Wikipédia:Le salon de médiation/Archive 2019

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Problème de sourçage visant à imposer des arguments d'autorité sur l'article Fanfare des Beaux-Arts

Bonjour, Je suis contributeur occasionnel et j'ai dernièrement consulté la page "Fanfare des Beaux-Arts" lorsque des histoires farfelues, lues sur Wikipédia, sont remontées à mes oreilles. Je me suis alors aperçu qu'une très grande partie de l'historique de cet article était faux. Et que son sourçage s'apparentait à ce que le "FAQ/Sources" décrit aux points 15.3 et 15.4 comme "sourçage visant à imposer des arguments d'autorité" :

• un éditeur accumule des références n'ayant qu'un rapport lointain avec une thèse qu'il veut faire passer, voire cherche à détourner le sens d'une référence à son avantage ;
• un éditeur tend à démontrer qu'une thèse est fondée sur du réel simplement en citant un slogan, un lieu commun, voire un simple mot-clé destiné à la faire penser crédible.

Pour info, d'après tous les articles, témoignages ou ouvrages sur le sujet, la première FdBA est apparue en 1948 et non en 1889. J'ai donc entrepris de remettre à jour cet article en commençant d'abord par supprimer les chapitres de l'article qui ne correspondent à aucune réalité, tout en agrémentant la bibliographie et en sourçant mes modifications. Je m'y suis peut-être mal pris et j'ai été sèchement rembarré par l'utilisateur nommé Huster qui a remis en ligne l'ancienne version erronée en la qualifiant de "bonne version". Cet utilisateur compétent a aussi renommée et déplacé une autre page liée au sujet (Concours des fanfares des Beaux-Arts), et m'a une nouvelle fois rembarré lorsque je lui ai proposé un avis sur sa manipulation. J'attend toujours d'ailleurs ses réponses à mes questions puisqu'il a l'air de s'y connaitre (mais n'a visiblement pas l'intention de m'aider à mieux faire). J'ai depuis remis à jour les références bibliographiques dans un nouveau chapitre "Voir aussi" de l'article qui remettent en cause (si on les consulte) une grande partie de l'article. Donc j'ai 2 questions : 1. Comment remet-on un article dans le "droit chemin" sans que son travail soit annulé sans plus de discussion par un autre utilisateur ? 2. Comment faire quand le "poisson" est noyé dans des arguments d'autorité que l'on retrouve partagés dans une multitude d'articles de Wikipédia et qui proviennent souvent du même auteur (une personne tout à fait sympathique mais que je n'arrive pas à joindre) ? En espérant être assez clair dans la présentation de mon problème. Salutations, Manu

Je vous recommande de faire plus précis. Prenez un point particulier, rappelez la formulation de l'article, ce que dit la source qui l'appuie, quel est votre problème avec la formulation de l'article, et le cas échéant avec la source exploitée, et donnez la source sur laquelle vous vous appuyez. Cordialement, — Racconish ^💬 15 janvier 2019 à 13:57 (CET)

@Huster pour info. Cordialement, — Racconish ^💬 15 janvier 2019 à 13:59 (CET)

Bonjour Racconish et merci d'avoir pris le temps de me répondre.

Afin d'être plus précis, je vous présente pour commencer le souci particulier de la date d'origine des Fanfares des Beaux-Arts (FdB-A) qui est proposée dans le 1er chapitre de l'article en question : "La première fanfare des Beaux-Arts de Paris en 1889-1892"
Le 1er paragraphe de ce chapitre commence de cette manière : "À l'origine et sans doute depuis toujours, on chante dans les ateliers de l'École des beaux-arts de Paris." Ce qui est invérifiable et non sourcé, mais pas forcément gênant, on chante bien sous sa douche ! Mais cela permet d'introduire la phrase qui suit : "Ces groupes chantants forment des goguettes qui...".
Mais qu'est que viennent faire des Goguettes ici ? Cette page est censée traiter des FdB-A. Eh bien le lien qui conduit aux Goguettes nous l'explique. L'article en question fait beaucoup plus que 4 lignes depuis que Basilou l'a étoffé (à partir du 27 mai 2010 à 15:06‎). Et dans cet article il est écrit aujourd'hui : "La première fanfare des Beaux-Arts, décrite en 1889, est une société bigophonique." (sans être sourcé mais il y a un lien vers les FdB-A).
Une socéité bigophonique ? Mais qu'est-ce que c'est ? Eh bien il faut suivre le lien. On arrive à Sociétés bigophoniques, au chapitre 9 de cet article créé par Basilou et largement étoffé par lui-même. Et dans cet article on trouve un chapitre 23.1 intitulé La première fanfare des Beaux-Arts et on y explique que : "Les célèbres fanfares des Beaux-Arts ont pour ancêtre une société bigophonique" (c'est pas sourcé mais ça mange pas de pain vu le titre de l'article où on se trouve). Puis vient : "Elle apparaît dans la description d'un monôme de l'École nationale supérieure des beaux-arts en 1889 : En tête du cortège, se balance une haute bannière rouge, ornée d'une...". Il y a même une image d'une FdB-A (sourcée à la note 217 : Alexis Lemaistre, etc.). Tiens, mais c'est la même image que sur la page des FdB-A qui illustre le chapitre dont nous sommes partis sur la page des Fdb-A. L'image a été déposée par Basilou et le texte largement développé par Basilou. Suivons le lien de la bannière plutôt que celui du Monôme.
Une bannière aux Beaux-Arts ? Saperlipopette ! Je vous invite à lire la version avant ma correction d'il y a 2 jours et ma demande de suppression de cet article. Mais qui a créé cet article ? Basilou. Et qu'est qu'il dit ? "Les étudiants des Beaux-Arts de Paris possédaient jadis une bannière emblématique. Elle participait du célèbre folklore de l'école avec la fanfare des Beaux-Arts qu'elle précédait dans les défilés. Cette bannière nous est connue par un livre sur l'École des Beaux-Arts, paru en 1889". La source c'est le même livre d'Alexis Lemaistre cité à l'article sur les Sociétés bigotphoniques (et les liens renvoient évidement vers la page des FdB-A). Ce livre est consultable en ligne. Et si vous prenez le temps de lire les chapitres sur Le monôme, La charge et Le pavois (ainsi que les gravures : Le monôme et La bannière (qui n'est stipulée nulle part comme étant celle des Beaux-Arts), vous vous rendrez compte qu'il y est décrit une mise en scène éphémère avec une bannière faite de bric et de broc comme savent faire les étudiants des beaux-Arts.
Donc la date de création des fanfares proposée par tous ces articles dépend d'une interprétation cavalière d'une gravure et d'un texte issu du même ouvrage. Aucune autre source n'est proposée.
Bref on s'y perd pour justifier cette interprétation fantaisiste qui nous emmène en 1889, ou 1891, ou 1892...
Pendant ce temps là la date de 1948, que je proposais dans ma nouvelle version pour l'apparition de la première fanfare des Beaux-Arts, est vérifiable dans :

• François Didierjean, Mémoire de trombones, récits de fanfares, Édité à compte d'auteur, 2014, 216 p.
• Guy Fichez, Le cru des Beaux-Arts, récoltes 1964 et suivantes, Edilivre, 2013, 414 p. (ISBN 9782332561671)
• Adrien Lharidelle, Histoire édifiante et véridique de la Grande Fanfare Malaquais, publié sur le site Lulu.com en 2010.
• Louis-René Blaire, Souvenirs cuivrés, publié sur le site Lulu.com en 2010
• « Les Fanfares des Beaux-Arts », l'histoire des fanfares des Beaux-Arts, dans Brèves historiques, GMBA, 2014
• Véronique Flanet, La belle histoire des fanfares des Beaux-Arts, 1948 - 1968, L'Harmattan, Paris, 2015.
• Etc.
  

Une sacré différence que les 3 chapitres, et 15 000 caractères (qui sont sourcés ! mais comment font-ils ?), de la page des FdB-A, essaient de noyer.
Je pourrais vous trouver des dizaines d'autres cas particulier qui remettent sérieusement en doute cette période entre 1889 et 1948, et qui nous emmènent sur des dizaines d'autres pages Wikipédiennes... Mais ça risque d'être un peu long ici.
Attention, je ne dis pas que Basilou écrit systématiquement n'importe quoi. Mais je pense que dans sa passion pour développer ses projets et l'obligation de les sourcer, il y a perdu de sa rigueur et semé la pagaille dans pas mal d'autres articles : Le Pompier, Le Bal des Quat'Zarts,les Fanfares des Beaux-Arts, Le Concours des fanfares des Beaux-Arts, Le Rougevin (que j'ai déjà corrigé), etc.
En espérant avoir été un peu plus clair.
Salutations, --Manu (discuter) 15 janvier 2019 à 20:34 (CET)
(+ Quelques corrections orthographiques. --Manu (discuter) 15 janvier 2019 à 20:52 (CET)) (dernières corrections --Manu (discuter) 15 janvier 2019 à 20:58 (CET))
--Manu (discuter) 15 janvier 2019 à 21:00 (CET)

Huster ? Cordialement, — Racconish ^💬 15 janvier 2019 à 21:10 (CET)

Basilou ? Cordialement, — Racconish ^💬 17 janvier 2019 à 21:59 (CET)

Bonjour Racconish,

Je n'ai pas l'impression que Monsieur Huster ait envie de prendre le temps de répondre. Et c'est bien dommage.

J'ai vu qu'il était un contributeur très actif et quotidien, et qu'il est parfois autant expéditif sur le sujet dont on parle que sur d'autres (il y a quelques sujet de discussions sur sa page où les utilisateurs s'agacent). J'ai déjà essayé de discuter avec lui d'une redirection injustifiée et erronée qu'il a faite sur un autre article : pas de réponse de sa part. Le sujet d'aujourd'hui : pas de réponse.

Je suis pourtant dans cette attente pour pouvoir reprendre les modifications qu'il a effacé sans plus d'explication.

Si il ne répond pas, qu'elle est la suite de la procédure ? Je fait les changements correctement sourcés en espérant qu'il ne revienne pas tout saccager ?

Salutations, --Manu (discuter) 20 janvier 2019 à 00:50 (CET)

Huster ?--Manu (discuter) 20 janvier 2019 à 00:50 (CET)

@Basilou pour info--Manu (discuter) 20 janvier 2019 à 00:50 (CET)

Sans réponse dans un délai raisonnable, disons la fin de la semaine, je vous suggère d'appliquer WP:BOLD. Cordialement, — Racconish ^💬 21 janvier 2019 à 20:25 (CET)

Conflit avec Ypirétis à propos de Mythe de la création du monde malinké

Bonsoir. A Noël, j'ai traduit en français l'article anglais en y ajoutant une variante trouvée dans une source que j'avais sous la main. L'article anglais est parfois ambigu dans ses renvois aux sources et ses formulations ; j'ai traduit le tout tel quel pour commencer en comptant me reporter aux sources anglaises dès que possible. Le lendemain de la création de l'article,  Ypirétis : a apposé un modèle "problèmes multiples" et un modèle "style non encyclopédique" sans argumenter en page de discussion. Il ne s'est pas expliqué sur sa page de discussion (j'ai copié la discussion sur la pdd de l'article ensuite). Il est revenu à la charge le 31 décembre avec de multiples remarques négatives alors que j'avais pris soin d'expliquer les difficultés posées par l'article dans mes premiers messages. J'ai eu l'impression qu'il n'en tenait pas compte. Il a en outre contesté la pertinence d'une citation anglaise, puis apposé un modèle, le tout sans tenir compte de mes explications et avec comme seul argument "trop tard" parce qu'il était passé en force. Depuis, j'ai l'impression que je m'use à tenter de lui expliquer les choses en me heurtant à un mur désagréable. Il pointe tout un tas de problèmes sans s'occuper lui-même d'améliorer l'article (le mieux qu'il ait fait a été de fournir des références en vrac... en page de discussion, pas en les ajoutant à l'article, sans doute parce que c'était à moi de le faire). Maintenant, il en est à contester l'évaluation de mon article que j'avais apposée en créant la pdd. Le tout sans formules de politesse, avec des messages uniquement négatifs, lapidaires, et qui semblent toujours tenter de me prendre en faute ou me croire stupide. Tout cela a fait que je ne revenais plus sur la page de cet article sans appréhension à l'idée qu'il aurait encore des remarques désagréables à me faire ; cela me fait stresser et m'a presque dégoûté de contribuer à l'article que j'ai traduit moi-même. J'ai pris des pauses, pour revenir à ça à tête reposée, mais j'ai l'impression persistante qu'il y a un problème. J'ai limite le sentiment de me faire harceler en ligne. Je ne supporte plus cette discussion et j'aurais besoin d'avis extérieurs. Je suis sidéré, c'est la première fois en dix ans de Wikipédia que j'ai l'impression que quelqu'un s'acharne sur mon travail sur un article. Merci. --Eunostos|discuter 17 janvier 2019 à 21:39 (CET)

Demande de mediation suite à un conflit avec un utilisateur sur ma notice personnelle

Bonjour. Il parait que ce salon est un moyen de régler les conflits à l'amiable et je vais donc essayer. Il s'agit tout simplement de la façon dont est rédigée ma notice personnelle: https://fr.wiki.x.io/wiki/Sylvain_Attal Je n'ai pas besoin de vous faire un dessin sur l'importance de la chose de nos jours, sachant qu'elle est le premier résultat en tapant mon nom sur google. Je fais référence au paragraphe controverse qui invoque une supposée "faute professionnelle" que je conteste formellement. J'ai commis une erreur, peut-être la seule erreur en 30 ans de travail comme journaliste. Je l'ai reconnue et j'ai demandé des excuses, publiquement à la personne concernée à qui j'ai effectivement causé un tort certain.Je ne connais pas beaucoup de journalistes qui soient capables de mettre en pratique un tel code d'éthique personnel. Qui ne commet pas d'erreur? Dans ce métier c'est pratiquement fatal que cela arrive un jour. Le principal est de les reconnaitre et de faire preuve de bonne foi ce qui a toujours été ma ligne de conduite. Or, alors même que j'ai gagné mon procès contre un individu qui s'employait à me calomnier sur wikipedia, je vois toujours que cette supposée "faute professionnelle" continue d'être évoquée dans ma notice comme un fait avéré . Je sais que c'est une question très subjective, mais précisément j'avais cru comprendre que la neutralité, l'absence de parti-pris ou d'anomosité personnelle était au coeur des valeurs de Wikipedia. Or dans mon cas, un seul utilisateur prétend dire ce qui est vrai ou pas à mon sujet ce qui est parfaitement exorbitant. Aux autres utilisateurs qui lui font quelques objections et ont même suggéré qu'en cas de désaccord persistant il conviendrait peut-être de supprimer la notice, il répond en laissant entendre qu'ils ont un lien avec moi, alors qu'il n'en est rien évidement et qu'il est incapable de le prouver. Je pourrais de même insinuer qu'il est, par exemple lié à la personne que j'ai fait condamner et qu'il agit pour le venger... Mais je vous laisse juge en parcourant les discussions sur mon sujet et aussi sur bien s'autres: https://fr.wiki.x.io/wiki/Discussion_utilisateur:Lspiste#Grand_remplacement_2 Comme vous le constaterez, il est parfaitement de mauvaise foi et répond de manière cavalière à tous ceux qui contestent ses modifications. Je pense que c'est suffisant pour vous convaincre que ce Monsieur est mu par une animosité personnelle envers moi (que je ne saurais expliquer, car de toute façon il reste anonyme, je ne sais pas qui il est, s'il me connait ou non, s'il est lié ou non avec des gens qui ont des différents avec moi. Je ne demande qu'une seule chose: que soit mentionné le fait que je conteste toute faute professionnelle et reconnait une simple erreur. Une erreur humaine. En dernier recours, oui, je préfère que ma notice soit tout simplement supprimée plutôt que laissée telle quelle comme s'il s'agissait de mon certificat de moralité. Je ne peux supporter qu'une seule personne décide ainsi de la biographie d'une personne quelle qu'elle soit, encore plus pour un journaliste dont la réputation est constitutive du capital personnel et social. Je vous laisse donc juge et d'essayer de ramener ce lspiste à la raison. J'espère sincèrement que cette médiation sera fructueuse. --93.31.191.14 (discuter) 23 janvier 2019 à 19:18 (CET)Sylvain Attal

Concrètement, quelle formulation proposez-vous sur ce point, sur la base de quelles sources secondaires ? Cordialement, — Racconish ^💬 23 janvier 2019 à 19:22 (CET)

Bonjour. Il y a des règles dans Wikipédia : il faudrait une source à laquelle nous puissions nous référer où serait inscrit que vous contestez « toute faute professionnelle » et reconnaissez une « simple erreur ». A ce moment là, nous pourrions le rajouter dans l'article. Ceci dit, je ne voudrais pas vous vexer, mais lorsqu'on commet une « erreur » dans le cadre de l'exercice d'une profession salariée, il semblerait qu'il s'agisse de la définition d'une « faute professionnelle ». C'est tout à votre honneur de vous en être excusé en direct sur France 24. Cordialement --Baldurar (discuter) 24 janvier 2019 à 13:32 (CET)

Les choses se sont arrangées, puisqu'il n'y a plus d'opposition à la suppression du passage incriminé [1]. --Baldurar (discuter) 25 janvier 2019 à 13:41 (CET)

Confit concernant le climat du sud-Loire en ce qui concerne l'utilisation de sources d'une station voisine et l'interprétation des sources

Bonjour. J'ai un conflit éditorial concernant le climat de la commune de Les Moutiers-en-Retz avec Lefringant (d · c · b). Je ne suis pas à l'origine de cette section mais mon intuition m'a dit que ce qui était dit était globalement correct. Une IP enlève tout ce qui est dit et je rétablis ce qui a été dit moins les données brutes qui étaient fantaisistes. Lefringant me demande de sourcer les affirmations. Le village n'a pas de station météo et donc, je me suis rapporté à la station de Pornic (quand je pouvais) qui est proche et devrait donner une bonne indication sur ce qui se passe. Bien que les sources ajoutées soient solides car provenant de journaux peer reviewed, Lefringant s'est permis d'écrire les choses suivantes : « Certains auteurs[Lesquels ?] considèrent que certaines stations[Lesquelles ?] du littoral atlantique entre les Landes et la côte sud de la Bretagne ont parfois un climat Csb³. » En accédant à la source 3, on voit le nom des auteurs et donc le commentaire [lesquels] est injustifié, en plus la source 3 indique dans une figure p 52 (le numéro de page est explicité dans la référence) les stations en question. Les choses sont donc extrêmement claires. J'ai donc l'impression que Lefringant (d · c · b) n'a pas pris la peine d'éplucher les sources en détail qui montrent que ses ajouts sont injustifiés. En outre il exige des détails qui sont dans les sources. Ce n'est pas l'objet de l'article d'effectuer une lecture critique des sources car ce paragraphe n'est qu'une synthèse de ce qui est connu. J'ai l'impression que ce contributeur a cherché à me mettre dans une situation impossible : il me demande des sources afférant au village tout en sachant que celles-ci n'existent pas ou n'ont que peu de valeur. Il alors d'usage en climatologie de prendre des données d'une station voisine ayant à peu près les mêmes caractéristiques. J'ai blindé mes sources et voilà le résultat ! En relisant la page de discussion à ce sujet, j'ai l'impression que la discussion a mené à un blocage complet. Je suis scientifique et je tends à raisonner comme un écologue et non comme un géographe : quand je m'intéresse aux méso-climats (dans l'échelle de quelques kilomètres) je cherche les données afférentes pour ce lieu et non les données concernant un territoire global. Je n'aurais pas cru, mais le sujet de la climatologie est très polémique et beaucoup d'idées préconçues subsistent contre lesquelles il est difficile de lutter. Cela me décourage de contribuer plus avant ; j'ai l'impression que mes planeurs et orages supercellulaires sont les seuls lieux où je puisse contribuer sereinement. Contribuer ne devrait pas être une bagarre continuelle, mais quelque chose à laquelle je prends plaisir.J'apprécierais beaucoup si une tierce personne pût intervenir. Merci d'avance. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 1 février 2019 à 17:06 (CET)

Lefringant ? Cordialement, — Racconish ^💬 1 février 2019 à 22:36 (CET)

Bonjour, à mon sens sur cet article comme sur les autres les sources doivent êtres prioritaires. Ici il n'y en a aucne qui permettent de vérifier le contenu actuel du paragraphe. N'ayant pas les données de cette communes, on prend celles d'une station voisines. Ces données ont leur fait dire des choses qui ne sont pas dites sur l'article concernant le climat de cette station. Ensuite des suppositions des indices, des analyses personnelles étayées par des choses piochées dans des références fiables mais qui ne parlent à aucun moment du climat de cette commune. Bref on flirte à mon sens avec du TI, du vague détournement de source et du cherrypicking, le tout pour essayer de transformer une intuition en réalité encyclopédique. C'est prendre les choses à l'envers.--Lefringant (discuter) 6 février 2019 à 19:37 (CET)

J'avais posé 3 fois une question précise à répondre par oui ou par non dans la page de discussion. Je rappelle encore une fois la question est que lesquels sont justifiés ou non dans le l'extrait qui suit : «  Certains auteurs[Lesquels ?] considèrent que certaines stations[Lesquelles ?] du littoral atlantique entre les Landes et la côte sud de la Bretagne ont parfois un climat Csb » les mots [lesquels]. Et encore une fois, il n'y a pas de réponse. C'est vraiment là où il y a un gros problème, car les certains sont nommés explicitement et la source justifie clairement ce qui est dit. Qu'est ce que cette notion de « vague détournement de source ». Soit, je ne fais pas dire à source ce qu'elle dit et c'est un détournement grossier de source ou je fais dire à la source ce qu'elle dit. Pourtant, j'avais justifié pourquoi je pouvais m'appuyer sur cette source. Il faut donc maintenant que Lefringant (d · c · b) choisisse et il ne peut pas rester dans le vague comme il le fait. Comme il n'y a pas de source crédible concernant ce village, et il faut donc chercher des données de stations les plus proches possibles. Si Lefringant (d · c · b) pense que c'est bloquant, il faut tout enlever et surtout pour chaque patelin, il faut enlever les données de toute station voisine même proche. Quant à la nomenclature (atlantique, euryméditerranéen, subméditerranéen etc...), il existe un proverbe qui dit que If 3 lawyers meet, you get 5 opinions. Les géographes ne sont pas d'accord entre eux et qu'ils se débrouillent, je ne veux plus prendre part à ce genre de querelles. Quant à moi, j'ai assez donné sur les climats et je me suis fait taper dessus copieusement avec une page à supprimer concernant le Climat des Alpes-de-Haute-Provence. J'ai passé un temps fou pour collecter des papiers solides. J'ai encore trouvé des contributeurs qui n'étaient pas convaincus. Maintenant, ça suffit. Je ne suis pas payé pour faire ce travail; en tant que volontaire, j'apprécie très très peu cet état de fait. Donc, je n'ai aucune motivation pour contribuer sur ce genre de sujet qui est beaucoup trop polémique. Je passe le flambeau à d'autres. En ce qui concerne la climatologie, il n'y a pratiquement pas de contributeurs et les sources citées sont souvent fantaisistes. Cela est de mauvaise augure. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 7 février 2019 à 08:10 (CET)

Confit concernant un paragraphe "Controverses" de l'article Doctolib

Ce paragraphe, étayé par des sources fiables, a été supprimé à plusieurs reprises. Bien que pouvant être considéré comme polémique, il a l'avantage de tempérer le ton publicitaire du reste de l'article. Vos reformulations ou discussions sont les bienvenues. 4 février 2019 à 16:54 (CET) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Nicolas-67000 (discuter)

Ellen Terry lead photograph

Sorry, I don't speak French. Hope you can forgive me.

There is a dispute over the lead photo for the article Ellen Terry. The original photograph is a brownish carbon print File:Julia Margaret Cameron (British, born India - Ellen Terry at Age Sixteen - Google Art Project.jpg held in the Getty Museum and scanned by the Google Art Project. User:Yann has now twice replaced this with his own File:Julia Margaret Cameron - Ellen Terry at Age Sixteen - Google Art Project.jpg which has been "desaturated" and given a green tint using Gimp. This false-colour version is currently being discussed for deletion at Commons:Deletion requests/File:Julia Margaret Cameron - Ellen Terry at Age Sixteen - Google Art Project.jpg as having no educational value -- there is no green-tinted print in existence. Yann's hostile attitude at the discussion on Commons does not suggest to me that a reasonable discussion with him can be held here. I also think he is keen to ensure the file is "in use on Wikipedia" to demonstrate its educational value and discourage deletion.

Therefore I request impartial opinions from editors (I already know Yann's opinion, which is unyielding). This print is an extremely famous historical photograph, that should be displayed per-reality IMO. What do "Wikipedians" think should be the lead photo? The original or altered? -- Colin (discuter) 18 février 2019 à 09:35 (CET)

Colin, you always presents the thing is a twisted way, with a distorted reality.

Cette photo a été prise avec un négatif noir et blanc, cela me semble donc préférable d'afficher une version en noir et blanc. Par ailleurs, la couleur des impressions papier change avec le temps. On ne peut donc être certain que l'original était bien brun, et que ce n'est pas une détérioration. Cordialement, Yann (discuter) 18 février 2019 à 11:19 (CET)

Yann, your words "Colin, you always presents the thing is a twisted way, with a distorted reality" is a personal attack. Please stop. The only thing unreal here is the green-tinted variant. I'm not going to repeat the discussion on Commons here. Let's respect the historical photographer and his printer, the Getty museum and the Google Art project's professionals. Amateur user-generated green-tinted computer-generated "photos" that mislead our readers are not what Wikipedia is about. This is a famous "print". -- Colin (discuter) 18 février 2019 à 12:31 (CET)

Colin, you make up things when it suits you. It is you who should stop attacking me. Stop inventing stories. You have a very bad habit of attacking people in a decent speech. I am not going to let you come in my way. Yann (discuter) 19 février 2019 à 17:09 (CET)

Sigh. That is twice now you have made accusations about me here, with no substance. It's like Trump waving "Fake News" around. Just a distraction and an insult. Can you identify even one thing I have "made up" or "twisted"? I posted here to get mediation from a third party, not to get random personal attacks or to provide a venue for your continued hostility.

This is a question about whether an biographical article should feature a professional reproduction of a famous historical print of the lady, that is on show in a famous art gallery, or should feature an amateur green-tinted variant produced on someone's PC with Gimp. That is all we want to know. -- Colin (discuter) 20 février 2019 à 13:38 (CET)

Colin, since you are asking for a third opinion on a Wikipedia project and not on Commons, your question should, in my opinion, be assessed with respect to local criteria. The relevant policy, WP:RUI, is relatively vague on what should be preferred, a version as close as possible to an original print or a "modernized" one and I would assume both opinions can be defended. More specifically, the policy says the image should have "color accuracy", but the meaning of this expression is subject to interpretation and I have seen many instances where contributors consider a version visually pleasing by today's standards, particularly in terms of contrast, is better than a version closer to the original. In a nutshell, this is more a matter of consensus than policy. I suggest to ask the opinion of the main contributors to the article on its talk page. Cheers, — Racconish ^💬 21 février 2019 à 19:55 (CET)

• Racconish, thank you. I'll post something on the talk page. I did already post a link on the talk page to this discussion, but it seems nobody has followed it. I'm aware that low-traffic articles may not have many interested parties, and biographical editors are not necessarily those best to judge works of art. Is there an artwork or historical photography wikiproject on FR Wikipedia? If so, would you be able to introduce the choice of images -- I'm sorry I can't write in French. Three other users on Commons have questioned Yann's colour accuracy, green tint, and of course Yann has absolutely no way of determining colour accuracy. Unlike the professionals at Google Art Project, who will use calibration colour charts, high quality equipment and software. It seems that his laptop is badly configured and he has adjusted this "to taste" rather than according to any reference. -- Colin (discuter) 21 février 2019 à 23:40 (CET)

L'annulation comme technique de contribution

L'annulation des contributions des autres semble être devenue une technique normale sur Mouvement des Gilets jaunes (France), pour les raisons (quand il y en a) les plus diverses. J'ai demandé l'arrêt de ces méthodes à Discussion:Mouvement_des_Gilets_jaunes/Archive_4#Les_annulations_ça_suffit, sans aucune réponse, et les annulations continuent. Je demande donc une médiation. Merci d'avance. --Touam (discuter) 18 février 2019 à 19:21 (CET)

Problème d'éthique et manque de clarté sur les suppressions au prétexte de l'antipub

Bonjour, Je ne sais si c'est ici le meilleur endroit pour poser la problématique suivante : je suis en train de penser que ici ou là le mois antipub pose problème. Voila au moins deux fois que je revertes des massacres d'articles au nom de l'antipub. Ce dernier est de trop: l'article sur un écrivain lotois mort en 1919, historien local de droite Ferdinand de Laroussilhe a été considérablement démembré d'une façon dont je laisse à chacun le soin d'analyser par l'historique. Je demande formellement ici qu'une commission ou une procédure soit mise en place pour contrôler les suppressions dite antipub, qu'elles soient soumises à un processus d'évaluation préalable. Je pense que les contributeurs antipub devraient aussi s'engager sur une charte de neutralité politique et économique. Je ne suis pas un adepte des discussions à l'infini mais dans une période où les rédacteurs "constructifs" se raréfient sur WP, il convient de reprendre un peu de bon sens. On ne peut pas laisser indéfiniment des contributeurs saccager à leur guise des articles peut-être imparfaits. Je demande donc que les contributeurs "suppressionistes" (je ne doute pas de leur utilité raisonnable), outre ce que j'ai souhaité ci-avant, présentent un solde d'écriture sur articles (hors PdD) positif supérieur de par exemple 50% aux volumes supprimés. Cordialement Sergio09200 (discuter) 26 février 2019 à 21:18 (CET)

Bonjour. Cf. le Bistro. Avant de demander une médiation, peut-être serait-il bon de commencer par discuter avec ton contradicteur, d'autant plus qu'il a initié une discussion sur la pdd de l'article. Cdlt, — Jules ^Discuter 26 février 2019 à 21:31 (CET)

Bonjour, cette présentation des contributeurs et contributrices qui participent au « mois anti-pub » est outrancière, voire injurieuse. Dans le cadre du « mois anti-pub », nous (24 participant(e)s déclaré(e)s) n'intervenons pas sur les articles avec d'autres motivations que celles, bien ordinaires, de redresser la qualité de leur contenu par des actions de maintenance spécifiquement centrées sur le caractère promotionnel du contenu. L'idée, simple, de cette opération ponctuelle est de fédérer un groupe de contributeur(rice)s pour effectuer, pendant un mois, des actions de maintenance. Compte tenu des principes éditoriaux du projet WP, auxquels nous souscrivons tous et qui exigent de fonder tout contenu de fond sur un sourçage approprié, il est évident que tout contenu sans source est exposé à une suppression. Au lieu de râler contre le retrait de passages jugés contestables parce non sourcés, apportez les sources manquantes et/ou ouvrez une discussion en PdD.
Il est regrettable que Sergio09200 n'ait pas pris la peine d'exposer ses griefs d'abord sur la page dédiée, en toute transparence : Discussion Wikipédia:Mois anti-pub, où toute critique, argumentée cela va de soit, est bienvenue, comme sur toute PdD du projet. D'autre part, je recommande à Sergio09200 de s'en tenir à la présentation de faits, preuves à l'appui ; ses jugements de valeur sentencieux et exprimés à l'emporte-pièce trahissent un refus du débat. --ContributorQ^(✍) 27 février 2019 à 00:12 (CET)

L'article Ferdinand de Laroussilhe est un peut-être un copyvio. Voir la PdD.--Msbbb (discuter) 28 février 2019 à 18:37 (CET)

Tentative de passage en force dans l'article Taïwan sous mode R3R.

Bonjour

Suite à une guerre d'édition sur l'introduction de l'article Taïwan, la Règle des trois révocations fut appliquée. Conformément aux règles Wikipédia, nous avons commencé à débattre dans la page de discussion ; normalement nous ne devrions pas faire de modifications sur l'objet du débat avant de trouver un consensus qui respecte la réalité objective.

Ainsi j'ai commencé un débat de fond en proposant qu’on valide les points de convergence un à un, et de discuter sur les points de divergence.

Or une certaine demoiselle Celette a refusé ce débat de fond, (en n'admettant à aucun moment des réalités objectives qui se sont effectivement déroulées) et se verse dans des remarques acides, des provocations, des dénigrements et des attaques personnelles. Cela se comprend car elle a peu d'arguments factuels pour justifier sa position.

Le 26 février une personne externe au discussion, se cachant sous son adresse IP ; 223.138.67.137 , modifie le texte en faveur du parti adverse ; en enfreignant la règle R3R.

Je ne sais pas si cet adresse IP a un lien quelconque avec le camp opposé, j'espère que non, car sinon tout le monde pourrait faire de même , et créerait une pagaille impossible.

C'est pourquoi je souhaite que vous me donniez le droit de supprimer la Version du 26 février 2019 à 10:15 de l'adresse IP 223.138.67.137

Merci.

Cordialement.--Victor2080 (discuter) 27 février 2019 à 14:15 (CET)

• Y a-t-il un médiateur qui pourrait me répondre? Merci--Victor2080 (discuter) 4 mars 2019 à 12:47 (CET)

Pour résumer ce qu'il se passe sur cette PdD :

• Depuis plusieurs jours, Victor2080 veut imposer le point de vue de la Chine communiste sur l'article. À savoir refuser l'état de fait, constaté par tous les observateurs, que Taïwan est de facto indépendant depuis 70 ans et que Pékin ne contrôle pas un mètre carré de ce territoire. Qu'il le revendique et qu'une majorité de la communauté internationale soutienne ces vues, au moins officiellement, par intérêt commercial ou pression diplomatique, personne ne le nie, mais Victor2080 souhaite qu'une position diplomatique devienne un état de fait. Tout en se faisant le relai de cette position, il accuse quiconque sur la PdD d'être des pro-Taïwan (cf. ce diff édifiant). Dans son état d'esprit, soit on épouse les vues de Pékin, soit on est « sinophobe ». Il n'y a pas d'entre deux. Il est enfin compliqué de lui faire comprendre que Wikipédia n'est pas là pour donner raison à X ou Y sur ses vues diplomatiques, n'est pas l'instrument de communication du ministère des Affaires étrangères français, mexicain ou soudanais, mais seulement là pour décrire des réalités de fait. Dans le même ordre d'idée, son entreprise rejoint par exemple celle des POV-pushers marocains qui veulent effacer le fait que le Sahara occidental est de facto indépendant, malgré l'absence de reconnaissance internationale. Tous les observateurs, politologues, historiens et journalistes le constatent, c'est juste factuel (mais Victor2080 semble moins intéressé par les faits tels qu'ils sont que par ce qu'il voudrait qu'ils soient).
• Cela étant dit, il est minoritaire sur la PdD, tous les contributeurs s'opposant à ses modifs. Il n'a obtenu aucun consensus, refuse de lâcher le morceau et ses diatribes et attaques personnelles ressemblent de plus en plus à du POV-pushing.

Celette (discuter) 4 mars 2019 à 14:12 (CET)

Un moment, si il continue à mettre du gras et des polices 14 partout en page de discussion, avec des guerres d'édition, etc. Il faudra quand même envisager une RA et un bloçage, parce que bon... Tarte 13 mars 2019 à 00:59 (CET)

Abus de suppression

Bonjour, est-ce ici qu'il faut s'adresser, s'il vous plaît, pour résoudre des problèmes avec  Nortmannus : qui s'obstine à retirer des sections formant pourtant de bonnes bases à travailler ?
1 - Discussion:Renaud de Roucy#Retrait paragraphe douteux, détails dans cette pdd, voici le résumé : j'ajoute une section "Origine viking/normande ?". Il la retire sous prétexte que c'est du mythe. J'argumente qu'il n'y a aucune certitude dans un sens ou dans l’autre ; mais surtout que même si c'est du mythe c'est ce qu'on a dit sur R. de Roucy donc ça fait partie de son histoire.
Il cite la page WP:SQ pour justifier son "Les sources doivent être en français ou alors, les paragraphes doivent être traduits" ; sauf que la page en question dit justement le contraire.
Il utilise la même page WP:SQ pour justifier de supprimer tout ce qui procède de refs qu'il dit "obsolètes", ce qui inclut Flodoard qui sert en l'occurrence à référencer ce qui a été dit de R. de Roucy (sans compter que bien souvent c'est la seule source disponible connue pour l'époque). Évidemment il ne répond pas à cela non plus. Plus tard il se plaint de ce qu' "aucun article ne leur est consacré dans WP en anglais" (au cas où il parle des auteurs de MedLands, j'ai mis un lien vers le 'qui est qui’ de la fmg), ce qui semble un faux prétexte puisque 1) même ceux-là sont éliminés, et 2) il s'agit de retrouver qui a dit quoi, pas de dire absolument qu'ils ont raison ; quant à dire qu'ils ont tort, c'est évidemment très bienvenu si c'est proprement référencé.
Il y a aussi les messages que j'ai laissés sur sa pdd à lui, d'abord hier sur Renaud de Roucy ; puis ce qui suit.

2 - Aujourd'hui Tocqueville-les-Murs a subi la sectionectomie suivante :
- 26 février 2019 à 22:44 : Nortmannus supprime tout le contenu de la section "Toponymie", raison : « mal sourcé, typo aléatoire, charabia habituel : du balai ».
- 27 février 2019 à 11:56 : je rétablis la section, raison : « tout ceci est extrait du dictionnaire topographique de la France. » et je commence un nettoyage.
- 27 février 2019 à 12:53 : il annule l'annulation, raison : « peu importe il y en a assez de cet IP multiple qui fait des modifs à la chaine, souvent en ajoutant des sottises, et qui ne respecte aucune règle ».
Je trouve son "peu importe (le contenu)" ahurissant. Je lui ai mis que ses guerres personnelles ne sont pas une justification pour supprimer du contenu valable ; mais sans plus de motivation, vu comment il se comporte pour l’article Renaud de Roucy il ne va pas se désister là non plus (la notif vers lui ici en sera peut-être une suffisante ?). S'il a supprimé toutes les modifs de ce genre par l'IP dont il parle, ça vaut la peine de repasser derrière.

Il est venu sur wk hier après mon dernier message (avec "notif") sur la pdd de R. de Roucy, et aujourd'hui aussi ; il n'a pas répondu.
Regardant page de ses modifs pour voir s'il avait eu l'occasion de répondre depuis, je vois une autre modif/suppression de son cru ici : https://fr.wiki.x.io/w/index.php?title=Liste_des_comtes_de_Roucy&diff=prev&oldid=157059535, où il a supprimé le nom exact inscrit sur la tombe ; sa raison : "Ragenold et Renaud c'est blanc bonnet et bonnet blanc, l'un est la forme d'origine, l'autre la forme française" - et alors ? Le fait est que le nom sur la tombe, pourtant adéquatement référencé, a disparu). C'est du vandalisme, il faut qu'il se calme. Je n’en cherche pas d'autres, il y en a certainement de nombreuses.

On rencontre sans arrêt des mentions de cette supposée origine viking, il s'agit de fournir une explication. Dans ce contexte je ne vois pas que ce qui est dit sur qqn par "les autorités" d'une époque ne fasse pas partie de l'histoire, ni que les sources soient plus obsolètes que le dictionnaire topographique qu'il a aussi retiré.

Je pense qu'il faut remettre la topographie de Tocqueville-les-M., wikfication de ref et ponctuation en plus comme dans la pdd de l’article. Et rétablir dans R. de Roucy la mention de son identification passée avec Ragenold (de Nantes), avec les précautions déjà annoncées par le "?" du titre de section, remplacer "il est peut-être d'origine viking" par "certains l'ont supposé d'origine viking, (petit développement)" et les détails (et refs) allant compléter l’article Ragenold de Nantes qu'il a signalé à-propos.

J’aimerais que s'il y a intervention de sa part ce soit pour compléter par les autres opinions dûment référencées (très bienvenu), et non pour supprimer celles qui sont tout aussi dûment référencées même si ça a besoin de quelques ajustements dans la présentation et que c'est en désaccord avec ses vues, qu'il est bienvenu d'ajouter si elles sont référencées.

Est-ce que quelqu'un veut bien prendre le temps d'examiner la question, s'il vous plaît ? Merci bien d'avance. Pueblopassingby (discuter) 27 février 2019 à 18:28 (CET)

Mise à jour : C'est maintenant l'utilisateur Cornellier qui rencontre le même problème, voir la pdd de Nortmannus#Code de bonne conduite. Pour Tocqueville-les-Murs, une IP a dû annuler deux fois son annulation pour réussir à rétablir la toponymie (du moins ça tient depuis hier), avec les commentaires "Vandalisme !" puis "Vandalisme récurent !".
Notez que je ne traque pas spécialement Nortmannus, il se trouve seulement que je vois ses derniers méfaits (le haut de la page) quand je vais voir sur son historique s'il est venu entre-temps et a donc eu oui ou non l'occasion de répondre, et voir sur sa pdd aussi s'il a laissé un msg vu qu'il n’est pas amène à l'idée d'envoyer des notifications. Pueblopassingby (discuter) 1 mars 2019 à 14:34 (CET)

Article Pie ix: désaccord sur des sources à propos de l'esclavage

Bonjour, Il n'y a pas urgence mais je sollicite l'aide d'une médiation sur l'acceptabilité de sources sur la question de l'esclavage pour l'article pie ix. La discussion est ici:

http://fr.m.wiki.x.io/wiki/Pie_IX#/talk/8

http://fr.m.wiki.x.io/wiki/Pie_IX#/talk/7

Il semble y avoir 3 points de désaccord quant au rejet de 3 sources (Perry, auquel on réfère mais dont on a éliminé la citation, Noonan 2005, Maxwell 1970)sur 5:

-ce seraient des redondances

-ces sources secondaires citent des sources primaires pour appuyer leur point et même ainsi les sources primaires seraient interdites dit- on (ce qui parait étonnant puisqu'elles sont essentielles à ces sources secondaires)

-elles seraient hors sujet (mais pas les 2 autres)

-les textes seraient trop longs ("pavés")

Les textes en question sont là en discussion (1 à 4) ils pourraient être cités partiellement , bien sûr, sur des points non touchés par les autres sources (restrictions et droits des esclaves p.ex., importants pour comprendre de quel type de servitude il s'agit) Louisar discuter

Demande de retrait de bandeaux rouges injustifiés

Bonjour,

Je me permets de vous contacter pour solliciter le retrait de trois bandeaux rouges qui ne me semblent plus avoir leur place au-dessus de l'article Grands Prix des associations littéraires. Je sais que vous m'enverrez discuter et m'entendre avec l'usiliateur qui les a posés, mais il se trouve que ce dernier, Azurfrog en l'occurrence, ne s'est plus connecté sur Wikipédia depuis le jour où il a posé ces bandeaux. L'un des bandeaux demandait des sources: des sources, et des sources de qualité, ont été ajoutées; un autre exigeait une certaine typographie, qui a été appliquée; et le troisième était relatif à la mise en forme, qui a également été améliorée. Autant dire que ces bandeaux rouges sont maintenant caduques et à mon humble avis devraient maintenant être retirés. Encore que la pose de ces bandeaux a été faite dans des circonstances particulièrement contestables, qui seraient longues à expliquer ici, mais que je porterai volontiers à la connaissance de qui m'en ferait la demande. Je vous remercie par avance. Cordialement. --Morgoko (discuter) 5 mars 2019 à 01:57 (CET)

Liste des héritiers du trône de France (article à protéger)

Bonjour,

J'invite la communauté à se positionner dans une guerre d'édition dont je suis partie prenante. Pour la quatrième fois consécutive, je vais réverter les modifications réalisées par De Richelieu que je soupçonne modifier un article pour des raisons politiques.

L'article Liste des héritiers du trône de France a pour enjeu de donner pour chaque monarque le nom de l'héritier appelé à lui succéder en cas de décès. Depuis quelques jours, le contributeur De Richelieu s'entête à lui adjoindre la liste des prétendants au trône de France qui a déjà ses propres articles. Ce sont pourtant deux choses bien distinctes.

Les raisons en faveur de cette annulation :

I) La liste de prétendants ajoutée par De Richelieu mentionne des personnes qui ne sont pas héritiers du trône de France. Les Bourbon ont été dépossédés de la Couronne par le peuple souverain. Il n'appartient à aucun particulier de désigner la personne à qui elle reviendrait de droit. De surcroit, l'objet en question (le trône) a été aboli.

Cette question avait déjà été débattue à propos de l'article Famille royale française, supprimé en 2013. Ce dernier était utilisé par des royalistes pour promouvoir les membres actuels de la famille des Bourbon. Voir les discussions Discussion:Famille royale française et Appellations des membres de la maison de France.

II) Prévenir le risque que ce type d'article fasse l'objet de récupération politique. Je pense qu'il importe à Wikipedia de garder sa neutralité et qu'elle se protège des interventions à caractère politique, en l’occurrence royaliste pour cet article (les articles relavant de l'histoire de France, en particulier ceux ayant trait à l'Ancien régime, n'appartiennent pas aux royalistes).

III) La redondance d'articles sur le sujet (à savoir celui des prétentions royalistes légitimistes et orléanistes) :

• Ordre de succession orléaniste au trône de France
• Ordre de succession légitimiste au trône de France
• Liste des prétendants au trône de France depuis 1792,
• Querelles dynastiques françaises
• Orléanisme, Légitimisme, Bonapartisme,
• Épouse du prétendant orléaniste au trône de France, Épouse du prétendant légitimiste au trône de France, Épouse du prétendant bonapartiste au trône de France
• Maison de France, Capétiens, Généalogie générale des Capétiens, Descendance capétienne, Bourbon, Maison capétienne de Bourbon, Généalogie des Bourbons, Famille Bonaparte, Appellations des membres de la Maison de France, Prince du sang

Par conséquent, je demande à la communauté de se positionner et les modérateurs à intervenir pour protéger cet article.--Châtillon (discuter) 7 mars 2019 à 22:04 (CET)

Quand on parle de neutralité, on se l'applique à soi-même, vous êtes partial dans toutes vos interventions avec un acharnement stupéfiant sur la politique et faites un forcing conséquent pour imposer vos idées contre l'avis de tous les autres utilisateurs, quand celui-ci échoue vous appelez à l'aide les modérateurs. Plusieurs personnes vont ont déjà rappelé les règles de Wikipedia. Tachez d'adopter une neutralité plutôt que de chercher à tous prix à imposer votre point de vue idéologique. Cordialement. --De Richelieu (discuter) 8 mars 2019 à 17:28 (CET)

@Châtillon Bonjour, quelques remarques après une lecture rapide et sans me positionner de suite en faveur de vos arguments ou ceux de @De Richelieu (ce que je ferai peut-être plus tard, ou peut-être jamais) :

• la page de demande de protection d'article est ici, des liens vers les critères et principes de protection y figurent
• vous pouvez tous les deux essayer d'entamer le dialogue avec une tentative de médiation ici (mais si aucun des deux ne cherche une médiation, procédure certes informelle mais nécessitant au moins une volonté, cette section n'a pas sa place ici)
• je n'envisage aucunement d'être votre médiateur, mais d'autres pourraient aider...
• vous pouvez tous les deux exposer vos arguments éditoriaux en PDD d'article et si ça ne suffit pas, vous pouvez chercher là comment résoudre ça (peut être en oubliant la partie "comité d'arbitrage", certains auront différents avis sur le statut actuel de celui-ci)
• s'il est certain que l'un fait un écart de comportement inadmissible (ce qui veut dire plus que ne pas avoir le même avis), passer par la page Requête aux Administrateurs avec des preuves à l'appui pourra remettre les pendules à l'heure

✍Tramway^Suspendu (talk) 8 mars 2019 à 18:31 (CET)

Suppression de contribution pour motif abusif de "vandalisme"

Bonjour, j'espère être au bon endroit pour signaler mon problème. Une de mes contributions vient d'être supprimée pour un motif que j'estime fallacieux (vandalisme). Avant toute chose, j'aimerais signaler le comportement agressif de l'utilisateur Durifon, auteur de cette révocation. Je n'ai jamais commis le moindre acte de vandalisme sur Wikipedia, et cette personne m'envoie, comme unique et premier message, le message suivant: "Bonjour 176.131.107.1, Dernier avertissement ! Veuillez cesser immédiatement toute dégradation de Wikipédia. Au prochain acte de vandalisme, un administrateur vous empêchera d'écrire sur l’ensemble de Wikipédia." Je trouve cette façon d'utiliser l'intimidation pour imposer son point de vue déplorable.

Cette suppression (consultable ici: https://fr.wiki.x.io/w/index.php?title=Jussie_Smollett&type=revision&diff=157408785&oldid=157383096 ) s'est faite au motif de POV pushing. La formulation de mes ajouts n'est peut-être pas parfaite, et j'accepte parfaitement qu'on puisse les reformuler. Je n'ai aucunement empêché Durifon de le faire. Mais supprimer ma contribution (qui comportait deux paragraphes n'ayant rien à voir l'un avec l'autre) dans son intégralité, sans aucun discernement, alors qu'elle est parfaitement sourcée, et qu'elle concerne la partie de l'article concernant la critique du traitement médiatique d'une affaire, c'est du n'importe quoi: par nature, la critique est... critique, et tout ajout dans cette rubrique aura logiquement un POV critique sur l'affaire...

Un modérateur pourrait-il me dire si ma contribution est bien recevable, et si oui la rétablir? (et si non, qu'est-ce qui pose problème?)

Pour le reste, je conteste formellement l'accusation de vandalisme. Wikipédia ( https://fr.wiki.x.io/wiki/Wikip%C3%A9dia:Vandalisme ) stipule bien que le manque de neutralité de POV, dont Durifon m'accuse, n'est PAS du vandalisme. Serait-il possible de supprimer mon avertissement ? A l'inverse, la suppression sauvage d'un ou plusieurs paragraphes (Vandalisme destructeur), dont Durifon est l'auteur, constitue bien du vandalisme... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 176.131.107.1 (discuter), le 10 mars 2019 à 23:23

Si je comprends bien le dernier paragraphe, vous faites du POV pushing ? (question en partie rhétorique puisque j'ai signalé précédemment vos contributions aux administrateurs pour ce motif) FR · ✉ 11 mars 2019 à 18:10 (CET)

Si vous avez vous-même signalé mes contributions, pourriez-vous avoir l'amabilité de m'expliquer en quoi vous considérez qu'elles constituent du POV pushing ? Accusation que je réfute par ailleurs (dans le dernier paragraphe, je dis juste que c'est ce dont on m'accuse). Par commidité je reproduit ma contribution ci-dessous:

" Plusieurs médias, à la lumière des révélations autour de l'agression de Smollett, ont rappelé que les faux crimes de haine sont plus communs et médiatisés que l'on ne le pense. Wilfred Reilly, professeur de science politique à l'université du Kentucky, en a répertorié plus de 400 aux États-Unis ces dernières années

Pour la journaliste Meghan Daum, l'emballement des réactions est le signe que l'on est au cœur d'une épidémie de « ressenti de groupe », qu'elle définit ainsi: « Si la pensée de groupe est ce que arrive quand les gens sélectionnent les faits, le ressenti de groupe est ce qui arrive quand il n' y a pas assez de faits et que l'on remplace la logique par l'émotion, et que l'on fait passer la réalité pour un détail technique. 63» " — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 176.131.107.1 (discuter), le 11 mars 2019 à 19:08

De mon côté, je ne visais pas une contribution en particulier mais l'ensemble de vos contributions qui suivent quasi exclusivement la logique suivante : ajouter des éléments négatifs sur les articles concernant des minorités (ou personnes défendant ces minorités) et à atténuer les éléments négatifs sur les articles concernant notamment l'alt-right. Certaines modifications sont légitimes mais d'autres non et en tout cas, cette logique constitue un POV-pushing que j'estime pour ma part inacceptable. FR · ✉ 11 mars 2019 à 21:48 (CET)

Et moi ce que je trouve inacceptable ce sont vos insinuations nauséabondes à mon encontre. J'ai ajouté des informations critiques sur quoi, trois (quatre en ayant l'esprit tordu) articles concernant des minorités (et positives sur deux autres, ce dont vous ne parlez pas). Soit dit en passant, le fait que vous y ayez vu un pattern idéologique concernant les minorités en dit plus long sur vous que sur moi, car pour ma part la thématique "minorité" n'est ni le point commun entre tous ces articles, ni ce qui m'y a intéressé. Quant à votre remarque sur mes contributions sur l'alt-right, laissez-moi rire. Non seulement je n'ai contribué à aucun article traitant de l'alt-right, mais je me demande bien pourquoi je me serais efforcé d'y effacer les informations négatives, n'ayant pour ce mouvement aucune sympathie ni accointance idéologique... Instrumentaliser l'accusation de POV-pushing pour faire soi-même du POV pushing, voilà qui est ingénieux. Mais rassurez-vous, on ne me reprendra pas de sitôt à contribuer à ce site. Encore désolé du dérangement.

Position de Lydia Guirous sur l'immigration à Mayotte

Bonjour, N'ayant pas reçu de réponse à ma demande de discussion suite à la suppression d'un paragraphe dont le contenu a été jugé comme anecdotique je fais appel au salon de médiation pour trancher la question. Les éléments de discussions (les miens) sont disponibles sur l'espace de discussion de la page Lydia Guirous mais également sur les pages des deux contributeurs qui ont supprimé le paragraphe démontrant la désinformation exercée par Mme Guirous à propos de l'immigration à Mayotte. Par avance merci --84.14.179.226 (discuter) 15 mars 2019 à 11:37 (CET)

Il vous a été répondu sur la PdD de Cheep. Par ailleurs, le salon de médiation n'est pas là pour régler des questions éditoriales. Et vu le ton que vous employez comme « argument » sur cette PdD, il est amusant de vous voir ensuite prôner une demande de « médiation ». Celette (discuter) 15 mars 2019 à 13:18 (CET)

Désolé Celette, Cheep ne répond pas sur le fond à savoir en quoi cette contribution est anecdotique. De la même manière j'aurais aimé que vous répondissiez également sur le fond. Au lieu de cela vous me parlez du ton que j'ai employé (qu'est-ce qui vous dérange dans ma réponse ? Parler de fuite d'eau vous semble pertinent et/ou respectueux ?) et vous vous amusez du fait que je sollicite ensuite une médiation (non je ne prône pas une demande de médiation). Vous préjugez car je découvre aujourd'hui même la médiation ...

Vous dites que la médiation n'est pas le lieu pour régler des questions éditoriales ! Qu'entendez-vous par question éditoriale ? Si je pense que la position de Mme Guirous n'est pas anecdotique et qu'elle donne à savoir sur les méthodes de cette dame s'agit-il d'une question éditoriale ? J'aimerais que l'on m'explique en quoi la désinformation dont s'est rendue coupable Mme Guirous dénoncée par France Info est anecdotique et qu'elle n'a pas sa place sur WP ?

J'ai la bizarre impression que vous prenez les contributeurs très peu au fait de WP de haut, ironie, réponses péremptoires, absence de réponse ...

Merci pour votre réponse sur le fond ... --84.14.179.226 (discuter) 15 mars 2019 à 16:16 (CET)

J'ai répondu sur le fond : est-ce anecdotique ? Oui. Car a-t-es-ce une importance sur le long terme ? Non.

Nous n'avons pas à juger si tel propos d'un politique est ou non respectueux, ce n'est pas notre rôle. Le comportement des contributeurs, en revanche, si. Vous ne pouvez pas faire du chantage à « cette info m'a choqué donc elle a sa place ici ».

Celette (discuter) 15 mars 2019 à 20:15 (CET)

Celete vous ne répondez pas la question qui vous est posée par 84...226 ! Pourquoi est-ce anecdotique ?

Quant à savoir si c'est important sur le long terme ... Qu'en savez-vous ? Il s'agit d'une prise de position de surcroît mensongère qui pour moi par exemple est importante sur le long terme puisque je faisais confiance à Mme Guirous. J'ai changé d'avis. Désormais je ne lui fais plus confiance après avoir découvert ces propos justement sur Wikipédia.

Enfin j'ai lu avec attention les messages de 84...226. Bien qu'il dise que les propos de Mme l'ont choqué nulle part il dit que pour cette raison cela doit être publié dans Wikipédia.

Amicalement vôtre

Suppressions abusives sur la page Olavo de Carvalho qui enlèvent sa neutrlité

Cher médiateurs Je m’adresse à vous pour connaître votre opinion sur un conflit concernant la page Olavo de Carvalho que j’ai créée. Or, il se trouve qu’un utilisateur, DDupard est en train modifier l’article avec l’objectif de rompre la neutralité nécessaire à une encyclopédie. Au départ, il l’a fait par petites touches : ainsi, il a enlevé d’une citation d’Olavo de Carvalho l’expression « fils de pute » qui y figurait. En effet, Olavo de Carvalho utilise un vocabulaire ordurier. Mais pour DDupard cela pouvait nuire à sa respectabilité, il l’a donc supprimée. Je le lui ai fait remarquer, sans trop insister car cela me semblait anodin. Mais l’importance de ce petit fait est apparue lors des modifications suivantes. Elles allaient toutes dans le même sens. Ses justifications étaient tantôt qu’il fallait améliorer l’écriture, tantôt que mes sources ne convenaient pas, etc… A aucun moment, il ne m’a demandé d’en rechercher d’autres. Et pourtant, il sait qu’elles sont nombreuses… Aujourd’hui, après son passage, la page est devenue « olaviste ».

Là où il a dépassé les bornes, c’est quand il a complètement « retravaillé » trois chapitres concernant les parties « sociétales », « scientifiques » et « diverses » (Elles ont résisté tant bien que mal à ses coupes jusqu’au 17 mars 2019 à 19:26). Elles étaient composées de citations d’Olavo de Carvalho lui-même, sans commentaires. N’ayant pas voulu multiplier les références (j’en ai des dizaines !), j’ai utilisé un petit résumé du journal Vice. DDupard a d’abord mis la marque « référence nécessaire ». J’ai cherché donc les citations dans l’original, de là où le journal Vice lui-même les sortait, c’est-à-dire, du blog ou du tweet d’Olavo de Carvalho. DDupard les a supprimées. Puis, comme ces petites touches ne lui suffisaient pas, il a supprimé LA TOTALITÉ des trois chapitres ! J’étais alors hospitalisé, je ne pouvais pas suivre ces modifications. Puis, il a encore écrit par-dessus ces modifications. Ainsi, je ne pouvais plus annuler cette opération sans en annuler pas mal d’autres. Ce sont des citations ultra importantes même pour ceux qui ont fréquenté seulement le lycée, parfois même seulement le collège. En effet, Olavo de Carvalho se prononce pour l’immobilité de la Terre ; pour le géocentrisme ; contre le vaccins ; contre le réchauffement climatique ; il ridiculise Newton, Einstein et Darwin ; il nie la théorie de l’évolution, il se prononce pour le créationnisme, il nie l’existence du tabagisme passif, il affirme que la salive d’un homosexuel transmet le virus du sida ; il dit que le féminisme est une affaire de femme imbécile, il dit que l’Inquisition est une invention des Protestants, il dit que Pepsi cola sucre ses boissons avec des fœtus humains, etc… Toutes ces positions étaient documentées dans mon article par des vidéos où Olavo de Carvalho s'exprime (c'est comme cela principalement qu'il s'exprime). Elles étaient donc documentées par des sources primaires, mais aussi par des sources secondaires. Et sachez que j’en dispose encore, je pourrais en fournir un tas d’autres. DDupard les a enlevées, comme il l'a fait d’ailleurs pour la citation « fils de pute » (d’ailleurs pourquoi l’a-t-il enlevée ?). J’ai une réponse : parce qu’elles avaient le tort de ternir l’image d’Olavo de Carvalho ?

Pour paraître neutre, DDupard a créé un chapitre où il noie l’ensemble des positions choquantes d'Olavo de Carvalho ainsi: « il [Olavo de Carvalho] critique le féminisme, et dénonce ce qu'il considère comme un intérêt excessif pour la communauté homosexuelle par le Parti des travailleurs [sic !]. Sur sa chaine YouTube, il fait de nombreuses déclarations provocantes, cyniques, virulentes et à contre-courant sur le réchauffement climatique, et ses controverses, l’héliocentrisme, Isaac Newton, le créationnisme et la théorie darwiniste de l’évolution, les vaccins, le sida, le tabagisme, pepsi cola ou l’inquisition. Le 18 décembre 2018, un journaliste de Vice, dresse une liste d’un certain nombre de ses affirmations dans le domaine de la science et demande la réaction de plusieurs universitaires. Ils s’indignent unanimement. » Vous croyez que cela suffit ? Vous croyez vraiment que les lecteurs de WP n’ont pas besoin de connaître les positions exactes d’Olavo de Carvalho? En particulier, par exemple, dans le cas de pepsi cola, on ne sait même pas de quoi il s'agit.. Mon article n’était ni pour ni contre Olavo de Carvalho. J’avais adopté une position neutre. Ces modifications ont fini par rendre cette page « olaviste », expression que je prononce sans intention péjorative. C’est le droit de DDupard d’avoir son point de vue. Cette opinion est respectable, il y a des millions de brésiliens qui pensent comme ça, et je les respecte. Mais chaque lecteur de WP a le droit de connaître les réelles positions d’un personnage politique qui influence de millions de brésiliens. Et nous avons le droit de leur donner un éclairage non biaisé, sans parti pris. Je voudrais qu’il rétablisse ces sections composées seulement des citations d’Olavo de Carvalho. Le lecteur jugera. Je trouverai les sources primaires, secondaires, ce qu’il faut, ce qu’on me demandera. Amicalement--Raoul Eugene (discuter) 20 mars 2019 à 14:40 (CET)

Anne Ratier

Bonjour,

Pour info, Anne Ratier (d · h · j · ↵ · DdA) et sa PDD subissent un historique mouvementé, des conflits éditoriaux, ainsi que des tentatives de manipulation.

Des regards extérieurs neutres sont bienvenus.

✍Tramway^Suspendu (talk) 28 mars 2019 à 03:45 (CET)

Bonjour TramwaySuspendu Je suis la question de loin. Le problème réside principalement dans le traitement d'une actualité brûlante par des contributeurs fortement polarisés. Généralement ce n'est pas un problème, les parties ayant en un sens tendance à s'équilibrer mais ici, peut-être par le manque de disponibilité de sources de fond, les tensions ne sont pas favorables à l'écriture d'un article neutre au sens wikipédien. Aussi, j'appelle tous les protagonistes passés et futurs à se restreindre strictement au contenu des sources de qualité identifiées pour alimenter l'article et éviter les échanges en page de discussion sur les opinions de chacun. --ℒotus L ^(d) 28 mars 2019 à 18:06 (CET)

Bonjour Lotus 50 À vrai dire en PDD de l'article les échanges ne sont même pas liés uniquement aux opinions de chacun sur l'article mais visiblement aussi aux opinions de chacun sur ceux qui expriment une opinion différente de la leur... J'exprime un Pour fort pour que chacun s'en tienne à ce que doit être l'article au sens des règles et principes habituels de wikipédia, y compris celui des sources pour l'article et d'un usage raisonné de la PDD. ✍Tramway^Suspendu (talk) 28 mars 2019 à 23:34 (CET)

Église orthodoxe orientale

En relation à cette discussion et la série de 24 modifications de l'article correspondant effectuées entre le 6 e le 10 avril, je laisse entièrement à la communauté décider s'il est juste de déclarer, sur la base d'une observation non précisée d'Arjakovsky, que ces sources 1, 2, 3, 4, 5, 6 se trompent en employant « Église orthodoxe orientale » pour désigner celle qui s'appelle aussi « Église orthodoxe » ou « Église des sept conciles ». Compte tenu de la réaction sur la page de discussion (et la réponse à cette demande respectueuse d'un autre), il me manque la force nécessaire pour continuer la discussion. Theodoxa (discuter) 12 avril 2019 à 22:29 (CEST)

Bizarrement, deux mystérieux CAOU (Waterscher et KoenQ) viennent de se manifester dans le même sens que le contributeur ci-dessus… Depuis des années, Theodoxa passe son temps à exiger des explications qu'on lui a données plusieurs fois, à redemander des précisions déjà apportées, à reredemander les mêmes précisions, à rereredemander les mêmes précisions, à contester des points qui n'ont même pas été abordés, à pinailler sur des détails 20 fois explicités, le tout sans d'ailleurs toujours comprendre les réponses car il n'est pas francophone. Je n'étais certes pas d'accord sur tous les points avec Michel Abada, mais en ce qui concerne les contresens de Theodoxa, sa très libre interprétation des sources, son utilisation de sources primaires, son obstination à poser 20 fois la même question, je ne peux que donner raison à Michel Abada. Cela dure depuis des années. Cdt, Manacore (discuter) 12 avril 2019 à 22:44 (CEST) PS 1 : cette prétendue observation non précisée d'Arjakovsky a bien entendu été sourcée à plusieurs reprises, avec numéro de page, et une fois de plus Theodoxa se paie la tête de ses interlocuteurs. PS 2 : la différence entre Eastern Orthodoxy et Oriental Orthodoxy est connue de tous, vérifiable par exemple sur :en, et si Theodoxa ne connaît pas le sujet il ne peut s'en prendre qu'à lui-même.

On peut vérifier que je ne suis pas ni Watersher ni KoenQ. Cette-ci a été la réaction de Manacore à Watersher. Theodoxa (discuter) 12 avril 2019 à 22:55 (CEST)

Pourquoi ce test 2 de ma part ? Pour ce magnifique vandalisme de 28 000 octets. Manacore (discuter) 12 avril 2019 à 23:05 (CEST)

Il est étonnant de voir comment la communauté semble accepter la seule mention par Manacore d'une modification par Waterscher comme justification de son refus de répondre à la demande : Pourquoi affirme-t-elle que sa référence à des mots non cités d'un seul auteur l'emporte sur les citations claires des sources fiables qui la contredisent ? Ces sources identifient la (au singulier) « Église orthodoxe orientale » avec celle qui accepte les décisions du Concile de Chalcédoine et dont le patriarche primus inter pares actuellement est Bartholomée I^er de Constantinople : 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... Évidemment, j'accepte la décision de la communauté de la Wikipédia française pour cette Wikipédia, si elle veut se différencier des Wikipédias comme l'anglaise, la russe, l'italienne, qui toutes, comme les sources fiables ici citées, traitent « Église orthodoxe » et « Église orthodoxe orientale » comme synonymes, en la distinguant des Églises non chalcédoniennes, telles que la copte et l'arménienne. Theodoxa (discuter) 20 avril 2019 à 10:35 (CEST)

Demande de retrait de contrevérités calomnieuses

Je ne suis pas familier de l’édition wikipediea, et c’est en désespoir de cause que je m’adresse à vous.

J’ai pris connaissance de la présence d’un paragraphe que je considère calomnieux à l’encontre de mon père. Ma première modification pour supprimer ce paragraphe en mai 2018 a été immédiatement supprimée. J’ai à nouveau retiré ce paragraphe en justifiant avec référence à l’appui que l’affirmation est fausse. J’ai également ouvert une discussion sur la question.

Toutes mes modifications sont systématiquement annulées au prétexte que l’information incriminée est référencée. Mais une des références données était initialement inaccessible, et la nouvelle qui la remplace ne prouve en rien ce qui est écrit. La dernière phrase du paragraphe en question donne une référence qui n’a aucun rapport avec l’objet du paragraphe.

La phrase affirme que mon père aurait bâti une théorie sur base d’une photo. Or je donne l’URL de deux articles qui prouvent que la théorie a été développée bien avant la prise de la photo. Les personnes annulant systématiquement mes modifications refusent de prendre en considération ces deux articles invalidant l’affirmation de la phase.

Dans cet article, on trouve également des affirmations dont je conteste la validité. La référence qui est donnée n’est pas consultable en ligne et personne ne peut vérifier la validité et la pertinence de ce qui est affirmé. J’avais vu l’article à l’époque (1993) et c’est sur cette base que je conteste l’affirmation. Je ne dispose plus de l’article pour apporter la preuve moi même. Vu la mauvaise foi des éditeurs avec lesquels je suis confronté, cela ne servirait pas à grand chose.

Je sollicite l’aide de médiateurs. La page en question est Photographie de Petit Rechain

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par ChMeessen (discuter), le 16 avril 2019 à 15:04‎

@Jmh2o. Bonjour  ChMeessen,

En préalable, deux commentaires sur les pratiques dans Wikipédia :

• (forme) « la mauvaise foi des éditeurs avec lesquels je suis confronté » : ici, on suppose la bonne foi (WP:FOI) de ses interlocuteurs, et on ne se livre pas à des attaques personnelles (WP:PAP)
• (fond) le principe de Wikipédia n'est pas d'exposer la « vérité », mais de résumer ce que disent les sources secondaires sur un sujet. Autrement dit, Wikipédia privilégie la vérifiabilité sur la vérité. Je pense que votre désaccord éditorial sur l'article Photographie de Petit-Rechain trouve sa source dans une incompréhension de ce principe, tout à fait compréhensible de la part d'un contributeur récent.

Sur le fond, la page en l'état contient la phrase « L'ufologue Auguste Meessen a bâti une théorie de la propulsion des ovnis sur la base de la photo », étayée par un article de Science et pseudo-sciences de 2014 intitulé « La vague belge d’OVNI : une panique engendrée par les médias ? ». Cette source, accessible en ligne, dit précisément « Meessen (...) développa à partir de (cette photo) un modèle de propulsion des ovnis ». La phrase de la page Wikipédia parait ainsi raisonnablement sourcée, c'est ce que pointe @Jmh2o dans ses dernières interventions en page de discussion.

Seul bémol peut-être, le mot « développé » de l'article de Science et pseudo-sciences peut s'entendre au sens de « perfectionner, améliorer une théorie déjà existante » (il me semble que c'est la thèse que vous soutenez), alors que la reformulation qui est faite sur Wikipédia (« bâti ») évoque davantage l'idée que la théorie aurait été conçue sur la seule base de cette photo.

Si vous êtes d'accord sur ce compromis, il me semble qu'on peut modifier la page Wikipédia en « L'ufologue Auguste Meessen a utilisé cette photo pour développer une théorie de la propulsion des ovnis ».

Cordialement — JohnNewton8 ^[Viens !] 16 avril 2019 à 15:47 (CEST)

Je ne suis pas d’accord sur ce compromis qui est une contre vérité. Cette affirmation et ce que dit la source sont des contre vérités. Cela n’apporte d’ailleurs aucune information sur la photo.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par ChMeessen (discuter)

Aucun problème pour moi. J'avais trouvé l'article d'Auguste Meessen utilisé comme référence, mais c'est une source primaire et il y avait donc une part d'interprétation personnelle de la part de celui qui avait introduit l'information. La source secondaire que j'ai ensuite trouvé évite cette aspect d'interprétation personnelle de la part des rédacteurs de Wikipédia. Autant être au plus prêt de cette source, quitte à mettre entre guillemets un extrait de la phrase de Science et pseudo-sciences. --H₂O^(discuter) 16 avril 2019 à 16:05 (CEST)

En français, le verbe « développer », sous l'influence de l'anglais to develop, a pris le sens de « créer », « concevoir », « élaborer », « mettre au point ». Il faudrait trouver autre chose. --Elnon (discuter) 16 avril 2019 à 16:09 (CEST)

On pourrait revenir à la source originale en gardant je crois l'esprit de la source secondaire : « L'ufologue Auguste Meessen a analysé les implications physiques de cette photo pour développer sa théorie de la propulsion des ovnis ». On comprends alors que "développer" est dans le sens d'accroissement ou de perfectionnement, et non dans le sens de la création. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 avril 2019 à 16:44 (CEST)

C’est faux. Cette photo n’est en aucune manière intervenue dans l’élaboration de sa théorie. Je suis son fils, je sais de quoi je parle. Et je donne deux références d’articles qui prouvent le contraire que vous persistez à ignorer. Je suis abasourdi.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par ChMeessen (discuter)

Pour la clarté de la discussion, pouvez-vous rappeler ici ces deux références pour que tout le monde aie tout sous la main ici ? Ce qui est très certainement vrai, c'est que J.M. Abbrassard a dit cela dans "Science et Pseudo-Science". On peut donc ajouter « Selon J.M. Abbrassard, l'ufologue Auguste Meessen a analysé les implications physiques de cette photo pour développer sa théorie de la propulsion des ovnis ». Avez-vous lu WP:EXV ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 avril 2019 à 16:58 (CEST)

(L’article de "Science et Pseudo-Science" donné en référence ne fait aucune référence à la théorie de la propulsion. Cette référence est abusive et trompeuse.) Au temps pour moi. J’ai relu une troisième fois et j’ai trouvé le passage qui fait référence à un article d’inforespace. Je dois pouvoir retrouver cet article. Je vais vérifier si cette interprétation de ce qui y est écrit ce justifie. Excusez moi de ne pas formater la réponse comme il se doit, je ne vois pas comment répondre, autrement que par une modification de la page. Sa première publication sur sa théorie de la propulsion remonte à 1972: Réflexions sur la propulsion des ovnis. La suivante via deux articles date de 1985 et 1986: Des signes de civilisations extraterrestres ChMeessen— Le message qui précède a été déposé par ChMeessen (d · c). Il est recommandé de signer en cliquant sur ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~​~~).

L’article d’inforespace est disponible ici, mais ne le référencez pas car il a vocation à être supprimé du site de mon père que j’administre. L’article est long, et cela me prendra du temps pour trouver ce qui a pu faire croire que la théorie est bâtie sur base de la photo. Ch.Meessen— Le message qui précède a été déposé par ChMeessen (d · c). Il est recommandé de signer en cliquant sur ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~​~~).

Vous ne semblez pas avoir lu les propositions de médiation ci-dessus où le terme "bâti" n'existe plus. Quelles que soient vos conclusions (inédites), la phrase « Selon J.M. Abbrassard, l'ufologue Auguste Meessen a analysé les implications physiques de cette photo pour développer sa théorie de la propulsion des ovnis » reste parfaitement exacte, et nous ne référençons pas la source primaire, mais secondaire. Je vous prie de lire attentivement les propositions de médiation avant de répondre d'avantage, votre précipitation à répondre sans lire tout attentivement vous mène à des erreurs. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 avril 2019 à 17:31 (CEST)

Oh, il y a plus grave : ce n'est pas que selon Abbrassard, au vu de la référence qu´il donne : A. Meessen, Analyse et implications physiques de deux photos de la vague belge. Infoespace (2000)--Dfeldmann (discuter) 16 avril 2019 à 17:42 (CEST)

Dans son article [2], le professeur Auguste Messen ne fait qu'analyser la photo du Petit-Rechain dans le cadre de sa théorie, initialement émise dans les années 1970 [3]. On pourrait avoir comme compromis : « Selon Jean-Michel Abbrassard Abrassart, l'ufologue Auguste Meessen a analysé les implications physiques de cette photo pour développer sa théorie de la propulsion des ovnis qu'il avait émise dans les années 1970. » --Baldurar (discuter) 16 avril 2019 à 18:31 (CEST)

Bonjour. Orthographe du nom : Jean-Michel Abrassart. Grasyop ^✉ 16 avril 2019 à 18:40 (CEST)

Bon pour moi. La phrase est correcte, mais supprimer le « Selon Jean-Michel Abrassart », car ce n'est pas un avis de sa part, mais une information qu'il met dans l'article. Et encore, sans dire que la théorie dans des années 1970. Ceci ce vérifie par les écrits même d'Auguste Meessen. --H₂O^(discuter) 16 avril 2019 à 20:56 (CEST)

Je regrette, mais ce n’est pas correct. Mon père n’a pas "étudié la photo pour développer sa théorie de propulsion". Sa théorie de propulsion a été développée totalement indépendamment. Il a simplement écrit dans l’article Inforespace que les traces lumineuses devaient être de l’ultra violet puis que la photo faisait apparaître quelque que chose que le témoin disait ne pas avoir vu. Le témoin avait décrit des phares blancs circulaires. Mon père a supposé la bonne foi du témoin. Cela ne devrait pas vous choquer puisque c’est la règle sur wikipedia. Mon père précise alors, dans l’article d’Inforespace, que l’ultra violet pourrait résulter de l’ionisation de l’air telle qu’il le conçoit dans sa théorie de propulsion. Mais c’est une invention (erreur d’interprétation) d’Abrassart et al. d’en déduire qu’il a développé sa théorie à partir, avec, ou sur base de la photo. Mon père présente dans cet article son étude de la photo qui était l’objet de son attention à cette période là. Ça théorie a été conçue bien avant cela et publiée en 1972 et 1985/86. Il n’a trouvé qu’une information concordante à sa théorie dans la photo. Rien de plus. ChMeessen

Pour vous épargner la lecture de tout l’article d’Inforespace, voici le passage relatif à sa théorie:

" En 1990, quand le professeur Acheroy m'a montré la structure détaillée des " feux " sur un de ses ordinateurs et quand il m'a demandé ce que cela pourrait signifier, j'ai répondu que pour la première fois, à ma connaissance, il semblait y avoir des informations assez directes sur le système de propulsion des OVNI. Depuis 1973, je pense en effet que de nombreux détails qui émergent de l'ensemble des observations suggèrent que les OVNI ionisent l'air ambiant et qu'ils exercent des forces sur les particules chargées qui en résultent au moyen de champs électriques et magnétiques adéquats [31]. L'OVNI subit alors une force de réaction opposée. C'est elle qui assure la sustentation et la propulsion de l'objet volant.

Ce principe de propulsion avait été conçu pour les ovnis classiques, à symétrie axiale, mais il est également applicable aux plates-formes de la vague belge. On peut dire que c'est une propulsion de type MHD ou MPD (magnetoplasmadynamique). Je préfère parler d'une propulsion électromagnétique, puisque la plus grande partie du problème à résoudre concerne la production des champs EM. Ce sont des champs oscillants, extrêmement intenses dans le voisinage immédiat de la surface des OVNI. Il faudrait également que cet objet produise une ionisation pulsée de l'air, dont la fréquence et la phase seraient adaptées aux champs.

Les forces exercées sur les particules chargées peuvent être distribuées dans un volume assez grand, aussi bien au-dessus qu'au-dessous de l'OVNI. Il suffit de modifier la distribution spatiale de l'ionisation, tandis que la configuration du champ EM reste constante, pour que cela entraîne instantanément une modification de la force de réaction. Nous nous contentons de cette brève description du système de propulsion général, d'après ce que j'en pense pour l'instant, pour nous concentrer maintenant sur les éléments physiques qui pourraient être mis en jeu dans la photo de Petit-Rechain. Les voici: (1) Les " phares " produisent une forte ionisation locale, qui se manifeste par une émission de radiation ultraviolette. C'est elle qui devrait avoir été enregistrée sur la photo. (2) La répartition allongée des " feux " qui y apparaissent indique l'orientation de la force exercée sur les particules chargées. (3) Elle résulte de l'action d'un champ électrique et d'un champ magnétique local, dont les propriétés peuvent être précisées à partir de lois physiques connues. "

À comparer à ce qu’a écrit Abrassart et al. "Malgré cela, Meessen continua à défendre l’étrangeté de cette photo et développa à partir de celle-ci un modèle de propulsion des ovnis [9]." C’est une contrevérité. ChMeessen 17 avril 2019 8:27 (CEST)

Ok. Dans ce cas, la bonne formulation serait : « L'ufologue Auguste Meessen a analysé les implications physiques de cette photo, développant à cette occasion la théorie de la propulsion des ovnis qu'il avait émise dans les années 1970 » --Baldurar (discuter) 17 avril 2019 à 08:39 (CEST)

Je vous remercie de vos efforts de médiation, mais c’est incorrect. Il n’a pas développé à cette occasion sa théorie. Tout ce qu’il à fait et qui ressort clairement dans l’extrait que j’ai donné, est d’avoir interprété les traces à de la lumière ultraviolette. Il s’est basé sur la bonne foi du témoin, et des résultats d’analyse qui restent à ce jour inexpliqués, même si on sait aujourd’hui que ces traits lumineux ont été produites par des ampoules de lampe de poche. ChMeessen 17 avril 2019 8:45 (CEST)

Je demande que cette référence à la théorie de propulsion soit supprimée, car insignifiante WP:PROPORTION ChMeessen 17 avril 2019 8:57 (CEST)

Bonjour J'allais proposer « L'ufologue Auguste Meessen a vu dans cette photo une confirmation de sa théorie de la propulsion des ovnis qu'il avait émise dans les années 1970 », mais je suis aussi d'accord qu'on peut supprimer toute la phrase sans nuire à l'encyclopédie... — JohnNewton8 ^[Viens !] 17 avril 2019 à 09:04 (CEST)

Même si l'article peut ou doit être réorganisé, il convient d'y maintenir l'utilisation/analyse qu'Augustin Meessens à fait de la photo. Et ceci n'est pas de l'ordre de la calomnie. --H₂O^(discuter) 17 avril 2019 à 09:19 (CEST)

Là je suis d’accord avec vous, JmH2o. On peut mettre en référence l’article d’Inforespace, mais pas l’URL, car mon père m’a demandé de retirer cet article de son site. Pour autant qu’on ne fasse pas référence à sa théorie de propulsion qui est sans rapport. ChMeessen 17 avril 2019 9:34 (CEST)

:@Jmh2o Vous n’avez peut-être pas vu ma réponse. Je n’ai eu aucune réponse de votre part. Où en sommes nous ? Êtes vous d’accord maintenant de retirer ce paragraphe ? Puis-je le faire ? --ChMeessen (discuter) 19 avril 2019 à 12:08 (CEST)

Christine and the Queens

Pour éviter de passer par une requête via aux administrateurs qui me paraît un peu extrême, je tente le salon de la médiation. C'est la première fois et l'occasion de tester son utilité.
La page concernée est "Christine and the Queens. Je me bute à Lefringant qui abuse tout simplement du principe collaboratif (c'est pas le premier, ni le dernier...). Le conflit éditorial repose sur peu de choses, la création d'un sous-titre lié au sujet sensibles relatif du plagiat de la chanteuse. C'est un problème délicat où l'on sort clairement de la création artistique pour rentrer dans des problématiques juridiques lié à la propriété intellectuelle.
Les artistes concernés par ce sujet ont généralement une section dédié à ce sujet sous diverses appellations (soupçons de plagiat, plagiat, polémique, controverse...), car nécessite un sourçage approfondie et distinguer ainsi la personnalité artistique et l'"arrière boutique" de l'industrie culturelle.
Plus j'explore le sujet (Lana Del Rey, Gad Elmaleh, Ed Sheeran, Maitre Gims, Calogero...), plus je me rends compte que chaque cas est spécifique... Bref mon intention est d'uniformiser les appellations des sous-titres pour faciliter la recherche et l'extraction de contenu pour des finalités scientifiques et pédagogiques. WP fait sens car ce type de contenu est difficile à trouver car traité de manière disparate via des sources presse;
Bref, cela reste un détail car cela ne va fondamentalement changer la page mais sur le fond je suis trés mal à l'aise avec l'approche de Lefringant : il provoque volontairement une guerre d'édition, me dit d'aller voir ailleurs, ne me réponds pas à mes tentatives de compromis et intimide ma présence en s'appropriant la page.
Par exemple, pour la page MMZ (groupe de rap), il s'accorde à dire que "les certifications se mettent dans une section dédiée, ou dans le développement de l'article et avec des sources fiables". Donc la logique et la cohérence éditoriale de Lefringant est selon la météo du jour...
Cela peut paraitre mineure mais je perçois ces pratiques comme révélatrices d'une défaillance qui ne va pas dans le bon sens. Même si je peux comprendre que c'est le système de WP est difficile à réguler, je suis assez découragée pour faire de l'éditorial dans ces conditions...De plus les campagnes de communication de Wikimédia pour inciter les contributeurs et plus particulièrement les contributrices me font sourire, si c'est pour passer sous silence ce type de comportement --Marganith (discuter) 19 avril 2019 à 14:00 (CEST)

En préambule, Marganith devrait prendre garde car ses franchissements répétés de WP:FOI (« abuse tout simplement du principe collaboratif » « provoque volontairement une guerre d'édition » ou encore « pourquoi cette page ne devrait-elle avoir une sous section "polémique" ou "controverse" comme c'est le cas dans de nombreuses autres pages? [...] Parce que le petit coeur de Lefringant bat pour sa chanteuse préférée... comme c'est touchant :-) »[4]) voire de WP:PAP (« la logique et la cohérence éditoriale de Lefringant est selon la météo du jour ») pourraient lui attirer des ennuis. Je remarque que le contributeur visé par ces attaques, car il n'y a pas d'autre moyen de définir l'hostilité de Marganith à son égard, n'a absolument pas été notifié et n'a visiblement pas encore connaissance, à cette heure, de l'existence de ce pamphlet. Marganith s'est aussi bien gardée d'informer les participants à la PDD de l'article de l'existence de son intervention sur le salon de médiation.

Je soutiens sans réserve Lefringant face à ce qui s'apparente à une tentative désespérée de rameutage d'un POV-pusher isolé. Je ne sais pas ce qui se passe sur les articles Lana Del Rey, Gims, Ed Sheeran et ne tient pas à le savoir ; j'ai la page de Christine and the Queens en suivi et ai fait savoir à Marganith que j'étais en désaccord avec elle [5]. Je peux pourtant difficilement être accusé de complaisance à l'égard de cette chanteuse [6].

Pour finir, et là je m'adresse directement à Marganith : pas sûr que le fait de mettre en avant le fait que vous soyez une femme vous attire la sympathie escomptée. Insane Stamina (discuter) 19 avril 2019 à 18:38 (CEST)

Pas sûrE non plus. L'argument "ils me contredisent parce que je suis une femme" se doit d'être solidement étayé par des diffs, sans quoi cela risquerait de ressembler à une tentative de victimisation, ce qui me gênerait doublement, en tant que femme et en tant que féministe. Cdt, Manacore (discuter) 19 avril 2019 à 21:12 (CEST)

@Manacore (discuter)@Insane Stamina (discuter)
hello tout le monde,
Franchement je comprend rien, Pov pas Pov...diff, rameutage (?)je ne suis pas en garde en vue, je suis au salon de médiation..
Tout ce que je veux dire c'est tout simplement que cela fait 20 jours que j'attends sur la PDD pour ne pas faire du forcing sur la page. J'ai notifié plusieurs fois lefringant mais il ne répond pas.... Dans mon monde à moi, cela veut dire qu'il ne veut pas me parler... Je défend simplement une cohérence des titre et des sous-titres pour l'ensemble des pages qui traite de ce problème. Pour l'extraction de contenu, c'est plus simple....
Renoncer à faire des compromis pour si peu m'interroge particulièrement. Faire une guerre d'édition parce que j'ai rajouté un titre de section, je l'interprète "va voir ailleurs si j'y suis" et je pense que c'est une manière d'intimider et de s'approprier des pages. C'est un rapport de force qui me met mal à l'aise car ce type de conflit ne me stimule pas particulièrement. Au contraire, cela me décourage... D'ailleurs pas plus tard hier, j'ai rajouté un contenu sur cette page, Lefringant est intervenu mais je ne sais pas pourquoi j'ai eu une crainte, un trouble, un sentiment de peur d'avoir encore une fois une réaction disproportionnée. Est ce normal  ?

Après moi aussi j'ai des pages de coeur, au contraire c'est plutôt sain d'avoir un minumun d'affect sur les pages sur lesquels on travaille, :-)
Mon intention est de certainement pas d'envenimer la situation et d'avoir absolument d'avoir les dernier mot..Je vais essayer de faire un break parce cela tourne à vide, en plus aujourd'hui il fait beau --Marganith (discuter) 20 avril 2019 à 07:40 (CEST)

Bonjour, je prend connaissance de ce message. Merci à Insane Stamina de m'avoir notifié. Je retiens du message plus haut, que n'ayant pas obtenu consensus sur sa proposition en pdd (pdd sur laquelle j'ai répondu à de nombreuses reprises), cette demande de médiation a été posée pour tenter de forcer la main. Cette demande n'en est pas vraiment une d'ailleurs car j'ai plus l'impression de lire, comme dit plus haut, une sorte de pamphlet à mon encontre, impression renforcé par le ton employé ici ou sur la pdd. Quand aux sous-entendus sur une éventuelle misogynie dans mes propos, j'aimerais bien savoir sur quoi cela se base. Bref, une demande médiation qui ne me semble pas vraiment en être une, sur un point éditorial assez banal.--Lefringant (discuter) 21 avril 2019 à 20:29 (CEST)

Je suis quand même gênée quand je lis l'histoire du plagiat sur l'article de Christine and the Queens ainsi que sur Chris (album). C'est vrai que légalement ça n'en est pas un mais pour autant ce n'est pas une raison pour ne pas évoquer les critiques de plusieurs médias sur cette rééutilisation (ex : http://www.lefigaro.fr/musique/2018/07/27/03006-20180727ARTFIG00100-christine-and-the-queens-sa-nouvelle-creation-pas-tres-originale.php, https://www.nouvelobs.com/culture/20180726.OBS0206/damn-dis-moi-l-inspiration-douteuse-de-christine-and-the-queens.html ou https://www.lexpress.fr/culture/musique/christine-and-the-queens-faux-proces-vrai-sujet_2027889.html). -- Guil2027 (discuter) 22 avril 2019 à 18:57 (CEST)

À ce stade le contenu concernant le plagiat représente la moitié du paragraphe consacré au dernier album et la source du Figaro est utilisée. Pas d'objections à utiliser les deux autres pour étoffer. Concernant la page relative à l'album je ne l'ai pas dans ma liste de suivi mais je constate qu'il y a aussi une partie consacrée à ces questions, ce qui est logique et devrait d'ailleurs, à mon sens, être plus détaillé que sur la page de la chanteuse .--Lefringant (discuter) 23 avril 2019 à 09:45 (CEST)

Problème de diffamation

Bonjour à tous,

Je vous écris car je suis confronté depuis plusieurs mois à un problème auquel j’ai à plusieurs reprises essayé de trouver une solution sans succès.

Le 10 janvier dernier j’ai été la cible de propos diffamants dans deux diatribes plutôt agressives et franchement blessantes d’un utilisateur qui a fait une requête aux administrateurs contre moi. Il me traite ainsi à plusieurs reprises de sexiste, obscurantiste et de personne irrespectueuse envers les millions de femmes excisées et dénigre mon travail (je ferais des «comparaisons anatomiques de comptoir »). [7] Mes valeurs personnelles n’ont rien à voir avec les propos que cet utilisateur me prête. C’est pour ainsi dire comme s’il piétinait mes valeurs en public. Vous imaginez donc ma réaction choquée face à ces attaques. Je ne lui ai pas répondu car il a franchi une ligne rouge au-delà de laquelle plus aucun dialogue n’est possible. C’est pourquoi j’ai fait deux signalements par courriel à deux administrateurs le 13 et le 16 février puis sur leurs PDD le 9 et le 17 avril. Le premier ne m’a pas répondu tandis que le deuxième m’a dit qu’il s’en occupait dans la journée du 18 avril mais, par oubli peut-être, n’a pas donné suite.

Le respect entre les utilisateurs fait partie des principes fondamentaux de Wikipedia à travers le principe de savoir-vivre. Je ne comprends pas l’absence de réaction dans le cas présent de violation d’un des principes fondateurs et ce silence qui n’en finit pas est vraiment usant.

En espérant que vous pourrez m’aider à trouver une solution.

Cordialement,

--Dweezil1 (discuter) 20 avril 2019 à 15:44 (CEST)

Une médiation consistant à rétablir un dialogue entre deux contributeurs, je pense qu’il convient d’abord de notifier  Powerpaillettes — JohnNewton8 ^[Viens !] 20 avril 2019 à 19:28 (CEST)

A mon avis, la première chose à faire, Dweezil1, serait de trouver de bonnes sources. Par exemple, ici [8], vous vous servez de cette source : [9], qui ne source pas le début de votre phrase : « Le pendant féminin de la circoncision masculine [...]». Et Sammyday a relevé d'autres problèmes (voir fin de RA [10]). Vous comprenez: il vous sera difficile d'exiger des autres contributeurs qu'ils se comportent de façon absolument impeccable si vous-même n'êtes pas irréprochable. Du moins, c'est ma façon de voir, sans vouloir offenser personne. Cordialement --Baldurar (discuter) 20 avril 2019 à 22:19 (CEST)

Bonjour @JohnNewton8, j'avais d'abord besoin de savoir que la discussion se ferait sur des bases assurant le respect des uns et des autres. Mais je comprends le sens de votre message. Maintenant que Powerpaillettes a reçu une notification de votre part, j'espère que le dialogue pourra s'établir avec respect. Cordialement, --Dweezil1 (discuter) 21 avril 2019 à 11:55 (CEST)

Bonjour @Baldurar, j'entends le sens de votre remarque mais je ne suis pas d'accord car le problème est autre il me semble : remettre en cause la qualité de plusieurs contributions donne-t-il le droit de manquer de respect envers le contributeur et de le diffamer ? Je pense avoir toujours été irréprochable dans mes échanges avec les autres contributeurs comme vous pourrez le constater, j'en attends donc autant de la part des autres contributeurs dans le respect des principes fondateurs. Quant à la RA et mon blocage un certain nombres de questions sont restées en suspens : [11] (voir mon message à Hercule du 11 février). Cordialement --Dweezil1 (discuter) 21 avril 2019 à 11:55 (CEST)

Je comprends bien que vous avez pu être blessé par la façon dont vous avez été caractérisé. Mais les premiers échanges avec vos contradicteurs montrent qu'ils ont été cordiaux, vous expliquant pourquoi vos contributions étaient problématiques. Rien ne dit qu'ils ne seraient pas prêts désormais à collaborer à nouveau avec vous : depuis votre blocage, de l'eau a coulé sous les ponts. Pourquoi n'essayez-vous pas de faire des propositions sourcées sur l'article, ou bien en PDD pour savoir ce qu'ils pensent de vos idées d'amélioration ? Essayez de relire l'article en entier pour être sûr que vos ajouts ne seront pas redondants... Cdlt --Baldurar (discuter) 21 avril 2019 à 20:45 (CEST)

Bonjour @Dweezil1, il ne s'agit pas d'encore et encore polémiquer sur une manipulation avérée des sources à des fins militantes. Par ailleurs, je ne suis pas la seule à avoir vainement essayé d'engager un dialogue, @Olevy et @Manacore ont également pris part à la discussion. Je n'ai d'ailleurs déposer que la la dernière requête au admins sur les trois. Cordialement.--Powerpaillettes (discuter) 24 avril 2019 à 12:02 (CEST)

Bonjour @Baldurar, excusez-moi pour le temps que je mets à répondre mais je n'avais pas le cœur à contribuer ces derniers temps. Vous aurez vu dans mes échanges qu'à aucun moment je n'écris que la circoncision est l'égal de l'excision du clitoris. Et pourtant c'est ce que Powerpaillettes me prête comme propos. Ai-je jamais écrit celà ? Par ailleurs si les premiers échanges avec mes contradicteurs étaient cordiaux, je suis, je pense, resté cordial tout au long de la discussion. Malgré tous les sujets de mécontentement que j'ai pu avoir (déformation de mes propos, suppression d'une contribution sourcée que j'apporte et surtout diffamation), je pense avoir toujours été correct et ne pas avoir eu un mot plus haut que l'autre en discutant du sujet et rien que du sujet. Après avoir respecté les règles d'échange, je devrais donc renoncer à être protégé contre les insultes ? Si vous-même aviez été insulté en publique avec des insultes qui non seulement sont sans fondement mais piétinent vos valeurs personnelles, laisseriez-vous les choses en l'état ? Au-delà de ça accepteriez-vous que des utilisateurs de Wikipedia aient un droit à l'insulte ? Que certains utilisateurs soient protégés par les règles de Wikipedia et pas d'autres ? Y a-t-il maintenant deux catégories d'utilisateurs de Wikipedia ? Cordialement --Dweezil1 (discuter) 8 juillet 2019 à 09:30 (CEST)

Bonjour @Powerpaillettes, excusez-moi pour le temps que je mets à répondre mais je le disais plus haut je n'avais pas le cœur à contribuer ces derniers temps. Je parle très exactement du passage dans la RA où vous dites que j'insulterais les millions de femmes victimes de mutilations sexuelles, que je ferais de l'anatomie de comptoir obscurantiste et sexiste. Les mots ont un sens et on ne peut pas avoir recours à de tels propos insultants en déformant ce que j'écris. Jamais je n'ai insulté de femme excisée et je suis choqué qu'on fasse de telles allégations. Ce que vous appelez anatomie de comptoir est depuis des mois, peut-être depuis des années, sur la version anglaise de Wikipedia : https://en.wiki.x.io/wiki/List_of_related_male_and_female_reproductive_organs , sans que cela semble poser le moindre problème à personne et dans ma bouche ce serait une insulte ? Cordialement --Dweezil1 (discuter) 8 juillet 2019 à 09:30 (CEST)

Bonjour, j'ai en effet déposé une requête aux administrateurs, à propos d'une manipulation des sources (de l'OMS en plus !) qui visait (et vise toujours manifestement), à partir de comparaisons anatomiques douteuses, à dresser une analogie entre circoncision et excision. Ce qui est insultant à l'égard des millions de femmes mutilées dans le monde. Cordialement. --Powerpaillettes (discuter) 8 juillet 2019 à 11:03 (CEST)

@Powerpaillettes si vous contribuez sur Wikipedia c’est que vous croyez en l’importance de sourcer l’information. Le clitoris est l’homologue du pénis et le prépuce/capuchon du clitoris est l’homologue du prépuce masculin que ça vous plaise ou non (d’ailleurs connaissez-vous beaucoup d’autres replis de peau rétractable qui recouvre le gland d'un organe érectile et qui peut souffrir de phimosis ?). C’est là qu’en est le savoir scientifique actuel. Vous êtes libre de penser différemment mais soit vous apportez des sources scientifiques qui montrent que le capuchon/prépuce du clitoris n’est pas l’homologue du prépuce masculin, soit vous arrêtez d’essayer de faire passer ce qui relève alors de l’opinion pour connaissance scientifique, tout en insultant ceux qui ne sont pas d’accord avec vous et qui se rangent du côté du savoir actuel. Vous ne pouvez pas d’un côté me reprocher mon manque de rigueur dans le sourçage et de l'autre vous affranchir de celle-ci. Cordialement --Dweezil1 (discuter) 8 juillet 2019 à 17:18 (CEST)

Circoncision = excision est VOTRE opinion et vous avez manipulé les sources pour arriver à la justifier, ce qui a conduit à votre blocage. Par ailleurs, nous ne sommes pas sur un forum de discussion.--Powerpaillettes (discuter) 8 juillet 2019 à 18:06 (CEST)

Voir en fin de la RA, les conclusions de SammyDay. Cdt--Powerpaillettes (discuter) 8 juillet 2019 à 18:24 (CEST)

Commentaires blessants

Ce n’est hélas pas la première fois que Matpib laisse des commentaires blessants comme ce dernier, en appliquant un jugement négatif et souvent péremptoire ou définitif sur mes contributions. Outre que c’est peu respectueux des WP:RSV, je me rappelle même qu’il avait ouvertement qualifié mes contributions de « crottes ». Il va de soi que, comme les siennes et celles des autres, je n’ai pas apporté un jugement sur les siennes. Et il me souvient de l’avoir remercié publiquement. Autant de mépris pour les ajouts (même s’ils sont perfectibles) tient au fait de son exigence éditoriale. Sans aller jusqu’à La Pomme est un fruit, j’ai créé ou amélioré des dizaines de milliers d’articles, dont certains sont très limités et d’autres sont très complets (comme Ligue du Nord, Caster Semenya ou Yoshihide Kiryū, pour en prendre deux ou trois au hasard). Certains sont même devenus des articles de qualité. Or dans un modèle comme WP, où chacun collabore comme il peut/veut, aucun n’est en droit d’attendre que telle ou telle contribution soit parfaite, complète et maquillée dès sa création. J’attends donc au moins des excuses ou des explications de tant de propos haineux et méprisants.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 2 mai 2019 à 15:26 (CEST)

Les créations d'Enzino le 1er mai : Kenji Tabata ; Masateru Yugami ; Mohamed Purnomo ; Paramjeet Singh ; Rohan Pradeep Kumara ; Wang Wei-Hsu ; Wu Yuang

Pas une seule de ces fiches statistiques n'a été créée avec la moindre catégorie...

C'est le b a ba du travail encyclopédique qui est demandé depuis des années à ce contributeur qui n'est pas un débutant et qui devrait savoir comment on crée un article.

Il ne sera donc fait aucune excuse pour simplement avoir dit la vérité.

Je ne reviendrai pas ici. Matpib (discuter) 2 mai 2019 à 16:50 (CEST)

Toujours aussi méprisant, hélas : je prends note et attends votre prochain dérapage.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 2 mai 2019 à 18:13 (CEST)

Bonsoir Enzino et Matpib .

Vu vos anciennetés, je crains fort de tomber dans une querelle de vieux couple (ma femme et moi, parfois...), mais résumons :

• Matpib est agacé par des imperfections d'Enzino dans des créations d'articles. Je comprends qu'il estime que compte tenu de l'ancienneté d'Enzino, il ne peut s'agir que de négligence, de manque de rigueur ou de respect de sa part (un peu comme quelqu'un qui ne ferait pas d'effort pour publier des articles qui ne seraient pas truffés de fautes d'orthographe).
• Enzino pour sa part est blessé par les remarques que lui fait Matpib, et qu'il juge « haineuses et méprisantes ».
• Nous avons besoin à Wikipédia et d'Enzino et de Matpib. Peut-être que si chacun faisait un peu d'effort... ?

Pour ma part :

• je ne vois rien dans nos principes et règles qui oblige un contributeur à livrer des articles complètement optimisés. Je vois que certains créent des pommes, que mangent d'autres. J'en connais qui consacrent leurs journées à catégoriser, d'autres à corriger inlassablement les mêmes fautes d'orthographe. Quelques uns ne vivent que sur les PàS, d'autres mordent accueillent les nouveaux. Bref, il faut de tout.
• en revanche, je lis explicitement dans Aide:Boîte de résumé#À éviter (niveau débutant, raison pour laquelle vous avez sans doute oublié ?) : « lorsque le comportement d'un autre contributeur finit par vous énerver : il est inutile de décharger votre bile dans la boîte de résumé, car le résultat sera le plus souvent une escalade (et peut-être un blocage !). Préférez un message courtois en page de discussion — elle est faite pour ça — pour trouver une solution. Rappelez-vous que l'esprit de non-violence doit toujours rester prépondérant dans ce genre de situation ! »

Allez,  ! — JohnNewton8 ^[Viens !] 2 mai 2019 à 19:42 (CEST)

merci de vos commentaires et bisous 😘 même si nous ne sommes jamais rencontrés. Si les remarques blessantes ne figuraient que dans les commentaires de Diff, mais elles figurent en toutes lettres dans toutes les discussions où j’interviens – presque systématiquement (notamment sur les articles sportifs). Certains pensent dicter leurs règles et leurs points de vue sur « ce que doit être un article », alors même qu’aucune exigence n’est demandée à aucun contributeur (comme l’obligation ou pas de mettre des catégories ou des portails. Certains ne font que cela. Pour ma part, je constate que c’est bien piétiner les RSV. Et donc contribuer à une mauvaise ambiance — contraire à l’esprit.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 2 mai 2019 à 19:51 (CEST)

Bonsoir, j'arrive très bien à comprendre Matpib.... comment, par exemple, peut on créer un article sans aucune source Takuya Kawakami ou José Javier Esparza ou Bassem Hemeida ou Wu Lei (athlétisme) ou Kota Wakabayashi ou Sarita Gayakwad pour ne regarder que les derniers crées, cela fait très longtemps pour ma part laisser tomber - Il fut un temps où je perdais mon temps à mettre un A sourcer, mais j'ai vraiment l'impression que Enzino n'en fait qu'à sa tête et que la communauté doit repasser derrière lui en permanence et qu'il ne se remet jamais en question - Donc, peut être que l'un des membres du vieux couple en a ras le bol de faire toujours le ménage, pour ma part, cela a été le divorce et je lui ai laissé la garde des articles ! -- Lomita (discuter) 2 mai 2019 à 19:59 (CEST)

PS - Cela n'excuse bien évidemment pas le dérapage du diff

Alors (au risque de finir écrabouillé par les rhinocéros laineux), si on disait :

1. Enzino, essaie de t'appliquer à sourcer et catégoriser, et
2. Matpib, arrête de l'agresser,

ça irait ? Parce qu'au moins, faudrait donner de bons exemples à la relève (qui hallucinerait de découvrir cette querelle, vu l'interminable débat d'aujourd'hui sur l'entre-soi qui règne(rait) ici ! — JohnNewton8 ^[Viens !] 2 mai 2019 à 20:22 (CEST)

« m’appliquer » ? Parce que c’est imposé comme un travail obligatoire ? Contrairement à ce que prétend Lomita, toutes mes contributions sont sourcées, notamment par les Bases sport ou les autres, comme les Fichiers autorités, car tous les articles que j’ébauche reposent sur des sources et sur un lien avec Wikidata – où j’ai des dizaines de milliers de contributions concomitantes. C’est sans doute pour cela qu’elle a renoncé à mettre un « à sourcer », disgracieux. Qui plus est, j’attends qu’elle me prouve que j’aie jamais inventé la moindre info. Je n’ai aucune imagination de toute façon. Au moins, Lomita ne m’a jamais blessé ou insulté – qui est l’unique objet de ma démarche — qui se transforme en procès à charge sur le (peu de) qualité de mes contributions. Eh bien, les miennes ne seront pas décidées par ceux qui se prennent pour le Comité éditorial de WP. Qui n’existe pas ! Donc je n’ai pas à tenir compte de remarques vides de substance – pour empêcher ou voire justifier (ce qui est un comble Lomita !) un manque minimal de savoir-vivre et de respect des autres.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 2 mai 2019 à 20:45 (CEST)

 Enzino : - Bonsoir, Contrairement à ce que prétend Lomita, toutes mes contributions sont sourcées sur 6 articles que je cite, Takuya Kawakami ou José Javier Esparza ou Bassem Hemeida ou Wu Lei (athlétisme) ou Kota Wakabayashi ou Sarita Gayakwad où sont les sources ? Lomita (discuter) 2 mai 2019 à 21:18 (CEST)

C’est sans doute pour cela qu’elle a renoncé à mettre un « à sourcer », disgracieux. et non,, car parler à un mur n'est pas une solution ! Lomita (discuter) 2 mai 2019 à 21:24 (CEST)

(ce)

là. Sans compter que Bases sport ou Wikidata contient toutes les infos qui y figurent. Même si je n’ai pas encore mis le modèle (traduit de l’anglais, ou Bases sport, etc.).-ᄋEnzino᠀ (discuter) 2 mai 2019 à 21:27 (CEST)

Car « parler à un mur n’est pas une solution » est un commentaire blessant, si vous ne vous en étiez pas encore aperçue.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 2 mai 2019 à 21:30 (CEST)

 Enzino : Croyez vous que dire...Contrairement à ce que prétend Lomita, toutes mes contributions sont sourcées ! Vous dites carrément que je mens ! mais j'ai regardé et je me suis arrêté au 22 avril.... (pas encore mis le modèle, 10 jours après !

Matthew Boling

Janaka Prasad

Kuala Sepetang

Gomathi Marimuthu

Ruttanapon Sowan

Siripol Punpa

Musaeb al-Momani je confirme qu'il n'y a pas une seule source ! Si elles existent sur d'autres wikipédia, il faut les indiquer sur wikipédia francophone, c'est un minimmum et c'est ce que l'on demande à tous les nouveaux.... WP:Citez vos sources -- Lomita (discuter) 2 mai 2019 à 21:38 (CEST)

il paraît que je serais un mur auquel il est inutile de faire ce genre de remarque ! Ne vous défaussez pas en faisant une analyse fine de mes contributions (il vous en reste plus de 150 000 à analyser) et sans répondre à la seule question que je pose sur le savoir-vivre. C’est un peu facile !-ᄋEnzino᠀ (discuter) 2 mai 2019 à 21:51 (CEST)

par ailleurs Matthew Boling a été ébauché le 2 mai… et pas il y a dix jours (le 22 avril). Et cela ne veut pas dire que vous seriez carrément une «menteuse», . Il se peut que j’ajoute beaucoup d’infos sur cet article dans les dix ans à venir…-ᄋEnzino᠀ (discuter) 2 mai 2019 à 21:56 (CEST)

Je suis remontée jusqu'au 22 avril.... (du 2 mai au 22 avril) - Donc, vous ne verrez aucun problème à ce que je mette un bandeau disgracieux sur tous les articles que vous avez et allez crées sans aucune source.... -- Lomita (discuter) 2 mai 2019 à 21:58 (CEST)

Il y a une personne ici qui est super peu aimable c'est incroyable on ne lit aucune intervention polie et aimable (en plus sa PU dit que les autres n'ont aucune politesse, un comble...). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Spocklain (discuter), le 2 mai 2019 à 23:16 (CEST)

merci Spocklain. Non seulement cette personne n’est pas très aimable à mon égard mais en plus elle défend le caractère peu aimable d’une tierce – objet de ma demande. Vivement que je penche sur Eot, créé en 2010, et toujours pas sourcé en 2019… il doit y en avoir de plus anciens encore.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 2 mai 2019 à 23:40 (CEST)

Je comprends la remarque de Matpib. On attend quand même d'un contributeur ayant plusieurs années d'ancienneté et plus de 150 000 contributions qu'il sache au minimum catégoriser les articles qu'il crée. Les autres ne sont pas des boys. -- Guil2027 (discuter) 3 mai 2019 à 13:08 (CEST)

et je ne suis pas le vôtre… -ᄋEnzino᠀ (discuter) 3 mai 2019 à 13:26 (CEST)

Et le problème est que beaucoup lui ont déjà dit depuis des années sans aucune écoute de sa part alors que Wikipédia est un projet collaboratif (paraît-il). En revanche, des réponses de l'intéressé rappelant qu'il a X milliers de contributions depuis X années, ça, on n'en manque pas. Bref, quand on méprise les autres en n'écoutant aucune remarque et en donnant l'impression de se croire supérieur aux autres, on ne se plaint pas soi-même d'un supposé « mépris » d'autrui en réalité inexistant. Floflo62 (d) 3 mai 2019 à 13:40 (CEST)

je me demandais quand vous alliez intervenir ici, toujours aussi peu amène et en meute généralement, dans ce qui est un salon de médiation, faut-il vous le rappeler ?-ᄋEnzino᠀ (discuter) 3 mai 2019 à 13:58 (CEST)

Je me demandais justement si vous vous rappeliez que c'était un salon de médiation, parce que lancer une section par une diatribe visant une personne en réclamant des choses ne montre absolument pas une envie réelle de vouloir une médiation. En outre, il est évident que plus il y a d'avis exprimés, plus un médiateur a de chances de discerner ce qui va et ne va pas dans l'optique d'aboutir à qqch, ce qui est mon but ici et dont je ne doute pas qu'il est le vôtre également. Je ne comprends donc pas pourquoi vous n'avez pas l'air d'apprécier que d'autres personnes puissent s'exprimer. Là aussi, ce n'est pas vraiment compatible avec l'idée de médiation. Floflo62 (d) 3 mai 2019 à 14:09 (CEST)

Transféré de ma pdd -- Guil2027 (discuter) 3 mai 2019 à 21:26 (CEST) : Merci de votre commentaire peu amène. Autrement dit, vous comprenez et même de fait encouragez les Attaques personnelles, au motif que je n’ai pas encore appris en « 15 ans » à catégoriser ? Je n’ai pas envie de rechercher mais il se trouve que j’ai dû mettre des milliers de catégories en bas des pages, sans parler des catégories créées, améliorées ou modifiées. Avant de critiquer, prenez au moins le temps de vérifier vos données. Pas la peine de me répondre. Je vous embrasse.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 3 mai 2019 à 13:33 (CEST)

Donc vous savez catégoriser mais vous ne le faites pas systématiquement lorsque vous créez un article ? Ce qui relève quand même du minimum syndical. Pour un ancien contributeur, il n'y a aucune excuse donc ne vous étonnez pas de recevoir des commentaires peu amènes. -- Guil2027 (discuter) 3 mai 2019 à 20:15 (CEST)

Finalement, plutôt qu'un Salon de médiation, on devrait créer un Wikipédia:Ring de boxe, non ? — JohnNewton8 ^[Viens !] 3 mai 2019 à 21:46 (CEST)

Merci à @JohnNewton8 pour ses interventions pondérées .

@Enzino, merci de prendre le temps d'ajouter des catégories aux articles que vous créez, et au moins une source, s'il vous plaît. Il n'est indiqué nulle part dans nos règles que c'est obligatoire, mais c'est simplement une question de respect pour les autres contributeurs, qui ont déjà fort à faire avec les articles de nouveaux contributeurs et dont il se comprend aisément qu'ils n'aient pas envie de devoir wikifier les articles d'un contributeur expérimenté comme vous.

@Matpib, ton agacement est compréhensible, mais penses-tu véritablement que ce genre de commentaire de diff blessant (cf. WP:Esprit de non-violence) va arranger quoi que ce soit ? Si, comme plusieurs autres contributeurs et toi-même l'indiquez, vous avez déjà demandé aimablement à Enzino de wikifier un minimum ses articles et d'apporter des sources et qu'il ne tient pas compte de vos messages, je t'invite et je vous invite à déposer une RA (pas besoin de faire long, juste présenter les diffs des demandes passées à Enzino).

Bien cordialement, — Jules ^Discuter 25 juin 2019 à 21:42 (CEST)

Deux mois après Jules78120 ! Ou presque : vous aimez décidément les conclusions un peu tardives manifestement. À mon sujet ? J’adore aussi votre invitation à rédiger des RA (bien entendu en cas de besoin). Si vous aviez pris le temps de lire les articles comme celui cité ci-dessus et prétendument sans Catégorie, vous auriez pu constater que les catégories sont bien mises comme pour Matthew Boling et les sources aussi. Outre le fait que ce n’est NULLE PART recommandé que le créateur d’un article doive lui-même catégoriser, je fais aussi remarquer en passant que Mauro Numa, création de Matpib (en 2008 je crois) ne comprenait AUCUNE SOURCE avant que je n’en mette cette semaine. Tout le monde voit surtout le défaut des autres. C’est bien dommage.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 25 juin 2019 à 21:55 (CEST)

Je vois les choses quand je les vois, et le ton général de cette discussion ne m'a pas semblé correct.

L'invitation à passer en RA vise à éviter que les contributeurs ne soient tentés de régler leurs comptes sur les pdd des articles ou les commentaires de diff, y compris avec des commentaires de diff blessants.

Mon but avec ce message n'est pas d'ajouter de l'huile sur le feu, mais d'éviter que de pareils problèmes se reproduisent, ce qui je pense est dans l'intérêt de tous.

Bonne soirée, — Jules ^Discuter 25 juin 2019 à 22:04 (CEST)

et vous m’écrivez cela alors même que je suis en train de catégoriser en masse les sites des JO de 2026. Les bras m’en tombent un peu.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 25 juin 2019 à 22:06 (CEST)

Passage en force et sabotage de procédure de fusion

Il y a presque trois mois j'ai lancé une procédure de fusion de trois articles: Synonyme (zoologie) et Synonyme (botanique) doivent être fusionnés dans Synonyme (taxinomie). Effectivement le cas zoologique et le cas botanique ne sont que des cas particuliers du cas universel « Synonyme (taxinomie) ». Les mois passent et il n'y a qu'un seul utilisateur à voter contre, l'utilisateur TED. Pourtant, au lieu d'accepter ce que la majorité a voté, l'utilisateur TED pratique le passage en force et se livre au sabotage de la procédure de fusion. Les articles étaient hier prêts pour la fusion, voilà l'état des articles avant le sabotage de TED:

• Synonyme (taxinomie) (Import des contenus de "Synonyme (zoologie)" et de "Synonyme (botanique)", pour fusion)
• Synonyme (zoologie) (Redirection pour fusion)
• Synonyme (botanique) (Redirection pour fusion)

Pendant la période de discussion correspondant à la procédure de fusion, cet utilisateur n'a pas réussi à convaincre qui que se soit, il a été et est toujours tout seul retranché dans ses positions. Et maintenant il passe en force. Le résultat de la discussion a été de trois votes pour la fusion et d'un seul vote contre, le vote de TED. Conclusion : TED va devoir se faire une raison. Je demande à ce que des administrateurs interviennent urgemment. Kintaro (discuter) 10 juin 2019 à 14:55 (CEST)

Bonjour Kintaro . @TED, pourriez-vous — succintement dans un premier temps — exposer votre point de vue ? Bien cordialement à vous deux ~ Antoniex (discuter) 12 juin 2019 à 18:49 (CEST)

@Salix et @BernZ, si vous pensez avoir des arguments susceptibles d'enrichir la réflexion, n'hésitez pas à intervenir (également avec concision ) ~ Antoniex (discuter) 12 juin 2019 à 19:18 (CEST)

Bonsoir. Mon avis n'a pas changé et je suis favorable à une fusion. Évidemment, un simple fusion des contenus actuels ne sera pas suffisante et l'article devra être amélioré par la suite. Celui qui arrivera là pourra toujours ne consulter que le paragraphe botanique ou zoologique, mais on va enfin pouvoir facilement comprendre les différences d'un code à l'autre et même les comparer, comme le font les anglophones et les germanophones. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 12 juin 2019 à 19:36 (CEST)

la zoologie est aussi mon dada, et je suis favorable à la fusion des deux notions (d’ailleurs la séparation entre zoologie et botanique n’est pas aussi tranchée qu’il y a quelques années et même la notion de règne animal est parfois contestée. -ᄋEnzino᠀ (discuter) 12 juin 2019 à 19:50 (CEST)

Merci infiniment, @Antoniex, pour ton travail de médiation. J'ai préféré laisser passer quelques jours avant d'intervenir à nouveau dans la discussion, afin de permettre que différents avis puissent se manifester. Avec le vote contre de @TED et les votes pour de @Salix, @BernZ, @Enzino et le mien, nous nous retrouvons à quatre votes contre un. La proposition de fusion a été lancée il y a trois mois. En espace de trois mois, deux fois il a été procédé à voter, et à chaque fois un seul vote contre a été prononcé. La situation est claire, il faut fusionner. Peut-on oui ou non en finir? Par avance merci. Kintaro (discuter) 14 juin 2019 à 15:00 (CEST)

Un merci non mérité ,  Kintaro, puisque le silence de TED n'a permis de dégager aucune solution « médiatrice ». Puisqu'en matière de choix éditorial, je n'ai aucune prérogative particulière et que la médiation (ici tenue en échec) n'est pas un arbitrage, il ne m'est pas possible de trancher.

À défaut de consensus, force est de constater que la quasi unanimité s'est exprimée en faveur de la fusion. TED, qui avait proposé de compléter, cet été, les articles Synonyme (zoologie) et Synonyme (botanique) [12] pourrait envisager de l'accepter et d'enrichir les sections correspondantes sur cette version (fusionnée) de Synonyme (taxinomie). ~ Antoniex (discuter) 14 juin 2019 à 19:42 (CEST)

@Antoniex, tu dis à défaut de consensus... mais quel défaut de consensus ? il y a consensus depuis belle lurette. Le seul problème que nous avons est que l'utilisateur TED est en train de bloquer une procédure de fusion votée à la majorité absolue alors qu'il est le seul à avoir voté contre ! va-t-il réellement réussir son passage en force ? à quoi ça sert de faire appel aux administrateurs s'ils se mettent du côté de ceux qui enfreignent le règlement ? Kintaro (discuter) 14 juin 2019 à 20:51 (CEST)

@Antoniex : comme expliqué dans la page des demandes de fusion, je manque cruellement de temps en ce moment, y compris pour répondre ici, et j’ai proposé de travailler les articles pendant l’été. Je reste fondamentalement opposé à la fusion, qui aboutirait à tout mélanger dans une même page alors que les notions sont différentes (rien que le fait qu’il puise y avoir une redirection depuis ↳ synonyme junior (h · j · ↵) vers un article traitant de botanique alors que cette notion n’a pas d’existence en botanique est une hérésie). Wikipédia n’est pas un dictionnaire, et on ne rassemble pas des notions sur le fait que les mots sont les mêmes et que les définitions se ressemblent. Et l’argument que des projets en d’autres langues n’ont qu’un seul article ne tient pas non plus (il y a d’ailleurs des articles détaillés en allemand). J’ajoute que je ne comprends pas l’urgence à faire cette fusion, alors que des articles séparés existent depuis plus de 13 ans, et que diverses discussions autour de ces articles (par exemple : ici en mars 2012, ici en juillet 2012, et là en novembre 2013) ont déjà eu lieu sans jamais qu’une fusion soit évoquée. Enfin, et surtout, les propos frisant l’attaque personnelle envers moi de la part de Kintaro : « C'est de la malhonnêteté pure et dure que de prétendre que ces trois articles ne parlent pas de la même chose » sont sans doute responsables du peu de participation à la discussion, beaucoup de contributeurs fuyant devant de tels agissements. Et j’en connais qui n’ont pas voulu s’exprimer dans la discussion à cause de cela. Et il en rajoute en venant se plaindre ici de « Passage en force et sabotage de procédure de fusion »… Cela n’incite pas à la discussion. TED 15 juin 2019 à 01:38 (CEST)

TED, lorsque dans le passé j'ai perdu un débat parce que la majorité l'emportait, j'ai tout simplement fermé mon clapet et j'ai accepté que la procédure se suive normalement, sans la saboter. Toi tu pratiques éhontément le sabotage, tu as annulé les éditions de préparation à la fusion alors que la procédure avait déjà abouti, elle donnait trois votes pour et un seul contre. Ce seul vote contre était le tien. Ça s'appelle un passage en force. Kintaro (discuter) 15 juin 2019 à 02:01 (CEST)

 Antoniex, TED et Kintaro Certes « beaucoup de contributeurs fuient devant de tels agissements ». C'est bien dommage de s'aveugler à ce point alors qu'il est plus constructif de faire ensemble évoluer les articles pour répondre au mieux aux souhaits majoritaires des participants du projet, majoritairement favorables à un regroupement pour aider à la comparaison des terminologies au sein des codes respectifs (cf. par exemple “Principles of phylogenetics” Spring 2012 University of California, Berkeley Kipling Will- 5 April). -- Amicalement, Salix ^[Converser] 17 juin 2019 à 15:58 (CEST)

Je viens seulement de voir cette discussion suite à une absence de quelques jours. Je soutiens à nouveau fortement cette fusion que TED essaie de saboter en invoquant des arguments bidons comme le fait que les notions de « synonyme » ne soient pas exactement identiques en zoologie et en botanique alors qu'un article synthétique permettrait justement de comparer ces nuances en un seul lieu plutôt que d'avoir à lire trois articles différents. Et je ne parle même pas du « manque de temps » pour essayer de nous convaincre, du temps il en trouve pourtant pour faire des dizaines de contributions chaque jour et annuler les préparatifs de Kintaro. Et comme à chaque fois qu'il se trouve en difficulté sur le fond TED essaie de dévier la discussion sur la forme avec de prétendues attaques personnelles. Kintaro a eu le courage d'entamer un travail fastidieux et nécessaire qu'il doit pouvoir poursuivre sans sabotage. BernZ (discuter) 17 juin 2019 à 23:01 (CEST)

Je fais appel à l'administrateur @Hercule, qui a l'air d'être actif dans les pages de gestion des fusions et des renommages. S'il te plaît, Hercule, fais quelque chose, cette fusion devrait avoir lieu (au moins six sont pour, un seul est contre) et elle est bloquée depuis trois mois et demi. TED a déjà annulé les pages préparées pour la fusion. Oui, lui, seul contre tous. Kintaro (discuter) 3 juillet 2019 à 20:40 (CEST)

Bonjour,

Je suis beaucoup les demandes de renommage mais quasiment pas les demandes de fusion. Je ne suis donc pas l'administrateur le mieux placé pour ce sujet.

De plus, j'ai déjà été confronté à une situation probablement équivalente avec TED il n'y a pas si longtemps. Il a fallu un an de palabre (pendant lesquelles TED ne cessait de dévier la discussion pour me faire lui prouver que j'avais besoin de faire la modification que je souhaitais, alors qu'elle ne l'empêchait en rien de faire ce que lui voulait) pour qu'enfin il me laisse mettre en place une solution sans impact pour lui... Je ne peux donc que comprendre votre découragement voire votre agacement, mais je ne peux en aucun cas me poser en arbitre neutre dans ce conflit.

Je prends donc le parti de ne pas creuser le cas présent et me contente, à la lecture des échanges ci-dessus, de décliner la demande d'aide qui m'est faite (je n'ai donc aucun avis sur l'éditorial et ne souhaite pas en avoir). D'autant plus que je suis loin d'avoir les talents des médiateurs que j'ai pu croiser et qui font du très bon travail...

Bon courage.

-- Hercule (discuter) 4 juillet 2019 à 09:42 (CEST)

Bonjour @Hercule, et merci de ta réponse. Je vais préparer les trois pages pour la fusion et je vais te demander de mener la fusion à terme. C'est tout ce que je te demande. Je ne te demande pas de faire de médiateur. Kintaro (discuter) 4 juillet 2019 à 11:24 (CEST)

Désolé mais je refuse d'intervenir dans votre conflit. Comme je te l'ai dit je ne peux pas prétendre à le neutralité car j'ai vécu la même chose avec ce même utilisateur. Il te faudra trouver un autre administrateur pour t'aider. -- Hercule (discuter) 4 juillet 2019 à 11:27 (CEST)

@Hercule, je répète que je ne te demande pas d'intervenir dans... notre conflit. Concernant cette fusion il y a six avis pour et un avis contre. Ainsi, la fusion des historiques devrait maintenant avoir lieu. Tu as fait ça et tu as fait ça, et maintenant tu peux le refaire. Rien à voir avec un quelconque conflit, c'est tout simplement la procédure à suivre. Cordialement, Kintaro (discuter) 4 juillet 2019 à 14:17 (CEST)

Je ne peux utiliser mes outils d'administrateur pour réaliser des actions posant une problème d'ordre éditorial.

Puisque je sais que TED s'y oppose je ne peux réaliser la fusion qu'en décidant en tant qu'administrateur (et donc impartialement sur le plan éditorial) que son refus n'a pas d'importance au regard du consensus.

Même si je me pense capable d'être impartial, le fait que j'ai eu un conflit éditorial du même genre (réglé finalement par consensus) avec TED, il serait légitime d'en douter.

Pour cette raison, je te confirme que je ne souhaite pas accéder à te demande et que je t'invite à trouver un autre administrateur ou à tenter une autre procédure de règlement des conflits.

Désolé.

-- Hercule (discuter) 4 juillet 2019 à 15:20 (CEST)

Le règlement de Wikipédia en français sera appliqué, avec ton aide ou sans elle. Kintaro (discuter) 4 juillet 2019 à 16:53 (CEST)

Bonjour à tous. Les utilisateurs @Salix, @BernZ, @Antoniex, @Enzino, @Pixeltoo et moi-même sommes six à avoir donné un avis favorable à la fusion des articles Synonyme (zoologie) et Synonyme (botanique) dans Synonyme (taxinomie). Un seul utilisateur est contre, l'utilisateur TED. Cette procédure de fusion a déjà été sabotée par TED le 10 juin 2019. Je demande à ce que des administrateurs l'en empêche une deuxième fois. Je fais appel aux administrateurs suivants (les premiers sur la liste des admins) : @0x010C, @Ælfgar, @Akeron, @Alchemica, @ALDO CP, @Alexander Doria, @Amqui, @Anthere, @Arcyon37, @Arkanosis, @Arthur Crbz, @Ash Crow, @AviaWiki, @Axou et @Azurfrog.

La procédure de fusion a été lancée le 21 mars 2019 et elle n'a toujours pas abouti à cause d'un sabotage éhonté que deux administrateurs n'ont pas voulu régler (Antoniex et Hercule, ni l'un ni l'autre ne feront rien !). Je demande à ce que la procédure de fusion aboutisse et qu'on oubli ce triste épisode. Maintenant il devient urgent d'empêcher qu'un seul et unique individu parvienne à saboter une procédure régulière de Wikipédia en français. Par avance merci. Kintaro (discuter) 4 juillet 2019 à 17:48 (CEST)

Bonjour Kintaro

Les administrateurs n'ont pas le monopole de la médiation ni celui des décisions éditoriales. Pour les requêtes purement administratives, je t'invite à utiliser la page Wikipédia:Requête aux administrateurs plutôt que de faire appel depuis le salon de médiation à des administrateurs choisis au hasard.

Amicalement — Arkanosis ^✉ 4 juillet 2019 à 17:59 (CEST)

Merci. Kintaro (discuter) 4 juillet 2019 à 18:00 (CEST)

Page Le Tag Parfait - conflit d'édition - Demande de médiation

Bonjour, une discussion a été ouverte sur l'article Le Tag Parfait pour savoir s'il fallait mettre l'identé (reele ou supposée) de la dirigeante. Trois utilisateurs (dont moi) ont supprimé le nom de ce nom car aucune source n'a été apportée. L'utilisatrice Chloé2Gre. a systématiquement révoqué cette suppression, toujours sans apporter de sources. Serait il possible d'intrevenir afin de trancher et/ou lui demander de fournir une source concernant le patronyme supposé de la dirigeante ? merci bien --MélanieLouise (discuter) 11 juin 2019 à 19:03 (CEST) màj : j'ai fait une demande de protection de la page en attendant de trouver un consensus --MélanieLouise (discuter) 11 juin 2019 à 19:10 (CEST)

Bonjour, il ne s'agit pas vraiment d'une médiation, mais j'ai répondu sur la page de discussion de l'article. — JohnNewton8 ^[Viens !] 11 juin 2019 à 19:39 (CEST)

Consensus ou pas sur la PdD des conventions typo

Bonjour. J'ignore si mon souci se résoudra sur cette page, mais je tente. Vous me guiderez ailleurs sinon ^^

Un consensus semble se dessiner sur la PdD des CT dans les dernières discussions relatives à une meilleure recommandation sur l'écriture des titres d'œuvres. Mais un contributeur en particulier ne fait pas que nier l'existence d'un consensus, ce qui encore pourrait se défendre, mais il ne fait rien pour s'engager dans la voie d'un consensus naissant, dont les traces sont pourtant déjà anciennes. La situation est complexe et j'essaie de résumer des points importants. Bon, c'est honnête mais c'est quand même juste ma version des faits. Vous vérifierez.

• La discussion en elle-même dure depuis presque un an (mais le problème est encore plus vieux), elle décourage par conséquent nombre de wikipédiens, d'autant plus qu'elle a récemment fait intervenir un admin pour tenter de calmer des agitations.
• Beaucoup de contributeurs, des habitués des CT, des personnes potentiellement concernées par le problème et même quelques admins, ont été encore récemment sollicités par notification pour donner leur avis et sortir d'une potentielle impasse, mais la plupart ne réagissent pas ou montrent leur indifférence ou leur impuissance à saisir les bons moments d'une discussion interminable.
• La version actuelle de la section des CT sur les titres n'est plus consensuelle ; il y a consensus pour la changer, mais peut-être pas sur la manière de la changer.
• Deux manières, justement, s'affrontent ; la recherche de compromis entre elles s'est toujours révélée vaine.
• Une seule manière est en elle-même le résultat de compromis au sein d'une discussion publique ; elle seule a été concrétisée dans une nouvelle version, proprement rédigée et wikifiée, de la section des CT.
• Quatre contributeurs se sont déclarés favorables à l'insertion dans les CT de cette nouvelle et aboutie version, de rares autres contributeurs ont montré leur intérêt ; notons encore que cette version est, d'un point de vue purement graphique, celle que les anciens rédacteurs des CT cherchaient (ils ont malheureusement mésinterprété une source, d'où notre problème aujourd'hui).
• Deux contributeurs (celui qui nie tout consensus, plus une autre intervenant très épisodiquement pour se rallier à l'avis du premier) sont favorables à une autre manière de corriger les CT, impliquant des typographies à recommander différentes.
• La première manière est défendue par de nombreux arguments (faisant parfois intervenir les sources de manière déterminante), arguments dont la critique, par les deux contributeurs favorables à la seconde manière, est inexistante ou concentrée dans un ou deux bouts de phrases à la gratuité patente. Oui, même après tout ce temps.

En d'autres termes, il y a autour de la nouvelle version rédigée un consensus qualitatif (tous les raisonnements tendent pour l'instant vers elle et les opposants, dans les rares fois où ils interviennent, ne cherchent pas à les critiquer) mais pas quantitatif (une majorité l'approuve explicitement, certes, mais ça ne fait malgré tout pour l'instant que quatre contributeurs, cinq en cherchant bien). Bien entendu, le principal adversaire de cette version aboutie évoque l'aspect quantitatif et fait remarquer qu'on cherche à modifier une importante page de recommandations et non un simple article. Selon moi, pourtant, cet argument serait valable si les adversaires étaient favorables au maintien sans changement de la page de conventions ; or je rappelle que cet état actuel est refusé par tout le monde. C'est un grand paradoxe ^^

Étant donné que, grâce entre autres aux nombreuses notifications, plusieurs contributeurs, même actuellement muets, surveillent assurément les CT et la PdD, la solution que je trouve la plus appropriée serait de remplacer la section des CT par la version majoritairement acceptée et de voir si ses seuls réels opposants sont les deux contributeurs précités. Au bout de quasiment un an de débats qui ont épuisé jusqu'aux admins, ce serait bien. En venir à un vote (sondage ou prise de décision) est un peu aberrant ou comique dans le sens où il est manifeste, quand on sait certains faits et quand on ne vote pas arbitrairement, qu'une manière de corriger les CT est supérieure à une autre. Le calcul est vite fait si l'on n'a pas peur de le faire, et le refus de deux contributeurs de « lâcher le morceau » (cela est déjà allé jusqu'à l'annulation d'une modif des CT et un soupçon d'obstruction, donc ce n'est pas que parole inoffensive en l'air) apparait alors irrationnel. Un vote serait àmha comme demander : « Que voulez-vous pour Wikipédia ? le pire ou le meilleur ? » On peut le déguiser pour se donner un air neutre, mais on en est là ^^

Merci pour votre attention. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 juillet 2019 à 15:48 (CEST)

P.-S. : Les dernières discussions et les récentes notifications commencent ici. Ailleurs sur la PdD et sur des PdD personnelles de plusieurs intervenants dont moi, on trouve des discussions plus longues.

Bonjour. Voir ici ou là éventuellement. Je ne vois pas l'intérêt d'une médiation pour un problème de consensus. (Note au passage ; les difficultés pour aboutir à un consensus peuvent aussi venir de positions tranchées arbitraires : « il est manifeste, quand on sait certains faits et quand on ne vote pas arbitrairement, qu'une manière de corriger les CT est supérieure à une autre »…) --ℒotus L ^(d) 3 juillet 2019 à 17:10 (CEST)

Pas compris la partie finale sur l'arbitrarité. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 juillet 2019 à 18:23 (CEST)

Pour les CT, peu de personne désormais y participent (il faudrait plutôt chercher les raisons pourquoi les gens ne viennent plus participer aux discussions, et pourquoi beaucoup de personnes critiquent les décisions prises lors des CT. Peut-être vu la sensibilité du sujet, repartir de zéro avec une nouvelle approche. Genre pour la modification de ce genre de page prévenir tout le monde, même les non habitués. Et s'il y a une forte opposition (même exprimée ailleurs, il faudrait discuter d'une alternative). « il est manifeste, quand on sait certains faits et quand on ne vote pas arbitrairement, qu'une manière de corriger les CT est supérieure à une autre » : je ne suis pas d'accord avec ça, et une bonne partie n'est pas d'accord (je ne compte pas y débattre mais réitérer une fois de plus que ceci est à changer). --Panam (discuter) 4 juillet 2019 à 15:59 (CEST)

J'ai répondu à ce dernier message un peu rêveur (« prévenir tout le monde »...) sur la PdD de WP:Consensus ;) Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 juillet 2019 à 17:27 (CEST)

Enfin soyons honnêtes, ce n'est pas comme si les wikipédiens de l'espace principal se souciaient des CT au-delà de la présentation des listes Donc si d'aucuns pensent encore que cette « recommandation » écrite à trois pieds soit consensuelle grand bien leur fasse, mais en règle générale les sources ont plus grande valeur dans l'espace encyclopédique qu'un code de typographie détourné. Voilà, à mon humble avis, pourquoi tout le monde excepté d'irréductibles gaulois se contrecarre des CT. --ℒotus L ^(d) 4 juillet 2019 à 19:55 (CEST)

Que de charmantes attentions dans ce message inconsidéré, Lotus... Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 juillet 2019 à 20:34 (CEST)

Conflit d'édition sur l'article Sexisme

L'utilisateur Shawn a annulé à deux reprises mes modifications sur cet article : https://fr.wiki.x.io/wiki/Sexisme#Sexisme_hostile_%C3%A0_l'%C3%A9gard_des_hommes Elles me semblent pourtant parfaitement légitime. Et il refuse visiblement de discuter.

Cette phrase n'a selon moi rien d'encyclopédique et neutre : "les hommes sont plus exposés aux conditions de travail pénibles que les femmes ;" je pense que ça n'a pas à figurer sur ce site.

Et ce n'est de tout façon pas du tout ce que dit la source associée. Pourtant Shawn prend cette source comme prétexte pour annuler mes modifications.

Merci pour toute aide concernant ce problème, j'espère que je m'adresse au bon endroit. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 2a01:cb05:4bd:8700:28d1:ba9c:b2cb:f4aa (discuter), le 8 juillet 2019 à 16:32.

Bonjour. La phrase figure telle quelle dans la source (Insee) page 114 (11). D'ailleurs, il conviendrait sans doute, soit de la reformuler, soit de la citer entre guillemets.

Cependant, ce fait me semble sans rapport avec la section dans laquelle il est inséré, Sexisme hostile à l'égard des hommes, les conditions de travail pénibles des hommes n'étant aucunement le fait d'une hostilité à leur égard. Grasyop ^✉ 8 juillet 2019 à 19:09 (CEST)

Je trouve de toute façon cette distinction "sexisme hostile/bienveillant" peu pratique. Beaucoup de comportements sexistes entrent dans les deux. Si les hommes font des métiers plus pénibles physiquement, c'est aussi parce qu'on les considère plus fort, plus endurants à toute sortes de ::choses. Donc cela provient d'une forme de discrimination positive (la croyance dans la supériorité physique des hommes à tous point de vue) et cela entraîne aussi de la négative. Ensuite tout dépend de ce que l'on qualifie de sexiste. Finalement bien peu de désavantages qu'ont les hommes peuvent être attribués à leur seul genre, cela provient plutôt de ce qui découle du statut de ce genre. --2A01:CB05:4BD:8700:28D1:BA9C:B2CB:F4AA (discuter) 8 juillet 2019 à 23:02 (CEST)

Nationalité d'Elia Suleiman

Bonjour, Elia Suleiman est un réalisateur de films sur la Palestine. J'ai inscrit Israël comme pays de naissance, car sa ville de naissance, Nazareth est située en israël De même pour sa nationalité, qu'il n'aime pas, il est israélien, disposant d'un passeport de citoyen israélien.

Le contributeur EpicGuy annule systématiquement mes modifications. Je reviens du coup pour les remettre. Nous sommes dans une impasse. Merci à ceux qui souhaitent enrichir ce débat pour en sortir. Cordialement, Abasacand

J'ai invité les deux contributeurs à dialogué sur la page de discussion de l'article (Discussion:Elia Suleiman)— Sebicux (discuter) 21 juillet 2019 à 16:11 (CEST)

Demande de médiation pour l'article "Pédagogisme".

Merci de venir nous aider dans la discussion sur cette page. Le ton monte de façon incompréhensible. Un regard extérieur serait le bienvenu. Merci d'avance. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Mila Saint Anne (discuter), le 30 juillet 2019 à 11:46

Bonjour Mila Saint Anne . À lire votre intervention du 23/7 et la suivante du 27 sur la page de discussion, l’escalade de ton me paraît tout à fait compréhensible !

Pour la forme de vos interventions, je me permets donc de vous renvoyer à la lecture de quelques recommandations de Wikipedia :

• le respect de règles de savoir-vivre
• la bonne foi à supposer chez ses contradicteurs, qui n’ont a priori aucune raison d’être davantage de parti pris que soi.

Donc vos « guéguerre de copinage », « ton pote Jodin » ou autres « c’est lamentable » sont tout à fait hors de propos.

Si ces règles ont été édictées par la communauté, c’est justement pour que le ton ne monte pas et qu’on puisse débattre sereinement du fond.

Pour le fond du débat justement, allons sur la pdd de l’article.

Je notifie  Insane Stamina (il faut être au moins deux pour médiater )

Cordialement — JohnNewton8 ^[Viens !] 1 août 2019 à 05:00 (CEST)

Portail Afro-Américains

bonjour, une discussion s'est engagée pour savoir si ce portail faisait ou non une sélection par la couleur de la peau, soupçon qui est légitime, aussi ai-je argumenté en disant bien qu'il s'agissait d'une inclusion de type socio-culturel, socio-historique comme l'indiquent les diverses études scientifiques à ce sujet, j'ai fourni de nombreuses sources secondaires de qualité rédigées par des sociologues, historiens, ethnologues, etc....plus d'une centaine et j'ai en plus soigneusement sélectionné divers articles consultables en ligne rédigés en français (Persée, Cairn), si j'ai pu obtenir un consensus avec la plupart des contributeurs, il demeure qu'une personne reste campée sur sa position m'accusant de faire une sélection par la couleur de la peau, ce qui est au passage diffamatoire. Hier une autre personne est intervenu n'hésitant point à imposer son POV par un passage en force en réécrivant la présentation générale du portail, j'ai bien entendu annulé ces modifs, annulation révoquée, j'ai mis le bandeau des 3R pour arrêter le massacre. Massacre car il s'agit de modifications relevant de positions idéologiques à la limite du racisme puisque ressortant une notion de couleur de peau. Je m'en remets à vous car je ne sais plus comment faire pour faire respecter les règles de courtoisie de WP. Merci d'avance Bernard Botturi (discuter) 11 septembre 2019 à 08:49 (CEST)

Proposition de prise en charge (si besoin) ici. Cordialement, — Racconish ^💬 11 septembre 2019 à 09:13 (CEST)

Histoire de Nice

Bonjour, une requête concernant la page histoire de Nice régulièrement modifiée pour essayer de faire disparaitre toute trace de l'hypothèse largement admise aujourd'hui de la fondation de Nice par Massalia (par exemple : https://journals.openedition.org/pallas/1751 ou https://journals.openedition.org/pallas/792, pour des raisons qui me paraissent marquées idéologiquement (irrédentisme niçois). Cordialement. Matieu Sokolovic (discuter) 9 septembre 2019 à 12:17 (CEST)

 Matieu Sokolovic et @Julio189red et @Mylhaine C.. Effectivement vous êtes en guerre d'édition sur cet article ; heureusement vous avez engagé le débat sur la page de discussion et le ton entre vous est tout à fait courtois (je viens de poser un bandeau R3R que j'espère inutile).

Je vous invite à poursuivre votre échange, et à y solliciter d'autres avis, par exemple sur Discussion Projet:Histoire ou Discussion Projet:Nice, où de notifier les contributeurs qui ont œuvré à la rédaction de l'article : Flo 06, Hayes23, Assalit par exemple.

La question de fond est : quelle est la vision généralement admise par les sources universitaires sérieuses actuelles ? D'autres interprétations (minoritaires ou désuètes) pourront être mentionnées, mais avec les bémols adaptés.

Cordialement — JohnNewton8 ^[Viens !] 9 septembre 2019 à 13:01 (CEST)

Exactement mon avis (très bonne "question de fond") : toutes les hypothèses peuvent être mentionnées dans l'article, en particulier la plus commune, les autres avec bémols en effet... On ne va pas rappeler que Wikipedia est une encyclopédie, fondée quand même sur des sources scientifiques : si ces dernières se trompent, d'une part ce n'est pas à un contributeur isolé de le dire, d'autre part, il devrait il y avoir d'autres sources accréditées, sérieuses, qui émettent des réserves. Merci à  JohnNewton8 : pour la médiation, qui n'est peut-être pas achevée --Mylhaine C. (discuter) 9 septembre 2019 à 13:23 (CEST)

J'ai rajouté un (long) argumentaire. En l'état, je ne prends pas l'initiative de modifier l'article mais il me semble que le premier paragraphe du chapitre sur l'antiquité n'a aucun caractère neutre ni encyclopédique. Matieu Sokolovic (discuter) 9 septembre 2019 à 14:09 (CEST)

Bonjour  JohnNewton8 : et  Mylhaine C. : Vu le ton des dernières réponses de l'utilisateur en question qui rejette absolument TOUTES les sources fournies, même celles provenant d'historiens, archéologues, scientifiques reconnus sur le sujet, les balayant avec des arguments complotistes douteux (qui vont très très loin dans la réécriture historique), je me demande s'il ne faut pas partir sur un arbitrage. Matieu Sokolovic (discuter) 10 septembre 2019 à 09:47 (CEST)

Sans animosité aucune envers sa personne, je me demande même - pour ma part - s'il ne faudrait pas que Julio prenne un peu de temps dans une retraite pour assimiler l'esprit (et l'utilisation) de cette encyclopédie. Et comme Matieu Sokolovic, je ne prends pas l'initiative - ce jour, et je dois réunir des sources, mais surtout, les querelles d'éditions, peu pour moi... désolé.--Mylhaine C. (discuter) 10 septembre 2019 à 19:35 (CEST)

Bonjour  JohnNewton8 : et  Mylhaine C. :. Aucune sources de Julio malgré toutes les relances faites et pourtant sa version avec son paragraphe délirant est toujours sur la page. Peut-on envisager de la modifier en accord avec les sources présentées sur le sujet ? Il me semble que celle ci par exemple ne peut pas être suspecte d'impérialisme français ou marseillais, en plus de toutes les autres de spécialistes reconnus du sujet déjà signalées. Cdlt. Matieu Sokolovic (discuter) 12 septembre 2019 à 15:56 (CEST)

Bonjour  JohnNewton8 :, j'ai l'impression que nous sommes tombé sur un accord pour un texte à remplacer, seulement le bandeau 3R est toujours présent et je préfère éviter de modifier en sa présence, au cas où. Matieu Sokolovic (discuter) 18 septembre 2019 à 11:31 (CEST)

Ah très bien ! . Vous pouvez l’enlevez dans ce cas, mais je vais le faire. (Désolé je n’ai pas mis l’article en ldS donc je n’ai pas suivi les débats. — JohnNewton8 ^[Viens !] 18 septembre 2019 à 12:35 (CEST)

Merci. C'est modifié, en espérant qu'il n'y ait pas besoin d'y revenir sous peu. Matieu Sokolovic (discuter) 18 septembre 2019 à 13:57 (CEST)

Emma Marrone

Emma Marrone, chanteuse populaire en Italie et inconnue en France (à part une participation à l'Eurovision 2014), fait l'objet d'une page sur le Wikipédia français à laquelle j'ai voulu apporter des améliorations. J'ai commencé par enrichir sa discographie et il me reste à ajouter un titre manquant pour l'année 2013, l'album Schiena vs Schiena. Le vendredi 20 septembre 2019, à partir de son compte officiel Instagram, repris sur Facebook et ensuite un peu partout, elle a annoncé (alors qu'elle est en pleine activité : sortie du single inédit le 6 septembre, enregistrement d'un sixième album studio à Los Angeles prévu pour la fin de l'année, qui doit être suivi d'une tournée, devoir faire une pause pour raison de santé. Emma Marrone est l'une des chanteuses les plus populaires en Italie, et son état de santé a été évoqué à deux reprises sur RAI Uno, au TGI qui est l'équivalent des journaux télévisés français de 20h00 sur TF1 et France 2. Alors que ces informations sont facilement vérifiables, une contributrice nommée Lomita a censuré toutes mes modifications le 4 octobre en m'indiquant que Wikipédia n'est pas la presse people. Le même jour, Ticktabot a mis sur le sujet une mesure de semi-protection étendue dont je demande la levée. L'état de santé d'Emma Marrone a bouleversé l'Italie entière, je ne comprends pas l'attitude inflexible de Lomita qui empêche que la page de cette artiste italienne soit désormais modifiée. Je souhaite qu'une médiation soit ouverte sur le sujet, et que ce conflit soit résolu. D'autre part, je voudrais enrichir la page française du Wikipédia d'Emma Marrone d'informations sur sa carrière, ce que la mesure de semi-protection m'interdit désormais.--PATRICKSS1 (discuter) 5 octobre 2019 à 23:21 (CEST)PATRICKSS1 05 octobre 2019

Bonsoir, pour s'y retrouver :

• Emma Marrone (d · h · j · ↵)
• @PATRICKSS vous intervenez sur la page d'une personne vivante. Avant de crier à la censure, veuillez svp lire la conduite à tenir quand on écrit sur des personnes vivantes : diverses précautions s'imposent en pareil cas.
•  Lomita : a retiré ceci : https://fr.wiki.x.io/w/index.php?title=Emma_Marrone&diff=163168083&oldid=163168028 qui n'est pas encyclopédique, surtout sur la biographie d'une personne vivante. Vous engagez une guerre d'édition pour imposer ce paragraphe revert, suppression, passage en force, nouvelle insertion. D'où : protection, car Wikipédia ne sert pas à relayer l'actu médicale de cette personne en se fondant sur Instagram ou autre réseau social.

Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 5 octobre 2019 à 23:33 (CEST)

Merci de votre intervention Bédévore. Je ne savais pas la conduite à tenir quand on écrit sur une personne vivante, ni que Wikipédia ne sert pas à relayer l'actu médicale de cette personne. Je n'interviendrai donc plus sur le sujet de la santé d'Emma Marrone sur Wikipédia. Je n'ai pas cherché à provoquer une guerre d'édition. Je renouvelle ma demande de levée de la mesure de protection. Cordialement --PATRICKSS1 (discuter) 6 octobre 2019 à 00:14 (CEST)

Bonjour, PATRICKSS1.

Il est recommandé de ne signer qu'une seule fois, à la fin de chaque message, en y ajoutant simplement quatre tildes (~~~~).

Vous pouvez ajouter des informations médicales sur des personnes mais elles ne doivent pas émaner de réseaux sociaux.--Braaark (discuter) 6 octobre 2019 à 12:48 (CEST)

Je vous remercie de votre remarque Braaark et en prend note. --PATRICKSS1 (discuter) 6 octobre 2019 à 13:03 (CEST)

Bonjour, @Lomita a été notifiée. C'est à elle de décider de lever la protection temporaire de la page. Conseil à @PATRICKSS1 : quand vos ajouts sont rejetés par des personnes expérimentées, n'essayez pas de les insérer coûte que coûte, car il y a visiblement un problème sur un sujet que vous ne connaissez pas encore - les recommandations sur WP:Biographie de personne vivante par exemple. Vous pouvez interroger poliment la personne sur la page de discussion de l'article ou sur son propre espace de discussion... et comprendre ce qui n'allait pas. Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 6 octobre 2019 à 15:44 (CEST)

Bonjour, je vous remercie de vos conseils et retiendrai la leçon. J'agirai désormais comme vous le recommandez et ne chercherai pas à insérer coûte que coûte mon point de vue. Cordialement. --PATRICKSS1 (discuter) 6 octobre 2019 à 15:55 (CEST)

Conflit concernant l'apposition du portail:Ordre de Saint-Jean de Jérusalem sur des articles de nombreuses communes

J'ai un différent avec Alaspada sur le fait que soit apposé le portail:Ordre de Saint-Jean de Jérusalem sur les communes qui ont eu un lien avec l'Ordre de Saint-Jean de Jérusalem, notamment les communes qui ont abrité une commanderie de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem. Ces communes sont répertoriées dans la Catégorie:Commune abritant une commanderie de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem, soit actuellement 574 communes.

Ayant constaté que plusieurs communes espagnoles étaient assorties de ce portail et étant opposé à cette apposition (voir mon argumentation dans les discussions ici référencées), j'en ai informé le projet:Espagne le 30 juillet 2018 (voir Discussion Projet:Espagne#Apposition du Portail:Ordre de Saint-Jean de Jérusalem sur plusieurs communes d'Espagne). Personne n'a réagi.

Le cas s'est représenté pour des communes françaises. J'ai donc informé en janvier 2019 le projet:Communes de France. On trouvera la discussion ici : Discussion Projet:Communes de France/Archive131#Ajout du portail:Ordre de Saint-Jean de Jérusalem. Jack ma, El caro et Hadrianus se sont exprimés dans le même sens que moi.

On pourra par ailleurs noter que cette discussion est récurrente. Voir notamment la discussion de 2016 initiée par Jack ma, Discussion utilisateur:Alaspada/Archives 2016#Catégorisation, qui a conduit à la création de la Catégorie:Commune abritant une commanderie de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem. Personnellement je ne suis pas opposé à ce que les communes soient catégorisées dans cette catégorie, par contre je ne vois pourquoi ce portail d'un ordre religieux devrait être apposé sur tant de communes qui n'ont plus aucun lien avec cet ordre religieux.

Suite à la discussion de janvier, je pensais le problème réglé, mais il a ressurgi à l'occasion d'un travail que j'effectue sur des communes des Alpes-Maritimes, ainsi j'ai supprimé le portail:Ordre de Saint-Jean de Jérusalem sur la commune de Lucéram, mais Alsapada s'y oppose et l'a apposé une nouvelle fois (voir Discussion utilisateur:Berdea#Lucéram).

La discussion est sans fin et aujourd'hui j'en appelle à la communauté (au delà des projets déjà informés). Je souhaite par ailleurs que le portail sur cet ordre religieux soit enlevé des 574 communes catégorisées.

— Berdea (discuter) 3 septembre 2019 à 01:08 (CEST)

Pour ma part, je ne vois pas du tout ce qui justifie actuellement l'apposition du portail sur l'article Lucéram. Et il y a toutes les chances qu'il en aille de même sur pas mal d'autres.

Dans l'article, il n'est tout simplement fait nul part mention de cet ordre, ou au mieux à la marge.

Alors apposer un portail quand il n'y a pas de lien avec ce portail dans l'article, cela ne me parait pas du tout être justifié voir un abus d'apposition pour "faire nombre"... -- Fanchb29 (discuter) 3 septembre 2019 à 01:18 (CEST)

Elle est indéniable la Catégorie:Commune abritant une commanderie de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem, cette catégorie a été créée en accord avec Hadrianus et Jack ma. Actuellement cette catégorie est appliquée sur 574 communes françaises mais aussi anglaises, irlandaises, belges, suisses, autrichiennes, allemandes, bavaroises, suédoises, hollandaises, polonaises, espagnoles, portugaises, italiennes, etc. et comme le Portail:Ordre de Saint-Jean de Jérusalem existe, le portail est donc appliqué aussi sur ces 574 communes.

J'ai déjà fait avec Berdea, un compromis : s'il existe un « article détaillé Histoire de la commune de XXX », le portail n'est pas mis sur l'article principal mais sur l'article détaillé historique. Bien souvent la commune n'existait pas quand la commanderie a été créée, c'était même souvent avant l’existence des paroisses. Si les articles n'ont pas de lien aujourd'hui avec la commune, ils ont un lien historique. Que l'article ne fasse pas encore référence à l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem c'est tout simplement que l'article est incomplet. S'il était complet la section Histoire (au moins) ferait référence à l'Ordre et il n'y aurait alors aucune anomalie à indiquer le portail de l'Ordre.

Et je passe sur l'« abus d'apposition pour faire nombre », on est loin de l'argument et de l'argumentation.

-- Alaspada (d) 3 septembre 2019 à 02:43 (CEST)

Autant l'ajout de la catégorie est pertinent, autant pour le portail je reste dubitatif. Normalement on met sur une catégorie tout ce qui a trait au sujet, et dans le portail les articles pertinents pour qu'un lecteur aborde une thématique. La plupart des communes contemporaines ayant eu un lien avec les Templiers ne sont pas pour autant des moyens pertinents pour un lecteur d'aborder l'ordre du Temple. v_atekor (discuter) 3 septembre 2019 à 09:21 (CEST)

+1 Bonjour, la catégorisation et le bandeau portail n'ont pas le même rôle. Les catégories identifient divers aspects thématiques du sujet de l'article (thèmes de détail inclus dans le sujet qui est plus vaste), même des très petits comme le lieu de naissance ou la date de décès. Un bandeau portail signale les grandes thématiques dans lesquelles s'inscrivent le sujet (thème plus vaste incluant le sujet). Une commune de France, par exemple, est rattachée au thème « France » et donc au portail « France » via le sous-portail « Communes de France ». Qu'une commune soit traversée par telle route n'impose pas que l'on appose le bandeau du portail « Route » dans l'article. Il en va de même pour les transports, les entreprises, les ponts, les églises, les stades, les personnalités liées à la communes, etc. L'argument « comme le Portail:Ordre de Saint-Jean de Jérusalem existe, le portail est donc appliqué aussi sur ces 574 communes » n'est donc pas recevable. Le thème « Ordre de Saint-Jean de Jérusalem », même s'il est abordé dans l'article, est un point de détail bien trop petit pour que le portail correspondant soit apposé. Dans les municipalités où l'entreprise Microsoft, par exemple, a installé des locaux, à Redmond notamment, doit-on ajouter le portail « Microsoft » ? Non. --ContributorQ^(✍) 3 septembre 2019 à 09:23 (CEST)

Je suggère pour ma part qu’on ajoute le portail « Microsoft » à toutes les entreprises, entités administratives, personnes, et autres qui utilisent un logiciel microsoft. Non, sérieusement, je partage entièrement l’avis de ContributorQ.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lebob (discuter), le 3 septembre 2019 à 10:17‎.

Bonjour. Je me permets juste d'ajouter un lien vers cette discussion récente du projet Communes de France où les premiers avis vont dans le même sens. --Ideawipik (discuter) 3 septembre 2019 à 14:51 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour @Berdea, @Alaspada, @Fanchb29, @Vatekor, @Lebob et @Ideawipik, nous pouvons, je pense, considérer le conflit résolu. En effet, plus que le nombre d'avis qui désavouent la pratique d'Alaspada, c'est le rappel du bon usage, dans les articles, des liens vers les portails qui fait autorité (voir la règle communautaire qui énonce le principe de proximité, relatif à la mise en place, dans un article, d'un lien vers un portail). La page d'aide « Catégorie » et les conventions sur les catégories confirment le bon usage des liens vers les portails et de celui, différent, des catégories. Il convient de retirer le lien vers le portail Ordre de Saint-Jean de Jérusalem dans tous les articles dans lesquels son apposition n'est pas conforme aux règles et recommandations en vigueur. Merci à toutes et à tous de bien vouloir confirmer d'une signature la conclusion de ce conflit ou d'en présenter une contestation argumentée, en tenant compte du fait que l'expression de toute convenance personnelle sera tenue pour invalide.
NB : toute règle ou recommandation en vigueur dans le projet peut être contestée. Des pages de l'espace « méta » sont dédiées à la diffusion d'une proposition (argumentée) de changement, notamment les PdD des pages des règles et recommandations. Le recours à un sondage ou une prise de décision est aussi possible. En revanche, user de la technique du fait accompli est inapproprié. --ContributorQ^(✍) 11 septembre 2019 à 19:33 (CEST)

C'est également mon point de vue. — Berdea (discuter) 11 septembre 2019 à 19:51 (CEST)

Je rejoins le point de vu déjà exprimé... -- Fanchb29 (discuter) 11 septembre 2019 à 21:11 (CEST)

Je suis d'accord avec cette conclusion qui rappelle les règles et recommandations d'usage. Mais je pense qu'identifier « tous les articles dans lesquels son apposition n'est pas conforme aux règles et recommandations en vigueur » est un peu subjectif. --Ideawipik (discuter) 11 septembre 2019 à 21:55 (CEST)

Et bien moi je ne suis pas d'accord. Où est la médiation ? Et je ne vois pas comment un contributeur partie prenante se permet de conclure cette discussion sur le salon de médiation, nous sommes un contre un Portail:Communes de France contre Portail:Ordre de Saint-Jean de Jérusalem (ou même Portail:Espagne).

Je ne vois rien dans l'article Wikipédia:Liens vers les portails qui interdit ou même limite l'utilisation du Portail:Ordre de Saint-Jean de Jérusalem. Rien dans le principe de proximité ne l'interdit (quel serait le portail supérieur à mettre à la place de celui sur les Hospitaliers ?) ni dans exception de pertinence et je ne vois pas suivant quel principe cela serait possible. Il est des villages, des paroisses ou des communes où vous aurez du mal à justifier cette suppression comme L'Hôpital (Savoie), La Cavalerie, La Couvertoirade, Le Temple (Loir-et-Cher), La Commanderie (Loir-et-Cher) et j'en passe et des meilleurs, toutes ces paroisses qui doivent leurs origines aux Hospitaliers ou aux Templiers.

Maintenant si vous voulez supprimer ce portail de vos articles sur les Communes de France je vous conseille de demander à passer le portail ordre de Saint-Jean de Jérusalem en PàS, là au moins les choses seront claires. Je vous informe que je ne m'y opposerais pas si les contributeurs veulent supprimer ce portail.

Pour l'instant rien de probant, en tous les cas, certainement pas l'exemple du Portail:Microsoft.

Cordialement -- Alaspada (d) 11 septembre 2019 à 23:22 (CEST)

Alaspada : je suis quelque peu surpris par votre lecture de la discussion... Il y a clairement au moins 7 contributeurs (moi y compris) qui considèrent que le portail en question n'est pas pertinent sur les pages des communes en question.

On est très loin du "un contre un" que vous invoquez.

Personne sauf vous n'a évoqué l'idée de supprimer le portail en question, mais uniquement de ne pas l'insérer sur des articles alors qu'il n'y a pas de lien évident entre l'ordre et le sujet de l'article. -- Fanchb29 (discuter) 11 septembre 2019 à 23:35 (CEST)

C'est bien un portail contre un portail. Et que fais-tu des exemples donnés dont le lien est évident ? Cordialement -- Alaspada (d) 11 septembre 2019 à 23:45 (CEST)

NB : c'est une proposition de conclusion qui a été faite, laissant clairement ouverte la possibilité de toute contestation. Le but était de ramener des éléments réglementaires permettant la présentation d'arguments fondés sur autre chose qu'une convenance personnelle, pour ne pas simplement conclure sur le décompte des avis prononcés. Je relève qu'Alaspada, dont l'avis n'est pas seulement minoritaire mais unique, met maintenant en avant les règles et recommandations citées. On avance... J'ajoute que les échanges portent sur la pertinence de l'apposition d'un lien vers un portail dans des articles. La question de l'admissibilité du portail ordre de Saint-Jean de Jérusalem est hors-sujet. --ContributorQ^(✍) 13 septembre 2019 à 00:26 (CEST)

- « Pour ne pas simplement conclure sur le décompte des avis prononcés. » On avance, nous sommes donc bien un portail contre un portail même si je suis seul à défendre cette position. Cela fait simplement plusieurs années que des contributeurs, et pas seulement moi, ajoutent le portail Hospitaliers sur les communes de France et autres.

- Pas de veine pour toi, j'ai toujours appliquer les « éléments réglementaires permettant la présentation d'arguments fondés sur autre chose qu'une convenance personnelle,  » c'est-à-dire Wikipédia:Liens vers les portails qui n'interdit pas ou même limite l'utilisation du Portail:Ordre de Saint-Jean de Jérusalem. Rien dans le principe de proximité ne l'interdit (quel serait le portail supérieur à mettre à la place de celui sur les Hospitaliers ?) ni dans exception de pertinence et je ne vois pas suivant quel principe cela serait possible. (bis repetita placent 1^er argument)

- « Il est des villages, des paroisses ou des communes où vous aurez du mal à justifier cette suppression comme L'Hôpital (Savoie), La Cavalerie, La Couvertoirade, Le Temple (Loir-et-Cher), La Commanderie (Loir-et-Cher) et j'en passe et des meilleurs, toutes ces paroisses qui doivent leurs origines aux Hospitaliers ou aux Templiers. » (bis repetita placent 2^e argument}.

En espérant peut être une réponse sur ces points autre que l'argument Microsoft qui n'en est pas un. -- Alaspada (d) 13 septembre 2019 à 20:50 (CEST)

Bonjour. Il ne s'agit pas d'opposer deux portails. Les deux ont leur intérêt. Mais cela ne signifie pas qu'un lien vers un portail doive être apposé systématiquement en bas d'un article à partir du moment où le sujet de l'article a un rapport plus ou moins étroit avec l'objet du portail. Les règles de liens vers les portails précisent de ne faire apparaître que les portails les plus proches du sujet de l'article et préconisent d'éviter la surabondance de ces liens. Il est indubitable que certaines pages de communes peuvent faire figurer le portail des Hospitaliers et les quelques exemples donnés dans le dernier message ci-dessus en font vraisemblablement partie. Mais sur d'autres pages, le lien vers ce portail n'est pas opportun et la catégorisation est suffisante. Le lien vers le portail a bien évidemment sa place sur des articles de commanderies, prieurés et monuments, personnalité et faits historiques liés à l'Ordre de Saint-Jean de Jérusalem. PS hors sujet : il n'y a pas de question de « veine ». --Ideawipik (discuter) 13 septembre 2019 à 22:50 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je pensais qu'il y avait pléthore de portails sur les articles communes de France d'où vos récriminations, j'ai donc vérifié et quel n'était pas mon étonnement quand j'ai constaté que 435 articles (76,45 %) ne comportaient que un, deux ou trois portails, le tout sur une ligne. 552 articles (97,01 %) avec un, deux, trois ou quatre portails, généralement la commune, l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem, la région et le département. Il est donc difficile de dire qu'il y a trop de portails.

Sur 569 communes vérifiées, il y a :

• 1 qui ne comprend que le portail ordre de Saint-Jean de Jérusalem (comment peut-on faire un article sur une commune et ne pas indiquer le portail ?)
• 132 comportent les portails communes de France et ordre de Saint-Jean de Jérusalem
• 302 les portails communes de France, ordre de Saint-Jean de Jérusalem + 1 autre généralement la région
• 117 les portails communes de France, ordre de Saint Jean de Jérusalem + 2 autres, souvent la région et le département
• 15 les portails communes de France, ordre de Saint-Jean de Jérusalem + 3 autres
• 1 les portails communes de France, ordre de Saint-Jean de Jérusalem + 4 autres
• 1 les portails communes de France, ordre de Saint-Jean de Jérusalem + 5 autres

Il y a 53 articles qui disposent des portails ordre de Saint-Jean de Jérusalem et ordre du Temple + un ou d'autres portails.

De plus j'ai constaté qu'il y avait aussi les portails Médecine, Ski, Randonnée, Mine, Monachisme ou Catholicisme, portails que je ne discuterai pas. Beaucoup ont le portail du département et celui de la région (cela ne répond pas au problème de proximité, il est facile de passer de l'un à l'autre, mais ce n'est pas mon sujet). J'aimerais bien savoir pourquoi tant de problème pour 17 articles (2,99 %) que l'on peut discuter mais certainement pas de supprimer le portail de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem ou ordre du Temple.

Beaucoup de bruit et de temps perdu pour rien. Bof, bof. -- Alaspada (d) 15 septembre 2019 à 05:07 (CEST)

La question ne se résume pas au nombre de portails sur un article. Voici juste quelques exemples pour illustrer:

• Toulouse :
  • Le lien vers le portail des Hospitaliers est présent. Or il est déjà présent dans l'article détaillé Prieuré hospitalier de Toulouse auquel on peut accéder depuis l'article sur la ville.
  • Doit on ajouter le portail Aéronautique, sous prétexte que cette industrie fait vivre une part non négligeable dé personnes dans l'aire urbaine ? Je ne le pense pas et ne suis pas le seul.
• Plus généralement, vais-je ajouter un portail sous prétexte qu'il n'y a que deux liens vers des portails en bas d'un article. Par exemple Portail Fromage sur l'article de la commune Rocamadour ou Portail : Alimentation et gastronomie sur la page Aix-en-Provence (parce que j'aime les calissons). Non. ce n'est pas approprié !

--Ideawipik (discuter) 15 septembre 2019 à 15:30 (CEST)

Ce n'est qu'un avis personnel qui n'a pas place ici. -- Alaspada (d) 15 septembre 2019 à 15:42 (CEST)

Bonjour Alaspada, tu peux appeler cela un avis personnel, d'autres y verront le « bon sens ». Tout contributeur est invité à prendre un peu de recul quand un sujet lui tient trop à cœur (cf. cet éclairage sur la manière de contribuer à Wikipédia). Si certaines (une minorité) de tes actions sur l'encyclopédie suscitent des réactions négatives (depuis 2018 apparemment), c'est peut-être aussi parce qu'elles gagneraient à être remises en question par leur auteur. L'ordre de Saint Jean de Jérusalem, tout comme Wikipédia n'est pas le centre du monde. PS : même si ma pensée n'a pas changé et est partagée, je ne pense pas poursuivre cette discussion qui semble effectivement une pure perte de temps. Comme l'énonce Anne Barratin : « L'entêtement est une cécité. » et « C'est un succès de bon ton que de céder devant un entêté. ». Je laisse la place à un médiateur. --Ideawipik (discuter) 15 septembre 2019 à 16:57 (CEST)

Alaspada : pour le coup, je ne comprends pas l'intérêt de continuer à discuter...

Vous êtes seul à soutenir l'apposition de ce bandeau sur de nombreux articles, appositions qui sont contestés et il y a clairement consensus contre les appositions en question. Je dirais de plus que comparaison n'est pas raison, dans le sens ou les autres portails sont ou ne sont pas justifiés sur les articles en question, cela peut se discuter, mais ce n'est pas le sujet. Le sujet étant "Faut t'il mettre le portail:Ordre de Saint-Jean de Jérusalem sur toutes les communes qui ont pu accueillir pour une raison ou une autre l'ordre sur leur territoire". La discussion montre bien que nombreux sont les contributeurs à ne pas être d'accord avec cette idée. -- Fanchb29 (discuter) 15 septembre 2019 à 20:48 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je suis peut être le seul à baser mon raisonnement sur une recommandation de Wikipédia. J'attends toujours que vous me disiez quel problème cela pose d'indiquer le portail ordre de Saint-Jean de Jérusalem ou le portail ordre du Temple sur les villes ayant abritées une commanderie hospitalière ou templière maintenant que cela est établi que cela n'est pas en opposition avec les règles et recommandations et principalement Wikipédia Liens vers les portails.

Et ne me ressortez l'indication de la ligne de chemin de fer, l'autoroute, le fromage, Microsoft etc. qui ne sont pas des arguments et comme il est dit « que comparaison n'est pas raison ... ». Jusqu'à maintenant vous n'avez qu'une seule idée qui ne s'appuie que sur un avis personnel : « Faut-il mettre le portail ordre de Saint-Jean de Jérusalem [ou le portail ordre du Temple] sur toutes les communes qui ont pu accueillir [pour une raison ou une autre] l'ordre sur leur territoire ? » Les ordres hospitalier et templier ont juste été les seigneurs locaux de ces territoires. Juste une paille et pas de petite taille.

Si je suis en désaccord avec vous (les contributeurs au portail Communes de France) depuis seulement 2018, cela n'a pas été toujours le cas : depuis 2010, pour les Hospitaliers ou même 2006, pour les Templiers, que ces portails existent. Je ne suis pas le seul à apposer ces portails sur ces articles qui ne vous appartiennent pas, pas plus à moi d'ailleurs, ils appartiennent aux lecteurs de Wikipédia et il est de « bon sens » de leurs simplifier la vie.

-- Alaspada (d) 16 septembre 2019 à 02:55 (CEST)

Dans votre prose, vous oubliez un "détail" pas si négligeable : la pertinence.

Comme déjà indiqué auparavant, l'apposition du portail peut parfois être pertinente, d'autre fois non.

Que l'on puisse mettre ce portail sur l'article consacré au batiment occupé par l'ordre, ben c'est une super idée.

Que l'on puisse mettre ce portail sur l'article consacré à une ville est plus discutable. Quand vous indiquez notamment « Les ordres hospitalier et templier ont juste été les seigneurs locaux de ces territoires. Juste une paille et pas de petite taille », désolé mais dans le cas de Lucéram, à lire la seule source mise en lien pour le coup, ben l'ordre n'a pas été le seigneur de la communauté, mais un simple propriétaire terrien... Cet ouvrage Templiers et Hospitaliers en Provence et dans les Alpes-Maritimes de Joseph-Antoine Durbec indique bien également que les "commanderies hospitalières ou templières" étaient à l'origine des maisons (dans lesquelles des chevaliers de l'ordre se sont installés), qui sont devenues des commanderies en raison des dots, donations, achats et héritages de biens (églises, propriétés agricoles, ...). Ils n'ont pas été nommés seigneurs des terres en question, mais étaient "tout simplement" propriétaires terriens.

Dans certains cas, cela a pu avoir une influence importante dans l'histoire de la commune, et là on l'indique dans l'article, mais de là à mettre le portail, cela me parait pas utile voir encombrant.

C'est comme si un contributeur va mettre sur toutes les villes concernées le portail de la seconde guerre mondiale... Quel intérêt ? -- Fanchb29 (discuter) 16 septembre 2019 à 03:26 (CEST)

Je ne vais pas ici reprendre toutes les inexactitudes que contient le livre Templiers et Hospitaliers en Provence et dans les Alpes-Maritimes, ce n'est qu'une compilation d'un antiquaire et de plus intéressé familialement. Il n'est pas possible de former aux ordres religieux hospitaliers et militaires en un temps réduit et de toutes façons je ne m'en sens pas ni la force ni l'utilité.

Je peux simplement dire qu'une lecture plus attentive aurait permis de voir « par l'accroissement de leur domaine foncier ces « maisons » du Temple et leurs dépendances devinrent des seigneuries et prirent l’appellation de « commanderie » » (mise en exergue par moi). Il n'est pas que les dons mais aussi les droits et le cens accordés par les papes, les évêques, les rois et les possédants, ils avaient, entre autre, le droit de haute et basse justice sur leurs possessions et les gens qui y habitaient.

Les travaux récents d'Alain Blondy et d'Alain Demurger, pour ne reprendre que les auteurs français, ainsi que la bible Dictionnaire européen des ordres militaires au Moyen Âge - Prier et Combattre, démontrent clairement que les ordres militaires et les commandeurs, s'ils existaient en Europe pour alimenter le « front », suivant l'expression de Demurger, sont bien des seigneurs sur leurs fiefs. La présence de ces ordres et de leurs représentants, les commandeurs, comme seigneur, d'où leurs présences dans l'histoire locale de chaque paroisse (sauf oubli ou incomplétude), sont suffisamment démontrés pour que je n'ai pas à le redémontrer ici.

Ainsi va l'Histoire. -- Alaspada (d) 16 septembre 2019 à 15:43 (CEST) Encore un hors sujet avec la Seconde Guerre mondiale. Vous n'avez pas d'autres arguments.

Bonjour. Personne n'a remis en cause le lien possible entre l'histoire d'une commune et des ordres militaires ou hospitaliers. Alors ce n'est pas la peine de poursuivre la discussion en ce sens. La vraie question est celle de la pertinence du bandeau. Plusieurs éléments ont été importants dans l'histoire du développement d'une commune. Des facteurs autres que la présence des Hospitaliers ont pu avoir une influence tout aussi importante sur la communauté et la culture locale, sans que l'on ait à les hiérarchiser. Doit-on mettre un lien vers le portail correspondant à partir du moment où une population a massivement embrassé les doctrines protestantes ? Ou bien si la commune a reçu la visite marquante d'un souverain (pontif ou autre) ? Pourquoi le portail que toi, Alaspada souhaites absolument mettre en avant serait plus pertinent que les autres. Pourquoi cet ordre serait supérieur à « la ligne de chemin de fer, l'autoroute, le fromage, Microsoft etc », une reconstruction totale après la seconde guerre mondiale, une bataille significative, l'empire romain, une industrie locale quelconque... L'Histoire n'est pas monolithique. Quel intérêt encyclopédique ou personnel trouves-tu à l'apposition de ce type de bandeau? Et pour répéter les propos de plusieurs contributeurs à ce fil qui s'éternise inutilement la présence du bandeau considéré n'est pas remise en cause partout. Exemple pratique : il existe une catégorie « ville étape du Tour de France » dont on ne discutera pas de la pertinence ici. Ce n'est pas une raison pour mettre le portail « Tour de France » sur les pages des communes présentes dans cette catégorie. --Ideawipik (discuter) 16 septembre 2019 à 18:43 (CEST)

La réglementation de Wikipédia ne pose pas d'interdits ; sauf lorsqu'elle rappelle la loi, elle fixe les conditions de toute contribution wikipédienne. En particulier, elle expose des pratiques qui font consensus et qu'il convient d'adopter, pour le bon fonctionnement collaboratif du projet. Le principe de proximité énonce la bonne pratique attendue par la communauté pour la mise en place, dans un article, d'un lien vers un portail : « Il est recommandé de ne faire apparaître que les portails les plus proches du sujet de l'article. » La thématique d'un portail ajouté à un article doit être proche du sujet traité par l'article. Il est clair qu'il ne s'agit pas d'apposer un portail en correspondance avec le moindre aspect du sujet, encore moins avec chaque point de détail présenté, mais précisément avec le sujet de l'article considéré dans sa globalité. Excepté celui d'Alaspada, tous les avis relèvent que le portail Ordre de Saint-Jean de Jérusalem est apposé sur des articles en contravention flagrante du principe de proximité. L'exemple de l'article Lucéram est éloquent. Dans la section « Histoire » de cet article, la création de la commanderie de sainte Marguerite de Lucéram est mentionnée en trois phrases, formant un paragraphe qui rapporte un élément de l'histoire de la commune, parmi beaucoup d'autres. Relativement au contenu de cette section, celui-ci constitue un point de détail. Aucun développement sur l'importance de cette commanderie pour le sujet de l'article — ses possibles rôles économique, historique, stratégique, politique, religieux, etc. —, n'est apporté. Cet élément de l'histoire de Lucéram caractérise très marginalement le sujet de l'article, voire pas du tout. Compte tenu des exigences communautaires explicitement formulées dans la page réglementaire intitulée « Liens vers les portails », l'apposition du portail de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem sur l'article Lucéram est inapproprié. Il en va de même pour, par exemple (liste non exhaustive), les articles Corbeil-Essonnes, Cours-les-Bains, La Croix-en-Brie, Coubron, Figarol, Bras (Var), Grambois, Mulhouse, Montolivet, Narbonne, Vars (Hautes-Alpes), Aarle-Rixtel (mention via un lien interlangue), Villecroze, Venterol (Drôme), Le Puy-en-Velay, Strasbourg et Saint-Raphaël (Var). Je relève, de plus, que, si l'article Commanderie hospitalière existe, toutes les commanderies ou autres possessions mentionnées dans les articles de la catégorie « Commune abritant une commanderie de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem », souvent sans la moindre source, font très rarement l'objet d'un article séparé. Or, un portail est destiné à rassembler des articles dont le sujet est centré sur sa thématique. Le lier à des articles dans lesquels il n'est fait que mention de celle-ci n'est pas pertinent.
J'invite @Alaspada à prendre en compte que personne ne soutient sa démarche et que les avis donnés ici ne font que lui rappeler une bonne pratique formalisée par consensus communautaire et qu'il convient donc de suivre. --ContributorQ^(✍) 16 septembre 2019 à 21:04 (CEST)

Et oui Ideawipik, je ne suis pas de ton avis, tout évènement historique peut et doit être indiqué par un portail si celui-ci existe. Il n'y a pas que la commune de France (D'ailleurs cela nous apporte quoi ?) et le région ou le département qui soit important.

ContributorQ, faut-il t'expliquer ce que veut dire le principe de proximité. Il veut simplement dire qu'« on évitera de mettre Portail : Europe, France, Champagne-Ardenne, Marne, Reims, Histoire, Monde antique, Rome antique, Protection du patrimoine, Monuments historiques, pour se contenter de poser Portail : Reims, Rome antique, Monuments historiques. » Pour parler encore plus clairement ne pas mettre les portails Europe, France, Champagne-Ardenne et Marne, le portail Reims suffit. Ne pas mettre non plus les portails Histoire et Monde antique, le portail Rome antique est suffisent, comme pour le portail Protection du patrimoine, il suffit d'indiquer portail Monuments historiques. Chacun des portails supprimés peut être atteint via celui qui reste. (Je ne reviendrais pas sur les portails de régions et de départements, qui font double emploi, et qui sont normalement interdit par le principe de proximité).

Pouvez-vous me dire le portail qui renvoie à Ordre de Saint-Jean de Jérusalem si on le supprime ?

-- Alaspada (d) 17 septembre 2019 à 16:41 (CEST)

Bonjour. On est d'accord sur un point . On n'a pas le même avis au sujet de cette règle que tu fixes : « tout évènement historique peut et doit être indiqué par un portail si celui-ci existe »

• Premièrement, syntaxiquement, la formulation n'est pas claire et est un pléonasme. Elle est logiquement équivalente à « tout évènement historique doit être indiqué par un portail si celui-ci existe ». À moins que tu ne tournes la phrase dans l'autre sens : Un personne peut et doit ... et dans ce cas tu intégrerais une notion de mission dont la charge incomberait à la personne en question.
• Deuxièmement tu ne précises pas la porté de ce devoir. Sur quel type de pages ?

Comme on n'avance pas, si tu veux des réponses avec un spectre un peu plus large que cette seule médiation, il est possible de solliciter la communauté, au moyen d'une prise de décision avec des questions du type « Doit-on indiquer tout évènement historique par un portail, (si ce dernier existe,) sur les articles relatifs à une commune ? », « Dans quelle mesure peut-on autoriser la pose d'un lien vers le portail d'un évènement historique sur un article relatif à une commune ? »... --Ideawipik (discuter) 17 septembre 2019 à 18:11 (CEST)

Pourquoi une commune ? Il y a un régime spéciale pour les communes de France. Le principe de proximité est valable pour tous les portails Communes de France y compris. -- Alaspada (d) 17 septembre 2019 à 20:14 (CEST)

Pourquoi une commune de France ? Pourquoi le principe de proximité ? Avant de répondre, mieux vaut prendre le temps de lire les propos des autres. Pourquoi esquiver le principal de la dernière réponse à propos d'une règle que tu inventes, tout comme les questions de pertinence déjà soulevées maintes fois et par plusieurs intervenants. Ces questions n'ont aucun rapport avec le principe de proximité. Concrètement, si on ne met pas de portail, on respecte le principe de proximité qui vise à restreindre le nombre de portails : « Il est recommandé de ne faire apparaître que les portails les plus proches du sujet de l'article » (cf. la page mentionnant les règles sur les liens vers les portails, j'ai juste ajouté le gras).

Pour répondre à ta question : Pourquoi une commune ? Parce que c'est l'objet du différend et la raison d'être de cette section dans ce salon de médiation.

Je souhaite du courage à la personne volontaire qui voudra aider à la médiation et la remercie d'avance. Pour ma part, inutile de poursuivre s'il n'y a pas un minimum d'écoute (prérequis à la discussion) et de Lâcher le morceau/Éviter de partir en croisade. Dans ce conflit qui dure, je n'ai pas envie de poursuivre dans le jeu de ce contributeur qui ne veux pas comprendre à quoi servent les liens vers les portails, (un exemple significatif où il y a quasiment autant de portail que de catégories Darse de Villefranche-sur-Mer). Je peux juste rappeler qu'il existe d'autres méthodes de résolution, si ça s'enlise trop.. --Ideawipik (discuter) 17 septembre 2019 à 23:18 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Avant d'accuser les autres de ne pas répondre aux questions, tu ferais bien d'abord toi d'y répondre. Tu te trompes pour l'interprétation principe de proximité, tout le monde peut vérifier. Ce n'est pas la peine de changer le nom de la référence pour faire croire que tu réponds à la question et moi pas. Je vais donc répéter ma question : pouvez-vous me dire le portail qui renvoie à Ordre de Saint-Jean de Jérusalem si on le supprime ?

Bravo monsieur Lapalisse, ça j'avais compris que l'on parlait des communes de France mais s'il y a une réponse à notre problème cela sera sur tous les portails pas uniquement sur celui des communes de France. Ce portail n'est pas une exception.

Il est facile d'argumenter et de se donner le beau rôle quand on cherche la mort du « petit cheval dans le mauvais temps - Qu'il avait donc du courage - C'était un petit cheval blanc - Tous derrière, tous derrière - C'était un petit cheval blanc - Tous derrière et lui devant [...] Mais toujours il était content - Menant les gars du village [...] Il est mort sans voir le printemps - Ni derrière, ni derrière - Il est mort sans voir le beau temps - Ni derrière, ni devant. » Georges Brassens -- Alaspada (d) 21 septembre 2019 à 16:03 (CEST)

Bonjour Alaspada. Après les messages d'Ideawipik le 16 septembre 2019 à 18:43 et ContributorQ le 16 septembre 2019 à 21:04, je pensais que la discussion était close. Mais vous avez rebondi astucieusement en faisant remarquer que le principe de proximité, tel qu'il est rédigé actuellement, ne donne que des exemples de restriction quantitative des portails, mais sans perte thématique complète, puisqu'il reste toujours un ou des portails représentants de la thématique choisie. Par exemple, si la thématique choisie est la géographie, on supprime les portails « Europe », « France », « Champagne-Ardenne », « Marne », pour ne garder que le portail « Reims ». Comme vous le soulignez judicieusement, la suppression du portail « ordre de Saint-Jean de Jérusalem », supprime une thématique du panel des portails. Il me semble pouvoir en conclure que le principe de proximité, rédigé tel qu'il l'est actuellement, ne peut être utilisé pour vous contredire ici. Par contre, les messages susmentionnés donnent d'autres arguments dont la pertinence n'est pas amoindrie. Par exemple, un tremblement de terre s'est déroulé à Lucéram, dont on ne connaît pas le poids des conséquences, de même qu'il est difficile d'estimer l'impact de l'implantation d'une commanderie de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem, traité en deux lignes dans l'article. Donc si l'on vous suit, il devrait être aussi possible de rajouter le portail « Géodésie et géophysique » dans l'article de la commune de Lucéram, ce qui serait la voie ouverte à une multiplication des portails. Il paraît donc clair que l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem doit être signalé dans les catégories mais pas les portails. Il me semble que la seule façon de sortir de ce conflit est de trouver des sources secondaires qui indiquent quel fut l'impact de cette commanderie sur le lieu dit, afin d'étoffer l'article en ce sens. Je pense que si vous arriviez à mettre une section complète sur ce sujet pour chaque commune, vous auriez bien plus de chance d'obtenir un consensus. Cdlt --Baldurar (discuter) 22 septembre 2019 à 12:16 (CEST)

Bonjour Baldurar, merci, enfin quelqu'un qui sait lire le principe de proximité de Wikipédia:Liens vers les portails. Et oui c'est bien ça, s'il y a restriction quantitative des portails cela doit être, comme vous le dite, sans perte thématique du panel des portails (mis en exergue par moi).

Je comprends très bien votre problématique : si vous arriviez à mettre une section sur ce sujet ... Je pourrais aussi être d'accord avec vous mais Wikipédia est rédigé par des volontaires qui n'ont aucune obligation de résultat et comme je le dis depuis le départ, la section Histoire des communes est soit lacunaire ou soit incomplète et ne cite pas les Hospitaliers ou les Templiers, ou trop rapidement, et devant l'incomplétude des articles, il suffit juste d'attendre la bonne volonté d'un contributeur. Et quel est la meilleure façon de solliciter les contributeurs, c'est encore d'indiquer les portails Hospitaliers ou Templiers.

Je pense que cette discussion, qui dure depuis trois semaines, n'a plus lieu d'être et a démontré le parti pris de l'argumentation de certains contributeurs, les portails Hospitaliers et Templiers ont bien leur place dans les articles sur les communes. Cordialement -- Alaspada (d) 24 septembre 2019 à 00:37 (CEST)

Très clairement les autres contributeurs (dont moi) vous ont indiqué qu'ils n'étaient pas du tout d'accord avec votre point de vu Alaspada, donc non clairement les portails n'ont pas leur place sur tous les articles ou ils sont actuellement présents... Les portails ne sont pas là pour inciter peut-être un jour un éventuel contributeur hypothétique à compléter l'article. Ils ont pour but de rassembler les articles dont le contenu est en lien avec l'objet du portail... -- Fanchb29 (discuter) 24 septembre 2019 à 01:31 (CEST)

Effectivement. Lorsqu'on va sur le portail de l'Ordre de Saint-Jean de Jérusalem, on peut accéder à une liste des articles rattachés à cet Ordre en cliquant sur le lien qui a été placé sur « Au total, 1 666 articles lui sont consacrés ». Je ne vois pas l'intérêt d'avoir un lien dans cette liste vers l'article de la commune de Lucéram, qui ne comporte actuellement quasiment aucune information sur la « commanderie dite de Sainte-Marguerite de Lucéram ». Cela constitue clairement un doublon inutile avec le lien présent dans la liste correspondant à la catégorie Commune abritant une commanderie de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem. Et votre nouvel argument Alaspada sur la « meilleure façon de solliciter les contributeurs » ne tient pas compte de la coutume wikipédienne qui consiste à minimiser le nombre de portails indiqués en bas d'un article. Cette coutume n'est pas parfaitement explicitée dans l'article sur les portails mais elle est tout de même présente (« Afin d'éviter la surabondance de liens vers des portails sur un même article »). Avec votre nouvel argument, on pourrait aussi rajouter le portail « Géodésie et géophysique » pour la commune de Lucéram, afin d'inviter les contributeurs a fouillé cette histoire de tremblement de terre. Qui sait, peut-être que ce tremblement de terre a eu des conséquences inattendues sur le village... Peut-être que cela a marqué plusieurs générations... Servi d'inspiration à des romanciers.. etc. Tant qu'on a pas cherché, on ne sait pas. Et peut-être qu'on ne trouverait rien. Et rien non plus sur la commanderie de l'ordre de Saint-Jean à Lucéram... ... --Baldurar (discuter) 24 septembre 2019 à 13:04 (CEST)

Clairement les règle de WP donnent l'autorisation de donner le nom de portail Hospitaliers ou Templiers en accord avec la restriction quantitative des portails sans perte thématique, tout le reste n'est qu'un avis personnel hors des règles et conventions donc sans objet, à ne pas prendre en compte. De plus la restriction quantitative est respectée sauf pour 17 articles (3 %) où la région et le département font doublon.

La discussion s’arrête là. -- Alaspada (d) 24 septembre 2019 à 15:26 (CEST)

Effectivement la discussion va s'arrêter là. Tout simplement car vous le savez parfaitement Alaspada qu'il y a le principe fondamental de consensus sur ce projet, consensus clairement en défaveur de votre point de vu minoritaire. Il ne sert à rien de tenter depuis plusieurs jours de faire durer la conversation pour épuiser les autres contributeurs ne suivant pas votre avis. -- Fanchb29 (discuter) 24 septembre 2019 à 21:45 (CEST)

Il ne peut y avoir de consensus contre les règles et recommandations de Wikipédia. -- Alaspada (d) 25 septembre 2019 à 00:01 (CEST)

Il peut tout à fait avoir un fort consensus contre votre interprétation de ce qu'indique lesdites règles et recommandations... -- Fanchb29 (discuter) 25 septembre 2019 à 00:17 (CEST)

À titre personnel, je suis d'accord avec l’interprétation de ContributorQ de nos recommandations sur l'usage à privilégier pour ce portail. Néanmoins, je rejoins Alaspada sur le fait que nos recommandations sont actuellement trop imprécises sur le sujet. Nous serions mal avisés de ne pas tenir compte de ses remarques. Je suggère donc que nous profitions du consensus sur cette question pour élaborer un amendement au principe de proximité.--Braaark (discuter) 29 septembre 2019 à 21:28 (CEST)

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Effectivement, ca pourrait être une bonne idée, mais vu qu'il s'agit d'une règle, il faudra trouver sans doute un consensus plus large pour pouvoir modifier celle-ci. -- Fanchb29 (discuter) 29 septembre 2019 à 21:45 (CEST)

Bonjour Braaark. J'avais pensé à la même chose que vous. L'idée serait d'intégrer dans WP:BdP quelque chose du genre : « Les portails indiqués dans un article doivent correspondre à un thème important de cet l'article. Par exemple, si un thème n'est évoqué que très brièvement dans l'article, il vaut mieux l'indiquer sous forme d'une catégorie plutôt que d'un portail. » Est-ce en gros à cela que vous pensez ? Cdlt --Baldurar (discuter) 1 octobre 2019 à 12:54 (CEST)

Comme le dit Fanchb29, il faudra passer par une prise de décision. -- Alaspada (d) 1 octobre 2019 à 14:59 (CEST)

Bonjour. Pour répondre clairement à la question récurrente d'Alaspada. Si on supprime le lien vers le portail, on ne le remplace pas obligatoirement. Pour reprendre un exemple donné ci-dessus, si j'ajoute de façon inopportune le portail « Géodésie et géophysique » sur un article et qu'un consensus m'enjoint à le retirer, serait-t-il logique que je cherche à tout prix à le remplacer par un autre sous un prétexte de « perte thématique ». L'argument tout relatif « sans perte thématique » est une prétendue règle inventée de toute pièce par Alaspada et qu'il répète en gras.

 Baldurar, Braaark et Fanchb29 : Pour une précision dans l'aide, pourquoi pas ! Si cela peut aider à comprendre les règles d'apposition des liens vers les portails dans les articles. Mais ce point est déjà inclus dans la première phrase de la section intitulé Principe de proximité et déjà citée par plus haut par ContributorQ ou moi-même : « Il est recommandé de ne faire apparaître que les portails les plus proches du sujet de l'article. ». Pédagogiquement, une recommandation concise a plus plus de chance d'être lue qu'un pavé trop détaillé. Peut-être qu'un exemple serait plus parlant.

Une prise de décision. Pourquoi pas ? Mais pour décider quoi ? --Ideawipik (discuter) 1 octobre 2019 à 16:20 (CEST)

Oui, le principe de proximité indique clairement : « Il est recommandé de ne faire apparaître que les portails les plus proches du sujet de l'article. » Dans les articles incriminés la thématique se rapportant au portail de l'Ordre de Saint-Jean de Jérusalem est très loin du sujet. Un portail ne recense pas tous les articles dans lesquels sa thématique est simplement mentionnée. Cela est implicite au principe de proximité et au rôle des portails. Dans l'article Cours-les-Bains, le portail est apposé alors que le sujet n'est même pas évoqué dans le corps du texte. Le critère « sans perte thématique » est bidon ; il confond le rôle des portails avec celui des catégories et, surtout, il n'est mentionné nulle part.
Est-il nécessaire de préciser par voie réglementaire qu'un portail ne recense pas tous les articles dans lesquels sa thématique est simplement mentionnée ? --ContributorQ^(✍) 10 octobre 2019 à 02:44 (CEST)

J'ai ouvert une discussion plus générale sur la page présentant la règle « Liens vers les portails » : « Articles et portails associés ». --ContributorQ^(✍) 13 octobre 2019 à 13:51 (CEST)

Usage de sources non-fiable avec l'appui d'arguments d'autorité sur l'article Énergie renouvelable

Depuis début septembre 2019 nous n'arrivons pas à trouver de consensus sur la formulation du paragraphe [13] Malgré la balise R3R, des modifications sont apportées sans considération des points critiques issus de la discussion [14] : usage d'arguments d'autorité, reformulations au conditionnel de propos d'auteurs, extension du sujet pour noyer l'information, etc... De mon point de vue le style n'est pas très encyclopédique.

Notamment je cherche à savoir si oui ou non, l'article [15] est une source fiable qui peut être référencée sur Wikipédia:

1. Cet article, dispose d'un bouton "republish this article", a été repris par les sites web "connaissancedesenergies.org" [16] et "latribune.fr" [17], donc à priori il est possible de le citer. Sauf que ceux-ci dupliquent mot pour mot l'article original du site "theconversation.com". Cela relève-t-il du type "publi-reportage" proscrit par WP WP:CITE#Sources_peu_fiables_et_«_fausses_»_sources ?
2. L'auteur principal, François Lévêque, s'avère être en conflit d’intérêt avec le sujet. Le laboratoire de François Lévêque reçoit des aides à la recherche notamment d’EDF. Par ailleurs, François Lévêque est membre du Conseil scientifique d'EDF [18]. EDF est une entreprise à but lucratif. Wikipédia privilégie les sources indépendantes du sujet, c'est à dire qui sont issues d'auteurs dont la ligne éditoriale n'est pas directement contrôlée ou en interférence avec le sujet, et qui n'ont pas de conflit d'intérêt avec celui-ci. [19]
3. Les sources mise en avant par cet article web semblent détournées. Extrait de l'article de The Conversation: Pourtant, quatre modèles comparables convergent pour trouver des résultats très différents. Appliqués sur un cas similaire au système français, dans son contexte européen et avec des hypothèses de coût voisines, ils ont été développés par différentes équipes de chercheurs : au DIW de Berlin, à l’OCDE, au MIT et à l’Université Dauphine. Dans leurs travaux, le nouveau nucléaire (EPR), même cher, bat économiquement les ENR qui n’occuperaient alors à terme qu’une part très limitée du mix électrique. Deux contributeurs sont d'accord sur le fait que cette dernière phrase n'est attribuable a aucune des sources citées.
4. Sont fait usage de chiffres non sourcé, dont plusieurs sont erronés (par exemple que la part des EnR en allemagne est de 28%. (en 2018 elle est de plus de 40%) )

Quelqu'un peut-il aider à clarifier si l'article [20] est une source fiable qui peut être référencée sur Wikipédia: ? --Brigaudiere (discuter) 21 octobre 2019 à 12:07 (CEST)

Si j'en crois son article Wikipédia, le média dont vous parlez relaie des points de vue universitaires : [21]. Donc a priori, j'ai plutôt l'impression que c'est une source intéressante pour Wikipédia. Mais apparemment, vous pourriez avoir des arguments pour réfuter non pas le média mais l'article lui-même. Est-ce que l'auteur de l'article [22] met en avant pour ses démonstrations des chiffres qui n'existent nul par ailleurs, ou bien y-t-il une école de pensée qui utilise aussi les mêmes chiffres ? --Baldurar (discuter) 21 octobre 2019 à 13:00 (CEST)

Attention aussi à WP:Proportion. Un PdV peut être issu d'une source fiable, mais être tout de même marginal parmi toutes les sources fiables traitant du sujet. Je ne vois pas ce principe pris en considération dans les discussions qui précèdent. Notamment, si le PdV n'est sourçable que par une seule source (ou d'autres qui font des copier/coller n'accroissent pas vraiment la Proportion), alors la Proportion est par définition faible. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 octobre 2019 à 17:08 (CEST)

A priori WP:Proportion à été pris en compte; D'après Ydecreux cet avis est partagé par un certain nombre de spécialistes du secteur, et il ne sera pas difficile d'apporter d'autres sources. Brigaudiere et Jpjanuel ont chercher d'autres sources plus fiable, à ce jour sans succès.

En effet [23] relaie des point de vue universitaire. Le problème c'est que dans le cas présent, les auteurs d'un article s’appuie sur des points de vue universitaire pour conclure que l'EPR serait moins coûteux que les énergies renouvelables (voir point n°3 ci-dessus). Or cela n'est pas le cas; Brigaudiere remarque cela le 4 septembre 2019 et Ydecreux le confirme le 4 octobre 2019 (voir page de discussion). Dans l'article, les deux premières sources universitaires citées parlent à peine du nucléaire, et la troisième très peu des énergies renouvelables. Donc je remet en cause l'article sans pour autan remettre en cause le media.

Concernant les chiffres pour les démonstrations, ceux-ci ne sont pas sourcés/datés. Il fait consensus que les coûts des ENR et du nouveau nucléaire (EPR) ont fortement évoluer ces cinq dernières années. Et si l'on regarde l'article de plus près il apparaît que certains chiffres employés sont obsolètes. Par exemple les auteurs de l'article partent du principe que la part des EnR en allemagne est de 28%. Or ce chiffre date de 2013. (en 2018 elle est de plus de 40% [24]). L'article en lui même date d'avril 2019 pour contredire une étude de mars 2019 [25] en s’appuyant notamment sur une étude de 2013 ou à l'époque les estimations du coût final de l'EPR ("nouveau nucléaire") étaient différentes. Pour l'EPR de Flamanville, en 2013 les coûts avaient dépassé de 158% le budget initial tandis qu’aujourd’hui le coût initial est dépassé de 276% (le chantier n'étant pas fini, cette augmentation reste une estimation) (source : [26]). Datant de 2013 l'étude du DIW peut au mieux considérer les estimation de 2013. Or ces estimations sont aujourd'hui erronées.--Brigaudiere (discuter) 21 octobre 2019 à 21:59 (CEST)

Au tout début de cette section, vous dites ne pas trouver de consensus sur la formulation du paragraphe suivant : [27]. Mais il s'agit juste d'une liste. Pourquoi une liste poserait un problème de « formulation » ? --Baldurar (discuter) 22 octobre 2019 à 11:23 (CEST)

Pardon, erreur de copier coller; le passage en question concerne la prospective économique [28]--Brigaudiere (discuter) 22 octobre 2019 à 18:28 (CEST)

Ah ok. Votre commentaire de diff ici est assez étrange : [29]. Une source est toujours citée à l'endroit où on donne son point de vue ! --Baldurar (discuter) 22 octobre 2019 à 21:35 (CEST)

Voir commentaire de diff précédent: [30] Suppression car sans pertinence avec les EnR ou les prospectives économiques de celle-ci. Cette anecdote surcharge la lecture et détourne l'attention du lecteur. Le style encyclopédique recommande qu'un article soit, entre autre chose, "clair" et "compréhensible". Ces deux attributs sont fonction du sujet. Le sujet de l'article en question est intitulé Énergie renouvelable, la section concerne les "Aspects économiques" et plus précisément la "Prospective économique". Le lecteur s'attend donc à des informations sur la prospective économique des énergies renouvelables. Non? --Brigaudiere (discuter) 23 octobre 2019 à 08:33 (CEST)

D'accord, je crois comprendre désormais : lorsque vous disiez que la source peut être citée « à un autre endroit » [31], vous disiez en fait que certaines informations qu'elle contient peuvent être utilisées ailleurs. Ce qui me surprenait en fait, c'était la disparition de l'auteur de l'analyse du scénario « 2DS » ( l'Agence internationale de l'énergie ). C'est le genre d'information qu'on donne toujours. Apparemment, puisque ce n'est pas un problème pour vous, je rétablis dans l'article qui est l'auteur : [32]. Cdlt --Baldurar (discuter) 23 octobre 2019 à 09:03 (CEST)

Il est vrai que, concernant l'article de François Lévêque et Dominique Finon, c'est gênant que Lévêque reçoive des subventions d'EDF. Mais Lévêque en reçoit aussi de « nombreuses » autres entreprises signale-t-il dans sa déclaration d'intérêts : [33]. Son intérêt financier à la perpétuation de la filière nucléaire ne paraît donc pas évident. Et aviez-vous remarqué que Lévêque co-signe l'article avec Dominique Finon, qui est Directeur de recherche CNRS, et dont la déclaration d'intérêts n'en signale aucun ? C'est une bonne garantie, non ? --Baldurar (discuter) 23 octobre 2019 à 09:24 (CEST)

Juste une remarque en passant, c’est de toute façon un sujet délicat parce qu’il s’agit d’un débat prospectif d’actualité … la prévision étant notoirement un art délicat surtout en ce qui concerne le futur, conjugué au fait que Wikipédia est fait pour synthétiser les savoirs existants et est moins à l’aise avec les sujets plus ou moins « non clos », avec des conflits d’intérêts, il n’est pas surprenant que tout ça aterisse sur le salon de médiation. A mon avis Wikipédia doit dans un tel cas être assez prudente et surtout faire état de l’existence d’un débat sur la question en faisant étalage des principaux arguments. C’est plus facile d’établir les proportions et l’histoire après coup que dans le feu de l’action. En particulier ne pas surexploiter une source unique récente. — TomT0m ^[bla] 24 octobre 2019 à 10:45 (CEST)

Tout à fait d'accord avec l'ensemble de votre remarque. La section qui fait débat est « Prospective économique », un sujet effectivement extrêmement complexe. Le mieux à faire est de rendre compte de cette complexité, et à mon avis sans trop essayer de rejeter telle ou telle source, et inversement sans trop exploiter telle ou telle autre. Il est assez étonnant de voir que les prospectives semblent presque s'inverser selon les sources. Si on regarde la source sur laquelle porte l'ouverture de cette section en médiation : [34] on voit justement l'ampleur du débat. D'après l'ADEME, l'optimisation économique de la production de l'électricité en France devrait conduire à ce que 85% de l'électricité soit produite par des EnR (énergies renouvelables) en 2050 [35]. L'université Paris Dauphine a produit une analyse très pointue et examine de nombreux cas de figure. Je n'ai pas tout lu, mais je voir que l'une des conclusions semble quasi inverse de celle de l'ADEME :

« Dans les deuxièmes meilleurs optimums, la part optimale des énergies renouvelables dans le mix électrique reste faible, tandis que celle du nucléaire reste élevée, sans influence du niveau de contrainte de carbone. La part optimale des ERV (énergies renouvelables variables) non subventionnés dans un système sans contrainte carbone est d'environ 11% avec flexibilité(*) et de 17% sans flexibilité. Mais la part des énergies renouvelables n'augmente pas sous l'effet de contraintes de plus en plus sévères en carbone, même à des niveaux très élevés. Le nucléaire présente un avantage économique par rapport aux ERV, car il est disponible sur demande. La croissance de la contrainte carbone nous conduit à remplacer le charbon par le nucléaire, portant la part totale du nucléaire de 72% à 83% de la production totale. » [36]

(*) je crois que l'on parle de flexibilité lorsque l'électricité produite de façon variable par le vent ou le soleil est stockable. Si on arrive à créer une infrastructure pour le stockage, cela doit probablement changer les calculs, d'où un premier chiffre de 11% et un second de 17%.

Bref, je pense moi aussi comme vous dites que « Wikipédia doit dans un tel cas être assez prudente et surtout faire état de l’existence d’un débat ». Cdlt --Baldurar (discuter) 24 octobre 2019 à 13:13 (CEST)

Oui, il s'agit en partie d'un sujet d'actualité. Les prévisions et prospectives sont à prendre avec des précaution. Cependant de plus en plus de chiffres sur lequel reposent ces propectives sont quand à eux "clos". Reprendre d'anciennes prévisions (2013 et 2015) qui sont aujourd’hui obsolètes car des valeurs réelles existent pour remettre en cause une nouvelle prospective intégrant ces valeurs réelles relève à mon sens de la désinformation. Voilà pourquoi je demande à savoir si une telle source à une valeur encyclopédique.

La liaison de l'auteur de la source avec EDF n'est pas le seul défaut. Comme dit plus haut, la source utilise des chiffres obsolètes ET détourne d'autres sources (laissant penser que quatre études scientifiques concluent que le nouveau nucléaire (EPR), même cher, bat économiquement les ENR alors que cela n'est pas le cas.

La nouvelle source que vous citer semble plus fiable que l'article de The Conversation et peut-être que référencer celle-ci à la place de l'article est plus objectif?--Brigaudiere (discuter) 24 octobre 2019 à 13:26 (CEST)

Cette source est très pointue, et pour être sûr de ne pas faire de contresens, il faut la lire en entier (ce que je n'ai pas fait). Peut-être le mieux est de se lancer dans une recherche documentaire pour trouver des sources de vulgarisation qui soient plus abordables ? --Baldurar (discuter) 24 octobre 2019 à 13:42 (CEST)

A priori nous sommes/étions trois à chercher des sources alternatives. J'en ai trouver deux de 2019 (LUT et Nature Communications) et Jpjanuel (GIEC) en a trouver une de 2014. Ces nouvelles sources ne sont pas spécifiques à la France. Comme le fait remarquer Ydecreux, l'étude de l'ADEME dont les conclusions sont remises en cause par l'article douteux porte spécifiquement sur la France, donc on ne peut pas dire qu'elle est contredite par d'autres si les autres présentent des résultats pour d'autres régions.

Par contre l'étude de l'ADEME a été référencé en 2019 dans une publication du Centre international de recherche sur l’environnement et le développement le CIRED, qui est une unité mixte de recherche CNRS - ENPC - Cirad - EHESS - AgroParisTech [37]. En somme ils concluent que : Our results show that the total cost of a 100% system is not that sensitive to the power mix chosen in 2050. Certainly, the optimal energy mix is highly sensitive to cost assumptions: the installed capacity in PV, onshore wind and power-to-gas varies by a factor of 5, batteries and offshore wind even more. But the total cost will not be higher than today, and choosing a non-optimal electrical mix does not significantly increase this total cost. Contrary to current estimates of integration costs, this indicates that renewable technologies will become by and large substitutable. Ce qui n’appuie pas l'article de The Conversation mais viens plutôt soutenir la thèse de l'ADEME.

Donc voilà, à ce jour Wikipédia référence une source douteuse (Article The Conversation signé de François Lévêque et Dominique Finon) parce qu’on à pas trouver de source fiable pour étayer un point de vue contraire à l'étude de l'ADEME...--Brigaudiere (discuter) 24 octobre 2019 à 16:58 (CEST)

Il y a aussi Finon chez Sylvestre Huet dans les blogs du Monde.fr, Jean-Marc Jancovici est aussi très critique dans les différentes et documents qu’il peut produire un peu partout (il pense qu’injecter l’argent des renouvelables dans la rénovation et l’isolation des logements serait plus efficace à cout équivalent pour décarboner, de mémoire) — on peut voir par exemple ça dans les propositions du think thank qu’il préside pour décarbonner l’économie dans lesquels les renouvelables sont carrément absents. (en fouillant d’ailleurs j’ai vu que ce think thank avait milité avec succès pour que l’objectif de décarbonation soit inscrit dans les missions de l’Adème, en 2019) — TomT0m ^[bla] 24 octobre 2019 à 17:30 (CEST) (AJOUT le seul truc renouvelable ou presque pour lequel il est vraiment à fond pour c’est les pompes à chaleur, et genre un peu de biogaz pour la consommation des agriculteurs eux mêmes)

L’Académie des technologies (un établissement public dont j’ignorai l’existence) a aussi publié [un rapport critique https://www.connaissancedesenergies.org/sites/default/files/pdf-actualites/cdp_adt_mixelectriqueademe.pdf] sur celui de l’Adème (de fin 2018). — TomT0m ^[bla] 24 octobre 2019 à 17:44 (CEST)

Merci, effectivement c'est très intéressant. L'article sur les EnR ne fais quasiment pas mention de la nécessité de décarboner le système énergétique pour prévenir les changements climatiques. Le passage sur les aspect économiques et les prospectives des EnR n'en parlais pas avant qu'apparaisse l'étude de l'ADEME, ou plutôt sa controverse. Donc maintenant en plus de savoir si l'article de The Conversation doit toujours être référencé sur Wikipedia, il faut peut-être poser la question si l'aspect décarbonation doit faire partie de la page Wikipédia sur les EnR?--Brigaudiere (discuter) 24 octobre 2019 à 18:14 (CEST)

A propos de Jancovici et du rapport de l’Adème Jancovici : Audition Assemblée Nationale : Impact des EnR - 16 Mai 2019 (question à propos des scénarios de RTE sur le réseau électrique) il aborde dans la minute qui suit la question du rapport de l’Adème, extrait de la transmission Googleienne (80:17)

« j'ai bien regardé le scénario 100% EnRs de l'ADEME, celui-là je l'ai bien regardé. Pour moi il n'a aucune espèce de vraisemblance. En fait il est tautologique. C'est à dire que : ils vous disent en entrée « je suppose que ça vaut pas cher les EnRs ; puis je suppose que j'ai pas de coûts de réseau significatif, que le consommateur peut s'ajuster aux fluctuations de la production, sans investissements, et donc en sortie ça vaut pas cher » - bah oui - c'est pas très difficile de dire des choses comme ça ! Je ne parle pas que monsieur Carenco ait fait de longues études d'électricité sur le plan physique. Je crois pas que ce soit ça son parcours. Donc monsieur Carenco il va vous dire ce qu'il sait lui, mais là moi je vous ai parlé de physique, la partie économique découle de la partie physique, je ne vous ai surtout pas parler de politique. Je ne vous ai pas dit parce qu'on a déclaré qu'on allait le faire on va le faire. Je vous ai montré quelques évolutions historiques, celles de l'Allemagne et de l'Espagne, qui n'accrédite absolument pas les hypothèses considérées comme vraisemblables que vous pouvez trouver dans certains discours public français, et notamment le discours public qui consiste à dire qu'on va supprimer de la capacité nucléaire en augmentant les EnRs électriques. Ce que j'ai trouvé dans l'évolution observable des pays qui nous entourent, c'est l'exact inverse. Et à chaque fois que je le fais remarquer à des gens que j'ai en face de moi ils me disent pas, il ne me donnent pas d'argumentaire construit sur pourquoi est ce que nous on serait plus intelligent que les autres. Je l'ai pas. Donc il existe peut-être. Mais pour le moment je l’ai pas. »

. — TomT0m ^[bla] 24 octobre 2019 à 19:09 (CEST)

TomT0m, Brigaudiere : On retrouve chez Jancovici le même genre d'analyse que celle de la source "François Lévêque + Dominique Finon" qui elle parle d'«  hypothèses extrêmes » concernant les hypothèses de base de l'ADEME [38]. Et je vois que le même type d'analyse est présente chez l'Académie des technologies qui critique plusieurs hypothèses de l'ADEME et déclare : « L’Académie des technologies (...) s’inscrit pleinement dans la politique de développement des énergies renouvelables. Elle considère que la réussite de cette politique suppose des hypothèses réalistes. C’est pourquoi elle estime que les conclusions de l’étude de l’ADEME doivent être prises avec une très grande prudence. Elles ne devraient en aucun cas servir de base à des décisions de politique publique et leur médiatisation est prématurée. » [39]

Il me semble qu'il y a là une piste pour présenter la « controverse » concernant le rapport de l'ADEME.

Il serait possible de rédiger une petite phrase de ce genre : « Des hypothèses servant de base au travail de l'ADEME sont jugées trop optimistes par certains observateurs », phrase sourcée par [40] [41][42]. Cdlt --Baldurar (discuter) 24 octobre 2019 à 20:18 (CEST)

Format des sources

Bonjour. Pour commencer, j'affirme que je comprends rien à la modification interactive des articles et j'utilise « modifier le code ». Par exemple, je ne vois comment utiliser LaTeX en mode interactif! Vega (d · c · b) a changé toutes les références en mode compact dans l'article Atlas international des nuages ce qui les rend illisibles lors de l'utilisation de l'éditeur de code manuel. Je croyais que les contributeurs étaient maîtres du formatage de leurs sources et que les patrouilleurs n'avaient pas à intervenir à ce sujet. J'avais annulé ses modifications et il a réannulé par derrière en disant que le format linéaire était illisible. Vu, qu'il n'est pas un des contributeurs principaux de l'article, était-il légitime qu'il fisse cette modification en insistant? Merci d'avance. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 23 octobre 2019 à 18:28 (CEST)

Bonjour Malosse. Si je comprends bien votre problème [43], vous aimeriez pouvoir utiliser la « présentation indentée » du modèle « Ouvrage » qui se présente dans le wikicode avec un paramètre par ligne, ce qui est plus lisible, mais prend beaucoup plus de place. Moi aussi je n'utilise que le « modifier le code » et je ne vois que très très rarement la « présentation indentée ». Vous contribuez sur des articles qui, en général, utilise cette présentation ? --Baldurar (discuter) 23 octobre 2019 à 21:41 (CEST)

Oui c'est correct pour les articles dont je suis l'auteur principal. J'ai aussi vu des articles de météorologie suivant un autre format. Mon problème est que pour cet article, mes diffs ne fonctionnent plus et je ne peux pas voir s'il y a eu du vandalisme dans des versions intermédiaires. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 23 octobre 2019 à 22:15 (CEST)

Bonjour, il n'y a pas de préséance réglementaire établie, mais l'usage veut que le choix de la disposition d'une référence, en ligne ou sur plusieurs lignes, revienne à la personne qui l'insert. La lisibilité est une pure convenance personnelle. Des arguments pour ou contre peuvent être avancés, mais je doute qu'un seul puisse être décisif.
Si Vega entreprend une croisade de mise en forme systématique, conseillons lui de cesser un travail vain ; il y a beaucoup plus utile à faire. Si l'intervention n'est que ponctuelle, alors Malosse je vous invite à considérer que le mieux est de lâcher le morceau ; l'important est que chaque référence soit soigneusement renseignée, notamment les noms des auteur(e)s.
PS : mon activité de maintenance est centrée sur la mise en forme correcte des réfs (ajout des auteur(e)s, en particulier). Bien que je sois favorable à la mise en forme sur une ligne, j'évite de « redresser » les réfs multilignes. --ContributorQ^(✍) 23 octobre 2019 à 23:20 (CEST)

J'ai refait un diff et il a modifié au bas mot 19 références qui étaient indentées. Et après ça, comment je m'assure que rien n'a été dégradé ? Je doute que toutes ces 19 références étaient fautives et donc, il y a une volonté d'imposer son point de vue et cela n'est pas acceptable. Je n'ai pas vraiment l'intention de lâcher le morceau au vu de ces 19 références modifiées. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 23 octobre 2019 à 23:30 (CEST)

Les réfs sont correctement renseignées ; seule la mise en forme sur une ligne a été modifiée. Vega a cependant rajouté un lien interlangue et un lien interne dans la première référence.
Je viens de déposer un message de conciliation sur la PdD de Vega. --ContributorQ^(✍) 24 octobre 2019 à 00:22 (CEST)

Bonsoir ContributorQ, Baldurar et Malosse, tout d'abord, je trouve étrange d'ouvrir un sujet de médiation sans avoir d'abord essayé de... discuter avec moi, et sans même m'informer de ce sujet ici-même — merci à ContributorQ de m'avoir fait signe. Concernant le sujet de la lisibilité, ma motivation principale est simplement que la syntaxe "longue" défigure et étire le wikicode des paragraphes au point qu'on ne reconnaît plus la structure du texte et qu'on s'y perd (je garde des espaces pour éviter le paquet illisible et permettre les sauts de lignes). Je pensais que cette syntaxe venait surtout des générateurs automatiques de réfs et qu'elle était laissée telle quelle par des contributeurs moins perfectionnistes. Mais s'il fallait sauter des lignes à chaque paramètre de chaque modèle, par exemple {{harvsp|Prénom|Nom|p=111}} ou [[Fichier:Image |vignette |redresse |légende]], on ne s'y retrouverait pas !

Bref, je n'ai aucunement l'intention de lancer une croisade effectivement futile, c'était plus par habitude. Quand j'argumente, en commentaire de diff, que certaines références étaient obsolètes, ce n'est pas exact, il s'agit du fait que le paramètre avec lien interlangue |auteur=Hugo Hildebrand Hildebrandsson, par exemple, est plus concis et n'est pas faisable si l'on utilise les paramètres "nom, prénom, lien auteur" ; de même, les dates sont maintenant gérées plus "intelligemment" par MediaWiki (si j'ai bien compris) et ne requièrent pas d'utiliser trois paramètres ("jour, mois, année") ; les champs "format" et "et al." n'étaient pas renseignés, la ponctuation manquante, etc. Je reconnais que je n'ai pas cherché à savoir si Malosse était l'auteur des réfs "étalées" et que j'aurais peut-être dû ; à l'avenir, j'éviterai en tout cas de "compacter" les réfs même si je désapprouve.

PS : c'est vrai que lorsque les modifications sont importantes, les diffs perdent les pédales et on ne voit plus le détail, ce qui gêne la relecture. Y a-t-il espoir que MediaWiki devienne plus intelligent encore, pour y remédier ? — Vega (discuter) 24 octobre 2019 à 01:53 (CEST)

 Vega : Je vous ai notifié dans la demande de médiation et vous auriez dû recevoir un bouton rouge (sauf bug du système). J'avais annulé votre changement en argumentant et au lieu de me contacter pour discuter (j'ai une page de discussion) vous avez annulé mon annulation. Comme je ne suis pas un parangon des guerres d'édition, j'ai demandé une médiation, ce qui n'est quand même pas une procédure très sérieuse. Les 19 références chamboulées m'ont beaucoup gêné. De plus, il est inutile de remplacer |auteur par |nom1 |prénom1, le rendu est exactement le même. Quand il y a 4 auteurs, je dirai |auteur=John Doe et al. ce qui est standard. Sinon, cela devient inextricable. Le John Doe et al. est standard dans les citations. Si vous aviez conservé le mode indenté et mis |nom1= etc. j'aurais pu vérifier aisément et valider. Je ne me serais pas fendu d'une annulation. Demain, je vais annuler votre annulation et si vous gardez la forme indentée, vous pouvez effectuer ces changements cosmétiques. Quant à l'intelligence d'un ordinateur ou d'un programme, je doute ! Il se fait tard, je vais aller me coucher. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 24 octobre 2019 à 07:35 (CEST)

Malosse, vous avez une explication et le feu vert pour rétablir votre mise en forme des réfs. La prochaine fois, merci de bien vouloir prendre le temps d'exposer vos griefs directement à la personne dont le revert ne vous semble pas justifié. Chacun a ses raisons, l'esprit collaboratif du projet invite à faire l'effort d'entendre celles des autres. Un désaccord ne mène pas nécessairement à une animosité mutuelle, voire à une guerre ; il peut être simplement bien compris. Les malentendus sont courants et FOI est de mise, surtout entre personnes contribuant de longue date. Le salon de médiation est un recours seulement lorsqu'un conflit n'a pas pu être résolu entre les parties impliquées.
Vega, merci pour votre compréhension. --ContributorQ^(✍) 24 octobre 2019 à 13:30 (CEST)

Malosse, l'argument dont vous parlez était en fait une simple question, donc j'y ai répondu lors de mon annulation, pensant avoir dissipé les doutes sur ma motivation. De fait, je n'ai pas effectué qu'une modification cosmétique, mon commentaire précédent disait : « Wikif, style, anglicismes, mef réfs », je vous invite à les constater vous-même sur la diff.

Point technique, puisque je n'ai visiblement pas été clair : (1) avec les champs "|nom1 |prénom1 |lien auteur1", il n'est pas possible, à ma connaissance, de faire un lien interlangue de la forme Hugo Hildebrand Hildebrandsson, de plus, pourquoi alourdir le code avec trois champs au lieu d'un seul ? (2) comme dit, le champ "et al.", qui n'était pas renseigné, permet une mise en forme automatique (et al.) et la reconnaissance du nom d'auteur qui est utile par ailleurs, par exemple pour répéter les réfs ; (3) il est utile de renseigner le champ "format", ce qui n'était pas fait ; (4) vous n'avez pas répondu à mes arguments pour la forme compact, tant pis.

Finalement, cette gêne personnelle dans votre relecture, que je comprends, est-elle plus importante que l'article lui-même, auquel j'ai apporté ? Si l'indentation étalée vous tient à cœur, soit, je vous laisse la rétablir, mais veuillez préserver le reste de mes contributions pour ne pas pénaliser l'article. Salutations — Vega (discuter) 25 octobre 2019 à 05:31 (CEST)

Vega, vos remarques sont tout à fait pertinentes et utiles. Malosse peut certainement suivre vos conseils pour améliorer sa pratique de mise en forme des réfs. --ContributorQ^(✍) 25 octobre 2019 à 17:40 (CEST)

Bonsoir Malosse et ContributorQ, l'indentation a été rétablie par Malosse et mes contributions préservées, je vous remercie pour ces dernières. Une pensée aujourd'hui pour vous, avec cette diff difficile à relire : c'est la Wie(kipédia) ;-) Salutations — Vega (discuter) 25 octobre 2019 à 21:16 (CEST)

 Vega : Pour préserver vos changements qui m'étaient quasiment invérifiables, je suis parti de votre version que j'ai re-éclatée puis j'ai fait manuellement des diffs et bien m'en a pris car j'ai trouvé quelques erreurs. Cela m'a pris pas mal de fois. Mes articles ont tendance à être un peu polémiques et souvent je claironne des choses inconnues du grand public et connues seulement de peu de spécialistes. Donc, les sources sont primordiales et doivent être si possible vérifiables par le plus grand nombre (sauf si elles proviennent d'un grimoire en ma possession). De toute façon j'indique très souvent le numéro de page exact et cela m'est utile même si c'est dans un grimoire papier. Je peux alors vérifier à froid si j'ai quelques doutes. Il y a quelque temps, j'avais taillé un joli costume 3 pièces concernant des auteurs qui apparemment ne savent pas lire l'anglo-américain. Pour leur clouer le bec de manière définitive, je n'ai pas lésiné sur le sourçage (3 ou 4 à la suite et toutes en béton armé) et j'attends toujours un courriel vengeur de leur part comme quoi je suis tombé sur la tête... Voilà ma réponse concernant l'importance des sources. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 25 octobre 2019 à 23:46 (CEST) P.S. le diff supra a une référence pas formatée, chose que je ne fais pas. J'aime bien être systématique et renseigner chaque champ séparément et je préfère lire |volume=69 plutôt que 69 qui ne me dit pas grand chose dans une référence. D'où l'intérêt de séparer les items/ Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 25 octobre 2019 à 23:52 (CEST)

Recherche un volontaire

Bonjour, je recherche un volontaire pour lire une ancienne PDD sensible et déterminer s'il y avait consensus ou au contraire un refus de laisser le morceau, ainsi que la qualité des arguments des intervenants.

En effet, cette discussion est à l'origine d'un conflit bien plus grand, et j'aimerai avoir un avis exterieur sur la question.

Vu que le sujet risque d'intéresser sérieusement au moins trois bannis du projet, je peux donner plus de détails en privée (ou sinon je peux aussi l'indiquer ici, mais c'est s'exposer à un sérieux risque de représaille).

Cordialement, — Gratus (discuter) 7 novembre 2019 à 14:40 (CET)

Bonjour. Je peux essayer, même si je ne prétends pas que mon avis extérieur sera exhaustif. Désolé de passer par un alias (je savais bien qu'il me servirait un jour !) mais si l'affaire est aussi sensible que tu le dis je préfère, dans un premier temps, passer par ce biais (mon courriel, identique à celui du compte principal, est configuré). ℅²³⁴ (discuter) 7 novembre 2019 à 19:52 (CET)

 ℅²³⁴ : Bonjour, merci pour ta proposition. Tu peux m'envoyer un courriel avec le compte principal, et je te donnerai plus de détail en réponse (cela permet de m'assurer que je parle à quelqu'un de confiance). Cordialement, — Gratus (discuter) 7 novembre 2019 à 21:06 (CET)

 ℅²³⁴ : Bonjour, merci de faire le nécessaire afin de vous conformer à WP:Faux-nez, sans quoi votre compte sera bloqué. — Gratus (discuter) 9 novembre 2019 à 05:45 (CET)

 Gratus : Salut, si toujours besoin de quelqu'un je veut bien le faire. — tyseria, le 12 novembre 2019 à 09:37 (CET)

 Tyseria : Bonjour, oui ce ne sera pas de refus (et merci). Vous pouvez m'envoyer un courriel pour que je vous donne les détails en réponse ? Cordialement, — Gratus (discuter) 12 novembre 2019 à 15:25 (CET)

Questions sur la catégorisation "Hagiographique" par Wikipedia

Bonjour,

J'ai crée la notice https://fr.wiki.x.io/wiki/Ivan_Lins , artiste brésilien en 2012. Sept ans après une notification me signale qu'elle est hagiographique, trop élogieuse. Comment la réécrire pour qu'elle correspondent aux critères attendus ? Comment informer un relecteur de ma modification ?

Merci de vos réponses --Buenaventura (discuter) 26 novembre 2019 à 10:14 (CET) Buenaventura

Bonjour  Buenaventura : les liens cliquables sur le bandeau que vous citez vous amèneront sur la page WP:STYLE qui explique quel style est attendu sur l'encyclopédie (alerte spoiler : un style neutre).

Pas exemple une phrase comme « Ivan Lins est attaché à Rio et au Brésil mais sa musique a toujours été universelle et ouverte au reste du monde. Son travail l'a amené à jouer aux quatre coins de la planète, accompagné par de grands musiciens locaux, participant à des festivals ou jouant aussi avec des orchestres symphoniques. Partout où il se produit, il représente tous les genres musicaux de la musique brésilienne, très riche. » est clairement non factuelle, emphatique et doit être retouchée. Je mets en gras les termes précis qui ne vont pas. Au passage rien dans cette phrase n'est sourcé, ce qui pose un autre problème majeur (WP:V)

Une fois que vous aurez fait ces retouches, l'usage veut que vous sollicitiez l'avis du contributeur qui a posé le bandeau (vous le trouverez dans l'historique de l'article, en l'occurrence c'est  Adri08)

Cordialement — JohnNewton8 ^[Viens !] 26 novembre 2019 à 13:56 (CET)

Sources de mésentente

Bonjour,

De bon matin, Patrick.Delbecq (d · c · b) annule trois fois ma demande de références malgré mes explications (voir cette diff et suivantes). Il n'est pourtant pas interdit d'apposer un "refnec" sur une affirmation ? Son motif est que la paternité et la terminologie du sujet de l'article ne font pas partie du sujet et qu'ils sont déjà décrits dans d'autres articles. Donc Wikipédia peut devenir un dédale. Lorsque je le lui fais remarquer, il ordonne : « Si vous voulez une sourçage, sourcez vous même » (sur cette PDD).

Apparemment, la relecture est inutile sur "ses" articles, puisque « c'est l'une des plaies de Wikipedia que ces gens qui laissent le soin aux autres de faire le travail » (même PDD). Déjà en septembre, un désaccord me valait un « c'est n'importe quoi. Merci de passer par la PDD si cela ne vous convient pas ! » (ce commentaire de diff). Lorsqu'en PDD donc, j'expose des arguments, il ne répond pas (sa PDD) ou décrète « Je ne m'étendrai pas plus ici » (cette PDD à nouveau). Bref, Patrick.Delbecq n'entend pas collaborer et chasse les importuns, d'ailleurs il refuse de remplir les boîtes de résumé, malgré ma demande (diff).

Pourrait-on lui rappeler certains principes élémentaires de WP, ou m'indiquer ceux que j'ai pu omettre ? — Vega (discuter) 4 décembre 2019 à 09:21 (CET)

Bonjour,

Concernant cette demande en particulier, Vega (d · c · b) pose des demandes de sourçage sur des passages de l'article capacité thermique qui sont largement développés et sourcés dans des articles dédiés mis en liens internes. Il me semble donc que tout sourçage dans l'article capacité thermique de points de détail concernant Joseph Black et le fluide calorifique n'est pas nécessaire, puisque anecdotiques dans l'article capacité thermique, et largement sourcés dans ces articles. Je maintiens donc que cette demande de sourçage est inutile, ce sourçage étant fait dans des articles dédiés, les liens internes sont aussi faits pour cela. Et ceci pas seulement dans "mes" articles, merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit.

D'autre part, vous vérifierez aisément sur l'historique de Capacité thermique que j'ai annulé une première fois l'intervention de Vega, et que celui-ci s'est lancé ensuite dans une série d'annulations sans passer par la PDD. La discussion en cours est de mon fait, à ma demande. L'attitude de Vega tient du passage en force, voire de la guerre d'édition.

Vega, à mon avis, ne contribue pas utilement à Wikipedia, voir son historique de contributions qui consiste principalement en annulations sans justifications, en demandes de références et en pose de bandeaux ébauche, etc. Il me semble que ce qui est demandé aux contributeurs est principalement d'étoffer les articles, non de faire la demande aux autres contributeurs, de critiquer tout en laissant faire les autres. S'il y a nécessité de sourçage, de son point de vue, qu'il fasse donc la recherche et source par lui-même, plutôt que de poser des bandeaux et de se lancer dans une guerre d'édition avec quelqu'un qui ne trouve pas cette contribution utile. Au passage « il refuse de remplir les boîtes de résumé » voir l'historique de ce contributeur qui ne justifie aucune de ses dernières annulations.

Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 4 décembre 2019 à 09:43 (CET)

Oui, j'ai annulé une bonne cinquantaine de vandalismes d'un unique auteur (bloqué), il y a quelques heures. Vous l'auriez remarqué si vous n'étiez pas occupé à tenter de me discréditer par une attaque personnelle. — Vega (discuter) 4 décembre 2019 à 10:14 (CET)

Ceci n'est pas expliqué dans vos résumés de modif... Patrick.Delbecq (discuter) 4 décembre 2019 à 10:31 (CET)

Bonjour Patrick.Delbecq. J'ai regardé ce diff : [44]. Je suis allé ensuite sur l'article de Joseph Black afin de voir comment était sourcé le fait qu'il serait l'auteur de la notion de capacité thermique. Et en faisant une recherche avec le mot « capacité » sur l'article de Joseph Black, je n'ai rien trouvé. Dans quel ouvrage est-ce indiqué qu'il est l'auteur de la notion ? Cordialement --Baldurar (discuter) 4 décembre 2019 à 11:50 (CET)

Bonjour, Il est vrai que dans cet article il est mentionné la "chaleur latente" ou "chaleur spécifique", ce qui est une ancienne appellation de "capacité thermique". Le lien chaleur spécifique renvoie vers capacité thermique massique. Voir Larousse. Il faudrait sans doute mentionner les diverses appellations anciennes de la capacité thermique quelque part. C'est plutôt un problème de clarté des articles, j'admets. Patrick.Delbecq (discuter) 4 décembre 2019 à 12:04 (CET)

D'accord. En ce qui concerne plus spécifiquement le problème posé par cette ouverture de médiation, je dirais, a priori, qu'il vaut mieux sourcer le plus possible article par article. Je pense que cela sera plus simple pour les générations futures de s'y retrouver une fois que nous ne serons plus là... Et en principe, une des grandes forces de Wikipédia, c'est que le lecteur puisse retrouver très rapidement les sources utilisées pour la rédaction des articles. Pour résoudre votre conflit, peut-être que vous pourriez convenir de ne pas mettre de « ref nec » mais peu à peu rendre les articles plus aptes à remplir le critère « vérifiabilité » en rapatriant peu à peu les ouvrages situés sur d'autres articles au niveau de l'article qui pose problème ? --Baldurar (discuter) 4 décembre 2019 à 13:16 (CET)

Je ne suis pas contre le sourçage des articles (c'est un principe fondamental de WP, et de tout article scientifique en général), quitte à être redondant parfois avec des articles dédiés donnés en liens internes. Mais mettre en place des "refnec" qui resteront des années parce que personne ne prend le travail en charge, cela m'agace profondément. Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 4 décembre 2019 à 14:06 (CET)

Bonsoir, je reviens à cet échange. Je ne suis pas contre reprendre les réfs non plus ; ça ajoute de l'entretien, mais c'est nécessaire pour les raisons bien illustrées par Baldurar. Ceci étant, je n'ai pas toujours le temps de le faire moi-même : mieux vaut alors indiquer "j'ai vu qu'il manque une réf ici", quitte à l'ajouter moi-même plus tard, que de passer cette lacune sous silence. En gros, faute avouée, à moitié pardonnée ; c'est d'ailleurs à cette fin qu'il existe toute une tripotée de modèles. Quant à l'agacement, Patrick.Delbecq, il est indissociable de ce genre de projets collaboratifs et bénévoles, mais, entre adultes, je pense que c'est un problème personnel qui doit déteindre aussi peu que possible sur les autres, et certainement pas leur interdire de contribuer, chacun à leur manière et de façon complémentaire. — Vega (discuter) 12 décembre 2019 à 17:32 (CET)

 Vega :,

Pouvez-vous m'indiquer où je vous aurais interdit de contribuer ? J'ai tout au plus critiqué votre façon de contribuer. Je rajoute donc à mes griefs le fait que vous déformiez mes propos. Ce qui n'est pas la première fois, voir plus haut votre sortie quant à "mes" articles, point que j'aimerais que vous justifiiez également. Donc si mon ressenti ne doit pas déteindre sur ma façon de collaborer, cela s'applique également à vous.

Je vous ai en revanche rappelé quelques règles de fonctionnement de WP, qui consistent notamment à ne pas se lancer dans des guerres d'édition et des passages en force, notamment lorsqu'un contributeur vous demande le passage en PDD pour justification.

Tout ceci n'étant pas le sujet de cette médiation, j'espère que le débat est clos.

Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 12 décembre 2019 à 19:02 (CET)

Patrick.Delbecq : Interdiction en annulant trois fois ma contribution, par exemple, ou par vos remarques autoritaires citées plus haut : « ces gens qui laissent le soin aux autres de faire le travail », et sur la Pdd de l'article : « sourcez vous même », « vous-mêmes n'y apportez rien [au travail] », « Vous ne contribuez pas à Wikipédia » et autres gentillesses de bonne foi à l'impératif. Y voyez-vous clair à présent, dans votre interdiction non-collaborative ?

Quant à "vos" articles, ce n'était pas une citation (remarquez les guillemets différents), mais la façon dont vous semblez considérer "vos" écrits, cf. la même collaboration. Contrairement à vous, je ne cherche pas la petite bête, je ne vais pas vous reprocher d'avoir effectué 150 annulations d'un vandale sans les commenter chacune — du reste, je n'ai pas besoin de cela, puisque vous continuez à contribuer solo, sans commenter.

Concernant la pseudo-guerre d'édition, puisque vous remettez cela sur le tapis, puis-je vous rappeler les faits, car c'est vous qui déformez : j'ai annulé une fois en précisant le motif WP:SOURCES, une 2e peut-être inutilement sur base de ce même motif ; c'est vous qui avez reverté 3 fois, sans argument solide, mais en agitant un « gare à la guerre d'édition » auto-réalisateur. Et vous avez le culot, après ces annulations, de vous accorder le beau rôle en invoquant votre message de PDD "en preum's", ce qui ne manque pas de sel sachant que vous aviez superbement ignoré le mien sur votre PDD.

Vous êtes décidément maître dans l'art de retourner la situation, puisque les supposées « quelques règles de fonctionnement de WP » que vous mentionnez à présent, c'était moi qui les invoquais plus haut : WP:FOI, WP:SOURCES, WP:R3R, Aide:Boîte de résumé... vous avez un beau palmarès. Je gage que tout à l'heure vous aurez à nouveau inversé vos torts par une pirouette. La médiation ne vous intéresse pas, vous sortez régulièrement du chapeau de nouveaux reproches fantaisistes. — Vega (discuter) 12 décembre 2019 à 20:31 (CET)

Vega,

Vous êtes ici sur le salon de médiation. Cette médiation est close. Tout le reste, que vous avez introduit ici dès votre deuxième paragraphe à votre première intervention, est hors sujet ici. Cordialement

Patrick.Delbecq (discuter) 12 décembre 2019 à 20:37 (CET)

Vega,

Pourquoi ne respectez-vous pas cette médiation ? Il me semble qu'il vous a été proposé par Baldurar de préférer le sourçage plutôt que la pose de refnec.

Patrick.Delbecq (discuter) 12 décembre 2019 à 20:52 (CET)

Parce que, comme expliqué, ces modèles sont utiles et autorisés : le reconnaissez-vous ? En attendant, je m'en vais chercher les réfs. Si je mets trop de temps, vous aurez le temps de terminer votre rameutage en cours. Comme prévu, vous retournez la vapeur à nouveau, en prétendant cette fois que c'est moi qui vous invective... et en décidant que la médiation que j'ai ouverte est close. — Vega (discuter) 12 décembre 2019 à 21:05 (CET)

Je n'ai pas dit que ces modèles sont inutiles et non autorisés, vous déformez et interprétez encore une fois mes propos. Je vous demande juste, dans ce cas précis, de sourcer par vous-même. C'est ce que vous a proposé Baldurar (d · c · b) il y a une semaine. Et vous n'avez pas réagi depuis, sauf à reconnaitre aujourd'hui que vous posiez ces refnec parce que vous n'aviez pas le temps de faire le travail de sourçage vous-mêmes. Si vous avez l'intention de sourcer, pourquoi ne le faites-vous pas ? Pourquoi reposer les refnec alors ?

Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 12 décembre 2019 à 21:14 (CET)

Patrick.Delbecq, je n'ai écrit nulle part que vous ayez dit que ces modèles sont inutiles... Seulement, vous refusez que je les utilise — pour quelle raison alors, « dans ce cas précis » ? Pourquoi devrais-je justifier l'apposition des refnecs si elles sont justes en elles-mêmes ? Pour vous répondre : je n'ai pas écrit (non plus) que je n'avais pas le temps présentement, mais que c'était une raison possible, et que rien n'oblige le relecteur refnec-eur à sourcer plus tard. Pourquoi les ai-je posés à l'instant ? comme écrit juste au-dessus, parce que « je m'en vais chercher les réfs ».

De fait, je reviens de la page sur Black et n'y ai pas vu de source satisfaisante, ni pour la paternité de la capacité thermique, ni pour la capacité calorifique. Pas non plus dans l'article du Larousse que vous suggériez, je commence à douter. Je peux me tromper, et vous laisse donc apposer les refnec ou la réfs qui conviennent. Moi, je jette l'éponge pour aujourd'hui. — Vega (discuter) 12 décembre 2019 à 22:15 (CET)

Vega,

Je vous l'ai déjà dit, je trouve la demande de référence dans ce cas précis inutile, étant donné que les précisions demandées peuvent être trouvées dans les liens internes, qui sont aussi faits pour cela. Que l'on pose un refnec sur une information qui ne renvoie même pas à un article dédié, d'accord. Que l'on demande un refnec sur une information sourcée par ailleurs sur WP avec un lien interne permettant de se reporter à cet article, et donc cette source, pas d'accord. WP ne peut sans doute pas s'autoréférencer, mais il arrive un moment où les autonomies des articles ont des limites. Vous ne voudriez pas que l'on source les V2 dans l'article sur la seconde guerre mondiale, alors qu'il y a un article dédié aux V2 ? Sinon c'est sans fin et extrêmement lourd.

Donc vous demandez une référence sur l'article capacité thermique, je vous dis qu'il y en a ailleurs et que je ne trouve pas cette demande utile. La médiation et la discussion en PDD semblent s'accorder que le refnec n'a pas l'air bien nécessaire, à moins de mal interpréter la proposition de Baldurar et Kropotkine 113, et vous propose de sourcer vous-mêmes si vous jugez cela si utile, plutôt que de laisser un bandeau qui risque de s'éterniser sans résolution.

J'espère avoir été clair cette fois-ci. Patrick.Delbecq (discuter) 12 décembre 2019 à 22:47 (CET)

PS : l'article Larousse dit clairement que Joseph Black définit la chaleur spécifique. J'ai mis cette source dans l'article sur Joseph Black.

Patrick.Delbecq, donc une réf, d'accord, mais pas le refnec correspondant ; allez comprendre.

Mince, je lisais l'article Larousse sur Watt au lieu de Black... Donc merci pour la réf manquante. Manque qui prouve, au passage, que "sourcer" Capacité thermique par Joseph Black était une erreur. Un lecteur peut être baladé vers Capacité thermique, puis vers Black, et c'est cela qui est « sans fin et extrêmement lourd », contrairement à un article complet. Donc si les V2 étaient à l'origine de la Seconde Guerre, oui, il faudrait le sourcer. Tenez, hier justement, un cas interlangue similaire. Dernière chose, les articles WP sont souvent repris : sur des sites miroirs, des fichiers PDF, des versions hors ligne où il n'y a pas de bon débit... Pour cette raison encore, il faut que l'article soit auto-suffisant. — Vega (discuter) 13 décembre 2019 à 00:29 (CET)

Vega,

Une ref oui, un refnec qui laisse faire le boulot aux autres, non. C'est trop facile de critiquer sans aider à résoudre les manques supposés. Je ne vois pas ce que vous ne comprenez pas. Mais tant pis.

Pas d'accord non plus pour d'infinies références et sous-références. Sinon les liens internes ne servent à rien et les articles deviennent ingérables. Mais tant pis également.

J'espère que cette fois-ci l'affaire est close. Encore que vous n'ayez pas non plus sourcé le fluide calorifique.

Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 13 décembre 2019 à 00:37 (CET)

Patrick.Delbecq, peut-être n'avons-nous pas été clairs, plus haut : si les nombreux modèles de relecture existent, c'est parce que la relecture est un boulot, montrer les manques, c'est aider. Les LI servent à approfondir, pas à prouver. Voilà, en somme, deux des principes que j'évoquais dans mon tout premier message. Quant à l'« infini » des références, il n'a que la longueur de l'article (les autres raisons que j'évoque ne valent rien, apparemment). Je vous laisse le fluide calorifique. — Vega (discuter) 13 décembre 2019 à 00:55 (CET)

Vega,

Dans ce cas au lieu de vous lancer dans des guerres d'édition et des passages en force, aidez les gens à comprendre votre point de vue, et, encore mieux, à régler les problèmes que vous soulevez, notamment en utilisant la PDD quand on vous y invite. C'est certainement plus constructif et moins houleux.

Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 13 décembre 2019 à 01:07 (CET)

Une petite remarque: en ce qui me concerne, je préfère très largement qu'un relecteur ait placé des "refnec" sur un article, même s'il ne prend jamais le temps d'aller chercher les sources. De cette façon, lorsque j'arrive ou reviens sur l'article, je sais ce qu'il reste à faire comme travail de référencement. Cependant, je me rappelle déjà avoir vu plusieurs fois des contributeurs ne pas apprécier qu'un autre mette des "refnec" sans faire « l'effort » d'aller chercher soi-même les sources. Je suppose que, lorsqu'on est expert d'un sujet, et qu'on est sûr des informations indiquées dans les articles, la vérifiabilité ne représente pas une urgence, et que cela peut être agaçant d'avoir des "refnec" partout, qui suggèrent que les informations ne seraient éventuellement pas sûres. Je crois pouvoir comprendre les deux points de vue. Mais par contre, en ce qui concerne la résolution du conflit, je n'ai pas de recette éprouvée. Cela doit passer sûrement par la discussion, comme toujours. J'espère que vous trouverez un compromis. Cordialement --Baldurar (discuter) 13 décembre 2019 à 12:23 (CET)

Baldurar, Bonjour,

Je connais des refnec en place depuis plus de 10 ans. Et je n'ai malheureusement pas les moyens de les supprimer, car pas de source à ma disposition pour faire le travail.

Merci pour votre aide en tout cas. Je pense que l'affaire est close.

Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 13 décembre 2019 à 12:35 (CET)

Merci également, Baldurar, pour votre patience ici. — Vega (discuter) 16 décembre 2019 à 04:31 (CET)

article Claude Courmes : Introduction de fausse infos à base de détournement de sources : refus de toute discussion que faire?

Salut à tous,

Sur l'article Claude Courmes le contributeur lou tresor (d · c · b) rétabli en boucle des fausses informations à base de détournement de source et supprime des informations sourcées [45]. J'ai beau lui expliquer en détails Discussion:Claude Courmes avec à l'apppui les lien vers le contenu exact des sources Il refuse toute discussion a part me traiter régulièrement de "petite vérole"' (il a déjà été bloqué une semaine pour cela mais sans résultat). Si un médiateur veut bien se dévouer, je suis preneur. Merci--Mistralprovence (discuter) 17 décembre 2019 à 20:07 (CET)

Désaccord sur l'application d'un conseil donné

Bonjour à tous,

L'administrateur @Sammyday m'accuse de ne pas avoir suivi un conseil de l'administrateur Olivier Tanguy [46]. Olivier Tanguy me conseillait de sourcer directement une contribution contestée avec une source universitaire [47], ce que j'ai fait : [48]. Cela fait des mois que j'ai signalé ce problème sans que je sache davantage en quoi je n'avais pas respecté ce conseil [49]. On a même suggéré que j'aurais pu davantage suivre ce conseil mais que pouvais-je faire de plus sinon ajouter une source universitaire comme conseillé par Olivier Tanguy ? Après une pause j'ai recommencé il y a quelques jours à contribuer. Je serais prêt à reconnaître mon erreur si je n'avais pas suivi le conseil en question mais dans le cas contraire je n'ai nulle envie de continuer à subir une accusation non fondée.

Bonne soirée à tous,

--Dweezil1 (discuter) 27 décembre 2019 à 18:44 (CET)