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Résolu.
Bonjour,
Il y a un désaccord sur cet article, depuis plus d'un an, pour savoir si on doit mentionner ou pas la mort de Clément Méric, survenue dans cette rue. Une discussion de plus de 100000 octets n'a pas permis de répondre à la question. Il est donc demandé à une âme charitable (un peu de bouteille serait le bienvenu, et évidemment aucune intervention sur les articles relatifs à Clément Méric et sur le point litigieux de l'article rue de Caumartin) qui a du temps à perdre de : 1) relire la discussion 2) dire ce qu'elle en pense. En vous remerciant Thémistocle (discuter) 7 juillet 2014 à 20:06 (CEST)
Je vous donne un avis extérieur. Il me semble acquis que la question n'est plus celle de la notabilité de Clément Méric, cet aspect ayant été réglé, mais de la notabilité de son agression à propos de la rue de Caumartin. Il s'agit là d'un problème récurrent sur WP, celui des sections anecdotiques. Je vous conseille donc de rechercher un consensus à partir de ce point de vue, tel par exemple qu'exprimé par Jimbo Wales : « The important thing is, Wikipedia is NOT a trivia collection » [8]. La question devient donc d'apprécier si la mention de l'agression de Méric est, ou non, triviale à propos de la rue de Caumartin. Il me semble clair et non remis en cause que la mention de la rue de Caumartin est plus qu'une information triviale à propos de Clément Méric, mais cela ne signifie pas nécessairement que l'inverse soit vrai. Pour que cette information soit non-triviale, c'est-à-dire pertinente, à propos de la rue de Caumartin, pour qu'elle ne soit pas une anecdote triviale ou une synthèse originale, il faut que des sources fiables évoquent, à propos de la rue de Caumartin, cette affaire. Certes, la nuance est fine, mais il me semble que ce qui irait dans le sens d'une mention dans l'article sur cette rue, à défaut d'une source disant que la rue de Caumartin est notamment connue comme le lieu de l'agression de Méric ou établissant que cette agression est, d'une autre manière, constitutive de la notoriété de la rue de Caumartin, serait l'aspect « lieu de mémoire », par exemple le fait que des commémorations soient, ou non, organisées rue de Caumartin. Je suggère donc aux spécialistes du sujet d'examiner leurs sources sous cet angle. Cordialement, — Racconish ✉8 juillet 2014 à 10:55 (CEST)
Il n'y a aucune possibilité de trouver une solution négociée sur cet article, Comme Celette l'a écrit. Toute mes tentatives d'essayer de satisfaire une partie des exigences de ceux s'opposant à la présence de cette information sont vaines. J'ai produit des sources, cela n'a pas suffit. J'ai produit des sources liant la rue à la mémoire de l'évènement, comme vous l'avez proposé, sans plus de succès.
J'ai proposé en ce cas de ce baser sur la majorité des avis exprimés, comme Celette l'avais proposé l'an passé, mais elle refuse également cette solution. Et Thémistocle considère que votre avis a plus de valeur que celui des nombreuses personnes étant spontanément intervenues sur la page de discussion...
Quelle solution pouvez-vous nous proposer pour en finir ? Sachant qu'il n'est pas envisageable de laisser les bandeaux sans clore la discussion, puisque cela a été tenté l'année dernière et que le résultat a été une suppression autoritaire de la section, et que sa remise en place a généré une nouvelle guerre d'édition...
Il y aura possibilité de solution quand vous aurez fourni une ou plusieurs sources de qualité, centrées sur la rue, évoquant largement Méric. Là, ok, pas de problème. Mais si vous n'avez pas de source, non,il n'y a aucune raison de maintenir un élément sans source montrant le caractère encyclopédique et pertinent. Je ne comprends même pas comment un administrateur voudrait arriver à une solution "négociée" sans une telle source. Une IP qui veut faire article sans source, il est averti puis bloqué, point. Il n'y a pas de solution négociée ou quoi que ce soit d'autre.Thémistocle (discuter) 15 juillet 2014 à 15:43 (CEST)
Cela fait un an maintenant que trois contributeurs imposent de produire ce genre de sources, en ne se basant que sur leur vision de ce que devrait être Wikipédia. En un an aucun de vous n'a été capable de produire la moindre règle justifiant leur exigence. Et de nombreux contributeurs ont rejeté votre exigence. Ne faites pas semblant de ne pas le savoir.
L'article Affaire Clément Méric (d · h · j · ↵ · DdA) contient toutes les sources permettant de justifier de la notoriété de l'évènement. Ce qui démontre le caractère encyclopédique et pertinent d'en parler sur Wikipédia. Et l'article Rue de Caumartin (d · h · j · ↵) contient les sources permettant de rendre vérifiable l'information contenue dans l'article.
(conflit d'édit)(Votre exposé est tellement peu convaincant que Racconish reprend la même demande. C'est d'ailleurs pur bon sens et logique ; sinon, pourquoi ne pas alors imposer la présence de l'affaire Méric dans l'article consacré à Vente privée? Aucune réponse de votre part sur ce point, parce que vous n'avez rien à répondre.Thémistocle (discuter) 15 juillet 2014 à 16:03 (CEST)
Sans aller jusqu'aux extrêmes de l'article sur la vente privée ou sur la rue, il y a quand même à mon sens matière à réflexion dans l'objection qui vous est faite : les faits se sont produits à l'occasion d'une vente privée de la marque Fred Perry. Cela suffit-il à considérer Clément Méric comme un client notable de la marque ? Ou bien, puisque cela se passait devant l'église St Louis d'Antin, à considérer qu'il faut parler de lui à propos de cette église ? Je vois mal comment apprécier la réponse à ces questions autrement qu'en recherchant si on évoque Méric à propos de la marque Perry ou de l'église St Louis d'Antin. La notion de de synthèse inédite est peut-être utile ici : si nous ne disposons pas de sources de qualité évoquant Méric à propos de l'un ou l'autre de ces sujets, le faire, en considérant qu'il suffit qu'il ait été mortellement blessé à l'occasion de la vente d'articles Perry, dans la rue de Caumartin ou devant l'église St Louis d'Antin, n'est-ce pas une synthèse inédite, au sens où « un article qui ne produit pas de nouvelles affirmations brutes, mais néanmoins qui fait une synthèse sans équivalent par ailleurs de travaux existants, est de fait une recherche originale [...] que nous ne devrions pas publier » ? Je rappelle que la règle de proscription des travaux inédits nous impose de ne pas combiner des éléments de sources différentes pour en déduire une conclusion qui ne figure pas explicitement dans les sources. En l'occurrence, les circonstances de l'affaire Méric ne permettent pas d'établir nettement que Méric soit notoirement associé à la rue, la marque ou l'église. Une telle association doit pouvoir être attribuée à une source de qualité explicite, c'est-à-dire une source qui parle explicitement de Méric à propos de la rue de Caumartin (ou de Fred Perry ou de l'église St Louis d'Antin) et non le contraire. Cordialement, — Racconish ✉15 juillet 2014 à 17:54 (CEST)
La réflexion que vous proposez n'est pas nouvelle. Elle est invariablement répétée par Celette et Albergrin007 depuis un an. Et elle n'a pas convaincu, puisqu'une majorité de contributeurs ayant pris part à la discussion n'y ont pas adhéré : Roland45, Nouill, user:Lebob, user:Like tears in rain, user:MimiMatou, user:Rehtse, user:Butterfly austral et moi-même. Et de ce que j'en comprend, user:Azurfrog n'est pas non plus d'accord pour que l'existence d'une « source centrée » soit indispensable pour décider du contenu des articles.
Relancer la discussion sur ce point n'a rien d'une médiation, puisque cet argument a été avancé invariablement depuis un an et toujours retoqué. Si votre objectif est de défendre l'obligation d'avoir une source centrée sur le sujet de l'article pour fait mention d'un autre article dans celui-ci vous devriez vous exprimer directement sur Discussion:Rue_de_Caumartin. Je répondrais seulement à votre remarque sur l'évocation de Méric sur les articles Fred Perry : en août 2013 j'ai déjà écrit qu'un article sur une rue et un article sur une marque n'avaient rien à voir. Et pour l'église St Louis d'Antin : si la rixe avait eu lieu dans l'église la question se serait peut-être posée. Mais ce n'est le cas et la question ne s'est donc jamais posée et ne se pose pas. Mais parler d'un évènement suffisament notable pour faire l'objet d'un article dans l'article sur la rue dans laquelle il a eu lieu n'a rien d'exceptionnel. J'ai déjà évoqué à de nombreuses reprises les articles de communes qui recensent les personnalités nées dans la commune sans qu'il existe un ouvrage centré sur la commune faisant mention de ces naissances. Et personne n'a pour l'instant estimé qu'il s'agissait d'un travail inédit. Et que personne n'a avancé que Méric soit « notoirement associé à la rue » (il y a bien Thémistocle qui a écrit « Au 63, le lieu est notable parce que Méric est mort » mais bon...). Si l'article Rue de Caumartin (d · h · j · ↵) avait une taille conséquente il faudrait peut-être réfléchir à hiérarchiser la pertinence du savoir établi sur le sujet. Mais pour l'instant l'article est assez court, tout le savoir établi peut donc y être inséré.
En effet, il ne s'agit pas d'une médiation, que je n'ai pas proposé d'entreprendre et qui n'a donc pas pu être acceptée ou refusée, mais d'un simple avis extérieur sur les règles et usages applicables. Je vous recommande, si le désaccord persiste, d'essayer de vous mettre d'accord sur une procédure à suivre pour le résoudre. Cordialement, — Racconish ✉16 juillet 2014 à 21:40 (CEST)
Merci de la préciser, car Thémistocle voulait déjà imposer votre avis comme « [établissant clairement] qu'il faut [...] une source centrée », en faisant fi des autres avis exprimés jusqu'alors...
Bien entendu vous pouvez tout à fait défendre cet avis sur la page de discussion si vous le souhaitez.
J'ai pour ma part déjà proposé plusieurs procédures pour résoudre ce désaccord : trouver un compromis ou trancher à la majorité. Dans les deux cas cela n'a pas été accepté par Celette, Albergrin007 ne s'est pas exprimé sur le sujet et Thémistocle a eu l'air d'accepter le compromis avant de se rétracter.
Si quelqu'un veut mettre son expérience de médiation au service de cette recherche de procédure de résolution qu'il n'hésite surtout pas. Toute proposition de ma part (autre que de céder purement et simplement à la minorité) me semble vouée à l'échec. Peut-être que venant de quelqu'un d'autre cela a plus de chance d'aboutir.
Bonjour. Peut-être pourrait-on trouver un compromis. Si, comme ce semble être le cas, il y a des sources associant l'évènement et la rue Caumartin, qu'est-ce qui empêche de les utiliser dans l'article Rue Caumartin, sans pour autant faire un "article dans l'article", une mention suffirait, accompagnée d'un lien, non ? Cordialement Michel421 (d) 22 juillet 2014 à 23:33 (CEST)
C'était bien le cas : l'affaire était mentionnée dans l'article par une seule phrase. Une solution de compromis a finalement été trouvée hier suite à la présentation d'une nouvelle source par Kartouche. --Héraclès (discuter) 23 juillet 2014 à 09:51 (CEST)
Une solution a pu être trouvée en page de discussion de l'article concerné, ayant à priori l'aval de tous les protagonistes. --Fanchb29 (discuter) 9 août 2014 à 01:30 (CEST)
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Résolu.
Bonjour. Sur l'article des Lavandières de la nuit il y a un court dicton en breton, écrit avec une des nombreuses orthographes en cours au XIXe s. Je l'ai transcrit en breton actuel pour faciliter sa lecture, en conservant le texte d'origine. Licorne37 a effacé la transcription.
Cet article fait référence à une légende célèbre et ancienne dans la zone bretonnante de la Bretagne, dont le dicton est une illustration. Ceux qui liront le dicton sont probablement des bretonnants. Il me semble donc pertinent qu'il soit disponible dans un breton qui leur soit accessible.
Pour ne pas alourdir la lecture du texte principal, je me propose de mettre la transcription en note de bas de page.
Bonjour. Ce qu'il faudrait, c'est que ce dicton figure en breton actuel dans un ouvrage de référence.
J'ai vu l'article, il ne me paraît pas si mauvais ; par contre il faudrait qu'il y ait un lien plus net entre le texte et la bibliographie ; j'ai mis un bandeau et une phrase de commentaire en pdd. Cordialement Michel421 (d) 30 juillet 2014 à 21:49 (CEST)
Il semble que Licorne37 et moi soyons arrivés à un consensus en page de discussion de l'article. Son dernier message du 31/07/14 dit : "Cher Gwalarn faites donc comme bon vous semble. Bon courage à tous." Gwalarn (discuter) 1 août 2014 à 15:49 (CEST)
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Non résolu.
Note : cette demande de médiation fait suite à cette discussion.
Chers médiateurs,
Je sollicite votre aide afin de mettre un terame à un conflit éditorial sur l'article Islam (parti politique belge), engendré par une divergence d'interprétation des sources, et qui m'oppose à l'utilisateur non enregistré 88.147.44.197 (d · c · b) et 88.147.23.201 (d · c · b), que je désignerai par le terme « IP » ci-dessous.
Le débat peut se résumer à une simple question : le parti politique belge nommé Islam est-il un parti chiite ?
Réponse de l'IP : oui, les dirigeants sont chiites, donc le parti est chiite, de plus ils prennent des positions pro-chiites sur leur compte Facebook et ont été invités à Téhéran, capitale chiite. (si cette réponse ne convient pas à l'IP, je l'invite à la reformuler)
Ma réponse : on ne peut pas l'affirmer pour le moment ; les dirigeants de ce parti sont probablement tous chiites (probablement car les sources ne parlent véritablement que du leader du parti), mais déclarent « on ne se considère pas comme chiites ; nous militons pour le droit de tous les musulmans », et le fait qu'ils aient été invités à Téhéran ne constitue pas une preuve irréfutable.
Cette divergence entraîne le conflit suivant : l'IP tient à ce que soit inséré dans la section « idéologie » de l'article le fait que « les dirigeants sont chiites alors que la plupart des musulmans de Belgique sont sunnites ». Alors que selon moi, il ne s'agit pas d'idéologie mais d'une polémique qui entoure le parti, étant donné qu'il n'est pas avéré que tous les dirigeants de ce parti soient chiites, tout comme il n'est pas avéré que le parti soit pro-chiite, ceci accentué par le fait qu'ils revendiquent militer pour le droit de tous les musulmans.
Sans vouloir lancer d'accusations, cette phrase ou idée que « les dirigeants sont chiites alors que la plupart des musulmans de Belgique sont sunnites », dans la section « idéologie » et non « polémique », s'apparente (à mon égard) à un avertissement (politique, électoral) visant à alerter les futurs électeurs sunnites que le parti n'est pas ce qu'il prétend, alors que les élections de 2014 approchent (au mois de mai). Ce qui serait une manquement au principe de neutralité de point de vue.
Aucune source vérifiable ne me permet d'aller dans son sens. Il le dit d'ailleurs lui-même : « ce groupuscule est trop petit pour que ses positions soient analysées par des sources secondaires », « je m'interroge donc fort sur l'admissibilité de l'article, étant donné le peu de sources secondaires qui ont analysé ce sujet ».
J'espère sincèrement que vous trouverez une solution qui puisse nous dégager tous les deux de ce conflit.
Merci d'avance pour votre patience et le temps que vous nous consacrerez.
À noter que l' Orel'jan (d · c · b) intervient à la demande du premier suite à un conflit qui nous avait opposé sur wahhabisme, guerre d'édition qu'il avait étendue sans aucun respect des règles de Wikipédia sur tawassoul et mawlid. Ce règlement de compte n'est pas un geste très élégant. Cette personne me piste, ce qui est très désagréable. Je lui rappelle que c'est un comportement très fortement déconseillé sur Wikipédia.
Je laisse passer la forme et les attaques («règlement de compte»). Sur le fond, l'IP intervient sur plusieurs pages (wahhabisme (Discuter), tawassoul (Discuter), mawlid (Discuter) sans fournir de sources idoines. Dans le même temps, elle vient d'affirmer, par exemple, que l'Iran était «en guerre contre les sunnites». Sans rien occulter des conflits par milices interposées, on ne peut que regretter la légèreté de cette affirmation, et son inutilité dans le cas présent, puisque le parti belge Islam se revendique comme musulman sensu lato et se déclare prêt à accepter des financements d'où qu'ils viennent (nommément : Iran, Arabie saoudite). Sur l'article Islam, l'IP n'apporte réellement qu'une source, une interviou orale d'un journaliste au fait du dossier, répétant des réserves d'usage («Si effectivement, on est face à une ingérence»). Cette source a été largement présentée et décortiquée par Reptilien.19831209BE1. Elle peut permettre de sourcer l'obédience chiite du dirigeant du parti, mais pas une éventuelle “idéologie chiite” du parti. Orel'jan (discuter) 3 février 2014 à 14:34 (CET)
Orel'jan (d · c · b) me harcèle en me poursuivant sur TOUS les articles que j'édite, depuis qu'il m'a croisé sur wahhabisme (Discuter). Ses accusations de manque de source sont démenties par les nombreuses sources que j'ai apportées comme par exemple ici : https://fr.wiki.x.io/w/index.php?title=Discussion:Mawlid&diff=prev&oldid=100564251 Observez avec quelle politesse répond alors Orel'jan (d · c · b) : https://fr.wiki.x.io/w/index.php?title=Discussion%3AMawlid&diff=100565230&oldid=100564381 . Je vous laisse vérifier. Dans le cas du parti Islam, je n'ai apporté qu'une seule source, un entretien avec un journaliste du principal quotidien belge francophone, spécialiste des religions, parce qu'il n'existe pas d'autre source, étant donné l'importance de ce groupuscule qui, à mon humble avis, n'a pas encore une notoriété suffisante que pour avoir un article encyclopédique, étant donné le manque de sources secondaires. Quant au dirigeant qui se dit prêt à recevoir de l'argent d'Arabie Saoudite, il s'agit d'humour ironique un peu provocateur de la part de ce dirigeant chiite du parti puisque l'Iran chiite et l'Arabie Saoudite sunnite sont actuellement en guerre sur plusieurs fronts extrêmement violents. (La guerre, elle existe : http://www.slate.fr/story/75131/syrie-chiites-sunnites ) Nous n'avons pour source pour rédiger l'article que les déclarations des leaders du parti, un peu comme si on n'avait pour rédiger un article sur un film de cinéma que les commentaires de ceux qui l'ont réalisé, pas très objectif : cet article ne répondrait pas à la neutralité de point de vue qui est l'un des piliers fondamentaux de l'encyclopédie collaborative. Par ailleurs, il faut constater que plus de treize mois après cette vidéo avec le spécialiste des convictions religieuses et philosophiques Ricardo Gutiérrez, aucun sunnite n'a déclaré faire partie de ce parti et le parti ne s'est pas affiché, n'a mis aucun lien sur son site vers les très nombreuses associations ou organisations sunnites bruxelloise, belges ou étrangères. Bref, en plus d'une année, le parti n'a pas démenti les propos du spécialiste des convictions religieuses et philosophiques Ricardo Gutiérrez : « relativement proche, ou dans la lignée des chiites iraniens. » Ne pas préciser cette importante information dans le contexte d'un article sur un parti politique nommé "ISLAM" ne répondrait pas au souci de la neutralité de point de vue, puisque l'article ne refléterait que le point de vue, volontairement nébuleux, des dirigeants (chiites) du groupuscule. --88.147.23.201 (discuter) 3 février 2014 à 15:24 (CET)
Je me dois de rectifier certaines erreurs de votre part, en espérant que cela nous aide à discuter de manière plus précise et plus factuelle.
«Orel'jan (d · c · b) me harcèle en me poursuivant sur TOUS les articles». Non. Nous sommes intervenus sur cinq articles en commun. Je viens de compter dans votre historique 10 articles sur lesquels vous êtes intervenus, pas moi. Je vous harcèle si peu que je vous ai encouragé et remercié.
«accusations de manque de source». Raté, j'ai souligné votre manque de «sources idoines». Dans l'exemple même que vous donnez, vous défendez votre opinion que l'anniversaire de Mahomet n'est pas une “fête religieuse” en citant des interprétations de la sounna sur son caractère théoriquement licite ou non. Hors-sujet.
«Observez avec quelle politesse […]» effectivement : «je crois que vous vous méprenez sur les principes de la contribution sur la wikipédie […] Je vous invite, une dernière fois, à ne pas imposer votre point de vue sur la wikipédia sans un minimum de discernement. ». Pour comparaison, voilà votre politesse : «vous avez largement démontré votre incapacité à collaborer à cette encyclopédie (difficulté de compréhension de lecture) collaborative (comportement agressif, manque de savoir-vivre, volonté d'imposer votre version en révoquant les modification de l'IP 78.204.70.68 sans tenter la discussion, puis les miennes)». Quel comportement, vous demandai-je le 14 janvier, sans réponse.
«il s'agit d'humour ironique». Beau TI de votre part. D'autant que le journaliste ne semble pas y voir d'humour.
«l'Iran chiite et l'Arabie Saoudite sunnite sont actuellement en guerre». On parle ici de la Belgique. Le fait d'y plaquer une opposition Iran/Saoudie est un TI, et la formulation («en guerre») est NPdV.
«cet article ne répondrait pas à la neutralité de point de vue». La NdPV consiste à attribuer les déclarations aux auteurs et d'apporter la contradiction quand celle-ci peut être sourcée.
«aucun sunnite n'a déclaré faire partie de ce parti […] le parti n'a pas démenti». TI. L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.
«Ne pas préciser cette importante information». Personne n'a, je crois, refusé votre ajout des liens avec l'Iran, ou que le dirigeant était chiite.
Je suis désolé d'entretenir cette bataille picrocholine, mais en l'absence de sources permettant d'étayer le débat, vous n'apportez pas beaucoup d'arguments factuels. Orel'jan (discuter) 3 février 2014 à 16:23 (CET)
S'il n'y a aucune conséquence en Belgique de la fitna (guerre) sunnites contre chiites qui dure depuis plus de 1400 ans, pouvez-vous m'indiquer pourquoi ce groupuscule bruxellois n'affiche absolument aucun lien avec aucune association ou organisation sunnite, ou même avec la Grande mosquée de Bruxelles ? Et pourquoi il prend position pour les chiites ET DONC CONTRE LES SUNNITES (présentés comme des « terroristes ») dans la guerre actuelle sur sa page officielle FB ? Drôle de façon de « représenter tous les Musulmans » ! --88.147.23.201 (discuter) 3 février 2014 à 16:40 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Je n'ai pas vu le mot «terroristes» (ni «chiites») sur la page facebook. Je n'ai pas regardé les vidéos, ce qui serait d'ailleurs peu pertinent, puisque pas forcément endossé. Par contre, j'ai vu cette mention au premier post : «Je précise que je suis qu'une militante. Je ne fais pas partie du parti.». Merci d'avoir proposé cette source, mais elle n'est donc pas officielle. Orel'jan (discuter) 3 février 2014 à 17:17 (CET)
Bonsoir, je rencontré plusieurs problemes concernant l article comportementaliste. En effet, l article etait a la base assez correct et il a ete completement transformé ( selon la personne qui a procedé à la modification pour y ajouter des sources SURES je cite) or la definition du metier est erronee actuellement, il est specifie des orientations scolaires erronees egalement, un centre y est mentionné "certifié d etat et accredité" et cela est entierement faux et enfin on a supprimé tout l historique du createur sous pretexte qu on en a parle deux fois ailleurs dans l article. il en resulte une mesinformation totale voir pire de la publicite mensongere pour des centres qui ne sont pas acrediteé, des fac qui ne forment pas au metier. La seule suppression positive est l enlevement des pubs des ecoles mais au détriment du createur du metier qui a 80 ans aujourd hui, ne manie pas bien internet et a bien du mal a se defendre des gens mal intentionnés ou des gens comme ce correcteur d article wikipedia qui a surement voulu bien faire. Je demande, au nom de michel chanton, createur du metier de comportementaliste en 1986 soit 10 ans avant les ecoles veterinaires qu il puisse expliquer sur wikipedia la vision de la profession qu il a créée sans pour autant evincer les autres formations ou corps de metier. il me semble et a michel egalement qu il est le mieux placé pour le definir et en parler.Il est important egalement, wikipedia etant tres consulté, que les informations s y trouvant soient exactes.
Michel chanton a ecrit au site 30 millions d amis car l article mentionné est faux et il n a pas recu de reponse dans un premier temps. il a relance et on lui a repondu que ca serait corrige. Apres 3 mois et plus de reponse ce n est toujours pas le cas. Voila donc une premiere reference fausse de l article wikipedia. la seconde est EAPAC qui se declare acredité par l etat et pretend faire une formation en 2 ans. cette formation dure 6 semaines et n est pas reconnue. Le centre est simplement declaré au cnpc. cela n a rien a voir avec une certification ou acreditation. wikipedia se doit de fournir des sources correctes et sures. un nettoyage etait necessaire sur cette page ou toutes les formations se faisaient la guerre mais mettre des informations inexactes n aident pas le lecteur et meme l induisent en erreur par, indirectement, de la publicite mensongere. les ecole veterinaire forment au metier de veterinaire et une specialisation en comportement existe. le diplome obtenu est celui de veterinaire et non celui de comportementaliste; il en est de meme chez les educateur canin. aucun diplome de comportementaliste n existe...malheureusement et malgre les 3 tentatives de michel chanton pour le faire reconnaitre par l etat francais grace a un referentiel... merci de m avoir lu et de m aider a rectifié cet article qui mérite d etre correct. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP82.244.31.44 (discuter)
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Résolu.
Chers médiateurs, serait-il possible que l'un d'entre-vous puisse s'exprimer sur le conflit m'opposant à Parmartus, Racconish et MrButler. L'essentiel du conflit portant sur mon argumentaire qui repose sur deux recommandations avancées dans mes messages du 16 février 2014 à 11:08, 28 février 2014 à 13:33 et suivants, soit « WP:1er PF » et celle-ci. La pertinence de leur application ou pas est le fond de la polémique en cours. Avec mes remerciements, cordiales salutations. GiL GooLI M26 mars 2014 à 20:50 (CET)
Invoquer des principes ne suffit pas. Pourriez-vous préciser, ici ou sur la PDD de l'article, à quel propos vous les évoquez ? Cordialement, — Racconish D 27 mars 2014 à 08:34 (CET)
J'accepte la médiation.
Je veux juste souligner qu'il n'y a, à mes yeux, aucun conflit sur cet article entre Gil GooL et moi (sur un autre, par contre, oui). Il est exact que j'ai très maladroitement essayé de répondre à une de ses remarques et mon intervention n'a pas été salutaire.
Je pense plus opportun de rester en dehors mais si on me pose des questions ou si on pense que je dois un commentaire sur l'un ou l'autre point, il n'y aura pas de soucis à le fournir.
Cher(e), Médiateur ou Médiatrice, puisqu'il m'est demandé à quel propos vous j'invoque ces principes, comme expliqué du début de la discussion (16 février 2014 à 11:08) à ce jour à maintes reprises (24 mars 2014 à 22:42), je les invoque au sujet du poids disproportionné qu'il est accordé aux citations de Ginsburgh et consorts, poids indu accordé à des citations de militants extrémistes sans notoriété, si ce n'est celle que leur a conféré leurs propos dont la teneur est contraire aux principes élementaires de l’éthique juive et de des lois du judaïsme ce qui constitue une hypertrophie de points de vue ultraminoritaires largement condamnés par la justice israélienne et les autorités religieuses juives et l'opinion publique israélienne et juive d'une manière générale. Pour des lecteurs non avertis des principes éthiques et des lois du judaïsme, ces citations stigmatisent cette religion et les Juifs. Par conséquent, j'estime tant sur la base des principes précités que sur de considérations d'ordre déontologique, une réflexion plus approfondie sur leur intérêt, leur pertinence et leur impact potentielle, s'impose. Dans l'attente que vous donnerez une suite favorable à cette demande de médiation, cordiales salutations, GiL GooLI M27 mars 2014 à 23:38 (CET)
Si je comprends bien, la phrase litigieuse est : « Des travaux scientifiques (...) invalident définitivement cette thèse ». Sur quoi s'appuie le terme « définitivement » ? Cordialement, — Racconish D 4 avril 2014 à 16:59 (CEST)
Racconish, pour plus de clarté, je reporte ici une comparaison entre la phrase apportée à l'article, et la conclusion de l'article cité en référence :
phrase apportée par Karg se/G de gonjasufi : "Des travaux scientifiques publié en mars 2014 invalident définitivement cette thèse et démontrent que l'autisme est une malformation du tissu cérébrale acquise durant la grossesse"
conclusion de l'article donné comme référence (en anglais) : "In this small, explorative study, we found focal disruption of cortical laminar architecture in the cortexes of a majority of young children with autism. Our data support a probable dysregulation of layer formation and layer-specific neuronal differentiation at prenatal developmental stages." [11]
Outre le fait qu'il s'agisse d'une modification directement de l'intro, je n'ai pas l'impression de lire les mêmes choses dans ces 2 "citations" (ça ne se limite pas à un seul mot). C'est apparemment un avis partagé par Franz53sda (cité pour l'avertir et qu'il confirme ou infirme, au besoin). Bloubéri (discuter) 5 avril 2014 à 00:40 (CEST)
(J'ai peu de temps et je hais les discussions kilométriques, je fais court) bonjour Bloubéri, bonjour G de gonjasufi, bonjour Racconish. L'essentiel de mon avis est là ; je résume très maladroitement : les éléments de découvertes scientifiques sont justifiés, les sources tout autant, mais le commentaire invalident définitivement cette thèse relève bien du TI et d'un point de vue perso. Je rejoins Blouberi. Ceci dit, le besoin de clarification mentionné à juste titre par G de gonjasufi ne serait pas du luxe ! Reste à savoir comment ?... Cet article est un bazar.. (Merci de lire mes avis dans la section concernée). ——Franz[discussion]5 avril 2014 à 01:52 (CEST)
J'en propose une, tirée du magazine mainstreamTime : « While autism is almost certainly the result of a combination of contributing factors [...] scientists say some of those influences may start during pregnancy » [12]. Cordialement, — Racconish D 8 avril 2014 à 09:06 (CEST)
N'y aurait-il pas des sources indirectes touchant à la question de la constitution de la mémoire: toute malformation quelconque est susceptible de résulter d'un stress, et ce stress-là est aussi l'objet d'une mémorisation, indépendamment de l'aspect cérébral lui-même - qui implique le tissu cérébral en tant que tel. missabrevis--Sotousg (discuter) 31 octobre 2014 à 16:01 (CET)
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Résolu.
Message déplacé de la PDD du CAr :
depuis plusieurs fois j'essaie de modifier les nombreuses erreurs contenues dans la, page qui m'est consacrée. En vain.
Comment dois-je faire?
Si ces erreurs ne sont pas rectifiées, je me verrai dans l'obligation de déposer plainte contre Wikipédia.
CHRISTIAN LARA
réalisateur— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP2a01:e34:ef1c:8f0:c410:8871:3132:16e9 (discuter)
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Résolu.
Bonjour,
Il existe un conflit d'édition entre l'utilisatrice Celette et moi (--Alain Bar (discuter) 19 avril 2014 à 19:07 (CEST)) à propos de l'existence d'un paragraphe dans l'article "L'Affaire du gang des barbares".
Celette avance dans la page de discussion sur laquelle je l'ai questionnée sur les mobiles de cette révocation des arguments que je ne trouve pas convaincants.
J'en appelle donc à des avis extérieurs pour m'aider à comprendre si réellement Wikipédia fonctionne comme Celete le prétend dans la discussion, ou si son jugement et sa révocation sont quelques peu excessifs dans cette affaire là. Il me semble pour ma part que le passage disputé est important et m'apparaît comme neutre et factuel.
Affaire du gang des barbares (Assassinat de Ilan Halimi) ↑
Bonjour Celette, Afin d'éviter tout blocage de l'article, pouvez-vous nous expliquer ce qui motive réellement votre volonté d'annuler les dernières informations apportées par 203.218.112.92 à propos de l'interview de Frédéric Hazia sur RTL le 22 Janvier 2014 et de l'intervention vidéo de Dieudonné en direction de Ruth Halimi en date du 17 Avril 2014, tous deux en rapport avec l'affaire du gang des barbares.
En effet il s'agit objectivement d'informations factuelles, vérifiées et présentes sur internet ainsi que sur des médias nationaux. Par ailleurs, rien dans cet apport d'information n'est subjectif ou partisan. 203.218.112.92 n'a par ailleurs modifié ni supprimé aucune partie de l'article existant. Il va de soi que cette information méritera d'être complétée en temps voulu si de nouveaux éléments sont connus.
En l'absence de justification étayée de votre part, votre intervention apparaît comme étant un acte de censure pure et simple, ce qui n'est pas l'esprit de Wikipédia.
Je vous remercie par avance pour vos prochains éclaircissements. Cordialement Alain Bar
Bonjour,
Nous sommes sur une encyclopédie, pas sur une compilation de brèves médiatiques. Dire que l'ajout en question est « factuel » est un non-sens, toutes les interviews sont factuelles, et pour autant, à chaque passage d'une personnalité à l'écran ou à l’antenne, nous n'ajoutons pas ce qu'il a pu dire ou faire sur son article Wikipédia. On sélectionne.
Les deux seules sources apportées sont un lien RTL vers une interview (source primaire, qui sous-tend que l'information n’a pas été relayée par toute la presse) et un lien YouTube (non recevable sur Wikipédia). Donc à moins d'apporter la preuve que sur le temps long, de nombreuses sources prouvent que cette information a eu une importance certaine, ce paragraphe est non avenu sur Wikipédia. J'en ai pour preuve que vous notez qu'il devra être « complété en temps voulu ». Nous ne fonctionnons pas comme ça ici. Soit vous avez plusieurs sources de qualité issus de médias de référence, soit vous n'avez rien.
Je contribue à Wikipédia depuis bientôt 6 ans. À chaque fois que je me suis retrouvé face à un nouveau contributeur ou une IP qui parlait de « censure » en invoquant « l'esprit de Wikipédia » (???) pour que son ajout demeure (argument de la dernière chance), cela s'est fini de la même façon : paragraphe enlevé. À vous de voir si vous voulez initier une guerre d'édition. Je précise qu'il y a une PdD sur l'article, où nous pouvons discuter. Je précise également qu'au prochain revert de votre part, je ferai une demande de protection de la page.
Cordialement, Celette (discuter) 19 avril 2014 à 13:25 (CEST)
Je ne peux qu'appuyer Lebob (d · c · b) en remarquant que vous n'avez même pas cherché à entamer le débat sur la pdd de l'article. Sur le fond, sans que mon avis ne soit définitif parce que je n'ai pas examiné les sources existantes (mais on dirait bien qu'il n'y en a qu'une), je ne peux qu'être d'accord avec Celette (d · c · b) en remarquant que nous cherchons à être une encyclopédie (même si cela semble très difficile sur les articles liés à l'actualité) et que rapporter toutes les interviews, chaque fois qu'il y en a une qui est faite, n'a strictement rien à voir avec le contenu analytique, réalisé par des auteurs spécialistes du domaine, qui préside à la réalisation d'une encyclopédie. Par ailleurs, si nous faisions cela, vu le nombre d'interviews que donnent un grand nombre de personnalités, les articles d'actualités perdraient tout intérêt et deviendraient totalement illisible. MichelAbada (d) 19 avril 2014 à 20:52 (CEST)
Bonjour, j'ai entamé le débat sur la page de discussion de Celette qui avait révoqué sans explication suffisante la contribution apportée ("suppositions..." a été son seul commentaire). Certes j'aurais dû le faire sur la page de discussion de l'article, mais il est vrai que je suis nouvel utilisateur en mon nom (après avoir souvent contribué en tant qu'anonyme) et ma première remarque, en réaction à un passage supprimé autoritairement, a donné lieu immédiatement à une guerre d'édition quelque peu violente et ne manquant pas d'arrogance, (vous pouvez voir la teneur des propos laissés par la contributrice dans l'historique de l'article "affaire du gang des barbares"). J'ai donc cherché à solliciter d'autres avis extérieurs avant d'avoir le temps de bien connaître le système, il est vrai. Peut-être qu'une phrase d'explication de la contributrice en question pour expliquer ses coups de ciseaux eût évité cette situation. Je ne dis pas "bravo" ni "merci" pour l'accueil ! Concernant le fond du débat, je n'y reviens donc pas ici, je viens d'apporter mon point de vue sur la page de discussion de l'article. --Alain Bar (discuter) 20 avril 2014 à 07:08 (CEST)
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Je suis en total désaccord avec le contributeur Harry Cot qui dans l'article Histoire d'Oran a entrepris de modifier la présentation en ajoutant la mention qu'Oran est un "site archéologique", ce qui ne reflète nullement le contenu de cet article, puisque il n'y a qu'une ligne (sur les quelque 500) qui y fait allusion. De plus l'affirmation "site archéologique" ne correspond pas du tout à la réalité, les travaux de recherches réalisés par Pallary et Doumergue et que cite l'article ont permis de mettre à jour des sites archéologiques, non pas à Oran même (dans le coeur historique de cette ville), mais à proximité, autour ou près d'Oran. Paul Pallary présente ses recherches sous le titre "L'abri Alain près d'Oran" (Masson, juillet 1934). François Doumergue détaille ses fouilles sous le titre "Inventaire des grottes préhistoriques des environs d'Oran" (Bulletin de la société de géographie et d'archéologie d'Oran, Tome XLI, p. 7). Ces alentours se situent entre une dizaine et une quarantaine de kilomètres du centre d'Oran. Malgré mes remarques, Harry Cot persévère à mettre sa mention inutile, superflue et même inexacte. Sous prétexte de corriger la mise en forme de l'article, il le dénature finalement en ajoutant un mot qui n'a aucun sens. Je demande à ce que l'on revienne à la formulation qui était en vigueur avant les interventions intempestives de Harry Cot.--Empuria (discuter) 28 avril 2014 à 09:16 (CEST)
Harry cot et Empuria : Bonjour, je vous conseille de dialoguer sur la PDD de l'article pour trouver un consensus. Si cela ne suffit pas, vous pourrez également laisser un message expliquant votre désaccord sur les projets correspondants. Codialement.--Gratus (discuter) 28 avril 2014 à 23:05 (CEST)
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Bonjour
Excusez-moi pour les fautes de protocole, mais je ne suis pas un wikipédien et ne compte pas le devenir. Mon petit problème est simple. En tant qu’auteur d’un livre sur Marcel Duchamp je me suis cru autorisé à ajouter dans la bibliographie consacrée à Duchamp le titre de mon ouvrage. Supprimé dans les vingt minutes par JLM. Ayant mis un lien vers mon éditeur, j’ai pensé que c’était pour cette raison. J’ai donc réinscrit le titre de l’ouvrage sans lien. Supprimé aussi.
Alors je vais vous dire les choses comme je les vois. Peut-être que cela intéressera quelqu’un d’entendre un point de vue extérieur du Candide de service.
Par son pouvoir de nuisance JLM, illustre anonyme en dehors de Wikipedia, s’arroge une autorité qui m’oblige premièrement à tenir compte de son avis et deuxièmement de venir très poliment lui demander une audience pour qu’il écoute mon argumentation.
Si JLM a été se renseigner un peu sur le net et qu’il supprime ma notice bibliographique, c’est qu’il s’arroge plus d’autorité
- Que les responsables des éditions FAGE, ayant acquis dans le monde de l’art une réputation de sérieux, toujours à défendre.
- Que tous les libraires de France et de Navarre qui considèrent que mon livre vaut la peine d’être distribué.
- Que les documentalistes du site Académia edu ; des bibliothèques de Marseille, de l’université paris 1 ou celle de UQAM à Quebec qui ont référencé mon ouvrage.
- Que Mr et Mme Sanouillet, ami personnel de Duchamp et éditeurs des notes de Duchamp sur lesquelles est basé mon ouvrage qui, eux, ont annoncé la parution de mon bouquin sur leur site consacré à dada : dadart.com.
- Que Christine Simeone, journaliste à France-inter, fille du sculpteur Arman et spécialiste de l’art contemporain, qui a fait une courte mais enthousiaste recension de ma thèse dans La Tête au Carré sur France Inter.
- Que Mr Alain Caillé, sociologue répertorié par Wikipédia, qui a publié plusieurs de mes textes sur ce sujet dans la revue du MAUSS dont il est responsable.
- De Mr Bruno Viard, sociologue, membre du comité de rédaction de la revue du MAUSS, qui, en tant qu’organisateur du prochain colloque à l’université Aix-Marseille sur Bourdieu-Girard, m’a invité à parler de Duchamp à cette occasion. Information relayée par le site officiel consacré à René Girard.
Je rappelle que je n’ai pas cherché à faire valoir dans Wikipédia le contenu de ma thèse en changeant l’article sur Duchamp mais uniquement de faire savoir ce fait car s’en est un : tous ces gens qui vivent en dehors de Wikipédia considèrent que mon livre fait maintenant parti du débat sur Marcel Duchamp. Pas plus mais pas moins.
Pourtant, il faudrait maintenant que je « discute » avec JLM !
Il n’en est pas question.
Un vieux libertaire comme moi parlant d’un franc libertaire comme Duchamp quémandant une autorisation devant la censure du Wiki-unterscharfüher JLM ! Walou ! Je lui pisse à la raie, plutôt.
Et bon courage aux libertaires de Wikipédia pour se défaire de ce genre d’effet pervers.
Note : le compte Alainboton (d · c · b) a été bloqué par mes soins pour trois jours, avec ce motif : « « vieux libertaire », ou pas, les insultes (« Wiki-unterscharfüher », « je lui pisse à la raie ») sont inacceptables ». Hégésippe (discuter) [opérateur] 28 avril 2014 à 11:28 (CEST)
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Bonjour,
je suis à la recherche d'un médiateur pour permettre l'exposé du débat historien sur un sujet délicat qui est la Date de la mort de Jean Baptiste. La question et simple, il s'agit d'exposer la différence entre la date en général retenue (29) et qui vient de la tradition chrétienne et les sources et en particulier Flavius Josèphe qui la situe vers 35, puis ensuite d'exposer les différentes positions des historiens sur cette question. Toutefois, cette question est encore plus délicate qu'il peut apparaître au premier abord, puisque pour les historiens qui pensent que ni Flavius Josèphe, ni les évangiles ne se trompent, cela implique que Jésus n'a pas été crucifié en 30 (ou 33) comme l'a retenu la tradition chrétienne, mais en 36, quelques mois à peine avant que Ponce Pilate ne soit renvoyé à Rome.
Pour cet article, je m'appuie sur une dizaine d'historiens pour écrire l'article (voir les références) et spécifiquement sur 5 d'entre-eux pour exposer le débat: Christian-Georges Schwentzel, Nikkos Kokkinos, E. Mary Smallwood, Étienne Nodet et Christiane Saulnier. À l'exception peut-être de Christiane Saulnier, tous sont des historiens spécialistes du sujet reconnus internationalement. Mon contradicteur (virulent) (Mogador) voue une haine à Nikkos Kokkinos, pourtant probablement le plus référent des 5.
Il y a deux nuits, Mogador (qui ne contribue plus sur ces thèmes depuis des mois) est venu sur cet article et c'est relativement simple: il conteste tout. Pour lui, j'ai inventé le fait que le texte de Flavius Josèphe situe la mort de Jean-Baptiste vers 35. Je lui écris des citations explicites d'historiens — et notamment de Schwentzel — et il les ignore (pour ne pas dire plus). Je lui fait remarquer que dans l'article il n'y a pas moins de 4 historiens qui disent que le texte de Flavius Josèphe correspond à une date de mort vers 35 et que d'ailleurs certains d'entre-eux (Saulnier et Nodet) estiment que Flavius josèphe se trompe (ce que j'ai d'ailleurs exposé dans l'article), mais il n'en a cure. À l'inverse, je lui demande de produire quelques historiens qui contestent que le texte de Flavius Josèphe renvoie à la date de 35, il n'en produit aucun et pour cause: à mon avis plus personne ne défend ce point de vue depuis plus de 50 ans. Il y a effectivement eu, il y a pas mal de temps des historiens qui disaient que le texte de Flavius Josèphe utilisait une méthode en flash-back. Toutefois, le grec est une langue très précise et ce point de vue n'a pas eu de vrai succès. À ma connaissance, il n'y a pas d'historiens référents qui défendent ce point de vue aujourd'hui et depuis longtemps. Naturellement, s'il s'avérait que des historiens défendent aujourd'hui ce point de vue, je l'intégrerai immédiatement dans l'article. Toutefois, là il ne s'agit pas de cela. Fort de son absence de toute source, face aux 4 (et même 5) historiens que je lui oppose, Mogador remplace le point de vue des historiens par le sien. Pour lui, la question soulevée n'existe pas vraiment, seul un farfelu Nikkos Kokkinos — qu'il crédite dans l'article de positions délirantes, qui sont le contraire de ce qu'il écrit — soulèverait cette question.
Je sais malheureusement par expérience qu'il n'est pas possible de discuter avec ce contributeur. Je crains que nous ne puissions nous en sortir sans un regard externe et neutre. D'avance, merci. MichelAbada (d) 30 avril 2014 à 08:18 (CEST)
Merci à Racconish pour s'être dévoué pour cette médiation en cours. Puisque ce salon fonctionne, je dépose ci-dessous une autre demande (beaucoup plus simple à résoudre) sur un article où la divergence éditoriale dure (aussi) depuis plus d'un an. MichelAbada (d) 9 mai 2014 à 15:45 (CEST)
Dernier commentaire : il y a 10 ans9 commentaires3 participants à la discussion
Bonjour, je me permets de déposer un message au salon car il y a une sorte de conflit d'édition larvé entre moi Bloubéri (d · c · b) et Axeo (d · c · b) sur l'article Red Bull GmbH sur l'insertion d'un paragraphe "controverse" qu'il a annulé 3 fois en 1 mois [13][14][15]. Il m'a entre temps demandé de passer en page de discussion (après que je lui ai demandé de le faire lui-même [16]), j'ai donc débuté une discussion qu'il ne poursuit pas à cette heure sur Discussion:Red Bull GmbH#Paragraphe controverse, et il vient donc d'annuler mon ajout pour la troisième fois. Donc je voudrais savoir : est-ce moi qui suis sourd ou lui qui n'entend rien ? Merci d'apporter un avis extérieur, si possible. Bloubéri (discuter) 16 juin 2014 à 20:29 (CEST)
Mon avis, qui vaut ce qu'il vaut : vous avez raison sur la forme et tort sur le fond. Il est incontestable que vous aviez parfaitement le droit, en l'absence de réponse à votre message en PDD du 31 mai, d'éditer l'article dans le sens que vous vouliez, et il est clair que Axeo qui n'a pas pris la peine de réagir en PDD malgré le long délai que vous avez laissé entre votre message en PDD et votre modification n'aurait pas dû vous réverter, mais laisser l'article tel qu'il est et écrire la remarque qu'il a faite dans le diff en PDD. Son comportement me paraît peu respectueux. Sur le fond, en revanche, je pense que son argumentation tient ; c'est l'article consacré à la société en général, pas à ses produits, et la controverse serait bien mieux sur la page consacrée à la boisson Red Bull (en fait elle y est déjà). De la même manière, si Coca Cola Company, par exemple, est condamnée pour fraude fiscale, cette mention aura sa place sur l'article consacré à l'entreprise, mais n'aura strictement rien à faire sur l'article consacré à la boisson Coca Cola. Il convient donc de faire bien la distinction sur les informations, entre celles à propos de l'entreprise et les autres à propos des produits.Thémistocle (discuter) 16 juin 2014 à 20:38 (CEST)
Bonjour,
Je suis assez d'accord avec Thémistocle, sauf peut-être sur l'essentiel , après réflexion (voir la fin de mes remarques) : il faut garder en tête l'organisation générale de l'encyclopédie, qui doit éviter les redites. Or un article sur une société n'est pas un article sur une boisson et sur ses dangers. Ceux-ci ont donc leur place dans l'article Red Bull Energy Drink, et non dans l'article Red Bull GmbH, qui doit traiter de la société, et non du produit. D'autre part, les sources que vous avez utilisées me semblent assez faibles, et pas directement consultables, alors que les sources significatives sur le sujet ne manquent pas : [17], [18], [19]... Pour résumer :
Il n'y a pas de raison de dupliquer les informations concernant un produit dans l'article de la société qui les commercialise.
Cependant - et là, mon avis diffère de celui de Thémistocle comme de celui d'Axeo - résumer ou mentionner brièvement dans l'article un aspect important concernant des produits majeurs de la société, ça n'a rien d'anormal. Et comme les sources existent, je pense que la neutralité pousse vers une mention en quelques lignes de cette controverse, bien réelle.
Enfin, de mon point de vue, un petit chapitre sur ce problème de santé, avec les sources de qualité adéquates, semble d'autant plus légitime que l'article Red Bull GmbH me semble anormalement promotionnel : on n'y parle pas des effectifs de l'entreprise, de sa capitalisation boursière, de sa R&D, de son endettement, de ses marchés, de ses concurrent, non ! On y parle essentiellement de sa stratégie publicitaire, y compris dans le domaine du patin à glace et du parachutisme ! De mon point de vue, un bandeau {{pub}} en tête de page serait totalement justifié, et je suis surpris qu'il ne soit pas déjà en place. C'en est au point qu'une controverse de neutralité serait envisageable, à mon avis.. Si en plus on supprime toute référence à une controverse, la page tourne carrément au panneau publicitaire...
Donc finalement, malgré mes réserves initiales, je suis d'accord avec vous sur le fond : l'article est publicitaire et doit être neutralisé, notamment en réduisant la place accordé à cette fameuse « stratégie publicitaire » et en créant une section « Controverses ».
Je vois ce que vous voulez dire, Azurfrog, dans votre dernier paragraphe ; il y a un point qui me gêne, c'est que la partir Produits sur l'article Red Bull Gmbh fait une ligne. Autant il y aurait 50 lignes, il n'aurait pas été anormal d'évoquer rapidement la controverse. Mais quand il y a une seule ligne consacrée aux produits, je ne suis pas sûr que l'unique point à retenir de ces produits soit un hypothétique décès ayant engendré une controverse. Ce serait accorder trop de place à un fait mineur. Par ailleurs, je ne suis pas non plus convaincu de l'emplacement du paragraphe controverse retenu par Bloubéri ; si la controverse concerne les produits, alors elle doit figurer dans le paragraphe produits, et pas ailleurs. Thémistocle (discuter) 16 juin 2014 à 21:01 (CEST)
Justement Thémistocle, est-ce que tu/vous ne crois/croyez pas qu'un article sur une société devrait consacrer quand même bien plus de place à ses produits qu'à sa stratégie publicitaire et à son activité dans le hockey sur glace. A vrai dire, j'ai mis un moment à réaliser l'ampleur du problème. Mais maintenant, je commence à me demander si cet article n'est pas un exemple typique de l'activité de spin doctors œuvrant en silence pour mettre en avant ce que leur client veut voir apparaître sur Wikipédia ; et ce n'est pas l'allure de l'article anglais qui va me faire changer d'avis, tant l'article français en est un copié-collé ! Le problème me semble tellement net que j'appose tout de suite un bandeau {{pub}} sur l'article, en envisageant pour la suite le lancement d'une controverse de neutralité (j'avoue qu'en commençant à regarder ce sujet, je me m'attendais pas à terminer ainsi... Mais l'étendue du problème me frappe maintenant). — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]16 juin 2014 à 21:20 (CEST)
Parfaitement d'accord avec votre première phrase! Mais je pense que le meilleur moyen de résoudre cela n'est pas immédiatement d'ajouter un paragraphe de controverse. Ce serait plutôt d'abord de réduire les paragraphes consacrés au soutien sportif, ensuite de développer la section consacrée au produit, et une fois que celle-ci sera bien étoffée, pourquoi pas mentionner la controverse sur les dangers que peut représenter la boisson Red Bull, avec une source de qualité, dans la section produits.Thémistocle (discuter) 16 juin 2014 à 21:32 (CEST)
Merci à vous deux pour vos interventions ici ou là-bas. Je tiens cependant à préciser à l'attention de Thémistocle que ces décès n'ont rien d'hypothétique (cf une source du paragraphe que j'avais fait [20] et le "dossier de presse" qui l'accompagne (page 15) [21]). Bloubéri (discuter) 17 juin 2014 à 19:56 (CEST)
Dernier commentaire : il y a 10 ans16 commentaires7 participants à la discussion
Bonjour,
Je souhaiterais une médiation à propos de l'article sur Nabilla Benattia et la mention d'un possible passé d'escort. En PDD sous-partie Prostitution, les éléments du débat sont clairement mentionnés. Il me semble qu'une médiation est indispensable car je ne lis plus d'argument mais seulement une opposition de principe. Cordialement. --Ernest (discuter) 26 juin 2014 à 15:02 (CEST)
Bonjour Ernesto Juarez. Je ne crois pas qu'on puisse dire que des arguments n'ont pas été échangés sur la PDD. Kirtap, Jean-Jacques Georges, Jmh2o, Arroser, Azurfrog et Françoise Maîtresse t'ont répondu et me semblent d'accord entre eux pour estimer que cette mention n'est pas souhaitable ; ils considèrent tous que la pertinence de cette mention, certes attribuable, n'est pas assez nettement établie. Je te rappelle par ailleurs que s'agissant d'une personne vivante, nous sommes tenus par la recommandation Biographie de personne vivante (cf.en:WP:BLPGOSSIP) et par la Résolution sur la biographie des personnes vivantes de la fondation Wikimedia, qui appelle notamment au respect de la vie privée. Pour que la pertinence encyclopédique de cette mention soit avérée, il faudrait, à mon sens, qu'il existe un faisceau de sources tendant à établir que cet aspect est un élément important de la notoriété de cette personne. À défaut d'une telle prudence, nous courrions, de manière générale, le risque de dévoyer de nombreux articles en reprenant des informations publiées dans la presse à scandale, au détriment tant de la qualité du projet que du respect des personnes. Au cas particulier, je te suggère donc de garder en tête le commentaire d'Azurfrog et de vérifier de temps à autre si ce genre de mention deviendra ou non un aspect saillant de la description du personnage par la presse mainstream. Cordialement, — Racconish ✉28 juin 2014 à 13:58 (CEST) complété le 28 juin 2014 à 15:56 (CEST)
Bonjour. Comme le souligne Racconish, je me suis clairement exprimé — comme d'autres — sur la PdD de l'article en question et ai donné un avis, ne désirant pas voir Wikipédia transformé en gazette à ragots. Je reste très étonné devant tant d'insistance (demande de médiation après une longue discussion à plusieurs) pour cette anecdote, trouvant tout cela assez éloigné d'un principe encyclopédique de recul dans le temps ainsi que de solidité des sources (surtout pour des faits pouvant être « sensibles »). Sans doute serait-il utile d'attendre quelques années voir si ces allégations sont reprises, confirmées et plus qualitativement prouvées. Enfin, je fais remarquer au passage que les interventions du contributeur Defau (d · c · b) au sein de la PdD ne viennent pas améliorer l'impression de rumeurs. Cdlt, --Arroser Γen mode Mode →28 juin 2014 à 14:19 (CEST)
Je pense personnellement que les deux sources ont « vérifié » l'info, suffisamment en tous cas pour éviter une condamnation. Mais vérifié sur la base de quoi ? De quelques photos ? D'un échange de mails ? D'une assimilation entre un pseudo, « Lana », et une personne vivante ? Mais on n'est même pas au niveau de probabilité qu'on aurait avec un RCU ! Pour mon compte, je pense que l’information est probablement vraie, avec une probabilité de 75 % ; mais c'est vraiment très léger pour aller finalement à l'encontre de Wikipédia:BPV. Et Wikipédia se porte beaucoup mieux de ne pas faire figurer une info sujette à caution que de se précipiter à relayer le Net sous prétexte d'être « exhaustif » et « neutre »... — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]28 juin 2014 à 15:47 (CEST)
Déja parler d'entrée de mention d'un possible passé d'escort; alors que la discussion a démontré comme le dit Azurfrog (d · c · b) qu'on n'est même pas au niveau de probabilité avec un RCU ! est une façon assez effarante de fausser la discussion. Tant que ça reste des rumeurs et donc des éléments potentiellement préjudiciables, il ne sera pas dit que l'on encouragera le "Nabilla-bashing" sur Wp n'en déplaise à ceux qui insiste depuis un certain temps pour insérer ces allégations. En matière de BPV la prudence reste de mise. Kirtapmémé sage28 juin 2014 à 20:43 (CEST)
N'oubliez pas, tout de même, que nous sommes sur un espace de discussion cordiale, que le demandeur est un contributeur relativement récent, qu'il n'est pas si simple de faire la part de la vérifiabilité et de la pertinence, et que des contributeurs expérimentés ont hésité sur ce point. Il n'en demeure pas moins que le consensus est clair. Cordialement, — Racconish ✉28 juin 2014 à 21:33 (CEST)
Désolée, je ne voulais pas être désobligeante. Je vous propose cependant de vérifier le compte du demandeur, compte ouvert depuis fin 2011 et qui intervient depuis le quatrième trimestre 2013 après deux ans de dodo. [22] très bonne nuit.--Françoise Maîtresse (discuter) 28 juin 2014 à 23:08 (CEST)
Bonjour. WP sera donc le seul endroit (Le Point, 20 Minutes pour l'enquête auprès de témoins directs et JDD, Interview, Voici, pour les références indirectes...) où il n'est pas fait mention du possible/supposé passé d'escort de NB, même avec une phrase succincte, au conditionnel et parfaitement sourcée ...Et bien sûr possible ou supposé étant donné que NB dément de façon claire et argumentée dans (presque toutes) les interviews. Je pense qu'il faut laisser de la place dans l'indispensable article NB sur WP pour ses opinions politiques , sociales, éducatives, sur sa carrière littéraire ou cinématographique... Bonne fin de week-end à tous. Cordialement.--Ernest (discuter) 29 juin 2014 à 12:08 (CEST)
As-tu pris le temps de lire Biographie de personne vivante ? Je cite : « Une règle importante quand on écrit des informations biographiques sur des personnes vivantes est de ne pas nuire. Wikipédia est une encyclopédie, pas un magazine à sensations, et ce n'est pas notre travail de diffuser des informations gênantes sur la vie des gens. Les biographies de personnes vivantes doivent être écrites avec prudence et avec respect envers la vie privée du sujet. » Cordialement, — Racconish ✉29 juin 2014 à 13:10 (CEST)
Je comprends mieux alors pourquoi les gens plus ou moins célèbres essaient d'avoir une notice WP à leur nom, et la joie de NB quand elle a appris qu'elle aurait finalement une entrée dans WP, si WP écarte les "informations gênantes sur la vie des gens". Il ne s'agit pas de possible escorting d'une actrice, écrivain, sportif, ... auquel cas je pourrais comprendre que WP écarte les articles de presse, même sérieux (Le Point n'est pas un magazine à sensation), qui feraient référence à ce passé mais d'une star de la téléréalité, dont la vie même (ce qu'elle fait, ses amours, sa famille, et donc de façon implicite l'éducation et l'adolescence, le physique ...), sans aucun filtre, est au coeur de la notoriété. On peut aussi transformer WP en simple relais des communiqués de presse des célébrités. D'ailleurs NB dément en interview (cf JDD). Elle ne dit pas "je ne veux pas commenter" ou "je ne veux pas faire l'interview / je quitte l'interview si on me pose la question". En bref ne pas en parler du tout me semble juste une erreur. Avec le ton adapté/ la taille de texte adaptée / les réserves adaptées / le démenti de NB bien sûr / les sources sérieuses adaptées...Cordialement. --Ernest (discuter) 29 juin 2014 à 14:08 (CEST)
Vous vous rendez compte de ce que vous écrivez ? Ce que je comprends à partir de vos réflexions, c'est que vous pourriez comprendre que Wikipedia protège un écrivain, un sportif ou encore une actrice auquel cas je pourrais comprendre dites-vous. Mais parce-que Nabilla est une star de la téléréalité, vous voudriez absolument reprendre parler de ce qu'elle nie férocement ! Le point n'est en principe pas un magazine à sensation, mais n’empêche qu'il s'est conduit comme un magazine à sensation, cordialement--Françoise Maîtresse (discuter) 29 juin 2014 à 17:02 (CEST)
Je me rends parfaitement compte de ce que j'écris et j'imagine que les journalistes du Point ont tenu une réflexion comparable. Et ils ont mené une enquête journalistique auprès de témoins directs et ont apporté le démenti de NB. La dernière partie de votre dernière phrase est bien trop subjective pour WP amha ("le point s'est conduit comme un magazine à sensation") . Enfin, que NB nie férocement n'exclut absolument pas de mentionner la chose et bien sûr le démenti féroce. Encore une fois, il s'agit de NB et si on ne parle pas du tout de ça dans sa bio de quoi parle-t-on alors? L'interview du JDD du 14 juin dernier http://www.lejdd.fr/Societe/People/Nabilla-Je-devrais-me-marier-avec-Hollande-671595 très "cool" vis-à-vis de NB le mentionne aussi, en une question. Cordialement également--Ernest (discuter) 29 juin 2014 à 17:30 (CEST)
Dans la mesure où Nabilla elle-même prend acte de l'existence de ces rumeurs et reconnaît que ça lui pose des problèmes, on pourrait dans l'absolu en parler (notez que je ne me prononce ni pour ni contre). Mais si on le fait, il faudrait le faire de la manière la plus synthétique possible (sauf bien sûr si l'"affaire" rebondit de manière spectaculaire, par exemple avec un ex-client présumé qui publie un livre sur ses parties de jambes en l'air avec elle, et Nabilla qui lui fait un procès... - je dis évidemment n'importe quoi, là). Jean-Jacques Georges (En cure de repos) 10 juillet 2014 à 14:51 (CEST)
Dernier commentaire : il y a 10 ans3 commentaires3 participants à la discussion
Bonjour,
Suite au conseil d'un de vos collègues , Monsieur Benoit Rochon, je voudrais savoir si vous pouviez s'il vous plait, vous
pencher sur l'article Mbesses.
Il y est indiqué que c'est une "galette algérienne" or elle existe aussi au Maroc.
L'article consacré à la ville d'Oujda au maroc y fait allusion avec une orthographe légèrement différente : "Mbessess ".
C'est pourquoi j'avais modifié l'adjectif "Algérienne" par celui plus logique et consensuel de "maghrébine"/
Mais des contributeurs nommés "Flavor of Algeria" et maintenant "Algeriaforever" ne veulent pas l'admettre et s'opposent
à toutes modifications ( qu'ils s'autorisent d'ailleurs eux-même à faire pour d'autres articles) dans la page de discussion.
Ils ne s'appuient sur aucune sources valides et solides pour justifier cette opposition.
Ils évoquent la proximité de la frontière algérienne et l'"influence culturelle" de l'Algérie pour expliquer l'existence de cette galette sur le sol marocain.
Je cite : "Cette galette est aussi préparée à Oujda et Ahfir qui sont des villes frontalières à l’Algérie subissant par leur position géographique une influence algérienne sur le plan culturel".
C'est une interprétation qui n'est basée sur rien et invérifiable.
Par ailleurs, je passe sur les menaces, les insultes, les divulgations d'adresses IP et leur comportement totalement fermé à la
discussion si cela ne va pas dans leur sens.
Par ailleurs, ils ont l'air de croire que l'article leur appartient, ce qui contrevient aux principes de Wikipédia, à savoir :
"Un article de Wikipédia n'appartient à personne. Songez qu'une fois un article créé tout le monde sera en droit de le modifier, de le renommer ou même de proposer sa suppression ou sa fusion avec un autre article. Vous n'avez donc aucune garantie que l'article évoluera comme vous l'auriez souhaité."
Le Maroc et l'Algérie sont 2 pays distincts avec des points communs mais aussi des différences donc le seul terme adéquat est ,il me semble, celui de "galette maghrébine".
Voici quelques sources pour enrichir l'article, dont il me semble ressortir notamment qu'il ne faudrait pas oublier la Tunisie : [23], [24], [25], [26], [27]. Ne vaudrait-il mieux dire « Afrique du Nord » que « Maghreb » ? Par ailleurs, je n'ai aucune idée du rapport entre khobz mbesses et mbesses naanae, mais ce dernier semble plutôt décrit — par des sources de piètre qualité encyclopédique — comme kabyle. Cordialement, — Racconish ✉29 juin 2014 à 10:14 (CEST)
Dernier commentaire : il y a 10 ans5 commentaires4 participants à la discussion
Bonjour, est-il normal qu'un administrateur favorise un de ces amis, en l’occurrence Panam2014, sur Wikipédia.
L'article Ghribia est une pâtisserie qui existe, sous différentes variantes, dans tous les pays du Maghreb.
Donc les termes "pâtisserie" ou "gâteau" préparé au Maghreb sont les plus objectifs et les plus conformes
à la réalité.
D'ailleurs, une proposition de fusion est en cours pour cette article.
Cependant, Panam2014 a modifié récemment l'article sans passer par la page de discussion.
J'avais rétabli la version antérieure et signalé le vandalisme.
Et aujourd'hui, l'administrateur SenseiAC a rétabli la version modifié de son ami Panam2014.
Il m'a laissé un message indiquant : "allez en discuter en PdD !"
OK mais pourquoi ne fait-il pas la même chose avec son ami Panam2014 ?
Car c'est sûrement ce dernier qui lui a demandé d'intervenir comme par miracle
le lendemain d'un échange virulent que j'ai eu avec Panam2014 sur l'utilisation d'un terme méprisant, péjoratif et
limite raciste utilisé par ce dernier pour parler de moi "j'en suis d'ailleurs encore choqué) dans une discussion qu'il avait avec
un de ses compatriotes algériens à savoir Flavor of Algeria.
Je pensais qu'un administrateur était neutre et objectif et que le copinage n'existait pas sur WP.
Merci de me dire que je me suis trompé?
Très cordialement
--Chamachy (discuter) 3 juillet 2014 à 13:26 (CEST)
Euh, ça vous embêterait de donner des diffs précis pour étayer ce genre d'accusation ? Car le niveau d'agressivité - gratuite de mon point de vue - entre les quatre principaux intervenants est tel que je me refuse pour ma part (moi qui ne connais aucun d'entre vous ) à donner la moindre suite à ce genre de mise en cause sans diffs précis, ce que j'ai clairement rappelé sur votre PDD. Au fait, vous avez bien informé SenseiAC (d · c · b) de votre mise en cause, n'est-ce pas ? Car sinon, il vaudra mieux oublier cette intervention. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]3 juillet 2014 à 13:36 (CEST)
Conflit d’édition —Merci de rester sur le plan éditorial et d'éviter les commentaires sur les contributeurs. Le problème est-il de trouver un consensus sur le fait de savoir si la ghribia est un gâteau algérien ou maghrébin ? Je note à ce sujet qu'il existe un projet de fusion en cours entre ghribia et ghraïba, le second article étant consacré à une pâtisserie décrite comme tunisienne. Cordialement, — Racconish ✉3 juillet 2014 à 13:40 (CEST)
[28] J'ai juste corrigé une faute d'orthographe puis réverté une modifcation non consensuelle et non encyclopédique [29] Je n'aide personne et enfin, je précise que SenseiAC est juste revenu à l'ancienne version. Enfin, je commence à avoir assez de ce genre de propos [30]. Je reviens donc à la rédaction de mon article prioritaire sur la Présidence de Mohamed Morsi. La version marocaine a son article. --Panam2014 (discuter) 3 juillet 2014 à 13:43 (CEST)
Dernier commentaire : il y a 10 ans11 commentaires4 participants à la discussion
Bonjour,
nous aurions besoin d'un médiateur sur la page "Famille de Montesquiou".
Cette page comprend pas mal d'erreurs et de raccourcis. Plusieurs membres de la famille, dont moi-même, se sont réunis pour la corriger, mais la page est complètement verrouillée par un utilisateur du nom de "Correcteur21" (voir message sur la PDD de la page si vous voulez connaître le déroulé). Nous ne savons pas les motifs de cet utilisateur pour intervenir comme ça, mais il bloque et annule tout changement sur la page, qui doit maintenant obtenir un consensus en page de discussion avant d'être changé. Comme l'utilisateur "Correcteur21" efface l'intégralité des changements, il serait donc complètement absurde de dialoguer directement avec cette personne. Donc, nous aurions besoin d'un médiateur. Quelqu'un connaissant l'hisoire ou la généalogie ou la Gascogne pourrait-il/elle se dévouer ? Il n'y en aura pas pour très longtemps.
Merci
APdeM
ps : je suis joignable aussi par email au besoin
--Mousquetaire21eme (discuter) 3 juillet 2014 à 17:18 (CEST)
Bonjour Racconish effectivement, je vois qu'il y a déjà eu une discussion, impliquant d'ailleurs déjà le même contributeur "Correcteur21". Il ne s'agit pas de la même chose: là il s'agit de l'intégralité de la page "famille de montesquiou". Dit comme ça, ça a l'air assez énorme, mais en fait,ce sont surtout des tournures de phrases etc. il n'y a que 2 ou 3 points factuels qui soient contentieux.
je vous retrouve le message que nous avions envoyé à plusieurs administrateurs.
cordialement
AP deM--Mousquetaire21eme (discuter) 3 juillet 2014 à 17:45 (CEST)
Re bonjour, voici le message originel que j'avais envoyé la semaine dernière, pour saisir le fond du problème et la raison qui nous pousse à avoir besoin d'un médiateur. Etes vous prêt à vous en occuper ?
Merci pour votre réactivité !
AP
message de la semaine dernière :
Bonjour,
je vous contacte car je vois que vous êtes les premiers administrateurs à avoir créé la page « Famille de Montesquiou » , ou alors les plus récents à y être intervenus.
Il y a des problèmes sur la page, des informations fausses etc. Plusieurs membres de la famille ont essayé de les changer, mais il y a un utilisateur de Wikipedia qui bloque ou efface toute intervention sur la page depuis plusieurs mois.
Vu la date de création du pseudonyme de cet utilisateur ( « Correcteur21 » ), et le fait que son historique d’intervention sur Wikipedia montre qu’il ne contribue à votre site que sur le seul et unique thème des Montesquiou (et afférent) et ce toujours de façon à les dénigrer, vu également la nature de ses interventions (sur d’Artagnan et sur Montesquiou), nous avons de fortes présomptions qui poussent à croire qu’il s’agit d’un individu ayant été en procès avec la famille Montesquiou ces dernières années. Cette personne arguait descendre du Mousquetaire d’Artagnan, par les femmes, et s’opposait à ce que les Montesquiou se réclament de l’héritage de d’Artagnan en ligne directe. Cet individu a été débouté par le Conseil d’Etat pour deux raisons : a) il n’y avait pas la moindre preuve montrant qu’il descendait réellement de d’Artagnan par voie féminine et b) le Conseil d’Etat (arrêt 2012) a jugé que, toutes choses étant égales par ailleurs, seuls les Montesquiou pouvaient légitimement se nommer d’Artagnan.
Les choses pourraient en rester là, mais peu de temps après ce jugement, se sont mis à apparaître sur Wikipedia diverses « piques » contre la famille Montesquiou et son histoire. Ce sont, en fait, des points de détail qui n’intéressent pas grand monde. Mais comprenez que certains membres de la famille (parmi les plus âgés) sont très attachés à l’histoire familiale, et que les inexactitudes ou erreurs répandues sur leur famille les met dans tous leurs états. Par ailleurs, ça ne me parait pas dans l’intérêt de Wikipedia de publier des informations inexactes.
Le problème, c’est que l’utilisateur à la source de toutes ces inexactitudes, « Correcteur21 » semble très bien savoir se servir des outils de Wikipedia et empêche tout changement de la page Montesquiou. On m’en avait averti, et j’ai pu constater par moi-même qu’il y-a réellement une situation de blocage. Ainsi, j’ai crée en début de semaine un compte , comme le demande Wikipedia : « Mousquetaire21eme siècle » et suis allé proposer une modification mineure sur l’introduction de la page des Montesquiou. C’était un fait prouvé, sourcé etc. et très basique. Et pourtant dans l’heure, l’usager « Correcteur21 » l’avait effacé. Et dans l’heure qui a suivi, la page était bloquée par un administrateur. J’ai depuis cherché à joindre par téléphone la fondation Wikipedia (via leur service presse) qui m’ont dit de passer par ce site. J’ai aussi envoyé un email au lien « problème » sur votre Homepage, mais je n’ai pas eu de réponse. D’où le fait que je vous écrive aujourd’hui.
Je souhaiterai savoir comment procéder pour proposer des modifications sur la page de Montesquiou, sans non plus faire perdre trop de temps à tout le monde. Je comprends bien l’aspect « crowdsourcing » de Wikipedia, et les propositions de rédaction de la famille, que je peux vous transmettre, ne sont bien sûr que des propositions : aux autres usagers de juger si les faits avancés s’appuient sur des sources fiables etc. puisqu’il ne s’agit pas non plus de faire une hagiographie familiale. Par contre, ce qui me paraîtrait important serait que quelqu’un connaissant bien l’histoire, ou ayant du temps à y consacrer, supervise et arbitre cette rédaction de la page, pour régler une bonne fois pour toute cette affaire et éviter les blocages.
Je suis joignable par email si vous le souhaitez Bien cordialement APdeM
PS : pour souligner le propos du message précédent : depuis lors , nous avions rédigé une version de la page très bien (qui demanderait certainement quelques ajustements, ce qui est normal). Le dénommé Correcteur21 n'a rien discuté, rien changé : il a tout simplement intégralement effacé l'ensemble de notre contribution !
d'où le besoin impératif de passer par un tiers comme vous, qui ait autorité sur les pages wikipedia pour que les uns ou les autres ne s'en servent pas comme défouloir
cordialement APdeM
--Mousquetaire21eme (discuter) 3 juillet 2014 à 17:51 (CEST)
Je vous suggère, dans un premier temps, de laisser de côté les questions de tournure de phrase et de vous concentrer sur les deux ou trois points factuels contentieux: indiquez les brièvement (j'ai vu votre pavé sur la PdD de l'article ) ici, sources à l'appui. Il ne saurait être question de remplacer en bloc la version en ligne par la vôtre, quand bien même elle serait « très bien ». Ce n'est pas comme ça que marche Wikipédia. Pendant que j'y suis : personne n'a autorité sur cette page, mais un tiers peut vous aider à trouver un consensus avec votre contradicteur. Encore une chose : ne mettez pas votre adresse mail sur cette page. Cordialement, — Racconish ✉3 juillet 2014 à 17:55 (CEST)
Vous débutez avec une demande abusive de blocage pour « vandalisme» à mon encontre...
Vous interpellez divers administrateurs et contributeurs pour signaler un soi-disant « dénigrement » de la famille de Montesquiou et demander que soient retenues « les propositions de rédaction de la famille de Montesquiou »...
Malgré une première tentative de passage en force de votre part sur un bandeau R3R qui a été annulée et qui vous a été signalée comme ne respectant pas la demande de passer par un consensus en PDD vous renouvelez à 15 reprises le 1er juillet vos passages en force sur le bandeau R3R pour apporter une « réécriture plus claire et plus précise » de cet article et remettre plus ou moins une version (TI) d’histoiredegascogne du 3 février 2014 qui ne faisait pas consensus[31].
Comme Histoiredegascogne (d · c · b) -avec qui vous semblez être en contact et dont vous prenez la suite (et qui a fini par être bloqué définitivement)- vous ne semblez pas comprendre que Wikipédia n’est pas un site de généalogies familiales et que cet article sur la famille de Montesquiou n’a pas à être soumis à un quelconque aval éditorial des descendants de cette famille tant que les informations qu'il contient sont référencées précisément par des sources secondaires reconnues fiables et indépendantes.
Sur la PDD de Lomita qui vous a demandé de passer par un consensus en PDD et de cesser vos passages en force , vous indiquez que vous refusez de dialoguer avec moi en PDD à la recherche d'une rédaction de consensus [32]. Ce comportement non-collaboratif ne fera pas avancer les choses.
Dernier point : comme vous précisez (ainsi que l'IP 82.120.195.153) être membres de la famille de Montesquiou et représenter le point de vue de cette famille je ne saurais que trop vous mettre en garde surconflit d'intérêts.
Malgré ce mauvais départ, en ce qui me concerne je suis tout à fait d'accord à ce qu'une discussion à la recherche d'un consensus se fasse avec l'aide d'un médiateur. Je propose à Racconish ( si celui-ci est d'accord) de reprendre cette médiation entamée avec Histoiredegascogne (d · c · b). Merci de me faire savoir si cela vous convient. Cordialement --Correcteur21 (discuter) 3 juillet 2014 à 19:28 (CEST)
Puisque vous êtes tous d'accord pour cette médiation, je vous confirme que j'essaierai de vous aider. Je vous demande de ne pas oublier la présomption de bonne foi et de vous concentrer sur le contenu de l'article et non sur le comportement des autres contributeurs. Merci à Mousquetaire21eme d'expliquer brièvement sur quoi porte son désaccord éditorial, à l'exclusion de considérations sur les autres contributeurs. Et merci par avance de ton aide, Fitzwarin. Cordialement, — Racconish ✉3 juillet 2014 à 21:33 (CEST)
Bonjour Racconish, merci de ton aide et bien-sûr Fitzwarin est le bienvenu. Je propose que nous développions cette discussion de consensus en PDD de l'article "Famille de Montesquiou" afin que les futurs lecteurs de l'article puisse retrouver facilement les explications des modifications qui interviendront sur cette page en fonction de nos discussions. J'ouvre pour cela sur la PDD de l'article Famille de Montesquiou une nouvelle rubrique que j'intitule "Médiation". Merci à chacun d'y participer. Cordialement --Correcteur21 (discuter) 3 juillet 2014 à 22:14 (CEST)
Dernier commentaire : il y a 10 ans1 commentaire1 participant à la discussion
Bonjour,
J'interviens depuis quelques années pour mettre à jour régulièrement la page Personnalités liées à Nice] avec le plus de sérieux possible.
Il existe un certain nombre de pages Wiki sur ce même modèle sans qu'il n'y ait de règles définies qui encadrent le lien d'un personnalité à une ville. "Lié" signifie lien, et les liens peuvent être vastes : liens familiaux, séjours prolongés, enfance, activité professionnelle etc.
J'ai un différent avec l'utilisatrice http://fr.wiki.x.io/wiki/Utilisatrice:St_Malo qui a effacé une dizaine de mes entrées au titre "qu'avoir fait des études dans une ville n'était pas suffisant".
Je ne suis absolument pas d'accord et j'ai sourcé quelques entrées sur sa page discussion d'interview desdites personnalités qui expliquent leur attachement à la ville de Nice, suite à leurs études. Suite à ce message elle a admis que ces personnalités avait donc leur place sur la page. Je considère ces suppressions comme arbitraires et sans fondements. L'utilisatrice en question n'a même pas pris la peine de vérifier si ses suppressions étaient légitimes, et il m'est désagréable de repasser derrière chaque entrée qu'elle a supprimé alors que chacune d'entre elle m'a pris du temps et des vérifications.
La question qui se pose est de savoir si étudier dans une ville suffit à avoir un "lien" avec une ville. Sur le modèle des sources que j'ai fourni je pense que oui. Etudier dans un lieu, dans une ville peut fortement influencer une personnalité et une carrière.
A ce titre je demande donc l'annulation de ses modification et le rétablissement de tous mes entrées à voir sur la page "Historique".
Demander de sourcer les entrées sur la page discussion aurait, me semble t-il, été plus fidèle à l'esprit et au règles de Wikipedia plutôt que de les supprimer sans préavis. J'attire votre attention sur le fait que je ne suis pas le seul à lui reprocher ses suppressions hâtives et sans fondements. Voir l'article précédent sur sa page discussion à propos de ses modifications sur Brest.
L'utilisateur http://fr.wiki.x.io/wiki/Utilisateur:Fanchb29 lui reproche également ses suppressions et de désorganiser la page. Un dernier exemple du "sérieux" de son travail, elle a supprimé Éric Génovèse au motif que "études, insuffisant" alors que ce dernier est né à Nice ... L'utilisatrice en question préfère donc supprimer les entrées qui ne lui conviennent pas, sans vérifier, sans se servir de l'espace de discussion ... quand elle ne se trompe pas.
Je vous remercie pour votre médiation,
galibardi
=> J'ai signalé à ce contributeur le cas de la ville de Montpellier ici - ville universitaire s' il en fut - où il est clairement stipulé dès le début de page que pour être notifié comme personnalité il faut être né, mort, avoir longuement résidé dans la ville ou eu une activité marquante avec elle ( Eiffel, sa tour et Paris) .
=> Ce contributeur est en désaccord avec ce critère pourtant en cours jusqu'à présent et que j'ai donc appliqué.- "Ce n'est pas parce que la page de Montpellier porte ces indications que c'est valable pour toutes les pages.
=> Il est à noter que ce contributeur semble souvent rencontrer des difficultés avec les règles pratiquées. Ainsi ce 4 juin il a fait une Demande de restauration de la page La Selecioun. Le refus a entraîné le commentaire suivant: "Il me semble donc, que les pages traitant des équipes sont légitimes même si certaines sont récentes.
=> La présentation des faits souffent d'inexactitudes
Je me suis justement appuyée sur le contenu des pages WP de ces personnes pour me faire mon opinion. En tant que wikipédienne je fais confiance au contenu de ses pages Si ces pages ne comportent aucune information sur l'existence d'un lien fort avec la ville, il convient soit de les rectifier au plus vite parce que c'est faux ... soit que ce lien est effectivement inexistant. Surtout - si prime - aucun article ne peut être produit confirmant le dit lien
==> A signaler : Lors d'une discussion avec un autre contributeur à ce sujet - les pages WP ont fait apparaître une telle carence en terme d'informations ou de fiabilité que j'ai arrêté toute modification depuis le 30 juin.
Erreurs ne se comptent plus sur les villes de naissance, de mort (et j'en passe) pour que je me fie effectivement au seul contenu des pages WP. Or n'ayant pas le temps de vérifier au cas par cas ce qui n'était qu'un banal contrôle de routine, j'ai donc abandonné cette activité qui se voulait -je le répète - un banal contrôle de routine.
=> En date du 4 Juillet , ce contributeur m' a donc laissé un message sur ma PDD pour exprimer ses objections. Le même jour, prenant connaissance des articles fournis concernant 3 personnes que la ville revendique comme "niçoises" - autres que de simples études - je lui ai proposé qu'il les réintègre. A ce jour il n'en a remis aucune malgré mon offre
Reste donc à clarifier la mise en pratique du présent critère d'admissibilité.
Suffit-il d'avoir fait ses études dans une ville pour y être cité quand aucun article local ou national témoigne d'une quelconque revendication dans ce sens par cette personne ou par la ville - le cadre se résumant à la simple anecdote " j'ai fait mes études à tel endroit" ?--St Malo (discuter) 11 juillet 2014 à 04:26 (CEST)
Dernier commentaire : il y a 10 ans4 commentaires3 participants à la discussion
Y a-t-il quelqu'un de disponible et de volontaire pour exercer ses talents de médiateur sur la page François d'Orléans (1982) ? La lecture de la pdd sera, certes, un peu longue, mais ne pensant plus du tout à la solution du salon de médiation, je n'ai pas pu vous faire la demande avant aujourd'hui. Merci d'avance. --Cyril-83 (discuter) 1 août 2014 à 15:54 (CEST)
Bonjour. S'occuper du chapitre titulature, des titres de courtoisie, des fautes d'orthographe, etc. c'est très bien pour un article qu'on est sûr de maintenir ; pour un article en PàS ça risque de devenir une dépense d'énergie inutile, à mon avis il vaut mieux se focaliser sur le débat d'admissibilité. Cordialement Michel421 (d) 1 août 2014 à 19:34 (CEST)
Vous n'avez pas tort, Michel421, si ce n'est que cette page est, pour le moment, en ballotage. Rien ne dit qu'elle sera supprimée à ce jour, et son amélioration ne semble pas nécessaire pour la rendre admissible, d'après les avis exprimés. Kartouche est venu proposer ses services très gentiment, merci en tout cas d'avoir pris le temps d'écrire ces quelques mots. --Cyril-83 (discuter) 1 août 2014 à 19:41 (CEST)
Bonjour! J'ai inscrit l'article dans mes favoris. Je verrai à tête reposée ce que je puis faire. L'héraldiste et historien de l'art Paul Ganz qui a travaillé sur un portrait du sieur de Morette par Holbein en 1912 peut avoir livré des arguments utiles.--Sotousg (discuter) 31 octobre 2014 à 16:08 (CET)
Dernier commentaire : il y a 10 ans1 commentaire1 participant à la discussion
Résolu.
enfin je trouve une page pour adresser un message a wiikipedia
deux expériences pénibles :
completer un article en citant mes sources (editions de livres anciens) je suis tombe sur une gorgone de peplum qui pour affirmer son autorite se retrancher derriere un diplôme prof qui n avait rien a voir avec le sujet !!: article 1 j ai raison ; article 2 en cas contraire , on applique l article 1 !!!!! ca encourage le nouveau contributeur !!!
créer un article , avec des sources aussi longues que l article ( donc peut etre trop long ), je suis pas tres malin et je n y suis jamais arrive !!! chercher de l aide pas de probleme la liste des pages d explications esoteriques est interminable , trouver un interlocuteur : impossible
je suis tombe sur cette page par hasard et je nattends pas de reponse, surtout pas de la gorgone !!
j ai cru revoir coluche : si t as besoin de qq chose , dis le moi , je t expliquerai comment t en passer !!
selon les articles des medias ,soit vous chercher des contributeurs soit vous constatez la chute de leur nombre ......question de nuance !!
mais peut etre
mieux choisir vos verificateurs ou censeurs: connaissance du sujet traite et courtoisie et surtout se donner la peine de verifier avant de censurer
et simplifier l acces au lieu de publier des kilometres d infos inutiles pour le beotien: par exemple donner une adresse mail lisible et facile a trouver ,de conseiller a contacter en cas d errence informatique
Bonjour, pouvez-vous donner des liens des « conflits » ? Pour trouver un interlocuteur, vous pouvez aller sur le forum des nouveaux pour y poser vos questions, un contributeur vous répondra. Si vous avez des questions ou une remarque, n'hésitez pas à me contacter sur ma page de discussion. Cordialement.--Gratus (discuter)10 août 2014 à 11:14 (CEST)
Dernier commentaire : il y a 10 ans13 commentaires5 participants à la discussion
Résolu.
Bonjour,
Il y a un conflit éditorial en cours sur l'article Abou Bakr al-Baghdadi. Je souhaite introduire une information selon laquelle le sénateur américain John McCain aurait été pris en photo avec l'actuel "calife" auto-proclamé al-Baghdadi. Ce qui était présenté au début comme un hoax est aujourd'hui repris par les sources suivantes:
Il Manifesto, journal de gauche italien, source admissible selon les critères de Wikipédia, dont le comité de rédaction est en relation avec Le Monde Diplomatique. Le lien vers l'article est ici (il faut être abonné, mais le point important est ici l'admissibilité de la source il Manifesto.
Je considère ces sources suffisamment admissibles pour mentionner l'article, d'autant que j'ai introduit une source contradictoire pour neutraliser: [34].
Voici le contenu du paragraphe que j'ai introduit:
"Plusieurs sources mentionnent une photographie d'une rencontre survenue en 2013 entre le Sénateur américain John McCain, des chefs militaires et politiques de la rébellion syrienne, et Abou Bakr al-Baghdadi, Calife autoproclamé de l’État Islamique après la chute de Mossoul. Cette photographie, en plus d'une autre dans laquelle McCain serait également en présence d'al-Baghdadi en arrière plan, est à l'origine de doutes exprimés à propos d'al-Baghdadi, sur ses alliances, motivations et accointances réelles [35], [36],[37]. Cependant, l'identité entre al-Baghdadi et la personne présente sur ces photos est mise en cause par d'autres sources[38]."
Un utilisateur, Tan Khaerr, est opposé à cette introduction sous prétexte que la source il Manifesto serait, selon lui, non acceptable, ce qui est faux. De plus, il censure l'article non pas en prouvant que les sources données sont non-admissibles, mais en m'expliquant pourquoi selon lui l'article est faux, ce qui est à mon avis hors propos, puisque dans Wikipédia on se contente de citer des sources admissibles. Voir [39]. Le plus désagréable reste cependant qu'il est aidé par des utilisateurs qui révoquent à tour de rôle pour contourner la règle R3R présente sur cet article. Je sollicite donc votre avis sur ce passage. Merci. Argousin (discuter) 17 août 2014 à 22:28 (CEST)
Bonjour. Il ne faudrait pas qu'une seule source, mais le premier pb n'est pas tellement que le journal ne puisse pas être une source, ou que l'information serait fausse, c'est que WP n'est pas un site d'actualités. On ne peut pas dire grand chose là-dessus qui ait une valeur encyclopédique. Cordialement Michel421 (d) 18 août 2014 à 00:01 (CEST)
Merci. Ici en l'occurrence, vu le rôle politique actuel du personnage, les opérations en cours le concernant (c'est le prétendu "calife" autoproclamé), cette nouvelle, si elle est vraie, aurait une implication considérable. Il ne s'agit donc pas d'une "petite actualité", mais plutôt d'une information aux conséquences considérables si elle est confirmée. En outre, il n'y a pas une source, mais trois. Argousin (discuter) 18 août 2014 à 00:20 (CEST)
Bon alors pour que tout soit clair, je vais faire le point ici. Argousin affirme avec certitude que Abou Bakr al-Baghdadi, calife autoproclamé de l'État islamique a rencontré John McCain en 2013 en Syrie et spécule sur des liens qui pourrait exister entre le groupe djihadiste et les Etats-Unis. La presse a bien rapporté une rencontre entre John McCain et Selim Idriss, de l'Armée syrienne libre mais n'évoque pas la présence d'al-Baghdadi. (lien AFP ici) Argousin soutient alors qu'al-Baghdadi était présent à cette réunion et qu'il apparaît sur trois photos ici et là. (Malgré l'absence de ressemblance.) Pour cela il s'appuie principalement sur deux articles qu'il brode pour faire un TI :
Rare, un site peu connu évoquant la présence possible de djihadistes à la réunion mais ne mentionne pas al-Baghdadi.
Il Manifesto un journal communiste où la journaliste affirme que selon Snowden Al-Baghdadi serait un agent de la CIA et du Mossad et que l'État islamique serait une organisation crée par les Etats-unis afin de déstabiliser le moyen-orient pour crée le Grand Israël (sic). Il s'appuie également sur la page d'une section communiste locale ici et un site d'extrême droite américaine là. Je précise que WikiLeaks et l'avocat de Snowden ont démenti et précisé que Snowden n'avait jamais tenu ces propos ici et là. Argousin fait totalement abstraction de ce que rapporte la presse reconnue comme Le Monde, RFI, AFP, etc, qu'il qualifie de « passablement orienté » ou de « sources de bas étage ». Cette presse et les universitaires interrogés n'ont pourtant jamais évoqué une quelconque rencontre entre al-Baghdadi et McCain. Au contraire ces sources indiquent :
Abou Bakr al-Baghdadi n'est apparu publiquement pour la première fois qu'en juillet dernier exemple : ici, là
Avant cette date il n'existait que deux photos connues de lui, exemples 1, 2, 4, 5. Bref, selon moi les interventions de Argousin relèvent de la théorie du complot en véhiculant des histoires rapportés sur des sites conspirationnistes comme celui-ci ou celui là mais pas dans la presse reconnue . Tan Khaerr (discuter) 19 août 2014 à 02:00 (CEST)
Pour se rendre compte à quel point Utilisateur:Tan Khaerr résume les choses d'une façon toute particulière et mensongère je rappelle le fond de la discussion: d'une part il y a l'invitation de John McCain par la Syrian Emergency Task Force, à la source de toute cette histoire, durant la quelle il a été prouvé que McCain a rencontré Mohammed Nour, porte-parole de la Brigade Tempête du Nord, du front Al Nosra, c'est à dire Al-Quaïda en Syrie. La référence sur ce point est : un article de L. Williams du journal The Daily Star. Ensuite, durant la même visite de McCain, il est fait mention de deux photos, celle-ci et celle-là dans lesquelles ont aperçoit un individu identifié par certains comme étant al-Baghdadi, le fameux "calife" autoproclamé et que combattent aujourd'hui les forces américaines. Les deux évènements sont bien entendu liés et se sont produits durant la même visite. La ressemblance avec al-Baghdadi, le "calife", est manifeste est attesté par des observateurs. Ces deux photos ont été prises en mai 2013, lorsque le sénateur John McCain se rendait illégalement près d’Idleb en Syrie, via la Turquie, pour y rencontrer des leaders de l’« opposition armée ». Ce déplacement avait été organisé par la Syrian Emergency Task Force qui, contrairement à son intitulé, est une organisation dirigée par un employé palestinien de l’AIPAC, visible sur la deuxième photo à gauche (de McCain. Sur la photo, on note la présence de Mohammad Nour, porte-parole de la Brigade Tempête du Nord (du Front Al-Nosra, c’est-à-dire d’Al-Qaïda en Syrie), qui avait enlevé et détenait 11 pèlerins chiites libanais à Azaz. Interrogé sur sa proximité avec des preneurs d’otages membres d’Al-Qaïda, le sénateur affirma ne pas connaître Mohammad Nour qui se serait invité de sa propre initiative sur cette photo. L’affaire fit grand bruit et les familles des pèlerins enlevés portèrent plainte devant la justice libanaise contre le sénateur McCain pour complicité d’enlèvement. En définitive, un accord intervint et les pèlerins furent libérés. L’objet du voyage illégal de McCain en Syrie était de rencontrer l’état-major de l’Armée syrienne libre. Selon lui, cette organisation était composée « exclusivement de Syriens » combattant pour « leur liberté » face à la « dictature alouite (sic). Les organisateurs du voyage ont publié la première photographie dont je vous parle pour attester de la rencontre. Si l’on peut y voir le brigadier-général Salem Idriss, chef de l’Armée syrienne libre, on peut aussi y voir Ibrahim al-Badri (au premier plan, sur la gauche) avec lequel le sénateur est en train de discuter, et qui identifié par certains come étant le "calife". De retour de ce voyage surprise, John McCain, affirma que tous les responsables de l’Armée syrienne libre sont des « modérés auxquels on peut faire confiance » (sic). Or, depuis le 4 octobre 2011, Ibrahim al-Badri, alias Abu Du’a, figurait en sur la liste des cinq terroristes les plus recherchés par les États-Unis. Voici les sources pour l'instant disponibles sur tout ceci, dont une contradictoire (Conspiracy Watch):
Il y a, à mon avis, matière à rédiger un court paragraphe sur tout ceci, incluant des sources contradictoires, ce que refuse obstinément Tan Khaerr, qui a tendance à s'approprier l'article en question sur Wikipédia. Notez également ces deux diffs: diff1, diff2, dans ce second diff il relie l'une des sources au blog de Bruno Gollnisch, alors qu'apparemment, les deux sites sont sans relation, à moins d'une erreur de ma part. Argousin (discuter) 19 août 2014 à 09:55 (CEST)
Bonjour, j'ai l'impression que vous mélangez beaucoup de choses. Tout ce que l'on peut dire à partir de sources fiables est que John McCain a rencontré (a priori par erreur) des rebelles syriens. Cela a été rapporté par le Daily Star et repris par des journaux importants ([41] ou [42]) et il ne fait aucun doute que cela a eut lieu. A partir de là, vous affirmez beaucoup sans rien prouver sauf à l'aide de références douteuses. Aucune source fiable ne dit que ces kidnappeurs sont affiliés au front Al-Nosra ou à Al-Qaida et l'article de Rare indique bien qu'aucun lien ne peut être établi avec l’État islamique. De même, aucune source fiable ne mentionne la présence d'Al-Baghdadi à cette rencontre.
Les sources proposées ne respectent aucune exigence de vérifiabilité et ne sont d'aucune utilité pour rédiger un article encyclopédique. S'appuyer sur un article du PCF d'Arcachon montre bien la faiblesse de votre argumentation. A moins que des publications d'envergure établies et reconnues ne consacrent un article sur la rencontre entre McCain et Al-Baghdadi, il n'y a aucune raison d'accorder la moindre ligne à ce qui ne sont que des délires conspirationnistes. Cordialement Les3corbiers (discuter) 19 août 2014 à 10:38 (CEST)
Les deux évènements sont évidemment liés et sont survenus lors de la même visite. Et Mohammad Nour, porte-parole de la Brigade Tempête du Nord visible sur la photo et identifié en tant que tel par The Daily Star est bien du Front Al-Nosra, c’est-à-dire d’Al-Qaïda en Syrie. Il y a un eu un procès au Liban sur cette affaire (article du Daily Star). Argousin (discuter) 19 août 2014 à 14:47 (CEST)
Encore une fois, vous ne donnez aucune source à vos affirmations. Je ne vois nulle part dans l'article du Daily Star où il est indiqué que Nour appartient au Front Al-Nostra. Quand bien même ce serait le cas, cela ne prouve en rien qu'Al-Baghdadi ait participé à la réunion. Les3corbiers (discuter) 19 août 2014 à 16:47 (CEST)
@Tan Khaerr Vous semblez ne pas savoir que ces factions extérieurement opposées comme ces deux là se retrouvent et s'interchangent dans ce qui se passe actuellement. Argousin (discuter) 19 août 2014 à 21:30 (CEST)
Serait-ce un lapsus révélateur ? Si tu comprenais vraiment ce que cela veut dire, tu n'insisterais pas. Je n'ai pas de temps à perdre avec toi. Reviens quand tu auras lu l'ouvrage du Herf ainsi que ses critiques.
Je ne prendrai pas part à une 'médiation' avec quelqu'un qui ne fait pas l'effort de s'instruire sur le sujet qu'il veut traiter d'autant qu'il est très complexe et délicat.
@Racconish, j'accepte avec plaisir. @MrButler, filiation avec le nazisme c'est pour l'article de l'universitaire Herf, réduction ad hitlerum c'est pour le café de commerce auquel vous semblez cantonner le président de l'Anti Defamation League, Arno Klarsefeld, le patron du Fatah à Jérusalem etc... --Ernest (discuter) 26 août 2014 à 00:26 (CEST)
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Bonjour, je suis en conflit avec St Malo (d · c) à propos de l'insertion d'un lien interne dans un article. Bon d'accord, ce n'est pas un conflit majeur, mais comme il ne se résout pas, je préfère passer ici. Il s'agit donc, sur l'aticle Handichiens, de l'insertion d'un lien vers chien d'assistance :
J'avais inséré ce lien le 24/08 [43], et St Malo l'avait déjà mis en "article connexe" [44].
Mais le 25 St Malo le retire [45] y compris comme article connexe [46], puis Euphonie (d · c) le remet [47], puis St Malo l'annule [48], puis je le remet avec explication [49], puis St Malo le retire [50].
J'ai l'impression que ce conflit est en réponse à la suppression par moi-même de liens vers l'article Handichiens insérés par St Malo dans les sections "articles connexes" de plusieurs articles (cf Discussion utilisatrice:St Malo#Chien d'assistance). Mais St Malo m'oppose le fait que l'article chien d'assistance (que j'ai créé) n'a pas "la qualité de l'anglais" en:assistance dog[54], et je ne suis pas sûr que ce motif soit valable. Bref, j'aurais aimé avoir l'avis d'un tiers qui puisse dire qui de moi ou de St Malo est en tort. D'avance merci. Bloubéri (discuter) 27 août 2014 à 21:45 (CEST)
Si je comprends bien, le service dog est un genre d'assistance dog et ce dernier terme se traduit en français par chien d'assistance. Correct ? Cordialement, — Racconish ✉27 août 2014 à 22:19 (CEST)
Excusez-moi Racconish mais que vient faire l'anglais là-dedans ? Les sources françaises des articles français ne suffisent donc pas pour déterminer ce qu'est un chien d'assistance ? Bloubéri (discuter) 27 août 2014 à 22:32 (CEST)
Bloubéri, Thémistocle et Racconish : Bonjour, il convient de savoir avant que cet article sur lequel on veut qu'un lien soit mis - ne comporte aucune référence.. Quelque lignes et rien pour pour conforter les propos en terme de ref.
Si je me reporte aux règles en vigueur, il n'est dont pas admissible.
MAIS si on veut perdre un lien sur un article riche certes mais en anglais au profit d'un article à priori ne correspondant pas aux règles d'admissibilité => Pas de souci. Je viens encore de demander à cet utilisateur d'étoffer son article pour qu'il corresponde à ces règles afin de le mettre. --St Malo (discuter) 27 août 2014 à 22:28 (CEST)
(double conflit d'édition)D'abord rien n'interdit la présence de deux liens internes, l'un vers l'article en anglais, l'autre en français ; ensuite nous sommes sur la Wikipédia francophone, donc il s'agit de privilégier les liens vers des articles en français (libre au lecteur, s'il veut, d'aller voir du côté de la Wikipédia anglophone, mais ce n'est pas à nous de l'inciter à le faire) ; par ailleurs si effectivement l'état de l'article chien d'assistance est de l'ordre de l'ébauche, cela n'empêche absolument pas de mettre un lien interne (à ma connaissance, pas d'existence de condition sur l'état d'avancement de l'article pour mettre un lien pointant dessus [ce serait d'ailleurs contre-productif, puisque plus un article est facilement accessible, plus il a de chances d'être amélioré]) ; pour finir, rien ne vous empêche de travailler sur l'article chien d'assistance. Ultime point : si vous pensez que l'article n'est pas admissible, dans ce cas, vous faites une PàS motivée et argumentée, et on verra ce que la communauté en pense. Thémistocle (discuter) 27 août 2014 à 22:42 (CEST)
ok donc concrètement je peux mettre deux liens sur le même sujet. Mon souci est de ne pas perdre de la qualité d'info. Este-ce qu'on peut mettre sur la page française " article en ébauche" pour que les gens ne soient pas surpris du peu d'info ? --St Malo (discuter) 27 août 2014 à 22:49 (CEST)
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Bonjour,
Je souhaiterais avoir une médiation concernant la page de l'acteur Jérôme Robart. Le contributeur Sixties58 a apposé le 31 août 2 bandeaux : Cet article ne cite pas suffisamment ses sources et L’admissibilité de cet article est à vérifier. Cette démarche me paraît assez abusive car cet acteur remplit les critères de notoriété et des sources centrées sont présentes dans l'article. J'ai entamé une discussion sur la page de l'acteur, jusqu'ici sans réponse. Qu'en pensez-vous? Cordialement, Isacre (discuter) 2 septembre 2014 à 19:23 (CEST)
Isacre : Bonjour, vous avez lancé une discussion rappelant les critères sur la page de discussion de l'article. Je vous recommande d'expliciter en quoi l'article est admissible (par exemple en disant que le point X des critères est respecté car la personne à fait ceci (preuve avec ces sources X,Y). En même temps, vous proposerez le retrait des bandeaux, ainsi vous pourrez retirer les bandeaux au bout de quelques jours s'il n'y a pas d'opposition. Pour infirmer ou confirmer l'admissibilité, vous pouvez également laisser un message sur les PDD des projets correspondant (cinéma ...). Cordialement.--Gratus (discuter)2 septembre 2014 à 19:32 (CEST)
Dernier commentaire : il y a 10 ans2 commentaires2 participants à la discussion
Bonjour,
je voulais avoir votre avis sur les sources concernant cet article.
Elles ne sont pas ,de mon point de vue, fiables,solides et neutres.
Le ton de l'article est plutôt engagé afin de promouvoir la gastronomie algérienne au détriment de celle du Maroc.
Car ce plat existe aussi au Maroc où il est bien connu et cuisiné, donc on ne peut normalement pas affirmer que
c'est une "pâtisserie algérienne".
Wikipédia est censé proposer des articles avec des sources valides et objectives qui n'induisent donc pas en erreur les
internautes qui consultent Wikipédia pour trouver des informations fiables.
L'expression consensuel la plus honnête et la plus juste serait donc d'écrire "plat maghrébin" ou "plat d'Afrique du nord".
De même, la phrase : " Son nom, donné à cause de sa forme circulaire, provient de l'arabe algérien signifiant « serpentine »" ne peut pas être valide car c'est le même terme qui est utilisé au Maroc.
Voilà, et si je passe par le salon de médiation et plus par la page de discussion, c'est que j'ai eu un différent avec un contributeur qui m'a valu une exclusion ( injuste à mes yeux mais ça c'est une autre histoire).
Je vous prie de bien vouloir prendre en considération ma requête.
Cordialement
Chamachy
--Chamachy (discuter) 9 septembre 2014 à 15:46 (CEST)
Une discussion a été entamée sur la PdD de l'article, dans laquelle je suis intervenu suite à la précédente demande de médiation. Pourquoi ne pas y continuer à rechercher un consensus éditorial ? Cordialement, — Racconish ✉10 septembre 2014 à 23:27 (CEST)
Dernier commentaire : il y a 10 ans4 commentaires3 participants à la discussion
Bonjour,
Il me semble qu'un utilisateur a laissé un message sur ma page de discussion qui n'y a pas sa place. Celui-ci emploît une rhétorique qui me semble ad hominem du type : "Je comprend que certaines formes de pensées soient attirantes et que le fougue de la jeunesse pousse parfois à oublier la modération, mais n'oubliez pas qu'en générale, il n'existe pas de vérité unique et définitive". Ma réaction serait de ne pas rebondir pour ne pas aggraver plus la situation. Est-ce la "bonne" façon d'agir ? Bien cordialement,--NDrbs (discuter) 10 septembre 2014 à 17:19 (CEST)
C'est peut-être en effet une bonne idée de répondre sur le paragraphe précédent celui que vous citez, en entamant une discussion sur le fond, vos contributions, et non sur votre personne. Cordialement, — Racconish ✉10 septembre 2014 à 23:34 (CEST)
Merci pour votre réponse. J'ai peur que le débat soit sans fin et tourne sans cesse vers des attaques personnelles, je vais donc m'abstenir de répondre.--NDrbs (discuter) 13 septembre 2014 à 06:28 (CEST)
Bonjour, je découvre par hasard et avec surprise cette demande de médiation qui me concerne... Je suis assez étonné car je pensais qu'une médiation était destinée à faciliter l'échange entre 2 personnes... Or, NDrbs, vous venez exposer ici vos griefs sans m'en avertir...
Cependant, à la lecture de votre plainte, je réalise que j'ai pût être quelque peu maladroit et que l'allusion ad hominem est effectivement déplacée (peut-être que j'ai encore un peu de la fougue de ma jeunesse finalement !) Je vais donc la supprimer de mon message sur votre pdd et vous présenter ici mes excuses.
J'espère ainsi pouvoir reprendre la discussion sur le fond, comme le suggère Racconish et faire avancer le débat. --Scy (discuter) 16 septembre 2014 à 19:29 (CEST)
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Bonsoir,
Je suis (et quelques autres contributeurs anonymes avec moi), en guerre d'édition avec un nouveau contributeur Pierre Schweitzer (d · c · b) à propose de l'article Élections sénatoriales de 2014 dans le Bas-Rhin. Ce contributeur, si son pseudo n'est pas un leurre, est candidat aux sénatoriales. Félicitations à lui. Mais il manque un peu de recul sur la façon de présenter sa liste qu'il s'évertue à faire remonter au niveau des principales listes du département et pour laquelle il refuse d'adopter le modèle de présentation adoptée pour les autres listes. Le message que j'ai laissé sur sa PdD a été suivi par une révocation de ma dernière intervention sur l'article... non par le contributeur, mais par une IP que je soupçonne de lui être proche car c'est cette IP qui avait, en milieu de journée, procédé aux ajouts que nous contestons.
Un aimable médiateur pourrait-il expliquer que sur Wikipedia on n'a pas forcément raison contre la communauté, surtout quand on refuse de s'expliquer avec elle!
Quand vous dites que le contributeur Pierre Schweitzer "refuse de s'expliquer", il me semble que c'est un peu hâtif. Je constate qu'il a été déposé un message sur la PDD de l'article consacré aux élections, et que celui-ci n'a pas eu de réponse, pas plus qu'il n'y a eu de réponses publiques aux messages déposés par Schweitzer sur votre PDD. De même, à ma connaissance, vous n'avez pas informé Pierre Schweitzer que vous avez décidé de transférer le débat sur le salon de médiation, ce qui n'est pas correct, et je vous invite à réparer votre oubli. Voilà pour la forme.
Sur le fond : 1) La profession des candidats de la liste Schweitzer n'a aucun intérêt, je suis d'accord. 2) Sur la place attribuée à la liste de Schweitzer, je suis d'accord sur le principe que quelqu'un venant d'arriver n'a pas à imposer sa liste en la mettant en première place, mais suis d'accord également avec lui qu'il faudrait alors se mettre d'accord sur un ordre : par sensibilité politique, par ordre alphabétique de la tête de liste, par numéro de candidature donné par la préfecture, par ordre d'inscription sur la page Wiki...Et ce point doit être tranché à un niveau plus élevé (discussion sur l'article consacré aux élections sénatoriales...). 3) Sur la mention "Absence de mandat électif" : je suis dubitatif sur l'intérêt de mettre une telle mention en gras ; le gras est là pour attirer l'oeil vers les choses importantes ; je la verrais plutôt en italique, ou même encore plus simplement avec une case vide. 4) De manière plus générale, je suis circonspect sur l'intérêt encyclopédique d'avoir la totalité des candidats des listes ; à ce que je sache, aux élections municipales ou régionales, on ne donne pas l'intégralité de la liste. Pourquoi pas un tableau, comme cela se fait aux élections municipales, avec simplement le nom de la tête de liste et l'étiquette politique? Thémistocle (discuter) 13 septembre 2014 à 13:57 (CEST)
Sur la forme, j'ai répondu à Schweitzer sur la PdD de l'article ou sur la sienne aux questions qu'il m'a posées. Mais je n'y ai répondu qu'une fois. Les question posée sur ma PdD étaient également posées sur la PdD de l'article, c'est là que j'y ai répondu. Et lorsque j'ai transféré le débat vers le salon de médiation, je n'ai pas mis un message sur sa PdD (il venait d'y effacer mon précédent message), mais j'ai informé de ma démarche en PdD de l'article avec notification à Schweitzer (et à son IP par là même).
Mais parlons plutôt du fond, sujet infiniment plus intéressant (un rapide coup d’œil à liste de contributions permet de voir que je suis avant tout un contributeur soucieux de créer et d'enrichir des articles et pas de m'écharper avec d'autres contributeurs).
Je partage votre analyse sur les 3 premiers points. Pour le second, j'ai indiqué dans une de mes réponses à Pierre Schweitzer (car oui, il y a eu réponse, voir 2nd point de mon message d'hier 22:35), que dès que la préfecture aurait publié l'arrêté listant officiellement les listes candidates, ce serait cet ordre qui s'imposerait. Ce qui a été fait aujourd'hui et pris en compte dans l'article. Mais jusque là, en effet, on est dans un certain arbitraire... sur lequel l'ensemble de la communauté était d'accord jusqu'à hier!
Sur le 3ème point, je vous rejoins à 200%: c'est le seul article des sénatoriales qui, à l'initiative de son créateur, fait apparaitre cette mention, et qui plus est, en gras. J'ai créé une grosse trentaine d'articles sur le sujet, et j'ai toujours privilégié la case vide lorsqu'il n'y a pas de mandat.
Sur le quatrième point en revanche, je ne partage pas complètement votre avis. Je pense que l'on peux difficilement comparer des sénatoriales à des municipales. D'abord, et d'un point de vue pratique, les listes sont courtes (5 à 7 candidats pour la plupart des départements) et ne constituent donc pas une quantité d'information déraisonnable. Mais surtout, à partir du moment où ces élections se déroulent au scrutin indirect, on se retrouve, de fait, avec des listes d'élus (sauf pour quelques listes...). La quasi totalité de ces candidats ont un mandat, une notoriété... Et au delà de la tête de liste, c'est la somme de ces notoriétés, le délicat équilibre de l'implantation aux quatre coins du département, les alchimies fines des accords entre partis (combien de sénateurs PS devront leur élection au fait qu'ils ont un PRG en 3ème ou 4ème place sur leur liste... plutôt qu'une liste PRG face à eux?) qui fait les sénateurs. Enfin, sur ce point, je précise que je n'ai fait que reprendre le mode de présentation des listes des précédents scrutins, pour lesquels je n'avais en aucune façon contribué à la rédaction de l'article. --EBarronet (discuter) 13 septembre 2014 à 22:20 (CEST)
A mon avis :
aucun intérêt d'indiquer les professions "non électives" des candidats, car cela n'apporte rien à l'article.
Vu qu'il n'y a pas une foultitude de listes et de candidats pour chaque liste, il me semble plus intéressant de mentionner tous les candidats sur chaque liste, surtout qu'ici cela permet aussi de se faire une idée sur les "rapports" de force locaux entre petites communes / moyenne ou grande commune, ou bien communes / département (et/ou région).
Quand au classement des différentes listes, il me semblerait logique pour ma part de reprendre les résultats précédents pour classer déjà les listes qui se sont auparavant présentées en fonction de leur précédent résultat, et si nous avons des sondages affiner le classement. Quand aux nouvelles listes, je mettrais pour ma part d'abord les listes "nationales", c'est à dire les listes qui sont présentes sur l'ensemble du territoire (du style liste FN), puis les listes plus "localisées". Parce que d'une part les précédents résultats et/ou les sondages nous donnent déjà une idée relative du poids politique de la liste, et qu'un parti qui présente des listes dans toutes les circonscriptions aura plus de chances d'avoir un meilleur résultat qu'une liste locale... --Fanchb29 (discuter) 13 septembre 2014 à 23:22 (CEST)
Va pour la liste totale si vous êtes tous de cet avis. Va pour l'ordre par rapport aux précédentes élections (même si je prévois quelques cas compliqués, par exemple deux listes de tel camp aux dernières élections arrivées en 2è et 37 à 1% du premier et plus qu'une maintenant), l'essentiel est que cet ordre soit consensuel et appliqué partout.Thémistocle (discuter) 14 septembre 2014 à 00:07 (CEST)
D'une part, dans les cas problématiques, il pourrait alors être fait usage du classement utilisé par le ministère de l'intérieur, que l'on reproduit à l'identique pour le classement par liste (j'entends par là que si lors des dernières élections la liste A a été mise en première par rapport à la liste B, à résultat identique, alors nous refaisons la même chose maintenant).
Le plus gros du travail de toute façon se fera aux alentours du 24 septembre, date limite pour la publication des listes des candidats... Et l'élection étant le 28...
Ce qui me semble quand même nécessaire de surveiller également, ce sont les articles des candidats, qui risquent de ne pas être admissibles selon nos critères, du style n'a pas exercé de mandat national, ou a été "simple" conseiller régional/départemental... --Fanchb29 (discuter) 14 septembre 2014 à 02:35 (CEST)
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Bonjour
je suis fort étonné de la suppression de tout les écrits de Chris1111 sur le sujet ( OSX86)
il ne fait aucun doute que cette personne est une grande figure du monde du HACKINTOSH
le site HACKINTOSH MONTRÉAL FRANCE est le seul FORUM a réalisé ses propres packages d'installation
avec l'autorisation de DEV et non des moindres comme SLICE
de plus vous mettez comme lien le site ISANELYMAC
si vous faites quelques recherches vous verrez que nous vivons en très bonne entente avec les HACKINTOSHERS AngloSaxon
je n'en veux que pour preuve les topics et posts de CHRIS1111 sur ce site
il serait je pense , de bon ton que le site HACKINTOSH MONTREAL FRANCE soit cité au même titre que ISANELYMAC
pour ce qui est des suppressions de post et précisions de Chris1111 sur le sujet
il ne fait aucun doute que celles ci ont été réalisées dans le seul but de lancer une suspicion malsaine entre les deux forums
Chris1111 à cité la YOSEMITE BOX , c'est tout a fait normal , celle ci étant une grande avancée dans le mode du HACKINTOSH
et constamment en évolution .
il est à noter aussi que le forum HACKINTOSH MONTREAL FRANCE n'est pas le seul site entièrement dédié à la langue Française
mais suivant nos statistiques ( que nous pouvons communiquer ), c'est le forum le plus fréquenté et de loin ( en ce qui est la langue FRANÇAISE )
de par ce fait ce Forum a sa place dans les pages de wikipédia FRANCE
WIKIPÉDIA n'est elle pas une encyclopédie à la recherche de progrès et de vérité sur les connaissances communes ?????
pour finir il me serrait agréable de connaitre les qualifications technique de la personne qui c'est permis de supprimer les précisions de CHRIS1111
j'espère que cette personne est impartiale , et ne pense pas connaitre tout sur les techniques de HACKINTOSH
il y a toujours meilleur que soi , et personne ne peut se venter de tout connaitre
merci de votre réponse sur cette demande de médiation
cordialement
arcade33( membre HACKINTOSH MONTREAL FRANCE et ISANELYMAC )
Bonjour, la règle de Vérifiabilité a pour conséquence de nous faire écarter les sources « auto-publiées ». Si le point de vue que vous évoquez est important à propos du sujet, il devrait avoir été repris par des sources tierces, par exemple une revue spécialisée disposant d'un comité éditorial et ayant une bonne réputation en matière de vérification des informations qu'elle publie. N'hésitez pas, compte tenu du caractère relativement ésotérique du sujet et s'il n'existe pas de telles sources en français, à les proposer dans une autre langue. Cordialement, — Racconish ✉17 septembre 2014 à 06:02 (CEST)
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Bon j'ai failli jouer au médiateur avant de me raviser car je suis en conflit avec Utilisateur:Suprememangaka mais je reste persuadé que la méthode employée par les différents intervenants à savoir se reverter joyeusement n'est pas constructive. Aussi si vous pouviez y jeter un œil ce serait sympathique. Si vous ne faites rien ca ne me traumatisera pas non plus, le lieu de naissance du président algérien m'étant totalement indifférent. Xavier Combelle (discuter) 15 octobre 2014 à 14:31 (CEST)
Il en faudrait aussi une à Jean-Jacques Georges, Celette et Melancholia : et bien d'autres encore si l'on élargit à tous les articles concernés. Je vais répéter ce que j'ai déjà dit : le débat se fait depuis des mois à ce sujet, sur nombre d'articles, et à chaque fois le PoV du même petit groupe de contributeurs est mis en échec par des contributeurs différents venus d'horizons très différents. Autrement dit, le débat est clos et le poursuivre en revient à légitimer une stratégie de guerre d'usure qui est tout sauf collaborative. Je n'ai pas l'intention d'accepter la moindre médiation avec des comptes jetables et des gens qui, en plus de la guerre d'usure, font des RA tous les quatre matins pour tenter d'imposer (vainement) par la force ce qu'ils ne peuvent obtenir par recherche de consensus. Je ne dialogue pas, ou plutôt je ne dialogue plus, avec des gens qui se soucient comme d'une guigne du collaboratif puisqu'il est manifeste qu'ils n'ont nullement l'intention de revenir à de meilleurs sentiments.
Accessoirement, il est hors de question, pour moi, d'accepter une médiation sous l'égide de Laszlo (d · c · b), contre qui j'ai voté pour des raisons graves et sérieuses, que je maintiens en dépit des explications qu'il avait à l'époque apportées, explications qui ne m'avaient nullement convaincu. SM** ようこそ **16 octobre 2014 à 18:33 (CEST)
Différentes propositions ont déjà été formulées et qui auraient pu permettre un consensus. La plupart de ceux qui « souhaitent » une médiation sont précisément ceux qui ont toujours refusé toute forme de compromis, préférant ressasser ad nauseam le même POV qui n'a rien de consensuel. Le résultat est là : discussion close car pas de consensus. Ceux-là n'avaient qu'à y penser plutôt que de faire de l'obstruction : tant pis pour eux. Par ailleurs, pour une médiation, encore faut-il avoir confiance dans le médiateur. Vu qu'ici il y a clairement les "pour" son élection au CAr et de l'autre ceux qui s'y sont opposés, la confiance n'est pas là. Floflo62 (d) 16 octobre 2014 à 19:02 (CEST)
Effectivement, si médiation il doit y avoir, autant qu’y participe le plus grand nombre, indépendamment des préhensions en cours. Ceci étant, qu’il y ait eu « guerre d’usure » mâtinée de « guerres d’édition » récurrentes — via un front mené et subi des deux côtés d’ailleurs — est un fait avéré que personne ne se hasarderait à contredire, chaque partie présumant en chœur et de bonne foi que seule l’optique qu’elle défend serait valable et ne saurait consécutivement souffrir la moindre contradiction tellement elle serait subordonnée à une évidence aussi foncière qu’incontestable. Le hic, c’est quand une telle approche — dichotomique, inébranlable — est … partagée … par chaque camp … inconciliable … et irréconciliable. Raison de plus pour tenter de démêler une bonne fois pour toute le vrai du faux — « to choose between the golden from the dross » comme aiment à le déclamer les anglo-saxons — dans une optique rassérénée qui se veut justement et avant tout collaborative. Cordialement ! — euphoniebréviaire16 octobre 2014 à 19:15 (CEST) / 17 octobre 2014 à 02:54 (CEST)
Ce « pastiche » (sic) vint en réponse directement liée au message précédent → [55]. L’un ne va pas sans l’autre. — euphoniebréviaire 16 octobre 2014 à 19:38 / 19:40 / 19:48 (CEST)
Laszlo (d · c · b) peut-être serait-il judicieux de poser quelques « règles », notamment sur les interactions entre différents personnes... --Indif (d) 16 octobre 2014 à 20:09 (CEST)
Je me permets d'intervenir, sans préjuger de la réponse de Laszlo à cette question, pour faire deux suggestions en vue de faciliter la recherche collaborative d'un consensus :
Tout d'abord, essayons de laisser de côté un instant les considérations sur les contributeurs pour nous concentrer sur l'article. Ne nous attachons pas - pour un instant - aux intentions supposées des uns et des autres mais à la lettre de la rédaction.
Concernant cette dernière, il me semble qu'il serait utile d'essayer de résumer, de la manière la plus claire et la plus neutre possible le problème.
Euphonie, pourrais-tu essayer de faire une présentation succincte et la plus neutre possible des formulations qui s'opposent, en présentant, brièvement aussi, les arguments et les sources avancés en faveur de chaque option, de manière, pour ainsi dire, à réduire le problème à l'os ? Idéalement, plus le désaccord pourrait être circonscrit, plus il me semble qu'il serait soluble. Bien entendu, ce résumé n'engagerait personne et pourrait être corrigé en tant que de besoin, mais peut-être y verrait-on plus clair. Cordialement, — Racconish ✉16 octobre 2014 à 20:22 (CEST)
J'aimerais bien savoir depuis quand une « médiation » aurait comme base un postulat venant d'une partie prenante du sujet en cours. Comment avoir confiance dans des conditions pareilles ? Floflo62 (d) 16 octobre 2014 à 20:49 (CEST)
C'est euphonie qui parait-il serait objectif. Et bien on va attendre euphonie même si on se demande bien pourquoi il faudrait attendre quoi que ce soit étant donné que 220 ko de pdd ont acté qu'il n'y avait pas de consensus sur cette page. Ceci dit, la remarque d'Indif, prompt ici à m'attaquer, démontre bien l'état d'esprit qui l'anime, ici ou ailleurs. Floflo62 (d) 16 octobre 2014 à 21:41 (CEST)
Le problème est que les contributeurs (Floflo, SM...) refusent d'appliquer un des principe fondateurs qui est de sourcer ses contributions et avis. Ce principe s'applique d'autant plus en période de conflit. Le contraire de cet attitude défini justement le PoV pushing. Merci. Kabyle20 (discuter) 16 octobre 2014 à 22:01 (CEST)
Tiens, de nouvelles attaques personnelles de la part de quelqu'un dont on attend justement les sources attestant ce qu'il ne cesse de prétendre contre la réalité de l'Histoire, réduite ici au simple qualificatif, révélateur, d'« avis ». Floflo62 (d) 16 octobre 2014 à 22:26 (CEST)
Ce serait bien, en effet, de laisser de côté les considérations sur les intentions supposées des uns et des autres et de se concentrer sur le texte. Et la section est en effet si longue qu'un résumé du problème — et non un plaidoyer pro domo — serait bien utile. Cordialement, — Racconish ✉16 octobre 2014 à 22:34 (CEST)
Bonsoir à tous,
Une demande de médiation n'est avant tout jamais une erreur, ni du temps de perdu. Racconish et moi sommes ici pour faciliter la médiation, la discussion entre d'autres contributeurs et non pour trancher in fine sur un conflit éditorial. Nous allons, je dis "on" car Racconish et moi allons traiter ensemble cette demande afin d'apaiser certaines craintes exprimées, faire le point sur les arguments et tenter de vous apporter des outils (rappel de règles et recommandations notamment) pour que vous puissiez vous même arriver à un consensus, disons plus généreux que celui aujourd'hui en place
Ceci n'a pas pour vocation à se substituer à d'autres requêtes comme les RAs en cours (somme toute peut-être légitime, je ne les ai pas consultées), ni à légitimer des comportements déplacées précédents (ref à certains propos perçus comme insultants), et encore moins à être l'outil d'une quelconque vengeance concernant un quelconque vote .
Ceci étant donc précisé ("ce qui est fait, est fait, et n'est plus à faire"), j'attends comme Racconish un petit résumé (pourquoi pas un de chaque partie) rappelant le point problématique, la proposition finale soutenue et pourquoi ceci vous semble être la bonne réponse (=respect de telle ou telle règle, valeur de sources, récursivité de l'utilisation etc..).
D'avance merci pour cet exercice (je sais que chacun a déjà passé beaucoup de temps à s'expliquer sur la PDD de l'article) et s'il vous plait, merci de ne pas attaquer ici (ou ailleurs, d'ailleurs) personnellement les autre contributeurs.
Le point problématique tient à la désignation du lieu de naissance d'Abdelaziz Bouteflika dans le RI et l'infobox de sa biographie.
Depuis le bandeau R3R apposé par l'un des contributeurs intervenus ci-dessus, la version en place spécifie, en substance, que ce lieu relevait de la partie du Maroc alors placée sous protectorat français.
Les opposants à cette version relèvent que strictement aucune des sources recensées ne donne cette précision quand elles désignent le lieu de naissance d'AB ; qu'en conséquence, rappeler ce détail historique en RI et en infobox revient manifestement à lui donner une importance disproportionnée. Ils demandent qu'on s'en tienne aux sources, qui font simplement naître AB au Maroc, ou pour les plus précises dans la partie orientale du Maroc.
Les partisans de la version en place rejettent une telle solution parce qu'elle ne peut se wikifier que vers l'article sur le Maroc, qui présente le pays dans sa continuité historique, au lieu d'aiguiller directement vers le régime politique d'alors. Une wikification du type [[Régime|Pays]] (comme dans [[Royaume de France|France]], ou dans [[Algérie française|Algérie]]), qui permettrait de concilier un texte respectueux de l'usage des sources avec une wikification politiquement discriminante, n'est pas applicable ici, faute d'un article sur l'ensemble du Maroc sous protectorats. Il est donc nécessaire d'adapter le texte pour lui permettre de porter le lien vers l'article disponible sur le Protectorat français au Maroc.
En très résumé, pour les uns le bon texte est celui qui respecte l'usage des sources ; pour les autres, c'est celui qui permet d'assurer une wikification politiquement discriminante. --Fanfwah (discuter) 17 octobre 2014 à 02:18 (CEST) - correction de la syntaxe des exemples --Fanfwah (discuter) 26 octobre 2014 à 22:24 (CET)
Racconish : j’aime bien ton expression « document martyre » . Je vais donc essayer de résumer autant que faire se peut la situation en l’état tout en laissant bien entendu le soin à tout/e contributeur/trice concerné/e de bien vouloir ajuster, bonifier, peaufiner, compléter ou rectifier la teneur du récapitulatif qui va suivre.
En bref, deux conceptions s’affrontent, diamétralement opposées et apparemment irréconciliables. Il s’agit de la formulation « à l’état « brut » ou « avec garniture » entourant la mention du pays de naissance tel qu’il serait supposé figurer en 1937 dans la première phrase introductive du RI et, accessoirement, en infobox.
D’une part celles et ceux qui y prônent, en cette année-là, un Maroc que l’on pourrait qualifier de « pur sucre », dont l’hypertextualisation serait circonscrite à son acception unitaire, soit [[Maroc]]e niente di più, donc → Maroc.
D’autre part celles et ceux qui mettent en exergue le contexte géopolitique dont ils estiment la mention liminaire comme non seulement primordiale mais comme relevant d’une évidence tellement foncière et indiscutable qu’il n’y aurait même pas lieu d’en débattre et encore moins d’ergoter ad libitum sur ce qui relèverait pour eux d’une lapalissade. Autrement dit, cette version-là devrait censément faire apparaître la totalité des informations condensées en complément binaire au sein du même lien hypertexte ; la structure de ce dernier devrait alors résolument se présenter comme suit : [[protectorat français au Maroc|Maroc]], soit … Maroc … aussi.
Comme on peut le constater, au premier regard les deux liens affichent apparemment la même texture : Maroc (version 1) et … Maroc (version 2). Kif kif bourricot ? Pas vraiment ! En effet, comme dans le Da Vinci Code, le contenant « ésotérique », que seul le clic déclencheur sur la souris permet de dévoiler, se décline en deux arcanes au demeurant complémentaires quoique s’étant progressivement mués en véritable marasme équationnel :
le premier clic → ici conduit au seul pays prôné par les partisans du 1.
le deuxième clic en revanche redirige implicitement le lecteur → sur une autre page. En effet, l’entité 2. considère que l’énoncé solitaire du pays tel que préconisé par les tenants du 1. n’aurait pas encore existé en l’état. C’est la raison pour laquelle celles et ceux qui souscrivent au 2. préfèrent résolument en subroger la substance hypertextuelle par celle associée au protectorat français au Maroc impliquant le « nom du pays » ainsi que son « contexte géopolitique de l’époque », le tout unifié en une seule et même imbrication html.
Depuis lors :
Une première version transitoire consistant à insérer deux liens dissociés — mais se donnant la main — a été reconnue comme acceptable par l’ensemble des 2. Il s’agit d’ailleurs de la mouture actuelle. Inversement, les adeptes du 1. y demeurent réfractaires pour une multitude de raisons exprimées sous maintes coutures via les deux sections PdD dédiées. À l’appui de leurs motivations plurielles viennent se greffer nombre de sources subsidiaires destinées à asseoir l’alléguée pertinence qui soutiendrait l’argumentation érigée.
Un deuxième scénario intermédiaire, calqué sur le RI de Mélenchon, aurait été peu ou prou accepté en guise de compromis par les tenants du 1. Il se serait agi de mentionner en RI le lien [[Maroc]] en l’assortissant d’un appel de note adjacent dont la trame se parerait d’un synopsis afférent au contexte géopolitique en vigueur. Cependant, cette option s’est heurtée à une fin de non recevoir radicale, réitérée et sans appel du côté 2.
Une troisième formulation proposée par Jean-Jacques Georges — [[Protectorat français au Maroc|zone française du Maroc]] = zone française du Maroc — rencontrerait l’assentiment unanime du versant 2. Toutefois, cette approche se heurte aux résistances d’autant accrues émanant du groupe 1. qui expose les origines diacritiques de son refus par l’entremise de raisons décryptées de long en large. Pour plus de détails, se référer aux → segments dédiés.
Voilà, j’ai tenté d’effectuer tant bien que mal une synthèse forcément imparfaite mais que j’invite chacune et chacun à réadapter, réécrire et surtout « sourcer » à l’envi à la manière d’un wiki afin que Racconish et Laszlo puissent disposer du meilleur socle synoptique possible. Cordialement ! — euphoniebréviaire17 octobre 2014 à 03:04 / 03:12 / 10:20 (CEST) / 20 octobre 2014 à 08:36 (CEST)
Détail : je pense que l'argument de la lapalissade peut être laissé de côté car il fonctionne aussi bien (voire mieux) dans l'autre sens : on peut penser que si aucune source ne précise qu'AB est né sous protectorat, c'est justement parce que ça va sans dire. De fait, pour un Algérien des années 30, naître dans un « contexte géopolitique » colonial est parfaitement banal, naître au Maroc beaucoup moins. --Fanfwah (discuter) 17 octobre 2014 à 09:23 (CEST)
Fanfwah : je me suis permis de placer ton post à la suite du mien pour éviter toute confusion entre nos deux messages, ce qui permet ainsi à nos interventions respectives d’être mises en exergue individuellement. Quant au terme « lapalissade », je ne cherche ni à le cautionner ni à l’invalider. Bien entendu, si sa teneur devait apparaître comme maladroite, approximative ou même carrément à côté de la plaque, je ne verrais aucun inconvénient à ce qu’elle en fût bonifiée, sculptée, complétée ou même subrogée par un substantif plus adéquat, plus précis, voire diagnostiqué comme davantage conforme à ce qui semble être considéré comme relevant d’une réalité strictement factuelle par les uns par opposition aux dénégations inversement proportionnelles soutenues par les autres. Cordialement ! — euphoniebréviaire17 octobre 2014 à 10:02 / 10:04 / 10:20 (CEST) / 20 octobre 2014 à 08:36 (CEST)
On rajoutera à cette « présentation » qu'aucune des sources avancées, malgré les dires des tenants de ce POV qui n'ont là qu'une interprétation, ne justifie d'un [[Maroc]] tel que l'article de WP qui présente le Maroc post 1956, tout juste justifient elles d'un Maroc et ce n'est pas le cas Britannica qui est convainquant, Britannica n'ayant des liens internes que sur des articles qu'elle a, et elle n'a pas un article sur le protectorat. D'ailleurs, Racconish peut constater dans la pdd que Britannica n'est défendu par ces personnes là que quand ça les arrange, ou alors ça ferait bien longtemps qu'ils auraient accepté « Algérie française », terme utilisé par Britannica. Il est facile de noter également que seul le cas du Maghreb semble poser problème à certains ici, et que moult exemples démontrent que sur WP, faire naître des gens dans des pays/régimes n'existant pas à cette date ne se pratiquent pas, ainsi des Hô Chi Minh ou Louis XIV. Peut-être vais-je finir par apprendre aussi que Jules César est italien avec de telles méthodes...
Ceci dit, j'ai du mal à comprendre comment Laszlo prétend s'imposer dans ce qui devient du coup non pas une médiation mais une « médiation » malgré ce qui a été dit avant. Toute une partie a montré n'avoir aucune confiance en lui, et il semble que la base d'une médiation, c'est d'avoir confiance dans le médiateur. Ici, on en est (très) loin et c'est particulièrement choquant. Floflo62 (d) 17 octobre 2014 à 08:16 (CEST)
Dans un post daté du 19 septembre 2014 [56] se référant à la version anglaise de l’encyclopédie Britannica, Indif inaugura en PdD la section concernée comme suit :
« Voici ce qu’on peut lire sur l’encyclopédie Britannica à propos de Bouteflika : « Abdelaziz Bouteflika, (born March 2, 1937, Oujda, Morocco), [57], le mot « Morocco » étant lié vers l’article « Morocco » [58]. […] --Indif (d) 19 septembre 2014 à 20:47 (CEST) ».
[…] « aucune des sources avancées, malgré les dires des tenants de ce POV qui n’ont là qu’une interprétation, ne justifie d’un Maroc tel que l’article de WP qui présente le Maroc post 1956, tout juste justifient-elles d’un Maroc et ce n’est pas le cas Britannica qui est convainquant, Britannica n’ayant des liens internes que sur des articles qu’elle a, et elle n’a pas un article sur le protectorat »[59]
Que dire alors de ce lien-ci qui, pourtant dans la même encyclopédie Britannica en langue anglaise, possède bel et bien son propre article consacré au protectorat français lié à la période inclusivement concernée, en l’occurrence → 1912–56 ? :
Un clic sur ce lien permet bien de constater que prétendre que « Britannica en langue anglaise, possède bel et bien son propre article consacré au protectorat français lié à la période inclusivement concernée » c'est faux : ce lien n'est rien d'autre qu'un chapitre de l'article "Morocco" comme tout l'indique sur le lien, de la présentation à l'url. Il n'y a aucun article spécifique sur le protectorat, comme je l'ai déjà fait remarquer et comme cette recherche d'euphonie le confirme, contrairement à WP. Le même type d'« argument » avait été avancé pour Benflis, il n'était pas resté longtemps pour la même raison. En revanche, Britannica parle bien de l'Algérie française ("French Algeria") ce que certains mettent de côté vu que ça dément ce qu'ils prétendent imposer sur WP. Je remercie donc euphonie d'avoir grâce à sa recherche confirmé ce que j'ai indiqué la fois précédente. Floflo62 (d) 17 octobre 2014 à 11:13 (CEST)
Bien sûr que c’est un chapitre… voire une section ou page à part… enfin… comme on veut … mais néanmoins un « chapitre » auquel il est justement loisible d’accéder directement par lien hypertexte. Or Britannica, sauf erreur ou confusion de ma part, n’a pas spécifiquement choisi de subordonner le pays de naissance d’Abdelaziz-Bouteflika à cette parution-ci mais plutôt à l’entité originelle aboutissant par concaténation à cet article. Je présume que c’est ce que voulait plus précisément signifier Indif à qui je confie le soin de confirmer ou infirmer ce qui précède. Cordialement ! — euphoniebréviaire17 octobre 2014 à 12:04 (CEST)
Il faudrait aussi porter à l'attention de Floflo62 que, tout comme le protectorat français au Maroc, la "French Algeria" ne fait pas l'objet dans Britannica d'un article de premier niveau, mais d'un sous-chapitre du chapitre "History" de l'article "Algeria"[60]. Au demeurant, un sous-chapitre de Britannica peut parfaitement faire l'objet de liens, ce qui est le point essentiel de l'argument d'Euphonie ; alors que son titre ne supporte pas la même contrainte de précision qu'un article de premier niveau, ce qui empêche d'en faire la référence qu'y cherche Floflo62 (à quoi s'ajoutent d'ailleurs les différences entre les contextes linguistiques).
À noter surtout, pour en revenir à ce qui nous concerne ici : Floflo62 sait pertinemment que l'article Maroc n'est pas un article spécialisé sur l'Histoire du Maroc depuis 1956, mais un article général sur ce pays, ou le présent occupe naturellement une grande place mais qui contient aussi, entre autres, une section consacrée à la période des Protectorats français et espagnol du Maroc (1912-1956). Il le sait même si bien qu'il a affirmé qu'une solution du type [[Maroc#Protectorats français et espagnol du Maroc (1912-1956)|Maroc]], telle que proposée par Vikoula5, « revient à rejoindre » la version qui lui agrée[61]. Il est vrai qu'une telle formule permettrait de concilier dans une certaine mesure le respect des sources, qui impose au moins que le texte s'en tienne à « Maroc », avec le souci prioritaire des distinctions politico-institutionnelles qui semble l'animer, ainsi que quelques autres. Il pourrait être intéressant de revenir ensemble sur ce compromis suggéré par Vikoula. Pour ma part, j'estime qu'il reste problématique par rapport à la neutralité de point de vue, comme toute solution marquée par une priorité étrangère à nos principes : pour qui nous prenons-nous pour imposer une distinction là où aucune source ne la fait ? Il représente cependant un progrès par rapport à la version actuelle, ne serait-ce qu'en évitant de déborder sur le texte visible. --Fanfwah (discuter) 17 octobre 2014 à 12:12 (CEST)
Merci à Fanfwah de rappeler que pour Benflis c'est la même chose en effet, c'est précisément moi qui l'ai dit, ça et justement, ce sont les articles qui servent de liens là-bas, pas les sous-chapitres. Cependant, moi, contrairement à vous, je pense au lecteur. Quand un lecteur clique sur "Maroc" ou "Algérie" il tombe sur un article qui parle de la situation actuelle (cf l'intro, l'infobox), qui n'est pas celle de l'année de naissance. Que ça vous ne dérange pas d'induire le lecteur en erreur est une chose mais vous n'avez pas à l'imposer, surtout quand ce site a la matière qu'il faut pour que tout soit clair pour lui. Quant à parler des sources, vous n'avez jamais montré (et pour cause) que le Maroc en question (ou l'Algérie), était le Maroc post-indépendance (ou la RADP) et vous n'avez surtout rien qui dément un [[Protectorat français du Maroc|Maroc]], à part bien sûr une interprétation (= POV) de ce que vous amenez comme justification. De plus réduire l'existence du Protectorat à un « point de vue », pour le coup, ça n'a rien de neutre. Floflo62 (d) 17 octobre 2014 à 13:06 (CEST)
Tout le monde ici sait très bien que personne ne fait de l'existence du protectorat un point de vue. En revanche, il s'est avéré jusqu'à présent que pour toutes les sources qui traitent du lieu de naissance d'AB, c'est un détail qui ne vaut même pas d'être rappelé. Dans ces conditions, estimer que toutes les sources ont tort, que les suivre revient à tromper le lecteur, qu'il faut absolument protéger ce pauvret et faire en sorte qu'en cliquant sur « Maroc » il aille directement à cette réalité quintessentielle qu'est le « protectorat français » et nulle part ailleurs, et qu'à tout prendre, le lien c'est bien, mais c'est encore mieux de le mettre explicitement dans le texte : ça, c'est vraiment très, très PoV. --Fanfwah (discuter) 17 octobre 2014 à 21:55 (CEST)
Mais oui, c'est ça, ce sont les tenants de la réalité historique qui font du POV et surtout pas ceux qui veulent donner au lecteur des anachronismes . Franchement, j'ai bien ri. Et n'hésitez stt pas à faire naître Louis XIV (un exemple parmi des milliers dans wiki) dans la France (oups, la "République française") bien tricolore, histoire de rire un peu plus. Quant aux sources, cf ce qui est dit supra, que vous n'avez en rien pu démentir, et pour cause. Floflo62 (d) 17 octobre 2014 à 22:22 (CEST)
Comme je l'ai dit plus haut, je n'ai aucune intention de participer à cette médiation, ne me jugeant pas concerné par la procédure et ne faisant aucune confiance au médiateur. Si je pose ce message ici, c'est uniquement parce que la pdd de l'article est protégée (je n'ai jamais vu ça, signe supplémentaire que tout le monde ferait bien de baisser d'un cran). A ceux qui indiquent que le statut du Maroc était différent de l'Algérie, etc (ce dont personne ne doute) je ferai remarquer que son statut (placé sous deux protectorats à la fois) est, dans une certaine mesure, comparable à celui du Viêt Nam qui, à l'époque de l'Indochine française, était lui aussi divisé en deux protectorats (sur lesquels régnait théoriquement un empereur commun, un peu à l'image du sultan du Maroc), le Tonkin et l'Annam (je mets à part le cas du troisième morceau du Viêt Nam, la Cochinchine, qui avait un statut de colonie). Personne n'irait dire qu'à l'époque le Viêt Nam était indépendant (l'Annam était censé conserver un degré de souveraineté intérieure, mais la France s'est, progressivement, joyeusement assise dessus, comme au Maroc), ni que son intégrité territoriale (deux protectorats différents, sans compter la colonie) était respectée. D'ailleurs - différence essentielle avec le Maroc - le nom de Viêt Nam n'était même pas utilisé à l'époque, sauf par les nationalistes vietnamiens (les Français en proscrivaient l'usage). Or, cela n'empêche pas Britannica d'indiquer que Hô Chi Minh, pourtant né en pleine période coloniale, est né "au Viêt Nam" : signe que Britannica n'est pas à l'abri de certaines imprécisions ou de certains raccourcis, par ailleurs tout à fait excusables. Bref, tout ceci me semble confirmer que le débat actuel est parfaitement vain, et ne vaut pas toutes les crispations que j'ai pu observer. J'espère que ce sera mon dernier mot à ce sujet. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 octobre 2014 à 12:24 (CEST)
En 3 points :
la référence vietnamienne n'est qu'une forme demi-savante d'argument Pikachu,
Britannica n'est qu'un exemple, particulièrement significatif par la présence de liens, mais le fait est qu'aucune des sources qui nous parlent du lieu de naissance d'AB ne juge bon de mentionner le protectorat : sont-elles toutes dans l'erreur ?
s'il faut exclure « Maroc » parce que ce n'était pas un État indépendant, alors il faut aussi exclure « zone française du Maroc », qui n'était même pas un État : que nous reste-t-il, à part « Oujda, France » ?
C'est vous qui voulez induire le lecteur en erreur en voulant imposer contre toute pertinence et tout consensus un lien qui ne peut que l'induire en erreur (le summum étant le cas algérien où le lecteur aurait eu droit à un drapeau qui n'existe pas avant 1962). Et sinon, comme déjà dit X fois, et en vigueur avant le revert + guerre d'édition d'Indif, [[Protectorat français du Maroc|Maroc]] convient très bien. Floflo62 (d) 17 octobre 2014 à 13:06 (CEST)
Je suis bien forcé de constater que Floflo62 tourne en rond en ressassant inlassablement des arguments dénués de tout fondement et qu'il est bien en peine de justifier par des sources admissibles:
ainsi en est-il de ses références répétées à l'Algérie française: à aucun moment du protectarat français la moindre parcelle du territoire marocain n'a été considérée comme un départment français. La comparaison entre le protectorat français au Maroc et la colonisation française en Algérie est nulle et non avenue: les durées sont différentes, les régimes politiques également sans même parler du degér d'autonomie;
ainsi en est-il également des ses allusions au "maroc d'après 195" qui évitent soigneusement l'évocation du Maroc d'avant 1912, lequel était un état souverain. Il y a une continuité certaine entre le Maroc d'avant et d'après la parenthèse du protectorat.
Je comprends qu'on puisse préciser dans le corps de l'article que Bouteflika est né sur une portion du territoire du Maroc alors sous protectorat français, encore que cette précision a peu d'intérêt encyclopédique (sauf a prouver que cela aurait eu une influence déterminante sur sa carrière), mais je ne vois aucunement l'intérêt en faire état dans l'introduction de l'article. --Lebob (discuter) 17 octobre 2014 à 13:08 (CEST)
Je vois personnellement un fort intérêt à respecter la réalité historique et éviter les anachronismes, aussi dingue que cela paraisse à un petit groupe de contributeurs. Débat déjà tranché (ter), comme également rappelé par l'excellent Jean-Jacques Georges. SM** ようこそ **17 octobre 2014 à 13:19 (CEST)
Je passe juste pour ajouter un dernier mot, bien que je l'ai déjà dit ailleurs : il est absolument ridicule de se crêper le chignon au sujet du lieu de naissance d'Abdelaziz Bouteflika et de la manière dont celui-ci soit être évoquée dans l'intro, car c'est un point secondaire de sa biographie, beaucoup moins important que son action d'indépendantiste, de diplomate, de président, etc. C'est pourquoi j'avais proposé des alternatives discrètes comme [[Protectorat français du Maroc|Maroc]] ou [[Protectorat français du Maroc|zone française du Maroc]], bien plus adapté que l'actuel "une zone du Maroc alors sous protectorat français", car ces précisions n'ont aucun intérêt dans l'intro. Mais je vois que certains préfèrent continuer à jouer à la guéguerre de tranchées : raison de plus pour moi de ne pas y participer. Je constate aussi que l'expression "argument Pikachu" est devenu un gadget bien commode - mais surtout très creux - quand on veut éviter de prendre en compte l'argument d'une autre partie. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 octobre 2014 à 14:06 (CEST)
Jean-Jacques Georges : Oui, j'avais d'ailleurs souligné mon accord avec ces propositions compromissoires mais demeurant, naturellement, respectueuses de la réalité historique. Mais certains se sont arc-boutés ... SM** ようこそ **17 octobre 2014 à 14:15 (CEST)
C'est quand même fou de se référer sans arrêt au principe des sources sans même prendre la peine de vérifier le fait que "zone française du Maroc" - soit la forme que j'ai proposée dans le vain espoir de trouver un compromis - était d'un usage non seulement courant (1) mais tout à fait officiel (1, 2, 3, 4, 5) Bon allez, je vais maintenant essayer de m'en tenir à ma décision de non-intervention, et je croise les doigts pour qu'une sortie honorable puisse être trouvée, parce que ça n'a vraiment pas l'air sorcier d'y arriver avec un peu de bonne volonté... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 octobre 2014 à 14:53 (CEST)
Vu cet autre principe qu'est la présomption de bonne foi, je préfère attribuer au côté intermittent de ta participation à ce débat l'idée que la réalité historique en discussion serait celle du régime politique en vigueur à Oujda en 1937. La réalité du pouvoir français, en particulier, n'est évidemment remise en cause par personne et j'ai moi-même contribué à en rapporter quelques aspects dans l'article (dont la fondation en 1907, après la prise de la ville par Lyautey, de l'école où AB a fait ses premières classes)[62].
Mais la réalité dont nous parlons et qu'il s'agit de désigner est beaucoup plus modeste : il s'agit en tout et pour tout du lieu de naissance d'Abdelaziz Bouteflika. On pourrait dire bien des choses : qu'il est né à Oujda, au Maroc, dans l'Est du pays, dans la zone du protectorat français, en bordure du Rif oriental, en zone de climat méditerranéen, etc. Il se trouve que toutes les sources dont nous disposons sur cette question ne retiennent, au grand maximum, que les trois premières de ces caractéristiques. Qui sommes-nous donc pour décréter qu'une autre information doit absolument passer au premier plan ? --Fanfwah (discuter) 17 octobre 2014 à 17:07 (CEST)
Les exemples apportés par Jean-Jacques Georges sont tous centrés sur des sujets (différents de celui de la naissance) où la mention de la zone concernées est primordiale :
0 : il est évident qu'un titre tel que « Les ports du Maroc » ne correspond absolument au sujet de l'article et que la précision « zone française » est indispensable dans cette situation
1 : « fournir à la (seule) zone française du Maroc » est bien différent de « fournir au Maroc (dans sa totalité) »
2 : l'arrêté concerne les seuls produits originaires de la zone française du Maroc et non pas de tout le Maroc
3 : concerne l'étendue de l'exercice de la juridiction consulaire américaine (faisant l'objet du différend entre les États-Unis et la France) dans la seule zone française du Maroc et ne concerne pas la zone espagnole
4 : concerne une question de nationalité dans la seule zone française du Maroc
5 : est un arrêté résidentiel (sur l'exportation des capitaux, les opérations de change et le commerce de l'or en temps de guerre) applicable à la seule zone française du Maroc
Dans tous les exemples cités, omettre la précision de la zone concernée est inenvisageable. L'omettre dans le cas de Bouteflika n'a aucune espèce d'importance — du moins, aucune source n'en a relevée.
Par ailleurs, la précision « zone française au Maroc » dans le cadre d'une naissance étant tout aussi « courante » et tout aussi « officielle » que la précision « zone occupée de la France ».... Cordialement. --Indif (d) 17 octobre 2014 à 21:38 (CEST)
C’est précisément ce sur quoi le « petit groupe de contributeurs » (sic) (pas si petit que ça soit dit en passant) tend à buter, chacun s’astreignant à élaborer une définition, présentation et synopsis dont le fondement pût s’avérer aussi en adéquation que possible avec le concordat présomptif fourni par maintes sources plurielles. Les déclinaisons qui en découlent ont été décryptées et disséquées jusqu’à la moelle face à l’éventail d’informations disparates qu’elles recèlent. L’objectif consisterait maintenant à trouver un terrain d’entente « comestible » sur lequel chacun tendrait à tomber d’accord :
Quelle est ou serait la nature fondamentale de la « réalité historique » tant défendue par les uns que décriée par les autres ?
A priori, une chose est claire : tout le monde pense pareil quant à l’évidence d’une zone française au Maroc ; qui plus est, l’existence avérée des protectorats ne génère aucun doute ; ces points-là, circonscrits, demeurent fondamentalement crystal clear aux préhensions communes. La question résiduelle, mais apparemment essentielle — voire cinglante et cruciale au regard du tohu-bohu que son évocations suscite — reposerait donc ailleurs... mais alors où ? Apparemment sur la nécessité, adéquation, pertinence ou non de mentionner mordicus une association sémantique directement dans le cadre restrictif du RI et de l’infobox au lieu de se contenter d’en développer les arcanes dans le corps même de l’article, via une section dédiée. L’on pourrait alors être assisté en ce sens par une multitude de références éparses qu’il importerait de trier et hiérarchiser. Les tenants et aboutissants de l’équation ont d’ailleurs été conjugués à l’infini à travers moult coins et recoins de la PdD ; il serait de ce fait malencontreux d’en suspecter tout apport comme potentiellement susceptible de véhiculer quelque velléité de « révisionnisme historique » (sic). En effet, ce sont précisément lesdites références en cause qui étayent et modulent la formulation d’une introduction dont l’objectif serait censément voué à rapporter le seul « savoir existant » au delà de tout clivage idéologique ou extrapolateur. Autrement dit, comment accéder aux fondements salutaires de la bien-aimée NPoV si chère aux idéaux poursuivis sans que cette finalité au demeurant noble et louable dût implicitement se solder par d’incessantes passes d’armes dont les motifs mystérieux paraissent dépasser l’entendement ? Se pourrait-il que la cause originelle plongeât ses racines médullaires dans la réactivation d’anciennes blessures ataviques confinées à d’autres impondérables de natures peu ou prou analogues mais non encore formellement identifiées ? Le conglomérat allusivement exhumé étrennerait-il ainsi viscéralement les jalons d’un éternel combat salvateur ou prophylactique destiné inconsciemment à se prémunir contre une éventuelle redoutée souffrance mémorielle ? À vrai dire, je n’en sais fichtre rien ; il s’avérerait d’ailleurs sacrément prétentieux que de se croire habilité à résoudre les paradoxes entourant une énigme aussi tarabiscotée. Tout au plus est-il permis de se poser la question tout comme je conçois combien pourraient s’interroger en retour. Cordialement ! — euphoniebréviaire17 octobre 2014 à 19:02 / 19:20 (CEST) & 22 octobre 2014 à 09:26 (CEST)
Quant à moi, et puisque j'ai été notifié, je me contenterais de ceci : il n'y a pas, à l'heure actuelle, de consensus pour les modifications proposées - j'ai d'ailleurs donné mon avis, il se trouve qu'il n'y est pas favorable -, énormément a déjà été écrit sur ce sujet, les esprits se sont bien vite échauffés (je ne sais combien de RA plus ou moins liées à ce sujet ont été lancées), on a vu l'apparition de faux-nez revendiqués n'ayant même pas la probité d'indiquer leur identité première, et le fait que l' « on » ait assez de façon bien « surprenante », notifié beaucoup d'utilisateurs, mais « oublié » trois qui ne sont pas favorables à cette inclusion, JJG, Celette et moi-même (...) - achève de me convaincre que rien ne sortira de bon d'un nouvel échange interminable. Je n'y participerai donc pas à un autre dialogue de sourds qui va probablement s'éterniser comme le premier, et n'y concède aucune légitimité (sans offenser les arbitres qui ont le courage de s'y coller, parce que dans le genre terrain miné, bonjour). À quoi bon cette procédure, d'ailleurs ? Je ne vois pas la médiation comme une procédure de « deuxième round », où l'on y vient comme recours après n'avoir pas réussi à imposer ses vues sur un article à la première tentative (parce soyons honnêtes : la discussion date du 19 septembre. Je ne peux que considérer que si l'on avait souhaité dénouer une discussion difficile, on aurait fait appel à cette procédure, certainement pas dès le début, mais en tout cas bien avant... Là, je peux m'empêcher de constater que maintenant que la page a été bloquée par l'intransigeance des uns et des autres, on vient ici continuer la guérilla urbaine. Constructif.). Si certains y tiennent, qu'ils continuent. Mais moi, je serai autre part - même si l'avis que j'ai exprimé, lui, reste. Cordialement, Melancholia (discuter) 17 octobre 2014 à 19:05 (CEST)
Sans préjuger de l'issu de la discussion, il me semblerait pour ma part logique et de bon ton que la page retrouve son aspect d'avant le 13 août car dès cette période la "gueguerre" a débutée sur l'article concernant cette mention, et alors qu'Indif ne pouvait ignorer le désaccord existant avec sa modification, il a attendu plus d'1 mois pour enfin ouvrir une discussion...
Pour ma part, cela me donne plutôt l'impression de ne pas vouloir traiter de manière harmonieuse le différend existant...
Quand à l'encyclopédie "Britanica", il me semble qu'elle indique que cette personnalité est née au Maroc. Tout le monde s'accorde il me semble sur ce point.
Concernant maintenant la période (c'est à dire sous le protectorat français), j'ai quelque peu de mal à comprendre pourquoi certains contributeurs veulent à tout prix gommer cette information, alors que ce type d'informations est mentionnée assez régulièrement pour de nombreux articles, notamment pour François Mitterrand, Valérie Giscard d'Estain (en version anglaise pour les deux articles), pour d'autres on se réfère directement à l'article France, et d'autres comme Gaston Doumergue voient leur bio faire l'impasse sur le pays de naissance...
Alors pour ma part je dirais "joker" : on s'en tiens à la dernière rédaction ayant fait consensus, et si l'un des protagonistes veut modifier l'information, alors il trouve en PdD un consensus allant dans ce sens. Mais il n'y a pas de raison de privilégier l'une des formes par rapport à une autre, vu qu'il n'y a pas de recommandation sur ce point... --Fanchb29 (discuter) 17 octobre 2014 à 22:30 (CEST)
Les sources et Wikipédia:PROPORTION m'empêchent pas il me semble que l'on soit précis et concis... Le lien présent avant le 13 août était clairement plus "propre" et permettait une lecture plus fluide de l'information que la présentation actuelle... La formulation antérieure faissait il me semble consensus, et il s'agit plus ici d'une bataille entre contributeurs d'article en article plutôt qu'un réel problème avec les sources...
La formulation antérieure au 13 août est parfaite pour le texte visible mais parfaitement insoutenable en terme de wikification, puisqu'elle réduit le Maroc à un protectorat qui ne couvrait qu'une partie de son territoire. C'est comme si faute d'arriver à trancher entre une naissance en [[Angleterre]] ou au [[Royaume-Uni]], on mettait [[Angleterre|Royaume-Uni]] ! Cette monstruosité n'a évidemment pu tenir que parce qu'elle était invisible à la simple lecture. --Fanfwah (discuter) 17 octobre 2014 à 23:45 (CEST)
Et pourtant, son lieu de naissance faisait à cette date bien parti d'un protectorat...
J'ai quelques difficultés à comprendre la logique sous-jacente : cela vous dérange qu'il existe dans le RI un lien discret, lien qui permet à la personne intéressée d'être dirigé vers l'article correspondant, pour qu'au final l'article se retrouve avec à la place un développement disgracieux dans le RI, développement qui reste quand même plutôt l'exception que la règle dans les RI...
L'information n'est pas mensongère (je parle du lien) : à la date de naissance de cette personnalité, le pays Maroc était pour la partie concernée un protectorat français.
PS : apport d'une précision dans une précédente réponse + complément :
D'ailleurs, il me semble qu'on ne demande pas que l'information "plaise" à quiconque, mais plutôt que l'information soit vérifiable : il est il me semble vérifiable que la personnalité dont on parle ici est née durant la période ou le Maroc était sous protectorat français. Il existe un article dédié à cette période de l'histoire marocaine. Pourquoi ne devrait t'on pas y faire référence dans l'article ? --Fanchb29 (discuter) 18 octobre 2014 à 01:12 (CEST)
On explique précisément dans l'article que l'intéressé est né au Maroc à l'époque où celui-ci était sous protectorat français et c'est largement suffisant comme cela. Comme l'explique très justement Fanfwah, il n'y a aucune raison de faire figurer dans le résumé introductif un lien qui pourrait donner l'impression que le Maroc se résume à l'époque du protectorat. Le Maroc a existé avant et après ledit protectorat et ce dernier n'a en rien modifié l'existence du pays ni sa réalité géographique. En mettant dans le résumé introductif un lien vers Maroc on permet au lecteur d'accéder à l'article relatif au pays lui-même avec toute sa complexité géographique, historique - qui ne se résume pas qu'au protectorat - démographique, économique, etc., et pas à une période particulière de son histoire. Pour ce détail, il y a le contenu de l'article où on peut expliquer qu'à l'époque de la naissance de Bouteflika le Maroc était sous protectorat français et où on peut insérer le lien qui va bien ce qui est du reste déjà le cas. Parce qu'à ce compte là, il fa falloir modifier les RI introductifs de plus d'un article consacré à une personne née en France à une certaine époque. Ainsi, par exemple, il faudra désormais expliquer dans l'article qu'on lui consacre que « Danièle Gilbert est une animatrice de télévision française, née le à Chamalières (Puy-de-Dôme) en [[Régime de Vichy|France]] ». Et cet article ne sera pas le seul à subir ce bien étrange avatar dont je n'arrive pas à comprendre pourquoi on s'obstine à vouloir l'imposer sans raison valable dans le RI de cet article alors que cette wikification très particulière n'a aucune pertinence à cet endroit précis. --Lebob (discuter) 18 octobre 2014 à 01:42 (CEST)
Plusieurs personnes (le banni Noritaka, Indif sur la pdd, Lebob ici) se mettent à avancer un exemple en appui de leur thèse consistant à soutenir l'insertion d'un anachronisme patent et trompeur pour le lecteur. Ce qui est frappant, c'est qu'à chaque fois le discours tenu est le même et à chaque fois, c'est la même « référence » - Vichy - qui revient. Le fait d'avoir un tel choix de « référence » est-il un hasard ? Pourquoi ne font-ils pas mention, par exemple, de Louis XIV de France et du lien interne y figurant qui est [[Royaume de France|France]] (vivement la France et donc la "République française" et le drapeau tricolore à ce rythme) ? Pourquoi ne pas mentionner le cas comparable (pour le coup) d'Hô Chi Minh et du (Protectorat d'Annam, Indochine française) bien présents dans l'infobox de l'article ? Par contre, je pense que Lebob n'a pas bien lu l'historique de l'article concerné : comme l'a bien noté Fanchb29, en rappelant la guerre d'édition qu'a lancé Indif, c'est la suppression du lien interne pertinent contenant le protectorat que d'aucuns veulent imposer dans l'article. Floflo62 (d) 18 octobre 2014 à 02:10 (CEST)
Lebob : si vous voulez modifier le RI de Danièle Gilbert, eh bien je vous dit "pourquoi pas".
La complexité géographique, historique, etc, etc d'un pays : c'est totalement hors sujet.
Hors sujet parce que un pays peut changer de nom, de forme, de frontière, etc... Le Maroc de 1800 n'est pas forcément le même Maroc qu'à la naissance de cette personnalité, ni le Maroc d'aujourd'hui.
Et pour le coup, je dirais que d'une manière collective nous faisons sur wikipédia une sacrée "connerie" en indiquant comme pays de naissance "France" quand cela renvoie vers un article qui présente la France sous sa forme actuelle alors que nous devrions plutôt renvoyer tous les liens vers l'article Histoire de la France qui lui couvre plutôt les différentes périodes de l'histoire du pays... --Fanchb29 (discuter) 18 octobre 2014 à 02:49 (CEST)
Euh, mais on a aussi le droit de s'intéresser à un pays pour autre chose que son histoire, non ? Laquelle histoire est d'ailleurs également présentée dans l'article [[France]], et ça me paraît très bien comme ça : il est plutôt sain qu'un article WP couvre tous les aspects de son sujet, dans son unité et sa diversité.
Et puis le régime de Vichy, lui au moins, était censé représenter la France, alors que le Maroc était partagé entre une zone française et une zone espagnole, sans compter Tanger sous statut international : ce simple fait suffit pour moi à rendre proprement incompréhensible toute solution de type [[Protectorat français au Maroc|Maroc]].
Pour le reste, j'approuve à 100 % l'idée qu'il ne s'agit pas de savoir si l'information plaît ou non. Mais il ne suffit pas non plus qu'elle soit vérifiable (sinon, on pourrait tout aussi bien relever dans le RI que la France a reconnu l'indépendance du Maroc le jour des 19 ans de notre « héros », c'est parfaitement vérifiable) : en plus, l'information doit être pertinente par rapport au sujet traité. Et le seul critère de cette pertinence, ce sont les sources qui se rapportent à ce sujet.
Une fois encore, le fond de la question ici est que strictement aucune des sources qui nous donnent le lieu de naissance d'AB n'éprouve le besoin de rappeler son appartenance à la zone sous protectorat français. Répétons-le, cette information est de toute façon déjà présente dans le corps de l'article : au nom de quoi - si ce n'est justement le bon plaisir de l'un ou de l'autre - faudrait-il en plus la faire passer au premier plan, dans le RI et l'infobox, alors qu'aucune des sources utilisées ne la mentionne ?
Faute de réponse à cette question, la solution au problème du RI « disgracieux » est très simple : c'est « né à [[Oujda]], au [[Maroc]]. ». Ou si on veut un peu plus de précision, tout en s'en tenant à ce que disent les sources : « né à [[Oujda]], dans la partie orientale du [[Maroc]]. ». --Fanfwah (discuter) 18 octobre 2014 à 03:20 (CEST)
Il a été déjà dit X fois, et acté qu'il n'y avait aucun consensus pour ces versions-là que vous ne faites que ressasser ad nauseam. C'est donc ça le but de cette « médiation » pour vous : tenter d'obtenir ici ce que vous n'avez pas eu ailleurs en continuant d'essayer d'imposer ce POV à l'usure ? Ce n'est pas plus acceptable ici qu'ailleurs. Décidément, beau comportement collaboratif de votre part... Mais de recherche de consensus : toujours pas. Floflo62 (d) 18 octobre 2014 à 03:32 (CEST)
Et je vous invite à relire Wikipédia:Résumé_introductif : on résume ce dont parle l'article. L'article sur ce point parle bien de la naissance de Bouteflika au Maroc sous protectorat français. Tant que cette mention est dans le corps de l'article, elle est reprise telle quelle dans le RI. Rien ne justifie que vous fassiez un Wikipédia:TI en mettant dans le RI des informations non reprises dans le reste de l'article.
En agissant de la sorte, vous induisez volontairement le lecteur en erreur.
La version d'avant le 13 août est celle-ci. Il n'y a dans le corps de l'article absolument aucune mention du protectorat, et comme tu as pu le lire dans Wikipédia:Résumé_introductif (que tu nous invites pour l'occasion à lire), le RI « ne doit pas contenir d’informations qui ne soient pas détaillées et correctement sourcées dans le développement de l’article ». CQFD.
Avant de jouer avec les mots et de faire le reproche au vilain Indif d'avoir attendu plus d'1 mois avant d'enfin ouvrir une discussion (et le fait de partir en vacances n'est bien sûr pas une excuse acceptable), commence par lire Wikipédia:Discuter au lieu de révoquer (alias Wikipédia:R3R) : « Si vous faites ne serait-ce qu'une seule révocation dans la journée, c'est le signe qu'il y a un problème, et vous devez essayer de résoudre le conflit, en commençant par utiliser la page de discussion ». J'ai beau chercher, je n'ai pas trouvé où Celette et à sa suite SM ont utilisé la page de discussion avant le vilain Indif. Merci qui ?
Tu écris : « Et pourtant, son lieu de naissance faisait à cette date bien parti d'un protectorat... J'ai quelques difficultés à comprendre la logique sous-jacente : cela vous dérange qu'il existe dans le RI un lien discret, lien qui permet à la personne intéressée d'être dirigé vers l'article correspondant, [etc.] ». Soit. En te paraphrasant : « Et pourtant, son lieu de naissance faisait à cette date bien parti d'un royaume... J'ai quelques difficultés à comprendre la logique sous-jacente : cela vous dérange qu'il existe dans le RI un lien discret, lien qui permet à la personne intéressée d'être dirigé vers l'article correspondant, [etc.] »
En l’état, hélas, ne paraît encore prévaloir aucune version qui puisse véritablement faire consensus : ni celle actuellement en place, ni la précédente, ni celle qui y a succédé. Le mot « consensus » impliquant, cela va de soi, d’aboutir à l’élaboration d’une formulation — présentation et hypertextualisation incluses — qui puisse contenter de façon peu ou prou satisfaisante l’ensemble des intervenants réunis autour de la table des négociations. C’est précisément ce sur quoi repose la finalité ébauchée par la présente médiation dont l’objectif vise à essayer de définir les modalités d’une approche pérenne, conçue de façon acceptable pour toutes et tous, afin que chacun d’entre nous puisse y trouver un tant soit peu son compte. Good news : il semblerait qu’un pan de ciel bleu se soit profilé à l’horizon grâce à l’option intermédiaire suggérée par Vikoula5 → [63]. Sa proposition, quand bien même elle n’accomplirait pas encore le miracle de susciter un enthousiasme débonnaire ou unanimement concordataire, semblerait néanmoins réussir le challenge inespéré de ne pas rencontrer d’aussi vives oppositions qu’auparavant de part et d’autre, du moins si l’on s’en réfère aux communications interactives (presque) convergentes émanant respectivement de Floflo62[64] puis de Fanfwah[65]. Peut-être existerait-il là, calfeutré dans quelque soubassement encore inexploré, matière à croquer l’esquisse d’une future solution non encore envisagée dont l’aboutissement viable permettrait ainsi de s’extirper des méandres imputables à cet interminable dilemme. Cordialement ! — euphoniebréviaire18 octobre 2014 à 07:24 / 07:33 / 07:34 / 09:12 (CEST)
Pour être complet, sinon « exact » comme Fanchb29 dit que je dis (je ne vois pas où, mais ce n'est pas grave ; pas comme de m'accuser d'induire volontairement le lecteur en erreur, ce qui relève de l'attaque personnelle ; mais passons), il y a aussi la voie qu'il indique : l'application pure et simple de la recommandation Wikipédia:Conventions_de_style#Biographies, dont j'avoue que j'ignorais tout et qui, si je la comprends bien, nous mènerait tout droit à « né à [[Oujda]]. » Après tout, pourquoi pas ? C'est aussi une solution présente dans les sources. --Fanfwah (discuter) 18 octobre 2014 à 08:29 (CEST)
Et pour être encore plus complet, la documentation de l'infobox {{Infobox Politicien}} indique ceci pour le paramètre lieu de naissance : « indique le lieu de naissance au format Ville (Pays) », soit donc [[Oujda]] ([[Maroc]]). --Indif (d) 18 octobre 2014 à 08:41 (CEST)
Quand je dis que d'aucuns ne font que ressasser le même POV pour essayer de l'imposer à l'usure, alors qu'ils savent très bien qu'il n'y a aucun consensus pour lui, Fanfwah et Indif en ont encore donné des preuves éclatantes. Floflo62 (d) 18 octobre 2014 à 09:02 (CEST)
Pour la complétude de la chose : « Entre 1945 et 1949, donc jusqu'à la création des deux États allemands, l'existence du Reich n'était pas sérieusement mise en doute. On peut estimer que l'État allemand (le Reich) a conservé dans cette période sa personnalité (capacité) juridique, sa capacité d'exercice étant réduite » (Jerzy Kranz, « Notion de souveraineté et le droit international », Archiv des Völkerrechts, 30. Bd., 4. H., Selbstbestimmung/Self-Determination (1992), p. 411-441 [p. 422]). --Indif (d) 18 octobre 2014 à 09:38 (CEST)
Merci pour les résumés. Pour faire la synthèse de la synthèse, il s'agit essentiellement
d'apprécier la pertinence d'une précision dans le RI relative au statut de protectorat à l'époque de la naissance de Bouteflika;
et corrélativement, de faire un choix pour le lien internes concernant le lieu de sa naissance, vers Maroc, Protectorat français au Maroc, voire simplement Oujda. De nouveau, comme l'indique la recommandation Wikipédia:Liens internes, le critère applicable est celui de pertinence du lien, c'est-à-dire la pertinence de l'information apportée à l'article. La logique est claire : il s'agit d'avoir une certaine « efficacité », en évitant une « surabondance » d'information par rapport au sujet traité.
Cette logique étant la même sur tous les projets, il peut être utile de jeter un coup d'oeil sur le traitement de cette question par les autres projets. Le tableau suivant résume le traitement du lien sur les articles dans les autres langues :
Tableau du traitement du sujet sur les autres projets
Bouteflika sur les autres WP
Wiki
Mention dans l'infobox ou le RI
Article s/protectorat
Taille
Arabe
Protectorat
Oui
23577
Aragonais
Maroc
Non
1995
Biélorusse moderne
Maroc
Non
3410
Biélorusse classique
Maroc
Non
1345
Bicol
Maroc
Non
1845
Bulgare
Maroc
Non
13822
Catalan
Maroc
Oui
6373
Tchèque
Maroc
Non
2681
Danois
Maroc
Oui
713
Allemand
Maroc
Oui
5962
Grec
Protectorat
Non
20230
Anglais
Protectorat
Oui
29406
Esperanto
Oujda
Oui
1082
Espagnol
Protectorat
Oui
7106
Estonien
-
Oui
1128
Basque
Protectorat
Oui
1674
Persan
Protectorat
Non
6462
Finnois
-
Non
1271
Galicien
Maroc
Non
1282
Hébreu
Oujda
Non
6356
Indonésien
Protectorat
Oui
6419
Ido
Maroc
Non
842
Italien
Maroc
Non
27917
Japonais
Maroc
Non
12551
Javanais
Maroc
Non
2188
Georgien
Maroc
Non
3458
Kabyle
Maroc
Non
3569
Coréen
Maroc
Non
4163
Kurde
Maroc
Non
430
Latin
Oujda
Non
1258
Lituanien
Maroc
Non
1021
Marâthî
Protectorat
Non
2706
Malais
Maroc
Non
5563
Néerlandais
Maroc
Oui
5455
Norvégien bokmal
Maroc
Oui
3275
Norvégien nynorsk
Maroc
Non
1051
Occitan
-
Non
965
Pampangan
Maroc
Non
5097
Polonais
Oujda
Oui
3341
Portugais
Protectorat
Oui
11275
Roumain
Maroc
Oui
10794
Tahitien
Maroc
Non
524
Russe
Maroc
Oui
29441
Anglais simple
Protectorat
Non
2268
Slovène
Oujda
Non
1260
Serbe
Algérie
Oui
5280
Serbo-croate
Algérie
Oui
3311
Swahili
-
Non
337
Suédois
Maroc
Oui
17358
Turc
Oujda
Non
1505
Ukrainien
Maroc
Oui
3665
Vepse
Maroc
Non
397
Vietnamien
Maroc
Non
1594
Yoruba
Maroc
Non
1004
Chinois
Maroc
Oui
4515
Il y a 55 articles sur Bouteflika hormis le nôtre, dont
33 (60 %) indiquent le Maroc comme lieu de naissance,
10 (18 %) indiquent le protectorat français,
6 (11 %) indiquent simplement Oujda,
4 (7 %) ne mentionnent pas le lieu de naissance et
2 (4 %) indiquent l'Algérie.
On peut toutefois considérer qu'il convient d'exclure de l'analyse les articles renvoyant à l'Algérie (bien que... voir ci-dessous) ; et que les articles sans mention de lieu de naissance peuvent être également écartés, étant généralement très courts.
Si l'on considère les seuls articles indiquant le Maroc, le protectorat ou Oujda, il ne reste plus que 49 projets, dont
67,5 % renvoient au Maroc,
20,5 % au protectorat et
12 % à Oujda.
Je me suis cependant demandé si l'absence de mention du protectorat ne devait pas être expliquée par l'absence d'un article dédié. Je n'en suis pas tout à fait sûr, dans la mesure où 4 des 10 articles ayant fait le choix du protectorat n'ont pas d'article dédié (grec, persan, marâthî et anglais simple). Mais envisageons cette explication.
Sur 21 projets ayant un article sur le protectorat,
10 (47,5 %) renvoient au Maroc,
6 (28,5 %) au protectorat,
2 (9,5 %) à Oujda,
2 (19,5 %) à l'Algérie,
1 (5 %) ne mentionne rien.
Si l'on considère à nouveau les seuls articles indiquant le Maroc, le protectorat ou Oujda, il ne reste plus que 18 projets, dont
56 % renvoient au Maroc
33 %au protectorat et
11 % à Oujda.
Une autre approche consiste à ne prendre en considération que les articles les plus développés. L'article de taille médiane étant le serbo-croate, considérons les 26 articles d'une taille égale ou supérieure et ne mentionnant pas l'Algérie.
17 (65 %) renvoient au Maroc,
7 (27 %) au protectorat et
2 (8 %) à Oujda.
Si, enfin, nous croisons les deux critères de taille supérieure à la médiane et d'existence d'un article détaillé sur le protectorat, en excluant le renvoi vers l'Algérie, il reste 14 articles à considérer, dont
8 (57 %) renvoient au Maroc,
5 (36 %) au protectorat,
1 (14 %) à Oujda.
Au total, il existe une réelle diversité des solutions adoptées, mais le choix se porte majoritairement sur l'article général consacré au Maroc, même sur les projets où l'article est relativement développé et où il existe un article dédié sur le protectorat français.
Pour compléter cette première approche de la question, il me semble utile d'évaluer la pertinence de ce lien à partir du sujet lui-même, c'est-à-dire de la biographie de Bouteflika. Je partirai d'une remarque de Jean-Jacques Georges : « il est absolument ridicule de se crêper le chignon au sujet du lieu de naissance d'Abdelaziz Bouteflika et de la manière dont celui-ci soit être évoquée dans l'intro, car c'est un point secondaire de sa biographie, beaucoup moins important que son action d'indépendantiste, de diplomate, de président, etc ». JJG a bien entendu raison de rappeler la règle de bon sens selon laquelle il convient d'éviter de nous épuiser sur un désaccord futile. Mais, si le choix du lien est probablement, en effet, un enjeu très mineur pour le projet, la question du lieu de naissance de Bouteflika n'est semble-t-il pas un aspect dénué de toute importance. Je note tout d'abord que plusieurs sources affirment qu'il est né non pas à Oujda, mais à Tlemcen, une ville située à 45 km d'Oujda (voir par exemple sa biographie sur le site des Nations Unies [66], Algérie, la désillusion[67], Un voyage en Algéries[68], The A to Z of Civil Wars in Africa[69], l'Encyclopaedia Britannica Almanac (2010) [70], Current Biography Yearbook (1977, p.52), Africa Who's who (1991, p. 374), etc.). Selon SlateAfrique, il s'agit d'une version « semi-officielle » [71], une observation recoupée par le Current Biography Yearbook de 1977, selon lequel il s'agit d'une information provenant d'un communiqué des Nations Unies (1977, p.52). L'enjeu est clair: il s'agissait de faire croire que Bouteflika était né en Algérie et non au Maroc. Si les biographies plus récentes s'accordent à considérer que Bouteflika est né au Maroc, à Oujda et non en Algérie, à Tlemcen, c'est à la suite de ce qui fut à l'époque des révélations, d'une part la publication en 2010 par El Pais d'un câble divulgé par Wikileaks [72], « Bouteflika recalled that he was born in Morocco and knew that country very well », et d'autre part les « confidences » de Bouteflika au ministre marocain des affaires étrangères, Saâdeddine El Othmani, en janvier 2012, auquel Bouteflika avait « raconté ses souvenirs d’enfant à Oujda, où il est né » [73], [74]. Au total, comme le note Jeune Afrique, « Bouteflika s'est toujours montré très discret sur son enfance. Les relations entre les deux frères ennemis du Maghreb étant plus que sensibles, mieux valait sans doute, pour le chef de l'État algérien, ne pas trop en dire sur son vécu de l'autre côté de la frontière » [75]. Tout ce contexte me semble indiquer que la nuance importante par rapport au sujet de l'article est l'opposition Algérie/Maroc. Qu'apporte en revanche la précision sur le protectorat français ? Pas grand chose à mon sens. Je me demande même si elle ne comporte pas une risque de surinterprétation. La question se pose, en effet, de savoir pourquoi Bouteflika est né à Oujda. La réponse est en partie évidente: parce que son père s'y était déplacé. Mais pourquoi ce déplacement ? Selon Jeune Afrique, il y avait « émigré très jeune » [76]. Selon El Watan, il fuyait la « répression coloniale » [77]. Il se peut que cette seconde version soit la bonne, mais il se peut aussi qu'il s'agisse d'une construction de propagande. Je me demande dans quelle mesure le fait de faire référence au protectorat français apporte une information pertinente dans ce contexte. On peut certes considérer que le protectorat français créait une situation favorable pour le développement de la communauté algérienne à Oujda (cf. Le Maroc oriental de l'établissement du protectorat à la décolonisation : les mutations d'un carrefour ethnique frontalier[78]) et que cette explication est plus vraisemblable que celle qui ferait du père de Bouteflika un opposant avant son fils, mais ne s'agirait-il pas d'un travail inédit ? Au total, il me paraît ressortir assez clairement des sources que l'information pertinente est que Bouteflika est né au Maroc et pas en Algérie, et non qu'il est né au Maroc à l'époque du protectorat français. Il me semble prioritaire de développer le corps de l'article en expliquant au lecteur tous les enjeux du lieu de naissance de Bouteflika (y compris, peut-être, les aspects patrimoniaux [79]). Et je ne suis pas certain que la précision sur le mandat français l'éclaire beaucoup. Mais si l'on peut tourner la formulation de telle manière qu'elle ne gêne pas, pourquoi pas. Quelle que soit la direction que nous prendrons, je pense qu'il serait sage de commencer par développer le corps de l'article, en enrichissant ce qui concerne la naissance à Oujda, plutôt que de donner la priorité au traitement du RI qui sera d'autant plus difficile à régler que la discussion s'abstraira du contexte de l'article. Cordialement, — Racconish ✉18 octobre 2014 à 13:22 (CEST)
Le déplacement du père de Bouteflika vers le Maroc doit très probablement faire partie d'un des nombreux exodes d'Algériens vers les pays musulmans, fuyant la colonisation française. Lire à ce propos :
Kamel Kateb, « L'exode algérien en terres d'islam », dans Abderrahmane Bouchène, Jean-Pierre Peyroulou, Ouanassa Siari Tengour et Sylvie Thénault, Histoire de l'Algérie à la période coloniale : 1830-1962, Éditions La Découverte et Éditions Barzakh, (ISBN9782707173263), p. 244-249
Charles-Robert Ageron, « L'émigration des Musulmans algériens et l'exode de Tlemcen (1830-1911) », Annales. Histoire, Sciences Sociales, vol. 22, no 5, , p. 1047-1066 (lire en ligne)
Mouais. S'agit-il d'une fuite de la « répression coloniale », comme l'affirme El Watan, ou d'une immigration « favorisée », comme le dit Henri Lombard [80] ou [81] ? C'est peut-être par le truchement de cette dernière notion que l'introduction d'une référence au protectorat français pourrait être pertinente, si tant est que l'on puisse affirmer qu'Ahmed Bouteflika, en émigrant à Oudja, a bien répondu à un tel « appel de la France ». Cordialement, — Racconish ✉18 octobre 2014 à 16:21 (CEST)
Jeune Afrique indique de plus que le père est mandataire au marché d'Oujda [82], métier bien loin du rôle d'intermédiaire entre les occupants et les Marocains. Mais je le reconnais volontiers, ce ne sont là que pures spéculations de notre part. Cordialement. --Indif (d) 18 octobre 2014 à 16:55 (CEST)
Spéculation pour spéculation, Jeune Afrique précise aussi qu'Ahmed Bouteflika était le mandataire d'Hadj Boussif, également propriétaire du hammam dont la deuxième épouse d'Ahmed Bouteflika était gérante, et que ce même Boussif était par ailleurs président de l'Amicale des Algériens d'Oujda. Boussif était donc vraisemblablement bien intégré dans le milieu colonial. Cordialement, — Racconish ✉18 octobre 2014 à 17:09 (CEST)
Au fait... de quoi parle-t-on?
Bonsoir,
Pour ma part je ne suis pas impliqué dans le désaccord éditorial, mais en lisant les arguments de certains contributeurs (évoquant un "Maroc qui n'existe pas encore") je n'ai pas pu m'empêcher de donner mon avis (à prendre pour ce que ça vaut, à savoir l'avis d'un contributeur lambda).
Tout d'abord, de quoi parle-t-on? Du pays de naissance? De l'entité politique? Territoriale? Ou bien du régime politique qui y est en application? On traiterait bien du pays ou de l'état, mais pas du régime politique: Mandela n'est pas né "dans l'Apartheid" mais en Afrique du Sud, et Edgar Faure est "né en France" et non pas "né en France alors sous la 3e république". Il me parait convenable de noter que AB est né au Maroc, pour les détails je développerait ci-dessous.
Donc, et je ne parlerai que du cas du Maroc (transposable à la Tunisie avec quelques précautions, mais pas pour d'autres cas), dissocier le Maroc sous protectorat (protectorat est bien au singulier, j'y reviendrai plus tard) du Maroc indépendant (pré-1912 et post-1956) est, amha, une grosse erreur qui contredit le statut juridique même du Protectorat.
Pour commencer, faisons une petite lecture du traité de Fès (BO no.1, pp.1-2): il n'instaure pas une nouvelle entité mais un nouveau régime au sein d'une entité préalablement existante, qui demeure en théorie souveraine (et c'est la CIJ qui le confirme en 1952: Repertory of Decisions of the International Court of Justice (1947-1992), P.453). Dans les faits, la France pèse plus lourd sur les décisions du Sultan (pour ne pas dire que ce dernier n'a aucune liberté de manœuvre), mais... ne considère ni que le Maroc est une dépendance ni qu'il s'agit d'une entité différente de l'empire pré-1912: d'ailleurs elle entreprend "la modernisation de ses institutions" (termes officiels) et non pas leur remplacement.
Et vu que j'ai dit que j'y reviendrai, j'y reviens: de jure, le Maroc était soumis au seul régime du Protectorat français, l'Espagne n'ayant (toujours selon les textes) qu'une "zone d'influence" en son sein acquise via le traité franco-espagnol du 27 novembre 1912. Mais ceci est un détail non-pertinent en ce qui concerne notre discussion, et tout comme je suis d'accord avec ceux d'entre les contributeurs qui ont signifié que les détails non-pertinents devraient être laissés de côté, je ne vois aucune raison de se préoccuper davantage du présent détail... non, c'était juste pour en parler.
Quant à la fin du régime de protectorat, la déclaration franco-marocaine du 2 mars 1956 n'instaure pas un nouvel état issu de la décolonisation mais reconnait la caducité du traité de Fès de 1912 ; idem pour la déclaration hispano-marocaine du 7 avril 1956 qui reconnait la caducité du traité franco-espagnol du 27 novembre 1912. [83][84]
Donc, mes deux "argumentaires" ci-dessus démontrent parfaitement le caractère "aberrant" de la dissociation du Maroc sous protectorat et pré/post-protectorat et de l'évocation d'une discontinuité entre les trois régimes cités (voire la non-existence de l'entité en dehors du 3e régime cité).
Sinon, d'un point de vue (administratif) français (que ledit PdV date d'avant ou d'après 1956), c'est pareil: une naissance au Maroc de 1912-56 est considérée comme une naissance au Maroc post-1956: en pays étranger... code 99! Voilà ma réponse à la distinction entre le Maroc d'avant et d'après 1956.
La solution? Amha, le RI de l'article consacré à Jean-Luc Mélenchon est une très bonne idée: donnant l'information essentielle au sein du texte et renvoyant vers une note pour les détails.
Avant de me retirer, je réitère une seule chose: ce cas ne concerne que le seul Maroc, de jure état souverain (et donc entité politique distincte) sous Protectorat français, et ne peut être applicable aux autres sujets.
Omar-toons ==> Racconish se demande dans quelle mesure le fait de faire référence au protectorat français apporte une information pertinente et vous proposez de renvoyer une note pour les détails sur le protectorat mais vous n'expliquer pas pourquoi c'est pertinent en note.... Au final, on peut s'en passer non ?? --Ms10vc (discuter) 19 octobre 2014 à 09:51 (CEST)
Omar-toons rappelle que le protectorat ne signifie par un abandon de la souveraineté chérifienne (le Maroc restant un état souverain) mais une délégation de celle-ci à la France dans un certain nombre de domaines, assortie — et c'est le seul point qui me semble pertinent à la contextualisation de l'émigration d'Ahmed Bouteflika — de la concession d’avantages particuliers aux nationaux des deux pays [85]. Une précision sur ce dernier point pourrait en effet apporter un éclairage sur l'émigration algérienne à Oujda, en contrepoint de la thèse de la « fuite de la répression coloniale », mais il faudrait être très attentif à éviter une synthèse inédite. En revanche, je ne vois pas très bien en quoi il serait important pour notre sujet de préciser que le Maroc avait délégué à la France sa politique étrangère ou le contrôle de son administration intérieure. Quoi qu'il en soit, une note sur ce point me semble n'avoir son éventuelle place que dans le corps de l'article et non dans le RI. Cordialement, — Racconish ✉19 octobre 2014 à 10:48 (CEST)
Pour faire encore plus simple. Renvoyer à la page Maroc, est dans une certaine mesure renvoyer à la section Histoire du Maroc (donc le Protectorat n'est pas nié ou effacé), mais dans une indication de lieu, on indique le pays (Maroc, Tunisie, Algérie, France...) et à chacune des pages de détailler l'histoire pour les fan d'histoire (mais faire débalage de tout et partout n'est pas judicieux).
Ms10vc : justement, ce n'est pas "assez pertinent" pour être mentionné dans le corps du texte, mais je ne vois pas de problème en ce qui concerne le fait que ce soit mentionné en note pour deux raisons:
concernant le cas AB, il s'agit de donner un contexte politique pouvant être significatif pour l'évolution du personnage: né et ayant grandi dans un pays sous tutelle française, agissant par la suite contre la présence française dans le pays voisin... moi j'y vois un possible lien!
en général, il s'agit de donner un indice au niveau des articles relatifs à d'autres personnalités ; par exemple, on prendra le cas de Dominique de Villepin, pour lequel une telle précision en note expliquerait éventuellement pour le lecteur non-averti qu'il n'est pas né à Rabat par hasard de parents ne faisant que passer, mais qu'il est bien né, français, au sein d'un état alors sous tutelle française.
Kabyle20 : merci de relire mon argumentaire depuis le début. Et puis si, c'est pertinent, parce que dire que Leonardo da Vinci est né en Italie ou qu'Avempace l'est en Espagne est une aberration, tandis que Odilon de Cluny, lui, est bien né en France. Ceci est un exemple, et HS, c'est pourquoi j'ai précisé que, quoi qu'on puisse argumenter, on parle du seul cas des naissances au Maroc et ce qui sera décidé ne devrait en aucun cas être transposé vers d'autres cas.
Oui, l'argument du contexte politique est intéressant et me semble pouvoir contribuer à justifier une note. Cordialement, — Racconish ✉19 octobre 2014 à 14:42 (CEST)
Racconish : Je suis d'accord pour le contexte politique, d'où le fait que je ne m'opposerait pas à la proposition de Vikoula. <<Oujda au Maroc#Protectorats_fran.C3.A7ais_et_espagnol_du_Maroc_.281912-1956.29>>. Je remarque juste que la France sous occupation ne bénéficie pas du même traitement de « rigueur » historique, donc mettons de l'eau dans notre vin.
Omar-toons :. Le contexte politique que vous citez (Italie avant Risorgimento, et Espagne avant Reconquista) est impropre, il faudrait d'avantage le comparer à l'époque pré-moderne de l'actuel Maroc et sa diversité de principautés. De plus à l'époque de François I, tout le monde savait où se trouve l'Italie (d'où le nom des Guerres d'Italie). Que Odilon du Cluny soit né en France peut-être (je crois que le Projet France a pris pour consensus Royaume de France), mais je vous parle de la France sous occupation Allemande. Si l'on considère que l'on doit mettre (France) pour l'occupation, pourquoi refuser (Maroc) (sans drapeau en plus...)? Cordialement, Kabyle20 (discuter) 19 octobre 2014 à 18:29 (CEST)
Ces analogies, outre qu'elles sont perçues comme des raisonnements pikachu, sont souvent un peu dangereuses. Il vaut peut être mieux les laisser de côté. Grosso modo l'approche du problème que j'ai suggérée, centrée sur la pertinence des liens par rapport au sujet de l'article, convient-elle à tout le monde ? Cordialement, — Racconish ✉19 octobre 2014 à 19:13 (CEST)
Bonjour Racconish. Tout d’abord, permets-moi de rendre hommage à la qualité exemplaire de ton remarquable comparatif : un travail de Titan dont l’aboutissement surpasse mes espérances. Décidément, tu m’épates chaque jour davantage. Good job & congratulations: bravo et merci à toi ! Pour ce qui est de l’inclusion d’un appel de note apparenté au RI de Jean-Luc Mélenchon permettant d’implémenter les détails contextuels relatifs à la situation géopolitique de l’époque, j’avais effectivement cru bien faire de m’en inspirer en m’essayant à cette mise en forme faisant directement suite à l’aimable suggestion d’Indif. Y souscrire a aussitôt suscité l’approbation enthousiaste du proposant. Paradoxalement, cette initiative spontanée — bien que supputée comme vraisemblablement salutaire voire en mesure de solutionner haut la main l’équation en cours puisqu’il paraissait vraisemblable qu’elle siérait à tous les intervenants — n’a semble-t-il pas été considérée d’un aussi bon œil qu’initialement pressentie. Par souci d’équité, il m’incomba dès lors de revenir au statu quo antérieur … d’où réorganisation textuelle subséquente avec assortiment des informations — considérées comme clés par les uns mais secondaires par les autres — accessibles au premier regard sans pour autant devoir actionner le clic de la souris. S’en est ensuivi le long et corsé débat que l’on sait. Ainsi va la vie ! Bien à toi et cordialement ! — euphoniebréviaire19 octobre 2014 à 22:42 / 23:02 / 23:06 (CEST)
Merci Euphonie. Je reviens à la question de Floflo62. Nous avons à régler trois points : la formulation de l'infobox, celle du RI et celle du corps du texte. J'ai essayé de faire valoir que le point de vue à privilégier pour le choix des wikiliens est celui de leur pertinence par rapport au sujet de l'article. Si l'on peut accepter qu'une référence au protectorat n'est pas dénuée d'intérêt, elle est, me semble-t-il, secondaire par rapport à l'opposition de « frères ennemis » entre l'Algérie et le Maroc. La lecture des sources me semble indiquer clairement qu'il faut développer l'article pour évoquer une certaine forme d'occultation de la naissance au Maroc, le fait que le Maroc ait été à l'époque sous protectorat français n'étant pas à cet égard un enjeu :si le point important avait été que le Maroc était sous protectorat français, je ne vois pas pourquoi la naissance à Oujda aurait été si longtemps occultée ; ce n'est qu'à travers une antagonisation postérieure au protectorat entre l'Algérie et le Maroc que la question du pays de naissance prend son sens. Cette priorité qu'il me semble falloir donner au pays par rapport à la délégation d'autorité administrative est par ailleurs conforme au traitement majoritaire sur les autres projets, ainsi qu'à l'analyse de la nature juridique du protectorat rappelée par Omar-toons. Pour toutes ces raisons, je suggère de n'indiquer que le Maroc dans l'infobox, éventuellement sous la forme [[Maroc#Protectorats français et espagnol du Maroc (1912-1956)|Maroc]]. Concernant le corps du texte, je suggère de développer ce qui concerne l'occultation, c'est-à-dire l'affirmation « semi-officielle » d'une naissance à Tlemcen, en l'expliquant et la contextualisant. Ce point me semble avoir beaucoup plus d'importance relativement au sujet de l'article que le contexte du protectorat. Au demeurant, j'ai rappelé qu'Ahmed Bouteflika, selon certaines sources, fuyait la répression coloniale en émigrant au Maroc. Si l'on met l'accent sur le protectorat, on risque de confondre le lecteur qui pourrait ne pas très bien comprendre en quoi le fait de passer d'une colonie à un protectorat changeait la donne. La contextualisation pertinente sur ce point me semble concerner avant tout la situation des Algériens à Oujda et je ne suis pas convaincu que les précisions sur Abd-el-Kader dans la version actuelle soit des plus utiles, et celles sur la zone espagnole et la zone franche encore moins. Concrètement, s'il y a un consensus pour développer l'article dans cette direction, je peux vous faire une proposition, ce qui permettrait probablement d'y voir un peu plus clair. Concernant le RI, enfin, il me semble qu'il s'agira de résumer le développement au sein de l'article, une fois un consensus obtenu sur celui-ci. Voilà, j'espère être arrivé à mieux me faire comprendre. Cordialement, — Racconish ✉19 octobre 2014 à 23:44 (CEST)
Merci Racconish. No worries, nonobstant mon addendum intercalaire, tes explications se sont toujours avérées d’une limpidité topissime. C’est pourquoi je souscrirais avec bonheur à toute version, formulation ou présentation qui aboutirait à un accord unanime. Tu sembles en passe d’y accéder via un coup de pouce bienvenu permettant de franchir avec allégresse le monticule de la réunification. Je me réjouis donc d’ores et déjà à l’idée de ta future proposition conciliatrice. Cordialement ! — euphoniebréviaire20 octobre 2014 à 08:18 / 08:24 (CEST)
Bonjour. En appui à la démarche de Racconish et en attendant l'avis de Laszlo, je souhaite revenir sur quelques points de détail.
Pour commencer, une précision en forme de mea culpa ou d'autocritique (selon le lexique qu'on voudra) sur la version actuelle du corps de l'article : la mention du protectorat français, que j'y ai introduite (en reprenant les éléments déjà apportés par Euphonie en note ou en référence dans le RI), avait pour but principal de montrer, dans la discussion d'alors, que ce n'était pas la validité de l'information qui était en cause, mais l'importance à lui accorder dans le cadre particulier de la biographie d'AB. Cet ajout, j'en ai bien conscience avec le recul, est donc simplement le résultat d'une action qui peut s'apparenter, puisque mûe par un souci d'« argumentation », à un Wikipédia:POINT (bien que je me sois efforcé de faire en sorte qu'elle ne « désorganise » pas la compréhension du lecteur).
Le rapport entre l'existence du protectorat et l'installation du père d'AB à Oujda existe peut-être, mais nous reste passablement obscur. Si plusieurs sources se contentent d'indiquer qu'il y est venu « très jeune », l'un des articles de Jeune Afrique[86] affirme qu'il a quitté Tlemcen « au milieu des années 1930 pour des raisons économiques. » Cela contredit l'hypothèse d'un exil politique, cela ne permet pas d'évaluer précisément le rôle du statut de la région dans une émigration qui peut aussi bien trouver ses raisons dans les conditions économiques propres à l'Algérie coloniale. En tout état de cause, un facteur favorable a sûrement été la présence à Oujda d'une importante communauté algérienne : or ses origines, même s'il est sans doute préférable de les lier de façon générale à la conquête de l'Algérie par la France plutôt que nominalement à la défaite d'Abd el-Kader, sont de toute façon antérieures au protectorat.
Par ailleurs, dans les débuts oujdis d'AB, les sources font explicitement ressortir deux points en rapport direct avec la suite de sa biographie : d'abord, l'influence du nationalisme marocain (adhésion au scoutisme Hassania puis à l'Istiqlal) ; ensuite et surtout, l'utilisation de la région comme base arrière par une armée des frontières qui prendra un rôle majeur dans la conquête du pouvoir à l'intérieur de l'Algérie indépendante (cf. clan d'Oujda). Bien sûr, le premier point ne se comprend pleinement que dans le contexte du protectorat, de même que le second dans celui du retour du Maroc à l'indépendance : même si les sources consacrées à AB ne les rappellent pas, ces deux étapes de l'histoire marocaine sont donc des éléments de cadrage utiles, des facteurs indirects qu'il n'est sans doute pas indispensable de faire figurer dans le corps du texte, mais qui à mon avis ont toute leur place en notes.
En revanche l'insertion d'appels de notes dans le RI et dans l'infobox (le modèle Mélenchon) me paraît plutôt une fausse bonne idée : RI et infobox sont tous deux censés donner une vision synthétique du sujet, dont le corps de l'article développe une description que les notes complètent par des éléments de contexte ; renvoyer directement de la synthèse au contexte me semble le meilleur moyen de donner une importance disproportionnée à des détails relativement secondaires.
De même, je pense qu'avant d'adopter la solution du lien à double détente ([[Maroc#Protectorats français et espagnol du Maroc (1912-1956)|Maroc]]), il serait bon de clarifier autant que possible les raisons de sa mise en place éventuelle. Pour faire bref, je trouverais dommage qu'il soit simplement considéré comme un équivalent, en l'absence d'article détaillé consacré au « Maroc sous protectorat(s) », du lien [[Algérie française|Algérie]] qui tient souvent lieu de compromis pour le pays voisin : cette dernière solution concerne un cas de figure différent, pour lequel elle est de plus loin d'être une panacée.
Pour finir, je suis d'accord avec Omar-toons sur le raisonnement selon lequel, en gros, indépendant ou pas, le Maroc reste le même État et puisque c'est le même État, c'est à plus forte raison le même pays. Je suis d'accord aussi sur le fait que ce raisonnement ne peut en toute rigueur s'appliquer qu'au cas où c'est le même État. Je relève tout de même qu'il implique d'admettre une idée de portée plus générale, peut-être évidente mais qui me paraît cependant utile, et qui est qu'un pays nouvellement indépendant n'est pas forcément un nouveau pays.
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Quel est exactement l'objet de la poursuite de ce débat ? Rappel (ultime) : de nombreux contributeurs, extrêmement lassés de la guerre d'usure d'Indif and co, qui trouve ici un nouveau moyen de se prolonger, ont explicitement dit qu'ils s'opposaient à quoi que ce soit pour en rester désormais au statu quo de longue date et neutre, histoire de ne plus perdre de temps avec ce pov-pushing et avec ces relances ad nauseam qui n'ont pas d'autre but que d'imposer par la force et l'usure ce que la WP:NPOV n'accepte pas. Donc c'est terminé : le débat est clos. Il n'y a pas de consensus pour le PoV sous une forme ou sous une autre, et vouloir l'imposer encore, encore et encore n'est pas une méthode collaborative acceptable. Je - et serai donc probablement loin d'être le seul - reverterai tout ajout quand bien même il serait paré du label médiation. Puisque de médiation, de toute façon, il n'y a pas (elle est refusée par la moitié des participants, fatigués de la guerre d'usure et ayant été très clairs pour siffler la fin de la récré), d'autant plus qu'au moins un médiateur s'impose d'office alors que plusieurs personnes ont spécifiquement dit qu'elles ne voulaient pas de lui (c'est du jamais vu, j'hallucine totalement). Donc libre à vous de poursuivre si vous voulez, mais cela n'aura aucun effet. Il y a préservation de la neutralité, du consensus de longue date, et fin de la guerre d'usure, qui n'est pas une méthode collaborative acceptée. Que chacun passe à autre chose (et tout passage en force aura vocation à être sanctionné). SM** ようこそ **20 octobre 2014 à 22:06 (CEST)
+1. Il est clair qu'il n'y a pas de consensus, mais ça c'est bien parce qu'Indif and co ont perpétuellement refusé toute solution acceptable parmi les plusieurs proposées. Floflo62 (d) 20 octobre 2014 à 22:20 (CEST)
On dira ce qu'on voudra, mais se faire dispenser des leçons sur les méthodes collaboratives par Suprememangaka est toujours un plaisir de fin gourmet. Il est bien évident que le débat n'est pas clos nonobstant des ukases qui ne masquent pas une criante absence d'arguments. --Lebob (discuter) 20 octobre 2014 à 22:31 (CEST)
Se prendre des leçons sur les arguments et la neutralité par Lebob, quand on se souvient du soutien apporté par l'intéressé à certaine manipulation de source est, pour le coup, vraiment un plaisir de fin gourmet. Du coup, l'on s'étonne encore moins de certaines choses . SM** ようこそ **20 octobre 2014 à 22:34 (CEST)
Si la manipulation de sources était si évidente pourquoi n'es tu donc pas allé dénoncer les coupables chez les administrateurs? T'as eu peur de te faire rembarrer? Evite donc d'aller déterrer des trucs vieux de près de deux ans pour avancer des arguments ad hominem et cherche plutôt des sources qui te permettent de justifier ton POV sur cet article précis. Parce ce que jusque là c'est plutôt indigent. --Lebob (discuter) 20 octobre 2014 à 22:43 (CEST)
C'est marrant, j'ai justement souvenir de certaines RA... Et de comment tout ça a fini, et clairement pas dans le sens de ceux soutenus par Lebob. Ensuite, se prendre des leçons sur les « arguments ad hominem » de la part de Lebob, celui-là même qui s'est permis d'écrire ceci, ça ne manque pas de souffle. Floflo62 (d) 20 octobre 2014 à 22:48 (CEST)
Quels arguments remarquables, dignes d'un Noritaka666 en mode « coq de combat », et à savourer là aussi, en conséquence, avec un plaisir de fin gourmet vu le commentaire de diff gratiné qui les accompagne . Et en se retrouvant en plus quelque peu déplumé en ayant voulu battre des ailes pour faire croire que, des fois que ça passe... [87]. Bon allez, sinon on a un très bon exemple des méthodes employées par certains pour poursuivre la guerre d'usure. Sur cette démonstration de leur inexactitude (disons-le comme ça), laissons-les faire leurs cocoricos seuls . SM** ようこそ **20 octobre 2014 à 22:51 (CEST)
Requête aux administrateurs sans résultat. Autrement dit, aucune manipulation des sources dans cette affaire. CQFD. Merci. Au fait ça ne te fatige pas trop de tenir à jour tes fichiers avec toutes ces archives à ressortir au moment opportun? Dans le cadre de la construction d'une encyclopédie ne serait-il pas plus productif de rechercher des sources plutôt que de perdre ton temps à rassembler cette étrange collection de diffs? Enfin, à chacun ses marottes hein… --Lebob (discuter) 20 octobre 2014 à 23:08 (CEST)
Il y a juste une quinzaine de contributeurs qui l'ont remarquée haut et fort. Merci, donc, de confirmer votre soutien à une manipulation de source, éhontée et largement démontrée, pour défendre un PoV. L'on comprend mieux vos avis sur cette affaire, à cette aune . Les sources, elles sont déjà montrées depuis longtemps : vous les ignorez. C'est du progrès par rapport à la manipulation, convenons-en toutefois... SM** ようこそ **20 octobre 2014 à 23:16 (CEST)
(conflit) En parlant de sources, peut-être que ceci aucune manipulation des sources dans cette affaire. CQFD[réf. nécessaire], c'est trop demander, le sophisme en revanche... Et en parlant de méthode, le même diff est assez éclairant quand on descend un tout petit peu. Floflo62 (d) 20 octobre 2014 à 23:25 (CEST)
Juste une quinzaine de contributeurs qui ont remarqué quoi, au fait? Je note avec intérêt que sur les quinze tu es le seul à ressasser cette vieille histoire et à la ressortir à chaque occasion qui se présente. Autant expliquer tout de suite que tu n'as pas d'arguments de fond à faire valoir, ce sera bien plus simple. Je te signale par ailleurs que la question qui se pose ici, puisque cela semble avoir échappé à ta compréhension, ce n'est pas la question des sources (personne ne niant que le Maroc a été durant 44 ans sous protectorat français) mais de la pertinence d'insérer un lien vers l'article Protectorat français au Maroc dans le résumé de l'article. Omar-toons a parfaitement expliqué pourquoi ce lien était incongru à cet endroit. --Lebob (discuter) 20 octobre 2014 à 23:32 (CEST)
Ils ont juste remarqué la manipulation de sources de ceux que vous avez soutenu, ce n'est peut-être qu'un détail ou une anecdote pour vous, mais pas pour tout le monde. Et sinon, d'autres ont déjà largement expliqué pourquoi ce lien était pertinent, c'est d'ailleurs pour ça qu'il n'y a pas de consensus. Floflo62 (d) 20 octobre 2014 à 23:44 (CEST)
Comme on dit cheu moi, mieux vaut lire ça que d'être aveugle ! Mais c'est toujours la même pièce. Si on lui donnait un titre ? Je propose : Le Poseur de bandeau et Son Maître[88]. --Fanfwah (discuter) 21 octobre 2014 à 07:18 (CEST)
Du calme SVP. Il ne s'agit pas ici d'avoir le dernier mot, d'être le plus spirituel ou le plus cinglant, mais de résoudre un désaccord éditorial. Quelles que soient vos histoires inter-personnelles, il convient de les laisser de côté et de nous concentrer sur les aspects éditoriaux. Vos joutes me semblent perdre de vue l'objet de cette discussion, la recherche d'un consensus éditorial sur l'article Abdelaziz Bouteflika et ce n'est pas en plaquant sur les questions de rédaction que soulève cet article des disputes qui n'entretiennent avec le sujet qu'un rapport de similitude des intervenants que nous résoudrons le problème posé. Je comprends très bien que la présente discussion intervient après des échanges tendus sur la PdD de l'article, que des noms d'oiseau ont été employés et des sentiments froissés, mais il convient à présent de laisser ces aspects inter-personnels de côté et de rechercher un consensus. Je vous rappelle que la recherche d'un consensus éditorial est un principe fondamental — peut-être le principe fondamental — de fonctionnement d'un wiki, et que le traitement au salon de médiation n'est qu'une explicitation de cette recherche de consensus. Il ne saurait être question ici que de raisons fondées sur les règles et recommandations, sur les sources ou sur le bon sens ; à l'inverse, des arguments s'appuyant sur les interventions dans d'autres discussions sur d'autres sujets, les intentions supposées, voire les turpitudes des autres contributeurs ne sont pas recevables, et encore moins les attaques personnelles de quelque sorte que ce soit. Un consensus est un consensus raisonnable, c'est-à-dire qu'il n'y a pas lieu de prendre en considération des arguments extérieurs au sujet ou s'appuyant sur le refus a priori du consensus, mais seulement sur ceux de « contributeurs raisonnables qui essayent de travailler ensemble de bonne foi ». Je vous demande donc — si vous souhaitez continuer à participer à cette discussion — de ne faire valoir que des arguments éditoriaux relatifs à cet article, en commençant, par exemple, par répondre aux questions que j'ai posées ci-dessus ou en faisant une critique constructive des analyses que j'ai esquissées, et d'éviter toute forme de provocation. Merci d'avance. Cordialement, — Racconish ✉21 octobre 2014 à 08:37 (CEST)
Hallelujah Racconish ! So positively impressed by your careful adjustments and your invaluable weighting! Le ciel t’en sait gré … et moi aussi. Comme le déclamait un aïeul : « Tout exemple est bon à suivre … encore faut-il le montrer ! ». Et le tien m’inspire au-delà de toute frontière. Merci à toi d’exister ! Cordialement et amicalement ! — euphoniebréviaire21 octobre 2014 à 09:30 (CEST)
Bonjour à tous,
merci pour toutes ces informations et explications : c'est maintenant plus clair. A première lecture je trouve que les deux positions se tiennent d'une manière ou d'une autre. D'un côté les partisans d'une certaine simplicité ("Oujda, Maroc") et ceux qui souhaitent des propos précis pour ne pas induire le lecteur en erreur ("Oujda, Maroc sous protectorat français").
Je me permets de rappeler quelques recommandations règles wikipédiennes :
De la même manière où Wikipédia n'est pas une source, les choix éditoriaux effectués sur d'autres articles ne font pas office de jurisprudence pour les choix à venir. Ainsi, il me semble que l'argument utilisant l'article de Jean-Luc Mélenchon est intéressant mais mineur.
L'infobox renseigne la valeur de ce champ : "lieu de naissance : indique le lieu de naissance au format Ville (Pays)". En ce sens, la notion de Pays est différente de la notion de Nation et d'État. Il me semble donc important ici que le nom du pays affiché soit Maroc, au minimum. Car la précision donnée par le modèle:infobox doit aussi être intelligemment interprétée. Mais ceci, c'est un consensus déjà acquis parmi vous.
Concernant le concept de TI, je pense que ce n'est pas un argument très pertinent. Le fait de renseigner ou non une information complémentaire ne peut être considérée comme du TI, si les faits et sources attestent de la véracité des points rajoutés. Dans cette recommandation, Wikipédia dit : "La règle « pas de travail inédit » ne signifie pas « pas de travail personnel ». Elle n'a donc pas pour but d'interdire un travail de rédaction destiné à neutraliser, mettre en perspective ou éclairer un sujet ou un thème documenté par ailleurs".
Concernant la volonté de positionner des liens (donc invisibles) ne correspondant pas au texte (donc visible), je pense effectivement que c'est ceci qui peut induire le lecteur en erreur car la redirection ne va pas de soi, dû aux errances de nos histoires ou le passé n'est pas égal ou présent sur la dénomination de pays/état/nation pour le Maroc notamment. A mon sens donc, il faut plutôt s'orienter vers une solution intelligible par ceux n'allant pas cliquer sur le lien mais allant uniquement lire le texte, à savoir : [[Protectorat français du Maroc|Maroc, zone française du Maroc]] ou bien [[Maroc]]
Maintenant concernant le fond du sujet, j'ai pour ma part une appréciation positive des deux groupes de propositions effectuées, et je ne les oppose pas entre elle. On a d'une part une version simplifiée, usuelle et assez neutre. D'autre part une version précise, avec une précision sans doute moins courante et avec une précision historique pouvant déranger. Je ne vais pas vous dire quel est le consensus à trouver mais j'aimerai porter à votre connaissance une dernière recommandation qui me semble être sans doute importante car traitant cette question de l'opposition entre usuelle/précis :
« Précis * Soyez rigoureux et employez toujours le terme le plus exact et le plus approprié. Le flou cache l'ignorance et trompe le non-spécialiste. * Un vocabulaire précis est nécessaire, plus particulièrement dans certains domaines comme les sciences exactes ou le droit. Cette exigence passe celle de la vulgarisation : si vous hésitez entre plusieurs termes, choisissez le plus exact ; si plusieurs sont aussi exacts les uns que les autres, choisissez le plus commun. Ne remplacez pas un terme exact mais obscur par un terme commun mais inexact. * Si vous pensez qu’un terme ne sera pas compris par un non-spécialiste, faites un lien interne vers un passage l’expliquant, ou un lien vers son entrée sur le Wiktionnaire, ou une note de bas de page. »
Ceci devrait, je l'espère, vous éclairer un peu plus. D'autant plus qu'une infobox (et je ne minimise cependant pas l'importance de la discussion en cours qui vous monopolise intensément depuis plusieurs semaines) n'est pas un contenu de l'article, et que dans la première phrase de l'article, tout est expliqué très clairement (et de manière plutôt consensuelle d'ailleurs).
Concernant le conflit d'édition en cours, je suis en phase avec d'autres : il ne me semble pas y avoir de consensus accessible à court terme. La persistance du débat ne me semble pas au jour d'aujourd'hui profitable. Ce n'est pas grave, les esprits vont se calmer, les contributeurs se disperser peu à peu et d'autres viendront améliorer l'article un peu plus tard.
je crois que ce qui est en cause a moins à voir avec le concept de TI qu'avec celui de juste proportion : le débat ne porte pas tant sur le fait de mentionner le protectorat français que sur l'importance à lui donner dans cet article (notes, corps du texte, RI, infobox) ;
concernant la précision, ce qui complique un peu les choses est que celle qu'apporte la référence au protectorat est double : précision spatiale, puisque la zone française ne couvre qu'une partie du territoire marocain ; précision politico-administrative, attachée à une période donnée de l'histoire du pays. Du point de vue spatial, elle est « concurrencée » par une autre information, qui est la localisation d'Oujda dans la partie orientale du Maroc, à proximité de l'Algérie ; du point de vue politique, elle en appelle tout de suite une autre : le retour du pays à l'indépendance en 1955-1956 - du moins si l'on veut éviter de laisser penser que les activités d'AB au sein de l'« armée des frontières » se seraient développées sous les auspices de l'administration française ! Dans l'article ou en note, il est possible de préciser tout ça. Dans le RI, ça fait beaucoup... d'où l'importance du principe de proportion.
@Laszlo : trois segments issus de ton message me paraissent clés en résumant de façon éloquente la nature de l’équation en cours :
« D’un côté les partisans d’une certaine simplicité ("Oujda, Maroc") et ceux qui souhaitent des propos précis pour ne pas induire le lecteur en erreur ("Oujda, Maroc sous protectorat français"). »
« On a d’une part une version simplifiée, usuelle et assez neutre. D’autre part une version précise, avec une précision sans doute moins courante et avec une précision historique pouvant déranger. »
« Concernant la volonté de positionner des liens (donc invisibles) ne correspondant pas au texte (donc visible), je pense effectivement que c’est ceci qui peut induire le lecteur en erreur car la redirection ne va pas de soi, dû aux errances de nos histoires ou le passé n’est pas égal ou présent sur la dénomination de pays/état/nation pour le Maroc notamment. »
La section 3 tombe en plein dans le mille. C’est effectivement et spécifiquement voire exclusivement la nature de la wikification du terme « Maroc » qui est mise en cause depuis des lustres, ce qui a implicitement généré un impressionnant déversement d’octets réactionnels.
Partant du principe que seule la nature dudit hyperlien revêt actuellement source de désaccord persistant — et ce, indépendamment du choix de toute concoction endogène qui privilégierait telle redirection plutôt qu’une autre —, l’une des solutions alternatives ne consisterait-elle pas éventuellement à renoncer — à titre exceptionnel — à toute forme de wikification implicitement subordonnée au mot « Maroc » (lequel terme apparaîtrait dès lors tel quel, sans bleuissement), étant donné que, comme tu le soulignes expressément plus loin vraisemblablement à juste titre, il ne te « semble pas y avoir de consensus accessible à court terme » ? Ce faisant, ne conviendrait-il pas de procéder consécutivement à une sorte d’implémentation technique dédiée permettant de préciser combien l’hypertextualisation de cet engramme — dans le cadre exclusif de cet article et principalement son RI et son infobox — donne lieu à un conflit de neutralité exponentiel et que, par décision administrative interposée, le maintien à l’état « brut » du mot « Maroc » serait provisoirement souhaité, voire momentanément « imposé » jusqu’à nouvel avis, à savoir : jusqu’à ce qu’une éventuelle éclaircie latente permettent d’aboutir à une présentation synoptique dont le vecteur initialement déclencheur ne générerait plus aucun heurt ? Cordialement ! — euphoniebréviaire21 octobre 2014 à 13:36 / 13:40 / 13:42 / 13:50 (CEST)
Évidemment, la petite parenthèse « a-éditoriale » ci-dessus a de quoi refroidir les bonnes volontés, mais la démarche que proposait Racconish, commencer par travailler sur le corps de l'article avant de reparler du RI, me semble toujours la plus prometteuse. Autant que je me souvienne, il n'y a eu au cours des débats en PdD aucune opposition sur le corps de l'article : je ne vois pas pourquoi on n'arriverait pas à un consensus dessus. --Fanfwah (discuter) 21 octobre 2014 à 14:34 (CEST)
Nous sommes en phase et ma remarque est complémentaire à celle de Racconish (ce qui n'exclu quelques points mineurs de désaccord ). Je ne dis pas qu'il ne faut plus contribuer ou discuter (d'ailleurs merci à Racconish d'ouvrir le débat d'une manière novatrice), je dis qu'il ne faut pas insister sur le point de désaccord de l'infobox si de toute évidence il y a des positions figées et de fortes tensions entre les collaborateurs.
Une demande de médiation est faite. Racconish et moi avons effectué plusieurs rappels de règles et effectué plusieurs propositions. Maintenant, une médiation se fait entre deux parties, et cette seconde partie ne peut être les médiateurs. Autre possibilité, mettre en minorité effective les quelques contributeurs ne voulant pas continuer à débattre mais sauf à démontrer une évidente mauvaise foi et volonté de leur part, ce qui malgré un ton peu cordial à mon encontre (), n'est factuellement pas le cas (à la lecture de la PDD, ces contributeurs ont fait plus que leur travail pour exposer/expliciter/retravailler leurs position éditoriale et on ne peut pas les targuer d'avoir rechigner à la discussion et à l'échange), mais ceci ne donnera rien de bon tout autant que ça ne serait pas montrer du respect ou le démontrer du wiki-love que de faire ce genre de chose. J'y suis donc opposé, du moins dans le cadre de cette médiation.
La version "Infobox" actuel est acceptable (dans le sens "ce n'est pas une version issu d'un vandalisme"). Laissons donc ce point en suspens être traité par de nouveaux contributeurs externes à ce conflit et ramenons un peu de calme sur cet article.
@Fanfwah et @Laszlo ainsi qu’à l’ensemble des participants au présent débat : en relisant mon message ci-dessus, suivi des deux interventions qui lui viennent en réponse, j’en viens à me demander si ma formulation d’auparavant, peut-être insuffisamment claire, n’aurait pas éventuellement porté à confusion. Ce que je voulais suggérer — sans forcément prétendre qu’il s’agirait d’une bonne idée pour autant — aurait été de rédiger le segment litigieux sous une forme provisoirement apparentée à quelque chose du genre « né le au Maroc à Oujda ». Dans ce cas de figure, on peut ainsi expressément constater que le nom du pays lui-même — en l’occurrence le Maroc — n’est (momentanément) plus assujetti à un quelconque hyperlien (il n’est plus « bleui ») puisque qu’il semblerait que ce soit précisément la nature de toute « wikification » présente ou antérieure, quelle que soit la forme adoptée — [[Maroc]], [[Maroc#Protectorats français et espagnol du Maroc (1912-1956)|Maroc]], [[Protectorat français au Maroc|Maroc]], etc. —, qui paraitrait prioritairement en cause, provoquant ainsi d’insolubles dissensions. Qu’en pensez-vous ? Cordialement ! — euphoniebréviaire21 octobre 2014 à 18:28 / 18:38 (CEST)
Euphonie : s'il s'agit de s'entendre sur une solution provisoire pour le RI, autant faire au plus simple et appliquer rigoureusement la recommandation adhoc, qui s'en tient à la ville seule.
Laszlo : le problème avec la version actuelle de l'infobox, même en faisant abstraction du problème de pertinence qu'elle pose, c'est qu'elle a aussi oublié d'être claire : « Maroc sous protectorat français », comment faut-il le comprendre ? « Maroc, alors sous protectorat français », ou bien « Maroc, dans la zone sous protectorat français » ? Bien sûr, c'est compliqué, dans le premier cas, on risque de nous demander où sont passés le protectorat espagnol et Tanger, et dans le second, ce que vient faire une zone à la place d'un pays. Mais si on ne veut pas de complication, il n'y a qu'à pas essayer de faire entrer n'importe quelle « précision » dans une case pas taillée pour. --Fanfwah (discuter) 21 octobre 2014 à 20:35 (CEST)
@Fanfwah : pour ma part, ce serait dans la poche, ce qui impliquerait dès lors que je serais partant pour la solution intermédiaire que tu suggères attendu que son application pourrait peut-être même s’afficher comme encore plus idéalement adéquate par rapport à celle que j’avais précédemment esquissée. Puisse en conséquence ton élan réussir à incarner les promesses d’un challenge ardu dont la finalité essentielle vise à seoir à toutes les aspirations au consensus ici réunies ! Cordialement ! — euphoniebréviaire21 octobre 2014 à 21:20 / 21:31 / 21:32 (CEST)
Deuxième break arbitraire pour faciliter la lecture et l'édition
Sur la nécessité du travail éditorial, la citation complète tirée de Wikipédia:TI est la suivante : « Elle n'a donc pas pour but d'interdire un travail de rédaction destiné à neutraliser, mettre en perspective ou éclairer un sujet ou un thème documenté par ailleurs (tant que le thème est pertinent) ». C'est dans la pertinence que se situe le point d'achoppement.
La version "Infobox" actuelle est certes acceptable (dans le sens "ce n'est pas une version issu d'un vandalisme"), mais elle n'est pas non plus acceptable du point de vue du respect de Wikipédia:PROPORTION d'une part et des usages des sources d'autre part, qui sont et doivent rester notre fil conducteur principal.
Mais mais... Le problème de l'infobox est en vérité secondaire. Le contenu de l'infobox doit principalement refléter le contenu de l'article, notamment le RI, et celui-ci ne doit être que le résumé de l'article proprement dit. La mention du protectorat dans le corps de l'article, sur la base de sources centrées, est de toute évidence compromise (pertinence, pertinence), il ne reste plus que l'argument de la précision qui puisse être évoqué. Mais il n'y a pas que le protectorat qui peut se prévaloir de cet argument. On peut citer pêle-mêle la statut d'empire du pays, la position orientale d'Oujda, la proximité de la frontière algérienne, le bon accueil reçu par les Algériens fuyant l'Algérie colonisée, la présence d'une forte communauté algérienne dans la ville, etc. Pourquoi l'un et pas l'autre ? Il nous manque des éléments objectifs pour faire le tri entre toutes les précisions possibles.
En vérité, le problème ne se situe pas entre une volonté de simplicité et un désir de précision, mais entre un désir de précision et une volonté d'obscurcir. [[Maroc]] est le lien le plus précis car il renvoie vers toutes les précisions qui pourraient potentiellement être utiles au lecteur : géographique, historique, politique, démographique, culturel, religieux, etc. La volonté d'obscurcir, illustrée par ce message, a essentiellement pour but de faire perdurer le vieux mythe du « Maroc qui n'existait pas ».
Pour faire avancer la discussion, il m'a semblé opportun d'interroger un spécialiste, en la personne de Mimoun Aziza, professeur universitaire d'histoire contemporaine, qui est notamment l'auteur de l'article « Les flux migratoires entre le Maroc et l’Algérie à l’époque coloniale » dans l'ouvrage collectif La bienvenue et l'adieu[89] que j'ai déja cité ci-dessus. Je lui ai donné le lien de la discussion que nous avons ici et lui ai demandé si, à son avis, il convenait de faire, ou non, référence au protectorat dans l'infobox et le RI, et plus précisément si cette précision y était nécessaire ou excessive. Il a eu la gentillesse de me répondre rapidement ce qui suit : « À mon avis, cette précision n’est pas nécessaire, il suffit de parler du Maroc. Pour plusieurs raisons : La migration algérienne au Maroc a duré plus de 130 ans, alors que le protectorat français n’a duré que 44 ans. Les autorités du protectorat français au Maroc ont largement essayé de contrôler cette migration, mais ce n’était pas toujours facile. La population marocaine et les autorités marocaines aussi ont joué un rôle important dans l’intégration des algériens dans la société marocaine. » Cordialement, — Racconish ✉22 octobre 2014 à 09:14 (CEST)
Mais bien évidemment. J'ai fait exactement la même chose à propos de la naissance en Algérie pendant sa période coloniale, en demandant leur avis à des spécialistes universitaires tels que Guy Pervillé… --Indif (d) 22 octobre 2014 à 10:50 (CEST)
Puisqu'on me notifie : mon avis ne change absolument pas, sachant en outre que je n'ai jamais dit que le Maroc n'existait pas avant 1956 - pas moins que le Viêt Nam - et que je ne vois pas en quoi cela pose problème d'indiquer que Bouteflika est né dans la zone française du Maroc, puisque celle-ci existait de manière tout à fait officielle. En outre, cela n'a pas de sens d'évoquer la "souveraineté" du Maroc à l'époque puisqu'il suffit de connaître un tant soit peu le sujet pour savoir que cette souveraineté - déjà limitée par le traité de protectorat - a été complètement foulée aux pieds par la France, comme cela a été le cas au Viêt Nam. Bref, je ne comprends pas qu'on veuille encore perdre du temps avec cette affaire (d'où mon absence de participation). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 octobre 2014 à 09:30 (CEST)
Je partage, de prime abord, la lecture de Jean-Jacques George finalement assez "simple" : Le Maroc était sous Protectorat à cet époque (nous sommes tous ok sur ce point), cette ville était semble-t-il couvert par ce protectorat et était une ville du Maroc (nous sommes tous ok sur ce point). Donc préciser que Bouteflika est né au Maroc sous protectorat français ne me semble a priori pas poser de problème particulier..?
On peut sans doute tout à la fois reprocher à cette version d'être plus complète que la moyenne ou spéculer sur les arrière pensées de cette précision mais dire que le Maroc à cette époque n'était pas le Maroc d'aujourd'hui ne me semble pas être une ineptie.
Certes, le Maroc à cette époque n'était pas le Maroc d'aujourd'hui, mais ce raisonnement est valable pour strictement tous les pays. Cette version est moins complète que celle précisant (comme le rappelle JJG) qu'AB est né à Oujda, dans une zone du Maroc soumise à l'impérialisme colonial français sous couvert d'un protectorat. En un mot comme en cent, ce n'est pas faux, ce n'est pas une ineptie, mais ce n'est pas pertinent. Cordialement. --Indif (d) 22 octobre 2014 à 10:27 (CEST)
J'entends bien votre position qui est intelligible mais je m'interroge d'autant plus : est-ce la pertinence de cette précision qui vous dérange ou plutôt le rappel de ce que vous estimez personnellement comme l' "impérialisme colonial français sous couvert d'un protectorat"?
On peut, AMHA, regretter une formule éditoriale sans doute plus lourde que ce qu'on peut voir sur d'autres articles. Mais s'opposer pour autant avec force à la présence de l'information, c'est sans doute quelque chose de moins compréhensible.
Attention, Wikipédia n'est pas une tribune idéologique, dans un sens comme dans un autre.
Pour en rester aux vérités simples : le traité instituant le protectorat donnait au Maroc l'appellation officielle d'Empire chérifien (je pense que nous sommes tous ok sur ce point), Oujda était une ville du Maroc et relevait du territoire de cet Empire (je pense que nous sommes tous ok sur ce point aussi). Donc préciser que Bouteflika est né dans l'Empire chérifien et, tant qu'à faire, sous le drapeau adopté par celui-ci depuis 1915 ne me semble a priori pas poser de problème particulier.
On pourrait sans doute tout à la fois reprocher à cette version d'être plus complète que la moyenne ou spéculer sur les arrière-pensées de ces précisions mais dire que le Maroc à cette époque n'avait pas le même nom en forme longue que le Maroc d'aujourd'hui, tout en partageant le même drapeau, ne me semble pas être une ineptie...
Et pourtant, il ne me viendrait jamais à l'idée de proposer dans l'infobox : lieu de naissance = Oujda, Empire chérifien. Bien sûr, j'ai une bonne raison pour cela : aucune source ne fait comme ça. Mais c'est peut-être un faux prétexte. Est-ce que ce qui me dérange n'est pas plutôt le rappel de la pérennité de la dynastie alaouite ? Qui sait ? --Fanfwah (discuter) 22 octobre 2014 à 13:13 (CEST)
@Laszlo L’observation qui conclut ton dernier message [90] me semblerait pouvoir être émise de façon équivalente dans les deux sens, soit :
« Mais s’opposer pour autant avec force à la présence de l'information, c'est sans doute quelque chose de moins compréhensible. »
Mais s’opposer pour autant avec force à la non-présence de l’information, c’est sans doute quelque chose de moins compréhensible.
Tant pis pour la symétrie, mais il me semble que l'absence totale de cette précision dans les sources qui nous parlent du lieu de naissance d'AB, + maintenant l'appréciation convergente donnée par Mimoun Aziza sur sollicitation de Racconish, fournissent à la solution 1 des éléments de compréhension assez intelligibles, dont je ne trouve pas d'équivalents du côté de la solution 2 (si l'on veut bien ne pas considérer comme une explication la simple dénonciation de l'autre solution en tant que « PoV » ou « préférence idéologique »). --Fanfwah (discuter) 22 octobre 2014 à 15:14 (CEST)
En somme, vous avez le soutien que vous cherchiez pour valider votre solution? Je ne suis pas sur que l'appel à une médiation serve à ce genre de finalité. J'espère que ma compréhension de votre démarche est erronée. Elle doit sans doute l'être. LaszloQuo? Quid?22 octobre 2014 à 15:21 (CEST)
Personnellement je n'ai pas de lumières particulières sur les finalités des médiations en général, ni de celle-ci en particulier, que je n'ai d'ailleurs pas sollicitée. Mon espoir en l'acceptant était et reste qu'elle nous aide à trouver un accord sur une solution convaincante, c'est-à-dire compréhensible au regard des principes encyclopédiques. J'ai l'impression que la démarche proposée par Racconish est susceptible d'y parvenir, indépendamment du contenu précis auquel elle peut aboutir, parce que je ne demande rien d'autre pour être convaincu qu'un RI et une infobox qui synthétisent correctement l'article, et un corps d'article qui synthétise correctement ses sources. Est-il déraisonnable d'espérer un consensus sur une telle base ? --Fanfwah (discuter) 22 octobre 2014 à 16:41 (CEST)
Dans un message du 17 octobre dernier, JJG a cité quelques sources tendant à prouver que « "zone française du Maroc" était d'un usage non seulement courant [...] mais tout à fait officiel ». Mouais... J'ai déjà eu l'occasion de dire ici tout le bien que j'en pense.
En fait, il est tout à fait aisé de constater que les naissances à Oujda au Marocsont tout aussi courantes et tout aussi officielles :
Ce « POV idéologique » est couramment reproduit de manière tout à fait officielle pour toutes les villes marocaines. Cordialement. --Indif (d) 24 octobre 2014 à 23:29 (CEST) + 25 octobre 2014 à 07:26 (CEST)
Ayant de plus, de manière tout à fait courante et tout à fait officielle :
et en l'absence d'éléments exceptionnels dûment indiqués permettant de justifier un traitement particulier, on est contraint et forcé de conclure qu'AB est très simplement né le 2 mars 1937 à Oujda (Maroc). Cdlt. --Indif (d) 25 octobre 2014 à 07:19 (CEST)
Outre l'avis de Mimoun Aziza, qui nous lit peut-être et que je remercie à nouveau, j'ai également demandé celui de Noureddine Amara, un autre spécialiste de ces questions DOI10.1080/13507486.2012.643606, qui m'indique qu'il répondra en début de semaine prochaine. Je vous fais une proposition concrète pour avancer:
Dans un premier temps, tranchons le nœud en ne mentionnant qu'Oujda, tout court, dans le RI et l'Infobox. C'est après tout conforme à la fiche Wikidata.
Appliquons nous à compléter le corps de l'article sur le contexte de cette naissance à Oujda (je vous propose à nouveau de vous soumettre un projet).
Une fois un consensus trouvé sur le second point, nous verrons si nous pouvons ou non compléter la mention réduite que je propose pour le RI et l'Infobox.
+ Reda benkhadra. NB : Il semble exister un problème de convergence redirectionnelle entre les historiques comparatifs comportant un « b » minuscule — comme ici, dont les apports incluent le mois d’octobre 2014 — par rapport à son équivalence en majuscule dont la dernière contribution daterait alors de 2013. Se pourrait-il en conséquence que les notifications antérieures n’aient pas fonctionné ? Cordialement ! — euphoniebréviaire24 octobre 2014 à 14:45 (CEST)
OK pour moi aussi. La proposition a le côté « œuf de Colomb » des vraies bonnes idées (après tout, le point 1 n'est que l'application de l'adage selon lequel « pas de consensus = pas de mention »). Évidemment, « Oujda » tout court n'est probablement pas la solution « ultime », car en pratique s'en tenir à la ville semble plutôt l'exception que la règle. Mais au moins elle éviterait les confusions qu'entraînent les incohérences de la version actuelle et permettrait de se passer d'un bandeau disgracieux. Et puis merci à Racconish de persévérer dans cette approche constructive et courageuse, malgré les difficultés que nous pouvons avoir à nous en tenir à une discussion strictement éditoriale. --Fanfwah (discuter) 22 octobre 2014 à 18:46 (CEST)
OK pour moi aussi, me joignant de surcroît aux remerciements de Fanfwah dans l’expression de ses louages à la courtoise adresse de Racconish qui a si gentiment accepté « de persévérer dans cette approche constructive et courageuse ». Au fait, la notification groupée supra ne s’est pas déclenchée pour ce qui me concerne. Qu’en est-il des autres intervenants ? Cordialement ! — euphoniebréviaire22 octobre 2014 à 21:24 (CEST)
OK : Je ne sais pas si j'ai droit à mention, mais j'ai tout de même suivi l'affaire...et de près ou de loin je suis concerné par cette sage prise de position.---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 22 octobre 2014 à 23:36 (CEST)
Bien sûr! Comme la fonction de liste des contributeurs est en panne, je ne me suis adressé qu'aux intervenants ci-dessus, mais tous les avis sont les bienvenus. Cordialement, — Racconish ✉22 octobre 2014 à 23:42 (CEST)
Merci ! J'ai acté le premier point et vous fais ci-dessous une proposition pour le corps de l'article, après avoir rappelé le passage qu'il s'agit de modifier.
Article actuel
Vie familiale et formation
Son père, Ahmed Bouteflika, est né en 1898 à Nedroma[1], dans la région de Tlemcen, dans l'ouest de l'Algérie.
Émigré au Maroc, il s'est installé à Oujda, à quelques kilomètres de la frontière entre les deux pays[2].
La région[N 1], qui a accueilli des milliers d'Algériens après la défaite d'Abd el-Kader[2], relève depuis 1912 du protectorat français[4],[N 2].
Ahmed Bouteflika est mandataire au marché de la ville[2].
Il a deux épouses : Rabia Belkaïd et Mansouriah Ghezlaoui, gérante d’un hammam, qui donne naissance à Abdelaziz le , à Oujda[2],[6].
Ahmed Bouteflika meurt en 1958[2].
Notes
↑Cette partie du Maroc, constituée en 1924 en « région civile »[3], forme dans le découpage administratif du la région de l’Oriental.
↑ abcd et eFarid Alilat (envoyé spécial), « Maroc-Algérie: à Oujda, bienvenue chez les Bouteflika ! », Jeune Afrique, no 1801, , p. 49-51 (lire en ligne) :
« ... c'est à Oujda au 6 rue Nedroma, le 2 mars 1937, qu'est né Abdelaziz Bouteflika, fruit du mariage en secondes noces d'Ahmed Bouteflika avec Mansouria Ghezlaoui. [...] Le président algérien a vu le jour et fait sa scolarité dans cette ville de l'Oriental marocain avant de rejoindre les rangs du FLN. »
↑Said Boujrouf, Innovation et recomposition territoriale au Maroc : Une mise en perspective géo‐historique, université Cadi Ayyad, Marrakech (lire en ligne [[PDF]]), Rencontres de l’innovation territoriale, « La région coloniale : base d’un maillage territorial dualiste », p. 7 :
« Arrêté résidentiel du modifiant l’organisation territoriale du Maroc (B.O.n°585 du 8 janvier 1924). Il s’agissait de quatre régions civiles (Rabat, Chaouia, El Gharb et Oujda), trois contrôleurs civils (Mazagan, Safi et Mogador) et trois régions militaires (Fès, Meknès et Marrakech). »
Abdelaziz Bouteflika est né le 2 mars 1937 à Oujda[N 1], dans la région de l'Oriental marocain une ville du Maroc oriental où ses parents avaient émigré[9],[10],[11]. Ceux-ci sont tous deux originaires de la région de Tlemcen, une ville de l'ouest de l'Algérie près de laquelle son père, Ahmed Bouteflika, est né en 1898[12] et sa mère, Mansouriah Ghezlaoui, en 1916[13],[14]. Ahmed Bouteflika émigre d'Algérie dans les années trente[N 2] pour des « raisons économiques », selon Jeune Afrique[15], ou pour « fuir la répression coloniale », selon El Watan[18],[N 3]. À Oujda, après avoir été tailleur[23], il devient mandataire au marché de la ville pour le compte d'un autre Algérien, également propriétaire d'un hammam dont Mansouriah Ghezlaoui est la gérante[14].
Notes
↑Selon une version qualifiée par le site SlateAfrique de « semi-officielle »[1] et qu'El Watan qualifie de volonté de « raccommoder l'histoire »[2], Abdelaziz Bouteflika serait né à Tlemcen[3],[4], une ville de l'ouest de l'Algérie algérien considérée comme son « fief »[5]. Selon Jeune Afrique, « Bouteflika s'est toujours montré très discret sur son enfance. Les relations entre [l'Algérie et le Maroc,] les deux frères ennemis du Maghreb étant plus que sensibles, mieux valait sans doute, pour le chef de l'État algérien, ne pas trop en dire sur son vécu de l'autre côté de la frontière »[6]. Abdelaziz Bouteflika a cependant fait lui même référence à ses origines marocaines à plusieurs reprises[7],[8].
↑La date à laquelle Ahmed Bouteflika a émigré au Maroc fait l'objet d'une divergence entre sources. Un article de Jeune Afrique la situe « dans les années trente »[15], alors que plusieurs autres sources considèrent qu'il « y avait émigré très jeune »[16],[6],[17].
↑La ville marocaine frontalière d'Oujda, située à l'époque dans la « zone française de l'Empire chérifien » instituée par le protectorat français au Maroc, appartient depuis la conquête de l'Algérie par la France mise en place de ce dernier à un « espace économique commun » de fait avec l'Oranie algérienne [19], dépendant de la même puissance coloniale française, et constitue depuis la conquête de l'Algérie par la France une des destinations principales de l'émigration économique algérienne[20]. Après y avoir été « appelée » jusqu'en 1926, cette immigration y est alors « favorisée » et les immigrés algériens constituent en 1936 un peu plus de 13 % de la population de la ville[21],[22].
↑« 5 jours dans la ville Tlemcen, centre de gravité du pouvoir ? », El Watan, (lire en ligne)
↑ a et bBenjamin Roger, « Algérie : les sept vies d'Abdelaziz Bouteflika », Jeune Afrique, (lire en ligne)
↑(en) « Cable en el que Argelia descarta un enfrentamiento con Marruecos », El Pais, (lire en ligne)
↑Mohamed-Chérif Lachichi, « Othmani et medelci conviennent d’un cessez-le-feu médiatique : Les confidences de Bouteflika au MAE marocain », Liberté, (lire en ligne)
↑Abdellatif Mansour, « Bouteflika, une imposture marocaine », Maroc Hebdo International, (lire en ligne)
↑Mohand Aziri, « Saïd Bouteflika : Il voulait être Président… », El Watan, (lire en ligne)
↑Abdelkader Guitouni, « Le Maroc oriental de l'établissement du protectorat à la décolonisation : les mutations d'un carrefour ethnique frontalier », dans Joël Bonnemaison, Luc Cambrézy et Laurence Quinty Bourgeois (éditeurs scientifiques), Le territoire, lien ou frontière ? : Identités, conflits ethniques, enjeux et recompositions territoriales, Paris, ORSTOM, coll. « Colloques et Séminaires », (lire en ligne)
↑Kamel Kateb, « La gestion administrative de l'émigration algérienne vers les pays musulmans au lendemain de la conquête de l'Algérie (1830-1914) », Population, vol. 52, no 2, (lire en ligne)
↑Mimoun Aziza, « Les flux migratoires entre le Maroc et l’Algérie à l’époque coloniale », dans Frédéric Abécassis, Karima Dirèche et Rita Aouad, La bienvenue et l'adieu, vol. 2, Casablanca, Karthala, (ISBN9782811106065)
↑Augustin Bernard, « Le recensement de 1936 dans l'Afrique du nord », Annales de Géographie, vol. 46, no 259, (lire en ligne)
↑Farid Alilat et Saïd Aït-Hatrit, « Algérie Maroc: La frontière », Afrique Magazine, (lire en ligne)
Oui, c'est du beau travail ! J'ajoute 2 remarques rapides :
Jeune Afrique date l'émigration du père des années trente, mais d'autres sources disent seulement qu'il était « très jeune » : c'est contradictoire, ce que la rédaction proposée ne rend pas ;
l'article sur l'Oriental marocain ne parle que de la région administrative d'aujourd'hui, sans donner aucune profondeur historique : dans ces conditions, est-il pertinent de faire un lien vers lui ?
Effectivement, la région administrative de l'Oriental marocain a été créée postérieurement. Cela n'apporte donc pas grand chose d'y faire référence. Il me semble à la réflexion qu'il n'est pas déséquilibré, eu égard aux précisions apportées par la suite du paragraphe et pour ne pas alourdir la rédaction par des précisions excessives ou redondantes, de remplacer « une ville de l'Oriental Marocain » par « une ville du Maroc oriental ». Concernant la divergence des sources sur la date d'émigration d'Ahmed Bouteflika, j'ai ajouté une note. Cela convient-il ? Cordialement, — Racconish ✉25 octobre 2014 à 18:21 (CEST)
Je ne vois plus rien à redire sur le corps du texte (ou alors pour chipoter : on pourrait mettre « ouest algérien » au lieu d'« ouest de l'Algérie », comme ça le « près de laquelle » qui suit se rattacherait sans ambiguïté à Tlemcen). Il reste un petit souci sur la dernière note : la rédaction laisse penser que « depuis la conquête de l'Algérie par la France », Oujda et l'Oranie dépendent « de la même puissance coloniale », alors que la colonisation du Maroc est plus tardive. --Fanfwah (discuter) 25 octobre 2014 à 22:53 (CEST)
. En effet, je m'étais mal exprimé : c'est l'exil vers le Maroc oriental qui existe depuis la conquête de l'Algérie et non l'unité économique entre les deux régions. Cordialement, — Racconish ✉26 octobre 2014 à 07:53 (CET)
L'« espace économique commun » n'avait en réalité rien d'officiel, c'était juste un état de fait, conséquence de la conjonction de plusieurs facteurs : « appropriation de terres par les colons [...], forte immigration algérienne [...], main d'œuvre agricole de l'Oriental travaillant chez les colons de l'Oranie, nomadisme des tribus frontalières », etc. La formulation actuelle pourrait être améliorée pour éviter un possible contresens. --Indif (d) 26 octobre 2014 à 08:28 (CET)
Je n'ai fait que reprendre les termes de Guitouni (qui s'exprime en termes presque identiques dans cette conférence). Mais j'ai ajouté « de fait » pour tenir compte de ta remarque. Si l'affirmation reste problématique, on peut l'attribuer, l'opposer à celle d'un autre auteur, la compléter ou en chercher une meilleure. Cordialement, — Racconish ✉26 octobre 2014 à 08:40 (CET)
Conflit d’édition — Une proposition de reformulation (mais plutôt de remaniement) :
L'institution en 1912 du protectorat français au Maroc place la ville d'Oujda (comme toute la région orientale marocaine frontalière de l'Algérie) en zone française de l'Empire chérifien. Dépendant de la même puissance coloniale française, elle se trouve de fait intégrée dans un espace économique commun avec l'Oranie algérienne[1]. Oujda constitue par ailleurs depuis la conquête de l'Algérie par la France une des destinations principales de l'émigration économique algérienne[2]. Après y avoir été « appelée » jusqu'en 1926, cette immigration y est alors « favorisée » et les immigrés algériens constituent en 1936 un peu plus de 13 % de la population de la ville[3],[4].
Dans le texte d'Indif, je pense que si on considère l'émigration « depuis la conquête », il est réducteur de la qualifier d'« économique » (en gros, Kamel Kateb insiste sur le fait qu'elle n'est pas seulement politico-religieuse, mais ne lui dénie pas cette dimension). Pas sûr non plus que la distinction entre « appelée » et « favorisée » soit très éclairante sans plus de précision. --Fanfwah (discuter) 26 octobre 2014 à 12:35 (CET)
Pouvez-vous réécrire le texte en tenant compte des éventuelles remarques des différents intervenants et d'Indif...pour que je puisse me faire une idée plus précise du texte final (sans les références)...mais à priori cela a l'air de tenir la route...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 26 octobre 2014 à 12:22 (CET)
Abdelaziz Bouteflika est né le 2 mars 1937 à Oujda[N 1], une ville du Maroc oriental où ses parents avaient émigré[13],[14],[15]. Ceux-ci sont tous deux originaires de la région de Tlemcen, une ville de l'ouest de l'Algérie près de laquelle son père, Ahmed Bouteflika, est né en 1898[16] et sa mère, Mansouriah Ghezlaoui, en 1916[17],[18]. Ahmed Bouteflika émigre d'Algérie[N 2] pour des « raisons économiques », selon Jeune Afrique[19], ou pour « fuir la répression coloniale », selon El Watan[22],[N 3]. À Oujda, après avoir été tailleur[23], il devient mandataire au marché de la ville pour le compte d'un autre Algérien, également propriétaire d'un hammam dont Mansouriah Ghezlaoui est la gérante[18].
Notes
↑Selon une version qualifiée par le site SlateAfrique de « semi-officielle »[5] et qu'El Watan qualifie de volonté de « raccommoder l'histoire »[6], Abdelaziz Bouteflika serait né à Tlemcen[7],[8], une ville de l'ouest algérien considérée comme son « fief »[9]. Selon Jeune Afrique, « Bouteflika s'est toujours montré très discret sur son enfance. Les relations entre [l'Algérie et le Maroc,] les deux frères ennemis du Maghreb étant plus que sensibles, mieux valait sans doute, pour le chef de l'État algérien, ne pas trop en dire sur son vécu de l'autre côté de la frontière »[10]. Abdelaziz Bouteflika a cependant fait lui même référence à ses origines marocaines à plusieurs reprises[11],[12].
↑La date à laquelle Ahmed Bouteflika a émigré au Maroc fait l'objet d'une divergence entre sources. Un article de Jeune Afrique la situe « dans les années trente »[19], alors que plusieurs autres sources considèrent qu'il « y avait émigré très jeune »[20],[10],[21].
↑L'institution en 1912 du protectorat français au Maroc place la ville d'Oujda (comme toute la région orientale marocaine frontalière de l'Algérie) en « zone française de l'Empire chérifien ». Dépendant de la même puissance coloniale française, elle se trouve de fait intégrée dans un espace économique commun avec l'Oranie algérienne[1]. Oujda constitue par ailleurs depuis la conquête de l'Algérie par la France une des destinations principales de l'émigration économique algérienne[2]. Après y avoir été « appelée » jusqu'en 1926, cette immigration y est alors « favorisée » et les immigrés algériens constituent en 1936 un peu plus de 13 % de la population de la ville[3],[4].
Références
↑ a et bAbdelkader Guitouni, « Le Maroc oriental de l'établissement du protectorat à la décolonisation : les mutations d'un carrefour ethnique frontalier », dans Joël Bonnemaison, Luc Cambrézy et Laurence Quinty Bourgeois (éditeurs scientifiques), Le territoire, lien ou frontière ? : Identités, conflits ethniques, enjeux et recompositions territoriales, Paris, ORSTOM, coll. « Colloques et Séminaires », (lire en ligne)
↑ a et bKamel Kateb, « La gestion administrative de l'émigration algérienne vers les pays musulmans au lendemain de la conquête de l'Algérie (1830-1914) », Population, vol. 52, no 2, (lire en ligne)
↑ a et bMimoun Aziza, « Les flux migratoires entre le Maroc et l’Algérie à l’époque coloniale », dans Frédéric Abécassis, Karima Dirèche et Rita Aouad, La bienvenue et l'adieu, vol. 2, Casablanca, Karthala, (ISBN9782811106065)
↑ a et bAugustin Bernard, « Le recensement de 1936 dans l'Afrique du nord », Annales de Géographie, vol. 46, no 259, (lire en ligne)
↑« 5 jours dans la ville Tlemcen, centre de gravité du pouvoir ? », El Watan, (lire en ligne)
↑ a et bBenjamin Roger, « Algérie : les sept vies d'Abdelaziz Bouteflika », Jeune Afrique, (lire en ligne)
↑(en) « Cable en el que Argelia descarta un enfrentamiento con Marruecos », El Pais, (lire en ligne)
↑Mohamed-Chérif Lachichi, « Othmani et medelci conviennent d’un cessez-le-feu médiatique : Les confidences de Bouteflika au MAE marocain », Liberté, (lire en ligne)
Donc pour reprendre le fil de ma remarque précédente, dans la dernière note je mettrais simplement « émigration algérienne », sans préciser « économique ». Les nuances sur les périodes où elle a été « favorisée » ou « appelée » ne me semblent pas des plus limpides, mais ce n'est pas grave (au moins on comprend que les autorités en place y ont plutôt contribué). --Fanfwah (discuter) 26 octobre 2014 à 12:49 (CET)
Je serais plutôt d'avis de garder cette précision qui me semble pertinente, eu égard au contexte de cette discussion centrée sur le lien avec le protectorat français. Cordialement, — Racconish ✉26 octobre 2014 à 12:53 (CET)
Elle est tout à fait pertinente pour ce qui concerne le lien avec le protectorat français, mais tout à fait réductrice appliquée comme dans la phrase en question à l'ensemble de la période « depuis la conquête de l'Algérie par la France ». L'article de Kamel Kateb invoqué à l'appui de ce passage, s'il met bien en question (cf. le résumé de l'article) l'idée que « les facteurs politiques et religieux [auraient été], comme il apparaît selon les rapports et correspondances de l'époque, le seul ressort de cette émigration », nous rappelle quand même que :
(p. 400) « Le contexte était aussi marqué par une volonté de substituer à la population autochtone (arabophone, berbérophone et musulmane), une population européenne. Cette volonté de substitution des populations se traduisait, chez certains colons et responsables civils et militaires, par des projets d'extermination ou tout au moins de refoulement des populations indigènes hors de la nouvelle colonie. »
(p. 402) « Chaque mouvement insurrectionnel a connu son lot d'exilés et de déportés, avec des départs collectifs de tribus vers le Maroc ou vers la Tunisie ; après l'insurrection de 1871, 5 tribus ont émigré [...] »
(p. 403) « Cette migration était une conséquence directe des opérations militaires (insurrections et répressions), mais aussi des mesures qui les accompagnaient (séquestres et contributions de guerre). Beaucoup d'Algériens émigreront aussi pour des raisons politico-religieuses, refusant de vivre sous un gouvernement non-musulman [...] »
(p. 404) « En 1910-1911 un exode important de Tlemcéniens, 508 familles opposées à la conscription, est justifié par le Conseil général d'Oran comme étant le fait de familles Kouloughli [...] »
(p. 405) « L'émigration vers le Maroc a commencé dès la conquête de l'Algérie, pour des raisons liées directement à la guerre, et s'est poursuivie avec l'insurrection d'Abdelkader qui fit de la frontière marocaine une base de repli. Il est incontestable que deux grandes tribus s'installèrent au Maroc [...] À ces tribus s'ajoutent un grand nombre de familles originaires de Tlemcen, Mascara, Mostaganem et Alger qui s'installèrent principalement à Oujda, Taza, Tétouan et Tanger ; quelques-unes s'installèrent aussi à Rabat et Salé. »
Bref, plutôt que de simplifier à l'excès le passé pré-protectorat, il vaudrait peut-être mieux ne pas l'évoquer du tout et enchaîner directement, pour finir par qqc. comme : « [Oujda] se trouve de fait intégrée dans un espace économique commun avec l'Oranie algérienne ; les immigrés algériens constituent en 1936 un peu plus de 13 % de la population de la ville. » Cordialement, --Fanfwah (discuter) 26 octobre 2014 à 15:28 (CET)
Une autre possibilité serait d'indiquer toutes les raisons qui ont provoqué les immigrations algériennes vers le Maroc... Cdlt. --Indif (d) 26 octobre 2014 à 15:52 (CET)
Et si on se contentait d'en revenir à un exposé pas forcément plus détaillé, mais plus clairement chronologique ? Par exemple :
La ville d'Oujda constitue depuis la conquête de l'Algérie par la France une des destinations principales de l'émigration algérienne[1]. En 1912, l'institution du protectorat français au Maroc l'a placée, comme toute la région orientale marocaine frontalière de l'Algérie, dans la zone française de l'Empire chérifien. Dépendant de la même puissance coloniale, elle se trouve de fait intégrée dans un espace économique commun avec l'Oranie algérienne[2]. Après y avoir été « appelée » jusqu'en 1926, l'immigration économique algérienne y est alors « favorisée » et les Algériens constituent en 1936 un peu plus de 13 % de la population de la ville[3],[4].
↑Kamel Kateb, « La gestion administrative de l'émigration algérienne vers les pays musulmans au lendemain de la conquête de l'Algérie (1830-1914) », Population, vol. 52, no 2, (lire en ligne)
↑Abdelkader Guitouni, « Le Maroc oriental de l'établissement du protectorat à la décolonisation : les mutations d'un carrefour ethnique frontalier », dans Joël Bonnemaison, Luc Cambrézy et Laurence Quinty Bourgeois (éditeurs scientifiques), Le territoire, lien ou frontière ? : Identités, conflits ethniques, enjeux et recompositions territoriales, Paris, ORSTOM, coll. « Colloques et Séminaires », (lire en ligne)
↑Mimoun Aziza, « Les flux migratoires entre le Maroc et l’Algérie à l’époque coloniale », dans Frédéric Abécassis, Karima Dirèche et Rita Aouad, La bienvenue et l'adieu, vol. 2, Casablanca, Karthala, (ISBN9782811106065)
↑Augustin Bernard, « Le recensement de 1936 dans l'Afrique du nord », Annales de Géographie, vol. 46, no 259, (lire en ligne)
La proposition de Racconish me sied totalement...ce dicton : "Il est important de faire partir la main courante dès la première marche..." ---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 26 octobre 2014 à 19:52 (CET)
@Racconish : J'ai opté pour la dernière proposition c'est à dire ta "Proposition remaniée"...il est évident que le principe même de wikipédia est de participer et surtout de faire évoluer les pages et articles dont nous avons la charge, et que cette proposition n'est qu'une "proposition". Mon dictons veut tout simplement dire que "même pour gravir une seule marche, nous avons besoin d'une rampe pour nous éviter de basculer...vers quoi...il faut éviter la chute mais je crains la chute libre, dès la première marche....ce serait dommage---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 27 octobre 2014 à 09:04 (CET)
Zivax : pour être sûr de comprendre (et tant pis pour les cheveux coupés en quatre), est-ce que ton acceptation va jusqu'à englobler ma dernière proposition de remaniement de détail de détail (mise en ordre chronologique du contenu de la dernière note pour mieux distinguer l'émigration algérienne à Oujda « en général » et l'émigration plus spécialement économique de l'époque du protectorat) ou non, et sinon pourquoi ? --Fanfwah (discuter) 27 octobre 2014 à 10:06 (CET)
Il s'agit en effet de petites nuances, si petites qu'elles peuvent échapper à la lecture. Pour que tout le monde y voit clair, je rappelle ci-dessous le texte de ma proposition « remaniée » et celui de la contre-proposition de Fanfwah, en vous faisant grâce des sources qui ne changent pas d'une variante à l'autre. Il me semble ressortir clairement de cette confrontation que la contre-proposition de Fanfwah se limite à une inversion de l'ordre des deux premières phrases, au nom de la chronologie. Je trouve personnellement cette modification insignifiante, mais s'il y avait la moindre raison d'y voir je ne sais quelle manœuvre ou intention cachée, il ne serait pas raisonnable, à mon sens, de s'accrocher à ce sujet. À cet égard, j'aimerais bien proposer que nous attendions l'avis de contributeurs qui ne se sont pas mêlés du conflit éditorial antérieur, tel Zivax, et que Fanfwah et Indif aient la sagesse de ne pas insister si d'aventure cet avis n'allait pas dans leur sens. Cordialement, — Racconish ✉27 octobre 2014 à 11:42 (CET)
Pour expliciter le peu de « signifiance » que ces différences peuvent avoir, on peut préciser que l'émigration vers Oujda après la conquête se situe dans un mouvement plus général vers les pays musulmans, pour reprendre le titre de la source utilisée. Encore une fois, il ne s'agit pas de faire du père d'AB un exilé politico-religieux (le texte proposé pour le corps de l'article est suffisamment clair là-dessus), mais simplement d'évoquer aussi les origines plus anciennes de la communauté algérienne d'Oujda, que certaines sources biographiques relèvent, et qui se trouvent remonter au-delà du protectorat. Ceci dit, c'est vraiment du détail de chez détail, et personnellement je suis prêt à accepter n'importe laquelle des dernières formulations proposées. Allez, promis, je ne dis plus rien (là-dessus (sauf si on me demande)) ! Cordialement, --Fanfwah (discuter) 27 octobre 2014 à 12:31 (CET)
Ma proposition « remaniée »
L'institution en 1912 du protectorat français au Maroc place la ville d'Oujda (comme toute la région orientale marocaine frontalière de l'Algérie) en « zone française de l'Empire chérifien ». Dépendant de la même puissance coloniale française, elle se trouve de fait intégrée dans un espace économique commun avec l'Oranie algérienne. Oujda constitue par ailleurs depuis la conquête de l'Algérie par la France une des destinations principales de l'émigration économique algérienne. Après y avoir été « appelée » jusqu'en 1926, cette immigration y est alors « favorisée » et les immigrés algériens constituent en 1936 un peu plus de 13 % de la population de la ville.
Contre-proposition de Fanfwah
La ville d'Oujda constitue depuis la conquête de l'Algérie par la France une des destinations principales de l'émigration algérienne [edit: vers les pays musulmans]. En 1912, l'institution du protectorat français au Maroc l'a placée, comme toute la région orientale marocaine frontalière de l'Algérie, dans la « zone française de l'Empire chérifien ». Dépendant de la même puissance coloniale, elle se trouve de fait intégrée dans un espace économique commun avec l'Oranie algérienne. Après y avoir été « appelée » jusqu'en 1926, l'immigration économique algérienne y est alors « favorisée » et les Algériens constituent en 1936 un peu plus de 13 % de la population de la ville.
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Simple et ultime rappel : plusieurs contributeurs, Jean-Jacques Georges :, Floflo62 :, Celette :, Melancholia : et moi-même, ont expressément notifié que le débat était clos car il est dorénavant hors de question de contribuer à la poursuite de la guerre d'usure menée par Indif et consorts. Ce qui inclut, là aussi expressément, cette médiation qui n'en est pas une puisqu'une seule partie la désire pour poursuivre sa guerre d'usure. En conséquence de quoi, tout ajout, surtout aussi PoV que celui-là, sera impitoyablement reverté sans commentaire. Jean-Jacques, Floflo, Celette et Melancholia, je pense que cela vaut aussi, pour le moins, par ce qui a déjà été réalisé par Racconish en train de scandaleusement imposer de force une médiation non-souhaitée. Qu'en pensez-vous ? SM** ようこそ **26 octobre 2014 à 21:05 (CET)
D'accord avec ça. Je ne parle même pas de la notif qui m'aurait - parait-il - été adressée et dont je n'ai jamais vu la couleur, je parie que je ne suis pas le seul (Euphonie l'a d'ailleurs souligné). Quand je vois la « proposition » plus haut, il y a de quoi s'inquiéter, étant donné que la seule voie acceptable préalable était de mettre en ligne la version qui précédait la guerre d'édition lancée et entretenue par Indif. Je n'ai aucun doute sur la guerre d'usure qui est menée, et qui ne trompe personne [91], et il serait bon que les tenants du POV anachronique lisent un peu ça. Floflo62 (d) 26 octobre 2014 à 21:25 (CET)
Du calme svp. Nous étions dans une situation bloquée, entre ceux qui proposaient un lien vers Maroc et ceux qui proposaient un lien vers Protectorat français au Maroc dans le RI et l'infobox. J'ai proposé de se limiter à un lien vers Oujda, sans mention ni de Maroc ni de Protectorat français au Maroc dans le RI et l'infobox, à défaut de trouver un consensus dans la suite de cette discussion. Cette proposition a recueilli un net assentiment, puisque 11 contributeurs l'ont acceptés et qu'aucun ne l'a refusée. Il ne s'agit en aucun cas de défendre je ne sais quel POV, mais de supprimer un sujet de dispute et si possible d'améliorer l'article. Tout cela n'a rien de « scandaleux », c'est le fonctionnement normal d'un wiki collaboratif. Tous les avis sur la proposition que j'ai faite pour améliorer le texte de l'article étaient et restent les bienvenus, puisque la discussion est ouverte. Cordialement, — Racconish ✉26 octobre 2014 à 22:09 (CET)
Non, la discussion (longue de + de 200 ko, pas loin d'un record sur WP) est close et a acté qu'il n'y avait aucun consensus pour le POV d'Indif and co. La « dispute » vient uniquement de la part de ceux (les mêmes) qui se sont révélés incapables d'accepter les compromis proposés sur la pdd en s'arc-boutant sur leur POV. Floflo62 (d) 26 octobre 2014 à 22:16 (CET)
Oui, je suis d'accord avec toi : une très longue discussion n'a pas permis de trouver un consensus, ce qui est probablement une indication du fait qu'il y a des arguments valables de part et d'autre. C'est bien pour cela que la solution consistant à supprimer le choix impossible en l'état entre ces deux options a été faite et nettement acceptée ci-dessus. Il s'agit maintenant de laisser tomber cette querelle stérile et de chercher tout simplement à améliorer l'article collaborativement. Ton aide est la bienvenue. Cordialement, — Racconish ✉26 octobre 2014 à 22:34 (CET)
J'avais ignoré la précédente notification, et du coup je le regrette un peu, car la solution retenue ne me semble pas bonne du tout : j'aurais certainement voté "contre" si j'avais vu la proposition. Garder uniquement la ville de naissance (en ne mettant aucune autre mention ni dans le RI ni dans l'infobox) est assez incongru car on a l'impression que Bouteflika est le seul homme à n'être né nulle part... Je continue à penser, d'une part que ce débat n'a pas d'intérêt sur le fond (ce qui ne justifie pas non plus des modifications pareilles) et d'autre part que "zone française du Maroc" est ce qu'il y a de plus clair et de plus neutre. Effectivement, vouloir mener une médiation quand une seule partie veut participer et que l'autre ne veut pas de vous ou s'en désintéresse n'est pas quelque chose de très heureux. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 octobre 2014 à 08:40 (CET)
Tout à fait, je suis bien d'accord avec toi Jean-Jacques : cela fait des mois que cette discussion existe, et que Indif et compagnie reviennent sans arrêt à la charge pour imposer leur gros PoV dont tous les autres contributeurs, et il y en a eu des bataillons différents sur toutes les pages (ce qui est, en soi, significatif), ne veulent pas. C'est être parfaitement collaboratif que de refuser dorénavant de prêter la main à cette guerre d'usure. Ce n'est pas être collaboratif que d'instrumentaliser une prétendue médiation pour la poursuivre. Les inversions que certaine personne ci-dessous, qui n'a que faire de cette discussion, mais trouve en revancher un nouvel élément pour prolonger certaine wikitraque personnelle, notamment matérialisée par de grossières insultes hystériques sur Twitter, prêtent donc le flanc à l'hilarité, si cela n'avait pas été aussi pathétique. Voilà une preuve supplémentaire, d'ailleurs, que cette médiation non-voulue, et que Racconish ni quiconque n'a le droit d'imposer par la force, est, de surcroît, instrumentalisée de toutes parts par des gens qui n'ont que faire du contenu. Je siffle donc la fin de la récréation. SM** ようこそ **27 octobre 2014 à 11:42 (CET)
Je trouve que cette histoire devient singulièrement lassante ; n'est-il donc pas possible de simplement envisager lâcher le morceau, et de s'occuper d'autre chose ? Il me semble également que lancer une « médiation » avec un seul côté ne mènera pas bien loin (et proposer ce qui a déjà été refusé ne pourra guère être utile non plus). M'enfin, ce que j'en dis... Melancholia (discuter) 29 octobre 2014 à 20:44 (CET)
… …
Je lis tout ça en lecteur éloigné, et avec une certaine admiration pour la profondeur du travail mené par Racconish. Alors quand je lis le sermon de SM ci-dessus ou que « vouloir mener une médiation [...] n'est pas quelque chose de très heureux », ça me fait halluciner. Depuis quand Wikipedia n'est-elle plus une encyclopédie collaborative ? Depuis quand faire de l'obstruction en refusant toute discussion est-il prévu dans notre « projet d’encyclopédie collective » (je reprends les premiers mots de la page d'accueil du site) ? J'ai peur que vous ne perdiez le sens commun. Si vous trouvez que votre version est vraiment la meilleure, donnez vos arguments et sources à Racconish. Ou alors laissez le mener son travail à son terme. — H4stingsδ27 octobre 2014 à 09:41 (CET)
Abdelaziz Bouteflika est né le 2 mars 1937 à Oujda, ville du Maroc oriental où ses parents avaient émigré. Ceux-ci sont tous deux originaires de la région de Tlemcen, une ville de l'ouest de l'Algérie près de laquelle son père, Ahmed Bouteflika, est né en 1898 et sa mère, Mansouriah Ghezlaoui, en 1916. Ahmed Bouteflika s'exile d'Algérie pour des « raisons économiques », selon Jeune Afrique, ou pour « fuir la répression coloniale », selon El Watan. À Oujda, après avoir été tailleur, son père devient mandataire au marché de la ville pour le compte d'un autre Algérien, également propriétaire d'un hammam dont sa mère Mansouriah Ghezlaoui est la gérante.
Je n'ai pratiquement pas touché le texte sauf le mot 'exile' à la place d'"émigre"...pour simplement alléger la compréhension...toute autre précision sur la situation politique ou géographique de la ville ville d'Oujda doit figurer en "Nota"
Voila ma position...Bonne chance à tous...je ne suis là pour essayer de faire avancer le "schmilblick"...coluche et son humour manquent sur wikipédia... ---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 27 octobre 2014 à 15:34 (CET)
Petite précision : Zivax vient de modifier sa proposition en remplaçant « Maroc Oriental » par [[Oriental (Maroc)|Maroc oriental]]. Personnellement, je n'y vois aucun problème. Cordialement, — Racconish ✉27 octobre 2014 à 17:35 (CET)
Salut salut !!! Je vous remercies tous pour votre travail collaboratif. Zivax est il possible de remplacer dans votre proposition "[[Oriental (Maroc)|Maroc oriental]]" par "[[Maroc]] oriental"?
Si d'aucuns veulent vraiment qqch de consensuel, alors [[Protectorat français au Maroc|Maroc]] [[Oriental (Maroc)|oriental]] serait le minimum du minimum mais comme ça a été relevé ici, ce n'est clairement pas le but envisagé, et la notification plus que sélective qui apparait juste au-dessus ne fait que le confirmer. À certains de voir s'ils souhaitent vraiment un consensus ou juste tenter de faire valider un passage en force, qui subira forcément ce que subissent les tentatives de passages en force sur WP. Floflo62 (d) 27 octobre 2014 à 20:30 (CET)
Je pense que la note sur Oujda devrait clarifier cette nuance entre l'Oriental marocain et le Maroc oriental. N'excluant pas que la note puisse, peut-être, dans une phase ultérieure de la discussion, être acceptable pour tout le monde pour une utilisation non seulement dans le corps du texte, mais aussi dans le RI et/ou l'infobox, je propose quelques petits ajouts (surlignés) : « La ville d'Oujda, qui est aujourd'hui le chef-lieu de la région marocaine de l'Oriental, faisait partie, dans les années trente, depuis l'institution en 1912 du protectorat français au Maroc, comme toute la région orientale marocaine frontalière de l'Algérie, de la « zone française de l'Empire chérifien ». Dépendant alors de la même puissance coloniale française, elle se trouve de fait intégrée dans un espace économique commun avec l'Oranie algérienne. Oujda est par ailleurs, depuis la conquête de l'Algérie par la France, une des destinations principales de l'émigration économique algérienne. Après y avoir été « appelée » de la mise en place du protectorat jusqu'en 1926, cette immigration y est ensuite « favorisée », les immigrés algériens constituant en 1936 un peu plus de 13 % de la population de la ville. » Cordialement, — Racconish ✉27 octobre 2014 à 20:41 (CET)
Tout passage pouvant paraître difficilement compréhensible doit être complété par une "Note". Cette note peut être un rappel historique pour bien situer la période concernée et/ou qui nous concerne. La rédaction du texte doit rester précise, compréhensible mais en aucun cas touffue. Donc la note proposée par Racconish est en accord avec ce qui est demandé...le schilblick avance...si toutes les bonnes volontés convergent vers la sagesse wikipédienne. @Floflo62 : Si je suis là c'est qu'il doit y avoir consensus...à présent ce ne sont que des propositions. Si tu penses que l'ajout de Marocoriental est profitable pour la bonne compréhension de l'article...alors pourquoi pas...tu dis que ce serait le minimum...que proposes-tu comme maximum... !!!---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 27 octobre 2014 à 23:38 (CET)
Pas de consensus pour le POV d'Indif and co présent sur base d'une guerre d'édition lancée et entretenue = retour à la version qui précède cette guerre, qui elle est consensuelle car présente depuis plusieurs années. Floflo62 (d) 28 octobre 2014 à 08:10 (CET)
Bonjour,
Vous m'excuserez de ne pas être d'accord avec l'introduction du wikilien [[Protectorat français au Maroc|Maroc]], pour la simple raison que le lieu de naissance renvoie vers une entité administrative ou territoriale et non pas vers un régime politique.
J'avais longuement exposé le chose, tout en notifiant les utilisateurs concernés (sans qu'ils daignent y donner au moins une phrase en réponse), et je trouve désolant que certains contributeurs qui semblent avoir boycotté la discussion viennent tout à la fin pour recommencer à réclamer la prise en compte de leur position: je crois ne pas partager la même définition du terme "encyclopédie collaborative" avec eux.
En effet cette proposition me laisse perplexe, dans la mesure où elle tend à mélanger ce qu'il s'agit de distinguer et d'expliquer. Il s'agit soit de géographie physique (le Maroc oriental), soit de géographie politique (région administrative de l'Oriental). Sur le plan historique, soit on parle de la période actuelle, soit on parle de la période du protectorat, mais la région de l'Oriental n'existait pas au temps du protectorat. Enfin, soit l'on parle du régime du protectorat, soit l'on parle de la région civile ou de zone d'administration française instituée par le protectorat. Par ailleurs, ce « mimimum des minimum » que constituerait l'introduction de [[Protectorat français au Maroc|Maroc]] [[Oriental (Maroc)|oriental]] était une des solutions proposées pour l'infobox et le RI, qui n'a pas plus fait consensus que les autres propositions relatives au pays pour l'infobox et le RI. Il y eu, depuis, un consensus (11 pour, aucune opposition) pour supprimer le pays de l'infobox et du RI, en ne mentionnant qu'Oujda, puis pour améliorer le corps de l'article, ce qui est le point que nous sommes en train de discuter. S'il s'agit donc d'introduire la formulation en question dans le corps de l'article ou dans une des notes envisagées, il vaudrait mieux, à mon sens, proposer au moins une phrase complète, pour que l'on puisse mieux comprendre l'idée générale qui sous-tend la proposition. Cordialement, — Racconish ✉28 octobre 2014 à 07:11 (CET)
Ce qui n'a pas fait consensus c'est le POV d'Indif and co, basé sur une guerre d'édition lancée et entretenue, la pdd le démontre et d'ailleurs à d'autres moments tu l'as toi-même reconnu [92]. À partir de là, toute tentative visant à le remettre, comme c'est clairement le cas sur cette page par rien d'autre qu'une nouvelle guerre d'usure, comme relevé ici, ne passera pas. Le principe même d'une médiation, si tant est que ce soit le but ici, c'est de tenir compte des deux parties, et pas de tout faire pour n'en satisfaire qu'une dont l'obstination pour faire passer ce POV est patente. Floflo62 (d) 28 octobre 2014 à 08:07 (CET)
En effet, différents points de vue ont été exprimés sur la mention du pays dans l'infobox et le RI. Pour résumer, certains pensent qu'il faut faire référence à la situation politique à l'époque de la naissance de Bouteflika, d'autres au pays tel qu'il est généralement connu, le protectorat n'étant qu'une période de son histoire (c'est notamment le point de vue du seul expert qui soit intervenu, Mimoun Aziza). Quoi qu'il en soit, le seul consensus qui soit intervenu a pris acte de l'impossibilité de trouver un consensus (pour l'instant en tout cas) sur ce point, en supprimant la référence au pays dans l'infobox et le RI (11 pour, aucune opposition). Nous en sommes maintenant à rechercher la meilleure formulation possible pour la section de l'article traitant de la naissance de Bouteflika. Des enrichissements de l'article ont été proposés, dont la plupart me semblent consensuels. Mais le texte reste perfectible et toutes les propositions constructives sont les bienvenues. En particulier, j'attire ton attention sur les précisions apportées sur la période du protectorat. Cordialement, — Racconish ✉28 octobre 2014 à 08:52 (CET)
Les nombreuses oppositions formulées auparavant (comme la mienne) restent évidemment valables. Ce n'est pas parce que vous jouez à votre tour le jeu de la guerre d'usure en demandant cela pour la 56e fois, au cours d'une prétendue « médiation » qui, en réalité, est nulle et non avenue puisque refusée par de nombreux contributeurs impliqués qui ont d'autres choses plus intéressantes à faire que de poursuivre le petit jeu en question, qu'il faudrait soudainement faire comme si elles n'avaient jamais existé. Merci de ne pas trop se moquer du monde. SM** ようこそ **28 octobre 2014 à 13:50 (CET)
Omar-toons : Et moi je ne partage pas, en effet, la même définition de la collaboration que ceux qui estiment « collaboratif » de relancer exactement le même débat 50 fois en six mois pour espérer que la 51e, par lassitude de tous ceux qui s'opposent à la proposition (PoV) en question, soit la bonne. Ce n'est pas du tout acceptable comme manière de procéder. Il n'est pas anormal, dans ces conditions, de rappeler que le débat est clos depuis longtemps et qu'il n'y a plus lieu de discuter. SM** ようこそ **28 octobre 2014 à 13:54 (CET)
Je ne me souviens pas avoir vu cette problématique soulevée sur Wikipédia:SM ou Wikipédia:AàC 50 fois en six mois... d'ailleurs, même pas une fois en six mois.
Vos problèmes avec Indif & co ne me regardent pas, tout comme mes différends avec lui semblent ne pas vous intéresser. Si vous avez eu des discussions avec lui sur vos PdD respectives ou en discussion d'un article autre que celui concerné par la présente médiation, grand bien vous fasse si un consensus s'en est dégagé. Ici, le consensus ne s'est pas dégagé dans le sens que vous évoquez, bien au contraire (sinon on n'aurait pas eu 9 pour / 0 objections pour la proposition de Racconish).
D'ailleurs, moi ce que je vois c'est un débordement de vos différends par rapport aux naissances en Algérie française sur le sujet des naissances au Maroc, et si vous considérez que les sujets sont équivalents c'est un peu limite limite (j'ai longuement expliqué la chose mais cela n'a pas semblé avoir intéressé quelques uns).
Vous avez le droit de boycotter la présente médiation, mais dans le même sens, la personne chargée de la médiation a le droit de ne pas prendre en compte des avis qui n'ont pas été exprimés par leurs auteurs, qui préfèrent p'tet les garder pour eux. C'est aussi simple.
Les discussions ont eu lieu sur le Bistro, RA, de multiples pdds, jusqu'à une sous-page créée par Indif et dont le résultat lui a donné tort (c'est pourquoi il insiste encore et toujours, et il convient bien de parler de guerre d'usure pour imposer un PoV). Le médiateur n'en a absolument pas le droit : une médiation n'a pas à être imposée. Et a encore moins force de loi. SM** ようこそ **28 octobre 2014 à 20:35 (CET)
Une longue discussion a eu lieu sur la PdD de l'article sur Bouteflika, au cours de laquelle différentes options de formulation relative au pays dans l'infobox et le RI ont été envisagées. Aucune n'a recueilli un consensus. Au contraire, la recherche d'un consensus s'est heurtée à des problèmes de tensions inter-personnelles. Que les uns ou les autres aient eu tort ou raison dans leurs propositions initiales, cette discussion-là n'a pas abouti et un consensus n'a été trouvé que sur le fait de se dispenser ce nid à querelles. La discussion antérieure est morte, sans gagnants ni perdants, inutile de chercher à la ranimer: « Drop the stick and back slowly away from the horse carcass » (Laissez tomber le bâton et éloignez-vous lentement de la carcasse du cheval) . Essayons plutôt d'améliorer l'article, ou comme le dit Zivax, de faire avancer le schmilblick. Concrètement : la proposition faite à cette fin convient-elle ? Cordialement, — Racconish ✉28 octobre 2014 à 23:05 (CET)
Il n'y a aucune raison d'envoyer à la poubelle comme ça une pdd longue de 200 ko pour y faire primer une « médiation » n'ayant aucune légitimité car imposée par certains tenants d'une partie et auto-entretenue par un médiateur auto-désigné. Dans un cas de blocage comme celui-là, la seule solution qui vaille, au minimum au préalable, est un retour à la version consensuelle qui précède la guerre d'édition lancée et entretenue par qui on sait. Floflo62 (d) 29 octobre 2014 à 07:07 (CET)
Une petite remarque encore pour continuer à avancer sur le texte: il me semblerait utile d'ajouter dans la note sur Oujda, que la région de Tlemcen fut une source importante de l'immigration algérienne dans cette ville, les partants croyant, selon la formulation de M. Aziza s'inspirant d'Y. Katan, « à la pérennité de la présence française au Maroc et considéraient notamment le Maroc oriental comme un simple prolongement de l’Algérie » [93]. Voir dans le même sens l'article d'Yvette Katan, « Bourgeois et notables algériens en terre marocaine » [94]. Cordialement, — Racconish ✉29 octobre 2014 à 20:29 (CET)
Les deux textes sont très intéressants, mais je me demande jusqu'à quel point nous pouvons les exploiter ici, compte tenu notamment de l'incertitude où nous sommes sur la date d'arrivée du père d'AB au Maroc. La phrase que tu cites à propos de la région de Tlemcen se situe dans la description de la période 1907-1926 de l'immigration « appelée », la plus probable si on suit les sources qui le font immigrer « très jeune ». En revanche une arrivée « dans les années 1930 » correspond à la phase suivante d'« immigration favorisée », où les conditions offertes par le protectorat sont un peu moins porteuses. Il ne serait pas inutile, bien sûr, de dresser un tableau détaillé des vagues d'immigration successives, ne serait-ce que pour donner au lecteur une idée des enjeux qui peuvent exister derrière ces questions de date. Mais je pense qu'à ce degré de détail et de déconnexion par rapport aux sources disponibles sur AB, sa place serait plus dans un article dédié que dans les notes de celui-ci.
Toute petite remarque additionnelle : les deux textes en question mentionnent la localité de Nedroma (à une cinquantaine de kilomètres de Tlemcen comme d'Oujda), qui est par ailleurs donnée dans la version actuelle de l'article comme lieu de naissance du père d'AB. Il ne s'agit donc pas tout à fait d'une bourgade quelconque et cela me semble une bonne raison pour conserver cette indication dans le texte de l'article. À moins qu'elle soit remise en cause par d'autres sources ? Cordialement, --Fanfwah (discuter) 30 octobre 2014 à 15:02 (CET)
Remarques intéressantes auxquelles je vais prendre le temps de réfléchir. Comme tu le dis toi-même dans ton commentaire de diff, il s'agit cependant de détails. Il me semble que le principal à présent est d'avancer sur la recherche d'un consensus. Pourrais-tu stp répondre à ma demande ci-dessous sur la sortie de cette discussion ? Cordialement, — Racconish ✉30 octobre 2014 à 15:09 (CET)
Je me suis immiscé dans cette recherche d'amélioration de cette page, donc excusez moi si d'avance je commets quelques erreurs ou inepties. Apparemment il y a blocage à tord ou à raison sur la formulation relative au pays dans l'infobox et le RI donc s'il y a consensus, il y a blocage. Ma question toute simple qui ne concerne que l'amélioration de l'encyclopédie wikipédia : sans modifier l'infobox et le RI...tout le travail qui a été proposé par Racconish n'est-il pas compatible pour être rajouté au texte actuel avec tout ou une partie des références, nota, ou précisions données. Je dis bien sans modifier l'infobox et le RI...Si la page ne peux plus être touchée de près ou de loin...il faut le dire...dans ce cas je n'aurai plus rien à faire dans cette conversation qui m'inspirait peu...pour des raisons personnelles...voir ma réponse sur la Pdd Indif. Donc je répète ma question : Tout le travail qui a été fait par Racconish , peut-il être intégré entièrement ou partiellement avec ses nota, ou refs...il est évident que toutes propositions sera et doit être la bien venue...Précision...Je ne suis pas sur cette page pour « modifier l'infobox et le RI », je ne suis pas sur cette Pdd pour décider si Indif pose ou pas des POV, je ne suis pas allergique à un quelconque groupuscule anti ou pro xxx, et je ne suis en aucun cas sur cette Pdd pour jouer les cow-boys et faire avaler une quelconque pilule. La seule chose qui m’intéresse depuis 2006 (et oui le temps passe), c'est WIKIPEDIA...merci pour wikipédia...et seulement pour wikipédia...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 29 octobre 2014 à 10:38 (CET)
Je me suis interrogé sur cette question : dans quelle mesure pouvait-on considérer qu'il y avait un consensus antérieur et en quoi consistait-il exactement ? Voici le résultat de ma petite investigation:
2/10/2004, création d'une pré-infobox sous forme de tableau avec la mention « Oujda (Maroc) » [95]
31/3/2006 mise en place d'une "infobox président" avec la même mention « Oujda (Maroc) » [96]
25/10/2006 remplacement de l'infobox président par l'infobox dirigeant politique, sans changement de la mention « Oujda (Maroc) » [97]
27/5/2008 remplacement de l'infobox président par l'infobox Chef d'état, sans changement de la mention « Oujda (Maroc) » [98]
14/12/2010 remplacement de l'nfobox Chef d'état par l'infobox politicien, sans changement de la mention « Oujda (Maroc) » [99]
24/2/2012 remplacement de [[Maroc]] par [[Protectorat français du Maroc|Maroc]] (par Abdessamed-88, sans commentaire de diff) [100]
13/8/2014 remplacement de [[Protectorat français du Maroc|Maroc]] par [[Maroc]] (par Indif avec pour commentaire de dif : « Naissance au Maroc ») [101], avec début du conflit éditorial, suivi le 19/9/2014 du lancement de la discussion en PdD.
Qu'en conclure ?
Il me semble qu'en dépit du changement des modèles, la solution « Maroc » a semblé évidente dès l'origine et n'a pas été remise en cause (sous réserve des tenants d'une naissance en Algérie) de 2004 à 2012, sans poser de problème.
Le changement de 2012 en « Protectorat français du Maroc|Maroc » n'a pas fait problème jusqu'en août 2014, mais il n'a pas fait l'objet d'une discussion explicite ni d'un commentaire de diff, et on peut se demander dans quelle mesure, puisque « Maroc » continuait à s'afficher et qu'il s'agissait d'un changement non apparent, tous les contributeurs en étaient conscients.
Je ne crois donc pas que l'on puisse, à proprement parler, dire qu'il y avait un consensus antérieur à la modification d'Indif, mais plutôt, selon la formulation de Celette un statu quo. Ce n'est que depuis la discussion lancée en septembre 2014 sur la PdD de l'article que l'on peut parler de recherche de consensus. Je rappelle encore sur cette PdD les différentes propositions qui ont été faites pour sortir de l'opposition « Maroc » / « Protectorat français du Maroc|Maroc »:
Oujda au Maroc — placé à l’époque sous protectorat français
Oujda dans une zone du Maroc placée à l’époque sous protectorat français
Oujda en Protectorat français au Maroc|Zone française du Maroc
Oujda dans l'Oriental marocain
Oujda dans la région de l'Oriental au Maroc
Oujda dans l’Oriental (Maroc)|Oriental, au Maroc, en protectorat français au Maroc|zone française
Oujda, au Maroc, dans la future région de l’Oriental (Maroc)|Oriental
Il me semble enfin, si j'ai bien compris la discussion sur la PdD, que les formulations « zone du Maroc placée à l’époque sous protectorat français » ou « Protectorat français au Maroc|Zone française du Maroc » étaient plus proches d'être acceptables par tout le monde, et en tout cas meilleures que celle antérieure de « Protectorat français du Maroc|Maroc », la question étant plutôt de savoir où une telle formulation doit figurer. Un nouveau consensus a été trouvé, pour se dispenser provisoirement d'une mention du pays et chercher à améliorer le texte de l'article. Cela ne signifie pas qu'il faut renoncer à envisager une mention de pays dans l'infobox et le RI, mais que nous n'en mettrons une que si nous trouvons un consensus, qui ne doit pas nécessairement être le même pour l'infobox et le RI. Il me semble par ailleurs clair que si un tel consensus a pu être trouvé, c'est parce qu'il s'agissait d'une mesure provisoire dans le cadre d'une tentative collaborative de résolution du problème. Concrètement, il ne me paraît pas raisonnable, à ce stade, de demander purement et simplement le retour à une situation antérieure n'ayant pas fait l'objet d'un consensus explicite, dont tout le monde s'accorde à considérer que ce n'est pas la meilleure option et dont un consensus existe pour se passer, au moins provisoirement. Pourriez-vous svp, Suprememangaka et Floflo62, prendre en compte ces éléments et faire des propositions constructives ? Ce serait également constructif de donner un avis sur les modifications proposées ci-dessus pour le corps de l'article. Mais si vous voyez une autre manière d'être constructif, toute proposition est la bienvenue! Cordialement, — Racconish ✉29 octobre 2014 à 13:30 (CET)
Voilà une analyse bien personnelle qui se heurte à la réalité factuelle d'un consensus sur le sujet datant de deux ans. C'est le changement ensuite d'Indif qui n'a pas fait (et ne fait toujours pas) consensus pour rappel. Par ailleurs, ce n'est pas moi qui ai refusé « zone du Maroc placée à l’époque sous protectorat français » ou « Protectorat français au Maroc|Zone française du Maroc » mais Indif and co qui se sont révélés incapables d'accepter qqch pouvant être consensuel, ceux-là ne faisant que s'obstiner sur leur POV, merci de ne pas inverser les rôles. Floflo62 (d) 29 octobre 2014 à 13:40 (CET)
Oui, j'ai bien compris que l'une ou l'autre de ces deux propositions te convenait. Il s'agit bien toutefois d'une proposition nouvelle, probablement meilleure mais en tout cas différente de celle ayant existé antérieurement sans faire l'objet d'un consensus explicite, et née dans le cadre d'une discussion qui n'a pas pu aboutir à un consensus effectif. Pourquoi donc n'accepterais-tu pas de faire ce petit geste de bonne volonté consistant à accepter une mise au point du corps de l'article avant de reprendre la discussion concernant l'infobox et le RI sur une base clarifiée ? Je ne verrais, par exemple, aucun inconvénient à considérer que la meilleure proposition résultant de la discussion antérieure est celle-là et qu'il s'agit, sur la base d'un texte d'article faisant consensus, de rechercher collaborativement et paisiblement s'il en existe une meilleure, pas forcément la même pour l'infobox et le RI, en échangeant des arguments éditoriaux et non personnels. Mais essayons d'avancer... Cordialement, — Racconish ✉29 octobre 2014 à 14:06 (CET)
J'avais déjà rapporté ci-dessus le point de vue de Mimoun Aziza, auteur de l'article « Les flux migratoires entre le Maroc et l’Algérie à l’époque coloniale ». Je le rappelle : « À mon avis, cette précision n’est pas nécessaire, il suffit de parler du Maroc. Pour plusieurs raisons : La migration algérienne au Maroc a duré plus de 130 ans, alors que le protectorat français n’a duré que 44 ans. Les autorités du protectorat français au Maroc ont largement essayé de contrôler cette migration, mais ce n’était pas toujours facile. La population marocaine et les autorités marocaines aussi ont joué un rôle important dans l’intégration des algériens dans la société marocaine. »
J'ai en outre demandé l'avis de Noureddine Amara, auteur de l'article « Être algérien en situation impériale, fin XIXème siècle – début XXème siècle: L'usage de la catégorie «nationalité algérienne» par les consulats français dans leur relation avec les Algériens fixes au Maroc et dans l'Empire Ottoman ». Le voici : « Je prends enfin le temps de répondre succinctement à votre interrogation dont je ne perçois pas totalement les enjeux. Si je résume : la qualification du Maroc, comme lieu de naissance du président algérien Abdelaziz Bouteflika, ne serait pas une information anodine puisqu'elle permettrait de donner tel ou tel éclairage sur le présent qui lie ces deux pays? Je ne sais si dire que A. Bouteflika est né au Maroc ou au Maroc français a une incidence certaine si ce n'est sur le plan symbolique. Le débat dont vous me signalez la tenue fait écho à la question de savoir si définir l'Algérie sous son long siècle colonial sous le seul vocable "'Algérie française" n'est pas hyperbolique. Je défends l'idée que ces catégorisations juridiques sont excessives car elles ne recouvrent pas l'étendue des relations qui se tiennent dans ces espaces à la marge de qui était alors dits français. Ni l'Algérie ni le Maroc n'ont été des espaces réduits à cet épithète français. Si nous en revenons au Maroc le régime juridique de 1912 est bien celui du protectorat qui, si nous nous en tenons d'un strict point de vue du droit, maintient le principe de la souveraineté du Sultan au Maroc. En principe, car la pratique du pouvoir colonial et notamment sa représentation diplomatique n'a eu cesse d'empiéter sur cette souveraineté légale. Je serais d'avis de dire que peu importe que Boutreflika soit né au Maroc ou au Maroc sous protectorat français, car ce fait de naissance à Oujda indique surtout que pour de nombreux Algériens et Marocains, ce que les autorités coloniales appelaient les confins algéro-marocains ont été des espaces transfrontaliers, tissés d'échanges réciproques, ce qui n'exclut pas des rivalités et autres compétitions, surtout depuis 1830 qui offrait aux Algériens résidents au Maroc la ressource de la nationalité française. Si vous voulez conciliez les points de vue, à vous de trouver une formule heureuse sinon les deux appellations se tiennent, mais s'il s'agit de définir ce que Oujda représentait pour les acteurs algériens et marocains de l'époque, le mieux est encore de rechercher leurs catégories vernaculaires. Mais comme le souligne M. Aziza, la domination française du Maghreb a certes perturbé les relations qu'entretenaient les Maghrébins entre eux sans jamais les interrompre. Naître à Oujda, au final, est quelque chose de banal qui ne tient pas d'une nouveauté à mettre sur le compte du protectorat français. »
Je me permets de souligner la convergence des points de vue de ces deux spécialistes, que je remercie à nouveau. Cordialement, — Racconish ✉29 octobre 2014 à 16:19 (CET)
Merci Racconish,
Je fais une micro-intervention pour vous rappeler mes précédents propos : les deux positions sont correctes et ne sont pas opposables, Mr Amara le confirme ("Si vous voulez conciliez les points de vue, à vous de trouver une formule heureuse sinon les deux appellations se tiennent"). D'ailleurs Mr Amara précise en d'autres termes que finalement la mention "Protectorat" est plutôt subsidiaire, ce qui ramène à mon évocation d'une version simple et d'une version plus complète mais plus lourde.
Ce à quoi je rappelais deux choses, que j'aimerais donc vous rappeler maintenant : 1-que l'on peut regretter une formulation plus lourde que ce qu'on peut voir ailleurs 2-Mais que les recommandations de WP précisent cependant qu'il vaut mieux une information plus lourde mais complète qu'une information courte mais incomplète. En d'autres termes, que certains peuvent estimer que le bon sens serait de mettre simplement "Oudja, Maroc" mais que pour autant la version "Oudja, Maroc sous Protectorat français" est plus complète, et donc plus en phase avec les recommandations éditoriales de Wikipédia.
Bonjour Laszlo. Ton raisonnement sur l'arbitrage à faire entre « une information plus lourde mais complète » et « une information courte mais incomplète » ne s'applique qu'à deux situations bien précises : la première est celle où une version représente l'opinion d'une partie des contributeurs et l'autre version l'opinion d'une autre partie des contributeurs, et la deuxième est celle où une version est rapportée par une partie des sources et l'autre version par une autre partie des sources. Nous sommes dans une toute autre situation : la version simple est celle rapportée par la totalité des sources et l'autre version est le reflet de la seule opinion de certains contributeurs. Rien dans les règles (ou les recommandations) de Wikipédia n'autorise de donner aux opinions des contributeurs un quelconque poids comparé au poids des sources (et encore moins quand ces sources sont unanimes). En d'autre termes, la version rapportée par les sources est déjà complète. Cordialement. --Indif (d) 29 octobre 2014 à 18:43 (CET)
Mais-mais-mais et si on finissait avec le texte (et ses notes), avant de reparler des résumés (RI et infobox) ? Ou alors ça y est, on est tous d'accord sur le texte ? J'ai dû manquer une étape. --Fanfwah (discuter) 29 octobre 2014 à 19:36 (CET)
Non, tu n'as pas manqué une étape. J'aimerais bien, moi aussi, que nous avancions sur le texte de l'article. Cordialement, — Racconish ✉29 octobre 2014 à 19:45 (CET)
Bon alors si on repart des modifications proposées à partir de #Pour être clair (avant c'était bon pour moi, à part un « économique » en trop ou mal placé mais j'ai dit que je n'en parlais plus et c'est vrai que ce n'est pas grave) :
dans le texte, « exile » / « émigre », c'est comme vous voulez,
dans le texte, le lien vers Oriental (Maroc) me paraît à écarter à moins que ladite région ait déjà existé à l'époque (et donc que l'article correspondant soit susceptible d'un enrichissement historique),
dans le texte, le lien [[Protectorat français au Maroc|Maroc]] me paraît à écarter pour une foule de raisons déjà détaillées,
en note, les ajouts surlignés en bleu me semblent apporter des éléments de clarification utiles.
Pour nous recentrer sur lr débat en cours et revenir au coeur du texte, ma critique concernera principalement le lien vers la région administrative Oriental (Maroc) au lieu du pays Maroc. Cdlt. --Indif (d) 30 octobre 2014 à 09:42 (CET)
(J'interviens seulement parce qu'on m'a demandé mon avis) C'est un peu l'histoire sans fin... Bref, ce qu'on peut lire plus haut, c'est que les deux points de vue se valent. Je ferai humblement remarquer que c'est justement dans cet esprit que j'avais proposé "zone française du Maroc", qui avait selon moi le double avantage à la fois d'indiquer "Maroc" tout court et de rappeler sobrement que Bouteflika est né et a grandi dans un contexte colonial, ce qui a quelque incidence sur sa jeunesse et son parcours. Au pire, on peut toujours mettre "[[Protectorat français du Maroc|zone française]] du [[Maroc]]"... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 octobre 2014 à 08:35 (CET)
J'interviens parce que moi aussi j'ai un avis, et rappeler que ce que l'on peut retenir de plus haut, c'est que les deux points de vue ne se valent pas, la mention du protectorat étant au mieux subsidiaire. Et s'il faut "rappeler sobrement que Bouteflika est né et a grandi dans un contexte colonial", alors foin d'euohémisme, appellons un chat un chat et écrivons cela explicitement et sobrement : "AB est né au Maroc dans le contexte colonial du protectorat français sur le pays". C'est lourd mais c'est très complet. Mais je préfère de loin la simplicité empreinte de complétude des sources : "il est né au Maroc". Cdlt. --Indif (d) 30 octobre 2014 à 08:52 (CET)
Paradoxalement, j'estime que nous avons beaucoup avancé, grâce notamment au point de vue des spécialistes du sujet, et qu'une synthèse consensuelle est à présent possible. Nous sommes partis d'une opposition entre Maroc et Protectorat français|Maroc. Il est apparu que le lien tendant à assimiler le Maroc au protectorat français était problématique. Dans la discussion, deux options ont été envisagées, Protectorat français du Maroc|zone française et Oriental marocain. La seconde a été écartée, la création de cette région administrative étant postérieure à la naissance de Bouteflika et la discussion sur la première s'est enlisée dans des disputes personnelles et des considérations très générales sur le protectorat, conduisant à une formulation actuelle de l'article qui est pour le moins perfectible. Nous nous sommes ensuite attachés au contenu-même de l'article, ce qui a permis de faire ressortir deux aspects: la perception contemporaine de ce lieu de naissance à partir de l'antagonisme contemporain entre le Maroc et l'Algérie (avec notamment l'existence d'une version semi-officielle selon laquelle Bouteflika est né à Tlemcen) et la mise en perspective de cette naissance à l'étranger par une explication relative à l'histoire de l'émigration des Algériens de la région de Tlemcen vers Oujda, dans le contexte favorable créé par le protectorat français. Au total, on ne peut pas dire que le lien protectorat français|Maroc soit neutre et pertinent, mais on ne peut pas dire non plus que la précision relative au protectorat français soit non-neutre ou superflue, l'absence de toute mention du protectorat étant tout aussi peu neutre que le simple renvoi de Maroc vers Protectorat français au Maroc. Il me paraît donc raisonnable de
remplacer le texte du corps de l'article par celui mis au point ci-dessus (peu importent les micro-détails à corriger, les intervenants sont globalement d'accord et rien ne donne à penser que les non-intervenants puissent ne pas l'être);
indiquer dans l'infobox [[Protectorat français du Maroc|zone française]] du [[Maroc]], avec ajout de la même note que celle discutée ci-dessus expliquant le contexte de l'émigration du père de Bouteflika;
indiquer seulement [[Oujda]] dans le RI, toutes ces précisions y étant superflues.
Il me semble que cette solution correspond à peu près à ce que Suprememangaka, Floflo62 et Jean-Jacques Georges peuvent accepter. Je demande donc à Indif, Fanfwah et Omar-toons, ainsi bien sûr qu'aux autres intervenants qui suivent cette discussion, d'envisager très sérieusement cette option, ne serait-ce que parce qu'un conflit éditorial de cette sorte ne peut pas se régler autrement que par un effort pour accepter une solution qui n'est pas forcément celle qu'on aurait préférée, celle-ci me semblant néanmoins prendre en compte leurs arguments principaux. Cordialement, — Racconish ✉30 octobre 2014 à 10:13 (CET)
Ce n'est pas du tout pour chipoter ni parce que je fais mon têtu, mais une autre option est possible : mettre dans l'infobox [[Oujda ([[Maroc]]) comme l'indique la d'oc de l'infobox, et introduire la précision [[Protectorat français du Maroc|zone française]] du [[Maroc]] dans le RI. Cdlt. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Indif (discuter) (En fait c'était signé, mais il y avait une balise manquante)
La question n'est plus là: il s'agit de rechercher un consensus, pas de refaire la liste des différentes possibilités, et tout indique que c'est la solution la plus plausible pour un tel consensus. Il s'agit donc de savoir si cette option est acceptable, compte tenu des précisions apportées. Peux-tu stp, comme je te l'ai demandé, l'envisager sérieusement ? Cordialement, — Racconish ✉30 octobre 2014 à 10:43 (CET)
Vous m'excuserez de ne pas être d'accord avec l'introduction d'un quelconque lien vers [[Protectorat français au Maroc]] ("au", et non pas "du") dans le RI ou dans l'infobox, puisque cela renvoie non pas vers une entité territoriale mais vers un régime politique.
D'ailleurs, cette option est à exclure d'office pour l'infobox, puisque devant comporter les (seules) mentions "Ville, Pays" selon les recommandations du modèle.
Pour le RI, je m'excuse de persister mais le lecteur non-averti qui y lirait que AB est né dans la "zone française du Maroc" (qu'importe les wikiliens que cela comporte) y verrait le même sens que la "zone française de Saint-Martin", moi je n'y vois pas l'analogie. Cette formulation manque sérieusement de précision, précision qui serait lourde à introduire dans le RI, ce pourquoi mon avis est qu'elle doive apparaitre dans le corps du texte et non pas dans le RI.
Pour le corps de l'article, je suis bien sûr (comme dit auparavant) pour l'explication détaillée du régime politique en cours (naissance à Oujda, au Maroc, alors sous protectorat français), du contexte des migrations ainsi que du contexte familial, que Racconish a bien résumé dans ses propositions qui reprennent, amha, les principaux points soulevés au cours de la présente médiation.
Omar-toons, ton attention à ne pas mélanger ce qui est du domaine du régime politique et ce qui est du domaine du territoire est parfaitement respectable. Et toutes mes excuses, il faut bien entendu dire au et non du. Toutefois, ton objection me semble ne conduire qu'à une plus grande précision, c'est à dire à faire porter le lien vers protectorat français au Maroc non pas sur zone française mais sur le seul française, pour préciser le statut politique de l'entité territoriale considérée, sans préjudice de l'aspect plus général de la souveraineté du pays : zone [[protectorat français au Maroc|française]] du [[Maroc]], Maroc valant ici aussi bien pour pays que pour Empire chérifien, selon la formule de l'époque. Quant à l'autre aspect de ton commentaire, ce que devrait dire, ou non, l'infobox, il ne s'agit pas d'une règle taxative et nous nous sommes d'ailleurs mis d'accord pour nous dispenser de toute précision relative au pays jusqu'à l'obtention d'un consensus . Je te rappelle enfin que ma proposition consiste aussi à assortir la mention de l'infobox d'un renvoi vers la note dont les termes te conviennent. Cordialement, — Racconish ✉30 octobre 2014 à 12:04 (CET)
Pour moi, pas de souci non plus sur le texte et le RI ; pour l'infobox, si on tient à compléter la mention indispensable du pays (Maroc) par une ou plusieurs mentions subsidiaires, après tout, pourquoi pas ? A condition cependant de respecter l'importance relative que la lettre et l'analyse des sources centrées et connexes leur donnent par rapport à notre sujet. Or l'inclusion d'Oujda dans la zone française du Maroc apparaît comme un facteur sans doute non négligeable, mais secondaire par rapport à cette donnée de base qu'est la localisation de la ville dans l'extrême Est du pays : il serait donc tout à fait contraire à la proportionnalité de mentionner la première sans mentionner la seconde. Ce qui laisse quand même le choix entre :
Oujda (dans la partie orientale du Maroc, en zone française) si on tient à aller jusqu'à ce niveau de détail,
Oujda (dans la partie orientale du Maroc) si on veut faire un peu plus court,
Oujda (Maroc) si on préfère s'en tenir à l'indispensable.
Si là-dessus on ajoute un appel de note, je ne vois pas bien pourquoi on ne privilégierait pas la version courte.
Il ne s'agit pas d'aller jusqu'à un niveau excessif de détail, qui serait contraire à la logique d'une infobox. Par ailleurs, les sources évoquées mettent plutôt l'accent sur la situation créée par le protectorat et non sur la proximité géographique. Il ne faut pas perdre de vue non plus qu'il s'agit d'arriver à un compromis acceptable avec le point de vue selon lequel il faut faire référence à la situation de colonisation du Maroc au moment de la naissance de Bouteflika. Je ne vois pas de meilleure manière de concilier ces différents objectifs que la solution que j'ai proposée. Il ne t'échappera pas que je n'y étais pas a priori favorable, considérant que le point majeur était que Bouteflika était né au Maroc et non en Algérie. L'analyse des sources me semble conduire à considérer qu'il est nécessaire de préciser d'emblée que s'il est né au Maroc, c'est aussi parce que la zone d'administration française était une destination privilégiée des Algériens de l'Oranie. Certes, une note suffirait à cette précision. Si nous n'étions pas dans le contexte de tensions inter-personnelles dans lequel nous sommes, je n'y verrais aucun inconvénient. Mais s'il s'agit de mettre un terme raisonnable à cette discussion, c'est la solution que j'ai proposée qui me semble être préférable. Non parce qu'elle est la meilleure dans l'absolu, mais parce qu'elle n'est pas mauvaise et qu'elle est à mon sens acceptable par tout le monde. Cordialement, — Racconish ✉30 octobre 2014 à 20:05 (CET)
Je vais essayer de faire bref pour laisser leur tour aux autres. Certes, les sources connexes peuvent conduire à classer le protectorat français dans les éléments de contexte significatifs, mais l'accent mis sur ce facteur plutôt que sur la proximité géographique relève de l'artefact : c'est sur le premier que nous voulions être éclairés, non sur la seconde, dont l'importance était déjà suffisamment établie par les sources centrées. La rédaction à laquelle nous sommes parvenus et dont tu as relevé le caractère consensuel reflète fidèlement cette hiérarchie : l'appartenance au Maroc oriental est dans le texte, le rattachement au protectorat est en note. Personnellement, je peux aller jusqu'à comprendre qu'on mentionne un détail de troisième ordre dans l'infobox, mais pas qu'on le fasse au détriment d'un élément de connaissance plus important. « Oujda (Maroc oriental, en zone française) » n'est sûrement pas non plus la formule idéale, mais au moins préserve-t-elle un minimum de proportions, et elle n'est pas si longue. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 31 octobre 2014 à 15:18 (CET)
Tout-à-fait contre la mention du protectorat français dans le résumé introductif, même en note, ou dans l'infobox : Bouteflika est né dans un territoire qui était le Maroc avant la présence française, qui le fut pendant cette période et le resta par après. Le protectorat est presque un épiphénomène qui ne change rien au fait qu'Oujda est une ville marocaine, Bouteflika n'est pas né « dans le protectorat français » et donc, j'estime totalement inutile de mentionner dans le résumé introductif qu'il y est né pendant cette période. Cela posé, les tenants de cette mention (et du rappel de « la présence française ») n'ayant visiblement pas envie de reculer sur ce point, la raison a peu de chances de s'imposer, alors bonne continuation aux débatteurs, qui ont réussi l'exploit de faire que la « médiation » soit encore plus longue que la discussion originale qu'elle est censée régler : 277.565 octets contre 218.767 octets... >O~ ♦M♦ ~H<1 novembre 2014 à 02:37 (CET)
Bonjour, sur ce dernier point, c'est peut-être juste le signe que nous croisons une question trop générale pour être réglée ici : le rappel à tout propos des formes variées de la présence française fait-il ou non partie des principes de la wikipédia en français ? Cordialement, --Fanfwah (discuter) 1 novembre 2014 à 07:30 (CET)
Plutôt d'accord. Ça croise même une question encore plus générale : le désir qu'ont certains d'imposer en introduction une mention qui leur tient particulièrement à cœur en matière historique ou géographique ou « d'origine » : tel tiendra à ce qu'on précise qu'une personnalité est Bretonne ou Kabyle ou Syldave d'origine bordure, tel voudra qu'on précise que le lieu de naissance est le comté de Nice, ou l'Algérie française, ou la Palestine mandataire, etc. Bien que pas trop partisan de multiplier les règles, en ce cas une prise de décision pour savoir si, dans les résumés introductifs et infobox sur les personnalités et les entités territoriales, ne devrait figurer que la mention des États actuels, ne me semble pas inutile. >O~ ♦M♦ ~H<1 novembre 2014 à 08:25 (CET)
Cette éventualité d'une prise de décision avait été envisagée en 2010 sur le Bistrot et le projet Maghreb, sans qu'il y soit donné suite. Il est peut-être excessif de chercher à régler de la sorte un détail d'infobox quand celles-ci ne font l'objet d'aucune règle. Par ailleurs, il me semble possible que ce genre de polémique disparaisse tout seul à moyen terme, du fait de l'automatisation de l'importation des éléments de Wikidata dans les infobox (Sauf erreur, Wikidata ne connaît que deux propriétés en la matière: le « lieu de naissance », qui doit être « le plus spécifique possible (exemple : ville plutôt que pays) » et le « pays de nationalité », qui est « l'état dont la personne possède la nationalité »). Revenant à notre discussion, le fait est que ces derniers échanges montrent clairement qu'il n'y a pas de consensus pour la mention de la zone française dans l'infobox. Cela ne me semble pas être une tragédie. Nous nous sommes mis d'accord pour nous dispenser de toute mention autre que celle d'Oujda si nous ne trouvions pas de consensus à ce sujet. Tel étant le cas et une partie des contributeurs qui s'opposent sur ce point refusant même de participer à la discussion, je ne vois pas de meilleure solution. En revanche, nous avons mis au point un texte pour l'article qui semble grosso modo convenir. Je me propose donc, sauf désaccord, de remplacer le texte du corps de l'article par celui mis au point ci-dessus, sans revenir sur la seule mention d'Oujda dans l'infobox et le RI. Si de petites modifications du texte de l'article et des notes s'avéraient opportunes, elles pourraient très bien être ultérieurement effectuées par qui le souhaite sans qu'il soit nécessaire d'en rediscuter préalablement. J'attends un peu avant de procéder de la sorte, puis, si cela ne pose pas de problème, de déplacer cette discussion sur la pdd de l'article Bouteflika. Cordialement, — Racconish ✉1 novembre 2014 à 15:58 (CET)
Je ne comprends pas ce changement tout ça parce qu'il y en a certains qui décident de « passer leur tour », et bien évidemment, je ne peux l'accepter. Un consensus, ce n'est pas faire plaisir à certains qui refusent toute autre perspective qu'un POV répété ad nauseam. Par ailleurs, je ne sais absolument pas quel serait le texte en question. Floflo62 (d) 1 novembre 2014 à 16:36 (CET)
Je crois que je ne me suis pas bien expliqué. J'ai simplement constaté qu'il n'y a pas de changement possible pour l'infobox et le RI par rapport à la solution résultant du consensus (11 pour, aucun contre) ci-dessus pour ne mentionner que la ville dans l'infobox et le RI si nous n'arrivions pas à nous mettre d'accord sur une autre formulation. Tel est hélas bien le cas. Quant au retour vers la solution antérieure, protectorat français au Maroc|Maroc, outre que personne ne soutient plus qu'elle soit pertinente, puisque ceux qui l'envisageaient en préfèrent actuellement une autre, effectivement meilleure, mais qui ne fait pas consensus, il n'y a pas de raison de lui donner la préférence, eu égard au consensus ci-dessus pour lui préférer la simple mention de la ville, moins problématique. Concernant le corps de l'article, je me réfère à ma proposition remaniée ci-dessus, légèrement amendée par Zivax, sur laquelle plusieurs contributeurs ont exprimé un accord et aucun un désaccord, étant rappelé que je t'avais demandé à plusieurs reprises de bien vouloir la commenter. Au total, il ne s'agit pas de donner tort ou raison à qui que ce soit, de porter des appréciations sur le comportement des uns ou des autres ou de créer un précédent dans je ne sais quel conflit entre factions, mais, plus modestement, d'améliorer ponctuellement cet article pour passer à autre chose. Cordialement, — Racconish ✉1 novembre 2014 à 17:15 (CET)
Donc Racconish persiste dans son revirement par rapport à il y a deux jours (et un sacré au vu de ça) et qui correspondait à ce qui pouvait être accepté (je ne fais là que le citer). Autrement dit, on dit ok aux desideratas de certains et on fait fi de l'absence de consensus qui a été actée initialement pour le POV d'Indif and co. J'appelle ça un passage en force et c'est inacceptable. Vive la guerre d'usure avec des méthodes pareilles, je saurai m'en souvenir. Par ailleurs, n'ayant vu aucune « proposition » rédigée, je ne risque pas d'être en accord avec quoi que ce soit. En l'état actuel, la conclusion de ce barnum est qu'il n'y a aucun consensus pour une quelconque modification, en sachant qu'il n'y avait déjà aucun consensus pour cette « médiation », qui, effectivement, n'en est pas une. Un retour à la version précédent la guerre d'édition lancée et entretenue par Indif and co s'impose alors. Floflo62 (d) 1 novembre 2014 à 17:22 (CET)
+1 Floflo62. C'est d'ailleurs ce que je ferai prochainement pour que soient closes cette guerre d'usure et cette pseudo-médiation autoproclamée. SM** ようこそ **1 novembre 2014 à 17:54 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Il n'y a pas de « revirement » : puisque certains ont refusé ou se sont abstenu de participer à cette discussion, j'ai proposé, conformément au consensus ci-dessus, après que nous nous soyons mis d'accord (pour l'essentiel en tout cas) sur le texte, de revenir à l'infobox et au RI, puis fait valoir des arguments qui contribuaient à rendre acceptable la proposition qui me semblait la plus proche d'un consensus, c'est-à-dire la plus acceptable par les absents. Puisqu'elle continue à ne pas faire consensus, j'en reviens donc à la solution de simplicité sur laquelle, en revanche, il y a eu un consensus ci-dessus: ne mentionner que la ville dans l'infobox et le RI. Quant au corps de l'article, je vous rappelle le texte résultant:
Abdelaziz Bouteflika est né le 2 mars 1937 à Oujda[N 1], ville du Maroc oriental où ses parents avaient émigré[9],[10],[11]. Ceux-ci sont tous deux originaires de la région de Tlemcen, une ville de l'ouest de l'Algérie près de laquelle son père, Ahmed Bouteflika, est né en 1898[12] et sa mère, Mansouriah Ghezlaoui, en 1916[13],[14]. Ahmed Bouteflika s'exile d'Algérie[N 2] pour des « raisons économiques », selon Jeune Afrique[15], ou pour « fuir la répression coloniale », selon El Watan[18],[N 3]. À Oujda, après avoir été tailleur[24], son père devient mandataire au marché de la ville pour le compte d'un autre Algérien, également propriétaire d'un hammam dont sa mère Mansouriah Ghezlaoui est la gérante[14].
Notes
↑Selon une version qualifiée par le site SlateAfrique de « semi-officielle »[1] et qu'El Watan qualifie de volonté de « raccommoder l'histoire »[2], Abdelaziz Bouteflika serait né à Tlemcen[3],[4], une ville de l'ouest algérien considérée comme son « fief »[5]. Selon Jeune Afrique, « Bouteflika s'est toujours montré très discret sur son enfance. Les relations entre [l'Algérie et le Maroc,] les deux frères ennemis du Maghreb étant plus que sensibles, mieux valait sans doute, pour le chef de l'État algérien, ne pas trop en dire sur son vécu de l'autre côté de la frontière »[6]. Abdelaziz Bouteflika a cependant fait lui même référence à ses origines marocaines à plusieurs reprises[7],[8].
↑La date à laquelle Ahmed Bouteflika a émigré au Maroc fait l'objet d'une divergence entre sources. Un article de Jeune Afrique la situe « dans les années trente »[15], alors que plusieurs autres sources considèrent qu'il « y avait émigré très jeune »[16],[6],[17].
↑ La ville d'Oujda, qui est aujourd'hui le chef-lieu de la région marocaine de l'Oriental, faisait partie, dans les années trente, depuis l'institution en 1912 du protectorat français au Maroc, comme toute la région orientale marocaine frontalière de l'Algérie, de la « zone française de l'Empire chérifien ». Dépendant alors de la même puissance coloniale française, elle se trouve de fait intégrée dans un espace économique commun avec l'Oranie algérienne[19]. Oujda est par ailleurs, depuis la conquête de l'Algérie par la France, une des destinations principales de l'émigration économique algérienne[20],[21]. Après y avoir été « appelée » de la mise en place du protectorat jusqu'en 1926, cette immigration y est ensuite « favorisée », les immigrés algériens constituant en 1936 un peu plus de 13 % de la population de la ville[22],[23].
↑« 5 jours dans la ville Tlemcen, centre de gravité du pouvoir ? », El Watan, (lire en ligne)
↑ a et bBenjamin Roger, « Algérie : les sept vies d'Abdelaziz Bouteflika », Jeune Afrique, (lire en ligne)
↑(en) « Cable en el que Argelia descarta un enfrentamiento con Marruecos », El Pais, (lire en ligne)
↑Mohamed-Chérif Lachichi, « Othmani et medelci conviennent d’un cessez-le-feu médiatique : Les confidences de Bouteflika au MAE marocain », Liberté, (lire en ligne)
↑Abdellatif Mansour, « Bouteflika, une imposture marocaine », Maroc Hebdo International, (lire en ligne)
↑Mohand Aziri, « Saïd Bouteflika : Il voulait être Président… », El Watan, (lire en ligne)
↑Abdelkader Guitouni, « Le Maroc oriental de l'établissement du protectorat à la décolonisation : les mutations d'un carrefour ethnique frontalier », dans Joël Bonnemaison, Luc Cambrézy et Laurence Quinty Bourgeois (éditeurs scientifiques), Le territoire, lien ou frontière ? : Identités, conflits ethniques, enjeux et recompositions territoriales, Paris, ORSTOM, coll. « Colloques et Séminaires », (lire en ligne)
↑Kamel Kateb, « La gestion administrative de l'émigration algérienne vers les pays musulmans au lendemain de la conquête de l'Algérie (1830-1914) », Population, vol. 52, no 2, (lire en ligne)
↑Yvette Katan, « Bourgeois et notables algériens en terre marocaine », Cahiers de la Méditerranée, vol. 45, no 45, (lire en ligne)
↑Mimoun Aziza, « Les flux migratoires entre le Maroc et l’Algérie à l’époque coloniale », dans Frédéric Abécassis, Karima Dirèche et Rita Aouad, La bienvenue et l'adieu, vol. 2, Casablanca, Karthala, (ISBN9782811106065)
↑Augustin Bernard, « Le recensement de 1936 dans l'Afrique du nord », Annales de Géographie, vol. 46, no 259, (lire en ligne)
↑Farid Alilat et Saïd Aït-Hatrit, « Algérie Maroc: La frontière », Afrique Magazine, (lire en ligne)
On peut en effet parler de « pseudo-médiation » dans la mesure où certains « boudent » la discussion, et où celle-ci se résume donc à accepter ou refuser ce qui semble être un choix qu'ils accepteraient, mais on ne peut pas nier l'existence d'un consensus (11 pour, aucune opposition) pour gérer un éventuel blocage de la discussion, en ne mentionnant que la ville dans l'infobox et le RI, au cas où nous ne pourrions trouver un autre accord. Et l'on pourrait très bien considérer également qu'on ne saurait refuser de participer à une discussion et refuser d'accepter le consensus qui en résulte, car cela reviendrait à bloquer le fonctionnement collaboratif du projet. Quoi qu'il en soit, toute proposition constructive reste la bienvenue. Cordialement, — Racconish ✉1 novembre 2014 à 18:36 (CET)
S'il faut bien constater qu'il n'y a aucun consensus pour la mention du protectorat, logiquement on pourrait encore se demander pourquoi ceux qui ont semblé soutenir le choix « Oujda (zone française du Maroc) » n'accepteraient pas « Oujda (Maroc) », qui après tout ne fait qu'en retirer la mention non consensuelle. Quand même, n'est-il pas évident que naître au Maroc est une singularité autrement significative que naître sous administration française, condition qu'AB partage avec l'immense majorité des Algériens de sa génération ? Cordialement, --Fanfwah (discuter) 2 novembre 2014 à 09:37 (CET)
« Oujda, Maroc » n'est absolument pas consensuel et vous le savez très bien. Voilà une nouvelle démonstration de la guerre d'usure qui est menée, avec un énième ressassement ad nauseam du même POV rejeté et non consensuel depuis le début et donc du but pour vous de cette « médiation », ce que Laszlo avait relevé dès le départ. Ce qui pourrait être consensuel c'est « Oujda (Maroc) » mais là, ça demande un effort de certains pour viser à un consensus qu'ils n'ont jamais fait depuis le début, vu qu'ils n'ont jamais varié d'un iota par rapport à leur POV de départ. Floflo62 (d) 2 novembre 2014 à 09:51 (CET)
Je sais que tu n'es pas d'accord, je n'ai fait que me demander pourquoi, tu me réponds que nous sommes en guerre et que je te donne envie de vomir : chacun appréciera la qualité de l'explication. --Fanfwah (discuter) 2 novembre 2014 à 10:03 (CET)
Dans un monde souverainement idéal, mon traducteur interne me ferait volontiers convertir l’expression « guerre d’usure » en « débat passionné entre gens passionnés & passionnants » puis la locution latine « ad nauseam » en « synergie collaborative visant à l’octroi d’un gentlemen’s agreement obtenu par l’entremise d’échanges bienveillants et cordiaux qui, à titre de bonus, se respecteraient mutuellement au-delà de tout clivage ou divergence préhensive ». Quant aux mentions orbitales censées figurer spécifiquement dans le RI et l’infobox, aucune version ou approche palliative n’a réussi à aboutir à un quelconque consensus, fût-ce entre Maroc, zone française du Maroc, protectorat français au Maroc ou autres dérivés subsidiaires. Même les vélléités bien intentionnées – dont les élans visèrent à concocter une savante « cuisine interne » sous divers éclairages quant à la nature des hyperliens – n’ont suffi à asseoir un décorum secondaire qui, sous d’autres cieux, aurait peut-être réussi à faire « avaler la pilule » dans un sens ou dans l’autre. Racconish a donc finalement opté, à mon sens à juste titre, pour la seule alternative envisageable, faute de mieux : l’exérèse. N’a donc été retenu, jusqu’à l’avènement de jours meilleurs, que ce qui ne saurait être contesté par quelque camp que ce fût : la ville de naissance. Heureusement, celle-ci, en l’état, ne peut se conjuguer qu’à un seul lien hypertextuel. Encore heureux, sinon c’eût été reparti pour un tour. Cordialement ! — euphoniebréviaire2 novembre 2014 à 12:38 / 13:40 (CET)
Petite nuance: je n'ai pas opté, j'ai proposé l'option, qui a été acceptée ci-dessus (11 pour — sans me compter —, aucun contre), y compris par certains des contributeurs qui sont partie prenante à la « synergie collaborative visant à l’octroi d’un gentlemen’s agreement obtenu par l’entremise d’échanges bienveillants et cordiaux qui, à titre de bonus, se respecteraient mutuellement au-delà de tout clivage ou divergence préhensive » que tu évoques . Cordialement, — Racconish ✉2 novembre 2014 à 12:48 (CET)
@Racconish : exact ! Pour être plus précis, j’aurais en effet plutôt dû écrire que tu as initialement « proposé » puis finalement « acté » l’option en question après avoir obtenu l’aval préalable indispensable émanant de 11 voix favorables vs aucune opposition manifeste. Merci pour ton complément de formulation ! Cordialement ! — euphoniebréviaire2 novembre 2014 à 13:16 (CET)
J'apporte quand même une correction qui a son importance. Le vote "11 vs 0" ne veut pas dire que personne ne s'oppose à la proposition mais que ceux qui s'opposent refusent de prolonger une guerre d'édition longue de plusieurs mois. Présenter ce vote comme une unanimité est tout à la fois incorrect et franchement pas une preuve de démarche collaborative. Si je fais des comptes d'apothicaire : JJG+SM+FloFlo+Melancholia+Fanchb29 = 5 personnes a priori pas d'accord. On peut ne pas être en phase avec les propos ou leur attitude mais nier l’existence de leur opposition ("11 pour, 0 contre") est franchement étonnant pour une médiation.
Les "11" (non en fait moins, d'autres contributeurs externes ont légitimement appuyé cette démarche de médiation) voulaient retirer toute mention de Protectorat sous une forme ou une autre. Première proposition de la médiation? Retirer cette mention, "qui ne sera qu'une version intermédiaire avant le consensus". Finalité, pas de consensus. Retour à la version initiale? Non, retour à la version sans mention de "Protectorat", donc la version des "11".
Les personnes restantes sur cette médiation discutent alors pour savoir si la version en ligne sera parfaitement la leur ou exactement la leur.
Je ne parle pas ici du fond du sujet, mais de la forme prise pour arriver à cette fin. Disons-le pour bien se le rappeler : une guerre d'usure n'a rien de collaboratif, même si elle se drape d'une médiation pour continuer à exister.
La politique de la chaise vide a pu avoir son heure de gloire et obtenir certains succès voici un demi-siècle, mais ce n'est pas une façon de contribuer à Wikipedia que je peux considérer comme un exemple de collaboration. Bien au contraire. --Lebob (discuter) 2 novembre 2014 à 18:04 (CET)
@Lebob (d · c · b) : J'aurais été d'accord avec vous SSI ces utilisateurs n'avaient pas passé des semaines à discuter, il y a encore peu de temps, sur la PDD de l'article. On ne peut donc pas décemment balayer d'un coup de main ce fait et ainsi les invectiver de non-collaboration. La politique de la chaise consiste à ne jamais participer. SM, FloFlo & co ont participé, et plus que nécessaire, pour prouver leur engagement dans la voie collaborative (à défaut de dire s'ils ont tord ou raison sur le fond). Encore une fois, refuser une guerre d'usure, refuser de rentrer (encore plus) dans le conflit, refuser les discussions animées (peut-être, sans doute un peu des deux côtés) par des attaques ad-hominem : tout ceci n'a rien de non-collaboratif. LaszloQuo? Quid?3 novembre 2014 à 11:02 (CET)
La politique du « je fais semblant de ne pas m'en mêler mais je m'en mêle quand même » n'a rien de collaboratif non plus. --Indif (d) 2 novembre 2014 à 18:24 (CET)
@Laszlo : c’est à dessein que je n’ai volontairement pas recouru au substantif « unanimité » que tu utilises dans ton post. Je me suis au contraire expressément borné à consigner in extenso (je cite) : « 11 voix favorables vs aucune opposition manifeste » … et je me permet d’insister sur le dernier adjectif en italiques. On pourrait certes rétorquer que ce type de formulation reviendrait peu ou prou au même. Pas vraiment ! En effet, même si ladite opposition est restée tacite pour des raisons qui lui appartiennent, cela ne signifie pas pour autant qu’un potentiel refus n’aurait pas existé quelque part calfeutré en sous-jacence de la toile. Dans le même ordre d’idées, que la solution « radicale » envisagée puis appliquée — en l’occurrence : l’exérèse — n’ait pas soulevé d’objection majeure immédiate ne veut non plus pas dire qu’un des deux camps aurait gagné la partie : en l’état de l’optique proposée, personne n’y trouve véritablement son compte, chacun restant en quelque sorte un tant soit peu sur sa faim quand bien même le « minimum vital » — date de naissance & indication hypertextualisée de la ville — resterait assuré. Un avantage paraît néanmoins découler de ce « jeûne parcellaire » : le problème de base — crucial, exponentiel, apparemment insoluble — est au moins provisoirement mis en orbite. Puisse la survenue d’auspices prochainement pacifiés permettre un jour de mieux appréhender la teneur d’arcanes complexifiés demeurés jusqu’ici hermétiquement clos au vu des heurts que tout décryptage collectif s’y référant n’a semblé-t-il réussi jusqu’ici qu’à générer. Cordialement ! — euphoniebréviaire2 novembre 2014 à 18:37 / 18:42 / 23:16 (CET)
Je voudrais rappeler que nous essayons d'avancer de front sur deux plans. D'une part, l'amélioration du corps de l'article. J'ai rappelé ci-dessus, comme on me l'a demandé, la proposition faite. Je ne vois pas d'objection majeure. D'autre part, concernant principalement l'infobox, l'exérèse, comme dit Euphonie, est une solution de repli, dans l'attente d'un futur consensus. Réfléchissant aux objections qui ont été faites à la proposition de JJG (zone etc.), il me semble qu'une manière de résoudre les difficultés soulevées serait que l'infobox n'entre dans aucune considération régionale, de quelque nature que ce soit, mais reste sur le plan du pays : nous pourrions nous limiter à « Maroc (sous protectorat) » ou « Maroc (à l'époque du protectorat) ». L'une ou l'autre de ces formulations pourrait-elle convenir ? Cordialement, — Racconish ✉3 novembre 2014 à 10:29 (CET)
Salut Racconish,
A la bonne heure, nous allons voir si les "11" sont prêt au compromis/consensus qu'ils targuent aux "5" de ne pas être capable d'accepter. Donc, référence au protectorat dans l'infobox, acceptable pour tout le monde ? LaszloQuo? Quid?3 novembre 2014 à 11:08 (CET)
Je crois qu'il faut veiller à ne pas mélanger deux aspects : (a) l'idée selon laquelle il vaut mieux ne mettre que la ville tant qu'il n'y aura pas de consensus sur la manière de faire référence au pays et (b) la critique de la solution protectorat français au Maroc|Maroc. Tous les tenants de (a) ne sont pas des tenants de (b) et réciproquement. (a) n'implique pas une solution particulière en ce qui concerne la mention du pays dans l'infobox mais la gestion de l'absence de compromis à ce sujet. Cordialement, — Racconish ✉3 novembre 2014 à 11:18 (CET)
Digression. Je signale l'intéressante étude d'Heather Ford, Infoboxes and cleanup tags: Artifacts of Wikipedia newsmakingDOI10.1177/1464884914545739 (je remercie l'auteur de me l'avoir transmise et la tiens à la disposition des intervenants dans cette discussion). Il rappelle les objectifs de modularité, de brièveté et de facilité de traduction d'une langue à l'autre des infobox, ainsi que le lien entre cette démarche et la mise en place de Wikidata. Mais il relève également qu'en dépit de ces objectifs, les infoboxes sont souvent l'enjeu de désaccords conceptuels et symboliques, en particulier quand « l'information résiste à la catégorisation ». Il souligne également que le processus de classification en cause est « intensément politique », les liens créés reflétant un jugement, et suggère qu'il faut avoir présent à l'esprit ces enjeux dans la recherche de la meilleure solution. Cordialement, — Racconish ✉3 novembre 2014 à 13:16 (CET)
Racconish : merci ! Parmi les « petites modifications du texte de l'article » dont il pourrait quand même être utile de « rediscuter préalablement », je relève l'effet de bord du wikilien modifié par Zivax sur « [[Oriental (Maroc)|Maroc oriental]] » : en se substituant à « [[Maroc]] oriental », il a eu pour résultat amusant l'absence totale de lien entre l'article AB et l'article Maroc : le nom du pays est, bien sûr, souvent cité mais jamais lié vers son article. Je propose donc de wikifier la première occurrence disponible ; en pratique on peut hésiter entre « parti nationaliste [[maroc]]ain » et, dans la section suivante, « territoire du [[Maroc]] ».
Sur l'autre plan, celui de l'infobox, tes dernières reformulations ont l'avantage de clarifier la question : lorsqu'on désigne un pays, est-il indispensable/utile/superflu/déplacé de mentionner les éventuelles limites que connaît sa souveraineté ? Personnellement, je pense que de façon générale, ça dépend de ce que font les sources ; et que dans le cas qui nous occupe, c'est à peu près aussi pertinent - ou incongru - que le serait, sur un autre exemple pris dans un pays voisin, une formule comme : « Espagne (membre d'une union) » ou « Espagne (à l'époque de l'Union) ». --Fanfwah (discuter) 4 novembre 2014 à 15:32 (CET)
Le premier point était facile à régler, je l'ai fait, mais si ce petit changement gêne qui que ce soit, pas de problème pour changer. Sur le second, je suggère d'éviter les comparaisons de ce genre qui me semblent compliquer la discussion plutôt que de la faire avancer. Cordialement, — Racconish ✉4 novembre 2014 à 17:47 (CET)
Alors je me contenterai de dire que, en l'état de la discussion et au vu de l'ensemble des arguments échangés, dans ce cas-ci cette précision-là me paraît déplacée. --Fanfwah (discuter) 4 novembre 2014 à 17:58 (CET)
Comme fort bien résumé précédemment par Racconish qui effectue un travail d’orfèvre dans une médiation qui s’avère on ne peut plus délicate, l’exérèse précitée constitue une « solution de repli » provisoire, au moins le temps que le débat s’apaise. J’ai également insisté plus haut sur le fait que cette option transitoire ne saurait constituer une quelconque « victoire » d’un camp sur un autre puisque aucune des parties présentement impliquées n’y trouve véritablement son compte et encore moins valorisation de ses prérogatives : il était donc difficile de faire plus neutre et plus respectueux de chaque expectation. Ce qui précède n’empêche bien entendu pas d’envisager qu’un jour l’élément provisoirement exhérédé puisse être potentiellement réintégré par consensus une fois que les choses s’aplaniront. Maintenant, pour ce qui est de la proposition susmentionnée, à titre personnel, toute approche susceptible de ramener la paix dans les ménages serait en mesure de me convenir, quand bien même la connotation atavique de l’équation en cours ne simplifie guère son imbrication tutélaire (cf. intéressante digression rapportée par Racconish supra). Cordialement ! — euphoniebréviaire5 novembre 2014 à 10:52 (CET)
Tenant compte des remarques de Nour Amara, peut-être qu'une manière d'avancer serait d'approfondir l'article sur Oujda, notamment à partir de la thèse d'Yvette Katan. Cordialement, — Racconish ✉5 novembre 2014 à 17:31 (CET)
Dernier commentaire : il y a 10 ans6 commentaires4 participants à la discussion
J'ai apporté une modification à la mise en forme de la définition de l'article pour augmenter sa clarté, sans en changer le contenu ni les sources, sauf une précision sur une appellation québécoise («études féministes»). Je crois que c'est réussi, mais une intervenante, "Collette", efface la modification et adopte une attitude qui me semble discourtoise et qui ne favorise pas la discussion:
- qualifie ma modification de «mensonge»;
- lance des commentaires disgracieux «on rêve!»
Puisque je passe par là : vos changements ne sont absolument pas sourcés. A décharge, la version rétablie par Celette ne l'est pas non plus. Je colle un refnec dans l'immédiat, mais le mieux est d'ajouter des sources de qualité si vous voulez changer l'article. Thémistocle (discuter) 23 octobre 2014 à 23:30 (CEST)
Dernier commentaire : il y a 10 ans5 commentaires3 participants à la discussion
Salut
Je constate depuis quelques temps des concurrences entre algériens et marocains en prenant en compte la rivalité politique de ces pays. Par exemple, on FlavorOfAlgeria qui parle de « J'ai décidé de créer la palette de la cuisine algérienne suite à la spoliation culturel que l'Algérie à subit par ses deux voisins : le Maroc et la Tunisie. Il n'y a pas longtemps, on pouvait encore lire par exemple sur Wikipédia que le makroud été originaire de Tunisie, que la harira ou le thé à la menthe été originaire du Maroc. Le comportement de ces contributeurs m'a donc poussé à créer une palette de la cuisine algérienne et de recenser ensuite les mets traditionnels algérien comme l'on si bien fait les autres contributeurs pour les palettes cuisine marocaine et tunisienne. » Il y a sûrement une part de vérité mais il faut mettre fin à cette histoire. Discussion modèle:Palette Cuisine algérienne. Ensuite, je précise que cela s'est traduit par le remplacement des sources tunisiennes ou marocaines par des sources algériennes. Il fallait mettre les deux sachant que les sources de ces trois pays sont aussi moyennes. Et ça s'est traduit par des guerres d'édition. Comme on a laissé faire puisque tout le monde s'en fiche, un nid à frelons s'est développé. En ce qui concerne la palette cuisine algérienne, elle contient de nombreuses choses non algériennes consommées (gaspacho ou baguette) en Algérie mais aussi de nombreuses spécialités réservées à une petite région en particulier (fougasse). De plus, la palette est trop remplie.
Le baguette n'est pas algérienne, seulement consommée en Algérie comme on consomme en France les suchis. Elle est grandement consommée car le peuple algérien est pauvre en majorité, et c'est pas cher. En général, ils se font des casse-croute pain fromage, sachant que le fromage est du type Vache qui Rie ou immitation et en général, les portions sont vendues à l'unité. Dans cas, il faudrait aussi mettre les pattes dans cuisine tunisienne. En parlant de cuisine tunisienne, on trouve par contre aussi baguette et ça prouve le côté absurde de la chose.
Aussi, on trouve ce genre d'algérianisation ici aussi pour Tijanisme où deux nationalistes ont imposé le mot "algérienne" alors que même pour l'Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours, on ne fait pas ça. On peut au noms dire née en Algérie. Omar-toons : reçoit en pleine figure de la part de FOA « Chauvinisme marocain quand tu nous tient !!! » et « Donc, vous sous-entendez que l'Algérie n'a jamais existé et n'est qu'une invention ? Si on lie cette discussion avec l'article dont vous vous acharnez ! » dans Discussion:Aïssawa. J'ai des diffs. Moi aussi, j'ai été accusé de m'acharner sur l'Algérie dans la discussion de la palettte. Je rejoins partiellement l'avis de Chamachy. Merci. --Panam2014 (discuter) 26 octobre 2014 à 00:40 (CEST)
Il y a en effet des problèmes récurrents sur la cuisine maghrébine, par exemple ci-dessus sur le Mbesses. Mais j'ai l'impression que les problèmes se réduisent quand on les prend un par un et qu'on cherche à améliorer le sourçage, puis à trouver une formulation tenant compte de la diversité des sources. Quoi qu'il en soit, il me semblerait préférable de prendre un article précis et d'essayer de résoudre un problème éditorial précis. Cordialement, — Racconish ✉26 octobre 2014 à 19:48 (CET)
des sushis (en japonais romanisé sushi), des pâtes et de la Vache qui rit. L'accumulation (involontaire ?) de coquilles me fait réagir et sourire. N'oublions pas que depuis que les humains voyagent (donc dès la préhistoire), rien n'est moins national que la cuisine et les recettes, où tout le monde s'approprie tout ce qui est produit ici ou là. La baguette ne serait parisienne que depuis le chantier du métro ! --ᄋEnzino᠀ (discuter) 30 octobre 2014 à 00:25 (CET)
Dernier commentaire : il y a 10 ans22 commentaires5 participants à la discussion
Je suis en désaccord de moins en moins feutré avec Visite fortuitement prolongée à propos de l'article Komi (langue), qui vire à la guerre d'édition. Ce conflit s'enracine dans une attitude générale problématique de cette utilisatrice vis-à-vis des codes ISO 639-3. Pour une raison qu'elle n'a jamais pris la peine d'expliquer, malgré les demandes, elle cherche à limiter au maximum les mentions de cette norme sur la Wikipédia francophone, alors que son adoption par l'Organisation internationale de normalisation devrait suffire à en assurer la notabilité - sinon la qualité, qui est parfois très discutable et a été contestée. Cela a pris de suppressions de redirections externes vers la page de redirection du code ; d'une attitude de critique non constructive des interventions sur ce sujet.
Cette attitude l'a déjà mise en opposition avec plusieurs contributeurs intervenant dans le domaine des langues, quelques exemples :
Cela ne l'a pas poussée à davantage rechercher la discussion sur un sujet dont elle ne peut ignorer qu'il ne fait pas consensus. J'observe que le problème n'a rien de neuf : Xic667 avait déjà songé à faire une requête aux administrateurs en 2013 sur le même sujet, sans apparemment donner suite : Discussion utilisatrice:Visite fortuitement prolongée#WP:POINT.
J'ajoute, et c'est important, que VFP a un comportement fréquemment incorrect vis-à-vis des autres utilisateurs :
en ne prenant pas la peine de répondre aux remarques qui lui sont faites : [108], [109]
en adoptant un ton cassant qui passe les bornes du discourtois : [110], [111]
en faisant des réponses lapidaires et à côté, qui ne permettent pas de discuter et ne visent pas la construction d'un consensus : [112], [113]
Je comprends bien que l'on travaille rapidement et sans trop commenter dans le domaine des langues, qui n'est traité et suivi que par peu d'utilisateurs, qui ont de quoi se sentir écrasés par la tâche. Mais à partir du moment où se fait jour une divergence de point de vues, il est nécessaire de discuter.
Je demande que VFP adopte une attitude plus collaborative :
en cessant de traiter les autres contributeurs comme quantité négligeable ;
en usant d'un ton plus civil dans ses réponses ;
en argumentant et discutant son point de vue dans l'objectif d'aboutir à un accord, plutôt que celui de couper court ;
en cessant son passage en force, quand elle constate que ses modifications ne font pas consensus.
J'aimerais aussi savoir comment elle est capable, au vu de son historique, de faire parfois plusieurs modifications par minute en accordant le temps de réflexion nécessaire à chacune ?
Vu le passif qui s'est accumulé, je ne suis plus en mesure de supposer la bonne foi de VFP, et la soupçonne d'user à la fois du passage en force et de la méthode hypercritique pour épuiser et décourager d'autres contributeurs afin de pouvoir imposer son point de vue. Je fais appel à la communauté dans l'espoir de régler ce conflit qui traîne et s'envenime.
Il ne s'agit ici que de chercher à résoudre un différend éditorial, pas d'évaluer le comportement d'un contributeur. Si cette démarche vous semble acceptable, pourriez-vous préciser le point de l'article sur lequel porte le différend, les sources convoquées et les formulations qui s'opposent ? Cordialement, — Racconish ✉4 novembre 2014 à 19:44 (CET)
Concernant « en ne prenant pas la peine de répondre aux remarques qui lui sont faites » → En 2013 SyntaxTerror m'a dit que contredire ou discuter avec un wikipédien est une attaque personnelle. Depuis, je fais avec.
Concernant ce lien indiqué par Aucassin : EwenRD est venu dans ma page de discussion écrire, avec un modèle bien visible, que j'ai une compréhension 0 (zéro) du français, ce qui est outrageusement insultant. Aucun wikipédien ou wikipédienne, pas une seule personne, aucun médiateur en général ni Racconish en particulier, n'a fait la moindre remarque, que ce soit dans Wikipédia ou hors Wikipédia, en public ou en privé.
Concernant ce lien indiqué par Aucassin : Si quelqu'un veut donner son avis sur ce qui ressemble à une erreur de la part de Ælfgar et sur la façon dont j'ai géré cela, alors Wikipédia:N'hésitez pas.
Concernant ce lien indiqué par Aucassin : Si quelqu'un veut donner son avis sur ce qui ressemble à une attaque personnelle de la part de Dhegiha et sur la façon dont j'ai géré cela, alors Wikipédia:N'hésitez pas.
Et si vous repreniez les choses calmement, en vous concentrant sur l'éditorial et en prenant le temps d'expliquer clairement où est le différend? Cordialement, — Racconish ✉4 novembre 2014 à 22:37 (CET)
Comme VFP me cite, je viens donner mon avis sur le sujet : cette médiation est inutile, VFP ne se met jamais d'accord qu'avec ceux qui sont a priori d'accord avec elle. Elle ne change pas d'avis mais abandonne les conflits qu'elle sait ne pouvoir gagner et passe à une autre série de modifications décidées par elle seule sans consulter quiconque. Je ne sais pas le problème qu'elle a avec les codes ISO 639-3, je n'ai jamais réussi à avoir une discussion constructive avec elle (et je ne suis pas le seul, il suffit de regarder sa PDD concernant de nombreux sujets).
Je le dis tout net, j'ai abandonné Wikipédia pour ne pas avoir à me battre avec elle car elle ne semble n'avoir jamais compris que nous faisons un travail collaboratif. C'est tout ce que j'ai à dire, cette personne m'a déjà fait perdre assez de temps comme ça.
Visite fortuitement prolongée : : bien que tu veuilles sans doute faire croire à une attaque personnelle, je ne critique ici que les problèmes liés à tes contributions.
Racconish : pour ne parler que du diff qui me concerne personnellement :
Ici, je modifie l'article vieux néerlandais en y ajoutant une infoboîte et une section entière. Je supprime la mention du code IETF dans le corps de l'article et j'ajoute le code ISO 639-3 dans l'infoboîte, à tort (sans faire attention, j'ai cru avoir affaire à la même chose, les deux codes étant identiques pour cette langue).
Ici, VFP passe derrière moi pour rétablir le code IETF. Je n'ai rien à y redire, mais la manière n'est absolument pas la bonne. L'annulation, avec son commentaire de diff vexant et en partie mensonger (puisque l'infoboîte et la section ajoutées par mes soins sont toujours présentes), ne contribue certainement pas à créer une atmosphère sereine. Même en supposant la bonne foi, je refuse de croire qu'une contributrice aussi expérimentée ignore comment modifier un commentaire de diff.
C'est moi qui ai conseillé une médiation à Aucassin pour tenter de résoudre cette situation, mais si j'en juge par la réponse de VFP quelques lignes au-dessus de la mienne, c'était une idée aussi vaine que stupide. Comment croire qu'elle puisse contribuer de manière normale, alors qu'elle refuse tout dialogue sous prétexte qu'un message laissé l'année dernière par un utilisateur qui n'a rien à voir avec la présente affaire l'a vexée ? Je commence à croire que j'aurais plutôt dû renvoyer Aucassin vers les RA, aussi engorgées soient-elles en ce moment. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 5 novembre 2014 à 18:40 (CET)
Concernant le diff évoqué par Ælfgar, je ne vois pas que le problème soit majeur, dans la mesure où les modification qu'il comporte sont acceptées, où le commentaire n'est pas inexact, s'agissant bien — au moins en partie — d'une annulation, et où il me semble plutôt excessif de considérer qu'il y avait une intention vexatoire. Nonobstant, il me semble que si Visite fortuitement prolongée, sans faire monter la mayonnaise, voulait bien prendre acte du fait que les contributeurs qu'elle côtoie sur ce genre d'articles aimerait qu'elle mette un peu plus de formes dans ses commentaires de diff, tout le monde pourrait aller de l'avant. Après tout la civilité sur le projet ne consiste pas à imposer aux autres ses propres codes de comportement, mais à prendre en compte leur diversité. Cordialement, — Racconish ✉5 novembre 2014 à 21:58 (CET)
« Notification Visite fortuitement prolongée : : bien que tu veuilles sans doute faire croire à une attaque personnelle » → De quoi parlez vous ?
« elle refuse tout dialogue sous prétexte qu'un message laissé l'année dernière par un utilisateur qui n'a rien à voir avec la présente affaire l'a vexée » → Sources ?
En somme, tu veux dire que tu n'avais l'intention d'offenser personne et que tu ne refuses en rien le dialogue. C'est bien ça ? Cordialement, — Racconish ✉5 novembre 2014 à 22:44 (CET)
« Notification Visite fortuitement prolongée : : bien que tu veuilles sans doute faire croire à une attaque personnelle » → SyntaxTerror : De quoi parlez vous ? Que signifie cette insinuation ?
« elle refuse tout dialogue sous prétexte qu'un message laissé l'année dernière par un utilisateur qui n'a rien à voir avec la présente affaire l'a vexée » → Ælfgar : Sources ? Preuves ?
« tu veux dire que tu n'avais l'intention d'offenser personne et que tu ne refuses en rien le dialogue. C'est bien ça ? » → Non.
Je ne comprends pas le sens de ce « non », tout court. Signifie-t-il : non, ce n'est pas vrai que je n'ai pas l'intention etc. ; ou, au contraire, signifie-t-il : en effet, je n'ai pas l'intention etc. ? Cordialement, — Racconish ✉6 novembre 2014 à 22:35 (CET)
Ni l'un ni l'autre. C'est à l'amorce même de votre question, « tu veux dire que », que s'applique mon « Non. ». Non, je ne veux pas dire cela. Les deux questions que j'ai posées à SyntaxTerror et Ælfgar hier n'ont pas pour but d'indiquer mes intentions passées ou présentes, mais d'obtenir des explications de leur part. Visite fortuitement prolongée (discuter) 6 novembre 2014 à 22:55 (CET)
Visite fortuitement prolongée : tu te moques vraiment du monde ! Tu fais de la majorité des contributeurs les victimes de ton obstination et de ton refus de discussion, et maintenant tu joues la carte de la victimisation ? Je me demande vraiment ce que t'apporte cette haine mal contenue. Au vu de tes blocages passés qui n'ont servi à rien et de tes actions passées et présentes, je crois vraiment que la Wikipédia francophone en général et le projet langue en particulier gagneraient à voir ton blocage définitif. Cela n'arrivera sans doute jamais, vu comme tu sais bien jouer avec la gentillesse de ceux qui ne te connaissent pas et n'ont jamais eu a souffrir de toi, et de l'immobilisme de Wikipédia.
« Notification Visite fortuitement prolongée : : bien que tu veuilles sans doute faire croire à une attaque personnelle » (SyntaxTerror) → Pourquoi n'y a-t-il pas de doute que j'allais qualifier vos propos d'attaque personnelle? Parce que c'est mon habitude ? Insinuer que j'ai l'habitude de qualifier d'attaque personnelle les propos sur moi ou sur mes actions, c'est de la diffamation. Visite fortuitement prolongée (discuter) 7 novembre 2014 à 22:32 (CET)
Désolé de n'avoir pas été présent ces derniers jours : une urgence dans la « vraie vie », et un besoin impératif de faire une pause tant mon exaspération montait. Pour ce qui est du différend éditorial spécifique sur komi (langue), j'observe que VFP n'est pas revenue à la charge... mais je ne sais pas davantage pourquoi, faute d'explications de sa part. Sur cet article en particulier, le problème est que je souhaite mentionner que l'ISO 639-3 traite le komi comme une « macro-langue », c'est à dire un ensemble de langues étroitement apparentées, et qu'elle s'y oppose en considérant apparemment que la notion n'est pas notable car propre à la norme ISO. Ce dernier point est tout à fait exact, mais je n'accepte pas pour autant de traiter l'information comme non notable, du fait de l'aspect normatif et international d'une norme ISO. La question n'est pas anodine pour cette langue, parce que se pose le problème de savoir si elle est une ou s'il y en a plusieurs : pour résumer, il y a un continuum linguistique de dialectes proches dont les soviétiques ont tiré deux standards, le komi-zyriène (simplement appelé « komi ») et le komi-permiak pour deux divisions administratives différentes, en les traitant comme des langues distinctes. C'est toujours ce qui se fait en Russie, un troisième standard, le komi-iazva, a même été récemment créé (mais pas officiellement adopté). Cependant cette division ne correspond à rien de bien net au niveau des dialectes observés sur le terrain. J'ai exposé le problème avec sources sur la page de discussion l'article. VFP ne m'ayant pas répondu sur le fond, nous en sommes arrivés à une guerre d'édition.
Plus généralement, si VFP nous faisait enfin part du pourquoi de ses objections à l'ajout d'informations sur l'ISO 39-3, cela aiderait. Sinon, il va devenir difficile d'interpréter son attitude autrement que de l'obstruction. J'observe sans en être surpris que je ne suis pas le seul à en être heurté, ni à avoir du mal à discuter avec elle : les quelques échanges ci-dessus sont éloquents. Je peux comprendre qu'elle les prenne mal, personne ne trouverait ça agréable, mais la prie de se rendre compte qu'il y a vraiment un problème dans son interaction avec les autres contributeurs, et que lui demander d'expliquer clairement sa position n'est pas une attaque personnelle mais une invitation à discuter, qui ne sera pas du temps perdu. Je me sens nettement plus calme après quelques jours à distance, mais sur le fond je ne comprends toujours rien à la raison de ce sac de nœuds !
Je réitère ma question sur l'intervalle souvent extrêmement rapproché de ses réversions, qui à mon sens relève de la réaction automatique plutôt que réfléchie. En pratique, comment fait-elle ?
Au fond des choses, il s'agit effectivement plus d'un problème de très grande difficulté à collaborer avec VFP que d'un simple différend éditorial, même si bien entendu la chose se manifeste dans le contenu des articles. Peut-être n'ai-je pas choisi le bon endroit pour résoudre le problème, mais alors que faire ? Aucassin (discuter) 8 novembre 2014 à 07:53 (CET)
Il ne me semble pas douteux que la norme ISO 639 définit le komi comme une macro langue [114]. Visite fortuitement prolongée, y a-t-il un aspect qui te pose problème dans cette affirmation ? Un autre point de vue de référence qui soit contradictoire et que tu souhaites faire valoir ? Cordialement, — Racconish ✉8 novembre 2014 à 08:55 (CET)
Racconish m'ayant demandé dans ma page de discussion de répondre aux questions qui me sont posées ici, je répond à toutes celles qui restent.
« J'aimerais aussi savoir comment elle est capable, au vu de son historique, de faire parfois plusieurs modifications par minute en accordant le temps de réflexion nécessaire à chacune ? » et « Je réitère ma question sur l'intervalle souvent extrêmement rapproché de ses réversions, qui à mon sens relève de la réaction automatique plutôt que réfléchie. En pratique, comment fait-elle ? » → Secret industriel. Mais je suis prète à expliquer mes méthodes de travail en échange de dix mille euros.
« mais alors que faire ? » → Cette question ne relève pas de mes compétences.
« Il ne me semble pas douteux que la norme ISO 639 définit le komi comme une macro langue. » → Si j'ai bien compris, seule la norme ISO 639-3 qualifie le komi de macro-langue, ISO 639-1 et ISO 639-2 parlant de langue individuelle, ISO 639-5 ne mentionnant pas le komi; mais c'est un détail.
« Visite fortuitement prolongée, y a-t-il un aspect qui te pose problème dans cette affirmation ? » → À un détails près, absolument pas. D'ailleurs je n'ai pas supprimé « |étendue =macro-langue » dans l'article sur le komi, je n'ai supprimé aucune donnée « étendue » dans aucun article de langue, j'ai systématiquement vérifié ces données, j'ai corrigé leur présentation.
« Un autre point de vue de référence qui soit contradictoire et que tu souhaites faire valoir ? » → Question sans objet vue ma réponse à la question précédente.
« La question n'est pas [...] VFP ne m'ayant pas répondu sur le fond » → Je vous ais répondu que cela me semble hors-sujet (« Les divisions dialectales du komi, selon les territoires des collectivités locales ou selon des critères linguistiques, et son éventuel caractère de continuum linguistique, ne sont pas l'objet du désaccord entre nous. »), sans réponse de votre part. Et je ne vois toujours pas en quoi c'est lié.
Qu'un regroupement linguistique soit qualifié de « macro-langue » ne veut pas du tout dire que c'est un continuum linguistique, à preuves les langues chinoises, qui ne sont même pas inter-compréhensibles à l'oral, et le norvégien, avec ses deux dialectes distincts.
Que le komi soit qualifié de « macro-langue » ne veut pas du tout dire que sa division basée sur les territoires des collectivités locales « ne correspond à rien de bien net au niveau des dialectes observés sur le terrain », au contraire la norme ISO 639-3 dit que le komi est composé du komi-zyriène et du komi-permiak (auxquels sont attribués des codes) et uniquement eux.
Pour la non-coïncidence des divisions administratives et des standards correspondants avec la situation dialectale sur le terrain, j'ai donné la référence à Hausenberg en note dans le texte principal, j'ai recopié des extraits en page de discussion, et l'ouvrage est partiellement disponible en ligne sur GoogleBooks, il suffit de suivre le lien en bibliographie. Votre façon de discuter correspond à ce que décrivait plus haut SyntaxTerror. Vous répondez systématiquement à côté ou évitez un sujet qui vous gêne à coup de « secret industriel », qui est une plaisanterie. Je crois que vous voulez me faire perdre mon temps jusqu'à ce que je lâche prise. Cela me fait évidemment douter du choix de la médiation comme méthode à suivre, d'où ma question là-dessus — laquelle s'adressait évidemment à Racconish :. Je le remercie néanmoins du travail ingrat qu'est suivre cette médiation. Aucassin (discuter) 10 novembre 2014 à 12:22 (CET)
Simplifions et concentrons-nous sur les questions éditoriales svp. Voici une citation de Kenneth Katzner dans The Languages of the World (3ème édition, 2002, p.136) : « There are two dialects of Komi. Traditionally they were known as Zyrian and Permyak, but in the Soviet era the former was designated Komi-Zyrian or simply Komi, the latter Komi-Permyak. Komi-Zyrian is spoken by about 275,000 people in what is now the Komi Republic (capital, Syktyvkar), which extends over a large area (the size of California) eastward to the North Ural Mountains and north past the Arctic Circle. Komi-Permyak is spoken by about 125,000 people in the much smaller Komi-Permyak National District (capital, Kudymkar), bordering the Komi Republic on the south ». Pourriez-vous svp me dire si elle vous paraît consensuelle et sinon, pourquoi ? Je vous signale par ailleurs cette source qui me semble de qualité. Au total, je me demande s'il ne s'agit pas d'approfondir l'article plutôt que de s'appesantir sur les questions de codification ISO, qui ne me semblent cependant pas équivoques. Cordialement, — Racconish ✉10 novembre 2014 à 14:27 (CET)
Aucassin : Décidément. Où avez vous vu que je conteste ou juste émets un avis sur « la non-coïncidence des divisions administratives et des standards correspondants avec la situation dialectale sur le terrain » ???
Racconish : Bravo pour vous trouvailles de sources. Wikipédia:N'hésitez pas à les mentionner dans l'article sur le komi si elles vous semblent notables. Je ne me prononcerai ni sur leur qualité ni sur leurs propos, je fais confiance aux autres contributeurs (Aucassin compris) pour ça et ce n'est pas l'objet du désaccord entre Aucassin et moi.
Salut Panam2014. Je vais me pencher sur la question. As t-on des sources ou des usages en particulier pour fixer les limites de ce qui est d'un pays ou non ? Cordialement. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Kabyle20 (discuter)
Il semble bien, pourtant, que l'Algérie est, selon la FAO, le premier pays au monde pour la consommation de baguette (je n'ai cependant pas très bien compris s'il s'agit de consommation par tête, ce que je suppose néanmoins, ou de consommation totale) et que ce « royaume de la baguette » a son monarque, Laïd Benamor . Voir [115], [116], [117], [118]. Cordialement, — Racconish ✉8 novembre 2014 à 09:22 (CET)
Grand consommateur ne veut pas dire faire partie de la cuisine algérienne. Désolé mais ce n'est pas une preuve. Alors pourquoi on ne trouve pas pâtes dans la palette cuisine tunisienne alors que les Tunisiens sont deuxièmes consommateurs. Aussi, la palette est surchargée. Racconish, Waran18 et Kabyle20 :. Panam2014 (discuter) 8 novembre 2014 à 09:52 (CET)
En effet, il y a deux aspects différents, la place de l'Algérie dans la consommation mondiale de baguette (la première en volume global, vérification faite) et la place de la baguette dans l'alimentation algérienne. Outre que le premier aspect fournit une indication sur le second, l'importance de la baguette dans l'alimentation algérienne est affirmée par plusieurs sources [119], [120], [121], [122], [123], [124]. Certe, la baguette ne fait pas partie de la cuisine traditionnelle algérienne, mais cela signifie-t-il que nous ne devrions pas mentionner un aliment qui a une telle importance en Algérie ? Il y a là, me semble-t-il une certaine forme d'a priori tendant à privilégier le typique par rapport à l'usuel, et je ne suis pas certain que cela corresponde à la vocation encyclopédique du projet. Par ailleurs, n'oublions pas qu'il y a un contexte historique spécifique en Algérie et le passé colonial a probablement son importance dans la diffusion de la baguette. Au total, comme toujours, le plus simple n'est-il pas de suivre les sources ? Cordialement, — Racconish ✉8 novembre 2014 à 10:06 (CET)
Racconish :. OK. Tu aurais une solution pour la fougasse et les spécialités régionales qui ne sont pas représentatives de la cuisine algérienne. Il faut aussi supprimer les liens rouges et les liens vers les articles sans sources car vu sa taille artificiellemenr grande, cette palette n'en ai plus une. Bonnes sources même si celles issues des blogs ne sont pas admissibles. Il y a des articles de presse. Kabyle et Waran peuvent donner leur avis. Panam2014 (discuter) 8 novembre 2014 à 10:29 (CET)
Je pense que si un plat même d'origine étrangère, a une variante locale, il est intéressant de le mettre en infobox (fougasse « algérienne » par exemple). Cela reste mon humble avis ouvert aux critiques. Merci. Kabyle20 (discuter) 8 novembre 2014 à 22:50 (CET)
Oui elle est chargée. Le problème est de fixer une ligne, car après tout rien n'empêche d'avoir une palette riche mais il faut respecter une certaine logique. Kabyle20 (discuter) 8 novembre 2014 à 23:45 (CET)
Salut Racconish, Waran18 et Kabyle20 : Il faut virer les liens rouges et les liens vers les articles non sourcés ou des plats inconnus. Il faut aussi fusionner les pains galettes traditionnels qui portent des noms différents en étant identiques. --Panam2014 (discuter) 8 novembre 2014 à 23:54 (CET)
Demande d'aide sur la manière de traiter ce conflit
Dernier commentaire : il y a 10 ans3 commentaires3 participants à la discussion
Bonjour à tous,
J'ai rédigé il ya plus d'un an un article sur une nouvelle tendance de l'e-commerce : Le click & Collect. L'article est régulièrement sujet à des modifications à des fins publicitaires par des sociétés qui en ont fait leur activité.
Dernièrement, un utilisateur s'acharne à imposer sa version (qui consiste à mettre en avant sa société) et l'article est rentré en guerre d'édition. J'ai tenter de discuter avec l'auteur mais je n'obtiens aucune réponse.
C'est la première fois que j'ai ce type de problème, et je voudrais être sur de le gérer correctement. Je sollicite donc votre aide. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Dexeo (discuter)
Bonjour,
Cet utilisateur semble effectivement uniquement là pour faire la publicité d'une société (sa société, possiblement, mais pas assurément). Les sources fournies ne sont pas recevables (site web commerciale du site). Pas d'autres contributions notables de cet utilisateur, passage outre le R3R (d'ailleurs vous aussi il me semble )... Bref, c'est un cas typique de publicité sur Wikipédia, à retirer donc. Mais pour autant, rappelez vous qu'il ne faut pas mordre les nouveaux : sans doute que cet utilisateur n'est pas au fait des règles de la communauté .
Je ne retrouve pas de trace de vos tentatives de médiation (sur l'article ou sur la PDD de l'utilisateur). Avant d'ouvrir une requête aux administrateurs, je pense qu'il serait bon que vous initiez le dialogue avec ce contributeur et lui exposiez pourquoi son ajout n'est pas acceptable. Pour cela, n'hésitez pas à écrire sur la PDD de l'utilisateur ou bien de le notifier comme ceci : Matt69003 :. Et surtout, faite-le avant de reverter 6 fois de suite sans explication .
Bonjour Lazlo, Merci pour ce retour. J'ai effectué une tentative de médiation directement sur le lien de discussion suggéré sur le bandeaux R3R : https://fr.wiki.x.io/wiki/Discussion:Click_%26_collect. Je vais égelement le notifier sur sa PDD. Et être encore plus pédagogique. C'est la première fois que je tombe sur une personne aussi "motivée" et je suis tombé dans le R3R ... Mea culpa.
--Dexeo (discuter) 7 novembre 2014 à 16:41 (CET)
Bonjour à tous.
Quelques pistes rapides destinés aux deux utilisateurs en litige (Dexeo et Matt69003).
À première vue, ni la version de départ, ni la modification de la part de l'IP répondent aux exigences en matière de fiabilité. En effet, les sources cités ne sont que des travaux produits par ceux qui sont liés au sujet ou à son créateur. Or seules des éléments de références « indépendante du sujet » — autrement dit des éléments où le risque de conflit d'intérêts, susceptible de remettre en cause une évaluation neutre de la notoriété du sujet, est nul — permettent de préserver la crédibilité de l'encyclopédie
Ainsi, l'auto-promotion, la publicité, un contenu autosourcé ou une autobiographie, le site internet du sujet lui-même, ou des communiqués de presse ne sont pas considérés comme des sources indépendantes et crédibles.
Et merci pour ces éclairages. Je reconnais avoir commis les erreurs que tu mentionnes et tacherai d'être plus attentif (mes excuses). C'est d'ailleurs toi qui m'avait donné des conseils à l'époque de la création(merci). Concernant le fond du sujet, le paragraphe explique que le Click & Collect se généralise puisque que des entreprises en ont fait une activité à part entière. Au départ, je voulais simplement citer les quelques entreprises pionnières pour illustrer. Aujourd'hui ces entreprises se livrent une lutte de communication (ya qu'à voir le nombre de modifications de ce type dans l'historique) et j'ai aussi eu du mal à démêler les infos et trouver des sources valables. Ce que je peux dire avec certitude c'est que l'entreprise citée par Matt69003 ne peut être pionner des solutions de click & collect industrialisée puisqu'elle a été créé 4 à 5 ans après la première ... et n'existait pas à l'époque ou j'ai commencé à m’intéresser au sujet.
D'autre part ce qui me choque, et qui est pour moi de la pure communication/désinformation et de parler de "Click & Collect le plus rapide du marché" car ces logiciels (tous) n'ont par nature, absolument aucun impact sur le délais de traitement par le magasin (je rappel que le principe des ces logiciels est d'automatiser l'envoi d'une réservation en magasin). Plus généralement, ce qui est difficile avec ce sujet c'est qu'il n'y a aujourd'hui aucune étude réellement indépendante sur la naissance de ce secteur. C'est en raison de ce manque de recul que j'ai laissé passer des modifications comme celles de l'entreprise WLC cet été, car il me semblait que ça illustrait bien la généralisation du phénomène par son extension à d'autres secteurs que celui d'origine.
Ma plus grande erreur, à peut être été de citer quelques entreprises en premier lieu. Peut être faudrait il juste toutes les supprimer en attendant des sources plus fiables. Sinon, j'ai bien notifier Matt69003 sur sa PPD comme conseillé par Laszlo avec cette fois un langage plus châtié, et j'espère plus "wikipédien" . Attendons donc son retour. Dexeo
Depuis quelques semaines un utilisateur non-identifié (IP : 2.9.124.214) supprime la quasi totalité du contenu sur la seule justification de "Rectification d'erreurs". Ces modifications ont été annulé par NRated et par moi-même, mais l'utilisateur persiste à supprimer le contenu. A l'occasion de sa dernière modification, il précise qu' "Il (vous) faut respecter les principes orthotypographiques propres au français.".
Dans une discussion avec l'utilisateur (visible ici), je lui ai demandé d'étayer ses propos pour justifier ses modifications, ce à quoi il a laconiquement répondu "Pour cela, lisez tous Orthotypographie de Jean-Pierre Lacroux."
Je suis confu par cette situation. Comme beaucoup d'entre nous j'investis mon temps et mon énergie à rendre Wikipédia accessible et riche d'information, et voir le contenu supprimé ainsi me peine sincèrement.
Un ou des avis extérieurs seraient les bienvenus !
Bonjour, les suppressions de l'IP provoquent des pertes de données importantes. Pour moi, il s'agit d'un cas de vandalisme à réverter tant que l'IP n'a pas indiqué clairement ce qui ne va pas (tous les contributeurs ne sont pas obligés d'1) avoir le livre et d'2) rechercher dedans ce qui ne va pas.). Cordialement.--Gratus (discuter)11 novembre 2014 à 11:39 (CET)
Bonjour Gratus, merci pour ces informations. L’utilisateur inconnu vient de réitérer ses suppressions de données donc je vais les annuler, mais je suis novice quant à ce genre de démarches sur Wikipédia donc j'espère qu'un médiateur pourra intervenir. Cordialement.
Pour information, je me suis permis d'agir en tant qu'administrateur afin de supprimer des synopsis issus d’une source protégée par le droit d’auteur, ce qui contraire à la législation et la licence de Wikipédia. Pour le reste, je fais confiance aux médiateurs qui s'engageront dans ce litige (je vois que Racconish est intervenu légitimant auprès de l'IP).
L'article s'appelle actuellement "syndrome d'immunodéficience humaine" ("sida"). Or "sida" désigne uniquement un stade de la maladie selon l'OMS [127] et plusieurs sites grand public [128][129]. Cette maladie est appelée "infection à VIH" selon l'OMS [130] et "infection par le VIH" selon le ministère de la santé française [131]. Voyant cela, je me propose de renommer l'article selon la règle n°1 de la page Wikipédia:Conventions sur les titres : "Le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet" (le soulignement n'est pas de mon fait). L'article pourrait ainsi être renommé en "infection à VIH".
Je crois que c'est là que les points de vue divergent. Pour moi, d'après les sources que j'ai mentionnées, "sida" n'est pas synonyme de "infection à VIH". Cependant, plusieurs utilisateurs me font valoir que, dans le langage courant, ces deux expressions seraient synonymes. Mais il n'apportent aucune source à l'appui et, par ailleurs, m'accusent de vouloir "passer en force". Je cite :
"Vous n'avez pas à passer en force sur un consensus. Le débat est clos"
"ce n'est pas en menaçant de passer en force et en ignorant l'avis de tous les autres que ça risque d'évoluer".
Je ne comprends pas ces réactions qui, sans s'appuyer sur autre chose que leur avis personnel, me menacent à demi-mot de révoquer une quelconque tentative de renommage de l'article que je tenterai. On pourrait très bien assimiler un tel comportement "d'obstruction en force", en appliquant un vocable miroir du leur. Ce d'autant plus que j'ai déjà demandé des sources, qui devraient en toute logique exister si leur affirmation est correcte. Mais aucune n'est fournie.
Je ne sais pas si c'est ici qu'il faut que je m'adresse. J'espère qu'un ou plusieurs contributeurs extérieurs pourront apporter un éclairage sur ce point, afin de déterminer un véritable consensus, quel qu'il soit. Bloubéri (discuter) 11 novembre 2014 à 21:56 (CET)
Quelques réflexions de béotien : Il me semble en effet qu'« infection à VIH » est moins répandu que « sida » ou « syndrome d'immunodéficience (sida) ». En ce sens, je comprends très bien qu'on parle de moindre surprise. Pour autant, je comprends aussi que le terme de sida est employé de manière métonymique pour désigner l'infection en général et qu'en ce sens il ne faudrait pas risquer de confondre le lecteur au nom du principe de moindre surprise, d'autant plus s'il s'agit d'une distinction qu'il est particulièrement pertinent de souligner. Il me semble que l'usage a consacré deux termes pour désigner la distinction entre l'infection en général et le stade sida : on parle de « HIV/sida » ou de « séropositivité ». N'y a-t-il pas là des pistes à envisager ? Un renommage en « HIV/sida », à l'instar de l'article anglais, pourrait-il faire consensus ? Certes, à proprement parler HIV désigne le virus et non la maladie, mais l'usage métaphorique qui en est fait dans l'expression « HIV/sida » n'est-il pas plus éclairant que la confusion qu'entretient l'usage métonymique du mot sida ? L'option de titre « séropositivité et sida », qui offre l'avantage d'être au plus près de l'application du principe de moindre surprise, serait-elle plus à même de faire consensus ? Cordialement, — Racconish 📥12 novembre 2014 à 00:02 (CET)
Oui. Je comprends et je suis d'accord. C'est un peu pourquoi j'ai suggéré de ne pas en rester à l'opposition initiale mais de regarder la question sous un angle nouveau, qui ne me semblait pas avoir été abordé dans la discussion en question. Cordialement, — Racconish 📥12 novembre 2014 à 18:18 (CET)
L'artillerie lourde [132] ? Racconish et Cdang, qu'est-ce que l'artillerie lourde ici ? Personnellement, je n'en vois pas (tout au moins dans ce que j'ai pu écrire). Est-ce le fait de démarrer une discussion ? Le fait d'argumenter à partir de sources ? Le fait de demander des sources ? Le fait d'en appeler à une médiation ? Non, je ne vois pas vraiment. Mais peut-être pouvez-vous m'éclairer ? Bloubéri (discuter) 12 novembre 2014 à 20:48 (CET)
Revenons plutôt à la question. Cdang écrit : « Il est légitime pour Bloubéri de relancer la discussion, mais en absence d'arguments nouveaux et de nouveaux intervenants, je doute que le consensus change ». Proposer un point de vue et des arguments nouveaux, c'est précisément ce que j'ai essayé de faire. Qu'en penses-tu Bloubéri ? Cordialement, — Racconish 📥12 novembre 2014 à 21:30 (CET)
Je suis juste surpris que tu sois d'accord avec les formulations qui ont été faites, donc je l'exprime, c'est tout.
Mais je veux bien répondre à ton avis. Je commencerai par la fin, il faut oublier le terme séropositivité qui n'a rien de spécifique : séropositivité = présence d'anticorps dans le sang, dirigé contre quelque chose, et bien que dans le langage courant, "séropositivité" = "séropositivité au VIH", on peut avoir une séropositivité (on parle d'ailleurs plutôt de "sérologie positive") pour le VIH comme pour d'autres germes : hépatite B par exemple.
Par ailleurs, la séropositivité ne désigne pas du tout un stade spécifique de l'infection (que l'on pourrait différencier du sida), puisqu'un malade au stade sida est séropositif : il a des anticorps dans le sang dirigés contre le VIH, quel que soit le stade de l'infection.
Ensuite, j'avais pensé un moment faire ce compromis de proposer un titre qui aurait pu être "infection à VIH/SIDA", voire proposer un titre principal "infection à VIH" et un titre secondaire "sida", à la manière de certains articles sur des animaux. Mais à bien y réfléchir, ce n'est pas logique : infection à VIH et sida ne sont pas synonymes, contrairement aux différents noms affichés en titre des articles de ces animaux.
Pour finir, tu écris : "sida est employé de manière métonymique pour désigner l'infection en général" : cela reste à prouver.
Le principe de moindre surprise, s'il était respecté, comme pour l'ensemble des articles, serait qu'il existe un article "infection à VIH" qui aborderait le SIDA. L'inverse n'est pas vrai : un article nommé SIDA et ayant pour sujet l'infection à VIH ne peut que surprendre le lecteur. Penser et faire ainsi ne me semble pas sérieux. Avec une telle logique, on pourrait alors rediriger céphalée vers migraine puisque, dans le langage courant, ces termes sont synonymes... Or une telle chose n'est pas à faire, car les sources sur le sujet nomment cette entité "céphalée", de la même manière que les sources sur le sujet qui nous intéresse nomment l'entité "infection à VIH", comme je l'ai montré.
En fait, une des choses que j'ai apprises dans le milieu associatif, c'est qu'on peut avoir raison et tort à la fois. Non pas que la vérité soit une notion relative, ce n'est pas ce que je pense et ça n'a rien à voir. Bloubéri a a priori raison quand il dit que la notion d'infection à VIH englobe celle de sida, et que l'article parle des deux, et que son titre pourrait légitimement être le nom de la notion la plus générale. Cette solution serait probablement satisfaisante dans une encyclopédie à l'usage des professionnels de la médecine.
Mais prenons la situation d'une personne inquiète de sa séropositivité (en attente d'un résultat de test, ou dont le résultat est confirmé). Il tape « sida » et tombe sur « infection à VIH », il ne connaît pas le terme VIH et laisse tomber en se disant que Wikipédia n'a pas d'article qui concerne son cas et se rabat sur Google. Ou alors, il y a deux articles distincts, il tombe sur l'article « sida » et lit tout de suite le stade final de sa situation sans avoir l'évolution.
Bref, ce renommage, ou la scission de l'article, serait une source d'erreur pour cette personne. Donc, Wikipédia ayant une visée généraliste, l'exactitude serait ici nuisible.
La solution adaptée étant, selon moi, mais apparemment selon les autres contributeurs de la discussion, d'avoir un seul article nommé « sida » et ayant une introduction claire et en termes simples expliquant la différence entre l'infection VIH et le sida.
Je suis un peu déçu que vous ne répondiez pas à la question que je vous pose plus haut, mais j'imagine que ça signifie que vous êtes d'accord avec moi sur cette expression pas forcément appropriée. Mais je reviens à la question qui nous intéresse.
Une personne qui fait une sérologie VIH peut rechercher sida et tomber sur une page infection à VIH, qui l'informera sur le stade de sa maladie potentielle qui n'est pas forcément le sida. Il le comprendra dès le titre de l'article, ce qui me semble à la fois logique et correspondre à la réalité. Il comprendra qu'il risque tout un tas de choses s'il est atteint de l'infection (y compris la mort : faut-il rediriger l'ensemble vers le "stade final", la mort ?), que le traitement n'est pas (ou plus) réservé au stade sida. Il apprendra comment éviter que l'infection évolue vers le sida, et comment éviter de l'attraper (l'infection à VIH), si jamais il s'avère qu'il n'est pas atteint. Bref, tout cela ne s'adresse pas forcément aux personnels médicaux.
Si l'article s'intitule SIDA, le lecteur lambda aura du mal à comprendre pourquoi il lit un article appelé ainsi alors qu'on lui explique que l'article, pour certaines raisons (qui ne sont pas sourcées), ne traite pas seulement du sujet dont il porte le nom, mais aussi de la "séropositivité" en dehors du SIDA, ainsi que de la prévention de cette même séropositivité.
Je pense qu'il y a différents aspects qu'il faut bien distinguer. Tout d'abord, la question de savoir si ce titre est le plus approprié. Un débat a eu lieu sur la PdD, faisant ressortir un consensus net en faveur de la solution actuelle, par application du principe de moindre surprise. Je me suis posé la question de savoir si des options nouvelles méritaient d'être explorées, mais il semble que non. Dans ces conditions, il me semble raisonnable d'en rester là. Toutefois, deux autres aspects doivent à mon avis être examinés. D'abord les redirections. J'en ai créé deux, Infection au VIH et Séropositivité au VIH (il se peut d'ailleurs que ces titres ne soient pas les meilleurs et qu'il faille les modifier), et rien n'empêche d'en créer d'autres. Cela permettra à tout lecteur qui ferait une recherche sur ces termes d'être redirigé vers l'article. Deuxième aspect: la distinction évoquée entre séropositivité au VIH et sida est-elle suffisamment et suffisamment clairement traitée dans l'article. Si tel n'est pas le cas, rien n'empêche d'améliorer l'article. Cordialement, — Racconish 📥14 novembre 2014 à 10:07 (CET)
Racconish, pour moi la question du titre est primordiale. Mais après avoir à nouveau réfléchi, j'essaie de poser cette question sous un angle peut-être plus clair et un peu différent : un (ou plusieurs) avis qui ne se fonde(nt) pas sur les sources respecte(nt)-il(s) la neutralité de point de vue ? Bloubéri (discuter) 20 novembre 2014 à 22:09 (CET)
Bonjour
Je suis un peu déçu que vous ne répondiez pas à la question que je vous pose plus haut — laquelle, « Mais peut-être pouvez-vous m'éclairer ? » Il me semble que j'ai éclairé mon point de vue.
Concernant l'impact qu'a le titre sur le lecteur néophyte, nous sommes vraisemblablement en désaccord. En général, un lecteur accroche ou décroche dès le titre, voire pour les plus courageux dès les premiers mots, d'où l'importance des chapeaux en presse écrite. Et je t'invite à demander « qu'est-ce que le VIH » à des personnes hors du domaine médical, je pense que tu serais surpris par le résultat. J'ai donné des cours (de méca) pendant 5 ans à des bac pro, j'ai donné des cours (de secourisme) à des publics divers dont des personnes ayant quitté l'école il y a plus de 30 ans, je cerne un peu le niveau de connaissances de certaines personnes qui ne font pas partie de mon milieu socio-professionnel dans les domaines qui ne leur sont pas quotidien…
Oubliez cette phrase, c'était une réaction à une précédente intervention que j'ai à présent sorti de mes pensées. Par contre, merci de ne pas présumer de ma capacité à "cerner le niveau de connaissances de certaines personnes qui ne font pas partie de mon milieu socio-professionnnel". Et un chapeau n'est pas un titre. Mais j'ai l'impression que l'on s'égare, non ? Donc : avez-vous des sources appuyant vos écrits ? Bloubéri (discuter) 20 novembre 2014 à 22:09 (CET)
Car il ne se base sur aucune source Racconish (malgré mes demandes réitérées) : comme je l'ai montré, aucune source acceptable ne fait état que "sida" et "infection à VIH" sont synonymes. Considérer que les 2 titres sont également valables (et c'est l'avis de plusieurs) signifie considérer que les 2 sont synonymes (qu'ils définissent "précisément le sujet" : je cite à nouveau ces mêmes recommandations). Ce type d'avis relève à l'évidence uniquement du point de vue personnel (fusse-t-il partagé par plusieurs), étant donné qu'aucune source fiable n'en fait état. Cela peut donc a priori relever du non-respect de la neutralité de point de vue, puisque non conforme avec les sources que j'ai avancées. Bloubéri (discuter) 23 novembre 2014 à 22:19 (CET)
Merci, je comprends mieux. De fait, je ne vois qu'une seule réponse sur ce point, d'Akeron, et il pourrait être utile de préciser les sources sur lesquelles s'appuie le recours au principe de moindre surprise. Cordialement, — Racconish 📥23 novembre 2014 à 23:18 (CET)
Dernier commentaire : il y a 10 ans1 commentaire1 participant à la discussion
Bonjour
Ceci est une étape avant le passage au comité d'arbitrage.
Dans certains passages de l'article, je place un résumé de la section. Ce résumé, à la manière d'un RI, résume ce qui suit. La section est elle entièrement sourcée. Albergrin007 (d · c · b) les supprime, sous prétexte que la phrase elle même n'est pas sourcée. Pourtant, pour la première, il est bien précisé en commentaire que tout le contenu est sourcé et que ce n'est qu'un résumé : [133]. Autre suppression : [134] : là c'est plus flagrant, on annonce une liste qui suit, même cela lui paraît non-neutre.
À moins de considérer que le RI est lui-même PdV dans sa finalité même, je pense que ce genre de phrases apportent de la fluidité dans la lecture. Évidemment, si la rédaction diffère de ce qui suit, je battrai ma coulpe.
J'ai restauré [135] et [136], avant que [137] continue le jeu de ping-pong.
Je précise que l'article est en R3R jusqu'à aujourd'hui : le bandeau n'est retiré que depuis 15h30 par Arkanosis (d · c · b) sous commentaire -{{R3R}}, grosse activité sur l'article. Étant donné la sensibilité du sujet, je pense que les règles s'appliquent toujours.
Par ailleurs, Albergrin007 (d · c · b) conteste encore la pertinence d'une section consacrée à la mort de Rémi Fraisse dans l'article (si elle n'est pas pertinente, cela veut dire qu'on ne traite pas du sujet dans Wikipédia, l'article Rémi Fraisse ayant été supprimé après passage en PàS Discussion:Rémi Fraisse/Suppression, peut être un peu prématuré => voir [138].
AMHA, il conteste tout ce qui concerne la mort de Rémi Fraisse et les violences policières, par idéologie personnelle.
Dernier commentaire : il y a 10 ans1 commentaire1 participant à la discussion
Bonjour, suite à un conflit d'éditions avec plusieurs adresses IP sur l'article Jacquie et Michel, j’ai demandé l'apposition du bandeau R3R à une connaissance et ouvert un débat les arguments qui me poussent à réverter en PDD, un débat houleux a lieu avec une adresse IP, j’aimerai une médiation sur ce débat.
J'ai aussi apposé ce matin un bandeau "admissibilité à vérifier" et compte lancer une PàS prochainement (demain ou après-demain) pour avoir l'avis de la communauté sur l'admissibilité et la qualité des sources employées.
Dernier commentaire : il y a 10 ans41 commentaires6 participants à la discussion
Bonjour, je suis visiblement en conflit d'édition avec Euphonie (d · c) sur son ajout identique mot pour mot sur 2 articles, diabète de type 1[139] et diabète de type 2[140], concernant l'usage d'un certain type de lait. Malgré ma demande de réécriture de ce passage qui pourrait par certains aspects s'apparenter à du spam [141][142], et ma demande de passser en page de discussion [143][144] suite à l'annulation de ma révocation [145][146], je suis à nouveau annulé [147][148] (soit 4 fois au total sur ces 2 articles, pour un même passage), j'aimerais qu'une tierce personne fasse un retour des articles vers leur état antérieur tout en apposant un bandeau R3R si souhaité. La présence sur les articles concernant une maladie de la mention de traitements non prouvés sous l'apparence de traitements efficaces, et ce à un même niveau de développpement (en termes de taille du texte) que les traitements habituellement usités, me semble en effet dommageable, mais je ne préfère pas intervenir moi-même étant en quelque sorte partie prenante à ce conflit. Bloubéri (discuter) 20 novembre 2014 à 23:24 (CET)
Merci à Jules78120 (d · c) (mentionné pour l'avertir de mon message ici) d'avoir apposé les bandeaux quasi simultanément à mon message ici [149][150]. Pourrait-il également faire revenir les articles à leur version précédente, pour les raisons déjà précisées ? Bloubéri (discuter) 20 novembre 2014 à 23:32 (CET)
Peu importe la la mauvaise version. Ce qui compte, c'est qu'Euphonie et toi-même trouviez un consensus. Peut-être pourrais-tu expliquer un peu plus clairement ce qui te pose problème au plan éditorial, afin qu'Euphonie puisse te répondre ? Cordialement, — Racconish 📥20 novembre 2014 à 23:38 (CET)
Mouais... J'essaie quand même :
traitement non prouvé : aucune source ne prouve une quelconque efficacité, ni n'est suffisante pour affirmer une quelconque efficacité
traitement non mentionné dans les textes de recommandations a priori, ce sont quand même des textes de référénce
aspect publicitaire : beaucoup de sources mais peu académiques, stratégie de vente donnée avec noms commerciaux fournis.
aspect mystérieux : quel est le principe actif ?
place dans l'article : un des premiers paragraphes de la section "traitement"
aspect dimensionnel du paragraphe : la place prise dans l'article est relativement démesurée
aspect spam : ajout identique sur 2 articles différents (le traitement de ces 2 formes de diabète est différent)
En réitérant mon insistance sur le fait qu'il s'agit du traitement d'une maladie, et qu'une telle information pourrait potentiellement conduire une personne malade à des mauvais soins, merci donc de retirer ou à défaut de fortement remanier/déplacer/réduire la mention de ce produit. Bloubéri (discuter) 21 novembre 2014 à 00:44 (CET)
Nota bene : les réponses détaillées et circonstanciées aux objections ci-dessus sont consignées → icivia les chiffres 1. à 7.
Bonjour Bloubéri : merci de m'avoir notifié, je n'avais pas connaissance de cette section. J'ai hésité à revenir à l'ancienne version, voire à y revenir pour l'un des deux articles et pas pour l'autre. Mais je préfère que vous engagiez la discussion, et qu'Euphonie, faisant le constat de l'absence de consensus pour le moment, annule elle-même ses modifications le temps que vous discutiez . Bref, je rejoins Racconish. Bien à vous, — JulesDiscuter21 novembre 2014 à 00:36 (CET)
Merci à Jules et Racconish pour leurs interventions médiatrices ! @Bloubéri : c’est la révocation tout d’un bloc et à mon sens arbitraire de l’intégralité du passage concerné (plus de 5 ko) qui me semble poser problème. Qui plus est, ledit passage est sourcé par maintes références d’appoint : le tout ne fait qu’exposer quelques pistes de recherche complémentaires étayées par des études universitaires, urls plurielles à l’appui. Il n’existe pas pour autant un quelconque parti pris dans un sens ou un autre. Aucune vocation non plus à accréditer quoi que ce soit et encore moins à se livrer à une quelconque « publicité » en faveur de tel traitement plutôt qu’un autre. C’est pourquoi, avant de tout supprimer ex cathedra, il m’eût semblé davantage profitable de débattre — préalablement — des segments susceptibles de poser quelque interrogation. Rien n’empêche d’ailleurs d’en reformuler la teneur, tout comme il reste envisageable de compléter cette section par d’autres arguments contradictoires — et sourcés — munis de leurs références idoines. En d’autres termes, un article traitant d’un sujet médical ne doit pas forcément se cantonner à la seule préhension allopathique mais peut aussi entrer en matière — avec toute la circonspection requise — sur d’autres débouchés, fussent-ils non conventionnels, surtout s’ils font l’objet de recherches scientifiques fiables. Cordialement ! — euphoniebréviaire 21 novembre 2014 à 00:58 / 02:24 (CET)
La circonspection serait par exemple de ne pas utiliser un terme qui n'a rien à faire ici (allopathie...). Pour le reste, vous écrivez "références d'appoint" : vous concédez donc qu'elles ne sont pas suffisantes. Vous écrivez "quelques pistes de recherches" : vous conviendrez donc que la mention du produit n'a rien à faire dans un paragraphe "traitement". Enfin vous écrivez "s’ils font l’objet de recherches scientifiques fiables" : c'est bien (entre autres) ce que je demande. La circonspection nécessiterait, comme je l'ai écrit précédemment, un peu plus de précautions. Certaines d'entre elles sont énumérées plus haut. Bloubéri (discuter) 21 novembre 2014 à 01:23 (CET)
C'est vous seul qui, au sujet des « références d’appoint », « concédez qu'elles ne sont pas suffisantes » (sic). Pour ma part, ce n’est pas ce que j’ai écrit ni même sous-entendu, contrairement à ce que vous paraissez avoir déduit de ma communication précédente. D’autant que moult sources complémentaires se trouvent → ici. C’est vous également qui décrétez que le terme « allopathie » n’aurait « rien à faire ici » (sic) alors que je l’ai auparavant utilisé dans une acception spécifique qui ne correspond vraisemblablement pas à celle que vous avez semblé tenir à me prêter. Quant au titre de section « Traitements alternatifs », rien ne s’oppose à sa modification. Par exemple : « Recherche en cours », « Approches non conventionnelles » ou tout autre dérivé. On peut aussi condenser la section ou même la déplacer vers un autre endroit de l’article. La « circonspection » s’imposerait si le passage en question évoquait quelque chose de dangereux, nocif ou susceptible de provoquer des effets secondaires, à l’instar de maints médicaments « reconnus » et leurs potentielles iatrogénèses. Il n’en est rien ici, puisqu’il ne s’agit pas d’un « produit commercial », mais d’un aliment boisson traditionnel courant, qui plus est compatible avec tout traitement médical, de quelque ordre qu’il fût. — euphoniebréviaire21 novembre 2014 à 02:14 / 02:36 / 03:32 (CET)
Je suis navrée de vous dire cela, euphonie, mais votre utilisation du terme allopathique/allopathie, qui relève de la pseudo-science et de la charlatanerie, vous disqualifie pour cette discussion. Visite fortuitement prolongée (discuter) 21 novembre 2014 à 22:22 (CET)
Je présume que vous faîtes peut-être allusion à l’homéopathie ou éventuellement d’autres écoles controversées. Tel n’est pourtant pas le cas ici et encore moins mon propos. Pour rappel, le terme que vous rappelez désigne la médecine la plus communément admise, celle qui se base notamment sur l’administration de médicaments contenant des substances actives et destinées à contrer les troubles du fonctionnement de l’organisme. Je ne vois pas en quoi y faire référence aurait de quoi « disqualifier » (sic) quiconque sauf à confondre son usage avec d’autres approches moins courantes qui, effectivement, relèvent parfois de pseudosciences quand ce n’est, sporadiquement, de charlatanisme avéré. Rien de tout cela ici ! Comme précisé plus haut, l’ajout se réfère à un aliment boisson courant faisant l’objet d’études universitaires, sources plurielles à l’appui → [151] → [152] dont certains résultats concluants ouvrent des perspectives de recherche en rapport → [153] → [154]. — euphoniebréviaire21 novembre 2014 à 23:42 / 23:58 (CET)
Ceci étant, je constate qu’au lieu de passer par cette page — préalablement à toute action — pour y débattre plus exhaustivement, il semble avoir été préféré ne pas honorer les restrictions de révocations intempestives suggérées par la présence du bandeau que Jules avait judicieusement apposé sur les deux articles dans le but de favoriser l’instauration d’un concordat [155]. Le but poursuivi par une médiation ne vise-t-il pourtant pas à l’élaboration d’un consensus, quitte à ce que celui-ci aboutisse à une réécriture ou même, qui sait, à une possible élision parcellaire, mais alors, le cas échéant, à la suite d’un commun accord et non pas d’une initiative unilatérale de nature transgressive [156] ? Je me réjouissais pourtant d’ores et déjà des compléments informatifs et médiateurs qu’aurait pu diligemment apporter Racconish à cette première esquisse. En ce sens, je regrette que cette discussion se voie désormais entachée par une infraction à la R3R, qui plus est, avant même que la nature des sources plurielles indiquées supra n’ait été davantage examinée voire, hopefully, débattue plus en détails. Quid de l’aspect collaboratif ? — euphoniebréviaire22 novembre 2014 à 01:00 / 01:10 / 12:56 / 13:00 / 13:08 (CET)
« le terme que vous rappelez désigne la médecine la plus communément admise, celle qui se base notamment sur l’administration de médicaments contenant des substances actives et destinées à contrer les troubles du fonctionnement de l’organisme. » → En effet. Et ce n'est pas le problème. Le problème est que le terme allopathique/allopathie appartient au vocabulaire de pseudo-sciences et de charlatans.
Il y a aussi le problème d'écrire que « un article traitant d’un sujet médical ne doit pas forcément se cantonner à la seule préhension [médicale] » (c'est moi qui graisse).
Je vous laisse la responsabilité du mot « charlatans » dont vous paraissez faire un usage, me semble-t-il, quelque peu généraliste. L’approche médicale que vous conspuez reste, certes, controversée, mais appartient néanmoins à une école largement documentée à laquelle chacun est libre d’adhérer ou non. J’avoue toutefois qu’il m’est difficile de rester complètement neutre sur ce sujet puisque, comme vous, je tends à appartenir au camp des sceptiques face aux dilutions infinitésimales, quand bien même je m’efforce de rester autant que possible ouvert à ce qui me paraît parfois relever de l’irrationnel. Preuve en est : j’ai même « l’outrecuidance » de faire usage de l’un des termes issus du vocabulaire correspondant pour illustrer mon propos. Je regrette en ce sens que vous en modifiez l’inflexion originelle par une velléité de subrogation synonymique qui, en réalité, ne correspond pas vraiment à l’acception électivement concernée. Ceci étant, au lieu de nous attarder sur des digressions sémantiques, il me semblerait plus intéressant de débattre du vif du sujet. Cordialement ! — euphoniebréviaire23 novembre 2014 à 03:36 (CET)
Cf. sources mentionnées ci-dessous en sections 3. et 7.
Il s’agit d’une approche « complémentaire » — et non « substitutive » — au traitement médical usuel, de la même façon que l’article évoque les aspects nutritionnels et, a fortiori, certains aliments à privilégier et/ou restreindre.
« Stratégie de vente » (sic) ? Diantre, curieuse affirmation, d’autant que le produit qui serait peut-être susceptible de dériver un jour du lait de chamelle n’est pas encore finalisé ni même disponible mais demeure encore à l’état d’étude. Quant aux sources prétendument « peu académiques » (sic), en voici un échantillonnage : → [157] → [158]. D’autres sources figurent également plus bas en section 7.
Cf. sources mentionnées en sections 3. et 7.
Aucun problème pour déplacer ce passage vers toute autre section qui serait considérée comme plus appropriée. Propositions bienvenues.
Aucun problème non plus pour condenser et/ou reformuler l’information si besoin est. Propositions alternatives également bienvenues.
« Spam » (sic) ? Que nenni ! Bien sûr que le traitement habituel de ces deux formes de diabète est différent. Mais dans le cas présent, l’approche « nutritionnelle » de l’aliment boisson concerné demeure polyvalente :
« The efficacy of camel milk consumption as an adjunct to routine diabetic management in type 1 diabetes is an approach showing new rays of hope to cope with this disorder by adding a food supplement with medicinal values. […] Biochemical studies has revealed the components e.g. insulin like protein, lactoferrin, immunoglobulins are responsible for imparting camel milk the scientific weightage. In parallel, epidemiological surveys stating low prevalence of diabetes in communities consuming camel milk clearly indicate towards its hopeful role in maintaining hyperglycemia. This article shades light on camel milk production, composition, characteristics as well as it expresses positive effect of camel milk on blood glucose level, insulin dose, beta cell function. This review also compiles various epidemiological studies carried out to bring forth utility of camel milk suggesting it as a useful food supplement or alternative therapy for type 1 diabetic patients. »
« Results: An improving trend was observed in both the groups for camel milk effect (FBS 203.86 +/- 24.09 to 161.43 +/- 11.39 mg/dl; p<0.05, OGTT 320.86 +/- 25.34 to 213.79 +/- 15.96 mg/dl; p<0.05 in diabetics and FBS 101.79 +/- 3.06 to 96.79 +/- 2.56 mg/dl, OGTT 114.36 +/- 7.99 to 100.36 +/- 6.74 mg/dl in control). HbAlc improved due to camel milk consumption (8.39 +/- 0.64 to 7.27 +/- 0.67%) whereas deteriorated in the case of cow milk (7.36 +/- 0.66 to 8.26 +/- 0.60%) in diabetic group. The HOMA-IR reduced from 13.21 +/- 4.88 to 4.38 +/- 0.75, AUC-glucose from 37253.57 +/- 2859.08 to 30724.29 +/- 3677.33 and AUC-insulin from 5871.86 +/- 1210.73 to 3301.86 +/- 629.98 in the camel milk group. Conclusions: In type-2 diabetics camel milk reduces FBS, post-prandial glucose and HbA1c. AUC-insulin and AUC-glucose also decreased significantly along with HOMA-IR. It shows hypoglycemic effect of camel milk reducing insulin resistance. »
Par ailleurs, vous écrivez (je cite) : « Une telle information pourrait potentiellement conduire une personne malade à des mauvais soins » (sic). Peu de risques en ce sens. En effet, le lait de chamelle, à ma connaissance, est quasiment introuvable sous nos contrées, hormis peut-être sous forme déshydratée mais ayant alors perdu via le processus d’atomisation la majeure partie des principes actifs évoqués par les études en cours qui, elles, font état de lait frais, cru et strictement contrôlé au niveau bactériologique. Par ailleurs, comme déjà précisé plus haut en section 2, boire du lait de chamelle cru (et, cela va de soi, hygiéniquement irréprochable) au lieu de lait de vache ne constituerait dès lors qu’une approche complémentaire — et non substitutive — au traitement médical habituellement prescrit, adapté individuellement, lui, à chaque forme de diabète. Il n’y a donc rien d’incompatible, si ce n’est une potentielle interaction favorable, qui plus est, dénuée d’effets secondaires. — euphoniebréviaire22 novembre 2014 à 11:54 / 12:13 / 12:14 (CET), 23 novembre 2014 à 16:21 / 17:10 / 17:36 / 23:38 (CET) & 24 novembre 2014 à 03:08 / 11:10 (CET)
Pour avancer, je propose d'établir tout d'abord une liste de sources fiables pour un développement sur le lait de chamelle. Par exemple, je vous propose celle-ci et celle-ci. Une fois établi un corpus de référence, nous essaierons de nous mettre d'accord sur une formulation neutre et pertinente étayée par ces sources. Cela vous convient-il ? Cordialement, — Racconish 📥22 novembre 2014 à 14:38 (CET)
@Racconish : merci pour ta participation et ton aide bienvenues ainsi que pour les sources additionnelles que tu fournis. J’adhère en tout point à ta proposition. Doc103 m’a contacté via ma PdD pour m’y laisser un message circonstancié marquant sa désapprobation face au titre de section et suggérant en lieu et place : « Traitement adjuvant », cf. → diff. Comme déjà exprimé plus haut, je ne vois aucune objection à reformuler l’information, la condenser, la scinder, la déplacer vers une zone adjacente ou toute autre option susceptible de mieux convenir à toutes et à tous. Bien à toi ! Cordialement ! — euphoniebréviaire22 novembre 2014 à 16:40 (CET)
Cet aspect « adjuvant » me semble ressortir de la conclusion de cette étude à laquelle l'appréciation pourrait être attribuée, puisqu'ils parlent de « thérapie adjuvante » (adjunctive therapy). D'autres études arrivent, me semble-t-il, à la même conclusion [159][160][161][162]. Cordialement, — Racconish 📥22 novembre 2014 à 21:23 (CET)
Excellent ! Merci pour ces nouveaux apports constructifs ! Pour ma part, si tout le monde est d’accord, j’opterais aussi volontiers pour le nouveau titre de section suggéré par toi et Doc103. On pourrait même envisager d’annexer au texte informatif une sorte de brève mise en garde expliquant en substance que ledit « adjuvant » ne saurait se substituer au suivi thérapeutique habituel, médications incluses : en l’état, il n’en constitue qu’un complément « nutritionnel » dont plusieurs études semblent aller dans le sens de propriétés potentiellement prometteuses mais dont la finalisation nécessite encore des investigations plus poussées afin de mieux réussir à en jauger l’éventuel degré de validité. Qu’en penses-tu ? Cordialement ! — euphoniebréviaire23 novembre 2014 à 02:24 / 02:26 / 02:38 (CET)
En accord avec la proposition émise par Doc103 et sauf opposition manifeste de Bloubéri, je te propose, Racconish, de bien vouloir « acter » ici, dans un premier temps, la mise à jour du titre de section — « Traitement adjuvant » — qui, effectivement, s’avérerait davantage en adéquation avec le contenu des sources que tu as eu la diligence de mettre en exergue. Il restera ensuite à définir d’un commun accord une formulation optimale qui puisse faire consensus au regard des précisions subsidiaires exposées plus haut dans le cadre du présent débat. Qu’en penses-tu ? Cordialement ! — euphoniebréviaire27 novembre 2014 à 13:27 (CET)
Je propose donc d'intercaler avant la section « Traitements alternatifs » une section « Traitements adjuvants » (et de supprimer par conséquent le paragraphe sur le même sujet dans la section « Traitements alternatifs ») avec, par exemple, le texte suivant:
Plusieurs études ont montré l'effet bénéfique de l'absorption de lait de chamelle frais chez des rats à diabète induit[1],[2],[3],[4]. Cette absorption est considérée comme une « thérapie adjuvante » (adjunctive therapy) par différentes études[5],[6],[7],[8].
↑(en) Abd El Aziz A. Diab, Ali K Asala, Ahmed A. Hendawy, Mansour H. Zahra et Mohamed M. Shaban, « A Study on the Effect of Female Camel (Camelus Dromedarius) Milk on Glycemic Control of Streptozotocin (STZ) Induced Diabetes Mellitus in Rats », Journal of American Science, vol. 8, no 4, (lire en ligne)
↑Amjad Ali Khan, Mohammad A. Alzohairy et Abdelmarouf H. Mohieldein, « Antidiabetic effects of Camel Milk in Streptozotocin-induced Diabetic rats », American Journal of Biochemistry and Molecular Biology, vol. 3, no 1, (DOI10.3923/abjbmb.2013.151.158, lire en ligne)
↑(en) Aida A. Korish, Abdel Galil M. Abdel Gader et Abdulqader A. Alhaider, « Camel milk ameliorates the coagulopathy in streptozotocin diabetic rat model », International Journal of Dairy Technology, (DOI10.1111/1471-0307.12168, lire en ligne)
↑(en) S.A. Isa, K.G. Ibrahim et I. Abubakar, « Effect of Camel Milk’s Supplementation on Serum Glucose Levels, Lipid Profile and Body Weight of Alloxan-Induced Diabetic Rats », Nigerian Journal of Basic and Applied Sciences, vol. 21, no 3, (résumé)
↑(en) R.P. Agrawal, R. Beniwal, S. Sharma, D.K. Kochar, F.C. Tuteja, S.K. Ghorui et M.S. Sahan, « Effect of Raw Camel Milk in Type 1 Diabetic Patients : 1 Year Randomised Study », Journal of Camel Practice and Research, vol. 12, no 1, (lire en ligne)
↑(en) Rajenda Prasad Agrawal, Rutba Dogra, Niranjana Mohta, Raksha Tiwari, Suhhma Singhal et Surender Sultania, « Beneficial effect of camel milk in diabetic nephropathy », Acta Biomed, vol. 80, no 2, (PMID19848050, lire en ligne)
↑(en) R. P. Agrawal, S. Jain, S. Shah, A. Chopra et V. Agarwal, « Effect of camel milk on glycemic control and insulin requirement in patients with type 1 diabetes: 2-years randomized controlled trial », European Journal of Clinical Nutrition, vol. 65, no 9, (DOI10.1038/ejcn.2011.98, résumé)
↑(en) Mohamed-I Kotb-El-Sayed, Zakaria-Y Al-Shoeibi, Ahmed-A Abd El-Ghany et Zayed-A Atef, « Effects of Camel’s Milk as a Vehicle for Insulin on Glycaemic Control and Lipid Profile in Type 1 Diabetics », American Journal of Biochemistry and Biotechnology, vol. 7, no 4, (lire en ligne)
@Racconish : ce qui précède me semble incarner une merveille de conformité éthique sur fond de prudente réserve, de neutralité et d’impartialité éloquemment sourcées. Qu’en pensent Bloubéri et Doc103 ? @ Racconish : puisque tu es l’auteur de cet auguste apport, il va de soi que tu disposerais de ma bénédiction enthousiaste au cas où tu accepterais parallèlement d’en annexer la teneur au bénéfice d’un autre article encore plus spécifiquement lié au sujet électivement traité, quitte à créer, à cet effet, une nouvelle section compilatrice directement en rapport. Merci pour tes recherches conciliatrices fructueuses et remarquablement constructives ! — euphoniebréviaire4 décembre 2014 à 04:24 (CET)
Racconish, cette formulation est bien meilleure. Cependant je la modifierais de manière plus objective :
"L'ingestion de lait de chamelle frais chez des rats à diabète induit a pour effet, entre autres, de diminuer la glycémie. D'après différentes études, le lait de chamelle pourrait constituer une thérapie adjuvante chez l'homme."
Par ailleurs, la source 3 n'apporte rien d'utile et devrait être retirée.
Pour finir, ce petit paragraphe devrait êre intégré dans une section "recherche" et non "traitement adjuvant", car les preuves fournies ne sont pas suffisantes. Bloubéri (discuter) 9 décembre 2014 à 21:46 (CET)
Je ne vois pas très bien pourquoi il ne faudrait pas mentionner la source la plus récente sur les rats. Par ailleurs, nous rapportons le point de vue des sources, sans le juger. Celles que j'ai citées ne disent pas que le lait de chamelle pourrait constituer une thérapie adjuvante, mais bien qu'il la constitue. C'est, dans les sources en question, une affirmation, pas une conjecture : « Camel milk, as an adjunct to insulin therapy, appears to be safe and efficacious in improving long-term glycaemic control, and helps in the reduction of insulin requirement in type 1 diabetic patients »[163]. « In conclusion the result of this study show a significant effect of camel milk [...] when given as an adjunctive therapy in type 1 diabetic patients »[164]. « It may be stated that camel milk is safe and efficacious in improving long-term glycemic control, with a significant reduction in the doses of insulin in type 1 diabetic patients »[165]. « We conclude that the data of the current study shows significant hypoglycaemic effect of camel's milk [...] when given as an adjunctive therapy »[166]. S'il existe un point de vue discordant attribuable à une source fiable, il faut bien entendu le citer également. Cordialement, — Racconish 📥9 décembre 2014 à 23:18 (CET)
Pour la référence 3, elle me semble trop expérimentale et éloignée du sujet (coagulation ?), et par ailleurs le résultat est inverse de ce qui est attendu.
Pour le reste, Racconish, j'essaie de m'expliquer. Il faut faire attention avec les études : revue où elle est publiée, type d'étude, niveau de preuve (voir à ce sujet [167]), méthodologie, résultat, conclusion des auteurs, interprétation qu'on en fait.
Ces études sont de faible effectif donc niveau de preuve maximum = présomption scientifique (d'après la page 8 du document que je donne en lien), d'ailleurs le verbe "may" est utilisé plusieurs fois. Pour faire simple, ceci est dû au fait qu'avec un faible effectif il y a plus de chance que le résultat soit dû au hasard. Le fait qu'il s'agit d'un faible effectif ne permet par ailleurs pas d'évaluer suffisamment les effets secondaires (et, contrairement à ce qu'a pu écrire Euphonie, les effets secondaires théoriquement possibles, et notamment l'hypoglycémie, n'ont rien d'anodin, avec risque de décès - voir [168] page 7).
Par ailleurs, les critères utilisés sont intermédiaires (voir à ce sujet [169]), la mortalité serait un critère plus intéressant.
Et les conclusions des auteurs n'engagent qu'eux seuls et peuvent parfois ne pas refléter les résultats, par exemple en affirmant une efficacité alors que l'étude est clairement insuffisante pour le dire, d'après ce que j'ai écrit précédemment.
Enfin, l'interprétation qu'on en fait : cas de la source 8 : 3 groupes sont comparés, A = insuline - B = insuline + lait - C = insuline + lait avec insuline. Résultat donné : C mieux que A ou B qui sont équvalents. Conclusion affichée : l'adjonction de lait mixé avec insuline (groupe C) est "mieux" que l'insuline (groupe A). Conclusion subsidiare (et qui n'est pas affichée) : l'adjonction de lait (groupe B) ne fait pas "mieux" que l'insuline seule (groupe A).
Pour terminer, sache que les études publiées sont souvent les positives, et il est toujours plus difficile de trouver des études négatives, car les auteurs en général ne souhaitent pas publier une étude négative.
Voilà, j'espère que je répond à tes questions en étant suffisament compréhensible (et en espérant ne pas avoir écrit trop de bêtises - tu peux demander à d'autres contributeurs du projet médecine si tu veux). Bloubéri (discuter) 10 décembre 2014 à 22:54 (CET)
L'étude 3 conclut bien à des effets bénéfiques (« This antithrombotic action of CM offers further beneficial effects in addition to its known hypoglycemic action in diabetes »). Je comprends tes réticences, mais ce sont tes réticences. En l'état, je ne vois pas qu'elles puissent être attribuées à une source fiable et les rapprochements que tu fais avec d'autres documents qui ne traitent pas explicitement de ce sujet sont à mon sens des synthèses inédites. Si, en revanche, on peut trouver un passage plus nuancé à citer que ceux que j'ai cités ci-dessus, un passage qui dise « may » selon ton expression, aucun problème pour moi (en ce qui me concerne, je n'ai pas fait de cherrypicking mais cité le passage qui me semblait le plus significatif et le plus synthétique des trois conclusions). Sinon, il faut selon moi soit citer des études critiques, soit attendre qu'elles sortent pour modifier. Cordialement, — Racconish 📥10 décembre 2014 à 23:17 (CET)
Oui, je suis réticent. Pour faire simple, je suis réticent à faire de la publicité pour un traitement dont l'efficacité n'est pas prouvée et dont le profil d'effet secondaire n'est pas connu, et qui ne fait pas l'objet de recommandations, tout ça en se basant sur quelques études qui ne valent pas grand-chose, comme j'essaie de le montrer plus haut. Ce n'est pas moi qu'il faut accuser de travail inédit. Bloubéri (discuter) 10 décembre 2014 à 23:57 (CET)
@Bloubéri : j’ai déjà répondu en détail → ici. Par ailleurs, dans cette intervention, vous déformez mes propos quant à la notion d’effets secondaires. En l’évoquant, j’ai toujours fait explicitement allusion à la iatrogénèse imputable à nombre de médicaments d’application courante dont l’utilisation se doit implicitement d’être conduite avec mesure et prudence, outre de requérir une compétence dédiée quant à leur prescription. En revanche, l’ajout de lait de chamelle — ou de ses dérivés fermentés tels que les caillés de type chal (çal) et shubat (шұбат, қымыран), de babeurre lben (لـبـن) ou même de fromage à base de lait de chamelle — dans le régime alimentaire n’est pas, lui, supposément vecteur de risques tangibles. Par extension, si une hypoglycémie devait survenir, elle serait alors plutôt liée à d’autres raisons indépendantes de ce qui précède. Cordialement ! — euphoniebréviaire11 décembre 2014 à 00:37 / 02:44 (CET) & 12 décembre 2014 à 00:47 (CET)
Si vous disposez d’une source spécifiquement consacrée au lait de chamelle qui tendrait à démontrer combien l’adverbe « supposément » serait en l’occurrence inadapté par rapport à la question de l’hypoglycémie que vous avez évoquée plus haut, il serait alors intéressant que vous l’annexiez en bonne et due forme. Cordialement ! — euphoniebréviaire21 décembre 2014 à 20:30 (CET)
Pour préciser et expliquer mes écrits à Euphonie : en l'absence d'étude plus étendue, il est impossible d'affirmer qu'il existe ou qu'il n'existe pas d'effets secondaires (quels qu'ils soient). La seule chose que l'on peut prétendre écrire, c'est que les effets secondaires ne sont pas connus. Bloubéri (discuter) 21 décembre 2014 à 23:21 (CET)
Sans source, il paraît difficile de parler ici d’effets secondaires ou d’effets indésirables directement liés puisqu’il ne s’agit pas à proprement parler d’un « médicament » (même si la consommation du produit concerné paraît offrir des perspectives thérapeutiques intéressantes) mais bel et bien d’un « aliment liquide naturel à l’état brut », en l’occurrence le « lait de chamelle », qui plus est : consommé depuis des lustres. À cet effet, l’on dispose d’un recul plus que substantiel pour en jauger les déclinaisons, tenants et aboutissants. Hormis un lait qui serait produit dans des conditions hygiéniques douteuses ou provenant d’animaux malades (MERS-CoV, brucellose et autres joyeusetés) voire de rares cas d’intolérances ou d’allergies, il paraît peu probable d’associer à ce breuvage les supputations précitées. Dirait-on également que les risques associés à la consommation de bananes ou de lait de chèvre « ne sont pas connus » (sic) ? Cordialement ! — euphoniebréviaire21 décembre 2014 à 23:54 (CET)
Une parenthèse pour commencer, Euphonie : merci, à l'avenir, d'éviter d'utiliser l'expression "sic" à mon égard, il me semble que c'est un commentaire négatif qui m'est directement adressé et pourrait être mal interprété. La parenthèse étant dite, j'en reviens à ta réponse.
Attention avec les arguments du type "naturel" = ""consommation sans risque". En effet, par exemple, le venin de crotale est tout aussi naturel !
Le seul argument que je vois c'est l'utilisation décrite comme "consommé depuis des lustres". 2 questions : 1. Est-on sûr de ça ? 2. Les quantités consommés sont elles d'un ordre de grandeur analogue ?
La question de l'effet dans la population spécifique des diabétiques reste tout de même en suspens, bien que je puisse concevoir que son importance soit moindre si les réponses aux 2 questions précédentes sont positives. Bloubéri (discuter) 22 décembre 2014 à 00:40 (CET)
Selon le Centre national de ressources textuelles et lexicales (CNRTL), « sic » = « ainsi dans le texte, aussi étrange et/ou incorrect qu’il paraisse » ou encore cette autre définition = « textuellement ; de la façon dont cela a été dit, aussi étrange que cela paraisse ». C’est exactement le sens du recours à l’adverbe précité. Toutefois, si son usage ne vous agrée point, je ne vois pas d’inconvénient à le remplacer par une formulation de type « je cite in extenso » ou toute autre subrogation susceptible de mieux vous seoir, même si c’est plus long tout en signifiant peu ou prou la même chose.
L’adjectif « naturel » est ici employé non pas « isolément » (auquel cas votre remarque se justifierait) mais synergiquement et indissociablement avec le substantif « aliment » = « aliment liquide naturel à l’état brut ». Nul besoin donc de recourir à des poncifs de type (je vous cite) « venin de crotale » et autre scission parcellaire, sachant que l’on pourrait en dire de même de la jusquiame noire (hyoscyamus niger) ou la belladonne (atropa belladonna) qui, bien que « naturelles », ne sont pas à proprement parler des « aliments », quand bien même les grimoires en mentionnent l’ajout dans certaines formules, voire que la médecine spagyrique n’en dédaigne point l’apport dans des concoctions dédiées. Pareil pour la mandragore consignée dans la littérature médicale du IXe siècle dans quelques manuels de chirurgie ou « recettes » d’antidotaires, cf. [Marguerite-Louise Baur, « Recherches sur l’histoire de l’anesthésie avant 1846 », Brill (Leiden), 1927] ou son usage en médecine antroposophique[170]« dans le traitement symptomatique des manifestations douloureuses d’origine rhumatismale ».
Pour revenir à nos moutons, on parle ici d’un aliment relativement courant dans certains pays et qui, de surcroît semble offrir des perspectives thérapeutiques d’appoint intéressantes. Consommé effectivement « depuis des lustres ». Quant à poser à ce sujet des questions du genre « Est-on sûr de ça ? » ou « Les quantités consommés sont elles d’un ordre de grandeur analogue ? », je serais presque tenté de vous soumettre en retour une interrogation apparentée, sous forme de boutade, voire de lapalissade : « Est-on sûr que le lait (de vache) est consommé depuis des lustres ? » Il me semble que la réponse coule de source. Pareil pour le lait de chamelle ! Le Sahih al-Bukhari (صحيح البخاري) en recommande déjà la consommation. En outre, ce breuvage sert notamment de « nourriture exclusive » durant plusieurs semaines à quelques populations nomades dans le désert … et là, les quantités ingérées sont donc relativement importantes.
Pour rappel, la célèbre clinique Mayo aux USA prônait déjà jadis des « cures de lait cru » [171][172] (de vache), ledit breuvage étant alors considéré comme un « alicament ».
Cordialement ! — euphoniebréviaire22 décembre 2014 à 10:02 / 10:06 / 10:12 / 11:20 (CET)
Bloubéri, je te rappelle la règle Travaux inédits, au regard de laquelle je ne comprends pas ce que tu veux dire quand tu affirmes : « ce n'est pas moi qu'il faut accuser de travail inédit ». Il me semble au contraire que, jusqu'à présent en tout cas, tu n'as pas produit de source critique mais t'es limité à donner ton propre point de vue qui est, au sens technique du terme, un TI. Je te signale enfin que la caractérisation par les études citées du lait de chamelle frais comme adjuvant thérapeutique est reprise par des médias indépendants, par exemple, en Inde, Women's Feature Service (2012)(« According to researchers at the NRCC, camel milk exhibits a hypoglycaemic effect when administered as an adjunctive therapy, which could be due to the presence of an insulin-like protein beneficial for diabetics » [173]) ou, aux USA, Health and Medicine Week (2014) (« According to news reporting out of Riyadh, Saudi Arabia, by NewsRx editors [...] the research concluded: "The increase in glucose-stimulated insulin secretion, decreased HOMA-IR, modulation of the secretion and/or the action of incretins, and the antiinflammatory effect are anticipated mechanisms to the antidiabetic effect of CMK and suggest it as a valuable adjuvant antidiabetic therapy." » [174]). Cordialement, — Racconish 📥11 décembre 2014 à 08:53 (CET)
Racconish, je n'ai pas exposé mon point de vue sur l'utilisation de lait, j'ai donné mon point de vue sur la qualité des sources. Ceci en essayant d'analyser le niveau de preuve des articles médicaux à partir des méthodes que j'ai citées (HAS notamment).
Concernant la presse, les articles médicaux ne peuvent pas être admis comme étant une preuve. Les articles médicaux de presse peuvent tout à fait contenir des erreurs d'interprétation, en raison de l'absence relative de connaissance suffisante sur le sujet, du temps de rédaction parfois réduit, et du besoin d'être lu. Pour prendre un exemple, je me souviens d'un article de BFMTV qui affirmait à propos de l'épidémie d'Ebola actuelle et importante, que la souche de virus en cause constituait une nouvelle espèce, ce qui n'était pas le cas.
Je l'ai précisé dès le départ, mon problème était l'intitulé de la section et j'approuve donc le nouveau titre de section. Concernant les sources les ai pas vérifiées, l'utilisation du lait de chamelle étant à mon sens, à ranger au rayon des anecdotes (avant que les millions de diabétiques puissent en profiter [si profit il y a...], on ne sera probablement plus en mesure d'en débattre). Je suis cependant complètement en accord avec Bloubéri (d · c · b), et il convient d'éviter autant que possible, dans un article médical, les références à la presse grand-public et privilégier les références aux grands média médicaux. – Doc103 (discuter) 17 décembre 2014 à 13:26 (CET)
@Bloubéri : il n’est pas tout à fait exact de prétendre que les études cliniques tendraient à systématiquement privilégier les bons résultats obtenus en passant plus ou moins sciemment outre sur ce qui ne remporterait pas le succès escompté. Preuve en est cet exemple comparatif consacré à un extrait tiré de la plante boswellia serrata (olibanum indicum) au sujet de laquelle nombre d’auteurs semblent pourtant enclins à vanter — apparemment trop hâtivement — certains mérites curatifs quant au traitement complémentaire de la polyarthrite rhumatoïde alors que les conclusions rendues ci-dessous s’avèrent moins optimistes :
(en) O. Sander (Rheumatologische Klinik, Evangelisches Fachkrankenhaus Ratingen), G. Herborn et R. Rau, « Is H15 (resin extract of Boswellia serrata, "incense") a useful supplement to established drug therapy of chronic polyarthritis? Results of a double-blind pilot study », Z Rheumatol, vol. 1, no 57, , pp. 11-6 (PMID9566100, lire en ligne)
« [...] The mean NSAID dose reduction reached levels of 5.8% (H15) and 3.1% (placebo). One patient in each group showed a good response in all parameters but 4 patients in each group worsened. The others showed no alteration of their disease. Conclusion: Treatment with H15 showed no measurable efficacy. Controlled studies including a greater patient population are necessary to confirm or reject our results. »
Cordialement ! — euphoniebréviaire21 décembre 2014 à 20:58 / 21:32 / 21:36 (CET)
Après m'être relu, il ne me semble pas que j'aie utilisé le terme "systématiquement" ou une expression synonyme ? En revanche (et devançant ainsi une éventuelle seconde remarque de ta part), je n'ai pas cité de source à l'appui de ce que j'ai avancé. Correction est maintenant faite : [175]. Bloubéri (discuter) 21 décembre 2014 à 23:21 (CET)
« Systématiquement », de « systématique », en parlant d’un scientifique, d’un chercheur, d’un théoricien : qui pense, conduit sa recherche, formule ses hypothèses en se fondant sur un système[176]. Je faisais donc allusion à un « système » qui privilégierait le rendu public de « résultats favorables » d’études cliniques au détriment des autres, par exemple en minimisant voire en occultant (donc en étant moins enclin à publier) partie ou totalité d’éléments contradictoires. Cela peut certes arriver lorsqu’il existe un une panoplie d’intérêts sous-jacents (par exemple lors d’« expertises » plus ou moins orientées). Paradoxalement, il existe aussi des résultats « défavorables » que l’on préfère taire à cause des retombées financières qui pourraient en découler, cf. l’aspartame dont des études américaines avaient préalablement conclu à la nocuité avant qu’un tour de passe-passe politique intervienne pour que les conclusions précitées soient « systématiquement » (once again) mise au rencart [177][178]. Maintenant, pour ce qui est du lait de chamelle, Racconish a fourni ci-dessus pléthore de références universitaires qui n’ont pas été essaimées via de quelconques « feuilles de chou » mais ont notamment fait l’objet de publications médicales sérieuses et fiables par les auteurs même des études en question (médecins, biologistes, chercheurs, etc.). Sources additionnelles et explications en sus apportées → ici. Cordialement ! — euphoniebréviaire23 décembre 2014 à 00:36 / 00:40 (CET) & 23 décembre 2014 à 03:38 / 03:42 (CET)
Racconish, Jules78120, Euphonie et Doc103 : je réitère ma proposition dérivée de celle de Racconish [179] et la soumet suite aux discussions ci-dessus, afin de recueillir des avis clairs dessus (en tout cas pour ceux qui souhaitent le donner).
A insérer dans la section "Recherche" :
"L'ingestion de lait de chamelle frais chez des rats à diabète induit a pour effet, entre autres, de diminuer la glycémie. D'après différentes études, le lait de chamelle pourrait constituer une thérapie adjuvante chez l'homme."
Tout à fait OK pour adapter le titre de section conformément à la proposition de Bloubéri — « Recherche » voire « Recherche en cours » — dont la teneur rejoint stricto sensu l’une des options que j’avais déjà suggérée → plus haut.
En revanche, la formulation initialement émise par Racconish me paraît sensiblement plus conforme au contenu des sources annexées. Les deux phrases ont alors été consignées comme suit (je cite) :
« Plusieurs études ont montré l’effet bénéfique de l’absorption de lait de chamelle frais chez des rats à diabète induit[1],[2],[3],[4]. Cette absorption est considérée comme une « thérapie adjuvante » (adjunctive therapy) par différentes études[5],[6],[7],[8]. »
Cette première alternative consensuelle a d’ailleurs reçu le plein aval de Doc103 ainsi que le mien, cf. → ici.
Ceci ne m’empêche bien entendu pas de rester fondamentalement ouvert à toute esquisse adjacente qui apporterait un complément informatif.
En outre, si je me permets d’insister sur les termes « frais » et « à l’état cru » (raw camel milk), c’est que les études en cours semblent clairement démontrer combien le lait de chamelle perdrait la plupart de ses propriétés curatives — notamment son action anti-inflammatoire, bactéricide et immunorégulatrice — à partir du moment où il subirait un traitement thermique de quelque ordre qu’il fût : éviction partielle lors de la pasteurisation et quasi complète après atomisation. En effet, de telles altérations le réduisent alors implicitement à n’en devenir qu’un simple substrat nutritionnel optionnel au bénéfice de celles et ceux qui manifesteraient une intolérance notable à l’encontre d’autres produits lactés. Les restrictions techniques précitées ne simplifient donc guère la donne. L’alternative pourrait éventuellement consister à en tirer un « fromage au lait cru » qui en maintiendrait peu ou prou intact le potentiel diastasique : voir à ce sujet cette émission qui traite de la thématique du lait cru, des fromages au lait cru vs fromages issus de laits thermisés → [180], cf. notamment à partir du minutage 25:10. Problème, le lait de chamelle ne caille pas. Il faut donc recourir à une technique savamment élaborée pour pallier cet impondérable. D’ici donc à ce qu’un tel produit devienne accessible, disponible sur nos étals et, surtout, utilisable et conforme aux conditions drastiques précitées (ne serait-ce que pour des conditions d’hygiène évidentes), une certaine quantité d’eau risque effectivement de s’écouler sous les ponts. Pour citer Doc103, « on ne sera probablement plus en mesure d’en débattre ».
À l’aulne de ce qui précède, je me hasarde à suggérer une version transitoire (à peaufiner, ciseler, rectifier, améliorer, etc.) s'inspirant des propositions de Racconish, Bloubéri ainsi que des éléments susmentionnés :
Plusieurs études ont montré l’effet bénéfique de l’absorption de lait de chamelle frais chez des rats à diabète induit dont, notamment, une diminution de la glycémie[1],[2],[3],[4]. D’autres études effectuées sur des humains paraissent concomitamment ouvrir la voie d’une possible « thérapie adjuvante » (adjunctive therapy[5],[6],[7],[8]). Cependant, diverses contraintes techniques — notamment la nécessité de recourir à un lait cru, non thermisé et hygiéniquement irréprochable — compliquent sensiblement la donne au niveau de la préservation pérenne des principes actifs, ce qui, en l’état, rend pour le moins complexe la perspective d’une consommation salubre à plus large échelle.
↑ a et b(en) Abd El Aziz A. Diab, Ali K Asala, Ahmed A. Hendawy, Mansour H. Zahra et Mohamed M. Shaban, « A Study on the Effect of Female Camel (Camelus Dromedarius) Milk on Glycemic Control of Streptozotocin (STZ) Induced Diabetes Mellitus in Rats », Journal of American Science, vol. 8, no 4, (lire en ligne)
↑ a et bAmjad Ali Khan, Mohammad A. Alzohairy et Abdelmarouf H. Mohieldein, « Antidiabetic effects of Camel Milk in Streptozotocin-induced Diabetic rats », American Journal of Biochemistry and Molecular Biology, vol. 3, no 1, (DOI10.3923/abjbmb.2013.151.158, lire en ligne)
↑ a et b(en) Aida A. Korish, Abdel Galil M. Abdel Gader et Abdulqader A. Alhaider, « Camel milk ameliorates the coagulopathy in streptozotocin diabetic rat model », International Journal of Dairy Technology, (DOI10.1111/1471-0307.12168, lire en ligne)
↑ a et b(en) S.A. Isa, K.G. Ibrahim et I. Abubakar, « Effect of Camel Milk’s Supplementation on Serum Glucose Levels, Lipid Profile and Body Weight of Alloxan-Induced Diabetic Rats », Nigerian Journal of Basic and Applied Sciences, vol. 21, no 3, (résumé)
↑ a et b(en) R.P. Agrawal, R. Beniwal, S. Sharma, D.K. Kochar, F.C. Tuteja, S.K. Ghorui et M.S. Sahan, « Effect of Raw Camel Milk in Type 1 Diabetic Patients : 1 Year Randomised Study », Journal of Camel Practice and Research, vol. 12, no 1, (lire en ligne)
↑ a et b(en) Rajenda Prasad Agrawal, Rutba Dogra, Niranjana Mohta, Raksha Tiwari, Suhhma Singhal et Surender Sultania, « Beneficial effect of camel milk in diabetic nephropathy », Acta Biomed, vol. 80, no 2, (PMID19848050, lire en ligne)
↑ a et b(en) R. P. Agrawal, S. Jain, S. Shah, A. Chopra et V. Agarwal, « Effect of camel milk on glycemic control and insulin requirement in patients with type 1 diabetes: 2-years randomized controlled trial », European Journal of Clinical Nutrition, vol. 65, no 9, (DOI10.1038/ejcn.2011.98, résumé)
↑ a et b(en) Mohamed-I Kotb-El-Sayed, Zakaria-Y Al-Shoeibi, Ahmed-A Abd El-Ghany et Zayed-A Atef, « Effects of Camel’s Milk as a Vehicle for Insulin on Glycaemic Control and Lipid Profile in Type 1 Diabetics », American Journal of Biochemistry and Biotechnology, vol. 7, no 4, (lire en ligne)
Je suis entièrement d'accord avec les précautions prises dans l'une ou l'autre de ces propositions (mais peut-on enlever cette ineptie qui sous-entend qu'il existe une alternative à l'insuline dans le cadre d'un diabète de type I ? Merci de votre compréhension). Cordialement. -- Doc103 (discuter) 24 décembre 2014 à 13:31 (CET)
Racconish, Jules78120, Bloubéri et Doc103 : j’ai essayé de mettre en application le fruit de ce qui paraît augurer l’ébauche d’un futur consensus → ici. Si toutefois vous jugiez cette intervention prématurée ou inopportune, je ne verrais pas d’inconvénient à revenir à l’ancienne version dans l’attente d’un accord plus unanime. Par ailleurs, toute observation, suggestion ou modification d’appoint demeure naturellement bienvenue. Au plaisir de vous lire. Cordialement ! — euphoniebréviaire^25 décembre 2014 à 03:42 / 04:02 / 04:24 (CET)
Je me réjouis de voir que vous avez pu trouver un terrain d'entente, avec la participation de Doc103 et Racconish . Bonnes fêtes ! — JulesDiscuter25 décembre 2014 à 11:28 (CET)
Merci Racconish ! Le premier article que tu cites [181] se rapporte effectivement au seul éleveur camelin exerçant en Australie, dans les alentours de Perth ; celui-ci écoule son breuvage à un prix relativement « conséquent » : $25 le litre [182]. Les « Amishs » aux USA le proposent à $18.00 le... demi-litre [183] (a pint = 478 ml). Dans les deux cas, la commande ne peut être expédiée qu’au sein du seul pays d’origine (exception faite du Canada pour ce qui est du deuxième nom cité), donc pas réellement d’exportation internationale possible en vue. Les tarifs sont plus abordables en Arabie Saoudite[184] (10 dirhams le litre [185], exportation prévue vers le Royaume-Uni), au Maroc (production locale et circonscrite à la région de Dakhla[186]), en Mauritanie[187][188], au Pakistan (Rs. 150 le quart de litre [189][190][191] voire pour l’équivalent de $1 le litre directement auprès d’un marchand ambulant [192]). Le seul producteur en Europe se trouve en Hollande et propose des tarifs un chouia plus abordables par rapport aux deux premiers continents susmentionnés : environ €4 le demi-litre. Ici aussi cependant, l’exportation est limitée à la Belgique & au Luxembourg (pour le lait cru) et uniquement en version congelée vers l’Autriche & l’Allemagne. En France ou ailleurs, de (très) rares échoppes proposent la version en poudre (qui a perdu la plupart de ses propriétés curatives à cause du traitement à l’air chaud induit par le processus d’atomisation). On pourrait éventuellement déduire de ce qui précède qu’un fermier labellisé « bio » exerçant sur le territoire français serait potentiellement en mesure d’augmenter substantiellement ses revenus s’il complétait son cheptel bovin par quelques dromadaires — des milliers d’animaux en surnombre remis jadis en liberté seraient d’ailleurs gratuitement disponibles en Australie au bénéfice de tout acquéreur potentiel [193] — et/ou chameaux de Bactriane[194] afin de fournir la nation en cet « élixir lacté » que les bédouins surnomment « or blanc ». Un avantage supplémentaire reposerait sur le fait que l’heureux instigateur n’aurait actuellement pas à subir de concurrence au niveau national puisqu’en l'état il deviendrait le premier fournisseur à proposer cet alicament sur le territoire hexagonal. Cordialement ! — euphoniebréviaire25 décembre 2014 à 16:20 / 20:46 (CET) & 26 décembre 2014 à 05:14 / 05:27 / 05:30 (CET)
À signaler, ce reportage consacré aux vertus du lait de chamelle — et l’un de ses dérivés, le shubat — diffusé en octobre dernier sur Arte :
(fr + de) Wolfgang Mertin, « Kazakhstan, les bienfaits du lait de chamelle » [« Kamelmich, Kasachstans Wundermedizin »], 360° - Géo, Arte, (lire en ligne [[vidéo]])
La situation : l'article a déjà connu un conflit, notamment alimenté par Econobre/Calcineur, qui par son attitude militante a vicié le débat hélas durablement. L'article était plus ou moins stable lorsque Apollofox en a réécrit l'intro à la mi-novembre. L'intro précédente faisait 3 phrases et correspond à peine à une définition.
Le truc qui coince, visiblement, c'est la mention dans l'introduction de l'existence de controverses sur le gavage, controverses que Golfestro et Hautbois jugent non pertinentes sur l'article (et encore moins dans le RI de l'article) "foie gras", alors que Tonymainaki, Apollofox et moi jugeont cette mention nécessaire, dans le RI parce qu'elle est dans l'article et y occupe une place non négligeable, et dans l'article en premier lieu parce que cette controverse impacte directement le produit "foie gras", et qu'il me paraît absurde de traiter des conséquences économiques, législatives et des alternatives sans parler de la cause.
Depuis, Tonymainaki a repris la proposition d'Apollofox, et j'ai à mon tour modifié légèrement cette proposition de RI pour mieux l'adapter aux demandes de Golfestro et Hautbois. Mais tant Golfestro que Hautbois campent sur leurs positions, refusant d'une part la moindre modification du RI (sans faire eux-même de proposition plus acceptable), d'autre part de discuter de bonne foi avec moi ou Apollofox. Golfestro est venu sur le bistro demander de l'aide contre "un militant de la cause animale" dès qu'Apollofox a touché au RI (sur Wikipédia:Le_Bistro/14_novembre_2014#Foie_gras), Hautbois a révoqué deux fois la modification de l'intro en prétendant un passage en force, mais il refuse de prendre part constructivement à l'élaboration du RI ("J'n'ai pas que ça à faire, je vous laisse", "théorie du complot et autres débilités"...) .
Je viens de modifier de nouveau le RI, remplaçant l'intro par la dernière version discutée du RI, moins la mention de la moindre controverse. Je pense néanmoins qu'il est nécessaire de mentionner au moins l'existence des controverses à ce sujet dans le RI, et que l'attitude de Golfestro et de Hautbois sur l'article est anti-collaborative. Je peux comprendre leur lassitude, ça m'est aussi arrivé de discuter avec des contributeurs qui me semblaient "bouchés à l'émeri", mais Apollofox et moi ne sommes ni des militants anti-foie gras, ni de petits nouveaux sur le site, et nous essayons de bonne foi d'améliorer l'article. La moindre des choses, c'est de le reconnaître sans tourner nos efforts en dérision ni les ignorer.
Une médiation qui commence par des accusations du demandeur envers ceux qui ont un avis différent me semble mal démarrer (pas constructifs, campent sur leurs positions, bouchés à l'émeri...). J'ai pourtant fait quelques observations simples : WK n'est pas fait pour faire la promotion de produits et de fournisseurs cités par leur nom de marque (le bandeau a été enlevé, mais seules des modifications de forme ont été faites et on fait toujours la promotion de produits nommés) ; intérêt du RI synthétique issu d'une précédente médiation, afin de ne pas retomber dans les guerres d'éditions d'un passé récent... Golfestro (discuter) 14 décembre 2014 à 09:16 (CET)
Golfestro tu es plutôt mal placé pour accuser EF "d'accusations" vu que tu es celui sur le bistro qui m'a accusé de militantisme à peine avais-je fini la... traduction de l'intro anglaise (militante aussi la wiki anglaise ?-). J'attends toujours tes excuses à ce sujet d'ailleurs, c'est assez décevant comme attitude, surtout de la part d'un contributeur que je n'avais jamais croisé...
Sinon pour en revenir au RI comme je l'ai dit en PDD je ne comprends pas le blocage pour deux lignes sur le RI alors que 1) l'interdiction de commercialisation du foie gras dans plusieurs pays est liée aux polémiques sur sa production via gavage 2) Ce sujet notoire est évidemment traité dans le corps de l'article 3) Le RI doit synthétiser l'article 4) la médiation précédente était liée à un POV pushing manifeste mais est maintenant contesté par 3 contributeurs qui sont loin d'être des amateurs ou des "militants" et qui attendent toujours une contre proposition de votre part. Apollofox (discuter) 14 décembre 2014 à 15:57 (CET)
Il n'y a pour l'instant aucune mention de controverse dans le résumé introductif, alors que celles-ci sont mentionnées dans l'article. Ce n'est pas anecdotique quand on parle de foie gras : là par exemple l'existence de questions éthiques est mentionnées dans l'intro, là aussi, on ne peut pourtant pas parler de sites militants. Ça, c'est une présentation du président d'une association de producteurs de canards, je ne pense pas qu'on puisse le suspecter de militer contre le foie gras, et il déclare "Nous, agriculteurs, ne voulons plus d'une controverse truffée d'imprécisions, d'attaques, de préjugés." Il reconnaît donc l'existence d'une controverse, et Wikipédia choisit un camp (le sien) en refusant également de traiter convenablement cette controverse, sans prendre le parti des militants mais sans occulter leurs arguments non plus. La question a même des implications diplomatiques. Esprit Fugace (discuter) 14 décembre 2014 à 22:10 (CET)
… b'soir Racconish, j'espère que tu vas bien. Ce que j'en pense ? c'est qu'une fois de plus, comme le montre la réponse précédente, certain(e)s sont très doué(e)s pour répondre à la place des autres sans avoir même essayer de comprendre ce qu'ils ont écrit. C'est assez insupportable. Bien que ce soit moi qui ai suggéré cette médiation, je n'ai ni le temps ni l'énergie actuellement pour me (re)lancer dans des discussions sans fin. Merci de trouver une bonne solution qui ne soit pas une cote mal taillée. Joyeuses fêtes, avec ou sans les recettes et spécialités qui contiennent des éléments issus du gavage de ces canards et oies (confits, magrets, gésiers, demoiselles, graisse d'oie… et produits cuisinés comme le cassoulet, les cuisses et manchons confits, les garbures, les grattons et fritons, les cous farcis, les salades landaises, les pommes de terre sarladaises, les haricots tarbais… et des dizaines d'autres) et dont les articles de wikipédia ne mentionnent même pas le mot « gavage » et encore moins sa controverse. La question est : pourquoi cet acharnement de certain(e)s (très minoritaires mais imposant leurs idées) focalisé sur le foie gras ? Si c'était réellement le gavage qui était visé, pourquoi dans l'article Canard domestique n'y a-t-il pas une allusion ? le mot « gavage » n'est pas cité une seule fois, c'est pourtant eux les plus concernés. Dans Oie domestique, deux fois « gavage », mais là encore, pas un mot sur la polémique. Vu l'augmentation phénoménale de la production et de la consommation, (multipliées par 6 en 25 ans), et l'épiphénomène d'une contestation marginale et surexploitée, il faut raison garder et ne pas donner à cette polémique plus d'importance qu'elle n'a. — Hautbois[canqueter]15 décembre 2014 à 00:24 (CET)
Bonjour, je m'étonne que l'importante controverse qui existe autour du foie gras (et non pas du gavage) ne soit toujours pas traitée dans l'article. Que faut t-il faire ?
Il serait peut-être temps que Wikipédia:Faux-nez/Calcineur réalise que son militantisme acharné et ses contournements abusifs à répétition ne font que desservir son point de vue, cette attitude a toujours facilité la tâche de ses opposants tout en décourageant des soutiens potentiels. –Akéron(d)16 décembre 2014 à 12:40 (CET)
Exact mais ça n’excuse pas l'attitude de Hautbois et Golfestro qui voient des militants partout.
@Hautbois: On parle de l'article Foie gras là, merci de me pas dévier la conversation sur d'autres articles qui pourraient d'ailleurs être développés mais ce n'est pas le sujet. Merci également de répondre sérieusement et de répondre tout cours, quand je lis ta réponse j'ai l'impression que tu te fiche de nous. Tu n'as pour l'instant donné aucune réponse que ce soit ici ou en PDD à nos arguments sur l'article "foie gras".
Plus éclairant est ton "La question est : pourquoi cet acharnement de certain(e)s (très minoritaires mais imposant leurs idées) focalisé sur le foie gras ?": je crois que c'est ça le problème, cette vision d'un "acharnement" par une "minorité" sur le foie gras. Si c'est vrai rien n'empêche de trouver des sources notoires qui disent cela... Apollofox (discuter) 17 décembre 2014 à 21:58 (CET)
2) La thèse du "complot" est fantaisiste et s'inscrit dans les "rumeurs" ou "ragots" sachant que les travaux en question n'ont pas été remis en cause scientifiquement, ni par les pairs, ni même par les compagnies. Bien au contraire (voir article dans Science du 14 novembre 2014 ci-dessus).
4) Que sont devenues les références du "complot" sur forumphyto (dont l'UIPP est membre)?
5) Le "beegate" n'a aucun fondement objectif et son existence est bien artificielle. Les références trouvées sont celles de i) Forbes (BeeGate: Science Scandal Or Smear Campaign?) qui pose justement la question d'un scandale ou d'une campagne de dénigrement (http://www.forbes.com/sites/paulrodgers/2014/12/04/leaked-memo-raises-questions-about-pesticide-ban/) et ii) Wikipédia, c'est à dire précisément le texte de Karg se...
6) Wikipédia n'est pas une tribune libre d'expression des avis personnels (ex: Karg se). Je rappelle ici que "Wikipédia n'est pas une tribune de propagande ou de publicité, Elle n'est pas destinée à promouvoir une œuvre, un site Internet, une opinion, une personne ou encore un service." (https://fr.wiki.x.io/wiki/Aide:Wikip%C3%A9dia_en_bref) Karg se devrait s'il le souhaite, créer un blog à cet effet et laisser à Wikipédia sa dimension encyclopédique objective.
7) A la question posée sur l'impact des néonicotinoïdes, il y a : d'un coté une multitude d'articles scientifiques et de l'autre un supposé "complot" dont l'origine est un blog lobbyiste sans aucune argumentation scientifique contradictoire. Ceci est un fait. Alors où est la controverse scientifique?
8) Pourquoi Karg_se introduit-t-il la référence suivante à la 5ème ligne (donc hors section Controverse) en dérogeant à ses propres principes? : https://fr.wiki.x.io/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro/11_d%C3%A9cembre_2014#TI.2C_POV_.3F
G. Christopher Cutler,corresponding author1 Cynthia D. Scott-Dupree, Maryam Sultan, Andrew D. McFarlane, and Larry Brewer. "A large-scale field study examining effects of exposure to clothianidin seed-treated canola on honey bee colony health, development, and overwintering success" PeerJ. 2014; 2: e652.
En effet, une partie du texte de la référence précise :
Aucun intérêt, je ne discute pas avec un fonctionnaire qui vient en service commandé pour protéger ses amis qui ont fricoter avec une secte pour faire financer et publier des travaux partisans. Tout ce que j'avance est sourcée, cf ma rédaction dans l'article en question (effacé par le fonctionnaire). --Karg se (discuter) 14 décembre 2014 à 22:54 (CET)
Karg se, rien ne t'oblige à discuter avec quiconque, sauf si tu n'es pas d'accord avec un contributeur et que tu tiens à une autre version éditoriale que lui. En d'autres termes, soit tu laisses tomber, soit tu discutes. Mais, eu égard à la nature collaborative du projet, tu ne peux en aucun cas prétendre imposer ton point de vue et refuser de discuter. Cordialement, — Racconish 📥15 décembre 2014 à 10:45 (CET)
Demande de médiation : lien externe à accepter ou à refuser.
Dernier commentaire : il y a 10 ans7 commentaires4 participants à la discussion
Bonjour à tous.
Je me permets de vous demander de l'aide concernant la page dédiée à la Zoophilie.
Depuis plusieurs années, un site externe est en bas de page, étiqueté comme "site de référence à propos de la zoophilie".
Ce lien a récemment été supprimé, par plusieurs personnes, une guerre d'édition a eu lieu sur la présence de ce lien.
Je suis la personne responsable de ce lien, c'est moi qui l'avait mis il y a plusieurs années, et c'est moi qui estime que ce lien a sa place sur cette page.
Les opposants, qui suppriment ce lien de la page, ne cessent de me répéter la même chose : "le lien n'entre pas dans le cadre de la page Wikipédia:Liens_externes".
J'ai beau demander des détails, aucun argument frappant n'est donné.
La personne qui a supprimé le lien initialement a indiqué que le site proposait la vente de sextoys : il n'en est rien, le site est basé sur le moteur wikimédia, ne propose aucune publicité, ne vend rien, et n'a aucune forme de génération d'argent comme un appel aux dons.
On m'a expliqué que le site en question n'offrait pas des avis neutres, car il se revendique comme voulant défendre un certains point de vue de la zoophilie.
Mais il me semble, justement, lire dans la page dédiée aux liens externes, que ces liens externes sont fait pour les contenus qui ne sont pas neutres, dont le contenu ne peut être recopié sur wikipédia pour quelques motifs que ce soit.
Comment est possible d'avoir un avis critique sur la présence de ce lien sur cette page ?
Pour éviter d'être taxé de vouloir faire de la publicité pour ce site, je vous invite à effectuer une recherche sur Google sur le mot clef "zetawiki", le site se termine en .net
Je le répète, il ne s'agit pas d'un site pornographique, mais d'informations, avec des analyses de films, de livres, il parle d'une manifestation organisée depuis 2 ans à Berlin, etc
J'ai publié un paragraphe expliquant ce qui s'est passé sur [Discussion:Zoophilie#Suppression_d.27un_lien_vers_un_site_d.27information_sur_la_zoophilie]
En résumé, si ce lien n'est pas acceptable, est il possible d'avoir une liste argumentée des raisons, afin de pouvoir rectifier le tir ?
--Johnny5 (discuter) 18 décembre 2014 à 23:38 (CET)
A tous les médiateurs, il n'y a aucune médiation à avoir sur le sujet, en effet la question est posé (depuis hier) sur la PDD de l'article zoophilie voir ici, c'est même pire que ça, Johnny5 est venu sur WP:SM 2h15 après avoir ouvert la discussion -- Sebk(discuter)19 décembre 2014 à 09:45 (CET)
« éviter d'être taxé de vouloir faire de la publicité pour ce sit », écrit ci-dessus Johnny5. Mais comment ne pas être traversé par ce soupçon, lorsqu'on lit sous son clavier, hier, « A défaut de proposer un site mieux, en remplacement du site qui a été supprimé,je reste totalement ouvert à modifier le contenu du site qui a été supprimé afin de coller au règlement imposé par wikipédia. Je ne pense pas que l'on puisse faire mieux dans le dialogue. La balle est dans le camp de la censure. » C'est reconnaître implicitement que Johnny5 est une cheville ouvrière du site en question et donc qu'il cherche justement à faire sa promotion.
Par ailleurs et surtout, aucun élément n'est encore venu démontrer que le site en question serait un « site de référence à propos de la zoophilie » ni qu'il correspondrait en quoi que ce soit aux recommandations de la page Wikipédia:Liens externes, dans sa section « Choisir un « bon » site externe ».
Le site explique de manière très détaillé comment pratiquer des actes zoophiles (rappel : ce type d'acte est réprimé heureusement par la loi), donc il n'y a même pas besoin d'aller plus pour voir que ce site n'a rien a faire sur WP -- Sebk(discuter)19 décembre 2014 à 11:13 (CET)
Sans préjudice d'autres considérations, un wiki auto-publié ne saurait être considéré comme une référence. Cordialement, — Racconish 📥19 décembre 2014 à 11:29 (CET)
Dernier commentaire : il y a 9 ans117 commentaires9 participants à la discussion
Je suis aux prises avec un contributeur (Silex6) qui semble décidé à éradiquer les notions de logiciel libre et logiciel propriétaire de diverses manières sur les articles relatifs aux logiciels. Le dernier conflit en date porte sur l'article Suite bureautique. L'un des ses arguments est que ce serait une notion inédite, mais ceux qui connaissent le domaine du logiciel savent à quoi s'en tenir, d'inventer des licences qui n'existent pas (OEM, commercial). Sa méthode semble être d'épuiser les contributeurs à l'usure afin de noyer les interventions qui ne vont pas dans son sens pour tenter de masquer le consensus, tant sur les articles que sur leur page de discussions, à demander des sources sur tout, y compris des faits notoires, faisant fi de l'aide sur les sources ; il n'y a qu'à voir les diverses interventions sur le sujet. La dernière discussion se trouve sur Discussion Projet:Informatique. Compte tenu de sa dernière intervention (sur le bistro du 2 nov.) et du projet informatique, où il m'accuse entre autres de saccage, l'intervention d'un médiateur me parait souhaitable. Merci Golfestro (discuter) 5 novembre 2014 à 14:06 (CET)
Excellente initiative !. Voici ma position: Je suis aux prises régulièrement depuis des mois avec un contributeur (Golfestro), qui passe son temps à révoquer mes modification, pourtant parfaitement sourcées. Toutes ses modifications vont dans le même sens: mettre en avant une caractéristique en particulier de la licence de certains logiciels: elle est libre ou non. Une caractéristique tellement mineure que souvent les sources ne la mentionnent même pas ! Sauf les sources ou elle est le sujet - les livres concernant les logiciels sous licence libre. Cet individu semble considérer que c'est une information capitale qu'il faut absolument mettre en avant dans les articles concernant un/des logiciels (exemple: Suite bureautique[195], Publication assistée par ordinateur[196], Samba (informatique)[197]). C'est son point de vue, mais pister des contributeurs pour déformer leurs contributions en vue de les aligner avec son point de vue, c'est du POV-Pushing à l'état pur.
Pour info, Je parcoure les articles concernant les logiciels, et les sources à ce sujet depuis un certain temps, et le discours à ce sujet dans les articles Wikipédia est bien différent de celui des sources à ce sujet, en particulier quand ca concerne la licence: la mise en avant de la caractéristique libre ou propriétaire est très marquée - disproportionnée - sur Wikipédia et faible à inexistante en dehors. Cette information est placée de manière arbitraire et bien visible dans les articles et presque toujours non sourcée voire inexistante dans les sources. J'ai entrepris un travail de sourçage de cette information sur certains articles, notamment suite des opérations de recyclage... travail que Golfestro s'est empressé de démolir: remplacement des informations précises tirées des sources (nom exact de la licence) par des informations vagues et non sourcées dans le seul but de mettre en avant la caractéristique libre ou non des licences des logiciels, retrait de marques {{refnec}} et j'en passe.
Pour moi ca n'est pas dramatique que le discours de Wikipédia soit différent de celui des sources. Tout au plus ca indique qu'il y a des améliorations à faire. Ce qui est plus grave c'est quand un contributeur révoque des modifications parce que celles-ci adoptent le discours... des sources - supprimant au passage des références et des informations sourcées.--Silex6 (discuter) 5 novembre 2014 à 21:00 (CET)
Pour ma part, je me permets de rajouter que je suis du même avis que Golfestro et j'ai vu Silex6 m'user au point que je n'avais plus envie de prendre part au débat, car c'est toujours les mêmes questions, l'ignorance de l'évidence, etc. Il est temps que cela cesse, mais je ne compte pas participer plus que tant à une quelconque médiation, de peur de crouler sous les demandes de Silex6. --NoFWDaddress(d)5 novembre 2014 à 22:42 (CET)
Pas d'objection. La situation de l'article Suite bureautique est la suivante: j'ai fait un travail de fond sur cet article au mois de janvier 2014, j'ai retravaillé l'introduction, ajouté des sources, ajouté le paragraphe travail de bureau et le tableau de synthèse des logiciels de ce type. Voici comment était l'article avant [198] et voilà comment il était juste après mes améliorations [199]. Le tableau de synthèse est directement tiré de cette source [200] à la page 132 (le chapitre "office suites" de ce livre). Vous remarquerez que le tableau de synthèse de la source ne mentionne pas la licence, qui n'est par ailleurs mentionnée dans aucune des sources de l'article. Et ne me dites pas que j'ai recherché à éviter les sources qui mentionnent la licence, parce que ca n'est pas le cas [201]! Golfestro est intervenu immédiatement après pour saccager l'article, retirer la colonne distribution qui corresponds à la dernière colonne de la source, et introduire sa chère et tendre colonne "licence", qui se résume à deux mots "libre" ou "propriétaire", et qui n'est pas sourcée. Cette intervention avait déjà fait l'objet d'un conflit éditorial... conflit qui est resté en pause jusqu'au mois d'octobre.--Silex6 (discuter) 6 novembre 2014 à 22:17 (CET)
Merci d'accepter cette médiation. Je pense qu'il ne faut pas se limiter à un seul article, car le problème est similaire sur les autres articles logiciels, pour lesquels Silex6 nous ressort toujours la même soupe : son opposition, non consensuelle, aux mentions "logiciel libre" et "logiciel propriétaire". Il faudrait justement faire le tour du sujet, voir les différents avis déjà exprimés sur ce sujet afin d'identifier le consensus qui ressort de ces avis : voir notamment les avis déjà exprimés par les autres contributeurs qui ont été lassés de cette guerre d'usure. Je suggère que l'on porte le débat sur Discussion Projet:Informatique#La_licence_d.27un_logiciel_fait-elle_partie_des_caract.C3.A9ristiques_essentielles_d.27un_logiciel_.3FGolfestro (discuter) 7 novembre 2014 à 07:49 (CET)
Golfestro si un consensus avait été trouvé sur le projet à cet égard, nous pourrions nous y référer, mais tel ne me semble pas être le cas. Il me semble préférable d'entrer dans le concret d'un article. Peux-tu accepter d'essayer d'abord de trouver un consensus pour suite bureautique puis de voir si ce consensus est transférable ? Cordialement, — Racconish ✉8 novembre 2014 à 09:00 (CET)
En fait, le tableau que l'on trouve dans l'article Suite bureautique ou d'autres articles similaires (Publication assistée par ordinateur par exemple, mais pas seulement) ne devrait pas avoir à réinventer la poudre, mais à reprendre les éléments essentiels que l'on trouve dans les articles principaux des logiciels cités. Le fait par exemple de savoir si LibreOffice est un logiciel libre ou non devrait d'abord discuté dans cet article et ne pas avoir à être rediscuté dans tous les articles qui citent les caractéristiques essentielles de ce logiciel. Pour aller plus loin, le fait de savoir si on doit mentionner le caractère de la licence lorsque l'on cite les caractéristiques d'un logiciel, ne relève pas non plus d'un seul article. Il faut une cohérence au niveau des articles logiciel du projet informatique. Le consensus identifié dans ce cadre, pourra alors été acté pour les articles qui en dépendent. On peut généraliser un cas général, mais pas un cas particulier. Golfestro (discuter) 8 novembre 2014 à 11:13 (CET)
Une autre raison de poser ce débat de façon large, est qu'il a déjà eu lieu pour Publication assistée par ordinateur et a tranché pour la mention des licences et de leurs catégorisation libre/propriétaire. On ne peut pas relancer le même débats sur tous les articles.
J'ai par ailleurs mentionné cette médiation sur les portails informatique, logiciel et logiciel libre. Golfestro (discuter) 8 novembre 2014 à 11:42 (CET)
Mes remarques: tout d'abord un article concernant les suites bureautique n'est pas un article concernant LibreOffice ni un article concernant StartOffice. C'est un résumé des publications concernant...les suites bureautique. Ensuite qui décide si une information est essentielle et doit être mentionnée dans un article général ? ce ne sont pas les contributeurs: Si une information est reconnue par le monde comme étant essentielle, alors elle sera mise en avant dans toutes les sources à ce sujet. Décider sur des opinions personnelles des contributeurs qu'une information est essentielle et doit faire l'objet d'une colonne dans un tableau est une approche fondamentalement fausse. Les règles de la Wikipédia:NPOV et la Wikipédia:PROPORTION sont justement de donner à une information une place équilibrée à l'importance accordée à la question par les sources, en vue que l'article soit représentatif du savoir existant sur le sujet. Je cite « Un article doit éviter de faire à l'un des aspects d'un sujet une place disproportionnée et s'efforcer au contraire de donner à chacun celle qui correspond à son importance pour le sujet » et « L'importance disproportionnée est le fait de consacrer une place excessive à un point de vue (POV) particulier dans un article encyclopédique. Celui-ci n'est alors pas représentatif du savoir actuel » et « Lorsqu'elle est intentionnelle, l'importance disproportionnée constitue une forme subtile de POV-pushing ». C'est dans l'optique d'obtenir un article représentatif du savoir sur les suites bureautiques que j'ai créé le tableau de synthèse par quasi copie de ce qui était écrit dans des sources. Sources qui font abstraction du sujet licence. Golfestro s'est empressé de déséquilibrer l'article et de le maintenir dans un état de déséquilibre en frôlant la R3R. Constat similaire pour le sujet Publication assistée par ordinateur: les sources font généralement abstraction du sujet licence, le tableau de synthèse dans cet article a été obtenu dans la douleur, suite à une guerre d'édition impliquant Silex6 et Golfestro. Ce dernier avait insisté pour que soit ajoutée une colonne licence dans le tableau.--Silex6 (discuter) 8 novembre 2014 à 16:14 (CET)
Je ne vois pas très bien pourquoi il ne serait pas possible de disposant d'un nombre de colonnes sufisant pour indiquer pour chaque produit le système d'exploitation, le prix, la licence et le nombre de machines pour lesquelles la licence est accordée, rien n'obligeant à être exhaustif et à donner toutes ces informations pour tous les produits si l'information n'est pas toujours disponible. Mais pourquoi faudrait-il choisir ? A titre de comparaison, l'article anglais ne le fait pas. Cordialement, — Racconish ✉8 novembre 2014 à 18:46 (CET)
Personnellement je ne vois pas d'inconvénients à ce que soit indiqués tout les détails relatifs aux licences qui sont disponibles dans les sources centrées sur le sujet de l'article: le nom, le nombre d'utilisateurs maxi, le public cible, la stratégie de distribution concernée (exemple: OEM), les prix, en particulier quand c'est un article détaillé comme par exemple Microsoft SharePoint#Licences. Encore une fois ca n'est pas au contributeur de décider du contenu. Essentiellement la licence est un contrat entre l'auteur et l'utilisateur qui compte une vingtaine de clauses, dans les faits, - et en particulier les contributions de Golfestro - le contenu de la colonne se résume typiquement aux mots libre ou propriétaire qui ne s'intéressent qu'à une seule des clauses du contrat de licence : la disponibilité du code source. De plus je constate une recherche désespérée d'exhaustivité: les licences sont mentionnées sans sources et parfois sur simple présomption ou extrapolation personnelle, ou proviennent de sources pas centrées sur le sujet. En bref, c'est tout comme si il était impératif de renseigner coûte que coûte cette information pour mettre en avant une caractéristique souvent ignorée des médias et de la littérature spécialisée. Et je ne parle même pas du fait que dans ses apports Golfestro ajoute ces infos au détriment d'autres informations extraites des sources.--Silex6 (discuter) 8 novembre 2014 à 20:08 (CET)
Effectivement, l'exemple de ce que font les anglophones est intéressant. On voit que les licences y sont mentionnées, y compris lorsqu'il s'agit d'une licence propriétaire et que cela n'est pas considéré comme une information inédite par les anglophones ; d'ailleurs à part Silex6, je ne sais pas quels sont les contributeurs francophones qui considèrent cela comme une information inédite. Je pense donc que dès lors qu'il y a des contributeurs pour remplir et tenir à jour les informations (notamment pour celles qui sont changeantes, comme les versions en cours), il est opportun de faire une colonne. D'ailleurs, j'avais suggéré à Silex6 de faire une colonne Distribution (en plus de la colonne Licence et non à la place) lorsque j'avais constaté qu'il voulait mentionner le mode de distribution ; à ce sujet dans le cas des logiciels, OEM est un mode distribution de licences, pas une licence, et concernant MicrosoftOffice, il existe bien d'autres modes de distribution que le seul OEM (il suffit d'aller sur internet ou en magasin pour le constater ... de façon inédite). Golfestro (discuter) 8 novembre 2014 à 21:54 (CET)
En résumé si une source parle de OEM license, il ne faut pas l'écrire parce que Golfestro est personnellement d'avis que ce n'est pas une licence, idem pour commercial license. Et puis si ca n'est pas écrit dans une source il faut le mettre quand même parce que Golfestro est personnellement d'avis que c'est une évidence. Ben voyons ! Si c'est une évidence et que c'est pertinent, alors le fait est mis en avant dans toutes les sources sur le sujet, non ? La justification que « c'est une évidence » n'est en fait qu'un leurre destiné à déroger en douce la règle de Wikipédia:V de Wikipédia. Cette approche de rédaction sur avis personnel amène des contributeurs comme Golfestro à écrire propriétaire par a-priori, pour un produit comme NeoOffice qui est sous licence GPL ! Concernant Microsoft Office - qui est cité en exemple, ca doit pas être bien difficile de trouver des sources beaucoup plus détaillées que propriétaire, étant donné la notoriété du produit. Il se trouve que dans la source qui est actuellement référencée il est écrit OEM and commercial licence, et je connais un contributeur qui est d'avis personnel que les commercial license[202] n'existent pas et qui révoque les contributions qui vont dans ce sens [203].--Silex6 (discuter) 9 novembre 2014 à 16:52 (CET)
Nous avons évoqué trois critères qui pourraient chacun justifier une colonne : système d'exploitation, prix et licence. Je ne suis pas sûr de bien comprendre ce qui entrerait dans une éventuelle colonne « distribution ». Quelles sont les valeurs que prendraient le champ concerné ? Par ailleurs, peut-on préciser les valeurs que peut prendre le champ « licence » ? Je vois bien que la source Open sources Solutions in education fait référence à des solutions OEM, mais cela ne revient-il pas tout simplement à dire que les suites sont fournies gratuitement avec la machine ? Cordialement, — Racconish ✉9 novembre 2014 à 22:16 (CET)
D'après ce qui est écrit dans l'article distribution de logiciels#Canaux de distribution, dont une des sources est ce livre [204] à la page 29, les principaux modes de distribution sont la vente au détail, la vente en bundle (=vendu avec un autre logiciel), la vente OEM (= vendu avec le matériel), le téléchargement libre, et l'utilisation online (=pas distribué, mais hebergé par le fournisseur). Ensuite concernant le contenu de la colonne "licence", on peut y mettre le nom de la licence, l'utilisation cible, le nombre d'utilisateurs, la catégorie. Les licences open source sont souvent un document public qui a un nom (GPL, LGPL, Apache licence), tandis que pour les produits vendus dans le commerce, la licence vise une utilisation précise: licence utilisateur final, licence développeur, licence de site (= entreprise), licence premium (=avantages payants pour un produit de base gratuit), licence OEM, licence accès client, licence étudiants... licence community (licence open source pour des produits vendus dans le commerce). Un produit peut être distribué sous plusieurs licences différentes, avec des conditions différentes (prix, garantie, assistance technique, accès au code source, et transmissibilité). Enfin bref, il y a beaucoup de choses bien plus pertinentes à dire de plus que seulement "le code source est/n'est pas disponible" - une information dont les sources font souvent abstraction (parce que non pertinent ? je m'interroge). Si on regarde cette source [205] à la page 10-21 (chapitre: license agreements), la liste des sujets couverts par un contrat de licence est longue. Si je regarde un livre un peu plus profane [206] (page 168), les types cités sont single user, multiuser, concurrent access, site licence, ca parle aussi de shareware, de freeware, de public domain et de open source. Concernant les licences OEM, en général ca n'est pas gratuit, mais le coût de la licence est ajouté au coût d'achat de l'appareil (accord entre constructeur et développeur) à l'insu de l'acheteur.--Silex6 (discuter) 10 novembre 2014 à 19:21 (CET)
Pour revenir au sujet suite bureautique, si on se tient à ce qui est écrit dans la littérature technique, dans les chapitres qui ont comme sujet les suites bureautique, que va-on trouver concernant la licence de OpenOffice, NeoOffice ou Microsoft Office ? à peu près rien. Est-ce un problème ? les livres sont des sources secondaires concernant les licences de telle ou telle suite bureautique, et une des recommandation est « Le fait — par exemple — qu'il n'existe pas de source secondaire concernant une information tend à montrer que celle-ci n'a pas été jugée suffisamment importante ou pertinente pour être reprise et analysée, et il faut alors se demander si Wikipédia doit rendre compte de cette information. » (Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires#Recommandations .C3.A0 propos des sources primaires).--Silex6 (discuter) 11 novembre 2014 à 00:26 (CET)
Mon point de vue: un logiciel est propriétaire par défaut sauf si il mentionne une licence open source/libre. Pour vérifier si la licence est libre il suffit d'aller voir les sources (c'est une source primaire mais c'est suffisant pour vérifier un fait). Concernant User:Silex6 j'ai de plus en plus du mal à appliquer Wikipédia:FOI étant donné son insistance (depuis au moins 2 ans) à supprimer toute distinction libre/propriétaire par des moyens plus ou moins subtils. Xavier Combelle (discuter) 10 novembre 2014 à 12:44 (CET)
Oui, ca fait un peu plus de deux ans que je me suis rendu compte de la différence de discours entre les publications concernant les logiciels et certains articles Wikipédia sur le même sujet. Ce qui frappe c'est l'importance disproportionnée accordée à la licence - et en particulier au fait qu'elle est libre ou non - dans les articles Wikipédia. Après plusieurs débats et conflits éditoriaux, je me rends compte que ca n'est pas un hasard, et que si les règles et recommandations de rédaction de Wikipédia avaient été respectées à la lettre, ca ne serait pas arrivé. J'en dis pas plus, c'est expliqué en détail dans la discussion ci-dessus.--Silex6 (discuter) 10 novembre 2014 à 22:05 (CET)
Sauf qu'à part Silex6, aucun autre contributeur n'estime que la mention de la licence et de son caractère (libre/propriétaire) sont disproportionnés. Silex6, un consensus à lui tout seul, contre les avis de tous les autres contributeurs ! Golfestro (discuter) 11 novembre 2014 à 02:02 (CET)
Je cite encore une fois: « Le fait — par exemple — qu'il n'existe pas de source secondaire concernant une information tend à montrer que celle-ci n'a pas été jugée suffisamment importante ou pertinente pour être reprise et analysée, et il faut alors se demander si Wikipédia doit rendre compte de cette information » et « il faut respecter un principe de proportion dans la présentation des différentes thèses, en traitant chacune en fonction de son importance par rapport au sujet, eu égard à sa notabilité, c'est-à-dire au poids relatif que lui donnent les sources fiables ». Ceci ne sont sont pas des avis isolés, mais des recommandations officielles de Wikipédia, qui font l'objet d'un consensus. Si je regarde maintenant les sources utilisées pour la colonne Licence de l'article suite bureautique, sur 6 sources il y a 4 sources primaires, 2 sources secondaires et aucune n'est centrée sur le sujet de l'article. En application des recommandations de Wikipédia ci-dessus, ces information ne sont pas suffisamment importante et Wikipédia ne devrait pas rendre compte de cette information. Si maintenant je fait des contributions qui vont dans le sens de ces recommandations consensuselles, Golfestro les révoque et affirme que mon avis est isolé. Cherchez l'erreur !--Silex6 (discuter) 11 novembre 2014 à 21:15 (CET)
Le truc c'est qu'en gros la licence libre est un régime dérogatoire au régime général qui est la licence propriétaire. Le régime général est implicite la plus part du temps. Par contre, cette dichotomie est essentielle lorsqu'on parle de logiciel. Il s'agit d'un mot dans la description d'un logiciel qui comme je l'ai expliqué précédemment est largement évident à partir de la source primaire qu'est le code source d'un logiciel (pour le régime dérogatoire). Xavier Combelle (discuter) 12 novembre 2014 à 19:23 (CET)
Oui, c'est une dérogation. Mais si la dichotomie était importante, alors ca serait mentionné dans toutes les sources secondaires! Force est de constater que ca n'est pas le cas: les livres généraux d'informatique qui traitent des suites bureautique parlent tous de Microsoft Office, de Windows, de Google Docs, de gratuité, de traitement de texte et de tableur, mais très peu parlent de libre, et cette information est uniquement disponible dans des livres au sujet du libre, et encore, uniquement pour les suites les plus populaires. En vertu des recommandations de Wikipédia, « il faut alors se demander si Wikipédia doit rendre compte de cette information ». Et que fait Wikipédia ?--Silex6 (discuter) 12 novembre 2014 à 20:41 (CET)
Silex6, lisez l'aide sur les sources et sur le consensus. Vous y apprendrez dans quels cas, on a besoin de sources primaires, secondaires, dans quels cas s'en passer, et comment par consensus, on décide quoi écrire et la nécessité ou non de sources. Lisez aussi les discussions sur les logiciels, et vous y apprendrez que la nature libre ou propriétaire d'un logiciel est une caractéristique essentielle d'un logiciel, que la nature de la licence vient compléter l'information préalable (ex. X~est un logiciel libre (licence GPL) de calcul scientifique..., ou que Y est un logiciel propriétaire de gestion...). Vous apprendrez aussi que la nature d'une licence est une information notoire (disponible à l'achat, à l'installation... d'un logiciel). Vous y constaterez aussi que votre avis est isolé. Votre avis bien qu'isolé est respectable, mais il ne vous donne pas le droit d'outre passer l'avis général et de tous les contributeurs que votre guerre d'usure a lassé. Golfestro (discuter) 12 novembre 2014 à 22:22 (CET)
Et voila comment commence un dialogue de sourd ! Ceux qui ont pris la peine de lire ce que j'écris dans ce débat se rendront compte que je ne fais que citer et réciter et encore citer ce qui se trouve dans l'aide de Wikipédia, en particulier dans Wikipédia:NPOV, Wikipédia:SPSP et Wikipédia:PROPORTION. Ensuite Golfestro a une conception très personnelle de la notoriété: disponible à l'achat - très rigolo. Et je vais réciter une fois de plus ce qui est écrit dans l'aide de Wikipédia concernant la notoriété (Wikipédia:N): « Une « couverture significative »: signifie que des sources traitent le sujet directement en détail, de telle façon qu'on puisse en extraire le contenu de sans qu'aucun travail inédit ne soit nécessaire » et « Une « source » désigne — lorsqu'il s'agit d'évaluer la notoriété d'un sujet — une source secondaire, car ce sont les sources secondaires qui fournissent la démonstration la plus objective de la notoriété. ». Concernant le soi-disant avis isolé, j'ai déja ouvert deux sondages (un en 2012 et un en 2013) concernant la question des licences et la dichotomie dans Wikipédia. Les résultats sont que les sondés soutiennent massivement les règles et recommandations actuelles de Wikipédia - celles qui sont écrites dans l'aide, et soutiennent beaucoup moins le style de rédaction actuel des articles concernant le logiciel. En substance, dans le sondage de 2013 j'ai mis la question faut-il appliquer des règles différentes aux articles concernant un logiciel ? et cette proposition a été rejetée à l'unanimité par les sondés.--Silex6 (discuter) 12 novembre 2014 à 23:00 (CET)
Justement, parce qu'il n'y a pas de raison de traiter différement les articles sur les logiciels, je suggère que comme pour tous les articles, l'on se base sur le consensus et non sur l'avis d'un seul contributeur, et dans le cas présent que l'on en revienne à la proposition du médiateur (Racconish (d · c · b)). Golfestro (discuter) 13 novembre 2014 à 14:00 (CET)
Alors peut-être faut-il suivre les règles et les recommandations de Wikipédia, qui sont basées sur des consensus déjà établis et très largement appliqués sur les articles Wikipédia. A moins que Racconish (d · c · b) ait une autre proposition ?--Silex6 (discuter) 13 novembre 2014 à 17:19 (CET)
Revenons à l'article Suite bureautique. Il me semble que tout le monde est à peu près d'accord pour considérer que le système d'exploitation, le prix et la licence sont des critères pertinents pour établir des distinctions entre ces produits. Quand il s'agit de la licence, il me semble qu'il suffit de considérer qu'une licence est soit propriétaire, soit de type open source. Je ne vois aucune difficulté particulière à sourcer le fait qu'OpenOffice, par exemple, est distribué sous licence open source [207]. Il me semble par contre que WP n'est pas et ne saurait être un guide d'achat et que les considérations sur les modes de distribution, qui peuvent changer, n'ont pas leur place dans un tel exposé synthétique. Tel ne serait pas nécessairement le cas dans un article dédié à un logiciel particulier, pour autant qu'il existe des sources fiables traitant de cet aspect. Cordialement, — Racconish 📥14 novembre 2014 à 10:22 (CET)
D'accord. J'ai commencé les corrections. A cette occasion, j'ai découvert que plusieurs mentions libre/propriétaires avaient été retirées de certains articles (il va falloir les rétablir). J'ai aussi découvert une licence commerciale, type tout à fait inexistant ! Golfestro (discuter) 14 novembre 2014 à 13:31 (CET)
Conformément aux règles et recommandations de Wikipédia, toutes les informations présentes dans les articles doivent être sourcées, de préférence avec des sources secondaires. La raison est que Wikipédia a pour objectif de relater les faits notoires, et la notoriétés des faits est démontrée quand le fait en question est relaté par les source secondaires. Cette règle est évidemment aussi valable pour la licence, et je me suis permis de placer des {{refnec}} dans les emplacements que Golfestro (d · c · b) s'était empressé de saccager. Si, après travail de recherche, aucune source secondaire ne traite de la licence du logiciel en question, je serais d'avis de retirer cette information- en application des recommandations de Wikipédia. Si tout le monde est d'accord avec cette manière de travailler, alors on peut considérer la médiation comme étant terminée--Silex6 (discuter) 14 novembre 2014 à 21:31 (CET)
En ce qui me concerne, je continuerai à essayer de vous aider à trouver un consensus... dans quelques jours , pour cause de wikibreak. D'ici là, je suggère à Golfestro de jouer le jeu, en cherchant à apporter des références là où elles sont demandées, et à Silex6 de se montrer également constructif, en collaborant aux mêmes recherches. Cordialement, — Racconish 📥14 novembre 2014 à 22:32 (CET)
Ce qui est phénoménal, avec Silex6 c'est que lorsque l'on pense avoir conclu, il relance tout depuis le début, ignorant les avis des contributeurs qui ne pensent comme lui, non sans les avoir noyés dans un long fil de discussions. Non seulement il a effacé toute mention de licence sur l'article Framework (logiciel), n'hésitant pas mentionner, sans aucune source d'ailleurs, vendu dans le commerce, alors que ce logiciel n'est plus vendu depuis un temps certain. Enfin il a posé des refnec sur toutes les mentions qui lui déplaisait dans l'article Suite bureautique, pourquoi pas sur le nom de l'éditeur ou le contenu du logiciel. Sauf que le bon usage des sources mentionne que les informations notoires ou facilement vérifiables n'ont pas besoin d'être sourcées ; les discussions précédentes ont clairement établies que la nature de la licence ou du caractère gratuit/payant sont des informations facilement vérifiables, notamment sur le site de l'éditeur déjà mentionné dans l'article principal ; faut-il rajouter un lien vers les sites officiels ? Golfestro (discuter) 16 novembre 2014 à 16:38 (CET)
Que le sourçage est contestable pour les « informations notoires » (sic) est une mauvaise interprétation du texte suivant (Wikipédia:V) « les assertions les plus triviales (qui sont normalement connues de tous ...) n'ont pas besoin d'être obligatoirement sourcées. La nécessité de sourcer ne s'impose pleinement qu'en cas de demande motivée. ». Selon cette recommandation, le sourçage n'est pas impératif quand le fait est connu de tous. Dans les faits les caractéristiques de licence d'un logiciel ne sont jamais quelque chose de connu de tous - pas plus que la marque de pneus d'une automobile. La recommandation dit de plus que le texte peut faire l'objet d'une demande de sourçage, et que dans tel cas des sources doivent impérativement être apportées. Ensuite, comme je l'ai déjà récité, le sourçage n'a pas seulement pour but de s'assurer de la justesse de l'information, mais a aussi pour but de démontrer la notoriété de l'aspect du sujet qui est relaté sur Wikipédia (Wikipédia:SPSP). Or je constate la propension de Golfestro (d · c · b) de faire abstraction de cette règle et de mettre en avant la règle les assertions triviales... n'ont pas besoin d'être obligatoirement sourcées dans le seul but d'entériner l'ajout généralisé de cette information qui n'est souvent pas notoire - autrement dit appliquer des règles différentes pour la question de la licence. Si la licence était une caractéristique vraiment notoire, alors trouver des sources secondaires serait un jeu d'enfant, et Golfestro n'y verrait aucun inconvénient (CQFD). Maintenant si vous estimez qu'il faut aussi sourcer le contenu du logiciel et l'année de sortie, alors n'hésitez pas à ajouter des {{refnec}}, je n'y verrais pas d'inconvénient. Concernant l'article Framework (logiciel) j'ai retiré la mention de la licence parce que ce fait n'est pas notoire, pas plus que le logiciel en question qui n'est plus sur le marché depuis presque 25 ans. Par contre la mention vendu dans le commerce est un résumé de la phrase « Son prix catalogue en 1985 est de 700 $ » présente dans l'introduction, et sourcée. PS: j'ai oublié de dire que le site de l'éditeur est une source primaire, et qu'une source primaire n'est pas une preuve de notoriété (Wikipédia:SPSP), au contraire, l'utilisation trop poussée de sources primaires est une technique de POV-pushing.--Silex6 (discuter) 16 novembre 2014 à 19:08 (CET)
Une source c'est toujours mieux que rien . Cependant c'est une source primaire, ce qui n'est pas une preuve de notoriété. En plus cette source n'est pas centrée sur le sujet de l'article - les suites bureautique. J'ajouterais que si je m'en tient uniquement au texte de la source, ce qui est le plus évident c'est que c'est une licence Apache. Ce qui est beaucoup moins évident c'est qu'il s'agit de la licence d'OpenOffice, et que c'est une licence libre. Existe-il une source secondaire de qualité (=centrée sur le sujet de l'article) dans laquelle est mentionnée la licence de Apache OpenOffice ?--Silex6 (discuter) 22 novembre 2014 à 19:43 (CET)
Tu confonds deux choses. La mise en question de la notoriété et l'exigence de sources centrées sur le sujet de l'article sont des problématiques liées à la question de l'admissibilité de l'article. Il ne s'agit pas de cela sur ce point précis, mais de la simple application de la règle de Vérifiabilité. Cordialement, — Racconish 📥22 novembre 2014 à 22:29 (CET)
C'est une mise en application de la règle de proportionnalité Wikipédia:UNDUE« Un article doit éviter de faire à l'un des aspects d'un sujet une place disproportionnée et s'efforcer au contraire de donner à chacun celle qui correspond à son importance pour le sujet » L'importance pour le sujet est démontrée par la présence de l'aspect en question dans des sources secondaires sur le sujet « en fonction de son importance par rapport au sujet, eu égard à sa notabilité, c'est-à-dire au poids relatif que lui donnent les sources fiables ». Dans ce cas concret l'aspect est licence et le sujet est suite bureautique. La grande difficulté à trouver des sources centrées sur les suites bureautiques qui relatent l'aspect licence démontrent que cet aspect n'est pas notoire pour le sujet de l'article--Silex6 (discuter) 22 novembre 2014 à 23:21 (CET)
La notion de proportion s'applique au poids relatif des différents points de vue et je ne vois pas ce qu'elle vient faire ici. Une fois admis que la nature de la licence est une information pertinente, ce qui me semblait faire consensus, il s'agit simplement d'étayer l'information par une source fiable. Cordialement, — Racconish 📥23 novembre 2014 à 23:24 (CET)
Tout d'abord si j'en crois les textes de recommandations, cette règle s'applique aussi à l'importance relative accordée aux différentes facettes d'un sujet - qui est un question de point de vue. Maintenant si la licence est une information pertinente, le point de vue généralement reflété par les sources est que c'est une information d'importance très secondaire, voire négligeable - dans les sources cet aspect des logiciels est souvent omis, ou vaguement abordé. Et voila ce qui est écrit dans les recommandations concernant le sourçage (Wikipédia:SPSP) « . Le fait — par exemple — qu'il n'existe pas de source secondaire concernant une information tend à montrer que celle-ci n'a pas été jugée suffisamment importante ou pertinente pour être reprise et analysée, et il faut alors se demander si Wikipédia doit rendre compte de cette information ». L'usage massif de sources primaires pour sourcer la colonne va à l'encontre de cette recommandation.--Silex6 (discuter) 24 novembre 2014 à 19:48 (CET)
L'article est au sujet des suites bureautique. Est-ce que les sources supposées faciles à trouver sont au sujet des suites bureautique, ou s'agit-il de documentation de l'auteur ou de sources sur un autre sujet ? - en application avec les critères usuels de qualité des sources Wikipédia:SQ : préférence pour les analyses existantes sur le thème de l'article. Si l'information est importante pour le sujet suites bureautique elle est mentionnée dans les sources concernant les suites bureautique, non ? Ou alors n'est-ce pas plus important que de savoir si la Ferrari F2007 a un moteur turbo, dans un article concernant la Formule 1? --Silex6 (discuter) 25 novembre 2014 à 19:44 (CET)
Ce qui est décourageant de travailler avec Silex6, c'est que lorsque l'on est arrivé à un consensus, il recommence toute la discussion, dans le but d'épuiser les contributeurs. Golfestro (discuter) 26 novembre 2014 à 10:19 (CET)
Je continue le raisonnement, parce que j'ai l'impression de ne pas me faire comprendre: Que le moteur de la Ferrari F2007 est à 4, 6 ou 8 cylindres, qu'il a un turbo, qu'il marche au diesel ou à l'essence... C'est des caractéristiques essentielles de cette voiture, mais quelle importance ca a pour le sujet Formule 1 ? aucune. Ces caractéristiques ne sont jamais détaillées dans les sources qui parlent de F1, mais sont détaillées dans les sources concernant la voiture - y compris les données techniques du constructeur. Et l'article Wikipédia concernant la Formule 1 - qui est le reflet des sources sur le sujet - ne mentionne pas ces caractéristiques du véhicule parce que ce n'est pas important pour le sujet. On dirait que personne n'y voit d'inconvénient, vu que l'article F1 est labellisé.
Comparez maintenant avec l'article Suite bureautique: Essentiellement, il est beaucoup plus court que l'article sur la F1, mentionne uniquement les faits saillant - les faits les plus importants concernant les suites bureautiques, sans rentrer dans le détail. Sur cet article a été greffé deux grosses loupes: une première pour faire une emphase sur les logiciels connexes, puis une deuxième par dessus qui fait un fort zoom sur une seule caractéristique - très secondaire - de chaque logiciel: la liberté de la licence - genre de caractéristique qu'on trouve principalement dans les ouvrages sur le "véhicule". Le résultat est un article complètement déséquilibré sur la couverture du sujet. Le fait n'est pas unique à cet article, le contributeur qui a ajouté la loupe sur la loupe refuse de la retirer, et le médiateur à l'air de trouver ça normal . En plus diverses règles et recommandations de Wikipédia vont dans le sens de promouvoir l'équilibrage des sujets dans les articles et dans l'encyclopédie, mais ces recommandations sont évidemment hors de propos, me réponds-on...--Silex6 (discuter) 26 novembre 2014 à 19:46 (CET)
Il me semblait acquis que le système d'exploitation, le prix et la licence sont des critères pertinents pour établir des distinctions entre ces produits. Préciser pour chaque produit concerné ce qu'il en est au regard de ces critères, sous réserve de s'appuyer sur des sources fiables n'a rien de disproportionnée. En revanche, il est excessif de considérer qu'une source pour être réputée fiable doit traiter de manière centrée de ces critères. Il me semble largement suffisant qu'elle soit explicite. Je te prie de veiller à ne pas donner l'impression de revenir sans cesse de manière non-constructive sur les mêmes points. Il ne s'agit pas de ne parler que des licences, mais de ne pas refuser de mentionner cet aspect, s'il est vérifiable. Cordialement, — Racconish 📥26 novembre 2014 à 21:28 (CET)
Oui, j'étais d'avis - et je le suis toujours - que le système d'exploitation, le prix, la licence, ainsi que l'auteur et l'année de parution sont des critères de distinctions entre les logiciels. Je suis d'avis également que les sources concernant ces informations devraient de préférence - mais ce n'est pas une obligation - provenir de sources centrées sur le sujet de l'article. Cependant si sur 12 logiciels, il y a 10 sources différentes concernant la licence, et aucune n'est centrée sur le sujet de l'article, c'est sans doute qu'il y a un problème de fond, non ? Et si en plus un contributeur insiste pour maintenir cette information, alors là ca sent de conflit d'intérêt. J'ajouterais que si les sources apportées vont plus loin que simplement la liberté du code source, mais que le contributeur se borne à cette information, alors sa sent encore plus fort le conflit d'intérêts...
Les articles wikipédia sont en principe un résumé du savoir existant sur un sujet, or ici on sort du sujet pour aller rechercher l'information dans des sources sur un autre sujet, et le résultat est qu'on ne reflète pas le savoir existant. Cette mise sous la loupe - qui est une digression - sur la liberté de la licence n'est pas un fait unique, mais quelque chose de récurrent sur le Portail:Logiciel.--Silex6 (discuter) 26 novembre 2014 à 22:46 (CET)
Oui, il y a une pléthore de sources concernant Apache Open Office en particulier, comme il y en a une pléthore concernant OpenOffice.org en particulier, et plusieurs pléthores concernant Microsoft Office en particulier. Mais aucune de ces sources n'est une vue d'ensemble concernant les suites bureautique, ce qui est le sujet de cet article. Ces sources permettraient de mettre sous la loupe de nombreux aspects des ces différentes suites bureautiques, mais dans les faits elles sont utilisées par Golfestro (d · c · b) uniquement pour mettre la loupe sur la liberté de la licence - une caractéristique secondaire de secondaire. C'est vraiment une fixation !--Silex6 (discuter) 27 novembre 2014 à 21:59 (CET)
Je ne vois pas très bien où serait une dite « loupe » : il s'agit juste d’une information dans un tableau factuel sur diverses caractéristiques concernant des logiciels de suite bureautique, information que de nombreuses sources — ainsi que d'autres Wikipédia — donnent. Cordialement, — JoleK (discuter) 27 novembre 2014 à 22:17 (CET)
Je re-explique pour ceux qui n'ont pas compris : les sources concernant les suites bureautique en général ne vont pas dans le détail des caractéristiques des produits, et mentionnent les caractéristiques principales (auteur, plateforme, fonctionnalités et prix). La licence - une caractéristique secondaire - n'y est jamais mentionnée. Or un contributeur insiste pour que cette caractéristique secondaire et uniquement celle-ci soit dans le tableau. Non seulement dans cet article mais encore dans d'autres. En plus il ne s'agit pas d'informer le lecteur concernant la licence du logiciel, mais concernant une seule caractéristique de la licence: l'accessibilité du code source - or il y a beaucoup de caractéristiques propres à une licence. C'est ce que j'appelle faire la loupe sur une information, sur laquelle le niveau de détail est poussé bien en dessus du reste de l'article - ca fait tache et a une odeur de digression. Si je compare avec le tableau de wp:en, cité au début de cette discussion, le niveau de détail est d'une manière générale très élevé: plusieurs tableaux, nombreuses colonnes, et presque toutes les suites bureautique existant sur le marché sont mentionnées, même celles qui sont peu notoires. et il y a un wikilien sur l'article concernant la licence.--Silex6 (discuter) 27 novembre 2014 à 22:53 (CET)
J’avais bien compris . Mais de nombreuses sources et d'autres Wikipédia donnent pour détail la licence, et ici rien n'interdit de développer plus avant d'autres détails voire de traduire l'article anglais , certaines Wikipédia classant même les logiciels en fonction de ce seul critère. D'ailleurs une recherche Google Scholar avec pour termes « suite bureautique » donne directement des résultats sur le « libre » [208]. De même pour Cairn.info, [209]. Cordialement, — JoleK (discuter) 27 novembre 2014 à 23:03 (CET)
Effectivement, rien n'interdit de déveloper d'autres points de détail à partir de sources détaillées. Cependant au vu des contributions de Golfestro (d · c · b), ce n'est certainement pas lui qui va le faire, parce qu'il s'intéresse visiblement exclusivement au détail est-ce libre ?, ni plus ni moins. Exemple. dans le lien que tu a fournis, sur Scholar, il est écrit que OpenOffice.org est sous licence GPL. Quand j'ai ajouté cette indication (qu'on peut trouver dans d'autres sources), Golfestro l'a révoqué en masse [210], en supprimant des sources, histoire de mettre une fois de plus l'accent exclusivement à la "liberté" - ou non - de la licence. Résultat des courses on a un article dont le périmètre est relativement réduit, et un détail saillant - bien en dehors du périmètre, qu'un contributeur s'ingénie à maintenir coûte de coûte.--Silex6 (discuter) 29 novembre 2014 à 11:39 (CET)
En réponse à la requête ci-dessus, j'aimerais que Golfestro (d · c · b) m'explique qu'est-ce que c'est que ces salades ?! En particulier quel est le consensus qui aurait été soi-disant violé ? Il me semble que la seule chose qui fait aujourd'hui consensus est que la présence de la colonne licence est acceptable. Il n'y a aucun consensus que son contenu doit absolument être renseigné, que c'est une information primordiale (les sources montrent le contraire), ou que c'est une information booléene. Les contributions de Golfestro sur cet article vont néamoins toujours dans cette direction. Pourquoi ?--Silex6 (discuter) 30 novembre 2014 à 11:31 (CET)
Pour être plus concret, j'estime qu'une modification comme celle-ci relève de Wikipédia:CN, car elle consiste à passer tous les articles informatiques sous le même prisme. Or Silex6 fait beaucoup de rappels aux sources, en espérant que les Wikipédiens informaticiens lèvent le nez et se rendent compte qu'il existe d'autres prismes dans le vaste monde informatique, et qu'on accorde une place indue au prisme libre/propriétaire. Mais c'est en vain. Et pourtant, nous savons tous que le prisme qui rencontre le plus large intérêt n'est pas le prisme libre/propriétaire, mais le gratuit/payant ! Et que feriez-vous, contempteurs de Silex6, si je passais sur tous les articles informatiques pour tout mettre sous le prisme gratuit/payant? Quels seraient vos arguments ? Marc Mongenet (discuter) 4 décembre 2014 à 01:24 (CET)
Voilà une proposition constructive et qui me semble répondre à l'attente du lecteur. Silex6 et Golfestro, accepteriez-vous que nous remplacions la dichotomie libre/propriétaire par gratuit/payant ? Cordialement, — Racconish 📥6 décembre 2014 à 12:51 (CET)
De quel océan parle t-on ? Du consensus contre lequel ramerait Silex6 ? Où est le POV pro-libre ? En quoi mentionner le caractère libre ou propriétaire d'un logiciel serait être pro l'un ou pro l'autre ? Enfin le caractère libre/propriétaire ne s'oppose pas au caractère gratuit/payant ; l'un fait référence à la licence l'autre au prix ; chaque information dispose de sa colonne et a son intérêt. Faut-il aussi supprimer la mention de la licence dans les infobox des logiciels ? Enfin pourquoi limiter l'appel à Silex6 et moi même pour une décision qui consisterait à supprimer la mention de la licence d'un logiciel d'un tableau récapitulant les caractéristiques principales d'un logiciel. Il existe d'autres contributeurs (sans parler d’océan), ceux là même qui ont été fatigué par la guerre d'usure de Silex6, qui ont contribué au sujet et qui pourrait avoir leur mot à dire. Je pense à NoFWDaddress, Xavier Combelle, Gpesenti, Vatekor, etc. Golfestro (discuter) 6 décembre 2014 à 17:58 (CET)
Puisqu'on me demande si gentiment mon avis, je vais le donner en tant que professionnel, puisque l'informatique est mon métier. La différenciation libre/propriétaire est une caractéristique et un critère déterminants pour effectuer les choix adéquats dans le monde informatique. Aujourd'hui, dans les appels d'offre que l'on reçoit, l'utilisation de logiciels libres peut être un critère qui nous sera imposé par le soumissionnaire. Par ailleurs, dans le domaine informatique, le libre et le propriétaire appartiennent à deux logiques, deux cultures, deux mondes très différents qui se côtoient mais s'évitent courtoisement. Un peu comme les mondes PC et Mac pour la micro. Donc oui, dans tout article qui traite de logiciels sur un secteur particulier, je ne trouve pas démesuré qu'une colonne soit attribuée à cette mention. Je vous rappelle qu'il y a des sites complets, des salons pro qui sont totalement dédiés aux logiciels open source. Ne pas vouloir qu'une colonne d'un comparatif mentionne cette caractéristique me parait tenir de l'aveuglement. Je plussoies en cela la position de Golfestro et lui apporte tout mon soutien. Par ailleurs, si mes souvenirs sont bons, j'étais intervenu pour clarifier une distinction qui n'était pas faite entre prix et licence : un logiciel peut être open source (ou libre) et payant. ( Ca n'est pas parce que Victor Hugo est tombé dans le domaine public que ses livres sont gratuits ) Mais devant la tournure conflictuelle et contre-productive j'étais reparti contribuer ailleurs (désolé j'ai horreur des situations de conflit). --Bertold Brecht (discuter) 6 décembre 2014 à 20:28 (CET)
Puisqu'on me demande mon avis, je le donne. Je suis aussi un professionnel de l'informatique, architecte, et la licence est une caractéristique majeure d'un logiciel ou d'un composant logiciel, et les droits qui y sont liés. Je souscris totalement à la réponse de Gpesenti (d · c · b) et n'ai rien à y retrancher. v_atekor (discuter) 6 décembre 2014 à 20:44 (CET)
Est-on reparti pour un tour de faux débat concernant ce que devrait - ou non - contenir les articles concernant les logiciels ? On ne choisis pas le contenu des articles, c'est une règle élémentaire. Vous écrivez une encyclopédie, qui est en essence un résumé de ce qui est déjà écrit concernant chaque sujet. Si une information est relatée dans les sources sur un sujet, alors elle peut être relatée dans l'article Wikipédia sur ce sujet. Si cette information occupe une place prépondérante dans les sources sur ce sujet, elle gagne le droit d'occuper une place prépondérante sur l'article Wikipédia correspondant. C'est aussi simple que cela. L'opinion personnelle des contributeurs concernant la nature importante de cette information n'entre pas en ligne de compte, même appuyés par une soi-disant compétence dans le sujet. Les débats récurrents sur ce thème ne sont que des trolls destinés à noyer le vrai problème.--Silex6 (discuter) 6 décembre 2014 à 22:02 (CET)
Ok. Donc combien de (milliers) de références externes te faut-il pour considérer que la licence est un élément important dans un logiciel. On est littéralement inondé par la doc à ce sujet, avec des publis allant de la vulgarisation jusqu'au niveau universitaire. Est ce que « soit disant compétence », « troll » et « vrai problème » sont bien compatibles avec « présumez la bonne foi » et « npov » représentez tous les points de vue ? Faut il un rappel à l'ordre en RA ? v_atekor (discuter) 6 décembre 2014 à 22:25 (CET)
Si une source secondaire sur le même sujet que l'article Wikipédia, mentionne une information, alors cette information peut être mentionnée sans réserve dans l'article Wikipédia. En l'état actuel, la colonne licence de l'article Suite bureautique est sourcée avec 0 sources secondaires et 0 sources concernant les suites bureautiques en général. Je vous laisse regarder dans combien de sources concernant les suites bureautique est-ce que Apache OpenOffice est mentionné, et qu'est-ce qu'il y a comme information à son sujet ? le nom ? la plateforme ? eventuellement le prix. D'autres choses?.--Silex6 (discuter) 6 décembre 2014 à 22:43 (CET)
oui enfin, là il s'agit simplement de sourcer l'article qui ne l'est pas, mais l'information est reprise, largement. Le débat sur les suites bureautiques à l'Assemblée Nationale, il y a quelques années à la suite du Référentiel général d'interopérabilité a mis cette info très en vue... Je te dis ça de mémoire, après les comparatifs/explicatifs de suites bureautiques ne manquent pas. Côté doc, je n'irai pas dans fouiller les bibliothèques pour si peu. google book donne de bons résultats. C'est un non problème. v_atekor (discuter) 6 décembre 2014 à 23:05 (CET)
N'hésitez pas ! Moi personnellement j'ai déja recherché (et Google books est ma principale bibliothèque) et j'ai constaté que des caractéristiques comme la plateforme et le prix/la gratuité sont mentionnée dans presque toutes les sources concernant les suites bureautique en général. Peut-on en dire autant de la licence ?--Silex6 (discuter) 6 décembre 2014 à 23:14 (CET)
Comme cela a été rappelé par le médiateur, il n'est nul besoin de sources secondaires pour établir un fait : une source primaire suffit, et question licence logiciel, il suffit de consulter la dite licence qui est en général librement accessible. Et il n'est pas non plus besoin de sources pour un fait notoire ou facilement vérifiable. Demander des sources abusivement dans le seul but d'épuiser les contributeurs, n'est pas un comportement constructif. De même ce n'est pas parce qu'une source dit qu'un logiciel est en licence flottante, que le type de licence est flottante. Le terme flottant se réfère à un mode de commercialisation pas une licence. Il faut aussi faire preuve de discernement dans l’usage des sources. Golfestro (discuter) 7 décembre 2014 à 08:45 (CET)
Ce qui détermine la place à accorder à une information, c'est son importance par rapport au sujet. Or une information ne peut pas être considérée comme importante pour un sujet tant que ca n'a pas été prouvé. La preuve étant une source secondaire sur le sujet qui relate cette information. Aujourd'hui Golfestro estime que la licence est une information importante, mais au lieu d'en apporter les preuves, il fait appel à des contributeurs qui sont du même avis, et les pousse à ne pas apporter des preuves.--Silex6 (discuter) 7 décembre 2014 à 10:26 (CET)
@Silex : ta recherche peut être probablement améliorée. J'ai trouvé sans trop forcer une dizaines de publications expliquant/comparant ce qu'est une suite bureautique. La notion de libre/non libre est toujours signalée (opensource / commercial pour reprendre les termes qui sont pris ici même s'ils sont inadéquats). Par ailleurs, j'ai malheureusement jeté d'anciens magasines TuxMag, lilo et linuxJournal, de l'époque où Corel mettait la clef sous la porte en faveur de feu-KOffice et OpenOffice. Il y a eu assez régulièrement des numéros complètement dédiés aux problèmes des suites bureautiques, tant pour traiter la partie portabilité, compatibilité entre machines, formats de fichiers, stratégies commerciales, licences et licences des composants (java, Qt...) . Ca a duré en gros jusqu'en 2006 lorsqu'il est clairement paru qu'OpenOffice prenait l'ascendant sur tout le reste. Enfin, comme je l'indiquais, les discussions autour du Référentiel Général d'Interopérabilité ont fait remonter certains aspects de ce débat jusqu'à l'Assemblée Nationale. si certains ont ces publications, elles te seront d'un grand secours, sont complètes pour sourcer cet article, bien que je ne crois pas qu'elle soient aujourd'hui disponibles sur internet, à part peut être LinuxJournal qui est toujours publié. On peut faire une demande aux éditeurs. Pour les éditions en anglais, il y a plus de magasines qui sont toujours publiés de cette époque.
... et directement à l'AN lien1, lien 2. Il y en a trop au niveau AN puisque cette notion est intervenue dans plusieurs débat RGI, documents ouverts pour l’administration française, canadienne mais aussi dans le cadre de hadopi entre autres.... J'arrête sinon c'est de la gourmandise v_atekor (discuter) 7 décembre 2014 à 10:41 (CET)
Un article du NYTimes, page 2 de l'article pour la mention open-source nature... car il y a ambiguïté en anglais entre libre/gratuit traduit par le mot free. page 2 avec open source iciv_atekor (discuter)
Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de logiciels dont la licence d'utilisation ait fait l'objet de plusieurs débats politiques grand public, de façon internationale, aux USA, au Canada et dans presque tous les pays d'Europe. Je pense que le seul autre à être dans ce cas est le ystème d'exploitation, ie, Linux/Win/MacOS. Si tu veux des publis en espagnol, en Europe ou en Amérique Latin, tu demandes. v_atekor (discuter) 7 décembre 2014 à 10:54 (CET)
La couverture de cette caractéristique est telle qu'elle mérite plus qu'une simple mention dans WP, plutôt un paragraphe pour expliquer ces débats dans les différentes assemblées représentatives mondiales. Bonne continuation v_atekor (discuter) 7 décembre 2014 à 11:03 (CET)
Je signale en outre des sources plus générales sur les suites bureautiques par le LinuxJournal 1, 2 et Linux Insider 3 pour permettre un sourçage plus large de l'article. Suite en PDD si on peut (enfin) clore ce débat (racconish (d · c · b) ?) . v_atekor (discuter) 7 décembre 2014 à 11:53 (CET)
Je viens de lire les huit sources citées ci-dessus, et la première chose que je constate c'est que aucune n'a pour sujet les suites bureautiques. Les sujets sont Linux, Le logiciel libre et OpenOffice. La source suivante [211] est intéressante, en ce sens qu'elle parle des suites bureautiques sous linux, en commenceant par en citer quelques unes: Applixware, Corel WordPerfect, Star Office, etc.. puis en parlant du prix. La licence de chacune des suites mentionnées n'est pas abordée par cet article de presse.--Silex6 (discuter) 7 décembre 2014 à 12:23 (CET)
Donc, que tu ne saches pas lire l'anglais est pardonnable sur la WP francophone, mais le coeur de ces articles - notamment ceux du NYT - sont les implications des licences libres sur les suites bureautique, débat qui a animé l'assemblée nationale dans le cadre du RGI en particulier. v_atekor (discuter) 7 décembre 2014 à 13:02 (CET)
On est bien en train de parler de cet article [212] de NYT ? A moins que je ne sais abolument pas lire l'anglais, il me semble que cet article parle de OpenOffice en particulier, et commence par aborder le sujet de ses fonctionnalités par rapport à ses concurrents (Star Office et MS Office), l'article parle de polices de caractères, de correction de grammaire, du prix.. Il est tout juste mentionné que OpenOffice est open source (sens non ambigu en anglais), mais l'essentiel de cet article de presse est sur un autre sujet, et l'importance accordée à la licence frôle le zéro.--Silex6 (discuter) 7 décembre 2014 à 13:27 (CET)
Oui, cet article est un comparatif, qui mentionne les éléments de comparaison, dont la licence, entre autres éléments. Que veux tu de plus ? MS Office et Openoffice se partagent le marché. Les comparatifs s'arrêtent généralement à ces deux suites. Tu as aussi un autre linux journal MSOffice vs OpenOffice, ce sera idem, même si on en trouve de plus complets là C'est le but de ces articles. Le point clef est que la licence est mentionnée. Quant au débat sur les conséquences du libre dans l'organisation de l’État ça passe par l'assemblée et les rapports ministériels, même si en général, le problème est centré sur OOo et MSO / OpenDocument / MSDocument faute d'autres compétiteurs sur un marché d'état. v_atekor (discuter) 7 décembre 2014 à 13:48 (CET)
L'article du NYT est un des rares qui mentionne la licence de OpenOffice. Il y accorde qu'une toute petite place (une seule phrase), et consacre environ 33% de la place aux fonctionnalités, et envion 33% au TCO, notamment au coût de possession élevé de MS Office. Un exemple à suivre ?. Concernant l'article de Linux Magazine [213], je ne suis pas assez confortable en espagnol pour comprendre tout ce qui est écrit, je constate cependant que le tableau comparatif, à la page 31 ne mentionne pas la licence. Encore un exemple à suivre ?.--Silex6 (discuter) 7 décembre 2014 à 14:39 (CET)
L'article en espagnol ne traite que de logiciels libres, c'est précisé dès le début. « En el área del Open Source (“Código Abierto”), las opciones incluyen... » « dans l'opensource (code ouvert) les options incluent.... » du coup toute référence postérieure est inutile. J'aimerai plus de commentaires de ta part sur l'Etat français qui met l'open Source en titre de la convergence logicielle, et Open Office dans les 'liens pratiques' ? C'est un des débats les plus célèbres sur le thème...
Merci pour les sources. Revenant à la question ci-dessus, puisqu'il semble que les dichotomies libre/propriétaire etgratuit/payant ne se recouvrent pas, ne faut-il pas mentionner les deux ? Cordialement, — Racconish 📥7 décembre 2014 à 16:49 (CET)
@Vatekor: Tu veut mon avis concernant la décision de l'Etat français, alors le voici: le service informatique de l'Etat normalise sa plateforme informatique, comme le font de nombreuses entreprises, et s'oriente vers les logiciels libres. Si je lis la circulaire du 19 septembre 2002 qui est à l'origine de cette opération [214], le choix en faveur des logiciels libres est motivé en premier lieu par la gratuité des produits. Cet intérêt pour le coût est d'ailleurs relaté sans ambiguité dans cette autre source que tu a fourni: [215]« Ce mouvement très symbolique vers le monde du logiciel ‘libre’ ne semble cependant pas dicté par une quelconque philosophie ‘open source’, mais bien par des considérations financières. ». Tous les documents sur ce sujet sont publics, mais quel usage peut-on en faire dans Wikipédia ? le SI de l'Etat n'est pas à ma connaissance un auteur réputé dans le domaine informatique. Et puis quelle est l'importance de cet événement dans le marché et l'histoire internationale des suites bureautiques ?--Silex6 (discuter) 7 décembre 2014 à 17:30 (CET)
La gratuité est une petite partie de l'explication. D'autres arguments ont été avancés, comme éviter le lock-in des formats, ce qui a obligé à acepter OpenDocument face à MSDocument ; MS à implémenté le support de l'OpenDocument dans MSO à la suite de cette prise de décision. Tu vois, c'est large, très compliqué, et très... encyclopédique ! Ensuite, tous les services de l'état n'ont pas tous les mêmes intérêts, mais certains demande le silence sur leur motivations et utilisation... v_atekor (discuter) 7 décembre 2014 à 17:43 (CET)
Comme certains peuvent l'avoir déduit, je préfère traiter sur WP les peintres espagnols que les licences logicielles qui me rappellent par trop le boulot. Il y a au moins deux zones où la licence logicielle importe : les développeurs et entreprises de développement informatique, les promoteurs du logiciel libre. Il existe des utilisateur pour qui c'est aussi un paramètre essentiel, mais la norme est plus le NDA que la publicité en la matière, sauf lorsque ce sont des États et que les députés s'en mêlent. Celà étant, dans le cadre de l'informatique, les deux catégories clairement identifiés de personnes faisant particulièrement attention aux licences justifient la mention de la licence ; ce pov est aussi valable que celui consistant à ne se focaliser que sur le prix. Reste à équilibrer les points de vues entre une indifférence totale et une attention soutenue Une mention simple semble un bon équilibre.
Le cas particulier d'openoffice / opendocument est particulier en celà qu'il a fait l'objet d'un débat public international très avancé, et a eu des conséquences sur les développements des suites bureautiques, MSOffice en particulier. v_atekor (discuter) 7 décembre 2014 à 17:43 (CET)
Oui, la licence et le prix sont bien de deux sujets différents : les notions libre/propriétaire se référent à la licence (les droits de l'utilisateur) et gratuit/payant au prix. Libre ne veut pas dire gratuit, surtout pour une entreprise qui désire adapter le logiciel se que permet le libre, c'est d'ailleurs l'un des avantages du libre, parfois même le principal pour une entreprise. De même propriétaire ne veut pas forcément dire payant, voire le cas des gratuiciels. Enfin concernant la nature de la licence, comme du prix, comme des plateformes, comme des fonctionnalités, les discussions précédentes montrent qu'il s'agit de faits notoires facilement vérifiables. Combien de kilomètres va t-on encore noircir à se sujet ? Golfestro (discuter) 7 décembre 2014 à 18:11 (CET)
@Vatekor: le lock-in des formats ne tiens pas à la licence des produits, mais au format de données utilisés. Puisqu'on parle de OpenDocument, ce format, normalisé en 2006, est reconnu par MS Office, les éditions postérieures à 2006.--Silex6 (discuter) 7 décembre 2014 à 18:14 (CET)
Nous sommes d'accord sur ces points. Cependant, c'est à la suite du choix de l'Etat français de rendre sa doc. compatible OpenDocument que MS a implémenté ce format... Le débat a duré des années v_atekor (discuter) 7 décembre 2014 à 18:20 (CET)
Je pense que les principes sont à présent clairement établis. Les mentions relatives à la licence sont tout aussi pertinentes que celles relatives au prix, sans pour autant avoir une importance déterminante, selon laquelle ce serait le critère de tri prépondérant. Et par ailleurs, nous avons établi qu'en ce qui concerne tous ces aspects, des sources fiables suffisent, sans nécessairement que ce point en soit le sujet principal. Cordialement, — Racconish 📥7 décembre 2014 à 18:16 (CET)
@Racconish: D'accord avec cette affirmation: « équilibrer les points de vue entre une indifférence totale et une attention soutenue. Une simple mention est un bon équilibre » J'ajouterais qu'une mention dans le corps de l'article donne un poids moins élevé qu'une colonne dans un tableau - le tableau étant déja en essence un résumé des points importants. Et puis d'accord que la licence est le prix sont deux caractéristiques qui ne se recouvrent pas. Elles sont cependant souvent liées: il existe des logiciels distribués sous plusieurs licences, et plusieurs prix, y compris une licence ouverte et une qui est fermée, et y compris une édition gratuite et une édition payante du même produit. Ni l'une ni l'autre de ces informations ne sont dichotomiques, la séparation en deux camps n'existe pas dans les sources.--Silex6 (discuter) 7 décembre 2014 à 18:25 (CET)
Pas tout à fait. On peut te suivre quand tu demandes à ce que le critère du type de licence ne soit pas le critère déterminant, mais pas quand tu affirmes qu'il ne justifie pas une colonne de tableau. D'autant moins quand tu l'avais déjà accepté... Cordialement, — Racconish 📥7 décembre 2014 à 19:16 (CET)
Je n'ai pas dit que j'étais opposé à une colonne . Reste la question de savoir dans quelles conditions les cellules de la colonne peuvent être renseignées. Les sources apportées aujourd'hui par Vatekor parlent souvent de OpenOffice, et une fois de sa licence. Cependant il y a 12 suites bureautiques dans le tableau, et les sources n'en couvrent qu'une seule -les sources actuelles ne relatent pas les licences des 11 autres suites bureautique, alors quoi y mettre selon le principe équilibrer les points de vue ?--Silex6 (discuter) 7 décembre 2014 à 19:30 (CET)
Oui il faut arriver à mettre la main sur toutes les licences, ou à des comparatifs larges, mais force est de constater que MSO et OOo se partagent le marché, le reste est confidentiel. Pire certains ont changé leur fusil d'épaule (Symphonie est basé sur OOo désormais (à confirmer)). StarOffice et Corel existent encore ?! v_atekor (discuter) 7 décembre 2014 à 19:52 (CET)
silex6 :, Golfestro :. Sans plus de réponses ici, mais lisant une requête en RA, je propose d'utiliser une présentation en tableau pour les logiciels de PAO, synthétisant les principales caractéristiques qui sont communément utilisées pour fonder le choix d'un logiciel :
Prix,
Nature de la licence (inclus service web dans certains cas... attention )
Plate forme (i386, amd64, armhf, web etc)
Achèvement fonctionnel
parts de marché
Date de dernière publication
Signaler les logiciels célèbres mais dont la commercialisation est interrompue.
Mon avis, est qu'une telle démarche est un pur TI ; tu es plus proche de la démarche du chercheur que de celle de l'encyclopédiste, avec une approche statistique, en outre est difficile à défendre. Soit on se met d'accord sur un ensemble d'informations à présenter sur tous les logiciels - quitte à sourcer les paramètres les plus communs de choix de logiciel, ça se trouve assez simplement - soit on va être durablement bloqués si on fait une recherche spécifique à chaque champ applicatif. Faits une thèse si tu le veux en utilisant cette approche. Lier la fréquence d'apparition d'une caractéristique dans les publications sur des logiciels spécifiques à l'intérêt dans le choix pour les utilisateurs est pour le moins osé. Il existe des articles généraux sur pour tous les logiciels.
La statistique vise simplement à mesurer l'importance accordée à chaque caractéristique par les sources. Dans le but de respecter le principe de proportion: importance élevée dans les sources = importance élevée sur wikipédia. Une fois cette mesure obtenue, on peut se mettre d'accord pour les informations à présenter et leur place dans wikipédia. Choisir l'emplacement sans avoir préalablement mesuré l'importance, ca aboutit à refléter le point de vue du/des rédacteur(s).--Silex6 (discuter) 16 décembre 2014 à 19:40 (CET)
Non, il y a des articles qui traitent directement du sujet. La statistique relève d'une étude pour fournir déduire une information, traitée par ailleurs. La simple évocation d'un panel représentatif serait un autre casus belli (et un autre TI...) . Il faut utiliser la documentation sur le sujet pour savoir quelles sont les informations exploitées par les divers utilisateurs pour leurs choix et l'utiliser dans la présentation des logiciels en général. v_atekor (discuter) 16 décembre 2014 à 20:31 (CET)
Je peut savoir ce que tu entends par documentation parce que ca me semble important ? La documentation de l'auteur, qui est une source primaire, ne permet pas d'apréhender l'importance pour l'utilisateur. Par contre les ouvrages indépendants et neutres sur le sujet - qui sont des sources secondaires - permettent de se faire une idée. L'appréciation des informations clés pour les utilisateurs peut se faire de manière informelle, par simple examen des sujets relatés dans les sources secondaires. Moi je propose une méthode plus formelle qui utilise des procédés statistiques. Les deux méthodes sont acceptables, à mon avis. Cependant la méthode statistique donne des résultats plus précis.--Silex6 (discuter) 16 décembre 2014 à 22:06 (CET)
Je parle de sources secondaires, articles, sur les points généraux qui fondent le choix d'un logiciel (ou qui devraient y participer), les publications ne manquent pas. Mais il faut être lucide : on n'aura que des cas généraux, pas du cas par cas, en dehors de quelques stars (OS, suite bureautique, serveur web, email) v_atekor (discuter) 16 décembre 2014 à 22:47 (CET)
J'ai commencé à rechercher des noms et des caractéristiques de logiciels dans des sources concernant la PAO. Il existe des livres entiers sur le sujet. Premier constat: la majorité des sources me citent aucun nom de logiciels et se contentent de parler de logiciels de PAO sans plus d'indication. J'ai tout de même trouvé ceci:
[216] sujets abordés: PageMaker, Word, Publisher, InDesign, QuarkXPress, Adobe Acrobat, CorelDraw, Photoshop, Macintosh, Windows, Linux
C'est bien le problème que l'on peut anticiper. Il est très classique de présenter
soit un article général (PAO, CAO etc.) sans entrer dans le détail de l'offre logicielle
soit un article spécialisé sur un logiciel en particulier, voire la comparaison de 2 offres.
soit une « publication » forme de liste de logiciels (souvent assez sommaires, mais il existe des sites de référence) ;
Ca correspond grosso modo à la dichotomie entre les articles cadres et les articles spécialisés, mais avec un problème : en étant une encyclopédie, il nous faut créer du lien entre ces deux approches. La pertinence d'une liste indicative est à mon sens tout à fait acquise, mais les moyens de la sourcer seront sujets à controverse, et surtout, ont une qualité très variable selon le contexte utilisé. Par exemple, pour les logiciels libre, un site d'archi-référence en français est Framasoft qui publie une telle liste (non comparative, mais avec une sélection des plus pertinentes) avec une description de chaque logiciels ici, (avec le descriptif de LibreOffice et de scribus) mais qui est spécialisée dans les logiciels libres. Celà étant, dans le logiciel, les publications web sont plus pertinentes que sur papier depuis déjà pas mal d'années... note que pour framasoft, ils publient des bouquins papiers là... v_atekor (discuter) 19 décembre 2014 à 11:20 (CET)
Voila,j'ai poussé les recherches en direction des sources qui parlent plus précisément des logiciels utilisés en PAO. Je constate que la caratéristique la plus visible est la fonctionnalité. La raison est expliquée ici: [219] page 232: there are five type of software used for desktop publishing - word processing, page layout, image editing, illustration, ... [220],[221]- J'ai pas eu beaucoup de temps because 5 jours à l'hôpital...--Silex6 (discuter) 27 décembre 2014 à 12:03 (CET)
5 jours d’hôpital pour Noël, j'espère que tu es bien remis. Faute d'un joyeux noël, j'espère que l'année 2015 s'annonce bien pour toi. Pour en revenir au sujet, la fonctionnalité est évidemment (pour moi) le premier critère à considérer. Pour le cas particulier de la PAO, ces sources devraient aider à structurer l'article, pas seulement une liste indicative de logiciel avec leurs principales caractéristiques, qui ne sert pas à comprendre ce qu'est la PAO, mais à pouvoir ouvrir sur les principales solutions existantes, tout en liant les pages (considération purement wikipédienne). v_atekor (discuter) 28 décembre 2014 à 22:35 (CET)
Je pense que tous les arguments ont été présentés, et j'aimerai que l'on en tire une synthèse clairement énoncée. Si tu pouvais te charger de ça Racconish (d · c · b), vu que tu es le plus neutre dans l'affaire ? v_atekor (discuter) 7 janvier 2015 à 21:53 (CET)
d'accord avec ca. C'est le bon moment pour faire une synthèse de ce qui a été discuté jusque là. La discussion concernant la PAO peut se poursuivre dans la PdD de l'article.--Silex6 (discuter) 8 janvier 2015 à 11:10 (CET)
Il me semble que nous sommes tous d'accord sur le fait que la licence est une information pertinente pour les articles consacrés aux logiciels, distincte du prix, qui ne doit ni être traitée comme la plus importante de l'article, ni soumise à des exigences démesurées en matière de sourçage, de telle manière que l'amélioration des articles consacrés à ces sujets ne soit pas préemptée par la promotion d'un point de vue sur ces licences. Cordialement, — Racconish 📥9 janvier 2015 à 11:11 (CET)
Racconish (d · c · b) Juste pour que ca soit clair: est-ce que demander le sourcage de cette information avec des sources centrées sur le sujet de l'article est une « exigence démesurée » ?--Silex6 (discuter) 9 janvier 2015 à 11:54 (CET)
Il me semble que oui. Comme je te l'ai déjà écrit plus haut, il ne faut pas appliquer les exigences du projet en matière de notoriété d'un sujet à celles relatives à la vérifiabilité d'une information. Ce qui compte, c'est qu'une affirmation puisse être attribuée à une source de qualité. En revanche, il faut ne traiter cette question de licence comme un élément prépondérant que si des sources de qualité le font. Cordialement, — Racconish 📥9 janvier 2015 à 12:00 (CET)
La synthèse de de Racconish me va. Sauf exception, la licence n'est pas un élément prépondérant mais un des éléments qui fondent le choix, avec notamment le prix. Le sourçage se contente de la vérifiabilité de l'information. v_atekor (discuter) 9 janvier 2015 à 20:23 (CET)
Le moment est venu de solliciter votre aide pour sortir l'article Ahmed Tijani de l'incroyable situation de blocage dans laquelle il se trouve, qui dure depuis bien trop longtemps, et qui use les nerfs des contributeurs impliqués. La longueur de la pdd est là pour témoigner du malaise mais, pour spectaculaire qu'elle soit, le litige qui se trouve à son origine est extrêmement simple. De quoi s'agit-il ?
Ahmed Tijani est une grande figure de l'ésotérisme islamique (soufisme), dont la voie, appelée Tijâniyyah est toujours très populaire au Maghreb. La dispute sur cet article se trouve tout entière dans la phrase qui présente le lieu de naissance d'Ahmed Tijani. Dans la version actuelle (bloquée) de l'article, il est écrit:
« Al Imâm Abul 'Abbâs Chaikhana Ahmad ibn Mahammad At Tijânî Ash Sharîf (en arabe : ابو العباس احمد ابن محمد التجاني الشريف), né en 1737 ou 1738 (1150 de l'hégire) à Aïn Madhi, près de Laghouat, dans la Régence d'Alger, et mort le 19 septembre 1815 (le 14 chawwâl 1230) à Fès, au Maroc ».
Cette formulation a été soutenue principalement par:
Or cette formulation, qui utilise le terme "Régence d'Alger" n'est utilisée par strictement aucune source, notamment les sources d'historiens (je récapitule ci-dessous, dans des cadres en jolies couleurs, les sources apparues dans la pdd, ce qui vous évitera d'aller vous perdre dans la forêt...). Le fait que cette formulation très POV ait été soutenue âprement, malgré l'absence de sources pour la justifier, par les contributeurs ci-dessus tient principalement, à mon avis , à des obstacles idéologiques et des préjugés concernant l'Algérie dont certaines personnes ont beauccoup de mal à se défaire depuis les années 60; mais au fond, peu importe les opinions des uns et des autres, seules les sources devraient être là pour nous départager.
Cette formulation n'étant soutenue par aucune source, un autre groupe groupe de contributeurs:
a proposé de la remplacer par le classique:
« Al Imâm Abul 'Abbâs Chaikhana Ahmad ibn Mahammad At Tijânî Ash Sharîf (en arabe : ابو العباس احمد ابن محمد التجاني الشريف), né en 1737 ou 1738 (1150 de l'hégire) à Aïn Madhi, près de Laghouat, en Algérie, et mort le 19 septembre 1815 (le 14 chawwâl 1230) à Fès, au Maroc ».
Et c'est là que les problèmes commencent. Ils sont en deux temps:
Tout d'abord Floflo62 (d · c · b) et son "groupe" commence par soutenir que cette formulation est inadmissible car le terme "Algérie" ne peut référer qu'à la "République Démocratique Algérienne et Populaire", en abrégé RADP, qui n'existe que depuis 1962, soit bien après la naissance d'Ahmed Tijani. Or cela est manifestement faux et nous avons apporté les sources suivantes qui prouvent facilement le contraire:
The Niger and the Classics: the History of a Name, C. K. Meek, The Journal of African History / Volume 1 / Issue 01 / January 1960, pp 1-17, Cambridge Journal : "French Hinterland of Algeria".
Algeria the Topography and History, Political, Social and Natural of French Africa, J. R. Morell: utilisation du nom "Algerie" depuis les Romains.
Histoire de l'Algérie des origines à nos jours, Pierre Montagnon, Flammarion 2012: si le mot "Algérie" désigne depuis une décision du Ministre de la Guerre du 14 Octobre 1839 le pays "occupé par les français dans le Nord de l'Afrique" et faisant suite à la désignation "Régence d'Alger", le mot arabe "al-Jazā'ir", que l'on ne peut traduire que par "Algérie", était bien celui utilisé par les représentants (beys, sultans) de la structure politique en vigueur avant l'arrivée des français.
Rappel de l'historienne Sylvie Thénault (citant la présentation et les notes de Lucette Valensi dans la réédition de 2001 aux éditions de La Découverte de l'ouvrage de Jean André de Peyssonnel, Voyage dans les régences de Tunis et d'Alger), attestant l'usage en français du gentilé Algérien depuis le début du XVIIe siècle.
Rappel de l'historien Guy Pervillé sur (notamment) l'histoire du nom Algérie, attesté en français depuis (au moins) 1680.
Histoire de l'Algérie contemporaine, Charles-Robert Ageron, Que sais-je, 11e éd., 1999, p. 4: « [Les Turcs] apportèrent en Afrique l'idée de frontières et de souveraineté territoriale : on leur doit essentiellement le cadre de l'Algérie, étendue alors des Trara à la Calle, d'Alger à Biskra et Ouargla »
L'Algérie durant la période ottomane, Mahfoud Kaddache, Office des publications universitaires, 1992, p. 3: « Les Algérois firent appel aux corsaires turcs [...]. Ce fut l'origine de l'État d'El Djazaïr qui durant plus de trois siècles allait prendre ne main les destinées de l'Algérie ».
Bernard Bachelot, titre son ouvrage : Louis XIV en Algérie: Gigeri - 1664 à propos d'une expédition envoyée par l'illustre Roi de France.
Les institutions de l'Algérie durant la période coloniale (1830-1962), Claude Collot, Éditions du CNRS (Paris)-Office des publications universitaires (Alger), 1987, p. 24: « L'organisation administrative de la Régence était fort complexe [...]. L'Algérie comprend quatre circonscriptions distinctes [...] ».
Sufism, Salafism and state policy towards religion in Algeria: a survey of Algerian youth, The Journal of North African Studies Volume 17, Issue 3, 2012. Citation: "Ahmed Al-Tijani's birthplace, founder of the tariqa in Ain Madi in the state of Al-Aghwat, South of Algeria."
La Tidjaniya, une confrérie musulmane transnationale, in Politique Etrangère, J.-L. Triaud 2010/4. Citation: "En Algérie, la Tidjaniya représentait davantage une de ces seigneuries religieuses régionales… ".
Dictionnaire de Norton sur l'Algérie, à propos des voyageurs arabes du Moyen-Age comme Ibn Battuta par exemple ou tant d'autres en realtion avec l'utilisation du mot: Algérie.
En note dans le livre Bougie, port maghrébin, 1067-1510 de Dominique Valérian, à coté d'autres sources désignant le pays comme Maghreb Central, cet auteur désigne dès l'époque Hafside (dont ceux de Béjaïa étaient en dissidence avec Tunis) comme Algérie hafside (en arabe bien sûr).
« ‘Abd al-Raḥmān b. Muḥammad al-Ğilālī parle de « frontières de l’Algérie hafside [ḥudūd al-Ğazā’ir al-Hafs iyya] » et de « royaume d’Algérie hafside [mamlakat al-Ğazā’ir al-Ḥafṣiyya] ». ‘A. Al-Ğilālī, Ta’rīẖal-Ğazā’ir al-’āmm, II, Alger, 1954-1955, rééd. Beyrouth, 1983, p. 46 ».
L'émir Khaled : premier zaʼîm? : identité algérienne et colonialisme français, A. Koulaksis, Gilbert Meynier L'Harmattan, 1987: « Alger devient la capitale de la Régence et c'est le même terme, dans les actes internationaux, qui désigne la ville et le pays qu'elle commande : El Jazâ’ir ».
L'Algérie face à la mondialisation, Conseil pour le développement des sciences sociales en Afrique, 2008, p.221, lien : utilisation du mot "Algérie" dans les textes.
Extrait de la correspondance de Napoléon: "Lettre de Napoléon au Roi de Naples en aout 1802. Paris, 29 août 1802 Au roi de Naples. J'ai reçu la lettre de Votre Majesté, du 31 mai. J'ai appris avec grand plaisir son arrivée à Naples. Je la remercie des choses aimables contenues dans sa lettre. L'ambassadeur de Votre Majesté m'ayant fait connaître qu'un bâtiment napolitain avait été pris sous le canon d'Hyères par des corsaires Algériens, j'ai exigé du dey d'Alger qu'il restituât le bâtiment et mît l'équipage en liberté; et, à l'heure qu'il est, vingt-huit Napolitains, qui se trouvaient au bagne, doivent être rendus chez eux. Votre Majesté peut être persuadée que, toutes les fois que ces pirates feront quelque insulte aux bâtiments napolitains sur les côtes de France, je ferai rendre justice. Je prie Votre Majesté de recevoir mon compliment sur son alliance avec la maison d'Espagne, et de croire au désir que j'ai de lui être utile."
A l'époque de Mohamed le mot Arabie Saoudite n'existait pas, pas plus que Tunisie pour Hannibal, mais à l'époque de Ahmed Tijani, le gentilé Algérien, des termes Algérie, El Djazaïr et Régence d'Alger sont usités et distinguent bien les habitants, le pays et l’État depuis 1680 au moins(cf sources Meynier, et Fontenelle) (argument sourcé de Kabyle20 (d · c · b).
La Tidjaniya, une confrérie musulmane transnationale, in Politique Etrangère, J.-L. Triaud 2010/4. Citation: "En Algérie, la Tidjaniya représentait davantage une de ces seigneuries religieuses régionales… ".
Fontenelle emploie Algérie en 1680, de la même manière que le gentilé. Cette source apportée par Panam14 dit « --Cependant le mot Algérie se trouvait déjà dans l’œuvre de Fontenelle (Entretiens sur la pluralité des mondes. 1686) de même que le mot algérien (Eloges des académiciens, 1708) ».
Hamdan Khodja(Haut fonctionnaire de la Régence), dans son ouvrage le Miroir, parle d'Algériens et d'Algérie pour désigner le pays en plus du nom de l'Etat : Régence d'Alger. Le traité de paix de 1801 est désigné comme Franco-Algérien, Napoléon 1er dans sa correspondance au Dey Moustapha fait part de ses plaintes des corsaires algériens (C.f. supra).
Bernard Bachelot, titre son ouvrage : Louis XIV en Algérie: Gigeri - 1664 à propos d'une expédition envoyée par l'illustre Roi de France.
Al Imâm Abul 'Abbâs Chaikhana Ahmad ibn Mahammad At Tijânî Ash Sharîf (en arabe : ابو العباس احمد ابن محمد التجاني الشريف), né en 1737 ou 1738 (1150 de l'hégire) à Aïn MadhiVie et œuvre de Ahmed Tijani (Algérie), sur le site officiel de la Voie Tidjaniya.
Al Imâm Abul 'Abbâs Chaikhana Ahmad ibn Mahammad At Tijânî Ash Sharîf (en arabe : ابو العباس احمد ابن محمد التجاني الشريف), né en 1737 ou 1738 (1150 de l'hégire) à Aïn Madhi, près de Laghouat, dans le sud algérien in Les confréries musulmanes au Maghreb, Éditions Al-Bustane, 2009, et mort le 19 septembre 1815 (le 14 chawwâl 1230) à Fès, au Maroc, est un théologien asharite et éminent juriste malikite, cheikh fondateur la confrérie At Tijâniyyah.
الزاوية التيجانية...الطريقة الأكثر انتشارا في العالم: "أحمد بن محمد بن المختار بن أحمد بن محمد التجاني، المزداد عام 1150 هجرية(1737ميلادية)، بقرية عين ماضي، بالجزائر،" (Ahmed Tijani né en 1737 dans le village de Ain Madhi, en Algérie).
مولد ونشأة الشيخ أبي العباس أحمد التجاني رضي الله عنه: "ولد الشيخ سيدي أحمد التجاني عام 1150هـ الموافق لسنة 1737 ميلادية بعين ماضي: وهي قرية مشهورة من قرى الصحراء الشرقية من الجزائر، " (le cheikh sidi Ahme Tijani est né en 1150 (hégire) correspondant à 1737 à Ain Madhi, qui est une célèbre village de l'est du Sahara, en Algérie)
The Sufi Orders in Islam, J. Spencer Trimingham, Oxford University Press: "born in the south of Algeria" (...donc en Algérie...)
L'enseignement islamique en Afrique noire. S. Cissié, L'Harmattan, 1992. Lien: "Elle a été fondée par le Cheikh Ahmed Tijani. Celui-ci est né à Ain Madhi en 1737 en Algérie".
Maroc, R. Boulanger, P. Picard, Hachette, 1969.Lien: "[...] né à Aïn Madhi en Algérie" [...].
L'enseignement islamique en Afrique noire, S. Cissié, A. Hampaté Ba, L'Harmattan, 1992. Lien: "Celui-ci est né à Aïn Madhi en Algérie" [...].
Sufism, Salafism and state policy towards religion in Algeria: a survey of Algerian youth, The Journal of North African Studies Volume 17, Issue 3, 2012. Citation: "Ahmed Al-Tijani's birthplace, founder of the tariqa in Ain Madi in the state of Al-Aghwat, South of Algeria."
La Tidjaniya, une confrérie musulmane transnationale, in Politique Etrangère, J.-L. Triaud 2010/4. Citation: "En Algérie, la Tidjaniya représentait davantage une de ces seigneuries religieuses régionales… ".
Al Imâm Abul 'Abbâs Chaikhana Ahmad ibn Mahammad At Tijânî Ash Sharîf (en arabe : ابو العباس احمد ابن محمد التجاني الشريف), né en 1737 ou 1738 (1150 de l'hégire) à Aïn MadhiVie et œuvre de Ahmed Tijani (Algérie), sur le site officiel de la Voie Tidjaniya.
Al Imâm Abul 'Abbâs Chaikhana Ahmad ibn Mahammad At Tijânî Ash Sharîf (en arabe : ابو العباس احمد ابن محمد التجاني الشريف), né en 1737 ou 1738 (1150 de l'hégire) à Aïn Madhi, près de Laghouat, dans le sud algérien in Les confréries musulmanes au Maghreb, Éditions Al-Bustane, 2009, et mort le 19 septembre 1815 (le 14 chawwâl 1230) à Fès, au Maroc, est un théologien asharite et éminent juriste malikite, cheikh fondateur la confrérie At Tijâniyyah.
الزاوية التيجانية...الطريقة الأكثر انتشارا في العالم: "أحمد بن محمد بن المختار بن أحمد بن محمد التجاني، المزداد عام 1150 هجرية(1737ميلادية)، بقرية عين ماضي، بالجزائر،" (Ahmed Tijani né en 1737 dans le village de Ain Madhi, en Algérie).
مولد ونشأة الشيخ أبي العباس أحمد التجاني رضي الله عنه: "ولد الشيخ سيدي أحمد التجاني عام 1150هـ الموافق لسنة 1737 ميلادية بعين ماضي: وهي قرية مشهورة من قرى الصحراء الشرقية من الجزائر، " (le cheikh sidi Ahme Tijani est né en 1150 (hégire) correspondant à 1737 à Ain Madhi, qui est une célèbre village de l'est du Sahara, en Algérie)
The Sufi Orders in Islam, J. Spencer Trimingham, Oxford University Press: "born in the south of Algeria" (...donc en Algérie...)
[250] Le rôle du courant soufi dans les révolutions populaires pendant le XIXe siècle: "الشيخ أبي العباس أحمد بن محمد بن سالم المختـار التجاني "المولود عام 1150 هـ -1737 م بمدينة عين ماضي)2(قرب مدينة الأغواط ، مـن بـلاد الجزائر (le cheikh Abou El Abbas ben Ahmed ben Mohamed Ben Salem El Mokhtar Tidjani né en 1150 h - 1737 dans la ville de Ain Madhi près de la ville de Laghouat, dans le pays Algérie)
صوفية السنغال… السياسة من خلال الطريقة « Le soufisme du Sénégal…. La politique à travers de la confrérie soufie] "الشيخ سيدي أحمد التجاني (أبو العباس)، المولود سنة 1737م في عين ماضي بالجزائر والمتوفى سنة 1815 في فاس بالمغرب" (le cheikh sidi Ahemd Tijani (Abou El Abbas), né en 1737 à Ain Madhi, en Algérie et décédé en 1815 à Fes au Maroc)
La voie tijanyya الطريقة التجانية "الدكتور حسن إبراهيم حسن مدير جامعة أسيوط سابقاً: أبو العباس أحمد بن محمد بن المختار بن سالم التجانى (1737-1815م) وكان أحد أهالى قرية عين ماضى ببلاد الجزائر" (Docteur Hassan Ibrahim Hassan, ancien président de l'Univesité d'Assioute : Le cheikh sidi Ahmed Ibrahim Hassan (1737-1815) originaire de Ain Madhi, dans le pays Algérie.
مزاعيط المغرب: "ولد الشيخ أبو العباس أحمد التجاني، ونشأ بهذه القرية الجزائرية" (Le cheikh Abou Al Abbas Ahmed Tihani est né et il a grandi dans ce village algérien)
دعوة الحق Revue du ministèere marocain des affaires religieuses:أبو العباس أحمد بن محمد المختار بن سالم التجاني (1737-1815م) وكان أحد أهالي قرية عين ماضي ببلاد الجزائر (Abou El Abbas Ahmed Ben Mohamed El Mokhtar Ben Salem Tijani (1737-1815): il est natif duvillage Ain Madhi dans le pays Algérie)
المعرفة: "ومؤسس الطريقة التجانية هو أبو العباس أحمد بن محمد بن المختار ابن أحمد بن محمد سالم التجاني، الذي ولد عام 1150 ه الموافق لـ 1737 ميلادية في قرية عين ماضي بالجزائر" (le fondateur de la confrérie tijanyya est Abou El Abbas Ahmed Ben Mohamed Ben Mokhtar Ben Ahmed Ben Mohamed Salem tijani, qui est né en 1150 h - 1737 dans le village Ain Madhi, en Algérie)
Halima Baali-Chérif, Les confréries musulmanes au Maghreb, Paris, Éditions Al-Bustane, 2009, p. 80, 83 — ici, l'auteur indique à la fois une naissance dans le sud algérien et l'Algérie comme étant le pays natal
Achour Cheurfi, L'encyclopédie maghrébine, Casbah Éditions, 2007, p. 1043
Professeur Hassan Ibrahim Hassan - La propagation de l'Islam dans le continent africain - Egypt - 1963 - page 44: "التجاني (1737 – 1815 م). و كان أحد أهالي قرية عين ماضي ببلاد الجزائر" (Tijani (1737 - 1815) était originaire de Ain Madhi dans le pays Algérie)
صالح عباد، الجزائر خلال الحكم التركي، 1514-1830، دار هومة، 2005 (Salah Abad - L'Algérie pendant la domination turque - Dar Houma - 2005) page 175: né dans le pays Algérie.
Soit plus de 40 sources pour né en Algérie.
L'erreur de Floflo62 (d · c · b) et de son groupe c'est de confondre une nation au sens moderne du terme avec une appelation géographique, ou de pays, de culture et/ou de civilisation: la majorité des historiens (nombre des sources ci-dessus sont des sources d'historiens issues d'articles publiés dans des revues internationales à comité de lecture) savent très bien que le mot "Algérie" est la traduction française d'un terme qui désignait une réalité objective pour, par exemple, l'empire ottoman, et il est d'usage, en historiographie, d'utiliser des termes qui ne transportent pas une connotation partisane: le terme "Algérie" est bien utilisé par les sources secondaires.
Devant cette accumulation de sources, Floflo62 (d · c · b) et son groupe a commencé par faire du blocage et il a tout particulièrement été demandé en boucle une source prouvant que "Ahmed Tijani est né dans la RADP" puisque, selon ces contributeurs, l'article Wikipédia en lien avec le mot "Algérie" ne désigne que la RADP. Outre le fait que cette affirmation est fausse, la discussion a ensuite bifurqué pour exiger que la formulation "sud algérien" soit utilisée en place de "Algérie". Afin de soutenir cette nouvelle version, Floflo62 (d · c · b) a concédé cette fois à amener quelques sources, que je reproduis dans le cadre ci-dessous en y laissant à l'intérieur le commentaire obscur ajouté par Floflo62:
Soit 20 sources pour né dans Sud de l'Algérie ou Sud Algérien.
Mais, outre le fait que certaines des sources amenées Floflo62 (d · c · b) mentionnent "Sud de l'Algérie" (qui ne peut se trouver ailleurs, il me semble, qu'en "Algérie"), cette fomulation ne correspond pas à la majorité écrasante des sources secondaires.
Ensuite, Floflo62 (d · c · b) et son groupe ont à nouveau bifurqué pour se focaliser sur l'Infobox.
En résumé: la proposition "sud algérien" de Floflo62 (d · c · b), outre le fait qu'elle correpond à un nouveau changement de cap opéré par contributeur pour maintenir autant qu'il est possible l'article dans une version bloquée, ne suit pas, ainsi qu'il a été prouvé ci-dessus (voir les cadres), la majorité des sources. C'est pourquoi je demande une médiation qui conduit à constater que la formulation:
« Al Imâm Abul 'Abbâs Chaikhana Ahmad ibn Mahammad At Tijânî Ash Sharîf (en arabe : ابو العباس احمد ابن محمد التجاني الشريف), né en 1737 ou 1738 (1150 de l'hégire) à Aïn Madhi, près de Laghouat, en Algérie, et mort le 19 septembre 1815 (le 14 chawwâl 1230) à Fès, au Maroc »
est celle qui soutenue par la majorité des sources universitaires, qu'elle doit se retrouver dans l'article et l'infobox, et que les multiples propositions de Floflo62 (d · c · b) et de son groupe ne sont avancées que pour faire perdurer une situation de blocage, qu'elles sont très pauvrement soutenues par sources qui, de plus, sont utilisées nettement dans un contexte de cherrypicking. La situation de blocage a maintenant trop duré, et use les nerfs de tous les contributeurs engagés.
Merci,
PS: Il faut signaler aussi que les admins Alexander_Doria (d · c · b) et Héraclès (d · c · b) sont également intervenus dans la pdd.
Le terme Algérie est utilisé mais il ne désigne pas ici le pays et État actuels. Il faut un article pour le pays historique comme pour Macédoine vu que vous prétendez avoir des sources pour l'affirmer. " c'est de confondre une nation au sens moderne du terme avec une appelation géographique, ou de pays, de culture et/ou de civilisation". Il faut bien deux articles. Veto pour mettre un lien vers RADP ou de mettre le pays en noir. Rien n'a été prouvé. Il faut éviter d'écrire un « roman national algérien » comme le dit Celette :. c'est de confondre une nation au sens moderne du terme avec une appelation géographique, ou de pays, de culture et/ou de civilisationJe notifie SenseiAC :. Pour l'ip, il s'agit selon Floflo62 : d'un proxy. --Panam2014 (discuter) 30 novembre 2014 à 00:29 (CET)
Il faut juste signaler qu'une telle présentation est teintée de contre-vérités patentes, mais au moins le POV est encore plus assumé que sur la pdd. Pour faire court, la présentation du texte de l'intro a fait l'objet d'un consensus, pour ne pas dire unanimité (voir cette section, et voilà ici l'utilisateur Argousin tenter de passer outre, de faire croire que ce sujet porte encore à discussion, le tout pour quoi ? Bien évidemment pour tenter à nouveau de faire passer le wikilien POV [[Algérie]], rejeté massivement et ce sans laisser le moindre doute sur le fait qu'il n'a fait et ne fait l'objet d'aucun consensus en sa faveur (euphémisme). Il propose ça en plus en prétendant que les sources le défendent alors qu'il n'a, malgré demandes répétées, jamais pu fournir la moindre source attestant de ce qu'un lecteur qui clique sur cet article voit, cad la RADP au drapeau algérien . De toute façon, le but de cette requête n'est pas de trouver un consensus, il est de tenter d'imposer le POV d'Argousin, je cite « la formulation [...] doit se retrouver dans l'article et l'infobox ». Dommage, mais ça n'est pas comme ça que ça marche sur ce site. Floflo62 (d) 30 novembre 2014 à 00:40 (CET)
J'aimerais également que cette page soit l'occasion de rappeler à certains ce qui figure dans Wikipédia:NPOV et qui fait qu'on ne peut pas zapper comme cela qqch qui est abondamment sourcé. Pire, les mêmes, dans leur défense, en viennent à faire dire à ces auteurs ce qu'ils n'écrivent pas concernant la naissance de Tijani, ce qui est grave. Floflo62 (d) 30 novembre 2014 à 00:53 (CET)
Floflo:« J'aimerais également que cette page soit l'occasion de rappeler à certains ce qui figure dans Wikipédia:NPOV et qui fait qu'on ne peut pas zapper comme cela qqch qui est abondamment sourcé. »
Alors pourquoi vous zappez le terme Algérie, attestez par la majorité des sources, et non nié par les autres sources mais accompagné d'une précision (Sud, Sahara...) ???!!! Votre sacro-sainte NPOV (version Floflo) s'arrête au terme Algérie ? Kabyle20 (discuter) 30 novembre 2014 à 01:35 (CET)
@Kabyle20 Justement, je ne zappe pas le terme, merci de cesser de répandre cette contre-vérité inepte. C'est moi qui propose une solution qui permet de reprendre toutes les sources, et vous qui ne proposez rien d'autre qu'une opposition entre les termes utilisés par les auteurs, et qui par POV décidez d'en zapper un sans aucune raison de fond. Floflo62 (d) 30 novembre 2014 à 10:25 (CET)
Eh bien non: l'article WP Algérie dit explicitement que ce nom est celui d'un pays du Magrheb. Et que, secondement, ce nom est celui de la RADP depuis 1962. Algérie RADP. Argousin (discuter) 30 novembre 2014 à 02:01 (CET)
Faux. C'est pays au sens État. La Corée du Nord est un pays aussi ? C'est un anachronisme, si vous ne voulez pas comprendre tant pis. La différence entre État, pays et entité territoriale est artificielle. Infobox ancienne entité territoriale est faite pour les anciens États et l'infobox pays pour les États actuels. Il faut un article Algérie (expression) ou Algérie (territoire). On ne négocie pas plus bas et je refuserais toute proposition de médiation soutenant votre avis et celui des partisans de votre POV. --Panam2014 (discuter) 30 novembre 2014 à 02:07 (CET)
L'article wikipédia Corée du Nord est très clair: ce terme désigne l'Etat qui a ce nom depuis sa création en tant que nation moderne, pour la simple et bonne raison que le terme n'existait pas avant. L'article Algérie est tout aussi clair et désigne un pays avant 1962. C'est écrit noir sur blanc. L'Algérie ne s'identifie pas à l'OAS, Panam2014 (d · c · b). Argousin (discuter) 30 novembre 2014 à 02:31 (CET)
La logique de rédaction voudrait que on écrive en noir, puis si il y a lieu on met un wikilien pertinent.
Tu as changé d'avis affirmant sur la PDD de Ahmed Tijani que tu ne t'opposais pas à un « lien noir » Algérie.
Pour Floflo,il n'y a qu'a voir plus haut que tout ce que il ne veut pas c'est un lien Algérie ou Algérie, pour comprendre que ses arguments (NPOV sans respect des sources qui donnent en majorité, à l'unanimité en fait avec les précision, Algérie), et la mayonnaise autour de « Sud de l'Algérie » ne sont que de l’enfumage, du Ad Nauseam, et de l'usure.
Non, il n'y a aucune logique. La seule chose que j'accepte est de laisser la version actuelle faute de mieux ou bien de se dépêcher à écrire cet article. Tu as des sources pour la frontière du pays Algérie à cette époque en plus de la Régence ? Si on n'a pas de solution, on met juste les villes. Mais Veto pour une version comportant Algérie ou Algérie. Point. La majorité a été claire. --Panam2014 (discuter) 30 novembre 2014 à 02:37 (CET)
Si il y a une logique. Algérie a toutes les sources qu'il faut. C'est l'ancienne version de l'article stable. Pas de consensus au bout de deux mois pour changer ... on y reste.
La version actuelle est un bidule sur laquelle l'article est bloqué adminstrativement avec Régence d'Alger. C'est un gros TI et POV pushing car aucune source n'indique que la ville fut contrôlé par la Régence, tu l'a reconnu toi même.
Pour changer une page il faut un consensus. Toi, Floflo et sa bande vous n'avez pas de consensus et encore moins de majorité alors tchao ! Kabyle20 (discuter) 30 novembre 2014 à 02:45 (CET)
Racconish : Voilà la stratégie de l'obstruction dans toute sa splendeur et qui explique bien pourquoi cette page est bloquée depuis déjà un bon moment. Kabyle20 est également prié de cesser de me faire dire ce que je ne dis pas. Floflo62 (d) 30 novembre 2014 à 10:25 (CET)
Non, pas au sens de l'article Algérie qui est anachronique. Je t'ai notifié dans le brouillon de ma PDD pour le brouillon du futur article. Merci de donner les sources sur les frontières. --Panam2014 (discuter) 30 novembre 2014 à 02:47 (CET)
Toutes les sources apportées dans le cadre orange montrent bien que la dénomination "Algérie", y compris wikifiée n'a rien d'anachronique et que c'est au contraire ceux comme vous qui confondent une nation avec des dénominations anciennement utilisées (et toujours par les historiens) qui font de l'anachronisme. Merci de ne pas renverser les rôles, selon votre "technique" éprouvée. Argousin (discuter) 30 novembre 2014 à 02:58 (CET)
y compris wikifiée[réf. nécessaire] : chacun attend encore des sources justifiant d'une naissance de Tijani dans la RADP. Mais déjà si vous qualifiez la RADP de « rien d'anachronique », ça commence mal. Merci donc de sourcer vos affirmations, plutôt que d'en rester à des prétentions qu'aucun auteur sérieux ne reprend. Floflo62 (d) 30 novembre 2014 à 10:25 (CET)
Merci à Argousin d'avoir pris le temps de faire une présentation aussi détaillée. Sans préjudice de celle-ci, j'ai remarqué que Floflo62 se réfère ci-dessus à une proposition de Kabyle20 qui a fait presque consensus. Il serait en effet constructif d'essayer de repartir du moment de la discussion où l'on se serait le plus approché d'un tel consensus. Après lecture de la section concernée, il me semble cependant que la discussion a un peu évolué par rapport à la proposition initiale de Kabyle20, tout en s'approchant, en effet, d'un consensus. Kabyle20, pourrais-tu STP formuler ci-dessous une version modifiée de ton texte qui correspondrait le mieux, selon toi, compte tenu des remarques qui t'ont été faites, à un tel quasi-consensus et indiquer les points qui, toujours selon toi, resteraient à résoudre (en précisant s'il s'agit du RI, de l'infobox ou du corps de l'article) ? Je note par ailleurs qu'Alexander Doria se référait à cette proposition comme à un « plan B », mais je n'ai pas bien compris quelle serait l'alternative à cette proposition modifiée de Kabyle20. Alexander Doria, pourrais-tu STP la rappeler ? Cordialement, — Racconish 📥30 novembre 2014 à 09:56 (CET)
Racconish La section qui suit celle que j'ai mentionné parle spécifiquement de l'infobox, en actant que sur le texte il n'y a plus de problème. Toute la suite est basée sur l'infobox. Il y a donc bel et bien consensus pour un texte, mais celui présenté à l'époque. Floflo62 (d) 30 novembre 2014 à 10:25 (CET)
Racconish est ce que vous pouvez s'il vous plait demander à Floflo62 de montrer les sources qui disent que "sud de l'Algérie" est un pays ou des sources qui disent que l'Algérié n'est pas un pays?? Moi j'ai présenté 5 sources ( [273][274][275][276][277]) qui montrent que l'Algérie est un pays. Bien à vous!! --Ms10vc (discuter) 30 novembre 2014 à 11:14 (CET)
Pourrait-il être expliqué à ce compte que ressasser X fois la même argutie ne transformera pas son POV en vérité ? Pourrait-il lui être demandé d'enfin cesser de nier les sources, ou tout simplement lui demander de les lire ? Floflo62 (d) 30 novembre 2014 à 11:22 (CET)
Bonjour Racconish.
J'ai fait une proposition de consensus globale à savoir : Reprendre Sud Algérien dans le RI et appliquer le format ville (pays) recommandé pour les Infobox et sans wikilien. Ce n'est pas une proposition à la découpe, même si le RI est globalement approuvé.
S'en est suivi une discussion où Floflo à changer à 3 reprises d'argument : Chronologiquement 1)Risque de Vandalisme 2)Respecter la majorité des sources 3)S'appercevant que il n'a pas la majorité des sources Pourquoi cacher ce que donne un certain de nombre de sources?. Sans répondre à pourquoi lui voulait cacher le terme Algérie donné par la majorité des sources, et repris par l'unanimité si on compte les précisions (Sud Algérien, Ouest de l'Algérie ect...).
Devant le blocage des contributeurs il me semble que au bout de deux mois de discussion le retour à la version avant guerre d'édition est la seule solution. Kabyle20 (discuter) 30 novembre 2014 à 12:14 (CET)
La proposition qui a été faite se concentrait initialement sur le texte et a été acceptée puis ensuite la question s'est posée de l'infobox où il n'y a pas de consensus. Devant cela, il y a maintenant une volonté de jouer l'obstruction qui fait fi de ce qui a été accepté (le texte) et qui fait fi des sources amenées. Kabyle20 est également prié de cesser de raconter n'importe quoi sur ce que je défends car c'est précisément lui qui veut occulter qqch de multi-sourcé, pas moi, la pdd le démontre. Devant un tel constat, je n'ai rien contre ramener l'infobox sur ce qu'il y avait avant la guerre d'édition, mais vu qu'il y a eu consensus sur le texte, celui-ci est à insérer tel qu'il a été accepté. Si malgré l'évidence, certains refusent ce qu'ils ont accepté auparavant, je crains que la seule chose qu'il soit possible de faire, c'est laisser la version actuelle, tant pis pour le pis-aller qu'elle représente. Floflo62 (d) 30 novembre 2014 à 12:35 (CET)
Merci de cesser les accusations à mon égard, je ne suis aucun ancien contributeur banni (la RA l'a démontré).
En accord avec Kabyl ; je réitère cette question : Au nom de quoi vous occultez le terme Algérie (multi-sourcé) unanimement repris sous des formes variables ? Où a-t-il sa place selon vous ?
Si vous soutenez la version actuelle comme pis-aller (avec Régence d'Alger), c'est une preuve que votre prose argumentative (sois disant respect des sources) n'est qu'un écran de fumée visant à imposer un POV/TI qui est l’effacement du terme Algérie.
En cas de non consensus global c'est la version pré-guerre d'édition qui doit revenir, une version avec Sud de l'Algérie en RI et rien en Infobox ne me convient pas c'est Veto comme vous le dites si bien. Voilà tout. 90.43.134.134 (discuter) 30 novembre 2014 à 13:59 (CET)
La RA n'a rien démontré de tel.
Cela fait bien longtemps qu'il a été montré sur la pdd que je n'occultais rien, mieux, que c'est vous qui occultez qqch de multi-sourcé, il n'y a qu'à voir ce que vous refusez.
Je n'ai pas dit que je soutenais la version en place (encore de la déformation des propos d'autrui).
Ça tombe bien, le texte a fait l'objet d'un consensus. Par contre, l'infobox non, ce qui fait que je suis d'accord dans ce cas pour l'acter. Floflo62 (d) 30 novembre 2014 à 14:14 (CET)
Je comprends bien qu'il y a un non-consensus pour l'infobox, mais je vous propose, avant de l'examiner, de préciser ce qu'il en est du RI.
Le RI actuel de l'article, dans la version protégée, dit : « à [[Aïn Madhi]], près de [[Laghouat]], dans la [[Régence d'Alger]] ».
La proposition de Kabyle20 à laquelle se réfère Floflo62, modifiée par Jean-Jacques Georges, est : « à [[Aïn Madhi]] (actuellement dans la [[wilaya de Laghouat]])), dans le [[Géographie de l'Algérie#Sud|Sud algérien]] ».
Floflo62 s'il était de bonne foi il aurait montré de bien très longtemps une seule source qui répond à ma question répété XXX fois, mais il préfère les fintes avec des accusations de n'importe quoi!! Si il ne répond pas c'est parce que il s'en moque des sources qui disent que l'Algérie est le pays de naissance de Tijani pour imposer son POV. Il ne répond jamais aux questions et il pousse les gens à bout!! --Ms10vc (discuter) 30 novembre 2014 à 14:11 (CET)
Dit celui qui fait l'objet d'une RA notamment pour le harcèlement auquel il se livre envers moi depuis maintenant plus que qq jours. Floflo62 (d) 30 novembre 2014 à 14:14 (CET)
Merci à tous de rester concentrés sur les aspects éditoriaux et d'éviter les commentaires personnels. Des remarques sur ma mini-synthèse ci-dessus ? Cordialement, — Racconish 📥30 novembre 2014 à 14:27 (CET)
Je suis l'IP (variable) 90.43.7.34, et je ne suis plus d'accord car le but de cette rédaction est d'occulter le terme Algérie (les derniers jours de discussion tourne-en-rond ont achevé de me convaincre). Donc Veto pour moi et j'invite les autres contributeurs à faire de même. 90.43.134.134 (discuter) 30 novembre 2014 à 14:31 (CET)
Ma proposition etait RI et Infobox.
Vu que le but ici est clairement d imposer un PoV pushing pour occulter le nom du pays Algerie je m'oppose a une edition partielle du RI. Donc opposition a ce pretendu consensus. Kabyle20 (discuter) 30 novembre 2014 à 15:04 (CET)
Tout à fait d'accord. La proposition avait pour but de satisfaire une demande de prise en compte d'une précision sur le pays de naissance, pas de nier par un astucieux tour de passe-passe l'existence même de ce pays. On ne m'y reprendra plus à accepter des concessions pour satisfaire une pernicieuse opération de POV-pushing. --Indif (d) 30 novembre 2014 à 15:19 (CET)
@Racconish (d · c · b) Je suis aussi d'accord avec Kabyle20 et Indif. Si on veut avancer vite il faut je crois, pour sortir de l'imbroglio, en rester aux sources, et aux sources majoritaires. Or les sources secondaires les plus sérieuses et plus nombreuses maintiennent le terme "Algérie", et l'article Wikipédia sur l'Algérie correspond aux multiples sens du mot. Je pense qu'il faut aller dans ce sens, faire une proposition et trancher en fonction des sources majoritaires. Bien cordialement, Argousin (discuter) 30 novembre 2014 à 15:22 (CET)
Occulter ce qui est multi-sourcé et promouvoir ad nauseam un wikilien inepte, voilà précisément ce qui est du POV pushing dans ce cas. Il y a également un gros problème de certains vis à vis de la pdd car elle montre clairement que ce qui a été accepté pour le texte l'a été indépendamment d'une infobox. Les retournements de circonstance témoignent donc tout particulièrement d'un refus délibéré d'un consensus établi auparavant et entrent en plein dans une volonté d'obstruction, le tout avec des prétextes fallacieux (euphémisme). Dans ce cas, il n'y a d'autre choix, tant que cette volonté sera présente chez certains, de garder l'article protégé en l'état. Une autre solution consiste à acter ce qui fait consensus (le texte) et acter ce qui ne donne pas de consensus (l'infobox). Floflo62 (d) 30 novembre 2014 à 15:34 (CET)
Si ce n'était qu'un problème de « wikilien inepte »... C'est en réalité la résurrection du mythe colonial « des siècles obscurs du Maghreb » qui est promu ici. Tout simplement. Les propos de Floflo62 se résument en quelques mots : « L'Algérie n'existait pas à la naissance de Tijani ». Honte aux auteurs qui, unanimes, affirment que c'est dans ce pays qu'il est né. --Indif (d) 30 novembre 2014 à 16:28 (CET)
Et non, non, non et non il y a bien une proposition globale de l'utilisateur « Kabyl20 » qui compile un RI et une Infobox dans une boite déroulante. C'est dans cette optique que j'ai voté personnellement. Et le débat de ces derniers jours me pousse à être particulièrement vigilent contre un certain POV-Pushing « anti-Algérie » (comme pays) en dépit des quintaux de sources académiques utilisant et expliquant ce terme pour l'époque. Et ce quitte à laisser la version actuelle (Régence d'Alger), naufragée d'une guerre d'édition, dénuée d'aucune source, en place (dès lors l'on s’aperçoit avec aisance que les longues litanies sur la NPOV et le PF de l'intéressé ne sont que de l'enfumage, car prêt à fermer les yeux sur un terme sans sources pour occulter le terme « Algérie »). Alors pour moi c'est niet ! 90.43.134.134 (discuter) 30 novembre 2014 à 17:15 (CET)
Bien. Considérons donc que la proposition de Kabyle20 pour le RI, « à [[Aïn Madhi]] (actuellement dans la [[wilaya de Laghouat]])), dans le [[Géographie de l'Algérie#Sud|Sud algérien]] », n'a été faite et acceptée par certains que sous réserve qu'un équilibre soit conservé entre le RI et l'infobox, c'est-à-dire que cette dernière mentionne « [[Aïn Madhi]] (Algérie) ». Cet ensemble peut-il faire consensus ? Cordialement, — Racconish 📥30 novembre 2014 à 17:33 (CET)
Bonjour Racconish. La proposition à laquelle j'ai donné mon accord est celle-ci : « né en 1737 ou 1738 (1150 de l'[[Calendrier musulman|hégire]]) à [[Aïn Madhi]], dans le sud algérien (actuellement dans la [[wilaya de Laghouat]], en [[Algérie]]) ». --Indif (d) 30 novembre 2014 à 17:49 (CET)
Ce n'est pas vraiment une question d’équilibre, mais de la non-occultation du nom du pays Algérie (sourcé!) par des formules vaseuses et du POV-pushing. 90.43.134.134 (discuter) 30 novembre 2014 à 17:51 (CET)
Déjà, Indif est prié de cesser de déformer les propos d'autrui (ça commence à sacrément bien faire) et je le mets au défi d'apporter un diff mentionnant textuellement ce qui n'est rien d'autre qu'une interprétation fallacieuse de ce qui a été dit. Il est également prié de ne pas faire dire aux auteurs ce qu'ils n'écrivent pas. Quant à sa provocation proposition de texte, elle a fait l'objet d'un rejet massif, du fait de ce wikilien inepte qu'il n'a et pour cause jamais été capable de (commencer à) sourcer. La ressasser ad nauseam n'y changera rien.
La proposition a d'abord concerné le texte, l'infobox c'était ensuite. Il y a eu accord sur le texte mentionné par Racconish.
Juste pour être clair: je ne propose rien moi-même, mais je rappelle simplement la proposition qui, disais-tu, était la plus proche de faire consensus. À en juger par les réactions ci-dessus, un tel éventuel consensus n'est envisageable que dans le cadre d'une proposition complexive concernant le RI et l'infobox. Si cette proposition, telle que je l'ai rappelée, peut faire consensus, tant mieux ; sinon, nous chercherons une autre forme de consensus. J'essaie simplement pour le moment de vérifier s'il n'y a pas une solution relativement simple qui soit envisageable. Cordialement, — Racconish 📥30 novembre 2014 à 18:34 (CET)
Et pourquoi faudrait-il « une proposition complexive concernant le RI et l'infobox » quand ceux qui lient les deux ont accepté il y a plusieurs jours une version du texte indépendamment de l'infobox pour laquelle le « débat » a eu lieu ensuite ? Floflo62 (d) 30 novembre 2014 à 19:23 (CET)
@Racconish (d · c · b) Bonsoir Racconish. J'apporte également mon soutient à la proposition de Indif (d · c · b) à savoir: « né en 1737 ou 1738 (1150 de l'[[Calendrier musulman|hégire]]) à [[Aïn Madhi]], dans le sud algérien (actuellement dans la [[wilaya de Laghouat]], en [[Algérie]]) ». Bien cordialement, Argousin (discuter) 30 novembre 2014 à 19:35 (CET)
Bonjour, si je peux apporter mon grain de sel, comme il ne semble pas contesté que Laghouat se situe actuellement en Algérie, il serait normal de le mentionner. Cela n'empêche pas de préciser le contexte. Par exemple, l'article sur Vercingétorix mentionne que son territoire natal, celui des Arvernes, se situe dans l'actuelle Auvergne. Cordialement, Sitanix (discuter) 30 novembre 2014 à 20:37 (CET)
La proposition était bien un pack RI+Infobox. J'en sait quelquechose c'est moi qui l'ai faite ...
@Sitanix. Bonjour. Cependant il est a noter que si le terme Auvergne n'existait pas du temps de Vercigétorix, du temps de Ahmed Tijani le terme Algérie (arabe:Djazair) existait pour désigner le pays.
Pour la citation d'Indif, pour moi celà revient in fine à la même chose, mettre le terme Algérie dans un brouillard comme pour l’atténuer. Donc version avant guerre d'édition pour moi, les deux mois de discussion philosophique de bas étage m'ont fatigués.
Kabyle20 (discuter) 30 novembre 2014 à 21:34 (CET)
Bien évidemment, il est inenvisageable de revenir sur un texte qui a été accepté de façon consensuelle. Si d'aucuns se complaisent dans l'obstruction au consensus, la seule solution est donc de garder cet article protégé sur la version en cours. Il est hors de question d'envisager la mise en place d'une version POV, qu'aucune source ne soutient (ou alors merci d'amener ENFIN les fameuses sources qui font naître Tijani dans la RADP a drapeau ) et qui a fait l'objet d'une opposition large donc claire sur la pdd, ce que les tenants de cette provocation proposition savent parfaitement. Floflo62 (d) 30 novembre 2014 à 21:52 (CET)
la version en cours : Hors de question, aucune source, aucun consensus, aucune version stable. Est présente car un modérateur est passé par là par hasard au moment où un TI a été écrit en pleine guerre d'édition...
Avant la guerre d'édition il y avait une version, pas de consensus pour changer = pas de changements. De nombreuses sources appuient cette version d'avant guerre d'édition qui n'est pas délirantes. Vous êtes le seul à la trouver PoV. Moi je dis que on a essayé avec vous mais on a pas pu trouver mieux et consensuel ... dommage mais c'est la règle sur wikipédia.
Comme il a été dis vous appuyez donc indirectement la version avec Régence d'Alger, PoV et TI à la foi. Votre discours sur la NPOV et les sources était donc bien une posture pour gommer le mot Algérie de l'article ... Je pense que j'ai assez perdu mon temps pour ma part (et les mots sont bien faibles). Kabyle20 (discuter) 30 novembre 2014 à 22:45 (CET)
Je pense qu'il ressort clairement de la discussion précédente que la proposition initiale de Kabyle20 ne peut pas être considérée comme consensuelle pour le RI, dans la mesure où elle reposait sur une certaine forme d'équilibre avec l'infobox et que sa proposition pour l'infobox n'a pas fait consensus. Concrètement, le problème tourne autour de la référence à faire ou non à l'Algérie. Il me semble donc raisonnable de chercher à régler séparément les deux aspects. Je vous propose de commencer par le RI. D'une manière générale, je ne vous apprendrai pas que le RI est censé résumer l'article et qu'un problème de sourçage du RI est avant tout l'indice d'une insuffisance de développement de l'article. Par ailleurs, c'est bien dans la mesure où l'article n'est pas assez développé sur la contextualisation géopolitique du sujet que nous nous retrouvons avec des difficultés importantes pour apprécier s'il faut parler dans le RI plutôt d'Algérie ou de Régence d'Alger. Après une recherche de sources que je rapporte ci-dessous, il me semble clair que la totalité des sources font référence à l'Algérie et non à la Régence d'Alger, mais que de nombreuses sources mettent l'accent sur les rapports entre al-Tijani et la régence. Les deux principales sources sur le sujet me semblent être Zacharie Wright et David Robinson que je cite en premier. Concrètement, la solution proposée ci-dessus, « né en 1737 ou 1738 (1150 de l'[[Calendrier musulman|hégire]]) à [[Aïn Madhi]], dans le sud algérien (actuellement dans la [[wilaya de Laghouat]], en [[Algérie]]) », mais il me semble souhaitable d'introduire dans l'article un développement sur le contexte politique. Voici, sans grand classement, les sources sur lesquelles je me suis appuyé, au surplus de celles mentionnées par Argousin, et qui me semblent pouvoir être utilisées pour le développement que je suggère:
(en) Zachary Valentine Wright, On The Path of the Prophet- Shakyh Ahmad Tijani and the Tariqa Mahummadiyya, Atlanta, African American Islamic Institute, , p. 24 :
« Sidi Abu Abbas Ahmad al-Tijani was born in the Southwest Algerian oasis town of Ain Madi on the twelfth of Safar in the year 1150 (1737 C.E.). »
(en) David Robinson, « Conclusion: A Researh Agenda », dans Jean-Louis Triaud et David Robinson, La Tijâniyya. Une confrérie musulmane à la conquête de l'Afrique, Paris, Karthala, (lire en ligne), p. 501 :
« Algeria and Morocco are the beginning points for the Tijâniyya order. Ahmad al-Tijânî (1737-1815), an obviously bright and ambitious Muslim Sufi, was born in 'Ayn Madi at the Northern edge of the Algerian Sahara. »
(en) Scott S. Reese, The Transmission of Learning in Islamic Africa, Boston, Brill, , p. 287 :
« Aḥmad al-Tijānī : Algeria; founder of the Tijāniyya ṭarīqa »
(en) Ruth Ginio, French Colonialism Unmasked: The Vichy Years in French West Africa, Lincoln, University of Nebraska Press, , p. 208 :
« The first Sufi order to arrive in West Africa was the Quadiriyya [...] The second order that reached this region was the Tijaniyya, established by Ahmad al-Tijani in Algeria in the eighteenth century. It spread into West Africa during the nineteenth century. »
(en) Phillip C. Naylor, North Africa: A History from Antiquity to the Present, Austin, University of Texas Press, , p. 277 :
« Founded by Ahmad al-Tijani (1738–1815) in Algeria, the Tijaniyya could not affiliate with other brotherhoods. Although the Tijaniyya often collaborated with the governing authority, the order occasionally took up arms against it and rival brotherhoods. It was egalitarian compared to the more aristocratic Qadiriyya. Its headquarters eventually was situated in Fez. »
(en) Gerhard Bowering, The Princeton Encyclopedia of Islamic Political Thought, Princeton, Princeton University Press, , xv :
« In West Africa, the Tijani Sufi affiliation was founded in an oasis of Algeria by Ahmad al- Tijani (1737– 1815), whose teachings were recorded by a close companion and thereafter elaborated by ‘Umar b. Sa’id al- Futi (1796– 1864). Ahmad al- Tijani claimed that the Prophet had appeared to him in a waking vision, appointing him to the spiritual rank of the seal of sainthood (khātam al- awliyā’, quṭb al- aqtāb), a rank that gave him spiritual domination over the age (ṣāḥib alwaqt), exclusive knowledge of the supreme name of God (ism Allāh al- a’ẓam), and the power of a vicegerent (khalīfa) who alone mediates between God and His creatures. In the middle of the 19th century, ‘Umar b. Sa’id al- Futi, a Fulbe of Senegal, assumed the leadership of the Tijanis and the role of a mujāhid (border warrior for the faith), launching a militant anticolonial jihad movement across West Africa from Senegal to Ghana and into Nilotic Sudan. By the middle of the 20th century, the Tijanis were transformed into a revivalist movement among the black Africans as Ibrahim Niasse (1900– 1975) extended it among the urban Muslims of Nigeria and Sudan. »
(en) Rüdiger Seesemann, The Divine Flood: Ibrahim Niasse and the Roots of a Twentieth-Century Sufi Revival, London, Oxford University Press, , p. 158 :
« As Muḥammad al-Amīn b. Ibrāhīm Niasse pointed out to me, his father shared this fate with other significant personalities, such as Aḥmad al-Tijānī, who had relatively few followers in Algeria and Morocco. »
(en) Dick Houtman et Birgit Meyer, Things: Religion and the Question of Materiality, New York, Fordham University Press, , p. 192 :
« The Tijaniyya Sufi order was founded in 1782 in Algeria by the Algerian intellectual and mystic Ahmad al-Tijânî (1737–1815). Having seen the prophet Muhammad in a vision in 1782, Ahmad al-Tijânî claimed a rank among saints more or less equal to the rank in prophecy ascribed to Muhammad.39 In the nineteenth century, the movement made its presence felt across West Africa, from Mauritania to Nigeria, while diminishing in its region of origin, Algeria. It is marked by a long association with the colonial government [...] The direct mystical linkage to the Prophet Muhammad and God through Ahmad al-Tijânî has a deep effect on the social life of those who believe in this linkage and become followers of the Tijaniyya movement. »
(en) John Obert Voll, Islam, Continuity and Change in the Modern World, Syracuse University Press, , p. 103 :
« The Tijaniyyah Tariqah was the major Neo-Sufi order in Morocco. It was established by Ahmad al-Tijani ( 1737- 1815), a scholar born in southern Algeria. He had studied hadith in Fez and joined major Moroccan orders before going on a pilgrimage to Mecca in 1772. While on pilgrimage, he had studied with Mahmud al-Kurdi, a leading member of the revivalist Khalwatiyyah in Cairo, and then with Muhammad ibn Abd al-Karim al- Samman in Medina. When al-Tijani returned to North Africa, he announced that he had received special authorization from the Prophet to establish a new tariqah, which reflected the Neo-Sufi emphasis on a mystical relationship with the Prophet rather than on union with God. In Fez, al-Tijani was welcomed by the reform-minded Sultan Suleyman, possibly as a result of the sultan's opposition to the older Sufi brotherhoods. Many government officials became affiliated with the Tijaniyyah. Although the order was influential, it did not become the basis for a large-scale, transtribal movement of Islamic revivalism in Morocco, although it did in other parts of Africa. Al-Tijani taught that the Tijaniyyah was the culmination of the tariqahs and he required initiates to give up their membership in other orders. He also said that it was forbidden for Tijanis to visit living saints or the tombs of dead ones, reflecting a fundamentalist theme.15 The rigorous exclusivism of the order meant that although there were branches of the brotherhood in many areas, the Tijaniyyah did not spawn a host of distinctive suborders in a manner similar to Mustafa al-Bakri's Khalwatiyyah. The cohesiveness of the Tijaniyyah tradition was characteristic of a number of Neo-Sufi orders that emerged early in the nineteenth century. During the nineteenth century, the Tijaniyyah in Morocco remained quite closely tied to the monarchy. The major centers of the order developed in Algeria around the family of the founder. In Algeria, the Tijaniyyah came to cooperate quite closely with the French, but the Moroccan branch was less willing to aid the French after the establishment of the protectorate. The Tijaniyyah was thus an order within the developing Neo-Sufi tradition, but it was not particularly involved in instigating activist movements with a countrywide political significance. »
(en) Ralph A. Austen, Trans-Saharan Africa in World History, London, Oxford University Press, , p. 93 :
« The Tijaniyya emerged in North Africa in the eighteenth century, an era of general Islamic reform that witnessed the rise of the al-Mukhtar Qadiriyya organization in the Sahara and Usman dan Fodio’s Hausaland preaching. Its founder, Ahmad ibn Muhammad al-Tijani (1737–1815), was a Sufi marabout of southern Algeria who had a series of visions in the 1780s that instructed him to create an entirely new tariqa. Al-Tijani presented himself as “the Seal of Wilaya [Sainthood],” meaning that there could be no Sufi orders founded after him and all the previous ones should be abandoned. In practical terms, this claim meant that he insisted on exclusive loyalty among his followers and a set of rules that rejected the “excesses” of asceticism and ecstatic dhikr associated with general Sufi practice. Given these strong assertions, the Tijaniyya initially met with a good deal of opposition. However, after its sheikh moved to the Moroccan capital, Fez, in 1789, the support of the reigning sultan, Mulay Sulayman, himself a champion of reformist Islam, allowed al-Tijani to establish an effective base for recruiting followers. From Morocco, the Tijaniyya spread over all of northern and Sudanic Africa, although it never gained much of a following outside the continent. Its first expansion occurred in Algeria, where it played a major role in the politics of French colonial conquest during the mid1800s. Another small branch was established in the 1790s among one of the zawiya tribes of the western Sahara, and this became the base for further propagation of the new tariqa throughout the Sudan. »
(en) Susann Hoeber Rudolph et James Piscatori, Transnational Religion and Fading States., Westview Press, , p. 48 :
« Two West African turuq in particular witnessed a remarkable growth in the course of the nineteenth century: the Qadiriyya, which originated in Iraq and was founded by Abd al-Qadir al-Jilani (d. 1166), and the Tijaniyya, which originated in Algeria and Morocco and was founded by Abu al-Abbas Ahmad al-Tijani (d. 1815). »
(en) Kenneth Cragg, Sandals at the Mosque:Christian Presence amid Islam, New York, Oxford University Press, , p. 79 :
« We might take, almost at random, this extract from a familiar Prayer Manual of the well-known Tijani Order of Sufis, founded in the late eighteenth century by Abu-l-Abbas Ahmad al-Tijani, who died in the year of the battle of Waterloo. Fez in Morocco and Tlemcen in Western Algeria were his main centres. »
(en) Ousmane Kane, Muslim Modernity in Postcolonial Nigeria: A Study of the Society for the Removal of Innovation and Reinstatement of Traditon, Boston, Brill, , p. 273 :
« Ahmad al-Tijani was born in 1150 of Hegire in a Berber town called ʾAyn Madi. »
Traduction de Hujjojin da suka hana bin dan tariqa salla daga alkur’ani da hadisi manzo Allah (Evidence from the Koran and the Tradition of the Prophet that it is Illicit to be Led in Prayer by Followers of the Sufi Orders
(en) Thomas Naff et Roger Owen, Studies in Eighteenth Century Islamic History, Carbondale, Southern Illinois University Press, , p. 275 :
« A similiar role was played in northwest Africa by a new order, the Tijaniya, founded by Ahmad al-Tijani ( 1777/78-1815). In his tariqa, founded after his return from study in the eastern Muslim world, we can see a claim to special privileges which comes near to being a claim to exclusive possession of the truth; he was regarded by his followers as having had no living teacher and having been initiated into the truth through direct contact with the spirit of the Prophet; his followers were discouraged from making visits to other saints, living or dead. There was also an emphasis on obedience to the sharica which made his order an ally of those forces which wished to extend urban control over the countryside: for a time he was favored by Mawlay Sulaiman of Morocco and settled in Fez, but his order did not take such deep root there as in Algeria. »
(en) Stewart Sutherland, Leslie Houlden, Peter Clarke et Friedhelm Hardy, The World's Religions, London, Routledge, , p. 345 :
« The Sanusiyya was unique in its ability to transform itself from a traditional religious into a modern political movement, and to found a modern state instead of a traditional sultanate. It did so in unique circumstances, largely because of British support. All other orders which opposed the European conquest succumbed to military defeat before either their appeal or their leadership, wide as these might be, could develop into nationalism and national government. Some, like the Tijaniyya in Algeria, collaborated from the first. Once subdued, the brotherhoods were first patronised by the European administration as traditional agents for the control of traditional society, then attacked by Muslim reformers for their backwardness and compliance. French ethnography, which was employed as a tool by French government to create a detailed picture of North African society for the purpose of surveillance, gave substance to a pejorative image of maraboutism as a highly unorthodox form of Islam, riddled with superstition and verging on paganism, which on the one hand justified a managerial approach to a primitive culture, and on the other, sharp criticism of the degradation encouraged by colonial rule. Both positions were theoretical. North African society was changing rapidly, causing the marabouts and their brotherhoods to lose many of their old functions as tribal life lost much of its independence or simply ceased to exist. The corresponding growth of a population either dislocated or restructured by the colonial economy created a new constituency, but one in which maraboutism began to contrast and conflict with the Islam of the Law. »
(en) Kemal H. Karpat, The Politicization of Islam: Reconstructing Identity, State, Faith, and Community in the Late Ottoman State, London, Oxford University Press, , p. 43 :
« Muhammad Ali bin alSanusi (1787–1859), founder of the Sanusiyya brotherhood, was born in Algeria and followed the teachings of Mevlay Arabi al-Darkawi (who was instrumental in the creation of the anti-Ottoman Tijaniyya) and later went to study in Fez in Morocco. When he returned to Algeria, he met with the Tijani opposition and then went first to Tripoli, which was under Ottoman rule, and then, in 1824, to al-Azhar in Cairo. »
(en) Emad Eldin Shahin, Political Ascent:Contemporary Islamic Movements in North Africa, Boulder, Westview Press, , p. 25 :
« When the French conquered Algeria in 1830, the country lacked a strong central government and was suffering from internal dissent and prolonged disputes over political and religious autonomy from the Ottoman Empire. While the Turkish elite was quickly defeated, it then took the French four decades to bring the entire population under control. The response of the Sufi orders to French colonialism took different forms. Some orders, such as the Tijaniyya, did collaborate with the foreign power against the Turkish authority; most others however, led a fervent resistance against the French presence. »
(en) A. S. Kanya-Forstner, The Conquest of the Western Sudan:A Study in French Military Imperialism, London, Cambridge University Press, , p. 16 :
« By the eighteenth century the conditions of Ottoman rule in Algeria had enabled the brotherhoods to become an important social and political force among the rural tribes of the hinterland. The Government, concerned primarily with the maintenance of security and the egular collection of revenue, interfered as little as possible with the daily lives of the indigenous Algerians, and the resulting administrative vacuum came to be filled by the tariqas. Their headquarters, the zawiyya, became hostels for travellers and traders, places of worship and centres of Koranic education. Representatives of the orders among the tribes acted as religious instructors and arbitrators of disputes. The shaikhs, exercising virtually total power over their adherents and commanding the veneration of all, possessed tremendous political influence, and by the end of the eighteenth century they had become the leaders of popular resistance against Ottoman rule [...] The Tijaniyya, an Algerian order founded in the 1780s, also moved quickly into the missionary field, and by the end of the century its peculiarly exclusive doctrines were being preached along the Lower Senegal. »
(en) Samba Amadou Diallo, « L'administration française dans les luttes de positionnement au sein de la Tijāniyya nord-africaine », French Colonial History, vol. 9, (DOI10.1353/fch.0.0009) :
« The Tijāniyya Brotherhood was created in the Algerian desert by Ahmad al-Tijānı ̄in 1781. »
Samba Amadou Diallo, « Retour sur les conditions historiques et sociologiques de la fondation de la Tijâniyya », Afrika Zamani, no 15, (lire en ligne) :
« Le fondateur de la Tijâniyya est Ahmad-al-Tijânî. Il est né à Ayn Mâdî en 1150 A. H. (entre le 1er mai 1737 et le 20 avril 1738 dans le calendrier grégorien). Ayn Mâdî est à une soixantaine de kilomètres d’al-Aghwât (Laghouat), un des villages reculés du Jabal ‘Amîr (Jebel Amour) dans le centre-est algérien. »
(en) B. G. Martin, Muslim Brotherhoods in Nineteenth-Century Africa, London, Cambridge University Press, (lire en ligne), p. 45 :
« In the Southwestern part of Algeria, within the southern part of Oran Beylik, there were still other disturbances going on between 1787 and 1827. These concerned the Tijani brotherhood of 'Ayn Madi and the Ottoman authorities. In these areas, along the fringes of the Sahara and the neighbouring oases, there is no evidence that the population had any particular millenial preoccupations. All the same, there was a definite mood of opposition to the Turkish methods of collecting tribute and taxes and to thei heavy-handed military style. The Tijani order had manifested hostility to the Turks since its foundation in 1781. Sensing the political danger, Muhammad al-Kabir, the Bey of Oran, in 1785 and again in 1788 had sent expeditions to collect taxes and take tribute, hoping to overawe the population of 'Ayn Madi. The Tijani center was just within the confines of his beylik. In 1789, Ahmad al-Tijani, the founder of the order, fearing ruin from the Dey and the government from Algiers, fled 'Ayn Madi for that asylum of Algerian dissidents, Morocco. »
(it) Romina De Lucia, « La figura carismatica di Ahmas al-Tijani come topos nell'ideologia della confraternita Tijaniyya », Africa: Rivista trimestrale di studi e documentazione dell’Istituto italiano per l’Africa e l’Oriente, vol. 54, no 3, (JSTOR40761396) :
« Ahmad al-Tijani nasce a 'Ayn-Madi, una cittadina situata a settanta kilometri da Laghouat, in Algeria, nell anno 1150 dell'egira. »
(en) Fait Muedini, « The Promotion of Sufism in the Politics of Algeria and Morocco », Islamic Africa, vol. 3, no 2, (JSTOR42636202) :
« One of the larger Algerian Sufi orders, the Tijâniyya Sufi order was established by Ahmed b. Muhammad al Tijâni [...] Sufi groups such as the Tijâniyya were a main force against the colonial efforts of France in Algeria. »
@Racconish (d · c · b) Merci beaucoup Racconish pour ton travail et les sources que tu as apportées. Et entièrement d'accord pour s'occuper du RI en premier. Il ressort de tes sources, plus de celles déjà citées que:
Pour le RI, c'est bien une naissance en [[Algérie]] qui est sourcée.
Entièrement d'accord pour évoquer le contexte politique relatif à la Régence d'Alger dans l'article, c'est un sujet intéressant en soi et parfaitement sourcé. Je pense qu'on peut utiliser tes références pour dire que la Tijâniyya était l'un des vecteurs opposés au régime colonial de la Régence, parler également des troubles avec l'empire ottoman sur les taxes et citer explicitement ta réf. F. Muedini + G. Martin et/ou les autres, par exemple Wright et Robinson. Bien cordialement, Argousin (discuter) 30 novembre 2014 à 23:26 (CET)
Non, ce qui peut être sourcé avec ça, c'est Algérie, aucune source ne cite la RADP du drapeau que vous continuez de vouloir imposer au lecteur au mépris des sources. Je rappelle à Racconish que quand 20 sources parlent du sud, cela ne peut être occulté. Floflo62 (d) 1 décembre 2014 à 00:15 (CET)
Proposition d'Omar-toons
Bonjour,
Tout d'abord, je déplore le ton employé par Argousin dans sa présentation de la mésentente, où il invite implicitement non pas une médiation mais un appui à la proposition qu'il soutient, sans mentionner la raison qui fait que certains s'y soient opposés: l'anachronisme ; en faisant naitre AT dans un pays qui n'existait pas encore: si on prend en compte que la Régence d'Alger (dont dépend théoriquement Aïn Madhi) est le précurseur de l'Algérie moderne, Aïn Madhi est de facto une principauté qui en est indépendante (ce qui a été indéniablement démontré au cours de la discussion) et AT n'est donc pas né dans la Régence mais à Aïn Madhi, une principauté indépendante, or si on prend en considération la situation de jure d'Aïn Madhi, l'état souverain (entité de premier ordre) dont elle dépend serait alors l'Empire Ottoman... on se retrouve donc dans une impasse!.
Aussi, je lis dans la présentation d'Argousin que je soutenais la première proposition, ce qui n'est pas le cas puisque je propose plutôt d'appliquer une modification typographique à la seconde proposition, faute de quoi je ne la soutiendrais pas (je remercie par l'occasion Racconish d'avoir rappelé la chose).
Donc, pour ma part, j'avais proposé une formulation plus ou moins à cheval, ayant pour but d'éviter tout anachronisme tout en mentionnant le fait qu'AT soit né dans ce qui deviendra l'Algérie moderne (notez la position des parenthèses):
Cette formulation évitant tout anachronisme, on peut même tout simplement écrire:
« [Ahmed Tihani est] né en 1737 ou 1738 (1150 de l'hégire) à Aïn Madhi (actuellement dans la wilaya de Laghouat, en Algérie), et mort le 19 septembre 1815 (le 14 chawwâl 1230) à Fès, au Maroc (...) ».
Je n'ai pas vu de remarques par rapport à cela vu que la discussion a été "noyée", mais j'aimerais bien avoir les avis des uns et des autres?
Ta remarque me semble aller dans le sens que je suggérais, l'inscription de la naissance de la Tijaniyya dans un conflit entre le pouvoir ottoman et ses marges. Et oui, bien sûr, il est préférable de faire référence à la datation à partir de l'Hégire. Cordialement, — Racconish 📥30 novembre 2014 à 23:45 (CET)
Je ne voit pas pourquoi on mettrait Algérie derrière « actuellement ». Sous entendu que le pays ne s'appelait pas comme cela à l'époque de Tijani (contrairement au Maroc par exemple?) ?
Je veux bien que l'on fasse du consensus, mais entre sources divergentes. Hors la toutes les sources utilisent le mot Algérie ou un dérivé (sud/sahara/western algéria/algérien). Donc en gros on chercherait à temperer le mot Algérie appuyé par les sources, avec les points de vue de certains contributeur qui ne saurait voir ce mot tel quel ? D'un point de vue encyclopédique celà m'a l'air hautement problématique. Kabyle20 (discuter) 30 novembre 2014 à 23:54 (CET)
Je pense qu'on a assez soupé de cet anachronisme inventé de toutes pièces en dépit des sources et du bon sens par des « contributeurs » qui se prennent pour des auteurs. Dans le contexte de la naissance de Tijani, le nom Algérie et ses dérivés sont utilisés sans aucune retenue, ni précaution et ni avertissement, il n'y a pas lieu d'en inventer. --Indif (d) 1 décembre 2014 à 00:02 (CET)
Exactement!! L'article du gouvernement marocain dit que Tijani est né dans le pays Algérie, il ne parle pas d'anachronisme!! --Ms10vc (discuter) 1 décembre 2014 à 00:12 (CET)
Il ne parle surtout pas d'une RADP que vous soutenez mordicus, en détournant les sources.
La première solution d'Omar-toons peut convenir, car ne risque pas de colporter le POV que d'aucuns continuent de soutenir ad nauseam sans aucune source pour soutenir cette naissance de Tijani dans la RADP , et pour cause. Floflo62 (d) 1 décembre 2014 à 00:15 (CET)
Je n'ai jamais lu que quelqun a fait naitre AT dans la République Algérienne ?
En revanche de facto vous soutenez le fait que le terme Algérie ne peut être employé avant cette république ce qui est PoV.
Encore une déformation des propos d'autrui, mais j'ai l'habitude... Il n'est pas difficile de comprendre pourquoi un tel comportement est adopté par certains. Floflo62 (d) 1 décembre 2014 à 07:56 (CET)
Je ne déforme rien. Aucune proposition émanant de vous n'a repris le terme Algérie tel qu'usité dans les sources ... La seule proposition avec ce terme consistait à le mettre sur un pied d'égalité avec Sud de l'Algérie, donc d'ériger indirectement cette dernière mention au rang de pays ou de lieu alternatif. Kabyle20 (discuter) 1 décembre 2014 à 08:04 (CET)
Et si, une proposition a bien été faite et ce qui est dit à propos de ça (« au rang de pays ou de lieu alternatif ») n'est rien d'autre qu'une vie de l'esprit et une (sur)interprétation de votre part. Cette interprétation n'est rien d'autre que le reflet de votre POV, ce qui fait que personne n'a à se sentir obligé d'y croire, et pour cause. C'est aussi révélateur du mépris des sources auquel vous vous livrez mais ce qui est multi-sourcé se doit de figurer et vous ne pourrez pas faire fi des sources, surtout pour un wikilien inepte renvoyant à une RADP qui n'est rien d'autre qu'inepte pour Tijani. Floflo62 (d) 1 décembre 2014 à 08:14 (CET)
De qui se moque-t-on ? c'est bien comme cela que n'importe quel lecteur lambda comprendra un « Sud de l'Algérie ou Algérie », comme deux lieux/pays (sous-entendu opposé), pour faire simple on peut se dire du gosse de 5 ans à la mémère de 90 ans : « bah c'est pas la même chose »...
Donc où dans les sources trouvez vous cette opposition ou le fait que l'on ne peut confondre les deux ?
Pour le wikilien Algérie c'est votre interprétation du wikilien, elle n'est pas partagée par d'autres qui pensent que c'est un avant tout le lien vers un pays depuis 1962 République. Je le pense aussi mais ait déjà affirmé que dans un esprit de consensus j'était prêt à ne pas demander de lien interne. Je reste en revanche inflexible sur le respect des sources qui donnent Algérie en majorité, ou accompagné d'une précision (donc l'unanimité).
Une autre solution (l'article ne se résume pas à l'Infobox), est une lien [[Algérie#.C3.89poque_moderne|Algérie]]. Mais de grace ne jouez pas les vierges effarouché de la NPOV et de l'anachronisme, quand vous êtes prêt à rester sur la version actuelle avec Régence d'Alger, pas crédible cela en devient presque comique. Kabyle20 (discuter) 1 décembre 2014 à 08:38 (CET)
Je demande à nouveau aux uns et aux autres de rester calmes et cordiaux et d'éviter autant que possible les piques personnelles. Je trouve que la discussion avance plutôt bien et qu'il n'y aucune raison de ne pas tenir compte de la constructivité des divers points de vue. Personne ici ne se moque de personne et tout le monde essaie de faire avancer le projet. Je vous suggère également de réfléchir aux point suivants : tout d'abord le début du RI a pour objet principal de préciser la notoriété du sujet : Al-Tijani est une personne notable parce que etc.. A cet égard, il convient, me semble-t-il de souligner que sa notoriété et son importance ne sont en aucun cas limitées à une région de l'Algérie, voire du Maroc, mais s'étendent au Maghreb, voire à l'Afrique occidentale. Par ailleurs, n'y a-t-il pas un paradoxe, s'agissant d'un sufi aussi voyageur et d'influence aussi trans-frontalière, à ancrer à l'excès le sujet dans un contexte sud algérien ? Cela ne signifie pas, bien entendu, qu'il faut négliger les sources relatives à la première partie de sa vie, mais que leur exploitation serait peut-être plus à sa place dans le corps de l'article que dans son incipit. Je me demande s'il ne serait pas plus juste de présenter dans l'introduction Al-Tijani comme un important chef sufi maghrébin, né dans telle ville et mort dans telle autre. Qu'en pensez-vous ? Par ailleurs, qui peut se charger de faire une proposition pour un développement du corps de l'article concernant Ayn Madi et le contexte algérien ? Cordialement, — Racconish 📥1 décembre 2014 à 10:03 (CET)
La notion de maghrébin est confuse pour l'époque et traduite en arabe :Maghribi se confond avec le gentilé moderne de marocain. Ahmed Tijani est algérien comme l'ont prouvé les nombreuses sources (aucune source académique n'affirme même le contraire). Ensuite vous avez raison de souligner sa porté "transnationale", c'est pour cette raison que le projet Maghreb est retenu en fin de page (à la place de Algérie). Je pense cependant comme vous que son rôle dans la tradition spirituelle en Afrique de l'Ouest doit être aussi pris en compte, donc pourquoi pas un portail Afrique à la place du portail Maghreb.
Ensuite si on était dans une situation confuse je voudrais bien reléguer les histoires de né ici, mort ici dans le corps d'article et pas en RI. Mais là toutes les sources sont très claires sur son lieu de naissance. Cela est quand même incroyable encyclopédiquement parlant de reléguer en arrière plan une information unaniemement sourcée (Western/Southern/Sahara/Sud de Algérien/Algérie/Algéria) pour ne pas heurter la sensibilité de certains.
Pour la proposition de développement je peux conseiller la source de Jilal el Adnani [278], donnant un peu le mode de gouvernance locale (les grandes familles, relation avec la Régence ect...). Kabyle20 (discuter) 1 décembre 2014 à 10:22 (CET)
J'ai déjà dit que la version actuelle est un pis-aller, mais je ne vois pas ce que l'insertion d'un lien POV renvoyant à une RADP inepte (et jamais sourcée) pour Tijani viendrait améliorer (au contraire) pour un lecteur lambda, tout ça parce que certains prétendent voir une opposition là où il y a simplement un respect des sources. Pour rappel : il est inenvisageable sur WP de faire dire à des auteurs ce qu'ils ne disent pas, et il n'y a pas à transiger avec cette règle de base. Floflo62 (d) 1 décembre 2014 à 10:40 (CET)
Exactement, monter en mayonnaise le terme « Sud de l'Algérie », ignorer les autres appellations (ouest de l'Algérie), et mettre Algérie ou Sud de l'Algérie, ce qui reviendrait à mettre France ou Nord de la France ; crée une vision factice à partir des sources et revient à dire ce que elles ne veulent pas dire.
Pour le lien Algérie le lecteur peut lire L'Algérie, en arabe : الجزائر (al-Jazā'ir)Note 3,Note 4 ; en tamazight, est un pays d’Afrique du Nord qui fait partie du Maghreb ; et, depuis 1962, un État nommé en forme longue la République algérienne démocratique et populaire. Donc même un simple d'esprit comprendrait que ce pays n'est pas de tout temps la République Algérienne.
Ayant par ailleurs précisé que je ne m'attache pas à tout prix aux wikiliens, qui viennent après la rédaction encyclopédique, pas avant.
Un livre comme celui de Adnani, prouve que les deux termes sont interchangeable, situant la naissance de AT dans le sud algérien, il parle ensuite dans le texte de Ain Madhi en Algérie. Donc je répète monter en mayonnaise des précisions pour les opposer au nom du pays est le summum du POV. Considérer comme pis aller une version Régence d'Algeroù ni le texte ni son wikilien ne sont exacte au lieu de l'ancienne version avant conflit d'édition avec le mot Algérie (ultra-sourcé) est l'illustration parfaite de PoV-pushing pour l'effacement du mot Algérie. Kabyle20 (discuter) 1 décembre 2014 à 10:53 (CET)
Je suis entièrement d'accord avec Indif (d · c · b), Kabyle20 (d · c · b), Ms10vc (d · c · b) sur ce dernier point. Racconish (d · c · b) aussi je suis tout à fait d'accord avec toi pour dire que Tijani, étant un maître soufi, a beaucoup voyagé et que sa doctrine n'est pas liée à un "lieu", entre autres son lieu de naissance. Cela est tout à fait exact et est d'ailleurs relié à des choses assez profondes, et c'est particulièrement pertinent de l'avoir remarqué. Mais il faut bien tenir compte tout d'abord du fait que Wikipédia est une encyclopédie et que le lieu de naissance des auteurs notables est mentionné. De plus, cette question du "lieu" est utilisée à l'envers par Floflo62 (d · c · b) et d'autres pour faire passer subrepticement , et au rebours des sources (car les sources de Floflo62 disent qu'il est né dans le Sud de l'Algérie) une présentation biaisée. Je crois qu'il faudrait, si tu ne l'as déjà fait, regarder l'un des "noeuds" du problème, à savoir l'argument que Floflo62 (d · c · b) répète depuis si longtemps: pour lui, écrire que Ahmed Tijani est "né en Algérie" est impensable (malgré les sources innombrables) parceque le mot "Algérie", et l'article Wikipédia qui lui est consacré, ne réfère à rien d'autre que la "RADP avec son drapeau". Or il est évident que cet argument ne tient pas la route une seule seconde (pour dire le moins), il faudrait faire justice à cette digression une fois pour toutes. Argousin (discuter) 1 décembre 2014 à 12:38 (CET)
Ce qui est démontré par Indif ou Kabyle20, c'est leur refus caractérisé et assumé de s'en tenir aux sources, le tout pour favoriser un POV avec un lien inepte renvoyant à une RADP qui n'est rien d'autre qu'une fiction pour Tijani. Le plus drôle est qu'avec l'un deux, le lecteur potentiel (donc les contributeurs qui le font remarquer) est réduit à un « simple d'esprit » (bravo l'attaque) si le dit lecteur a l'audace de constater objectivement à quoi renvoie cet article c'est à dire la RADP au drapeau , choses mentionnées explicitement dès l'introduction, n'en déplaise à ceux-là, les faits sont têtus.
Merci à Argousin de cesser de déformer ce que je dis, rejoignant en cela les 2 autres supra. Ce qui est impensable, c'est le POV né en [[Algérie]] renvoyant à la RADP, et ça, il n'y a pas à transiger et des relances ad nauseam ne masquent pas le fait que la naissance de Tijani en RADP, vous êtes incapable de la sourcer, et pour cause. D'autres contributeurs, éminents, l'ont fait observer sur cette pdd et d'autres l'ont déjà dit ailleurs, c'est d'ailleurs bien pour ça que les rois de France ont dans leurs articles une naissance là : [[Royaume de France|France]] et que Jules César est né à [[Rome]], [[République romaine]] et pas l'incongru [[Rome]], [[Italie]]. J'ai déjà dit (et proposé en conséquence) que le lien noir est acceptable à condition qu'il ne soit pas occulté ce qui est multi-sourcé, conformément aux PF de cette encyclopédie. Bref, quand accepterez-vous la NPOV et agirez en conséquence plutôt que de défendre des POV ineptes ? Et quand cesserez-vous de modifier les propos de ceux qui défendent la NPOV au lieu de votre POV ? Floflo62 (d) 1 décembre 2014 à 13:01 (CET)
Il suffit pourtant de lire le RI de l'article Algérie pour se rendre compte que votre argument "RADP avec drapeau actuel" ne tient pas debout une seule seconde: l'article dit bien que le mot Algérie désigne un pays du Maghreb et, depuis 1962, ce mot désigne une nation. Il n' y a donc strictement aucun problème si ce n'est le souci de maintenir une situation de blocage par des arguments fallacieux. D'ailleurs au fait, dites nous donc Floflo62 (d · c · b), pour voir, qui soutiendrait que "Ahmed Tijani serait né dans la RADP" ? Qui a dit cela ? En quoi le fait de mentionner sa naissance en Algérie (conformément aux sources) avec un wikilien sur Algérie impliquerait cette méprise ? Pouvez-vous nous l'expliquer clairement svp ? Et en particulier à Racconish (d · c · b) pour que cet observateur impartial évalue à sa juste mesure votre "argument" ? Argousin (discuter) 1 décembre 2014 à 14:24 (CET)
Il suffit pourtant de lire le début de cet article pour se rendre compte que ce que plusieurs ont dit est parfaitement pertinent, et je commence à ne plus pouvoir supposer Wikipédia:FOI pour ceux qui continuent de nier l'évidence. Floflo62 (d) 1 décembre 2014 à 22:43 (CET)
Oumpf faut pas s'éloigner trop longtemps de Wikipédia, on est vite submergé. J'ai l'imperssion que d'autres ont à peu près tout dit de ce que je peux avoir à dire. J'explicite quand même mon point de vue, en insistant sur divers points qui me semblent importants :
autant le projet actuel de résumé introductif me semble très acceptable, autant je suis contraint de ne donner un accord à son insertion dans le texte que sur la base d'un consensus couvrant l'ensemble RI + Infobox, et cela avec grands regrets. Pour appeler un chat un chat, ma motivation est mon manque de confiance en l'honnêteté intellectuelle de certains de mes adversaires dans cette discussion. Quand l'un écrit pour justifier son blocage des quatre fers quant à l'insertion du nom de pays "Algérie" dans l'infobox que « Les infobox sont là pour reprendre le contenu de l'article, pas ajouter autre chose. » et que je m'attends à ce qu'il fasse valoir cet argument de façon tonitruante si, par lassitude, on lui concède une version du RI ne contenant pas le substantif "Algérie", je ne peux donner définitivement acte de mon accord à la formulation bien innocente « sud algérien » n'étant nullement assuré que cette concession ne sera pas utilisée pour bloquer toute insertion dans l'article du nom du pays où est né Tijani. ;
comme Kabyle20 plus haut, je ne fais pas de fixation sur le wikiliage dans « Algérie » et tolèrerai très bien que ce mot reste noir. Parce que tout lecteur de l'article Tijani sait, fort évidemment, où est l'Algérie ; réservons les liens internes pour les termes un minimum techniques. Il n'en demeure pas moins que les arguments pour refuser ce lien sont littéralement surréalistes, allant de "vous n'avez pas de source prouvant que Tijani est né après 1962" à "la Corée du Nord n'est pas un pays" et font douter soit de l'honnêteté intellectuelle soit de l'intelligence de ceux qui les alignent (et on ajoutera en parenthèse qu'on ne sait que penser des quelques contributeurs qui passent refuser expressément un tel lien, mais se refusent à expliciter l'ombre d'une raison à l'appui de leur choix) ;
bien évidemment, le compromis suggéré par Racconish (mention du « sud algérien » dans le RI, de l'« Algérie » dans l'infobox) me semble la solution idéale. Non seulement il équilibre les formulations préférées des participants à cet interminable débat, mais de plus il est conforme à la façon ordinaire de remplir une infoboîte, et adapté à deux formulations qu'on rencontre toutes deux dans des sources non marginales ;
les idées trop « créatives » sont absolument à proscrire : nous devons coller aux sources. S'il vous plaît, évitons bien sûr les mentions de la Régence, mais aussi du Maghreb, mais aussi les renvois à une Algérie "actuelle" -ces trois versions divergent trop des quelques variantes que nous pouvons consulter dans les ouvertures de sources. Touriste (discuter) 1 décembre 2014 à 14:18 (CET)
On a véritable soviétisation des discussions. Ainsi sans preuve aucune, Floflo m'accuse de vouloir faire naitre AT dans la République Algérienne. Ce malgré : la phrase introductive du RI et le fait que j'ai affirmé que je n'etais pas foncièrement attaché au wikilien.
Il exprime par là son PoV personnel : « Pas de pays nommé Algérie avant la République ». Et ce en dépit des sources.
Je constate donc que la discussion n'est pas possible devant une telle guerre d'usure et demanderais aux administrateurs de restaurer la version avant guerre d'édition.
Pour le reste je suis disposé à proposer un texte pour améliorer le corps d'article comme demandé par Racconish, mais n'ai pas de temps à perdre avec les PoV made in Floflo qui se moque du monde à considérer de Sud de l'Algérie n'est pas en Algérie ... on aura tout vu. Kabyle20 (discuter) 1 décembre 2014 à 21:01 (CET)
Vous êtes prié de cesser de déformer ce que je dis, bien évidemment sans être capable d'avancer le moindre diff pour vos prétendues citations. Quant aux sources, elles sont claires et c'est vous qui refusez de les prendre en compte. Mieux, partant de ça, vous voulez impliquer les administrateurs dans votre POV, de mieux en mieux. Floflo62 (d) 1 décembre 2014 à 22:43 (CET)
Il faut régler le problème du pays de naissance de Tijani. Dès qu'on a réglé ça on pourra tranquillement travailler pour améliorer le corps de l'article, car cela n'intéress pas Floflo62, il y a que son POV contre l'Algérie qui l'intéresse. Il y a beaucoup de sources en arabe qui sont disponibles. --Ms10vc (discuter) 1 décembre 2014 à 21:55 (CET)
Conflit d’édition — Une bien belle tentative de mystification POVesque que nous avons eu là. Et si on reprenait le cours normal des choses ?
La naissance de Tijani en Algérie ne faisant aucun doute, sa mention en RI, dans le corps de l'article et dans l'infobox s'impose d'elle-même.
Doit-on wikifier ? L'épisode burlesque auquel nous sommes confrontés me conforte dans l'idée de l'intérêt (pour le lecteur et pour nous-même) de wikifier vers l'article Algérie, qui décrit le pays de naissance de Tijani à la fois tel qu'il était et tel qu'il est aujourd'hui. --Indif (d) 1 décembre 2014 à 22:18 (CET)
Je soutiens Omar. Sinon, l’article Algérie renvoie à la RADP. Point. Qui n’a pas existé avant Tijani. Et merci de ne pas accuser Floflo62 d’être contre l’Algérie. Ça mérite un signalement et je l’ai fait. --Panam2014 (discuter) 1 décembre 2014 à 22:24 (CET)
Et bien, Indif, commencez par amener des sources attestant d'une naissance de Tijani dans la RADP au drapeau , c'est la base de votre postulat ET de ce fameux lien, mais bien évidemment, aucune matière pour, et pour cause. Au passage, vous pourrez prendre connaissance des sources que vous ignorez promptement, et sans faire dire aux auteurs ce qu'ils ne disent pas, ce qui est pour le coup typique d'une démarche POV telle que la vôtre. D'ailleurs, vous ne cachez même plus votre POV, on en revient là aux sources demandées dans la première phrase et qui se font toujours désespérément attendre pour défendre cette provocation « proposition ». Chacun peut constater qui était bloqué au moment de l'élaboration du consensus sur le RI et qui depuis son retour fait tout pour que ce consensus prenne l'eau, quitte pour cela à ressasser ad nauseam un lien POV que d'aucuns, y compris parmi des « soutiens », sont prêts à mettre de côté. Floflo62 (d) 1 décembre 2014 à 22:43 (CET)
Et donc selon certains, il suffit qu'un simple utilisateur donne son avis, (son pov dans WP), pour ignorer tous les sources données et existantes?, AT est né en Algérie selon les sources, c'est cela ne convient pas, alors il faudra tout simplement donner l’alternative, mais selon les règles de WP, donc, argumenté par des sources, et non des POV et TI personnels sur l'histoire du pays.--Waran(d) 1 décembre 2014 à 23:26 (CET)
Waran ce que tu dis renforce l'idée que ce wikilien inepte n'a pas à figurer. Concernant Tijani, il y a des sources qui écrivent « Algérie », il y en a une bonne vingtaines qui écrivent le sud. Les PF sont clairs, on ne peut faire fi de ces sources. Floflo62 (d) 1 décembre 2014 à 23:42 (CET)
Sud de quoi ? Dans quel pays ? Les sources mentionnent Sud de l'Algérie. Que fait votre version de la NPOV et PF des sources mentionnant l'Ouest ou le Sahara de l'Algérie ?
Répéter les mêmes chose ne fera pas passer votre PoV. L'article va retourner à sa version avant guerre d'édition. Il est clair pour tout le monde que AT est né en Algérie. Personne ne le fait naitre en République. D'ailleurs le wikilien vers République algérienne démocratique et populaire est différent de Algérie (pays). Les problèmes philosophiques ne sont présents que pour vous, selon votre PoV. Donc retour à l'ancienne version RI et Infobox car pas de consensus + détail du paragraphe bibliographie. Kabyle20 (discuter) 2 décembre 2014 à 00:03 (CET)
Citer les sources est donc faire du POV selon certains qui ne cachent même plus leur volonté de faire de l'obstruction pour tenter de faire passer un POV au détriment de la NPOV défendue par d'autres. Ceux-là seraient bien mieux inspirés à lire les articles qu'ils veulent imposer en wikilien contre les sources, lire ces sources et à agir en fonction de ce qui est dedans plutôt que de les nier et d'inviter des pseudos-oppositions pour occulter celles qui ne suivent pas le POV de Kabyle20 and co. Comme déjà dit, ce qui prévaut : c'est insertion du consensus là où il est fait, donc le texte, l'infobox, c'est autre chose. Si d'aucuns refusent ce qu'ils ont acté auparavant et continuent à jouer l'obstruction, et bien, l'article a vocation à rester protégé, la responsabilité de cette protection incombant à ceux qui jouent l'usure et l'obstruction contre toute volonté de consensus. Floflo62 (d) 2 décembre 2014 à 00:15 (CET)
Entièrement d'accord avec Kabyle20 (d · c · b). En outre, comme tout le monde peut le remarquer, Floflo62 (d · c · b) a soigneusement évité ma question très simple posée ci-dessus; donc je la répète: dites nous donc Floflo62 (d · c · b), pour voir, qui soutiendrait que "Ahmed Tijani serait né dans la RADP" ? Qui a dit cela ? En quoi le fait de mentionner sa naissance en Algérie (conformément aux sources) avec un wikilien sur Algérie impliquerait cette méprise ? Pouvez-vous nous l'expliquer clairement svp ? Et en particulier à Racconish (d · c · b) pour que cet observateur impartial évalue à sa juste mesure votre "argument" ? Floflo62 nous dit que pour avoir la réponse à cette question "il suffit de lire le début de l'article". Eh bien puisque c'est si simple, pouvez-nous répéter explicitement votre réponse ? Note à Racconish (d · c · b): si Floflo62 (d · c · b) ne répond pas explicitement à cette question, je ne vois pas pourquoi cette discussion devrait continuer, et il faut revenir à la version avant blocage. Argousin (discuter) 2 décembre 2014 à 00:18 (CET)
Il suffit pourtant de lire le début de cet article pour se rendre compte que ce que plusieurs ont dit est parfaitement pertinent, et je commence à ne plus pouvoir supposer Wikipédia:FOI pour ceux qui continuent de nier l'évidence. Il n'y a là nulle « méprise » sinon la votre qui consiste à faire dire à de nombreux auteurs ce qu'ils ne disent pas, et je suis très gentil d'utiliser le terme de « méprise ». Quant à votre wikilien si vous le voulez, sourcez-le donc sourcez cette RADP que vous n'arriverez pas à masquer par des discours répétés ad nauseam. Ce n'est pas parce que vous refusez par POV de lire ce que vous voulez imposer au lecteur que lui n'est pas capable de voir ce que vous prétendez ne pas voir. Note : si Argousin continue dans cette voie, il se livre alors à du harcèlement, en plus de l'obstruction désormais revendiquée. Cette attitude n'aura d'autre conséquence que d'acter une protection de l'article tant qu'un tel comportement anti-collaboratif sera de mise chez certains. De toute façon, la volonté désormais assumée de ces certains de jouer le passage en force est révélateur du fond qu'ils n'ont pas. Floflo62 (d) 2 décembre 2014 à 00:55 (CET)
Quand je lis de la part de Floflo62 « et que Jules César est né à Rome, République romaine et pas l'incongru Rome, Italie », cela traduit bien l'opinion en son for intérieur que le pays Algérie n'existait pas à l'époque (en dépit des sources). Cela peut être sa croyance sincère et intime que je respecte pour ce qu'elle est, mais la longue longue discussion et le gros paquet de sources n'ont mené à rien ? Surtout quand il refuse même le mot Algérie sans wikilien ? Kabyle20 (discuter) 2 décembre 2014 à 00:27 (CET)
Tout à fait, et quand on voit que toute cette énergie gaspillée et cette discussion sans fin proviennent uniquement d'une opinion personnelle en opposition frontale à la totalité des sources, je me dis que la comédie a assez duré (sans compter les effets de bord sur le RA qui emm****** à juste titre les admins) et qu'il serait vraiment temps de mettre fin à toute cette mascarade. Entièrement d'accord de plus avec Racconish (d · c · b) pour mentionner dans l'article les tensions avec la Régence et le Sultanat, mais maintenir cette discussion stérile à cause d'un POV totalement délirant, c'est vraiment du temps perdu pour tout le monde. Argousin (discuter) 2 décembre 2014 à 00:42 (CET)
Tout ça est du grand n'importe quoi. « Surtout quand il refuse même le mot Algérie sans wikilien » : ah bon ? Encore une belle déformation des propos des autres, décidément... Tout cela ne tient pas quand le passé - et les diffs - rappellent une citation « J'ai déjà dit (et proposé en conséquence) que le lien noir est acceptable à condition qu'il ne soit pas occulté ce qui est multi-sourcé » [280]. Bref, les croyances de Kabyle20 sont ce qu'elles sont (fausses pour le coup), elles ne sauraient s'imposer à la neutralité, PF cher à une multitude de wikipédiens dont je fais partie. D'autres ici sont en loin de pouvoir en dire autant, les faits et les sources sont têtus. Comme dit par Argousin, « il serait vraiment temps de mettre fin à toute cette mascarade » savamment orchestrée par un petit groupe pour faire passer sur WP un POV au mépris des auteurs et des sources. Quel temps perdu, en effet, mais il est possible que le respect des PF en soit à ce prix. La question est : quand ce comportement anti-collaboratif va-t-il cesser ? Quand ces individus accepteront-ils ce qui figure dans les sources ? Quand cesseront-ils de défendre l'indéfendable avec des wikiliens ineptes ? Floflo62 (d) 2 décembre 2014 à 00:55 (CET)
Lier d'une manière quelconque l'article à l'actuelle Algérie n'a absolument aucun sens. D'accord avec Floflo62 (d · c · b), aussi bien sur la présentation de l'article que sur son analyse de certains agissements. Ne faudrait-il pas passer à autre chose ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 2 décembre 2014 à 16:30 (CET)
Question
Bonjour,
J'ai une question, histoire de faire des parallèles, sans parler du sujet relatif à l'existence, ou pas, d'un pays nommé « Algérie » avant 1830 ou 1962. Donc, le parallèle est le suivant:
Prenons un exemple: la République de Genève, ayant existé entre 1541 et 1789 (elle sera ressuscitée en 1813 pour une courte durée avant de disparaitre une seconde fois, pour de bon). Cette république est alors voisine de « l'ancêtre de la Suisse moderne », à savoir la Confédération des XIII cantons.
Prenons deux exemples (au hasard): François-Étienne de La Roche et Isaac Salomon Anspach, tous deux sont nés à Genève sous la république. Peut-on affirmer qu'ils sont tous deux « nés en Suisse »? Sûrement pas au sens propre, même si dans les faits ils sont nés dans ce qui deviendra (la République helvétique puis) « la Suisse ». (En passant, on notera que leurs articles présentent la ville de naissance sans mentionner le pays)
Je me permets donc de faire le parallèle avec le cas d'Ahmad Tijani, né à Aïn Madhi pendant que la région était indépendante de la Régence d'Alger, cette dernière constituant « l'ancêtre de l'Algérie moderne ». La question est alors la suivante:
La problématique relative au pays de naissance ne serait-elle pas résolue si, à l'instar de l'article République de Genève pour La Roche et Anspach, on créait un article « Émirat d'Aïn Madhi », qui représente l'entité géopolitique où est né Tijani? Il me semble qu'on dispose d'assez d'informations concernant cet émirat indépendant pour pouvoir écrire un article complet.
Gare aux raisonnements par analogie ! L'analogie entre Tijani et de la Roche/Anspach est très difficilement exploitable parce que comme je le constate en cherchant des sources, le premier est une personnalité historique de premier plan, dont une courte biographie apparaît dans des centaines d'ouvrages, les deux autres sont des second couteaux ; parce que Aïn Madhi est un petit trou du fond du monde inconnu du public cultivé, tandis que tout le monde connaît Genève ; parce que la Suisse du XVIIIème siècle est un État entré dans le jeu diplomatique, avec des frontières (plus ou moins) traçables avec précision sur une carte, tandis que l'Algérie est à cette époque un pays aux contours flous, et surtout dans le sud. Enfin tout simplement, il est possible que la tradition de l'écriture universitaire ne traite pas de façon identique des situations analogues, pour des raisons irrationnelles dont nous ne pourrions que prendre acte et que nous devrions respecter. Donc je ne crois pas qu'on puisse tirer quoi que ce soit de cet exemple. En tout état de cause, la façon dont la déplorable encyclopédie "Wikipédia" écrite par des centaines d'amateurs incultes traite des personnalités genevoises n'est sûrement pas un modèle à suivre - c'est souvent l'exemple de ce qu'il ne faut pas faire. Enfin sur le fond et sur la proposition novatrice de créer un article Émirat d'Aïn Madhi, moi je n'ai rien contre -je ne connais pas le sujet- mais il ne serait pas question de le wikilier depuis le résumé ou l'infobox de l'article Tijani, puisque -me semble-t-il- aucune source n'évoque cet hypothétique émirat lorsqu'elle établit une brève fiche biographique de ce personnage. Touriste (discuter) 2 décembre 2014 à 08:05 (CET)
Je conseillerai à Omar-toons, s'il tient réellement à faire des analogies, de s'inspirer plutôt du cas plus proche et plus évident du bled siba, nominalement englobé dans le Maroc en tant que pays, mais formellement indépendant du pouvoir central du sultan. --Indif (d) 2 décembre 2014 à 09:01 (CET)
Soit dit en passant, il semble, mais je peux me tromper, que ce soit Tijani qui a fondé l'éphémère émirat de Ain Madhi (un simple ksar nominalement indépendant du pouvoir central, en fait), et par conséquent y faire naître notre malheureux bonhomme est pour le moins fort de café, en matière d'anachronisme. Mais on n'est pas à une absurdité près. --Indif (d) 2 décembre 2014 à 09:25 (CET)
S'il fallait chercher des points de comparaison pour faire avancer la discussion, il me semble qu'il pourrait être utile de commencer par regarder le traitement du même sujet sur les autres projets. J'attire également l'attention sur l'emploi du terme « Algérie » dans l'article conquête de l'Algérie par la France et dans l'article sur Abd el-Kader (en espérant ne pas déclencher un conflit sur ce dernier ). Je pense que les deux points centraux de la discussion sont (1) la pertinence de la référence à la régence d'Alger et (2) l'idée que l'emploi du terme « Algérie » serait susceptible de créer une confusion avec la RADP. En ce qui concerne le premier point, il me semble à peu près acquis qu'aucune source affirmant que Tijani est né dans la régence d'Alger n'a été produite. Si je me trompe, merci de rappeler la source en question. Sur le second point, il me semble qu'une partie de la confusion alléguée tient à l'emploi du drapeau de la RADP actuelle, qui n'a rien d'obligatoire. Il convient donc, me semble-t-il de ne présenter des objections à l'emploi d'« Algérie » qu’indépendamment de celui du drapeau. En d'autres termes et pour le dire très simplement, étant rappelé que Wikipédia n'affirme rien mais rapporte, de quelles sources pourrait-on exciper qui contredirait l'affirmation que Tijani est né en Algérie ? Cordialement, — Racconish 📥2 décembre 2014 à 10:24 (CET)
Racconish Il y a 0 source qui fait naître Tijani en [[Algérie]], il y en a beaucoup qui parlent pour la naissance de Tijani d'« Algérie », comme il y en a beaucoup (mais un peu moins, tout en restant plus que largement significatif, donc incontournable vis-à-vis de Wikipédia:NPOV) qui mentionnent le « sud algérien ». L'emploi d'« Algérie » ne pose problème que s'il est fait seul en refusant de prendre en compte toutes les sources qui emploient très clairement le sud pour traiter de la naissance de Tijani, cela a été déjà dit X fois mais d'aucuns refusent ne serait-ce que de l'entendre. Quant au wikilien, je le répète, personne n'a jamais pu fournir aucune source justifiant ce qu'il y a dedans, cad la RADP au drapeau , que n'importe quel lecteur lambda cliquant dessus constate s'il a une attitude de bonne foi et n'est pas dans une attitude qui refuse de voir ce qui s'affiche sur son écran. Comme le drapeau est indissociable du wikilien, il est inenvisageable de l'amener au lecteur. Comme tu le dis, Wikipédia n'affirme rien donc elle n'a certainement pas à affirmer au lecteur la contre-vérité que Tijani est né dans la RADP, et pour cause. Floflo62 (d) 2 décembre 2014 à 13:37 (CET)
Cette histoire d'émirat d'Ain Madhi est un gros risque de TI (du genre alerte rouge). Je n'ai rien lu dans les ouvrages historiques qui parle d'un « émirat ». Ain Madhi ou Laghouat dans la littérature sont décrites comme dominées par des familles, certaines entretenant des relations plus ou moins amicales avec la Régence d'Alger (un peu comme les notables du Mzab à cette époque). On a plus une sorte de cité (un ksar - cité fortifiée du désert -) que un émirat.
@Floflo. Le drapeau, pas plus que la RADP n'est l'objet de l'article Algérie qui présente un pays dans sa globalité. De plus comme l'a fait remarqué Racconish le lien est repris tel quel dans nombres d'articles du projet Algérie ou Maghreb et jamais personne n'a l'idée de confondre les choses avec la République de 1962. L'infobox pays reprend les nom et insignes officiels en vigueur et c'est tout, on parle de l'article Algérie, pas l'infobox Algérie ou du drapeau et du régime. Les articles Drapeau de l'Algérie et République algérienne démocratique et populaire sont là pour ca. Un lien Algérie, éviterait la vue de la terrible Infobox si sa vue est si problématique que cela. Mais vous ne pouvez changer le sens des articles, le RI de Algérie est très clair et sans ambiguité sur son objet. Kabyle20 (discuter) 2 décembre 2014 à 15:26 (CET)
Ps: Un des postulats de Omar-Toons m'a aussi l'air sujet à controverse. Il affirme en effet : « Régence d'Alger, cette dernière constituant « l'ancêtre de l'Algérie moderne » ». Sans lancer un débat sans fin (celui là est déjà épuisant) l'Algérie moderne, tire autant ses racines de la Régence que d'une figure comme Mokrani du Royaume des Beni Abbes en dissidence avec la Régence d'Alger. Kabyle20 (discuter) 2 décembre 2014 à 15:47 (CET)
Sans compter tous ces gens des tribus (en arabe qabā'il) qui se souciaient fort peu de la Régence ou de quelque royaume, émirat ou chefferie que ce soit et qui ne méritent pas moins de figurer au tableau des « racines » algériennes. Mais ne perdons pas le fil de cette médiation et voyons quelle sera la réponse de Floflo62, d'ordinaire aussi prolixe que prompt à la répartie, à la question de Racconish : dans quel pays situer le sud algérien ? --Fanfwah (discuter) 2 décembre 2014 à 17:19 (CET)
@Racconish Que vient faire-là cette question ? Sur WP, comme tu l'as dit, nous citons les sources. Quand le sud est multi-sourcé, il ne peut être occulté, c'est ce qui s'appelle les PF.
@Kabyle20Wikipédia:Pikachu vous connaissez ? Pour résumer, ce n'est pas parce qu'une erreur se retrouve ailleurs qu'il faut la reproduire ici. N'hésitez-pas à fournir une liste de l'ensemble des articles qu'il faudrait remettre à niveau. Quant à votre wikilien, cf ce que j'ai déjà dit, je ne peux plus supposer la bonne foi devant le refus de l'évidence à laquelle vous vous livrez.
J'aimerais également que les défenseurs du wikilien, si prolixes pour noircir les lignes ici, le soient pour fournir des sources attestant de ce qui est décrit dans cet article, donc la RADP au drapeau plus que mise en évidence pour le lecteur cliquant dessus. Comme l'a dit Racconish, Wikipédia n'affirme rien donc elle n'a certainement pas à affirmer au lecteur la contre-vérité que Tijani est né dans la RADP, il n'y a pas à transiger là-dessus. Floflo62 (d) 2 décembre 2014 à 17:45 (CET)
Toutes mes excuses si la question était trop elliptique. Je voulais dire que préciser « sud de l'Algérie » ne me semble pas apporter de distinction quant au pays par rapport à « Algérie ». En d'autres termes, les sources qui indiquent que Tijani est né dans le sud de l'Algérie ne me semblent pas contredire, mais corroborer, quant au pays, les sources qui indiquent qu'il est né en Algérie. D'où ma question : y a-t-il une autre manière de voir les choses ? Cordialement, — Racconish 📥2 décembre 2014 à 17:56 (CET)
@Floflo. Il ne s’agit pas d'arguments Pikachu mais des usages (consensuels) du projet Maghreb concernant les lieux de naissances et gentilés. Pour le reste les wikiliens démontrent que ce vous avancez est inexacte.
Personne n'a affirmé que Tijani est né en République, mais que l'article n'est pas celui de la République sinon du pays qui depuis 1962 est devenu République comme annoncé clairement dans le RI de l'article et conformément aux sources de cet article.
Si on suit votre logique l'article Ain Madhi renvoie à l'Assemblée populaire communale de Ain Madhi avec blason et drapeau moderne anachronique alors que la ville était un modeste Ksar à l'époque de Tijani ?
Vous continuer à monter en mayonnaise le terme Sud pour faire dire aux sources ce que elle ne veulent pas dire et opposer Algérie à son Sud de l'Algérie, ce qui est éminemment PoV. Cette stratégie d'usure qui consiste à répéter le même PoV, ne conduira à rien. Kabyle20 (discuter) 2 décembre 2014 à 19:53 (CET)
Une autre source détaillant les relations de Ahmed Tijani avec la Régence, et le fait que la ville Ain Madhi est en Algérie dans le sahara algérien (et donc que les auteurs n'opposent pas les termes/précisions entre eux). [281]. Kabyle20 (discuter) 2 décembre 2014 à 20:14 (CET)
Floflo62, pourrais-tu STP préciser toi-même ton point de vue sur cette question : dans quel pays est le « sud de l'Algérie » évoqué par les sources à propos du lieu de naissance de Tijani ? Es-tu d'accord pour dire que les sources que nous avons examinées se réfèrent soit à une localité, Ain Madi, soit à une région, le sud de l'Algérie, soit à un pays, l'Algérie, mais que rien n'indique une divergence entre ces sources quant au pays, qui serait bien dans tous les cas l'Algérie ? Ou fais-tu une autre analyse de la question ? Et dans ce dernier cas, sur quoi t'appuies-tu ? Il me semble important de clarifier ce point avant de traiter celui du wikilien correspondant le mieux au pays en question. Cordialement, — Racconish 📥2 décembre 2014 à 20:51 (CET)
Le problème est là : d'aucuns prétendent agir en fonction de leur point de vue, il faut au contraire suivre la neutralité. Que disent les sources ? Certaines écrivent "Algérie", d'autres "sud de l'Algérie". WP se doit de respecter ça, c'est ce qui s'appelle la neutralité. Les analyses des uns et des autres importent peu, seules comptent les sources et ce qui figure dedans. D'autres contributeurs l'ont déjà souligné à plusieurs reprises sur la pdd. Par ailleurs, j'ai du mal à saisir pourquoi Racconish tient tant à un "pays" qu'il a été le premier à vouloir et faire supprimer dans le cas Bouteflika. Floflo62 (d) 2 décembre 2014 à 21:36 (CET)
Floflo62, je ne comprends pas ta réponse : tu parles de neutralité, mais je ne vois pas en quoi il s'agirait de cela. Il me semble, au contraire, qu'il s'agit d'une même réalité, une localité — Ain Madi — qui est située dans une région — le sud — d'un pays — l'Algérie —. Il n'est pas question, me semble-t-il, de neutralité, mais d'échelle. Cette précision a son importance quand il s'agit de nommer le pays, par exemple dans l'infobox. Aussi, je te repose la question : mettons que dans l'article nous indiquions à un endroit quelconque la région et la localité. Quand, dans l'infobox, nous voudrons indiquer le pays correspondant, quel est, selon toi, le pays qui correspond au sud de l'Algérie ? En quoi, selon toi, serait-il non neutre de dire que le pays dont le sud de l'Algérie est une région est l'Algérie ? Veux-tu dire, par exemple que lorsque Amadou Hampâté Bâ écrit que Tijani est « né en Algérie », cela contredit telle autre source selon laquelle il est né dans le sud de l'Algérie ? A mon avis, non. Il s'agit de la même réalité, décrite à une échelle différente, celle de la région ou du pays, sans qu'une affirmation ne contredise l'autre. Je te saurais gré de confirmer ton accord sur cette analyse ou d'expliciter, le cas échéant, les raisons de ton désaccord : il ne suffit pas d'invoquer la non-neutralité, encore faut-il donner un argument raisonnable pour justifier que l'Algérie ne serait pas le pays dont le sud de l'Algérie est une région. Je te précise, en tant que de besoin, que je ne tiens à rien, je cherche simplement à clarifier ce point pour faciliter l'obtention d'un consensus. Cordialement, — Racconish 📥2 décembre 2014 à 22:18 (CET)
Tout est dit : « A mon avis, non ». Seules comptent les sources ici, pas les "avis" de tel ou tel. Quand X auteurs ont choisi de mentionner le sud, ça compte, et ce n'est pas à un contributeur de Wikipédia de décréter que ça ne valait rien, la pdd a démontré qu'il y avait une opposition ferme et nombreuse à cet agissement POV. Quant à cette fixation sur un pays pour faire fi des sources alors que celui qui se fixe là-dessus est le premier à n'en avoir rien eu à faire quand il s'agissait de Bouteflika, et qui ne tient absolument pas compte du fait établi qu'une telle mention n'a rien d'obligatoire dans une infobox ( preuve ayant été faite du contraire), il y a de quoi avoir plus qu'une impression de malaise. Floflo62 (d) 2 décembre 2014 à 22:44 (CET)
+1 Floflo, Panam2014, JJG, etc. Combien de temps encore devrons-nous supporter cette hallucinante guérilla d'un tout petit groupe manifestement bien organisé ? SM** ようこそ **2 décembre 2014 à 23:13 (CET)
+1 Argousin, Indif, Kabyle20, Fanfwah, Touriste, etc. Puisque mon avis ne vaut pas moins que celui juste au dessus. — H4stingsδ3 décembre 2014 à 11:05 (CET)
L'argumentation en plus d'être plate devient teintée d'attaques personnelles qui s'ajoutent aux PoV et à une lecture inédite des sources préparant inexorablement un travail inédit. Le consensus n'étant pas possible, nos amis étant en plus une minorité poussant une lecture pseudo-littéraliste des sources (voir le passage où Régence d'Alger est qualifié de pis-aller par monsieur), la version avant guerre d'édition sera remise. Je ne répondrait même pas à SN, encore des attaques sans objets et sans intérêt pour moi ; et toujours l’hôpital qui se moque de la charité. Kabyle20 (discuter) 2 décembre 2014 à 23:25 (CET)
Merci d'éviter l'argumentum ad odium. J'ai bien noté — et d'ailleurs rappelé — que, pour la première phrase du RI, le « sud de l'Algérie » était une formulation qui était assez proche de faire consensus. Il n'en demeure pas moins que nous sommes sur un projet qui fonctionne avec des wikiliens et des infobox. Il faut donc évaluer (1) sur quoi pointer le lien correspondant au terme « Algérie » dans l'expression « sud de l'Algérie » et (2) quel pays mentionner dans l'infobox. Je ne souhaite en aucun cas imposer la mention d'un pays dans l'infobox. Je suis, au contraire, prêt à recommander qu'on ne mette rien, pour autant que nous n'arriverions pas à trouver un consensus raisonnable. Je vois jusqu'à présent deux objections à la mention de l'Algérie dans l'infobox. La première est la référence à la RADP, que je me propose d'examiner séparément et qui me semble être une question plus complexe. La seconde, celle par laquelle j'ai commencé, repose sur un argument que je ne comprends pas, à savoir qu'une précision de la région du sud de l'Algérie dans le RI serait contradictoire avec une mention de l'Algérie en tant que pays dans l'infobox ou un renvoi vers l'article Algérie à partir du terme « Algérie » dans l'expression « sud de l'Algérie ». C'est sur ce deuxième aspect que j'essaie d'obtenir une précision. Je n'ai lu jusqu'à présent aucun argument raisonnable sur lequel fonder une opposition sur ce second plan, de telle manière que l'insistance sur l'expression de sud de l'Algérie a pour moi quelque chose de mystérieux, comme si cette expression contredisait la référence à l'Algérie, sans qu'on sache pourquoi, alors qu'à mon sens elle ne fait que la compléter sans la contredire. Je pose donc encore une fois la question : si ce n'est l'Algérie, à quel pays appartient le sud de l'Algérie ? Cordialement, — Racconish 📥2 décembre 2014 à 23:35 (CET)
Je reviens dans la discussion et constate malheureusement que devant l'attitude peu collaborative de certains seul retour à la version stable antebellum peut mettre fin a une discussion devenue impossible ... 90.43.134.134 (discuter) 3 décembre 2014 à 15:34 (CET)
Toujours est-il que, amha, l'argument d'attaquer d'autres en parlant d'« attitude peu collaborative de certains » (qui ne sont pas forcément les moins collaboratifs ; je ne sais pas de quel « bord » il était question) ne mène à rien de constructif ; juste une affirmation sur autrui pour au bout du compte maladroitement enfoncer son clou.
Je suis moi c'est à dire « l'IP » (la même que celle sur la Pdd Tijani -les mêmes plutôt car IP variables-), je désignait par attitude peu collaborative le fait que Floflo n'ai pas daigné répondre à mes questions ni à celles des autres sur le fond ... Je ne souhaite pas l'attaquer mais ses réponses ne m'ont pas aidé à faire progresser mon (modeste) raisonnement. Voilà tout ce que je dis. 90.43.134.134 (discuter) 3 décembre 2014 à 17:42 (CET)
On papote, on papote, mais pendant ce temps-là on attend toujours les explications qui permettraient de comprendre comment on remplit une infobox « en suivant la neutralité » et à quoi on arrive comme ça. Et pendant ce temps-là, Wikipédia, l'encyclopédie qui rapporte ce que disent les sources, continue de proclamer à la face du monde ébahi qu'Ahmed Tijani est né dans la régence d'Alger, ce qu'aucune source ne dit ; parce que, paraît-il, tout vaut mieux que de le faire naître en Algérie, même si c'est ce qu'elles disent toutes. Je reprendrais bien un verre de thé. --Fanfwah (discuter) 3 décembre 2014 à 19:15 (CET)
Comme quoi, vous avouez votre harcèlement. Sinon, « Wikipédia, l'encyclopédie qui rapporte ce que disent les sources » : en effet, d'où la difficulté à comprendre la position de l'auteur de cette phrase qui refuse de prendre en compte un élément multi-sourcé sinon par POV. Wikipédia n'a pas non plus à faire dire à des auteurs ce qu'ils ne disent pas, et n'a pas non plus vocation à faire croire au lecteur que Tijani est né dans une RADP inepte pour 1737. Floflo62 (d) 4 décembre 2014 à 08:07 (CET)
Belle lucidité dans l'auto-analyse de celui qui se désigne pudiquement comme « l'auteur de cette phrase » ! Personnellement, je suis particulièrement heureux de ce qui semble annoncer la fin du ressassement « inepte » sur la RADP. Nul doute que, sur cette base clarifiée, la question de Racconish reçoive sans plus tarder une réponse convaincante. Donc, si ce n'est l'Algérie, à quel pays appartient le sud de l'Algérie ? --Fanfwah (discuter) 4 décembre 2014 à 09:35 (CET)
En plus de ne pas avoir de réponse de Floflo sur le fond. Voilà que Paname se permet de changer la redirection de République algérienne démocratique et populaire[282], vers le lien Algérie en pleine discussion sur le statut (pays) de l'article. Et ce, surement dans le but de changer un argument de la discussion, alors que le RI de l'article Algérie est très clair.
Le niveau de collaboration encyclopédique chute de plus en plus avec ces modifications par derrière, ce qui est déplorable. Un minimum de concertation ne fait de mal à personne. Kabyle20 (discuter) 4 décembre 2014 à 10:39 (CET)
Pour avancer, je propose moi-même une réponse à ma question. D'une part, il ressort clairement de l'examen des sources qu'elles ne font pas naître Tijani dans la régence d'Alger, mais en Algérie. Cela ne signifie pas que Tijani n'est pas né durant la régence d'Alger, mais qu'il est né sur le territoire de l'Algérie. Il me semble ressortir clairement de la discussion sur la PDD de l'article Régence d'Alger et notamment de la carte à droite que 'Ain Madi et la région de Laghouat étaient, à l'époque de la naissance de Tijani, des « territoires de facto indépendants de la Régence » et que le pays, au sens du territoire, de l'espace géographique auquel appartient la région, dans lequel il est né est bien l'Algérie, sans que cela emporte une affirmation sur un état. La nuance à laquelle nous devons nous attacher est celle de l’éventuelle ambiguïté du terme de pays qui, comme le rappelle l'article pays, est un terme « moins précis et plus neutre qu’« État » et permet de désigner des espaces géographiques aux statuts très divers ». Cordialement, — Racconish 📥4 décembre 2014 à 10:53 (CET)
Pour lever les craintes, ne faudrait-il pas créer un article dédier à la RADP, ses institutions, son fonctionnement ect... Ce qui clarifirait un peu plus l'article Algérie comme celui du pays en dehors des clivages politiques... (comme tend à le préciser le RI en détachant le pays de la RADP de 1962). Kabyle20 (discuter) 4 décembre 2014 à 12:02 (CET)
Clairement Racconish se range du côté POV, donc de ceux qui ignorent clairement qqch qui est multi-sourcé sans jamais amener le début d'une explication sur le pourquoi de cette occultation. Concernant le wikilien il est inepte et reste inepte, son introduction liant clairement ce pays à la RADP. Floflo62 (d) 4 décembre 2014 à 12:40 (CET)
Que pensez-vous de cette formulation (on s'occupera de la wikification plus tard) : « né à Aïn Madhi, en Algérie, dans le sud du pays » ? Cela lève toute ambiguïté sur le sens du nom Algérie. --Indif (d) 4 décembre 2014 à 12:23 (CET)
« (on s'occupera de la wikification plus tard) » : ah bon ? Et pourquoi donc ? Il y a qqch à cacher ? Sinon, sur le texte, il y a eu consensus sur une formulation, avec des wikiliens mentionnés. Elle convient très bien. Floflo62 (d) 4 décembre 2014 à 12:34 (CET)
+1 Indif. Le flood qui a abouti à des propositions du calibre de « Sud de l'Algérie ou Algérie » [sic] révèle une méconnaissance d'une profondeur telle qu'elle impose d'éviter l'ambiguïté. --Fanfwah (discuter) 4 décembre 2014 à 14:37 (CET)
Ce que tout ça révèle, c'est que certains ignorent délibérément les sources qui ne suivent pas leur POV et donc leurs auteurs. Floflo62 (d) 4 décembre 2014 à 21:55 (CET)
Salut Floflo62, Racconish et Kabyle20 :
Il n'y a pas de discussion à avoir. Selon nos conventions, la forme longue d'un État renvoie vers le pays, la redirection que j'ai annulée et qui a été remise par Kabyle est inédite puisque pour tous les autres États, la forme longue renvoie au pays. De plus, la RADP date de 1963, pas de 1962. La redirection est hors sujet. Je demande que la redirection vers Algérie soit remise. --Panam2014 (discuter) 4 décembre 2014 à 14:07 (CET)
Floflo62 et Panam2014 : (remarque d'ordre général) République tunisienne renvoie à la Tunisie et Royaume du Maroc au Maroc parce que ce sont les formes politiques actuelles : c'est donc tout à fait normal, de même que République française doit renvoyer vers France. Si on sépare l'article général du pays, ça devient trop compliqué. Que le nom générique du pays redirige vers sa forme actuelle, c'est une convention qui ne me semble pas gênante. Ce qu'il faut, c'est que le lien soit différent quand il s'agit d'un ancien régime politique du pays, comme pour la Russie d'avant 1917 (Empire russe), l'Allemagne de 1871-1918 (Empire allemand) ou celle de 1933-1945 (Troisième Reich). Si on fait une page séparée pour République tunisienne (et autres articles du même genre : République italienne, République d'Afrique du Sud...), ça complique les choses au lieu de les simplifier. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 5 décembre 2014 à 09:24 (CET)
Vous cherchez à changer les règles du projet Algérie, auquels vous ne contribuez que de manière épisodique pour imposer un PoV. Dans ce projet il a été décidé que l'article Algérie fait référence au pays et pas au régime politique/état. La redirection pour la RA est ce qu'elle est, c'est vous qui imposez votre PoV, pas l'inverse (on ne cherche pas à bidouiller les redirection en vue d'avoir raison sur une Pdd).
Les arguments Pikachu sont irrecevables. La source est très claire, la république algérienne est proclamée en 1962... Il y a eu des révisions constitutionnelle en 1963 ou 1996 par exemple, mais la république est bien proclamée en 1962... Kabyle20 (discuter) 5 décembre 2014 à 10:48 (CET)
Ce qui compte, ce sont les sources, et aucune ne défend un wikilien inepte renvoyant à la RADP au drapeau , et pour cause. Floflo62 (d) 5 décembre 2014 à 12:56 (CET)
Floflo62, Racconish, Kabyle20, Suprememangaka, Jean-Jacques Georges et Fanfwah : Ce n’est pas au projet Algérie de décider que République algérienne démocratique et populaire envoie vers Histoire de l'Algérie depuis 1962 mais il faut appliquer les conventions qui renvoient dans tous les cas la forme actuelle de l’Etat vers le pays. On a l’exemple de la Tunisie et du Maroc, je peux en trouver d’autres. Il faut appliquer ces conventions partout. Le projet Algérie n’a pas à mettre en place des exceptions, sinon on aurait une encyclopédie dans l’encyclopédie. Je ne trouve même pas cette discussion. République algérienne démocratique et populaire doit renvoyer vers Algérie. --Panam2014 (discuter) 5 décembre 2014 à 23:37 (CET)
On parle de la RADP, dans une section « RADP » et Floflo répond « Ce qui compte, ce sont les sources, et aucune ne défend un wikilien inepte renvoyant à la RADP au drapeau , et pour cause ». Heuuuuuuuu, OK ...
@Paname. Les articles sont regroupé par projet, vous pouvez lancer la discussion dans la pdd du projet Algérie si vous voulez mais un accord est souhaitable. Je suis en accord avec le fait que la page Algérie est celle du pays, pas de son régime politique qui n'est qu'une facette du pays. Kabyle20 (discuter) 5 décembre 2014 à 23:48 (CET)
Toujours pas de lien de la prétendue discussion. On doit appliquer les conventions, les projets n'ont pas à les changer dans un soucis d'uniformité et de logique. --Panam2014 (discuter) 5 décembre 2014 à 23:54 (CET)
Panam2014 : oui, je ne dis pas autre chose. Faire renvoyer "République algérienne démocratique et populaire" vers Histoire de l'Algérie depuis 1962, ça n'apporterait rien, à part de la confusion. Qu'est-ce qu'il faudrait faire pour la République de Pologne, alors ? Histoire de la Pologne depuis 1918 ? Wikipédia n'a pas à compliquer la tâche au lecteur uniquement pour satisfaire le point de vue de quelques-uns. On n'est pas dans un cas aussi complexe que celui de la Palestine, par exemple. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 décembre 2014 à 09:33 (CET)
Panam2014 et Jean-Jacques Georges : Autant je continue à me demander, Panam2014, où se trouve la convention que tu évoquais, autant, Jean-Jacques Georges, je suis globalement d'accord avec ton raisonnement (la mention de « uniquement pour satisfaire le point de vue de quelques-uns » ne me semblant pas utile). --Frenchinmorocco (discuter) 6 décembre 2014 à 09:53 (CET)
En désaccord avec ce raisonnement car comparer l'histoire de l'Algérie depuis 1962 à celle de la Pologne depuis 1918 qui a connu plus de bouleversements (communisme ect...) est un non-sens. 90.43.130.153 (discuter) 6 décembre 2014 à 10:25 (CET)
Jean-Jacques Georges et 90.43.130.153 : Ma foi... Je tiens compte de l'argument évoqué pour l'histoire de la Pologne depuis 1918 (surtout qu'en fait, je ne la connais pas du tout) et me dis qu'au fond, je ne vois pas trop en quoi cela compliquerait la tâche au lecteur et me demande même si cela ne serait pas finalement un bon aiguillage. Bref, je suis dans l'expectative à ce propos. En revanche, si la convention évoquée par Panam2014 : existe (apparemment oui, mais je n'en sais encore pas plus en la matière et, tout comme Kabyle20 :, souhaiterais être éclairée), je pense qu'il faut s'y conformer. --Frenchinmorocco (discuter) 6 décembre 2014 à 11:48 (CET)
Si j'ai fait cette comparaison, ce n'est pas pour comparer l'histoire de la Pologne depuis 1918 avec celle de l'Algérie depuis 1962, mais pour donner l'exemple d'un pays qui a connu beaucoup de bouleversements, de régimes politiques différents, de changements de frontières, etc, et dont le nom du régime politique actuel redirige pourtant vers l'article général. Si on fait ça pour la Pologne, la France, l'Italie, etc, je ne vois pas de raison de faire différemment pour l'Algérie, ou pour tout autre pays. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 décembre 2014 à 14:01 (CET)
A mon avis il faut en discuter dans le cadre du projet Algérie et sa Pdd. Peut-être les contributeurs de ce projet ont des arguments à faire valoir.
Tout simplement car l'article de l'histoire de l'Algérie depuis 1962, est synonyme d'histoire de l'Algérie depuis la RADP, de facto.
Je vois 3 options possibles. Le lien actuel (Histoire de l'Algérie depuis 1962), le lien proposé par Paname2014 (Algérie) ou bien la création d'une page propre (RADP). 90.43.130.153 (discuter) 6 décembre 2014 à 14:08 (CET)
La création d'une page RADP distincte n'apporterait rien, et compliquerait inutilement la vie du lecteur : ce serait comme de créer une page Royaume des Pays-Bas distincte de Pays-Bas sous prétexte qu'il y a eu les Provinces-Unies et le Royaume uni des Pays-Bas, ou une page Royaume de Belgique distincte de Belgique parce qu'on craindrait une confusion avec les États belgiques unis ou la Gaule belgique... Le nom officiel actuel d'un pays doit, sauf exception ou complication particulière, rediriger vers son article général. République populaire de Chine est distinct de Chine uniquement parce qu'il y a 4000 ans d'Histoire avant, et parce qu'il y a aussi actuellement la République de Chine. Et même là, il n'est pas dit que la situation perdure éternellement chez nous : les anglophones ont ainsi fini par opter pour un article China unique. Il n'y a pas de raison de faire une exception pour l'Algérie, dont l'histoire est plutôt moins compliquée que celles de la Pologne ou de la Chine. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 décembre 2014 à 14:20 (CET)
Si la creation rapporterait un éclaircissement sur la vie politique algérienne. L'article Algérie n'est pas une poubelle où il faut mettre l'organisation du régime politique, qui doit occuper dans cet article une section au grand maximum.
Il n'y a pas de consensus, de discussion ou de vote à faire. On fait comme pour tous les autres pays. Changer l'uniformité ne fait pas partie des prérogatives du projet Algérie. --Panam2014 (discuter) 6 décembre 2014 à 19:58 (CET)
Pourquoi il y quelque chose à cacher ? Un argument à gagner (urgemment) dans la présente discussion sur AT ? Vous n'avez apporté aucune recommandation. Il faut une consultation la plus large possible. Iamlip (discuter) 6 décembre 2014 à 20:06 (CET)
Panam2014 : Et bien, puisque c'est une évidence pour toi, indique-nous quand même gentiment sur quelle convention annoncée par tes soins cette uniformité absolue repose, ce ne devrait donc pas être long ! {Tiens, ça me fait penser à la royauté française .) Cela fait déjà plusieurs fois que cela t'a été gentiment demandé. --Frenchinmorocco (discuter) 6 décembre 2014 à 20:24 (CET)
Il suffit de regarder les autres articles du genre, et constater une « spécificité » du cas algérien, qui n'a rien d'étonnant car cette « spécificité » n'est rien d'autre qu'un prétexte pour tenter d'imposer un POV. Visiblement, vu les déclarations de certains, mais qui n'ont rien étayé (pour changer...), le problème serait plus large et viendrait de tout un projet. Le cas Tijani ne serait donc que la partie émergée de l'iceberg ? Floflo62 (d) 7 décembre 2014 à 00:10 (CET)
L'évidence est surtout que cette question est indépendante de l'objet de la présente médiation. Que le nom du régime actuel envoie sur un article spécialisé (exemple de la RPC sur wp.fr), ou bien vers l'article général qui porte le nom du pays (exemple de la PRC sur wp.en), ça n'a rien à faire avec le traitement des naissances survenues dans ce pays avant ce régime (avant 1949, on naît en Chine sur wp.fr comme on naît en China sur wp.en). Il n'y a donc effectivement pas de temps à perdre ici sur ce sujet. --Fanfwah (discuter) 7 décembre 2014 à 09:39 (CET)
Cet argument vous permet de gagner du temps. A défaut d'arguments véritables qui justifieraient une conservation de cette redirection impertinente, je remettrais la redirection vers Algérie. --Panam2014 (discuter) 7 décembre 2014 à 10:31 (CET)
Non, ces raisonnements sont faux (on ne fait pas comme ça pour tous les autres pays et même si c'était le cas, un usage ne fait pas un principe absolu) et ta modification ne fait pas consensus, tu n'as pas à l'imposer sans discussion. Quant à « gagner du temps », c'est particulièrement goûteux comme argument venant du créateur d'une section qui ressemble fort à une nouvelle manœuvre de diversion au service de la stratégie d'obstruction conduite par le « tout petit groupe apparemment bien organisé » qui maintient sur cet article un texte et un lien mensongers. --Fanfwah (discuter) 7 décembre 2014 à 13:55 (CET)
Tu n'as pas prouvé en quoi c'est faux et on fait comme ça pour tous les pays en commençant par la Tunisie dont le cas est identique à l'Algérie. Le projet Algérie n'a pas à prendre ces décisions même avec une majorité. On fait comme pour tous les autres pays par logique, uniformité et d'absence de faire de façon différente. Sinon, c'est une encyclopédie dans l'Encyclopédie. C’est intolérable. Mon action n'est pas un passage en force mais une application des règles universelles tacites. --Panam2014 (discuter) 7 décembre 2014 à 14:05 (CET)
Panam2014 : Comme vous voulez. Sachez juste que votre réponse ne m'étonne pas, vu votre difficulté apparente à répondre dans le cadre des fondements wikipédiens. Certains appellent cela, notamment en dehors de Wikipédia et de façon sérieuse, un « comportement de fuite ou d'évitement » (qui peut avoir de multiples explications). J'en suis désolée, mais l'accepte et peux même le comprendre. --Frenchinmorocco (discuter) 7 décembre 2014 à 22:51 (CET)
Si vous ne voulez pas voir l'évidence, tant pis. Vous voulez faire de l’Algérie une exception.
Tenant compte de la polysémie du terme « Algérie » que j'ai soulignée, le mot renvoyant aussi bien à une entité territoriale qu'à un état, je vous fais une proposition.
Pour le RI, vous êtes plusieurs à avoir souligné que la totalité des sources évoquent une naissance en Algérie ou dans le sud de l'Algérie. Il est cependant clair que dans cette acception, c'est de l'entité territoriale qu'il s'agit. Pour cette raison, il me paraît raisonnable d'utiliser un wikilien qui pointe vers l'article Géographie de l'Algérie. Peu importe à cet égard que l'on choisisse sud de l'Algérie ou sud de l'Algérie. L'important est qu'il s'agisse de géographie physique et non de géographie politique. Nonobstant, je suggère que l'on introduise aussi une référence historique à la régence d'Alger, par exemple sous la forme « à l'époque de la régence d'Alger ».
Pour ce qui est de l'infobox, l'approche est différente, il s'agit de préciser dans quel pays au sens politique se trouve 'Ain Madi. Selon Aide:Modèle pays et drapeau#Algérie, si Tijani était né entre 1830 et 1862, nous devrions indiquer {{Algérie française}} et s'il était né après, {{Algérie}}. Ces précisions me donnent à penser qu'il serait préférable d'indiquer un statut politique du pays à l'époque. Mais nous ne sommes clairement dans aucun de deux cas visés ci-dessus, puisque Tijani est né avant 1830. Par ailleurs, nous ne pouvons pas indiquer Régence d'Alger, puisqu'il ne ressort pas des sources que la localité était située dans le territoire de la régence. Au total, je ne vois donc que deux possibilités. Soit nous indiquons {{Algérie}}actuelle (je ne mets en italiques que pour souligner la précision), pour préciser clairement qu'il s'agit de la localisation actuelle et non de celle de l'époque, soit nous ne mettons rien. Il me semble que la seconde solution, bien qu'envisageable, serait un pis-aller, puisqu'elle ne lèverait en rien l'ambiguïté et qu'il serait préférable de choisir la première, éventuellement en ajoutant une note sur l'autonomie à l'époque vis-à-vis de la régence d'Alger. Une telle solution, la situation actuelle + une note sur la situation de l'époque me semble lever toute équivoque. Si vous le souhaitez, je peux faire une proposition pour une telle note.
Pour le RI, pointer vers un article géographique est aussi un risque d'enlever au terme Algérie sa portée historique pour désigner l'espace entre Maroc et Tunisie (Voir le livre de Koulaksis et Meynier[284], sur la signification du mot Algérie - en arabe : Jazair dans la source- ).
Dater par rapport à l'époque de la Régence d'Alger, est glisser plus ou moins vers une sorte de rattachement à cette Régence d'Alger. Pour beaucoup dire à l'époque de la Régence voudrait signifier dans la Régence (surtout pour un lecteur ne maitrisant pas les subtilité de cette période de l'histoire algérienne de la Régence et des petits sultanats à ses marges). Si on pousse à l'extrême, on peut dire que c'est à l'époque du Royaume des Beni Abbes (1510-1871) lui aussi en Algérie. A mon avis ce n'est pas une bonne méthode pour « dater ». Pn peut dire que Tijani est un contemporain de la Régence qui enverra d'ailleurs une expédition sur sa région mais dans le corps de texte.
Infobox: La situation en Algérie, est non seulement actuelle. Mais aussi ancienne, car le nom du pays (Jazair) était bien le même qu'actuellement. Kabyle20 (discuter) 4 décembre 2014 à 19:30 (CET)
Oui, je comprends. Mais fais un effort STP pour comprendre ce que je veux dire à propos de polysémie et pourquoi je fais cette proposition. En tout cas, le problème que tu soulèves au point 2 est soluble avec une formulation améliorée. Cordialement, — Racconish 📥4 décembre 2014 à 20:03 (CET)
sur le premier point de la proposition, pas trop d'accord avec tes raisonnements - je suis plutôt sur la ligne de Kabyle20. En gros "Algérie" utilisé par les sources est inévitablement polysémique et nous ne devons pas essayer de décrypter, de juger on ne sait trop comment que c'est un "pays physique" plutôt qu'un "pays humain", un "pays politique" ou tout simplement un "pays tout court". Mais bon, dès lors qu'on fait apparaître "sud algérien" ou "sud de l'Algérie" dans le résumé, wikilier vers la section de l'article de géographie dédié à cette région, j'ai déjà donné mon accord alors je le redonne ;
sur l'insertion artificielle de la Régence dans le résumé, franchement pas d'accord sauf discussion plus poussée centrée sur des sources. Quelles sources marquent-elles que c'est important au point que ça doive être signalé dans un résumé ? Si la seule raison de le mettre, c'est qu'un wikipédien de bonne foi l'a introduit par maladresse il y a deux ans et que c'est resté un an, c'est très léger. Ta proposition me semble une régression par rapport à celle qui semble avoir fait consensus sur la page de discussion de l'article.
sur l'infobox en revanche, je suis assez fermement en désaccord avec tes idées, et leurs conséquences éditoriales. Tu écris : « il s'agit de préciser dans quel pays au sens politique se trouve 'Ain Madi ». Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu appelles un "pays au sens politique" - aujourd'hui c'est un pays membre de l'ONU ou pas loin de l'être, mais en 1737, c'est essentiellement anachronique sauf probablement pour quelques coins d'Europe, peut-être la Chine et le Japon... Donc ton raisonnement part sur un présupposé auquel je n'adhère pas. Je pense pour ma part que ce qu'on peut mettre dans une infobox, c'est un nom de "pays" qui n'est pas forcément un "pays politique" - un nom de pays qu'on aura pioché dans des sources concordantes. La suite de ton argumentation repose sur une page d'aide exécrable comme beaucoup de pages des espaces périphériques de Wikipédia. Plutôt que de passer des heures à expliquer en quoi elle est exécrable, je me bornerai à souligner qu'elle concerne -heureusement- le seul cas où on aurait l'idée tordue d'utiliser un modèle {{}} qui place d'infâmes petits drapeaux dans l'infobox (je laisse à des plus érudits que moi le soin de discuter si les drapeaux étaient d'usage courant au Sahara au XVIIIème siècle, je n'en sais trop rien, mais ça me semble un beau nid à anachronismes ce modèle). Bon il doit y avoir consensus pour ne pas utiliser un tel modèle, donc laissons de côté sa page d'aide ! Tu écris ensuite « Ces précisions me donnent à penser qu'il serait préférable d'indiquer un statut politique du pays à l'époque. » Ben non, des "précisions" écrites par un wikipédien très amateur sur une page périphérique de ce wiki, à l'appui d'un modèle qu'on n'utilise pas, il n'est pas très raisonnable d'en tirer des conclusions. Mon opinion est exactement opposée : il s'agit d'un article sur un juriste et théologien, pas un article d'histoire des frontières ou des institutions - le "statut politique" du pays où il est né est sans pertinence aucun dans l'infobox. Je m'inscris donc franchement en désaccord avec les deux suggestions que tu introduis. La première est d'utiliser {{Algérie}} accompagné du mot "actuelle". C'est une double mauvaise idée : d'abord parce que ce mot "actuelle" n'apparaît pas dans les sources, ensuite parce que quand on l'insère dans un brouillon pour voir ce que ça fait on constate avec horreur que {{Algérie}} ferait apparaître le drapeau qui hérisse tant Floflo62 mais qui me hérisserait aussi si on envisageait sérieusement de le faire apparaître dans l'article :-). Oublions un modèle sans doute bien approprié aux articles sur les compétions de tennis de table, mais décalé pour ceux sur les juristes musulmans. Ta deuxième suggestion est peu claire : ne "mettre rien" ? Pourquoi renoncer à mettre "Algérie" qu'on trouve dans à peu près toutes les sources ? Enfin ta dernière idée, celle d'ajouter une note, je suis également très opposé et pourrais broder des heures là-dessus si je n'avais déjà pas tapé depuis trop longtemps - j'en ai écrit des kilo-octets sur la page Discussion:Ali Benflis. En résumé, une note de géographie politique historique dans l'infobox d'un juriste et théologien, c'est du TI et du mauvais TI. Touriste (discuter) 4 décembre 2014 à 23:02 (CET)
Petit ajout de ma part à l'analyse de Touriste (que je fais mienne) :
si l'on accepte l'idée de la polysémie du nom Algérie, alors celui-ci doit forcément pointer vers le seul article censé rendre cette polysémie dans toutes ses dimensions, j'ai nommé l'article Algérie ;
si au contraire on ne constate aucune polysémie dans l'usage fait du nom Algérie, alors en l'absence de toute précision de la part des sources, l'article correspondant exactement à ce nom, Algérie, est celui qui doit être lié.
Tourné autrement, dans le contexte de la naissance de Tijani :
soit il y a unanimité parmi les sources sur le sens porté par le nom Algérie, et alors c'est l'article portant ce sens qui doit être lié — mais quelqu'un a-t-il noté ce sens parmi les sources ? Au doigt mouillé, je dirais : « l'Algérie en tant que pays », et l'article portant ce sens est sans conteste Algérie ;
soit il y a discorde parmi les sources sur le sens porté par le nom Algérie, et alors seul l'article généraliste Algérie peut et doit être choisi pour définir le nom Algérie.
Il est hors de question d'utiliser un wikilien inepte pour Tijani. La chose est claire, nette et entendue. Ressasser ce lien en permanence ne fait que montrer la volonté d'obstruction qui anime Indif, ainsi que son POV, évidemment. Floflo62 (d) 5 décembre 2014 à 07:45 (CET)
D'accord dans l'ensemble avec Kabyle20, Touriste et Indif. Pour éviter trop de répétitions, je saute directement à ma conclusion personnelle et pratique du moment : s'il y a un lien à insérer en priorité, dans le RI comme dans l'infobox, c'est celui qui va vers l'article Algérie.
Je ne suis pas d'accord avec la dichotomie entre une Algérie physique et une Algérie politique. Je pense que l'Algérie physique n'existe pas, qu'il n'y a jamais eu qu'une Algérie politique. Le tout est de savoir si, en 1737, elle n'est rien d'autre qu'une rétroprojection sur la réalité du temps, pour la commodité de nos repérages, des contours que la colonisation française a progressivement atteints avant de les transmettre à la république indépendante ; ou bien si elle formait déjà à l'époque une réalité humaine, sociale et politique spécifique. Sur ce point, j'ai été frappé par le fait qu'aucun des passages relevés, et ils commencent à être nombreux, ne paraît contenir la moindre restriction, nuance ou réserve indiquant que le terme « Algérie » serait à comprendre comme une simple référence pratique aux frontières actuelles. En soi, ceci devrait suffire à nous interdire de postuler un usage purement anachronique. Rien n'indique qu'on puisse réduire les continuités et les ruptures qui vont de cette Algérie à celle d'aujourd'hui au partage approximatif d'un même territoire : nous ne pouvons donc pas prétendre les couvrir convenablement par un simple renvoi à l'article Géographie de l'Algérie (même si celui-ci est utile pour préciser ce qu'on entend par « Sud » - ou « sud », je ne sais toujours pas bien).
En soi, une référence à la régence d'Alger ne me choque pas. Il me semble clair que la Régence joue un rôle central dans la structuration politique de l'espace algérien à cette époque, pour les territoires qu'elle contrôle comme pour les autres : qu'ils s'y opposent, qu'ils la rejettent ou même qu'ils l'ignorent, ils sont tous dans son collimateur. Mais il serait paradoxal de l'utiliser, en combinaison avec l'article géographique, pour remplacer la référence algérienne : cela reviendrait à supposer que la réalité du pays où les sources mettent Aïn Madhi en 1737 se réduirait à des frontières qui n'existaient pas + une autorité politique qui ne s'y exerçait pas. Encore une fois, rien dans les sources rassemblées ne soutient une telle réduction.
Difficile de trouver quoi que ce soit à ajouter à ce qu'a dit Touriste sur l'infobox. Je note simplement que si on suit la doc du modèle {{Algérie}}, on a la possibilité d'utiliser comme variante « 1700 », ce qui donne Algérie. Je crois que ça en dit assez sur ce qu'on peut espérer tirer de ce type d'aide.
On a donc des gens qui maintenant en viennent à ne vouloir qu'une chose, qu'ils ont au préalable été d'accord pour enlever dans un texte qui a été et est donc consensuel. Cela venant curieusement après ce qu'a dit Racconish, il est clair qu'il y a là une volonté d'obstruction avec comme seule base un POV qu'aucun auteur ne défend, seulement des affirmations péremptoires de contributeurs n'hésitant pas à faire dire à des auteurs ce qu'ils ne disent pas. Ceci dit, étant donné qu'il a été acté que ce lien, en plus d'être inepte (comme aucune source ne fait naître Tijani en RADP au drapeau plus que mis en évidence dans le wikilien défendu ad nauseam...), ne fait l'objet d'aucun consensus, il n'a pas à figurer. Encore une fois, rien dans les sources rassemblées ne soutient un tel wikilien. Beaucoup l'ont rappelé et continuer dans une telle voie n'est au fond que révélateur du POV qui anime certains et qui ne peut mener à rien sinon au blocage continu de l'article, mais peut-être est-ce ce qui est voulu par ces personnes... Floflo62 (d) 5 décembre 2014 à 10:21 (CET)
En attendant on attend toujours votre réponse aux questions posées.
Encore une fois merci de lire la première phrase de l'article Algérie. Je ne peux rien faire de plus pour vous. Pas de consensus, on va retourner à la version avant guerre d'édition. Point. Kabyle20 (discuter) 5 décembre 2014 à 10:42 (CET)
Ce qui prouve bien que vous n'avez que de l'obstruction en tête. Et bien, non, l'article reflétera les PF, certainement pas un POV basé sur un lien inepte qu'aucun auteur ne défend. Floflo62 (d) 5 décembre 2014 à 13:03 (CET)
Floflo62 Je ne te réponds évidemment que pour ce qui me concerne : ma position a effectivement évolué ; je dois reconnaître que la nature et la qualité de ton argumentation en ont été l'un des facteurs décisifs, en tant que révélateurs de la profonde méconnaissance entretenue sur le sujet. Toutes les sources font naître Tijani en Algérie, et le meilleur moyen wikipédien d'éclairer ce que cela signifie est l'article Algérie (oui, celui qui explique notamment comment ce pays a connu l'entreprise d'unification politique de la période ottomane, puis celle plus affirmée de la période française, avant la constitution d'une république indépendante - je te laisse ajouter mentalement tous les drapeaux que tu veux). --Fanfwah (discuter) 5 décembre 2014 à 12:31 (CET)
Voilà qui montre que vous ne vous opposez uniquement à une version consensuelle et aux sources que parce que vous ne supportez pas certaines personnes, et certainement pas pour des raisons de fond. En plus, vous assumez à nouveau faire dire aux sources ce qu'elles ne disent pas. Dans ce cas, je crois que la chose est entendue et qu'il est tout à fait possible de se passer de vous pour pouvoir en rester au fond et aux liens adaptés. De toute façon, votre obstruction délibérée ne mènera à rien tant qu'il est clair que ce wikilien inepte n'a aucune chance de faire consensus, et pour cause. Floflo62 (d) 5 décembre 2014 à 13:03 (CET)
J'ai parlé de ton argumentation, à laquelle je ne saurais trop te déconseiller de t'identifier. Ta réponse, en revanche, me paraît se situer très nettement dans le registre de l'attaque personnelle : à t'entendre, j'agis en fonction d'animosités personnelles (jusqu'à présent c'était plutôt pour défendre mon POV), je fausse ouvertement le sens des sources, je pratique délibérément l'obstruction... Le traitement de ce type d'imputations me semble tout à fait sortir du cadre d'une médiation. --Fanfwah (discuter) 5 décembre 2014 à 14:43 (CET)
En effet, de la part de Fanfwah, il y a en effet bien des choses qui sortent du cadre d'une médiation. Au fait, Racconish, j'ai déjà expliqué plusieurs fois à cette personne que son tutoiement à mon égard était plus qu'inadéquat. Qu'il continue ainsi malgré remarques n'est rien d'autre qu'un manque de respect et est assimilable à une attaque personnelle. Le terme de mépris ne me semble pas trop fort non plus. Floflo62 (d) 5 décembre 2014 à 22:45 (CET)
@Racconish. La polysémie est bien décrite dans l'article Algérie comme l'a dis Indif. Mais aussi par cette section du même article Toponymie. Céder sous le coup du PoV-pushing de certains qui veulent influencer leur monde sur ce qu'affirment toutes les sources est inacceptable. Si on est pas capable de faire mieux selon les sources, autant laisser la version avant guerre d'édition qui est très claire. Kabyle20 (discuter) 5 décembre 2014 à 10:57 (CET)
Si on veut s'attaquer à une polysémie qui pose vraiment problème (je veux dire : un problème qui ne se résume pas au traitement des formes politiques successives d'un même pays), je rappelle que nous avons sur le feu le cas de l'article Algérie française. --Fanfwah (discuter) 5 décembre 2014 à 12:31 (CET)
Je suis entièrement d'accord avec Fanfwah (d · c · b), Indif (d · c · b), Kabyle20 (d · c · b),Touriste (d · c · b) et Ms10vc (d · c · b) (et les sources qu'il a apportées): la polysémie d'un nom, qui est aujourd'hui celui d'une nation, est évidemment liée à son histoire, et les sources attestant que le mot Algérie possède bien une réalité sémantique, c'est l'article qui doit se faire le reflet de cette histoire. Bugeaud lui-même employait le terme "Algérie". Argousin (discuter) 5 décembre 2014 à 13:04 (CET)
Merci de ces commentaires, auxquels je vais prendre le temps de réfléchir. Cela m'aiderait bien que Floflo62 exprime un peu plus clairement ses réactions à ma proposition, sur le plan strictement éditorial, non pas négativement, mais positivement en expliquant ce qu'il en garderait, ce par quoi il remplacerait ce qui ne lui convient pas et en étant le plus explicite possible. Cordialement, — Racconish 📥5 décembre 2014 à 13:41 (CET)
Je partage l’avis de plusieurs intervenants dont Fanfwah, Indif et les autres. Écrire Algérie « actuelle », est de trancher que "Algérie" ne s’applique que sur la période actuelle, alors que les sources mentionnent simplement Algérie. Quant à la carte évoquée, il faut la prendre avec précaution, car l’originelle représente le statut des tribus par rapport à l’autorité centrale.--Waran(d) 5 décembre 2014 à 22:22 (CET)
« les sources mentionnent simplement Algérie », c'est oublier toutes celles qui mentionnent le sud, sources occultées purement et simplement sans aucune raison de fond. Floflo62 (d) 5 décembre 2014 à 22:45 (CET)
Racconish Pour le texte, si la formulation (dont j'attends qqch de précis) reprend la version ayant fait consensus, je ne vois pas pourquoi je devrai m'y opposer. Pour l'infobox, il suffit de s'en tenir aux sources et de respecter en cela Wikipédia:NPOV ce qui n'est pas fait jusqu'à maintenant. Au pire, mieux vaut ne rien mettre que de mettre un lien inepte (veto pour ça), ou qqch revenant à occulter ce qui est multi-sourcé. Dans les deux cas, toute référence à un wikilien inepte était inenvisageable, ne faisait l'objet d'aucun consensus (ou consensus contre lui), c'est toujours, et plus que jamais, le cas, comme d'autres (Panam, JJG, SM, NoFWDaddress...) l'ont rappelé à plusieurs reprises. Floflo62 (d) 5 décembre 2014 à 22:45 (CET)
@Floflo. Sud est une précision d'ordre régionale. Pas plus. Sinon il faut nous expliquer quel est ce pays à part ?
« mieux vaut ne rien mettre » et donc occulter les sources, ce que vous aviez en horreur deux lignes plus haut ...
« ne faisait l'objet d'aucun consensus (ou consensus contre lui) » Contre-vérité édifiante. Là où il n'y a pas consensus c'est pour révoquer ce wikilien présent dans la version avant guerre d'édition et bénéficiant de nombreuses sources ... ( On a Paname/JJG/Floflo69/Celette/SM/Omar-Toons/NoFWDaddress pour enlever le lien et de l'autre Waran/Indif/Fanfwah/Ms10vc/Argousin/l'IP/Touriste/Frenchinmorocco/Kabyle20/H4stings si j'ai bien suivi). Kabyle20 (discuter) 5 décembre 2014 à 23:59 (CET)
Il n'y a rien à expliquer : suivez les sources, point, sans déformer ce qu'écrivent les auteurs pour le mettre à votre sauce, ce qui s'appelle du POV.
Concernant ce lien inepte, il y a bien consensus pour l'enlever. Vous l'avez vous-même accepté avant de retourner votre veste, témoignant ainsi d'une attitude basée sur l'obstruction, ce qui n'a rien de collaboratif. De toute façon, il n'est pas dans la version actuelle et vous aurez beau répéter la même argutie d'un retour à une version POV, il est acté que ce lien ne reviendra pas car il n'a aucun consensus pour sa mention, et c'est la logique issue des sources. Si vous la contestez, sourcez donc la naissance de Tijani dans la RADP au drapeau qui est ce que ce lien inepte raconte dès son intro. C'est simple, et pourtant, ces sources se font toujours désespérément attendre. Floflo62 (d) 6 décembre 2014 à 08:55 (CET)
Mal placé pour parler d'obstruction quand vous ne répondez pas aux questions posées par Racconish. Quel est donc ce pays auquel fait référence « Sud de l'Algérie » ? Toujours à exagérer une précision (Sud) des sources pour imposer un POV et un TI. Ça commence à devenir lourd là.
Je répète sans consensus la version antebellum stable, sourcée par l'unanimité des sources reviendra conformément à PF. Vos délires POV ne gommeront pas que toutes les sources admettent sa naissance en Algérie.
Je vous cite « dans la RADP [...] qui est ce que ce lien inepte raconte dès son intro. » Contre vérité pour ne pas dire mensonge éhonté le RI de Algérie est très clair est un pays d’Afrique du Nord qui fait partie du Maghreb ; et, depuis 1962, un État nommé en forme longue la République algérienne démocratique et populaire, abrégée en RADP. 90.43.130.153 (discuter) 6 décembre 2014 à 10:19 (CET)
Les questions ont déjà eu réponse(s) de ma part, je n'y peux rien si des réponses basées sur les sources et les PF ne vous plaisent pas, ce n'est pas mon problème. En revanche, pour l'infobox, il n'y a a eu aucune réponse de votre part, et pour cause indiquant une nécessité d'indiquer un « pays » (encore moins un wikilien), rien d'étonnant quand l'usage et le consensus (Bouteflika) démontrent que nombre de cas s'en passent très bien. Quant aux cas qui en ont un, force est de constater que les rois de France, par exemple, ne renvoient pas au non pertinent [[France]] mais au lien adapté [[Royaume de France|France]]. Je n'y peux rien, également, si vous ne lisez pas les intros des articles que vous voulez imposer en wikilien, ce qu'il y a dans ce wikilien inepte n'est absolument pas pertinent pour Tijani, et en prime, aucunement sourcé (ou alors sourcez-là, cette RADP, qu'on en finisse). Que vous fassiez de l'obstruction cela vous regarde, l'article est cependant protégé et il a vocation à le rester tant que vous serez dans un cet état d'esprit. L'historique de la pdd est claire : il y a eu des gens qui ont accepté qqch et qui maintenant le refusent sans aucun prétexte de fond, juste du POV et la volonté de s'opposer à des contributeurs par principe, c'est anti-collaboratif. Floflo62 (d) 6 décembre 2014 à 15:41 (CET)
Non il n'y a eu aucune réponse aux questions posées par Racconish. C'est à vous que les PF et les sources indiquant unanimement Algérie n'ont pas l'air de vous plaire. On attends toujours l'explication pourquoi Sud de l'Algérie ne serait pas en Algérie ? Et dans quel autre pays serait-ce donc ?
Pour l'infobox, je le répète il y a une recommandation. Les consensus pour Bouteflika sont pour l'article Bouteflika vous faites un Pikachu pour une situation qui n'a rien à voir, ici les sources sont toutes très claires sur le pays Algérie alors pourquoi cacher une information sourcée, vous, de quel droit vous niez les sources ?
Concernant le RI de Algérie, la ça commence à devenir compliqué de supposer Wikipédia:FOI. L'article parle de République depuis 1962, donc avant c'était pas la République. En 1700 c'était pas la République, donc le lecteur n'est pas induit en erreur. CQFD. Les accusations d'anachronisme ne tiennent pas vous faites une fixette sur la RADP, pour imposer votre POV qui est en gros pas d'Algérie avant la RADP.
Je ne fait aucunement de l'obstruction. Une version stable existait, sourcée par près de 60 sources. Si vous n'avez pas mieux et consensuel à proposer, tchao ! La majorité des contributeurs ne veulent pas de votre POV inepte qui consiste à gommer tout occurrence du mot Algérie.
Comme l'a souligné Racconish, le consensus visait un équilibre entre Infobox et RI, que vous ne vouliez pas le voir cela vous regarde.
Contrairement à vous, je n'ai pas qqch qui me plait ou me déplait, je me contente de citer les sources et d'appliquer les PF. Comme il a été dit X fois, vous êtes toujours plus qu'en peine pour amener des éléments de fond qui font naître Tijani dans la RADP au drapeau que vous ne cessez de défendre par votre wikilien inepte. Vous en êtes réduit à nier l'évidence, c'est ma foi bien triste mais ça ne trompe personne. Quant à me faire dire ce que je ne dis pas, vous n'êtes pas le premier à tenter de le faire, mais ça fait toujours pschitt parce que bien évidemment, vous n'avez aucun diff où je dirais un truc pareil, mieux, les propositions que j'ai faites ne font que démentir vos arguties. Concernant le consensus, il a concerné le texte, je n'y peux rien si vous retournez votre veste a posteriori pour des considérations de personnes plutôt que pour du fond, mais c'est votre problème, pas le mien. Floflo62 (d) 7 décembre 2014 à 00:10 (CET)
Devant l'absence de réponse aux questions de Racconish, le débat s'est enfoncé dans une impasse intellectuelle. Je ne me lasserai jamais de débattre mais garder pendant deux mois une version non sourcée (Régence d'Alger) à la place de l'ancienne version [285] se basant sur 60 sources, sous prétexte que son wikilien ne plait pas est un sacrilège des Wikipédia:PF.
Donc pour moi ce sera Attendre (un vrai consensus) pour changer quelquechose et retour à l'ancienne version (sourcée ++) et Antebellum en attendant.
Iamlip (discuter) 6 décembre 2014 à 20:15 (CET)
C'est évidemment contre une telle action qui reviendrait à donner raison à des personnes qui reconnaissent jouer l'obstruction pour arriver à leur fin consistant à insérer dans cet article un lien POV inepte qu'aucun auteur ne défend. De toute façon, tant qu'il n'y a pas consensus, l'article se doit d'être protégé, et tout administrateur qui remettrait en place une version POV se trouverait en position d'utiliser ses outils à des fins éditoriales, ce qui est interdit. Bref, ceux qui font ici de l'obstruction ici feraient mieux, enfin, d'adopter un comportement collaboratif et donc cesser de s'arc-bouter sur un lien POV qui n'a aucun début de consensus, au contraire. La seule alternative à la protection actuelle, c'est la phrase ayant fait et faisant consensus, quitte à reperdre du temps en palabres ensuite. Floflo62 (d) 7 décembre 2014 à 00:10 (CET)
Pour +1 ! Je précise que cela n’empêche pas la discussion de continuer et d'aboutir au consensus (ce que je souhaite). Mais maintenir la version avec Régence d'Alger, appuyée par Zéro Source c'est le pompon dans une discussion qui tourne autour de la NPoV et des PF. Kabyle20 (discuter) 7 décembre 2014 à 01:05 (CET)
Pour +1 également. Question à Floflo62 (d · c · b) qui écrit "...donner raison à des personnes qui reconnaissent jouer l'obstruction pour arriver à leur fin consistant à insérer dans cet article un lien POV inepte qu'aucun auteur ne défend": je sais que par "méthode" vous ne répondez jamais aux questions qu'on vous pose (ce qui, à mon humble avis, Racconish (d · c · b), devrait amener à une décision vu qu'on a maintenant un tableau assez clair de la situation...) mais je la pose quand même:
qui ici a "reconnu jouer l'obstruction" ?
par "POV inepte qu'aucun auteur ne défend" vous voulez dire je suppose "Ahmed Tijani né en Algérie": or c'est ce que disent toutes les sources. Donc vous voulez parler d'un autre POV; le quel ?
Franchement, je pense que tout ceci a assez duré. On est en présence d'un contributeur qui entend bloquer un article sur une version non consensuelle, soutenue par aucune source, qui va l'encontre de la majorité des références secondaires de niveau académique . Argousin (discuter) 7 décembre 2014 à 02:03 (CET)
Cela a été reconnu, ne pas hésiter à lire cette pdd et qui a dit être contre tout changement tout simplement parce que certains qu'il ne supporte pas était pour. Sinon, en effet aucun auteur ne fait naître Tijani dans la RADP, donc personne ne fait naître Tijani en [[Algérie]]ne vous en déplaise. Quant à mentionner Algérie, j'ai expliqué en quoi il était possible de mettre ce terme, c'est vous qui avez refusé cette solution, pas moi. Je confirme donc bien : l'obstruction c'est vous. Floflo62 (d) 7 décembre 2014 à 10:12 (CET)
Contre : il y a bien manque de consensus, sinon il n'y aurait pas cette tentative de médiation. Racconish (d · c) a tenté de faire le médiateur, a fait des propositions, on en a discuté... et venir tout à la fin pour refuser tout ce qui été proposé revient à faire de l'obstruction pure et simple. --Omar-toons¡Hadrea me!7 décembre 2014 à 03:40 (CET)
Non, la version avant guerre d'édition est un passage en force qui a été suivi immédiatement d'une guerre d'édition. Vetofort ou une version antérieure consensuelle. --Panam2014 (discuter) 7 décembre 2014 à 10:34 (CET)
Je ne voudrais pas décourager notre médiateur, qui a annoncé qu'il prendrait le temps de la réflexion [286] et à qui Floflo62 paraît avoir donné tout ce qu'il était capable de donner pour répondre à sa demande de clarification. En attendant, on peut toujours remettre quelques pendules à l'heure et rappeler que la version sur laquelle l'obstruction menée par un « tout petit groupe manifestement bien organisé » bloque encore l'article aujourd'hui est celle qui impose au lecteur un texte et un lien non seulement ineptes mais mensongers, qui renvoient à une régence d'Alger radicalement absente de toutes les sources rassemblées sur la naissance de Tijani. Rappeler aussi qu'aucune source ne permet d'assigner à Tijani un autre pays natal que l'Algérie ; qu'aucune source non plus n'introduit de nuance ou de réserve qui laisserait penser que le lien vers l'article Algérie - celui qui était en place avant l'introduction du lien mensonger - devrait être agrémenté d'un prudent « actuelle » ou autre forme de mise en garde contre un quelconque risque d'anachronisme. On peut toujours discuter, dans l'absolu, du meilleur type de solution pour ce type de lien : article général sur le pays ou article spécialisé sur le régime ou la société du temps. Mais le cas qui nous occupe est finalement assez simple : l'article Algérie, étant la seule solution disponible, est nécessairement la meilleure. --Fanfwah (discuter) 7 décembre 2014 à 10:41 (CET)
Je précise que pour moi ce n'est pas la fin du débat.
Par contre l'argument de Paname est faux, la version avant guerre d'édition est bien stable.. La version avec Algérie date d'au moins 2012, c'est donc bien la guerre d'édition récente, qui a commencé par la suppression du gentilé retrouvé dans toutes les sources [287], (que plus personne ne conteste -AlMansour13 : avait donc raison-) qui est le point de départ des problèmes.
+1 Pour, retour à la version stable, oui il manque le consensus, mais surtout sur les modifications apportées lors de la guerre d'édition.--Waran(d) 7 décembre 2014 à 12:08 (CET)
Si jamais Wikipédia:DIPP devait être sollicité, les administrateurs pourront observer la concomitance avec laquelle l'apparition de cette prétendue « solution d'avant blocage » devient une panacée pour certainsaprès que Racconish, le médiateur ici, a suggéré de se passer du wikilien inepte qu'aucun auteur ne défend. En conséquence, ce ne sera pas une demande de retour à une version saine qui sera demandé par certains qui refusent tout consensus et se complaisent dans l'obstruction, mais bel et bien une demande d'intervention éditoriale pour valider un passage en force et un POV, ce qui n'est absolument pas du ressort des admins. Floflo62 (d) 7 décembre 2014 à 14:28 (CET)
Je suis ce débat de loin, mais j'avoue que lorsque je lis sous la plume d'un des intervenants « aucun auteur ne fait naître Tijani dans la RADP, donc personne ne fait naître Tijani en [[Algérie]] » je suis soufflé. L'argument me paraît du même niveau intellectuel que celui de ces créationnistes américains qui expliquent sans sourciller que les dinosaures ont cohabité avec les êtres humains. Évidemment qu'aucun auteur ne fait naître Tijani en RADP puisqu'il est né plus de deux siècles trop tôt pour cela. En revanche, comme l'ont démontré à longueur d'intervention de nombreux contributeurs il existe d'innombrables sources qui expliquent qu'il est né en Algérie. Ce qui est logique, puisque au-delà de sa forme politique actuelle l'Algérie est un pays riche d'une histoire d'un millier d'années. Le raisonnement ci-dessus revient à expliquer que le terme France ne pourrait pas être utilisé pour tout événement antérieur au 4 octobre 1958, date d'entrée en vigueur de la Cinquième République. Le ridicule d'une proposition de ce genre n'aura évidemment échappé à personne. Mais il serait temps qu'on arrête ce cirque et qu'on passe outre aux manœuvres d'obstruction d'un très petit groupe de contributeurs incapables de justifier leur POV par des sources. --Lebob (discuter) 7 décembre 2014 à 12:52 (CET)
Quelle majorité donc. Vous n'êtes que deux à intervenir régulièrement ici pour soutenir un point de vue que personne ne partage, à commencer par les sources qui doivent prévaloir sur des POV personnels que rien ne justifie. Au fait, en parlant de sources, où sont les vôtres? --Lebob (discuter) 7 décembre 2014 à 13:43 (CET)
Une majorité ici et sur la PDD est favorablz à nos arguments. En haut de la page, il y a les différents points de vues favorable et non favorables. On n'est pas que deux, vous avez dû lire la PDD et cette page à moitié. L'article Algérie concerne l'usage actuel, il faut donc un article sur l'usage ancien comme pour Macédoine. Je ne dirais pas plus. Je vous laisse lire la PDD et cette page. --Panam2014 (discuter) 7 décembre 2014 à 13:53 (CET)
En effet, Lebob, chacun attend ici des sources justifiant de la naissance de Tijani dans l'Algérie au drapeau du wikilien, soit la RADP. Merci d'avoir rappelé à quel point cette absence de sources est criante. N'hésitez-pas non plus à déplorer le refus obstiné de certains à refuser la mention d'une naissance dans le sud multi-sourcée, elle, même si visiblement, vous avez oublié de voir ces sources. Je présume que cet « oubli » vient uniquement d'une erreur d'inattention, et pas parce que vous ne cachez pas apprécier certains intervenants et en détester ouvertement d'autres, que vous ne vous gênez pas d'interdire de pdd d'utilisateur, ou à qualifier du très gratifiant terme de « Fido ». Comme vous dites, « les sources qui doivent prévaloir sur des POV personnels », et bien amenez donc les sources qui défendent ce qui est dans l'intro de ce wikilien, come le drapeau, la RADP etc etc... Est-ce si compliqué ? Au passage, je ne vois nul accord, et pour cause de Suprememangaka, Celette, Jean-Jacques Georges et NoFWDaddress : pour ce lien qui n'a donc aucun consensus pour lui, au contraire. PS : les rois de France, ils sont qualifiés de façon fort pertinente de : [[Royaume de France|France]], merci donc à Lebob d'avoir pu rappeler l'exemple français. Floflo62 (d) 7 décembre 2014 à 14:23 (CET)
Je n'ai pas de « groupe » mais peut-être en avez-vous un ? Concernant le lien, vous vous enfoncez davantage en 1° refusant d'admettre l'évidence 2° en refusant un redirect qui se pratique cependant (presque) partout ailleurs (République Française, Royaume de Belgique, Royaume du Maroc etc etc), tout ça pour mieux tenter de faire passer un POV. D'ailleurs, ce comportement revient de votre part à admettre implicitement qu'il y a un problème et que votre POV ne passe pas... Floflo62 (d) 7 décembre 2014 à 15:20 (CET)
Wikipédia fonctionne par consensus, et il n'y en a pas pour imposer ce PoV grossier, et démontré largement comme tel (et, pour certains, émanant de contributeurs largement discrédités pour des soutiens passés à toute une batterie de pov-pushings historiques ou politiques, comme sur Philippe Pétain). Le débat est donc clos. Sur une Wikipédia idéale, cette guérilla incroyable aurait dû cesser depuis longtemps... SM** ようこそ **7 décembre 2014 à 15:01 (CET)
Consensus ? Il n'y en as surtout pas pour modifier la version stable et imposer une version TI avec « né dans la Régence d'Alger ».
Ce que vous appelez PoV est une version sourcée par plus de 60 sources. Un chipotage autour du wikilien ne vous autorise pas à qualifier cette version de PoV. Kabyle20 (discuter) 7 décembre 2014 à 15:09 (CET)
Il n'y a aucun consensus pour cette version, que ce soit de contributeurs et de sources. Prétendre donc qu'elle serait « stable » est une vue de l'esprit. Floflo62 (d) 7 décembre 2014 à 15:20 (CET)
Il y a consensus de sources, cela a été démontré. Et oui la version était stable depuis 2 ans... Si vous prétendez effacr un terme sourcé c'est à vous d'expliquer pourquoi. Pas de consensus pas de changements, encore moins de la part d'une minorité... Kabyle20 (discuter) 7 décembre 2014 à 15:23 (CET)
Aucune source ne défend ce lien. Si vous en aviez, ça ferait longtemps que vous auriez sourcé la naissance de Tijani dans la RADP au drapeau . Floflo62 (d) 7 décembre 2014 à 21:43 (CET)
Ah bon drôle de notion de majorité. Paname/JJG/Floflo69/Celette/SM/Omar-Toons/NoFWDaddress et de l'autre coté Waran/Indif/Fanfwah/Ms10vc/Argousin/Iamlip/Touriste/Frenchinmorocco/Kabyle20/H4stings/AlMansour13. Kabyle20 (discuter) 7 décembre 2014 à 18:20 (CET)
et qui se révèlent toujours incapables de sourcer leur POV visant à imposer un lien inepte. Si vous en avez, merci de les préciser une bonne fois pour toutes, ça changera du POV ressassé ad nauseam. Floflo62 (d) 7 décembre 2014 à 21:43 (CET)
Frenchinmorocco Effectivement, il vous est difficile de pouvoir reprocher quoi que ce soit à ceux que vous visez vu que ceux-là, cad ceux qui s'opposent à ce wikilien POV, sont précisément ceux qui se basent et cites les sources, toutes les sources. Ils n'en rejetant pas certaines par POV, et ne font pas dire à certaines ce qu'elles ne disent pas. Les tenants du wikilien RADPesque ne peuvent en dire autant. Mais n'hésitez-pas, si vous avez des sources justifiant ce POV, vous pouvez en amener, en sachant que depuis le temps que la demande a été faite sans jamais avoir eu de réponse, ça devient plus que difficile à croire... Floflo62 (d) 7 décembre 2014 à 21:56 (CET)
Floflo62 : Pardon de ce rire . Sauf erreur, n'y aurait-il pas eu de nombreuses sources fournies par la majorité dans l'article concerné ou ici, contrairement à la minorité, dans l'article ou ici ? Si certains n'ont pas vu les sources de la minorité, dans l'article ou ici, ayez la gentillesse, pour éclairer leur possible aveuglement (à vous entendre), de les présenter ci-après dans leur ensemble une bonne fois pour toutes, plutôt que de vociférer ainsi ; et aussi, tant qu'à faire, à l'avenir, de répondre aux questions qui vous sont posées. Cordialement (en raison d'un avenir wikipédien commun possible ?). --Frenchinmorocco (discuter) 7 décembre 2014 à 22:27 (CET)
Frenchinmorocco La prétendue majorité n'a fourni aucune source faisant naître Tijani en [[Algérie]], ce qui a été amené montre Algérie ainsi que sud de l'Algérie. Quitte à prétendre le contraire, vous pourriez plutôt amener des sources attestant de la RADP au drapeau comme lieu de naissance de Tijani, ou alors reconnaître enfin que vous n'avez rien, sinon un POV, pour étayer ce wikilien inepte. Ce sera toujours mieux que de « vociférer »ad nauseam la même contre-vérité. Floflo62 (d) 7 décembre 2014 à 22:45 (CET)
Désolée, rien d'autre à ajouter étant donné votre réponse, si ce n'est que votre technique de l'épuisement d'autrui par une pseudo-rhétorique, déjà pratiquée avec d'autres et dont on a pu constater les effets, me laisse une plus qu'étrange impression ; et une fois de plus, vos sources à vous, la minorité, ni dans l'article, ni ici, ne sont citées (et là, ma réponse est un écho de plus de celles de bien d'autres). J'espère que vous comprendrez que, dans ces conditions, après vous avoir tendu une nouvelle perche après d'autres (dans l'espoir d'une évolution positive pour tous), j'ai moi aussi mieux à faire sur Wikipédia que de continuer à entrer dans votre « jeu » (sens 6), entre autres pour alimenter des articles (ce dont ce type d'échanges chronophage, si on s'y prête, nous prive sacrément). Bonne fin de soirée quand même, de même qu'une bonne continuation sous de meilleurs augures. --Frenchinmorocco (discuter) 7 décembre 2014 à 23:20 (CET)
Je suis désolé de constater que vous avez une lecture sélective des sources, heureusement, ce n'est pas le cas de tout le monde ici. Je peux être d'accord sur un point : l'obstruction, délibérément choisie par certains, fait perdre du temps à beaucoup de contributeurs et qq part empêche de pouvoir consacrer plus de temps à rédiger des articles. En conclusion ici, toujours aucune source d'amenée pour justifier le lien inepte. Floflo62 (d) 8 décembre 2014 à 00:01 (CET)
Quel est l'article pour Algérie (le pays) si ce n'est Algérie, qui ne se réduit pas à sa république (lire le RI) ? Un pays c'est une histoire, des langues, des traditions, un territoire, pas un régime avant tout. Kabyle20 (discuter) 8 décembre 2014 à 00:21 (CET)
Il y a des liens qui ont été proposés, il n'y a qu'à les suivre, plutôt que de continuer à vouloir imposer un lien renvoyant à la RADP qu'aucun auteur ne défend, et qui n'a aucun consensus ici. Les rois de France ont bien le pertinent [[Royaume de France|France]], autant s'en inspirer. Sinon, pas de wikilien fera l'affaire, ce sera toujours mieux que votre RADP ressassée ad nauseam et que Tijani n'a jamais vu/connu. Le respect des sources, c'est fondamental ici, vous avez donc à les suivre, sans occulter celles qui ne vous plaisent pas par POV. Floflo62 (d) 8 décembre 2014 à 07:24 (CET)
Je reviens sur les différentes remarques qui ont été faites sur ma proposition ci-dessus. Je précise d'emblée que ces remarques n'ont pas pour objet de défendre cette proposition mais de la modifier en tenant compte de vos remarques. Pour clarifier notre discussion, je me limite dans un premier temps à la formulation dans le RI. J'avais proposé d'insérer un wikilien vers Géographie de l'Algérie à partir de l'expression « sud de l'Algérie » employée par de nombreuses sources, en considérant que le terme d'« Algérie » y désignait une « entité territoriale » et d'introduire une référence historique à la régence d'Alger, par exemple sous la forme « à l'époque de la régence d'Alger ».
Kabyle20 a répondu sur le premier point en faisant référence à l'ouvrage d'Ahmed Koulakssis et Gilbert Meynier, L'émir Khaled: premier zaʼîm? : identité algérienne et colonialisme français, qu'au plan historique le terme Algérie désigne « l'espace entre Maroc et Tunisie ». Il me semble que cette interprétation n'est pas tout à fait conforme à la source. Koulakssis et Meynier disent d'abord : « L'espace actuel [de l'Algérie d'aujourd'hui] remonte à l'installation des Turcs à Alger et à l'établissement des trois « régences » — Tripoli, Tunis, Alger — [...] et c'est le même terme, dans les actes internationaux, qui désigne la ville et le pays qu'elle commande : Al Jazâ'ir ». Puis ils ajoutent : « mais la langue parlée distingue les deux: Al Jazä'ir, c'est tout ce qui n'est pas le Maghreb extrême (Al Maghrib al Aqçâ) et Tûnis (la Tunisie) » (p. 17). Il me semble excessif de tirer argument d'une source faisant référence à l'emploi d'un terme en arabe, dans la langue parlée, quand les mêmes auteurs dans le même passage font d'abord référence à l'usage écrit et plus rigoureux du terme pour désigner le « pays » de la régence d'Alger. Il me paraît plus conforme aux sources qui ont été produites (par exemple Mahfoud Kaddache ou Pierre Montagnon cités par Argousin ou Arthur Pellegrin cité par Panam14) de considérer tout simplement qu'Algérie, El Djezair ou Al Jazâ'ir peut très bien désigner la régence d'Alger. Voyez encore dans ce sens l'article d'El Watan, « Quand l'Algérie s'appelait El Djazaïr » [288]. Je ne crois donc pas qu'on puisse s'appuyer sur Koulassis et Meynier pour affirmer que les auteurs qui situent la naissance de Tijani dans le sud algérien veulent simplement dire qu'il est né dans le sud d'une zone comprise entre le Maroc et la Tunisie. Le choix est plus simple: soit il s'agit de la régence d'Alger, en considérant qu'à l'époque de la naissance de Tijani, l'Algérie c'était la régence d'Alger, soit il s'agit d'un territoire qui correspond à celui de l'actuelle Algérie.
Par ailleurs, Kabyle20 considère que « dater par rapport à l'époque de la Régence d'Alger, est glisser plus ou moins vers une sorte de rattachement à cette Régence d'Alger ». Nous disposons d'une source, les « Notes sur l'histoire de Laghouat » publiées en 1893 par le capitaine Mangin dans la Revue africaine, selon lequel « vers 1708, la sultan du Maroc, Mouley-Abd-el-Malek, vint avec une nombreuse armée établir son camp à l’Ouest de la ville [de Laghouat] et lui imposa un tribut », puis « vers 1727, Laghouat fit sa soumission au bey de Médéa, Cheban-Zenaghi, et passa sous la domination des Turcs, auxquels elle paya le faible tribut annuel de 700 réaux » [289]. Par ailleurs, Jillali El Adnani, dans La Tijâniyya, 1781-1881: les origines d'une confrérie religieuse au Maghreb, affirme que « malgré son incursion dans les régions sahariennes, le pouvoir des Turcs était limité par des points de contrôle militaire éparpillés autour des grandes agglomérations alors que le reste du territoire était souvent indépendant ou rattaché de façon formelle au bey [...] Un tel rapport de force basé sur le paiement d'une contribution d'allégeance avait favorisé de longue date l'apparition du pouvoir de grandes familles, qui tantôt servaient d'intermédiaires entre les tribus et les Turcs, tantôt se constituaient en coalition provisoire pour les affronter. Incapables de soumettre les territoires du sud, les Turcs menaient une politique qui consistait à affaiblir les noyaux de pouvoir religieux et politique en créant des tensions internes et en les opposant les uns aux autres » (p.43). Enfin, nous pouvons compléter le panorama par l'attribution à Yaël Kouzmine et al. de l'affirmation que « l’influence politique de la Régence ne s’étendit que faiblement dans l’intérieur du Maghreb central et [fut] quasi nulle sur [...] Aïn-Mahdi » (« Étapes de la structuration d’un désert : l’espace saharien algérien entre convoitises économiques, projets politiques et aménagement du territoire », Annales de géographie, 2009:6 [290]).
Touriste objecte que nous ne devons pas essayer de décrypter, de tirer Algérie vers le géographique, et qu'une référence à la régence n'a de sens qu'en fonction des sources. Je suis entièrement d'accord Mais je crois avoir produit les sources nécessaires.
Au total, il me semble que, même s'il est avéré que le terme d'Algérie désignait au 18ème siècle la régence d'Alger, nous ne pouvons pas faire dire aux sources ce qu'elles ne disent pas explicitement. Je ne vois donc qu'une seule conclusion à en tirer: toutes les sources qui nous disent que Tijani est né au sud de l'Algérie nous disent simplement qu'il est né au sud de l'Algérie actuelle, ni plus, ni moins. Et au fond, peu importe que l'on pointe vers l'Algérie ou la géographie de l'Algérie. En l'absence d'autres précisions, il ne peut s'agit d'autre chose. Cordialement, — Racconish 📥7 décembre 2014 à 15:22 (CET)
Meynier : « mais la langue parlée distingue les deux: Al Jazä'ir, c'est tout ce qui n'est pas le Maghreb extrême (Al Maghrib al Aqçâ) et Tûnis (la Tunisie) ». On ne peut évacuer ainsi l'usage de la langue parlée. Si pour les habitants Algerie désigne cet espace du point de vue géographique, pourquoi une homonymie (avec un usage plus officiel pour Régence d'Alger) pourrait l'évacuer ? Koulakiss et Meynier ne s'engagent pas dans cette voie, au contraire (si je lis la suite sur l'émir Abd el Kader).
Ensuite tu conditionnes l'emploi du terme Algérie/El Djazair au territoire de la seule Régence d'Alger. Reprenons la citation de Kouzmine globalement.
Je cite Kouzmine et al. Son emprise fut très lâche sur les tribus du Sud telle celle des Ouled-Sidi-Cheikh et quasi nulle sur les « républiques » de Kabylie, les tribus nomades des Hautes Plaines et les principautés guerrières du Sud, Touggourt et Aïn-Mahdi, même si au milieu du XVIe siècle, les caïds de Touggourt et de Ouargla furent soumis par le beylerbey Salah Raïs au paiement de tribut à la Régence. Néanmoins, les relations entre les populations sahariennes et la Régence d’Alger étaient loin d’être inexistantes.
Donc il faut sortir tout ce beau monde (Kabyles, Sidi Cheikh, Aurès, Laghouat) du sens large de El Djazaïr (au sens Meynier-esque du terme tel qu'il le rapporte de la langue parlée) ? Même quand les liens avec la Régence et ces populations qui ont des liens avec Alger (fondouq, marchés, représentants ect...) sont attestés.
Ce que disent les sources de ce pays c'est que il est articulé autour d'une puissance prépondérante la Régence d'Alger (El Djazair), qui ne contrôle pas de facto certains territoires et se contente de les influencer ou de prélever un tribut. Cela ne fait pas sortir les dits territoire de cet espace qui n'est pas « le Maghreb el aqca ou Tunis » (cf.Koulaksis et Meynier).
Pour la référence à la Régence dans la propostion de Racconish. Je fais référence au fait qu'affirmer « à l'époque de la Régence d'Alger » comme si on parlait d'Alger « à l'époque de la Régence » pourrait faire croire que Laghouat a fait parti de cette Régence d'Alger, alors qu'elle n'en est que tributaire. Je n'ai pas dis que toute référence est fausse notamment pour le corps de texte où au contraire ces précisions sont les bienvenues (désolé si je n'ai pas été clair la première fois).
Tu affirmes : « Tijani est né au sud de l'Algérie nous disent simplement qu'il est né au sud de l'Algérie actuelle, ni plus, ni moins ». Cela est directement en contradiction avec l'ouvrage de El Adnani (utilisant le terme Sud) sur lequel pourtant tu t'appuie, qui donne une carte p.32 de l'époque [291], et si je lis p.11 (je cite :« Abû Semghûn en 1781-1782 en Algérie » et autres occurrences du mot) [292] ; mais aussi de Yael Kouzmine qui affirme que la présence ottomane « n’autorisa pas la mise en place de délimitations précises » (cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de Sud de l'Algérie à l'époque, mais ses contours sont flou). Cordialement, Kabyle20 (discuter) 7 décembre 2014 à 16:17 (CET)
On ne peut pas tirer argument du fait qu'une source indique qu'El Djazair peut signifier quelque chose dans le langage parlé arabede l'époque pour en conclure que cela signifie qu'Algérie ou Algeria a le même sens dans une source écrite d'aujourd'hui qui n'est pas en arabe. Par ailleurs, nous disons la même chose, qu'il existe vraisemblablement un lien avec la régence d'Alger, mais que ce lien est flou et qu'on ne peut pas considérer que l'affirmation par une source que Tijani est né au sud de l'Algérie implique qu'il faille considérer qu'il s'agit d'une affirmation sur la régence, c'est-à-dire : au sud du territoire de la régence. Ce sont deux choses distinctes et tout ce que l'on peut dire c'est qu'il n'y a pas là une affirmation explicite au sujet de la régence. J'en tire donc la seule conclusion qui me semble possible, la plus simple, que le sud de l'Algérie ne désigne ni le sud de l'étendue de terre située entre le Maroc et la Tunisie de l'époque, ni le sud du territoire de l'Algérie ottomane, mais le sud de l'actuelle Algérie. Mais je repose la question : y a-t-il une autre manière de comprendre l'affirmation multi-sourcée sur le sud de l'Algérie que portant sur le sud de l'actuelle Algérie ? Et pour être tout à fait clair, je précise les termes de ma nouvelle proposition : au sud de l'actuelle Algérie, aux confins de l'Algérie ottomane. Cordialement, — Racconish 📥7 décembre 2014 à 16:41 (CET)
Dans le livre de Koulaksis, il parle pourtant bien du « territoire algérien ». El Djazair est le nom arabe d'Algérie, et son sens est le même dans la « langue parlée ». Dans aucune source on a mention d'« Algérie actuelle » ou de « Sud de l’actuelle Algérie ». Donc l'ultra-contextualisation du terme ne m'a pas l'air appuyée par les sources.
Au contraire, quand je lis « Abû Semghûn en 1781-1782 en Algérie » de Adnani qui pourtant parle de Ain Madhi dans le sud algérien (qu'il alterne avec Algérie), je constate que le mot Algérie s'applique pour les différentes époques...
« que le sud de l'Algérie ne désigne ni le sud de l'étendue de terre située entre le Maroc et la Tunisie de l'époque ». Si Kouzmine met Laghouat dans l'orbite de la Régence d'Alger, et parle de lien entre les populations du sud et la Régence d'Alger. Pourquoi sortir Laghouat de la « bande de terre » entre le Maroc et la Tunisie? Yael Kouzmine parle d'un Sud au frontière floues (comme au premier temps de la présence française d'ailleurs), pas d'un sud inexistant de l'Algérie.
Oui il y a une autre manière. Compte tenu d'une part des nombreuses sources indiquant « Algérie » dans le contexte de l'époque, mais aussi du fait que cette ville de Laghouat est au sud de El Djazair (Algérie de l'époque, pas contrôlée parfaitement par la Régence d'Alger). D'ailleurs tu oublie les sources qui rapporte que Ain Madhi est à l'ouest de l'Algérie, ou sud-ouest de l'Algérie (sans doute pour traduire ses relations mouvementées avec le Beylick d'Oran).
La Nouvelle proposition : le mot « actuelle » précisé par aucune source est à mon sens une interprétation, voir un sous-entendu pas d'Algérie à cette époque là. Le terme Algérie Ottomane est aussi un terme minoritaire, la Régence d'Alger ce n'est pas que les Ottomans (tutelle) mais aussi les tribus Makhzen, les corsaires, les grands cheikhat, les marabouts/personnages religieux affiliés à la Régence ect... Le terme qui s'applique en général est Régence d'Alger, et Laghouat n'en est pas un confin, mais un territoire tributaire et lié de par la population. Kabyle20 (discuter) 7 décembre 2014 à 18:12 (CET)
Il est vrai que Koulaksis emploie l'expression de « territoire algérien » p.17, mais pas dans le même paragraphe et pas sur le même sujet. Il écrit : « le territoire algérien n'a rien de prédéterminé » à propos des « manuels de géographie de l'après-indépendance » et sans aucun rapport avec ce qui faisait l'objet de ton argument, sa référence à l'ancien arabe parlé. Je ne disconviens pas que le terme d'Algérie s'emploie à différentes époques, mais il ne recouvre pas à compter du 18ème siècle le champ sémantique assez vague qu'évoque Koulaksis pour l'arabe parlé, le territoire compris entre le Marooc et la Tunisie. Au demeurant, l'opinion de Koulaksis n'est pas universellement partagée. Selon cette autre source, note 25, l'expression arabe a un sens beaucoup plus limitée et désigne plutôt le territoire d'Alger. Mais ne nous égarons pas, ce n'est pas notre sujet. Concrètement, dans le contexte d'un propos concernant Al Tijani, il ne peut s'agir que de la régence ou de l'Algérie actuelle et il n'est pas vraisemblable que tant de sources aient pu vouloir se référer à la régence sans jamais le dire. La précision actuelle n'est pas une interprétation mais une explicitation de quelque chose qui est tellement évident que cela va sans le dire. Elle est toutefois parfaitement pertinente, comme le montre, par exemple son emploi dans les articles sur le même sujet des projets anglais ( « in Aïn Madhi, present-day Algeria » ), arabe (« الحالية بولاية الأغواط الجزائرية ») et russe (« Аин Мади, совр. Алжир »). Je ne vois pas très bien ce qu'il y a d'étrange à parler d'Algérie ottomane, puisque nous avons clairement établi que le terme d'Algérie désignait à l'époque cette province ottomane. Mais on peut tout aussi bien parler de la province ottomane d'Algérie. Quant au fait qu'une ville paie un tribut, je ne vois pas en quoi cela contredirait le fait qu'il s'agisse d'un confin. Le terme de confin me semble dire clairement que c'est une périphérie dont le rattachement au centre est flou. Cordialement, — Racconish 📥7 décembre 2014 à 19:02 (CET)
Oui il est dans un premier paragraphe, après « les manuels algériens ». Ensuite il détaille les périodes du moyen-age où en gros il y a toujours une partie du territoire algérien qui fait parti d'autres entités. Puis au second paragraphe il parle de « l'espace actuel remonte à [...] trois « régences » ». Donc on parle bien de l'espace algérien actuel qui remonte à ... tout est dis, donc ce n'est pas anachronique de parler d'Algérie pour la période moderne. De plus la dualité est faite entre un usage « officiel », les traités internationaux qui parlent de ville et pays et la langue parlée définissant un espace au sens large. Si toutefois il y a dualité, moi j'y vois plutot un complément d'information. Toujours selon Meynier l'émir Abd-El Kader (1808-1883) qui est contemporain (à quelques années près) de AT (1738-1815), parle de « watan Al Jazair » qui n'est pas réductible à la Régence d'Alger.
,La note 25, fait référence à la terminologie khaldoun-ienne, donc au moyen-age, pas à l'époque moderne où le terme « Maghreb al awsat » n'est pas employé. Comment se prévaloir de cette appellation en arabe au moyen-age pour réfuter celle de la « langue parlée » du temps de la Régence elle même ?
Confin : « Limites d’un pays, d’un territoire. » (wikitionnaire). Laghouat n'est pas à la limite du territoire de la Régence d'Alger il me semble [293], mais reste distincte. Rattachée, oui, mais la nature du rattachement n'autorise pas tous les termes.
« aient pu vouloir se référer à la régence sans jamais le dire », Vous dites cela car vous partez du postulat que Algérie = Régence forcément, alors que on a une définition plus large que le territoire de la Régence. Votre définition exclurait, Royaume de Koukou, Royaume des Beni Abbes, Sultanat de Touggourt de l'Algérie... Pour l'anecdote, l'émir Abd-el-kader parlant de « watan el jazair » selon Meynier est un dissident de la Régence d'Alger (voir la révolte de la confrérie Derqaoua dans l'ouest algérien), donc réduire El Jazair/Algérie à la Régence stricto sensu est un non sens.
Pour la Régence d'Alger, « Régence d'Alger » est le terme le plus usité, de moindre surprise (par rapport à Algérie Ottomane). Cette Régence fut un État du temps de AT pas une simple province.
Les autres versions de wikipédia ne peuvent servir de sources, surtout quand un contributeur impliqué dans la guerre d'édition a participé à la page anglophone [294]. Kabyle20 (discuter) 7 décembre 2014 à 19:56 (CET)
D'accord: l'expression Maghreb al awsat est différente. Mais la question centrale n'est pas là. Ton analyse sur le territoire algérien ne correspond par ailleurs pas à ce que dit explicitement la source, elle est interpétative. J'ai indiqué de mon côté trois sources qui disaient explicitement que l'Algérie au 18ème, c'est la province ottomane d'Algérie. Nous n'avons aucune source explicite et encore moins aucun recoupement de plusieurs sources qui nous disent qu'il faut entendre par le terme Algérie un espace indéterminé, entre le Maroc et la Tunisie. J'en reviens donc à cette proposition très simple : dans l'affirmation que Tijani est né à Aït Madi, au sud de l'Algérie, on nous dit tout simplement où est aujourd'hui cette localité. Cordialement, — Racconish 📥7 décembre 2014 à 22:03 (CET)
Je ne vois pas quels sont les trois sources ? J'ai du mal m'exprimer. Il n'y a rien d’interprétatif. Meynier donne El Djazair comme ce qui n'est pas Tunisie ou Maroc. Kouzmine et al. parle d'un espace bien délimité à l'est et à l'ouest et à la limite floue au Sud. Il ne s'agit donc pas d'un espace indéterminé, ni d'un sud exclu de l'Algérie. La même source de Kouzmine, indique des espaces non dominé, indépendants de la Régence, si j'en crois sa carte, qui ne contredit pas celle de euratlas.net. Mais les liens sont réels selon le même auteur : « Néanmoins, les relations entre les populations sahariennes et la Régence d’Alger étaient loin d’être inexistantes. ».
As tu regarder la carte p.32 de El adnani qui indique clairement l'espace algérien , p.37 je lis « La région du Sahara comme le reste du pays vivait donc d'une économie autosuffisance », il y a donc bien un notion de pays et d'une région saharienne ? Et chez cet auteur une interversion des termes tout au long de l'ouvrage.
La conception de province ottomane est fausse, je cite Kouzmine : « D’une part, la Régence constitua un état centralisé ».
La proposition affirme implicitement ce que les sources ne disent pas. La dimension purement actuelle du mot Algérie, qu'aucune source ne précise. Bien au contraire Meynier atteste de l'utilisation du mot en arabe dès l'époque et El Adnani le reprend sans précaution temporelle aucune dans on ouvrage. Le « référentiel régence » de l'analyse de Kouzmine et al, ne réduit absolument pas le terme Algérie au seuls territoires contrôlés par la Régence et encore moins à son époque. Au contraire selon Kouzmine, les bases territoriales de l'époque de la Régence (territoire contrôlés, alliés/tributaires et indépendants) dépassent le cadre de sa temporalité.
Le zones tributaire ou indépendantes sont considéré comme dans l'orbite algérienne si je suis toujours Kouzmine : « Son emprise fut très lâche sur les tribus du Sud telle celle des Ouled-Sidi-Cheikh et quasi nulle sur les « républiques » de Kabylie, les tribus nomades des Hautes Plaines et les principautés guerrières du Sud, Touggourt et Aïn-Mahdi ». Il n'y a rien dans les sources qui parle d'un contrôle politique déterminant de la Régence, même si les liens eux sont réels. Ta définition de Algérie = Régence/Algérie Ottomane mettrait certaines entités (Koukou, Beni Abbès, Touggourt) hors de l'Algérie si je comprend bien ? On est dans le TI si c'est le cas. Kabyle20 (discuter) 8 décembre 2014 à 00:00 (CET)
+1 pour l'analyse de Racconish. Curiseusement il y a peu, il était présenté comme neutre et là, il est accusé de vouloir faire passer un TI. Comme une majorité l'a dit, la version de Kabyle est un TI. Il faut un compromis, pas imposer sont POV. --Panam2014 (discuter) 8 décembre 2014 à 19:16 (CET)
Je reviens d'abord sur l'acception du terme « Algérie » au 18ème siècle. Plusieurs sources ont été produites dans la discussion concernant le fait que ce terme désignait la régence d'Alger. Je les rappelle:
Mahfoud Kaddache, L'Algérie durant la période ottomane : « Les Algérois firent appel aux corsaires turcs [...]. Ce fut l'origine de l'État d'El Djazaïr qui durant plus de trois siècles allait prendre ne main les destinées de l'Algérie ».
Pierre Montagnon, Histoire de l'Algérie des origines à nos jours : « Si le mot "Algérie" désigne depuis une décision du Ministre de la Guerre du 14 Octobre 1839 le pays "occupé par les français dans le Nord de l'Afrique" et faisant suite à la désignation "Régence d'Alger", le mot arabe "al-Jazā'ir", que l'on ne peut traduire que par "Algérie", était bien celui utilisé par les représentants (beys, sultans) de la structure politique en vigueur avant l'arrivée des français. »
Koulaksis et Meynier, L'émir Khaled : premier zaʼîm? : identité algérienne et colonialisme français : « Alger devient la capitale de la Régence et c'est le même terme, dans les actes internationaux, qui désigne la ville et le pays qu'elle commande : El Jazâ’ir ».
Arthur Pellegrin, Les appellations successives de l'Algérie : « Sous la domination turque, le pays algérien prit le nom de " Régence d'Alger ", en arabe Oualiyat el-Djezaïr, et quand le pouvoir des deys se fût affermi de " Royaume d'Alger ", en arabe Mamelakat el-Djezaïr. »
Charles-Robert Ageron, Histoire de l'Algérie contemporaine : « [Les Turcs] apportèrent en Afrique l'idée de frontières et de souveraineté territoriale : on leur doit essentiellement le cadre de l'Algérie, étendue alors des Trara à la Calle, d'Alger à Biskra et Ouargla ».
J'y ajoute:
H.D. de Gramont, Histoire d'Alger sous la domination turque [295] : passim.
Tal Shuval, « Remettre l'Algérie à l'heure ottomane » [296] : « L'Algérie est en outre toujours vue comme une régence dont l'appartenance à l'Empire n'était que symbolique ».
John Reynell Morell, « Algeria: The Topography and History, Political, Social, and Natural, of French Africa (1854) : Algeria, politically regarded, means all the territory comprised, really or nominally, in the old pashalik ».
Tout cela me paraît clair et non-contradictoire. Bien que Koulaksis et Meynier fassent explicitement référence, comme je l'ai rappelé ci-dessus, à une équivalence entre le mot arabe El Jazâ’ir et le territoire de la régence, ils indiquent également un usage plus vague dans la langue parlée arabe, pour désigner tout ce qui est compris entre le Maroc et la Tunisie. Je maintiens qu'on ne peut pas se prévaloir de cette seule référence pour affirmer que le terme d'Algérie, en français, ou celui d'Algeria, en anglais, ont le même sens vague. Il faut des sources explicites.
Par ailleurs, Kabyle20 m'objecte que « la conception de province ottomane est fausse ». C'est pourtant le terme précis, comme indiqué notamment ici,là, là et là.
Sur la relation entre Aïn-Madhi et la régence, Kabyle20 écrit que « les zones tributaire ou indépendantes sont considérées comme dans l'orbite [de la régence] ». Cette affirmation ne me semble que partiellement étayée par la source sur laquelle il s'appuie, Kouzmine, qui écrit que « l’influence politique de la Régence [fut] quasi nulle sur [...] Aïn-Mahdi ». Il faudrait au moins une source supplémentaire affirmant que Aït-Madhi était au moins nominalement « dans l'orbite » de la régence.
J'ai moi-même un peu plus creusé la question. J'avais déjà cité le capitaine Mangin, selon lequel « vers 1708, la sultan du Maroc, Mouley-Abd-el-Malek, vint avec une nombreuse armée établir son camp à l’Ouest de la ville [de Laghouat] et lui imposa un tribut », puis « vers 1727, Laghouat fit sa soumission au bey de Médéa, Cheban-Zenaghi, et passa sous la domination des Turcs, auxquels elle paya le faible tribut annuel de 700 réaux ». Cette source présentait l'inconvénient de ne pas faire référence à Aïn-Madhi, mais à Laghouat. Dans son Histoire du Sahara, publiée en 1947, René Pottier évoque « l'installation plus ou moins permanente de Saadiens dans les oasis ». Il écrit : « Jusqu'à notre installation, de nombreux ksour reconnaissaient la suprématie marocaine et payaient un tribut au sultan. C'est en partie dans ces villages que Moulay Ismayl recruta sa garde noire, dont il envoya des détachements à Aïn-Mahdi [...] en 1710 » (p.184). Dans son édition de la correspondance du capitaine Daumas, consul de France à Mascara de 1837 à 1839, publiée en 1912, Georges Yver note : « Aïn Madhi fut attaqué au xviiie siècle par les sultans marocains Moulay Ismaïl et Moulay Yezid, qui obligèrent les habitants à leur payer un tribut » (Correspondance du capitaine Daumas, consul à Mascara (1837-1839), p. 88. Toutefois, dans un autre ouvrage, Le Sahara algérien : études géographiques, statistiques et historiques sur la région au sud des établissements français en Algérie, publié en 1845, le même Daumas écrit : A'ïn Ma'di a soutenu plusieurs sièges sous le règne des Turcs. Presque tous les beys d'Oran et de Maskara; à l'exception du bey Mous't'afa, ont fait une expédition contre elle. Toujours ses chefs, pour se débarasser d'un ennemi importun, qui très-probablement n'eût point pris la ville, mais qui l'eût fatiguée par la longueur d'un siège, la privation du commerce et la dévastation de ses jardins, en ont fini en payant un impôt. Je rappelle enfin le lien de la famille de Tijani avec le Maroc, évoqué par Louis Rinn en 1884 : « Dès le XVIIe siècle de notre ère, !a petite ville d'Aïn-Madhi, située sur les dernières pentes du Djebel-Amour, à 70 kilomètres de Laghouat, était célèbre, dans tout le Sahara, par le nombre et l'érudition des Cheurfa, qui y affuaient des divers points de l'Afrique Septentrionale. Plusieurs savants réputés comme ayant été les lumières de l'Islam, ont professé dans cette zaouïa, dont parlent avec éloge deux écrivains marocains bien connus El-Ayachi qui, vers 1J40 de J.-C. (1049-1050 de l'H.), était cadhi aux sources de la Moulaya et Mouley-Ahmed qui, veps 1719 de J.-C. (1131-1132 de l'H.), fut l'imam de la zaouïa de Tamagrout, sur l'oued Dra. La famille la plus importante, parmi ces Cheurfa, était celle des Ouled-Cheikh-Sidi-Mohammed, que la tradition donnait comme issue du chérif marocain fondateur de
la ville d'Aïn-Madhi, bien avant la conquête d'Alger par les Turcs ». ( Marabouts et khouan : étude sur l'islam en Algérie, p.416). Je n'affirme bien entendu pas qu'il faudrait rattacher Aïn-Madhi, à l'époque, au Maroc. Mais il me semble que le critère du paiement d'un tribut doit être manié avec prudence et qu'il serait préférable d'éviter d'être trop catégorique sur le pays de rattachement de Aïn-Madhi à l'époque de la naissance de Tijani. Raison de plus pour se rallier à l'évidence : c'est de la situation d'aujourd'hi que les différentes sources nous parlent quand elles nous disent qu'Aïn Madhi est en Algérie. Cordialement, — Racconish 📥8 décembre 2014 à 20:47 (CET)
J'ai juste une remarque sur les sources, on ne peut pas prendre des sources primaires coloniales anciennes comme des sources secondaires académiques, ces sources ne sont plus d'actualité, des historiens contemporains (dont Gilbert Meynier) ont largement critiqué ce genre de sources qui font dans le mythe colonial et autres clichés qui sont aujourd'hui dépassés.--Waran(d) 8 décembre 2014 à 21:14 (CET)
Merci de lire Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires : "L'usage de sources primaires non appuyées par des sources secondaires est particulièrement déconseillé dans les articles controversés ou polémiques. En effet, les controverses liées au sujet de l'article proviennent souvent de la diversité même des interprétations possibles des sources primaires, qui ne peuvent donc être utilisées directement.".--Waran(d) 8 décembre 2014 à 21:21 (CET)
C'est un conseil, pas une obligation. Il le sait déjà. Les sources que vous préconisez ne disent rien, à part ce que certains veulent leur faire dire. Donc en étant neutre, on n'a pas de source et ce compromis, qui est une synthèse des deux avis est la meilleur solution depuis le début. Il faut accepter un compromis, pas imposer son POV. --Panam2014 (discuter) 8 décembre 2014 à 21:39 (CET)
Je ne parle pas des auteurs, mais de la date des sources, quel que soit l’auteur, ses sources sont aujourd’hui dépassées et consistent des sources primaire selon la définition de WP : « des archives ou des ouvrages historiques anciens ». Les historiens contemporains critiquent le travail fait par les historiens et les géographes colineaux sur l’histoire de l’Algérie (qui n’est pas le sujet ici, mais je peux donner des citations d’un ouvrage) et considèrent cela comme un mythe coloniale, sur des sujets polémiques et controversés, il vaut mieux d’éviter de s’appuyer sur ce genre de sources, comme indiqués sur la recommandation de sources sur WP : "particulièrement déconseillé dans les articles controversés ou polémiques".--Waran(d) 8 décembre 2014 à 22:23 (CET)
Les sources contemporaines sont tout sauf de votre avis. Sur ce point, ils soutiennt l'avis traditionnel. Algérie veut dire actuelle. Point. --Panam2014 (discuter) 8 décembre 2014 à 22:27 (CET)
Pas plus que la votre. On ne sait pas ce que signifie cette expression. Donc on ne met pas, sachant qu'il y a une chance sur deux de se tromper. Ne noyez pas le poisson. C'est ce que Racconish veut dire. Point. --Panam2014 (discuter) 8 décembre 2014 à 22:34 (CET)
J'avais pour ma part cité, dans la pdd d'Ahmed Tijani, Jacques Frémeaux (« Pouvoir ottoman et Sahara algérien à la veille de la conquête française (1830) », Annuaire de l'Afrique du Nord, t. XXII, 1983), où l'on peut lire notamment : « Nous voyons ainsi s'ébaucher, au sud du Tell. un ensemble d'allégeances à l'autorité ottomane représentée, selon les cas, par des fonctionnaires turcs, des chefs du makhzen, des notables indigènes. Système de contrôle utilisant les influences locales en les opposant les unes aux autres, sans s'interdire d'intervenir directement ou de susciter de nouveaux pouvoirs, cherchant à conduire « à longues guides » (selon une expression du Cap. Carette) sans exclure l'opération ponctuelle. Le tout avec d'ailleurs ce qui nous paraît être des insuffisances ou des ratés, et qui n'est peut-être que la conséquence du relatif désintérêt d'une administration se satisfaisant de résultats fiscaux et politiques limités, obtenus avec des moyens qu'elle savait impossibles il accroître, Ce système ne paraît pas foncièrement différent, dans ses principes, de celui qui existait alors dans le reste de l'Algérie ». Aïn Madhi, comme le sud algérien, fait partie de l'Algérie comme le reste de l'Algérie, et il ne s'agit pas de « l'Algérie actuelle ».
Tout aussi intéressant est ce qu'écrit Marc Côte (« Une entrée par la géographie... à plusieurs portes », dans Jeannine Verdès-Leroux, L'Algérie et la France, Robert Laffont, 2009, p. xxv : « L'Algérie n'est pas un pays neuf. Sans parler des civilisations paléolithiques, on estime que le pays est peuplé de façon continue depuis huit mille ans environ ». Clair, net et précis.
L'Algérie ancienne est considérée par les auteurs contemporains comme étant un pays, il n'y a par conséquent nul besoin de se demander s'il l'était dans la conscience des gens à l'époque. Cela est hors de propos, car il ne nous intéresse pas de nous appuyer sur du savoir dépassé, mais actuel. --Indif (d) 8 décembre 2014 à 21:47 (CET)
Cela ne prouve rien. Ce n'est pas un pays neuf au sens où il a existé dés l'antiquité. Lors de l'antiquité, le nom était Icosium. Dire que le terme Algérie existe dès l'Antiquité est plus grossier que faire naître Tijani en Algérie actuelle. C'est comme le Burkina Faso qui n'est pas un pays neuf mais il a porté de nombreux noms comme Haute-Volta ou République de Haute-Volta. Le Burkina n'est pas neuf mais parler de Burkina avant 1983 est un anachronisme. Pour le moment, il n'y a pas de sources en votre faveur et la version de Racconish est plus que défendable. Cherchez un compromis au lieu d'imposer une version controversée surtout que la proposition Racconish est juste historiquement. "L'Algérie ancienne est considérée par les auteurs contemporains comme étant un pays, il n'y a par conséquent nul besoin de se demander s'il l'était dans la conscience des gens à l'époque. Cela est hors de propos, car il ne nous intéresse pas de nous appuyer sur du savoir dépassé, mais actuel.". Interprétation des sources. --Panam2014 (discuter) 8 décembre 2014 à 21:56 (CET)
« Ce n'est pas un pays neuf au sens où il a existé dés l'antiquité », etc. = désinterprétation des sources. --Indif (d) 8 décembre 2014 à 22:32 (CET)
Frémeaux est une source de qualité. Il évoque « les efforts répétés, depuis Mohammed el-Kébir, contre Aïn-Madhi » et, plus précisément, le fait qu'il l'ait forcée à lui payer tribut en 1785. Attention cependant à le pas l'utiliser pour le contexte à la naissance de Tijani, qui n'est pas nécessairement le même que celui de la période de 1830 sur lequel porte son article. Il cite par ailleurs Walsin-Esterhazy, qui écrit en 1840 : « L'influence de plus en plus croissante de Tedjeni finit par inspirer de sérieuses appréhensions au bey Osman, et il jugea prudent d'essayer d'abattre ce pouvoir naissant avant qu'il eut jeté de profondes racines dans le sol. [...] Il partit donc à la tête d'une petite armée composée de cinquante tentes turques et de tous les goums des maqrzens, avec l'intention de se saisir du chiqr. Il arriva devant Aïn-Mahdi sans avoir eu de combats à livrer. La ville lui ouvrit ses portes, mais Tedjeni ne l'avait pas attendu; il s'était sauvé dans le désert. Osman frappa les habitants d'Aïn-Mahdi d'un impôt de dix-sept mille rials-boudjous (31.620 francs), et exigea d'eux une immense quantité de bernous, haïks, kessas, etc., etc. Celle contribution payée, le bey rentra dans Oran après une course sans résultat, et Tedjeni, de son côlé, ne tarda pas à retourner dans la ville qui l'avait adopté, et où il fut reçu aux acclamations de toute la population » (De la domination turque dans l'ancienne régence d'Alger, p.199). Résumons : nous avons plusieurs sources qui évoquent une mise à tribut d'Aïn-Madhi par le pouvoir marocain puis par le pouvoir algérien, dans un contexte de rattachement nominal à la régence. Tout cela peut être précisé et il me semble que nous avançons dans l'amélioration de l'article. Il n'en reste pas moins qu'il me semble inutile de forcer les sources et plus simple et plus consensuel, tout en expliquant ce contexte de ne pas faire dire aux sources ce qu'elles ne disent pas explicitement, mais de ne pointer sur l'article relatif à l'Algérie qu'à propos de la situation actuelle d'Aïn Madhi. D'où ma proposition ; Aïn Madhi, située au sud de l'actuelle Algérie et à l'époque aux confins de la province ottomane d'Algérie (avec une note pour préciser le sens de cette contextualisation en exploitant les sources ci-dessus). Si vous préférez hinterland à confin, pas de problème, l'important est à mon sens de préciser que le lien à la province ottomane d'Algérie était, du vivant de Tijnai, d'une toute autre nature que celui d'aujourd'hui, levant ainsi toute possible ambiguïté. Essayez SVP d'éviter de prendre en compte ma proposition à travers le prisme d'anciennes querelles. Je ne cherche qu'à résoudre un différend au bénéfice du lecteur. Cordialement, — Racconish 📥8 décembre 2014 à 22:59 (CET)
Pas du tout d'accord. Il suffit de rapporter fidèlement les propos des sources : une naissance en Algérie — qui était déjà le pays qu'est l'actuelle Algérie — ou une naissance dans le sud de l'Algérie — qui fait partie de l'Algérie, qui était déjà le pays qu'est l'actuelle Algérie — ne signifie rien d'autre — ne peut signifier rien d'autre — qu'une naissance en Algérie. --Indif (d) 8 décembre 2014 à 23:12 (CET)
Faux.Vous n'argumentez ni ne prouvez rien. C'est une interprétation des sources comme prouvé par Racconish, que vous aviez qualifié de neutre précédemment pourtant. Vous ne cherchez pas un compromis mais plutôt à imposer un POV. La messe est dite. --Panam2014 (discuter) 8 décembre 2014 à 23:15 (CET)
« ne peut signifier rien d'autre — qu'une naissance en Algérie » = interprétation des sources à la sauce Indif = POV, le tout pour imposer un wikilien inepte renvoyant à la RADP au drapeau qu'aucun auteur ne défend. Floflo62 (d) 9 décembre 2014 à 08:00 (CET)
Nous n'avons aucune source qui dise explicitement qu'il faut entendre l'expression « sud de l'Algérie » au sens de ce qu'était à l'époque le sud de l'Algérie, c'est-à-dire le sud de la province ottomane d'Algérie. Nous pouvons en revanche dire qu'il est né dans une localité qui est actuellement au sud de l'Algérie et expliquer en quel sens cette localité était, à l'époque « dans l'orbite » de l'Algérie. Cordialement, — Racconish 📥8 décembre 2014 à 23:19 (CET)
C'est pourtant ce qu'explique Frémeaux : le sud algérien — ou le sud de l'Algérie, algérien étant l'adjectif désignant ce qui est relatif à l'Algérie — fait partie de l'Algérie de l'époque. Ce sud algérien est gouverné, comme le reste de l'Algérie de l'époque (car il serait difficile de voir dans le contexte une quelconque allusion à l'Algérie actuelle). --Indif (d) 8 décembre 2014 à 23:29 (CET)
Frémeaux, que je sache, ne cite pas le CNRTL et aucune source ne dit explicitement que Tijani est né dans le sud de la régence. Il s'agit simplement d'éviter toute forme de synthèse inédite et d'apporter à la présentation du sujet toutes les nuances nécessaires. S'agissant d'hyperliens, ma proposition pour le RI permet de faire coexister un lien vers l'article Algérie, au titre de la situation actuelle de la localité, et un lien vers la régence d'Alger, au titre de la contextualisation historique. Cordialement, — Racconish 📥8 décembre 2014 à 23:47 (CET)
Bonjour Racconish. Je manque de temps pour te répondre sur l'ensemble des points, mais rapidement.
Ton analyse de Algérie(Djazaïr)=Régence d'Alger doit être mitigée, car au contraire les territoires dissidents (un peu comme le Bled Siba marrocain), sont inclus par tous les auteurs dans « El Djazair ». L'article de Kouzmine, et la notion de tribus indépendantes (dont le sud je le répète encore n'a pas l'exclusivité, cf. Kabylie par exemple.) ne fait pas sortir Ain Madhi ou la Kabylie de l'espace algérien. Daumas lui même ne titre t-il pas « Le Sahara algérien » son ouvrage ? Comment parler d'Algérie ou de Sahara algérien comme une notion purement actuelle ?
Tu me dis que en gros Ain Madhi paye un tribut, comme elle a pu payer un tribut aux sultans marocains lors de leur deux expéditions de ceux-ci au XVIIIème siècle. Dans son analyse Kouzmine va plus loin que de parler de simple tribut versé, ou de souveraineté nominale, les liens entre les habitants du sud et Alger sont réels, ils y tiennent des corporations : « Néanmoins, les relations entre les populations sahariennes et la Régence d’Alger étaient loin d’être inexistantes. La capitale qui comptait au milieu du XVIe siècle environ 60 000 habitants, rassemblait de nombreux Mozabites ayant le monopole de la gestion « des bains publics, des boucheries et des moulins de la ville » en même temps qu’ils étaient les principaux organisateurs du trafic caravanier et donc de la vente d’esclaves (Julien, 2003). Des Biskris vivaient également dans l’agglomération algéroise, notamment dans les gourbis de Bab-Azzoun au sud-est de la ville, et occupaient des métiers tels que ceux de portefaix, d’agent de police ou de vidangeur (Julien, 2003). »
À toutes fins utiles, voici ce qu'écrit Abitbol dans son Histoire du Maroc, 2009, p. 252 : « Après avoir destitué Moulay Zidan, [...] Moulay Isma'il franchit la frontière algérienne [...] » ; et plus loin :« Profitant des guerres intestines qui secouèrent la Régence au cours des années suivantes, des éléments plus ou moins contrôlés de l'armée marocaine poussèrent leurs incursions dans le Sud algérien jusqu'à Aïn-Madhi (à l'ouest de Laghouat) [...] ». --Frenchinmorocco (discuter) 9 décembre 2014 à 04:18 (CET)
Racconish Frémeaux ne cite pas le CNRTL, mais utilise des mots dont le sens est expliqué par les dictionnaires, dont le CNRTL. La « controverse » (sic) porte maintenant sur la signification des expressions « sud algérien » ou « sud de l'Algérie ». Aucune source ne dit ni explicitement ni allusivement que ces expressions désignent une sorte d'entité distincte, alors que le recours au dictionnaire, ultime arbitre permettant de définir de manière certaine les sens des mots (que doit-on faire pour faire constater des évidences !...) permettent de confirmer qu'il ne s'agit ni plus ni moins que l'espace, le point cardinal sud de l'Algérie, et il n'existe aucune source permettant d'affirmer l'existence d'« Algéries » distinctes. La distinction entre l'Algérie en tant que pays et la Régence en tant qu'entité politique est la même que pour la France en tant que pays et la République française en tant qu'entité politique. Pourquoi multiplier les wikiliens alors que l'article Algérie répond parfaitement à tous les besoins de contextualisation ? Je rappelle que Frémeaux situe bien Aïn Madhi en Algérie au temps de la régence... Cdlt. --Indif (d) 9 décembre 2014 à 22:24 (CET)
Racconish : Peut-être une petite pierre à l'édifice, juste concernant l'emploi reculé des termes « Algérie » et « Algériens » en français : on peut remarquer, parmi des publications comportant ces termes et antérieures à 1839 (année à laquelle la France choisit comme appellation officielle « Algérie »), à partir d'une recherche au départ effectuée via Google Scholar, l'emploi de :
« Algériens » : « Contestation iour le mariage du jeune Bey. Hah/e des deux Freres. Carnage dans Tunis sar les Algeriens », dans l'ouvrage Voyage du Sieur Paul Lucas, P. Lucas, E. Fourmont, 1714.
Une recherche plus approfondie permettrait peut-être de trouver des sources plus anciennes, mais je m'arrête là car il est déjà un peu tard. Cordialement. --Frenchinmorocco (discuter) 9 décembre 2014 à 06:05 (CET) J'aurais dû dire : car alors que je me suis endormie très tôt, il est encore un peu tôt et je ne suis pas bien réveillée . --Frenchinmorocco (discuter) 9 décembre 2014 à 06:05 (CET)
Toutes les sources ne parlent que de l'Algérie au sens contemporain géographique pour situer. Le sud algérien actuel était gouverné de cette façon. Donc vous chercherez pendant, un siècle vous ne trouverez pas de sources défendant ce POV anachronique. La solution Racconish est parfaite. --Panam2014 (discuter) 9 décembre 2014 à 13:26 (CET)
Pas la peine d'employer des grands mots comme POV. J'aurais juste dû être plus claire ; mon juste concernant l'emploi reculé notamment du terme « Algérie » en français (ou d'Algériens pour ses habitants) faisait en fait suite à ce qu'avait écrit Racconish : « Tout cela me paraît clair et non-contradictoire. Bien que Koulaksis et Meynier fassent explicitement référence, comme je l'ai rappelé ci-dessus, à une équivalence entre le mot arabe El Jazâ’ir et le territoire de la régence, ils indiquent également un usage plus vague dans la langue parlée arabe, pour désigner tout ce qui est compris entre le Maroc et la Tunisie. Je maintiens qu'on ne peut pas se prévaloir de cette seule référence pour affirmer que le terme d'Algérie, en français, ou celui d'Algeria, en anglais, ont le même sens vague. » En l'occurrence, la carte que j'ai indiquée, qui utilise le terme « Algérie », ne correspond pas du tout à ce que l'on peut entendre par l'actuelle Algérie ; elle démontre juste que ce terme pouvait être employé aussi en français, marginalement ou non, pour désigner ce qui m'apparaît plutôt correspondre de façon grossière à celui de la province ottomane d'Algérie et de ses confins. Moi, le seul truc avec lequel je ne suis pas d'accord, c'est pour mettre « dans la Régence d'Alger » dans l'intro plutôt que l'(actuelle) Algérie, et pense que pour permettre de faire un lien utile pour situer d'emblée où se trouve de nos jours Aïn Madhi et en savoir éventuellement plus sur le pays dont l'histoire comporte celle de la province ottomane : « actuelle Algérie » aurait l'avantage d'être on ne peut plus clair (mais en même temps, cela ne me semble pas être utile d'ajouter « actuelle », car évident — le corps du texte devant donner en plus un éclairage sur l'époque au sein d'un article encyclopédique — et un usage répandu de citer en premier lieu un nom se rapportant à un actuel territoire, comme le font nombre de sources). J'espère maintenant qu'il n'y aura plus de confusion sur mon avis. --Frenchinmorocco (discuter) 9 décembre 2014 à 16:02 (CET)
C'est peut-etre un grand mot mais il est, pour votre malheur, utilisé à bon excient. Cessez d'interpréter les sources et de les opposer selon votre interprétation personnelle. Merci de chercher un compromis et de prendre en compte les remarques des autres. --Panam2014 (discuter) 9 décembre 2014 à 18:37 (CET)
Panam2014 : Il serait grand temps que vous arrêtiez, au cours de cet échange, de donner plus que l'impression que vous ne supposez pas la bonne foi d'interlocuteurs qui n'auraient pas été d'accord pour dire en introduction, sans aucun respect des nuances contextuelles de l'époque concernant Aïn Madhi, que Tijani était né dans la Régence d'Alger, et ce, quasi systématiquement quand ils s'expriment.
Votre remarque est d'autant plus déplacée que ce que j'ai exprimé va quasiment de pair avec ce que Raconnish a proposé : comme dit, j'envisage même qu'on puisse mettre « actuelle » mais je n'en vois pas l'intérêt, conformément à un gros ensemble de sources fournies (alors que les vôtres ayant pu indiquer qu'il était né dans la Régence d'Alger, on ne les connaît toujours pas, sauf erreur ; on n'a cependant, au stade de la proposition de Raconnish, plus besoin de les connaître) ; je n'en vois pas l'intérêt et trouve que le préciser peut même en revenir à vouloir insister de façon excessive, puisque dès l'intro, sur le fait que l'Algérie n'a pas toujours été un État constitué au sens occidental et moderne.
De plus, je n'ai pas interprété des sources ; j'ai constaté des usages de langage en français à des époques données et trouvés sans grande difficulté : celui d'un géographe français qui a même un article sur WP — et il suffisait de regarder la carte pour se rendre compte que le territoire qu'il dénommait ainsi pour l'année 1830 n'avait rien à voir avec celui de l'actuelle Algérie (qui en revient grandement aux Français) — et d'un voyageur français au XVIIIe siècle — qui a aussi un article sur WP.
Bref, je vous demande vraiment d'arrêter de façon récurrente vos propos péremptoires et vos avis expédiés de façon très tranchée, voire respirant l'agressivité, à ceux ayant pu vous déplaire. Tout cela contribue à un climat délétère, bien loin des règles de savoir vivre préconisées, qui peut entraîner à l'occasion de la part de vos contradicteurs d'être moins aimables alors qu'ils ne le souhaitent pas. Et sachez que rien ne me ferait plus plaisir que les échanges puissent enfin régulièrement avoir lieu sans acrimonie. --Frenchinmorocco (discuter) 9 décembre 2014 à 19:44 (CET)
Merci de ne pas utiliser les grands mots et les liens savants du genre que ceux que vous avez et sont impertinents. Votre avis est un POV qui consiste à interpréter à votre sauce ce qu'écrivent les auteurs. Point. Si, vous interprétez les sources en disant que Algérie était un nom utilisé à cette époque et délimité alors qu'on ne le sait pas. C'est pas sûr, on ne met pas. Sans l'expression "actuelle", je mets un Vetofort à cette proposition. Point. Cette proposition actuelle est parfaite. --Panam2014 (discuter) 9 décembre 2014 à 19:53 (CET)
Non, je n'ai pas fait ce que vous prétendez, et les liens ne sont pas là pour faire « savant » mais pour marquer des repères de lecture qui m'ont semblé importants, vu les circonstances. Pour le reste, sans commentaire. --Frenchinmorocco (discuter) 9 décembre 2014 à 20:36 (CET)
@tous. Je viens de retomber sur Fadhma Aït Mansour Amrouche suite à une modif constatée. Procéder de même en ajoutant « (dans l'actuelle commune de [[...]], en Algérie) » serait peut-être une solution, sachant que cela ne me dérange pas — je n'y ai pas fait d'opposition — de rajouter « aux confins de [[...]] », le terme restant à choisir. --Frenchinmorocco (discuter) 9 décembre 2014 à 20:50 (CET)
Si, si je vous assure. Dire que je n'ai jamais donné de source sur la Régence est noyer le poisson, je n'ai jamais prétendu cela et les sources sont là, elles ne disent pas ce que vous prétendez. --Panam2014 (discuter) 10 décembre 2014 à 13:50 (CET)
Il interprète les sources à sa sauce comme vous. Sans commentaire. Je ne dirais pas plus. Cessez de me notifier, j'ai la page en suivi. Pas convaincu par Kabyle. --Panam2014 (discuter) 10 décembre 2014 à 14:39 (CET)
Le terme « actuelle », n'est repris par aucune source. C'est quand même problématique. De plus il va à l'encontre des usages employés dans la littérature savante si j'en crois Adnani : « Abû Semghûn en 1781-1782 en Algérie » p.11, la carte de l'Algérie p.32 et Meynier p.17 « mais la langue parlée distingue les deux: Al Jazä'ir, c'est tout ce qui n'est pas le Maghreb extrême (Al Maghrib al Aqçâ) et Tûnis (la Tunisie) ».
Concernant le statut des territoires du Sud. Font-ils parti de « El Djazair ou Algérie ou Régence » ou pas ? Kouzmine si elle affirme que les frontières est et ouest sont précises, celles du sud sont floues : « Son emprise fut très lâche sur les tribus du Sud », « n’autorisa pas la mise en place de délimitations précises ». A Racconish qui objecte que ces territoires sont tributaires de la Régence, et qu'ils ont été tributaire (il est vrai) après deux raids des sultan marocains et qu'en vertu de celà, il ne peuvent être rattaché à l'espace algérien (payer un tribut ne suffit pas). Pour répondre je citerais à nouveau Kouzmine « Néanmoins, les relations entre les populations sahariennes et la Régence d’Alger étaient loin d’être inexistantes. ». Et la Revue d'histoire maghrebine, concernant les corporations de travailleurs sahariens dans Alger [298], p.24. Les Laghouati tenaient selon cette source les emplois dans le raffinement de l'huile dans Alger. Ces corporations de travailleurs (Kabyles, Biskri, Mzabi, Laghouati), appelées Berranis, avaient un chef les représentant auprès du dey, des monopoles, et étaient ouvertes qu'aux travailleurs faisant parti du même pays, même de régions en dissidences ouvertes(pas de travailleurs Tunisien ou Marocains par exemple) cf. livre de Kaddache L'Algérie des Algériens p.526.
Hsain Ilahiane, [299] « It was founded by Ahmed al-Tijani in 'in Madi, in the region of Laghouat in Algeria in 1782. Because of Turkish military efforts to subjugate the region, Ahmed al-Tijani left 'in Madi and settled in Fes in 1788. » (« en Algérie en 1782 », pas seulement l'« actuelle Algérie» ). El Adnani cite une lettre de Dey Mustapha au Sultan marocain Mawlay Ismael « Mustapha II écrit une lettre à Mawlay Ismael au sujet du rattachement des Algériens et de leur territoire au pouvoir turc » [300]. Je citerai aussi John Reynell Morell p.53 «Algeria, limited to the oasis of Metlili and Ouargla (orthographié différemment), present to the following surface ». Pour information : Melili et le Mzab sont méridionaux à Laghouat et Ain Madhi. Michel Abitbol parle de « frontière algérienne » et pour Ain Madhi de « Sud Algérien » [301].
Le domaine partagé entre Algérie et Maroc est bien décrit dans la figure 2 de Kouzmine et Ain Madhi n'en fait assurément pas parti, mais fait parti des territoires de facto indépendants du Beylik du Titteri [302].
Dernière question, pourquoi toutes les sources lui attribuent le qualificatif d'algérien, si il est né dans un territoire qui n'est pas l'Algérie, à l'époque ?
Il y a des points où j'ai déjà répondu, d'autres où je pense que nous sortons du sujet et d'autres encore où je suis d'accord. Pour avancer et ne pas nous épuiser en discussions qui ne sont peut-être pas toutes utiles à l'article, je vais vous faire une proposition sourcée pour un passage du RI complété par une note. Cela nous permettra en tout cas d'y voir plus clair et peut-être aussi, je l'espère, de réduire les points de désaccord. Cordialement, — Racconish 📥9 décembre 2014 à 23:24 (CET)
Sans le terme actuelle Algérie, je refuse de telles propositions. Les auteurs n'ont pas marqué actuelle ou dit que je pays existait, on est dans le flou. Donc votre position est une interprétation. L'Algérie est la Régence. L'Espagne est bien au sud de la France mais pas en France. Le POV de Kabyle est anachronique. --Panam2014 (discuter) 10 décembre 2014 à 13:50 (CET)
Je crois que tu vas trop loin dans ton exemple espagnol. Nous avons déjà noté que les expressions sud de l'Algérie et sud algérien étaient employées de manière quasi interchangeable. Nous pouvons être prudents et dire que cette expression, en l'absence d'autres précisions, renvoie à la situation actuelle et ne comporte pas une affirmation catégorique sur la situation à l'époque, mais cela signifie ipso facto qu'il ne faut pas lui faire dire que ce sud de l'Algérie était à l'époque un pays distinct de l'Algérie . Cordialement, — Racconish 📥10 décembre 2014 à 15:01 (CET)
« les expressions sud de l'Algérie et sud algérien étaient employées de manière quasi interchangeable. » Et l'expression Algérie (majorité des sources) qui est alternée également.
« renvoie à la situation actuelle et ne comporte pas une affirmation catégorique sur la situation à l'époque ». En décalage complet, avec ce que j'ai lu dans les sources, où elles rattachent (même à l'époque) ce sud à l'espace algérien, d'où l'adjectif... Si ça commence comme ça, à contextualiser à outrance les termes historiques, autant ne pas faire de propositions. Je rajoute que la ficelle est un peu grosse, mettre un mot « actuelle » devant « Algérie » pour que tout le monde puisse accepter le lien Algérie, voilà donc les vertus de la médiation qui s'annonce ?
+1 à Indif, Waran, Kabyle20 et Frenchinmorrocco. Pour la lecture des sources et le lien entre cette « région » (elle est appelée comme ça dans les sources) et le reste de l'Algérie. Bien à vous,Iamlip10 décembre 2014 à 16:48 (CET)
Personnellement j'attends, je n'oserais pas dire avec impatience, mais au moins avec grand intérêt la prochaine proposition de notre médiateur. En même temps, en l'état actuel de la discussion, je ne peux qu'exprimer ma très vive réserve à l'égard d'un cheminement qui déboucherait sur la présence obligatoire, dans Wikipédia, d'une mention (en l'occurrence, celle de l'Algérie "actuelle") pourtant absente de toutes les sources rassemblées. Ceci dit, je n'émets aucun doute quant à la bonne foi du médiateur et je n'exclus pas d'être moi-même victime de mes préjugés. Mais pour espérer y voir plus clair, il faut entrer un tout petit peu dans le détail...
Les analyses de Racconish me semble pouvoir se résumer, en simplifiant à l'extrême mais sans caricaturer sur le fond, par les 4 affirmations suivantes :
toutes les sources qui donnent un pays natal à Tijani désignent l'Algérie ;
il découle de l'analyse des textes qui traitent de l'époque et du lieu que l'Algérie en question est soit la régence d'Alger, soit l'Algérie actuelle ;
cependant, aucune des sources portant sur la naissance de Tijani ne la situe explicitement dans la Régence : il ne peut donc s'agir que de l'Algérie actuelle ;
cependant, aucune des sources qui font naître Tijani en Algérie ne précise explicitement que c'est l'Algérie actuelle : c'est donc qu'il s'agit d'une évidence, si forte qu'elle va sans dire.
Passons sur la bizarre conclusion, déjà relevée, qui fait que ce qui est censé aller sans dire pour tout le monde devrait absolument figurer en toutes lettres dans l'encyclopédie.
Passons aussi sur le sort réservé à l'hypothèse "Régence", éliminée faute de citations alors que la même cause vaut à celle de l'Algérie "actuelle" d'être promue au rang des vérités premières. Ces menues incongruités ne sont que la conséquence visible de l'exclusion préalable d'une troisième solution qui est pourtant, sinon la plus évidente (apparemment, sur ce sujet, chacun a ses propres évidences), du moins la plus économique : ceux qui font naître Tijani en Algérie en 1737 nous parlent de l'Algérie de 1737.
Il serait réducteur d'affirmer que cette solution immédiate est un "tiers-exclu" tout à fait ignoré par le raisonnement : elle n'est écartée qu'à l'issue d'un examen des textes qui ne laisse subsister que les deux hypothèses déjà citées. L'analyse commence par mettre de côté les sources directes sur la naissance de Tijani : c'est évidemment dommage pour l'Algérie "de 1737", puisque c'est précisément la seule lecture à n'avoir pas besoin d'expliquer pourquoi elles n'en disent pas plus que ce qu'elles disent. Mais apparemment, il est hors de question de prendre ces sources-là au pied de la lettre - "la vérité est ailleurs".
Ailleurs, il y a d'abord ce que nous disent les auteurs qui décrivent l'Algérie de ce temps-là : flanquée à l'est et à l'ouest par ses deux voisins maghrebins, bordée au nord par la mer et au sud, plus grossièrement, par l'étendue du désert, elle tire son nom et sa relative unité d'être le champ d'action de la régence d'Alger ; elle combine dans les faits des territoires aux contours et statuts divers et changeants, plus ou moins soumis, alliés, ou à soumettre. Un usage tout particulier a été fait d'un passage qui dit que cet espace pouvait déjà être désigné, dans le langage courant de l'époque, par le nom que le français rend par "Algérie". L'affirmation, politiquement sensible (on peut facilement voir pointer là-derrière l'enjeu de l'embryon d'une conscience nationale), est peut-être discutable. Mais elle est, pour ce qui nous concerne ici, tout à fait accessoire : le propos de Wikipédia n'est pas de refléter les conceptions de l'époque mais ce qu'en font, ou n'en font pas, les textes d'aujourd'hui qui nous les rapportent. L'existence d'un objet "Algérie du XVIIIe siècle" dans les sources secondaires ne me paraît ni contestable, ni vraiment contesté. Que l'une d'entre elles, à tort ou à raison, invoque en plus un usage primaire, cela n'y change rien et en tirer argument pour ignorer des sources d'aujourd'hui est abusif.
Il a été fait un plus grand cas des passages qui insistent sur le lien entre Algérie et régence d'Alger. Là encore, la lecture qui en a été donnée me paraît frappée d'un biais. Le propos des textes me semble, lui, surtout marqué par le souci de prévenir la tendance, facile en français, à assimiler trop étroitement la Régence à Alger, ou à l'Algérois ; et de souligner que dans la langue de l'époque, elle s'identifiait et était identifiée à l'Algérie. Mais il n'est dit nulle part qu'il nous faudrait réserver l'emploi du nom "Algérie" aux territoires strictement situés "dans la Régence", ou autrement dit, aux territoires effectivement controlés par elle. La pratique de la langue a probablement connu une pluralité d'usages, comme un peu partout avant la constitution des nations modernes. La réalité que nos sources nous présentent, celle d'un pays où un centre aux velléités unificatrices coexiste avec des marges plus ou moins dépendantes, voire complètement hostiles, n'a rien de très exceptionnel. Sur ce point, elle ne diffère pas fondamentalement, on l'a déjà souligné, de son voisin occidental, où bled makhzen et bled siba se sont longtemps opposés ; ni non plus, d'ailleurs, de l'Algérie de la période suivante, celle de la conquête française, restée partagée pendant de longues années entre terres conquises et terres à conquérir.
Pour essayer de résumer : le principal anachronisme, dans ce type de cas, n'est pas dans l'emploi d'un nom encore en usage actuellement. Il est d'en soumettre l'utilisation à des critères d'intégration étatique qui, eux, sont propres à notre temps. Et c'est, à mon avis, ce que signifierait l'ajout de l'adjectif « actuelle ».
« Laghouat est au sud de l'Algérie même si elle est au nord. » Celle-là est à encadrer. Le questionnement s'élargit : Niger, Mali ou île de Méditerranée ? Heureusement que Panam2014 n'est pas une source. --Fanfwah (discuter) 11 décembre 2014 à 14:06 (CET)
C'est votre analyse. On ne sait pas si actuelle ou pas. On ne prend pas de risque à interpréter et on fait comme le dit Racconish. [303] Cette ville est considérée en 2014 comme étant au sud de la RADP.--Panam2014 (discuter) 10 décembre 2014 à 19:22 (CET)
Rien à voir avec la question. C'est toujours au sud de l'Algérie. Mauvaise analyse. Pour moi, Algérie=RADP. Quand bien même l'Algérie ne serait pas la RADP, ça ne change rien à notre problème. Manoeuvre déplacée servant à faire diversion. Cessez ce cirque. Vraiment, manoeuvre ridicule. Le problème n'est pas résolu et ça désavoue Fanfwah. Intolérable! Cessez de chipoter et d'analyser les source à votre sauce. --Panam2014 (discuter) 10 décembre 2014 à 20:15 (CET)
+1 Fanfwah. Contorsionner les sources à l'extrême ne mène à rien. Il faut tout simplement se rendre à l'évidence de ce qu'elles affirment, c'est à dire né en Algérie ; ce que aucune digression ne saurait gommer. Iamlip10 décembre 2014 à 20:21 (CET)
Panam2014 vous êtes qui vous ? un grand historien?? un grand politologue?? un spécialiste de l'Algérie?? vous avez votre avis et c'est tout!! Si vous ne voulez pas comprendre que l'Algérie existe depuis longtemps c'est votre problème, mais il faut arrêtez de dire n'importe quoi!! --Ms10vc (discuter) 10 décembre 2014 à 20:27 (CET)
Non, ce que disent les historiens est ambigue, donc on ne peut le mettre sur un article. "vous êtes qui vous ? un grand historien?? un grand politologue?? un spécialiste de l'Algérie?? vous avez votre avis et c'est tout!! Si vous ne voulez pas comprendre que l'Algérie existe depuis longtemps c'est votre problème, mais il faut arrêtez de dire n'importe quoi!!". Cessez les attaques. Les sources sont ambigues et vous ne prouvez pas votre position. Vous avez votre avis aussi, pas plus. Je ne dis pas n'importe quoi. --Panam2014 (discuter) 10 décembre 2014 à 20:32 (CET)
Non ce que disent les sources est très clair: Tijani est né en 1737 en Algérie!! vous parlez vous parlez mais vous n'avez aucune source aucune preuve!! Vous faites perdre le temps à tout le monde et vous inventez des phrases comme quoi "ce que disent les historiens est ambiguë". C'est votre avis qui est ambigu, vous ne voulez comprendre ce que disent les sources: pourquoi?? --Ms10vc (discuter) 10 décembre 2014 à 20:38 (CET)
Panam2014, on peut tout mettre dans le corps d'un article si on cite ses sources, à commencer et surtout les points de vue de différents spécialistes (en les citant). Voir
Ms10vc : aucun historien ne fait naître Tijani en [[Algérie]], certains mettent Algérie, d'autres parlent de sud algérien mais aucun ne fait naître Tijani dans la RADP au drapeau qui est ce que le lecteur voit quand il clique sur ça, ou alors, merci de sourcer cela, enfin. Ressasser ad nauseam une contre-vérité ne la fera pas devenir vrai. C'est si compliqué à comprendre ? Floflo62 (d) 11 décembre 2014 à 07:47 (CET)
Que « vous » ne voyez « qu'une indication sur le statut actuel », cela vous regarde mais cela ne change rien au fait que vous n'êtes-là que dans l'interprétation et surtout qu'aucun auteur ne fait naître Tijani dans la RADP au drapeau qui est ce que le lecteur voit quand il clique sur ça. Il serait bon, enfin, que certains suivent les sources et leurs auteurs plutôt que s'arc-bouter sur un wikilien inepte. Floflo62 (d) 11 décembre 2014 à 09:27 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Floflo62 Vous n'arrêtez pas de dire la même chose comme un disque rayé alors que vous savez que c'est faux!! Tous les historiens font naître Tijani en Algérie, mais vous ne voulez pas comprendre quoique se soit vous avez juste votre pov!! La preuve tout le monde vous a posé un million de fois la question sur la signification du "sud de l'Algérie" si c'est c'est un pays ou quoique se soit, mais vous feintez tout le temps et vous ne répondez jamais aux questions même Ludo29 vous pose une question et vous ne répondez jamais!! Vous noyez tout le temps le poisson et vous avez un comportement anti-collaboratif. Vous savez que Algérie est différent de RADP mais vous répétez tout le temps la même contrevérité et vous accusez les autres!! Moi je comprend vite si on m'explique beaucoup et lentement: c'est écrit où que Tijani n'est pas né en Algérie??? --Ms10vc (discuter) 11 décembre 2014 à 09:53 (CET)
C'est ce que vous ressassez ad nauseam qui est faux. D'ailleurs, vous le reconnaissez implicitement quand vous mettez un wikilien d'un côté et que vous l'« oubliez » par la suite. Sur wikipédia, les contributeurs citent les sources, ils n'ont pas à les interpréter pour leur faire dire ce qu'elles ne disent pas, et ils n'ont pas non plus à occulter les sources qui disent autre chose que ce qui vous plait, donc merci de cesser de zapper toutes les sources qui parlent du sud. Qui êtes-vous donc pour vous permettre ça ? Bref, merci d'avoir enfin un comportement collaboratif, de cesser de faire de l'obstruction à qqch pouvant être consensuel. Au fait, aucun historien ne fait naître Tijani en [[Algérie]], il y a des "Algérie" ou des "sud de l'Algérie" selon les auteurs, c'est acté depuis bien longtemps. Merci de cesser enfin de répéter cette contrevérité. Floflo62 (d) 11 décembre 2014 à 12:25 (CET)
Il serait surtout préférable que ceux qui défendent ad nauseam un lien revoyant à la RADP au drapeau argumentent leur POV par des sources fiables. Floflo62 (d) 11 décembre 2014 à 12:25 (CET)
Je partage l'analyse de Fanfwah, mais aussi de Ms10vc, Panam considère la Régence d'Alger comme Algérie coloniale! et évidement il est incapable de fournir des sources, puisque les historiens contemporains ont démontré la non pertinence de cette thèse coloniale, et il repris d'ailleurs cette même thèse que l'Algérie a connu de deux colonisations! c'est pour cela que je me questionne sur la pertinence de ses avis sur cette discussion, il sera préférable qu'il argumente par des sources fiables pour éviter ce genre de POVs.--Waran(d) 11 décembre 2014 à 11:29 (CET)
Je ne vois pas le rapport avec cette histoire. Cessez de noyer le poisson. J'ai argumenté, vous ne voyez pas mes arguments, tant pis mais respectez-les. La Régence est techniquement une entité coloniale mais les auteurs ne la nomment pas de cette façon, mais elle le reste techniquement. Donc sur l'autre sujet, mon avis est pertient et là aussi. Vous ne m'empêcherez pas de m'exprimer. Pour les sources, les auteurs donnent juste une information peu claire, on ne sait pas si c'est un repère ou le pays existait déjà. --Panam2014 (discuter) 11 décembre 2014 à 13:08 (CET)
« Entre la fin du XIXe siècle avec les travaux d'Henri de Grammont (1887) et d'Ernest Mercier (1891) et la remarque de Bruce McGowan plus d'un siècle plus tard, l'image des « régences » quasi-indépendantes a très peu changé : »
« « Dans les premières trois décades du dix-huitième siècle, toutes les trois villes-États nord africains [Alger, Tunis et Tripoli] se sont débarrassé de la plupart des vestiges du contrôle politique d'Istanbul » (MacGowan, 1994 : 676)2. » « 2. Noter l'utilisation par MacGowan du terme « ville-État » (city-state) pour désigner les provinces. (...) »
« Dans un article de 1984, Robert Mantran, qui ne partage pas cet avis, analyse le statut des provinces maghrébines dans les diverses phases de leur histoire. Malgré plusieurs changements de régime subis par chacune des provinces, Mantran (1984 : 6-7) souligne qu'elles restaient ottomanes, et étaient considérées comme telles par Istanbul. Ceci semble aussi être l'avis d'André Raymond (1989 : 354-5). Déjà en 1778, Jean-Michel Venture de Paradis voyait la situation de la même façon (Paradis, éd. 1983 : 34-36). Or, la plupart des chercheurs actuels n'acceptent pas cette analyse. Une partie du problème est liée au fait que les historiens colonialistes, cherchant à justifier la prise de l'Algérie par la France, prétendaient qu'avant la conquête ce pays était soumis à une occupation étrangère impérialiste et qu'il n'appartenait à l'Empire ottoman que de nom. Les histoires nationales du Maghreb post-colonial adhérent à la vue de la quasi-indépendance des « régences » nord-africaines, car cela leur permet de dater l'émergence des diverses nations maghrébines longtemps avant l'ère coloniale (Wansbrough, 1968 : 643-50 ; Saidouni, 1978 ; Le Gall, 1997 :95-97). »
Ce qui ne veut pas dire que le territoire déjà appelé « Algérie » par des Français, par exemple en 1830 (neuf ans avant l'appellation officielle française « Algérie »), correspond à l'« Algérie ottomane ». Je n'ai pas encore lu tout l'article et suis loin d'être une contributrice on ne peut plus avertie concernant l'histoire de l'Algérie. Cordialement. --Frenchinmorocco (discuter) 11 décembre 2014 à 14:21 (CET)
PS : Quoi qu'il en soit, rien n'empêche, dans une courte intro concernant Tijani, de parler de l'Algérie comme nombre de sources que certains contributeurs ont déjà exposées (et de faire un lien vers l'article concernant le pays, son histoire, etc.), puis de donner, dans le corps du texte, des précisions contextuelles avec les liens nécessaires. --Frenchinmorocco (discuter) 11 décembre 2014 à 14:26 (CET)
Non. Le terme Algérie ne désignait pas la région au XVIIIème siècle ou bien il désignait la Régence. Donc on ne met pas Algérie tout court sous prétexte que les sources le mettent alors que les sources ne précisent pas le sens. Je ne négocierais pas plus bas. Vous êtes contre moi et bizarrement contre le médiateur. Il serait temps que ce cirque cesse. Il faut un compromis, pas imposer un POV grossier. Rediriger République algérienne démocratique et populaire vers histoire de l'Algérie depuis 1962 est absurde. Je vais le signaler au Projet:Politique vu que c'est un régime. --Panam2014 (discuter) 11 décembre 2014 à 15:47 (CET)
Je n'ai pas voulu donner mes sources, car je n'ai pas voulu dériver la discussion, mais je ne peux pas laisser passer un tel pov de Panam, qui qualifie la régence de "techniquement une entité coloniale", inadmissible, je vais faire un complément des sources à Frenchinmorocco:
Charles-Robert Ageron, qualifie les Turcs de la Régence de « vassaux lointains du Sultan » (Histoire de l'Algérie contemporaine, PUF, coll. « Que sais-je », 1999, p. 4) ;
Peyroulou, Siari Tengour et Sylvie Thénault précisent qu'« avec les puissances étrangères, le dey traite en toute souveraineté des affaires de la régence » (Histoire de l'Algérie à la période coloniale, La Découverte-Barzakh, 2012, p. 20) ;
Mohammed Harbi indique qu'elle « dispose des éléments matériels d'un État, à savoir le territoire, des frontières nettement délimitées avec ses voisins, un pouvoir central habilité à négocier avec des États et à contracter des engagements » (Mohammed Harbi et Benjamin Stora, La guerre d'Algérie, Anthème Fayard/Pluriel, 2010, p. 37). Sur ce point précis donc, Algérie coloniale ne peut faire référence à l'Algérie ottomane.
Hassan Ramaoun indique : « L’Etat algérien est sans conteste une entité indépendante et souveraine, répondant aux définitions courantes du droit internationale, les conditions classiques (territoire, collectivité humaine, autorité publique, Independence effective, reconnaissance internationale) sont largement réunies. Les Turcs ont réussi à donner à la partie centrale du Maghreb, une autonomie géopolitique suffisante pour les différencier des pays voisins. »Collectif coordonné par Hassan Ramaoun, L'Algérie : histoire, société et culture, Casbah Editions, 2000, 351 p. (ISBN9961-64-189-2), p. 31
Hassan Ramaoun, mentionne également « l'Algérie n'est pas une colonie, car les Turcs ne sont à accaparer le surplus produit et ne renvoi pas à Istanbul ce qu'il relève. La tribut adressé au Sultan est devenu bien symbolique ...et à perpétuer un lien plutôt spirituel », « un processus de "déturquisation" même tardive, va jouer le rôle de force unificatrice...La minorité turque marginalisé, le pouvoir opère un rapprochement avec les élites autochtones... » (il donne des exemples: la police assuré par les tribus, les cardes non turcs dans les provinces, les Beys Kouroughlis et leur alliance avec les élites locales), bref il ne faut pas résumer toute la régence à seul Alger.
Gilber Meynier indique: "Même si le chemin et parsemé d’embuche pour édifier un État sur les décombres des États zayanide et hafside , […] désormais, on parlera de dawla al-Jaza’ir (le pouvoir-état d’Alger). Au XVII siècle, on commencera à par de watan al-Jazai’r –la patrie Algérie".
D’ailleurs, pour en finir avec les ambigüités la question est clairement posé dans la revue l’Histoire à Isabelle Grangaud chargée de recherche au CNRS/IREMAM, est membre de l’équipe de recherche « Histoire du monde musulman. Religion, droit, société » Dans Les Collections de L’Histoire n°55 p24 : "L'Algérie des Algériens"
L’H. : Faut-il voir dans l’époque ottomane une première colonisation
I. G. : Il n'y a pas eu de colonisation ottomane de peuplement ; ni l'envoi d'un personnel administratif qui aurait quadrillé le pays ; ni de prélèvement fiscal - comme c'est le cas pour les provinces arabes du Moyen-Orient. On voit donc mal ce qui justifierait la caractérisation de la Régence d'Alger comme régime colonial. Si on a parfois qualifié ces trois siècles de présence ottomane de « première colonisation », c'est précisément parce que la colonisation française a suivi. On en a déduit un leitmotiv : « l'incapacité congénitale de l'Algérie à l'indépendance », qui a traduit, et pour longtemps, la quasi-totalité des configurations politiques de la région à travers l'histoire en des termes coloniaux.
L'H. : A l'époque ottomane peut-on parler de la naissance d'un État ?
I. G. : Certainement. Des gouverneurs, ou beys*, nommés par le dey, administraient le territoire divisé en trois beyliks : l'un depuis Constantine, dans le beylik de l'Est, un autre depuis Médéa, le dernier à l'Ouest
Jean Lacouture reprends l’avis de Mohamed Harbi : « On a souvent définie l’Algérie comme une colonie turque de telle sorte que deux colonisations de même nature se succèdent s ottomane et française,[…]. [Négligeant] la différence fondamentale entre les deux situations. La définition de la domination ottomane comme colonisation est à rejeter […] [du fait] de la nature même du système ottoman. L’idée d’une turquisation lui étrangère. Il n’ya ni politique de peuplement ni occupation des terres par expropriation massive ou acquisition frauduleuse. Ce système, on peut l’assimiler à une sorte de Commonwealth, la Sublime porte en étant le centre […] » L'Algérie algérienne - Fin d'un empire, naissance d'une nation, 2008.
Je pense qu’il devient flagrant que Panam ne comprend pasles règles de WP, il se comporte comme dans un forum, en pensant que son avis compte autant, alors c’est l’avis des auteurs et des sources qui nous intéressent ici.--Waran(d) 11 décembre 2014 à 14:29 (CET)
N'essayez pas de me chercher. Techniquement, les Turcs ne sont pas arabes et encore moins algériens. Et ils ont pris un territoire donc ça reste une colonie. Après, les sources ne la nomment pas de cette manière.
Si un de nous ne connaît pas les règles de Wikipédia et se comporte sur un forum, c'est bien vous. Ma remarque est du même calibre que de dire que Daesh se comporte en Etat non reconnu techniquement puisqu'ils ont certaines caractéristiques même si aucun auteur ne les désigne de cette façon. En plus, il est flagrant que vous noyez le poisson puisque je parlais d'homonymie de Algérie coloniale et on discutait pas du statut de la Régence ici. Je ne répondrais plus à ce cirque. Il n'y a pas d'avis à avoir, la question concerne l'autre article. --Panam2014 (discuter) 11 décembre 2014 à 15:47 (CET)
@Floflo et Paname. Pourquoi donner à l'article Algérie un autre sens que celui annoncé clairement dès son RI : « L'Algérie, en arabe : الجزائر (al-Jazā'ir)Note 3,Note 4 ; en tamazight et arabe algérien : الدزاير (Dzayer), الجازاير (Djazaïr) ou لدزاير (Ldzayer) ; en tifinagh ⵍⵣⵣⴰⵢⴻⵔ (Lezzayer), est un pays d’Afrique du Nord qui fait partie du Maghreb ; et, depuis 1962, un État nommé en forme longue la République algérienne démocratique et populaire, abrégée en RADP ».
C'est un État et un pays. Avant, le terme désignait la Régence et avait un sens géographique et actuellement c'est un pays. Ne noyez pas le poisson. Mais pas comme pays comme l'a dit le très sage Racconish. Je ne braderais pas plus bas et je ne laisserais pas passer un POV aussi grossier. Il faut un compromis, pas imposer un POV grossier. Rediriger République algérienne démocratique et populaire vers histoire de l'Algérie depuis 1962 est absurde. Je vais le signaler au Projet:Politique vu que c'est un régime. C'est Panam pas Paname! --Panam2014 (discuter) 11 décembre 2014 à 15:47 (CET)
@Kabyle20 : pourquoi niez-vous ce que le lecteur voit en cliquant sur ce lien inepte à savoir qu'il renvoie à la RADP au drapeau ? Pourquoi ne reconnaissez-vous pas que la RADP et Tijani, ça n'a rien à voir ? Pourquoi refusez-vous, sinon par POV, de traiter du redirect de la RADP comme ceux d'autres entités, quand la norme vous a clairement été montrée ? Floflo62 (d) 11 décembre 2014 à 15:50 (CET)
Bonjour Waran18 Quand tu parles de POV, tu penses à l'article du chercheur israélien ? Moi, pour le moment, je comprends que « la plupart des chercheurs actuels n'acceptent pas cette analyse » : celle de Mantran, etc., qui considèrent qu'il y a eu une « Algérie ottomane» et le restant jusqu'à l'étape française. --Frenchinmorocco (discuter) 11 décembre 2014 à 14:49 (CET)
Bonjour, non, je réponds au POV de Panam, qui qualifie la régence de "techniquement une entité coloniale", sans le prouver par des sources.--Waran(d) 11 décembre 2014 à 14:55 (CET)
En gros tu insistes sur ton POV, malgré les sources, conclusion, il est inutile de discuter avec toi, tu fais dans le POV.--Waran(d) 11 décembre 2014 à 16:05 (CET)
Tu as fait exprès de dévier le sujet. Ce n'est pas la question. En gros tu insistes sur ton POV, malgré les sources, conclusion, il est inutile de discuter avec toi, tu fais dans le POV. --Panam2014 (discuter) 11 décembre 2014 à 16:10 (CET)
Ce n'est pas le sujet ici. Toutes les sources disent que les Turcs, ont envahi une contrée indigène. Donc ça reste une colonie. Rien à voir avec les sources académiques. --Panam2014 (discuter) 12 décembre 2014 à 08:14 (CET)
Piquez-moi si encore. Parmi tout ce que je viens de lire qui me paraît une fois de plus complètement à côté de la plaque, il y a bien écrit « [t]outes les sources disent que les Turcs ont envahi... » et que cela n'a « [r]ien à voir avec les
Aucun et définitivement AUCN avis - sauf ceux de Floflo62 ou de Panam2014 qui voudraient nous faire prendre des vessies pour des lanternes - ne renvoyant vers un quelconque article RADP, mais sur Algérie, il serait grand temps de cesser de déformer les propos des autres. --Indif (d) 12 décembre 2014 à 15:17 (CET)
Et bien sourcez donc ce que le lecteur voit quand il clique sur ce lien, donc la RADP et le drapeau . Sinon, il est clair que tous les avis défendant ce lien n'ont aucune valeur, cf Waran18. Floflo62 (d) 12 décembre 2014 à 22:10 (CET)
@Floflo. Le lecteur ouvre la page, tombe sur un drapeau et une appellation officielle. Mais il est informé dès le RI que tout ceci n'est en vigueur que depuis 1962. Je ne vois pas où est le problème ou est la tromperie ?
Vous refusez les recommandations Infobox, ville (pays), écrites noir sur blanc pour les personnalités. Et dans le même temps vous vous prévalez d'une règle non écrite et interprétée (car contre-exemple il y a).
@Paname. Je vous renvoie aux sources qui qualifient de pays, Algérie à cette époque. Le projet politique peut donner son avis, mais le projet Algérie doit le donner aussi, car cet article Algérie comporte une minorité (une section) sur la politique, et n'est pas réductible à la RADP.
Cordialement, Kabyle20 (discuter) 11 décembre 2014 à 16:32 (CET)
C'est Panam. La prochaine fois, c'est la RA si vous continuez à dire Paname. Non, la redirection RADP ne comporte pas de paragraphe et concerne le volet politique. point. Stop de se donner du pouvoir sans raison. Le Projet Algérie n'a aucun avis à donner vu que République algérienne démocratique et populaire ne concerne que la partie politique. Non, Algérie renvoyait à la Régence ou elle renvoie à la situation actuelle. N'essayez pas d'avoir gain de cause. --Panam2014 (discuter) 11 décembre 2014 à 16:39 (CET)
@Kabyle20 : je me fie aux sources, n'essaie pas de les interpréter selon un POV et n'en occulte pas de multiples sans raison. Floflo62 (d) 11 décembre 2014 à 20:22 (CET)
@Floflo. On parle d'un article wikipédia, Algérie son contenu, clair de puis le RI qui contextualise la RADP et n'en fait pas l'alpha et l’oméga de l'article comme prétendu. Et vous me parlez de sources ????
@Panam2014. J'ai autre chose à faire dans ma vie que de retenir les pseudo des (respectables, mais anonymes) contributeurs d'internet. N'y vois pas d'animosité, ou de mépris de ma part, mais un manque de temps souvent pour mes contributions et une (trop) modeste mémoire. Et si tu veux déposer une RA la prochaine fois vas-y, elle pourra distraire nos admins, surchargés. (Et puis pour le 2014 oublié on a une RA aussi ?). Pour le reste, non le projet politique n'a pas à décider tout seul. C'est dans le projet Algérie que doit être traité prioritairement son article principal, le plus fréquenté, de plus haute importance. Le portail de la politique n'englobe pas l'article Algérie... lui coller la RADP de force, devient lourd. Voir l'article Politique en Algérie seul à faire parti du portail de la politique.
Je n'y peux rien si vous avez une vision sélective du wikilien inepte que vous continuez de défendre en niant ce dont il traite, que le lecteur lambda voit très bien quand il clique dessus. Je n'y peux rien si vous continuez à défendre un lien qu'aucun auteur ne défend, car aucun auteur ne lie Tijani et la RADP. Je n'y peux rien si vous refusez ensuite ce que vous avez vous-même accepté. Je n'y peux rien si vous faites de l'obstruction et refusez toute forme de solution acceptable, conforme aux sources et conforme à ce qui a été exprimé ici et en pdd. Floflo62 (d) 11 décembre 2014 à 22:22 (CET)
Pourquoi vous passez du coq à l’âne ? Vous parliez de sources pour le wikilien puis vous repassez dans une accusation « lie Tijani et la RADP ». Je réaffirme le fait que dans le RI les choses sont très claires, le lecteur ne peut-être trompé car la RADP est annoncé comme depuis 1962. Ce n'est donc pas « le lien de la RADP », d'un pays RADP depuis 1962. Donc avant 1962 c'est pas la RADP, c'est comme ce que tout le monde le comprends. Kabyle20 (discuter) 11 décembre 2014 à 23:58 (CET)
La seule chose qui soit inepte ici, ce n'est absolument pas le wikilien, mais l'argument du drapeau algérien. Est-il besoin de rappeler que les meilleures blagues sont les plus courtes ? --Indif (d) 12 décembre 2014 à 08:04 (CET)
La RADP est un régime politique, donc c'est au projet politique de décider, comme pour toutes les autres redirections. Rien à avoir avec Algérie. Le projet n'a pas à prendre ces décisions et le projet:politique s'occupe des régimes politiques. Point. --Panam2014 (discuter) 12 décembre 2014 à 08:12 (CET)
Autre ineptie. Il est question ici de l'Algérie et non pas de la RADP. Même commentaire : les blagues les plus courtes sont les meilleures. --Indif (d) 12 décembre 2014 à 09:08 (CET)
Bref les débats sur la redirection RADP, ou la nature de la Régence, ou encore le mot Al Djazaïr, loins d'avoir clarifié le débat l'ont empoisonné.
Ce alors que seul le wikilien était vraiment en question.
Comme l'utilisateur Iamlip je pense que tout ceci est vraiment usant et souhaite déposer une demande d'intervention pour remettre la version avant guerre d'édition. Compromis qui ne désespère pas que l'on revienne à un débat serein et cadré qui ne soit pas un dialogue de sourd. Kabyle20 (discuter) 12 décembre 2014 à 12:38 (CET)
En effet Indif. La meilleure blague étant la plus courte, vous la sourcez enfin cette RADP au drapeau comme lieu de naissance de Tijani ou peut-on passer à autre chose ? Au fait, les meilleures blagues étant les plus courtes, toute demande d'intervention éditoriale des admins pour remettre un POV non sourcé est inenvisageable. Tout passage en force sera également révoqué. Floflo62 (d) 12 décembre 2014 à 13:13 (CET)
Je suis d'accord avec Indif et aussi avec ce qu'ila écrit il y a très peu dans la section En attendant :
« Aucun et définitivement AUCN avis - sauf ceux de Floflo62 ou de Panam2014 qui voudraient nous faire prendre des vessies pour des lanternes - ne renvoyant vers un quelconque article RADP, mais sur Algérie, il serait grand temps de cesser de déformer les propos des autres. » --Frenchinmorocco (discuter) 12 décembre 2014 à 15:33 (CET)
Grand bien vous fasse, en attendant, ça ne vous exonère pas de commencer à amener des sources justifiant d'un wikilien renvoyant à la RADP au drapeau si vous voulez que votre avis ait un peu de valeur. Jusqu'ici,aucun auteur n'a écrit une telle chose, et pour cause. Floflo62 (d) 12 décembre 2014 à 22:10 (CET)
. Serions-nous encore susceptibles d'être entraînés dans un jeu absurde de « disque rayé », toujours avec des allégationspéremptoires et injustifiées par rapport au « fond wikipédien », de la part de quelqu'un qui n'arrête pas de parler de sources sans, sauf erreur, en amener aucune depuis... ? --Frenchinmorocco (discuter) 13 décembre 2014 à 00:01 (CET)
Vous parlez sûrement de vous. Cela fait longtemps que j'ai amené des sources qui ne font que confirmer la NPOV que plusieurs contributeurs dont moi défendent. Les sources du wikilien inepte que vous défendez ad nauseam, elles, se font toujours désespérément attendre. Floflo62 (d) 13 décembre 2014 à 00:44 (CET)
Jean-Jacques Georges. D'accord avec Floflo62 sur QUOI exactement ? Vous êtes un contributeur rationnel, pas un disque rayé, donc vous pourriez aider à faire avancer ce débat si vous vouliez bien faire autre chose qu'y passer apporter un soutien à un contributeur sans argumenter ce soutien. « Passer à autre chose » ne me semble pas une bonne idée dans la mesure où l'article est actuellement bloqué sur une version absurde, issue d'un contributeur de passage ne participant pas aux débats, et que personne ne défend ! C'est quoi qui vous semble défendable dans l'argumentation de Floflo62 ? Pensez-vous comme lui qu'il faut exhiber une source académique wikifiant le mot Algérie si on veut wikifier ainsi ? Est-ce une particularité liée au seul article Algérie -et si oui pourquoi le traiter différemment des autres- ou faut-il sourcer toute occurrence de [[]] sur Wikipédia ? Y a-t-il d'autres points où vous êtes en accord avec Floflo62, en dehors de cette question secondaire de la couleur souhaitable pour le mot "Algérie", qui est loin d'être le seul point d'achoppement ? Touriste (discuter) 13 décembre 2014 à 11:01 (CET)
Il me semble que, depuis le début, j'ai évoqué la possibilité de signaler que le lieu de naissance de ce Monsieur se situe dans l'actuelle Algérie. L'article anglais indique "present-day Algeria" et il me semble que personne n'y voit malice. Point barre : tout lien qui le ferait naître, à l'époque où il a vécu, dans l'actuelle RADP, n'aurait pas de sens. Plus globalement, je soutiens à 100% Floflo62 dans sa dénonciation des agissements de certains qui voudraient nous faire gober l'idée d'une nation algérienne immanente, qui aurait existé dans les siècles des siècles. A part ça, je ne souhaite pas participer plus avant à des "débats" dont il me semble qu'ils ne visent pas à faire avancer la connaissance. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 décembre 2014 à 11:08 (CET)
Halte à la soviétisation du débat. Personne n'a fait naitre AT dans la RADP !!!!!! Mais croyant la première phrase de l'article Algérie « L'Algérie, en arabe : الجزائر (al-Jazā'ir)Note 3,Note 4 ; en tamazight et arabe algérien : الدزاير (Dzayer), الجازاير (Djazaïr) ou لدزاير (Ldzayer) ; en tifinagh ⵍⵣⵣⴰⵢⴻⵔ (Lezzayer), est un pays d’Afrique du Nord qui fait partie du Maghreb ; et, depuis 1962, un État nommé en forme longue la République algérienne démocratique et populaire, abrégée en RADP », on respecte les sources qui le font naitre dans un pays qui depuis 1962 est devenu RADP (pas avant donc, pas à l'époque de AT).
Quel lien proposer pour Algérie donné par les sources alors ? [[Algérie#.C3.89poque_moderne|Algérie]] ?
Salut. J'ai donné assez clairement mon avis en l'argumentant. Pour ne pas le répéter à l'infini et n'ayant plus rien à dire, je quitte la discussion jusqu'à ce que le problème soit réglé. Merci à Racconish de prendre en compte mon avis. Merci. J'ai perdu assez de temps pour rien. --Panam2014 (discuter) 12 décembre 2014 à 13:40 (CET)
Racconish : Une modeste proposition.
Source: Jilali El Adnani, La Tijaniyya, les origines d'une confrérie maghrébine. Introduction : pp. 1-30, p. 54, p. 70
Ahmed Tijani né à Ain Madhi, un ksar du versant sud du Djebel 'Amour à proximité de [[Laghouat]] en [[Algérie]] qui constitue le centre d'attraction de cette région du Sahara. Située dans le Sud algérien le climat y est aride, et, la pluviométrie étant faible, l'eau est apportée principalement par l'oued Mzi. L'élevage y tient une place importante dans l'activité locale, notamment par le biais de la pratique de la transhumance lors des périodes estivales.
L’existence du ksar de Ain Madhi serait attestée dès le {{s-|XV|e}} siècle. Toutefois il n'est pas exclu qu'il ait existé antérieurement au ksar actuel une bourgade saharienne n'ayant pas retenue l'attention des chroniqueurs. Les ksour de la région de Laghouat, dont fait parti Ain Madhi sont sous l'influence de familles anciennes, auxquelles la tradition orale donne parfois une origine maraboutique. Il existe des rivalités au sein du ksar, où cohabitent des ''{{lang|ar|çoff}}'' (clan), qui rythment la politique locale.
Les ksour de Ain Madhi, et de Laghouat étaient tributaire du [[beylick de l'ouest]], et donc de la [[Régence d'Alger]], qui n’exerçait aucune influence politique sur la région qui demeurait insoumise. Tout au plus la ''{{lang|ar|Mahalla}}'' <ref>Expédition du makhzen de la Régence d'Alger, chargée de parcourir le pays pour lever l’impôt et les tributs</ref> campait à proximité du ksar en cas de retard de paiement, jusqu'à la perception de celui-ci.
C'est dans ce contexte que nait Ahmed Tijani, et qu'il fonde sa confrérie en 1781-1782. Il se heurte notamment à la politique des ''{{lang|ar|çoff}}'' qui portent atteinte à la cohésion des ksouriens. La [[Régence d'Alger]] voit aussi d'un mauvais œil l’émergence de la confrérie et le rôle prépondérant qu'acquiert Ahmed Tijani. Ce dernier, avec un rôle local de plus en plus affirmé, fini par entrainer une dissidence avec la Régence d'Alger, en refusant de s'acquitter du tribut annuel.
Le bey d'Oran monte une expédition en 1784 contre Ain Madhi et Ahmed Tijani principal instigateur du soulèvement. Si la prise du ksar est un echec pour le bey, l’expédition se conclu par le versement d'un tribut en denrées alimentaire et en [[boudjou|riyals boudjou]]. Les relations entre Ahmed Tijani et la Régence d'Alger resteront tendues.
Premier essai du corps de texte. Cordialement, Kabyle20 (discuter) 7 décembre 2014 à 14:38 (CET)
Le lien inepte n'est pas acceptable, et il y a toujours une mise au second plan (euphémisme) de ce qui est multi-sourcé ainsi que la suppression du lien consensuel vers Géographie de l'Algérie, que vous avez accepté. Bref, ce n'est pas une progression, c'est une régression. Floflo62 (d) 7 décembre 2014 à 15:20 (CET)
Pour J'approuve la proposition de Kabyle20 (d · c · b) telle quelle. @Racconish (d · c · b): il faut à mon avis noter que 1- à propos de ce que tu écris plus haut, le terme "Algérie" correpond bien à la dénomination utilisée dans l'empire ottoman à cette époque, et que le terme "Régence d'Alger" avait peu d'écho dans les populations locales; c'est l'une des principales raisons pour lesquelles les historiens l'utilisent 2- le wikilien Algérie n'est pas, d'après son RI, équivalent la formule répétée par Floflo62 (d · c · b) sur la "RADP avec drapeau etc." 3- l'argument avancé par Floflo62 sur une demande de sources avec le wikilien "RADP" n'a strictement aucun sens: aucune source d'historien pré-2000 ne cite wikipédia (et pour cause...), 4- s'il fallait considérer cet argument, un nombre considérable d'articles de wikipédia qui incluent, pour des personnalités diverses, des wikiliens vers leur pays de naissance sont à recycler... c'est absurde. Argousin (discuter) 8 décembre 2014 à 01:09 (CET)
Ce n'est pas parce qu'une erreur est faite sur d'autres articles qu'il faudrait s'en satisfaire et la reproduire pour Tijani. Que je sache, des articles correctement wikifiés ça existe, il suffit de s'en inspirer. Ce qui est « absurde », c'est le ressassement ad nauseam d'un lien renvoyant explicitement à la RADP qui n'a fait et ne fait l'objet d'aucun consensus. S'entêter dans cette voie ne fait que révéler la démarche POV et d'obstruction de certains. Floflo62 (d) 8 décembre 2014 à 07:32 (CET)
Non, non, non et encore non, je suis Contre cette « Proposition pour le corps du texte » qui fait une lecture sélective des sources et va à l'encontre de la médiation et de la proposition de Racconish (d · c). Je suis également d'accord avec Racconish pour dire que les sources citées, en notant « Algérie », renvoient implicitement vers l'Algérie actuelle et non pas une Algérie du XVIIIe siècle, et qu'il faut donc bien le préciser.
Préciser « [né] à Aïn Madhi, dans la wilaya actuelle de Lagouat, en Algérie » ou bien « [né] à Aïn Madhi, dans l'actuelle Algérie » est, amha, une nécessité.
Pour, proposition intéressante pour compléter l'article, en quoi un désaccord sur la forme et d'un point pourra entrainer un rejet aussi violent sur un paragraphe entier? et qualifier la source la plus centrée d'une lecture sélective des sources, dans ce cas quelles sont les autres sources secondaires centrées sur le sujet?.--Waran(d) 8 décembre 2014 à 19:20 (CET)
Le lien est très important ici. S'il reste vers Algérie, pas d’espoir de consensus. Je te renvoie l'argument. En quoi serait-il possible de faire un petit effort pour un grand paragraphe ?--Panam2014 (discuter) 8 décembre 2014 à 19:30 (CET)
Racconish Le wikilien inepte renvoyant à la RADP est toujours là, cette version n'a donc rien d'acceptable, comme de multiples contributeurs (Panam2014, Suprememangaka, Jean-Jacques Georges, Celette et NoFWDaddress : par exemple) l'ont rappelé à moult reprises. Il ne peut donc y avoir consensus sur ça sur cette simple base. Je rajoute à ça l'occultation (par relégation en note) non justifiée des multiples sources parlant du sud qui ont disparu. Pourquoi ? Qui êtes-vous pour décréter que ce qu'écrivent ces multiples auteurs n'a pas à être présent, sinon dans une note ? Je rappelle qu'il y a déjà un consensus sur le texte, consensus que d'aucuns rejettent a posteriori uniquement pour des considérations portant sur des personnes [304] et que c'est l'infobox qui est le sujet ici, avec un sud qu'il n'est pas possible d'occulter si le cadre de Wikipédia:NPOV doit être respecté. Contre donc. Floflo62 (d) 13 décembre 2014 à 00:44 (CET)
Al Imâm Abul 'Abbâs Chaikhana Ahmad ibn Mahammad At Tijânî Ash Sharîf (en arabe : ابو العباس احمد ابن محمد التجاني الشريف), né en 1737 ou 1738 (1150 de l'hégire) à Aïn Madhi — une oasis saharienne faisant aujourd'hui partie de la wilaya de Laghouat, en Algérie, et qui, au xviiie siècle, paya tribut au Maroc puis à la Régence d'Alger[n. 1] — et mort le 19 septembre 1815 (le 14 chawwâl 1230) à Fès, au Maroc[20], est un théologien asharite et éminent juriste malikite, cheikh fondateur la confrérie At Tijâniyyah.
Notes
↑La plupart des biographes indiquent simplement que le ksar où Tijânî est né est situé dans l'oasis d'Aïn Madhi, au « sud de l'Algérie »[1],[2],[3],[4],[5],[6]. En fait, au début du xviiie siècle, Aïn Mahdi était plutôt assujettie aux sultans marocains[7],[8],[9], tout comme les oasis voisines[10]. D'autre part, dans la seconde moitié du xviiie siècle, le rattachement de Aïn Madhi à la Régence d'Alger reste nominal[11],[12]: d'abord, tout comme Laghouat, au beylik de Médéa[13], puis vers 1780 au beylik d'Oran, au confin duquel Aïn Madhi se situe[14]. En 1784 et 1788, le bey d'Oran mène une expédition à l'oasis et obtient le paiement d'un modeste tribut[15]. Toutefois, en 1790-1792, elle paie encore un tribut au sultan du Maroc[16],[7],[9]. En 1798, Tijâni quitte définitvement Aïn Madhi pour Fès[17],[3]. Ce n'est qu'après son départ que de nouvelles expéditions contre Aïn Madhi seront entreprises en 1820, 1822 et 1827[18],[19].
Sources
↑Jean-Louis Triaud, « Présentation », dans Jean-Louis Triaud et David Robinson, La Tijâniyya. Une confrérie musulmane à la conquête de l'Afrique, Paris, Karthala, (lire en ligne), p. 11 :
« Ahmad al-Tijânî (1150-1230 H./1737-8-1815) [...] est né à 'Ayn Mâdî, à une soixantaine de kilomètres de Laghouat, dans le sud algérien »
↑Jean-Paul Roux, « J. M. Abun-Nasr, The Tijaniyya. A Sufi Order in the Modern World », L'Homme, vol. 9, no 3, (lire en ligne) :
« Ahmad al-Tijani naquit en 1150 de l'Hégire (1737-1738) à 'Ain Madi, dans le sud algérien [...] En 1798 il arriva à Fès où il fut bien accueilli par Mouley Suleiman. »
↑ a et bAttilio Gaudio, Fès: joyau de la civilisation islamique, Paris, Nouvelles Editions Latines, (lire en ligne), p. 119 :
« Le Cheikh Ahmas était né en 1757 (1150 de l'Hégire), à Aïn Madi, dans le sud de l'Algérie. »
↑Adriana Piga, Les voies du soufisme au sud du Sahara, Paris, Karthala, (lire en ligne), p. 258 :
« Shaykh Muhammad ibn Mukhtar ibn Salim at-Tijani (1150/1737-1230/1815) qui naquit à 'Aïn Mady, dans les environs de de Laghouat, en Algérie du sud. »
↑(en) John L. Esposito, The Oxford Encyclopedia of the Modern Islamic World, London, Oxford University Press, , p. 225 :
« Muhammad ibn al-Mukhtar al-Tijani (born Al-I 1150/1737 ca) at Ayn Madi, southern Algeria. »
↑(en) Masood Ali Khan et S. Ram, Encyclopaedia of Sufism: Basic principles of Sufism in Islam, New Delhi, Anmol Publications, , p. 158 :
« Abu '1-'Abbas Ahmad b. Muhammad b. al-Mukhtar at-Tijani was born in 1150/1737 at 'Ain Madi in the south of Algeria. »
↑ a et bEugène Daumas et Georges Yver (éditeur scientifique), Correspondance du capitaine Daumas, consul à Mascara (1837-1839), Alger, A. Jourdan, (lire en ligne), p. 87-88 :
« Aïn Madhi fut attaqué au xviiie siècle par les sultans marocains Moulay Ismaïl et Moulay Yezid, qui obligèrent les habitants à leur payer un tribut. »
« Moulay Ismaïl envoya des détachements [de sa garde noire] à Aïn-Mahdi [...] en 1710. »
↑ a et bAbdelkader B. Mohi Ed-Din, « Siège d'Ain-Madi », Revue africaine, , p. 355 (lire en ligne) :
« Aïn-Mâdi eut souvent à souffrir des incursions des tribus environnantes; maintes fois, elles lui enlevèrent ses troupeaux. Vers le commencement du xviiie siècle, des troupes régulières apparurent sous ses murs. Moulai-Ismaïl, sultan de l'ouest, assujettit la ville à un faible tribut. Après lui, Moulai-Yazid ajouta à la lezma (impôt sur chaque maison) une khedma (gratification) pour les gens de son goum. En 1737 naquit dans le ksar Sidi-Ahmed Ben Mohammed el Tedjani (plus nouvellement Tedjini). »
↑Roger Le Tourneau, « Occupation de Laghouat par les Français (1844-1852) », dans Etudes maghrébines: Mélanges Charles André Julien, Presses Universitaires de France, , p. 112 :
« Tant que régna Moulay Ismaïl au Maroc, les Turcs ne s'occupèrent pas — ou très peu — de cette région jusqu'à laquelle le souverain marocain étendait ses prétentions. »
↑Louis Rinn, Le royaume d'Alger sous le dernier Dey, Alger, Jourdan, (lire en ligne), p. 7 :
« Dans la catégorie des groupes fédératifs ou dynastiques, indépendants en fait, il y avait à distinguer ceux qui n'eurent jamais affaire avec les Turcs, ceux qui de temps à autre subirent des razzia ou payèrent de force une contribution éventuelle. Bouçada, Tougourt, Laghouat, Aïn-Madi ont vu des beys et des colonnes turques ; une ou deux fois en trois siècles, ces villes ont été rançonnées ; elles n'en sont pas moins restées indépendantes jusqu'au jour où nous sommes venus planter sur leurs murs le drapeau de la France. »
↑Yaël Kouzmine, Jacques Fontaine, Badr-Eddine Yousfi et Tayeb Otmane, « Étapes de la structuration d’un désert : l’espace saharien algérien entre convoitises économiques, projets politiques et aménagement du territoire », Annales de géographie, no 670, (DOI10.3917/ag.670.0659) :
« L’influence politique de la Régence ne s’étendit que faiblement dans l’intérieur du Maghreb central et [fut] quasi nulle sur [...] Aïn-Mahdi. »
↑J. Hughet, « Le pays de Laghouat », Revue mensuelle de l'École d'anthropologie de Paris, vol. 15, , p. 191 (lire en ligne) :
« Quand, en 1708, le sultan marocain Mouley Ismaïl, parcourant le Sahara, vint camper à l'ouest de la ville qui lui paya tribut, Laghouat était divisée en deux partis ou soffs les Oulad Serghin, les Hallaf [...] En 1727, Laghouat, après avoir dépendu du Maroc, passe aux Turcs et est placé sous l'autorité du bey Titeri de Médéa mais cette souveraineté semble avoir été plus nominale qu'effective, car elle n'empêche pas les luttes violentes de persister. En 1780, la ville se révolte, refuse de payer l'impôt, et le bey d'Oran propose au dey d'Alger de soumettre la ville à la condition de la garder ultérieurement sous son pouvoir. »
↑(en) B. G. Martin, Muslim Brotherhoods in Nineteenth-Century Africa, Cambridge University Press, (lire en ligne), p. 45 :
« The Tijani center was just within the confine of his beylik. »
↑Jillali El Adnani, La Tijâniyya, 1781-1881: les origines d'une confrérie religieuse au Maghreb, Marsam Editions, (lire en ligne), p. 54 :
« En 1199H/1184, le bey d'Oran Muhammad al-Kabir s'empare de 'Ayn-Mâdi et lui impose un tribut annuel de 188 riyâl (riyâl boudjou). Le bey avait mené cette expédition pour arrêter, dit-on, la progression de la Tijâniyya. Deux ans plus tard, en 1787, son fils, le bey 'Uthmân, fait une expédition pour se faire payer le même tribut [...] L. Rinn précise que le bey d'Oran a campé en 1784-1785 sous le mur du ksar de 'Ayn-Mâdi mais sans s'en emparer. plus bas, L Rinn corrige en mentionnant que c'est à nouveau le bey Muhammad al-Kabir qui a assiégé 'Ayn-Mâdi en 1201H/1787, et non son fils 'Uthmân. »
↑Jillali El Adnani, La Tijâniyya, 1781-1881: les origines d'une confrérie religieuse au Maghreb, Marsam Editions, (lire en ligne), p. 43 :
« Depuis la dislocation des grands empires au Maghreb et l'arrivée des Turcs, une sorte d'anarchie politique et sociale n'a cessé d'être la règle générale dans la région du Sahara. L. Rinn souligne que « les tribus qui entourent le Djebel Amour étaient dans une indépendance proche de l'anarchie. Laghouat et Aïn Madhi et la chebka du Mzab se faisaient une guerre sans trêve, le bey Muhammad (ben Uthmân) résolut d'y intervenir en 1775 ». Arnaud parle des attaques des sultans du Maroc Mawlay Ismaïl (1672-1727)et Mawlay al-Yazid (1790-92). Le premier imposa à 'Ayn-Mâdi un tribut, le second rajouta un impôt sur chaque maison. »
↑(en) J. Gordon Melton et Martin Baumann, Religions of the World: A Comprehensive Encyclopedia of Beliefs and Practices, Abc-Clio, (lire en ligne), p. 2868 :
« In 1798 Tijani moved to the city of fes where he spent the rest of his life. »
↑(en) Julia A. Clancy-Smith, Rebel and Saint: Muslim Notables, Populist Protest, Colonial Encounters (Algeria and Tunisia, 1800-1904), University of California Press, (lire en ligne), p. 68 :
« Similar sorts of fiscal pressure were exerted upon the western Sahara, culminating in sieges of the Tijaniyya stronghold in 'Ayn Madi in 1788, 1820, 1822, and 1827. These assaults upon the Tijaniyya tariqa in the Oran shaped the later political stance of that sufi order's notables toward the colonial regime. »
↑(en) Ben Hardman, Islam and the Métropole: A Case Study of Religion and Rhetoric in Algeria, Peter Lang, (lire en ligne), p. 16 :
« The Tijânî rebellion [...] reflects a more systematic Turkish repression of peripheral non conformists. The Tijânî stronghold at 'Ayn Madi was, in principle, subject to their protectos whom they considered impious and to whom they owed an annual tribute. They paid irregularly and were subject to punitive sieges and raids in 1788, 1820, 1822 and 1827. »
↑Halima Baali-Chérif, Les confréries musulmanes au Maghreb, Paris, Éditions Al-Bustane, , 127 p. (ISBN9782910856670), p. 80, 83.
Plutôt contre Le terme « actuelle » est de trop, cité dans aucune source, contraire à la carte p.32 de Jilali El Adnani ...
Vous faites disparaitre comme par enchantement le gentilé « algérien » multi-sourcé, car il gène la ligne éditoriale de la proposition (que je résumerais si j'ai bien compris à « pas d'Algérie dans ce coin à l'époque »).
Rédaction contraire des sources qui indiquent que les tributs versés au sultan du Maroc, sont ponctuels, et le fruit de victoires bien identifiées. De plus l'époque où né Tijani est la seule concernée, et l'oasis était dans le giron de la Régence. Le lien à une entité (Maroc ou Djazaïr), n'étant pas affaire que de tributs versé (c'est ce que vous dites vous-même) je vous renvoie à la source de Kouzmine « Néanmoins, les relations entre les populations sahariennes et la Régence d’Alger étaient loin d’être inexistantes. » + les sources que j'ai apporté plus haut, notemment les avantages concédés par le dey aux corporations de Berrani dont les Laghouati font parti. Contraire aux affirmation de l'historien Michel Abitbol, qui affirme que c'est à cause de d'un affaiblissement de la Régence que Moulay Ismael s'empare de Laghouat. + Voir les sources sur les confédérations de Berrani, + carte de Jilali El Adnani p.32 + Carte de Kouzmine qui indique quel est le domaine d'influence partagé (Maroc/Djazaïr) et Laghouat n'en fait pas parti. Cela ne veut pas dire que elle n'a jamais pu être conquise par les sultans marocains, mais cela reste ponctuel, et ne recouvre pas la période de naissance de Tijani, donc ce fait n'a rien à faire dans son RI. A la limite en corps de texte oui on peut faire un bref historique de la ville.
Plutôt pour, il me semble que ce RI va dans le sens des remarques émises au long de cette discussion, cependant la description de la situation géopolitique d'Aïn Madhi a sa place, amha, dans le corps du texte et non pas dans le RI, mais c'est un avis que ne change en rien le fait que je trouve la proposition acceptable et, surtout, neutre (certains argumenteront toujours en faveur de leur PdV, peu importent les propositions). Floflo62 : le lien bleuté étant précédé de la mention "actuellement" devient acceptable et sain de tout anachronisme. --Omar-toons¡Hadrea me!13 décembre 2014 à 04:09 (CET)
Contre Je propose de limiter à " né en 1737 ou 1738 (1150 de l'hégire) à Aïn Madhi, une oasis saharienne située aujourd'hui dans la wilaya de Laghouat, en Algérie et mort le 19 septembre 1815 (le 14 chawwâl 1230) à Fès, au Maroc ", déjà suffisament long pour situer les lieux et dates de naissance et mort. On ne fait pas un cours d'histoire dans une intro et encore moins dans une note. Si il y'a d'autres précisions contextuelles à apporter, les faire dans le corps du texte, avec des sources et surtout éviter les interprétations personnelles. Il faut rapporter ce que disent les sources sur Tijani. Nous ne sommes pas historien, pas d'enquête ici = Wikipédia:TI en language wikipedien.
Pour rappel : L'expression « travail inédit » désigne ici des théories, des résultats, des observations, des concepts ou des idées qui n'ont jamais été publiés par une source fiable ; c'est également toute analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées. Elle désigne aussi toute synthèse sans équivalent par ailleurs d'informations et de travaux existants.
On est en plein dedans : cette introduction, en l'état, est une synthèse de vos recherches personnelles et ne correspond à aucune source sur Tijani. Iamlip3 (discuter) 13 décembre 2014 à 06:37 (CET)
Contre pour deux raisons :
comme je le craignais un peu, on est parti pour donner un luxe de détails géopolitiques à la limite du hors sujet voire hors sujet dans cet article. Une « note explicative » j'étais plutôt contre dans l'absolu, mais prêt à voir ; quand je vois je ne suis pas du tout satisfait. L'article ne porte pas et ne doit pas porter sur la frontière entre l'Algérie et le Maroc au XVIIIème siècle.
au delà de son principe, la note me gêne par son contenu. Dans un premier temps elle fait une méta-analyse des sources (« La plupart des biographes ») tolérable dans un article où on ne pèse pas chaque virgule au trébuchet, mais pas convaincante ici. Dans un second temps surtout, elle donne un poids qui me semble inconsidéré au point de vue défendu ici par Omar-Toons, qui n'est soutenu que par des sources relativement anciennes ; il n'est en effet pas impossible qu'Aïn Madhi ait à l'époque été davantage sous influence marocaine que sous influence algérienne (mais c'est une affaire de spécialistes de la question, capables d'une lecture critique des sources historiques, ce que je ne suis pas et que je ne pense pas que Racconish soit), mais nous n'avons pas à rectifier les imprécisions de sources au sujet de la naissance de Tijani dont nous ne savons pas d'ailleurs si elles sous-entendent ou non "Algérie actuelle". Bref on s'éloigne trop des sources ; on fait de la recherche originale -pas forcément de mauvaise qualité d'ailleurs- mais ce faisant on alourdit l'article d'une profusion de détails qui ont leur place dans l'article sur Aïn Madhi ou celui sur Laghouat, pas ici.
Je regrette d'avoir été aussi négatif -notamment en ne tempérant pas mon "contre" d'un adverbe prudent- mais je me le suis permis parce que nous avons déjà une base de travail pour le RI, celui discuté il y a quelques semaines sur une base proposée par Kabyle20 et qu'il y a une solution simple : nous recadrer sur cette base. Touriste (discuter) 13 décembre 2014 à 06:43 (CET)
Contre Avis tout aussi négatif pour ma part aussi :
La mention à la wilaya de Laghouat (ajoutée uniquement, mais je veux bien être démenti, pour faire « plaisir » aux tenants d'un anachronisme inexistant) est tout à fait saugrenue : à la limite, une formulation de la forme « près de Laghouat » ou « à l'ouest de Laghouat » me semblent plus pertinents que la mention d'une division administrative dont n'a que faire le lecteur.
indiquer à quel pays actuel appartient actuellement Aïn Madhi et ne pas indiquer à quel pays la rattachent les sources actuelles parlant à l'époque de Tijani est pour le moins surprenant !
Le pays de notre illustre théologien (l'Algérie), ou son origine algérienne, tels qu'abondamment rapportés par les sources ont été proprement ignorés, et cela je ne peux l'accepter.
Mais que viennent faire ici les tributs payés à telle ou telle puissance ? quel rapport direct ont-ils avec la naissance de Tijani ? Comment peut-on ignorer en RI l'origine algérienne de ce monsieur et s'appesantir sur de la géopolitique accessoire ?
Plutôt pour Je sors de ma réserve seulement pour donner mon avis. Si vous précisez de manière plus précise que c'est actuellement en Algérie. Sinon, toute proposition qui consiste à interpréter les sources et qui dit que Ain Madhi était à l'époque située en Algérie mais pas dans la Régence (ce qu'on ne saura jamais) sera rejetée. Il n'y a aucune source qui oppose explicitement Algérie à la Régence. Donc si vous êtes tenté par supprimer "actuellement" sous la pression des contestataires, ça sera Vetofort. Sinon, je ne vois pas le rapport avec la wilaya actuelle, il y a trop de détails. --Panam2014 (discuter) 13 décembre 2014 à 08:53 (CET)
Contre : pour résumer, définition du lieu de naissance au mieux ambigüe jusqu'à « en Algérie » ; au-delà, objet de développements 1) d'une pertinence discutable, 2) constituant en outre une synthèse inédite, 3) elle-même fondée sur un présupposé contestable (en gros, « l'Algérie, c'est la Régence ! »). Et comme les désaccords de fond ne doivent pas empêcher de chipoter sur les détails : dire « au sud » là où toutes les sources reprises en citation disent « dans le sud » ne fait qu'ajouter un facteur de confusion bien superflu ! --Fanfwah (discuter) 13 décembre 2014 à 09:32 (CET)
OK. Cette proposition ne convient pas. J'en fais une autre : « né [...] à Aïn Madhi, près de Laghouat, dans le sud de l'Algérie, dans ce qui était alors, au moins nominalement, le territoire de la Régence d'Alger ». Avec pour « nominalement » un renvoi à la source Dérrécagaix, « Compte rendu des articles contenus dans le numéro 211 de la Revue africaine », Bulletin de géographie historique et descriptive, , p. 128 (lire en ligne) : « Jusqu'en 1727, la ville [de Laghouat] paraît avoir été tributaire du sultan du Maroc. De 1727 à là fin du xviiie siècle, elle passe sous la domination turque et se soumet successivement au bey de Médéa et à celui d'Oran. Mais cette vassalité est plus nominale qu'effective. » Cela vous conviendrait-il mieux ? Cordialement, — Racconish 📥13 décembre 2014 à 10:29 (CET)
Vetofort. Non, vous avez changé de camp et désormais c'est à l'autre camp de contester. Pourquoi opposer la Régence à l'Algérie. On ne sait pas ce qu'était l'Algérie durant cette période, et à défaut de plus de précision, c'est un TI de parler d'Algérie à cette époque. J'accepte si on remet "actuellement". C'est une régression. --Panam2014 (discuter) 13 décembre 2014 à 10:37 (CET)
Je ne sait pas qui est le plaisantin qui a ouvert un compte « Iamlip3 (d · c · b) ». Même si rien ne l'interdit effectivement, cela entraîne une confusion (volontaire?). J'ai crée un deuxième compte Iamlip2, car ayant un problème de mdp avec le premier, pas pour prétendre être une autre personne...
Bref, suivant cette discussion et les sources depuis la Pdd Tijani, la première proposition m'a pas l'air très au point. Alors que la deuxième : « né [...] à Aïn Madhi, près de Laghouat, dans le sud de l'Algérie, dans ce qui était alors, au moins nominalement, le territoire de la Régence d'Alger », peut se défendre. Bien à vous. Iamlip13 décembre 2014 à 11:31 (CET)
une partie de ce qu'a dit Omar-toonsPlutôt pour : « il me semble que ce RI va dans le sens des remarques émises au long de cette discussion, cependant la description de la situation géopolitique d'Aïn Madhi a sa place, amha, dans le corps du texte et non pas dans le RI, mais c'est un avis que ne change en rien le fait que je trouve la proposition acceptable et, surtout, neutre » ;
une partie de ce qu'a dit Iamlip3Contre, qui va en fait de pair, selon moi, avec l'avis Plutôt pour précédent : « limiter à " né en 1737 ou 1738 (1150 de l'hégire) à Aïn Madhi, une oasis saharienne située aujourd'hui dans la wilaya de Laghouat, en Algérie et mort le 19 septembre 1815 (le 14 chawwâl 1230) à Fès, au Maroc ».
Au bout du compte, voici ce que je préconise :
Al Imâm Abul 'Abbâs Chaikhana Ahmad ibn Mahammad At Tijânî Ash Sharîf (en arabe : ابو العباس احمد ابن محمد التجاني الشريف), dit Ahmed Tijani, né en 1737 ou 1738 (1150 de l'hégire) à Aïn Madhi — une oasis saharienne faisant aujourd'hui partie de la wilaya de Laghouat, en Algérie — et mort le 19 septembre 1815 (le 14 chawwâl 1230) à Fès, au Maroc, est un théologien asharite et éminent juriste malikite, cheikh fondateur la confrérie At Tijâniyyah.
NB : On peut lire « Même si cette nouvelle appellation d'Algérie [appellation officielle française de 1839] allait être acceptée par les Algériens eux-mêmes, il n'en demeure pas moins qu'elle avait pour effet de nier la dénomination originelle El Djazaïr, signifiant « royaume de Ziri ». Le mot Ziri renvoie à Bologhin Ibn Ziri de la tribu des Zirides. Celui-ci fut le fondateur de la dynastie berbère des Zirides régnant sur l'Ifriqiya de 972 à 1152. Le nom arabe de Bologhine devint : 'abû al-futûh sayf al-dawla bulukîn ben zîrî. » dans Jacques Leclerc, « Algérie (2) Données historiques et conséquences linguistiques », sur Aménagement linguistique dans le monde. --Frenchinmorocco (discuter) 13 décembre 2014 à 14:32 (CET)
Aurais-je vraiment déformer vos propos vu que j'ai lu de votre part : « Sans "actuellement" avant Algérie, c'est non. » Je ne pense vraiment pas, et ma version est exactement celle de Racconish avec juste en moins : « et qui, au xviiie siècle, paya tribut au Maroc puis à la Régence d'Alger », qui me semble correspondre à ce qu'Omar-toons qualifie de « description de la situation géopolitique d'Aïn Madhi [qui] a sa place, amha, dans le corps du texte et non pas dans le RI ». --Frenchinmorocco (discuter) 13 décembre 2014 à 18:12 (CET)
Contre, comme indique d’autres intervenants, la situation géopolitiques d’Ain madhi à la naissance de AT, ne simplifie pas les choses mais les complique davantage, et je regrette que ma remarque sur les sources primaires n’as pas été prise en compte, surtout que on est dans le type d’article dont la recommandation des sources de WP indique: « L'usage de sources primaires non appuyées par des sources secondaires est particulièrement déconseillé dans les articles controversés ou polémiques ».--Waran(d) 13 décembre 2014 à 19:01 (CET)
En l'occurrence, il s'agit d'une recension, donc d'une source secondaire . Mais s'il n'y a que cela qui te gêne, je conviens volontiers qu'il n'est pas nécessaire de sourcer « nominalement » dans le RI. Cordialement, — Racconish 📥13 décembre 2014 à 19:08 (CET)
Le contre est pour la première proposition, je n'avais pas vu votre deuxième proposition, je vais réfléchir à cette proposition .--Waran(d) 13 décembre 2014 à 19:18 (CET)
La ligne rouge est d'interpréter les sources à sa sauce alors que "Algérie" est ambigu et qu'on ne sait pas si "Algérie" renvoie à actuellement ou pas. Il faut être prudents. J'ai des arguments et vous ne ne me ferez pas changer d'avis. --Panam2014 (discuter) 13 décembre 2014 à 20:24 (CET)
Kabyle20, si tu veux dire que les sources ne font pas référence à la Régence, tu te trompes. De nombreuses sources évoquent les relations de Tijani ou de Aïn Mahdi à l'époque où y vivait Tijani avec la Régence d'Alger. Mais elles disent « les Turcs », « Mohamed el-Kébir » ou « le bey d'Oran » là où, pour ne pas égarer le lecteur, nous disons la « Régence d'Alger ». Au demeurant, c'est également ce que fait Auguste Cour auquel se réfère Boyer. Cordialement, — Racconish 📥13 décembre 2014 à 20:10 (CET)
Non, il veut enlever le terme "actuellement". Je suis pour les autres propositions si le terme reste. J'ai barré pour dire que je suis favorable justement puisque j'avais mal lu. --Panam2014 (discuter) 13 décembre 2014 à 20:24 (CET)
J'ai encore du mal à comprendre. Vous avez barré plus haut « J'ai mal lu. Désolé. Je confondais avec une autre proposition. Favorable aussi. »« pour dire que [vous êtes] favorable justement puisque [vous aviez] mal lu » ? Et pour quelle proposition contenant « actuellement » et non « aujourd'hui » êtes-vous ? Sauf erreur, l'actuelle proposition contient « [...] aujourd'hui [...] ». --Frenchinmorocco (discuter) 13 décembre 2014 à 20:38 (CET)
J'ai barré une ligne de trop. Je suis pour votre proposition et la dernière de Racconish, mais les autres veulent retirer le "actuellement", ce qui n'est pas négociable. --Panam2014 (discuter) 13 décembre 2014 à 20:43 (CET)
Restons factuel. Il est né dans un territoire tributaire et lié à la Régence d'Alger, nominalement assujetti, pas dans cette Régence stricto sensu. Même si les liens de la population, une souveraineté nominale ont pu exister. El Djazaïr (Algérie-pays) n'est pas l'exacte synonyme de Mamelakat El Djazaïr (Régence d'Alger). On peut inclure une note pour l'expliquer. N1 : Selon Meynier, l'espace actuel de l'Algérie remonterait à l'établissement de la Régence d'Alger, et sa prépondérance sur le Maghreb central, qui dès lors est appelé El Jazaïr, du nom de la ville capitale, Alger, que les habitants désignent comme Al Jazaïr Al Açima. La région de Ain Madhi et Laghouat, où est né Ahmed Tijani, nouait des relation étroites avec la Régence d'Alger en plus d'en être tributaire, et parfois en conflit.
Je n'ai jamais affirmé que Tijani n'a jamais eu affaire à la régence .
Les mêmes sources qui disent Algérie sans plus sur le contexte. Comme Racconish et les autres l'ont dit, ce n'est pas suffisant et il faut être prudents. C'est mon avis et n'essayez pas d'avoir gain de cause. Je ne changerais pas d'avis au vu de mes arguments. Je vous appelle à trouver un compromis mais votre version est intolérable. point. --Panam2014 (discuter) 13 décembre 2014 à 20:58 (CET)
Je n'ai pas à avoir d'avis. Comment mettre un terme qui n'est pas dans les sources en RI, si ce n'est par interpretation personnelle des sources... Ce qui est hautement problématique sur un passage à controverse, et une boite de Pandore ambulante. Kabyle20 (discuter) 13 décembre 2014 à 21:01 (CET)
Autre question : A quoi renvoient les nombreuses sources qui affirment que il est Algérien, si ce n'est à l'espace appelé Algérie ? Là aussi c'est un Algérien « actuel » ? Kabyle20 (discuter) 13 décembre 2014 à 21:03 (CET)
Comment nier qu'on ne sait pas à quoi renvoie le terme "Algérie". Vous êtes l'auteur de ces ouvrages pour connaître le sens qu'on n'arrive pas à saisir ? Non, et de nombreuses personnes l’ont remarqué, c’est qu’il y a une raison, non ? Pour moi, vous interprétez les sources. Sachez que votre proposition ne sera jamais acceptée sachant que même le médiateur n’est pas d’accord avec vous. Algérien renvoie à la Régence évidemment. Pas convaincu. --Panam2014 (discuter) 13 décembre 2014 à 21:06 (CET)
Ah moi je ne sais rien du tout je rapporte ce que disent les sources. Après le bidouillage des sources ce n'est pas mon problème, l’exégèse des livres d'histoire n'est pas ma spécialité, ni celle revendiqué de Wikipédia. Donc quand aucune source affirme quelque-chose que « tout le monde » sait, c'est que tout le monde ne sait en fait rien d'encyclopédique. Kabyle20 (discuter) 13 décembre 2014 à 21:16 (CET)
Une bonne partie des contributeurs (dont le médiateur) vous fait une remarque, vous ne voulez pas la prendre en compte et vous avez l’impression d’avoir raison et les autres tort, tant pis pour vous. Pour ma part, je m’arrête là. Mais vu qu’une grande partie vous dit non, sachez que ça ne passera pas. Vous n’y arriverez pas par cette voie. Celui qui bidouille les sources n’est certainement pas moi. Point. --Panam2014 (discuter) 13 décembre 2014 à 21:23 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Je vous demande à tous d'essayer de faire un effort pour discuter d'une manière constructive, en présentant vos arguments d'une manière articulée et en gardant à l'esprit que nous ne sommes pas en train de voter et que personne ne dispose d'un droit de veto. J'ai fait une proposition modifiée pour tenir comte des objections, pourriez-vous svp, si elle ne vous convient pas, expliquer le plus clairement possible ce qui ne convient pas selon vous et ce qu'il faudrait changer, afin que nous puissions avancer ? Par ailleurs, essayez de vous monter raisonnables et de garder à l'esprit que nous sommes en train d'essayer de conclure et de non de gagner je ne sais quel premier prix de la discussion la plus futile du projet. A un certain stade, les clarifications deviennent superfétatoires et il faut se garder de continuer à s'opposer simplement parce que la solution envisagée n'est pas celle que vous aviez initialement privilégiée. Quelle que soit la solution finale, elle sera nécessairement distincte de celle que chacun de vous aurait initialement préférée. Une dernière chose: nous avons un petit problème d'expression : en bon français, le mot régence désigne un régime et non un lieu. Merci d'en tenir compte. Cordialement, — Racconish 📥13 décembre 2014 à 21:24 (CET)
En repartant de la dernière version proposée qui était, sauf erreur : « né [...] à Aïn Madhi, près de Laghouat, dans le sud de l'actuelle Algérie, dans ce qui était alors, au moins nominalement, le territoire de la Régence d'Alger » (+ les références qui vont avec) :
« actuelle » reste, autant que je sache, une précision totalement inédite : on doit en être à plus d'une cinquantaine de références sur la naissance de Tijani et on en reste toujours à 0 mention de ce genre. Je ne dis pas qu'il ne peut pas en exister au fond d'un tiroir ou d'un autre, mais tant qu'on n'en a même pas exhumé une, je suggère qu'on arrête avec ça. En pratique, il suffit de revenir à la version proposée juste avant ;
« né [...] à Aïn Madhi, près de Laghouat, dans le sud de l'Algérie » rassemble, à mon avis, tout ce qui est nécessaire sur le sujet : le texte reprend en substance ce qui se dit dans les sources « centrées », sud compris. Pour qui souhaite aller plus loin, trois liens conduisent aux articles qui peuvent apporter les compléments utiles (ou dans lesquels il faudrait les mettre, s'ils ne les contiennent pas déjà). Le lien sur Algérie, en particulier, met en rapport un nom de pays employé par les sources de façon neutre, sans nuance particulière, avec un article qui se doit de présenter le savoir sur ce pays de façon également neutre. Les critiques de POV faites au lien sont donc un mauvais procès : un éventuel problème de neutralité se règle en améliorant le contenu de l'article concerné, pas en le boycottant ;
« dans ce qui était alors, au moins nominalement, le territoire de la régence d'Alger » est un développement politique qui, à mon avis, n'est pas indispensable dans le RI de cette biographie. Mais je comprends aussi qu'on trouve utile de préciser ici de quelle façon Aïn Madhi était algérienne en 1737. Sur la forme, je trouve que ce serait mieux en note, mais assez court pour rester tolérable dans le texte. Sur le fond, je remarque juste que les références données parlent de Laghouat et non d'Aïn Madhi, je ne connais pas assez le sujet pour savoir si ce qui vaut pour l'un vaut pour l'autre.
Idem. Autant l'appartenance de Aïn Madhi à l'Algérie est sourcée et donc parfaitement établie, autant son appartenance (réelle ou nominale) à la régence en 1737 est en l'état actuel des sources sujette à caution et toute affirmation sur sur ce sujet est à proscrire. --Indif (d) 14 décembre 2014 à 08:10 (CET)
Aucune référence ne renvoie à une Algérie qui serait la RADP au drapeau malgré les affirmations de certains. En conséquence une version qui se contenterait du wikilien inepte qu'aucun auteur ne défend [[Algérie]] est inacceptable et inenvisageable. Ceux qui ressassent ce lien ad nauseam savent très bien que ce truc inepte n'a pas fait et n'a aucune chance de faire consensus. C'est une énième tentative de forcing qui ne m'étonne absolument pas, mais qui démontre que certains, Racconish, ne visent absolument pas à trouver qqch d'acceptable pour tous mais juste à pratiquer l'usure pour in fine pouvoir espérer faire passer leur POV. Bref, c'est là un comportement anti-collaboratif. Floflo62 (d) 14 décembre 2014 à 09:27 (CET)
Essayons de cerner les convergences. « Aucune référence ne renvoie à une Algérie qui serait la RADP », c'est-à-dire à l'Algérie actuelle : nous serons donc au moins d'accord pour exclure l'adjectif « actuelle ». Quand à l'article Algérie, si on estime qu'il fait un traitement déséquilibré de son sujet, trop centré sur le présent, cela doit pouvoir s'arranger. Mais, comme déjà dit, cela se règle en améliorant l'article, pas en le boycottant. --Fanfwah (discuter) 14 décembre 2014 à 10:37 (CET)
Indif : comment pourrait-on décrire le lien avec la Régence, en y intégrant le degré d'incertitude nécessaire pour ne pas surinterpréter les sources ? Je pense comme toi que ce passage n'a rien d'indispensable, mais s'il permet de se mettre d'accord en peu de mots avec ceux qui estiment qu'il faut absolument expliquer ici en quoi la situation diffère de celle d'un espace étatique-national contemporain, pourquoi pas ? --Fanfwah (discuter) 14 décembre 2014 à 10:57 (CET)
Je ne vois pas pourquoi seul pour l'Algérie il faut absolument différencier l'espace ancien, de l'espace contemporain. Même à contre sources quand Gilbert Meynier fait remonter l'espace actuel « à l'établissement des trois régences ». Est-ce que on se prend la tête pour quelqu’un né aux confins du Bled Siba marocains, ou dans la Régence de Tunis ?
Effectivement Ain Madhi n'est pas Laghouat, donc extrapoler ce qui relève d'une ville sur l'autre est possiblement du TI.
J'attends une proposition de Floflo pour wikifier « Algérie », on pourra peut-être mieux cerner les problèmes. Mais il faut un article qui montre, la Géographie, le Territoire, l’Évolution du pays sur les derniers siècles et seul Algérie le peux pour le moment.
Pour la énième fois, votre avis, comme le mien ne sont pas des vérités absolues. Chacun a des arguments et pour moi il est clair que "Algérie" sans autre détails sur le contexte est ambiguë et on ne sait pas ce que signifie ce terme, est-ce qu'il renvoie à la Régence, désigne la situation actuelle. Aucune source n'oppose l'Algérie à la Régence. L'appartenance de Aïn Madhi à l'Algérie n'est sourcée et n'est donc pas parfaitement établie. Je n’accepterais aucune version sans le terme "actuellement". Point. Merci de respecter mon avis. --Panam2014 (discuter) 14 décembre 2014 à 13:40 (CET)
Ton observation me semble contradictoire. Tu écris : « il est clair que "Algérie" sans autre détails sur le contexte est ambiguë » ; je suis 100 % d'accord avec toi, même s'il faut tempérer bien sûr - l'ambiguïté ne se déploie que dans un espace limité, quelle que soit l'interprétation qu'on en fasse il s'agit toujours d'un pays d'Afrique du Nord dont la principale ville est Alger. Une fois ce constat d'accord fait, je lis que tu déclares : « Je n’accepterais aucune version sans le terme "actuellement". ». Autant que je te comprenne, j'y vois une volonté de lever cette ambiguïté, peut-être bien de façon correcte -je n'en suis pas sûr- mais en tout cas de façon très personnelle puisqu'aucune source apportée pour l'instant ne la lève de cette façon. Pour ma part, il me semble qu'au contraire, si nous constatons que les sources sont ambiguës, nous devons veiller à écrire un résumé introductif également ambigu à partir de ces sources, pas les interpréter à notre sauce. Touriste (discuter) 14 décembre 2014 à 14:10 (CET)
Rien de contradictoire. On n'en sait rien comme je l'ai dit et comme Racconish l'a dit. Il ne s'agit pas Amha d'une interprétation des sources. C'est mon avis, respectez-le comme je respecte le vôtre. --Panam2014 (discuter) 14 décembre 2014 à 16:22 (CET)
Ce genre de remarques n'ont pas leur place ici. Cessez de me harceler. Ma position est assez sourcée vu que les auteurs ne disent pas plus. Vous respectez mon avis comme je fais pour vous. Une interprétation des sources n'a pas sa place dans le texte d'un article. Vous ne me changerez pas mon avis. On s'arrête là. Point. --Panam2014 (discuter) 14 décembre 2014 à 19:54 (CET)
(Conflit d'édition) Kabyle20 : je suis d'accord, on peut toujours améliorer l'article Algérie, voire envisager la création d'un article plus spécialisé, mais en attendant c'est déjà un travail tout à fait honnête et rien ne justifie son boycott. Pour la situation politique d'Aïn Madhi et de Laghouat, je ne vois pas non plus d'obligation absolue, mais s'il est possible d'apporter un minimum de précisions en un nombre de mots raisonnable et que ça permet à d'autres d'y trouver leur compte, je n'y vois pas non plus d'opposition. Tu parlais toi-même dans ta proposition de localités tributaires de la régence d'Alger, pourquoi ne pas reprendre cette formulation ? --Fanfwah (discuter) 14 décembre 2014 à 13:49 (CET)
Fanfwah : Pourquoi pas par exemple : « né [...] à Aïn Madhi, près de Laghouat, dans le sud de l'Algérie, au temps de la Régence d'Alger » ? On introduit l'évident lien historique qui existe entre la ville et la régence sans parler d'une dépendance politique qui reste hypothétique.
Pour parler d'autre chose, je m'étonne des affirmations ressassées par Floflo62 sur un énigmatique drapeau que verrait le lecteur en accédant à l'article Algérie. Personnellement, j'ai beau regarder attentivement l'article, je n'en vois aucun. --Indif (d) 14 décembre 2014 à 19:38 (CET)
Vetofort. Non, je n'accepte rien sans "actuellement". On ne sait pas ce qu'était l'Algérie. J'ai fait assez de compromis, c'est à vous de les faire maintenant. Point. --Panam2014 (discuter) 14 décembre 2014 à 19:54 (CET)
Grand bien te fasse. « On ne sait pas ce qu'était l'Algérie » est l'avis trollesque de panam2014 qui en l'état ne nous intéresse absolument pas et n'aura par conséquent aucune incidence sur le contenu éditorial. Quand tu commenceras à apporter des sources, on t'écouteras. Inutile de me répondre si c'est pour encore une fois confondre WP avec un forum. --Indif (d) 14 décembre 2014 à 20:06 (CET)
Oui, on ne sait pas. Même Racconish l'a dit. Donc c'est un navis trollesque aussi ? Encore des propos du genre et c'est la RA. Quand tu commenceras à apporter des sources qui parlent avec plus de précision, on t'écouteras. Inutile de me répondre si c'est pour encore une fois confondre WP avec un forum. --Panam2014 (discuter) 14 décembre 2014 à 21:04 (CET)
« Respectable ou pas, un avis personnel sans rapport avec les sources n'a pas sa place dans le texte d'un article. » : ça tombe bien, aucune source ne justifie un wikilien inepte [[Algérie]], wikilien renvoyant à la RADP au drapeau qui est ce que voit le lecteur qui clique sur ce lien. Qu'Indif prétende ne pas voir ce qui saute aux yeux, c'est son problème, mais ça ne fait que démontrer que sa bonne foi n'est pas (plus) supposable ici. Bref, encore une fois, le wikilien inepte n'est pas acceptable et tant que certains s'arc-bouteront sur ce truc sans jamais sourcer leur POV de la RADP au drapeau , il n'y a et n'aura pas de consensus. Quant à Kabyle20 qui demande un autre lien, il y en a un qu'il a accepté et qui a fait consensus, il n'a qu'à se souvenir duquel et à l'ajouter ici. Floflo62 (d) 14 décembre 2014 à 21:09 (CET)
Un article de Wikipédia qui traite de « la République algérienne démocratique et populaire, abrégée en RADP », au drapeau visible par toute personne de bonne foi cliquant sur ce wikilien. Pour retirer le qualificatif d'inepte, j'attends toujours et encore les sources montrant que les auteurs font naître Tijani dans cette RADP. Comme dit par qqn d'autre, « Respectable ou pas, un avis personnel sans rapport avec les sources n'a pas sa place dans le texte d'un article. » : en effet, sauf à montrer le contraire (mais depuis le temps...), tout lien renvoyant à la RADP est inepte. Floflo62 (d) 14 décembre 2014 à 21:27 (CET)
Il n'y a derrière le lien Algérie aucun article qui « traite de la République algérienne démocratique et populaire, abrégée en RADP », ni aucun « drapeau ». Il y a de toute évidence une grosse méprise. --Indif (d) 14 décembre 2014 à 22:07 (CET)
En effet, soit vous ne regardez pas ce qu'il y a dans ce lien, soit vous niez l'évidence. Dans les deux cas, répéter les mêmes contre-vérités ad nauseam ne les fera jamais devenir vraies. Floflo62 (d) 15 décembre 2014 à 07:38 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Méfions-nous des affirmations à l'emporte-pièce. On ne peut pas dire, par exemple, que toutes les sources disent simplement que Tijani est né en Algérie, sans préciser qu'il s'agit de l'actuelle Algérie. Voyez par exemple Africa at a glance: a compendium of African history for WASSCE & GCE & other allied examinations qui prend la peine de préciser: « in the present day Algeria » (p.4). Dans le même sens, Rüdiger Seesemann indique dans The Divine Flood: Ibrahim Niasse and the Roots of a Twentieth-Century Sufi Revival que Tijani était originaire de l'actuelle Algérie (« hailed from present-day Algeria », p.3). Par ailleurs, Franz Ansprenger indique dans Geschichte Afrikas qu'Abu Samghun, l'oasis proche d'Aïn Madhi où Tijani eut une révélation, est située dans l'Algérie actuelle (« heute Algerien », p.68). Il n'y a donc pas de raison de rejeter la précision sur l'Algérie actuelle au motif qu'elle serait inédite. D'un autre côté, il existe aussi des sources utilisant le terme d'Algérie avant la soumission d'Aïn Madhi aux Français en 1844. Voyez par exemple Des moyens d'assurer la domination franc̜aise en Algérie, 1840, p. 130 et De la conquête et de la colonisation de l'Algérie, 1841, p. 272-273. Il n'en reste pas moins que ce terme est ambigu, ce qui est certes acceptable en soi, mais qui pose problème pour un wikilien, dans la mesure où ce lien, sans autre explication, reviendrait à affirmer que Aïn Madhi se trouvait dans le territoire de la Régence, alors que nous sommes à peu près d'accord pour dire qu'il serait plus juste de dire qu'elle en était tributaire. Cordialement, — Racconish 📥14 décembre 2014 à 21:33 (CET)
J'avais pourtant cité plus haut Jacques Frémeaux et Marc Côte établissant l'unicité de l'« actuelle Algérie » avec « l'Algérie de la naissance de Tijani ». Je me ferai un plaisir d'en citer d'autres si nécessaire — et je suis sûr Racconish que tu n'auras aucun mal à en trouver de ton côté. --Indif (d) 14 décembre 2014 à 21:42 (CET)
La citation de Côte (« L'Algérie n'est pas un pays neuf. Sans parler des civilisations paléolithiques, on estime que le pays est peuplé de façon continue depuis huit mille ans environ ») est presqu'un truisme. Elle n'apporte aucune précision décisive sur les nuances problématiques. Quant à celle de Frémeaux (« Nous voyons ainsi s'ébaucher, au sud du Tell. un ensemble d'allégeances à l'autorité ottomane représentée, selon les cas, par des fonctionnaires turcs, des chefs du makhzen, des notables indigènes. Système de contrôle utilisant les influences locales en les opposant les unes aux autres, sans s'interdire d'intervenir directement ou de susciter de nouveaux pouvoirs, cherchant à conduire « à longues guides » (selon une expression du Cap. Carette) sans exclure l'opération ponctuelle. Le tout avec d'ailleurs ce qui nous paraît être des insuffisances ou des ratés, et qui n'est peut-être que la conséquence du relatif désintérêt d'une administration se satisfaisant de résultats fiscaux et politiques limités, obtenus avec des moyens qu'elle savait impossibles il accroître, Ce système ne paraît pas foncièrement différent, dans ses principes, de celui qui existait alors dans le reste de l'Algérie »), elle ne me paraît ni très éclairante, ni très conforme au propos de l'auteur qui se borne à souligner le fait marquant que constitue la grande mehalla du bey d'Oran pour faire payer un tribut à Aïn Madhi en 1785, qui n'est justement pas conforme aux mehallas régulières dans d'autres zones. Quoi qu'il en soit, ces nuances nous écartent du sujet principal. Cordialement, — Racconish 📥14 décembre 2014 à 22:13 (CET)
En fait, non, ce qui est problématique, c'est l'affirmation de l'existence de « nuances problématiques » qu'aucune source ne rapporte. --Indif (d) 14 décembre 2014 à 22:28 (CET)
Je crains de m'être mal fait comprendre. Par nuance problématique, j'entendais, comme précisé ci-dessus, le problème du wikilien. Pour le dire d'une autre manière, ou bien le pays dont il et question est la Régence d'Alger, et la forme actuelle ne pose pas de problème ; ou bien il s'agit d'une zone tributaire, et un wikilien vers Algérie ne suffit pas à le comprendre. Cordialement, — Racconish 📥14 décembre 2014 à 22:34 (CET)
Conflit d’édition — Pas exactement : Régence d'Alger ne désigne pas un pays, mais le régime politique de l'Algérie (ou l'État algérien) à l'époque ottomane. Et si parfois, par métonymie, Régence d'Alger a été utilisé en lieu et place du nom du pays, cela ne nous autorise pas à reproduire cette erreur dans un article encyclopédique en remplaçant un lien précis par un lien non pertinent. Le nom du pays est et reste l'Algérie. Cdlt. --Indif (d) 14 décembre 2014 à 23:07 (CET)
Je suis plutôt contre la dernière proposition de Racconish (que je rappelle ici tant c'est dur de s'y retrouver dans ce souk : « né [...] à Aïn Madhi, près de Laghouat, dans le sud de l'actuelle Algérie, dans ce qui était alors, au moins nominalement, le territoire de la Régence d'Alger » - j'espère que c'est bien la "dernière" et que je n'ai pas pris de retard). Je reste contre pour deux raisons :
d'abord parce que ça me semble tomber dans un tic de wikipédien : ramener de la géographie politique à un endroit où elle n'a rien à faire. Il est très significatif que la source proposée s'intitule Bulletin de géographie historique et descriptive : le transfert de la souveraineté sur Laghouat en 1727 c'est très intéressant, mais pas pour les lecteurs de l'article Tijani. S'y ajoute la réserve déjà exprimée par quelqu'un avant moi : c'est bien gentil d'utiliser une source qui parle de Laghouat pour traiter d'Aïn Madhi mais est-ce rigoureux ? On risque donc sur ce point de rajouter quelque chose de douteux voire fumeux à l'article ;
ensuite parce que je suis très très réservé sur l'introduction du très superflu "actuelle". J'ai bien noté qu'un contributeur (Panam) y tient mordicus - pas d'une façon qui me semble très rationnelle. Je concède, après les précisions de tout à l'heure de Racconish, que c'est employé par quelques sources très isolées ; si ce n'était pas le cas ce serait inacceptable. Mais puisque Rüdiger Seesemann n'est pas un rigolo wikipédien et utilise ce genre de précisions (de façon systématique d'ailleurs pour l'ensemble des pays d'Afrique, s'aperçoit-on si on feuillette son ouvrage), on peut accepter. Si c'est la seule façon de faire passer la pilule à des opposants, ça peut passer en ce qui me concerne.
En conclusion, j'ai deux réserves vives, celle sur le contrôle nominal par la Régence étant plus vive que celle sur le mot "actuel" mais je suis prêt à ne pas la ramener davantage si on peut s'équilibrer sur une variante de cette formulation. Et on pourra alors se mettre à discuter de l'infobox, bon courage ! Touriste (discuter) 14 décembre 2014 à 22:57 (CET)
Super! On avance . Je crois que parler de zone tributaire plutôt que de contrôle nominal est plus simple et plus consensuel. Cordialement, — Racconish 📥14 décembre 2014 à 23:06 (CET)
Je vais faire mon pinailleur avec les citations mentionnées par Racconish (désolé). Même si je trouve la citation « in the present day Algeria » trop courte, je m'aventurerai néanmoins à y voir une signification d'« Algérie contemporaine », en opposition avec l'Algérie médiévale, ce que semble confirmer l'expression « hailed from present-day Algeria » (car Tijani n'est pas né dans l'« actuelle Algérie » si l'on comprend cette dernière comme désignant l'Algérie indépendante). Par contre, « heute Algerien » semble s'appliquer à Bou Semghoun et non pas à Aïn Madhi... Cdlt. --Indif (d) 14 décembre 2014 à 23:18 (CET)
"Zone tributaire" n'est quand même toujours pas parfaitement sourcé (toujours le problème de la source qui évoque seulement Laghouat). Pourquoi quelque chose plutôt que rien ? Malgré l'épaisseur des débats, je ne crois pas avoir perçu, parmi les intervenants vraiment actifs, qu'il y en ait un qui ait manifesté un souci vigoureux du maintien d'une allusion à la Régence dans le résumé introductif, ni d'une allusion dans ce résumé à la souveraineté sur Aïn Madhi. Pourquoi diable tenir tant que ça à maintenir une information de géographie historique politique ? Touriste (discuter) 14 décembre 2014 à 23:36 (CET)
Touriste tu as raison de souligner ce point concernant Laghouat. Mais parler de tribut est très conforme aux sources. A commencer par Ben Hardman, selon lequel « The Tijânî rebellion [...] reflects a more systematic Turkish repression of peripheral non conformists. The Tijânî stronghold at 'Ayn Madi was, in principle, subject to their protectors whom they considered impious and to whom they owed an annual tribute. They paid irregularly and were subject to punitive sieges and raids in 1788, 1820, 1822 and 1827. » (Islam and the Métropole: A Case Study of Religion and Rhetoric in Algeria, p. 16). Même point de vue chez Julia A. Clancy-Smith : « Peter von Sivers has emphasized the complexity and efficiency of the Turkish governmental apparatus, rather than its rudimentary nature, for it "was a complicated mechanism with at least five different levels of administration going from completely dominated, tribute-rendering populations to independent tribes authorized to trade in Turkish-held markets."[8] The pre-Sahara was no exception to this [...] While the Mzabi cities jealously guarded political (if not economic) independence, al-Aghwat, Tuqqurt, and Warqala were within reach of military units dispatched from Biskra [...] Nevertheless, until the eighteenth century, the returns from military intervention in the desert were scarcely worth the investment in resources. [In the eighteenth century] the traditional arrangement of force in the pre-Sahara was profoundly altered as military and fiscal activity increased. This rearrangement was partially a response to dwindling revenues from privateering, which made the oases relatively more attractive sources of revenue. The years 1785, 1788, and 1826 witnessed tax-collecting forays into the area between Biskra and Warqala. Similar sorts of fiscal pressure were exerted upon the western Sahara, culminating in sieges of the Tijaniyya stronghold in 'Ayn Madi in 1788, 1820, 1822, and 1827. These assaults upon the Tijaniyya tariqa in the Oran shaped the later political stance of that sufi order's notables toward the colonial regime. » (Rebel and Saint: Muslim Notables, Populist Protest, Colonial Encounters (Algeria and Tunisia, 1800-1904), p. 68). Peter von Sivers considère cette question de tribut comme bien connue [305] et renvoie sur ce point à Louis Rinn, selon lequel « dans la catégorie des groupes fédératifs ou dynastiques, indépendants en fait, il y avait à distinguer ceux qui n'eurent jamais affaire avec les Turcs, ceux qui de temps à autre subirent des razzia ou payèrent de force une contribution éventuelle. Bouçada, Tougourt, Laghouat, Aïn-Madi ont vu des beys et des colonnes turques ; une ou deux fois en trois siècles, ces villes ont été rançonnées ; elles n'en sont pas moins restées indépendantes jusqu'au jour où nous sommes venus planter sur leurs murs le drapeau de la France. » (Le royaume d'Alger sous le dernier Dey, p.7). Cordialement, — Racconish 📥15 décembre 2014 à 09:04 (CET)
Al Imâm Abul 'Abbâs Chaikhana Ahmad ibn Mahammad At Tijânî Ash Sharîf (en arabe : ابو العباس احمد ابن محمد التجاني الشريف), né en 1737 ou 1738 (1150 de l'hégire) à Aïn Madhi, en Algérie<refnote>Alors ville tributaire de la [[Régence d'Alger]]</refnote><refnote2>La majorité des auteurs indiquent que [[Ain Madhi]] est au [[Géographie de l'Algérie|sud de l'Algérie]], quand certains indiquent qu'elle est à l'ouest ou au sud-ouest de l'Algérie</refnote>, (actuellement dans la wilaya de Laghouat), et mort le 19 septembre 1815 (le 14 chawwâl 1230) à Fès, au Maroc, est un théologien asharite et éminent juriste malikite, cheikh algérien fondateur la confrérie At Tijâniyyah.
Non, non, non et encore, non! Il y a bien un processus de médiation et un médiateur dans le jeu, cette "proposition" va à la fois à l'encontre de la médiation (en reflétant l'avis de son auteur, rien de plus) et à l'encontre du médiateur, qui a déjà proposé une formulation bien différente. La fuite en avant ne sert à rien et ne mène nulle-part. --Omar-toons¡Hadrea me!15 décembre 2014 à 00:37 (CET)
Elle est en plus inacceptable car mettant toujours en avant un wikilien inepte et renvoyant ce qui est multi-sourcé dans une note secondaire, donc absolument pas acceptable selon Wikipédia:NPOV. Floflo62 (d) 15 décembre 2014 à 07:38 (CET)
Je m'oppose au fait que "actuellement" soit mis à la Wilaya de Lagouat. Depuis le début, ma demande est de mettre actuellement pour Algérie, pas seulement pour Wilaya de Laghouat. Votre proposition fait croire qu'à l'époque, on était déjà en Algérie, or on ne le sait définitivement pas. --Panam2014 (discuter) 15 décembre 2014 à 08:22 (CET)
Racconish : Que dire alors des sources qui décrivent AT comme « algérien », si ce n'est un qualificatif relatif à l'Algérie ? Rien dans la littérature francophone concernant un « actuelle Algérie » ?
Floflo62 : Je veux bien que tu dis que l'article Algérie est celui de la RADP mais sur l'article je lis le contraire dans l'article « Algérie, en arabe : الجزائر (al-Jazā'ir) ; en tamazight et arabe algérien : الدزاير (Dzayer), الجازاير (Djazaïr) ou لدزاير (Ldzayer) ; en tifinagh ⵍⵣⵣⴰⵢⴻⵔ (Lezzayer), est un pays d’Afrique du Nord qui fait partie du Maghreb ; et, depuis 1962, un État nommé en forme longue la République algérienne démocratique et populaire, abrégée en RADP ». Qui croire ?
Bizarre de prétendre avoir une mauvaise mémoire en utilisant dans une « proposition » le bon lien mais en le relégant par POV dans une sous-note... Sinon, je confirme que ce lien inepte renvoyant à la RADP au drapeau , il n'a pas à figurer, comme de nombreux contributeurs l'ont souligné, point. Floflo62 (d) 15 décembre 2014 à 07:38 (CET)
Extrait du RI de l'article Algérie : « Algérie, en arabe : الجزائر (al-Jazā'ir) ; en tamazight et arabe algérien : الدزاير (Dzayer), الجازاير (Djazaïr) ou لدزاير (Ldzayer) ; en tifinagh ⵍⵣⵣⴰⵢⴻⵔ (Lezzayer), est un pays d’Afrique du Nord qui fait partie du Maghreb ; et, depuis 1962, un État nommé en forme longue la République algérienne démocratique et populaire, abrégée en RADP ».
Cet article est clair dans son RI et quand je regarde les autres grandes encyclopédie en ligne, elle traitent leur article Algérie de la même façon. C'est avant tout un pays et non une RADP qui n'est que l’État du pays depuis 1962.
•Britanica : Algeria, Définit l'Algérie comme un pays.
•Universalis : Algérie Ne lie pas Algérie à l’État RADP.
En effet, montrant clairement la RADP au drapeau dans son intro qui est ce que voit le lecteur qui clique dessus, il n'est pas possible de mentionner ce truc, ou alors merci de sourcer la naissance de Tijani en RADP au drapeau . Floflo62 (d) 15 décembre 2014 à 07:38 (CET)
C'est quoi ce souk de sections ? Un « Retour à la ligne » alors qu'on en était à peine au deuxième niveau d'indentation, ensuite un « À propos » sur le lien dont on était déjà en train de parler, vous êtes sûrs que c'est utile ? Comment faire pour ne pas perdre le fil ? Ce qui serait dommage, alors justement qu'un accord paraît se dessiner au fil des propositions sur le maintien du lien Algérie. À mon avis, c'est le point le plus important, parce qu'il n'y a pas de raison que ce pays et cet article restent des tricards de la wikification.
Ceci posé, s'il y en a qui estiment que, par sa seule présence, le lien introduit un risque de confusion avec des formes politiques d'un autre temps, écarter le danger par une courte phrase d'explication me paraît la solution la plus acceptable. Bien moins dommageable, en tout cas, qu'une restriction à l'Algérie « actuelle » qui, en suivant quelques sources, prendrait le risque d'en mésinterpréter beaucoup d'autres. En centrant l'explication sur l'existence de relations tributaires, plusieurs fois évoquées dans la discussion et qui ne me semblent pas faire question au niveau de la région dans son ensemble, ça pourrait donner quelque chose comme :
« né [...] à Aïn Madhi, près de Laghouat, dans le sud de l'Algérie, à une époque où les prétentions de la régence d'Alger sur la région se limitaient le plus souvent au prélèvement d'un tribut. »
Personnellement, je trouve ça bien trop long pour en dire aussi peu, mais on pourrait aussi mettre en note tout ce qui suit la dernière virgule. --Fanfwah (discuter) 15 décembre 2014 à 03:51 (CET)
« alors justement qu'un accord paraît se dessiner au fil des propositions sur le maintien du lien Algérie » : ah bon ? C'est nouveau ça. Il n'y a aucun accord pour l'insertion de ce lien inepte sauf dans votre tête probablement. Ce lien aura une pertinence quand vous aurez sourcé la naissance de Tijani dans la RADP au drapeau . Comme cela a été très bien dit, ce qui n'est pas sourcé n'a pas de valeur, donc tout ce qui défend ce lien ici est sans valeur et n'est ici que de l'obstruction, une volonté caractérisée et assumée de faire passer un POV par l'usure. De nombreux contributeurs (Panam2014, Jean-Jacques Georges, Suprememangaka, Celette et NoFWDaddress :) l'ont déjà rappelé et vous ne pourrez faire fi de ça, même en répétant les mêmes contre-vérités X fois, cela ne les rendra pas vraies. Bref, vous feriez mieux de cesser votre obstruction qui ne mène à rien, de cesser de répéter des contre-vérités, d'avoir un comportement collaboratif et d'accepter qqch pouvant faire consensus. Floflo62 (d) 15 décembre 2014 à 07:38 (CET)
J'ai déjà dit que je ne voyais pas de problème à la mention "actuelle Algérie" (j'insiste sur le mot actuelle). Je ne comprends même pas que des gens veuillent encore perdre leur temps - ou gaspiller celui des autres - sur une question pareille. Assez, avec tout ça ! Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 décembre 2014 à 09:31 (CET)
La proposition de Fanfwah me semble presque parfaite : il suffit d'y ajouter « actuelle », en tenant compte tant du fait que cette précision lève une ambiguïté pour le lecteur qui entend le terme de pays au sens d'état, que de son usage par certaines sources, voire certains autres projets, comme je l'ai déjà fait valoir. Je ne dis pas que cette solution est nécessaire, mais elle est acceptable par à peu près tout le monde ici et conforme aux exigences du projet. Cordialement, — Racconish 📥15 décembre 2014 à 10:12 (CET)
Pour le proposition de Fanfwah. Contre la mention actuelle, Veto, car absente de la littérature francophone et faite pour satisfaire quelques un qui font du PoV Pushing. Kabyle20 (discuter) 15 décembre 2014 à 10:25 (CET)
Non, cela introduirait une ambiguïté (si tant qu'on puisse conjecturer sur ce que comprendrait le lecteur) encore plus dangereuse, celle de l'inexistance de l'Algérie en tant que pays à la naissance de Tijani. Cela constituerait une perpétuation du mythe colonial de la contrée sauvage que la colonisation aurait créé de zéro. --Indif (d) 15 décembre 2014 à 10:33 (CET)
La référence exclusive à la littérature francophone n'a de sens que pour le nommage des articles. En revanche, cette exclusivité ne s'applique pas aux sources. Quant à l'objection d'Indif, la solution a déjà été proposée, faire référence à l'actuelle wilaya de Laghouat en Algérie. Cordialement, — Racconish 📥15 décembre 2014 à 10:39 (CET)
Kabyle20 : merci de me notifier. Il me semble indispensable de rester concis, puisque nous sommes dans un RI. À ce titre les deux dernières propositions me semblent trop longues. En remontant un peu plus haut, je suis tombé sur : « né [...] à Aïn Madhi, près de Laghouat, dans le sud de l'Algérie, au temps de la Régence d'Alger » (une proposition d'Indif), qui me paraît à la fois concise (à agrémenter si besoin avec des notes explicatives) et fidèle aux sources ici présentées.
Je ne suis pas opposé au fait d'ajouter « actuelle » à Algérie dans le futur RI, même si, à la lecture des sources, cela me paraît tout à fait dispensable — mais si ça permet de se rapprocher d'un consensus, pourquoi pas. Enfin, et j'espère que cela ne me vaudra pas une nouvelle RA, j'ai le plus grand mal à comprendre en quoi le mot Algérie ne devrait pas être lié à l'article Algérie, qui traite certes de la RADP mais aussi et surtout de tout le reste (le chapitre sur l'histoire du pays depuis 1962 compte 1700 mots. Rapport aux 27000 de l'article, ça fait 6%…). Mais bon c'est pareil, si ça permet de se rapprocher d'un consensus, pourquoi pas. Voilà pour moi, bon courage pour trouver une voie de sortie. — H4stingsδ15 décembre 2014 à 11:59 (CET)
Et donc avec un mention ultra-minoritaire dans les sources (pour ne pas dire des poussières de sources) non francophones de surcroit (dont une où tous les nom de pays sont présenté ainsi quasiment) on prétend faire de l'histoire au contraire de ce que les sources affirment ? notamment celles spécialisées se penchant ne serait-ce qu'un peu sur la question ? Et on ferait du zèle sur des mentions majoritaires dans les sources ? Ce traitement inégal (le mot est faible) ne me convient pas. Kabyle20 (discuter) 15 décembre 2014 à 10:53 (CET)
Que l'Algérie ait changé oui. Le Maroc, lieu de mort de Tijani aussi a changé, pourtant on a pas autant de débat dessus. On a pas un Pov pusher qui refuse le lien Maroc parce qu'il renvoie à une Monarchie Constitutionnelle, mais bien au pays (ce qui est mon constat également). Donc traitement égal pour les deux pays qui existaient à l'époque, chipoter pour des histoires de régime politique commence à devenir lourd. Ces développements sont pour les articles principaux pas pour un RI. Kabyle20 (discuter) 15 décembre 2014 à 10:58 (CET)
On attend toujours la moindre source qui fait naître Tijani dans la RADP au drapeau . Il est clair qu'il y a ici un POV pushing pour propager un mythe d'une Algérie au drapeau immanente, mais n'étant soutenu par rien, il va faire pschitt. Floflo62 (d) 15 décembre 2014 à 12:43 (CET)
Je ne comprends pas en quoi la mention de la wilaya de Laghouat (anachronique pour ce qui concerne le lieu de naissance de Tijani) constituerait une solution. Nous touchons plutôt au cœur du problème : si, à la naissance de Tijani, l'Algérie, tel que rapporté par les sources, constituait bel et bien un pays, alors il n'y a pas lieu de chercher des solutions tarabiscotées pour ne pas le mentionner. L'incapacité de certains de faire la différence entre un pays et un État ne peut constituer un argument valable pour imposer une vision pour le moins dépassée de l'Algérie. --Indif (d) 15 décembre 2014 à 11:36 (CET)
Il n'y a rigoureusement rien d'anachronique à dire qu'aujourd'hui Aïn Madhi se situe dans la wilaya de Laghouat. Cette précision n'est pas non plus indispensable, la mention de l'actuelle Algérie étant suffisante pour lever toute ambiguïté, et n'était proposée que pour tenir compte de ta propre remarque précédente. Merci par ailleurs d'éviter toute forme d'argumentum ad odium. Cordialement, — Racconish 📥15 décembre 2014 à 11:48 (CET)
Et il n'y a rigoureusement rien de problématique à dire que Tijani est né en Algérie, sauf à tenir compte du blocage en dépit du bon sens sur le drapeau algérien que nous fait Flolflo62 et qui pour le coup constitue l'exemple parfait de l'argumentum ad odium. Cdlt. --Indif (d) 15 décembre 2014 à 14:29 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Tentatives chèvre-chou (étant entendu que personnellement, la dernière proposition d'Indif me va très bien telle quelle) :
version longue : « né [...] à Aïn Madhi, dans l'actuelle wilaya de Laghouat, à une époque où les prétentions de la régence d'Alger sur cette région du sud de l'Algérie se limitaient le plus souvent au prélèvement d'un tribut. »
Non, tant que le wikilien inepte renvoyant à la RADP sera là. Il n'y a aucun consensus pour ce wikilien inepte et il est clair qu'il n'y en aura pas, puisqu'aucun auteur ne fait naître Tijani dans la RADP au drapeau . Le ressasser ad nauseam ne changera au fait que ce lien est et sera refusé pour une raison simple : le respect des PF. Le seul lien acceptable est [[Géographie de l'Algérie|sud de l'Algérie]]. Je rajoute que le mot "actuelle" collé à "Algérie" est incontournable. Floflo62 (d) 15 décembre 2014 à 12:43 (CET)
On a bien compris que c'est inepte pour vous en dépit de la rédaction claire de l'article Algérie qui ne renvoie pas à l'Etat mais au pays et en dépit de ce qui se fait sur les encyclopédie. Merci de laisser les autres donner leur avis.
Ce qui est réellement inepte c'est le comportement qui consiste à répéter depuis deux mois et en dépit du simple bon sens que le lien Algérie fait naître Ahmed Tijani sous le régime de la RADP. Mais qu'un contributeur ait décidé d'adopter un comportement inepte qui le couvre de ridicule est son problème et ne concerne au fond pas l'encyclopédie ni les autres contributeurs. En revanche, qu'il fasse de l'obstruction en psalmodiant sans arrêt cet argument qui n'en est pas un tout en étant incapable de fournir la moindre source qui contredirait toutes celles qui ont été présentées à de multiples reprises par de nombreux autres contributeurs est proprement inacceptable et trahit un comportement qui est un refus du travail collaboratif basé sur les principes fondateurs. Et ça c'est autrement plus grave car ça revient à refuser ouvertement la façon dont fonctionne wikipedia. --Lebob (discuter) 15 décembre 2014 à 13:06 (CET)
Attention à ne pas réduire le problème à la formulation effectivement insuffisante d'un seul contributeur. D'autres que lui sont intervenus dans cette discussion et un compromis acceptable, au vu des sources et de la pratique d'autres projets, est en vue, consistant à clarifier tant la nature du lien avec la Régence que le fait que le mot Algérie est ici employé au sens d'état. Il ne serait pas non plus raisonnable de refuser le compromis proposé au nom d'un méta-raisonnement sur une prétendue idéologie colonialiste, d'autant moins quand ce compromis n'est, en tant que clarification, qu'une amélioration. Cordialement, — Racconish 📥15 décembre 2014 à 13:21 (CET)
Il y a Panam2014 (voila pour les « autres que lui »).
Le mot Algérie n'a jamais été proposé comme au sens d’État, mais de pays. Le régime politique de Ain Madhi étant un Ksar indépendant mais tributaire et lié économiquement à la Régence d'Alger. Je m'étonne simplement que les débats concernent toujours que l'Algérie et pas les autres pays (par exemple personne ne sort l'argument complètement farfelu que le lien Maroc n'est pas celui du pays mais celui de la monarchie constitutionnelle actuelle et serait anachronique). Kabyle20 (discuter) 15 décembre 2014 à 13:34 (CET)
Certes. Mais cela signifie aussi que dès lors qu'on aura recueilli un relatif consensus sur le RI, pour le finaliser il faudra passer outre aux remarques récurrentes mais dénuées de fondement (et surtout jamais sourcées, au mépris des deux premiers principes fondateurs) du contributeur qui explique en dépit du bon sens et de la réalité des faits que le lien vers l'article Algérie n'est pas un lien vers le régime qui gouverne actuellement le pays mais vers un concept historiquement beaucoup plus vaste, comme le confirment les nombreuses sources qui ont été présentées. Il faudra aussi passer outre aux remarques d'un second contributeur qui n'a pas été en mesure de présenter la moindre source qui pourrait contredire celles - nombreuses - apportées par d'autres intervenant et qui n'a jusqu'à présent été capable ne justifer son refus de tous compromis que par des opinions personnelles qui n'ont strictement aucune importance pour la définition du contenu de cet article puisque seul le contenu des sources importe. --Lebob (discuter) 15 décembre 2014 à 13:41 (CET)
Je crois qu'il faudrait surtout passer outre les « remarques » d'un certain utilisateur notoirement connu pour ses attaques personnelles contre moi (remember une à forte consonance canine) et qui prétend se baser sur des sources mais qui se révèle bien incapable d'en fournir une attestant de la naissance de Tijani dans l'Algérie au drapeau , cette fameuse Algérie immanente qu'il soutient au mépris des deux premiers PF, comme il le dit si bien. Finalement, il n'a là que de beaux discours, mais qui ne valent rien. Manque de bol pour lui en plus, l'opposition à ce wikilien inepte ne se réduit pas aux deux qu'il prétend voir mais est bien plus large que ça, et il ne pourra en faire fi même si c'est évidemment pratique d'en occulter certaines pour tenter un passage en force. Floflo62 (d) 15 décembre 2014 à 21:40 (CET)
Avançons point par point. Nous sommes en train de construire un consensus raisonnable. Ce n'est pas si compliqué que ça . Cordialement, — Racconish 📥15 décembre 2014 à 13:46 (CET)
Le point d'achoppement est clairement établi : il s'agit de la wikification du nom du pays de naissance de Tijani. Tout le reste n'est que poudre aux yeux. À l'évidence des sources, s'oppose un refus irraisonné. Tant qu'aucune justification dûment sourcée ne sera donnée, la situation de blocage perdurera. --Indif (d) 15 décembre 2014 à 16:21 (CET)
Indif : ça ne me paraît pas si clair. Bien sûr, il y a l'autre, celui qui nous fait un lever des couleurs à chaque fois qu'il voit un lien [[Algérie]]. C'est peut-être pavlovien. Mais c'est un trip isolé, si tu regardes bien. Même celui qui adore jouer les croisés du Vetofort ne bloque pas sur le lien : lui, tout ce qu'il veut, c'est l'adjectif « actuelle ». Ça, ça peut peut-être se raisonner. Lui expliquer que s'il faut écrire comme Rüdiger Seesemann, on ne va pas s'en sortir comme ça, il va falloir en mettre beaucoup plus. Par exemple, dans cet article, pour parler de l'« actuel » Maroc. --Fanfwah (discuter) 15 décembre 2014 à 19:32 (CET)
Fanfwah La « position » de Panam2014 n'est qu'une réinterprétation de celle de Floflo62 : dans les deux cas, l'Algérie de Tijani ne serait pas un pays et ne saurait donc être rattachée à l'article Algérie. Il est évident par conséquent que le texte du RI est un problème plus que secondaire : puisque le même blocage se reproduira immanquablement quand arrivera le moment de discuter du contenu de l'infobox, autant s'éviter de long et fatigants palabres et aller directement au vif du sujet.
Et à ce propos, je me dois de le rappeller, Floflo62 aura beau répéter en boucle que l'article Algérie ferait « naître Tijani dans la RADP au drapeau », il a tout faux : l'article Algérie ne parle pas de la RADP et je n'y voit absolument aucun drapeau . --Indif (d) 15 décembre 2014 à 20:23 (CET)
@Indif Je n'y peux rien si vous en êtes encore à nier les évidences et à faire du blocage en dépit du bon sens. Mais peut-être au fond n'avez-vous même pas cliqué une fois sur ce fameux wikilien inepte pour Tijani et qu'aucun auteur ne défend malgré vos affirmations péremptoires qui ne valent rien ? C'est la seule explication possible compatible avec Wikipédia:FOI.
Sinon, Racconish, voilà qu'Indif dissocie le texte de l'infobox. Mais dans ce cas, le texte consensuel est déjà trouvé depuis longtemps : c'est celui qui a fait consensus et qui reprend un wikilien adapté et accepté par tous. Ce problème est donc réglé. Floflo62 (d) 15 décembre 2014 à 21:40 (CET)
Je l'ai bien sûr vu celui-là , mais comme on peut le constater, il est situé dans l'infobox, qui ne remplace pas l'article mais le complète. Si Floflo62 a un problème avec cette infobox, son organisation ou son contenu, je ne peux que lui conseiller d'aller s'en plaindre ici : Discussion modèle:Infobox Pays, et d'arrêter de nous rebattre les oreilles avec un drapeau qui autrement n'apparaît nulle part dans l'article. --Indif (d) 15 décembre 2014 à 21:42 (CET)
Une infobox résumé l'article. Que la réalité de ce que contient ce wikilien inepte vous gêne, ça, tout le monde ici l'a compris depuis longtemps, mais ça serait bon de cesser de répéter les mêmes contre-vérités ici en permanence, le tout en soutenant mordicus un lien renvoyant à la RADP qu'aucun auteur n'a défendu et ne défend. Floflo62 (d) 15 décembre 2014 à 21:54 (CET)
« Une infobox résumé l'article ». Ah bon? C'est curieux, j'aurais pour ma part juré que c'est le résumé introductif qui, comme son nom l'indique, résume l'article. Sur les articles relatifs au pays le rôle de l'infobox permet de découvrir d'un coup d'œil quelques informations clé relatives au pays, comme sa population, sa superficie, son nom officiel, son drapeau, son régime politique ou le nom de ses dirigeants, entre autres éléments. A ce titre l'infobox complète le RI mais ne le remplace en aucun cas. Quant aux contrevérités, ça fait plus d'un mois que vous nous assénez une interprétation fallacieuse de ce que disent ceux qui interviennent dans cette page discussion en prétendant contre toute évidence qu'ils veulent faire naître Tijani dans l'Algérie actuelle. Cette attitude inqualifiable est bien au-delà de la mauvaise foi. C'est un parfait exemple de ce qui peut se concevoir de pire comme comportement sur WP. --Lebob (discuter) 15 décembre 2014 à 22:21 (CET)
En effet, votre comportement, ainsi que celui de quelques autres, visant à faire croire en une Algérie au drapeau immanente sans apporter la moindre source attestant de ça et donc d'un rapport de cette Algérie avec Tijani, malgré demandes, et pour cause, est probablement parmi ce qui se fait de pire sur WP. Floflo62 (d) 16 décembre 2014 à 00:24 (CET)
Pour justifier l'insertion de ce fameux wikilien, qui ne serait alors plus inepte : merci d'amener des sources qui font naître dans l'Algérie au drapeau immanente que vous voulez imposer au lecteur contre toute pertinence. Floflo62 (d) 16 décembre 2014 à 22:00 (CET)
Racconish : Je m'y perds un peu, et je ne comprends pas que l'on jette un voile pudique sur le comportement totalement contraire aux principes fondateurs - je suis entièrement d'accord avec Lebob : - et aux règles de sourçage de deux spécialistes du deadlock mais: Pour la proposition de Kabyle20 : et, ensuite Pour celle de Indif : et en trois Pour celle de fanfwah : (courte). Je tiens à noter ici qu'il faudra tenir compte de l'avis de Ms10vc :, contributeur qui apporté des sources et qui s'est fait scandaleusement bloquer 15 jours suite au forcing des deux précités. Argousin (discuter) 15 décembre 2014 à 21:55 (CET)
Je vous demande pardon ? Je parle d'un contributeur (Ms10vc (d · c · b)) qui a apporté des sources académiques tertiaires et secondaires, et en grande quantité, au contraire de ceux que vous citez. Argousin (discuter) 16 décembre 2014 à 23:12 (CET)
On s'y perd un peu dans cette masse de commentaires mais bon, il me semble qu'on soit dans une impasse puisque le médiateur désigné (Racconish) se voit doublé par des utilisateurs (tous "du même côté" de la mésentente, tiens donc!) qui font du "sur-placisme" en ressassant des propositions qui ne tiennent compte ni des argumentations présentées dans certains commentaires ni de l'avis du médiateur.
Ainsi, ceux qui étaient contre la wikification du lien vers l'Algérie, voire contre le fait de mentionner l'Algérie, sont désormais disposés à l'accepter si une mention clarifiant la situation temporelle est ajoutée, moi-même qui étais pour mentionner la Régence je trouve dorénavant que ce n'est pas justifié (situation floue concernant la dépendance envers ladite Régence)... et de l'autre côté? Rien! Nada! Niks! Quand le médiateur fait une proposition en tenant compte des avis des uns et des autres, on voit apparaitre des contre-propositions qui remettent les compteurs au zéro, si ce n'est pas un jeu de l'usure je ne sais pas ce qu'on peut l'appeler!
Bref, c'est ainsi que je ne peux être que contre les propositions de Fanfwah qui font fi des remarques de Racconish, avec lesquelles je suis d'accord.
Concernant les remarques de lebob : prenons un exemple, Antonio Vivaldi. Est-il né en Italie (tout court)? Non, il est né à Venise, certes, mais ville faisant alors partie de la République de Venise, et située actuellement en Italie. Si le parallèle avec Ahmed Tijani n'y est pas, c'est que j'ai dû rater quelques cours de logique et qu'il faudrait qu'on m'explique en quoi la situation est différente?
Bonsoir Omar-toons. Pour Antonio Vivaldi, Larousse indique en accroche « Compositeur italien (Venise 1678 – Vienne 1741) » et Universalis précise en légende d'un portrait : « Le compositeur italien Antonio Vivaldi (1678-1741) fixe définitivement l'architecture du concerto pour solistes. ». Ne ferait-on pas, dans les RI wikipédiens, parfois compliqué au lieu de faire simple ? --Frenchinmorocco (discuter) 16 décembre 2014 à 02:47 (CET)
Ma question ne concernait pas le fait que Vivaldi soit décrit comme "italien" (c'est généralement admis, et dans ce cas "italien" ne renvoie pas vers l'état Italien mais vers une nation qui ne demandait qu'à voir le jour, l'histoire de l'Italie (ou plutôt "des Italies") ést une mine d'or!) mais concernait son pays de naissance. Il s'agit de deux questions différentes. Donc, je ne suis pas encore convaincu d'être assez débile pour ne pas saisir le parallèle.
Sinon, l'étymologie, l'origine et la signification du terme "Al-Jaza'ir" est loin de faire le consensus parmi les historiens, et celle citée plus haut est de loin celle qui a le moins de défenseurs. --Omar-toons¡Hadrea me!16 décembre 2014 à 06:13 (CET)
Waouw ! « "italien" ne renvoie pas vers l'état Italien mais vers une nation qui ne demandait qu'à voir le jour », rien que ça ! Allez hop, il sont fous tous ces auteurs (l'écrasante majorité, soit dit en passant) qui font naître Tijani en Algérie qui n'existait pas. On va en souper longtemps encore de ce révisionnisme ? --Indif (d) 16 décembre 2014 à 06:26 (CET)
1+2=3... 1+2=3... 1+2=3... ah non, apparemment je ne suis toujours pas assez bête pour ne pas voir la chose! Sinon, je crois que le médiateur, à savoir Racconish, a déjà répondu à cette remarque (ressassée depuis, plusieurs fois, comme si c'était un jeu du genre "si je répète qqch 999 fois certains la prendront p'tet pour vérité absolue"), un peu plus haut, tout en argumentant. --Omar-toons¡Hadrea me!16 décembre 2014 à 07:17 (CET)
Merci à Omar-toons d'avoir montré ce qui se passe ici avec certains. En effet, quand une solution se dégage, potentiellement en voie d'acceptation, ce sont toujours les mêmes qui viennent ressasser ce qui est inacceptable, en parfaite connaissance de cause, montrant ainsi qu'ils be sont pas là pour trouver un consensus, mais bien à imposer leur POV. Ceci dit, ça fait un moment que ce phénomène est observable, pas seulement sur Tijani, et qui vient toujours des mêmes. Maintenant des accusations de « révisionnisme » apparaissent. Quand de telles arguties ignobles vont cesser ? Floflo62 (d) 16 décembre 2014 à 07:53 (CET)
Lorsque cesseront les références stupides au drapeau algérien qui n'ont aucune raison d'être dans le conexte de cette discussion. --Lebob (discuter) 16 décembre 2014 à 08:20 (CET)
La remarque pertinente cessera quand des sources seront amenées et qu'il y aura donc autre chose que du POV ressassé ad nauseam. Remarquez, n'avoir d'autre argument que des accusations aussi grotesques est révélateur. Floflo62 (d) 16 décembre 2014 à 22:00 (CET)
Très bonne idée de rappeler que 1+2=3, cela nous change des loufoqueries habituelles. Il en ressort évidemment que Algérie+[[]]=[[Algérie]] et non pas [[La Grande Question sur la vie, l'univers et le reste|Algérie]] ou [[Trou noir|Algérie]]. Et bien sûr, faut-il rappeler qu'ayant déjà largement répondu à la remarque de Racconish, il est inutile que je me répète ici. --Indif (d) 16 décembre 2014 à 08:34 (CET)
Le jour où vous donnerez une carte de l'Algérie à l'époque de Tijani et ayant une carte différente de la Régence. Cette carte doit vernir d'ouvrages de spécialistes. Sinon, ne rêvez pas. --Panam2014 (discuter) 16 décembre 2014 à 19:27 (CET)
« Une carte de l'Algérie à l'époque de Tijani et ayant une carte différente de la Régence », rien que ça ? Et pourquoi pas, tant qu'on y est, visée et authentifiée par le pape de Rome ? Si tu ne comprends pas ce que signifie Algérie dans l'expression « né en Algérie » rencontrée dans toutes les sources, je t'invite à lire l'article Algérie, car il semble que (volontairement ou non)., tu as raté cette étape de base. --Indif (d) 17 décembre 2014 à 09:52 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Il me semble qu'il ressort clairement des échanges ci-dessus qu'un consensus incluant la précision « actuelle » n'est pas envisageable et que vous serez d'accord pour constater votre désaccord. Quelles sont nos autres options pour le RI en vue d'arriver à un tel consensus ? Une référence à la géographie de l'Algérie ? Aucune mention du pays ? Cordialement, — Racconish 📥17 décembre 2014 à 10:14 (CET)
Rien de sorcier en définitive : mention du pays tel que rapporté par toutes les sources, avec le lien qui va bien vers l'article du pays, sauf si des sources établissant que le terme Algérie signifie tout autre chose que l'Algérie sont fournies. Sinon, retour à la version stable avant guerre d'édition. --Indif (d) 17 décembre 2014 à 10:21 (CET)
Indif, ça c'est ton point de vue, mais tu ne saurais ignorer à ce stade de la discussion qu'il ne fait pas consensus. La question que j'ai posée concerne la recherche d'un consensus. Cordialement, — Racconish 📥17 décembre 2014 à 11:06 (CET)
+1 Indif. Je ne voit pas pourquoi on ferait règle d'or (lien Algérie pas vers le pays, mais vers des sous articles géo/histoire/culture de l'Algérie) quand on nous a pas prouvé selon les sources la pertinence de ceci. Pire aucune encyclopédie (Britanica, Universalis) ne fait de l'Algérie, l'article de la RADP comme on nous le dis depuis 3 mois... et le RI de Algérie dès la première phrase est clair quand à la place post-1962 de la RADP. Kabyle20 (discuter) 17 décembre 2014 à 11:11 (CET)
Je ne serais pas contre le fait de ne rien mettre. Pour la géographie, à voir. Merci de prendre en compte tous les avis Racconish. Ça fait plaisir. --Panam2014 (discuter) 17 décembre 2014 à 12:57 (CET)
Il me semble quand même que la manière dont « certains » contributeurs s'opposent au wikilien sur Algérie n'est pas formulée de manière suffisamment claire, qui permettrait à ceux qui en sont partisans de fournir la preuve appropriée. Une reformulation pourrait, à cet égard, être utile. Panam2014 et Floflo62, seriez-vous d'accord pour considérer que la difficulté que vous soulevez consiste en ceci que vous estimez qu'on ne sait pas si les auteurs qui disent que Tijani est né au sud de l'Algérie se réfèrent au sud de l'actuelle Algérie ou au sud d'un territoire qu'on désigne comme Algérie même pour la période pré-coloniale ? Cela signifie-t-il bien que vous estimez qu'il n'est pas établi que le terme d'Algérie est approprié/utilisé/conforme à la littérature scientifique pour désigner ce territoire tributaire de la Régence avant la période coloniale ? J'envisage de contacter par mail des spécialistes du sujet pour leur demander leur avis, mais j'aimerais leur poser une question dans des termes suffisamment clairs pour que leur réponse nous permette d'avancer. Cordialement, — Racconish 📥17 décembre 2014 à 13:53 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Moi j'ai la réponse, et elle se trouve dans cette citation (Éric Savarese, et al., « En finir avec les guerres de mémoires algériennes en France », dans Éric Savarese (dir.), L'Algérie dépassionnée — Au-delà du tumulte des mémoires, Éditions Syllepse, 2008, p. 183) :
« Le mythe de la terre vierge que les Français auraient découverte en 1830 ne saurait tenir lieu de mise au point factuelle, en particulier parce que les écrits du maréchal Bugeaud, comme les récits de la résistance à la conquête, menée par Abd el Kader, témoignent du fait que les populations qui habitaient l'Algérie cultivaient la terre bien avant l'arrivée des Français. Les « Algériens » ont une histoire entamée avant le débarquement de Siddi Feruch, et seule une vision colonialiste, réduisant l'Algérie à une simple création française, et les Algériens à un statut unique de colonisés, pourrait enfermer l'histoire de l'Algérie entre 1830 et 1962. »
Il est inutile d'attendre des partisans du wikilien inepte renvoyant à la RADP au drapeau , qui sont ceux voulant disperser sur WP le POV-pushing d'une Algérie au drapeau immanente, des sources faisant naître Tijani dans cette RADP, il n'y en a pas. Par contre, du ressassement ad nauseam du même POV non sourcé pour tenter de l'imposer à l'usure sans sources et en sachant très bien qu'il n'y a aucun consensus pour cela, ça, il y a, et pas qu'un peu. Floflo62 (d) 17 décembre 2014 à 20:54 (CET)
Personne n'a défendu la thèse d'une Algérie au « drapeau immanent ». Ce genre de procès en sorcelerie ne font pas avancer la discussion. On a dans le RI marqué depuis 1962. Point.
Pour les sources voir les autres encyclopédie qui ne font pas non plus de leur article Algérie l'article de la RADP qui je le répète est indiquée après 1962 dans l'article. Vous par contre votre vision particulière ne s'appuie sur aucune source, vous décidez que c'est la RADP au contraire de ce qui est marqué.
Le modèle infobox étant un modèle infobox pays et non état il reprend l’appellation étatique officielle et drapeau en vigueur. Cela s’arrête là. Le lien Maroc est-il lui aussi inepte ? Car la page de la monarchie constitutionnelle actuelle ? Kabyle20 (discuter) 18 décembre 2014 à 11:13 (CET)
Je rappelle que ce lien était en vigueur depuis 2 ans sans aucun problème ou mauvaise interprétation. Le lien Aïn Madhi est hautement inepte également car renvoyant à l'assemblée populaire communale d'Ain Madhi, au drapeau ce qui est le comble de l'ineptie, de l'anachronisme, de la NPoV et de toutes les règles de l'univers... Restons sérieux. Kabyle20 (discuter) 18 décembre 2014 à 11:15 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Floflo62, sans aucun préjudice de la prise en compte de ton opinion sur le fond, je te prie de faire un effort pour formuler d'une manière un peu plus claire ce qui te pose problème. Le lien vers l'article Algérie n'est pas inepte en soi et l'article dit clairement que la RADP n'existait pas du vivant de Tijani. Je te saurais gré de relire ma question ci-dessus et d'y répondre. Cordialement, — Racconish 📥18 décembre 2014 à 11:38 (CET)
Ah bon, personne n'a défendu la thèse d'une Algérie au « drapeau immanent » ? Mais alors pourquoi certains en sont encore à défendre un lien renvoyant clairement à la RADP au drapeau , qui est ce que le lecteur voit quand il clique sur ça, au mépris des sources vu qu'aucun auteur n'a jamais écrit un truc pareil ? @Racconish c'est simple : on wikifie vers ce qui correspond à ce qui était au temps de Tijani, pas au temps de ce qui n'y était pas. Pas de RADP pour Tijani = pas de lien qui y renvoie, sauf à se complaire à faire du POV pushing comme certains qui ressassent en permanence, au mépris du consensus, des autres contributeurs et des sources, l'Algérie immanente au drapeau et faisant clairement de l'usure et de l'obstruction. Au fait, je ne suis pas le seul à avoir rappelé cette base, voir la liste que j'ai déjà rappelé... Sinon, il y a une version qui a fait consensus, et qui utilisait un wikilien adéquat, la piste est donc à voir là, ou alors on en reste à ce qui est fidèle aux sources donc pas de lien. Floflo62 (d) 18 décembre 2014 à 13:12 (CET)
Racconish :Les auteurs ne disent pas plus, donc on ne sait pas s'il faut à l'époque de AT, opposer l'Algérie à la Régence. Donc on ne peut pas reprendre telle qu'elle l'expression "né en Algérie". Amha, il est urgent de demander à un spécialiste. --Panam2014 (discuter) 18 décembre 2014 à 13:39 (CET)
Je résume: pour vous deux, on ne peut pas parler d'Algérie à l'époque de Tijani, c'est un anachronisme. Par conséquent, quand un auteur nous dit qu'il est né en Algérie, sans autre précision, il faut comprendre que cela signifie implicitement qu'il est né dans ce qui est actuellement l'Algérie. Je vais contacter des spécialistes pour leur demander ce qu'ils pensent de cette analyse. Avez-vous - je veux dire: vous tous - des suggestions de nom à me faire ? Cordialement, — Racconish 📥18 décembre 2014 à 13:46 (CET)
Cela signifie que nous avons à citer les sources, et pas à les interpréter, et rester ainsi dans le cadre de Wikipédia:NPOV, c'est bien pour ça que j'ai fait une proposition reprenant le lien noir, ainsi qu'une autre formulation multi-sourcée, mais certainement pas à qqch qui revient à tenter de faire croire au lecteur en une Algérie immanente. Merci de ne pas me faire dire ce que je ne dis pas. Floflo62 (d) 18 décembre 2014 à 16:25 (CET)
Et le lien Ain Madhi représentant l'assemblée populaire communale de Ain Madhi, au drapeau inepte on en fait quoi ? Et le lien Maroc vers la monarchie constitutionnelle actuelle au drapeau inepte on en fait quoi ? On va délirer combien de temps sur tous les liens comme ça ? Kabyle20 (discuter) 19 décembre 2014 à 00:15 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘ La ville Ain Madhi et le Maroc ont changé de statut. Louis IX est né à Poissy et la page affiche les armes actuelles. Le Maroc a changé de statut politique et pour vous faire plaisir, je créé l'article du Sultanat dans la semaine. Et merci de ne pas confondre ville et pays. L'Algérie à l'époque était la Régence et pour les villes hors de la Régence, donc hors d'Algérie de l'époque, sont nés en Algérie actuelle. Rien n'oppose Algérie à la Régence. --Panam2014 (discuter) 19 décembre 2014 à 08:19 (CET)
Créer l'article Sultanat du Maroc pour justifier sa position sur Ahmed Tijani. Ben voyons. Je sens comme un relent de Wikipédia:POINT dans cette brillante idée. Surtout lorsqu'on lit que le mot sultan est « un titre porté par des monarques musulmans depuis l'an 1000 environ ». Bref, un sultanat est tout autant une monarchie qu'un royaume, un empire, un grand-duché ou un émirat pour n'en citer que quelques uns. On perçoit dès lors très mal ce qui pourrait justifier la création de l'article envisagé. Le cas échéant j'espère au moins qu'il y aura des sources justifiant cette création. --Lebob (discuter) 19 décembre 2014 à 10:13 (CET)
En plus, le nom officiel, pour le Maroc, était clairement « Empire chérifien » (certainement pas « Sultanat du Maroc ») avant son indépendance officiellement retrouvée en 1956 (et même jusqu'en 1957, date à laquelle il est devenu « Royaume du Maroc »). --Frenchinmorocco (discuter) 19 décembre 2014 à 13:45 (CET)
Tant qu'à faire il faut créer l'article Ain Madhi (ksar), le ksar, pas la commune actuelle comme ça on sort de l'anachronisme (Youpi !).
┌─────────────────────────────────────────────────┘ L'Algérie à l'époque n'était la Régence[réf. nécessaire]. Il vous faut une source pour vous prouver que la France était le royaume de France. Pour Ain Madhi, vous confondez ce qui se fait pour les États et les villes. Il faut aussi un article Paris (capitale de royaume). Votre comparaison est du n'importe quoi. Cessez de noyer le poisson. --Panam2014 (discuter) 19 décembre 2014 à 13:30 (CET)
« Le nom officiel est Modèle:Quand? et on est passé de la monarchie absolue à la monarchie constitutionnelle ». Et le passage de la monarchie absolue à la monarchie constitutionnelle a-t-il fait du Maroc un autre pays? Quant au changement de "dénomination officielle", il va vous fallor trouver des sources expliquant que le maroc a lui-même, au cours de son histoire, utilisé de façon officielle le terme "Sultanat du Maroc". Par exempe des sources qui se basent par exemple sur des reproductions de documents ou de sceaux officiels ou figure l'en-tête ou le terme "Sultanat du Maroc". Je vous souhaite bonne chance. je suivrai vos démarches avec beaucoup d'intérêt. Ca promet d'être assez drôle… --Lebob (discuter) 19 décembre 2014 à 13:50 (CET)
Bel exemple d'effet rhétorique qui masque mal l'absence totale d'arguments. Je n'ai jamais dit qu'il fallait fusionner tous les articles relatifs au différents régimes politiques qu'a connu la France. Mais puisque vous soulevez la question je me permets de signaler à votre attention que tous ces régimes politiques sont évoqués dans l'article [France], même s'il est renvoyé à des articles détaillés pour expliquer de façon plus exhaustive de quoi il retourne. --Lebob (discuter) 19 décembre 2014 à 20:58 (CET)
Quel est le rapport d'un potentiel article sur le Sultanat du Maroc avec le lieu de naissance d'Ahmed Tijani qui est né sur le territoire de ce qui est l'Algérie? Quant à l'article il vous est bien entendu loisible de le créer. J'espère que vous arriverez à réunir des sources justifiant sa création, parce qu'il me semble que la production de sources pertinentes semble généralement vous poser de gros problèmes. --Lebob (discuter) 19 décembre 2014 à 21:20 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘ AT nous a éclairci sur la nécessité de cet article. Merci de ne pas opposer État et pays. Ain Madhi n'était pas dans l'Algérie de l'époque (Régence) mais est dans l'actuelle (RADP). Personne n'a pas prouver le contraire. --Panam2014 (discuter) 19 décembre 2014 à 21:36 (CET)
1 remarque :
Vous le savez sans doute, il existe le modèle {{RI}}...
qui donne comme résultat :┌─────────────────────────────────────────────────┘
Ce modèle a un avantage : il permet le retour à la ligne... C'est plus pratique pour suivre une discussion, bien que je regrette pour ma part ce jeu de ping-pong incessant... Parce que là, des lignes de 2 mots, ca le fait vraiment moyen... --Fanchb29 (discuter) 21 décembre 2014 à 04:51 (CET)
C'est une comparaison sans fondement. "Dans l'infobox France on lit que le président est François Hollande." Non, l'infobox concerne le président actuel. Selon votre raisonnement, Jules César est né en Italie ? Et d'où sort ce compte ? Floflo62 et Racconish : Je demande le retrait. --Panam2014 (discuter) 18 décembre 2014 à 14:26 (CET)
Le RI de l'article Algérie est très clair dès la première phrase, évacuant tout ananchronisme : « L'Algérie, en arabe : الجزائر (al-Jazā'ir) en tamazight et arabe algérien : الدزاير (Dzayer), الجازاير (Djazaïr) ou لدزاير (Ldzayer) ; en tifinagh ⵍⵣⵣⴰⵢⴻⵔ (Lezzayer), est un pays d’Afrique du Nord qui fait partie du Maghreb ; et, depuis 1962, un État nommé en forme longue la République algérienne démocratique et populaire, ». Kabyle20 (discuter) 18 décembre 2014 à 19:33 (CET)
Vous aussi vous ne prouvez rien à répéter la même opinion. L'article Wiki par d'un pays, Britanica, et Universalis également, n'en font pas l'article de la République. Kabyle20 (discuter) 18 décembre 2014 à 19:44 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Merci de citer les sources et ce que elles sont senser prouver ? (cad que l'article algérie n'est pas un pays, mais se limite à la république post-1962). Kabyle20 (discuter) 18 décembre 2014 à 19:59 (CET)
Merci de ne pas interpréter les sources à votre sauce. Je présume que le RI a été rédigé par votre groupe. Il n'est pas étonnant qu'il soit dans votre sens. Il faut suivre les exemple de RI comme ceux de Hongrie qui n'a jamais existé auparavant. Vos sources disent juste "né en Algérie", pas plus. On ne peut pas savoir et ces sources ne prouvent rien. --Panam2014 (discuter) 18 décembre 2014 à 20:02 (CET)
Je ne fait part d'aucun groupe et merci de ne pas projeter votre mode de contribution sur le mien.
Vous allez arrêter d'attribuer à autrui votre propre comportement ? Ces autres encyclopédies ont pris un autre angle. Ils sont plutôt de mon avis. --Panam2014 (discuter) 19 décembre 2014 à 08:22 (CET)
Vous allez arrêter d'attribuer à autrui votre propre comportement ? Non aucune encyclopédie ne défend votre PoV, voir les liens plus haut, avant d'affirmer des choses à tort et à travers. Kabyle20 (discuter) 19 décembre 2014 à 11:06 (CET)
Vous allez arrêter d'attribuer à autrui votre propre comportement ? Vous êtes le seul à opposer un pays et un État. Avant, l'Algérie, c'était la Régence, personne ne va le nier à part ceux qui réécrivent l'histoire. De nos jours, c'est la RADP. Chaque homonymie a son article. Les encyclopédies ne défendent pas votre POV. --Panam2014 (discuter) 19 décembre 2014 à 13:33 (CET)
Britanica et Universalise ne donnent pas l'article Algérie comme celui de la RADP. Affirmer le contraire prouve que votre POV va trop loin (difficile de supposer Wikipédia:FOI au bout d'un moment quand on affirme tout le contraire d'un lien). Kabyle20 (discuter) 19 décembre 2014 à 23:33 (CET)
Aucun anglé différent chacune traite d'un pays et non d'un État. Il n'y a rien à opposer merci de lire les définition de pays et d’Etat, ce n'est tout simplement pas la même chose dont on parle je pense. Kabyle20 (discuter) 20 décembre 2014 à 07:52 (CET)
Les définitions apportés (par Indif : dans la discussion) montrent pourtant que il s’agit dans la littérature savante (et profane) de deux notions complètement différentes. Iamlip20 décembre 2014 à 13:24 (CET)
"Médicament" en commentaire et "ignorance se soigne". Prochain dérapage, c'est la RA. C'est bien une question d'angle, ne noyez pas le poisson. Racconish et Floflo62 : ces propos d'Indif sont inacceptables. --Panam2014 (discuter) 20 décembre 2014 à 22:06 (CET)
Ton discours, tes analogies contraires à toute logique, tes affirmations boîteuses relèvent soit de l'ignorance, soit du trollage. Supposant Wikipédia:FOI, j'ai opté pour la première hypothèse, et je t'ai fourni le médicament soignant l'ignorance : une source. Mais la réserve de Wikipédia:FOI a ses limites. --Indif (d) 20 décembre 2014 à 22:33 (CET)
Ton discours, tes analogies contraires à toute logique, tes affirmations boîteuses relèvent soit de l'ignorance, soit du trollage. Tu ne m'as pas montré que ce n'était pas un autre angle. Encore un mot de travers et c'est la RA. Les autres qui vous sont opposés, ce sont des troll aussi ? Non. --Panam2014 (discuter) 20 décembre 2014 à 22:41 (CET)
Soit tu te base sur des définitions, et des sources, soit ce que tu dis n'a aucun crédit. Les avis personnels ne servent à rien. Merci de cesser le Wikipédia:NCON à rabâcher la même chose sans sources. Kabyle20 (discuter) 20 décembre 2014 à 22:58 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Où est-ce que tu vois des interprétations personnelles ? Les sources n'ont en aucun cas démonté mes affirmations. Ce sont deux notions mais ces encyclopédies ont choisi un des deux angles, soit pays ou État. Ni celles de Indif, ni les vôtres. Le fait qu'il y ait deux angles est conforme à mes affirmations. Soit tu te base sur des définitions, et des sources, soit ce que tu dis n'a aucun crédit. Les avis personnels ne servent à rien. Merci de cesser le Wikipédia:NCON à rabâcher la même chose sans sources. --Panam2014 (discuter) 20 décembre 2014 à 23:02 (CET)
•Britanica : Algeria, Définit l'Algérie comme un pays.
•Universalis : Algérie Ne lie pas Algérie à l’État RADP, parle du pays directement.
•Indif apporte des définition séparant le concept de pays et d'Etat. Sur quelle concept te base du pour parler de deux angles différent quand à ces notions. L'argument peut être retourne, si c'est deux angles différents[réf. nécessaire] pourquoi faire tout un tapage pour le lien Algérie qui recouvrirait les deux angles? Kabyle20 (discuter) 21 décembre 2014 à 00:44 (CET)
« Je me base sur l'histoire » C'est trop vague il y a une 50aine d'historien qui ont écris sur l'histoire de l'Algérie. Selon lequel l'Algérie = Régence, stricto sensu ? Gilbert Meynier donne une définition plus large de l'Algérie que la simple régence, il parle de l'espace entre Maghrib Al Aqca et Tounes. Kabyle20 (discuter) 21 décembre 2014 à 14:13 (CET)
Quelle est la source ? Si vous en avez, l'article sur le territoire serait admissible. "espace entre Maghrib Al Aqca et Tounes". C'est le cas de la Régence. --Panam2014 (discuter) 21 décembre 2014 à 14:31 (CET)
L'émir Khaled : premier zaʼîm? : identité algérienne et colonialisme français, A. Koulaksis, Gilbert Meynier L'Harmattan, 1987: p. 17. [306]. Si j'en crois euratlas 1600, 1700 et 1800, la régence n'a jamais contrôlé tout l'espace algérien (Kabylie et Sahara notamment). Kabyle20 (discuter) 21 décembre 2014 à 14:50 (CET)
Vetofort. Toujours pas. La Régence n'a pas contrôlé l'espace algérien actuel, dont une partie ne faisait pas partie de l'Algérie puisqu'ils ne faisaient pas partie de la Régence. --Panam2014 (discuter) 21 décembre 2014 à 15:04 (CET)
« dont une partie ne faisait pas partie de l'Algérie puisqu'ils ne faisaient pas partie de la Régence » Selon quelle sources ? La source de Meynier définissant l'espace algérien, n'aurait servi à rien. Pas plus de celle de Jilali Adnani parlant du sahara comme une région de l'Algérie ?
Votre affirmation selon quelle source ? Meyner décrit une Algérie entre le Maroc et la Tunisie, sauf que cette description est conforme à la Régence, qui était jusqu'à preuve du contraire, la même chose que l'Algérie. Le Sahara est actuellement une région de l'Algérie, son ouvrage ne dit pas qu'elle l'était déjà. Même problème d'interprétation des sources que Tijani. --Panam2014 (discuter) 21 décembre 2014 à 15:34 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘ J'ai interrogé par mail plusieurs spécialistes du sujet. Cordialement, — Racconish 📥20 décembre 2014 à 18:56 (CET)
Absence de consensus pour l'instant - Version Antebellum
Bonjour à tous,
Vu que le consensus se fait attendre, (je ne désespère pas mais comme beaucoup je fatigue), je compte demander une requête pour rétablir la version avant guerre d'édition qui s'appuie sur un corpus de sources bien ettayé et qui fut la version stable. La bloquer au profit d'une version qui comporte 0 sources (pour Régence d'Alger) pour une vague histoire de wikilien m'a l'air un peu fort de café. (alors que Britanica, et Universalis ne désignent pas ce lien comme celui exclusif d'un état post-1962 mais d'un pays ancré dans son histoire).
Je résume sauf erreur de ma part (merci de corriger vos positions), la position des contributeurs ayant suivi régulièrement la Pdd.
Il y a une version stable qui a duré 2 ans. Ce qui est non consensuelle c'est que il faille la modifier et quoi mettre, et pas de sources allant contre mais des ressentis. Donc pas de modification . H4stings : merci d'expliquer à Panam2014 ton avis . Kabyle20 (discuter) 21 décembre 2014 à 15:50 (CET)
Bloqué sur décision administrative en pleine guerre d'édition. Elle n'a aucun poids et aucune existence éditoriale.
[307] La version antebellum, date de Novembre 2012 elle a duré 2 ans jusqu'en Septembre 2014 [308] où Omar Toons à enlevé le terme en même temps que le terme algérien pourtant appuyé par toutes les sources. Le même boulot est effectué sur l'article anglais, en s'en foutant des discussions et des sources en cours ici. [309], prenant ses rêves pour réalité, faisant fi des sources il lui invente un nom à particule avec Al Maghribi (qui peut-être compris comme « le marocain ») [310]Kabyle20 (discuter) 21 décembre 2014 à 16:01 (CET)
Kabyle20 : je doute avoir plus de poids que vous auprès de l'intéressé, mais je veux bien essayer.
Panam2014 : la question n'est pas d'affirmer que la discussion a permis d'accoucher d'une solution consensuelle - cette section du salon est suffisamment explicite pour dire que non. La question est de rappeler qu'en cas de conflit et d'impossibilité de trouver un consensus (comme c'est clairement le cas ici), la voix de sagesse est de revenir à la version (stable) d'avant le conflit, faute de mieux, même si celle-ci n'est pas consensuelle non plus (je ne sais pas si cet « usage » est décrit quelque-part, dans une page de recommandation ou quoi. Ce serait pas mal de la retrouver dans ce cas. — H4stingsδ21 décembre 2014 à 17:07 (CET)
Contre ça. Il y a une version qui a fait consensus avant que d'aucuns ne retournent leur veste pour des considérations de personne plutôt que pour du fond (et pour cause : de fond il n'ont pas). Si changement il doit y avoir, c'est pour cette version-là, et rien d'autre, certainement pas la remise en place d'une version qui est tout sauf consensuelle, ce que les tenants de ce retour constatent eux-mêmes. Floflo62 (d) 21 décembre 2014 à 17:52 (CET)
H4stings :. Merci d'avoir essayé. je t'ai notifié notamment parce que Panam2014 te mettait dans son « camp » . @Floflo : Désolé mais j'ai tout essayé et passer 3 mois a discuter, sourcer ect... Contrairement à vous je ne dis pas ca suffit, je dis que je reste dispo à discussion mais que temporairement revenir à la version avant blocage et sourcée c'est pas mal. Kabyle20 (discuter) 22 décembre 2014 à 10:54 (CET)
Kabyle20 : ah oui effectivement je n'avais pas vu la bataille sur où classer mon avis (j'ai enlevé cette page de ma liste de suivi, ça me déprimait). Je confirme donc que je suis plutôt favorable à une version sans « actuelle », mais que je m'opposerais pas si ce mot permettait de trouver une solution de consensus. — H4stingsδ22 décembre 2014 à 11:01 (CET)
Racconish : a promis des avis de spécialistes. Où en est-on ?
La version stable citée m'a l'air préférable à celle bloquée au hasard. D'autant plus que les réponses de spécialistes, surtout si elles divergent vont nous donner du travail pour 3 autres mois. Bref, avec les fêtes je n'aurait pas tout le temps que je veux à consacrer à l'encyclopédie. Donc retour à l'ancienne version provisoirement, OK. Mais souhaite quand même que Racconish nous apporte des éléments rapidement. Bien à vous, Iamlip22 décembre 2014 à 11:14 (CET)
J'ai posé la question en fin de semaine dernière et je ne crois pas avoir parlé de réponse rapide. Mais je la ou les communiquerai dès réception. Cordialement, — Racconish 📥22 décembre 2014 à 11:20 (CET)
Oui désolé, j'exprimait le souhait d'avoir une réponse rapide (que nous partageons je pense). Pas mettre une sorte de pression, ou sous-entendre un engagement de votre part. Iamlip22 décembre 2014 à 11:26 (CET)
Il y a eu ensuite une guerre d'édition. Les administrateurs ont bloqué la page certainement pas dans l'intention de choisir entre les deux versions. Donc Non et Vetofort. --Panam2014 (discuter) 22 décembre 2014 à 12:12 (CET)
Votre présentation des faits est confuse. Comme l'a montré avec les liens Kabyle20 :, la version est resté stable 2 ans, et donc précède la guerre d'édition. Bien à vous.Iamlip22 décembre 2014 à 12:16 (CET)
Pas de consensus pour un changement de version, ni même « une autre version opposée consensuel ». pire aucune source ne la contredis stricto sensu. Une majorité de contributeurs sont pour... Kabyle20 (discuter) 22 décembre 2014 à 14:21 (CET)
Merci de respecter mon avis. Pas de consensus, les admins ont bloqué la page pour éviter de continuer la guerre, pas pour imposer une version. Point. --Panam2014 (discuter) 22 décembre 2014 à 14:32 (CET)
Je reçois une première réponse à mes demandes d'avis extérieur que je vous rapporte : « Dire que Aïn Mahdi se trouvait à l'époque dans la mouvance de la Régence d'Alger, elle-même préfiguration, par-delà l'épisode colonial, de l'Algérie actuelle, me paraît la meilleure formule ». J'en remercie l'auteur, un professeur universitaire spécialiste d'histoire coloniale, qui m'a demandé de ne pas le citer nommément. Outre l'argument d'autorité, cette formulation me semblerait de nature à donner satisfaction à tous les intervenants. Je vous précise toutefois que j'ai interrogé d'autres spécialistes, dont j'espère qu'ils accepteront de nous éclairer. Cordialement, — Racconish 📥23 décembre 2014 à 16:22 (CET)
Il ya donc un lien entre l'Algérie de l'époque et Algérie de notre temps, la vision de Meynier et Koulaksis est en quelque sorte validé quand il dit que « l'espace actuel remonte aux trois régences » (p.17 de son livre) . Faut-il mettre tout les détails en RI, dans le corps de texte, en note ... ? attendons d'autre réponse pour laisser se peaufiner les pensées. Kabyle20 (discuter) 23 décembre 2014 à 22:25 (CET)
En gros il y a des pays qui ont le droit de citer (Maroc, France, Papouasie) et un pays où toutes les précautions oratoires doit être prise pour heurter personne ? Né à Ain Madhi en Algérie , Note : « préfigurée à l'époque par l’État de la Régence d'Alger et sa sphère d'influence. » Kabyle20 (discuter) 23 décembre 2014 à 23:01 (CET)
Non, c'est bien une préfiguration. Pas question de céder plus et de faire un TI. Le spécialiste a raison. Opposé à la proposition de Kabyle. Désolé. --Panam2014 (discuter) 23 décembre 2014 à 23:03 (CET)
Je vous rapporte l'avis d'un autre spécialiste du sujet, le professeur Julia Clancy-Smith, qui m'écrit ce qui suit : « I do think that the warring factions over the naming of the place of Tijani's birth should first and foremost think about their Wiki readership and be as historically accurate as possible at the same time. 1) There was NO Algerian nation in gestation when Tijani was born, certainly not in the south; 2) The most accurate statement would be: he was born in Ain Madi in what is today the Algerian Sahara, which at the time of his birth was loosely and only episodically under the rule of the Ottoman Regency of al-Jaz'ir ». Cet avis de Julia Clancy-Smith, que je remercie, me semble parfaitement cohérent avec celui de l'autre universitaire que j'ai rapporté ci-dessus. Cordialement, — Racconish 📥23 décembre 2014 à 23:15 (CET)
Je traduis à toutes fins utile l'avis de Julia Clancy-Smith: Je pense que les contributeurs qui se battent sur la manière de désigner le lieu de naissance de Tijani devraient avant tout se préoccuper des lecteurs de Wikipédia et se montrer soucieux de précision historique. 1) Il n'y avait AUCUNE nation algérienne en gestation là où Tijani est né, certainement pas dans le sud; 2) L'affirmation la plus exacte serait : il est né à Aïn Madi, dans ce qui est actuellement le Sahara algérien et qui, à l'époque de sa naissance, n'était que vaguement et épisodiquement sous le contrôle de la Régence ottomane d'Al Jaz'ir. Cordialement, — Racconish 📥23 décembre 2014 à 23:22 (CET)
C'est son respectable avis, j'en prend note. N'efface pas à mes yeux 60 sources... et personne n'a parlé de nation, on est mal barré avec des termes à coté de la plaque. On a parlé de pays.Kabyle20 (discuter) 23 décembre 2014 à 23:37 (CET)
Précaution qui sont l'avis d'un professeur. Je remarque que personne ne demande d'avis sur les précaution à prendre avec les termes d'autres pays... Kabyle20 (discuter) 23 décembre 2014 à 23:39 (CET)
Racconish :Ce n'est pas une question de majorité. Lorsqu'on interprète les sources, on contredit des contributeurs, le médiateur et les spécialistes, on ne peut accepter ce blocage. Cela confirme que moi, je n'interprétais pas les sources mais bel et bien les partisans d'une Algérie inexistante à l'époque. "N'efface pas à mes yeux 60 sources", selon les spécialistes, ça renvoie à l'Algérie actuelle. --Panam2014 (discuter) 24 décembre 2014 à 11:43 (CET)
Si Kabyle20 continue de prétendre que ces fameuses 60 sources prétendent qu'il s'agit d'une Algérie immanente, et bien c'est qu'il fait dire aux auteurs ce qu'ils ne disent pas. J'attends d'ailleurs toujours une source, une seule, qui affirmerait un truc pareil. Sinon, ce qu'a proposé Racconish hier à 22h44 est acceptable, ce que propose Julia Clancy-Smith l'est aussi (logique), ce que propose Kabyle20 est inacceptable car bien évidemment avec le wikilien devient POV. Floflo62 (d) 24 décembre 2014 à 12:59 (CET)
Bon hé bien +1 aussi. Cela fait longtemps que je propose d'écrire simplement quelque chose comme "Algérie actuelle", et il semble qu'on peut tranquillement envisager cette option. C'est quand même fou qu'on perde autant de temps pour en arriver à ce qui était pourtant une solution très simple. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 décembre 2014 à 14:10 (CET)
Je prend acte de vos avis. Mais à la lecture des sources et des notices d'autorité je reste fermement contre la mention Algérie « actuelle ». La réponse du PU anonyme, laisse penser une continuité entre Algérie de l'époque et d'aujourd'hui. Donc le lien est pertinent. Pour l'autre PhD qui affirmer que il n'y a pas de nation algérienne, je n'ai jamais affirmé le contraire, je parle du pays (lire Jilali Adnani), pas d'une nation (qui d'ailleurs même en France est post-1789). Et d'habitants en lien avec l'espace algérien de l'époque (Lire Kouzmine et al., Jiali Adnani, Kaddache, Meynier). Kabyle20 (discuter) 24 décembre 2014 à 19:26 (CET)
Il n'y aucune lecture des sources. Ça renvoie à l'Algérie actuelle. Point. Je reste ferme sur le terme "actuelle". Tu ne peux avoir plus de savoir que les académiciens dont tu ne cesses de citer la profession. Ce que vous avancez ne sont que des interprétations personnelles. --Panam2014 (discuter) 24 décembre 2014 à 19:28 (CET)
Une PhD a dit cela. Le reste des source ne marque pas « actuelle ». Et son avis reste son avis, pas une publication avec comité de lecture ou un ouvrage de référence. Donc essayer de gonfler les avis qui vous arrange ne m'influencera pas. Kabyle20 (discuter) 24 décembre 2014 à 19:52 (CET)
Non, il sont deux. Deux avis d'académiciens ont plus de poids que votre interprétation personnelle. Les sources disent seulement "Algéri"e sans contexte, donc ne vous en déplaise, c'est ambigu et ça ne veut pas dire "Algérie", seulement Algérie actuelle. Donc votre avis ne changera rien, même Argousin est d'accord avec moi. --Panam2014 (discuter) 24 décembre 2014 à 19:57 (CET)
Le premier ne dis pas cela, il parle de préfiguration (c'est à dire sous une forme imparfaite, comme le Maroc de l'époque vis à vis de l'actuel). Je ne cherche pas à savoir qui est d'accord avec vous on est pas dans une cours de récréation à compter les copains... Bref je ne changerais pas d'avis sans vrai sources. L'avis d'une PhD si il est noté n'a pas à s'imposer à tous comme parole d'évangile. Kabyle20 (discuter) 24 décembre 2014 à 20:13 (CET)
Non, préfiguration veut dire que le pays n'existait pas encore et que la ville de naissance de AT n'était pas en Algérie. Par contre, le Maroc existait en partie. On n'est pas ici pour interpréter les sources et contredire les experts. L'avis d'une personne non-universitaire n'a pas à s'imposer à tous comme parole d'évangile. Encore moins que l'avis d'un expert. C'est un fait accompli, point. Vous n'avez pas plus de science que ces personnalités. Vous ne changerez rien. Point. --Panam2014 (discuter) 24 décembre 2014 à 20:18 (CET)
Qui a dit que le pays n'existait pas encore ? et contrairement au Maroc ? Surement pas Jilali Adnani, ou Michel Abitbol (historiens marocains de surcroit). Bref j'ai indiqué mon avis merci de ne pas me harceler surtout pour n'apporter aucune source et ressasser le même avis de la PhD assaisonné à votre sauce ce qui ne fait l'objet d'aucune publication académique ou livresque. Kabyle20 (discuter) 24 décembre 2014 à 20:24 (CET)
La structure, et c'est la Régence qui l'a fait. Mais pas plus. Ce n'est pas ce que disent les auteurs. Merci de ne pas me harceler surtout pour n'apporter aucune source et ressasser le même avis ad nauseum à votre sauce ce qui ne fait l'objet d'aucune publication académique ou livresque. --Panam2014 (discuter) 24 décembre 2014 à 20:27 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Juste une remarque pour Kabyle20, qui a du mal à décrire Julia Clancy-Smith: je te conseille de lire sa biographie, cela te permettra de ne pas réécrire des expressions tel « avis de la PhD » et « une PhD a dit cela », mais plutôt « avis de l'historienne » et « une historienne a dit cela ». --Omar-toons¡Hadrea me!25 décembre 2014 à 16:31 (CET)
Je ne fait que passer et n'ai pas trop le temps de me pencher et donner des avis, surtout aujourd'hui. Attendons peut-être un peu plus de réponses pour nous prononcer. Iamlip24 décembre 2014 à 15:10 (CET)
« Al Imâm Abul 'Abbâs Chaikhana Ahmad ibn Mahammad At Tijânî Ash Sharîf (en arabe : ابو العباس احمد ابن محمد التجاني الشريف), est né en 1737 ou 1738 (1150 de l'hégire) à Aïn Madhi, un village qui n'était, à l'époque de sa naissance, que vaguement et épisodiquement sous le contrôle de la [[Régence d'Alger|Régence ottomane d'Al Jaz'ir ]] - elle-même préfiguration, par-delà l'épisode colonial, de l'[[Algérie|Algérie actuelle]]. Il décède le 19 septembre 1815 (le 14 chawwâl 1230) à Fès, au Maroc ». Argousin (discuter) 24 décembre 2014 à 18:40 (CET)
Merci Argousin. Je viens de recevoir l'avis d'un autre universitaire, que je vous rapporterai dès que j'aurai précisé un petit point technique avec lui. Cordialement, — Racconish 📥24 décembre 2014 à 18:58 (CET)
presque pour, car résolument Contre fort et Veto pour le terme « actuelle », ne faisant pas la majorité des sources (on a un avis de la PhD qui le donne clairement), contre les notices d'autorité (de la BnF notamment). Le terme « Régence ottomane d'Al Jaz'ir », « ottomane » est en trop, elle n'est pas désigné ainsi dans les sources. Régence d'Alger ou Al Jaz'ir est plus commun. Kabyle20 (discuter) 24 décembre 2014 à 20:18 (CET)
Un wikipédien n'a pas à être monté en mayonnaise récupéré par un wikipédien pour en réfuter les experts les notices d'autorités. On a déjà dit non. On veut un compromis, pas votre POV. --Panam2014 (discuter) 24 décembre 2014 à 20:29 (CET)
Plutôt contre, je ne vois aucune raison d'écrire « né à Aïn Madhi, un village qui n'était, à l'époque de sa naissance, que vaguement et épisodiquement sous le contrôle de la [[Régence d'Alger|Régence ottomane d'Al Jaz'ir ]] - elle-même préfiguration, par-delà l'épisode colonial, de l'[[Algérie|Algérie actuelle]] » au lieu de « né à Aïn Madhi, dans ce qui est actuellement le Sahara algérien et qui, à l'époque de sa naissance, n'était que vaguement et épisodiquement sous le contrôle de la [[Régence d'Alger|Régence ottomane d'Alger]], elle-même préfiguration, par-delà l'épisode colonial, de l'Algérie actuelle », reprenant la formulation des deux spécialistes s'étant prononcés sur le sujet. Mais bon, on ne va pas chipoter, si une grande majorité se prononce en faveur de la proposition je n'ai pas de raison de m'y opposer. --Omar-toons¡Hadrea me!24 décembre 2014 à 21:13 (CET)
Contre!! Quinze mille historiens disent que Tijani est né en Algérie et on n'écoute que Clancy Smith!! Racconish est ce que vous avez demandé à Clancy Smith si on écrit "Tijani est né à Ain Madhi, en Algérie" c'est inepte?? demandez lui s'il vous plait. --Ms10vc (discuter) 26 décembre 2014 à 06:15 (CET)
Ms10vc Merci de cesser de raconter des contre-vérités ou alors commencez par amener ces 15 000 historiens. En plus, ceux qui ont écrit « Algérie » ( et encore une occultation de ceux qui ont parlé du sud...) n'ont pas renvoyé à un article qui traite de la RADP au drapeau et cette Algérie immanente que vous défendez ad nauseam, vous vous êtes révélé incapable de la sourcer. Si vous tenez donc encore à ressasser cela, vous êtes donc instamment prié de sourcer' cette Algérie immanente. Bon courage parce qu'aucun auteur n'a écrit un truc pareil, et pour cause. Sur Wikipédia, on cite les sources, on n'a pas à les interpréter pour leur faire dire ce qu'on veut. Floflo62 (d) 26 décembre 2014 à 09:11 (CET)
« Al Imâm Abul 'Abbâs Chaikhana Ahmad ibn Mahammad At Tijânî Ash Sharîf (en arabe : ابو العباس احمد ابن محمد التجاني الشريف), est né en 1737 ou 1738 (1150 de l'hégire) à Aïn Madhi, un village qui n'était, à l'époque de sa naissance, que vaguement et épisodiquement sous le contrôle de la [[Régence d'Alger]] - elle-même préfiguration, par-delà l'épisode colonial, de l'[[Algérie|Algérie actuelle]]. Il décède le 19 septembre 1815 (le 14 chawwâl 1230) à Fès, au Maroc ». --Panam2014 (discuter) 24 décembre 2014 à 21:45 (CET)
Plutôt:
Abū al-'Abbās Aḥmad ibn Muḥammad Al Tijānī Al Sharīf (en arabe : ابو العباس احمد ابن محمد التجاني الشريف), né en 1737 ou 1738 (1150 de l'hégire) à Aïn Madhi, près de Laghouat, en Algérie <ref>ce que vous voulez</ref>, et mort le 19 septembre 1815 (le 14 chawwāl 1230) à Fès, au Maroc, est un théologien asharite et éminent juriste malikite, cheikh algérien fondateur la confrérie At Tijâniyyah.
Je ne discuterai pas de la version de Kabyle20 tellement elle se moque du consensus et des avis des spécialistes rapportés par Racconish.
Panam2014, par hasard, ne serait-ce pas une solution de mettre (comme préconisé par Racconish) « [AT] est né en 1737 ou 1738 (1150 de l'[[Calendrier musulman|hégire]]) à [[Aïn Madhi]]<ref>Aïn Madhi est un village qui n'était, à l'époque de la naissance d'AT, que vaguement et épisodiquement sous le contrôle de la [[Régence d'Alger]], elle-même préfiguration, par-delà l'épisode colonial, de l'[[Algérie|Algérie actuelle]]</ref>. Il décède le 19 septembre 1815 (le 14 chawwâl 1230) à [[Fès]], au [[Maroc]] »?
La plaisanterie est de boycotter, l'ensemble des sources pour un avis non publié. Car le premier ne contredit absolument pas la version qui fut en place. Un article Algérie traite bien de la préfiguration politique ou territoriale du pays d'aujourd'hui en d'autre termes sa formation.
De plus la plaisanterie est de barder le RI de détail sur un mot, éclaire-t-on le lecteur ? Bref l'OPA lancé sur le remplacement du mot Algérie par des sobriquets de toute sorte me conduit à dire non. Les 60 sources indiquant sud de l'Algérie et Algérie ne sont pas à éliminer. De qui se moque-t-on ? Kabyle20 (discuter) 25 décembre 2014 à 11:36 (CET)
Abū al-'Abbās Aḥmad ibn Muḥammad Al Tijānī Al Sharīf (en arabe : ابو العباس احمد ابن محمد التجاني الشريف), né en 1737 ou 1738 (1150 de l'hégire) à Aïn Madhi, près de Laghouat, en Algérie <ref>L'Algérie, connue à l'époque pour son nom en arabe parler ''Al Jazai'r'' doit son nom à la [[Régence d'Alger]] qui contrôlait en grande partie son territoire, pour plus de détail voir l'article [[Régence d'Alger]], mais aussi les autres [[Révoltes et sultanats|territoires et sultanats locaux]] de l'époque moderne de l'Algérie. Ain Madhi, ksar indépendant, était alors contrôlée épisodiquement par la Régence d'Alger.</ref>, et mort le 19 septembre 1815 (le 14 chawwāl 1230) à Fès, au Maroc, est un théologien asharite et éminent juriste malikite, cheikh algérien fondateur la confrérie At Tijâniyyah. Kabyle20 (discuter) 25 décembre 2014 à 11:44 (CET)
Kabyle20 : Non, non et encore non. Votre version foule des pieds l'opposition d'un grand nombre et des spécialistes. Je pense que les spécialistes ont eu connaissance des notices d'autorité et des sources, mais pour eux l'Algérie n'existait pas, ce qui est un fait. Vous pensez avoir plus de science que des spécialistes ? Non, je ne le pense pas. Il faudrait cesser d'interpréter les sources. Je maintiens mon Non et Vetofort. Point. --Panam2014 (discuter) 25 décembre 2014 à 11:51 (CET)
L'Algérie était en formation grâce aux Turcs, mais n'existait pas et son nom renvoyait à la Régence. Vous n'avez pas réussi à prouver le contraire. Le Maroc existait par contre et avait son nom même si son territoire n'était pas figé. Merci d'accepter l'évidence. La plaisanterie est de se moquer de l'avis des spécialistes. --Panam2014 (discuter) 25 décembre 2014 à 11:53 (CET)
Merci de donner avant des sources à vos affirmations. Je suis d'accord avec la proposition et les remarques Kabyle20 et cntre cette proposition.--Waran(d) 25 décembre 2014 à 13:03 (CET)
Non, non, et encore non. Un avis est respectable de PhD, mais il n'a pas à être monté en mayonnaise je le répète. Elle n'a qu'a en plus publier sur la naissance de Tijani. Surtout cet avis isolé ne peu pas passer devant une discussion de deux mois avec les sources. Tout ce que vous citez relève de vos opinions personnelles. ex : « L'Algérie était en formation grâce aux Turcs, mais n'existait pas et son nom renvoyait à la Régence. ». Non seulement la PhD n'a pas dis cela, mais en plus vous allez directement contre la source de Meynier et Koulaksiss, p.17. et l'ouvrage de Kaddache (l'Algérie ottomane), mais aussi Kouzmine et Daumas (qui parle de « sahara algérien »). Pour eux les liens entre le Sud et la Régence sont réels. Bref le nom de l'Algérie d’aujourd’hui : Al Djazaïr, est le même depuis le 16 ème siècle. Sa traduction en français est attestée depuis Fontenelle et le 17ème sicèle, officialisée au 19ème. Pourquoi travestir une réalité ? Le seul argument que vous avez c'est de confondre à outrance Algérie/Djazair avec la RADP post-1962, donc de vous inscrire dans un régime étatique. Personne ne peut même certifier que Ain Madhi en 1737 relevait à ce moment précis de la Régence. Donc Non, Non et encore Non., on va nous faire le même cirque pour Abd el-Kader ? Kabyle20 (discuter) 25 décembre 2014 à 12:59 (CET)
A l'origine de la guerre d'édition le terme cheikh « Algérien » a été effacé alors que appuyé par les sources. Il faut donc son rétablissement également donc une proposition de RI complète. Kabyle20 (discuter) 25 décembre 2014 à 13:06 (CET)
Waran18 et Kabyle20 : Les spécialistes se sont basé sur vos sources pour conclure. Ça prouve que vous avez une interprétation personnelle. Moi, je me base sur les sources et les spécialistes, pas vous. Un avis de wikipédien est respectable, mais il n'a pas à être monté en mayonnaise je le répète. Vous pouvez encore moins publier sur Tijani. Surtout votre avis personnel et vos interprétations personnelles, ne peuvent pas passer devant deux avis de spécialistes et multi-sourcé. Tout ce que vous citez relève de vos opinions personnelles. Non, Meynier, Koulaksiss, Kaddache, Kouzmine et Daumas parlent de la situation actuelle et du lien avec la Régence, mais pas d’existence d'un pays "Algérie" englobant à l'époque la Régence et les autres entités. A l'époque, Algérie désignait seulement la Régence et personne n'a pu démontrer le contraire. Pourquoi travestir une réalité ? Le seul argument que vous avez c'est d'inventer une Algérie différente à l'époque de la Régence. Donc Non, Non et encore Non., on va nous faire le même cirque pour la Tunisie ? Vetofort. Point. Juste une interprétation des sources, rien d'autre. "Algérien". Non, concerne le statut actuel. --Panam2014 (discuter) 25 décembre 2014 à 14:28 (CET)
« Les spécialistes se sont basé sur vos sources pour conclure. » C'est du grand n'importe quoi.
Quand Daumas intitule son livre, le sahara Algérien au 19ème, il parle de l'ALgérie atuelle ? ... Ce genre d'affirmation laisse présager de la qualité ce ce qui suit. Je n'invente rien, Meynier définit le El Djazair de l'époque. Racconish s'appuyant sur Kouzmine parlait lui même d'« Algérie Ottomane ». Donc à force de te placer dans une opposition de principe à chacune de mes propositions tu t'enfonce dans tes contradictions, applaudit Algérie Ottomane il ya 15 jours pour dire ah non il n'y a pas d'Algérie, mais Alger, la Régence...
Si on a des révoltes et sultanats dans la Régence de Tunis il faut nous en faire part...
Aucun n'importe quoi. Les spécialistes se sont basés sur vos sources mais ont une autre conclusion. Ils ont plus de poids que vous. Daumas parle de la situation du Sahara algérien actuel à l'époque du XIXème siècle, quand il n'était pas encore en Algérie. Le contraire laisse présager de la qualité ce ce qui suit. Meyner parle en définissant cet espace, un espace correspondant à la Régence, pas l'Algérie comme vous interprétez de manière erronée. L'Algérie est à l'époque ottomane. C'est la Régence, pas un espace distinct. Les autres espaces n'étaient pas en Algérie. Donc à force de te placer dans une opposition de principe à chacune de mes propositions tu t'enfonce dans tes contradictions. J'ai toujours affirmé que l'Algérie était la Régence et ça se confirme. Non seulement tu interprètes mal les sources, mais tu fais de même pour mes propos. Je ne vois pas le rapport avec la Révolte. L'Algérie existait à l'époque, mais Ain Madhi n'y faisait pas partie. Algérien renvoie au statut actuel. Point. --Panam2014 (discuter) 25 décembre 2014 à 14:52 (CET)
Aucun d'entre eux ne rapporte s'appuyer sur les sources, on est limite dans le détournement de sources. Meynier parle de tout ce qui n'est pas Tounes ou MAghrib Aqca, est ce que pour toi Koukou, Beni Abbès ou Touggourt sont la régence d'Alger ? On parle pour la Régence d'autorité ottomane en Algérie
Répéter les phrases de ma précédente intervention indique que tu n'est pas sérieux, donc inutile continuer à palabrer. Je lis les sources qui marquent noir sur blanc Algérie (sans mention actuelle), je n'ai pas besoin de tes interprétations partisanes. Cela ne veut rien dire algérien renvoie au statut actuel, soit il est algérien soit il ne l'est pas. Et les sources indiquent qu'il est algérien[311], [312]. Kabyle20 (discuter) 25 décembre 2014 à 15:58 (CET)
Je t'ai renvoyé tes accusations qui ne me concernent pas. Tu ne comprends pas cela, tu n'es donc pas sérieux. Je lis les sources qui marquent noir sur blanc Algérie (sans mention actuelle) mais sans donner de contexte, en face les spécialistes disent à l'unanimité que ça renvoie à l'Algérie actuelle, je n'ai pas besoin de tes interprétations partisanes qui inventent pour l'époque une Algérie englobant la Régence et les autres entités. Algérien renvoie au statut actuel, jusqu'à preuve du contraire. --Panam2014 (discuter) 25 décembre 2014 à 16:03 (CET)
Les tenants de l'Algérie immanente, plutôt que de ressasser ça ad nauseam, feraient mieux d'amener une source, oui, une, attestant de cela, plutôt que de surinterpréter ce qui est présent dans les textes de nombreux auteurs. Floflo62 (d) 25 décembre 2014 à 16:30 (CET)
Proposition Argousin modifiée
« Al Imâm Abul 'Abbâs Chaikhana Ahmad ibn Mahammad At Tijânî Ash Sharîf (en arabe : ابو العباس احمد ابن محمد التجاني الشريف), est né en 1737 ou 1738 (1150 de l'hégire) à Aïn Madhi, un ksar du sud algérien, vaguement et épisodiquement sous le contrôle de la Régence d'Alger - elle-même préfiguration, par-delà l'épisode colonial, de l'[[Algérie]]. Il décède le 19 septembre 1815 (le 14 chawwâl 1230) à Fès, au Maroc, est un théologien asharite et éminent juriste malikite algérien, cheikh fondateur la confrérie At Tijâniyyah. »
Pour :
Contre :
Contre: cette proposition revient sur toutes les remarques émises au long de la médiation et ne prend pas en compte l'avis des spécialistes en imposant le "ksar du sud algérien". --Omar-toons¡Hadrea me!25 décembre 2014 à 16:20 (CET)
Contre Racconish a formulé une version après avoir eu les avis des spécialistes, je ne comprends pas cette version qui met à mal ces avis, le tout pour remettre dedans des choses dont il est acté qu'elles sont rejetées sous cette forme. Floflo62 (d) 25 décembre 2014 à 16:30 (CET)
Contre, pour une raison de sémantique, mais aussi, je viens de me rappeler, le principe du Wikipédia:RI ; ce n'est surement pas l'endroit idéale pour mettre ce genre d'informations.--Waran(d) 25 décembre 2014 à 17:07 (CET)
Neutre, tendance Plutôt contre. On n'a plus de lien vers la RADP ni le terme Algérie mais à l'époque, Ain Madhi ne faisait pas partie du sud de l'Algérie, ni de l'Algérie tout court, du moins épisodiquement. --Panam2014 (discuter) 25 décembre 2014 à 16:03 (CET)
Neutre Également. Mais faisait parti de l'« Algérie », selon Michel abitbol [313]. c'est par un affaiblissement de la régence d'Alger par des guerres intestine que le sultan du maroc en profite pour mener un raid. Kabyle20 (discuter) 25 décembre 2014 à 16:08 (CET)
Faisait partie de l'Algérie, donc de la Régence. A l'époque, si la ville ne fait pas partie de la Régence, elle ne fait pas partie de l'Algérie. Personne n'a pu prouver le contraire. --Panam2014 (discuter) 25 décembre 2014 à 16:20 (CET)
Les deux dernières propositions, que ce soit celle d'Argousin (d · c · b) ou celle de Panam2014 (d · c · b), sont proprement imbuvables (et consternantes). je sais qu'il est question de l'Algérie, mais ce n'est pas pour autant qu'il faut insérer de pareilles usines à gaz dans le résumé introductif. Qu'est-ce que c'est que ces abominables digressions sur le « contrôle vague et épisodique de la Régence d'Alger » ou sur la « préfiguration, par-delà l'épisode colonial, de l'Algérie actuelle » qui ne sont pas même évoquées dans l'article contrairement à toutes les recommandations qui s'attachent au RI. C'est un concours à qui fera le plus compliqué et le plus ridicule (désolé d'avoir à vous le dire, mais vu avec un peu de recul, il n'y vraiment pas d'autre terme). En attendant que vous reveniez à un minimum de raison je vous suggère d'abandonner temporairement cet article et de créer celui-ci sur lequel vous pourrez mener un autre débat d'une aussi haute tenue intellectuelle. Et peut-être qu'au terme de ces débats, encore que je ne me fais pas trop d'illusions, vous parviendrez à vous rappeler ce qu'est un résumé introductif et que vous rédigez une encyclopédie pour le lecteur. Or il me semble que n'importe quel lecteur normalement constitué qui aurait le malheur de tomber sur une introduction aussi mal foutue que celles que vous proposez ne pourrait que fuir l'article (et tout wikipedia en même temps). --Lebob (discuter) 25 décembre 2014 à 16:57 (CET)
Ah oui, j'allais oublier. Joyeux Noël à tous! Cela dit, je n'ose pas trop évoquer le "paix sur terre aux hommes de bonne volonté" vu tout ce qui précède. --Lebob (discuter) 25 décembre 2014 à 17:13 (CET)
A priori il ne devrait pas y avoir de notes dans le RI. Et je ne vois toujours pas en quoi ces (longues et pénibles) dissertations en notes facilitent la lecture du résumé introductif. Si on veut insérer une note pour expliquer plus en détail la situation d'Aïn Madhi à l'époque de la naissance d'Ahmed Tijani, c'est AHMA dans le corps du texte qu'il faut l'insérer. Si on la place dans l'introduction cette note tombe comme un cheveu dans la soupe et va paraître plus qu'incongrue au lecteur lambda qui va se demander ce qu'on lui veut. --Lebob (discuter) 25 décembre 2014 à 17:53 (CET)
C'est faux. 60 sources et les notices d'autorité le font très bien. Expliquer ce qu'était l'Algérie de l'époque est possible en corps de texte. J'ajoute que en accord avec LeBob, que cette guéguerre du RI érige le moindre mot en symbole et rend la discussion difficile, alors retour à la version Antebellum (stable pendant 2 ans) et précision en corps de texte, est le meilleur choix. Kabyle20 (discuter) 25 décembre 2014 à 18:08 (CET)
C'est faux. Les auteurs disent "Algérie" sans dire plus sur le contexte. Il y avait deux interprétations possibles. Les spécialistes ont donné leur avis, c'est un fait accompli. Votre avis a moins de poids que cet avis. Vous ne voulez pas voir l'évidence, très bien, mais vous n'avez pas à faire d'obstruction. Donc Contre fort et Non. Justement, les administrateurs bloquent toujours sur la mauvaise version et pour choisir entre les deux, ils bloquent sur la dernière. Après un mois de blocage, choisir entre les deux est partial. Donc cette proposition injustifiée est à rejeter. Non, l'Algérie se limitait à la Régence. Pour la ville de AT, c'est Algérie actuelle. Vous n'avez pas pu prouver le contraire et vous esquivez cette question. Point. --Panam2014 (discuter) 25 décembre 2014 à 18:28 (CET)
Kabyle20 est prié 1° de cesser de faire dire à des auteurs ce qu'ils ne disent pas 2° d'amener enfin une source (oui, une) défendant l'Algérie immanente qu'il ressasse ad nauseam envers et contre tout ici, ce que ne soutient aucun auteur malgré ses dires et clairement en contradiction de ce qui est exprimé par les spécialistes, 3° cesser l'obstruction à laquelle il se livre. Floflo62 (d) 25 décembre 2014 à 18:49 (CET)
Ce que je vient de lire, qui est contraire à ce que tu disais il y a peu. On ne sait même pas si en 1737 Ain madhi était assujettie à la Régence d'Alger. La restriction de l'Algérie à la seule Régence n'est pas démontrée, la Kabylie (ou les Aurès) n'est donc pas à l'époque en Algérie ? N'esquive pas ma question. 7
Floflo, je vous renvoie aux nomreuses sources + notices d'autorité qui sont en intro de cette médiation. Que vous ne vouliez les voir, fait que je ne peux rien faire pour vous. Un avis de spécialiste, si il peut être considéré comme une source (quoi que non publié), ne peut gommer toutes les sources et usages savant sur la question. La controverse est intéréssante, elle mérite de figurer en corps de texte. Pour l'Algérie je ne défend aucune immanence, l'auteur américaine parle de la nation. Moi je parle du pays et de l'espace algérien, qui remonte à l'établissement des trois régence (selon Meynier p.17, Kaddache en intro.). Que tout ce beau monde forme une nation uniforme je m'en moque, ce n'est pas le propos. Pour l'article Algérie, on a déjà eu la discussion, son RI parle du pays (le même sous la france ou la RADP), pas de la République d'après 1962, faire du « article Algérie »-bashing ne changera rien au fait que l'on parle du paye et que l'article Algérie dès la première ligne contextualise la RADP à l'après 1962. Donc un article Algérie : pays, avec son histoire, son territoire, son espace, ses régimes politiques changeant ... (voir aussi ce que font les copains de Britanica et Universalis). Bonne fête à tous moi je vais me reposer un peu. Kabyle20 (discuter) 25 décembre 2014 à 18:58 (CET)
Le contraire n'a pas été démontré. Les sources francophones de l'époque nomment la Régence "Algérie". Cessez de noyer le poisson et d'esquiver la question. Dire que à l'époque, l'Algérie était un pays composé de la Régence et des autres royautés est un non-sens issu de l’interprétation des sources à votre sauce. Pas de nation, et le seul pays algérien qui existait était la Régence. Les deux spécialistes ont pris en compte toutes vos sources mais Algérie veut dire actuellement en Algérie. Un avis de wikipédien a encore moins de poids que celui des spécialistes. Cessez votre obstruction. Point. --Panam2014 (discuter) 25 décembre 2014 à 19:06 (CET)
(conflit) Cf ce que j'ai déjà dit, vous n'avez toujours rien amené attestant d'une Algérie immanente, sauf votre propre interprétation des sources = POV. Le hic, c'est que votre interprétation 1° n'est pas ce qui est dit dans les sources, 2° n'est pas ce qui se pratique sur Wikipédia ou les contributeurs ont à citer les sources, et pas à les interpréter à leur sauce, 3° est en contradiction avec ce qui est dit par des spécialistes, qui eux sont légitimes. Bref, vous entêter sur un wikilien inepte qu'aucun auteur ne défend ne mène et ne mènera à rien, sinon montrer à nouveau que vous bloquez toute solution qui ne plait pas à votre POV, et ce quitte à faire fi des contributeurs et - plus grave - des sources. Je répète donc mon accord avec la version qu'avait proposé Racconish il y a peu. Floflo62 (d) 25 décembre 2014 à 19:11 (CET)
Donc dire qu'il est né en Algérie est conforme aux sources francophones de l'époque. Sauf si on prouve que l'endroit où il est né n'était pas sous le contrôle de la Régence au moment précis de sa naissance, ce qui est pour le moins hasardeux.
A part cela le fait de voir revenir une nouvelle fois le accolé au terme Algérie en dépit de tout bon sens - sans même parler des sources - montre qu'il y a hélas sur WP des contributeurs qui font montre d'un besoin irrépressible d'entretenir des controverses aussi ridicules que médiocres. --Lebob (discuter) 25 décembre 2014 à 19:20 (CET)
Non seulement ce ne sont pas des sources d'époque mais les sources d'époque n'auraient donné que la ville. Ain Madhi à l'époque, ne faisait pas partie de l'Algérie, puisque c'était la Régence. Actuellement, c'est devenu en Algérie. Si la ville faisait partie de la Régence, les auteurs auraient écrit Régence mais le problème c'est qu'elle ne faisait partie d'aucun pays. --Panam2014 (discuter) 25 décembre 2014 à 20:42 (CET)
Faut-il répéter ? La première phrase de l'article Algérie. L'Algérie, en arabe : الجزائر (al-Jazā'ir) ; en tamazight et arabe algérien : الدزاير (Dzayer), الجازاير (Djazaïr) ou لدزاير (Ldzayer) ; en tifinagh ⵍⵣⵣⴰⵢⴻⵔ (Lezzayer), est un pays d’Afrique du Nord qui fait partie du Maghreb ; et, depuis 1962, un État nommé en forme longue la République algérienne démocratique et populaire, abrégée en RADP.
Que ni Britanica, ni Universalis ne font de leur article Algérie, celui exclusif d'une RADP.
Les sources donnent Algérie, quand le wikilien est mis personne ne prétend faire naitre AT dans la RADP, mais dans un pays, avec ses méandres historique (voir titre de l'ouvrage de Abdelkader Djeghloul : D'El Djazaïr à El Djazaïr ... en passant par l'Algérie. On peut développer le contexte de naissance de Tijani dans le corps de texte. Comme celui du Maroc (Bled Makhzen ou Siba, les vice royauté de fez ou de marrakech, raids et impots sahariens, ect... ). Quelle source pour affirmer que l'article algérie est forcement celui de la RADP ? Pour la commune Ain Madhi on va donner l'exclusivité du lien à l'APC de Ain Madhi qui elle aussi n'existait pas, on va faire la même chose ? Pour l'article Maroc aussi il représente exclusivement la monarchie constitutionnelle du Maroc, aussi ? On ouvre une boite de Pandore.
@Panam2014 je repose ma question. La restriction de l'Algérie à la seule Régence n'est pas démontrée, la Kabylie (ou les Aurès) n'est donc pas à l'époque en Algérie selon toi ? N'esquive pas ma question.
Le RI de Algérie est faux. Pas une parole d'évangile. Avant, le pays existait mais il correspondait à la Régence. Vous n'avez pas pu prouver le contraire. Universalis et Britanica ne sont pas contredites par cela. Non, ce pays était à l'époque la Régence et actuellement la RADP. Il n'a jamais été à l'époque nommé Algérie mais composé de plusieurs royautés. On ne va rien développer. Pour les villes, on renvoie vers la ville, pas vers l'assemblée populaire communale. C'est un usage dans Wikipédia. On a un article France et Royaume de France mais pas Paris (capitale de royaume). Donc mauvaise comparaison. Quelle source parle d'une Algérie nommée ainsi à l'époque et englobant la Régence et les autres Etats ? Algérie était synonyme de Régence comme France de Royaume de France. Le Maroc a changé de statut politique mais le pays existait, il manque l'article sur le sultanat comme on a l'article de la Régence. Rabat faisait partie du sultanat du Maroc, donc du Maroc, Alger de la Régence, donc d'Algérie mais Ain Madhi ne faisait pas partie de l'Algérie car indépendante de la Régence. La restriction de l'Algérie à la Régence est démontrée par les deux spécialistes et par l'expression Algérie ottomane. Merci de prouver le contraire par des sources. Cessez votre obstruction et le noyage de poisson. N'esquive pas ma question. --Panam2014 (discuter) 25 décembre 2014 à 22:09 (CET)
Avant de prétendre demander des sources, il faudrait peut-être commencer par en amener justifiant d'une naissance de Tijani en [[Algérie]], article renvoyant à la RADP et son drapeau dès son introduction. Il faudrait aussi cesser de faire croire que des auteurs écrivant simplement Algérie (sans oublier ceux traitant du sud algérien...) parlent là d'une Algérie immanente justifiant l'emploi d'un wikilien bel et bien inepte pour Tijani. Sur WP, on cite les sources, les contributeurs ne sont pas là pour leur faire dire des choses. Comme l'a rappelé Julia Clancy-Smith, « There was NO Algerian nation in gestation when Tijani was born », ce qui amène ensuite sa suggestion à laquelle je souscris. Floflo62 (d) 25 décembre 2014 à 23:03 (CET)
Lebob :: dans le fond, je suis d'accord avec toi, ma proposition n'est pas folichone, et elle ne me plait pas vraiment. Mais il semble que deux contributeurs perturbateurs aient réussi, malgré leur absence d'argumentation sérieuse et de sources et soutenus par une petite cohorte de pom-pom girls tout aussi indigentes et peu respectueuses des principes fondateurs, à bloquer une page de façon invraisemblable. Alors que faire pour en sortir ? Joyeuses fêtes à toi. Amicalement, Argousin (discuter) 25 décembre 2014 à 21:50 (CET)
Argousin : "deux contributeurs perturbateurs" La prochaine fois, c'est la RA. Merci de ne pas accuser les autres de votre propre comportement. C'est bien toi qui n'a fourni aucune argumentation ni source, allant jusqu'à contredire les spécialistes et à interpréter les sources à ta sauce. Celui qui ne respecte pas les principes fondateurs n'est certainement pas moi. Point. --Panam2014 (discuter) 25 décembre 2014 à 22:04 (CET)
@Panam2014. Les sources disent une chose, que untel est né en Algérie. C'est à toi pour les invalider dans leur usage du mot Algérie de prouver que Algérie = Régence stricto sensu. Meynier qui aborde clairement ce sujet ne fait pas usage du mot Algérie de ta façon. Pas plus que la carte de Jilali Adnani, p.32 (reprenant les contour de celle de cairn.info) , indiquant l'Algérie, n'est celle de la Régence. Voir carte de Carin.info - Ain Madhi est à coté de Laghouat -. Pour preuve il y a, selon cette carte, des tribus indépendantes, dans un Maghreb central en partie sous tutelle ottomane (la dite Régence d'Alger qui n'est donc pas toute cette partie du maghreb Voir carte Euratlas). Maghreb central donc ce qui n'est pas la Tunisie et le Maroc, et que Meynier et Koulaksis, désignent dans leur ouvrage sur l'émir Khaled p.17 comme El Djazaïr (nom arabe de l'Algérie). Et je repose ma question, la Kabylie et les Aurès font-ils parti de l'Algérie à l'époque ? Apparemment non selon tes critères qui se limitent à la Régence.
@Floflo. Personne n'a parlé de nation algérienne à cette époque (les auteurs parlent parfois de « pré-nation »), mais de pays. Pays tribal essentiellement (rappelez vous de la carte de Cairn.info que vous avez défendu sur Régence d'Alger), et donc pas national. Mais c'est un autre sujet. Kabyle20 (discuter) 25 décembre 2014 à 23:33 (CET)
C'est à vous de donner des sources qui décrivent pour l'époque une Algérie composée de plusieurs royautés. Selon les trois spécialistes, "Algérie" renvoie soit à la Régence ou à la situation actuelle. Ils ont plus de poids que vous. Aucun rapport avec les tutelles, c'est un noyage de poisson. C'est une suzeraineté, pas une preuve de l'existence de cette Algérie pour l'époque. Non, le seul pays algérien était la Régence, jusqu'à preuve du contraire. Rien à voir. "Et je repose ma question, la Kabylie et les Aurès font-ils parti de l'Algérie à l'époque ? " Non, vous n'avez pas apporté de sources le confirmant. Pour l'assemblée populaire communale, c'est une assemblée locale législative. Personne ne penserait à fusionner Algérie et Assemblée nationale populaire. --Panam2014 (discuter) 26 décembre 2014 à 13:34 (CET)
En tenant compte des sources et des spécialistes, je propose une chose en 2 parties, puisque certains tiennent visiblement à une intro restant concise, ce qui ne veut pas dire qu'il faut cependant y mettre des wikiliens qui n'ont aucune pertinence. Voilà donc ce que cela donne :
en RI : « Al Imâm Abul 'Abbâs Chaikhana Ahmad ibn Mahammad At Tijânî Ash Sharîf (en arabe : ابو العباس احمد ابن محمد التجاني الشريف), est né en 1737 ou 1738 (1150 de l'hégire) à Aïn Madhi dans le sud de l'Algérie et décède le 19 septembre 1815 (le 14 chawwâl 1230) à Fès, au Maroc ».
ensuite, dans une section "Naissance", ou en tout cas en début de "Biographie" du corps de l'article, indispensable et incontournable : « Ahmed Tijani est né en 1737 ou 1738 (1150 de l'hégire) à Aïn Madhi, un village qui n'était, à l'époque de sa naissance, que vaguement et épisodiquement sous le contrôle de la Régence ottomane d'Al Jaz'ir - elle-même préfiguration, par-delà l'épisode colonial, de l'Algérie actuelle ».
Il va de soi que tout raccourci dans le RI visant à introduire des wikiliens renvoyant à des choses n'ayant rien à voir avec Tijani et qu'évidemment aucun auteur ne soutient (du genre, une RADP et son drapeau, l'Algérie immanente) est à proscrire et sera proscrit. J'aurais bien mentionné le Sahara algérien comme proposé par Julia Clancy-Smith mais l'article concerné ne traite de rien ayant rapport à la date de naissance de Tijani et ce n'est pas repris dans les sources, au contraire de ce qui est formulé ici. Floflo62 (d) 26 décembre 2014 à 11:45 (CET)
Pour rester positif, je parlerais juste du lien géographie. Beaucoup de sources ont montré un lien historique avec l'Algérie (El Djazaïr )de l'époque, un lien plus historique m'a l'air nécessaire. Cordialement, Kabyle20 (discuter) 26 décembre 2014 à 12:33 (CET)
Omar-toons Dans ce que tu dis, je ne vois rien de rhédibitoire en ce qui me concerne. Mais il faut bien avancer... Peut-être Racconish pourra proposer une version améliorée de cette proposition qui semble plutôt acceptable visiblement. Floflo62 (d) 28 décembre 2014 à 09:27 (CET)
tendance pour si on adjoint le terme algérien à cheikh (ce qui est attesté par la totalité des sources qui traitent le sujet, donc pas de raison de le mettre à la poubelle). Kabyle20 (discuter) 27 décembre 2014 à 22:51 (CET)
Sans préjudice d'une discussion sur la proposition de Floflo62 ci-dessus, je vous rapporte un autre avis extérieur, celui de Jean-Louis Triaud. Après m'avoir, dans un premier temps, répondu que « L'Algérie et le Maroc contemporains se disputent au sujet de l'héritage et du patrimoine symboliques d'Ahmad al-Tijani. Ce dernier est né dans l'actuelle Algérie et a été inhumé à Fès au Maroc », ce dernier m'a fait une réponse très détaillée. Après réflexion sur la meilleure manière de rapporter son point de vue et de respecter son crédit d'auteur, j'en ai fait une page de l'espace personnel, reproduisant son exposé et le dossier qu'il a bien voulu préparer, que vous pouvez lire ici. En résumé, sa conclusion est assez proche de celle du premier universitaire français que j'ai cité. Je tiens à remercier très sincèrement M. Triaud du temps qu'il nous a consacré. Cordialement, — Racconish 📥26 décembre 2014 à 12:05 (CET)
Il eu été intéressant de lui poser factuellement la question du lien Algérie. Qui de nom (Djazaïr/Algérie) renvoie aux 3 entités, El Djazaïr (époque de la Régence), Algérie (époque colonie française), Djazaïr - RADP (moderne) [314], ces 3 entités survenant sur un Maghreb Central (notion moyen-age -euse), qui connait depuis le XVIème siècle une sorte de continuité de territoire. Ce qui n'est pas le cas avec Zianides et Hafsides. Donc est-ce que l'article Algérie est forcément précédé de actuelle ? Sachant que l'entité Régence d'Alger, donc son article (Régence d'Alger), passe au second plan vu que Laghouat constituait une entité selon cet auteur, dépendante de la Régence.
Enfin par confrontation, notamment sur la carte tirée de Euratlas [315] et de l'ouvrage de Rachid Bellil sur le Gourara. Si on sort cette entité de l'espace algérien (stricto sensu), pour le situer dans un espace algérien seulement actuel, qu'en serait-il de la Kabylie par exemple, terre de naissance des Mokrani ? Le fait que le Sahara eu des contours flou, ne rend pas la notion algérienne purement actuelle, notemment car en dehors des périodes de contrôle de la Régence, les liens avec Alger et l'espace algérien son réels (Kouzmine et al.), je citerais sinon Adnani p.41. Où Mustapha II écriva une lettre au sultan Moulay Ismael pour lui exprimer l'attachement des Algériens et de leur territoire au pouvoir turc [316]. Donc ma question est claire, pourquoi faire de la notion algériene une notion purement actuelle quand elle est attesté par des sources primaires de l'époque, mais aussi par l'ouvrage de Meynier et Koulaksis cité plus haut p.17, décrivant Al Djazaïr comme une espace au sens large entre deux pays.
J'ai bien posé la question par rapport au débat que nous avons ici sur les liens et sa réponse me semble très claire et identique à celle de l'autre professeur universitaire français et de Julia Clancy-Smith, bien qu'il serait dommage de la réduire à cette seule nuance : « né dans l'actuelle Algérie ». Cordialement, — Racconish 📥26 décembre 2014 à 12:37 (CET)
Il y a un détail que je ne saisit pas bien. On avait de nombreuses sources. Indiquant Algérie, Sud de l'Algérie, Western Algeria ect... Pourquoi ne pas avoir interroger les auteurs de ces sources ? Pourquoi avoir été cherché des spécialistes extérieurs ? Le terme actuelle renvoi à quelle Algérie ? Une Algérie qui n'aurait pas existé à l'époque ? Cette précision pour faire neutre m'a l'air aussi polémique que le problème qu'elle prétend résoudre. Bien à vous. Iamlip26 décembre 2014 à 14:27 (CET)
Racconish :La question leur a été posée. "Algérie" est ambigu et renvoie à l'Algérie actuelle. Trois universitaires ont plus de science que nous. Ain Madhi ne faisait pas partie de l'Algérie, qui était la Régence. --Panam2014 (discuter) 26 décembre 2014 à 14:35 (CET)
Racconish, loin de réduire son propos à la nuance je demande si il est possible une précision sur son avis sur l'espace algérien au XVIIIème. Merci pour votre compréhension. @Panam: On a compris répéter 15 fois votre avis ne m’influencera pas. Kabyle20 (discuter) 26 décembre 2014 à 14:46 (CET)
Le spécialiste a déjà répondu. @Kabyle: On a compris répéter 36 fois votre avis ne m'influencera pas. La messe est dite. C'est un fait accompli. --Panam2014 (discuter) 26 décembre 2014 à 15:00 (CET)
Panam2014 :. J'ai posé la question à Racconish. Peut-on avoir les avis des auteurs des sources qui ont servi à lancer cette discussion. Que un tel spécialiste ait affirmé sa préférence pour ceci ou cela, n’empêche pas la possibilité de points de vue alternatifs. Je m'étonne de la présence exclusive de « spécialistes » ne faisant pas parti du groupe de sources initial. Sinon je suis d'accord avec Kabyle20, en regardant la carte, d'autres régions sont dans le cas de celle de Ain Madhi. Comment traite-t-on ces naissances (y compris sur Wikipédia) ? Iamlip26 décembre 2014 à 15:08 (CET)
Les points de vue alternatifs sont formulés par les académiciens, pas par les personnes lambda. Or, les spécialistes sont unanimes. Non, c'est une question de suzeraineté mais ils n'ont jamais été en Algérie qui était la Régence. --Panam2014 (discuter) 26 décembre 2014 à 15:11 (CET)
J'ai posé la même question dans les mêmes termes à plusieurs spécialistes, dont trois m'ont répondu. Ma question était formulée comme suit : « La plupart des sources indiquent que Tijani est né à Aïn Madhi, au sud de l'Algérie. Ce qui fait débat est de savoir comment préciser cette mention : faut-il considérer que Aïn Madhi, étant à l'époque théoriquement tributaire de la Régence d'Alger, se trouvait à l'époque en Algérie, en donnant à "Algérie" le sens d'état ? Ou au contraire que, au regard, de son indépendance vis-à-vis de la Régence, elle ne s'y trouvait pas (et par conséquent que la mention dans les sources ne vise que l'actuelle Algérie) ? Ou qu'il s'agit d'une sorte d'Algérie immanente, d'un territoire qui a connu différents régimes mais qui est univoquement celui qu'on appelle Al Djazair ? Ou diriez-vous les choses autrement ? » Force est de constater qu'aucun des spécialistes qui ont bien voulu me répondre ne se réfère au « territoire algérien ». Il me semble au contraire qu'ils sont d'accord pour considérer que dans l'expression « né en Algérie », Algérie a le sens de l'actuelle Algérie. Je pense que forts des précisions qui ont été apportés nous devrions nous concentrer à présent sur la formulation d'une idée qui me semble acquise. Il est raisonnable de faire remarquer qu'un RI ne devrait en principe pas avoir besoin de note, mais une exception ne me semble pas problématique, si elle permet de conclure. Je vous propose donc d'essayer de nous mettre d'accord sur une très brève mention pour le RI, par exemple « né à Aïn Madhi », la seule mention de Aïn Madhi pour l'infobox, et une même petite note explicative pour les deux. En revanche, il conviendrait à mon sens de résoudre les problèmes soulevés par Jean-Louis Triaud sur le manque de neutralité de l'article. Cordialement, — Racconish 📥26 décembre 2014 à 15:14 (CET)
Sauf que. Il n'a jamais été question d'Etat Algérien uniforme sur ce territoire, mais bien d'un pays. Et que il n'est nullement question d'une Algérie immanente, qui sont les terme d'une des parti du conflit. La question m'a l'air légèrement biaisée. Si je respecte les avis de ces personnes ( le premier ne m'a pas l'air aussi affirmatif que les deux autres), les sources donnent d'autres éléments. Bref la controverse peut être détaillée en corps de texte, ou dans un article Algérie (époque moderne). Mais je repose ma question pourquoi n'interroger aucun auteur des livres en question ? Bref je reste opposé à la mention dans le RI du terme actuelle, dans le corps de texte on pourra faire mention des définitions changeante de l'Algérie/Régence d'Alger/Zone d'influence ect... Iamlip26 décembre 2014 à 15:49 (CET)
Ce qui est biaisé pour le coup dans l'histoire, c'est d'interpréter selon une sauce, visiblement incorrecte (euphémisme) selon les spécialistes, le mot "Algérie" cité par des auteurs. Floflo62 (d) 26 décembre 2014 à 17:49 (CET)
Merci de cesser d'attribuer à autrui votre propre comportement. De mon côté, je ne fais que citer les sources, conformément aux PF. Vous ne pouvez en dire autant avec le wikilien inepte qu'aucun auteur ne défend. Floflo62 (d) 28 décembre 2014 à 09:27 (CET)
Vous savez faire très bien une chose: répéter en boucle "la RADP au drapeau " alors tout le monde vous a répété mille fois que c'est faux et vous le savez très bien!! --Ms10vc (discuter) 28 décembre 2014 à 18:40 (CET)
Les faits sont têtus, c'est ce que décrit ce lien, visible pour tout lecteur cliquant dessus, et qui n'est toujours pas sourcé ni défendu par aucun auteur. Comme le montrent les sources qu'a consulté Racconish qui en parle plus bas, ce wikilien n'est absolument pas pertinent. Si vous persistez à nier l'évidence, je vous demande donc de sourcer le contenu de ce wikilien comme lieu de naissance de Tijani. Il va de soi qu'une simple mention du mot "Algérie" est totalement insuffisante, ne suffisant qu'à valider un lien noir. Floflo62 (d) 28 décembre 2014 à 20:43 (CET)
Racconish (d · c · b). J'ai pris un peu de temps pour répondre. En fait le temps de chercher une source pour « territoire algérien » que les spécialistes que tu as interrogé ne décrivent pas.
Le territoire algérien est donc bien définit -pour l'époque- en dehors de tout critère purement Régence d'Alger et se limitant stricto sensu à cette dernière. Les notions de pays et territoire apparaissent clairement. Pour précision géographique Ain Madhi et Laghouat c'est la région du Djebel Amour. Kabyle20 (discuter) 26 décembre 2014 à 18:12 (CET)
Je complète la citation par l'introduction du Chapitre I : 1830 - 1880 - La conquête coloniale et la résistance des Algériens). « Depuis le début du XVIe siècle la Régence d'Alger était rattachée à l'Empire ottoman. Durant trois siècles, cette longue présence a façonné durablement les contours de ce que les géographes arabes désignaient sous le nom de Djazirat al-Maghrib. En dotant l'Algérie d'une organisation administrative les Turcs ont participé à la fabrication de l'entité algérienne (watan al jazâ'ir, pays d'Algérie) et introduis la notion de frontière, qui la séparent à l'est de la Régence de Tunis et à l'ouest du royaume du Maroc. »Kabyle20 (discuter) 26 décembre 2014 à 19:59 (CET)
2) Hélène Blais, Mirages de la carte: L'invention de l'Algérie coloniale, édition Fayard, en ligne : « Le vocable al jaza'ir recouvre alors un territoire qui correspond à peu près à ce qui était appelé du temps de Ibn Khaldûn, al maghrib al-awsat. Il s'agit d'un ensemble qui s'étend de la Moulouya jusqu'à Bône (Annaba), ville à l'est de laquelle commence l'Ifriqiya. Vers le sud, il n'y a pas de frontière à proprement parler, mais des systèmes de dépendance tributaires avec certaines oasis. »Kabyle20 (discuter) 26 décembre 2014 à 22:11 (CET)
Je crois que tu devrais relire ce qu'a écrit Racconish plus haut (le 26 décembre à 15:14): « Force est de constater qu'aucun des spécialistes qui ont bien voulu me répondre ne se réfère au « territoire algérien ». Il me semble au contraire qu'ils sont d'accord pour considérer que dans l'expression « né en Algérie », Algérie a le sens de l'actuelle Algérie. »
Alors il faut que les spécialistes de Racconish publient leurs travaux!! Les spécialistes qui disent "né en Algérie" ne sont pas des idiots qui écrivent n'importe quoi!! --Ms10vc (discuter) 27 décembre 2014 à 18:40 (CET)
Ce n'est pas ce qu'ils écrivent qui pose problème, c'est votre interprétation de ce qu'ils écrivent qui est problématique. Sur WP, on cite les sources, on n'a pas à les interpréter, surtout pour essayer au final de faire passer un lien inepte que ces sources ne permettent absolument pas de défendre. Floflo62 (d) 28 décembre 2014 à 00:44 (CET)
Bonjour Omar Toons. Mais je l'ai déjà lu, et déjà échangé sur le sujet. Si les spécialistes cité n'apportent pas d'information sur un territoire algérien de l'époque, j'ai modestement, apporté un ouvrage (+ 1 autre), rédigé par quatre historiens des deux rives de la méditerranée qui lui définit très bien ce qu'est le territoire ou pays algérien à l'époque. Le mot Algérie, n'est donc pas farfelu ou anachronique. Si il y a des points de vue alternatif, le corps de texte peut en faire état. C'est magique, c'est la Wikipédia:NPOV.
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Ils ne sont pas idiots. Ça veut dire actuellement. Quand bien même il y aurait deux points de vue, vu que Algérie ne fait pas consensus, il faut mettre la ville (Aïn Madhi) qu'aucun spécialiste ne conteste l'existence. Et on peut préciser en note sur cette divergence. Mais pas dire "né en Algérie". --Panam2014 (discuter) 27 décembre 2014 à 22:10 (CET)
Wikipédia doit suivre par moindre surprise les usages de toutes les sources et notices d'autorité, en indiquant clairement Algérie. Ce qui fut sa version stable pendant 2 ans. Et indiquer ensuite non pas dans des notes, mais en corps de texte le développement des avis sur l'histoire. Kabyle20 (discuter) 27 décembre 2014 à 22:30 (CET)
Deux solutions. Celle apportée par Floflo62 + Détail en corps de Texte ou Celle avant guerre d'édition+ détail en corps de texte selon moi. Kabyle20 (discuter) 27 décembre 2014 à 22:50 (CET)
Les auteurs écrivent "né en Algérie" et ça signifie "Algérie actuelle" alors peut écrire "né en Algérie" avec le drapeau algérien puisque ça signifie l'Algérie actuelle!! ^^ --Ms10vc (discuter) 28 décembre 2014 à 06:50 (CET)
Ben oui, mettons donc un beau drapeau algérien pour faire bien POV avec l'Algérie immanente sauce RADP. Non mais franchement, c'est de pire en pire ici... Et sinon, toute solution avec le wikilien inepte est inacceptable, le choix de la version à mettre est donc très clair, ça tombe bien, c'est celui qui est conforme aux sources et aux spécialistes consultés. On pourra ensuite se consacrer aux problèmes d'hagiographie décrits par Triaud et qui sont bien réels, hélas. Floflo62 (d) 28 décembre 2014 à 09:27 (CET)
Je reviens — avec un peu de retard — sur la mention par Kabyle20 de l'ouvrage d'Hélène Blais, Mirages de la carte: L'invention de l'Algérie coloniale[317]. Dans le premier chapitre, « L'invention géographique de la colonie », elle insiste d'abord sur ce qu'elle appelle « le discours sur l'ignorance et la méconnaissance des lieux [...] caractéristique de la rhétorique de la conquête » française : on ne sait « pas exactement ce que recouvre, ni socialement, ni territorialement le terme « Algérie » ». Hélène Blais demande : « Quelle est donc cette Algérie que les Français ont finalement décidé de coloniser ? Si la colonisation peut se définir comme l'imposition d'une souveraineté étrangère sur un territoire donné, le problème est précisément qu'il n'y a pas, dans ce cas, de « territoire donné ». Comment est-on passé d'une occupation militaire restreinte à Alger et quelques villes coloniales à la mise en place d'une souveraineté coloniale s'étendant [...] jusqu'aux extrémités sahariennes ? Quelle « Algérie » a donc été inventée ? » La problématique de Blais me semble être diamétralement opposée à l'affirmation de l'évidente existence d'un « territoire algérien » univoque que veut y voir Kabyle20. Poursuivons la lecture de Blais. Elle analyse les différentes références ayant servi à donner un sens à la notion de territoire algérien. Tout d'abord, la géographie antique, puis les géographes arabes (c'est le contexte de la citation faite par Kabyle20) et conclut : « ni la référence romaine [...] ni la référence ottomane ne permettent d'asseoir définitivement les limites, quand bien même [...] trois d'entre elles sont reconnues (la mer et les deux portions telliennes des frontières avec le Maroc et la Tunisie) {...] S'il y a bien un consensus sur des frontières qui sont avant tout des frontières avec des états constitués », à l'est et à l'ouest, la notion de territoire algérien est beaucoup plus floue au sud : cette limite méridionale est « beaucoup plus compliquée à établir en s'appuyant sur l'histoire ». Blais évoque ensuite les débats sur cette frontière méridionale, dont elle rappelle qu'il s'agissait en même temps d'un enjeu colonial, en mettant l'accent sur le fait que pour déterminer cette frontière, il n'est plus fait de considérations de géographie physique, mais humaine, notamment sur le nomadisme : « dans cette logique, l'Algérie s'arrête là où commence le Sahara (ce qui prête en soi à discussion puisque ce qui est appelé Sahara varie d'un géographe à l'autre, mais qui est une donnée importante, puisqu'elle constitue une base largement ébranlée dans la seconde moitiè du XIXe siècle, moment où ce Sahara devient « algérien ») ». Au total, s'appuyer comme le fait Kabyle20 sur Blais pour justifier l'affirmation que Aïn Madhi appartient de toute évidence au « territoire algérien » me semble ne pas être conforme du tout à l'analyse de Blais et s'apparenter plutôt à la vision colonialiste la plus « maximaliste » dont, justement, Blais déconstruit le prétendu fondement géographique . Cordialement, — Racconish 📥28 décembre 2014 à 19:40 (CET)
Racconish : vu la tournure de la discussion, même en reprenant toutes les sources possibles et imaginables, et en se lançant dans une analyse des plus poussées de chacune d'entre elles, il ne me semble pas qu'un consensus soit envisageable... --Fanchb29 (discuter) 28 décembre 2014 à 20:18 (CET)
Je ne vois que trois possibilités : (1) que les auteurs qui se réfèrent au sud de l'Algérie évoquent l'Algérie actuelle ; (2) qu'ils évoquent l'Algérie ottomane ; (3) qu'ils évoquent une Algérie physique et non politique. C'est pour soutenir cette dernière thèse, si j'ai bien compris, que Kabyle20 citait Blais. J'ai cherché à expliquer qu'il s'agissait d'un contresens, Blais disant exactement le contraire. Nous n'avons aucune source qui s'appuie sur une notion de territoire algérien, d'Algérie physique et non politique. C'est une synthèse inédite, en tout cas pour la période à laquelle vivait Tijani. Pour ces raisons, je suggère d'éviter un lien du type [[Géographie de l'Algérie|Algérie]] dans le RI, la notion d'une Algérie géographique préexistante me semblant non-neutre (j'ai donc changé d'avis sur ce point). En revanche, il me paraîtrait tout à fait envisageable d'indiquer dans le RI qu'Aïn Madhi est une oasis [[Sahara|saharienne]], en conservant pour le corps de l'article les précisions relatives à son rapport avec le pouvoir ottoman. Cordialement, — Racconish 📥28 décembre 2014 à 20:29 (CET)
Pour le coup, votre dernière précision rajoute encore un nouveau débat dans le débat... A force de rajouter des avis, au final pourquoi ne pas mettre directement Afrique ? --Fanchb29 (discuter) 28 décembre 2014 à 21:10 (CET)
Je voulais simplement clarifier ce que pourrait être une entité géographique pertinente et indépendante de toute considération historique ou coloniale. Il n'y a qu'à ne pas tenir compte de cette suggestion, si elle n'aide pas . Cordialement, — Racconish 📥28 décembre 2014 à 21:21 (CET)
Racconish :. Je vous suggère de rouvrir le livre. « le discours sur l'ignorance et la méconnaissance des lieux [...] caractéristique de la rhétorique de la conquête » française : on ne sait « pas exactement ce que recouvre, ni socialement, ni territorialement le terme « Algérie » ». « Quelle est donc cette Algérie que les Français ont finalement décidé de coloniser ? Si la colonisation peut se définir comme l'imposition d'une souveraineté étrangère sur un territoire donné, le problème est précisément qu'il n'y a pas, dans ce cas, de « territoire donné ».
Quand Blais pose ces questions, elle parle du point de vue colonial, cherchant à légitimer son assise sur un territoire. Cela ne veu pas dire qu'il n'y a pas de territoire algérien avant, sorte de Terra nullius. Au contraire elle se propose grace à l'etymologie du terme Algérie de remonter dans le temps et d'apporter une réponse. Elle ne fait pas que citer les géographes arabes, puis l'organisation ottomane, le ton impersonnel fait qu'elle reprend ces faits à son compte.
Je cite « L'une des premières question qui se posent aux contemporains est inhérente à l’indétermination du territoire colonisé et concerne la détermination des lieux et des territoires occupés.» (Donc le conquérant se pose une question - cela ne veut pas dire que le pays n'existait d'aucune manière (voir également le coté très partielle de la conquête territoriale des premiers temps).
« Depuis la Lybica des Romains, en passant pas le bilad al jaza'ir, des géographes arabes, ou encore les « provinces ottomanes », le Maghreb en général et l'Algérie en particulier on connu des dénominations diverses. [...] Le fait de désigner l'arrière pays d'une ville par le nom de celle-ci est une tradition ancienne. Ibn Khaldun parle du « Bilad Al Jaza'ir » (le pays d'Alger), sans en préciser l'étendue [...] Le territoire ainsi dénommé a été agrandi sous le règne des frères Barberousse au début du XVIe siècle, et devient un État intégré à l'Empire ottoman. Le vocable al jazai'r recouvre alors un territoire qui correspond à peu près à ce qui était appelé au temps d'Ibn Khaldun al-maghrib al-awsat [...]Vers le sud, il n'y a pas de frontière à proprement parler, mais des systèmes de dépendandeces tributaires avec certaines oasis. »
« La première décénie de la conquête est donc marquée par des hésitations sur l'appellation de la colonie [...] »
« dans cette logique, l'Algérie s'arrête là où commence le Sahara (ce qui prête en soi à discussion puisque ce qui est appelé Sahara varie d'un géographe à l'autre, mais qui est une donnée importante, puisqu'elle constitue une base largement ébranlée dans la seconde moitiè du XIXe siècle, moment où ce Sahara devient « algérien » ». Elle décrit ici le point de vue colonial, du moins l'imaginaire politique et amateur de l'époque. Et tu extrapole, car si le sud n'est pas clairement défini (il y a plusieurs sources), rien ne permet d'exclure Ain Madhi formelement
Elle va les opposer à un travail de Eugène Daumas, et préciser quel sud est exclu. « Eugène Daumas (1803-1871), [...] En 1860, il publie une carte qui fait figurer une limite et Berbrugger se réfère à Ibn Khaldun pour déterminer sa propre frontière : « Selon lui les bornes de l'Afrique septentrionale, au midi, sont une ligne de dunes qu'il appelle l'Areg. [...] Il établi cette limite en laissant au Sud le Gourara et le Touat, l'oasis d'El Golea, Ghadamès, le Fezzan, insistant sur le fait qu'il s’agit d'une frontière géographique » ».
« Elle ne permet pas de dire en 1840 où finit, ni même où devrait finir l'Algérie colonisée. » Donc il s'appuie sur un référentiel Khaldounien, et pas celui d'une conquête souhaitée dont une carte incluant le sahara serait l'instrument de convenance. Donc centrer le propos sur la pensée coloniale pour votre lecture n'est pas la démarche de l'auteur, et justement il explique que face à divers arguments naturels/historique, l’idéologie coloniale n'a rien de tranchée. Mais l'idéologie coloniale ne regarde qu'elle même, avant la conquête le pays est définit (voir. notamment les travaux de Bouchène et al.)
4) Solution 4. AT est né dans une Algérie d'époque et mort dans un Maroc d'époque. Si les contours territoriaux et régime ont pu changer, ces contrées existent depuis le XVIeme siècle. C'est Al Jazair qui constitue les fondements du pays actuel qui s'appelle toujours Al Jazair, même si les régimes ont changé. Kabyle20 (discuter) 28 décembre 2014 à 21:36 (CET)
Fanchb29 :. Dégager une mention majoritaire lors du vote n'est pas une volonté d'écraser tout le reste ou d'y faire obstruction. Mais pour moi une base à rendre si possible et le plus possible, consensuelle. Il y a une majorité pour la version antebellum par exemple, pourquoi ne pas en tenir compte ? En faire un consensus provisoire (Wikipédia:CON) pour revenir ensuite à la rédaction du corps de texte (comme dit pas Racconish) et puis rendre plus consensuel ce qui à été donné comme majoritaire. Ce n'est qu'une suggestion. Je pense que il ne sera pas possible de mettre tout le monde d'accord. Kabyle20 (discuter) 28 décembre 2014 à 21:59 (CET)
Ou comment annoncer là quelles sont vos véritables intentions et le but (tenter de faire obstacle au consensus qui se forme sur la dernière version proposée) de cette sortie d'un grenier bien poussiéreux aujourd'hui de « propositions » dont il est acté qu'elles sont plus que périmées et ce sans même la question des discussions ici : elles contiennent toutes des qualificatifs POV qu'a enlevé Gede et le "éminent", par exemple, hagiographique. En étant (très) gentil, je veux bien que seules les « propositions » pour l'infobox restent pour en discuter. Il est en plus impossible de croire qu'avec vous une évolution future serait possible quand vous montrez ici ou ailleurs (Algérie française ou Régence d'Alger sont de beaux exemples) par vos méthodes ne rien accepter déjà. Bref, vous feriez mieux de cesser cette volonté d'obstruction (ici ou ailleurs), de faire preuve de bonne volonté et d'accepter qqch pouvant faire consensus, plutôt que de ressasser (là aussi) ad nauseam un illusoire retour à une version qui n'a absolument rien de consensuel et qui n'est pas conforme aux sources. Floflo62 (d) 29 décembre 2014 à 00:01 (CET)
Quand c'est géographique c'est ce qui importe pour cerner un pays et un territoire. La notion est donc claire. Les spécialistes ont parlé. Kabyle20 (discuter) 28 décembre 2014 à 23:23 (CET)
Oh mais moi j'interprète rien je lis les sources. c'est vous qui allez chercher des « spécialistes » pour les interpréter, pas moi. Moi je ne fait que rapporter, et répondre dans une moindre mesure aux « spécialistes ». Kabyle20 (discuter) 29 décembre 2014 à 00:07 (CET)
Vous interprétez les sources et vous croyez mieux comprendre que les spécialistes. Point. Votre interprétation est contraire aux sources. --Panam2014 (discuter) 29 décembre 2014 à 01:17 (CET)
Donc Kabyle20 se prétend supérieur aux spécialistes, qu'il se permet en plus de dénigrer avec ses guillemets ? De pire en pire... Floflo62 (d) 29 décembre 2014 à 09:31 (CET)
Les spécialistes n'abordent pas ce point. Spécialiste est entre guillemets car il n'ont rien publié sur le sujet. Quand je lis selon les sources que AT est algérien, je ne fait que rapporter l'info. Les spécialistes n'abordent pas ce point précis, donc c'est vous qui vous prétendez supérieur aux sources si j'ai bien compris. Kabyle20 (discuter) 29 décembre 2014 à 10:28 (CET)
Tout d'abord, il convient de ne pas diaboliser un point de vue qui n'est pas le tien, autrement dit, de ne pas recourir à ce qu'on appelle en rhétorique un épouvantail : t'objecter qu'il n'existe pas de « territoire algérien » à l'époque de Tijani et plus généralement avant l'invention du terme en France ne signifie en aucun cas que l'Algérie était avant la conquête française un territoire vide, ni même un « territoire sans maître », une terra nullius, mais que l'entité géographique « Algérie » est une création coloniale, qui ne correspond qu'imparfaitement aux territoires politiques préexistants, en particulier celui de la Régence d'Alger et a fortiori ceux qu'a pu connaître Ibn Khaldoun au XIVe siècle.
Je reste très surpris de ton insistance à faire référence à Ibn Khaldoun. Je te rappelle que les auteurs sur lesquels tu t'appuies ne disent en aucun cas que le bilad al djazair d'Ibn Khaldoun correspondrait à ce que les géographes ont commencé à considérer comme territoire algérien au XIXe siècle, ni même au territoire de la Régence. Le point de vue de Merouche et de Bouchène peut se résumer comme suit : le bilad al djazair d'Ibn Khaldoun « ne [désigne] pas encore l'ensemble du territoire algérien mais la seule région du centre autour d'Alger » [318]. Quand Bouchène et Blais font référence à Ibn Khaldun, c'est toujours pour expliquer que le territoire auquel il se référait (lorqu'il parlait de Maghreb central et non de bilad al djazair) était défini par trois frontières, mais indéterminé pour la quatrième, celle du sud. On ne peut donc, sauf à faire dire aux auteurs le contraire de ce qu'ils disent, convoquer Ibn Khaldun pour appuyer une argumentation faisant appartenir Aïn Madhi au « territoire algérien ».
Quant au point de vue de Daumas, tant Bouchène que Blais le relativisent et expliquent qu'il s'inscrit dans une fluctuation du discours géographique, une difficulté à trouver une frontière méridionale naturelle (cf. [319]).
Je te demande donc d'essayer de ne pas aller plus loin que les auteurs que tu cites. En l'état, ni Bouchène, ni Blais ne se réfèrent à un « territoire algérien » auquel aurait appartenu, selon eux, Aïn Madhi à l'époque de Tijani. Et s'ils citent les travaux de tel ou tel géographe français, c'est en l'inscrivant dans une perspective coloniale qui n'a rien à voir, en tout cas pour ces auteurs, avec je ne sais quel territoire algérien immanent ou existant à l'époque de Tijani. Tu n'as rapporté que Daumas pour preuve qu'Aïn Madhi aurait fait partie, avant sa conquête par la France, d'un « territoire algérien ». Or, les auteurs que tu cites montrent justement qu'il faut relativiser le point de vue colonial de cet auteur, notammment en le confrontant à celui d'autres géographes. Quoi qu'il en soit, de notre point de vue, ces considérations sont anachroniques, puisque relatives à la colonisation française. La seule approche du sujet qu'autorisent les sources pour ce qui concerne la période du vivant de Tijani est celle relative à l'éventuelle appartenance de l'oasis au territoire de la Régence d'Alger, en laissant tranquille Ibn Khaldoun et sans plaquer sur la situation de l'époque des analyses qui se réfèrent à l'Algérie coloniale. Cordialement, — Racconish 📥29 décembre 2014 à 10:52 (CET)
« mais que l'entité géographique « Algérie » est une création coloniale»[réf. nécessaire]. L'ouvrage de Blais indique le contraire, car dans l'esprit colonial, le pays à conquérir totalement ou partiellement n'est pas défini. Donc vous assumez quelque-part vous placer dans un référentiel colonial.
bilad al djazair d'Ibn Khaldoun correspondait aux territoires contrôlé par Alger selon Blais. Ensuite Daumas et Berruger ont repris ses travaux sur le Maghreb Central pour déterminer celui-ci. De plus Daumas, parle bien du pays tel qu'il est avant toute conquête française, pas tel qu'il devrait être définit par la dite conquête. Et les régions sud exclues ne vous en déplaise ne contiennent pas Ain Madhi. « Berbrugger se réfère à Ibn Khaldun pour déterminer sa propre frontière : « Selon lui les bornes de l'Afrique septentrionale, au midi, sont une ligne de dunes qu'il appelle l'Areg. [...] ». Donc il y a bien un référentiel, même relatif pour déterminer la limite sud. Ton postulat qui consiste à dire pas de limite claire au sud, donc aucunement de territoire algérien au sud, n'est pas une conclusion des auteurs.
Ibn Khaldun c'est le XIV eme siècle. Blais explique ensuite que avec Barberousse, au XVIe siècle, le territoire désigne selon le vocable va prendre sa dimension semblable à celle du Maghreb al awsat (l'époque et la dimension qui nous intéresse).
Bouchène et al. désignent un territoire et un pays algérien allant jusqu'au Djebel Amour avant la conquête. Djebel Amour c'est les reliefs de Laghouat et Ain Madhi.
Mal placé pour parler d’épouvantail quand je lis des termes comme « immanent ». L'Algérie selon les auteurs n'est pas née de la conquête française, mais est un espace qui s'est structure depuis de le XVIe siècle, sous diverses impulsion, rien d'immanent, mais de l'histoire.
Les analyses de Berbruger (connais tu vraiment ses ouvrages sur l'Algérie ? ), ne renvoient pas à une doxa coloniale encore indéfinie. Au contraire, pour définir en 1840 le territoire algérien il s'appuie sur des faits historiques, il rédige donc une synthèse des faits précédents, cela ne veut pas dire qu'il les invente. Et son référentiel est bien selon Blais, la géographie khaldounienne du Maghreb awsat.
Kouzmine doit aussi se tromper dans sa carte, en plaçant Ain Madhi dans l'orbite de la Régence. Et les 60 auteurs parlant de né en Algérie défendent aussi une Algérie immanente ?
Bref tu dois comprendre que le terme Algérie, si bien sur il ne veut pas dire une Algérie républicaine et centralisé aujourd'hui renvoie bien à un espace défini à l'époque et c'est cela le plus important. Il n'est pas anachronique de dire que Tijani est né dans l'Algérie, Jaza'ir de l'époque dont Ain Madhi par des systèmes tributaires, des liens relâché faisait parti (ne fut-elle qu'une préfiguration d'aujourd'hui, on parle du même pays ). Kabyle20 (discuter) 29 décembre 2014 à 11:58 (CET)
Le texte (de 1860) de Berbrugger que tu cites n'est cité ni par Blais, ni par Bouchène. Il évoque Ibn Khaldoun à propos des « bornes de l'Afrique septentrionale au midi [...] où s'arrêtaient [au XIVe sècle] les pérégrinations hivernales des Arabes nomades des pays barbaresques »[320], et non du bilad al djazaïr ou du Maghreb central. Pour ce qui concerne l'intérêt porté à Ibn Khaldoun par les géographes français au XIXe, je te rappelle ce qu'en dit Blais : « l'intérêt officiel pour l'oeuvre du grand géographe du XIVe siècle n'est cependant pas tant pratique, pour la connaissance du territoire algérien [...], qu'un signe de conciliation avec les lettrés arabes, inscrit dans une politique méditerranéenne où l'état français se pose en "protecteur du patrimoine arabe et musulman" » [321]. Cordialement, — Racconish 📥29 décembre 2014 à 13:34 (CET)
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L'Afrique septentrionale est un synonyme d'Algérie (Comme Possession française en Afrique en quelque-sorte). Plus bas à propos du même Berbruger (une ligne plus bas) « Il établi cette limite en laissant au Sud le Gourara et le Touat, l'oasis d'El Golea, Ghadamès, le Fezzan, insistant sur le fait qu'il s’agit d'une frontière géographique, mais aussi une barrière ethnographique séparant l'Algérie des Touaregs : « L'Algérie a une frontière méridionale déterminée par une longue chaine de collines sablonneuses » [...] « L'Algérie est un immense plateau encadré entre quatre limites naturelles [...] au sud les dunes sablonneuses de l'Areg ». »
On parle donc bien de l'Algérie et pas de l'Afrique septentrionale. Sinon le fait que ils aient du mal à délimiter le territoire, à le nommer, ne fait pas qu'il n'existe pas. La politique officielle, si elle se réconcilie Ibn Khaldun n'indique en rien que ses travaux sont faux de son point de vue. Kabyle20 (discuter) 29 décembre 2014 à 14:35 (CET)
Étant donné qu'il n'y aura pas d'unanimité (et consensus ne veut pas dire forcement unanimité). Essayons de dégager ce qui peut-être plus consensuel. Je fait des propositions de RI, car dans le corps de texte, je ne doute pas que tout le monde est d'accord pour reproduire tous les points de vue des auteurs :|
Sous réserve d'avoir compris vos positions ? Sinon corrigez, merci.
Rappel: Discuter au lieu de voter. Je vous fais cependant une autre proposition: améliorons vraiment le reste de l'article. Je pourrais par exemple, si vous en êtes d'accord, faire valoir aux administrateurs qu'eu égard au topic-ban il n'est plus nécessaire de protéger l'article, aucun de vous ne risquant de s'aventurer à une modification non consensuelle sur le pays de naissance. Une dé-protection de l'article permettrait de le neutraliser et de l'enrichir, ce après quoi nous pourrions revenir sur ce détail. Cordialement, — Racconish 📥28 décembre 2014 à 10:53 (CET)
+1 Racconish concernant Discuter au lieu de voter mais pas d'accord sur la suite : il y a une priorité à régler, le reste suivra. J'ajoute qu'une telle section, dans un contexte où la version que j'ai proposée semble bien convenir, où des pseudos se trouvent placés à différents endroits selon la seule perception de Kabyle20 (et en en oubliant d'autres du genre SM, JJG, Celette, NoFWDaddress, Zivax etc etc...) ne peut que poser question sur le but recherché : on voudrait faire échec à la version synthétique qui semble bien consensuelle pour relancer la chose ad nauseam une énième fois (dans quel but ? C'est pas difficile à comprendre...) qu'on ne s'y prendrait pas autrement, avec une présentation en plus complètement biaisée car occultant ce que plusieurs personnes ont pu exprimer ici. Bref, je vois là clairement une volonté de faire échec à toute tentative de consensus et une volonté de refaire dégrader ce qui se passe ici. Le mieux à faire donc pour celui qui a mis ça (Kabyle20 pour ne pas le nommer) serait de retirer cette section, ce qui inclut d'ailleurs cette réponse. Floflo62 (d) 28 décembre 2014 à 11:10 (CET)
Ca fait 3 mois que l'on discute. Il faut comprendre que nous aussi on peut se lasser. Je pense que bloquer pour 3 personnes et + pour les amis, commence a devenir intenable. Ne comptez plus sur moi pour discuter et perdre autant de temps comme pendant ces derniers mois, et beaucoup de gens qui ne participent même plus à la discussion sont a priori de cet avis. Il y a 60 à 70% pour une mention, elle peut passer, pas besoin d'unanimité non plus. Sinon si c'est horrible 70 % de gens d'accord, on retourne à la version d'avant guerre d'édition.
Le blocage, c'est précisément relancer le truc une nouvelle fois en faisant fi de la dernière proposition formulée qui se dirige droit vers un consensus. Votre timing et votre remarque sont particulièrement troublants quand justement un consensus se dessine et il faut donc chercher au-delà de ça. J'ai bien compris pourquoi cette version consensuelle ne vous satisfait pas, bien que vous n'écriviez pas être contre (normal, elle est issue des sources et des spécialistes...), mais il ne vous appartient pas de tout faire pour l'empêcher de passer. Comme vous le dites bien, le consensus ne rime pas forcément avec unanimité, vous n'avez pas à faire obstruction au consensus qui se dessine, le tout pour tenter de refaire passer une nouvelle fois qqch dont il est acté qu'il n'y a absolument rien de consensuel dessus, et qui ne se limite pas aux 3 que vous voulez bien voir, mais qui va bien au-delà. Merci d'avoir « oublié » des contributeurs comme NoFWDaddress, Suprememangaka, Celette, Jean-Jacques Georges et Zivax : que je préviens donc. Vos pourcentages abracadabrantesques n'ont donc aucune valeur, et ne sauraient justifier un passage en force qui ne se fera pas. Au fait, en parlant de pourcentage, il y a 80% pour la dernière proposition, CQFD donc. Floflo62 (d) 28 décembre 2014 à 11:35 (CET)
Je comprends très bien que l'on veuille éviter de différer la fin de cette discussion. Je répète que le vote n'est pas une bonne solution. Et s'il fallait décompter quelque chose, ce que je ne crois pas, ce serait les arguments et non les contributeurs. Il me semble que nous nous enfermons un peu dans la difficulté suivante: d'un côté, la meilleure solution consiste à préciser et nuancer. De l'autre, on fait valoir, à bon droit, que le RI n'est pas le lieu de telles nuances. C'est en ce sens que je propose de mettre au point une amélioration du corps de l'article. A défaut, nous pouvons très bien envisager une note du RI, puis lui substituer un développement du corps de l'article dans un second temps. Cordialement, — Racconish 📥28 décembre 2014 à 11:46 (CET)
@Floflo: « Votre timing et votre remarque sont particulièrement troublants » « il ne vous appartient pas de tout faire pour l'empêcher de passer. » « obstruction ». Ce genre d'attaque, au mépris de Wikipédia:FOI font que je ne vais même pas y répondre, tellement elles sont grotesques. Si j'avais voulu passer en force, j'aurais posé comme vous faites mon véto à cette proposition... bref. Au bout de 3 mois de discussion, accuser les gens de passage en force est complètement décalé.
Vous pouvez notifier qui vous voulez, je n'ai mis que des contributeurs ayant suivi régulièrement les discussions, ou ayant apporté des sources. Bref il n'y a aucun passage en force et votre nervosité apparente, cache mal que il pourrait se dégager une proposition plus consensuelle que celle que vous défendez. On verra, de toute facon elle est dans les 3 propositions donc si elle fait majorité, tant mieux, il n'y a aucune raison de vous exciter à cause d'un « vote ». Kabyle20 (discuter) 28 décembre 2014 à 11:50 (CET)
@Racconish. Si une mention majoritaire quelconque se dégage. On peut toujours en discuter pour la rendre plus consensuelle possible. 3 mois de discussion je ne sait pas si c'est du déjà vu dans wikipédia, et surtout pour en être au même point... Kabyle20 (discuter) 28 décembre 2014 à 11:53 (CET)
La version que j'ai proposée supra, qui fait consensus a 80% au moins, n'est absolument pas dans ces « propositions » obsolètes depuis longtemps et dont le caractère hagiographique a été souligné par Jean-Louis Triaud. Merci de cesser de dire cette contre-vérité, que ce soit ici ou sur le BA. Floflo62 (d) 28 décembre 2014 à 12:01 (CET)
Pas de 80% ; on a un détournement de vote (1 pour, 2 plutot pour, 1 neutre, 2 plutot contre, sauf erreur de ma part). Par exemple : J'ai indiqué Plutôt pour si le terme cheikh algérien (repris dans toutes les sources qui traitent de son origine) était dans la proposition du RI. Terme algérien repris dans l'article Tijanisme concernant la zaouia. Kabyle20 (discuter) 28 décembre 2014 à 12:04 (CET)
@Kabyle20 : vous avez écrit « Plutôt pour à tendance pour si... », il y a bien "plutôt pour" en tête de phrase. Quant à votre "si", il considère une suite d'intro qui n'est pas l'objet de cette proposition, volontairement limitée à la phrase initiale. Comme en a parlé Racconish, je parle d'étapes par étapes, la phrase suivante n'est pas le sujet pour l'instant, je pense notamment en raison des remarques de Jean-Louis Triaud. @Jean-Jacques Georges : la version ci-dessous vous va, donc ? Floflo62 (d) 28 décembre 2014 à 12:17 (CET)
Floflo62 : je ne suis pas sûr d'avoir tout compris (j'ai renoncé depuis longtemps à suivre tous ces milliards d'octets) mais si c'est la proposition sans nom de pays dans l'infobox, ça me va. Soit dit en passant, la formulation " Aïn Madhi, un village qui n'était, à l'époque de sa naissance, que vaguement et épisodiquement sous le contrôle de la Régence ottomane d'Al Jaz'ir - elle-même préfiguration, par-delà l'épisode colonial, de l'Algérie actuelle." est beaucoup trop lourde et trop longue. Qu'est-ce qu'on va parler de "l'épisode colonial" qui n'a rien à voir avec Ahmed Tijani ? Je serait d'avis de mettre quelque chose de plus court, du type " Aïn Madhi, un village situé aujourd'hui en Algérie et qui n'était, à l'époque de sa naissance, que vaguement et épisodiquement sous le contrôle de la Régence ottomane d'Al Jaz'ir ". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 décembre 2014 à 14:36 (CET)
Jean-Jacques Georges Cette phrase concerne le corps de l'article, pour l'intro, la formulation est plus brève cf infra. Ceci dit, comme avec les remarques d'Omar-toons, ou de Gede sur le BA, je n'y vois pas d'inconvénient. Floflo62 (d) 28 décembre 2014 à 15:57 (CET)
Je veux un RI complet car c'est la deuxième phrase de l'intro avec cheikh algérien qui est l'origine du problème, sinon c'est Contre car un moyen de faire passer encore du PoV en lousdé. Racconish n'a jamais fait de recommandations pour couper en deux les propositions d'intros. Kabyle20 (discuter) 28 décembre 2014 à 12:30 (CET)7
Oui plutôt ou tendance pour si la suite. C'est moi qui l'a écris j'ai le droit de penser ce que je veux. Je vais corriger si c'est ambigu. Kabyle20 (discuter) 28 décembre 2014 à 12:33 (CET)
Les propositions d'intros vues sur la pdd de l'article de Tijani en sont toujours restées à la première phrase, j'ai fait de même. Concernant la deuxième phrase, j'aimerais que Racconish : s'en occupe, il est le mieux placé car ayant eu directement la réponse de Jean-Louis Triaud qui a fait directement allusion à certains qualificatifs non neutres. Que dire sinon soupir du « POV en lousdé »... Floflo62 (d) 28 décembre 2014 à 12:40 (CET)
Vu que votre proposition n'est pas complète et qu'elle prépare sans doute un détournement, ou plutôt une négation des sources, je suis désormais Contre. Ni Racconish, ni JLT, ne peuvent occulter les sources ou s'y substituer, ils peuvent donner un avis pour relativiser. Je croyais au demeurant que l'on était là pour rapporter ce que disent les sources (référence au fameux « Sud Algérien » que vous défendiez). Concernant la fameuse guéguerre autour de Tijani évoquer par JLT, j'attends la source qui dirait que Tijani est marocain ? Il n'y en a aucune. Pour rappel notice d'autorité selon la BnF. Kabyle20 (discuter) 28 décembre 2014 à 15:14 (CET)
Ma proposition satisfait à ce qui pose problème depuis le début de cette pdd et est conforme aux PF, aux sources et aux spécialistes, vous aurez beau répéter le contraire, c'est comme ça et vous ne pourrez passer outre. Je commence à en avoir assez de ce petit jeu consistant à refuser tout ce qui peut faire consensus. En fait, depuis votre "plutôt pour", je me doutais que vous trouveriez un prétexte fallacieux pour retourner votre veste, c'est maintenant fait, et votre volonté d'obstruction est clairement visible, je crois qu'elle ne trompe personne si d'ailleurs elle a un jour trompé quelqu'un. C'est d'ailleurs la deuxième fois que vous distinguez dans le genre après ceci. À partir de là, je ne vois pas en quoi vous seriez encore écouté ici sauf à avoir un comportement bien plus positif. Quant à préparer « sans doute un détournement, ou plutôt une négation des sources », c'est tellement grotesque, ou consternant, d'avoir des refus a priori... Mais c'est révélateur. Au fait, si vous tenez tant à la deuxième partie de la phrase, pourquoi n'en proposez-vous pas une ? Voilà qui serait montrer une attitude positive ! Allez, chiche ! Après tout, ce n'est pas forcément d'autres qui doivent tout faire . Floflo62 (d) 28 décembre 2014 à 15:57 (CET)
Oui Floflo62 bien sur, je n'ai jamais rien proposé ou sourcer. Mais avant de me couper la tête, voyez que le casus belli n'est pas de moi et que c'est la deuxième phrase la source du problème. Avec vous vraiment lu ceci, surtout la boite déroulante, en affirmant que je n'ai rien proposé, et que il n'est question que de la première phrase. C'est bizarre dans ceci j'en voix deux, des phrases, (+infobox) et la deuxième avec le gentilé.
Lisez la proposition 1 des votes. J'ai déjà mis dans les propositions quelquechose qui reprends les terme de votre première phrase. Cordialement, Kabyle20 (discuter) 28 décembre 2014 à 16:21 (CET)
Qu'attendez-vous donc pour amener votre suggestion de deuxième phrase ici ? Au fait, encore une fois, merci de cesser de me faire dire ce que je n'ai pas dit. En l'occurrence, je n'ai jamais dit que vous n'aviez jamais rien proposé. En revanche, je répète : j'attends votre proposition de deuxième phrase ici, étant attendu qu'ailleurs c'est obsolète, tout comme ces « propositions » avec des avis pseudos insérés par vous seul (et NoFWDaddress qui a corrigé, JJG ayant rappelé ses demandes) d'ailleurs. Floflo62 (d) 28 décembre 2014 à 17:22 (CET)
J'ai mis les opinion des participants qui peuvent corriger au cas où je me suis trompé. (encore une fois merci de voir les propostions de vote d'Alexandre Doria qui n'ont choque personne).
Voir Proposition 1 : Votre phrase + « est un théologien asharite et éminent juriste malikite, cheikh algérien fondateur la confrérie At Tijâniyyah ». Cordialement, Kabyle20 (discuter) 28 décembre 2014 à 17:54 (CET)
Quand AD a fait ça, c'était dans une logique de trouver un consensus. Ici, ce n'est clairement pas le cas, c'est juste fait pour faire passer à la trappe la dernière version en date qui se dirige vers un consensus. Concernant votre morceau de phrase (ou il manque le début), je vous suggère de lire la page utilisateur que Racconish vous a indiqué précédemment, et de prendre en compte les remarques qui figurent dedans venant de Jean-Louis Triaud. Le terme « éminent », notamment, est clairement désigné comme hagiographique. Floflo62 (d) 28 décembre 2014 à 18:11 (CET)
Il faut pas pousser le bouchon trop loin. Pourquoi j'aurais repris en proposition 1, Sud de l'Algérie, et de surcroit ne pas m' opposer si c'est pour étouffer.
Ce genre d'argument ad hominem, selon lequel je chercherai à éliminer le consensus est grotesque. Le vote vous fait peut-être peur car il montrera que certaines mention sont minoritaires.
Si vous voulez enlever éminent, pas de problème. A quelle remarque de JLT faites-vous références, qui contrediraient les sources concernant le « algérien » ? Kabyle20 (discuter) 28 décembre 2014 à 18:31 (CET)
On ne vote pas sur le contenu des articles, c'est un principe de base. De plus rassurez-vous, je n'ai nullement peur de vos « initiatives » qui montrent que celui qui fait dans l'obstruction est clairement le lanceur de telles choses. Concernant la deuxième phrase, je ne vois pas spécialement d'autres problèmes que ce qu'en a dit Jean-Louis Triaud, je demande donc à Racconish : son avis sur ce point. Floflo62 (d) 28 décembre 2014 à 20:43 (CET)
Je ne suis pas dans l'obstruction. Répéter cela ne favorise pas un débat serein (si c'est vraiment ce que vous cherchez), au bout de 3 mois lancer un vote ne m'a pas l'air particulièrement odieux. Kabyle20 (discuter) 28 décembre 2014 à 22:57 (CET)
Parce que placer soi-même des pseudos d'autres personnes (en plus en en oubliant bon nombre) dans des cases, c'est lancer un vote ? C'est une blague ? Floflo62 (d) 29 décembre 2014 à 00:05 (CET)
Rappel de la "Synthèse des sources et des spécialistes consultés" :
en RI : « Al Imâm Abul 'Abbâs Chaikhana Ahmad ibn Mahammad At Tijânî Ash Sharîf (en arabe : ابو العباس احمد ابن محمد التجاني الشريف), est né en 1737 ou 1738 (1150 de l'hégire) à Aïn Madhi dans le sud de l'Algérie et décède le 19 septembre 1815 (le 14 chawwâl 1230) à Fès, au Maroc ».
ensuite, dans une section "Naissance", ou en tout cas en début de "Biographie" du corps de l'article, indispensable et incontournable : « Ahmed Tijani est né en 1737 ou 1738 (1150 de l'hégire) à Aïn Madhi, un village qui n'était, à l'époque de sa naissance, que vaguement et épisodiquement sous le contrôle de la Régence ottomane d'Al Jaz'ir - elle-même préfiguration, par-delà l'épisode colonial, de l'Algérie actuelle ».
Tout le monde ne s'est pas prononcé. Laissons les contributeurs se pronnoncer, car à ce stade parler de plus consensuel est de la fantaisie. Sinon j’attends réponse à ma question qui permet de préciser mon vote. Merci à vous. Kabyle20 (discuter) 28 décembre 2014 à 12:26 (CET)
Terme que vous avez refusé d'utiliser dans des propositions conformes à la NPOV, pour le rattacher à un wikilien inepte renvoyant à la RADP pour lequel vous vous êtes révélé incapable de donner la moindre source, pour rappel. Floflo62 (d) 28 décembre 2014 à 15:57 (CET)
Stop, s'il vous plait, stop.
On a compris maintenant, vous ne tomberez pas d'accord de sitôt...
Après avoir littéralement envahi plusieurs espaces et rendu illisible même cette discussion sur le salon de médiation, pourriez-vous arrêter un peu ?
Je pense que tout le monde a maintenant compris que vous n'étiez pas d'accord.
Vous avez largement évoqué chacun vos arguments...
Alors maintenant je vous propose une solution "inédite" :
Chacun propose le RI qu'il souhaite voir figurer sur l'article (et/ou rejoint une proposition)
Et on en tire une synthèse.
Cela ne fera plaisir à personne, mais comme personne ne sera content, tout le monde sera satisfait... Au moins pour un temps.
Parce que là, il est plus que temps de mettre en place un compromis, et que vous arrêtiez tous votre gueguerre sans intérêt. --Fanchb29 (discuter) 28 décembre 2014 à 17:44 (CET)
Je suis bien sûr Contre fort "cheikh algérien". Trois avis de spécialistes ne sont pas que consultatifs et ont plus de poids que des wikipédiens. --Panam2014 (discuter) 28 décembre 2014 à 22:19 (CET)
Ah oui ? Merci de citer la phrase où ils nient le qualificatif algérien ? On a 5 sources + notices d'autorité concernant le qualificatif algérien de AT. Surtout quand tout le monde dans la littérature parle de Zaouia algérienne (fondée ) Bou Semghoun encore plus au sud que Ain Madhi ? Kabyle20 (discuter) 28 décembre 2014 à 23:12 (CET)
Aucune source ne parle d'Algérie géographique, ne vous en déplaise. Pas convaincu par votre interprétation. Les sources ne se trompent pas mais elles ne disent pas ce que vous pensez. Peut-être seras-tu convaincu par Wikipédia:PF. On ne peut prendre que des informations sourcées. --Panam2014 (discuter) 28 décembre 2014 à 23:22 (CET)
Oui encore mieux elles parlent d'Algérie .
Les sociétés musulmanes africaines: configurations et trajectoires historiques, David Robinson, Ed. Khartla, coll. Les 4 Vents : "[...] un musulman algérien, Ahmed Tijani[...]"
Les nouveaux urbains dans l'espace Sahara-Sahel: un cosmopolitisme par le bas, Elisabeth Boesen, Laurence Marfaing eds., editions Khartala ZMO : "Ahmed Tijani est un saint algérien"[...]
J'ai du mal à voir quel est la part d'interprétation quand je rapporte ce disent ces sources. Et où est donc la place de ma pensée dans tout cela ?
Non, elles ne parlent pas d'Algérie. L'expression est ambiguë, les spécialistes ont donné leur avis et vous continuez à interpréter différemment sans science. --Panam2014 (discuter) 29 décembre 2014 à 01:19 (CET)
Plus précisément, elles ne parlent pas de ce qu'il y a dans [[Algérie]] et tout particulièrement son intro d'ailleurs. Peu importe si vous continuez à prétendre le contraire (sans source au passage), les faits sont têtus. Floflo62 (d) 29 décembre 2014 à 09:31 (CET)
Pour plus de clarté, chacun fait sa proposition de manières synthétique, et surtout n'intervient pas dans une section consacrée à une autre proposition, mais uniquement en discussion.
Je me propose de faire par la suite la synthèse. --Fanchb29 (discuter) 28 décembre 2014 à 18:34 (CET)
(Si je peux me permettre de formuler une proposition)
Résumé introductif:
Abu al-ʿAbbâs Ahmad ibn Muhammad at-Tijânî dit Ahmed Tijani, né en 1737 ou 1738 (1150 de l'hégire) à Aïn Madhi, et mort le 19 septembre 1815 (14 chawwal 1230) à Fès, est un théologien asharite et juriste malikite, fondateur la confrérie Tijaniyya.
Corps du texte (section "Naissance et jeunesse", en remplacement des sections "Famille" et "Apprentissage" de l'article dans sa forme actuelle):
Ahmad Tijani est né en 1737 ou 1738 (1150 de l'hégire) à Aïn Madhi, un village qui était, à l'époque de sa naissance, vaguement et épisodiquement sous le contrôle de la Régence d'Alger, elle-même préfiguration –par-delà l'épisode colonial– de l'Algérie actuelle. Né au sein d'une famille de lettrés comprenant plusieurs savants musulmans, il mémorise le Coran dès l'âge de 7 ans et étudie (...) etc.
Sans m'opposer à la proposition d'Omar-toons, je vous propose une variante pour le corps du texte qui reprend verbatim la formulation de Jean-Louis Triaud. Avec un petit commentaire : Pouvons-nous vraiment espérer faire mieux qu'un professeur universitaire émérite, spécialiste de l'histoire de l'islam et des sociétés musulmanes en Afrique saharienne et subsaharienne ? Cordialement, — Racconish 📥30 décembre 2014 à 20:19 (CET) J'ajoute la référence à El Adnani que Jean-Louis Triaud a pris le soin de donner, en précisant qu'il s'agissait de « notre référence principale sur le sujet ». Complément du 31 décembre 2014 à 11:03 (CET)
Corps du texte (section "Naissance et jeunesse", en remplacement des sections "Famille" et "Apprentissage" de l'article dans sa forme actuelle):
Ahmad Tijani est né en 1737 ou 1738 (1150 de l'hégire) à Aïn Madhi qui, sous la dépendance de Laghouat, constituait avec elle une entité politique autonome au xviiie siècle et se trouvait dans une zone de confins méridionaux et sahariens que le pouvoir ottoman, à partir d'Alger et d'Oran, s'est efforcé, à la fin du xviiie siècle et au xixe siècle, d'intégrer dans sa zone de contrôle. Aïn Madhi a été ainsi rattaché, à la suite de plusieurs interventions armées, au Vilayet d'Alger, nom officiel de la circonscription ottomane que les Européens de l'époque désignaient sous le nom de « Régence d'Alger », et qui constitue une préfiguration de l'Algérie actuelle[1]. Né au sein d'une famille de lettrés comprenant plusieurs savants musulmans, il mémorise le Coran dès l'âge de 7 ans et étudie (...) etc.
↑Jillali El Adnani, La Tijâniyya, 1781-1881: les origines d'une confrérie religieuse au Maghreb, Rabat, Marsam Editions, (ISBN9954210849), p. 41, 43, 51-53
Ahmed Tijani (en arabe : أحمد التجاني), de son nom complet Abu al-ʿAbbâs Ahmad ibn Muhammad at-Tijânî, est un théologien asharite et juriste malikite, fondateur la confrérie Tijaniyya, né en 1737 ou 1738 (1150 de l'hégire) à Aïn Madhi (Algérie), et mort le 19 septembre 1815 (14 chawwal 1230) à Fès (Maroc).
Corps du texte :
Ahmed Tijani est né en 1737 ou 1738 (1150 de l'hégire) à Aïn Madhi, un ksar qui n'était, à l'époque de sa naissance, que vaguement et épisodiquement sous le contrôle de la Régence ottomane d'Al Jaz'ir - elle-même préfiguration, par-delà la période coloniale, de l'Algérie actuelle.
Si la plupart des auteurs, donnent le village natal de Ahmed Tijani, Aïn Madhi, comme situé en Algérie, plus précisément dans le Sud algérien[1], certains historiens préfèrent nuancer cette affirmation.
Ain Madhi qui, sous la dépendance de Laghouat, constituait avec elle une entité politique autonome au xviiie siècle, se trouvait dans une zone de confins méridionaux et sahariens que le pouvoir ottoman, à partir d'Alger et d'Oran, s'est efforcé, à la fin du xviiie siècle et au xixe siècle, d'intégrer dans sa zone de contrôle. Aïn Madhi a été ainsi rattaché, à la suite de plusieurs interventions armées, à la Régence d'Alger et qui constitue une préfiguration de l'Algérie actuelle[2]. Selon Meynier, le territoire actuel remonte à l'établissement des Régences en Afrique du Nord[3].
Pour Julia Clancy Smith il serait plus correcte d'affirmer que il fut né à Ain Madhi, dans ce qui est aujourd'hui le sahara algérien, qui à l'époque était épisodiquement sous le contrôle de la Régence ottomane de Al jazâ'ir, préfigurant l'Algérie[4]. Al jaza'ir, racine étymologique arabo-berbère du mot Algérie, et servant toujours à désigner le pays dans ces deux langues[note 1], désigne la ville d'Alger, mais aussi le pays qu'elle commande. Cependant la langue parlée distingue Al jaza'ir el açima, supplanté par sa contraction Dzayer pour désigner la capitale Alger, et Al jaza'ir qui représente tout ce qui n'est pas le Maroc ou la Tunisie[3].
La présences des Turcs dans la Régence d'Alger a participé à façonner dans ce que les géographes arabes appellent le Djazirat el-Maghrib, l'entité algérienne (watan al-jazâ'ir, pays d'Algérie). Selon Abderahman Bouchène, Jean-Pierre Peyroulou, Ouanassa Siari Tengour, Sylvie Thénault, l'Algérie en tant que pays à l'époque se définit géographiquement:
« Occupant la partie centrale de l'Afrique du Nord, le territoire algérien se définit par un ensemble de hautes terres, ouvert sur la Mer Méditerranée au nord et sur de vastes étendues désertiques du Sahara au sud. [...] L'atlas saharien constitue sur plus de 700 kilomètres le second ensemble de monts, comme les Ksours, le Djebel Amour, les Ouleds Naïls, les Zibans[5]. »
Al-jazâ'ir est souvent défini comme une espace modelé par la Régence d'Alger , avec des frontières bien nettes à l'est et à l'ouest. Cependant au Sud les limites du territoire algérien sont floues, avec un système de dépendance tributaire variable[6]. Cependant les population du Sud entretiennent avec la Régence d'Alger des liens réels, même en dehors de tout contrôle de cette dernière sur les territoires du Sud.
Il faut noter que les tribus vivant au Sud ne sont pas les seules à entretenir une certaine indépendance vis à vis de la Régence d'Alger, c'est le cas notamment des Aurès, de la Kabylie ou encore des Ouled Sidi Cheikh[7].
Références
↑Halima Baali-Chérif, Les confréries musulmanes au Maghreb, Paris, Éditions Al-Bustane, 2009, p. 80, 83 — ici, l'auteur indique à la fois une naissance dans le sud algérien et l'Algérie comme étant le pays natal
↑Hélène Blais, Mirages de la carte: L'invention de l'Algérie coloniale, édition Fayard, extrait en ligne
↑Kouzmine Yaël et al., « Étapes de la structuration d'un désert : l'espace saharien algérien entre convoitises économiques, projets politiques et aménagement du territoire », Annales de géographie 6/ 2009 (n° 670), p. 659-685
Note à tous : merci de s'exprimer uniquement sur le fond des propositions, tout propos hors sujet sera supprimé dès à présent, et ceci sans exception.
On ne refait pas encore le débat... --Fanchb29 (discuter) 29 décembre 2014 à 14:45 (CET)
Cette proposition est l'ignorance de 60 sources sur le sujet au profit de 2 avis non publiés. Je me demande si on peut la qualifier de sérieuse. Remarquons l'indignation à géométrie variable de Floflo62, qui ne crie pas à la tentative de faire échouer sa proposition « en cours de consensus », il faut dénoncer que Kabyle20... [322]Kabyle20 (discuter) 29 décembre 2014 à 10:31 (CET)rien à voir avec la proposition, donc barré. --Fanchb29 (discuter) 29 décembre 2014 à 14:45 (CET)
Rien à voir. Omar-toons ne fait que répondre à l'invitation de Fanchb29. Il ne vient pas de ressasser ad nauseam des « propositions » obsolètes, en mettant de lui-même des pseudos dedans et en en oubliant certains, qui, curieusement, ont tous en commun de s'être opposé à vous. Désolé, mais dans cette proposition, je ne vois pas la volonté d'obstruction qui est clairement visible chez vous, compte tenu de l'expérience que j'ai avec vous ici (c'est le pompon) ou même ailleurs (Algérie française, Régence d'Alger). Ceci dit, je ne souscris pas à tout ce qui figure dans cette proposition, mais je pense qu'il est tout à fait possible de concilier celle-ci avec la mienne. Floflo62 (d) 29 décembre 2014 à 13:45 (CET)
+1. je pense que le lien vers un pays, quitte à laisser tous les points de vue contextualiser le mot Algérie dans l'article, est la meilleurs option et seule version stable pendant 2 ans. Kabyle20 (discuter) 30 décembre 2014 à 09:35 (CET)
Ms10vc : je crois que vous-vous êtes trompé de section ou bien que vous n'avez pas bien lu la proposition en question. ps: pas besoin de caractères en gras, on vous lit très bien! ;-) --Omar-toons¡Hadrea me!30 décembre 2014 à 10:16 (CET)
Désolé.... Les spécialistes donnent le pays de naissance de Tijani: Algérie et ça signifie d'après les spécialistes: Algérie actuelle, on va donc mettre Algérie avec le lien vers Algérie qui est l'Algérie actuelle donc au final Algérie!! --Ms10vc (discuter) 30 décembre 2014 à 10:54 (CET)
Et bien, dans ce cas, merci de montrer des sources montrant une naissance de Tijani dans la RADP au drapeau algérien. Faute de sources, le wikilien inepte ne figurera pas avec le seul "Algérie", peu importe ce que certains ressassent ad nauseam par leur guerre d'usure en faisant fi des sources, de leurs auteurs, et des spécialistes. Je note là-dedans une magnifique démonstration de POV : quand les spécialistes parlent d' Algérie actuelle, en mentionnant expicitement ce mot qui est important pour eux (et je vais finir par rejoindre Jean-Jacques Georges : sur ce point), il faudrait réduire ça à Algérie sans surtout rien expliquer et avec un wikilien inepte, tout ça pour tenter de faire croire au lecteur l'existence d'une Algérie immanente. De pire en pire, décidément... Mais évidemment inacceptable et qui n'est et ne sera pas accepté. Floflo62 (d) 30 décembre 2014 à 13:15 (CET)
Ms10vc, deux remarques : tout d'abord, je ne vois pas de lien vers Géographie de l'Algérie dans la proposition d'Omar-toons. Par ailleurs, ton commentaire revient-il à dire que tu accepterais sa proposition s'il substituait « Algérie » à « Algérie actuelle » (soit: « préfiguration ... de l'Algérie ») ? Cordialement, — Racconish 📥30 décembre 2014 à 14:06 (CET)
Omar-toons, Jean-Louis Triaud avait fait remarquer que parler d'épisode n'est peut-être pas très neutre. Je te propose plutôt : « la période coloniale ». Cordialement, — Racconish 📥30 décembre 2014 à 13:45 (CET)
Contre comme dit cet utilisateur : cette proposition "ne cherchant non pas une voie médiane mais ressassant une position adoptée depuis le début de la discussion et n'ayant bougé d'un iota". En plus, Ain Madhi, est une localité très peu connue, comment un lecteur lambda peut la situer?--Waran(d) 1 janvier 2015 à 19:29 (CET)
Petite question hors-controverse: "Aïn Madhi" serait à mettre au masculin ou au féminin? Sinon, question plus pertinente: la proposition fait un peu long à lire, je me demande si on ne peut pas résumer un peu plus la partie relative à l'expansion ottomane? --Omar-toons¡Hadrea me!30 décembre 2014 à 20:37 (CET)
Pour le genre, je ne sais pas. On peut contourner la difficulté en parlant du village (comme JLT), du ksar ou de l'oasis. Pour la longueur, je ne suis fait la même réflexion, mais il me semble que l'argument consistant à reprendre verbatim la formulation d'un spécialiste incontesté prime sur toute autre considération, dans le contexte actuel. Cordialement, — Racconish 📥30 décembre 2014 à 21:40 (CET)
Wikipédia n'est pas là pour reprendre verbatim les termes d'un spécialiste (avec tout le respect que j'ai pour sa formulation). Surtout Racconish que il n'y a aucun, mais alors aucun conflit pour le corps de texte. Les conflits concernant l'intro + infobox, comment présenter les information de manières succincte. Donc présenter l'article comme intégralement en conflit est inexacte. Se limiter à une présentation des choses également, il faut un texte enrichi de plusieurs spécialiste ou point de vue, voir Wikipédia:NPOV. Kabyle20 (discuter) 31 décembre 2014 à 01:07 (CET)
Merci, Kabyle20, d'avoir dit clairement qu'il n'y a « aucun, mais alors aucun conflit pour le corps de texte ». Sans autre objection des participants à la discussion, je demanderai en DIPP de modifier le corps de l'article selon ma propositioncomplétée ci-dessus, dont je rappelle encore une fois qu'elle reprend verbatim la formulation suggérée par Jean-Louis Triaud, professeur universitaire et auteur d'ouvrages spécialisés sur le sujet (cf. son exposé et son dossier, consultables ici). Je propose également, si personne n'y voit d'inconvénient, de retirer le mot « éminent » du RI. Cordialement, — Racconish 📥31 décembre 2014 à 09:58 (CET) complété le 31 décembre 2014 à 11:09 (CET)
Racconish, tu nous dis que tu veux mettre verbatim l'avis d'un spécialiste « incontesté » primait sur d'autres considérations. Comme si il y avait conflit entre participants sur le corps de texte qui justifie un recours à une sorte d'autorité (scientifique et morale). Je te répond simplement que non, on ne peut pas être en désaccord car il suffit de citer tous les spécialistes et historien sur la question comme nous l'enseigne Wikipédia:NPOV. La médiation ne pouvant réussir que sur un bon diagnostic, tu sait très bien que c'est le RI et l'Infobox qui sont la source du problème. Kabyle20 (discuter) 31 décembre 2014 à 11:24 (CET)
Kabyle20, s'agit-il d'une contre-proposition ? Si oui, je te prie de l'indiquer clairement, comme une proposition nouvelle, sous celle d'Omar-toons et la mienne. Sinon, merci de confirmer que tu ne vois pas d'objection à ma proposition (que tu reprends d'ailleurs), qui ne concerne effectivement que le corps du texte. Cordialement, — Racconish 📥31 décembre 2014 à 11:38 (CET)
Si la plupart des auteurs, donnent le village natal de Ahmed Tijani, Aïn Madhi, comme situé en Algérie, plus précisément dans le Sud algérien[1], certains historiens préfèrent nuancer cette affirmation.
Ain Madhi qui, sous la dépendance de Laghouat, constituait avec elle une entité politique autonome au xviiie siècle, se trouvait dans une zone de confins méridionaux et sahariens que le pouvoir ottoman, à partir d'Alger et d'Oran, s'est efforcé, à la fin du xviiie siècle et au xixe siècle, d'intégrer dans sa zone de contrôle. Aïn Madhi a été ainsi rattaché, à la suite de plusieurs interventions armées, à la Régence d'Alger et qui constitue une préfiguration de l'Algérie actuelle[2]. Selon Meynier, le territoire actuel remonte à l'établissement des Régences en Afrique du Nord[3].
Pour Julia Clancy Smith il serait plus correcte d'affirmer que il fut né à Ain Madhi, dans ce qui est aujourd'hui le sahara algérien, qui à l'époque était épisodiquement sous le contrôle de la Régence ottomane de Al jazâ'ir, préfigurant l'Algérie[4]. Al jaza'ir, racine étymologique arabo-berbère du mot Algérie, et servant toujours à désigner le pays dans ces deux langues[note 1], désigne la ville d'Alger, mais aussi le pays qu'elle commande. Cependant la langue parlée distingue Al jaza'ir el açima, supplanté par sa contraction Dzayer pour désigner la capitale Alger, et Al jaza'ir qui représente tout ce qui n'est pas le Maroc ou la Tunisie[3].
La présences des Turcs dans la Régence d'Alger a participé à façonner dans ce que les géographes arabes appellent le Djazirat el-Maghrib, l'entité algérienne (watan al-jazâ'ir, pays d'Algérie). Selon Abderahman Bouchène, Jean-Pierre Peyroulou, Ouanassa Siari Tengour, Sylvie Thénault, l'Algérie en tant que pays à l'époque se définit géographiquement:
« Occupant la partie centrale de l'Afrique du Nord, le territoire algérien se définit par un ensemble de hautes terres, ouvert sur la Mer Méditerranée au nord et sur de vastes étendues désertiques du Sahara au sud. [...] L'atlas saharien constitue sur plus de 700 kilomètres le second ensemble de monts, comme les Ksours, le Djebel Amour, les Ouleds Naïls, les Zibans[5]. »
Al-jazâ'ir est souvent défini comme une espace modelé par la Régence d'Alger , avec des frontières bien nettes à l'est et à l'ouest. Cependant au Sud les limites du territoire algérien sont floues, avec un système de dépendance tributaire variable[6]. Cependant les population du Sud entretiennent avec la Régence d'Alger des liens réels, même en dehors de tout contrôle de cette dernière sur les territoires du Sud.
Il faut noter que les tribus vivant au Sud ne sont pas les seules à entretenir une certaine indépendance vis à vis de la Régence d'Alger, c'est le cas notamment des Aurès, de la Kabylie ou encore des Ouled Sidi Cheikh[7].
Références
↑Halima Baali-Chérif, Les confréries musulmanes au Maghreb, Paris, Éditions Al-Bustane, 2009, p. 80, 83 — ici, l'auteur indique à la fois une naissance dans le sud algérien et l'Algérie comme étant le pays natal
↑Hélène Blais, Mirages de la carte: L'invention de l'Algérie coloniale, édition Fayard, extrait en ligne
↑Kouzmine Yaël et al., « Étapes de la structuration d'un désert : l'espace saharien algérien entre convoitises économiques, projets politiques et aménagement du territoire », Annales de géographie 6/ 2009 (n° 670), p. 659-685
Note : j'ai modifié uniquement la mise en page afin qu'elle ne créée pas de souci avec la présentation générale de la page (et la discussion) --Fanchb29 (discuter) 31 décembre 2014 à 14:08 (CET)
J’avais soutenu au début, votre proposition du corps de l’article, puis je m’aperçois qu’elle était un un peu HS parfois. Car « Vilayet d'Alger, nom officiel de la circonscription ottomane que les Européens de l'époque désignaient sous le nom de « Régence d'Alger » » (j’ai des doutes sur cette information, l’article de WP, dit même que les Vilayet sont une création récente ), si on reprend le terme « Vilayaet », il faut aussi rependre le terme « Al Jaz'ir », d’ailleurs vilayet d’Alger n’est pas très employé dans les sources, contrairement à Al Jaz'ir, il y aura aussi une ambigüité et un problème de NPOV, car pourquoi ne pas mentionner d’autres appellations : Royaume d’Alger, dawla Al Jaz'ir, Beylerbey, Eyalet, Etat d’Alger, etc. Il vaut mieux se résumer à « Régence », les détailles de l’appellation sont à mettre dans l’article de la régence. Si on veut plus de détailles, je suis favorable à la version en boite déroulante, qui respecte mieux la NPOV.--Waran(d) 31 décembre 2014 à 13:05 (CET)
Racconish :: dans ta proposition pour le corps du texte, est-il envisageable de remplacer « Aïn Madhi a été ainsi rattaché, à la suite de plusieurs interventions armées, au Vilayet d'Alger, nom officiel de la circonscription ottomane que les Européens de l'époque désignaient sous le nom de "Régence d'Alger" » par la forme simplifiée « Aïn Madhi a été ainsi rattaché, à la suite de plusieurs interventions armées, à la Régence d'Alger »?
Cela rejoint les remarques de Waran18, sans pour autant inclure sa dissertation mise en boîte ci-dessus qui relève de la synthèse personnelle (ce pourquoi je me suis opposé à sa proposition, car allant au delà de la simple reprise des sources et des données encyclopédiques).
Racconish : en fait, c'était le seul point qui me dérangeait dans la proposition, passé cela, nos deux propositions deviennent à peu près semblables, ce qui me pousserait volontiers à retirer la mienne au profit de la tienne. Il est temps pour moi de me retirer jusqu'à l'an prochain :-p Bonne année à tous! --Omar-toons¡Hadrea me!31 décembre 2014 à 20:12 (CET)
Je suis outré d'une telle « proposition » qui n'est rien d'autre qu'une provocation au vu de cette pdd, et rien d'autre qu'une provocation au vu des sources, de leurs auteurs et des spécialistes. Bien évidemment, ceci est formulé sans la moindre source attestant de ce que voit un lecteur cliquant sur le lien inepte encore une fois ressassé et qui l'est bien entendu fait sans aucune mention du mot "actuelle" dont il a pourtant été démontré que c'est de ça dont les auteurs parlent par la présence d'un simple mot que d'aucuns s'emploient à rattacher par POV à une Algérie immanente. En outre, ceci est fait en pleine conséquence de cause car cela fait déjà plusieurs semaines qu'il est clair, de par les avis exprimés, que le wikilien inepte n'a et n'aura aucun consensus, faute de fond pour le justifier. Floflo62 (d) 31 décembre 2014 à 13:40 (CET)
Provocation?!, immanente?!!!, le corps de l'article reprend même en partie votre propre proposition, le wikilien est entre parenthèses, ce qui se signifie que c'est un commentaire aux localisations des localités (et 60 sources le font "né en Algérie"), sans trancher sur d'autres débats HS ici. Tout le monde a le droit de faire sa proposition, je ne vais pas vous consultez pour faire la mienne, si vous n’êtes pas d'accord merci de donner des arguments valables. Et non faire dire aux gens ce qu'ils n'ont pas dit.--Waran(d) 31 décembre 2014 à 13:56 (CET)
Et bien, les arguments ont été donnés il y a longtemps, et sont restés sans réponse de fond, juste un ressassement POV d'affirmations de contributeurs qui mieux, s'opposent aux spécialistes consultés. Comme déjà dit par d'autres, ce qui n'a pas de justification de fond n'a pas de valeur, ce qui est le cas d'un wikilien inepte renvoyant à la RADP. J'attends toujours des sources attestant de la pertinence d'un tel wikilien, qu'aucune source et qu'aucun auteur ne défendent. Merci également de cesser de faire dire aux auteurs ce qu'ils ne disent pas. Bref, toujours pas de fond et évidemment pas le moindre début de soupçon de consensus sur une intro pareille qui comporte un wikilien inepte dont il est acté qu'il est rejeté faute de sources pour le justifier. Je maintiens tout ce qui a été dit supra. Si vous avez des choses à dire à la suite de ça, je demande qu'elles soient basées sur des sources de référence, sources n'ayant encore jamais été produites, et pour cause. Floflo62 (d) 31 décembre 2014 à 15:04 (CET)
@Floflo62, les wikiliens sont propres aux fonctionnements de WP, comme les portails et les catégories, alors trouvez une source pour mettre un wikilien?
Pourquoi vous n’exigez pas de sources sur les wikiliens sur les autres propositions et même sur d’autres articles. Et si c’est seulement une question de wikilien, je ne m’attache pas à des points de formes, faites moi une proposition.--Waran(d) 1 janvier 2015 à 19:45 (CET)
Ce n'est pas parce que sur WP on utilise des wikiliens qu'il faut y mettre n'importe quoi au mépris des sources, surtout pas. Vous vous êtes révélés incapable d'amener une source attestant de la naissance de Tijani dans ce que voit le lecteur cliquant sur ce wikilien inepte et vous n'avez pour vous défendre qu'un ressassement ad nauseam. Les faits sont têtus. Quant à faire une proposition de wikilien respectant les sources, les PF et les spécialistes, c'est déjà fait, et depuis longtemps, que ce soit par moi ou d'autres. Floflo62 (d) 1 janvier 2015 à 21:17 (CET)
Panam2014 :Merci d’indiquer les éléments d’anachronisme, surtout que il est écrit clairement dans ma proposition : « la Régence ottomane d'Al Jaz'ir - elle-même préfiguration, par-delà la période coloniale, de l'Algérie actuelle », c’est seulement de cette manière que je peux prendre en compte tes remarques.--Waran(d) 1 janvier 2015 à 19:33 (CET)
Contre C'est évident qu'il s'agit d'une proposition dénuée de tout sens (résultant d'une synthèse personnelle (en:WP:SYNTH) et non pas d'une recherche bibliographique), ne cherchant non pas une voie médiane mais ressassant une position adoptée depuis le début de la discussion et n'ayant bougé d'un iota. --Omar-toons¡Hadrea me!31 décembre 2014 à 18:31 (CET)
Omar-toons :Pourtant ma proposition est très porche de ta proposition, et donc par conséquent selon toi, ta proposition est « dénuée de tout sens (résultant d'une synthèse personnelle (en:WP:SYNTH) et non pas d'une recherche bibliographique), ne cherchant non pas une voie médiane mais ressassant une position adoptée depuis le début de la discussion et n'ayant bougé d'un iota. ». Merci de donner des arguments plus pertinents sur des éléments de la proportion, et non un avis aussi subjectif.--Waran(d) 1 janvier 2015 à 19:24 (CET)
Waran18 : au temps pour moi, j'ai confondu avec celle de Kabyle20. Je suis néanmoins contre le fait d'ajouter le noms des pays (Maroc ou Algérie) quelque soit l'article vers lequel il redirige, et ce afin de ne pas avoir à se retaper la discussion entière. La présence des noms de pays étant polémique et leur suppression ne changeant rien à l'article, il serait préférable de ne pas les ajouter. Sinon j'ai proposé de retirer ma proposition en faveur de celle de Racconish si on y modifie un petit détail... --Omar-toons¡Hadrea me!2 janvier 2015 à 05:09 (CET)
Pour Proposition qui a l'avantage de coller aux sources déjà citées. Floflo62 : question d'appréciation mise à part, je m'en voudrais de contrarier votre plaisir de la répétition mais votre expression "Algérie immanente" n'a pas de sens en français, car la notion d'immanence concerne ce qui possède son principe en soi, et ne peut s'appliquer à une notion de pays. On ne pourrait pas davantage parler d'"Algérie transcendante" d'ailleurs, mais je suppose que ce à quoi vous voulez vous opposer serait la notion d'une Algérie éternelle, et là dessus on pourrait vous rejoindre: cette notion serait tout aussi absurde que celle, pour prendre un exemple au hasard, d'une O.A.S. éternelle. Il est vraisemblable que vous ne teniez pas compte de cette remarque syntaxique somme toutes élémentaire, mais je m'en voudrais de ne pas vous avoir prévenu de moqueries potentielles provenant d'un public lettré; nos discussions sont longues, mais la répétition finit pas se faire remarquer.... Bonne année à vous. Argousin (discuter) 31 décembre 2014 à 19:32 (CET)
Argousin : écrit « a l'avantage de coller aux sources déjà citées » : et bien nous allons vérifier : il est prié d'indiquer ici quelles sont les sources qui font naître Tijani dans ce que ce wikilien décrit au lecteur cliquant dessus : la RADP au drapeau . Bon courage car aucun auteur n'a écrit un truc pareil et évidemment, aucun spécialiste n'a soutenu un tel anachronisme. Floflo62 (d) 1 janvier 2015 à 04:16 (CET)
Il y a plus de soixante sources dans le premier cadre ci-dessus qui font naître Ahmed Tijani en Algérie. Vous l'aviez d'ailleurs vous même accepté dans l'une de vos propositions avec un lien noir. L'article Wp "Algérie" mentionne dans son RI un pays existant avant votre bien aimée RADP avec drapeau, autrement dit l'Algérie actuelle, pays qui, selon les spécialistes consultés, est le résultat de structures politiques antérieures, dont la structure ottomane appelée à l'époque par les français "Régence d'Alger". Bref à mon avis si chacun y met du sien, on devrait pouvoir arriver à un consensus. En particulier si vous acceptez de voir le wikilien "Algérie" comme définissant un pays issu de d'une histoire complexe, bref comme tous les pays. Il me semble que le RI du wikilien Algérie est clair sur ce point, même si on peut l'améliorer. Meilleurs voeux à vous, Floflo62 :. Argousin (discuter) 1 janvier 2015 à 12:13 (CET)
Donc vous reconnaissez que vous n'avez pas de source pour justifier le contenu de ce wikilien inepte pour Tijani, juste des sources pour un lien noir. Cela tombe bien, c'est ce que j'ai rappelé. Merci également de ne pas faire dire aux spécialistes ce qu'ils ne disent pas car pour eux, la notion d'actuelle est importante, et avec un tel wikilien, fondamentale. Floflo62 (d) 1 janvier 2015 à 12:53 (CET)
Contre C'est évident qu'il s'agit d'une proposition dénuée de tout sens (résultant d'une synthèse personnelle (en:WP:SYNTH) et non pas d'une recherche bibliographique), ne cherchant non pas une voie médiane mais ressassant une position adoptée depuis le début de la discussion et n'ayant bougé d'un iota. --Omar-toons¡Hadrea me!2 janvier 2015 à 05:11 (CET) PourIamlip3 janvier 2015 à 10:09 (CET)
Je tente une première tentative de synthèse, au vu de la discussion. Cette synthèse n'étant pas définitive, elle peut être modifiée si la discussion en montre l'utilité. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Fanchb29 (discuter)
Abu al-ʿAbbâs Ahmad ibn Muhammad at-Tijânî dit Ahmed Tijani, né en 1737 ou 1738 (1150 de l'hégire) à Aïn Madhi, et mort le 19 septembre 1815 (14 chawwal 1230) à Fès, est un théologien asharite et juriste malikite, fondateur de la confrérie Tijaniyya.
Corps du texte (section "Naissance et jeunesse", en remplacement des sections "Famille" et "Apprentissage" de l'article dans sa forme actuelle):
Ahmad Tijani est né en 1737 ou 1738 (1150 de l'hégire) à Aïn Madhi qui, sous la dépendance de Laghouat, constituait avec elle une entité politique autonome au xviiie siècle et se trouvait dans une zone de confins méridionaux et sahariens que le pouvoir ottoman, à partir d'Alger et d'Oran, s'est efforcé, à la fin du xviiie siècle et au xixe siècle, d'intégrer dans sa zone de contrôle. Aïn Madhi a été ainsi rattaché, à la suite de plusieurs interventions armées, au Vilayet d'Alger, nom officiel de la circonscription ottomane que les Européens de l'époque désignaient sous le nom de « Régence d'Alger », et qui constitue une préfiguration de l'Algérie actuelle. Né au sein d'une famille de lettrés comprenant plusieurs savants musulmans, il mémorise le Coran dès l'âge de 7 ans et étudie (...) etc.
Il me semble que le corps du texte proposé par Racconish ne pose pas souci.
Quand à la proposition d'Omar-toons, modifiée selon la discussion et à laquelle je me suis permis de rajouter [[Histoire de l'Algérie|Algérie]], il me semble qu'elle ne provoque pas d'opposition des principaux protagonistes. --Fanchb29 (discuter) 31 décembre 2014 à 10:09 (CET)
Juste pour être clair Fanchb29 : sans exprimer d'opinion sur ta proposition de synthèse concernant le RI et l'infobox et notamment d'introduction d'un lien vers Histoire de l'Algérie dans l'infobox, je précise (1) qu'elle reprend la proposition que j'ai faite concernant le corps du texte (qui elle même reprend verbatim la formulation suggérée par le professeur Jean-Louis Triaud) (2) que si elle suscite un consensus clair, je l'acterai en DIPP (3) mais que sinon, je ne demanderai dans un premier temps en DIPP que les modifications concernant le corps du texte et le retrait du terme « éminent » dans le RI, en l'absence d'opposition concernant ces points. Cordialement, — Racconish 📥31 décembre 2014 à 10:51 (CET)
Je me suis éventuellement quelque peu "précipité" pour la synthèse, et propose d'attendre jusqu'au 2 janvier pour demander toute modification sur la page, ceci pour laisser quand même un peu de temps à chacun pour répondre. --Fanchb29 (discuter) 31 décembre 2014 à 11:37 (CET)
Merci à l'avenir d'éviter des modifications intempestives dans la présentation comme vous venez pourtant de le faire.
Et pour ma part je trouve dommage que vous indiquiez peu avant que vous allez demandez dès maintenant une modification sur la page, sachant que le sujet est à l'heure actuelle plutôt "discuté", sans laissé aux autres protagonistes à la discussion un temps minimal de réponse.
J'indique seulement dans ma réponse qu'il n'y a pas précipitation à modifier la page, et laisser le temps à chacun de s'exprimer... --Fanchb29 (discuter) 31 décembre 2014 à 13:56 (CET)
Quand Ms10vc aura amené ne serait-ce qu'une (oui, une) source attestant de la pertinence de ce wikilien inepte pour Tijani, on pourra envisager de considérer avec attention son veto. En attendant, sans un minimum de fond, ce qui est tenté d'être fait là n'est rien d'autre que de l'obstruction aux sources, leurs auteurs et aux spécialistes. Floflo62 (d) 31 décembre 2014 à 17:39 (CET)
Non: je m'excuse du ton que je vais employer, mais si Fanchb29 a, comme il se doit pour quelqu'un qui se présente comme médiateur (je ne crois pas en avoir discuté, d'ailleurs), lu l'ensemble des discussions depuis le début de cette médiation, il saurait que, justement, mettre "Algérie" ou "Algérie" dans l'infobox est loin de faire l'unanimité, bien au contraire.
Donc, soit que Fanchb29 veut jouer le rôle de médiateur, et il ne fait pas que la synthèse mais agit également pour trouver des formes consensuelles (celle que j'ai proposé ou qu'a proposé Racconish faisant complètement abstraction du pays ou d'un quelconque lien inepte), soit qu'il a un avis (comme chacun d'netre nous ici), donc il donne sa version de la chose et laisse Racconish le prendre en compte en faisant son rôle de médiateur.
Pour ma part, je suis opposé à cette "synthèse" qui, au lieu de passer outre les passages conflictuels, les inclut tous.
Fanchb29 :: je crois qu'il faut attendre un peu avant de passer à la synthèse: d'une part d'autres propositions (dont la mienne) vont venir, puis c'est le 31 Décembre aujourd'hui, et enfin certains des participants, (comme Indif (d · c · b) par exemple) sont indisponibles pendant 10 jours encore. Merci, et bonne année à vous. Argousin (discuter) 31 décembre 2014 à 19:36 (CET)
La rédaction des articles sur WP ne s'arrête pas à cause des utilisateurs bloqués, c'est bien le principe de la chose: faire que cela avance sans eux. --Omar-toons¡Hadrea me!31 décembre 2014 à 20:14 (CET)
La rédaction des articles sans doute pas, mais les discussions en médiation, si. A moins que la force de vos arguments l'emporte tout d'une pièce sur le respect et la politesses la plus élémentaire envers les autres, ce qui n'est vraiment pas le cas. Argousin (discuter) 31 décembre 2014 à 21:58 (CET)
Pour information le lien Algérie était dans une version stable pendant 2 ans et la grande majorité des contributeurs ne validera pas suppression alors qu'il s'appuie sur 40 sources. Point. Kabyle20 (discuter) 31 décembre 2014 à 20:22 (CET)
Vous pouvez rameuter qui vous voulez (pourquoi ceux cités, qui ont tendance à vous soutenir, et pas d'autres ayant déjà rappelé quelques réalités contre votre POV non sourcé ?) et faire traîner les choses X jours pour continuer votre démarche d'obstruction, vous ne pourrez faire fi de l'absence complète d'un début de consensus pour un wikilien inepte qu'aucun auteur ne défend. Vous avez beau répéter ad nauseam les mêmes contre-vérités sur les sources, dont aucune ne défend ce wikilien, vous ne les ferez pas devenir des vérités. Mais au moins, vos derniers ajouts démontrent bien, s'il le fallait encore, ce qu'il faut voir derrière vos agissements des derniers jours, cad torpiller la proposition issue de la synthèse des auteurs et des spécialistes, les pseudos votes sur des propositions obsolètes où vous mettez vous-même des pseudos dans des cases en en oubliant toute une flopée, comme par hasard celle qui s'oppose à votre POV au nom des deux premiers PF et de Wikipédia:V et maintenant ceci. Il ne faut donc pas s'étonner de voir que vous ne proposez rien pouvant être consensuel. Floflo62 (d) 1 janvier 2015 à 04:29 (CET)
@ Omar-toons : j'ai lu la discussion. J'ai noté la réticence claire de plusieurs contributeurs, notamment Floflo62, à la présence d'un lien renvoyant directement vers Algérie car l'infobox de cette page contient le drapeau de la nation "Algérie". J'ai proposé comme solution possible un renvoi vers l'article Histoire de l'Algérie sous la forme [[Histoire de l'Algérie|Algérie]], proposition qui me semble t'il a plutôt eu l'air de convenir. Entre ma proposition et la réponse de Floflo62, vous êtes vous-même intervenu sans émettre la moindre désapprobation pour cette solution de compromis.
Quand au but de cette section, il a dès le départ été clairement annoncé... Il est un peu dommage que vous n'ayez pas lu le texte (qui se situe juste au dessus de votre proposition d'ailleurs).
Vous ne voulez pas que l'on mentionne le pays de naissance de cette personne. C'est votre droit. Mais d'autres contributeurs veulent pour leur part que le pays de naissance soit mentionné. C'est aussi leur droit. Pour le coup, j'essaie de tenir compte des avis de chacun...
Et comme je l'ai indiqué clairement, il s'agit ici d'une première tentative évolutive en fonction de la discussion.
Mais je vais aussi le dire franchement (cette partie du message ne s'adressant pas spécialement à Omar-toons mais à plusieurs contributeurs à la discussion...) : si vous ne voulez pas trouvé une issue à ce conflit entre vous, dites le franchement, cela fera gagner du temps à tout le monde. Vous pourrez continuer bien tranquillement votre discussion jusqu'à ce que la communauté s'en fatigue vraiment et décide d'elle-même de l'issue de ce conflit...
Parce qu'il serait aussi temps que chacun comprenne qu'il n'aura pas "sa" version primée au détriment de la version des autres, mais qu'il faudra faire des "compromis" pour une version la moins "désagréable"... --Fanchb29 (discuter) 1 janvier 2015 à 01:02 (CET)
Fanchb29 Je crois que ce qui est écrit dans cette section supra montre bien qui est dans une démarche d'obstruction et qui a un comportement constructif. Floflo62 (d) 1 janvier 2015 à 04:29 (CET)
Pour commencer Bonne Année à tous. Pour discuter du lien Algérie il faudrait le faire sur des bases claires. L'article Algérie définit dès son RI, non pas un état, mais un pays. De plus, ni les encyclopédie Britanica, ni Universalis, ne font de leur article Algérie celui de la RADP.
L'usage wikipédien, admet pour nombre de personnalité (j'ai donné l'exemple de Pablo Picasso plus haut) de mettre le lien du pays, parfois ils ont comme l'article Espagne le drapeau le plus récent en Infobox.
Pendant 2 ans le lien Algérie n'a pas posé problème, introduire un autre lien est complètement inutile a mon avis et ouvre une autre eternelle discussion. Quand 40 sources donnent le mot Algérie, pour moi on wikifie par Algérie (qui a une section histoire et géographie), c'est ce qui est appliqué pour Maroc et Tunisie (aux drapeau du XXème siècle également en infobox), je ne voit pas pourquoi un pays aurait un traitement différent. Kabyle20 (discuter) 1 janvier 2015 à 11:39 (CET)
Pour vous peut-être, pour les auteurs, confirmé par les spécialistes, c'est non. Je constate que vous continuez à défendre un anachronisme en plus en refusant en permanence la solution fidèle aux sources Algérie et le terme Algérie actuelle, acceptable au vu des sources et des spécialistes. Quitte à parler d'exemple, je rappellerai ce qui se fait pour les rois de France avec le pertinent [[Royaume de France|France]]. S'il y a des erreurs ailleurs, il est tout à fait possible de les corriger mais les erreurs ailleurs n'ont pas à servir d'exemple. WP doit se niveler par le haut, pas par le bas. Floflo62 (d) 1 janvier 2015 à 12:59 (CET)
Quels auteurs et quel spécialiste ? Cela fait deux fois que je vous demande un exemple précis je n'en ai pas. Donc vous me permettrez de douter de l’existence de ces avis sur cette question précise. Le fait est aussi que vous pratiquez le dialogue de sourd ne prenant même pas en compte les sources tertiaires (voir Wikipédia:SQ) et prétendez interpréter les choses comme cela vous arrange. Le RI de l'article Algérie étant clair, je ne vais pas perdre mon temps dans des débats superflu. J'attends votre source pour un autre lien au passage, dans la littérature académique ce genre de chose n'existent pas. Kabyle20 (discuter) 1 janvier 2015 à 13:54 (CET)
Mais il me semble nécessaire qu'un point soit clarifié : des contributeurs ont été temporairement bloqués (encore un aujourd'hui d'ailleurs) en raison de leur comportement non-collaboratif.
Alors je le dit franchement : non, je n'attendrais pas uniquement l'avis de ces utilisateurs pour avancer.
Parce que la sanction dont ils ont écopés (que l'on soit ou non d'accord avec celle-ci) est en relation directe avec cette discussion.
Et qu'il n'y a pas de raison objective que l'on "attende" qu'ils sortent de blocage pour avancer.
A l'heure actuelle, il n'y a aucune raison objective de laisser repartir une quelconque escalade dans les échanges...
Chacun a son point de vu, de mon point de vu certains sont prêt à travailler de manière collaborative (ce qui est quand même le but de wikipédia), d'autres le sont moins.
Monsieur: si vous voulez un consensus alors vous devez attendre les personnes qui sont bloquées - si vous voulez imposer un avis, alors svp arrêtez de vous occuper de la médiation, c'est pas comme ça que travaillent les médiateurs. --Ms10vc (discuter) 1 janvier 2015 à 17:35 (CET)
Qui a parler d'escalade dans les échanges ? On vous dit qu'il faut simplement attendre tout le monde pour décider, si toutefois la notion de consensus a un sens. Kabyle20 (discuter) 1 janvier 2015 à 18:58 (CET)
Bonsoir Fanchb29, pour les "contributeurs se jouent de l'obstruction systématique", vous avez bien remarquez l'opposition violente à ma proposition, alors que justement j'ai essayé de proposer un version médiane, qui est sur le fond très porche et se base même sur les proposions de ceux qui se sont opposés, avec des arguments qui n'ont rien avoir avec ma proposition : provocation, drapeau, synthèse personnelle, anachronisme, etc. Pas évident que on arrivera à une solution--Waran(d) 1 janvier 2015 à 19:06 (CET)
Kabyle20, Ms10vc, Waran18 et Panam2014 : désolé, mais clairement pour ma part je considère que votre position est une position d'obstruction plutôt que de discussion pour le dire franchement.
Pourquoi ? Car plusieurs contributeurs ont indiqués de manière claire et non équivoque qu'ils ne voulaient par exemple pas d'un lien direct vers Algérie. Vous ne pouvez ignorer ce point, vu qu'il est l'objet de la discussion depuis quand même plusieurs semaines...
Et la seule proposition que vous soutenez ardemment reprends directement cette formulation...
Je remarque que les autres contributeurs de leur côté acceptent pour leur part de faire un effort, ce qui n'est visiblement pas votre cas.
Vous tenez à votre position, c'est votre droit. Mais ce n'est pas pour autant qu'il s'agit d'une attitude collaborative...
Quand à la "version très proche" de Waran18, j'en prends note, et donc nous pouvons considéré que vous pouvez vous rallier aux autres versions proposées, vu qu'il n'y a pas de véritable différence entre votre proposition et les autres propositions...
Car au bout d'un moment, il serait il me semble utile que vous compreniez qu'une version ne peut primer sur l'autre, et que surtout la collaboration entre membres doit permettre d'arriver à une version de "synthèse" même si celle-ci ne vous convient pas entièrement. --Fanchb29 (discuter) 1 janvier 2015 à 21:09 (CET)
Nouveau hors-sujet
Le consensus doit s'établir sur des sources et des faits. Aucun des détracteurs n'a pu apporter une preuve de ce qu'il avance, je vous invite à lire le lien Algérie, ce qui se fait sur Britanica, et Universalis.
« L'Algérie, en arabe : الجزائر (al-Jazā'ir) ; en tamazight et arabe algérien : الدزاير (Dzayer), الجازاير (Djazaïr) ou لدزاير (Ldzayer) ; en tifinagh ⵍⵣⵣⴰⵢⴻⵔ (Lezzayer), est un pays d’Afrique du Nord qui fait partie du Maghreb ; et, depuis 1962, un État nommé en forme longue la République algérienne démocratique et populaire
A propos de la définition de pays : Toutefois, « pays » est moins précis et plus neutre qu’« État » et permet de désigner des espaces géographiques aux statuts très divers. »
Donc le travail de pression de certains à répéter que l'article Algérie est celui de la RADP, parce que dans l'infobox il y a un drapeau ne saurait être gratifié d'aucune manière. Voila le lien République algérienne démocratique et populaire pour info.
Tous ces utilisateurs -voir plus haut- (Kabyle20, Argousin, Iamlip2, Ms10vc, Fanfwah, Waran18, Indif , Lebob , AlMansour13, Touriste, H4stings, Frenchinmorocco) sont d’accord pour retourner à la version avant guerre d'édition, stable pendant 2 ans. En absence de consensus j'ai bien peu que c'est ce qui va se passer pour le RI et l'Infobox. Kabyle20 (discuter) 1 janvier 2015 à 21:19 (CET)
Donc un énième ressassement en guise de réponse, aucune variation d'un iota depuis X temps et toujours pas la moindre source attestant de ce que le lecteur voit dans cet article, qui n'a rien à voir avec Tijani. Je découvre donc que les sources, leurs auteurs, dont aucun n'a défendu ce qu'il y a dans ce lien, X contributeurs et plus encore les spécialistes consultés feraient du « travail de pression ». Hum... Quant à parler de je ne sais quel retour à une version n'ayant rien de consensuel et qui ne serait rien d'autre qu'une intervention éditoriale de l'administrateur qui agirait ainsi, j'ai la vague sensation de lire ça de façon redondante mais ayant un point commun : à chaque fois que Kabyle20 se trouve en difficulté, c'est pour moi une illustration de plus qui confirme ce qu'indiquait Fanchb29 dans sa dernière intervention. Comment peut-on croire à une démarche de trouver un consensus dans de telles conditions ? PS : quant au redirect avancé, il résulte d'une modification réalisée par Waran18 et qui est hautement problématique au vu de ce qui se pratique dans le genre sur WP. République démocratique et populaire d'Algérie est lui correctement redirigé, comme l'est Royaume du Maroc, République tunisienne, République turque, République Française, Royaume de Belgique, Royaume des pays-bas, Royaume d'Espagne, République italienne, Royaume d'Espagne etc etc... La liste est (très) longue, et je précise d'emblée : je n'y suis pour rien. Floflo62 (d) 1 janvier 2015 à 21:46 (CET)
à 13:54 je demande quel auteur et quels spécialiste ?.
Floflo62 répond encore les auteurs ont dit. Ce genre de dialogue ont assez fait perdu de temps à tout le monde. La version stable de l'article comprenait le lien Algérie, si vous n'avez pas plus consensuel pour changer il faut passer à autre chose.
La majorité des contributeurs appuyé par 60 sources ont choisi ce lien, ressasser le même argumentaire, sans varier ne changera rien. Faire des propositions pour le corps de texte comme l'a demandé Racconish serait plus collaboratif, je pense.
Pour info « République démocratique et populaire d'Algérie » ca n'existe pas. Et inspirez-vous du lien Espagne, pays dans lequel né Pablo Picasso sans que le drapeau récent dans l'infobox rend le lien « inepte ».
Bref j'ai perdu assez de temps avec ces histoires de wikilien. Je vous invite à réviser la notion de pays présente en RI de l'article Algérie. Kabyle20 (discuter) 1 janvier 2015 à 22:02 (CET)
Donc un énième ressassement en guise de réponse, aucune variation d'un iota depuis X temps et toujours pas la moindre source attestant de ce que le lecteur voit dans cet article, qui n'a rien à voir avec Tijani. Il vous a été demandé de citer des sources attestant de la pertinence de ce qu'il y a dans ce wikilien inepte pour lui, il n'y a jamais rien eu d'indiqué autre qu'un discours de certains contributeurs. Vous êtes prié de cesser de prétendre avoir 60 sources quand vous n'avez rien d'autre qu'une interprétation (forcément POV) de ce qu'ils écrivent pour tenter de vous justifier. Je rappelle que sur Wikipédia, on cite les sources, on n'a pas à les interpréter. Si des personnes sont habilitées à exprimer une interprétation, c'est soit directement les auteurs, soit des universitaires reconnus. Ici, des spécialistes se sont exprimés et ils n'ont pas du tout défendu ce que vous ressassez ad nauseam. Quand à votre argument Pikachu, je me contenterai de vous renvoyer au travail sérieux mené sur les rois de France. Floflo62 (d) 1 janvier 2015 à 22:22 (CET)
Je permet de poster une dernière fois pour vous montrer comment l'on procède sur une encyclopédie, sans être « inepte ». La page Albert Camus de Britanica le fait naitre en 1913, dans le pays, cad Algeria. Donc vous qui êtes mieux au courant que tout le monde, c'est inepte ça aussi ? Vous vous y connaissez mieux que les sources tertiaires, pour affirmer que toute utilisation des liens Algérie renvoie stricto sensu à la RADP ? Vous faites un travail inédit, voir Wikipédia:TI.
J'ai déjà demandé 2 fois, quel phrase des spécialistes ou des sources traite des wikiliens, difficile de supposer Wikipédia:FOI quand je n'ai aucune réponse de votre part et des affirmations, toujours plus d'affirmations et une fuite en avant. Kabyle20 (discuter) 1 janvier 2015 à 22:37 (CET)
Vous avez présenté vos sources et vos arguments très largement.
Ce que vous avez mis en avant n'a très visiblement pas convaincu vos contradicteurs.
C'est évident il me semble.
Vous perdez votre temps, vous faites perdre du temps à ceux qui prennent le temps de vous répondre et au final vous faites perdre du temps à tout le monde pour RIEN.
Alors , cela ne sert strictement à rien de revenir encore et toujours sur les mêmes arguments.
Soit nous arrivons ensemble à une version qui fasse au moins vaguement consensus, soit nous mettons fin dès maintenant à toute discussion et les pages en question restent bloquées, avec en plus les administrateurs qui se feront je n'en doute pas un plaisir de régler plus définitivement le problème en bloquant divers protagonistes de manière plus longue si de nouveaux débordements verraient le jour... --Fanchb29 (discuter) 1 janvier 2015 à 22:46 (CET)
Ce n'est pas moi qui ai lancé cette discussion sur les wikiliens, donc gardez vos STOP pour d'autres contributeur. Je rappelle juste ce qui se fait sur Britanica et ne compte pas polémiquer sur un faux problème. 1) Une majorité est pour ce wikilien 2)L'exemple Britanica a prouvé que l'utilisation d'un lien ne renvoie pas à l'entité mais au pays (tel que défini dans le RI de Algérie). Ce sera ma dernière intervention sur le sujet. Kabyle20 (discuter) 1 janvier 2015 à 22:55 (CET)
@Fanchb29, Je pense que moi et d'autres avons fait beaucoup de progrès pour accepter les avis de nos contradicteurs, moi j'ai soutenu leurs propositions. En revanche, l'inverse n'est pas vrai, certains font obstruction à la moindre proposition de leurs contradicteurs, avec des arguments non-pertinents : provocation, polémique sur le drapeau, diverses accusations qui n'ont rien avoir la proposition. Ce n'est pas une médiation, d'éliminer un groupe et de demander à un autre de valider sans avoir aucun consensus. J'avais proposé une version qui reprend la formulation de mes contradicteurs, et j'ai mentionné "(Algérie)" comme indicateur de lieu de naissance, la quasi-totalité des sources, indiquent que AT est né en « Algérie », pour prendre en compte l'avis des spécialistes consultés, j'ai mais alors "Algérie" entre parenthèses qui signifie que c'est un commentaire pour la localisation géographique, qui permet aussi de ne pas trancher le débat sur l'emploie « Algérie » dans les deux sens, qui consiste ainsi une solution neutre, et j'ai expliqué dans le corps du texte le contexte historique.
Pour ma part, je m'oppose à l'emploi du terme « actuelle » dans le RI, car sans explication comme dans le corps de l'article, on laisse penser que « Algérie » ne s'applique que à l'Etat-nation actuel et c'est aux contraires des sources, et je refuse de ne pas le mentionner, Ain Madhi est une localité très peu connue pour que un lecteur lambada puisse la localiser. Pour le wiklien, je ne m'oppose pas à la redirection vers l'article Histoire de l'Algérie, mais seulement si le « Maroc » est aussi renvoyé vers Histoire du Maroc, pour avoir un traitement similaire.--Waran(d) 2 janvier 2015 à 00:42 (CET)
Selon les spécialistes qui savent plus que nous, Algérie renvoie à la situation actuelle faute de pays à spécifier. Pour le RI, il est faux. On ne source pas wiki par wiki. --Panam2014 (discuter) 2 janvier 2015 à 11:16 (CET)
J'ai donné en exemple la page Albert Camus de Britanica le fait naitre en 1913, dans le pays, cad Algeria. Donc on parle bien d'un pays, pas des régimes qui changent, et dont l'infobox pays reprend la version du régime actuel (cas de Pablo Picasso sur wiki également).
Si après traiter à égalité tout le monde peut faire consensus, je n'en ferait pas une opposition de principe. Mais nous somme une encyclopédie, qui doit respecter les sources tertiaires normalement. Kabyle20 (discuter) 2 janvier 2015 à 01:05 (CET)
Justement, le respect des sources impose de ne pas accepter un wikilien inepte pour Tijani qui n'est défendu par aucun auteur et encore moins par les spécialistes consultés. [[Histoire du Maroc|Maroc]] peut convenir. Floflo62 (d) 2 janvier 2015 à 09:23 (CET)
Aucune source ne peux sourcer un wikilien!, sinon, idem pour moi [[Histoire du Maroc]] peut convenir.--Waran(d) 2 janvier 2015 à 12:16 (CET)
Merci de ne plus répondre, sans avoir lire ma réponse, et pour déformer ma réponse (et quelques minutes après), d’autant que le message initiale s'adresse à Fanchb29, et il a répondu à moi, si t'avais lu toute l'échange, tu ne donnera pas cette réponse.--Waran(d) 2 janvier 2015 à 12:31 (CET)
Fanchb29 ==> vous êtes sérieux ??? Franchement vous dites n'importe quoi!! vous prenez tout ce que vous avez dit et vous multipliez par -1 et vous allez trouvez que ça s'applique à l'autre coté sauf que il y a vraiment de l'obstruction parce qu'il n'y a aucun argument!! Sinon, s'ils ont raison il faut expliquer pourquoi Floflo62 par exemple ne voit pas ça "L'Algérie, en arabe : الجزائر (al-Jazā'ir)Note 3,Note 4 ; en tamazight et arabe algérien : الدزاير (Dzayer), الجازاير (Djazaïr) ou لدزاير (Ldzayer) ; en tifinagh ⵍⵣⵣⴰⵢⴻⵔ (Lezzayer), est un pays d’Afrique du Nord qui fait partie du Maghreb ; et, depuis 1962, un État nommé en forme longue la République algérienne démocratique et populaire, abrégée en RADP, en arabe الجمهورية الجزائرية الديمقراطية الشعبية, en tamazight ⵟⴰⴳⴷⵓⴷⴰ ⵜⴰⵎⴻⴳⴷⴰⵢⵜ ⵜⴰⵖⴻⵔⴼⴰⵏⵜ ⵜⴰⵣⵣⴰⵢⵔⵉⵜ (Tagduda tamegdayt taɣerfant tazzayrit)" en gras - pourquoi Panam2014 ne voit la différence en un pays et un état - pourquoui Floflo62 écrit "le respect des sources " mais ne dit jamais quelles sources il faut respecter - etc etc. --Ms10vc (discuter) 2 janvier 2015 à 09:33 (CET) --Ms10vc (discuter) 2 janvier 2015 à 09:40 (CET)
Floflo62, Racconish, Omar-toons et Fancb29 : On a déjà dit quels été nos arguments et nos remarques sont justifiées. Cette manière ("vous dites n'importe quoi!! vous prenez tout ce que vous avez dit et vous multipliez par -1 et vous allez trouvez que ça s'applique à l'autre coté sauf que il y a vraiment de l'obstruction parce qu'il n'y a aucun argument!!") de Ms10vc de parler à un médiateur n'est pas acceptable. La prochaine fois, je fais une RA.
Floflo. 3ème fois à quelle phrase, les specialistes parlent de wikilien ?
Britannica fait naitre Camus en 1913 dans le pays Algérie, c'est inepte selon vous ? Aucune encyclopédie ne considère son article Algérie comme celui de la RADP. Kabyle20 (discuter) 2 janvier 2015 à 12:15 (CET)
Le lien Britanica prouve que il font naitre Camus non pas dans Algérie (la page existe pourtant comme sous-page dans Britanica), mais dans Algérie, donc bien dans un pays indépendamment du régime. Par exemple quand le pays n'existait pas (ex : Arabie et Arabie Saoudite) on a le cas de la page britanica de Muhammad qui indique né en (Arabie[maintenant Arabie Saoudite]). Ce n'est pas le cas pour l'Algérie. Je suis d'accord on va pas refaire le débat, mais je ne comprend pas comment on peut en devenir plus rigide que sur une encyclopédie rédigé par des diplômés, alors que les problème de rédaction sont important. Pour ma part j'ai essayé de sourcer au maximum ce que j'exprimais, (maintenant avec des sources/lien internes), et j'ai joué le jeux comme demandé par Racconish en rédigeant un corps de texte avant de conclure sur les détail des intro et des infobox. Cordialement, Kabyle20 (discuter) 2 janvier 2015 à 12:34 (CET)
C'est non. On ne fonctionne pas comme Britannica. On fonctionne au consensus. Rien ne changera, ni pour Tijani ni pour Camus. On met le régime, point. Sans régime, on met le régime actuel. Point. --Panam2014 (discuter) 2 janvier 2015 à 12:37 (CET)
Au passage on fonctionne surtout avec des sources... Je payerais cher pour voir quel sources ou convention dis que il faut pointer le lien de naissance vers le régime et pas le pays (qu moment que le dis pays existait on est d'accord). Kabyle20 (discuter) 2 janvier 2015 à 12:43 (CET)
C'est bon on arrête, on relance pas le débat, tout le monde est saoulé par cela (et je peux le comprendre). Là on essaye de trouver un compromis.
S'il vous plait, on évite de répondre dans tous les sens, parce que là on ne se comprends plus au final.
J'ai bien compris qu'à la moindre occasion les braises renaissent.
Alors on va faire tranquillement le point. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Fanchb29 (discuter)
Abu al-ʿAbbâs Ahmad ibn Muhammad at-Tijânî dit Ahmed Tijani, né en 1737 ou 1738 (1150 de l'hégire) à Aïn Madhi, et mort le 19 septembre 1815 (14 chawwal 1230) à Fès, est un théologien asharite et juriste malikite, fondateur de la confrérie Tijaniyya.
Corps du texte (section "Naissance et jeunesse", en remplacement des sections "Famille" et "Apprentissage" de l'article dans sa forme actuelle):
Ahmad Tijani est né en 1737 ou 1738 (1150 de l'hégire) à Aïn Madhi qui, sous la dépendance de Laghouat, constituait avec elle une entité politique autonome au xviiie siècle et se trouvait dans une zone de confins méridionaux et sahariens que le pouvoir ottoman, à partir d'Alger et d'Oran, s'est efforcé, à la fin du xviiie siècle et au xixe siècle, d'intégrer dans sa zone de contrôle. Aïn Madhi a été ainsi rattaché, à la suite de plusieurs interventions armées, au Vilayet d'Alger, nom officiel de la circonscription ottomane que les Européens de l'époque désignaient sous le nom de « Régence d'Alger », et qui constitue une préfiguration de l'Algérie actuelle. Né au sein d'une famille de lettrés comprenant plusieurs savants musulmans, il mémorise le Coran dès l'âge de 7 ans et étudie (...) etc.
Je demande à ceux ayant déjà émis un avis de s'abstenir maintenant de répondre (sauf s'ils change d'avis), pour laisser la place aux autres de donner leur avis. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Fanchb29 (discuter)
J'aurais plutôt mis « juriste malikite algérien » Selon ces sources là. Les sociétés musulmanes africaines: configurations et trajectoires historiques, David Robinson, Ed. Khartla, coll. Les 4 Vents : "[...] un musulman algérien, Ahmed Tijani[...]"
Les nouveaux urbains dans l'espace Sahara-Sahel: un cosmopolitisme par le bas, Elisabeth Boesen, Laurence Marfaing eds., editions Khartala ZMO : "Ahmed Tijani est un saint algérien"[...]
Parce que c'est le but de la discussion ouverte depuis plusieurs jours...
D'ailleurs je ne comprends pas pour le coup votre attitude : alors que la discussion actuelle se dirige "tranquillement" vers une solution qui pourrait convenir, vous la dispersez à nouveau, refusant à priori clairement que tout autre contributeur que vous puisse arriver à mettre d'accord les autres contributeurs... C'est vraiment dommage, et il serait bon que vous indiquiez dès maintenant si c'est le cas que vous considérez que vous êtes le seul médiateur pouvant discuter avec les parties au salon de médiation... --Fanchb29 (discuter) 2 janvier 2015 à 14:36 (CET)
Comme waran si on utilise un lien Algérie il faut le même traitement pour un lien Maroc. Sinon il faut aussi veiller à ne pas évacuer le gentilé algérien qui est multi-sourcé. Cordialement, Kabyle20 (discuter) 2 janvier 2015 à 14:47 (CET)
Racconish étant élu au CAr il est en quelque sorte « le chef » de cette page de médiation. Il me semble. Même si cela ne veut pas dire qu'une autre personne peut tenter des choses, et être médiateur. Kabyle20 (discuter) 2 janvier 2015 à 18:12 (CET)
J'ai l'impression que Fanchb29 a un peu "zappé" une discussion un peu plus haut où d'autres utilisateurs que ceux cités (nommément NoFWDaddress et Zivax) n'ont pas paru enthousiastes face à une proposition semblable pour l'infobox.
Je persiste à croire que la mention des "Pays" à laquelle tient Fanchb29 (ce qui semble plus être son avis personnel de la chose plutôt que son avis de médiateur, désolé) n'est pas nécessaire et ne constitue qu'une base polémique, tandis que si on ne les mentionne pas (comme pour ce qui a été décidé dans le cas de Bouteflika) cela ôterait toute polémique ; sauf si on veut absolument suivre les recommandations de Modèle:Infobox Saint, dans ce cas c'est l'entité d'époque et non pas actuelle qu'on cite (la page du modèle donne en exemple Jean Bosco, avec comme détails « Naissance: le 16 août 1815 à Castelnuovo d'Asti, Piémont, Royaume de Sardaigne » et non pas « Naissance: le 16 août 1815 à Castelnuovo d'Asti, Piémont, Italie ». --Omar-toons¡Hadrea me!3 janvier 2015 à 03:48 (CET)
Omar-toons : la mention du pays de naissance (et de décès) est quand même une pratique assez "courante" dans toutes les biographies, tout simplement pour que le lecteur puisse situer le lieu sans avoir à cliquer à de multiples reprises ici ou là.
Quand il s'agit de villes largement reconnues, il est possible sans souci de ne pas y faire référence, mais quand il s'agit comme ici d'un territoire moins reconnu, il est difficile d'en faire abstraction.
De plus, la discussion montre jusqu'à présent que plusieurs contributeurs souhaitent que soit mentionné le pays de naissance, d'une manière ou d'une autre. --Fanchb29 (discuter) 3 janvier 2015 à 14:18 (CET)
Fanchb29 : la discussion montre surtout deux choses:
- Qu'il y a également plusieurs contributeurs ne souhaitant pas que "le pays" soit mentionné, donc pas de consensus "assez fort" ;
- Qu'il n'y a pas, mais alors aucun consensus concernant quel "pays" devrait être mentionné, ni même un consensus concernant la signification de "pays" et le lien avec l'Algérie actuelle.
Encore une fois, il est regrettable que celui qui prétend à la médiation fasse passer son avis personnel au dessus de ce qui est dégagé par la discussion. --Omar-toons¡Hadrea me!4 janvier 2015 à 03:26 (CET)
Sinon, oui, pratique courante dans les biographies où on y mentionne l'entité géopolitique contemporaine, et non pas moderne (voir exemple donné au sein de la page du modèle), entité géopolitique pour laquelle il n'y a aucun consensus qui se dégage à part celui de dire qu'elle était "dans la mouvance de la Régence d'Alger". Pour les villes qui ne sont pas largement reconnues, il y a le wikilien qui pointe vers Aïn Madhi (d · h · j · ↵) pour les curieux. --Omar-toons¡Hadrea me!4 janvier 2015 à 03:29 (CET)
Vous indiquez que plusieurs contributeurs ne souhaitent pas la mention d'un pays.
J'en prends note.
Mais il y a aussi plusieurs contributeurs qui souhaitent que le pays soit mentionné...
Et comme vous l'indiquez vous-même, pour éviter qu'un lecteur doive cliquer un peu partout pour savoir dans quel pays est né une personnalité, on indique généralement son pays de naissance aussi en infobox...
Pour l'instant, vous êtes le seul pourtant à refuser la présence du lien en question.
Ms10vc refuse la présence du lien [[Histoire de l'Algérie|Algérie]] lui préférant [[Algérie]].
De toute manière, au vu de la discussion ci-dessous, cette solution n'est plus d'actualité.
Pour l'instant, je comprends mal l'intérêt qu'il y a à relancer une discussion qui de toute manière n'aboutira pas à grand chose, et il me semble au vu de la discussion justement en cours que la mention du pays dans l'infobox n'est pas considérée comme étant si anodine que cela et est ardemment défendue par plusieurs intervenants.
Pour ma part, que le pays soit ou non mentionné, et sous quelque forme que ce soit, je vous dirais franchement que je m'en moque complétement, n'ayant pas d'intérêts pour le sujet... --Fanchb29 (discuter) 4 janvier 2015 à 05:10 (CET)
Jean-Louis Triaud, qui a bien voulu nous faire un exposé et un dossier sur la relation entre Aïn Madhi et la Régence (consultables ici), continue à suivre la discussion et reste disponible pour nous aider, ce dont je lui suis d'autant plus reconnaissant que nous n'y donnons pas le meilleur visage du projet. Il fait remarquer un certain nombre de problèmes de neutralité touchant à la présentation de la Tijaniyya, que j'ai rapportés ici. Cela m'inspire deux remarques : tout d'abord, ces problèmes de neutralité sont à mon sens beaucoup plus importants que les micro-nuances sur Aïn Madhi. D'autre part, nous avons la chance d'avoir le soutien de plusieurs spécialistes pour mener à bien l'amélioration de ces articles. Sachons en profiter au lieu de nous perdre en querelles picrocholines sur des points incertains ! J'ose espérer que tous les contributeurs qui se sont intéressés à l'interminable débat sur le lieu de naissance de Tijani donneront un coup de main à la neutralisation de la présentation de son mouvement. Je cite Jean-Louis Triaud en guise de conclusion de ma petite exhortation : « Dans ce genre d'affaires, il est préférable de se contenter d'affirmations simples, synthétiques et incontestables, quitte à perdre de la matière, avec le maximum de références sûres ». Cordialement, — Racconish 📥29 décembre 2014 à 14:38 (CET)
Les termes éminent, et cheikhana (notre cheikh) sont clairement à enlever. De plus je lis que il est asharite, ce que je n'ai pas pu trouver dans une recherche (rapide) de sources.
Pareil pour le Al Sharif, as-t-on des preuves que c'est un descendant du prophète ?
Je recommande pour l'appelation l'application des notices d'autorité.
Pour la naissance dire qu'il est né en Algérie, conformément aux sources, quitte à expliquer après et discuter de la notion d'Algérie ancienne de l'époque de la Régence en corps de texte, et les liens de Ain Madhi ect... serait selon moi la solution la plus simple. Kabyle20 (discuter) 29 décembre 2014 à 17:14 (CET)
Remarque: Les notices d'autorité faisant normalement autorité pour désiginer une personne, celle de la BnF donne le pays Algérie dans la rubrique Nationalité. Kabyle20 (discuter) 29 décembre 2014 à 17:42 (CET)
Une notice d'autorité a pour objet d'identifier sans ambiguïté un auteur, en donnant la forme correcte de son nom et en indiquant celles rejetées (au demeurant, celle de la BNF donne Tīǧāni...), pas de faire autorité sur les informations biographiques. Concernant le lieu de naissance, la notice d'autorité de la BNF utilise une source, Introduction à la tariqah tidjaniyya ou Voie spirituelle de cheikh Ahmad Tidjānī, dont je ne suis pas sûr qu'elle soit la meilleure. Nonobstant, il me semble assez clair que la précision « Algérie » est la plus courte et la plus simple, ce qui ne signifie pas — je m'excuse pour la double négation — qu'il ne faut pas l'entendre au sens d'Algérie actuelle. Cordialement, — Racconish 📥29 décembre 2014 à 20:25 (CET)
Si "Algérie" tout seul signifie partout "Algérie actuelle" alors on peut le mettre sans problème dans l'article de Tijani et il va signifie tout seul "Algérie actuelle"!! --Ms10vc (discuter) 30 décembre 2014 à 06:47 (CET)
Bonjour, oui c'est une bonne idée de développer les articles connexes, j'avais commencer par la localité Aïn Madhi, avec les sources disponibles pour moi, pour la section historie, j'ai complété deux points essentiels que j'ai tirés des ouvrages généralistes sur l'histoire et la géographie de l'Algérie, à savoir : "l’opposition à la régence d’Alger" et "le siège du ksar par l'émir Abdelkader", je passe la main à d'autres contributeurs pour compléter cette section, par ailleurs je vous remercie pour votre contribution. J'ai également crée à l’article Djebel Amour, soit la région du ksar, intéressant pour comprendre que ce ksar de sédentaires était entouré par des tribus nomades et semis-nomades du massif.--Waran(d) 29 décembre 2014 à 20:10 (CET)
Bonjour,
Je crois que le fait de dire que Ahmed Tijani était ash'arite vient du fait que Tijaniyya est elle-même une confrérie qui se réclame de l'ach'arisme. Néanmoins, en l'absence de source spécifiant cela, je comprends parfaitement l'argument en faveur de sa suppression. --Omar-toons¡Hadrea me!30 décembre 2014 à 01:49 (CET)
Racconish. Les notices d'autorité selon leur normes peuvent reprendre des éléments biographique (on parle de l'origine) très succin.
Si Algérie veut dire ceci ou cela, cela doit être détaillé en corps de texte, les gens ne sont pas bête non plus et savent que un pays traverse différente phase. Parle d'Algérie après le XVIe siècle n'est pas un monstre anachronique. Si on doit ajouter une note au RI « Note : certains entendent par ce terme Algérie actuelle » et dans le corps de texte détailler les points de vue. Je t'ai notifié dans mon bouillon concernant un texte, j'aimerais si possible avoir ton avis. Cordialement, Kabyle20 (discuter) 30 décembre 2014 à 09:34 (CET)
Petite remarque en passant : je ne vois pas en quoi il serait "inepte" d'écrire "actuelle Algérie", bien au contraire. L'article Billy Wilder indique bien que ce dernier est "né à Sucha (actuelle Pologne, à l'époque possession de l'empire austro-hongrois en Galicie)", sans que la guerre ait été déclenchée à ce sujet. Et pourtant, Dieu sait que la question des frontières et de l'identité nationale de la Pologne est une question sensible. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 décembre 2014 à 10:47 (CET)
Il est prouvé que l'Algérie immanente pour Tijani est un fantasme. Aucune source, aucun auteur et aucun spécialiste ne soutiennent ça, évidemment, juste un petit nombre de contributeurs de Wikipédia. Floflo62 (d) 30 décembre 2014 à 13:15 (CET)
Il n'est prouvé rien du tout. Je vous conseille de lire le livre collectif sous la direction de Hassan Remaoun (professeur d'histoire à l'Université d'Oran): "L'Algérie - histoire société et culture". Mohamed Ghalem (historien du CRASC, Oran) écrit à la page 11:
"Les 130 années de colonisation française ont souvent occulté les siècles qui ont précédé, au point que certains ont pu se demander si ce pays avait réellement existé avant que les troupes françaises n'eussent débarqué à Sidi Fredj en 1830"!!
C'est vous qui soutenez une "idéologie coloniale qui insiste sur la rupture avec le passé, met l'accent sur le manque d'homogénéité des populations" etc.... Les sources sont têtues!! --Ms10vc (discuter) 30 décembre 2014 à 14:44 (CET)
Ms10vc, attention STP à ne pas diaboliser tes contradicteurs. Dire que l'Algérie en tant qu'artefact colonial n'existait pas avant la colonisation ne revient pas à dire qu'il n'y avait pas d'histoire du pays avant, mais simplement que la création coloniale qui a préfiguré l'état-nation contemporain, a rompu avec elle, que l'Algérie telle qu'elle a été une colonie puis un état indépendant n'est pas une simple continuation du vilayet d'Alger sous une autre forme, mais une création coloniale, ce qui ne signifie en aucun cas qu'il n'y a pas eu conquête, au contraire. On pourrait tout aussi bien utiliser l'épouvantail dans l'autre sens, en disant, par exemple, que ne pas tenir compte de la violence de la conquête procède d'une idéologie coloniale... Cordialement, — Racconish 📥30 décembre 2014 à 15:49 (CET)
Je signale par ailleurs que Mohammed Galem souligne d'une part le flou de la frontière sud de la Régence et d'autre part l'importance, au XVIIIe, de l'opposition de la Tijaniyya aux Turcs, alors même que la Régence s'appuyait sur la doctrine religieuse pour légitimer son autorité [326]. Cordialement, — Racconish 📥30 décembre 2014 à 16:19 (CET)
Floflo, personne ne prétend cela. Je vais te donner par exemple l'article Espagne au drapeau d'Espagne post 1982. On y fait naitre Pablo Picasso, alors que il est né dans la restauration bourbonnienne par exemple. Cela ne veut pas dire qu'on le fait naitre forcement dans un régime post-1982, les gens sont pas noeud-noeud au point de se faire attraper. Mais l'article Espagne représente le pays et ses épisodes historiques ( je lis dans le RI : est un pays d'Europe du Sud). Kabyle20 (discuter) 30 décembre 2014 à 15:34 (CET)
Racconish. Les révoltes Derquaoua et Tijjaniya ont donc bien lieu dans le pays algérien. Ghalem dit même : « État et société sont en rupture et une réforme politique semble nécessaire. ». Le flou de la limite sud, ne permet pas d'exclure la ville de naissance de l'Algérie à l'époque. Ces limites sud sont resté longtemps (entre Algérie et Maroc par exemple) des limites floues. Cela est lié à la géographie bien souvent. Kabyle20 (discuter) 30 décembre 2014 à 17:20 (CET)
Kabyle20, nous sommes de modestes fourmis anonymes d'un projet collaboratif, pas des spécialistes. Nous n'affirmons rien et n'interprétons rien. Il t'arrive parfois de faire des rapprochements entre différents éléments publiés pour en tirer des affirmations ne figurant pas explicitement dans les sources qui peuvent te sembler évidentes, qui sont sans aucun doute le fruit de ton érudition, mais qui, pour d'autres, sont des synthèses inédites. Un spécialiste du sujet, Jean-Louis Triaud, professeur universitaire d'histoire coloniale, s'est donné la peine de nous faire un exposé sourcé qui est cohérent avec l'intervention de deux autres professeurs universitaires. Pourquoi ne pas le suivre tout simplement ? Et si tel ou tel point n'est pas clair, nous pouvons toujours lui poser des questions (mais de grâce, d'une certaine tenue ). Cordialement, — Racconish 📥30 décembre 2014 à 17:36 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Justement c'est bien Ghanem qui traite de la révolte de ces confrérie dans un espace algérien, plus ou moins soumis à la Régence. J'invite justement à ne pas interpréter le flou de la limite sud de l'Algérie comme pouvant exclure Ain Madhi. J'ai tout le respect qu'il faut pour Jean-Louis Triaud, sois-en (et qu'il en soit, si il nous lit) assuré. Kabyle20 (discuter) 30 décembre 2014 à 18:39 (CET)
Je lis de ta part Racconish : « mais simplement que la création coloniale qui a préfiguré l'état-nation contemporain, a rompu avec elle, que l'Algérie telle qu'elle a été une colonie puis un état indépendant n'est pas une simple continuation du vilayet d'Alger sous une autre forme ». Seulement il n'a jamais été question de continuité étatique, mais bien du pays. Par exemple les départements français sont issus des Beylik, ainsi que les frontières avec les voisins qui sont largement héritage de la Régence. Kabyle20 (discuter) 30 décembre 2014 à 18:54 (CET)
Soit. Au fond, peu importe. Je rappelle ce que dit à ce sujet Jean-Louis Triaud : « Ain Madhi qui, sous la dépendance de Laghouat, constituait avec elle une entité politique autonome au XVIIIe siècle, se trouvait dans une zone de confins méridionaux et sahariens que le pouvoir ottoman, à partir d'Alger et d'Oran, s'est efforcé, à la fin du XVIIIe siècle et au XIXe siècle, d'intégrer dans sa zone de contrôle. Aïn Madhi a été ainsi rattaché, à la suite de plusieurs interventions armées, au Vilayet d'Alger, nom officiel de la circonscription ottomane que les Européens de l'époque désignaient sous le nom de « Régence d'Alger », et qui constitue une préfiguration de l'Algérie actuelle. » Préfères-tu cette formulation à celle proposée par Omar-Toons ? Cordialement, — Racconish 📥30 décembre 2014 à 19:56 (CET)
Racconish == > Je ne comprends pas pourquoi vous parlez de régence, de Vilayet, etc etc,alors qu'on vous parle de pays!! Le pays s'appelle Algérie et le régime politique s'appelle régence d'Alger. C'est comme la différence entre la France et la République française, le Régime de Vichy etc etc. On naît rn France pas dans le Régime de Vichy!! --Ms10vc (discuter) 30 décembre 2014 à 20:07 (CET)
Mettons. J'ai fait une proposition reprenant verbatim la formulation de Jean-Louis Triaud, dont, si j'ai bien compris, l'expertise n'est remise en cause par personne. Quant au RI et à l'infobox, je recommande très vivement de ne rien mettre d'autre que Aïn Madhi, ne serait-ce que parce que cette longue discussion montre bien qu'il n'est pas possible de trouver une autre formulation qui soit à la fois brève et consensuelle et que, Wikipédia fonctionnant sur la base du consensus, il est raisonnable de se limiter à cet incontestable plus petit dénominateur commun. J'avais ouvert cette section pour vous inviter à dépasser cette querelle futile sur le RI et l'infobox et vous inviter à pallier les manques de neutralité signalés. Croyez-vous vraiment que ce soit la présence ou l'absence de ces deux ou trois mots qui fâchent qui feront de cet article un ADQ ? Le plus important n'est-il pas de neutraliser et d'approfondir le corps de l'article ? Cordialement, — Racconish 📥30 décembre 2014 à 20:28 (CET)
Personne ne remet en cause ce spécialiste car ce n'est pas à nous modestes internautes de remettre en cause qui que ce soit. Mais quand on a pas une publication (article, ouvrage) sur un sujet il est difficile de considérer cela comme source (dans le milieu universitaire du moins cela marche comme ça).
Je ne suis pas d'accord pour enlever ou gommer un mot de l'introduction parce que cela fâcherait que un personnage important est originaire d'Algérie ? Quand ce terme est appuyé par 40 sources ?
Bref je répète ma position, mettre Algérie (ou sud de l'Algérie qui pour moi serait tolérable), et détailler en corps de texte la portée historique du mot, le contexte ect... avec l'avis de tout le monde. Cela nous permettra de respecter l'avis de tous les spécialistes, et d'appliquer un principe de moindre surprise relatif à 60 sources + notices d'autorité, notamment celle de la BnF. Kabyle20 (discuter) 31 décembre 2014 à 01:15 (CET)
Ps: Si l'autorité stambouliote voit cela comme un Vilayet, une Ouilaya ( en arabe), depuis la période des deys le pouvoir s'étant affirméla Régence est désignée comme Mamelakat el Djazair, Royaume d'Alger [327], également titre de l'ouvrage de Louis Rinn sur la Régence. Kabyle20 (discuter) 31 décembre 2014 à 01:31 (CET)
Pour Hammouda Pacha on ne nous retourne pas ciel et terre pour nous dire qu'on le fait naitre en Tunisie au drapeau rouge et blanc, car il nait bien dans un pays avec une dimension historique. La tunisie fut aussi une ouilaya ottomane pour info. Kabyle20 (discuter) 31 décembre 2014 à 01:35 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Racconish ==> Wikipédia fonctionne sur la base du consensus avec à la base des sources!! On a besoin de savoir dans quel pays est né Tijani et toutes les sources disent qu'il est né en Algérie et personne ne conteste cela sauf les personnes qui ne veulent pas faire la différence entre un pays et un régime politique!! La querelle n'est pas futile ce qui est pénible c'est de répéter ad nauseam qu'il faut prouver que Tijani est né en RADP avec le drapeau algérien . On ne va pas gommer le nom du pays parce que quelqu'un demande une chose absurde!! Moi je demande la preuve que Tijani n'est pas né en Algérie ui était un pays en 17XX et qui a depuis les années 1930 le drapeau algérien . --Ms10vc (discuter) 31 décembre 2014 à 08:44 (CET)
Quand arrêterez-vous de ressasser les mêmes arguties qu'aucune source, aucun auteur ou aucun spécialiste ne défend ? Les seuls qui défendent un tel wikilien sont des contributeurs anonymes de WP qui le font sur base d'une interprétation personnelle de sources. Ms10vc aime bien inverser la charge de la preuve mais le hic est qu'il n'a toujours rien amené pour justifier d'une naissance de Tijani dans ce que décrit ce lien inepte pour lui et qu'il n'a toujours rien amené attestant de l'Algérie immanente qu'il ne cesse de promouvoir, consciemment ou pas. Bref, qu'il source enfin son lien comme demandé depuis longtemps, et on verra ensuite s'il peut figurer. Je rappellerai aussi que lui, et d'autres, ont refusé des propositions qui proposaient textuellement le lien noir, soit ce qui figure dans les sources, soit les solutions avec le mot "actuelle", soit ce qui correspond à ce que les auteurs ont voulu signifier, la chose a été démontrée. Pourquoi ? La réponse est dans le ressassement, mais uniquement là. Il est temps que cela cesse. Floflo62 (d) 31 décembre 2014 à 09:07 (CET)
Algérie ne désignait à l'époque que la Régence ou la situation actuelle, à part si on interprète les sources à sa sauce. Pas de pays géographique. Favorable à la proposition Racconish. Sinon, on attend toujours de vraies preuves. --Panam2014 (discuter) 31 décembre 2014 à 11:27 (CET)
Vous admettez donc que vous n'avez pas de sources seulement votre POV et de facto vous soutenez le fait que le terme Algérie ne peut être employé avant cette république?? Avez vous lu ce Mohamed Ghalem écrit sur l'"idéologie coloniale" que vous soutenez de facto?? --Ms10vc (discuter) 31 décembre 2014 à 12:13 (CET)
C'est à vous de d'admettre votre POV. Certainement pas moi. Les sources parlent de l'Algérie actuelle ou de la Régence. Vous n'avez pas plus de science que le spécialistes. Mohamed Ghalem ne dit rien en votre sens. --Panam2014 (discuter) 31 décembre 2014 à 12:19 (CET)
Ms10vc, tu nous l'as cité ci-dessus. Outre que cet auteur n'exprime que son propre point de vue et que ce point de vue ne fait pas nécessairement l'unanimité, je te rappelle qu'il ne s'agit pas d'écrire un article sur l'historiographie de l'Algérie, mais sur Ahmad Tijani. Et que cette section n'a pas été ouverte pour poursuivre la controverse sur l'infobox et le RI, mais pour traiter des autres problèmes. Avez-vous des propositions de neutralisation à faire concernant le corps du texte ou d'autres articles sur la Tijaniyya? Cordialement, — Racconish 📥31 décembre 2014 à 12:28 (CET)
Non monsieur, c'est faux, l'auteur n'exprime pas son propre point de vue!! C'est un ouvrage collectif écrit par 15 universitaires et chercheurs algériens et l'ouvrage présente "à un large public algérien et étranger, une série d'éléments d'information regroupés dans un même ouvrage". Mohamed Ghalem n'est pas n'importe qui il est professeur d'histoire au CRASC d'Oran [328]. Bien à vous!! --Ms10vc (discuter) 31 décembre 2014 à 17:12 (CET)
Bonjour, même si quelques jours loin du débat ne donnent pas vraiment envie de s'y replonger, il serait très injuste d'ignorer les éléments recueillis directement auprès des experts et qui sont à mon avis du plus grand intérêt, au-delà de la biographie d'Ahmed Tijani, pour préciser ce qu'étaient Aïn Madhi et l'Algérie en 1737. Pour l'article sur Tijani, on semble pouvoir arriver sans trop de mal à une formulation du corps du texte qui résume ces éléments d'une façon à peu près consensuelle ; l'essentiel pour moi reste qu'y figurent les liens qui permettront d'orienter lectures et contributions vers les articles aujourd'hui en place pour le développement de ces sujets : [[Aïn Madhi]] et [[Algérie]]. Pour le RI et l'infobox, dans les conditions créées par les discussions précédentes et même si je le déplore, je ne crois pas qu'on puisse espérer mieux à court terme que le compromis « moins-disant » : localités de naissance et de mort, sans nom de pays. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 2 janvier 2015 à 11:00 (CET)
Partons du principe que si cette discussion dure depuis si longtemps, ce n'est pas parce qu'y participent des POV pushers, mais parce que tout le monde a un peu raison et qu'il y a une difficulté sémantique à régler. Si nous n'étions pas sur Wikipédia, s'il n'y avait pas la couche de sens supplémentaire qu'ajoute la wikification du mot Algérie, l'affirmation « Tijani est né au sud de l'Algérie », dont tout le monde convient qu'elle est employée par de nombreuses sources, ne poserait aucun problème, sinon qu'elle est un peu vague et qu'elle appelle une explication historique pour répondre à l'attente légitime du lecteur. Ce qui pose problème, c'est la précision de sens donnée au mot Algérie par la wikification. D'un côté, dans la phrase « Tijani est né au sud de l'Algérie », il s'agit de l'Algérie en tant que pays, le terme pays étant compris au sens où l'article pays nous dit que ce terme est une désignation géographique, qui devrait en principe être distinguée de « nation » ; de l'autre, nous ne disposons sur Wikipédia que d'un article Algérie qui traite plutôt de la nation que de la région, dans un contexte général où la notion de nation, au sens d'état, recouvre celle de pays, au sens de région. Ceci revient à donner au mot Algérie un sens plus étroit de nation et non de région. Plusieurs contributeurs ont eu l'intuition qu'il fallait mettre l'accent sur la notion de région, en pointant vers Géographie de l'Algérie ou Histoire de l'Algérie, mais ces options n'ont pas fait consensus, en raison notamment d'un sentiment de traitement exceptionnel. Par ailleurs, quelle que soit l'ampleur du travail collectif que nous avons accompli pour clarifier le contexte historique du sujet, ce travail ne résout pas la question de l’ambiguïté nation/région. Or, cette situation n'est pas unique. J'en connais au moins une autre, dans un contexte historique complètement différent : la Palestine. Ce dernier terme a beaucoup d'acceptions, selon qu'on entend par là la région, la Palestine britannique ou l'état-nation revendiqué aujourd'hui (et je passe sur d'autres sens). Je vous propose donc de créer, comme il en existe pour la Palestine, une page d'homonymie « Algérie (homonymie) », où nous recenserons les différentes acceptions du terme. Nous pourrions alors faire pointer une éventuelle phrase « Tijani est né au sud de l'Algérie » vers cette page, tout en donnant les explications nécessaires à la compréhension du sujet dans le corps de l'article. Cordialement, — Racconish 📥2 janvier 2015 à 11:05 (CET)
L'article Algérie est bien celui du pays et en aucun cas de la nation. La proposition mérite réflexion pour le reste. Quel sera par exemple l'intitulé de présentation des articles. Ce régime d’homonymie s'appliquera t-il que à l'Algérie ? Est-ce que les utilisateurs réguliers du projet Algérie seront consultés ? Bref beaucoup de questions sont en suspens. Kabyle20 (discuter) 2 janvier 2015 à 12:41 (CET)
Pour. Tout d'abord, bravo à tous pour cette incroyable interminable discussion ! La solution préconisée par Racconish est pleine de bon sens, et constitue une solution élégante pour sortir de l'impasse. De toute façon, le problème tel qu'il est posé est insoluble si on cherche à se référer à une définition précise et unique de l'Algérie, comme le démontrent d'innombrables discussions sur des sujets analogues, sur la Palestine, bien sûr, mais tout autant sur le Tibet. Alors bon, on s'en sort souvent en pointant vers un article neutre, moins connoté, du genre Histoire du Tibet, ou encore, Culture du Tibet, mais même ainsi, ça présuppose une certaine définition du sujet qui peut poser problème. Je me rappelle l'exemple extrême - un sommet du ridicule wikipédien - sur lequel j'étais tombé il y a quelques années, lorsqu'on ne pouvait se référer à la Chine qu'au travers des articles République populaire de Chine ou Civilisation chinoise, avec la phrase sublime : « L'homme de Pékin vivait il y a 700 000 ans en Civilisation chinoiseRépublique populaire de Chine ». Pour philosopher sur la question, je dirais que l'ampleur des discussions ici sur ce sujet est probablement accentuée par une vision très franco-française du monde, où Un pays = une région géographique = un régime politique. Pas de bol, c'est au contraire l'exception qui justifie la règle, comme on le voit avec la Chine ou le Tibet, mais aussi la Corée, l'Allemagne pendant longtemps, la Macédoine (voir à ce sujet les violentes réactions de la Grèce à l'emploi du terme en dehors de leurs frontières), etc. Donc oui, une page d'homonymie - à rédiger soigneusement de façon neutre - est une solution intelligente à un problème insoluble... — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]2 janvier 2015 à 12:53 (CET)
Ce serait une forme de Wikipédia:POINT : on n'est pas obligé d'importer les querelles constatées dans le cas de l'Algérie sur tous les sujets qui pourraient sembler similaires, surtout lorsque le projet concerné a déjà trouvé une solution, que ce soit en passant par une page d'homonymie ou non. D'autre part, il appartient à chacun de se poser la question du lien approprié : dans la plupart des cas, ce sera Algérie ; dans d'autres cas particulièrement contentieux, ce sera Algérie (homonymie). Mais ce dernier article n'a évidemment pas vocation à remplacer l'article sur l'Algérie. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]2 janvier 2015 à 13:02 (CET)
Il n'y a aucune querelle propre à l'Algérie, je l'ai déjà dis, si on traite l'histoire d'une façon pour un pays se posera automatiquement la question pour le deuxième pays qui est cité dans l'article. Kabyle20 (discuter) 2 janvier 2015 à 13:05 (CET)
L'exemple sur la civilisation chinoise/RPC, prouve que vous n'avez pas saisi la problématique. Le pays algérie tel que nommé ainsi, ou en arabe Al Jaza'ir, remonte au XVIe siècle. Malgré tous les régimes (coloniaux, indépendance ect...) cela reste le même pays, et il est annoncé comme cela dans la première phrase de l'article Algérie. De la même façon sur Britanica, on fait naitre Camus (1913), en ayant un lien vers Algérie. Kabyle20 (discuter) 2 janvier 2015 à 13:10 (CET)
Il serait inadmissible que le projet Chine ou le projet Tibet imposent leurs solutions au projet Algérie. Il serait tout aussi inadmissible que le projet Algérie veuille étendre la sienne à d'autres cas, même similaires. Donc oublions complètement cet aspect de la discussion, qui rappelle un peu trop les argumentations PIKACHU. -- — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]2 janvier 2015 à 13:12 (CET)
Cher ami, je ne cherche pas à imposer quelque chose au projet Chine. Au contraire je constate que le projet Algérie est le seul sous tutelle. Jamais il ne viendrais à l'idée d'imposer une création de page ou d'homonymie au projet Maroc par exemple ou Tunisie. Pour le projet Algérie, on considère que il faut « neutraliser » l'histoire et ce même quand les sources indiquent que un pays existe depuis le XVIe siècle. Que 40 sources donnent né en Algérie pour Ahmed Tijani. Que il a été prouvé que Britanica ne limite pas son article à la RADP post-1962. Que il l'utilise le lien Algérie au contraire pour des personnalité du XIXème siècle ect... Et ce même quand l'article Algérie parle dans sa première phrase de pays, on nous ressasse que on le fait naitre en RADP. Donc d'accord avec votre citation dans le monde on a rarement Un pays = une région géographique = un régime politique, pour le cas de l'Algérie on a Un pays = une région géographique = trois régimes politiques successif Kabyle20 (discuter) 2 janvier 2015 à 13:18 (CET)
Ces pages pour ces pays ont été décidées dans le cadre de leur projet. De plus on est en train de nous fabriquer un lien, alors que l'article pays Algérie existe. Kabyle20 (discuter) 2 janvier 2015 à 13:39 (CET)
J'ai fait, sur ce point précis, un appel à avis extérieurs au Projet Algérie, au Projet Maghreb et au bistrot. Cordialement, — Racconish 📥2 janvier 2015 à 13:56 (CET)
Pour. Avis de béotien qui vient mettre un pied dans la mare aux piranhas. Il me semble que le mot 'Algérie' désigne plusieurs choses: L'Etat algérien actuel, les 3 départements de l'Algérie française/coloniale, les territoires qui furent sous domination algérienne sans être dans le territoire d'un état établi appelé Algérie (ou Régence d'Alger ou que sais-je). Dans la mesure ou le même mot peut désigner plusieurs choses, il me semble possible d'établir une page d'homonymie. Cependant, l'usage actuel ultra-prépondérant du mot Algérie interdit, à mon sens, une redirection Algérie -> Algérie (homonymie) et le renommage en Algérie (pays). Defunes43 (discuter) 2 janvier 2015 à 15:09 (CET)
Vous vous trompez!! Le mot "Algérie" désigne la même chose: le pays qui a changé de régime comme la France désigne le pays qui a changé de régimes (république française - régime de Vichy - Royaume de France etc...). Vous avez ça pour tous les pays qui ont changé de régime. Même l'Algérie indépendante a beaucoup changé avec le régime de Ben Bella, Boumediene, Chadli, et maintenant Bouteflika - ce n'est pas la même chose!! alors il faut créer un article d'homonymie sur ça aussi?? --Ms10vc (discuter) 2 janvier 2015 à 15:52 (CET)
Même si l'histoire de la Gaule fait partie de l'histoire de France (« nos ancêtres les Gaulois »), je ne crois pas cependant que j'irais écrire qu'Irénée de Lyon était le second évêque de Lyon, en France : je dirais plutôt qu'il vivait en Gaule romaine. S'il fallait absolument mettre un lien vers l'article France, alors, je règlerais la question - pour pouvoir passer à autre chose - en mettant une « ancre », comme ceci : « Irénée de Lyon arrive en [[France#Préhistoire, protohistoire et Antiquité|France]] aux alentours de l'an 157 ». Même comme ça, ça me semblerait franchement très contestable, et je trouverais plus normal de renvoyer à la Gaule romaine. Alors soit, rien n'est jamais tout à fait comparable. Mais au bout du compte, ma solution préférée dans le cas qui nous occupe ici serait sans doute d'écrire que Ahmed Tijani est né à Aïn Madhi, près de Laghouat,en [[Algérie#Régence d'Alger|Algérie]]. Cordialement. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]2 janvier 2015 à 19:05 (CET)
Le Gaule correspond à la Numidie et le Royaume de France (dans le pays France) correspond à la Régence d'Alger (dans le pays Algérie). C'est pour ça que Jean-Jacques Jordi écrit dans l'article Algérie du dictionnaire de la France coloniale: "Algérie! Les images se brouillent lorsque l'on évoque ce pays. Des expressions reviennent, sans cesse: pirates barbaresques, régence ottomane, guerres de conquête, colonisation, décolonisation, Français d'Algérie, pieds-noirs, Français musulmans, harkis, guerre d'Algérie, rapatriés..." Tout ça c'est l'Algérie mais pas la Numidie ou les royaumes berbères ou arabes: c'est le Maghreb central!! Bien à vous!! --Ms10vc (discuter) 2 janvier 2015 à 19:23 (CET)
Nous sommes d'accord sur ce point. C'est bien pourquoi la solution que j'envisage ci dessus - avec le recours à une ancre, sous la forme [[Algérie#Régence d'Alger|Algérie]] - me parait à la fois neutre et informative. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]2 janvier 2015 à 19:36 (CET)
Le cas de la Palestine est très spécifique, et pas forcement le meilleur exemple, car deux peuples différents réclament la même terre, pour l'Allemagne, la Corée, la Chine et le Yémen, c'est deux états pour deux régimes idéologiquement opposés. Certains pays reprennent le nom des pays historiques, pourtant, il n'existe pas des pages homonymie, exemple l'Inde qui n'a pas connu une unité politique avant l'administration britannique, pourtant aujourd'hui après la partition, seul un pays se nomme Inde, sans poser de problème d'homonymie, de même pour certains pays arabes : le Yémen et Oman qui s'étendent sur la région historique homonyme en plus des régions historiques voisines : Hadramaout et Dhofar. D'autres pays reprennent des noms qui existent depuis l'antiquité : Égypte, Grèce, même s'ils existent des articles pour les pays antiques, nous n'avons pas des pages d'homonymie pour toute la période entre l'antiquité et l’État-nation moderne.
L'Algérie actuelle n'est pas divisée en deux états, mais c'est le même pays qui a connu plusieurs périodes historiques : ottomane, coloniale et l’État-nation actuel, donc, ne nécessite pas une page d'homonymie, qui peut être une bonne idée, mais je crains que l'article ne tombe dans le TI. Surtout que c'est un sujet subjectif, ça ne dépend pas d'un événement historique ou un concept géographique, mais ça consiste des jugements des auteurs.--Waran(d) 2 janvier 2015 à 23:19 (CET)
Et je n'ai jamais vu ici les contributeurs allemands se plaindre que l'existence d'une telle page d'homonymie revenait à considérer que l'Allemagne n'était pas « un pays comme les autres !!! ». Au contraire, il me semble que l'existence d'une telle page d'homonymie aide puissamment les lecteurs qui connaissent mal l'histoire de l'Allemagne à s'y retrouver facilement, en les aidant à clarifier leurs idées sur le sujet tout en leur fournissant les repères chronologiques indispensables. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]3 janvier 2015 à 01:57 (CET)
C'est normal que les contributeurs allemends ne viennent pas se plaindre ^^: dans la page d'homonymie c'est écrit que l'Allemagne c'est un pays avec la liste de tous les régimes politiques!! Il y a aussi Allemagne (EPCOT) - Allemagne (Calvados) - Allemagne-en-Provence etc etc. mais il n'y a aucune fiche de biographie avec un lien vers Allemagne (homonymie) pour le pays de naissance et il n'y a pas d'autres endroits appelés Algérie (en arabe oui puisque Alger et Algérie c'est le même nom: El Djazaïr). C'est pour ça je suis contre la page Algérie (homonymie). Maintenant, j'ai changé d'avis et je suis d'accord avec [[Algérie#Époque moderne|Algérie]]!! Bien à vous!! --Ms10vc (discuter) 3 janvier 2015 à 08:34 (CET)
A mon avis, la comparaison avec l'Algérie qui a changé de président n'a aucun sens. Dans ce cas, il faut créer les articles des présidences de chaque président. La présidence change, pas le pays. Dans l'infobox, on met le dernier président. Ensuite, je ne suis pas d'accord. Selon les spécialistes, Aïn Madhi n'avait à l'époque pas de régime politique, donc faute de mieux, les spécialistes mettent Algérie et renvoient donc à l'Algérie actuelle, c'est ce qu'il faut écrire. Il n'y a jamais eu à l'époque de AT, un pays Algérie composé de la Régence et d'autres royaumes comme celui des Béni Abbas. L'Algérie signifiait la Régence et le Royaume de Béni Abbas fait actuellement partie de l'Algérie, pas à son époque. Pour la proposition de Azurfrog, je suis Contre fort. Dans ce cas, autant renvoyer vers [[Régence d'Alger|Algérie]], c'est plus neutre. Britannica n'a rien prouvé lorsque vous avouez vouloir mettre pour Camus "né en [[Algérie]]" au lieu de "né en [[Algérie|Algérie française]]" sous prétexte que Britannica à deux articles, l'un sur la période de la colonisation et l’autre sur le pays et que pour Camus ils renvoient pour le pays. Selon nos conventions qui sont prioritaires sur les sources interprétables à souhaits, on suit d'abord le consensus. --Panam2014 (discuter) 3 janvier 2015 à 09:39 (CET)
Je reviens de vacances, bah dis donc pas génial par ici. Outre le fait que la discussion part dans tous les sens et que 1 semaine après même un habitué ne s'y retrouve plus, on a des propositions dans tous les sens qui au lieu de rassembler tout le monde, exacerbent les antagonismes.
Alors pour pas perdre de temps. Non à la page d'homonymie, on a bien un pays, une notion, pas deux ou trois (donc d'accord avec Waran). Le lien de Azufrog pour moi ça peut passer à la limite. Et merci à Kabyle20 pour le lien de Britanica.
Si on prend la proposition Azurforg, autant renvoyer vers [[Régence d'Alger|Algérie]], c'est plus neutre. Sinon, Britannica est à interpréter à souhaits, dans ce cas autant écrire nowiki>Algérie</nowiki>" au lieu de "né en [[Algérie|Algérie française]]" pour Camus, ce qui ne sera accepté ni pour Camus ni pour AT. --Panam2014 (discuter) 3 janvier 2015 à 10:14 (CET)
Cher ami pour accepter ou refuser quelquechose il faut des sources. Non car l'article Régence d'Alger n'est pas celui d'un pays mais d'un état, si j'ai bien compris ce qui se lit plus haut. Sinon a mon avis il faut déjà avancer sur le corps de texte. Iamlip3 janvier 2015 à 10:17 (CET)
Les conventions modestes sont décidées par des wikipédiens, vous et moi, qui ne sommes pas historien. Iamlip 3 janvier 2015 à 10:36 (CET) De plus je viens de vérifier il n'y a aucune convention de la sorte [[Régime|nom du pays]]. Tout au plus un usage entre contributeurs. Iamlip3 janvier 2015 à 10:39 (CET)
Pour faire une proposition je propose de mettre selon ce que propose Azufrog Algérie et une note : Selon certains historiens Algérie actuelle. Iamlip3 janvier 2015 à 10:43 (CET)
Les conventions sont décidées par des wikipédiens mais elles ne changent pas d'un article à un autre. Idem pour les usages, on ne va pas changer d'un article à un autre. Pour votre proposition, Non et Contre fort, aucun historien ne parle de l'existence d'une Algérie pour l'époque. Au plus, on peut mettre la ville et mettre une note "Algérie ou Algérie actuelle selon les historiens". Or je ne suis que très moyennement convaincu par cela. --Panam2014 (discuter) 3 janvier 2015 à 10:49 (CET)
Ce que propose Iamlip confirme ce qui avait été dit à propos de certains qui ne veulent pas de consensus et qui n'ont pas bougé d'un iota depuis le début, malgré les sources, leurs auteurs et les spécialistes. En un mot, cette « proposition », c'est une blague. Floflo62 (d) 3 janvier 2015 à 11:29 (CET)
La question des sources est en réalité assez subalterne, dans la mesure où Ahmed Tijani est bien né à Aïn Madhi en 1737 ou 1738 (quelqu'un le nie-t-il ?), donc sous la Régence d'Alger, et où tous les articles en cause sont eux-mêmes sourcés, y compris Régence d'Alger. En fait, ce qui nous occupe ici, c'est une question purement wikidienne de POV pushing... la question étant juste de savoir dans quel sens le POV pushing est le plus fort . Pour ma part, moi qui n'ai pas d'a priori sur la question, je trouverais effectivement tout à fait satisfaisant, comme Panam2014, de dire que Tijani est né en [[Régence d'Alger|Algérie]], exactement comme je trouverais satisfaisant de dire d'une personne née à Rudolstadt en 1869 qu'elle est née en [[Confédération de l'Allemagne du Nord|Allemagne]]. Je rappelle en effet que, de façon générale, il est de pratique générale de mettre le lien interne le plus précis possible dès lors qu'un article existe. Donc, en réalité, ma proposition ci dessus, ou la page d'homonymie proposée par Racconish, ne sont que des compromis destinés à mieux mettre en avant l'Algérie dans un cas où on ne se poserait guère la question pour la France ou l'Allemagne (= on mettrait le lien interne le plus précis, en « l'habillant » avec [[|France]] ou [[|Allemagne]] pour le rendre plus intuitif, comme proposé ici par Panam2014). Du coup, après quelques jours de discussion sur le sujet, j'ai maintenant le sentiment très fort que la discussion n'a plus réellement de rationalité, et que l'émotionnel prime sur le reste. Je ne suis donc ici d'aucune utilité . Permettez donc que je me retire sur la pointe des pieds (désolé, Racconish), en vous souhaitant à tous une bonne année 2015. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]3 janvier 2015 à 10:59 (CET)
« aucun historien ne parle de l'existence d'une Algérie pour l'époque » C'est faux Voir sources. Le territoire est défini est limité. Ahmed Tijani est né dans une entité qui fut tributaire de la Régence, selon Kouzmine et Jean Louis Triaud. Kabyle20 (discuter) 3 janvier 2015 à 11:02 (CET)
+1 Kabyle 20. Il semble que le rôle de la Régence est de dominer un espace, El Djazaîr (Algérie) et de le structurer petit à petit justement si on lis les sources. Donc nier l'existence de l'Algérie à cette période est inexacte. C'est même « the time to be » Djazaîr, si j'ai compris, qui avant était une série de royaume moyenâgeux au centre du Maghreb. J'ai profiter pour lire plus haut que même l’émir Abd el Kader est né en Algérie et pas en Régence d'Alger, un exemple à suivre pour en finir ? Iamlip3 janvier 2015 à 11:10 (CET)
Si d'autres articles présentent des erreurs similaires, ils sont aussi à corriger, et certainement un prétexte PIKACHU pour les maintenir, et pouvoir garder la même intransigeance depuis le début au mépris des sources, des spécialistes et des autres contributeurs qui sont eux bien plus conciliants dans l'optique de trouver qqch d'acceptable pour tous, et pas seulement pour en satisfaire certains. Floflo62 (d) 3 janvier 2015 à 11:29 (CET)
Ma proposition ne fait manifestement pas consensus. Je la retire donc, en remerciant Azurfrog de ses efforts. Je vous propose par conséquent de revenir à l'étape précédente, la tentative de synthèse de Fanchb29. Cordialement, — Racconish 📥3 janvier 2015 à 11:19 (CET)
(Conflit d'édition et du coup rhâââ, encore après la bataille ! bah tant pis, on n'est pas là pour se battre.) Je suis d'accord avec l'idée générale qu'une solution de long terme aux questions de wikiliens qui nous occupent passe par un travail sur les articles-cibles. Mais je ne suis pas convaincu que la création d'une page d'homonymie sur l'Algérie soit une étape utile à ce travail, pour deux raisons :
une page d'homonymie n'est pas faite pour être la cible d'un lien. Elle est faite pour permettre au lecteur qui n'a qu'un mot de choisir, entre des articles qui ont chacun pour sujet un sens différent de ce mot, celui qui l'intéresse. Dans le cas d'un wikilien, dont la signification est en principe connue du rédacteur qui le pose, c'est le lien lui-même qui est censé accomplir ce travail d'aiguillage, en conduisant directement le lecteur à l'article approprié. Donc, même en supposant qu'une page d'homonymie soit adaptée au traitement du cas algérien (ce dont par ailleurs je doute, voir ci-dessous), la page qu'il nous faudrait pour wikifier Tijani ne serait pas celle-là : ce serait celle du « bon homonyme » ;
une page d'homonymie n'est manifestement utile que dans les situations de significations concurrentes (en ce sens qu'une date ne suffit pas à les départager). De fait, les exemples qui ont été spontanément cités (Allemagne, Chine, Corée, Macédoine, Palestine, Tibet... on pourrait y ajouter la Bretagne) sont tous dans ce cas (que dans l'exemple allemand, la page d'homonymie ait aussi servi à gérer les formes politiques successives du même pays me paraît plutôt fortuit ; en tout cas, vouloir tirer de cela un « modèle allemand » tendrait à mon avis fortement vers le Pikachu). Or je ne vois pas ce qui justifierait d'y faire entrer l'Algérie, à moins de considérer qu'il y a au sujet de la même période (par exemple, celle qui nous intéresse) plusieurs définitions du terme (par exemple, une Algérie stricto sensu identifiée au territoire effectivement contrôlé par la Régence et une autre, plus large, intégrant la Régence et ses mouvances). En l'état de notre connaissance des sources, une telle analyse me paraît relever du travail inédit.
À tout prendre, il me semble plus économique et donc moins risqué de considérer que les sources renvoient pour l'époque qui nous intéresse à une notion unique mais floue, correspondant à une réalité elle-même floue (effectivement très éloignée alors du pattern de l'État-nation à la française), mais qui se situe sur la même trame que l'Algérie actuelle. Que cette réalité mérite d'être couverte par un article spécialisé peut tout à fait se défendre. Mais ça ne fait toujours pas le début d'une raison de fond pour s'opposer, en l'état actuel, à un lien vers l'article-chapeau qui a au moins le mérite d'exister, ou bien, si on est attaché à une certaine conception de la précision, vers une section particulière de celui-ci (mais alors plutôt Algérie#Époque moderne, puisque précisément nous ne sommes pas dans la Régence). En quoi cet article et/ou cette section devraient eux-mêmes être améliorés, c'est peut-être cela qu'il faudrait d'abord se demander. À moins de poser pour principe qu'il est impossible de rendre compte dans un vrai article (pas dans une page d'homonymie) des réalités qui relient le pays de naissance de Tijani à la RADP. Ce qui, pour le coup, me semble un a priori extra-encyclopédique, pour ne pas dire un POV. --Fanfwah (discuter) 3 janvier 2015 à 11:25 (CET)
Algérie#Époque moderne me va. On a un lien Britanica, dans la biblio de Camus apporté par Kabyle20 :, qui prouve que pour le coup, considérer l'article d'un pays, Algérie, comme celui de la RADP est bien une considération extra-encyclopédique. Iamlip3 janvier 2015 à 11:34 (CET)
Vous n'avez rien du tout, sauf à faire dire à des sources ce qu'elles ne disent pas. L'exemple Britannica, cela fait bien longtemps qu'il a été montré qu'ils ne liaient qu'avec des articles complets, et pas avec des sous-chapitres. Au passage pour Camus, le fameux sous-chapitre de sa période de naissance est "French Algeria", bizarre quand même du comportement de certains avec cette source : voilà une source que d'aucuns mettent en avant quand ils veulent faire croire qu'elle pourrait les arranger (ce qui en plus est faux), mais qu'ils oublient quand elle ne va certainement pas dans leur sens. Floflo62 (d) 3 janvier 2015 à 11:41 (CET)
Je n'ai rien compris à vos sous entendus. Il me semble clair et tout le monde peut en faire l'expérience, que le lien du pays de naissance de Camus oriente vers la page Algérie de Britanica et non vers un sous-chapitre. Tout autre interprétation est motivée par une opinion personnelle et non encyclopédique. Bref on comprend que ce n'est pas pour les encyclopédies un lien vers la RADP, comme vous l'affirmiez bec et ongle. Iamlip3 janvier 2015 à 11:45 (CET)
Pour une raison simple, et qui ne concerne pas Wikipédia, cf les explications déjà données. En attendant, vous n'avez toujours aucune source pour étayer votre POV sur un wikilien inepte qui n'a aucun consensus pour lui. Il serait bon que vous cessiez de le ressasser ad nauseam pour tenter de l'imposer à l'usure au mépris des sources, de leurs auteurs, des spécialistes et d'un bon paquet de contributeurs. Il est temps que cette obstruction cesse. Floflo62 (d) 3 janvier 2015 à 11:58 (CET)
+1 Fanfwah et Iamlip2. Jean-Jacques Jordi écrit dans l'article Algérie du dictionnaire de la France coloniale: "Algérie! Les images se brouillent lorsque l'on évoque ce pays. Des expressions reviennent, sans cesse: pirates barbaresques, régence ottomane, guerres de conquête, colonisation, décolonisation, Français d'Algérie, pieds-noirs, Français musulmans, harkis, guerre d'Algérie, rapatriés..." Tout ça c'est l'Algérie, il faut rajouter bien sûr RADP, mais ce n'est seulement la RADP!! Panam2014 ==> « aucun historien ne parle de l'existence d'une Algérie pour l'époque » il faut arrêter maintenant, vous savez que c'est faux, lisez Jean-Jacques Jordi!! --Ms10vc (discuter) 3 janvier 2015 à 11:47 (CET)
En dehors de toute querelle un lien (version stable) existait pour désigner la naissance de AT, ce fut Algérie. Le même que pour Abd el kader, suite a une décision il me semble du projet Algérie. Si il n'y pas consensus pour trouver mieux, il faut mettre fin au bidouillage des sources par certains (pour rappel 40 sources donnent le mot Algérie). Ça commence à devenir lourd là. Kabyle20 (discuter) 3 janvier 2015 à 11:51 (CET)
Aucun historien ne soutient l'idée d'une naissance de Tijani dans le wikilien inepte que vous voulez imposer au lecteur. Cela fait bien longtemps que la preuve en a été faite et vos sources ne peuvent attester que d'un lien noir, sauf à leur faire dire ce qu'elles ne disent pas qui ne résulte que de l'interprétation des sources de certains, au mépris des règles de Wikipédia consistant à citer les sources, et pas à les interpréter selon une sauce. Merci de cesser ce ressassement ad nauseam de ce qui n'a rien de consensuel et d' enfin adopter un comportement collaboratif permettant de trouver une solution qui satisfasse tout le monde, pas seulement un petit groupe dont l'entêtement, ou l'obstruction, ne trompent plus personne. Effectivement, un tel comportement, c'est particulièrement lourd. Floflo62 (d) 3 janvier 2015 à 11:58 (CET)
En l’occurrence le petit groupe c'est vous, Monsieur. Preuve que votre raisonnement est biaisé vous ne demandez pas pour Maroc un lien noir.Iamlip3 janvier 2015 à 12:15 (CET)
Merci de ne pas attribuer à d'autres votre propre comportement. Il se trouve que la situation du Maroc n'est pas la même, et soutenir une telle chose serait un nouveau révélateur de POV. Si ce n'est que ça, je suis d'ailleurs d'accord avec l'idée de mentionner [[Histoire du Maroc|Maroc]] en parallèle de [[Histoire de l'Algérie|Algérie]], je l'ai d'ailleurs dit supra donc ce que vous prétendez à mon égard n'est rien d'autre qu'une contre-vérité. Ceci étant dit, vous ne pouvez pas vous prévaloir, au contraire de plusieurs autres, d'avoir soutenu des solutions autre que celle de votre point de départ et que vous ne cessez de ressasser, contre les sources, leurs auteurs, les spécialistes consultés et un nombre important de contributeurs. Floflo62 (d) 3 janvier 2015 à 12:27 (CET)
"Aucun historien ne soutient l'idée d'une naissance de Tijani dans le wikilien inepte": c'est faux et vous savez bien, lisez Jean-Jacques Jordi, ""Algérie! Les images se brouillent lorsque l'on évoque ce pays. Des expressions reviennent, sans cesse: pirates barbaresques, régence ottomane, guerres de conquête, colonisation, décolonisation, Français d'Algérie, pieds-noirs, Français musulmans, harkis, guerre d'Algérie, rapatriés..."!! C'est révélateur de votre POV!! --Ms10vc (discuter) 3 janvier 2015 à 12:58 (CET)
Que veut dire n'est pas la même ? Ce genre d'affirmation hautement POV, suffit à comprendre votre démarche et fixation sur l'Algérie. Pays attesté par les sources si j'en crois ce que je lis plus haut. De quel point de départ qui serait mien vous parlez ? C'est vous qui faites des synthèse inédite comme prétendre que l'article Algérie est celui de l'indépendance, pas moi. Et il n'y a qu'un seul contributeur qui a argumenté, ici, à vos coté, alors . Une version stable existe pour un lien Algérie comme l'a dis Kabyle20, aucun consensus pour mettre un autre lien ne se dégage. Votre vision ne s'imposera pas face aux sources. Allez faire autre chose, on perdrait moins de temps. Iamlip3 janvier 2015 à 13:03 (CET)
Après les sources que vous ignorez, vous ignorez maintenant tout ceux qui se sont opposés au wikilien inepte, qui comportent (liste non exhaustive) Celette, JJG, SM, NoFWDaddress, Zivax, Omar-toons, Panam2014. Je répète donc que vous n'avez toujours aucune source attestant de ce wikiien inepte que vous ressassez ad nauseam avec uniquement de l'argumentaire d'autorité POV qui ne tient pas devant les sources, qui font elles autorité, sans parler des spécialistes consultés. Il n'y a aucune version "stable" sauf dans votre tête, à moins que vous ne parliez de la version protégée qui effectivement est stable à cause de la (triste) protection qu'il a fallu mettre en place. Ceci dit, ce nouveau ressassement confirme qui ici souhaite parvenir à un consensus et qui ici est dans le pourrissement et l'obstruction. Il y a déjà eu des intervenants extérieurs qui l'ont constaté, vous ne faites que leur donner raison. Quand aurez-vous une attitude collaborative ? Quand cesserez-vous de faire perdre du temps à des contributeurs de bonne volonté, qui souhaitent trouver une porte de sortie acceptable et pas je ne sais quelle "victoire" d'un groupe sur d'autres ? Floflo62 (d) 3 janvier 2015 à 14:24 (CET)
Ms10vc : je ne peux que vous recommander en effet de lire les sources ainsi que les avis des spécialistes, et vous verrez que le wikilien inepte n'est pas (plus pour vous) défendable pour Tijani de la façon anachronique que vous le défendez, en n'ayant qu'un ressassement ad nauseam comme fond. Floflo62 (d) 3 janvier 2015 à 16:05 (CET)
« aucun historien ne parle de l'existence d'une Algérie pour l'époque » C'est vrai. Kabyle interprète à sa sauce et prend des citations décontextualisées de livres. Comme le dit Racconish et les spécialistes, l'Algérie était la Régence et Aïn Madhi n'était pas en Algérie mais l'est actuellement. --Panam2014 (discuter) 3 janvier 2015 à 16:11 (CET)
Histoire de l'Algérie à la période coloniale, 1830-1962, éditions La Découverte plus précisément son Chapitre I : 1830 - 1880 - La conquête coloniale et la résistance des Algériens - Section : L'Algérie à la veille de la conquête française : un pays de hautes terres sous domination ottomane : « Occupant la partie centrale de l'Afrique du Nord, le territoire algérien se définit par un ensemble de hautes terres, ouvert sur la Mer Méditéranée au nord et sur de vastes étendues désertiques du Sahara au sud. [...] L'atlas saharien constitue sur plus de 700 kilomètres le second ensemble de monts, comme les Ksours, le Djebel Amour, les Ouleds Naïls, les Zibans. »
J'ai une proposition à faire aux intervenants extérieurs qui passent ou sont passés ici. Plutôt que de faire chacun des propositions de manière séparée, ce qui finit, il est vrai, par rendre la page encore plus complexe, ne pourriez-vous pas, Racconish, Fanchb29 et Azurfrog :, si vous le souhaitez, vous mettre d'accord sur une synthèse rédigée par vous 3 ? Cela permettrait, je pense, de rendre les choses plus claires et peut-être (espérons) trouver une porte de sortie. À défaut, comme l'avait dit Racconish, je le rejoins pour en revenir à la synthèse proposée par Fanchb29. Floflo62 (d) 3 janvier 2015 à 12:30 (CET)
J'en pense que ça suffit, on ne pense même pas à rédiger l'article. Il y avait un wikilien, le même sur la page de Abd El Kader. J'en ai marre de ces discussions, travaillons sur le fond ! STOPIamlip3 janvier 2015 à 13:34 (CET)
Cette discussion va transformer en bombe à retardement pour tous les articles de gens nés dans la Régence d'Alger ou des machin-bidules tributaires ou rattachés à celle-ci. On va nous parler de qui après ? Iamlip3 janvier 2015 à 13:36 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je n'ai plus trop envie de de participer à cette discussion : il y a visiblement deux POV irréconciliables qui s'affrontent autour d'Ahmed Tijani, l'un qui ne veut pas entendre parler de l'Algérie, l'autre qui ne veut pas entendre parler de la Régence d'Alger. Tant qu'on en sera là, on n'ira nulle part. Encore une fois, si l'Algérie était considérée comme un pays « normal », tant par les Algériens que par les non-Algériens , ça fait belle lurette qu'on aurait un lien conciliant les deux points de vue, genre [[Régence d'Alger|Algérie]], avec sans doute aussi une page d'homonymie pour aider à remettre les idées et les dates bien en place, et qu'on serait passé à autre chose. J'imagine mal par exemple un pareil débat pour discuter d'une phrase disant simplement « Johnny Halliday est né à Paris le 15 juin 1943 ». Mais là, je désespère de faire autre chose dans cette « discussion » que de perdre totalement mon temps. Désolé. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]3 janvier 2015 à 14:08 (CET)
Dommage, Azurfrog. L'ennui est que tu décris qqch qui n'est pas une réalité. Il n'y a pas deux groupes qui ne veulent pas entendre parler de, il y a un groupe qui est rétif à tout ce qui n'est pas son POV de départ, POV que les sources et spécialistes ne retiennent pas. L'illustration en est ta proposition de compromis, elle est acceptée sans spécialement de souci par une partie, l'autre s'arc-boute et refuse tout, bien que n'ayant pas le fond pour. Par ailleurs, non, je ne te rejoins pas concernant le wikilien inepte pour Tijani. Je ne le refuse pas dans l'article, je le refuse en intro où il n'a rien à y faire. Il peut très bien être mis dans le corps de l'article avec les précisions nécessaires déjà mentionnées plus haut. Mais ça, même ceux qui s'arc-boutent le refusent car ils refusent tout pas vers une solution de consensus. Floflo62 (d) 3 janvier 2015 à 14:24 (CET)
La page d’homonymie proposée par Racconish à mon sens pouvait être une solution acceptable par tous, la seule réticence personnelle étant que la page n'étant à l'heure actuelle pas existante, je crains une nouvelle discussion plus que "compliquée" pour pouvoir en rédiger le contenu.
La solution proposée par Azurfrog ([[Régence d'Alger|Algérie]]) ne fait actuellement pas plus consensus.
La solution que j'ai proposée ([[Histoire de l'Algérie|Algérie]])étant elle aussi l'objet de quelques oppositions, et semble plus faire l'objet d'un ralliement par "défaut" de plusieurs contributeurs qu'autre chose, je ne vois pas trop ce qu'il est possible de faire au final.
Quand Britanica fait naitre Camus, en Algeria, il faut m'expliquer ce qui est PoV ? Suivre une source tertiaire (qui contrairement à Floflo) ne limite pas le lien Algérie à la RADP post-1962 ?
Je suis aussi épuisé de ces discussions, comme dit Iamlip, on va fouiner dans tous les articles pour imposer ce cirque, alors que pendant 2 ans pour Tijani, né en Algérie n'a pas posé problème ? Kabyle20 (discuter) 3 janvier 2015 à 14:52 (CET)
Eh bien moi, je vois plusieurs options. Pour le RI, soit nous ne mettons que Aïn Madhi (comme pour la médiation Bouteflika) ; soit nous ajoutons Algérie sans wikilien (à l'instar de Histoire de l'Algérie). Pour l'infobox, soit nous ne mettons que Aïn Madhi ; soit nous ajoutons Algérie sans wikilien ; soit nous supprimons l'infobox. Toutes ces solutions sont des solutions sans gagnants ni perdants. Et pas question d'exiger je ne sais quelle contrepartie pour le Maroc. Un petit caveat avant de vous écrier qu'il y a une autre possibilité, celle d'un retour à une version dite antebellum : lisez meta:la mauvaise version. Autrement dit : le choix est entre la version actuelle et une version de compromis, un retour à la version antérieure n'est pas possible. Si aucune solution de compromis n'est acceptée, l'article restera dans sa version actuelle. Cordialement, — Racconish 📥3 janvier 2015 à 15:00 (CET)
Svp n'oubliez pas les sources!! Panam2014 et Floflo62 disent des choses fausses et ne donnent jamais des sources!! C'est pas la même chose eux et nous!! --Ms10vc (discuter) 3 janvier 2015 à 15:36 (CET)
Je rappelle que c'est Omar Toons (d · c · b), qui a introduit [329] la version actuelle, à la place de celle qui fut stable depuis 2 ans (depuis 2012) [330]. Après nous avoir fait la même histoire sur la page de Ahmad al-Alawi, [331]. L'utilisateur en question se livre à des modif, PoV, sur l'article anglais [332], prenant ses désirs pour des réalités. Donc oui il y a bien une version Antebellum stable, et un utilisateur qui fait du PoV-pushing. Et valider la version bloquée par les admin, au hasard, revient à récompenser Omar Toons.
Mettre un lien noir dans le RI, ok, pourquoi pas. Mais il faudra faire de même pour Maroc, sinon moi aussi je pose mon véto (ou alors j'ai moins de poids que Floflo ou Panam2014 ?). Il y en a marre de voir que seul le projet Algérie est sous tutelle idéologique, malgré 40 sources, malgré les usages de Britanica ; les projet des autres pays (Chine, Maroc...), on vient de nous dire 2 fois en 2 sections de ne pas nous en mêler en gros, sympa.
OSF de pourquoi et comment on en est arrivé là. Si tu acceptes Aïn Madhi tout court pour l'infobox et Algérie ou sud de l'Algérie sans wikilien pour le RI, cela me semble jouable. Quant à ta demande concernant Maroc, pourquoi pas. Un compromis, c'est une solution qui ne convient pas tout à fait à tout le monde mais qui reste acceptable par tous et après tout, cette symétrie des formes n'est pas très choquante. Cordialement, — Racconish 📥3 janvier 2015 à 15:44 (CET)
En effet, ceci (rien en infobox + Algérie ou sud de l'Algérie sans wikilien en RI) n'est pas la panacée mais c'est un compromis acceptable. Cependant je demande qu'il soit précisé que toute personne (compte enregistré, IP, proxy) qui relancerait une guerre d'édition sur ce point soit revertée, peu importe par qui, et que ce (re)lanceur de guerre qui se lancerait là-dedans se voit signifier un blocage long, bien plus que les deux semaines du moment. La phrase précisant le consensus proposée par Racconish, je la soutiens aussi : il faut limiter les prétextes de reprise de guerre d'édition. Floflo62 (d) 3 janvier 2015 à 16:05 (CET)
Juste pour être clair, tu veux dire : ajouter après Algérie et Maroc dans le RI : <!--Merci de ne pas ajouter de wikilien sur [respectivement Algérie et Maroc], cette rédaction résultant d'un consensus.--> ? Si tel est le cas et si nous sommes bien d'accord sur ce compromis, je veux bien faire cette demande aux administrateurs. Cordialement, — Racconish 📥3 janvier 2015 à 16:11 (CET)
Je pensais que tu avais écrit que tu ne souhaitais pas de contrepartie sur le Maroc, mais passons. Sinon, oui pour cette phrase, en rajoutant sous peine de revert et de blocage qui sera demandé aux administrateurs qui me parait important. Floflo62 (d) 3 janvier 2015 à 16:16 (CET)
Pas si vite. Et ceux qui ont quitté des yeux cette pdd comme moi pendant un moment. Touriste, Fanfwah, Indif, Lebob ect...Iamlip3 janvier 2015 à 16:18 (CET)
On ne refait pas le débat. Camus est né en [[Algérie française|Algérie]] pas en [[Algérie]]. C'est nos conventions, on ne fera pas différemment. Chaque encyclopédie a son fonctionnement. Idem pour Tijani. Favorable à ne mettre que la ville. --Panam2014 (discuter) 3 janvier 2015 à 16:31 (CET)
OK, tu es favorable à la seule mention de la ville. Mais maintenant on cherche un compromis qui soit acceptable par tous. Deux des contributeurs les plus antagonisés dans cette discussion, Kabyle20 et Floflo62, se sont mis d'accord sur une solution. Le plus raisonnable me semble être de s'y rallier. Est-ce que tu peux faire l'effort d'accepter la solution qui leur convient, même si ce n'est pas ta préférée ? Cordialement, — Racconish 📥3 janvier 2015 à 16:37 (CET)
Je peux comprendre aussi que tu préfères qu'on ajoute actuellement. Mais notre consensus naissant est trop fragile pour que nous prenions des risques. Je ne retiens donc que ton accord et je t'en remercie. Qu'en disent les autres ? Cordialement, — Racconish 📥3 janvier 2015 à 16:45 (CET)
Je ne comprend pas le OSF. Est-ce comme cela que on fait naitre les consensus ? Je rappelle que c'est bien Omar-Toons qui a modifier ce point de l'article, qui était stable pendant 2 ans avec son lien. Omar-Toons étant en minorité, il n'a qu'a recommencé sur Abd el Kader, demain, si par chance un administrateur bloque sur une version de guerre d'édition, pour supprimer le lien Algérie qui le gène tant. Bref histoire de lien à part, il y a aussi la mention cheikh algérien, appuyé par les sources que Omar-Toons a reverté également.
@Paname. Wikipédia n'affirme rien, donc les histoires de sur wiki on fait ceci, cela, ne valent rien. Sur wikipédia on rapporte, on fait suivre les sources, et dans les sources, les personnages d'Algérie, comme sur Britanica, naissent en Algérie, pas dans je ne sais quelle interprétation de l'histoire. Kabyle20 (discuter) 3 janvier 2015 à 17:01 (CET)
Je reconnais volontiers que OSF n'était ni très châtié, ni très respectueux de ton ressenti. Je te prie donc de m'en excuser et de considérer que c'était écrit en toute cordialité. Mes remerciements à ton égard pour ta contribution au déblocage de la situation n'en sont qu'accrus. Cordialement, — Racconish 📥3 janvier 2015 à 17:06 (CET)
Kabyle : C'est Panam, pas Paname. Personne n'acceptera le piétinement des conventions. On écrit [[Algérie française|Algérie]] pas en [[Algérie]]. Point. N'essayez pas de relancer ce débat en douceur. C'est non. Vous n'avez pas à contester les conventions. Point. --Panam2014 (discuter) 3 janvier 2015 à 17:09 (CET)
Pour être franc et dire ce que je pense de tout ceci. 1) Tu n'a pas répondu à ma question, pourquoi ne pas interroger les auteurs des livres et seulement certains qui sont comme par hasard tous du même bord. 2) On essaye de cacher la poussière sous le tapis, car comme dit Ms10vc, on a apporté des sources pour défendre le wikilien et pas eux. 3)Comme l'a encore montré Kabyle20, Algérie a été version stable pendant 2 ans. 4)On veut faire consensus maintenant oubliant que Infdif, Argousin et autre sont bloqués, pour cacher que le groupe qui a un souci de lien est minoritaire. 5)Depuis quand un groupe minoritaire qui n'avance aucune source peut faire sa loi.
Donc je me positionnerai non pas pour faire plaisir à quiconque mais en présence de source. J'ai souvenir que Floflo faisait son principal argument que l'article Algérie était celui de l'indépendance, Kabyle20 prouve le contraire grâce a Britanica et Camus (que britanica donne né dans l'article-pays Algérie). Et qu'est-ce qu'il faut faire ? Ecouter Floflo62. Alors là écoutez c'est trop, stop, STOP. On est dans une encyclopédie, pas un bar. Je préfère passer à autre chose, désolé. Parlez moi de corps de texte, de ce que vous voulez, mais pas de ce wikilien. Vous pensez que vous aidez le lecteur en rendant Algérie en Algérie ? Je trouve cela décevant. Iamlip3 janvier 2015 à 17:12 (CET)
Pour moi le lien noir, ne pose pas problème en tant que tel. Mais je tenais juste à préciser l'historique (2 ans de Algérie pour ceux qui pensent que ce lien Algérie est une innovation intenable. Elle a tenu, sans poser problème à personne. Je demande aussi l'application du gentilé cheikh algérien, sans wikilien bien sur pour algérien. Kabyle20 (discuter) 3 janvier 2015 à 17:15 (CET)
Pour Camus et AT, c'est un fait accompli. Vous ne ferez jamais passer ce POV. On a interrogé les spécialistes de tout bord. Pour Camus, ça veut dire "Algérie française" et ici "actuellement en Algérie". Point. --Panam2014 (discuter) 3 janvier 2015 à 17:19 (CET)
Aucun spécialiste n'a parlé des wikiliens. Pour camus, c'est pas à vous d'interpréter les sources, un article Algéria , c'est un article Algéria. Point. Tu risque un détournement de source si tu fait des conclusions inédites, voir Wikipédia:TI. Kabyle20 (discuter) 3 janvier 2015 à 17:22 (CET)
C'est toi qui fait une conclusion inédite. On a Louis IX né en [[Royaume de France|France]] pas en [[France]] et Camus né en [[Algérie française|Algérie]] pas en [[Algérie]]. A part si vous avez des sources contredisant la colonisation de l'Algérie ou l'existence d'un royaume en France. Point. Personne ne vous donnera raison. --Panam2014 (discuter) 3 janvier 2015 à 17:26 (CET)
De grâce, restez concentrés sur l'objectif de trouver une solution qui permette de débloquer l'article. On y est presque . D'avance, merci. Cordialement, — Racconish 📥3 janvier 2015 à 17:34 (CET)
Ce qui sort de votre tête Panam2014, on en a rien à faire. Je suis très bête et je lis les sources. Dans les sources (Britanica), Camus ou autre, on les fait naître dans un pays, pas un régime politique. C'est ça l'usage pas autre chose, pas vos arguments Pikachu. Que vous faites semblant de pas comprendre tant mieux pour vous, cela ne me renforce que dans ma démarche de m'appuyer sur des sources et de choisir uniquement un lien Algérie. Iamlip3 janvier 2015 à 17:38 (CET)
Panam2014, c'est pas sérieux ton exemple c'est toi qui a participé à tout changer dans les rois de France. En plus Wikipédia ne sert par de source à Wikipédia, merci de voir, je le répète ce qui se fait sur les autres encyclopédie. Racconish : peut-tu lui expliquer ce qu'est une source en l’occurrence pour un usage. Parce que si chacun a ses principes fondateurs on avancera pas. Kabyle20 (discuter) 3 janvier 2015 à 17:41 (CET)
Iamlip, Ce qui sort de votre tête Iamlip, on en a rien à faire. Les conventions restent. On garde les conventions, que vous le voulez ou pas. On les fait naître dans le pays et on renvoie au régime. Donc toute l'encyclopédie c'est Pikachu ? Non. C'est ça l'usage. Racconish est de mon côté. Pour les rois, j'ai juste eu un consensus pour changer les titres. Point. --Panam2014 (discuter) 3 janvier 2015 à 17:47 (CET)
Montrez-moi une convention écrite qui stipule ce que vous avancez régime/pays. Cela sort de votre tête pas de la mienne qui ne cite que Britanica. Iamlip3 janvier 2015 à 17:54 (CET)
Ca veut dire quoi toute l'encyclopédie ? Vous interprétez donc ? Il n'y aucune page de convention relative au sujet c'est bien ce que je dis. Iamlip3 janvier 2015 à 17:59 (CET)
C'est non. Toutes les pages suivent cette logique. On ne va pas mettre des règles sur des évidences. Vous allez faire différemment des autres ? Merci de ne pas noyer le poisson. C'est comme ça et c'est ainsi. Point. --Panam2014 (discuter) 3 janvier 2015 à 18:06 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Mais arrêtez donc de vous jeter les sources et les conventions à la tête ! Ça fait bien longtemps qu'on n'en est plus là, et qu'on voit bien que c'est l'interprétation plus ou moins POV qui en est donné qui pose problème. Donc revenez-en à ce que Racconish demande : la recherche d'un compromis raisonnable. Sinon, la discussion va se clore très vite maintenant sur un constat d'échec, les choses vont rester en l'état, et la situation sera définitivement figée tant plus personne ne voudra s'y risquer. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]3 janvier 2015 à 18:00 (CET)
J'ai contacté Lebob, Omar-toons, Fanfwah, Indif, Touriste et Argousin pour leur demander leur avis sur le consensus envisagé pour le RI et l'infobox, en invitant les contributeurs bloqués à répondre sur leur PDD. Cordialement, — Racconish 📥3 janvier 2015 à 18:02 (CET)
Racconish : Pourrais-tu contacter Celette, JJG, Suprememangaka, NoFWDaddress, Zivax, qui ont tous participé et qui ne sont pas moins légitimes que ceux que tu as contacté ? Merci d'avance. Floflo62 (d) 3 janvier 2015 à 21:09 (CET)
La mention cheikh algérien, validé par les sources est pour moi une condition sine qua none. Car je ne vois pas pourquoi on ferait une négation des sources. Kabyle20 (discuter) 3 janvier 2015 à 18:43 (CET)
Je ne compte pas participer d'avantage à la discussion, pour moi aussi on doit résoudre l’introduction dans son ensemble, donc dire algérien concernant AT est essentiel et que on a des livres qui en parlent. J'accepterais [[Algérie]], si consensus possible [[Histoire de l'Algérie|Algérie]] ou Algérie, pas plus, et je suis limite, limite de dire non pour passer de Algérie à Algérie (donc à bon entendeur ne me chauffez pas, plus un mot). Et ce bien sur à condition non négociable que l'on applique la même chose pour le Maroc, et tout autre pays évoqué dans l'article (Tunisie je crois).
J'ai contacté les utilisateurs mentionnés par Floflo62 ainsi que H4stings. Les utilisateurs bloqués peuvent aussi me contacter par mail s'ils le souhaitent. Cordialement, — Racconish 📥3 janvier 2015 à 23:16 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
5 Choix pour les liens, avec réciprocité pour les autres pays cités.
1)[[Algérie]]
2)Algérie
3)[[Algérie#Régence d'Alger|Algérie]]
4)[[Régence d'Alger|Algérie]]
5)[[Histoire de l'Algérie|Algérie]]
Faut-il faire une méthode Condorcet pour déterminer ?
Kabyle20 (discuter) 4 janvier 2015 à 00:46 (CET)
Franchement, on aura vraiment tout vu ! Faire appel à la méthode Condorcet pour se mettre d'accord sur un lien interne ! Je donne cependant mon avis, pas pour « voter », mais pour exposer mes arguments :
[[Régence d'Alger|Algérie]], à la fois le plus simple et le plus informatif.
[[Histoire de l'Algérie|Algérie]], encore un peu moins bien, puisqu'on ne sait même plus de quel moment de l'histoire de l'Algérie il s'agit.
Algérie, sans lien (encore moins bien, car c'est toujours dommage de ne pas avoir un lien : au bout du compte, c'est le lecteur qui paie pour nos désaccords).
[[Algérie]] : le renvoi - sans aucune autre précision - vers un article essentiellement centré sur la République algérienne démocratique et populaire n'est guère pertinent et me semble un POV inacceptable dans le contexte, s'agissant d'une personnalité né à l'époque de la Régence d'Alger. Je précise aussitôt que je considère pourtant tout à fait légitime la référence à une « Algérie » (supposée « intangible » ?) dès lors qu'on renvoi en fait à un lien plus précis, et plus pertinent.
On ne vote pas le contenu, c'est une règle qu'on ne dépassera pas (sans parler des propositions, ne reprenant pas une bonne partie des propositions antérieures tel "Algérie actuelle" ou encore ne mentionner aucun pays).
Pour ma part, je persiste à croire que la mention du pays en infobox n'est en rien une nécessité et que, s'agissant d'un point de désaccord, il serait préférable de s'en passer comme ce fut le cas pour l'infobox de l'article Abdelaziz Bouteflika. Cependant, si un consensus se dégage concernant l'infobox je ne pourrais qu'y adhérer. Notez que si je propose de passer outre la mention du pays (en réalité, de « l'entité géopolitique ») au moment de la naissance de la personne en question, c'est par pragmatisme et non pas parce qu'il s'agit de mon avis personnel (qui est que AT est né dans le territoire de la Régence d'Alger, seule entité géopolitique reconnue, qu'importe si le territoire était en rébellion contre sa présence ou s'il en était indépendant de facto alors qu'il lui appartenait de jure), pragmatisme qui est peu partagé, apparemment.
Bref, passé le différent concernant l'infobox, 3 propositions parmi 4 de la section 2.14 –la mienne, celle de Racconish et celle de Waran18– deviennent très proches et on n'aura aucun problème à trouver un terrain d'entente, plutôt que de partir sur des voies secondaires qui ne mènent nulle-part.
Quant à celui qui dit qu'il fera obstacle à toute avancée si on ne décrit pas AT comme étant « un cheikh algérien », je crois qu'il se discrédite lui-même avec ce genre de commentaires.
Je considère ce « Condorcet » comme une énième tentative d'obstruction. Comme on ne vote pas sur les articles, principe de base que d'ailleurs Kabyle20 sait très bien depuis le temps cf cette page, je considère que si ce Condorcet est mis en place (ce à quoi je m'oppose fermement), je mets un Veto sur le wikilien inepte pour Tijani [[Algérie]] et je pense que je rejoindrai ceux qui seront pour ne rien mettre en infobox. Il y en a marre de voir toujours les mêmes sciemment tenter de torpiller qqch qui prend bonne tournure, tout ça parce qu'au fond ils en restent à leur POV de départ qu'ils se sont révélés incapables de justifier malgré des centaines de milliers d'octets et d'heures de perdues. Je suggère à Racconish (d · c · b) d'être ferme sur ce point et de ne pas hésiter, dorénavant, à demander un blocage (du style du tarif en vigueur) pour toute « initiative » du genre. On a assez perdu de temps. Ce n'est en plus pas la première fois que Kabyle20 se met accepter qqch qu'il refuse en suite, de mémoire c'est au minimum la troisième fois. Je précise que pour garder une attitude positive, je maintiens ce que j'ai pu émettre comme avis ici, mais je n'en pense pas moins. Il est clair également que toute tentative du genre ultérieure pourrait m'amener à réviser ma position. Floflo62 (d) 4 janvier 2015 à 09:28 (CET)
Bonjour, je serais d'accord avec une version qui combinerait :
dans le RI, lieux de naissance et de mort mentionnant la [[ville]] seule, sans nom de pays, comme dans les formules que donne Wikipédia:BIO ;
dans l'infobox, [[ville]] suivie du nom de pays entre parenthèses, comme indiqué dans la documentation du Modèle:Infobox Biographie ; nom de pays sans circonlocutions (autrement dit : « Algérie », pas « Sud de l'Algérie » ou « Algérie actuelle ») et sans wikilien non plus, dans un souci de compromis auquel on peut aussi trouver l'avantage d'éviter l'hyperwikification ; solution éventuellement assortie d'un commentaire invitant le contributeur à tenir compte de la longue et difficile foire d'empoigne discussion dont elle serait le résultat ; ou alors, pas d'infobox du tout ;
dans le corps de l'article, texte faisant la part des choses entre l'Algérie, la régence d'Alger et sa mouvance, le territoire actuel, etc. ; avec les liens qui vont bien, sans distorsion ni contorsion, en respectant les contours des articles disponibles : donc [[Algérie]] et [[régence d'Alger]], peut-être [[Algérie#Époque moderne|Algérie d'alors]] ou [[Algérie#Époque contemporaine||Algérie actuelle]], mais pas [[Algérie|Algérie actuelle]].
Fanfwah : pourquoi encore une nouvelle solution (pas si mauvaise cela pour RI et infobox, le corps de l'article, il faudrait voir concrètement) quand il y a déjà qqch de précis qui se dégage ici pour RI et infobox ? Maintenant, il faut faire simple, car je crois que tout le monde (médiateurs inclus) en a assez. Floflo62 (d) 4 janvier 2015 à 09:28 (CET)
Racconish m'avait signalé ce nouveau chapitre dans la discussion, donc je débarque pour y jeter un oeil et je vois qu'il s'est déjà transformé en montagne d'octets. Je crois que je vais faire comme Azurfrog, à savoir prendre mes jambes à mon cou. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 janvier 2015 à 09:44 (CET)
Merci de vos avis. Je précise ne pas en avoir reçu d'autres sur des PDD d'utilisateurs ou par mail. Je pense qu'il ressort de la discussion ci-dessus que la version de compromis suivante est acceptable par tout le monde. Sans objection, je demanderai en DIPP qu'on la substitue au texte actuel, puis sur le BA que les administrateurs ne laissent personne modifier ces passages sans consensus préalable explicite. L'article pourra ensuite être déprotégé et ultérieurement développé. En d'autres termes, le texte ci-dessous n'est pas destiné à être une version finale. Il permet simplement de résoudre les problèmes rencontrés sur la version actuelle, mais laisse la porte ouverte à tout changement consensuel. Cordialement, — Racconish 📥4 janvier 2015 à 10:43 (CET)
Note: « Intégrer dans sa zone de contrôle » a été remplacé par « contrôler » pour éviter la répétition de « zone ». Le passage surligné a été ajouté ultérieurement pour tenir compte de ce qui est pertinent à l'article dans la contre-proposition de Kabyle20. 4 janvier 2015 à 13:36 (CET)
Résumé introductif
Abu al-ʿAbbâs Ahmad ibn Muhammad at-Tijânî dit Ahmed Tijani, né en 1737 ou 1738 (1150 de l'hégire) à Aïn Madhi (Algérie <!--L'absence de lien interne pour « Algérie » résultant d'un consensus au [[WP:SM|salon de médiation]], merci de ne pas introduire un tel lien sans un nouveau consensus.-->), et mort le 19 septembre 1815 (14 chawwal 1230) à Fès (Maroc <!--L'absence de lien interne pour « Maroc » résultant d'un consensus au [[WP:SM|salon de médiation]], merci de ne pas introduire un tel lien sans un nouveau consensus.-->), est un théologien asharite et juriste malikite, fondateur la confrérie Tijaniyya.
Corps du texte (section "Naissance et jeunesse", en remplacement des sections "Famille" et "Apprentissage" de l'article dans sa forme actuelle)
Ahmad Tijani est né en 1737 ou 1738 (1150 de l'hégire) à Aïn Madhi qui, sous la dépendance de Laghouat, constituait avec elle une entité politique autonome au xviiie siècle et se trouvait dans une zone de confins méridionaux et sahariens que la Régence d'Alger s'est efforcée, à la fin du xviiie siècle et au xixe siècle, d'intégrer dans sa zone de contrôlede contrôler et qui lui a été rattachée à la suite de plusieurs interventions armées[1]. Né au sein d'une famille de lettrés comprenant plusieurs savants musulmans, il mémorise le Coran dès l'âge de 7 ans et étudie (...) etc.
Références
↑Jillali El Adnani, La Tijâniyya, 1781-1881: les origines d'une confrérie religieuse au Maghreb, Rabat, Marsam Editions, (ISBN9954210849), p. 41, 43, 51-53
dans le texte, l'absence de tout lien, même contextualisé, vers l'article Algérie, me paraît une situation artificielle et une mauvaise chose tant pour les lecteurs que pour les contributeurs qui s'intéressent à ces sujets.
Pour Il est consternant d'en arriver - dans Wikipédia ! - à ne pas mettre de lien hypertexte, et cette solution est très loin d'avoir ma préférence (j'ai déjà exposé mes options préférées un peu plus haut, façon « méthode Condorcet », en précisant clairement à chaque fois mes arguments et mes motifs). Mais il faut en finir, et je rejoins complètement Floflo62 sur l'attitude ferme à adopter vis à vis de toute manœuvre dilatoire à ce stade des discussions, que j'interpréterais clairement comme une volonté de passage en force : la discussion, c'est bien, mais l'obstruction est inadmissible une fois que tous les arguments ont été entendus. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]4 janvier 2015 à 11:26 (CET)
Contre fort:@Floflo: vos accusations concernant un vote m'ont l'ai décalée. Fanchb29 ne vous a pas accusé d'obstruction alors que la solution Algérie semblait se déssiner. Donc merci de garder votre calme ou faire autre chose. @Omar-Toons: Quand on rajoute sur [333] des informations telles que Al-Maghribi dans le nom de tijani (qui peutêtre comprise en arabe comme le marocain) vous êtes mal placé pour donner des leçon, hein ? La proposition ci-dessus de Racconish, à la limite oui pour les liens noirs (mais bon), mais non au RI dans son ensemble, car le point de départ de la guerre d'édition n'est pas tranché [334]. Selon les sources il est algérien et tout le monde fait semblant de l'ignorer, donc pour moi c'est non. Pour le corps de texte aussi on a pas chercher à synthétiser le corps de texte. Et ne pas reprendre le lien Algérie en corps de texte, pour le détailler ensuite (préfiguration, qu'est ce que c'est à l'époque ect...) pour moi c'est tout simplement hors de question. Kabyle20 (discuter) 4 janvier 2015 à 11:30 (CET)
Concernant la préfiguration de l'Algérie actuelle, j'ai hésité avant de l'inclure dans ma proposition de synthèse, mais il m'a semblé que cette proposition avait pour objet de préciser le strict minimum compromissoire et que les considérations sur le fait que la Régence préfigure l'Algérie actuelle, si justes qu'elles soient, ne sont pas pertinentes dans cet article. I m'a donc semblé plus sage de laisser un peu la poussière retomber. Si cette précision est vraiment indispensable dans cet article, elle pourra être ajoutée ultérieurement. Cordialement, — Racconish 📥4 janvier 2015 à 11:43 (CET)
On est en fait dans dans un cas assez proche de celui de Mozart, né à Salzbourg (qui fait parti de l'Autriche actuelle), mais dont l'article indique pourtant qu'il est né dans une principauté du Saint-Empire romain germanique, avec une présentation d'une grande clarté, dès l'introduction, sur un ton factuel proche du développement proposé par Racconish. Heureusement que, dans le cas de Mozart, des contributeurs autrichiens n'ont pas rappliqué pour considérer comme « hors de question » qu'on n'écrive pas que Mozart était Autrichien (avec un lien vers la République d'Autriche). — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]4 janvier 2015 à 12:01 (CET)
Petite précision : l'idéal ne serait-il pas de préciser dans le RI "Aïn Madhi (actuelle Algérie)" que je propose depuis le début et qui permettrait au lecteur de comprendre, implicitement, l'absence de lien hypertexte (si on ne met pas de lien). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 janvier 2015 à 11:50 (CET)
Je demande une proposition de RI complète, car j'ai pas envie de rediscuter d'un point dans 3 mois .Aucune entaille supplémentaire à WP:PF sera tolérée de ma part, la négation d'information sourcée sera une ligne rouge à ne pas franchir. Les sources à respecter prouvant que AT est algérien[335][336][337][338][339][340][341]
Pour le Corps de Texte non Racconish, désolé mais encore non. On a un truc super simple Wikipédia:NPOV qui nous dis tout simplement reprenez toutes les opinions d'auteurs et sourcez les. Comment on peut ne pas être d'accord sur un texte de corps de texte. En tout cas je ne validerais pas un texte issus d'un auteur, qui après si des contributeurs font du forcing pour le maintenir s'imposera comme par magie comme fait accompli (on nous l'a fait à l'envers une foi, alors pas deux).
Si la plupart des auteurs, donnent le village natal de Ahmed Tijani, Aïn Madhi, comme situé en Algérie, plus précisément dans le Sud algérien[1], certains historiens préfèrent nuancer cette affirmation.
Ain Madhi qui, sous la dépendance de Laghouat, constituait avec elle une entité politique autonome au xviiie siècle, se trouvait dans une zone de confins méridionaux et sahariens que le pouvoir ottoman, à partir d'Alger et d'Oran, s'est efforcé, à la fin du xviiie siècle et au xixe siècle, d'intégrer dans sa zone de contrôle. Aïn Madhi a été ainsi rattaché, à la suite de plusieurs interventions armées, à la Régence d'Alger et qui constitue une préfiguration de l'Algérie actuelle[2]. Selon Meynier, le territoire actuel remonte à l'établissement des Régences en Afrique du Nord[3].
Pour Julia Clancy Smith il serait plus correcte d'affirmer que il fut né à Ain Madhi, dans ce qui est aujourd'hui le sahara algérien, qui à l'époque était épisodiquement sous le contrôle de la Régence ottomane de Al jazâ'ir, préfigurant l'Algérie[4]. Al jaza'ir, racine étymologique arabo-berbère du mot Algérie, et servant toujours à désigner le pays dans ces deux langues[note 1], désigne la ville d'Alger, mais aussi le pays qu'elle commande. Cependant la langue parlée distingue Al jaza'ir el açima, supplanté par sa contraction Dzayer pour désigner la capitale Alger, et Al jaza'ir qui représente tout ce qui n'est pas le Maroc ou la Tunisie[3].
La présences des Turcs dans la Régence d'Alger a participé à façonner dans ce que les géographes arabes appellent le Djazirat el-Maghrib, l'entité algérienne (watan al-jazâ'ir, pays d'Algérie). Selon Abderahman Bouchène, Jean-Pierre Peyroulou, Ouanassa Siari Tengour, Sylvie Thénault, l'Algérie en tant que pays à l'époque se définit géographiquement:
« Occupant la partie centrale de l'Afrique du Nord, le territoire algérien se définit par un ensemble de hautes terres, ouvert sur la Mer Méditerranée au nord et sur de vastes étendues désertiques du Sahara au sud. [...] L'atlas saharien constitue sur plus de 700 kilomètres le second ensemble de monts, comme les Ksours, le Djebel Amour, les Ouleds Naïls, les Zibans[5]. »
Al-jazâ'ir est souvent défini comme une espace modelé par la Régence d'Alger , avec des frontières bien nettes à l'est et à l'ouest. Cependant au Sud les limites du territoire algérien sont floues, avec un système de dépendance tributaire variable[6]. Cependant les population du Sud entretiennent avec la Régence d'Alger des liens réels, même en dehors de tout contrôle de cette dernière sur les territoires du Sud.
Il faut noter que les tribus vivant au Sud ne sont pas les seules à entretenir une certaine indépendance vis à vis de la Régence d'Alger, c'est le cas notamment des Aurès, de la Kabylie ou encore des Ouled Sidi Cheikh[7].
Références
↑Halima Baali-Chérif, Les confréries musulmanes au Maghreb, Paris, Éditions Al-Bustane, 2009, p. 80, 83 — ici, l'auteur indique à la fois une naissance dans le sud algérien et l'Algérie comme étant le pays natal
↑Hélène Blais, Mirages de la carte: L'invention de l'Algérie coloniale, édition Fayard, extrait en ligne
↑Kouzmine Yaël et al., « Étapes de la structuration d'un désert : l'espace saharien algérien entre convoitises économiques, projets politiques et aménagement du territoire », Annales de géographie 6/ 2009 (n° 670), p. 659-685
Note : j'ai modifié uniquement la mise en page afin qu'elle ne créée pas de souci avec la présentation générale de la page (et la discussion) --Fanchb29 (discuter) 31 décembre 2014 à 14:08 (CET)
Cette proposition a plutôt été bien accueillie par Panam2014 :, il y a toujours une marge de progrès mais elle informe bien le lecteur des différentes définitions, mise en garde à prendre quand on parle du pays à l'époque ect... Donc merci de donner vos impressions et de dire ce que vous modifieriez. Kabyle20 (discuter) 4 janvier 2015 à 12:08 (CET)
Contre un vote. Ainsi, je préfère un consensus car je crains que l'on veuille imposer le lien litigieux par le vote. Soit on opte pour le consensus entre Kabyle et Floflo ou bien je reviens à mon ancien avis de ne pas mettre le pays ou de mettre actuellement. --Panam2014 (discuter) 4 janvier 2015 à 12:39 (CET)
Non Azufrog, on peut très bien en faire mention dans l'article Ahmed Tijani car il a été en conflit avec la Régence d'Alger par la suite, dont un conflit militaire je crois. Donc expliquer d'où il vient, pourquoi il est parti ensuite vers Tlemcen, puis le Maroc n'est pas surperflu, au contraire. La Régence d'Alger ne recouvre pas forcément Ain Madhi qui est un territoire indépendant et tributaire (voir Kouzmine et al. notamment). Bref d'accord avec Panam2014 si toutefois dans un esprit courtois (et j'insiste sur ce dernier mot) on arrive à un consensus. Kabyle20 (discuter) 4 janvier 2015 à 12:55 (CET)
Je précise que je n'ai pas soumis cette proposition à je ne sais quel vote, mais pour tenir compte d'éventuelles objections raisonnables. Par ailleurs, ma proposition est bien complète pour le RI. Je rappelle encore une fois que cette propositions est issue d'un compromis entre Kabyle20 et Floflo62. Il n'a pas été question jusqu'à présent dans cette médiation de Tijani en tant que « cheikh algérien » et je rappelle simplement ce qu'écrit Jean-Louis Triaud à ce sujet : « L'Algérie et le Maroc contemporains se disputent au sujet de l'héritage et du patrimoine symboliques d'Ahmad al-Tijani ». Un dernier mot : posez-vous les questions suivantes : Cette version est-elle meilleure que celle en ligne ? Ce qui vous pose (éventuellement) problème, est-ce ce qu'elle dit, ou ce qui pourrait être (ultérieurement) ajouté ? Cordialement, — Racconish 📥4 janvier 2015 à 13:19 (CET)
Racconish, j'ai fait une proposition en dessous. La seule qui puisse me convenir (corps de texte changeable), pour passer en écriture. Et si cheikh algérien (7 sources maintenant) faisait parti du débat dès le début, et Jean Louis Triaud, tu en conviendra, n'a rien contredis, il indique une tentative de dispute entre deux pays, mais à la différence notoire que toutes les sources donnent AT comme Algérien. Voir notamment celle du ministère de la Culture algérienne où ce sont des ressortissant de pays sub-sahariens qui écrivent que AT est algérien. Kabyle20 (discuter) 4 janvier 2015 à 15:27 (CET)
Avis d'Argousin : concernant la (ou les) nouvelle(s) discussion(s) en cours, on va dire pour faire simple et vite que je suis l'avis de Kabyle20, contributeur qui a ma confiance. Donc ce qui a l'accord de Kabyle20 a aussi le mien. Cordialement, — Racconish 📥4 janvier 2015 à 15:34 (CET)
Avis de Zivax : Vous (les participants au projet) optez vraisemblablement pour la méthode savoyarde, c'est à dire du portail : Savoie. En effet la Savoie actuellement française a vécu plusieurs situations politiques, et entre autre faisant parti du Royaume de Sardaigne pour devenir département français en 1860...donc les wikipédiens savoyards ont opté pour le lieu de naissance et mort, de désigner la ville sans indiquer le pays comme l'exemple suivant... Marc-Claude de Buttet né à Chambéry (non en France à cette époque...)...Pour la solution choisie, je te fais totalement confiance, [Racconish] pour trouver une solution fiable et probable...de toute façon la majorité fera consensus....si chacun y met de la bonne volonté. Cordialement, — Racconish 📥4 janvier 2015 à 17:41 (CET)
Contre J'ai apporté les sources pour prouver que Tijani est né en Algérie et que l'Algérie est un pays en 1737 et que c'est le même pays qui a eu les régimes de la régence d'Alger, de la colonisation et de la république actuelle et si des contributeurs ne sont pas d'accord avec ça ils n'ont qu'à prouver le contraire!! Bien à vous. --Ms10vc (discuter) 4 janvier 2015 à 18:01 (CET)
B-noa m'a demandé des sources - d'historiens spécialistes de cette région et de cette période - indiquant qu'au XVIIIe siècle, la région appartient à un pays souverain qui s'appelle Algérie. Je vais les chercher et vous donner ça dans la semaine. Ca commence à me prendre la tête cette histoire avec des gens qui sont incapable de donner une sources et accusent les autres alors que toutes les sources disent que Tijani est né Algérie!! C'est le monde à l'envert!! --Ms10vc (discuter) 4 janvier 2015 à 18:23 (CET)
Et bien, cherchez donc, depuis le temps qu'on vous demande de vous justifier par autre chose qu'un discours POV ressassé ad nauseam contre les sources amenées ici, leurs auteurs, les spécialistes consultés et bon nombre de contributeurs. En attendant, ici, ça se poursuit, avec ou sans vous. Floflo62 (d) 4 janvier 2015 à 18:40 (CET)
Ms10vc, je tiens à te rassurer : si tu produisais une source publiée récemment par un spécialiste du sujet, contredisant le point de vue synthétisé ci-dessus par Jean-Louis Triaud à partir de sources publiées, il serait tout à fait normal d'en faire également état. Mais j'espère que tu comprendras qu'à l'inverse, un tel point de vue, à supposer qu'il existât, ne saurait entraîner qu'on en fasse seulement état, aux dépens de celui de spécialistes notoires du sujet, tel El Adnani, qui s'appuient sur des sources fréquemment citées, tel Rinn. Et qu'il n'est pas raisonnable pour l'instant de t'opposer sur la base de telles sources se rapportant directement au sujet, dont tu reconnais toi-même que tu n'en disposes pas. Cordialement, — Racconish 📥5 janvier 2015 à 13:44 (CET)
Pour la proposition de Racconish, non pas parce que je suis d'accord (je ne vois toujours pas de raison de persister à spécifier les pays (surtout quand c'est polémique), avis que je ne cesse de répéter depuis le départ et qu'Azurfrog semble accepter) mais parce que j'en ai vraiment assez de cette discussion qui ne mène à rien et que je me dis que le choix est entre soutenir le médiateur et laisser l'article dans sa forme actuelle. --Omar-toons¡Hadrea me!5 janvier 2015 à 03:58 (CET)
Dans l'hypothèse — invraisemblable — où l'un de vous resterait insensible à tout autre argument, je fais appel à son sens de l'humour pour méditer sur la palme que nous avons collectivement gagnée. Je remercie avec émotion le jury d'avoir été sensible à la qualité de l'interprétation et à l'originalité des rebondissements . Cordialement, — Racconish 📥5 janvier 2015 à 14:50 (CET)
Abu al-ʿAbbâs Ahmad ibn Muhammad at-Tijânî dit Ahmed Tijani, né en 1737 ou 1738 (1150 de l'hégire) à Aïn Madhi (Algérie <!--L'absence de lien interne pour « Algérie » résultant d'un consensus au [[WP:SM|salon de médiation]], merci de ne pas introduire un tel lien sans un nouveau consensus.-->), et mort le 19 septembre 1815 (14 chawwal 1230) à Fès (Maroc <!--L'absence de lien interne pour « Maroc » résultant d'un consensus au [[WP:SM|salon de médiation]], merci de ne pas introduire un tel lien sans un nouveau consensus.-->), est un théologien asharite et juriste malikite algérien[1],[2],[3],[4],[5],[6],[7], fondateur la confrérie Tijaniyya.
Corps du texte (section "Naissance et jeunesse", en remplacement des sections "Famille" et "Apprentissage" de l'article dans sa forme actuelle)
Si la plupart des auteurs, donnent le village natal de Ahmed Tijani, Aïn Madhi, comme situé en Algérie, plus précisément dans le Sud algérien[8], certains historiens préfèrent nuancer cette affirmation.
Ain Madhi qui, sous la dépendance de Laghouat, constituait avec elle une entité politique autonome au xviiie siècle, se trouvait dans une zone de confins méridionaux et sahariens que le pouvoir ottoman, à partir d'Alger et d'Oran, s'est efforcé, à la fin du xviiie siècle et au xixe siècle, d'intégrer dans sa zone de contrôle. Aïn Madhi a été ainsi rattaché, à la suite de plusieurs interventions armées, à la Régence d'Alger et qui constitue une préfiguration de l'Algérie actuelle[9]. Selon Meynier, le territoire actuel remonte à l'établissement des Régences en Afrique du Nord[10].
Pour Julia Clancy Smith il serait plus correcte d'affirmer que il fut né à Ain Madhi, dans ce qui est aujourd'hui le sahara algérien, qui à l'époque était épisodiquement sous le contrôle de la Régence ottomane de Al jazâ'ir, préfigurant l'Algérie[11]. Al jaza'ir, racine étymologique arabo-berbère du mot Algérie, et servant toujours à désigner le pays dans ces deux langues[note 1], désigne la ville d'Alger, mais aussi le pays qu'elle commande. Cependant la langue parlée distingue Al jaza'ir el açima, supplanté par sa contraction Dzayer pour désigner la capitale Alger, et Al jaza'ir qui représente tout ce qui n'est pas le Maroc ou la Tunisie[10].
La présences des Turcs dans la Régence d'Alger a participé à façonner dans ce que les géographes arabes appellent le Djazirat el-Maghrib, l'entité algérienne (watan al-jazâ'ir, pays d'Algérie). Selon Abderahman Bouchène, Jean-Pierre Peyroulou, Ouanassa Siari Tengour, Sylvie Thénault, l'Algérie en tant que pays à l'époque se définit géographiquement:
« Occupant la partie centrale de l'Afrique du Nord, le territoire algérien se définit par un ensemble de hautes terres, ouvert sur la Mer Méditerranée au nord et sur de vastes étendues désertiques du Sahara au sud. [...] L'atlas saharien constitue sur plus de 700 kilomètres le second ensemble de monts, comme les Ksours, le Djebel Amour, les Ouleds Naïls, les Zibans[12]. »
Al-jazâ'ir est souvent défini comme une espace modelé par la Régence d'Alger , avec des frontières bien nettes à l'est et à l'ouest. Cependant au Sud les limites du territoire algérien sont floues, avec un système de dépendance tributaire variable[13]. Cependant les population du Sud entretiennent avec la Régence d'Alger des liens réels, même en dehors de tout contrôle de cette dernière sur les territoires du Sud.
Il faut noter que les tribus vivant au Sud ne sont pas les seules à entretenir une certaine indépendance vis à vis de la Régence d'Alger, c'est le cas notamment des Aurès, de la Kabylie ou encore des Ouled Sidi Cheikh[14].
Références
↑Halima Baali-Chérif, Les confréries musulmanes au Maghreb, Paris, Éditions Al-Bustane, 2009, p. 80, 83 — ici, l'auteur indique à la fois une naissance dans le sud algérien et l'Algérie comme étant le pays natal
↑Hélène Blais, Mirages de la carte: L'invention de l'Algérie coloniale, édition Fayard, extrait en ligne
↑Kouzmine Yaël et al., « Étapes de la structuration d'un désert : l'espace saharien algérien entre convoitises économiques, projets politiques et aménagement du territoire », Annales de géographie 6/ 2009 (n° 670), p. 659-685
D'accord avec Azurfrog, ces détails me semblent en l’état disproportionnés eut égard au sujet de l'article et auraient leur place ailleurs (dans Aïn Madhi ?). Sinon, je suis content de voir enfin un consensus se profiler. Cordialement, — JoleK (discuter) 4 janvier 2015 à 13:18 (CET)
En même temps on nous a tellement bassiné avec « Algérie c'est ambigu » que après 3 bons mois de discussion on prend les précautions nécessaire pour ne plus laisser d’ambiguïté sur la période. Kabyle20 (discuter) 4 janvier 2015 à 15:52 (CET)
D'accord avec la proposition de Racconish, point. Je n'ai aucune envie de voir quoi que ce soit d'autre pour à nouveau noyer le poisson. Donc 1° la proposition de Racconish, 2° autre chose : à voir ensuite. Je note également que le lien inepte pour Tijani réapparait dès la première ligne du corps du texte, et ce bien avant celui de la régence, décidément... Floflo62 (d) 4 janvier 2015 à 18:00 (CET)
Quel est le quoi que ce soit d'autre pour noyer le poisson ? Moi je ne voit rien ensuite, j'ai déjà dit que je voulais une intro complète, au bout de 3 mois ce n'est pas trop demandé. Surtout que la mention cheikh algérien est la vrai problématique de départ. Il et ensuite hors de question de banir le lien Algérie de l'article, si on a un consensus pour ne pas faire mention dans le RI. Il a sa place en corps de texte où il peut-être contextualisé. Si vous voulez que l'on parle de la Régence d'Alger dans le texte avant l'Algérie peut m'importe. Donc si vous voulez empêcher le consensus tant pis pour vous. Kabyle20 (discuter) 4 janvier 2015 à 18:31 (CET)
Je ne parle pas de le bannir (ou merci de citer le diff ou je dis ça), merci de cesser de me faire dire ce que je ne dis pas. Le wikilien sera présent dans le corps du texte, oui c'est fort probable, mais là où il faudra. Visiblement, on est a priori d'accord. Floflo62 (d) 4 janvier 2015 à 18:40 (CET)
Contre Le Maroc et l'Algérie sont des pays et on ne va pas le cacher parce que des contributeurs qui ne répondent jamais aux questions qu'on leur pose ne sont pas d'accord. --Ms10vc (discuter) 4 janvier 2015 à 18:04 (CET)
Grosso modo, la contre-proposition de Kabyle20 reprend la mienne pour le RI et l'infobox, mais s'en distingue pour le corps du texte. Concernant le RI, il a ajouté des références qui devraient aller dans le corps du texte. Concernant le corps du texte lui-même, je souhaite faire les observations suivantes:
« Si la plupart des auteurs, donnent le village natal de Ahmed Tijani, Aïn Madhi, comme situé en Algérie, plus précisément dans le Sud algérien » : cette affirmation est une synthèse inédite. Je le sais d'autant mieux que j'en suis l'auteur initial. Eu égard à l'avancement ultérieur de la discussion, elle ne peut être conservée, en application de la règle de Vérifiabilité, sauf à être attribuée à une source publiée. Je signale au demeurant que la source donnée, Halima Baali-Chérif, ne fait pas une telle affirmation sur la plupart des auteurs.
« Certains historiens préfèrent nuancer cette affirmation » est une affirmation évasive et non sourcée.
« Ain Madhi qui, sous la dépendance de Laghouat, constituait avec elle une entité politique autonome au xviiie siècle, se trouvait dans une zone de confins méridionaux et sahariens que le pouvoir ottoman, à partir d'Alger et d'Oran, s'est efforcé, à la fin du xviiie siècle et au xixe siècle, d'intégrer dans sa zone de contrôle. Aïn Madhi a été ainsi rattaché, à la suite de plusieurs interventions armées, à la Régence d'Alger et qui constitue une préfiguration de l'Algérie actuelle ». Jean-Louis Triaud ne peut pas être cité comme source pour l'affirmation, sa communication n'ayant pas le statut de source publiée.
« Selon Meynier, le territoire actuel remonte à l'établissement des Régences en Afrique du Nord ». La référence donnée doit être complétée par une citation exacte (je n'ai pas trouvé cette phrase p.1O de l'ouvrage cité. Au demeurant, une considération sur le territoire de la Régence d'Alger n'a pas sa place dans un article sur Tijani, mais dans celui sur la Régence. Sauf à établir que les auteurs font cette considération à propos de Tijani, il s'agit d'une synthèse inédite.
« Pour Julia Clancy Smith il serait plus correcte d'affirmer que il fut né à Ain Madhi, dans ce qui est aujourd'hui le sahara algérien, qui à l'époque était épisodiquement sous le contrôle de la Régence ottomane de Al jazâ'ir, préfigurant l'Algérie ». Cette affirmation doit être attribuée à une source publiée ou retirée.
Utilisation de l'article Algérie comme source: WP n'est pas une source pour WP.
« Al jaza'ir, racine étymologique arabo-berbère du mot Algérie, et servant toujours à désigner le pays dans ces deux langues désigne la ville d'Alger, mais aussi le pays qu'elle commande. Cependant la langue parlée distingue Al jaza'ir el açima, supplanté par sa contraction Dzayer pour désigner la capitale Alger, et Al jaza'ir qui représente tout ce qui n'est pas le Maroc ou la Tunisie ». La référence donnée ne permet pas de vérifier l'affirmation. Sauf à établir que cette affirmation est le point de vue des auteurs et qu'elle est faite à propos de Tijani, il s'agit d'une synthèse inédite ou d'un développement qui n'est pas pertinent dans un article sur Tijani.
« La présences des Turcs dans la Régence d'Alger a participé à façonner dans ce que les géographes arabes appellent le Djazirat el-Maghrib, l'entité algérienne (watan al-jazâ'ir, pays d'Algérie). » Cette affirmation n'est pas sourcée. S'il ne peut être établi qu'elle a été publiée à propos de Tijani, elle n'est pas pertinente dans cet article.
« Selon Abderahman Bouchène, Jean-Pierre Peyroulou, Ouanassa Siari Tengour, Sylvie Thénault, l'Algérie en tant que pays à l'époque se définit géographiquement » (+ citation). Sans entrer dans des considérations de style sur la longueur de la citation, cette citation ne concerne pas le sujet de l'article. Elle n'est pas pertinente pour cet article.
« Al-jazâ'ir est souvent défini comme une espace modelé par la Régence d'Alger, avec des frontières bien nettes à l'est et à l'ouest ». Affirmation évasive (souvent) et non sourcée. Il faudrait une source publiée.
« Cependant au Sud les limites du territoire algérien sont floues, avec un système de dépendance tributaire variable ». Je crains qu'il ne s'agisse d'une interprétation. Il me paraît nécessaire de produire une citation précise.
« Cependant les population du Sud entretiennent avec la Régence d'Alger des liens réels, même en dehors de tout contrôle de cette dernière sur les territoires du Sud ». Cette affirmation, évasive (liens réels), n'est pas sourcée.
« Il faut noter que les tribus vivant au Sud ne sont pas les seules à entretenir une certaine indépendance vis à vis de la Régence d'Alger, c'est le cas notamment des Aurès, de la Kabylie ou encore des Ouled Sidi Cheikh ». Cette affirmation ne me paraît pas non plus pertinente dans cet article.
Au total, la contre-proposition de Kabyle20 me paraît poser de nombreux problèmes de pertinence et de vérifiabilité. Ne serait-il pas plus raisonnable de s'en tenir pour le moment à quelque chose de plus bref et de moins ambitieux, sans prétendre bloquer tout le monde avec un texte aussi problématique ? Il se trouve qu'un professeur universitaire nous a justement donné un coup de main pour ce faire... Cordialement, — Racconish 📥4 janvier 2015 à 19:15 (CET)
Dites moi alors comment traduire que dans 40 sources de la littérature on trouve né en « Algérie » si on ne peut dire dans la plus part des sources.
est une affirmation évasive et non sourcée : Oui c'est vrai que les avis des universitaires et les appels à nuancer, ne sont pas des sources.
la communication de Triaud n'est pas publiée, pourtant tu l'a reprend pour faire ta proposition de corps de texte également .
Pour Meynier tu verra la citation p.17, pas p.10.
Julia Clancy Smith. Donc comment on fait avec ces fameux avis dont il faut tenir compte, mais pas trop quand même parce que ils ne sont pas des sources ( au passage quand je le faisait remarqué on me disais : "Bouh PoV-pusher" )
On utilise pas l'article Algérie comme source, mais la note renvoie à un article détaillé, ou il y a toute une collection de sources.
Synthèse inédite a peine, Meynier parle de la langue parlée, qui selon les sources de la section étymologie de l'article Algérie sont le berbère et l'arabe dont chacun peut prétendre avoir donné une racine pour le mot Jazair. effectivement pas de rapport direct avec AT.
Si elle est sourcée, c'est l'ouvrage de Bouchène et Thénault.
Elle est pertinente car on situe l'espace de la vie de Tijani (pourquoi il va entrer en guerre avec le Bey d'Oran par exemple) il nait bien dans un espace.
Pour frontière est et ouest, voir Kouzmine et Meynier.
C'est l'ouvrage de Blais « Au sud il n'y a pas de frontières, mais un système de dépencances tributaires avec certaines oasis »
Ah bah il faudra le dire à Kouzmine et al. que lien réels sont vagues, c'est ce que elle dit mot pour mot. Donc tu est dans la critique directe d'une source (et si c'est sourcé comme info).
Si c'est pertinent car tout d'un coup on comprend que AT nait aux marges d'une Régence, comme d'autres personnages. On peut pas dire que ce que on fait les auteurs de faire naitre AT en Algérie c'est pas bien, c'est ambigüe et cracher dans la soupe quand on explique ce qu'est l'Algérie. Ou alors il faut expliquer juste un peu pour dire que c'était pas un vrai pays, et hors de question de parler d'autre chose ? Des détails concis et orienté ? Kabyle20 (discuter) 4 janvier 2015 à 19:46 (CET)
Comme je l'ai dis je suis fatigué. Alors si tu as mieux a proposer pour le corps de texte, je dis ok. Je demanderais juste si tu as des informations que tu juges pas opportunes de les mettre en note, plutôt que les supprimer purement et simplement. Merci d'avance. Kabyle20 (discuter) 4 janvier 2015 à 19:51 (CET)
D'une manière générale Kabyle20, tu n'es pas le seul à être fatigué de cette discussion. Et tu opposes une contre-proposition qui est loin d'être rédigée selon les critères de WP à une rédaction formulée par un spécialiste du sujet et appuyée sur une source de référence, alors même que tu avais écrit précédemment qu'il n'y avait aucun problème pour le corps du texte. Le problème central de ta proposition est qu'elle n'est pas pertinente dans cet article. Tu mets bout à bout des fragments de texte que tu as pris chez différents auteurs mais qui ne se rapportent pas au sujet de l'article, Tijani. Les développements que tu proposes peuvent avoir leur place sur WP mais pas dans cet article. Pour simplifier, tout ce qui a trait au territoire de la Régence peut trouver sa place dans l'article sur la Régence, mais pas dans cet article détaillé. Ce qui a trait à l'histoire de l'Algérie ou à la géographie de l'Algérie doit aller dans ces articles, pas dans l'article sur Tijani. Si tu n'acceptes pas cette explication générale, je veux bien discuter point par point. Mais il faudrait que tu te donnes la peine de rédiger un peu plus soigneusement tes réponses à mes remarques ci-dessus pour que nous puissions avancer. Permets-moi toutefois de te donner un conseil : essaie d'aller dans le sens de la construction d'un consensus ; s'il y a un point important dans tes propositions d'ajout qui concerne Tijani, essaie de l'identifier. S'il y a un point important qui concerne un manque dans un autre article, essaie aussi de l'identifier. Cordialement, — Racconish 📥4 janvier 2015 à 22:03 (CET)
Je n'ai jamais prétendu à être le seul fatigué. Si ces sujets n'ont pas leur place dans AT, il faut alors un bandeau article détaillé, pour préciser dans quel contexte nait AT voir l'article détaillé truc-machin.
Par contre nous faire croire que 3 mois de discussion vont accoucher de 4 phrases, de un seul historien (que je respecte tout a fait mais là n'est pas le problème) c'est la montagne qui accouche d'une souris.
J'ai rédigé ma proposition, en indiquant les sources. Si certains passage par une trop grande compilation de sources peuvent paraitre inédit on peut les enlever. Mais je te fait remarque que je suis le seul à avoir suivi tes conseils de rédiger un corps de texte, en échange je suis aussi régulièrement le seul à être la cible de ton argumentaire (que ce soir pour la source de Blais ou cette proposition) donc permet moi de me poser des questions. Kabyle20 (discuter) 4 janvier 2015 à 22:34 (CET)
C'est exactement l'objet du wikilien vers la Régence d'Alger que de permettre au lecteur, s'il le souhaite, d'en savoir plus sur le sujet. Puisque tu admets que ces développements n'ont pas leur place dans un article sur Tijani, je ne vois pas pourquoi nous devrions poursuivre une discussion sur ce point à propos de l'article sur Tijani. Rien ne t'empêche, en revanche, de faire toute proposition que tu jugerais utile à l'amélioration de l'article sur la Régence. Mais il ne me paraîtrait pas convenable de poser quelque modification que ce soit d'un autre article comme condition à ton accord sur un compromis pour l'article sur Tijani, dont je te rappelle qu'il est basé sur tes propres propositions. Je te signale par ailleurs qu'il y a aussi une grande marge d'amélioration de l'article sur Aïn Madhi. Et que dire de l'article sur Tijani lui-même, dont Jean-Louis Triaud a fait remarquer qu'il posait de sérieux problèmes de neutralité ? Le déprotéger par la validation du compromis ci-dessus faciliterait significativement ce processus. Je te le répète encore une fois : ma proposition n'est pas une version finale, mais le plus petit changement nécessaire à débloquer la situation. J'ose espérer que d'ici quelques mois l'article aura bien meilleure allure qu'à présent. Cordialement, — Racconish 📥5 janvier 2015 à 00:34 (CET)
L'ayant contacté par mail, je reçoit l'avis d'un(e) universitaire que je remercie, mais qui ne souhaite pas être cité nommément à la vision de la discussion. Je vous rapporte le propos :
« Tous ces mots sont polysémiques, d'où les discussions possibles. Je veux dire que "pays" a un sens géographique, il ne signifie pas "État" ni "nation". "Algérie" était de même utilisé sans que cela signifie "nation" ».
Cordialement,
Patillo5 janvier 2015 à 20:12 (CET)
Voilà une source sur l'Algérie avant 1830: les Professeurs Mohamed GHALEM et Hassan REMAOUN - L'Algérie, histoire société et culture - Casbah Editions - Alger - 2000 - page 31:
L'Algérie n'est pas une colonie, car les Turcs ne sont pas les seuls à accaparer le surplus produit et ne renvoient pas à istanbul la part qu'ils prélèvent. Le tribut adressé au sultan est devenu avec le temps bien symbolique et tend à marquer l'avènement d'un nouveau dey et à perpétuer un lien plutôt spirituel.
L'Etat algérien est sans conteste une entité indépendante et souveraine, répondant aux définitions courantes du droit international. Les conditions classiques (territoire, collectivité humaine, autorité publique, indépendance effective, reconnaissance internationale) sont largement réunies. Les Turcs ont réussi à donner à la partie centrale du Maghreb une autonomie géopolitique suffisante pour la différencier des pays voisins. les frontières de l'est et de l'ouest ont perdu de leur imprécision de naguère. Celles du Sud demeurent floues (désert) mais sans conséquence sur l'unité territoriale cependant. A cette délimitation géographique, s'ajoute une gravitation économique d'ordre essentiellement fiscal."
Je réponds tout d'abord à Kabyle20, qui curieusement signe désormais « Patillo » tant ci-dessus que sur ma PdD. La proposition de compromis que j'ai faite ci-dessus part, concernant le RI et l'infobox, de ta propre proposition : « Ne rien mettre dans l'infobox peut convenir, si on indique clairement Algérie ou Maroc en RI » (tu ajoutais même : « Voilà tout »). Or, maintenant que cette proposition a été acceptée et reprise dans une proposition conclusive, tu reviens en arrière et demande qu'on précise que Tijani est un « cheikh algérien ». Cette prétention est nouvelle. Elle n'est pas apparue précédemment dans la très longue discussion ci-dessus, où ton point de vue constant a été de faire valoir que plusieurs sources disaient qu'il est né en Algérie. Afin de mettre un terme à la polémique sur le fait de savoir s'il fallait entendre par là l'Algérie actuelle ou une entité préexistante à la conquête française qui était déjà l'Algérie, nous nous sommes mis d'accord pour préciser qu'il était né à Aïn Madhi (Algérie), sans que le mot Algérie pointe vers un article. C'est une concession très importante qui a été faite, tant par les contributeurs qui considèrent qu'on ne peut pas parler stricto sensu d'Algérie avant son « invention » par la France, que par ceux qui considèrent qu'il faudrait préciser Algérie actuelle, que par ceux qui estiment que l'objectif du projet est de construire un ensemble intégré par des liens internes et que l'absence de tels liens est contraire à l'objectif du projet. Mais la concession a été faite, dans la perspective d'un règlement global de la dispute. Or, voici que tu ajoutes une demande nouvelle, de préciser que Tijani est un cheikh algérien. S'il s'agit de dire qu'il est algérien parce qu'il est né en Algérie, le problème est déjà réglé par la mention de la naissance à Aïn Madhi (Algérie). Le dire une deuxième fois est inutile. S'il s'agit de dire autre chose, cette autre chose n'a pas été discutée jusqu'à présent et elle est, de par le caractère évasif de sa formulation, de nature à laisser entendre que Tijani est plus algérien que marocain, alors même qu'il a divisé sa vie entre les deux pays et que son héritage symbolique est aujourd'hui revendiqué par les deux pays. Pour toutes ces raisons, cette affirmation, au mieux redondante et au pire évasive et partiale n'est pas acceptable. L'économie générale de l'accord qui a été trouvé est, je le répète, d'indiquer simplement dans le RI qu'il est né à Aïn Madhi (Algérie) et de préciser dans le corps du texte le lien de Aïn Madhi avec la Régence, qui préfigure l'Algérie contemporaine. C'est très simple et très clair et à ce stade de la discussion, faire comme si ce point n'était pas clair, c'est faire de l'obstruction.
Par ailleurs tu as proposé d'ajouter dans le corps du texte, après la brève mention relative à la relation entre Aïn Madhi, un long développement mal rédigé, mal sourcé et hors sujet, qui constitue une sorte de plaidoyer sur la continuité entre Al Djazaïr et l'Algérie. Ce développement ne concerne en rien Tijani et la relation entre Aïn Madhi et la Régence. Il est d'autant moins acceptable que tu avais commencé par affirmer qu'il « n'y a aucun, mais alors aucun conflit pour le corps de texte ». Plusieurs contributeurs t'ont fait remarquer que ton développement ne traite ni de Tijani ni d'Aïn Madhi, qu'il s'appuie sur des sources qui ne traitent ni de l'un, ni de l'autre, et moi aussi je t'ai dit la même chose, ci-dessus, en reprenant ton texte phrase par phrase. Or, ta seule réaction consiste à rapporter le point de vue d'une personne qui ne veut pas être citée, ce point de vue se rapportant encore moins au sujet de l'article que tes considérations antérieures, puisqu'il est question à présent, en termes très vagues de la polysémie du mot pays. Là aussi, ton attitude touche à l'obstruction, puisque tu refuses d'entendre ce qui t'es objecté au nom d'un prétendu respect des sources, mais sans produire de sources relatives au sujet de cet article. Cette attitude n'est pas acceptable en général, elle n'est pas acceptable après une aussi longue discussion, et elle n'est pas acceptable au stade de finalisation d'un compromis, après que tes contradicteurs aient fait de gros efforts pour aller dans ton sens.
Quant à l'argument selon lequel tu n'accepterais pas un compromis parce que d'autres ne l'accepteraient pas, il est tout simplement irrecevable, d'autant plus que le contributeur bloqué Argousin a écrit qu'il suivait ton point de vue.
Te voilà donc averti : à ce stade, faire obstruction de la sorte à un compromis dont tu ne saurais prétendre ignorer les tenants et les aboutissants, sans tenir compte de la bonne volonté des autres et des objections éditoriales qui te sont faites, serait assimilable à un POINT. J'espère très sincèrement que tu sauras te montrer plus constructif, mais il n'y a plus à tergiverser. Il faut maintenant que tu t'appliques à changer de discours et à montrer que tu entends, comprends et tiens compte des objections qui te sont faites et de la recherche collective d'un compromis. Cordialement, — Racconish 📥5 janvier 2015 à 22:38 (CET)
Mutatis mutandis, je suis au regret de faire une remarque du même ordre à Ms10vc. S'opposer à un compromis relatif à Tijani au nom de considérations sur l'indépendance de la Régence d'Alger vis-à-vis du pouvoir ottoman, et cela dans le contexte d'une désorganisation du projet telle qu'un topic-ban a dû être mis en place pour que cessent ces polémiques sur la relation entre la Régence et les Turcs, n'a tout simplement aucun sens. La source que tu cites traite de l'unité territoriale d'un pays et de la question de savoir si ce pays est ou non une colonie. Elle met justement entre parenthèses la seule question qui est pertinente pour l'article dont nous discutons, celle de la frontière sud et de la relation de la Régence avec les entités installées à ces confins. De nouveau, sortir de telles sources à ce stade de la discussion me semble être si peu constructif que je ne peux que t'adresser la même mise en garde qu'à Kabyle 20. Il n'est pas acceptable de prendre l'article sur Tijani en otage de la promotion d'un point de vue sur l'Algérie ottomane. Soit tu contribues constructivement à l'élaboration du consensus en cours, soit tu t'exposes à ce que ta manière d'interagir soit considérée comme de l'obstruction. J'espère bien évidemment que tel ne sera pas le cas. Cordialement, — Racconish 📥5 janvier 2015 à 22:51 (CET)
Je remarque à regret que la médiation prends des airs policiers (accusatoires). Je ne suis pas contre toute tentative de médiation, ce genre de diabolisation doit cesser. Pour moi la rédaction de la première phrase est OK. Mais elle n'a de sens que dans un équilibre de l'ensemble du RI, dont le point « cheikh algérien » qui est le casus belli[342] de tout ceci.
Des preuves que ce point est en suspens depuis le début pour tout le monde Sur la Pdd Tijani quelques exemples : [343][344][345][346][347]
Et je n'ai pas eu le temps de tout copier parce que je pourrais en faire une page de diff (au besoin).
Je ne prend donc rien en otage, cette question était dans ce qui était prévu depuis le début.
De plus je m'appuie sur des sources, aucune n'indique que il est marocain par exemple, alors pourquoi chercher à provoquer une guerre d'appartenance là où il n'y en a pas. Le Maroc a ses personnages historiques, l'Algérie les siens, on les désigne ainsi par des sources, vos ressenti du genre « de nature à laisser entendre que Tijani est plus algérien que marocain, alors même qu'il a divisé sa vie entre les deux pays et que son héritage symbolique est aujourd'hui revendiqué par les deux pays » sont exactement les éléments subjectifs qui paralysent le débat. On fait maintenant place au ressenti, et plus au source, je « chercherais à ... ». Non, non, non et encore non, je rapporte une information sourcée, ce qui Wikipédia est censé faire, personne dans cette encyclopédie n'est habilité à juger.
J'accepte pas votre proposition car elle est incomplète et c'est mon avis , mon droit. Que d'autres (Indif, AlMansour13, Ms10vc, Argousin, Waran, Iamlip, Fanfwah) soient contre cette négation des sources, me sert juste à vous indiquer que votre proposition est loin de faire consensus sur ce point. Donc plutôt que de me forcer la main réfléchissez à votre proposition pour la rendre plus consensuelle.
J'ai dis pour le développement que si il est hors sujet je laisse tomber. D'où ma phrase que il n'y a aucun problème pour le corps de texte, la NPoV ect... Je dois le répéter encore combien de fois ?
Merci de ne pas caricaturer mes position et de voir que le point en question est depuis le début dans la discussion et pas une posture opportuniste. Patillo5 janvier 2015 à 23:55 (CET)
Je prends bonne note du fait que tu retires ta demande pour le corps du texte. Merci. Le seul point d'achoppement serait donc la mention cheikh algérien. Merci de me le confirmer. Au sujet de cette mention, je te fais d'abord remarquer que le terme cheikh ne figure pas dans la proposition. C'est un terme honorifique et évasif. Par ailleurs, quel sens donnes-tu exactement à algérien qui ne soit pas redondant par rapport à l'indication qu'il est né à Aïn Madhi (Algérie) ? Cordialement, — Racconish 📥6 janvier 2015 à 00:03 (CET)
Pour « cheikh » si on veut l'enlever, pas de problème. On peut dire un « religieux ».
Je donne pour sens que il est algérien comme Jean de La Fontaine est français, cela non dans un esprit de redondance. On peut être né dans un pays de passage (voyage ou autre), donc le lieu de naissance n'est pas l'appartenance stricto sensu à un pays. Donc le mettre n'est pas tout à fait la même information que le lieu de naissance. Patillo6 janvier 2015 à 00:45 (CET)
Pourrais-tu stp préciser clairement ce que sont exactement tes demandes résiduelles ? S'agit de la seule mention « algérien », de la mention « religieux algérien », la précision « algérien » est-elle destinée à être substituée à « (Algérie) » et la mention « religieux », à « fondateur de la confrérie Tijaniyya » ? Il me semble souhaitable que tu rédiges une nouvelle contre-proposition, qui permettra notamment de confirmer que nous ne parlons plus que du RI. Bien évidemment, je te saurais gré de t'en tenir aux moindres modifications possibles, afin de ne pas allonger inutilement la discussion. Cordialement, — Racconish 📥6 janvier 2015 à 10:44 (CET)
Méfions-nous du mécanisme du bouc émissaire, même si c'est un moyen éprouvé de produire du consensus. Les leçons anti-obstruction seraient plus audibles si elles avaient été assénées avec la même vigueur aux croisés du Vetofort à répétition et aux accros des solutions dilatoires, aussi baroques soient-elles (remember « Sud de l'Algérie ou Algérie », et ce n'est qu'un exemple). Et l'absence du terme « algérien », qui me semble effectivement n'occuper dans les sources qu'une place marginale et surtout, ne rien apporter de probant par rapport à la mention du pays de naissance, ne serait peut-être un problème pour personne si le nom de ce pays, omniprésent dans les sources, avec un lien vers le seul article dont cette encyclopédie dispose dessus, était au moins présent dans le texte qui est censé en permettre un emploi contextualisé. Personne n'est indispensable au consensus, mais personne non plus n'est tenu de donner son approbation à ce qu'il n'estime pas acceptable. --Fanfwah (discuter) 6 janvier 2015 à 11:33 (CET)
Voilà comment je verrais la deuxième partie : « est un théologien asharite et juriste malikite algérien, fondateur la confrérie Tijaniyya. »
j'ai cité le corpus de 7 sources, je citerais également
Jean de La Fontaine a un lien France en infobox, et pourtant on l'indique bien comme français dans le RI. Donc l'information de l'identité n'est pas inhérente seulement au pays de naissance de la personnalité. Elle constitue souvent (en rédaction wikipédia) une information à part des considérations de lieux de naissance.
Je répète pour m'assurer que nous nous comprenons bien. Tu proposes d'une part d'ajouter « algérien » après « malikite » et d'autre part d'ajouter les 7 sources que tu indiques dans le RI. En d'autres termes, tes propositions ne concernent que le RI. Est-ce bien ça ? Cordialement, — Racconish 📥6 janvier 2015 à 16:48 (CET)
Oui pour la phrase, après je suis pas rigide sur où le mettre. Je ne sait pas si on peut mettre tel quel les 7 sources dans un RI, mais comprenons que elle constitue la base de la modif, un peu comme il y a près de 40 sources pour dire Algérie. Cordialement, Patillo6 janvier 2015 à 16:57 (CET)
Merci. Le TLF définit ainsi algérien : qui habite l'Algérie ou qui en est originaire. Est-ce bien ainsi que tu l'entends ou est-ce dans un autre sens ? Cordialement, — Racconish 📥6 janvier 2015 à 17:06 (CET)
Donc serais-tu d'accord pour dire que la nuance qu'il te semble important de préciser est que non seulement Tijani est né en Algérie mais qu'il y a habité ? Cordialement, — Racconish 📥6 janvier 2015 à 17:14 (CET)
Il y a aussi une appartenance filiale, une racine dans ce pays (que tu décrit comme originaire). Bref l'identité est quelque-chose de complexe et au multiples facettes. Quel serait une formulation alternative ? Patillo6 janvier 2015 à 17:20 (CET)
Tu viens d'admettre qu'être algérien signifiait habiter l'Algérie ou en être originaire . Ce sont en tout cas les usages usuels du mot. Cette notion d'appartenance filiale que tu suggères à présent me semble aller beaucoup plus loin que l'intention qu'il est raisonnable de prêter aux auteurs qui peuvent employer ce terme à propos de Tijani, dont rien n'indique qu'ils veulent dire que Tijani ressentait une appartenance filiale vis-à-vis de l'Algérie. Je me demande d'ailleurs si prêter à un soufi comme Tijani de tels sentiments est tout à fait pertinent... Si tu ne disposes pas de sources le disant explicitement, pouvons-nous en rester à la compréhension simple et neutre du sens du mot algérien : qui habite l'Algérie ou qui en est originaire ? Cordialement, — Racconish 📥6 janvier 2015 à 17:42 (CET)
Si tu veux, pourquoi pas. Pourquoi pour tous les personnages comme Molière ect... on précise en plus d'un lieu de naissance et de décès leur appartenance française. Il ne s’agit pas stricto sensu de la même chose. Ahmed Tijani selon Jilali Adnani est issu d'une vieille famille de Ain Madhi. Il aurait pu être un nomade saharien ou personne né de passage en Algérie. Patillo6 janvier 2015 à 18:01 (CET)
Oui, tu as raison de signaler l'ancrage local de Tijani à Aïn Madhi, effectivement souligné par El Adnani, mais ce n'est pas la même chose que la revendication d'une appartenance filiale à l'Algérie. Sommes-nous bien d'accord sur ce point ? Cordialement,— Racconish 📥6 janvier 2015 à 18:07 (CET)
Ce que je veux dire c'est que il est bien né d'une famille locale, n'est pas quelqu’un de passage. Né en Algérie peut recouvrir plusieur situation, dont un voyageur de passage (marchand, consul ect...) qui aurait un enfant dans un pays sans en être issu. Voila pourquoi à mon sens ce n'est pas tout à fait la même chose. Patillo6 janvier 2015 à 18:14 (CET)
Oui, je suis d'accord avec toi. Mais tu vois bien toi-même que le point important qui ressort de notre échange est qu'il faut expliquer au lecteur ces aspects de politique locale (comme le rappelle Jean-Louis Triaud, synthétisant El Adnani : « El-Adnani montre, en outre, que, comme c’est le cas dans toutes les cités sahariennes, celle de ‘Ayn Mâdi est structurellement partagée entre deux çoffs hostiles. Les partisans d’Ahmed al-Tijani relèvent de l’un de ces deux çoffs. Le çoff hostile s’entend fréquemment avec les Turcs contre les Tijani ».), connexes de l'opposition de Aïn Madhi aux Turcs, qui sont actuellement absents de l'article, et non le laisser croire à une sorte de patriotisme algérien. Sommes-nous d'accord aussi là-dessus ? Cordialement, — Racconish 📥6 janvier 2015 à 18:18 (CET)
Le problème est que l'on glisse dans l'interprétatif « patriotisme algérien », qui n'est aucunement mon propos. Je ne m'oppose pas à expliquer au lecteur quoi que ce soit. Le çoff de Ain Madhi qui s'oppose au Turcs n'enlève pas le qualificatif d'algérien à AT. Je ne fait pas de ce qualificatif un étendard de quoi que ce soit. On a un personnage, qui a étudié a Tlemcen, qui s'est isolé à Bou Semghoun pour fonder sa confrérie, ect... (selon Adnani toujours). C'était un algérien dans un espace algérien de l'époque, c'est tout ce que je dis en m'appuyant sur les sources. Patillo6 janvier 2015 à 18:31 (CET)
Mouais. c'est pourtant bien toi qui a suggéré qu'il fallait donner à algérien le sens de l'appartenance . Prenons la question sous un autre angle. Tu t'étonnes qu'on dise que La Fontaine est français, que Molière est français et que cela n'aille pas de soi pour Tijani. Il y a là tout d'abord un problème de style. Il est par exemple plus court, mieux écrit de dire que Molière est un auteur français, né à Paris et mort à Paris, plutôt que de dire qu'il est un auteur né à Paris (France), mort à Paris (France) et ayant habité en France. De même pour La Fontaine, né à Château-Thierry et mort à Paris, qui a toujours habité en France. En revanche, pour Tijani, c'est plus compliqué : il est né en Algérie et mort au Maroc. Il a habité une partie de sa vie (entrecoupée de longs voyages à l'étranger) en Algérie, puis à partir d'une certaine date, il a émigré au Maroc et n'est plus revenu en Algérie. Par conséquent, il n'est que partiellement vrai de dire que Tijani habitait en Algérie. Je te prie par ailleurs de considérer qu'il existe actuellement une section Voyages, mais qu'elle est très incomplète et que l'article ne précise pas que Tijanai a quitté définitivement Aïn Madhi pour Fès en 1798. Pour toutes ces raisons, il me paraît préférable de ne pas chercher à faire entrer dans le RI, au surplus du lieu de naissance, une affirmation sur l'habitation en Algérie : cela serait trop long. En revanche, je trouve qu'il est nécessaire de compléter le corps du texte pour développer d'une part l'implication de Tijani dans la politique locale, du temps de son séjour, et d'autre part pour préciser qu'il a émigré au Maroc. Cordialement, — Racconish 📥6 janvier 2015 à 18:49 (CET)
Non je peux t'assurer que quand je parlais d'appartenance, aucun patriotisme n'était suggéré pour AT. je parlais au sens que adnani l'entends qu'il venait d'une famille établie dans le ksar de Ain Madhi. On peut être d'un pays et pas patriote du tout à part ça.
Je ne voit pas en quoi le fait d'avoir été au Maroc dont il est revenu vers l'Algérie la première fois, peut contredire le fait que il soit algérien (comme si Maroc est l'antithèse d'Algérie - ce sont deux pays voisins, quoi de plus normal que les voyages entre les deux pays). Surtout que la deuxième fois où il y retourne pour y rester, c'est dans un contexte politique délicat avec le bey d'Oran (en gros il avait intérêt à pas revenir). Si un mot « algérien » fait « trop long » pour le RI, c'est qu'on est vite débordé par ici sur wikipédia.
Bon, on s'égare complètement, avec ces discussions dilatoires, qui s'éloignent de plus en plus de la recherche d'un compromis acceptable en cherchant à entretenir par tous les moyens possibles un maximum d'ambiguïté entre l'Algérie moderne et celle qui existait à l'époque de Tijani. On tourne complètement en rond, et il va bien falloir en tirer les conséquences en arrêtant là la discussion. Je le répète, le problème est très général (j'ai cité le cas de Mozart, né à Salzbourg, principauté du Saint-Empire romain germanique située dans l'Autriche actuelle), et pour n'importe quel pays « normal », ça fait bien longtemps qu'on aurait eu recours aux solutions normales habituelles, du genre « [...] né à l'époque de la Régence d'Alger à Ain Madhi, situé dans l'Algérie actuelle »... et bien longtemps aussi qu'on aurait trouvé un consensus sur ce point pour pouvoir enfin se consacrer à améliorer l'article (qui végète dans un état lamentable), sans pour autant en profiter pour relancer le débat. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]7 janvier 2015 à 00:49 (CET)
Salut. Je pense que ce n'est pas à l'un des contradicteurs de contacter un spécialiste, surtout lorsqu'il ne donne pas son nom. Comment juger alors si c'est un vrai spécialiste ou pas ? D'autre part, pour Jean de la Fontaine et Molière, ils sont nés dans des villes faisant partie du Royaume de France, la France de l’époque. Mais Aïn Madhi ne faisait pas partie de la Régence d'Alger, donc pas de l'Algérie, seulement actuellement elle a été rattachée. Et personne n'a prouvé le contraire. --Panam2014 (discuter) 7 janvier 2015 à 08:49 (CET)
Panam2014 : C'est bien pourquoi j'ai rédigé ci dessus ce que je trouverais à ce stade comme la formulation la plus satisfaisante en écrivant « [...] né à l'époque de la Régence d'Alger à Ain Madhi, situé dans l'Algérie actuelle ». Je pense vraiment qu'une telle formulation aurait depuis longtemps obtenu un consensus serein pour la plupart des pays « normaux » (si je parle de pays « normal », c'est parce que, plus haut dans cette page, un contributeur a revendiqué ce terme pour l'Algérie). Il faut croire que l'Algérie n'est pas tout à fait un pays « normal », pour qu'on en arrive à faire un blocage face à des solutions qui font consensus pour l'Allemagne, l'Autriche, l'Italie, la France, bref, la plupart des pays, puisque la plupart des pays ont des frontières actuelles différentes de celles qui ont pu exister dans le passé. Encore un exemple (outre celui de Mozart, déjà donné plus haut) ? Giambattista Bottero, né à Nice en 1822, homme politique député de Nice, et donc personnalité italienne puisque Nice appartenait alors au Royaume de Sardaigne... — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]7 janvier 2015 à 13:02 (CET)
Bonjour. Il reste que sur plusieurs dizaines de sources qui parlent de naissance en « Algérie », on n'en a toujours que 3 pour « Algérie actuelle », ou plus exactement pour les expressions équivalentes en anglais et en allemand. Il est donc plus raisonnable de se passer de cet adjectif. Ce qu'on pourrait faire assez simplement avec une formule du genre « [...] né à l'époque de la Régence d'Alger à Ain Madhi, alors située aux confins méridionaux et sahariens de l'Algérie ». --Fanfwah (discuter) 7 janvier 2015 à 10:00 (CET)
Je suis d'accord avec Azurfrog. La contre-proposition de Kabyle20 s'appuie sur une recherche Google des expressions « cheikh algérien » ou « saint algérien » et ne peut que montrer qu'elles sont attestées. Mais elle ne permet pas d'établir que le terme algérien y a un autre sens que celui relatif à l'origine. Le reste n'est qu'une considération personnelle de Kabyle20 sur le sens d'un terme effectivement évasif (c'est d'ailleurs pourquoi j'avais proposé la création d'une page d'homonymie). Tous les détails biographiques peuvent aller dans le corps de l'article, ce qui devrait permettre à Kabyle20 ou d'autres de compléter l'article après dé-protection. La discussion est arrivée à son terme et cela au moins il faut l'accepter. Je recommande donc vivement à Kabyle20 de se monter raisonnablement coopératif et, selon l'essai anglais (dont je recommande la lecture), de cesser de battre le cheval mort, de laisser tomber son bâton et de reculer lentement en s'éloignant de la carcasse . Cordialement, — Racconish 📥7 janvier 2015 à 10:45 (CET)
Il faut supposer Wikipédia:FOI, je pense avoir argumenté et passé du temps en rédaction (l'exemple de la proposition du corps de texte avec les sources prend pas mal de temps). Donc encore une foi essayer de me « braquer » en me faisant passer pour « le problème » est complètement contre-productif. Au contraire je pense que je sais garder mon calme face à toutes ces accusations. Donc n'achevez pas un autre cheval non plus...
Racconish, je n'interprètre rien. Si les sources le donnent algérien, il est algérien. Point. Ce n'est pas à moi de définit ce que ca veut dire, si c'est la même chose que le lieu de naissance, si ça va réveiller « la guerre » avec je ne sais quel pays... Bref c'est toi qui interprète désolé.
Si tu veu dire que le détail bibliographique de cheikh algérien peut aller en corps de texte je dis pourquoi pas, mais bon pour Ahmad al-Alawi je n'ai pas l'impression d'avoir un RI horriblement trop lourd pour un mot « algérien ».
Il faut ajouter "Personnalité algérienne" comme catégorie et portail de l'Afrique car ce personnage est connu un peu partout en Afrique. Voilà je ne pense pas « délirer », tu affirme toi même que une brève recherche internet confirme ce qualficatif. Patillo7 janvier 2015 à 10:59 (CET)
Merci de ton acceptation de ne pas bloquer sur le RI. Concernant les indications de catégorie et de portail, je ne crois pas que ce soit un problème, mais il faut faire attention à ne pas donner l'impression que c'est une nouvelle contrepartie que tu demandes. Si, comme cela me paraît à présent possible, l'article va être déprotégé, tu pourras ajouter ces catégorie et portail. Si elles sont acceptées, tant mieux. Sinon, vous discuterez pour chercher la meilleure solution, comme pour tout article. Mais cette nouvelle considération n'a rien à voir avec la conclusion de la présente médiation. Cordialement, — Racconish 📥7 janvier 2015 à 11:07 (CET)
Pour ma part je suis assez clair, si on enlève la mention du RI c'est pour la mettre dans le Corps de Texte, ce n'est que un oui conditionnel au RI (celui de ne pas nier un information sourcée dans la globalité de l'article). Merci. Patillo7 janvier 2015 à 11:11 (CET)
J'attends donc une proposition globale avant de signer quoi que ce soit, et réitère ma préférence pour mettre cette mention dans le RI. Mais si tu arrive à me convaincre avec une mention dans le Corps de Texte je dis pourquoi pas (encore faudrait-il la voir pour en juger). Cordialement, Patillo7 janvier 2015 à 11:13 (CET)
Il est hors de question de conditionner la conclusion de cette médiation à l'achèvement de l'article. Je te répète que toutes les considérations biographiques sourcées, en particulier celles sur l'implication de Tijani dans la politique locale, ont leur place dans l'article, mais il n'est pas nécessaire à ce stade de finaliser ces aspects de l'article. Ta réponse ci-dessus me suffit largement. Ayant déjà pris le soin de contacter tous les contributeurs que tu évoques, je considère qu'il n'est plus nécessaire d'attendre quoi que ce soit pour constater l'existence d'un consensus suffisant pour en terminer. Cordialement, — Racconish 📥7 janvier 2015 à 11:26 (CET)
Non non non et encore non. On est en trait d'éluder le point de départ de la guerre d'édition. tu fait une proposition RI+Infobox+ Corps de Texte, si l'info que j'ai demandé en RI n'est pas reprise en corps de texte, n'appelle pas cela un consensus s'il te plait. Pour ma part tant que je n'ai pas une proposition reprenant cette info sourcée, c'est non. Tout simplement. Patillo7 janvier 2015 à 14:46 (CET)
J'ajoute que résoudre le problème de départ n'est pas demander l'achèvement de l'article... on aura tout lu. Ne pas attendre le retour de ban (dans 2 jours de certains contributeurs est aussi un manque de tact regrettable). Patillo7 janvier 2015 à 14:53 (CET)
J'ai fait au BA la demande de déprotection et surveillance de l'article, après quoi j'introduirai les modifications de ma dernière proposition. Merci à tous. Et rappelez-vous : l'amélioration de l'article continue ! Cordialement, — Racconish 📥7 janvier 2015 à 11:43 (CET)
Compte tenu du topic ban en cours et s'agissant des liens avec l'Algérie en général et la régence d'Alger en particulier, l'invitation à compléter l'article après déprotection restera purement formelle pour la plupart des participants à cette discussion. Dans ces conditions (et étant bien entendu que je ne suis pas plus nécessaire qu'un autre à l'établissement d'un consensus « suffisant ») je tiens à préciser que je désapprouve la mise en place de la solution « de médiation » telle qu'elle est actuellement formulée. --Fanfwah (discuter) 7 janvier 2015 à 12:02 (CET)
Je serai à ta disposition pour reporter dans l'article toute modification sourcée et non-conflictuelle. Cordialement, — Racconish 📥7 janvier 2015 à 12:07 (CET)
Bonjour,
Il est fort regrettable de voir des utilisateurs conditionner la résolution de problèmes par l'inclusion d'une information non-consensuelle, cela est de loin Wikipédia:POINT. Ainsi il est inconcevable et me parait ahurissant d'accepter d'inclure "Catégorie:Personnalité algérienne" alors qu'il a été décidé qu'on ne pouvait définir [AT] en tant "qu'Algérien". Une bonne partie des utilisateurs ont accepté une solution qui paraissait acceptable, et ce genre de « gamineries » (on m'excusera le terme) n'est pas de nature à apaiser les tensions, bien au contraire. Pour ma part, je me prononce naturellement contre le fait d'ajouter "Catégorie:Personnalité algérienne".
Bref, je suis désolé d'intervenir à ce stade, mais la prise en otage de résolution du conflit éditorial par une paire de contributeurs ne peut être acceptée et la seule solution est, alors, que les médiateurs et intervenants neutres (Racconish et Azurfrog) rapportent ce cas Wikipédia:POINT devant le Wikipédia:RA.
Concernant la catégorie personnalité algérienne, discutez-en calmement, en examinant les précédents. Je serai à votre disposition pour reporter un consensus dans l'article. Cordialement, — Racconish 📥7 janvier 2015 à 12:27 (CET)
Je crains de devoir être d'accord avec Omar-toons. Quand je vois encore plus haut que Kabyle20/Patillo en est encore à faire explicitement appel à des contributeurs bien précis, qui ne reflètent absolument pas l'ensemble de la pdd mais qui se limite à des soutiens, ça ne peut que renforcer cette impression. Floflo62 (d) 7 janvier 2015 à 13:15 (CET)
De mon point de vue, le seul cas, extrême, où un médiateur peut demander l'intervention d'administrateurs, c'est quand la bonne fin de la médiation est compromise, pour protéger l'avancement de celle-ci. J'estime donc que puisque cette médiation a pu se conclure, je n'ai pas à le faire. Cordialement, — Racconish 📥7 janvier 2015 à 13:20 (CET)
Je pense avoir fait suffisamment pour ne pas compromettre la bonne fin de la médiation, notamment en renonçant à introduire un Corps de Texte litigieux. Mais que l'on vienne, introduire le point de vue d'un contributeur, minoritaire, à l'encontre des sources (que tu as toi même reconnu Racconish) qui consiste à bannir une information sourcée, je n'ai jamais donné mon accord pour celà sauf si la proposition de médiation reprend le même terme en corps de texte immédiatement (pas dans 10 ans). Sinon je reste contre la proposition en l'état et la médiation n'a pas résolu le point de départ. Patillo7 janvier 2015 à 14:50 (CET)
Omar-toons : quitte à être classé « preneur d'otages » (pas gêné, quand même ! Pour le prochain palier, je suggère « terroriste »), au moins que ce soit pour mes propres positions ! Je rappelle donc que personnellement je n'ai jamais rien trouvé à dire sur la « Catégorie:Personnalité algérienne » (et d'ailleurs à peu près rien sur les catégories en général) et que j'ai dit comme d'autres que la réintroduction du gentilé « algérien » serait, au mieux, redondante avec la mention de l'Algérie comme pays de naissance... si seulement cette mention était bien présente dans le corps de l'article, avec la contextualisation et le lien utiles ! Mais je ne vois tout simplement pas comment on peut se satisfaire d'une solution qui donne pour seule explication à l'« Algérie » du RI le fait qu'Aïn Madhi n'était pas dans la « Régence »...
Racconish : je te remercie pour ta proposition (d'« inter-médiation » ?), mais je ne vois pas bien où je pourrais y répondre ni surtout comment tu pourrais apprécier, mieux qu'ici, le caractère conflictuel ou non de mes modestes demandes. Alors tant pis, je les reformule encore une fois sur cette page.
Corps de l'article : [...] à Aïn Madhi qui, sous la dépendance de Laghouat, constituait avec elle une entité politique autonome au xviiie siècle et se trouvait dans une zone de, aux confins méridionaux et sahariens de l'Algérie, dans une zone que la Régence d'Alger s'est efforcée, à la fin du XVIIIe siècle et au XIXe siècle, de contrôler [...]
RI / Infobox : y a-t-il une raison autre que fortuite d'inverser les formulations recommandées respectivement par Wikipédia:BIO pour le RI et Modèle:Infobox Biographie pour l'infobox ? Sinon, les suivre ne serait-il pas préférable, tant pour l'application de ces conventions en général, que pour la pérennité de la solution mise en place ?
J'ai posé la question au BA pour ce qui est du développement de l'article sur des aspects différents de ceux sur lesquels a porté cette médiation. Pour ce qui est des formulations alternatives à celle que j'ai actée, il me semble évident qu'on peut mieux faire et on le fera certainement, mais pas maintenant ; il faut laisser passer le temps nécessaire au retour au calme avant d'espérer reprendre cette discussion avec sérénité. Cordialement, — Racconish 📥7 janvier 2015 à 15:40 (CET)
Racconish je ne suis pas d'accord, et franchement decu de la conclusion de la « médiation », qui prend une tournure autoritaire.
Je vais reformuler ma position si pas claire:
Le gentilé algérien, est depuis le début la source du conflit, et doit donc être résolu. Au passage Racconish tu n'a même pas reconnu ton erreur alors que je t'ai fourni des diffs des 3 derniers mois (en gros que ce serait de ma part et d'autres une position de circonstance pour casser une résolution du conflit).
Je reste attaché fermement, et inconditionnellement au respect des sources et à la mention du gentilé algérien
Pour moi ce gentilé a sa place dans le RI, conformément à ce qui se fait sur wikipédia.
Si une proposition reprenant déjà le gentilé algérien, conformément aux sources et à Wikipédia:PF; dans une autre partie que le RI serait formulée, sous condition qu'elle soit clairement formulée, je pourrai lever mon opposition.
Pour ma part toute demande au BA doit attendre le retour de ceux qui pour des raison X ou Y n'ont pas donné leur avis. J'espère que le médiateur Racconish en tiendra compte. Je comprend la joie de voir un consensus se dessiner mais d'ultimes coups bas, ou décisions dans le dos de certains contributeurs (et je dis ca pour les contributeurs des deux bords, SM par exemple n'a pas donné son avis) , n'aideront pas à finaliser le processus. Patillo7 janvier 2015 à 16:50 (CET)
Mon avis est un peu le même que celui de Jean-Jacques Georges sur la forme : trop d'octets ont été pondus pendant une absence de durée moyenne pour que je puisse me raccrocher au débat. Je constate que Racconish est intervenu dans l'article, que le résultat est certainement meilleur que la version sur laquelle il est resté bloqué plus d'un mois. Je pourrais faire quelques commentaires pour dire que je ne suis pas 100 % en phase avec le résultat, le lien fourni par Azurfrog vers Wikipédia:Arrêtez de battre un cheval mort et laissez le reposer en paix a un effet judicieux et m'aide à me retenir de rajouter trop d'octets. Hop je vous laisse, bon courage. Touriste (discuter) 7 janvier 2015 à 17:00 (CET)
Pour ce qui me concerne, cette médiation étant logiquement promise à archivage rapide, j'ai reporté les (2) points qui m'empêchent d'être en phase avec son résultat sur la page de discussion de l'article [351], pour mémoire et discussion ultérieure, éventuellement. --Fanfwah (discuter) 8 janvier 2015 à 19:54 (CET)
Je publie ici un avis anonyme en cours d'authentification par Racconish (d · c · b), que j'ai contacté par mail, n'ayant pas eu l'accord clair de nommer cet universitaire, travaillant dans un centre de référence, dont l'un est objet d'étude est la sociologie et l'histoire.
« Oui on peut dire à l'époque que c'est une région algérienne, de toute façon ça fait partie du Maghreb central" (watan al Jaza'ir) et de même les personnalités (Ahmed Tijani et autres )sont algériennes) Ahmed Tijani a passé une quinzaine d'années dans un ksar dans l'ouest de l'Atlas saharien, qui s'appelle Boussemghoun. De toute façon il faut préciser ça par quelques lignes explicatives pour éviter toute confusion, parce qu'on est dans une période où l'Etat-nation avec des frontières n'étaient pas bien circonscrites telles qu'on le connaît actuellement . »
Patillo7 janvier 2015 à 16:55 (CET)
Résolu. 
Non résolu. 
Harry cot et Empuria : Bonjour, je vous conseille de dialoguer sur la PDD de l'article pour trouver un consensus. Si cela ne suffit pas, vous pourrez également laisser un message expliquant votre désaccord sur les projets correspondants. Codialement.--Gratus (discuter) 28 avril 2014 à 23:05 (CEST)
, après réflexion (voir la fin de mes remarques) : il faut garder en tête l'organisation générale de l'encyclopédie, qui doit éviter les redites. Or un article sur une société n'est pas un article sur une boisson et sur ses dangers. Ceux-ci ont donc leur place dans l'article Red Bull Energy Drink, et non dans l'article Red Bull GmbH, qui doit traiter de la société, et non du produit. 
! De mon point de vue, un bandeau {{pub}} en tête de page serait totalement justifié, et je suis surpris qu'il ne soit pas déjà en place. C'en est au point qu'une controverse de neutralité serait envisageable, à mon avis.. Si en plus on supprime toute référence à une controverse, la page tourne carrément au panneau publicitaire...
. A vrai dire, j'ai mis un moment à réaliser l'ampleur du problème. 
Cordialement ! — euphonie bréviaire 28 août 2014 à 05:50 (CEST)
. Laszlo Quo? Quid? 15 octobre 2014 à 15:30 (CEST)
Laszlo ==> je lance une invitation à @Suprememangaka et @Floflo62. Très très cordialement!! --Ms10vc (discuter) 16 octobre 2014 à 18:16 (CEST)
Euphonie tout à fait ! --Indif (d) 17 octobre 2014 à 20:44 (CEST)
... SM ** ようこそ ** 17 octobre 2014 à 14:15 (CEST)
Racconish et Laszlo : bon courage ! Cordialement ! — euphonie bréviaire 18 octobre 2014 à 04:28 (CEST)
? Au total, il me paraît ressortir assez clairement des sources que l'information pertinente est que Bouteflika est né au Maroc et pas en Algérie, et non qu'il est né au Maroc à l'époque du protectorat français. Il me semble prioritaire de développer le corps de l'article en expliquant au lecteur tous les enjeux du lieu de naissance de Bouteflika (y compris, peut-être, les aspects patrimoniaux [79]). Et je ne suis pas certain que la précision sur le mandat français l'éclaire beaucoup. Mais si l'on peut tourner la formulation de telle manière qu'elle ne gêne pas, pourquoi pas. Quelle que soit la direction que nous prendrons, je pense qu'il serait sage de commencer par développer le corps de l'article, en enrichissant ce qui concerne la naissance à Oujda, plutôt que de donner la priorité au traitement du RI qui sera d'autant plus difficile à régler que la discussion s'abstraira du contexte de l'article. Cordialement, — Racconish ✉ 18 octobre 2014 à 13:22 (CEST)
) pour l'occupation, pourquoi refuser (Maroc) (sans drapeau en plus...)? Cordialement, Kabyle20 (discuter) 19 octobre 2014 à 18:29 (CEST)
Merci d'avance. Cordialement, — Racconish ✉ 21 octobre 2014 à 08:37 (CEST)
Merci à toi d’exister ! Cordialement et amicalement ! — euphonie bréviaire 21 octobre 2014 à 09:30 (CEST)
Empire chérifien. Bien sûr, j'ai une bonne raison pour cela : aucune source ne fait comme ça. Mais c'est peut-être un faux prétexte. Est-ce que ce qui me dérange n'est pas plutôt le rappel de la pérennité de la dynastie alaouite ? Qui sait ? --Fanfwah (discuter) 22 octobre 2014 à 13:13 (CEST)
--Indif (d) 25 octobre 2014 à 19:45 (CEST)
…
…
Pour Toute mon approbation pour cette nouvelle formulation. -- Doc103 (discuter) 4 décembre 2014 à 13:02 (CET)
Veto pour mettre un lien vers RADP ou de mettre le pays en noir. Rien n'a été prouvé. Il faut éviter d'écrire un « roman national algérien » comme le dit 
. De toute façon, le but de cette requête n'est pas de trouver un consensus, il est de tenter d'imposer le POV d'Argousin, je cite « la formulation [...] doit se retrouver dans l'article et l'infobox ». Dommage, mais ça n'est pas comme ça que ça marche sur ce site. Floflo62 (d) 30 novembre 2014 à 00:40 (CET)
Voir la page : Conventions
Pour fort Bon compromis. --Panam2014 (discuter) 7 décembre 2014 à 21:16 (CET)
Algérie. Je crois que ça en dit assez sur ce qu'on peut espérer tirer de ce type d'aide..svg){kind=small}
Attendre (un vrai consensus) pour changer quelquechose et retour à l'ancienne version (sourcée ++) et Antebellum en attendant.
Iamlip (discuter) 6 décembre 2014 à 20:15 (CET)
Contre : il y a bien manque de consensus, sinon il n'y aurait pas cette tentative de médiation. Racconish (d · c) a tenté de faire le médiateur, a fait des propositions, on en a discuté... et venir tout à la fin pour refuser tout ce qui été proposé revient à faire de l'obstruction pure et simple. --Omar-toons ¡Hadrea me! 7 décembre 2014 à 03:40 (CET)
Veto fort ou une version antérieure consensuelle. --Panam2014 (discuter) 7 décembre 2014 à 10:34 (CET)
Plutôt contre. Mais République algérienne démocratique et populaire doit renvoyer vers Algérie sans condition. --Panam2014 (discuter) 7 décembre 2014 à 13:28 (CET)
Désolée, rien d'autre à ajouter étant donné votre réponse, si ce n'est que votre technique de l'épuisement d'autrui par une pseudo-rhétorique, déjà pratiquée avec d'autres et dont on a pu constater les effets, me laisse une plus qu'étrange impression ; et une fois de plus, vos sources à vous, la minorité, ni dans l'article, ni ici, ne sont citées (et là, ma réponse est un écho de plus de celles de bien d'autres). J'espère que vous comprendrez que, dans ces conditions, après vous avoir tendu une nouvelle perche après d'autres (dans l'espoir d'une évolution positive pour tous), j'ai moi aussi mieux à faire sur Wikipédia que de continuer à entrer dans votre « jeu » (sens 6), entre autres pour alimenter des articles (ce dont ce type d'échanges chronophage, si on s'y prête, nous prive sacrément). Bonne fin de soirée quand même, de même qu'une bonne continuation sous de meilleurs augures. --Frenchinmorocco (discuter) 7 décembre 2014 à 23:20 (CET)
Il serait grand temps que vous arrêtiez, au cours de cet échange, de donner plus que l'impression que vous ne supposez pas la bonne foi d'interlocuteurs qui n'auraient pas été d'accord pour dire en introduction, sans aucun respect des nuances contextuelles de l'époque concernant Aïn Madhi, que Tijani était né dans la Régence d'Alger, et ce, quasi systématiquement quand ils s'expriment.
--Frenchinmorocco (discuter) 10 décembre 2014 à 22:50 (CET)
. Votre allégation m'apparaît comme péremptoire et injustifiée. J'ajouterai juste qu'« [i]l serait bon, enfin, que certains suivent les sources et leurs auteurs plutôt que [de] s'arc-bouter sur un wikilien » adapté. --Frenchinmorocco (discuter) 11 décembre 2014 à 09:40 (CET)
encore. Parmi tout ce que je viens de lire qui me paraît une fois de plus complètement à côté de la plaque, il y a bien écrit « [t]outes les sources disent que les Turcs ont envahi... » et que cela n'a « [r]ien à voir avec les » ? Si j'ai bien lu, je souhaite un bon courage au Projet:Politique. --Frenchinmorocco (discuter) 12 décembre 2014 à 09:10 (CET)
Neutre si le lien était noir. --Panam2014 (discuter) 8 décembre 2014 à 19:08 (CET)
Plutôt pour. N'y aurait-il pas certains détails comme « aride » qui auraient plus leur place dans l'article Aïn Madhi (d · h · j · ↵) ? --Frenchinmorocco (discuter) 10 décembre 2014 à 18:35 (CET)
Plutôt contre Le terme « actuelle » est de trop, cité dans aucune source, contraire à la carte p.32 de Jilali El Adnani ...
Contre pour deux raisons :
--Frenchinmorocco (discuter) 13 décembre 2014 à 17:28 (CET)
J'ai encore du mal à comprendre. Vous avez barré plus haut 
.
Contre fort --Panam2014 (discuter) 13 décembre 2014 à 21:42 (CET)
! --Fanfwah (discuter) 15 décembre 2014 à 21:20 (CET)
. Pour Antonio Vivaldi, Larousse indique en accroche 
Non et 
immanente) est à proscrire et sera proscrit. J'aurais bien mentionné le Sahara algérien comme proposé par Julia Clancy-Smith mais l'article concerné ne traite de rien ayant rapport à la date de naissance de Tijani et ce n'est pas repris dans les sources, au contraire de ce qui est formulé ici. Floflo62 (d) 26 décembre 2014 à 11:45 (CET)
Pour : Floflo62 (d · c · b) Omar-Toons (d · c · b) NoFWDaddress (d · c · b) Panam2014 (d · c · b) Zivax (d · c · b) Celette (d · c · b)
Plutôt pour : Waran18 (d · c · b) Kabyle20 (discuter) 
Pour fort: Panam2014
Neutre :Iamlip
Stop, s'il vous plait, stop.
On a compris maintenant, vous ne tomberez pas d'accord de sitôt...
Après avoir littéralement envahi plusieurs espaces et rendu illisible même cette discussion sur le salon de médiation, pourriez-vous arrêter un peu ?
Je pense que tout le monde a maintenant compris que vous n'étiez pas d'accord.
Vous avez largement évoqué chacun vos arguments...
Alors maintenant je vous propose une solution "inédite" :
Espagne post 1982. On y fait naitre Pablo Picasso, alors que il est né dans la restauration bourbonnienne par exemple. Cela ne veut pas dire qu'on le fait naitre forcement dans un régime post-1982, les gens sont pas noeud-noeud au point de se faire attraper. Mais l'article Espagne représente le pays et ses épisodes historiques ( je lis dans le RI : est un pays d'Europe du Sud). Kabyle20 (discuter) 30 décembre 2014 à 15:34 (CET)
Ms10vc, tu nous l'as cité ci-dessus. Outre que cet auteur n'exprime que son propre point de vue et que ce point de vue ne fait pas nécessairement l'unanimité, je te rappelle qu'il ne s'agit pas d'écrire un article sur l'historiographie de l'Algérie, mais sur Ahmad Tijani. Et que cette section n'a pas été ouverte pour poursuivre la controverse sur l'infobox et le RI, mais pour traiter des autres problèmes. Avez-vous des propositions de neutralisation à faire concernant le corps du texte ou d'autres articles sur la Tijaniyya? Cordialement, — Racconish 📥 31 décembre 2014 à 12:28 (CET)
. 
... -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 4 janvier 2015 à 12:44 (CET)
. Cordialement, — Racconish 📥 5 janvier 2015 à 14:50 (CET)
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