Difficile d’accorder les violons avec ce monsieur qui refuse d’évoluer vers une clarification qui est la conséquence d’examens approfondis des documents d’archives. Pistons-Libres (d) 8 novembre 2011 à 22:06 (CET)

Démolition de mon travail par des changements.Pistons-Libres (d) 9 novembre 2011 à 18:06 (CET)

L’ Wikig | talk to me démolit mon travail . Il ne supporte pas que l’on précise des évidences qui sont écrites par les contemporains de l’époque et qui sont vérifiables par l’analyse d’autres textes. Il garde dans l’article mes informations concernant deux brevets U.K. qu’il n’avait pas cité avant que je le fasse, c’est dire que sa connaissance historique du sujet concernant M. Oehmichen est très limitée et celle de M. Pateras-Pescara depuis que son fils a publié sur l’œuvre technique de son Père, il s’est enrichi en informations . Il n’y a qu’a lire ce qui était raconté au début de 2007.( une première erreur était sur son age de naissance). Son action fait occuper de l’espace mémoire alors qu’il y a un appel d’argent par notre président de Wikipedia France. J’avais préparé des informations sur les brevets pris par M. Oehmichen. Je ne veux pas être sous la coupe d’un contributeur qui supprime mes écrits sans au préalable un dialogue me confirmant que ce n’est pas une information vrai. Manipulation des textes avec des références qui changent et qui orientent le lecteur pour le perdre. (exemple de la page 239 cité dans le livre de Lamé 1934 « le vol vertical » que j’avais déjà vu aux archives du Musées de l’Air qui étaient installées 91 boulevard Pereire Paris 17. Je pouvais y aller à pieds, ma grand mère était au 75 Av de Wagram. Jusqu’à preuve du contraire, j’ai fait évoluer mes apports en fonction de mes travaux de recherche. Tant que ce Monsieur s’occupe de moi, je ne contribuerai plus à rien.Pistons-Libres (d) 9 novembre 2011 à 18:06 (CET)

Je vous prie de prendre en compte mes remarques au dessus et celles que j'ai laissé sur votre page de discussion. Hatonjan (d) 9 novembre 2011 à 18:19 (CET)

APPEL à MEDIATION. être wikifié: La "wikification de l'article Christian de Pescara n'a pas retenu mes brevets français. Le brevet sur le nouveau type de dirigeable ! Pourquoi un brevet français ne compte-t-il pas? J'ai lu ce que doit être wikifié je trouve que ce qui est proposé ne correspond pas à la proposition être vitrifié C'est un massacre des informations par ceux qui assurent la WIKIFICATION.Aide:Wikification Il est écrit sur WIKIMEDIA: "La wikification d'une page dans Wikipédia est la mise en conformité de cette page avec la charte graphique du site. Elle comprend plusieurs opérations, qui ne concernent donc pas les problèmes éventuels de rédaction proprement dite : dans un premier temps : améliorer la présentation et la typographie (titres et sous-titres, listes à puces ou numérotées, gras, italique, guillemets, espaces, etc.) Autre probléme qui commence à me courir. La phrase entre guilhemets cité dans l'article ne correpond pas à mon action de lutter contre le chauvinime de certains. "cherchant à démontrer que son rôle y serait sous-estimé du fait du chauvinisme de certains acteurs de l'époque vis-à-vis d’un argentin de culture française" Je sais mieux que vous ce que j'entreprends, le chauvinisme est appliqué encore aujourd'hui . Un exemple Le film " Les incroyables machines du professeur Oehmichen" Veuillez respecter mon travail S.V.P Pistons-Libres (d) 15 novembre 2011 à 23:16 (CET)

Bonjour, Est-ce que Wikipédia:Autobiographie s'appliquerait à ce conflit ? Iluvalar (d) 18 novembre 2011 à 16:00 (CET)

Des méthodes déplaisantes

Méthode utilisée par WIKIG talk to me. Insulte du contributeur que l'on fait passé pour un perturbateur. Wikification de l'article annoncé. La wikification n'est pas appliquée selon les recommandations sur WIKIPEDIA, L'article n'est pas respecté, des photos disparaissent. Les schémas explicatifs scientifiques sont enlever. Les brevets ne valent rien (dixit Rigoureux). C'est pas de la wikification c'est de l’utilisation du Karcher. A vous lire Christian de Pescara qui a fait avancer la connaissance des besoins en eau des plantes devrait s'immoler sur l'hôtel de la médiocrité. Il assume devant l'incompréhension de quelques pseudos, qui veulent devenir les maîtres de WIKIPEDIA. Pour vivre heureux, vivons caché derrière un PSEUDO. Il ne s'est jamais caché derrière son père. Il a choisi après 20 ans de carrière dans l’industrie de promouvoir la science française en tenant compte de technologies modernes. Il a fait son devoir de transmission. Vous qui pensez être des experts, que faites-vous pour promouvoir votre pays qui dégringole. Christian de Pescara, un lambda des 30 glorieuses a travaillé et fait du bénévolat sans compter dans un pays des droits de l'homme. Bientôt on élira quelqu'un avec une poignés de voix, alors qu'il y a des milliers de participants. Méthode antidémocratique, injuste, car ce devrait être OUI ou NON, un point c'est tout et non pas des justifications qui font que les petites raisons donnent tort à la Raison . Il y avait mieux à faire, en l'aidant à satisfaire votre ego. Cela s'appelle un vote de spécialistes antidémocratiques. Claude Allègre dans le Nouvel Observateur du 26 novembre 2011 dit" C'est la démocratie à l'envers ! " J'aime bien. Un epsilon de pseudos font la loi à un lambda parce que ce dernier à été faire de la vrai histoire dans Voilures tournantes, hélicoptères et demande le respect des définitions.. Que faites-vous contre la pub qui se cache derrière un livre. ? J’ai des « hébergeurs », je n’ai pas besoin de Wikipédia pour cela. Je pensais transmettre. J’ai été encouragé inutilement à la première mise en cause de l’article qui avait été accepté. Quel perte de temps. je n'ai pas mis en cause WIKIPEDIA, mais les votes de mes amis. Je n'ai pas ameuté tout les Wikipédiens que je connai. En ces temps tumultueux, il vaut mieux être un lambda. Pistons-Libres (d) 27 novembre 2011 à 13:22 (CET)

Qui Supprime mes messages

Wikig m'invite : Elle est effectivement sans issue. Dégagez, y'a rien plus rien à voir depuis longtemps. Adiós. - Wikig | talk to me | 8 janvier 2012 à 21:33 (CET) Wikig et Cie m'invite:"Dégagez, y'a rien plus rien à voir depuis longtemps" Il supprime mes propos sans voir que c'était une version améliorée. Est-il normal qu'il dégage mes écrits dans ma page de discussion? Quel saint faut-il invoquer pour faire comprendre que Raoul Pateras-Pescara est né en 1890 et que les journaux qui ont annoncé son décès à Paris évoque son age ? Prenons l'exemple de France soir du jeudi 12 mai 1966 page TROIS. "Raoul de Pescara (76 ans) avait réussi à faire décoller (il ne sautait pas) un hélicoptère.... Il y quelques erreurs dans l'article, mais pour vous ce n'est pas un problème. 1966 - 76 = 1890. Mauvaise bibliographie dans l'article sur mon père (que vous élaborez sans moi), pourvu que ce ne soit pas celle de Christian fils de Raoul Pateras-Pescara de Castelluccio. Ma démonstration de votre parti pris est terminéePistons-Libres (d) 9 janvier 2012 à 22:58 (CET)

Rien n'est plus triste que l'aveuglement répétitif --Rigoureux (d) 10 janvier 2012 à 00:49 (CET)

chacun son métier et les vaches seront bien gardées

Depuis des mois, j'essaye de contribuer et pas de VANDALISER. Vandalisé est employé quand on a aucun argument pour contredire le contributeur. C'est une façon de ne maintenir que ce que veux exprimer par exemple Wikig qui vient d’employer ce stratagème pour m’empêcher de franciser le texte. Une autre façon est de mettre « faute d’orthographe » par exemple marteaux piqueurs que l’on ne retrouve plus dans le texte. Il faut mieux analyser ce qui se passe, vous restez dans le superficiel et vous vous exprimez par métaphore. En Béarn, nous disons chacun son métier et les vaches seront bien gardées. MINTZA BETHI.

voici l'opposition "Ceci est une version archivée de cette page en date du 16 janvier 2012 à 18:00 et modifiée en dernier par Pistons-libres(discuter | contributions). Elle peut contenir des erreurs, des inexactitudes ou des contenus vandalisés non présents dans la version actuelle. (diff) ← Version précédente | Voir la version courante (diff) | Version suivante → (diff)

Sur WIKIPEDIA

"Vous pouvez partager vos connaissances en l’améliorant (comment ?) selon les recommandations des projets correspondants." A condition qu’elles conviennent à des pseudos imbus de leurs rôles. Des « sachants » mieux que tout le monde. Mintza B.

Pistons-Libres (d) 17 janvier 2012 à 10:50 (CET)

Superficiel ? C'est marrant ça ! J'ai une discussion en cours sur ma pdd où je dis que la pratique universelle est d'ostraciser d'autres contributeurs, en précisant que c'est un mal de civilisation, excusez du peu ! Donc « superficiel », oui, je le revendique. Je n'ai pas les moyens pour fouiller la psychologie des intervenants et de montrer en quoi ils sont fautifs dans leur comportement ici. Vous pouvez vous traiter comme on dit et je dis éventuellement : arrêtez ! Un coup de sifflet et remise en jeu du ballon !

Métaphore oui ! Le projet a pour but de construire des articles et tout le reste doit absolument rester superficiel ! TIGHervé 17 janvier 2012 à 11:27 (CET)

Ce n’est pas un soupe au lait qui évoque un conflit lié à des méthodes de dictateurs. Impossible de livrer le lait et celui qui est déversé est chauffé pour évaporation. Gaspillage d’énergie. La source se tarira et le lait sera distribué directement aux consommateurs de goûteurs de polémiques. C’est amusant de raconter une histoire de lait, pourvu qu’il soit bu pour donner de la force à un contributeur allaitant. Il y a longtemps qu’il a quitté les mamelles maternelles. Dans ce blanc marqué par l’écriture indélébile de pseudos, j’allais oublier qu’une vache n’est pas une baleine sans patte. L’une est facile à traire, l’autre, l’expérience reste à faire. Pas de blanc seing. Vous n’avez pas le moyen de nous faire boire du petit lait pour l’empêcher de bouillir.

Construire, être positif, c'est respecter un contributeur. C'est respecter le lecteur qui n'est pas anglophone dans une encyclopédie française. Ce n'est pas se venger sur un contributeur qui précise des faits. C'est ne pas enlever systématiquement ses apports bibliographiques français. C'est admettre les compétences d'un contributeur qui est spécialiste dans un domaine. Ce n’est pas un problème d’édition. C’est un problème de neutralité équilibrée et de compétences d’experts. Sur ma page de discussion je me suis exprimé de plusieurs façons.

J’ai suffisamment d’exemples pour préparer un article sans langue de bois. L’opposant Wikig et Cie me maltraitent parce que j’ai fait ressortir de la vérité sur les voilures tournantes et en particulier sur le pionnier français M. E. Oehmichen. Ils ne respectent pas la définition des appareils à voilures tournantes. Ils refusent les précurseurs.

J’ai déjà attiré l’attention sur les bibliographies trop recentes et dont le but n’est pas toujours d’être historique. J’ai réuni beaucoup de documents, j’ai beaucoup de photos, qui m’ont servi à faire mes articles et mes sites, j’ai stoppé de les mettre en lignes dans les articles concernant WIKIPEDIA. Wikig, s’il pouvait ne me laisserait pas respirer, il intervient dans la foulée de mon travail et il détruit. C’est du harcèlement depuis que j’ai essayé de contribuer à mettre plusieurs informations découlant de mon travail de bibliographe sur Raoul Pateras-Pescara de Castelluccio ( 40 ans après son décès) à partir des documents de l’époque et mes documents personnels. Il faut constater le nombre d'articles qu'ils ont fait supprimer pour croire que je vais me noyer dans un pot à lait. Mintza Bethi Pistons-Libres (d) 17 janvier 2012 à 17:53 (CET)

Rigoureux et Wikig ont deux domaines communs

Copié/collé par Pistons-Libres d'une discussion n'ayant rien à faire ici
(C'est un exemple de commentaire qui concerne pistons libres et qui évite de chercher. Ce texte rentre dans ma demande que cela qui est discriminatoire cesse.Pistons-Libres (d) 6 février 2012 à 11:29 (CET))

Bonsoir Wikig, D'abord un retour rapide sur notre mésaventure collective : j'avais pensé t'en informer lorsque je m'en suis aperçu mais, comme tu as pu le voir, j'ai préféré demander à l'auteur de t'en informer lui-même. Pour ton information complémentaire, c'est d'abord après avoir voté (vote 33) que j'ai découvert le vote 26. J'ai ensuite écrit à cette auteur, qui m'a répondu. Mais tout ça est du passé, j'ai vu que comme moi tu en avais été assez éberlué mais je pense que pour toi aussi ce n'est qu'un souvenir désagréable. Je t'écris aujourd'hui pour te demander si as remarqué que l'autre commençait à étaler ses états d'âme un peu partout, et si tu ne penses pas qu'il serait temps de passer à l'étape suivante ? Si tu le penses comme moi, je te rappelle ma proposition : j'écris un texte explicatif, et tu te charges de chercher le bon endroit pour le poster. Cordialement --Rigoureux (d) 3 février 2012 à 21:05 (CET) Oui, j'ai vu qu'il cherche des appuis mais aussi qu'il se fait aimablement rembarrer par tous ceux qu'il tente d'approcher, je pense qu'une revue rapide de sa pdd découragera qui que ce soit d'intervenir dans son sens. Je suis maintenant convaincu de par ses propos et ses agissements irrationnels qu'il n'a pas toute sa tête, il ne semble même pas comprendre le tort qu'il fait à son propre nom. Je doute toujours qu'on obtienne quoi que ce soit en dénonçant ses commentaires, même s'ils sont extrêmement lourds et pénibles, et tant qu'il n'insiste pas à vandaliser les articles.. Crois moi, ça me démange aussi.. Enfin, si tu penses vraiment avoir sous le pied de quoi obtenir gain de cause, dis le moi et je soutiendrai la requête. Cordialement - Wikig | talk to me | 4 février 2012 à 08:10 (CET) ps : En ce qui concerne l'histoire de Superjuju10, j'en suis, moi aussi, tombé sur le c.. Bonjour,Vous vous trompez à 100%.Salutations Pistons-Libres (d) 5 février 2012 à 15:18 (CET)

Qui peut m'aider à apprécier ce jujement? Pistons-Libres (d) 5 février 2012 à 15:34 (CET)

Qui vous permet de copier/coller ici, comme ici, là et encore là les discussions qui se tiennent sur ma pdd !? Qu'est-ce que c'est que ces méthodes ? - Wikig | talk to me | 5 février 2012 à 18:39 (CET)

Une nouvelle tentative d'introduire cette discussion par copier/coller sur la pdd d'un contributeur. - Wikig | talk to me | 6 février 2012 à 10:08 (CET)

Avec Rigoureux, vous écrivez sur moi et c'est instructif pour faire la démonstration d'une part que vous travaillez ensemble pour me démolir depuis Novembre 2011. j'ai déjà dénoncé vos méthodes. Les textes que j'ai copiés sont flagrant d'un de vos jugements. D'autre part, vous m'empêchez de contribuer grâce à ma fourniture de documents historiques que vous analysez en me faisant des commentaires sur ma famille. Ce n'est pas parce que vous avez supprimé l'article "Christian de Pescara" que je ne peux plus contribuer sur des sujets où je suis un témoin. Comme d'habitude, vous détournez le fond du problème au profit du manque de savoir appliquer à la lettre les règles qui régissent WIKIPEDIA. C'est en forgeant qu'on devient forgeron. Vous êtes derrière moi, aussitôt mes écrits (contributions) sont supprimés sous différents prétextes comme par exemple « vandalisme » etc. Vos propos à tout les deux sont discriminatoires à plus d'un titre et je demande que cela cesse.Pistons-Libres (d) 6 février 2012 à 11:24 (CET)

Liens externes vers le site de Paul Dubé Du temps des cerises aux feuilles mortes

Bonjour J'interviens sur les pages chansons. Ces pages ont souvent des problèmes de copivio, par exemple avec des paroles non libres de droits, ou des liens externes (parfois dans le corps du texte) vers des sites copivio qui mettent en ligne des paroles. Il y a aussi des cas de renvoi vers des sits offrant la possibilité de télécharger illégalement. Je demande donc des suppressions d'historiques, et je supprime des liens (dans le corps du texte ou en LE), en suivant la recommandation Wikipédia:Liens_externes : « Il est en revanche déconseillé de lier les articles vers (…) des sites dont le contenu est peu fiable ou est pénalement répréhensible, notamment ceux qui enfreignent la législation sur les droits d'auteurs ». Parfois en expliquant en page PdD de l'article et du contributeur, mais pas systématiquement. Un site pose un problème particulier, à savoir celui de Paul Dubé Du temps des cerises aux feuilles mortes. Ce site, anciennement hébergé jusqu'en mai 2011 en sous-DNS par le site canular de l'université de Napierville (cf. Liste de canulars), pratique le copivio à dimension industrielle ; des dizaines (centaines ?) de pages WP donnent ce site en lien externe. Ce site propose en téléchargement illégal des dizaines (centaines ?) de mp3 qui sont des titres des anthologies récentes du commerce, parfois en les présentant comme des "extraits", ainsi que des paroles non-libres de droits (y compris au Canada et aux USA, où le site est hébergé). Exemple 1 : le titre "les canuts" par Marc Robine, présenté comme "extrait" n'est pas libre de droits (Robine est mort en 2003, l'enregistrement n'a pas plus de 50 ans) ; le pseudo-extrat librement téléchargeable fait 3:38, soit l'intégralité du titre. Exemples de paroles de chansons : Georgius, Millandy, etc. Il arrive souvent que mes suppressions de Le soient revertés, et c'est le cas pour ceux que j'ai supprimés récemment. Je précise que les contributeurs analysent parfois mes suppressions comme une querelle entre universitaires Discussion utilisateur:Eliane Daphy, alors que ce site n'a rien d'universitaire (même si hélas de nombreux contributeurs WP continuent d'être victimes de ce canular). Ou je me fais traiter de pro-hadopi, ou les contributeurs me répondent que tel texte non DP est téléchargeable sur de nombreux sites internet. Je précise que ce site comporte un nombre ahurissant d'erreurs (je les signale parfois en note ou en PdD des articles). Je précise que Paul Dubé, webmaster du site, ne prétend plus être un spécialiste. Je précise que Dubé est parfaitement informé de l'origine douteuse des mp3 qu'il met en ligne. Ma demande de médiation est la suivante : au cas où il serait considéré par la communauté que mes suppressions de LE, suivant les recommandations de WP, sont légitimes, serait-il possible d'intervenir auprès des contributeurs qui revertent les liens supprimés, pour m'éviter d'incessants conflits directs ? Merci de votre point de vue--élianeδ (d) 4 novembre 2011 à 12:49 (CET)

voir Reponses Ici et notamment :

Les accusations de canulars à l'encontre de ce site que vous proférez ne sont nullement démontrés et seraient plutôt empreintes de fausseté de votre part. Il existe bien des moyens pour créer une université sur un sujet donné (public ou privé) qui peut être aussi humoristique. Et sa petite taille ne démontre en rien son inexistance. Vous n'apportez aucune preuve tangible de vos affirmations, et d'autre part il existe parfois plusieurs enregistrements pour une même œuvre. De plus, vos expressions Ce pseudo-spécialiste écrit des âneries énormes ne respectent le code de déontologie de wikipedia.

D'autres explications figurent ici à votre encontre sur le site en question et Là. Il y est aussi précisé en toutes lettres comme réponse à vos accusations mensongères «  À peu d'exceptions près, tous les enregistrements, toutes les photos, toutes les images que nous diffusons sont : ou du domaine public, ou nous en avons eu la permission de leurs ayants droit. - Dans le cas contraire, nous ne faisons que citer. » et «  Que nous ayons commis des erreurs de propriété ou de droit d'auteur au fil des ans (nous ne pouvons pas tout vérifier ce que nous recevons au jour le jour), nous en avons toujours été conscients et à chaque fois qu'elles nous ont été signalées, nous avons immédiatement pris les mesures correctives. » .

Je crois que Wikipedia n'est pas le lieu pour vos règlements de comptes interposés et vos affabulations. D'autre part, une recherche goggle avec les mots canular université de Napierville nous en apprend aussi beaucoup sur les messages que vous repandez au sujet dutempsdescerisesauxfeuillesmortes.net ainsi que de vos querelles et contancieux avec ce site dont vous semblez être l'unique détracteur.

N.B. : le site a été ajouté en canular par vos soins au même moment que vos altercations avec l'administrateur et le modérateur de ce site. Je crois par ailleurs que ces indications nullement démontrés doivent être retirées de la liste des canulars. Des université du rire existent bien, ce ne sont pas pour autant des canulars.… À bon entendeur… Gars d'ain (d) 4 novembre 2011 à 12:33 (CEST

D'autres éléments d'analyse ici. Gars d'ain

L'enjeu est clair : la mention du canular a fait perdre à ce site la mention "site de référence universitaire" qui figurait dans les signets de la BNF ; il est désormais "site perso", toujours dans les signets BNF. La guerre d'édition menée par Dubé sur la page liste de canulars, puis sur les pages Félix Mayol et Discussion:Félix Mayol

Le fond du problème est ici. il s'agit d'in contentieux… Gars d'ain

Le contentieux n'a rien à voir : ce site met effectivement en ligne des images de mon fonds scientifique (en libre accès) ou des images piquées sur des sites de ventes aux enchères, ce n'est pas la question ici. Ce site est un canular, et fait du copivio. Requête faite aux admis ce jour : j'ai assez perdu de temps avec des vandales sabotant les pages chansons, ou en débattant avec des contributeurs de mauvaise foi qui souhaitent que WP fassent la promo d'un site violeur, et qui confondent un canular avec un site universitaire. Nous avons mieux à faire pour améliorer les pages chansons ::::: il y a du boulot. Il nous faut vérifier systématiquement les informations publiées sur les pages chansons, les sourcer en citant des publications fiables, rectifier les âneries, et supprimer les nombreux liens externes ou dans le corps du texte (mp3 ou sites) qui sont des copivio.

Affubulations et mensonges : je ne me ferai plus prendre à ces pièges grossiers, c'est parce que mes informations sur les erreurs récurrentes de Dubé sont sourcées et vérifiables que je suis agressée.

Canular : aucune université de Napierville sur les sites officiels du gouvernement du Canada ; celui qui essayera encore une fois de retirer l'information de la page liste de canulars comme l'ont fait plusieurs fois le webmaster ou des IP seront aussitôt recadrés par un admi ou un patrouilleur. Ce qu'il faudrait démontrer, au lieu d'accuser ceux qui qualifient de canular l'université de Napierville, d'afubulateurs, de menteurs, de diffameurs (j'en passe et des meilleurs), c'est qu'il existe une "université" à Napierville . Quel texte officiel ?--élianeδ (d) 4 novembre 2011 à 14:50 (CET)

Une université n'a pas besoin de texte officiel pour exister : tout dépend dans le cadre légal elle officie et ce qu'elle revendique être et appartenir à. Il existe en france que multiples universités du rire, d'été, etc… sans le statut dont vous voudriez absolument la voir parée. Enfin, le fait qu'un hébergeur héberge 2 sites très différents, ne soustend pas qu'il faille absolument les mettre dans le même sac. D'autre part, phographier un objet de série de production (une partition) ne vous confère aucun droit sur ledit-objet, mais uniquement sur votre photo. L'objet peut par ailleurs avoir déjà été photographié de multiples fois sans que cela ne vous confère un droit supérieur d'ordre à inihiler les autres droits des autres photographes. Enfin, il est envisageable de considérer ce site d'université comme une œuvre artitistique dont le but souligné par l'auteur est de créer des pages bien réelles reliées à "une entité virtuelle développé avec moultes renseignements fictifs " qui n'a pas d'existance dans la réalité. Gars d'ain

Utilisation dans le débat d'informations publiées en ligne par Dubé sur son forum 1) sans mon autorisation (violation du droit) 2) de courriels tronqués, courriers échangés à titre personnel en aout 2010, sans protéger mon anonymat. Ces ordures se retrouvent sur WP. Je salue l'élégance et l'objectivité du procédé. Arguments en réponse à ma demande de ne pas mettre sur WP des LE vers un site copvio : des informations falsifiées mises en lignes illégalement. --élianeδ (d) 4 novembre 2011 à 15:51 (CET)

Eliane Daphy fait dire à Dubé, à propos de la Chanson de Craonne "les paroles aujourd'hui font sourire" alors que Dubé parle des paroles d'une autre chanson "Bonsoir M'amaour", dont l'air a été repris par la chanson de Craonne. La Chanson de Craonne -- Gozor136 ^{[exposez-vous]} 13 novembre 2011 à 16:24 (CET)

&&&& Je ne fais pas dire à Dubé : je recopie avec précision ce que Dubé a écrit tout seul, voir en pdd. Gozor fait des interprétations POV pour soutenir le webmaster du site auquel il contribue, et qu'il qualifie comme "de référence". Gozor ? Un contributeur qui intervenait sous plusieurs faux-nez, pour défendre son copain et son site, et dont les admis ont bloqué un faux-nez. Rien de bien intéressant ni de nouveau, un simple comique de répétition. Tous en chœur : écrits de Dubé sur son site, vérité WP sur la chanson, surtout ne pas relever avec précisions et sources les âneries de ce site. ED : vilaine, pas gentille . as la peine d'intervenir, la chanson de Craonne est une page coopérative co-écrite par plusieurs contributeurs compétents, qui, heureusement, ont des sources un peu plus sérieuses que le site Dubé ou le bouquin la chanson pour les nuls (écrit par un journaliste provocateur, objectif vendre le plus possible, pas grand chose à voir avec la science historique)--élianeδ (d) 13 novembre 2011 à 17:32 (CET) Rab. Vous pouvez fermer cette demande de médiation. La question de ce site est en requête chez les admis, et la situation sera bientôt éclaircie. --élianeδ (d) 13 novembre 2011 à 17:34 (CET)

Qui pourrait introduire une médiation au sujet de la page Cyril Viguier ?

L'affaire est simple et le débat compliqué. J'ai beaucoup participé à la page Cyril Viguier un producteur et animateur de télévision dont j'apprécie le dynamisme. Certains, m'ont reproché d'être trop enthousiaste... Toujours est-il qu'un utilisateur, Utilisateur:Guil2027 a voulu faire dans cette page un "nettoyage" tel que j'ai pris cela pour une karcherisation. ( Voir la pdd Viguier ) Son arme principale était que je n'aurais pas, dans la page Viguier, donné assez de sources au mot le mot, à la phrase la phrase, préférant pour ma part et pour éviter d'alourdir le texte et sa lecture, des référenciations plus globales... qui, me dit-on, ne sont pas dans les habitudes... Je suis un utilisateur déjà ancien de Wikipedia ( sous IP dès 2003 - ne connaissant pas alors le principe de l'inscription sous pseudo... et l'imaginant, dans ma naïveté, réservée à de grands savants- et sous mon pseudo depuis le 11 / 11/ 2006, comme je l'explique dan ma page utilisateur) . Aussi bien, les reverts de Guil2027 m'ont beaucoup agacé d'autant que je n'ai trouvé dans ses propres corrections sur la page Viguier ou dans ses remarques que des éléments qui démontrent son hostilité ( consciente ou non ) envers l'animateur de télévision.... Entredeux façons de voir y aurait-il un arbitre, qui aurait une sympathie partagée pour les deux parties et qui pourraient les aider à trouver une solution viable. J'ai pour ma part fait des offres à Guil2027, lui indiquant que dans cette page je m'engageais à sourcer beaucoup plus et au plus près... Je n'ai pa eu de réponse... Merci à ceux qui voudraient aider cette médiation... jbdepradines (d) 5 novembre 2011 à 13:54 (CET)

jbdep, tu as fait lundi une requête aux administrateurs, puis es intervenu sur Le Bistro le même jour, et à nouveau mercredi. N'est-ce pas suffisant ?

Dans cette dernière page, j'ai fait une proposition simple. Je n'ai sympathie ni antipathie pour aucune des deux parties, que je ne connais pas. Je suggère que vous acceptiez tous deux cette proposition, et qu'on s'en tienne là.

En recherchant une de tes nombreuses contributions, je viens par hasard de découvrir que, le 1er octobre à 14h28, tu as déposé un bandeau d'admissibilité (évidemment immédiatement ôtée) sur la page de Jean-Pierre Bel, sur le point de devenir président du Sénat ! Les bras m'en tombent. --Rigoureux (d) 5 novembre 2011 à 16:08 (CET)

Ça n'a en effet aucun sens!!!! ... Moi aussi je suis effaré... Sans doute une erreur ou une erreur de manip de quelqu'un ou de moi ???? Bizarre en tout cas et fou même... Incompréhensible... Je ne saisis pas comment et pourquoi j'aurais infligé un... "bandeau d'admissibilité " à ce... Jean-Pierre Bel, élu d'Ariège, qui m'est tout sauf antipathique... Mais qui n'entre pas vraiment dans mon champ d'intérêts... jbdepradines (d) 5 novembre 2011 à 16:33 (CET)

Pour régler l'affaire Viguier il faudrait au moins que Guil2027 en soit d'accord... Or il n'intervient plus et ne répond plus à mes ( et tes ) suggestions apaisantes. Bien cordialement. jbdepradines (d) 5 novembre 2011 à 16:36 (CET)

Excusez-moi d'avoir eu l'impudence de partir quelques jours sans vous demander la permission. Plutôt que de pleurer sur votre sort, vous auriez mieux fait de profiter de ce temps pour mettre les références que plusieurs personnes (dont moi) vous ont réclamées en vain jusqu'à présent. Contrairement à ce que vous déclarez faussement, personne et surtout pas moi, n'a exigé des références mot par mot. Là ce sont des paragraphes entiers qui n'ont strictement rien. On a bien compris que votre sympathie pour Cyril Viguier frôlait l’idolâtrie mais ce n'est pas parce que j'ose neutraliser cet article que j'éprouve de la haine pour lui. --Guil2027 (d) 5 novembre 2011 à 16:52 (CET)

J'espère que ces quelques journées de vacances vous auront apporté la calmitude et la sérénité. Que celles-ci soient contagieuses... jbdepradines (d) 5 novembre 2011 à 18:44 (CET)

J'étais déjà sereine avant de partir, je le suis restée. --Guil2027 (d) 5 novembre 2011 à 18:47 (CET)

Alors on s'organise comment ??? jbdepradines (d) 5 novembre 2011 à 19:48 (CET)

C'est à dire ? --Guil2027 (d) 5 novembre 2011 à 20:33 (CET)

Eh bien on va danser ?? Non, c'est pour plaisanter. Mais peut-on s'autoriser mutuellement, sous couvert de l'injonction de Toff, à ajouter nos corrections et nos annotations impunément... Peut-êrte pourrirez-vous le demander à Toff comme je l'ai fait pour qu'il nous laisse agir sans que nous soyons fustigés par les gardiens du temple pour avoir outrepassé une décision d'administrateur.. jbdepradines (d) 5 novembre 2011 à 20:44 (CET)

Je vous ai déjà dit que vous pouviez mettre vos références, comme le fait Racconish en ce moment. Moi, je n'ai rien d'autre à ajouter sur cet article. Supertoff vous a donné le feu vert. --Guil2027 (d) 5 novembre 2011 à 20:49 (CET)

Racconish avec lequel il m'est arrivé d'avoir dans le passé des différends - aujourd'hui effacés- mais dont l'honnêteté et le fair-play sont ( comme bien d'autres qualités ) manifestes fait sur la page Viguier un magnifique travail de référenciation Je le salue ici. jbdepradines (d) 6 novembre 2011 à 14:48 (CET)

Demandes de médiation concernant l'article Jésus de Nazareth

Novembre 2011

Bonjour,

Cela fait déjà quelques temps que plusieurs contributeurs, dont je fais partie, tentent de rendre l'introduction de l'article Jésus de Nazareth plus consensuelle. Cela est rendu impossible par le fait que cet article est vérouillé par un seul contributeur : Mogador, qui s'évertue à censurer toute modification qui ne lui plaît pas. Ce contributeur est appuyé en page de discussion par Addacat, qui n'a de cesse de critiquer les autres, mais qui ne propose absolument rien pour améliorer l'article, et n'y contribue pas elle-même.

Cette situation devient insupportable, car malgré les nombreux arguments apportés de part et d'autre en PDD, l'article reste sous le contrôle de Mogador, qui de plus ne répond pas sur le fond aux questions qui lui sont adressées. Ainsi, l'introduction est et reste le reflet du POV de ce Monsieur, quand bien même une majorité d'autres contributeurs lui montrent qu'il trahit les sources qu'il prétend utiliser, et que le corps de l'article ne correspond pas à ce qui y est écrit.

Je demande donc qu'une personne neutre lise la fin de la PPD (à partir de Article sur le « Jésus historique » et absence de sources historiques), et constate par elle-même l'attitude inacceptable de Mogador (ainsi que celle d'Addacat), qui se liguent sans arguments valables contre tous les autres contributeurs, et empêchent ainsi toute amélioration de l'article. Je me demande aussi comment faire pour faire cesser cette situation qui devient vraiment insupportable, et qui décourage les gens d'améliorer les choses ?

Merci d'avance pour votre aide. --ChercheTrouve (d) 5 novembre 2011 à 23:21 (CET)

Bon il y a une poignée de participants qui sont vu leur passé hors du champ de toute médiation. Il faut des intervenants ou des mesures à la hauteur de leur profil. Enfin il faudrait !

Donc si on était dans un article commun avec des participants de profil autre, d'autorité et logiquement, je supprimerais le contenu qui ne fait pas consensus et le contenu à réintroduire serait discuté en page de discussion jusqu'à la fin des temps si nécessaire. Il a fallu un mois pour convenir d'un paragraphe anecdotique dans Tramway de Tours avec cette méthode, ça peut bien duré un an ici, ce n'est pas moi que ça dérangerait.

Bon courage.

TIGHervé 5 novembre 2011 à 23:43 (CET)

Il faudrait d'abord que l'initiateur de cette requête se base sur des sources de qualité, et qu'il arrête de déformer ce que disent les autres sources qu'il invoque. Appuyer sur le bouton de blocage me démange. Sardur - allo ? 6 novembre 2011 à 01:27 (CET)

Je ne remet pas en cause la pertinence des sources présentées dans l'article, mais seulement leur interprétation par Mogador (et je ne suis pas le seul dans ce cas). Il me semble que la nuance est de taille. De plus, je n'ai déformé aucune autre source. Prouvez votre accusation, ou sinon, excusez-vous ! --ChercheTrouve (d) 6 novembre 2011 à 07:24 (CET)

@L'un et l'autre : même si je suggère moi-même des mesures radicales, ce n'est pas la peine de se prendre à la gorge ici.

Si on essaye de revenir à la raison, il me paraît tout-à-fait anormal de devoir se quereller sur des sources dans l'introduction, il y a assez de la longueur du corps de l'article pour couper les cheveux en quatre ou plus si nécessaire. Finalement, je répète autrement mon avis que l'introduction doit être débarrassée de ce différend et qu'elle doit n'être qu'une synthèse sommaire et consensuelle de ce qui suit, si cela suit.

TIGHervé 6 novembre 2011 à 09:32 (CET)

Merci TigHerve. Cette solution me convient parfaitement. --ChercheTrouve (d) 6 novembre 2011 à 13:31 (CET)

Février 2012

Bonjour. J'aimerais demander une médiation sur l'article Jésus de Nazareth. Il existe un conflit entre moi et différents contributeurs sur un problème relatif à la résurrection de Jésus. J'ai contesté en PDD la phrase "La mort de Jésus est suivie d'un épisode qui relève de la seule foi", phrase qui me semble inexacte. Le débat s'envenime, des accusions de POV Pushing (terme bizarroïde qui sous-entend la neutralité de celui qui le lance), on dit que je veux probablement désorganiser l'encyclopédie, on procède par amalgames, en traitant par exemple des universitaires mondialement connus de "créationnistes radicaux" (la lecture de cette section est édifiante).

J'aimerais donc remplacer la phrase "La mort de Jésus est suivie d'un épisode qui relève de la seule foi" par une phrase de ce genre, mentionnant l'existence de points de vue divergents : "la plupart des biblistes et historiens soutiennent la position qu'un compte-rendu de miracle est en dehors du champ d'investigation historique (Michael Licona, Jan G. van der Watt, "Historians and Miracles:The Principle of Analogy and Antecedent Probability Reconsidered", HTS Teologiese Studies/Theological Studies 65(1), Art. #129, article. Cependant certains penseurs considèrent que cela rentre dans les compétences de l'historien (Aviezer Tucker, "Miracles, Historical Testimonies and Probabilties", History and Theory, 44, 3, p. 373-390) et des historiens l'étudient dans le cadre de leurs ouvrages sur le sujet (Michael Licona mentionne les noms de NT Wright, William Lane Craig, Gerd Ludemann, Raymond E. Brown, Gary Habermas, Gerald O Collins in The Resurrection of Jesus: A New Historiographical Approach, IVP Academic, 2010, p.181.)

Or l'introduction cette nuance semble hérisser le poil de beaucoup de contributeurs, dont certains s'érigent en garant de l'état de l'art des travaux historiques. Le débat étant devenu impossible, et risquant de s'envenimer, je demande donc l'intervention d'un médiateur. Thucyd (d) 4 février 2012 à 17:57 (CET)

Accepter cette demande de médiation équivaudrait à accorder une prime à un contributeur qui n'en a que le nom et dont le but est clairement de faire passer sont prosélytisme dans certains articles à thématiques religieuses. Après essayé de défendre l'idée que la vaste majorité du monde scientifique considère douteuse l'analyse au carbone 14 faite en 1988 sur le suaire de Turin serait entachée de vice, voici qu'il désormais nus prétendre qu'il y aurait un vaste débat entre historiens sur la réalité de résurrection de Jésus de Nazareth.

Comme a son habitude il nous cite encore une volée de noms de spécialistes qui particperaient à ce débat hsitorique. Pas de chance, la plupart d'entre eux sont des théologiens, des apologistes chrétiens ou des philosophes et très peu sont réellement des historiens de formation et/ou de profession. Thucyd essaie de nous faire prendre des vessies pour des lanternes en nous faisant passer e débat qui relève de la théologie et la philosophie pour un débat sur l'histoire. --Lebob (d) 4 février 2012 à 18:55 (CET)

@Thucyd - Après lecture du lien donné, je renonce avec le commentaire suivant.
Le projet Wikipédia n'est pas en mesure de gérer des « questions de ce niveau » sur « des sujets de ce genre » ; double conditions d'échecs. Je pourrais développer à partir de l'expérience décevante à propos de date de naissance de Jésus. Il suffit de constater par comparaison que dans ce dernier article, tout se réduisait à préciser un fait, alors qu'ici, on est dans le champ marécageux des hypothèses dans le meilleur des cas. S'y ajoute, une question de formulation ; s'y ajoute bien que ce soit lié au caractère hypothétique. Donc, toutes les conditions et exigences sont réunies pour l'échec ou la cryogénisation d'un contenu faute de mieux. Il est bien évident que le pessimisme est entièrement approprié si enfin, je constate qu'aucune phrase de compromis n'a été proposée alors que la phrase dont tu demandes l'évolution se prêterait à un grand nombre de variantes susceptibles d'un autre consensus. Mais non rien d'autres que les habituelles querelles derrière les boucliers des autorités et des sources ! Voilà, je ne sais pas comment vous faites pour vous passionner comme ça et comme ça (quantité et qualité), mais moi je ne crois qu'à ce que je vois et là, à l'évidence, seul un miracle ferait changer les choses !
TIGHervé 4 février 2012 à 19:22 (CET)

Dans l'état actuel, vous avez raison, c'est pour ça que je demandais un médiateur !!! Je vois qu'une demande de médiation vous avait déjà été formulée par un contributeur sur cet article il y a quelques mois seulement. Il se plaignait déjà du comportement de Mogador, contributeur que je retrouve ici. En me renseignant sur lui, je vois qu'il est actuellement en comité d'arbitrage parce qu'un utilisateur lui reproche exactement ce que je lui reproche pour les articles touchant Jésus : Le contributeur Apollon écrit : "En premier lieu il faut que Mogador cesse de se poser en arbitre des débats auxquels il participe. Concrètement, ce wikipédien tout à la fois discute avec ces contradicteurs mais - problème - se sent investi du pouvoir de trancher les controverses et d'imposer ses vues à coup de révocation et de laïus injurieux vous expliquant que vous n'êtes pas neutre contrairement à lui."

J'ai exactement le même sentiment qu'Apollon. Mogador et d'autres (Lebob, Kirtap) s'érigent en gardien du temple, pensent qu'ils sont neutres et que les autres sont des POV Pusher, alors qu'ils n'ont qu'une connaissance superficielle du dossier et procèdent par amalgames et ricanements, attaques ad hominem, etc. Ce comportement peut-il durer et doit-on tout laisser passer au motif qu'ils sont anciens ? Quelle est la raison pour laquelle ils peuvent "cryogéniser" l'article qu'ils souhaitent en jouant sur ce qui me semble être un effet de meute ? Thucyd (d) 5 février 2012 à 12:14 (CET)

Je n'ai pas de réponses - utiles - à ces questions. Devant des difficultés de même niveau sans être pourtant comparables, je renonce à participer aux articles, c'est pas plus compliqué : le résultat, serait mon départ ou celui d'autres contributeurs. De toute façon, je n'ai pas beaucoup de temps pour cela et je dépasse ce constat pessimiste par l'attente têtue d'autres méthodes de travail et de traitement des sujets. C'est pas plus compliqué non plus. L'amateurisme et la passion sont d'excellentes choses sans lesquelles rien ne se ferait, mais ce sont des points de départ, en l'état et en moyenne bien éloignés d'un art d'écrire des articles encyclopédiques dès qu'on passe le niveau du fil à couper le beurre. Je ne vois pas de raison de croire que cette situation ne changera pas. TIGHervé 5 février 2012 à 13:08 (CET)

Effectivement. Mais dans le cas qui me préoccupe actuellement, je pense qu'il vaudrait mieux écrire sur la page d'accueil de wikipedia : "Wikipedia est une encyclopédie collaborative, dans la limite où les contributeurs sont d'accord ne contrediront pas Mogador, de Kirtap, de Lebob, d'Addacat et de tous ceux qui ont le privilège de partager leurs opinions." Au moins ça aurait été clair dès le départ et ça m'aurait évité de perdre mon temps. Thucyd (d) 5 février 2012 à 13:41 (CET)

Ça doit pourtant être écrit sous une autre forme. La majorité des lecteurs-utilisateurs le voit ou le comprend. Comme dit Poulpy, de mémoire : "Wikipédia c'est n'importe quoi, tout le monde peut écrire dedans !". Nous aurions cent fois plus de contributeurs si ce n'était pas lisible et ceux que tu cibles dispararaîtraient soit réellement soit dans leur façon d'être. Pour ce qui est de perdre du temps, c'est vrai, je crois qu'il faut plutôt se contenter encore longtemps de poser des contenus hors toute discussion plutôt que de polir des articles seulement pour les rendre plus brillants : la phrase que tu veux "améliorer" est pour moi sans intérêt, elle est mal écrite et évasive ; le mieux est de trouver quelque chose de plus utile. TIGHervé 5 février 2012 à 14:06 (CET)

Comme je me suis déjà frotté à ce genre de problèmes, je suggère de se contenter dans un premier temps de ne faire qu'apporter des sources en PdD, et de demander un avis collectif sur chacune. Si les sources ne sont pas rejetées, alors dans ce cas personne ne devrait se permettre de les supprimer de l'article. Quoi que concerant le nom hébreu de Jésus, c'est ce que j'avais fait et cela n'a tout de même rien donné.

Cela dit, pour ce point précis concernant la résurection de Jésus, je suis plus ou moins en accord avec ce que dit l'article. C'est la prédication de Paul qui est, semble-t-il, le point de départ historique de cette idée. On devrait donc formuler quelque chose comme : "si l'on en croit Paul et ceux qui l'ont suivi, Jésus aurait été ressucité". --ChercheTrouve (d) 5 février 2012 à 20:46 (CET)

Après quelques jours de recul (nécessaire), je pense que l'incompréhension fondamentale vient d'une différence d'approche entre les travaux des "historiens" et les travaux des "biblistes". J'ai donc expliqué ma position avec des exemples concrets sur la page de discussion du Projet Histoire. Merci à TIGHervéThucyd (d) 16 février 2012 à 15:30 (CET)

Discussion sans fin hors médiation, merci d'arrêter ça ici

Enfin même en apportant des sources on se retrouve face à un mur hautain, des utilisateurs qui ne cessent de ricaner et de se poser en arbitre. En plus, dans le cas qui me concerne sur cette nouvelle PDD, Mogador n'écoute que les personnes qui sont de son avis et en vient même à manipuler sciemment une source. Il ne veut pas prendre en compte toutes les références académiques que je lui ai fournies. Franchement, je ne comprends pas comment les administrateurs peuvent laisser perdurer des comportements comme ceux-ci. J'ai peur que chacun s'empresse de ne pas agir de peur de se mettre ce contributeur influent et ses relations à dos. Thucyd (d) 7 février 2012 à 09:37 (CET)

En apportant des sources ? Petitfils et vos attaques ad hominem vs Brown, Mimouni ou Vermes et tous autres ouvrages de références ? Quand 9 personne vous expliquent la même choses sur la page Jésus de Nazareth, c'est vous qui avez raison. Quand d'autres vous expliquent et démontent vos constructions apologétistes par torsions de sources, agrégats d'apologètes et dissimulation de l'état réel de l'art, vous attaquez ad hominem, quand on corrige dans les articles vos travestissements de cet état avec forces sources de référence aux qualités incontestées, vous arguez de pov-pushing que vous êtes incapable de décrire. Vous pensez réellement que des wikiépdiens sont influents ? Allez allez, quelle drôle de conception du projet. Mogador ✉ 7 février 2012 à 11:35 (CET)

Je me permets de réagir pour souligner que Thucyd a une curieuse manière de prouver ses dires. Dans la pdd de l'article sur Jésus de Nazareth, il cite largement un certain Wright pour étayer ses vues en affirmant qu'il est historien. Il m'affirme ensuite sur ma pdd : "NT Wright est bien évidemment connu et cité dans les revues francophones sur la résurrection de Jésus" (voir le détail de la discussion ici) en me proposant pour le prouver un lien vers google scholar, alors que je lui avait fait remarqué que ce moteur de recherche ne trie pas entre source de qualité (universitaire) et les autres. Je regarde donc qui utilise et cite ce fameux Wright et là, surprise : des revues confessionnelles, des ouvrages d'exégètes, des militants chrétiens. Mais aucun historien, aucune revue historique. Pour moi, Thucyd sait parfaitement que Wright n'est pas cité par des historiens, et il a tenté de me faire croire le contraire. Je vous laisse juge de l'honnêteté du procédé. @ Thucyd : vous n'avez surtout pas répondu à ma question initiale, sur les arguments apportés par vos supposés historiens. Je les attends toujours. Cordialement. Cedalyon (d) 7 février 2012 à 14:39 (CET)

Une nouvelle pierre dans le jardin de Thucyd. Qui ve finir par ressembler à une carrière à force de les voir s'accumuler. Cela dit, moi aussi j'attends avec impatience la réponse à la question posée par Cedalyon depuis maintenant plusieurs jours. Un peu étrange cette difficulté à fournir la réponse de la part de quelqu'un qui nous explique avoir sous la main tous les ouvrages auxquels ils fait référence. --Lebob (d) 7 février 2012 à 15:48 (CET)

Cedalyon ne m'a envoyé aucun message sur ma PDD, je pensais qu'il ne m'avait pas répondu. C'est simple. Ce n'est que maintenant que je le vois réapparaître.

Pour ce qui est de l'influence de NT Wright, je me contenterais de sourire franchement en citant le premier paragraphe de ce papier du Time du 7 février 2008.:

"N.T. "Tom" Wright is one of the most formidable figures in the world of Christian thought. As Bishop of Durham, he is the fourth most senior cleric in the Church of England and a major player in the strife-riven global Anglican Communion; as a much-read theologian and Biblical scholar he has taught at Cambridge and is a hero to conservative Christians worldwide for his 2003 book The Resurrection of the Son of God, which argued forcefully for a literal interpretation of that event." article. Thucyd (d) 7 février 2012 à 17:37 (CET)

J'en reste coite. Vous citez un extrait du Time qui confirme totalement ce que vous a expliqué Cedalyon ! --Guil2027 (d) 7 février 2012 à 23:07 (CET)

La question qui se pose est de savoir si WP peut (doit?) aussi présenter l'avis de personnes "non scientifiques" (ou "non historiens"), et le cas échéant, comment le présenter ? AMHA rien dans les principes de WP n'interdit de présenter un PDV "croyant" tant qu'il est présenté comme tel et attribué à un auteur dont les écrits sont largement diffusés. --ChercheTrouve (d) 8 février 2012 à 09:35 (CET)

Sauf que l'article Jésus de Nazareth concerne le Jésus historique, pas Jésus Christ qui est le même déifié pour les besoins de la religion chrétienne naissante. L'avis de non historiens n'a pas grand chose à voir dans un article d'histoire et à plus forte raison lorsque ces non-historiens sont incapables de faire la distinction entre ce qui relève de la foi et de ce qui relève de la recherche historique pure. Un piège auquel ont déjà du mal à échapper des historiens confirmés comme le montrent certaines des élucubrations qu'a pu pondre Petitfils.

Et puisque vous évoquez les principes de WP, je me permet de vous renvoyer à Wikipédia:P où vous devriez trouver cette phrase particulièrement adaptée au contexte qui nous occupe (et pas vraiment compliquée à comprendre me semble-t-il, mais peut-être que jeme trompe): "Par exemple dans un article d'histoire, ou sur un aspect historique, c'est l'avis des historiens à la compétence reconnue sur le sujet qui doit être exposé". Sauf erreur de ma part, cette phrase répond parfaitement aux questions que vous vous posez. C'est, clair, limpide et indiscutable. On parle du Jésus historique, on rapporte ce qu'en disent les historiens. Pas les théologiens, les apologètes et autres "bible scholars" qui enseignent dans des université qui mettent le créationnisme à leur programme de cours. --Lebob (d) 8 février 2012 à 10:23 (CET)

Ah je vois où se situe le décalage. En fait, personne parmi vous ne sait ce que revouvre le terme "biblical scholar" dans le monde anglo-saxon. Alors, je vous explique volontiers. Un "biblical scholar" est un spécialiste des biblical studies, c'est-à-dire selon wiki anglophone l' "academic study of the Judeo-Christian Bible and related texts", à l'aide, comme le précise l'intro. de l'article, de tout un éventail de disciplines allant de l'archéologie aux sciences sociales. Dans le cas de NT Wright, il est bien évident que l'on se trouve dans le cas d'un biblical scholar publiant dans le champ académique, et notamment dans des revues d'histoire spécialisées. Le nier serait du dernier ridicule. Surtout quand on connaît son parcours : Cambridge, Oxford, maintenant Saint Andrews ( voici la page de présentation de NT Wright dans le cadre sa chaire d'études néo-testamentaires et de christianisme ancien ("New Testament studies and early christianity") ). Thucyd (d) 8 février 2012 à 13:06 (CET)

Ce n'est pas en traitant vos interlocuteurs d'ignorants ("personne parmi vous ne sait ce que revouvre le terme "biblical scholar" dans le monde anglo-saxon") que vous allez faire avancer la discussion. Il suffit d'aller voir l'article de WP(fr) pour se rendre compte que ce qu'impliquent les "biblical studies" n'a pas grand chose à voir avec l'histoire. Et la position de Wright à Saint Andrews (dont ont dit dans l'article "The most recent Research Assessment Exercise in 2008 confirmed St Andrews as a leading European centre for research in theology") est liée à sa carrière de théologien, pas d'historien). Ce n'est pas vos contradicteurs qui manquent de connaissances, c'est vous qui, seul dans votre coin, persistez à rester dans la confusion des genres en refusant d'écouter ce qu'on vous dit avec une obstination qui confine à l'autisme. --Lebob (d) 8 février 2012 à 13:46 (CET)

J'apprécie votre modération ("foutage de gueule", "obstination qui confine à l'autisme"), qui explique bien pourquoi je demandais l'intervention d'un modérateur. Chacun jugera en conscience de la validité des arguments fournis au cours de cet échange. Thucyd (d) 8 février 2012 à 14:04 (CET)

Lorsqu'on traite ouvertement ses contradicteurs d'ignorants comme vous l'avez fait, il ne faut pas s'attendre à des commentaires amènes en retour. Par ailleurs, WP n'étant pas un forum, vous ne risquez de voir arrivez un modérateur sur cette page. Enfin, pour ce qui est de la validité des arguments, je suis bien forcé de constater que pour l'instant pas moins de neuf contributeurs réfutent les vôtres et vous expliquent sur tous les tons ce que vous refusez d'entendre, à savoir que vous êtes hors suejt et que vos sources ne sont pertinentes dans le cadre de cet article. Et ce n'est pas en continuant à nous servir uen bouille informe où se trouvent pêle-mêle théologiens, apologètes et de vagues historiens en nous sommant de considérer qu'il s'agit là de ce qui se fait de mieux en recherche historique que vous allez arriver à faire avancer cet article dans le sens qui vous agréerait. Le sujet de l'article en qeustion est clairement délimité, vous êtes prié de vous y tenir. Dernier détail, les "arguments fournis au cours de cet échange" sont ceux dont vous nous battez et rebattez les oreilles depuis deux semaines. Ils sont réfutés depuis longtemps sans que vous soyez encore capable d'apporter quoi que ce soit de neuf sur la question. Il ne s'agit plus dans votre chef que de variations insignifiantes sur le même POV-pushcing qu'aucun élément objectf ne permet en définitive de justifier. --Lebob (d) 8 février 2012 à 14:30 (CET)

@ Thucyd. Je suis très sérieusement en train de pensez que vous vous moquez de moi. Je viens de parcourir l'article du Time que vous donner pour, dites vous, prouver que Wright est un historien neutre et honnête, et surtout qu'il est légitime de l'exploiter dans un article traitant d'Histoire. Qu'est ce que j'y trouve ? Je cite : "Il est le héros de la communauté chrétienne conservatrice pour son livre "..." où il défend avec force une lecture littérale de la Bible." De plus, merci de ne pas faire semblant de ne pas comprendre. Un "bible scholar" est une personne qui étudie la Bible, comme tous les théologiens du monde. Mais nul part dans cet article est n'est indiqué qu'il est un historien. Cet article, vous l'avez lu. Contrairement à moi, vous parlez bien anglais. Donc vous avez sciemment tenté de prouver vos dires avec un article démontrant le contraire. Où est l'honnêteté intellectuelle ? Cedalyon (d) 9 février 2012 à 09:53 (CET)

Ma longue réponse est sur votrepage perso.. Vous noterez qu'au cours de mon argumentaire, je ne remets jamais en question votre honnêteté intellectuelle. Thucyd (d) 9 février 2012 à 11:58 (CET)

Et moi je doute fort de la vôtre. Je note également que vous n'osez pas répondre ici. Si Wright est un tenant d'une lecture littérale de la Bible, comment peut il être objectif et mettre de côté sa foi pour étudier sereinement Jésus ? Cedalyon (d) 9 février 2012 à 12:30 (CET)

Wright n'est pas un partisan de la biblical inerrancy (ou alors prouvez-le avec une source fiable). C'est plus subtil. La preuve. John Dominic Crossan ou Ludemann ne mettent jamais de côté leur athéisme lorsqu'ils étudient la résurrection de Jésus. Vous le leur reprochez aussi, ou c'est juste à sens unique ? Thucyd (d) 9 février 2012 à 12:54 (CET)

Pour Thucyd qui est lui aussi un tenant d'une lecture littérale de la bible et de bien d'autres choses (voir les infernales discussions sur l'article suaire de Turin) il n'y a manifestemant aucun problème à étudier sereinement et "objectifevement" l'histoire de Jésus de Nazareth en tenant pour acquis les miracles et autre événements extraordinaires (dont la résurrection) relatés dans le NT. Son état d'esprit est parfaitement résumé dans ces phrases pêchées dans son intervention fleuve de ce amtin sur la PDD de Cadalyon: « Ensuite, les lois de la nature, si on admet qu'elles existent, ne jouent, comme le remarque Alvin Plantinga, que dans la mesure où Dieu n'intervient pas sur terre. Dès le moment où il intervient sur terre, elles s'interrompent, sans que cela soit une contradiction interne puisque Dieu est par définition omnipotent ». C'est extraordinaire: il doute sur l'existence des lois de la nature, mais pas sur l'existence de dieu. Et il vient citer à l'appui de sa pénible "démonstration" Alavin Plantinga, un philosophe adepte du dessein intelligent. Le tout en traitant Cedalyon à mots à peine couverts d'imbécile ("votre inaptitude à prendre en compte des arguments fondés uniquement sur la raison"). J'allais par ailleurs ajouter que je le pensais néanmoins honnête, mais la phrase John Dominic Crossan ou Ludemann ne mettent jamais de côté leur athéisme lorsqu'ils étudient la résurrection de Jésus. Affirmer aussi péremptoirement que ces deux hommes sont athées est encore une fois un détournement de réalités beauoup plus subtiles que cela. Thucyd le fait de façon tellement habituelle que j'en viens à penser qu'il est franchement malhonnête. Tout comme l'était Rocla (d · c · b) dont il est manifestement la réincarnation (à moins qu'il ne soit Rocal ressuscité). Décidémment il temps qu s'arrête ce scandaleux POV-pushing qui ne mène à rien d'encyclopédique. La seule utilité de ces longues discussion est en définitive de démontrer ab absurdo combien la phrase "la mort de Jésus est suivi d'un épisode qui relève d'un épisode qui relève de la seule foi" est non seulement justifiée, mais parfaitement exacte. Quel dommage que les PDD de WP ne peuvent servir de sources ou même d'illustration à des passages d'articles de WP. --Lebob (d) 9 février 2012 à 13:18 (CET)

Lebob, arrêtez ce ramassis de sornettes. Je ne suis pas favorable à la biblical inerrancy, mais je lis des universitaires qui y sont favorables. Vous n'avez pas la moindre idée de qui est Alvin Plantinga (long article du New York Times du 14 décembre 2011 sur lui), et s'il est favorable à l'intelligent design, ça rien de remarquable, c'est un philosophe chrétien. Comme Plantinga l'écrit "Like any Christian (and indeed any theist), I believe that the world has been created by God, and hence "intelligently designed." The hallmark of intelligent design, however, is the claim that this can be shown scientifically; I'm dubious about that". Pour le reste, oui, je considère que Crossan et Lüdemann sont athées et je ne suis pas le seul à le penser, mais vous ne les avez jamais lus, n'est-ce pas ? Thucyd (d) 9 février 2012 à 13:33 (CET)

PS. William Lane Craig qui a débattu avec John Dominic Crossan (Will the Real Jesus Please Stand Up? (1999)) pense que Crossan est athée. Je souscris totalement à son jugement. Comme il dit dans cette video, "really he is an atheist". Craig a aussi débattu avec Lüdemann de la résurrection (Jesus' resurrection:fact or figment?, 2000). Voir aussi Davis, Kendall, O Collins (ed.), The Resurrection: An Interdisciplinary Symposium on the Resurrection of Jesus, Oxford University Press, 1999. Publications qui à l'évidence montrent que la question est bien posée dans le milieu académique. Thucyd (d) 9 février 2012 à 14:03 (CET)

Comme j'ai pu constater à quelques reprises chez vous une certaine tendance à la mythomanie - notamment lorsque vous vous dites juriste mais être incapable d'opérer une disctinction entre attaque personnelle et critique d'un auteur - choses que j'avais déjà pu constater chez Rocla (qui se prétendait pour sa part historien), je me bonerai à répondre que je ne les ai pas lu davantage que vous. En effet, tout ce que vous avez pu nous en dire, ce sont des choses que n'importe qui peut glâner sur le web. A cette différence près que vous détournez le sens de ce que vous lisez (Rocla s'est fait vier pour avoir trafinqué les sources).

Pour le reste, il est assez clair que Planting se situe à la frange du fondamentalisme chrétien, très en vogue aux USA ("It’s time for believers in the old-fashioned creator God of the Bible to go on the offensive, he argues"). Il n'est sans doute pas le plus extrémiste dans ce domaine, d'autres que vous avez cités le sont plus. Le milieu académique que vous évoquez me paraît très confiné à des milieux marqués par la réflexion religieuse. Le compte rendu amazon.com du symposium "interdisciplaire" (voir ici montre bien les limites du terme interdisciplinaire: « This exciting collection of papers is an international, ecumenical, and interdisciplinary study of Jesus' resurrection that emerged from the "Resurrection Summit" meeting held in New York at Easter of 1996. The contributions represent mainstream scholarship on biblical studies, fundamental theology, systematic theology, philosophy, moral theology, and homiletics. Contributors represent a wide range of viewpoints and denominations and include Richard Swinburne, Janet Martin Soskice, Peter F. Carnley, Sarah Coakley, Willian Lane Craig, William P. Alston, M. Shawn Copeland, Paul Rhodes Eddy, Francis Sch�ssler Fiorenza, Brian V. Johnstone, Carey C. Newman, Alan G. Padgett, Pheme Perkins, Alan F. Segal, Marguerite Shuster, and John Wilkins. Combined, they offer a timely, wide ranging, and well balanced work on the central truth of Christianity ». On ne sort pas du cadre. Combien d'historiens de plein exercice, de scientifiques ont participé à symposion ou l'on s'est manifestement retrouvé "en famille".

Craig considère Crossan comme un athée? La belle affaire! Pour les fondamentalistes, 99% de l'humanité est composée d'athée. Et que Craig soit manifestement incapable d'oéprer une distinction entre athésime et agnosticisme (vous non plus manifestement) ne plaide pas en sa faveur.

Finalement, comme vos insultes à mots couverts, vos détournements des textes que vous citez, votre mythomanie ont commencé à sérieusement m'échauffer la bile, je vous ai à nouveau signalé ici. Vos élucuabrations font perdre trop de temps à trop de monde. Si les administrateurs ne veulent pas se résoudre à prendre la seule décision possible, soit. Je ne répondrai plus à vos messages, mais je ne vous laisserai pas imposer votre POV aux articles reltifs à la religion auxquels vous prétendez toucher, vos idées étant loin de recueillir un consensus. Si ce n'est contre elles évidemment. --Lebob (d) 9 février 2012 à 14:30 (CET)

Thucyd, votre culot est incroyable. Vous me demandez une source disant expressement que Wright est un partisan de la lecture littérale de la Bible, alors que c'est vous qui me l'avez donné. L'article du Time dit, et vous l'avez cité plus haut : "He is a hero to conservative Christians worldwide for his 2003 book The Resurrection of the Son of God, which argued forcefully for a literal interpretation of that event". Comment diable allez vous me traduire cela ? Je suis désolé, mais mon Robert & Collins (mais vous êtes peut être meilleur angliciste que cet ouvrage) est clair sur ce point. Peut être devons-nous demander de l'aide du projet:traduction ? Cedalyon (d) 9 février 2012 à 20:44 (CET)

Voici en gros la traduction : « N.T. "Tom" Wright est l'une des plus effrayantes/étonnantes personnalités dans le monde de la pensée chrétienne. En tant qu'évêque de Durham, il est le quatrième plus haut dignitaire religieux de l'Eglise d'Angleterre et un acteur majeur de la Communion anglicane, déchirée par des luttes internes; en tant que théologien et bibliste "très lus" (je ne trouvais pas l'adjectif en français), disciplines qu'il enseigne à Cambridge, il est un héros pour les chrétiens conservateurs du monde entier grâce à son livre, sorti en 2003, La résurrection du fils de Dieu, qui prône avec conviction une interprétation littérale de cet évènement. ». Je n'ai pas été voir l'article du Time, mais j'ai l'impression qu'il s'agit en réalité d'une critique contre N.T Wright. En tout cas, je ne comprends pas le « je me contenterais de sourire franchement ».--Guil2027 (d) 10 février 2012 à 00:46 (CET)

Comme vous citez souvent en tant que revue historique The journal for the study of the historical jesus, j'ai fait quelques recherches et à chaque fois je l'ai retrouvée dans des livres ou sur des sites de théologie ou d'études du Nouveau testament. Jamais dans des sources d'Histoire. De plus, il semble que les auteurs de cette revue ne sont pas d'accord avec les livres et travaux de N.T. Wright : Against the Historical Plausibility of the Empty Tomb Story and the Bodily Resurrection of Jesus : A Response to N. T. Wright, Journal for the Study of the Historical Jesus 3 (2005), pp. 153-68.--Guil2027 (d) 10 février 2012 à 01:26 (CET)

 

arbitrage Utilisateur:Gars d'ain

Suite à ma demande précédente concernant le site copivio, Gars d'ain (d · c · b) s'est permis de mettre dans plusieurs de ses messages un lien vers un forum où ont été mis en ligne avec un anonymat bidon et sans mon autorisation des portions tronquées d'échanges mails (violation du droit). Gain d'orge défend avec acharnement le maintien des liens externes vers le site copivio, en employant des arguments de mauvaise foi, exemple : Discussion:Pia Colombo. en citant ce lien, il utilise les attaques personnelles, en parasitant le débat, pour essayer de transformer ma requête en conflit personnel. L'objectif est de détourner la communauté du débat demandé au sujet de ce site copivio et non-fiable, en me discréditant. Il se trouve que sur le blog d'un certain Michelet (Michelet, la conscience morale de Wikipédia ; url black-listée) a été publié hier soir samedi 5 novembre 2011 à 22:13 : un post diffamatoire : « Eliane Daphy : le CNRS travaille à temps plein pour Wikipédia ». Les historiques de la pdd de Gars d'ain (d · c · b), les attaques sur ce blog et la simultaneïté des faits sont autant d'indices qui rendent plausibles l'hypothèse si ce n'est d'un unique individu, du moins celle d'une collusion. Concernant la question de la fiabilité de ce site, je renvoie aux pages auxquelles j'ai contribué Eliane Daphy (d · c · b). Afin de pouvoir débattre en toute sérénité de la position de WP envers ce site copivio, et de me protéger contre les nuisances, je vous prie de réfléchir à une sanction contre le transgresseur. Merci d'avance pour votre soutien.--élianeδ (d) 6 novembre 2011 à 15:02 (CET)

Le salon de médiation n'est absolument pas là pour sanctionner mais pour discuter. Selon les cas, soir c'ets une raquête aux administrateur, soit une demande d'arbitrage. Néanmoins, c'est dommage que ce cas qui mérite médiation ne reste pas au stade du dialogue. Hatonjan (d) 6 novembre 2011 à 15:55 (CET)

0. Parlons donc nuisances comme le clôture votre intervention.

1. C'est bien vous qui, depuis 6 mois, faites de la désinformation nullement démontrée pour un site que vos avez pris en grippe parce que notamment il ne vous reconnaissait pas la paternité des images affichées (alors qu'en plus il s'agit un sujet photographique tiré en série à but commerciale et disponibles en quelques exemplaires à la vente d'occasion).

2. C'est bien vous aussi qui ne cessez de poster des posts diffamatoires au sujet de ce site, de son contenu et de ces administrateurs sur de multiples communautés et blogs en tout genre.

3. C'est bien vous encore qui modifiez à la chaîne, sans discernement des pages WP liées au contenu de ce site au motif, que ce ne serait qu'un énorme copyvio (dont vous n'en démontrez d'ailleurs nullement le constat, vous contentant de citer des informations que chacun avec un peu de recherche et de perspicacité peut espérer réunir.

4. C'est bien encore de vous que, parce que vous êtes chercheuse au CNRS, nous devrions accepter tout ce que vous écrivez comme sainte verité absolue.

5. Enfin maintenant, parce que plusieurs personnes manifestent des avis contraires au vôtre , ce serait un collusion et mieux encore un seul et même personne sous plusieurs pseudos qui agirait dans l'unique but pour de vous discrétiter.

6. C'est toujours vous qui maintenant commencez à m'accuser de tous les mots comme vous l'avez fait avec l'administrateur de ce site.

7. Concernant les mails publiés et tronquées (l'administrateur signale qu'il a tronqué des insultes et autres…), je n'ai fait qu'une recherche de sourcage en allant sur le site. Une recherche google prouve un soucis constant depuis Mai 2011 de nuire à ce site. Vous usez depuis plusieurs mois maintenant sur internet de moyens peu recommandables (diffamations, insultes, non respect des personnes, accusations sans éléments de preuve…) n'hésitant pas non plus à meler le nom du CNRS à votre croisade personnelle dont nul ne sait s'il cautionne réellement ces actions. N'obtenant que peu de résultats, vous cherchez maintenant à obtenir à l'adhésion massivement d'une communauté à la seule fin d'assouvir des désirédats personnelles visant à régler un conflit personnel. …Ne venez pas maintenant vous plaindre de l'orage que vous avez déchenché, tous les éléments l'attestent.

8. La page Pia Colombo et les autres ne sont pas l'exutoire de votre rancœur personnelle vis à vis de ce site. Merci de vouloir aussi respecter les collaborations précédentes à ce site. En faisant une recherche sur cette page, vous pourrez d'ailleurs constater que ce n'est point moi qui avait mis la référence de ce site, mais que simplement comme je vous l'ai déjà expliqué, il s'agît d'une des seules qu'il y avait à disposition mentionnant avec précision son lieu de naissance. En page de discussion, vous exprimez un point de vue très largement personnel, visant une fois de plus à discrétier le site et ce texte, dont encore une fois vous n'apportez nullement les preuves. Ne vous en déplaise, Pia Colombo est bien d'origine franço-italienne, et à la lecture de l'article, on perçoit bien que le mot étrangers est entendu au sens large, ce qui visiblement vous échappe.

Ce ne sont là que des faits. Je suis bien loin d'être celui que vous voudriez bien que je sois. Je vous demande donc de cesser vos accusations de collusion, de diffamations, les propos mensongers qui frisent grandement la paranoïa et la schizophrénie. Je ne suis pas la source de votre problème personnel dont vous avez fait le choix délibéré de le répandre sur les communautés internet en vous gardant bien d'un devoir de retenu comme je vous l'ai précisé en annulant votre modification sur le page Pia Colombo. Commencez par régler votre différent personnel avec ce site en dehors de toute communauté, et vous verrez que tout ira mieux. Je vous rappellerai aussi l'un des buts principaux de toute encyclopédie, enrichir le contenu. L'histoire montre qu'il ait toujours plus aisé de détruire que de construire. Au lieu de supprimer sans autre forme de procès, je serais que trop vous conseiller de subtituer par exemple ces liens par des sources plus probantes et littéraires que vous avez certainement en possession ou en accès : actions qui figurent à de nombreuses reprises dans l'historique de mes contributions, ou sur des pages comme celle-ci. Je ne désire pas poursuivre plus loin la discussion avec vous. Gars d'ain

Lien vers un Twitter donnant le texte d'une oeuvre et PRC

Cette demande de médiation porte sur les questions évoquées depuis début novembre dans la dicussion de l'article Gilles de Gouberville. La médiation demandée porte sur :

• 1) Jamax pense que la règle générale de WP:LE s'applique alors que je pense qu'il s'agit d'une d'exception légitime pour les raisons données plus haut dans la discussion. Qui peut trancher ?
• 2) A ce que je comprends, Jamax et Dacoucou ont pour activité significative la patrouille RC de Wikipedia, ce qui est bien entendu légitime et louable. HaguardDuNord qui est lui fortement contributeur fait une remarque de fond de la question, qui me parait manquer chez Jamax et Dacoucou. Je n'ai pas réussi à trouver sur le site les regles ou recommendations de la WP:PRC sur la façon de se comporter vis à vis des contributeurs, mais je trouve que, dans un certain nombre de discussions, le ton dérape très vite, d'où les questions suivantes:
• 2.1) Est il acceptable d'avoir de multiples intervenants sur un dossier, en dehors du cas où le nouvel intervenant apporte un angle de vue vraiment différent (ou une seniorité et une expertise qui valide un des points de vue exprimés) ?
• 2.2) Jamax se préoccupe t'il suffisamment des questions de fond du sujet discuté (et non seulement des regles de Wikipedia) pour remplir au mieux son role de WP:PRC ?
• 2.3) La contribution de Dacoucou du 7 nov est elle considérée comme opportune et formulée correctement selon les normes de Wikipedia France ?

Merci à ceux qui vont se pencher sur ces questions ! --Jardeheu (d) 8 novembre 2011 à 10:08 (CET)

Je vais vous répondre, en vous donnant mon humble avis.

• 1) je ne pense pas que le côté "ludique" de twitter pour lire au jour le jour soit un argument pour ajouter le lien, alors que le texte existe et est déjà proposé sur gallica. WP étant une encyclopédie et pas un jeu, ce twitter que vous semblez jutifier uniquement par son approche "originale" ne me semble pas, non plus, être un motif suffisant et ne correspond pas à WP:LE.
• 2)Patrouilleur RC n'est pas un statut mais un volontariat, il doit appliquer les règles de savoir vivre de WP, y compris Wikipédia:Ne mordez pas les nouveaux.
• 2.1)Oui bien sur, et plusieurs avis valent mieux qu'un. Et même si ces avis sont concordants.
• 2.2)On ne peut être expert en tout, mais là, je pense sincèrement qu'il n'y a pas besoin d'une expertise poussée pour donner son avis sur l'application de WP:LE.
• 2.3)Je ne vois rien de choquant, peut être que le mot "truc twitter" aurait pu être remplacé par "fil twitter", mais rien de grave.

Bref, je pense sincèrement qu'il n'y a aucun mal, et qu'il faut discuter en supposant la bonne foi, mais mon avis personnel reste que ce lien n'apporte pas de plus value, et donc n'a pas sa place. Bonne journée, Hatonjan (d) 8 novembre 2011 à 10:24 (CET)

Merci. Sur votre 1) je vois que je n'arrive pas à faire passer le message qu'un texte en mode image (pdf) sur Gallica (ou ailleurs)reprenant une édition du XIXème siècle ne sera pas lu par beaucoup, que toute l'activité de sites comme Gutenberg et eBooks libres et gratuits est justement de donner des textes sous plusieurs supports mais en mode texte. Si le mode image suffisait, pourquoi ces sites existeraient ils ? --Jardeheu (d) 8 novembre 2011 à 11:08 (CET)

Je pense que si, vous trouvez un intérêt pour faire passer le message, que je comprends tout à fait, et qui est louable. Mais wikipedia n'a pas pour but d'être un annuaire de lien parlant de l'oeuvre de différente manière. Elle doit offrir le contenu intégral, pas un site de découverte. Les vertus de ce site, aussi grandes soient elles, ne me semblent pas (mais je peux me tromper) dans la politique de lien externes de wikipedia. Hatonjan (d) 9 novembre 2011 à 18:12 (CET)

Puisque l'on est revenu à l'objection de "la politique de lien externes de wikipedia", j'ai décidé d'aller à la source de cette politique, soit le site de wikipedia Etats-Unis. J'ai donc introduit une discussion dans la question des External links

(http://en.wiki.x.io/wiki/Wikipedia:External_links/Noticeboard/Archive_10#Link_to_a_twitter_diary_of_a_classic_author)

sur le sujet d'un lien vers le twitter du journal de Samuel Pepys.

La discussion a été axée sur le fond et très civile. En résumé il a été dit que la poltique de wikipedia n'était pas un interdit total, que les raisons normales de refuser un lien twitter ne s'appliquaient pas dans ce cas, car le contenu de ce twitter est prévisible.

Finalement, à défaut d'un prinicpe d'interdiction, il était recommandé de s'en tenir à la position des rédacteurs de l'article en question (et non de la patrouille RC). J'ai donc mis le lien sur l'article en anglais du journal de Samuel Pepys en novembre dernier et il est toujours là.

L'objection de la politique de Wikipedia est donc tombée et je me propose de remettre le lien twitter dans l'article Gilles de Gouberville.--Jardeheu (d) 28 février 2012 à 16:24 (CET)

La politique de Wikipédia n'est pas uniforme en clair chaque WP fait ce qu'elle veut, anglophone, francophone etc. Ici, la remise du lien twitter ne pourra se faire que s'il y a consensus. Floflo62 (d) 28 février 2012 à 19:52 (CET)

1) La communauté des contributeurs. Personnellement, je ne vois aucune raison de faire exception à la règle.

2) Je ne pense pas légitime de classer les participants à une discussion en fonction de leur activité sur WP ou sur l'article. Il arrive effectivement que le ton dérape, mais il ne me semble pas que ce soit particulièrement le cas de la discussion à laquelle tu fais allusion.

2.1) Oui, c'est même souhaitable. Ton interlocuteur dans une autre discussion que tu as lancé regrettait d'ailleurs que vous soyez seuls à dialoguer.

2.2) Chacun donne son avis comme il l'entend, sur le fond comme sur la forme.

2.3) Oui. En tout état de cause, "ce qui doit valoir l'opinion d'un Dacoucou" ne me semble pas moins "méprisant et agressif" que “ce truc de twitter”, qui ne vise pas la personne mais un objet. Balle au centre.

3) Il n'existe à ma connaissance pas de "wikipedia Etats-Unis".

4) La discussion n'a pas été plus civile sur wikipedia anglophone, mais plus anglo-saxonne, et les mêmes arguments t'ont été opposés.

5) Comme tu le sais certainement puisque tu participes aux deux, il existe des différences significatives entre WP anglophone et WP francophone, qui se sont développés dans des directions proches, mais différentes, et en tous cas parfaitement autonomes.

Cordialement --Rigoureux (d) 29 février 2012 à 00:30 (CET)

article Riposte Laïque

Bonjour tous, J'ai fait 6 ou 7 tentatives d'explications, de discussion avec l'utilisateur Camino sur la nécessité d' équilibrer cet article , uniquement axé sur un pt de vue partial (à mon sens), et tenté de lui expliquer qu'il devait comporter d'autres pts de vue (WP le recommande fortement). Je l'ai complété en transcrivant le contenu réel de ce site, de ses contributeurs, dans un souci d'objectivité, de relater ce qui existe et non défendre une position "militante", ou affirmer que je "défends" le pt de vue de ce site. Or, nous en sommes à un conflit d'édition, cet utilisateur me reproche tant de choses (Non Neutralité de pt de vue, ne pas citer de sources alors que je le renvoie au site même et aux écrits des contributeurs de ce site, défense pro-domo ????, position partisane en défendant ce site, que sais je encore....). Vous pouvez consulter l'article, la PDD de l'article, ma PDD perso et la sienne. Merci d'aider à apaiser ce conflit stérile qui nuit à l'objectivité et à la simple vérité. Roda (d) 12 novembre 2011 à 13:56 (CET)

Je ne peux également que renvoyer les éventuels lecteurs à la fin de la pdd de cet article, dans laquelle je me vois obligé de répéter plusieurs fois les règles les plus élémentaires de la rédaction WP. Roda (d · c · b), qui ne m'a que très peu répondu sur le fond dans cette pdd, a une rédaction qui souffre de défauts majeurs:

1. Utilisation exclusive de sources pro-domo à la préférence de sources extérieures et admissibles.
2. Wikipédia:TI manifeste à propos de Bernard Lewis (voyez diff) qu'elle a fini d'ailleurs par enlever.
3. Rédaction sans distanciation: elle affirme des faits, puis va chercher dans les articles du site de Riposte Laïque des documents qui confirment les faits qu'elle a énoncés... opérant ainsi un renversement d'une fonction d'édition normale, laquelle doit à l'inverse décrire le sujet en utilisant des sources externes, et non pas utiliser le sujet pour confirmer des thèses non sourcées...

Exemple, Roda (d · c · b) écrit elle-même dans la pdd diff: "Concernant le contenu des contributions du site "Riposte L". , je ne fais que réécrire ce qui figure déja dans son contenu, ses archives". Elle ne comprend toujours pas qu'il vaut mieux utiliser des sources externes, qui ici ne manquent pas. A tout cela il faut ajouter une personnalisation excessive, frisant l'attaque personnelle (elle m'accuse de calomnier diff, dans la pdd de l'article elle crée un paragraphe avec mon nom d'utilisateur, elle m'accuse de prendre parti etc...) et surtout, elle introduit, outre du Wikipédia:TI des fautes de rédaction syntaxiques grossières. Voyez par exemple l'état de l'introduction après son passage: diff. Donc désolé, mais la rédaction de Roda (d · c · b), comme je lui ai maintes fois répété, ne me paraît pas correspondre pour l'instant aux règles de rédaction WP. Mais je pense qu'elle est capable de dialoguer, si seulement elle voulait bien répondre calmement à mes objections en pdd: à commencer par les références pro-domo. C'est quand même pas les refs externes qui manquent sur cette association maintenant ! Par exemple, une simple recherche google books montre que Riposte Laique est cité dans l'ouvrage de Max Lejbowiz L'islam médiéval en terres chétiennes, Science et idéologie, Presses Universitaires du Septentrion, à la page 139... Mais je crains que le problème de Roda (d · c · b) soit plutôt lié au fait que les sources universitaires et admissibles qui parlent de Riposte Laïque ne vont pas tout à fait dans le sens qu'elle voudrait introduire. Camino (d) 12 novembre 2011 à 14:21 (CET)

Merci Camino de me rappeler "les règles élémentaires, la Pdd, les réf. universitaires, etc....". Vos arguments sont finalement + "moralisateurs" que portant sur le fond.

• Je vous excuse: Roda n'est pas "elle". C'est un "il".C'est un grand garçon, ila 62 ans,.
• écrire (beaucoup) dans votre PDD et peu dans la PDD de l'article est il répréhensible, pas bien? etc...Argument dérisoire! Je l'ai fait pour aller + vite, c'est tout!
• Dans cet article, je ne vois qu'une réf. "universitaire" (si tant est que ce soit la panacée d'en produire ici): celle de Lejbowiz , et peut être de Caroline Brancher. A part ça, c'est le désert ....Donc, votre argument sur ces "sources universitaires et admissibles n'allant pas dans mon sens" tombe à l'eau.
• Dans une multitude d'articles de WP, les contributeurs donnent les diverses interprétations, positions,arguments, façons d'aborder la question traitée. Il est curieux que cet article (et d'autres, certainement) soit conforme à une certaine "Vulgate", à laquelle il ne faut absolument pas déroger. Bref, une certaine raideur et refus de "dialectique". Regrettable pour des esprits se voulant "éclairés" et "encyclopédiques" .
• Il me semble que décrire une "thèse" , une position,(ici, celle de Riposte Laïque), est nécessaire et indispensable.....pour pouvoir ensuite la critiquer librement .
• Vous remarquerez enfin que je ne suis pas un "admirateur borné " de Riposte Laïque , comme me le reproche Camino, ....puisque je n'ai jamais effacé aucun argument "contre" ce site, respectant la liberté d'opinion et d'analyse qui siérait à un esprit ouvert. Roda (d) 15 novembre 2011 à 03:24 (CET)

Question relative à une menace de poursuites judiciaires

Bonne nuit à tous les Wikinsomniaques comme moi, Tout d'abord, veuillez excuser ma maîtrise toute relative de Wikipedia et de ses usages, en dépit de contributions depuis 2005, en dehors de la rédaction / correction des Wikis. Étant victime d'une accusation infondée de "harlècelement" assortie de violentes menaces de poursuites judiciaires alors que je soulève simplement des questions éthiques, éditoriales et de remise en question de formulation promotionnelle dans un banal sujet (Michel Denisot), je souhaiterais savoir si ce genre de pratiques sont acceptables de la part, notamment d'un administrateur, alors que dans un esprit de conciliation, j'avais plutôt proposé une médiation. N'existe-t-il pas des règles de modération à Wikipedia que les administrateurs doivent suivre tout comme nous, simples contributeurs, notamment en cas d'accusations infondées et de menaces publiques de poursuites judiciaires ? Merci de votre réponse. Bien cordialement (et nocturnement) Martino75 (d) 14 novembre 2011 à 03:56 (CET).

Wikipédia:Pas de menace de poursuites judiciaires : « Une menace de poursuites judiciaires peut conduire à votre blocage en tant qu'éditeur (décision au cas par cas), afin de ne pas exacerber le problème par des voies extrajudiciaires. » Hégésippe | ±Θ± 14 novembre 2011 à 06:06 (CET)

Merci Hégésippe, mais d'une part, comment procéder pour faire respecter ce droit à la non menace et pourquoi mettre en gras dans l'extrait de votre réponse, le terme "peut" ? Bien cordialement. Martino75 (d) 14 novembre 2011 à 12:57 (CET)

petit conflit sur l'article ITER

bonjour, il me semble que le ton monte sur ITER entre Utilisateur:MIRROR et Utilisateur:Dickin :

d'un côté on parle de "blog moisi", "lien pourri", ...

d'un autre côté le blog en question est limite insultant pour certaines personnalités : http://sniadecki.wordpress.com/les-scientistes/

comment parvenir à rédiger une section "critique" d'ITER de manière plus constructive?

--Moulins (d) 23 novembre 2011 à 23:02 (CET)

Conseiller à Utilisateur:Dickin de vérifier ses sources. D'autant plus que le texte qu'il entend citer est d'ors et déjà référencé dans fr.wiki.x.io. Visite fortuitement prolongée (d) 23 novembre 2011 à 23:42 (CET)

Début de conflit sur Leclerc

Je viens de constater un réveil de conflit d'édition sur l'article Philippe Leclerc de Hauteclocque à propos de la section « Controverse autour de l'exécution de Bad Reichenhall », avec révocations et prémices d'agressivité. Cordialement. Attis (d) 26 novembre 2011 à 16:00 (CET)

"Rendez-vous avec X" en bibliographie et en lien externe

Bonjour,
J'ai ajouté l'émission de radio Rendez-vous avec X à plusieurs fiches Wikipédia, comme référence bibliographique ou bien en lien externe vers le site de l'émission qui permet de la réécouter pendant plus de deux ans et demi.
Tous mes rajouts ont été supprimés par un utilisateur au motif que « cette émission est sous copyright » et que « la personne qui développe les sujets le fait incognito ». L'intégralité de nos échanges se trouve ici.
De mon côté, je suis convaincu de la légitimité de mes arguments. Mais avant de rétablir mes modifications, j'aimerais que le débat soit tranché afin qu'elles soient acceptées par tous.
Merci par avance pour votre aide.
--milhouse (d) 26 novembre 2011 à 20:31 (CET)

à voir au cas par cas, et notamment si cela apporte un vrai plus à l'article, comme le fait de proposer un éclairage particulier, sourcé par l'émission en question. Par contre si tu n'as fait qu'ajouter un lien vers l'émission, je ne suis pas étonné que cela ait été réverté: cela n'apporte pas grand chose en soi. En revanche, les arguments de --s0l0xal sur ta pdd ne tiennent pas la route (copyright ???, anonymat ???). Je ne pense pas qu'utiliser cette émission comme source soit un problème en soi, par contre il faut à mon avis faire l'effort d'extraire les informations pertinentes et les intégrer aux articles, parce qu'il y a probablement plus sérieux à utiliser en bibliographie (enfin, selon les sujets). Sylenius (d) 26 novembre 2011 à 20:52 (CET)

Bonjour Sylenius,
Comme réponse de normand, on peut difficilement faire mieux.
Revoici la mienne :
Il vaut mieux sourcer définitivement qu'avec des liens externes vers des émisions de radio dont le téléchargement est proposé de manière temporaire.
Pour éviter de se retouver un jour avec un lien mort (car là on est moins motivé pour passer le balai dans les 271 800, non : 1362 articles (au 13/12/2011), on dirait (erreur de calcul de ma part, wou là là)), la seule solution est d'archiver sur Commons.
Deuxièmement : avant d'annoncer ce qui tient la route ou pas, il serait bon que tu prennes connaissance de cette page de Légifer qui traite du fichier audio et de son droit d'auteur (comme on dit en français pour copyright).
Pour finir, et c'est en bonus, je suis en accord avec la règle wikipédienne qui définit ce genre d'émission comme source primaire, tant elle est la production d'un fait brut... Alors l'entretien (l'interview) d'un personnage anonyme, tu me diras à quel moment il devient une source secondaire vérifiable de qualité.
C'est tellement élémentaire que je ne vois pas de quoi discuter.
Cordialement.
--s0l0xal ^{▷ Oui ?} 27 novembre 2011 à 08:32 (CET)

1. Le lien que tu donnes sur Legifer a trait au droit de courte citation pour une œuvre musicale, ce qui n'est pas le cas ici. Il me semble que personne ici ne parle de citer des extraits de l'émission.
2. Aucun lien web n'est pérenne, que ce soit des articles ou des émissions de radio, et Wikiwix n'est pas toujours efficace, loin s'en faut. Même de WP, personne ne peut dire quel sera l'avenir. Les émissions sont dites écoutables sur le site de France Inter jusqu'en 2014, c'est déjà pas mal.
3. Monsieur X n'est pas un personnage réel (enfin le flou est volontairement entretenu sur ce point). Rendez-vous avec X est juste une présentation d'éléments historiques sous la forme d'un dialogue, et Patrick Pesnot cite systématiquement ses sources bibliographiques (et cite souvent les différents points de vue). Il s'agit donc d'une source tertiaire.

En conclusion, comme toute source tertiaire sérieuse, à mon sens cette émission me semble fiable en termes de contenu, pas terrible en tant que référence ou en bibliographie, mais bien pratique pour étoffer des articles — quitte à ajouter un {{refnec}} sur les éléments douteux. Par contre en tant que lien externe je l'estime pertinente (lorsque le sujet de l'émission est le sujet principal de l'article) en tant qu'œuvre de vulgarisation. Skippy le Grand Gourou (d) 27 novembre 2011 à 10:42 (CET)

Bonjour Skippy,
Comme tu as déjà pu t'en apercevoir, je m'intéresse assez à ces sujets de sourçages divers. Je te remercie de me permettre de préciser quelques points suite aux éléments que tu apportes.

Le droit d'auteur concernant les émissions de radio ainsi que les œuvres musicales sont régies par le Code de la propriété intellectuelle, section propriété littéraire et artistique.
Je te renvoie à la lecture des articles : 112-2, 113-7, 113-8 et accessoirement 121-6 pour t'en assurer.

La page que j'ai ressortie de Légifer (je pensais notamment au passage placé en troisième position dans la liste à puce : "D'autre part le droit..."), cette page donc a le mérite d'aborder le point particulier du contributeur de Wikipédia qui se trouve, en raison de son anonymat, obligé de sourcer ses ajouts. Et si possible au moyen des outils spécifiques, même encore imparfaits qui sont à sa disposition. Où sont donc stockés les images, les dessins, les fichiers audio, vidéo, les pages web si ce n'est pour concorder avec les conditions de fiabilité et de vérifiabilité ? On participe à Wikipédia ou pas ?

Il est exclu que l'émission en question, du fait même de la mise en scène employée soit une source tertiaire. Disons pour simplifier que la partie bibliographique uniquement le serait. Voici un tableau qui donne des exemples relatifs aux graduations des sources du domaine historiographique.

Épilogue
Le contributeur entend un élément d'information à la radio. On lui donne dans la bibliographie la référence du livre, alors autant sourcer par le livre désigné. Si, par contre, il tient à se servir directement de l'émission, alors il coupe la partie nécessaire du fichier audio, il l'archive sur Commons ; de surcroît sa contribution dans l'article prendra la forme : « Monsieur ou Madame Untel a dit que... » suivit de la phrase exacte diffusée pour éviter toute interprétation (Wikipédia:TI) d'une source primaire.
Voili, voilou. C'est ce que j'en dis... Faites-en ce que vous voulez.
Cordialement.
--s0l0xal ^{▷ Oui ?} 27 novembre 2011 à 15:13 (CET)

Salut,

J'ai reverté un des revert de s0|0xal il y a une semaine sur l'article Massacre de Sabra et Chatila mais il ne s'agissait pas d'une source mais d'un lien externe. En tant que lien externe, ces émissions me semblent admissibles quand elles traitent directement du sujet évoqué.

En tant que source admissible, c'est plus délicat. Je ne pense pas que ces émissions doivent être considérées comme des sources primaires mais plutôt comme des sources secondaires (de faible qualité) voire s'il y a plusieurs invités académiques, comme une source tertiaire (de faible qualité également). Attention que ce qui disent les présentateurs est sujet à caution et ne peut être tenu pour pertinent. Par contre, ce que disent les interviewés s'ils sont des personnalités reconnues est acceptable mais comme ils doivent réagir à chaud et que le contexte compte souvent beaucoup, il faut rester prudent. Pour respecter Wikipédia:V, il serait bon de préciser quand dans l'interview, l'information est fournie, tout comme on précise la/les page(s) pour un ouvrage.

J'ai confondu avec une autre émission. Désolé...

En ce qui concerne ce que dit l'invité mystère, c'est bien une source primaire ; en ce qui concerne ce que dit le journaliste présentateur, c'est une source tertiaire de faible qualité.

Noisetier (d) 27 novembre 2011 à 15:26 (CET)

Bonjour. Un petit grain de sel (à côté de la soupe du jour). Il est faux d'écrire que "aucun lien web n'est pérenne". Les identifiants DOI et OAI sont tous liés à des URL pérennes (publications scientifiques, mais pas seulement). Des audios et des vidéos avec des DOI/OAI commencent à être disponibles sur internet ; déjà plusieurs milliers d'images scientifiques sur Médihal, un autre exemple. Ce que j'en dit… --élianeδ (d) 27 novembre 2011 à 15:47 (CET)

Sur le fond tu as raison, mais tu chipotes , la proportion de liens pérennes utilisés comme source est proche de zéro, et ces liens ne concernent à ma connaissance que (ou essentiellement) des sources primaires. Skippy le Grand Gourou (d) 27 novembre 2011 à 16:03 (CET)

Merci de ces précisions. Toutefois je ne vois toujours pas en quoi une émission radiophonique devrait être traitée différemment d'un livre (les deux sont d'ailleurs l'objet de l'article 112-2 que tu cites). D'autre part la question du stockage est hors-sujet en ce qui concerne le sourçage. Sourcer ne signifie pas donner un accès direct à la source, on peut sourcer par un livre même si celui-ci n'est pas accessible sur le web, et il n'est pas nécessaire pour cela de le recopier sur Wikisource : il suffit de donner au lecteur les infos nécessaires pour qu'il puisse se le procurer par ses propres moyens. Il en est de même pour les émissions de radio, en donner les références suffit en principe pour que le lecteur puisse se les procurer à l'INA.

En ce qui concerne la qualification de source tertiaire, j'utilisais la définition de WP : Rendez-vous avec X étant une synthèse de sources secondaires, il me semble abusif de la qualifier de source secondaire (ce qui la mettrai au même niveau que les sources dont elle se nourrit elle-même) et le terme de source tertiaire me semble plus approprié. Enfin, il me paraît difficile et risquer de la court-cicuiter, c'est-à-dire de sourcer par les sources mentionnées dans l'émission en n'ayant eu accès qu'à l'émission, car le format de l'émission ne permet pas d'attribuer chaque info à une source précise — les sources sont essentiellement citées en bibliographie à la fin de l'émission ou au court d'interludes. Skippy le Grand Gourou (d) 27 novembre 2011 à 16:03 (CET)

Bien d'accord avec Skippy sur tous les points. Sylenius (d) 27 novembre 2011 à 20:37 (CET)

La qualité de cette source - en tant que référence pour wp ! - dépend beaucoup du crédit à accorder à Patrick Pesnot. Trouver une autre source n'est sera jamais mauvais. Noisetier (d) 27 novembre 2011 à 21:04 (CET)

La différence que nous devons faire entre les livres et les émissions de radio découle de la différence de traitement appliquée à leur archivage. Le système de prêt inter-bibliothèques permet à chacun d'avoir accès partout en France à toute publication (et même au dépôt légal, en consultation sur place) (super !). La consultation du dépôt légal des émissions radio à l'INA n'est possible qu'à des fins de recherche (ça c'est ballot).
Le lecteur ne peut donc plus vérifier l'information, le deuxième principe (neutralité) n'est pas respecté.

Pour en finir avec cette émission "Rendez-vous avec X" :
Dans la chaîne de composition, le travail effectué par les auteurs/journalistes/historiens est d'abord un travail d'analyse de type secondaire, d'accord... mais aussi un scénario. Les deux présentateurs, Monsieur X et Patrick Pesnot se livrent ensuite à un numéro d'acteur dans l'interprétation (dans le sens qu'utilisent les comédiens) du texte. L'enregistrement, au plus près, de cette séance est la source primaire dont nous disposons. Le travail d'analyse fait en amont se trouve englobé (perverti ?) dans cette source primaire utilisable uniquement aux conditions décrites dans mon message précédent.
La partie bibliographique de l'émission, exploitable en tant qu'index (source tertiaire), recense les documents dans lesquels le contributeur sérieux ira chercher l'information destinée à améliorer l'article.

Je me permet de vous rappeler que depuis le dernier discours de Jimbo Wales, nous avons maintenant un objectif de qualité. Ajouter à un article à peu près d'aplomb un élément bancal ne va pas dans ce sens.
Ceux qui se sont essayés à réparer les liens morts savent que c'est un sacré sport.
Comment fait-on si la source est une émission de radio qui a disparue ? On supprime le lien et on reprend l'article ? Bonjour, le boulot !
Et même en section "bibliographie", "lien externe" ou "voir aussi"...
Une seconde pour coller un lien douteux, un quart d'heure à chercher en vue de le remplacer, et tout ça pour finir par le supprimer. Que ceux qui mettent ces liens aillent donc les retirer lorsqu'ils sont caduques, ça va vite les calmer !
Bonne continuation.
--s0l0xal ^{▷ Oui ?} 28 novembre 2011 à 14:53 (CET)

Grande joueuse en solo au sport idiot de supprimer les LE morts, d'une part, et approuvant les arguments sur l'accès aux sources, d'autre part, je plussoie. Les "comme a dit Tartempion" (en note, telle radio, telle émission de télé) ou comme le dit untel sur son blog (légitimité, un blog perso qui fait du raffut, justification "399000 références du gogol qui nous aide à penser), n'ont rien d'une source sérieuse, et moins les pages de wikipédia comprendront de genre de références fantaisistes, plus la qualité de l'encyclopédie sera améliorée. Moi, ce que j'en dis… --élianeδ (d) 30 novembre 2011 à 21:38 (CET)

@s0l0xal : La réflexion concernant le sourçage, ainsi expliquée (accès aux archives), semble effectivement pertinente. Le reste me paraît un peu capillotracté, mais ayant pour ma part déjà mentionné que je ne considère pas cette émission comme une référence suffisante pour sourcer des informations, je ne le commenterai pas plus avant.

En revanche, il est curieux d'avoir attendu le dernier discours de Jimbo Wales pour se fixer la qualité comme objectif… En ce qui me concerne, et je pense qu'il en va de même pour l'énorme majorité des contributeurs, l'avis de Jimbo Wales m'en touche une sans faire bouger l'autre — je ne sais d'ailleurs pas à quel discours tu fais allusion.

@élianeδ : Il est ridicule de considérer qu'une émission de radio ou de télé serait par principe moins fiable qu'un article de presse écrite ! C'est sans doute le cas de la plupart des émissions, mais la presse écrite est également en grande partie de médiocre qualité, il n'y a pas à généraliser ni dans un sens ni dans l'autre.

@tous les deux : Encore une fois, en dehors des DOI et consorts qui ne constituent et ne constitueront jamais qu'une infime minorité des liens externes, ceux-ci ne sont pas pérenne, et il n'y a aucune raison de refuser a priori des liens au motif que leur pérennité n'est pas assurée. Si cela vous dérange, il n'y a pas d'autre solution que de lancer une réflexion pour interdir tous les liens externes sur WP. Skippy le Grand Gourou (d) 30 novembre 2011 à 22:41 (CET)

Eh ouais, la pertinence de la réalité finit toujours par s'imposer. Si comme le mien ton camembert de contributions était à 91 % dans les articles copie d'écran, au lieu de 42 % copie d'écran, tu la saisirais dans son entièreté.
--s0l0xal ^{▷ Oui ?} 1 décembre 2011 à 08:04 (CET)

Merci pour ces (souvent très riches) contributions au débat.
En définitive, limiter les mentions de « Rendez-vous avec X » aux liens externes semble une bonne solution. Qu'en pensez-vous ?
--milhouse (d) 2 décembre 2011 à 12:46 (CET)

C'est également mon avis. Skippy le Grand Gourou (d) 2 décembre 2011 à 13:29 (CET)

Solution la moins pire, d'accord. Mais beaucoup de futurs liens externes morts en perspective --élianeδ (d) 2 décembre 2011 à 13:53 (CET)

Demande de médiation sur Goulag

Salut, l'utilisatrice Celette a révoqué ma modification ici. Elle affirme "Vous refusez constamment le passage en PdD et persistez ! La deuxième assertion en remplace une autre et est de surcroit non sourcée. Merci d'éviter ces passages en force". Je m'interroge sur le bien-fondé de ses remarques, en effet, ma modification se divisait en deux parties qui corrigeait et améliorait le contenu de l'article :

• 1. "Les amnisties étaient fréquentes pour ceux qui voulaient intégrer l’armée ou l'administration, ou ceux qui étaient malades ou vieux, ou encore pour les femmes enceintes. (...) Il y avait encore ceux qui arrivaient à s'évader." Tout ce qui est dit là est dit par Anne Applebaum aux pages citées... Pourquoi le supprimer ? Ce passage remplaçait le passage confus et non sourcé suivant " Certains zeks pouvaient quitter les camps pour intégrer l’armée, parce qu’ils étaient invalides ou incapables de travailler (femmes enceintes).^[pas clair] ".
  2. "L’analyse du graphique ci-contre montre la fluctuation des effectifs du Goulag : en 1941, on assiste à une augmentation du nombre de prisonniers qui est due à l'attaque hitlérienne sur l'URSS ;" cette modification remplaçait la phrase précédente qui était "L’analyse du graphique ci-contre montre la fluctuation des effectifs du Goulag : en 1941, on assiste à une diminution due au nombre important de prisonniers enrôlés, de gré ou de force, dans l'armée rouge ;". Ici, Celette me reproche de ne pas citer de sources ("La deuxième assertion en remplace une autre et est de surcroit non sourcée."). Mais, il suffit de jeter un oeil au graphique juste à côté sur la même page pour constater de nos propres yeux que, en 1941, on n'assiste pas à une diminution mais bien à une augmentation des prisonniers.

Alors, je me demande si dans ce cas-ci effectivement il est nécessaire de passer par la pdd (comme le soutient celette) ou si on peut s'en passer (ce qui éviterait de perdre du temps) ?

Merci de votre attention.

--AnnOnim (d) 30 novembre 2011 à 20:28 (CET)

Guerre d'édition article Institut polytechnique des sciences avancées

Une guerre d'édition est en cours entre moi-même et le contributeur AnTeaX sur l'article Institut polytechnique des sciences avancées et sa page de discussion. Des avis extérieurs nous permettraient certainement de sortir de cette impasse. Merci par avance pour votre aide. 78.239.175.7 (d) 1 décembre 2011 à 11:48 (CET)

Attaques personnelles de Bambino

Bambino (d · c · b), mécontant du renommage de Almería en Almérie que j'avais fait il y a quelques mois, m'a laissé un message plutôt raciste. Qu'il ne soit pas d'accord avec le renommage, pas de problème, qu'il retire les mentions du nom français Almérie affirmant qu'il est totalement désuet, alors que je donne des liens où trouver son usage contemporain en discussion est plus problématique mais sans plus. Par contre c'est malsain de dire [13] « il faut passer par un administrateur pour réparer les dégâts d'un ignorant » (son ignorant, c'est moi), ou « Et j'ai bien peur qu'un autre expert du Monomatapa et des bantoustans ait la même idée moisie au sujet de Málaga = Malague, qui, j'en suis certain, se trouve dans l'encyclopédie de Diderot et d'Alembert » (pour lui je suis sans doute un expert du Monomatapa ou des bantoustans). Ignorant, pourquoi pas, je présume qu'il n'a pas vu qu'on utilise encore Almérie de nos jours. Par contre c'est raciste de m'associer avec tel ou tel sujet africains, alors qu'on parle d'une ville en Espagne, ou encore d'insinuer qu'un expert de sujets africains ne peut être qu'ignorant à propos de sujets espagnols. --Moyogo/ ^(discuter) 2 décembre 2011 à 14:13 (CET)

Pour l'info voir Discussion utilisateur:Moyogo#ALMERIA, Discussion:Almérie ou Wikipédia:Demande de renommage#(→Almérie vers Almería] (à laquelle je ne m'oppose pas, au contraire vu le principe de moindre surprise !). --Moyogo/ ^(discuter) 2 décembre 2011 à 14:23 (CET)

Conflit Pano38 - Rigoureux/Wikig

Bonjour. Un médiateur pourra-t-il intervenir auprès de Pano38 (d · c · b), Rigoureux (d · c · b) et Wikig (d · c · b) ? Ce premier, nouveau et dont j'en suis le parrain a du mal à supporter les conseils des deux autres et les prend pour des attaques personnelles. Malgré plusieurs rappels à ordre de ma part, impossible de les calmer. Cordialement. --Superjuju10 ^{Auboisement à votre écoute} 5 décembre 2011 à 12:50 (CET)

Euh.. !? je ne suis pas intervenu sur la pdd de l'intéressé depuis le 26 octobre... - Wikig | talk to me | 5 décembre 2011 à 13:16 (CET)

Et moi je l'avais presque perdu de vue, content qu'il ait trouvé un parrain patient et bienveillant, et ne suis intervenu ce matin que pour lui demander d'écouter Lomita et son parrain. C'est plutôt un conflit Pano38 - reste du monde ou Pano38 - tout contributeur de WP. Je ne vois d'ailleurs pas bien ce qu'il y à médier (ou médiater ?). Tu as insisté pour l'avoir comme filleul, débrouilles-toi avec. --Rigoureux (d) 5 décembre 2011 à 13:53 (CET)

Si je me suis proposé comme parain ce n'est pas pour faire la police. Et certaines de tes intimidations ne sont guère meilleures que celles de mon fileuil ! (Cf Discussion utilisateur:Pano38#Aide liens externes). Et le Wikilove ? --Superjuju10 ^{Auboisement à votre écoute} 5 décembre 2011 à 17:54 (CET)

Il me semble indéniable que Pano a le sang chaud, et que c'est assez préjudiciable. De plus, sa fermeture à la communication ne peut pas jouer en sa faveur. Néanmoins, je ne vois pas trop de solution, hormis peut être à rigoureux d'éviter de trop interagir, car clairement, ça va partir en cacahouète. Je pense superjuju que tu as réussi à créer le lien, tu reste a priori le meilleur contact. Je doute que quelqu'un d'extérieur venant voir ce conflit serait un médiateur accepté par Pano. Hatonjan (d) 5 décembre 2011 à 19:27 (CET)

Si strictement tout le monde est d'accord pour avoir une médiation avec un wikipompier destitué, potentiellement banni à vie d'ici les prochaines semaines. Je suis volontaire. Iluvalar (d) 5 décembre 2011 à 21:28 (CET)

Perso je n'ai plus rien à lui dire, je suis d'accord avec Rigoureux ; Pano38 fait partie de ce genre de nouveaux contributeurs qui au lieu de commencer à apporter des petites modifs ici et là en apprenant les ficelles de WP se mettent à chambouler des articles en remettant en cause les conventions de rédaction et sans admettre qu'on le leur fasse remarquer.. - Wikig | talk to me | 5 décembre 2011 à 23:03 (CET)

Bon alors je propose qu'on laisse tomber cette bizarre idée de "médiation". Je vais suivre l'exemple de Wikig et la recommandation implicite d'Hatonjan (à qui je serais reconnaissant de bien vouloir me gratifier d'une majuscule) : je ne vais plus intervenir auprès de Pano38. Après tout Lomita est bien capable de se défendre toute seule quand on lui reproche de donner l'impression d'agresser les autres, et je m'en voudrais d'intimider le filleul de Superjuju10, à qui je souhaite bon courage dans la suite de la mission qu'il s'est confié. Game over --Rigoureux (d) 6 décembre 2011 à 00:10 (CET)

@ Rigoureux, merci pour ton intervention sur la page de Pano38 (d · c · b), suite à une réponse qu'il m'avait faite, réponse que je n'avais pas vue, sinon, comme à mon habitude j'aurai répondu - il faut que ce contributeur arrête de se sentir agressé en permanence, et ouvre le dialogue - ce serait parfait pour tout le monde - Wikipédia est une encyclopédie avant tout, où rien ne doit être imposé, et un dialogue posé est préférable à ce que je viens de lire sur sa page discussion --Lomita (d) 6 décembre 2011 à 19:02 (CET)

Biographie

Bonjour, je suis en conflit avec Utilisateur:Président au sujet d'une norme d'écriture dont je pensais qu'elle faisait consensus. Il s'agit du sous-titre "Biographie" à ajouter dans un article sur un auteur. Alors que je croyais bien faire en ajoutant ce sous-titre, Utilisateur:Président l'a enlevé en me demandant de me justifier. Je lui ai alors indiqué la page où cette règle est spécifiée (Projet:Plans d'articles/Auteurs). Suite à mon message, il m'a répondu avec des sarcasmes et avec ironie, me trouvant "pitoyable", m'accusant de "niveler par le bas" WP et autres amabilités. Parcourant souvent des articles biographiques, je pensais bien faire en voulant harmoniser des articles dépourvus de sous-titres, mais peut-être suis-je dans l'erreur. Pourriez-vous m'aider à résoudre ce problème? Merci d'avance.Cottardin (d) 6 décembre 2011 à 18:14 (CET)

• Il est bon de savoir que Cottardin intervient, comme par le plus grand des hasards, j'en suis sûr, sur des pages récemment touchées par cette affaire ayant requis l'élaboration d'un filtre de la part des administrateurs ! Une requête CU nous apporterait peut-être bien des surprises quant au harcèlement systématique dont je fais l'objet de la part de la part d'un utilisateur inscrit depuis tout juste 40 jours, créateur en tout et pour tout de 4 articles, et dont l'activité éditoriale sur wikipedia parait désormais largement se limiter à effectuer des interventions sur des articles sur lesquels j'interviens car ils paraissent partager les mêmes préoccupations ! Exemples parlants : à peine mentionné-je Vaillant sur le Bistro qu'illico, M. Cottardin va y intervenir ; je créée Maximin-Joseph Emmanuel Guidal‎ : 7 minutes plus tard M. Cottardin va y rajouter "Biographie" ! Même type de comportement agressif et obsessif-compulsif assorti de refus de dialogue identique que dans l'affaire de la croisade circonflexe. Tout cela a si peu avoir en commun avec un soi-disant « voulant harmoniser des articles dépourvus de sous-titres » que je n'en serai pas dupe.
• Quant à l'argument selon lequel M. Cottardin « croit bien faire » en traquant systématiquement mes contributions, il a de quoi faire réfléchir. D'une, comme je le lui ai dit, s'il se dit enseignant, il ne devrait aucun mal à comprendre que Projet:Plans d'articles/Auteurs indique ce qu'il faut mettre dans la rubrique sur la vie d'une personne n'implique pas nécessairement qu'il faille y mettre Vie au-dessus. Il n'y a tout de même pas besoin d'avoir fait Sciences-Po ou Polytechnique pour comprendre cet élément simple en soi, et M. Cottardin, qui fait l'innocent et feint de ne pas le comprendre pour m'écrire un laconique "pour les sous-titres "biographie", voir Projet:Plans d'articles/Auteurs dans les recommandations", le comprend aussi bien que nous tous. De deux, comment se fait-il que cette inutile tautologie devienne quintessentielle dans des articles dans les minutes après que j'y suis intervenu, alors qu'il existe des milliers de biographies qui se portent très bien sans elle sur wikipedia ?!
• Si le harcèlement maladif dont je fais l'objet de la part de M. Cottardin, je n'hésiterai pas à solliciter le CU pour faire toute la lumière sur la convergence d'intérêts et d'attitude comportementale que j'ai indiquée ci-dessus et là nous verrons bien qui des deux est l'innocent. — Président ^[voter] 7 décembre 2011 à 01:33 (CET)

Je vous remercie une fois de plus pour vos "amabilités" et vos attaques personnelles mais apparemment vous êtes déjà bien connu pour votre agressivité et votre relationnel conflictuel, donc je n'insisterai pas. Vous pouvez demander toutes les requêtes que vous désirez, je ne n'ai jamais été engagé dans aucune guerre d'édition, je ne savais même pas ce que cela signifiait jusqu'à ce jour. Je vous prierai de cesser de me prêter des intentions qui ne sont pas les miennes et de me faire passer pour ce que je ne suis pas. Je reconnais toutefois que mes révocations en série ne sont sans doute pas très adroites et que le passage en force n'est pas productif, chose que vous devriez savoir, ayant sans doute plus d'expérience que moi en ce domaine.Cottardin (d) 7 décembre 2011 à 10:01 (CET)

Votre réponse a le mérite de confirmer ce que je disais concernant une fréquentation obsessionnelle de mes pages : c'est fort malsain. Quant aux « intentions » que je vous prêterais, j'ignore bien quelles elles seraient, mais je vous informe que s'acharner à intervenir déconstructivement (sous IP et en tant que contributeur) peut effectivement très facilement se démontrer. Si vous ne savez pas ce qu'est une guerre d'édition, lorsque je vous ai écrit sur votre page de discussion qu'intervenir sur un article à seule fin d'imposer systématiquement l'une au profit de l'autre ne devait pas se faire sur wikipedia en raison de l'existence d'un consensus sur l'usage de l'orthographe d'avant ou d'après 1990, votre réaction immédiate a été dans les minutes suivantes d'aller changer tous les û en u sur un article que j'avais créé : ça, c'est une guerre d'édition. Lorsque je vous ai demandé sur votre page de discussion, quel était votre problème et pourquoi vous recherchez systématiquement le conflit avec moi, votre seule réponse a été de passer me révoquer : ça, c'est une guerre d'édition, etc.

Ceci étant, je préfère prendre acte votre louable résolution ici affirmée « ne pas insister ». Bon travail donc. — Président ^[voter] 7 décembre 2011 à 22:16 (CET)

Discussion sur les ballades en jargon

Désolé, mais la discussion que j'ai tentée avec Martial34 sur l'article "ballades en jargon" n'aboutit à rien de bon, sinon à des accusations diffamatoires d'homophobie, sous prétexte que je ne suis pas d'accord avec une interprétation très tendancieuse de ces ballades, interprétation proposée en 1968 par le linguiste Guiraud, mais qui n'est pas partagée par la quasi-totalité des éditeurs modernes du poète et non des moindres. Merci de bien vouloir intervenir pour mettre un terme à ce qui me paraît totalement contraire à l'esprit de wikipedia.--Argotnaute (d) 7 décembre 2011 à 13:54 (CET)

Liste des communes de France les plus peuplées

Bonjour, Il y a un début de guerre d'édition sur l'article Liste des communes de France les plus peuplées au sujet d'un excès d'illustrations. Est-il possible d'avoir un médiateur pour tenter de pacifier la situation. Merci Golfestro (d) 8 décembre 2011 à 08:11 (CET)

Demande de médiation pour l'article supprimé Benoît Judde (Discussion:Benoît Judde/Suppression)

Bonjour, et merci pour l'accueil.

L'article Benoît Judde a été supprimé le 12 décembre par Kyro. Sa décision semble arbitraire et prématurée car :

- elle est intervenue une journée avant le terme de la discussion, fixée au 13 décembre (terme court), voire au 20 décembre (terme long) ;

- elle n'est basée que sur des arguments subjectifs, très limités, indûment cachés sous la mention Hors critères ;

- elle semble arbitraire car ne fait pas suite à un consensus clair, sachant de plus que Kyro n'a visiblement pas pris connaissance du débat.

Sans revenir sur ledit débat, que je vous invite à lire ici Discussion:Benoît Judde/Suppression, je considère que l'article supprimé Benoît Judde respectait les critères d'admissibilité wikipédiens au sens strict (Wikipédia:CAA#Écrivains et autres artistes de l'écrit), tout comme il échappait aux accusations d'autopromotion, puisque s'inscrivant pleinement dans la démarche de neutralité recommandée par Wikipédia:Autobiographie. Dans ces conditions, je déplore le manque d'objectivité flagrant des contributeurs opposés, tout comme je déplore la rapidité d'action de Kyro, qui a agi en solo sans tenir compte ni du débat ni des avis en faveur de l'article. Je pense que Wikipédia ne se cantonne pas à un rassemblement d'individualités obtuses et que la discussion est toujours possible. Si nous pouvions en discuter avant Wikipédia:Sondage et/ou Wikipédia:Comité d'arbitrage... Merci. Juddeben (d) 20 décembre 2011 à 09:37 (CET)

Bonjour - Je vous réponds par principe pour la forme. Vous rencontrez des individualités obtuses parce que vous ne voulez pas démordre de votre conviction. Je vais donc en faire partie puisque je confirme que vous avez tort sur toute la ligne : sur l'admissibilité, sur le traitement de la PàS, sur sa mise en cause ici et de celui qui l'a traité. On vous a expliqué que c'était "limite" et quand c'est limite en PàS, ça veut dire non. Il n'y a donc pas de subjectivité contrairement à ce que vous croyez. Quand il faut tirer tous les arguments à leurs limites là encore, le bilan de tout le débat est toujours négatif. Cherchez des exemples contraires. Par exemple, vous achoppez sur la notion de potentiel de l'article. Vous le confondez avec le potentiel du sujet, même si ce potentiel du sujet est aussi parfois pris en compte pour le potentiel de l'article. Le potentiel de l'article c'est ce qui sépare le contenu actuel d'un contenu considéré comme bon article, ce n'est pas exactement ce qui sépare ce qu'on sait de quelque chose en 2012 de ce qu'on pourra en apprendre pendant cinquante ans, le potentiel du sujet. On accepte ainsi des articles d'actualité seulement pour les conséquences prévisibles, mais on rejette une affaire qui retombera comme un soufflé même si tel ou tel contributeur y voit un fait essentiel et à transmettre à l'avenir. Un auteur a donc sa place quand il a déjà un poids du point de vue de Wikipédia, et pas si ce poids est juste insuffisant ou d'une augmentation à terme prévisible mais incertaine.

Il est possible de discuter ; il est possible d'admettre qu'une part de flou entoure les questions d'admission des sujets ; il n'est pas possible avec une bonne chance de succès de remettre en cause ce qui se passe et se fait de manière courante. Je comprends que vous passiez par le salon de médiation pour entendre une autre voix avant de protester ailleurs, mais ici il n'y a aucun conflit requérant un médiateur, et pas davantage d'affaire à soumettre à une autre instance : nous sommes dans la plus grande banalité pour le projet, aussi pénibles que soit pour vous ces déboires et incompréhensions ; si cet auteur doit avoir un article, il l'aura comme tout autre sans plus de difficulté.
TIGHervé 20 décembre 2011 à 11:46 (CET)

Merci pour la "forme", comme vous dites, mais toujours pas d'accord. La longueur de votre réponse cache à peine son manque d'argumentation. Mon ancien job de juriste m'a appris à décanter l'essentiel. Et là... Par conséquent, en route pour Wikipédia:Sondage et/ou Wikipédia:Comité d'arbitrage ! Juddeben (d) 22 décembre 2011 à 23:12 (CET)

Je crains que vous ne vous mépreniez gravement sur les possibles résultats des deux démarches que vous nous annoncez en dernier lieu. Notamment en ce qui concerne un éventuel recours au comité d'arbitrage, qui, selon toute p^robabilité, déclarera irrecevable votre éventuelle requête. Mais c'est vous qui voyez si vous avez du temps à perdre. Hégésippe | ±Θ± 23 décembre 2011 à 00:27 (CET)

Je viens de lire l'intégralité de cette passionnante page de discussion, et j'apprécie tout particulièrement, Benoît, ton argumentation ici : La longueur de votre réponse cache à peine son manque d'argumentation. Fallait oser. La paille et la poutre, comme on dit.

La différence, c'est qu'ici TigH, comme la plupart des contributeurs de la page de discussion, développe une série d'arguments différents, conformes à l'expérience de WP, alors que toi tu développes à l'infini tes certitudes personnelles, écrivant et réécrivant que tu as démontré alors que tu ne démontres rien. Tu as su faire preuve d'une infinie souplesse, entre plusieurs formes d'édition, pour que ton livre participe à des prix de règles différentes, ce qui aboutit à cette savoureuse et incompréhensible argumentation « sachant de plus que la définition de l'auto-édition donnée par les organisateurs est large (de l'auto-édition sans structure éditoriale à l'édition à compte d'éditeur avec double casquette auteur-éditeur ». Sache faire preuve de la même compréhension pour accepter les règles de Wikipédia.

Comme plusieurs autres dans ladite page, je te souhaite de bien continuer et d'avoir, le jour venu, une belle page dans WP. Le jour venu.

Cordialement --Rigoureux (d) 23 décembre 2011 à 02:04 (CET)

Le seul souci est que je travaille différemment. Et le fait de travailler différemment est non seulement critiqué, mais incompris. Je suis désolé, mais aucune poutre ne gène ma vision. J'ai lu et relu Wikipédia:CAA#Écrivains et autres artistes de l'écrit et Wikipédia:Autobiographie, et je ne vois aucune règle intrinsèquement contraire à ma "belle page dans WP". N'importe quel péquin aurait écrit cette page à ma place, l'article serait passé... Mais assumer son indépendance passe mal, de nos jours. Y compris sur WP. À bon entendeur... Juddeben (d) 23 décembre 2011 à 07:48 (CET)

Encore un génie différent, indépendant et incompris ! Tu as lu et relu le paragraphe que tu cites et recites, dont tu déduis et redéduis que les règles wikipédiennes n'exigent aucune notoriété particulière, sans observer que ce paragraphe figure sous le titre Critères spécifiques de notoriété. Et tout à l'avenant ! Tu lis et relis, mais uniquement dans le but de trouver des arguments pour prouver ce dont tu es certain dès l'origine, ton admissibilité dans WP. Un zeste de modestie et de patience seraient utiles pour assaisonner ta différence et ton indépendance autoproclamées, dont tu sembles avoir du mal à assumer les conséquences.

C'est ça, le seul souci --Rigoureux (d) 23 décembre 2011 à 10:45 (CET)

Je ne vois pas où est l'objet de la médiation ? M.Judde contre le reste de la communauté ? Comme a dit hegessipe, je ne vois pas de voie de recours, la communauté étant décisionnaire (on peut refaire une PàS si les choses évoluent dans le temps, mais pas dans l'immédiat). Hatonjan (d) 23 décembre 2011 à 11:37 (CET)

Encore désolé, cher Rigoureux, mais ce n'est pas seulement le titre de la section qu'il faut lire (en se réduisant à cela, on l'interprète invariablement faussement), mais ce qu'elle contient. Et ce qu'elle contient correspond aux règles que j'ai respectées. Et donc ? Eh bien, respecter les règles = être admissible... Non ? Enfin, moi, j'dis ça... Si "toute la communauté" est contre moi... Ce n'est pas moi qui le dis, c'est Hatonjan ; pour ma part, j'avais juste l'impression que seuls les habitués de la communauté (les nerds, quoi) étaient contre moi. Nuance... Surtout lorsqu'on creuse et qu'on s'aperçoit (il faudrait être aveugle !) que la décision est loin d'être communautaire. Juste prise par un groupuscule qui décide des règles... en se cantonnant à leur titre ! o_O Mais bon. Juddeben (d) 23 décembre 2011 à 14:04 (CET)

Tout est simple dans ton monde, Benoît : il y a deux lectures possibles d'un texte, la tienne, qui est juste, et toute autre, qui conduit à interpréter invariablement faussement. Encore un exemple ici :

« "toute la communauté" est contre moi... Ce n'est pas moi qui le dis, c'est Hatonjan » : bien au contraire, Hatonjan a précisément réfuté cette opposition, que la médiation que TU a introduite supposerait. --Rigoureux (d) 23 décembre 2011 à 14:41 (CET)

D'accord, Rigoureux, tu as raison. Tes arguments sont implacables. Si c'est ce que tu voulais entendre, voilà, tu es servi. Parce qu'on tourne un peu en rond, là... Allez, je suis un mégalo-dont-l'ego-surdimensionné-fait-tant-gonfler-les-chevilles-qu'elles-finissent-par-en-aspirer-le-sang-de-mon-cerveau-qui-finit-lui-même-par-lire-les-règles-wikipédiennes-de-travers ! Que vive l'ouverture d'esprit des nerds wikipédiens, dont seule la parole est juste ! Et vive les titres des règles (oui, parce que les règles elles-mêmes, après tout, on s'en fout, autant les virer et ne garder que leurs intitulés...) ! o_O Ce sera mon dernier mot dans ce salon de... "médiation" ? Ciao. Juddeben (d) 23 décembre 2011 à 17:38 (CET)

Famille Chabot

Bonjour, je voudrais l'avis d'un médiateur car je suis en conflit avec au moins une personne qui refuse que je puisse mentionner une source qui ne donne pas le même avis que le ou les contributeur(s) qui me revertent. Merci IP 212 234 218 194 20/12/2011

Bonjour - oui et je viens de voir que le maltraitement de l'article a amené des administrateurs à protéger l'article pour que cela cesse. Il y a donc un problème. Cependant quelle médiation à opérer dans un conflit comme celui-ci ? En principe, on intervient comme facilitateur, mais là, tout a déjà été dit j'ai l'impression. C'est une obstination contre une autre, les arguments étant à peine pris en compte. C'est l'impasse classique. Seulement quand l'enjeu en terme de qualité est un peu important, on peut chercher des voies et des voix pour tout tirer vers un contenu valable, mais là, une pauvre bataille de source sur un contenu des plus minces, je ne vois pas de solution. L'encyclopédie est avant tout réglée par le principe de pertinence, les sources ne venant qu'après pour une raison ou une autre. On ne discute la pertinence d'une source qu'une fois un contenu ayant été conçu et rédigé du point de vue de la pertinence. Il ne semble pas que ce soit le cas : le travail et la discussion doivent porter sur l'article, pas sur l'intérêt de sources pour la seule raison qu'elles évoquent le sujet. TIGHervé 20 décembre 2011 à 16:55 (CET)

Je suis d'accord avec vous mais est-ce normal de ne pas pouvoir citer une source crédible et actuelle au seul motif qu'elle montre qu'il n'y a pas consensus sur l'origine d'une famille ? Cordialement. IP 212

Si vous êtes d'accord avec moi, c'est que vous avez bien compris que c'est à l'article de montrer et non aux sources. S'il y a une dissonance, elle devrait apparaître préalablement même en creux dans ce qu'on apprend dans l'article : la source fait écho éventuellement à une boursoufflure, une cloque du contenu, elle n'est pas une aiguille vaudou qui doit réveiller le lecteur endormi... ? Si tout va bien dans l'article, ce n'est pas une source qui compte et donc oui c'est normal pour ce que j'en sais. TIGHervé 21 décembre 2011 à 11:41 (CET)

Prix parodiques

Chers tous, j'hésite entre le salon de médiation et l'appel à commentaires. Vos conseils bienveillants sauront m'orienter vers l'un ou l'autre. L'utilisateur G de gonjasufia supprimé toute référence au prix Lyssenko dans plusieurs biographies. Comme cette discussion a déjà eu lieu: http://fr.wiki.x.io/wiki/Discussion:Prix_Lyssenko/Suppression et a été tranchée, je ne vois pas vraiment quoi dire en plus et je ne suis pas un fana des guerres d'édition. Pour rappel, la proposition de suppression avait été initiée par Titopoto aujourd´hui bloqué indéfiniment comme faux-nez de Mondorcet (d · c · b) suite à deux questions prétextes de G de gonjasufi. Ma première question: si un prix parodique est jugé remplissant les critères de wikipédia, y-a-t-il une raison (une logique) de supprimer toute référence à ce titre dans la biographie des heureux récompensés ? Plus largement dans l'absolu, et le cas du prix de la Carpette anglaise me semble relativement semblable: pourquoi garder cette référence dans le cas suivant: Jean-Claude Trichet et la supprimer ici : Jean-François Copé ? Où est la méthode ? Je signale que je ne tiens pas à rentrer en conflit d'édition pour des questions aussi picrocholines, ni me créer un ulcère de contrariété dans une semaine qui s'annonce en tout point redoutable pour l'estomac :-), néanmoins, je serai curieux de connaître vos avis afin d'être plus savant et moins perplexe quant à des situations semblables. Merci d'avance. Cdt Thontep (d) 21 décembre 2011 à 19:41 (CET)

De façon générale, ne serait-il pas judicieux qu'il existe une page Liste des prix parodiques ou une page Prix parodique ? Golfestro (d) 21 décembre 2011 à 20:22 (CET)

Je signale juste que, justement non, la question n'a pas été tranchée. Il n'y a pas de consensus ni dans un sens ni dans l'autre. En revanche, ce que l'on peut aisément constater, c'est qu'il n'existe aucune source externe consacrée au prix plutôt qu'au club et que, par conséquent, il est difficile (euphémisme) de sourcer ces mentions sur les articles des récipiendaires. Martin // discuter 21 décembre 2011 à 20:31 (CET)

Bonsoir - je crains qu'il n'y ait aucune solution, même de compromis, dans cette question. Je ne vois qu'une prise de décision qui obligerait la communauté des contributeurs à une conduite un peu cohérente et commune. Mais une prise de décision pour savoir quelle quantité de boue Wikipédia peut officiellement introduire dans ses articles, ça n'emballe personne. TIGHervé 21 décembre 2011 à 20:46 (CET)

Question de source. Vu que le débat évoqué n'a, contrairement à ce qui a pu être écrit plus haut (hum hum), porté (et par conséquent) et abouti sur la conservation de l'article Prix Lyssenko ( Martin le souligne aussi). Reste la question des sources secondaires inexistantes pour les récipiendaires de ce prix. Dans le cas de Perrineau, les seules sources existantes ne sont pas indépendantes du club de l'horloge qui délivre ce prix (encore une fois comme le souligne Martin ). Introduire une execption de sourçage semble difficile.--G de Gonja 22 décembre 2011 à 00:03 (CET)

A vrai dire, ce prix et les raisons pour lesquelles il est décerné à certains scientifiques plutôt qu'à d'autres en dit bien plus sur la mentalité et les motiviations politiques qui animent ceux qui le décernent que sur l'oeuvre ou la personnalité de ceux qui sont ainsi critiqués. Je note aussi que le club de l'horloge précise que "lauréats sont choisis par un jury scientifique formé de spécialistes des diverses disciplines - biologie, démographie, économie, linguistique, géographie, ethnographie, sociologie, politologie, psychologie, psychiatrie, criminologie, histoire... La composition du jury reste secrète, de manière à protéger la liberté de jugement de ses membres". Bref, c'est du n'importe quoi et les "résultats" de cette plaisanterie de potaches sans grande importance n'ont vraiment pas à figurer dans les biographies WP des personnes épinglées. Je considère par ailleurs que décrire ce prix comme parodique est un POV qui n'est pas acceptable. Il ne s'agit pas ici de parodie, mais d'attaques ad personam perpetrées pour des raisons idéologiques. Bref, les références à ces "prix" devraient d'urgence être révoquées de tous les articles où elles figurent, ces informations n'ayant aucun intérêts encyclopédique, sauf à confondre "intérêt encyclopédique" avec "militantisme politique". --Lebob (d) 23 décembre 2011 à 16:21 (CET)

A supprimer d'urgence. Cf. les discussions sur les Gérards du cinéma (Discussion Portail:Cinéma français). Celette (d) 23 décembre 2011 à 16:44 (CET)

Il faut savoir si WP a pour rôle de brosser uniquement dans le sens du poil, ou de présenter les choses telles qu'elles sont, plaisantes ou non. Par définition, un prix parodique est une critique de la part de celui qui le décerne. L'important n'est pas de savoir si celui qui le décerne est animé de bonnes ou mauvaises intentions, mais de savoir si la chose a une certaine notoriété pour être présentée sur WP, et si oui de façon aussi neutre que possible. Golfestro (d) 23 décembre 2011 à 18:27 (CET)

La question n'est pas de faire ou pas du politiquement correct. J'ai vu souvent que les sources invoquées pour justifier ces "prix" dans les articles n'étaient pas des sources consacrées au lauréat, mais plutôt des sources consacrées au "prix" en question. La notoriété et l'impact pour le "lauréat" sont-ils établis avec des sources de ce genre ? Non. Floflo62 (d) 23 décembre 2011 à 20:56 (CET)

Dans ce cas on discute source par source et on distingue notoriété du prix et impact pour le lauréat. Ce sont deux questions différentes. Il n'y a pas de raison d'exiger d'un prix qu'il influe sur la vie ou la carrière de son lauréat. Le fond du problème revient souvent quand même à faire du politiquement correct. Les arguments épidermiques reviennent vite : boursouflure, pas sérieux, extrémistes .... --Pinof (d) 25 décembre 2011 à 00:38 (CET)

Les seules sources disponibles sont celles du club de l'horloge. (la seule source donc). --G de Gonja 25 décembre 2011 à 00:47 (CET)

On rallume des incendies éteints et je sais d'avance pour qui ça finira en dérapage, et en blocage, mais vu qu'il est prêt pour un nouveau tour alors qu'il sait déjà qu'il verra se liguer contre lui 100 % des contributeurs, allons-y gaiement, et perdons des heures : à l'usure, je durerai des jours, des semaines, des mois

C'est uniquement de l'intimidation, ce n'est donc pas constructif et je ne suis, on l'a vu à plusieurs reprise, pas seul, mais après il faut du courage pour intervenir et supporter des ennuyeux discours pas toujours logiques et risquer des blocages --Pinof (d) 25 décembre 2011 à 03:56 (CET)

Il n'est pas question de brosser ou non dans le sens du poil, mais de bien faire la différence entre des prix sérieux, décernés par des professionnels, qui ont une incidence sur la carrière des intéressés, et des prix grotesques, humoristiques, qui n'auraient leur place dans aucune encyclopédie sérieuse, non pas parce que ces encyclopédies manquent de place, mais parce que ces prix sont des manifestations parodiques dont les organisateurs n'ont pas pour but de primer justement une personnalité politique particulière, mais bien de donner leur avis personnel, non sérieux et au final sans aucune incidence sur la carrière des intéressés. Citer ces prix-furoncles reviendrait leur donner une place médiatique et encyclopédique qu'ils n'ont jamais eu, n'ont pas et n'auront jamais. Celette (d) 25 décembre 2011 à 00:53 (CET)

C'est des arguments épidermiques tel que grotesque, humoristique, pas sérieux ... qui sont fortement subjectifs ,et, d'autre part primer sert à mettre en valeur le caractère d'une personne ou de son action et n'a pas spécialement vocation à influencer sur la carrière de l'intéressé. Les prix ont bien sûr pour but d'attirer l'attention sur la personnalité, la pensée ou l'action d'un lauréat. Ils ne sont pas faits pour modifier sa trajectoire. En tant que lecteur j'ai toujours apprécié la mention de la carpette anglaise qui donne un peu de vent frais dans un conformisme étouffant, c'est un sentiment spontané. Mais objectivement je comprends mieux le lauréat quand j'ai accès à cette information. Beaucoup ne comprennent pas la portée de l'information et la trouve anecdotiques mais il existe d'autres sensibilités pour qui le problème de la langue est important. --Pinof (d) 25 décembre 2011 à 03:56 (CET)

Le problème, Pinof, est que tu fais toi-même très bien ce que tu dénonces chez les autres en matière de subjectivité, en témoigne ci-dessus cette phrase « En tant que lecteur j'ai toujours apprécié la mention de la carpette anglaise qui donne un peu de vent frais dans un conformisme étouffant, c'est un sentiment spontané. » ou ce commentaire de diff bien POV. Ça me laisse un drôle de sentiment de toujours retrouver Pinof quand il s'agit de l'insertion du « prix de la carpette anglaise » dans des articles de wp, que ce soit Copé ou Richard Descoings sans oublier les exemples récents de Valérie Pécresse ou de Christine Lagarde. C'est quand même beaucoup pour un simple lecteur. Floflo62 (d) 25 décembre 2011 à 08:54 (CET)

Je vois que Celette élimine maintenant sans attendre toutes mentions de la carpette partout où elle la rencontre. Elle estime qu'une jurisprudence existe qui la rédigé ???? --Pinof (d) 25 décembre 2011 à 03:56 (CET)

Il me semble y avoir un problème de fond sur les articles des personnalités politiques. Ces pages sont tellement lissées et nettoyées de tout ce qui pourrait accrocher, que l'on pourrait les croire issues du parti politique respectif des intéressés. Donc plutôt que de débattre au cas pas cas de l'insertion de telle ou telle mention un peu négative, il me semble qu'il faudrait commencer par débattre pour définir la ligne éditoriale de ces articles sur le Projet:Politique. Golfestro (d) 25 décembre 2011 à 09:21 (CET)

+1 Floflo. C'est vrai que je partage les mêmes idées qu'Alain Richard (PS) pour ne citer que lui. Encore une fois, sortir du débat en invoquant de prétendues motivations politiques est faux. Pinof a vu se dresser contre lui une horde de contributeurs à la coloration politique aussi rouge, orange que bleu, il serait donc prié d'éviter de tels égarements. Celette (d) 25 décembre 2011 à 10:21 (CET)

Plutôt que de chercher à me discréditer, répondez aux questions : Comment peut-on parler de jurisprudence ? Y-at-il eu consensus. Où a-t-il été formulé. Pourrait-on le formuler ici. Doit-on systématiquement interdire la mention de la carpette anglaise dans la rubrique de son lauréat ? --Pinof (d) 25 décembre 2011 à 10:48 (CET)

Va relire Discussion:Valérie Pécresse et l'ensemble des avis que tu as eus après avoir sollicité un vote sur le Bistro du 29/10. On y parle d'« anecdotique ». Concernant le consensus, la réponse est oui, l'historique de cette page-là et la justification de tes blocages le prouve. Sur ta dernière question, voilà de la redite. Tu peux relire la réponse que j'ai donnée à l'époque, qui reste d'actualité et qui fait que je soutiens Celette dans ses modifs non pas parce qu'elle a tout supprimé mais que les sources placées sont loin de montrer une quelconque notabilité du "prix" pour Pécresse, Copé, Richard and co... Je me demande même si il y a un quelconque "buzz du moment" concernant Copé. Floflo62 (d) 25 décembre 2011 à 11:21 (CET)

Ne noyez pas le poisson. Répondez aux questions en en reprenant les termes. --Pinof (d) 25 décembre 2011 à 11:28 (CET)

Je te suggère d'éviter de me parler sur un ton impérieux, je n'ai pas d'ordre à recevoir de toi. Je t'ai suggéré de relire une page qui est éclairante sur tes questions et ton attitude, tu le fais c'est bien, tu le fais pas, c'est bien aussi. Floflo62 (d) 25 décembre 2011 à 11:35 (CET)

Comme vous voulez, bien entendu, mais on ne peux pas éluder les questions et prétendre y avoir répondu. Je vous suggère tout de même de reprendre chaque question et de résumer les réponses qui ont pu y être faites. --Pinof (d) 25 décembre 2011 à 13:44 (CET)

Ce que je vois, c'est qu'aucun consensus clair n'est pris pour ajouter ces prix parodiques. Que ces prix sont pas toujours d'une clarté évidente (et pourtant j'adore le prix busiris !). Donc, à travailler, avec des sources secondaires de préférence, sur ces prix, et le fait qu'ils aient un impact ailleurs que chez les créateurs de ce prix. Hatonjan (d) 25 décembre 2011 à 16:54 (CET)

D'accord avec Hatonjan, Floflo62 et Celette. La discussion - épuisante - au sujet des Gérard du cinéma sur Portail:Cinéma français me semble faire office de "jurisprudence" en la matière. Jean-Jacques Georges (d) 26 décembre 2011 à 13:51 (CET)

@Jean-Jacques Georges : Il n'y a pas de raison de faire d'amalgame entre le prix de la carpette anglaise et les Gérards du cinéma. @Hatonjan : La question n'est pas de savoir si il y a un consensus pour ajouter, c'est prendre le problème à l'envers, la question est de savoir si il y a un consensus pour supprimer et interdire systématiquement et sous toute forme sa mention dans la fiche de ses lauréats. --Pinof (d) 27 décembre 2011 à 15:13 (CET)

Sur ce sujet, il y a eu consensus contre la mention de ce prix dans le cas de Pécresse. Si tu n'en es pas convaincu, regarde donc les motivations de tes 2 blocages. Tu n'as fourni aucune raison qui justifierait de revenir là-dessus pour d'autres articles similaires (Copé, Richard...). Même raisons, mêmes effets. Floflo62 (d) 27 décembre 2011 à 17:29 (CET)

J'aimerais bien savoir quel consensus a été établi pour Valérie Pécresse. Effectivement j'ai été l'objet de deux blocages, c'est une façon de terminer le débat et dans tous les autres articles où le prix était mentionné, parfois depuis des années (et pas par moi), toutes traces du prix ont été effacées même la plus petite note et cela sans justification en page de discussion. --Pinof (d) 27 décembre 2011 à 18:16 (CET)

Ta façon de nier seul un consensus sur cette page que tous les autres intervenants ont pu constater confirme ce que XIIIfromTokyo a dit sur le Bistro, c'est du Wikipédia:POINT. Je ne répondrai plus sur ce sujet du consensus tellement ça en devient fatigant de devoir sans cesse répéter les mêmes évidences. PS : sur WP, chaque modification n'a pas à être justifiée en page de discussion. Seules celles qui font polémique peuvent faire l'objet d'une discussion sur la pdd. Floflo62 (d) 27 décembre 2011 à 18:32 (CET)

Pour Valérie Pécresse, il y avait deux contributeurs qui défendaient une positions, deux qui défendaient l'option opposée. Argumenter, ce n'est peut pas seulement compter des voix, susciter des blocages et faire appel à des procédure, un consensus c'est d'abord être capable de faire le point sur les désaccords. Pour Valérie Pécresse, j'avais tenté une synthèse des discussion, je cite : « le résumé en vue d’un consensus pourrait être :

• Faire un paragraphe sur la politique linguistique de Valérie Pécresse

Après discussion, c’est difficile et il n’y a pas de source qui montrent que le prix ait interféré sur la carrière de Valérie Pécresse.

• Mentionner le prix dans un paragraphe divers, catégorie où autre. Les questions sont alors le prix est-il pertinent et est-il notable ?

478 pages suite à une requête Google, c’est un élément qui appuie la notabilité. Il existe des sources secondaires qui reprennent le prix pour illustrer la personnalité (même si c’est une accroche, c'est jugé un élément utile au lecteur) [14] [15], c’est un élément qui tend à en montrer la pertinence. --Pinof (d) 24 novembre 2011 à 15:15 (CET)}}».

Pour les autres articles la suppression systématique de toute mention du prix par Celette, alors qu'elle était partie prenante de la polémique, auraient pu faire l'objet de commentaires en page de discussion. --Pinof (d) 27 décembre 2011 à 19:45 (CET)

Je n'ai pas vu que le Wikipédia:Consensusque le principe est que l'ajout est de droit et le retrait par consensus, j'y fais plutôt une lecture inverse. La question est complexe, et je ne vois pas de consensus dans un sens ou l'autre. Hatonjan (d) 27 décembre 2011 à 20:27 (CET)

De la redite (il a eu les réponses à ses fameuses questions...) et toujours le même POV « c’est un élément qui tend à en montrer la pertinence ». De toute façon, vu l'entêtement de Pinof à ne pas voir le nombre de contributeurs qui a considéré que ça n'apportait rien, ici ou là, il ne faut absolument pas espérer le faire changer d'avis. Floflo62 (d) 28 décembre 2011 à 11:29 (CET)

Si vous désirez progresser, il n'est pas nécessaire de faire des procès d'intention et ce n'est pas pas compliqué, reprenez les questions dans leur formulation et l'essai de synthèses ci-dessus et écrivez ici les réponses telles qu'elles ont pu être faites, il n'y en a que pour quelques lignes. --Pinof (d) 28 décembre 2011 à 18:31 (CET)

« si un prix parodique est jugé remplissant les critères de wikipédia, y-a-t-il une raison (une logique) de supprimer toute référence à ce titre dans la biographie des heureux récompensés ? ». C'est la question de base et pour la moi la réponse est non. Il n'y a pas de raison de considérer par principe, ces prix infamants ou insignifiants. Là où ils ont été supprimés sans justifications, ils ont déjà vocation a être restaurés. --Pinof (d) 2 janvier 2012 à 09:50 (CET)

La question de l'existence d'un article sur le "Prix" et sa mention sur les biographie sont deux choses complètement différentes. Ça a déjà été dit et redit par de nombreux intervenants dans le cas des discussions sur les Gérards ou les discussions multiples ayant eu lieu sur la Carpette anglaise qui ont toutes deux abouti au même résultat. Il n'y a pas une mais des raisons qui ont été avancées. Les raisons ont été expliquées sur les pages concernées et ont été redites ici à de nombreuses reprises. Il suffit de lire la longue section ci-dessus. Floflo62 (d) 2 janvier 2012 à 13:08 (CET)

La pertinence de l'ajout d'une référence à ces prix dans les biographies est loin de faire consensus. Bien au contraire dirais-je même, il semble qu'une majorité se dégage contre l'inclusion de ces babioles dans les articles. Cela dit, la seule façon de trancher définitivement la question, comme dit plus haut, c'est de passer par une prise de décision. Ke me demande ce qu'attend Pinof pour lancer cette procédure, puisqu'en l'absence de consensus, il lui sera impossible d'insérer une référence à ces prix dans les articles biographiques. Tout le reste n'est que perte de temps. --Lebob (d) 2 janvier 2012 à 13:48 (CET)

Chers tous, après quelques jours d'absence, j'aimerais vous remercier pour vos contributions et vos avis. Je dois reconnaître que les wikipédistes qui suppriment systématiquement toute référence aux prix parodiques pour toutes les biographies sont au moins logiques avec eux-mêmes. Est-ce tenable et souhaitable dans tous les cas? Pas si facile de trancher pour les cas qui ont connu un réel écho dans les médias. Bref, on en revient parfois au cas par cas avec les querelles de clocher que cela peut supposer. Pour ma part, ayant peu de temps pour les polémiques, j'éviterai de m'approcher de ces sujets litigieux :-). Merci encore à tous! Cdt Thontep (d) 4 janvier 2012 à 9:42 (CET)

Ce n'est certainement pas facile à trancher. Le sujet par définition, n'est pas d'une importance énorme et il y a apparemment autour de certaines personnalités des groupes qui se chargent d'éviter le vandalisme mais aussi qui gomment toutes aspérités et ce genre de comportement peut conduire à des dérives, ce n'est pas dans l'esprit de notre encyclopédie d'instituer des contrôles apriori. Loebob a exprimé son opinion sur les prix mais n'a pas répondu à la question. Si il a des raisons (logiques) de vouloir faire interdire systématiquement la mention de tous les prix parodiques dans la rubrique de leur lauréat, ce serait à lui de lancer une prise de décision. --Pinof (d) 7 janvier 2012 à 15:22 (CET)

J'ai parlé d'une prise de décision plus large, portant sur la place donnée aux bruits médiatiques dans la rédaction d'une biographie. La question est : Wikipédia est-il un projet visant la qualité et la véracité ou est-il un enregistreur mécanique du tapage et du battage ? ou Le « Qu'en-dira-t-on » est-il la matière première du résumé d'une vie ? ou encore "Une vie réussie et digne d'intérêt ne saurait-elle être crédible dans une encyclopédie si on n'y montre pas un peu de pourriture ? Tout sauf le Who's Who !" c'est ça !
TIGHervé 7 janvier 2012 à 17:03 (CET)

Quand on regarde le vocabulaire que vous utilisez : "quantité de boue", "pourriture" on peut penser que vous avez une approche plus épidermique que véritablement rationnelle. Je suis méfiant vis à vis d'une décision qui donnerait un argument facile à toute sortes de censures. --Pinof (d) 7 janvier 2012 à 17:32 (CET)

Le recours au mot censure est pour moi aussi ridicule que pour toi à celui de pourriture. Je me fais comprendre, toi tu lances de grands mots ! TIGHervé 7 janvier 2012 à 18:01 (CET)

Si vous voulez, mais cela nous dit pas pour autant pourquoi il faudrait systématiquement interdire toutes références aux prix parodiques dans la biographie des heureux récompensés. --Pinof (d) 7 janvier 2012 à 19:07 (CET)

Pinof ré-intervient de temps en temps sur le sujet pour relancer des débats qui ont fait consensus contre lui, consensus qu'il ne voit pas mais qui lui a pourtant valu deux blocages. Mais à chaque fois, il relance la discussion en s'appuyant sur son point de vue personnel, jamais en se justifiant par des sourcesc'est pas la définition de Wikipédia:POINT ?. Il y a eu des cas précis (Valérie Pécresse, Christine Lagarde, J-F Copé, cette page et maintenant Richard Descoings) où Pinof vient poser une question et affirmer ensuite ne pas avoir eu de réponse (alors qu'évidemment il en a eu). Comme à chaque fois, il a suscité un consensus contre lui, il parle depuis quelques jours d'un « systématiquement » qu'il est seul à utiliser ici, en inversant d'ailleurs la charge de la preuve. On ne saurait conseiller une nouvelle fois à Pinof de relire l'ensemble des discussions qui ont abouti à ce que personne ou presque (merci le rameutage) ne soit d'accord avec lui. Lebob a rédigé une bonne conclusion bien que je me demande si la meilleure n'est pas celle de XIIIfromTokyo. Floflo62 (d) 7 janvier 2012 à 20:57 (CET)

Si FloFlo62 veut supprimer systématiquement, je suis d'accord, cela serait plutôt pas mal. Sinon si FloFlo62 affirme avoir vu une réponse, qu'il la formule ici avec sa justification, cela faciliterait les choses.--Pinof (d) 7 janvier 2012 à 22:21 (CET)

Tu as eu une réponse de ma part sur au moins deux pages dont celle-ci. Comme je n'ai pas que ça à faire et que je ne suis pas comme toi un adepte de la redite permanente, tu n'as qu'à retracer l'historique de cette page. Tant que tu persisteras dans ce genre de phrase « si FloFlo62 affirme avoir vu une réponse », ne compte pas sur moi pour entretenir cette discussion dont l'intérêt est nul. Floflo62 (d) 7 janvier 2012 à 23:46 (CET)

FloFLO62 vous pouvez répétez 20 fois "redites", cela ne fais pas pour autant une réponse argumentée et vous pouvez prétendre 30 fois vous arrêter, cela ne vous empêche pas de revenir. Pour mémoire la synthèse qui appelait une réponse et que j'avais rappelé plus haut pour Valérie Pécresse était :

« 

• Faire un paragraphe sur la politique linguistique de Valérie Pécresse

Après discussion, c’est difficile et il n’y a pas de sources qui montrent que le prix ait interféré sur la carrière de Valérie Pécresse.

• Mentionner le prix dans un paragraphe divers, catégorie où autre. Les questions sont alors le prix est-il pertinent et est-il notable ?

478 pages suite à une requête Google, c’est un élément qui appuie la notabilité. Il existe des sources secondaires qui reprennent le prix pour illustrer la personnalité (même si c’est une accroche, c'est jugé un élément utile au lecteur) [16] [17], c’est un élément qui tend à en montrer la pertinence. --Pinof (d) 24 novembre 2011 à 15:15 (CET)}}».

Pour les autres articles la suppression systématique de toute mention du prix par Celette, alors qu'elle était partie prenante de la polémique, auraient pu faire l'objet de commentaires en page de discussion. --Pinof (d) 27 décembre 2011 à 19:45 (CET)»

Des commentaires, il y en a eu mais passons, ils n'étaient pas dans ton sens, dommage que tu n'en tiennes pas compte.

Je ne répondrai pas quand tu nies des réalités, c'est ce que j'ai dit et je m'y tiens. Là c'est différent, je vais démontrer que tu essaies d'avoir raison à l'usure en prétendant ne jamais avoir de réponse alors que tu n'as pas eu les réponses que tu souhaites avoir, nuance. Bien sûr Pinof n'a jamais eu de réponse, ou pas. Petite démonstration sur Discussion:Valérie Pécresse#Carpette anglaise : y a-t-il eu des suites à ça ? [18] [19] [20], le dernier diff étant une autre façon de recommencer les choses en lançant un nouveau chapitre qui a d'ailleurs été bien abondant. Ça c'est rien que sur Valérie Pécresse une fois que tu as posé ta fameuse rengaine. D'ailleurs les commentaires précédents d'autres wikipédiens peuvent très bien servir de réponse. Ici l'historique de la discussion (dialogue de sourd ?) est clair : tu as remis le couvert le 27 décembre, tu as eu des réponses de moi-même, d'Hatonjan, de Lebob, de Thontep et de TigH. De ton côté, toujours la même rengaine : tu reposes X fois la même question car les réponses ne te conviennent pas, tu ne te bases que sur ton point de vue personnel et tu n'amènes aucun argument autre que ton POV. Voilà où on en est depuis des semaines. Lebob t'as proposé de lancer une pdd communautaire si jamais tu souhaites modifier le consensus existant : mais qu'attends-tu donc ? Qu'on le fasse à ta place comme tu l'as répondu à Lebob ? Et pourquoi donc ? Le consensus actuel (issu de la pdd de Pécresse ou de nombreux passages au Bistro, initiés par Pinof) prédomine, il n'y a aucune raison valable de vouloir faire valider par la communauté entière un consensus sur un domaine précis, qui a concerné les contributeurs intéressés par la chose (depuis le temps que ça dure) que ce soit pour cette carpette ou pour autre chose. Lebob a évidemment raison sur ce point. Floflo62 (d) 8 janvier 2012 à 10:37 (CET)

Je sentais bien que j'allais être de nouveau confronté à un flot de Diff. Si le consensus est clair pourquoi ne pas le formuler ?--Pinof (d) 8 janvier 2012 à 12:31 (CET)

C'est mieux d'argumenter en avançant des diffs qu'en n'en restant qu'à un point de vue personnel. Et pourquoi il faudrait donc te le formuler, ce consensus ? En vertu de quoi ? Ces discussions sont claires. Il n'y a que toi pour continuer à aller contre. Pourquoi ne les relis-tu pas donc ? Floflo62 (d) 8 janvier 2012 à 14:04 (CET)

Cette discussion a abouti à sa conclusion depuis l'année dernière et devrait donc être considérée comme cloturée. Seul Pinof continue à argumenter dans le vide total. Pour dire les choses clairement: le consensus est que les mentions des prix parodiques n'ont pas leur place sur les articles biographiques et que les contributeurs sont parfaitement fonder à ôter ces mentions lorsqu'elles y figurent ou lorsqu'on tente de les y faire figurer. --Lebob (d) 8 janvier 2012 à 15:59 (CET)

Le consensus auquel Lebob dit avoir aboutit est assez radical : c'est la suppression systématique de toutes les mentions de tout prix parodiques dans tous les articles biographiques. Là cela à le mérite d'être clair mais c'est la proposition la plus intolérante qui serait retenue sans tenir compte ni de critères de notoriété, ni de critères de neutralité, et dans ce salon, Thontep ou Golfestro ne sont pas allé dans ce sens. On est censé ici être dans une médiation, si une telle décision d'interdiction venait à être prise, elle me semblerait dommageable.--Pinof (d) 8 janvier 2012 à 17:44 (CET)

« qui serait retenue », non, c'est « qui est retenue ». Une médiation implique que plusieurs contributeurs soient en désaccord. Ici, tu es le seul à t'opposer à ce consensus, les autres soit l'approuvent, soit ne s'y opposent pas. Au bout d'un moment, quand tu es seul contre tous, on n'a pas à vouloir à tout prix te satisfaire. « ni de critères de notoriété, ni de critères de neutralité » : quels sont donc ces fameux critères ? La notoriété implique que les sources considèrent ça comme important pour la personne en question, les exemples ont montré que ce n'est pas le cas de la carpette. Et si tu considères ton point de vue personnel comme neutre... Floflo62 (d) 8 janvier 2012 à 18:06 (CET)

Une médiation n'est pas une prise de décision et même ici, voir ci-dessus, je ne suis pas seul à considérer une interdiction comme non fondée. Un prix, si je puis me permettre de la rappeler, peut être une indication sur le lauréat sans qu'il ait besoin d'avoir eu une incidence sur la vie de son lauréat et par ailleurs, on ne parle pas ici uniquement du prix de la carpette anglaise. --Pinof (d) 8 janvier 2012 à 18:26 (CET)

On ne va pas encore recommencer toutes la discussion. Comme je l'avais déjà expliqué, ces prix en disent bien plus sur ceux qui les attribuent que sur ceux qui les reçoivent. A ce titre, leur intérêt encyclopédique dans les bios de ceux qui les ont reçus est égal à zéro. Pourrait-on enfin passer à autre chose? --Lebob (d) 8 janvier 2012 à 19:11 (CET)

C'est votre opinion. Je l'ai bien lue. Elle ne peut être généralisée à tous les prix et à toutes les biographies.--Pinof (d) 8 janvier 2012 à 19:21 (CET)

Ah oui? Et pourquoi donc? Il y-t-il un seul de ces prix dont on peut dire que ses concepteurs n'ont pas l'intention de dénigrer ceux à qui ils l'attribuent? Un seul? --Lebob (d) 8 janvier 2012 à 20:00 (CET)

Pinof veut probablement généraliser son discours aux récompenses du style Légion d'honneur alors que ça n'a évidemment rien à voir. À propos des prix parodiques : « Un prix, si je puis me permettre de la rappeler, peut être une indication sur le lauréat » : peut, donc ce n'est pas sûr, d'où le POV, ça peut tout aussi bien ne rien vouloir dire ou alors en ramener à des attaques de la part de ceux qui attribuent ces "prix", comme l'a justement dit Lebob. Dans ce dernier cas, il est bon de fournir des sources externes de qualité montrant que c'est une « indication ». Les exemples récents montrent que ces sources font cruellement défaut. Mais il ne tient sans doute qu'à Pinof d'en trouver de belles pour justifier ce qui n'est jusqu'à maintenant que son POV. Floflo62 (d) 8 janvier 2012 à 21:17 (CET)

Je ne considère pas la légion d'honneur comme un prix parodique, je n'ai pas non plus des certitudes tranquilles, il m'arrive de penser tout en considérant que d'autres puissent avoir des appréciations différentes des miennes. Quand on considère l'importance d'un fait, il y a forcément une marge de subjectivité, dans la discussion sur Valérie Pécresse, j'avais cité des sources comme élément de discussion, je les avais reprises d'ailleurs ci-dessus. Qu’un prix parodique mette plutôt en relief un aspect négatif de son lauréat est vrai mais si les rubriques biographiques ne comportent que des aspects positifs, elles finissent par perdre de leur intérêt. De plus un prix parodique n’est pas systématiquement négatif, par exemple, un Ig Nobel attirera l’attention sur des travaux certes originaux mais pas pour autant dépourvus d’intérêt. --Pinof (d) 10 janvier 2012 à 13:47 (CET)

Tiens un débat analogue à celui des Gérards... Ce fameux débat wikipédien qui avait fait fi des règles de WP en concluant, en substance, que WP prenait position contre la mention de ces prix malgré leur notoriété tout en continuant d'accepter qu'on mentionne toute récompense "valorisante" sans pour autant qu'il soit nécessaire de vérifier un quelconque impact sur la personne concernée (argument pourtant avancé pour les Gérards...). Cette conclusion me laisse toujours perplexe. Toujours est-il que, puisqu'on est tombé dans l'incohérence à ce sujet, peut-on invoquer la cohérence pour traiter de la même façon le prix Lyssenko ? (je fais de l'ironie, évidemment... il ne me reste plus que ça pour clamer mon désarroi face à la victoire des jugements personnels face à la neutralité de point de vue pourtant sacrée...) --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 10 mai 2012 à 07:23 (CEST)

Nouvel appel au secours !

Bonjour amis Wikinautes, je viens ici un peu en désespoir de cause car je subis l'acharnement d'un même administrateur (il surveille systématiquement certaines de mes contributions) avec lequel il y a déjà eu plusieurs sérieux conflits. La page concernée actuellement est celle de Valérie Lecasble et cet admin revert ou pourri systématiquement des données factuelles et sérieusement référencées en aposant un "non neutre". C'est justement cette mention de non neutre qui relève d'un point de vue totalement subjectif. D'un point de vue strictement encyclopédique, les faits biographiques sont sourcé et ils éclairent précisément un fait important sur la qualification et la démarche professionnelle de cette journaliste. Pourriez-vous m'aider à résoudre cet énième problème avec cet administrateur avec lequel je m'efforce depuis le dernier grave conflit, de soigneusement éviter tout échange direct alors que ce dernier ne cesse de me harceler ? Merci pour vos conseils et votre concours. Bonne fin de journée. Martino75 (d) 23 décembre 2011 à 16:12 (CET)

Oui mais s'il faut tenir compte du passé, il faut savoir ne pas lui laisser plus de poids que nécessaire : certes la collaboration est difficile et tendue sur l'article en question, mais pas tant que ça et le tableau n'est pas si noir que ça. Pas plus de poids que nécessaire, ça veut dire par exemple savoir ne pas s'enfermer dans une auto-contrainte telle que "soigneusement éviter tout échange direct" : la discussion est impérative et non facultative en cas de désaccord, ne serait-ce pour s'efforcer que ça n'empire et éviter que la discussion se fasse par les commentaires de modifs... Ensuite pas plus de poids que nécessaire, c'est admettre aussi qu'il n'est pas étonnant qu'un contributeur surveille des articles ou des contributeurs dont il s'est défié par le passé. Le contraire serait étonnant. Si ça ne dépasse pas ce degré, le mot harcèlement ne convient pas notamment parce qu'il induirait que c'est une affaire de personnes alors que la question est normalement seulement ce qui se passe sur et autour des articles, de chaque article individuellement. Il y a donc bien un passif à gérer et une confiance à regagner, mais il faut positiver et s'en abstraire dans le quotidien des contributions ; si on ne le peut pas, on attend que cela soit possible et on espace les contributions délicates. Il y a quantité de chose à faire dans le projet si on ne veut pas se rendre malade à tel ou tel endroit ou pour telle et telle raison. Sur la question infinie de neutralité, il me semble qu'il est employé ici comme vague équivalent de "observation tombée du ciel au milieu de nulle part". Dans un article qui ressemble à un CV, peut-être y-a-t-il un problème de neutralité! à faire Une digression sur le goût de la personne pour les pianos mécaniques ou les oeufs de dinosaure ? Voilà mon sentiment et ma proposition de relativiser les mots et les choses. TIGHervé 23 décembre 2011 à 21:38 (CET)

@Martino75; vous n'avez pas lu ma réponse à votre cri d'alarme sur le bistro. BAPTI vous a reverté pour ces raisons : Il est dit sur l'article que vous citez comme référence "Lors d’une réunion, il a dit “Que ceux qui veulent partir à Bagdad lèvent le doigt”. » Valérie ne lève pas le sien"...ce passage ne veut pas dire "Elle a refusé d'aller en Irak couvrir la guerre du Golfe"...comme vous l'affirmez, interprétation maladroite...voir mensongère-Bonnes fêtes 2012--Jean Claude alias Zivax (Discuter) 23 décembre 2011 à 21:49 (CET)

"Maladresse" : c'est ce que je décris comme "tombée du ciel au milieu de nulle part". On pourrait aussi bien parler vulgairement de "cheveu sur la soupe".
La source c'est une chose, regarder un peu le contenu qu'on entend compléter avec elle en est une autre et ce qui pourrait être "malin" à un endroit peut être une énormité à un autre. Donc maladresse, mal-adresse, mauvaise adresse, oui c'est bien ça. TIGHervé 23 décembre 2011 à 22:09 (CET)

Bonjour. Ainsi que je l'ai précisé en PdD de l'article Valérie Lecasble et comme le suggère dans l'idée TIGHervé que je remercie pour son éclairage, je propose donc de remplacer les termes « elle a refusé... » par « elle a renoncé... », afin de déboucher sur une formule dont le sens a une connotation significativement moins "énergique" et plus délibérée. Je me permets de souligner toutefois que ce distingo sémantique ne me semble pas de nature à alimenter un conflit permanent dont cette affaire n'est qu'un épisode depuis plusieurs mois voire années (en dépit de mes efforts) et que je souhaiterais voir examiné dans sa globalité. Bonne fêtes à tous. Martino75 (d) 24 décembre 2011 à 12:10 (CET)

Est-ce important pour la page concernée...that's the question...!!!- Si vous voulez mon avis, cette anecdote est sans intérêt pour une encyclopédie...attendons l'avis de TigH...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 24 décembre 2011 à 12:15 (CET)

Oui, c'est bien la question par laquelle j'ai terminé mon analyse. Insister de ma part serait outrepasser mon office et je laisse l'effort du demandeur se poursuivre sur la PDD où j'espère qu'il sera un peu entendu, mais ça n'a rien du tout d'évident. Merci en tout cas de ton message chez moi Martino75 et puis « 2012 sera une autre années ». Bonnes fêtes aussi Zivax TIGHervé 24 décembre 2011 à 12:30 (CET)

Bonjour Jean-Claude, je comprends le point de vue mais il faut souligner que le fait qu'un(e) journaliste qui vient d'être nommé(e) "grand reporter" choisisse délibérément de ne pas couvrir l'événement d'actualité mondiale majeur de cette période et préfère rester à Paris pour traiter l'actualité économique, permet d'éclairer et de bien comprendre une décision essentielle dans sa carrière journalistique. Ces éléments encyclopédiques de sa biographie (qu'elle révèle elle-même parmi les éléments majeurs de son parcours professionnel / cf source) ne sont pas anecdotiques. Si ce sujet (responsable de plusieurs grands médias nationaux) était moins sérieux, j'aurais plaisir à faire de l'humour ou de l'ironie sur le sujet... Bonnes fêtes et bon réveillon en famille, si c'est le cas ;). Martino75 (d) 24 décembre 2011 à 12:42 (CET)

C'est entendu, je poursuis sur la PdD. Bien cordialement à tous. Martino75 (d) 24 décembre 2011 à 12:43 (CET)

La page Méditation transcendantale

Bonjour,

Un conflit aigu a actuellement lieu sur la page Méditation transcendantale. Le conflit porte sur la mention du mot "secte" en introduction, et autour de cette notion.

Un désir de diabolisation (comparaisons abusives, dénégation ...) d'une part, et refus de voir apparaître les éléments pouvant donner une idée différente d'autre part.

Voyez vous-même dans l'historique de la page et en PDD de cette même page. Cordialement -- WavesOfJoy "Satyameva Jayate" 27 décembre 2011 à 19:16 (CET)

Lucien Delormel

Désaccord sur synthèse inédite. Un médiateur pourrait-il intervenir ? Merci, — Racconish ^D 31 décembre 2011 à 09:13 (CET)

Bonjour. Je propose d'être précis et de contextualier : ce "désaccord" est l'expression ferme du ras-le-bol de Eliane Daphy (d · c · b) (ma pomme) quand j'ai réalisé que j'ai réalisé que je m'étais faite pièger par le contributeur Racconish (d · c · b), qui, depuis la nuit du 7 décembre où il avait été pris en train de spammer sur un site (interventions de Mathis, ce qui ne l'a pas empêché de continuer), avait comme unique occupation de me tracer et d'intervenir sur les pages où je travaillais : 1) Polaire (actrice) ; 2) Thérésa (chanteuse) ; 3) Lyne Clevers ; 4) Germaine Sablon ; 5) Rodolphe Salis ; 6) Lucien Boyer (chansonnier) ; 7) Fred Adison ; 8) Agar (actrice) ; 9) Alibert (chanteur) ; 10) Amiati ; 11) Louise Balthy ; 12) André Barde ; 13) Bénech et Dumont ; 14) Adolphe Bérard ; 15) Armand Bernard ; 16) Dominique Bonnaud ; 17) Charles Borel-Clerc ; 18) Germaine Sablon ; 19) Antonin Berval ; 20) Rodolphe Salis ; 21) Le Fils de l'Allemand ; 22) Chrétienno ; 23) Alcazar d'été : 24) Gaston Villemer ; 25) Alsace et Lorraine ; 26) Gaston Villemer ; 27) Le Violon brisé (chanson) ; 28) Octave Pradels ; 29) Polin : 30) Paul Henrion ; 31) Discussion:Henri Manuel … Racconish s'est appliqué avec zèle à me harceler, à me faire perdre des heures dans des discussions oiseuses, s'amusant à apporter un soutien ferme au fôné Kevin Pradels (d · c · b) qui venait de me piquer mon boulot en page de brouillon 1 et 2, et donc à construire avec une connaissance experte de l'encyclopédie un conflit personnel. Par exemple, son intervention sur Legifer.

Pour ce qui est des divergences sur nos méthodes respectives, et sur ma remise en cause de l'interprétation très personnelle (AMHA) de l'utilisateur concernant les sources primaires et secondaires, la question a été posée aux différents lieux adéquats (bistrot des historiens, des musiciens et bientôt chez Manon). Nos collègues contributeurs auront le matériel nécessaire pour évaluer nos deux approches, en comparant nos boulots sur les pages.

En observant le travail de Racconish (d · c · b) avant le 7 décembre, les médiateurs pourront se faire une idée de ses pratiques encyclopédiennes.

En résumé, médiation inutile, car conflit construit avec systématisme depuis le 7 décembre par un utilisateur, utilisant le harcèlement, contre une contributrice (débutante - j'ai commencé à apprendre à contribuer cet été) agressée par des fônés, des attaques personnelles et des saloperies diverses et variées. Il ne s'agit pas d'un désaccord sur une synthèse inédite, même si c'est ainsi que l'utilisateur a décidé de présenter la situation, mais d'un phénomène beaucoup plus vaste, s'inscrivant dans la durée. Je vous souhaite bon champagne (pour les uns) et caviar (pour les autres), l'amour et surtout beaucoup d'argent pour se payer la santé. Je nous souhaite de belles pages sur l'histoire chansonnière, écrites collectivement, basées sur les travaux des historiens contemporains (et pas sur un cumul d'anecdotes de la presse potinière collectées sur Gallica). --élianeδ (d) 31 décembre 2011 à 10:53 (CET)

Il est bien possible qu'effectivement, la difficulté soit autrement plus large qu'une question de bandeau ou même de principe fondateur, mais j'ai dit simplement ce que je pensais en réponse à la simple question posée dans la dernière section de l'article. ça sera ma seule contribution probablement. TIGHervé 31 décembre 2011 à 11:03 (CET)

. Problème réglé. — Racconish ^D 31 décembre 2011 à 12:15 (CET)

Réglé : j'efface toutes les références aux sources bibliographiques des historiens (qualifiées de "travaux inédits" quand je rédige une synthèse), et je souhaite une bonne continuation à l'histoire chansonnière de Wikipédia, modèle "la vie des stars dans la presse à sensation" (tout sur les petites culottes, les zamours, etc., sources vérifiables dans la presse de l'époque). Des milliers de sources fiables, de référence pour l'encyclopédie, sont trouvables sur Gallica. Les sciences historiques ne sont pas bienvenues dans l'encyclopédie, la contributrice niaise débutante que j'étais ne l'avait pas compris, je vous présente toutes mes excuses pour avoir osé introduire des TI dans des articles, basé sur une synthèse des ouvrages d'historiens (sources de mauvaise qualité, car non-vérifiables sur gogol-bouc). Mon expérience est une preuve brillante qu'un utilisateur pratiquant le harcèlement peut avec un peu d'insistance réussir à décourager de participer à l'encyclopédie une contributrice ayant quelques bonnes connaissances de base sur le domaine où elle intervient. --élianeδ (d) 31 décembre 2011 à 13:23 (CET)

C'est très exactement pour ce type de réaction que je considérais plus sage pour ma tranquillité de ne pas donner suite à cette demande. Il se confirme comme évoqué dans la réponse sur le fond que le registre "« Je démontre »" soit le seul disponible. Il est par ailleurs tout-à-fait possible que le capital de connaissances personnel ou le sentiment d'avoir ce capital soient un handicap pour la rédaction d'articles qui ne doivent avoir d'autres ambitions que de s'en tenir à un « registre encyclopédique ». TIGHervé 31 décembre 2011 à 14:00 (CET)