Discussion:État policier/Bon article

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Article rejeté.

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• Commentaire : moins de 5 votes  Bon article et/ou (bon article) / (bon article + attendre) = 55,6 % ≤ 66 %

Gemini1980 oui ? non ? 5 juin 2020 à 23:40 (CEST)

État policier

Proposé par : Tsaag Valren (✉) 22 mai 2020 à 11:03 (CEST)

Un article totalement hors de mon champ de contributions habituel (voir échanges en PdD), travaillé en vue de comprendre la notion (d'où de potentiel soucis de synthèse du sujet et d'autorité des sources, bien que j'aie tenté de privilégier les auteurs reconnus, tels que Michel Foucault). N'hésitez pas à commenter / suggérer des modifications, bien qu'il y ait déjà eu des retours pertinents des projets droit et politique. Bonne lecture et bon vote.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article Proposante Tsaag Valren (✉) 22 mai 2020 à 11:05 (CEST)
2.  Bon article Globalement de bonne facture, assez neutre et bien sourcé vu le sujet. Esprit Fugace (discuter) 30 mai 2020 à 10:51 (CEST)
3.  Bon article Globalement bon maintenant. -- Nemo ^Discuter 30 mai 2020 à 14:52 (CEST)
4.  Bon article L'article a bien progressé, la mention d'Azéma pour Vichy est ajoutée, et il entre clairement dans les critères du BA. Bravo pour le travail fourni sur un sujet difficile. Sijysuis (discuter) 2 juin 2020 à 13:47 (CEST)
5.  Bon article Pour moi les critères de ce label sont respectés, sur la forme et sur le fond. J'ai vu l'évolution de l'article et, s'il reste des problèmes parmi ceux signalés infra, ils me semblent entrer dans la marge que permet le label BA par rapport à un AdQ. Quelques remarques plus bas, pour plus tard.--Cbyd (discuter) 5 juin 2020 à 17:04 (CEST)

Attendre

 Attendre des sérieuses lacunes quant aux sources (une page « I am afraid » dans un livre? référencer le statut d'État policier pour le Canada avec les pages de lettres ouvertes de quotidiens régionaux est impardonnable, surtout avec un historique de manifestations sévèrement réprimées ― largement étudiées en science po ―, qui donnent lieu à des lois anti-manifestations... ou à la création de provinces; je ne crois pas que Hollywood Reporter ou E! aient des analystes politiques; des sources militantes comme La Quadrature du Net ou des blogues comme le Huffpost ne sont pas des sources de qualité pour un article en science politique). Le contenu est grossièrement déséquilibré et donne une importance disproportionnées aux « controverses sur l'émergence d'États policiers parmi les démocraties occidentales » par rapport aux régimes totalitaires étudiés par la science politique et définis comme tels. La section « États policiers dans la fiction » traite surtout des productions cinéma/télé des États-Unis avec un point de vue américain, où toute intrusion de l'État peut être perçue comme liberticide (d'où le droit constitutionnel pour le peuple de former des milices), et omet un sérieux pan de la littérature ou du cinéma. Je tiens néanmoins à féliciter Tsaag Valren (d · c · b) du travail accompli. Ce n'était assurément pas tâche facile que de bonifier ainsi cet article au cours du dernier mois. --Webfil (discuter) 26 mai 2020 à 16:20 (CEST)

Suite déplacée en discussion.

1.  Attendre. L'article contient des sections synthétiques qui, pour les premiers chapitres, de ce que j'en sais et le peu de biblio dont je dispose, semblent correctes. Méritent-elles d'être plus développées ? Je laisse ce point à plus compétents.
   Mais, il y a par trop de déséquilibres par la suite : la situation de certains pays actuels reconnus comme des états policiers est évoquée en quelques phrases quand d'autres, pourtant loin d'être des états policiers, sont l'objet de nombreux développements dans une section dédiée qui correspond au cinquième de l'article (en ne comptant pas les références). Si la question de la possibilité pour des régimes démocratiques de devenir des états policiers mérite à juste titre d'être évoquée, il est tout de même assez curieux qu'elle prenne, en proportion, tant de place dans un article consacré aux États policiers.
   Autre problème, Tsaag Valren reconnaît choisir des sources (voir les discussions ci-dessous) pour contextualiser les observations de personnes jugeant que tel ou tel état actuel est un état policier, est en train de le devenir ou pourrait le devenir. Nombre de ces sources ne font aucune référence à l'état policier et sont donc utilisées hors contexte pour asseoir l'argumentation de ces personnes. C'est un défaut majeur à mon sens puisqu'il ne s'agit pas ici d'un article de recherche. Un début de correction en ce sens sur la partie concernant la France a été depuis réintroduit par Tsaag Valren, me décourageant de continuer pour les autres pays.
   Autre problème, moindre celui-ci, l'intégration de jugements très récents et fracassants (plusieurs intervenants dans la dernière phrase du sous-chapitre consacré à la France) liées aux actions ou possibles actions du gouvernement français (qu'elles soient critiquables ou pas n'est pas la question) dans le contexte de la pandémie du COVID-19 me pose problème. En effet, quel recul ? Aucun. Ensuite, des déclarations de ce type, il y en a tous les quatre matins depuis plus de dix ans. Pourquoi choisir celles-ci et ce contexte précis ?
   Enfin, le commentaire "neutre" de @2017-CMI appelle à des réflexions de fond sur le contenu de l'article et son sourçage qu'il me paraît impossible de résoudre dans le peu de temps qu'il reste. Pour que l'article atteigne le label BA, c'est très probablement un travail de très nombreux mois qui est nécessaire et non pas d'un mois et demi. Le temps de la labellisation ne permet pas, à mon avis, d'atteindre le niveau d'exigence requis. Plus un article est complexe, plus sa labellisation est complexe et plus le travail réalisé appelle à la reconnaissance. Tsaag Valren a déjà fait beaucoup, et elle mérite des remerciements, mais il reste encore beaucoup à faire par des contributeurs intéressés. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 2 juin 2020 à 00:12 (CEST)
2.  Attendre pour toutes les raisons développées par Girart de Roussillon. Cheep (✉) 2 juin 2020 à 14:14 (CEST)
3.  Attendre Je rejoins l'avis de Girart de Roussillon. En lisant plusieurs fois l'article, je trouve aussi que la section « Définition et usage » ne va pas assez loin, notamment en ce qui concerne la surveillance de masse et l'usage détourné des NTIC en général. Ce qu'est un état policier aujourd'hui s'est considérablement transformé avec l'arrivée d'Internet et des réseaux sociaux, ce qui a mené à des réponses autoritaires très différentes de ce qui se faisait au début du XXe siècle. Or la section « Usage des nouvelles technologies » fait référence à des textes une convention de 1950 et un arrêt de 1978. Selon moi, un approfondissement de la définition est nécessaire. --Consulnico (discuter) 5 juin 2020 à 11:29 (CEST)

    Consulnico : cette section a été enrichie de deux publis académiques de 2018 et 2019. J'aurai apprécié que la demande d'ajouts dans cette section précède le vote... Tsaag Valren (✉) 5 juin 2020 à 20:44 (CEST)

4.  Attendre Je rejoins l'avis de mes prédécesseurs. Je bonifie mon précédent avis ci-dessous. --Webfil (discuter) 5 juin 2020 à 21:16 (CEST)

   Tellement étonnant... le premier avis est pourtant devenu totalement faux ("bonifé", et puis quoi encore ?). La section sur le Canada n'a plus rien à voir avec celle du début de la propoition, la Quadrature du Net n'est plus citée, le contenu ne saurait être qualifié de "grossièrement déséquilibré", la section "fiction" n'est pas américano-centrée... Tsaag Valren (✉) 5 juin 2020 à 21:46 (CEST)

   J'ai produit un nouvel avis, qui salue les améliorations et qui maintient certaines critiques. J'ai dit ce que j'avais à dire sur le sujet ici et ailleurs. Je n'ai pas l'intention de changer mon avis, qui n'est pas Contre Tsaag Valren, mais bien  Attendre encore puisque la page n'est pas prête.

   Au plaisir de pouvoir débattre de façon saine. Webfil (discuter) 5 juin 2020 à 22:07 (CEST)

Neutre / autres

1.  Neutre. Pour moi, un tel article ne peut pas prétendre à un label, non en fonction de la réelle qualité de l'article, mais en raison du thème. Il embrasse tellement de notions que le NPOV est tout simplement impossible, car le nombre de théoriciens de ce concept est tellement important qu'il est impossible d'en faire le tour dans un tel article. Ensuite l'expression a renvoyé à tout un tas de notions, dont la liste varie en fonction des États et du contexte historique. Enfin, la critique de cette forme d'organisation de l'État est aussi fluctuante que sa définition. Donc, dans ce contexte, je ne choisis pas, et préfère m'abstenir. Bonne soirée. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 1 juin 2020 à 19:57 (CEST)
2.  Bon article Pour, l'analyse sur les différents pays même si elle n'est pas exhaustive est impressionnante. J'ai donnée mes commentaires sur la section USA plus bas. J'aime beaucoup la section "fiction". Il faudrait à l'avenir aussi utiliser la bande dessiné qui possède de très bonne œuvres comme celle de Marjane Satrapi ou encore Alejandro Jodorowsky et Moebius ainsi que les mangas japonais (Ghost in the Shell) très friande sur les états policier. Paul Arth (discuter) 4 juin 2020 à 22:31 (CEST) Vote déplacé => moins de 50 contributions dans l'espace principal à l'ouverture du vote

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Girart de Roussillon

Je salue le travail fourni, mais l'article présente, de mon point de vue de gros problèmes de proportions. Quand je vois qu'un pays reconnu comme un état policier comme la Corée du Nord a droit à cinq lignes (avec ma largeur d'écran) et que la France, pour laquelle on est quand même bien loin d'un état policier, a droit à 24 lignes ! Je trouve cela très exagéré. Une grande partie du contenu est très politiquement orientée, très récente car en relation avec la COVID-19, et n'a rien à faire dans cet article, car sans aucun recul. Il y a moyen de réduire le reste à moins de dix lignes comme pour le Canada et la Belgique. Je m'interroge sur le choix de seulement mettre les États-Unis, le Canada, la Belgique et la France dans le chapitre  "Controverses sur l'émergence d'États policiers parmi les démocraties occidentales". Je remarque qu'il n'y a rien sur l'Amérique du sud et rien sur l'Océanie. Bon courage. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 23 mai 2020 à 20:03 (CEST)

Ce problème de proportion est d'autant plus flagrant que le Chili et l'Afrique du Sud du temps de l'apartheid sont, par exemple, évoqués en à peine une phrase. Une grande partie de l'Afrique n'est pas non plus évoquée. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 23 mai 2020 à 20:22 (CEST)

Je trouve ce commentaire sévère pour une proposition au label BA ; pour un AdQ, l'équilibre des sections est un critère obligatoire, mais un déséquilibre est toléré en BA. Il n'y a pas de disproportion volontaire, j'ai travaillé sur un sujet nouveau en employant la méthode habituelle, soit une recherche sur les termes « État policier » dans différents moteurs, dont Google actus (qui m'a aussi sorti des sources de presse pour la Biélorussie par ex.). La section de la France a été agrandie par d'autres contributeurs qui ont proposé des sources complémentaires (voir la discussion en PdD). Quant à la Corée du Nord, le très faible nombre de sources disponibles à propos de ce pays ultra-fermé, et surtout l'impossibilité d'effectuer une comparaison entre la version occidentale - qui fournit les sources présentes - et la version du pays, comme cela est fait dans la section de la France (désolée, je ne lis pas le coréen), explique largement cet état de fait. Si cette section vous semble trop courte, vous pouvez aussi effectuer votre propre recherche de sources - je n'ai pas de bibliographie sur la Corée du Nord, ni sur les pays d'Afrique (il y a une section pour l'Erythrée, l'Égypte et tous les pays du Maghreb ! Il est donc faux de dire que les pays d'Afrique ne seraient pas traités, le soucis essentiel est la grande difficulté de trouver des sources fiables pour les pays subsahariens, hors Afrique du Sud) Tsaag Valren (✉) 24 mai 2020 à 10:47 (CEST)

Add : section sur le Chili sous Pinochet ajoutée, c'était facilement sourçable. Par contre, je maintiens que la section sur la France n'est pas problématique en dehors du manque de recul, car plusieurs politologues et autres spécialistes de renom, pas seulement de gauche, constatent une dérive vers l'Etat policier sous la présidence Macron (d'où le nombre élevé de sources concernant la France glanées via la rech. d'actus). Tsaag Valren (✉) 24 mai 2020 à 11:44 (CEST)

Idéalement, un article sur l'État policier devrait traiter essentiellement des États policiers reconnus incontestablement comme tels par les historiens et les politologues, et vraiment à la marge des « dérives » des régimes démocratiques (supposées ou réelles). Le problème étant qu'une compilation de sources de presse ou d'analyses sur le vif aboutissent souvent à ce que tous les quatre matins, tel analyste, tel média, telle personnalité politique, considère que telle ou telle mesure relève d'un « État policier », dans une surenchère sémantique conduisant paradoxalement à en altérer le sens et à brouiller les frontières. Si tout suggère un État policier, si tout usage de la « violence légitime » (Weber) est réduit à une émanation d'un État policier, alors la moindre loi liée à la sécurité et chaque apparition d'uniforme bleu foncé est proto-fasciste par essence.

Pour se prémunir de ces réactions à chaud, souvent journalistiques (même si elles peuvent émaner d'autorités qualifiées) et qui ont plutôt pour objectif d'interpeler le lecteur de presse ou de se coller à l'actualité, rien de mieux que de s'en détacher et de privilégier des sources plus sérieuses : des livres rédigés avec du recul par des spécialistes. Certes c'est un travail plus long et ardu que de sélectionner des textes avec Google Books (qui demande aussi du temps, personne n'en doute), souvent les ouvrages ou tout leur contenu ne sont pas en ligne mais en bibliothèque et j'ignore même si cela relève plutôt de l'AdQ. Mais comme le note justement Girart de Roussillon, demeure un prisme particulier ou l'on reste un peu surpris de trouver pêle-mêle dans un article, malgré le découpage en sections, les noms de François Hollande non loin de ceux d'Adolf Hitler et Kim Jong-Un. Les dictatures et États policiers incontestables disposent de bibliographies conséquentes, et pas besoin de lire le coréen pour appréhender le régime de Pyongyang  ; on a heureusement la chance, en français et au pire en anglais, d'avoir des historiens sur tous les États policiers du monde. Que la section sur la France contemporaine soit plus longue que celle du Troisième Reich suffit à résumer ce problème de biais.

Pour finir, prendre du « recul » devrait aussi inviter à prendre avec beaucoup de précaution les sources récentes. Traiter du COVID-19 me semble à ce titre extrêmement prématuré ; un article de synthèse sur un sujet de sciences politiques de cet ordre peut difficilement être objectif alors que certaines infos indiquées ont seulement quelques jours ! Pour un article labelisé, on ne peut à mon sens pas se contenter d'un « tel chef d'État décide ça & une association réagit en assimilant cette mesure à un État policier ». Est-ce que ça a une pertinence sur le long terme ? À voir. Sans compter les risques de franco-centrage (la version française de Wikipédia n'a pas pour objectif de présenter un point de vue français sur la question, mais une perspective mondiale du sujet « État policier », rédigée en langue française à partir de sources françaises ou étrangères). Polymagou (discuter) 24 mai 2020 à 14:29 (CEST)

PS : cela dit, bravo pour le travail déjà fourni.

Bonjour. En quoi la longueur supérieure du chapitre consacré à la France sur celui consacré au Troisième Reich suffirait à résumer un problème de biais ? La section sur le Troisième Reich contient un renvoi vers trois articles détaillés ; si je n'ai pas allongé la section, c'est en bonne partie car cela revenait à re-copier des paragraphes issus de ces articles détaillés, alors qu'il suffit au lecteur de cliquer sur Troisième Reich, Gestapo, et assimilés, pour se documenter plus en profondeur sur ces régimes qui sont par nature des États policiers. Idem pour dictature militaire d'Augusto Pinochet, autre État policier par nature : allonger la section consacrée s'effectue en piochant des éléments dans l'article détaillé à ce sujet. La section sur la France arrive bien après les régimes policiers attestés, dans un chapitre contenant une introduction, et expliquant la controverse (dans le découpage par chapitres) ; je viens de supprimer des sources de presse et de remplacer des points par un sourçage via scholar. L'ordre des chapitres témoigne déjà d'une hiérarchisation volontaire et d'une volonté de ne pas assimiler les régimes cités dans ce chapitre "controverse" à ceux des deux chapitres précédents. Tsaag Valren (✉) 24 mai 2020 à 17:57 (CEST)

J'ai nettoyé la section "France" en expliquant mes retraits en commentaires de diff. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 26 mai 2020 à 19:07 (CEST)

Votre version est inacceptable : elle évacue absolument toute référence à l'État policier sous Emmanuel Macron, association de termes pourtant très largement attestée via une simple recherche Google. Que vous jugiez ces sources non-fiables n'est pas une raison suffisante pour caviarder toute référence à cette association très largement constatée et attestée. Tsaag Valren (✉) 26 mai 2020 à 19:29 (CEST)

Personne ne vous a jusqu'à présent accusé de PoV. L'association de termes est en effet, sans nul doute, très courante, mais les mots état et policier dans une même phrase ne font pas "état policier". Lorsque l'on réduit à l'expression "état policier", le nombre d’occurrences chute drastiquement (39000 contre 7700000). La plupart sont des posts de blogs ou des pages de partis politiques, mais peut-être se cache-t-il quelques sources de qualité dans le tas (je n'ai pas encore cherché en profondeur). Une déclaration de l'association Quadrature du net sur son propre site est une source primaire, pas une source secondaire. Les interviews sont des sources primaires également. Pour un tel article et avec tous le bagage politique et idéologique qu'il y a derrière l'expression "état policier", le sourçage doit être irréprochable. Pour des évènements aussi récents que le COVD-19, accoler l'expression à des évènements datant d'il y a à peine quelques jours, sans aucun recul historique, me paraît très problématique. Cela a déjà été signalé, et pas seulement par moi. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 26 mai 2020 à 19:48 (CEST)

Ôter toutes les sources, même de rech., au prétexte que l'association de termes État policier n'y figure pas, et ôter dans le même mouvement les sources de presse au motif qu'elles seraient primaires, aboutit, dans votre version, à une absence totale d'association de la présidence d'Emmanuel Macron à la dérive vers l'État policier autoritaire, dérive pourtant très largement constatée (y compris dans la presse internationale...). Parmi les sources que vous avez caviardées figurent trois études ne contenant certes, pas l'association de termes pré-citées, mais fournissant des exemples de fonctionnement propres aux États policiers :

• L'adoption de la loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme, destinée à mettre fin à deux ans d'État d'urgence en 2017, qualifiée de « loi anti-terrorisme draconienne » par Fraser Mc Queen (université de Stirling), d'après qui « L'état d'urgence accorde des pouvoirs étendus de répression et de surveillance aux autorités de l'État ; depuis son application, il a été largement critiqué comme permettant des violations des droits de l'homme » ((en) Fraser McQueen, « Inside Emmanuel Macron’s draconian anti-terrorism law », The Conversation,‎ 11 septembre 2017 (lire en ligne, consulté le 24 mai 2020)).
• Le fait que « nombre des pouvoirs exceptionnels accordés à la police dans le cadre de l'État d'urgence déclaré à la suite des attentats terroristes de 2015 ont été rendus permanents » ((en) Gabriel Bristow, « Yellow fever: populist pangs in France: Reflections on the gilets jaunes movement and the nature of its populism », Soundings: A journal of politics and culture, Lawrence & Wishart, n^o 72,‎ 2019, p. 65-78</ref><ref>(en) Alan Greene, « Alternatives to constitutionnal states of Emergency », dans Permanent States of Emergency and the Rule of Law : Constitutions in an Age of Crisis, Hart Publishing, 2020 (ISBN 978-1-5099-0615-4, lire en ligne)).

Enfin, l'augmentation des actions policières violentes restées impunies, notamment dans le cadre du mouvement des Gilets jaunes entre 2017 et 2020 (Marc Loriol et Idhe Paris, « Violences policières, violences de policiers ou répression du mouvement social ? », Les Mondes du travail, n^o 1,‎ 12 février 2020 (lire en ligne, consulté le 24 mai 2020)) En ôtant ces sources qui certes, ne contiennent pas l'association de termes État policier, mais décrivent exactement des mécanismes cités plus hauts comme symptomatiques de la dérive vers l'État policier (l'inscription de mesures prises en période d'État d'urgence dans la loi ordinaire est exactement dans ce cadre), ainsi que les sources de presse qualifiant la France sous la présidence d'Emmanuel Macron d'État policier, on aboutit à une version dans laquelle ce régime sort blanc comme neige... Ce n'est pas acceptable. Tsaag Valren (✉) 26 mai 2020 à 20:07 (CEST)

« trois études ne contenant certes, pas le terme pré-cité, mais fournissant des exemples de fonctionnement propres aux États policiers ». Donc TI de votre part. Si les sources secondaires de qualité ne font pas le rapprochement, vous n'avez pas à le faire. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 26 mai 2020 à 20:14 (CEST)

Tiens donc, je l'attendais celle-là, l'accusation de TI :-). Quand je travaille un article de races de chevaux en ajoutant une source n'utilisant pas la locution « Cheval Breton », mais décrivant un cheval élevé en Bretagne et servant à la traction, personne ne vient me le reprocher, il est évident qu'un cheval élevé en Bretagne et servant à la traction est un Breton. Par contre, faire appel à trois sources académiques décrivant des mécanismes exactement décrits comme symptomatiques des États policiers par un faisceau de sources citées dans les chapitres précédents (rappel : inscrire des dispositions octroyant des pouvoirs supplémentaires à la police durant une période d'État d'urgence dans la loi ordinaire - mécanisme exactement décrit en intro du chapitre concerné comme conduisant à un Etat policier), un nombre élevé de violences contre des civils commises par des policiers, et un état de vie indésirable caractérisé par une présence dominante des autorités civiles (décrits dans le chapitre introductif), c'est la même chose que ce qui est décrit dans ces sources académiques récentes : « nombre des pouvoirs exceptionnels accordés à la police dans le cadre de l'État d'urgence déclaré à la suite des attentats terroristes de 2015 ont été rendus permanents » ; « L'état d'urgence accorde des pouvoirs étendus de répression et de surveillance aux autorités de l'État ; depuis son application, il a été largement critiqué comme permettant des violations des droits de l'homme » ; enfin une source faisant état d'une augmentation des actions policières violentes en France entre 2017 et 2020. Enfin, il est à noter que les personnalités citant une transformation de la France en État policier citent exactement les faits décits dans ces trois sources : la loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme est citée, les actions policières violentes sont citées, l'inscription de dispositions relevant de l'Etat d'urgence dans le droit commun est citée ! Tsaag Valren (✉) 26 mai 2020 à 22:20 (CEST)

Je maintiens qu'il s'agit d'un TI. Pour prendre un de vos exemples, l'augmentation des actions policières violentes en France peut être le résultat d'une formation en baisse des policiers, le résultat d'une fatigue accrue qui conduit à des actions inappropriées, le résultats de réponses à des actions plus violentes qu'avant à leur encontre (ce qui ne les excusent pas), la conséquence d'une parole qui se libère face aux violences policières (elle l'était peut-être moins avant), etc... ou bien le résultat d'une politique gouvernementale quelle qu'elle soit. Ce n'est pas à vous de décider à la place des sources. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 26 mai 2020 à 22:49 (CEST)

Il se trouve que l'abstract de la source sur les violences policières dit très précisément « En effet, les violences policières résultent largement des conditions d’organisation du travail policier et des orientations politiques données au maintien de l’ordre et à la gestion des manifestants ». Merci de remballer illico votre accusation de TI, en Chronopost si possible. Tsaag Valren (✉) 27 mai 2020 à 12:01 (CEST)

@Tsaag Valren Je comprends que tu sois tendue, mais cette dernière formulation ne fait rien avancer pour personne. Esprit Fugace (discuter) 27 mai 2020 à 13:05 (CEST)

Je ne comprends pas pourquoi cet exemple est spécifiquement choisi pour parler de TI dans la section "France", alors qu"il dit précisément que les violences policières résultent pour partie de l'organisation de la police et pour partie d'orientations politiques, ce qui correspond à la définition exacte de l'État policier, plus haut fournie... Tsaag Valren (✉) 27 mai 2020 à 13:40 (CEST)

Le fait que le degré atteint relève de l'état policier est le résultat de votre interprétation. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 27 mai 2020 à 13:43 (CEST)

Pour ce qui concerne la France, le régime de Vichy a peut-être été un état policier (je donne des réfs sans avoir pu les lire) :

• Vichy État policier, in Azéma (Jean-Pierre), Bédarida (François) (dir.). La France des années noires, tome 2. De l'Occupation à la Libération, Paris, Seuil, 1993
• https://www.cairn.info/le-regime-de-vichy--9782130592488-page-63.htm
• https://books.google.fr/books?id=yDbnnNXyFBUC&pg=PA169&dq=%22%C3%A9tat+policier%22+france&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjR7MncgdTpAhX0aRUIHTdnCEE4ChDoAQg2MAI#v=onepage&q=%22%C3%A9tat%20policier%22%20france&f=false
• Pour la période 1851-1852 : https://books.google.fr/books?id=D2X4MU93mVcC&pg=PA88&dq=%C3%A9tat+policier+france&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwi2tPPK_tPpAhUsSBUIHUTrA4wQ6AEIKDAA#v=onepage&q=%C3%A9tat%20policier%20france&f=false
• Pour après 2010 : https://books.google.fr/books?id=RY6wDwAAQBAJ&pg=PT10&dq=%22%C3%A9tat+policier%22+france&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwi16PX_gNTpAhWLURUIHSeKCQYQ6AEIVTAF#v=onepage&q=%22%C3%A9tat%20policier%22%20france&f=false

Dans le livre "Le monde des polices en France : XIXe-XXe siècles", Jean-Marc Berlière, historien de la police, d'après l'aperçu Google, n'emploie jamais cette expression. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 27 mai 2020 à 14:14 (CEST)

Exact. J'accède à Cairn avec mon compte de la Sorbonne-Nouvelle, une sec. Tsaag Valren (✉) 27 mai 2020 à 14:24 (CEST)

Tout a été ajouté. Tsaag Valren (✉) 27 mai 2020 à 15:37 (CEST)

La phrase "Le fait que le degré atteint relève de l'état policier est le résultat de votre interprétation" est hors contexte : cette section de chapitre traite précisément d'une possible évolution des démocraties occidentales vers l'État policier, elle n'a pas vocation à dire que les pays qui y sont cités en sont devenus, mais a vocation de décrire les mécanismes par lesquels ils le deviennent ou pourraient le devenir. Tsaag Valren (✉) 28 mai 2020 à 10:36 (CEST)

Expérience sociale

Cette proposition est une véritable expérience sociale, expliquant de manière éclatante pourquoi plus personne ne veut se casser le *censuré* à tenter de proposer des articles d'importance élevée ou plus à un label. J'ai suivi la procédure théorique (parler de l'intention de labellisation aux projets concernés une semaine en amont et attendre les remarques en PdD), précisé d'emblée ne pas avoir de formation en sciences politiques, et espérer des compléments et aides diverses sur cet article pour ces raisons (dès l'intro de cette proposition !). De fait, personne (ou presque) ne se fatigue à corriger les sections considérées comme fautives. Tsaag Valren (✉) 26 mai 2020 à 17:54 (CEST)

Une grande majorité des contributeurs qui regarde les labellisations, hormis le cas sans doute des projets Jeux Vidéos, Formule 1 et peut-être d'autres encore, ne participe probablement pas aux projets auxquels les articles sont rattachés (une discussion concernant les portails et projets est en cours... sur le projet dédié). Personnellement, j'ai lu l'article parce que le sujet m'a interpelé. Ensuite, il est beaucoup plus facile de cibler les manques que de les corriger, surtout quand on n'a pas la bibliographie à disposition ou que l'on n'a pas non plus spécialement envie de passer des heures sur le sujet. Ce n'est pas pour autant que les avis donnés n'ont pas de valeur et les contributeurs donnant un avis n'ont aucune obligation de participer à l'écriture d'un article. Enfin, un article aussi complexe nécessite des connaissances et un travail de recherche d'une ampleur hors du commun : j'en veux pour exemple Histoire de l'impôt en France qui a nécessité des années de travail et qui pourtant, ne sera que BA. Peut-être vous faut-il simplement laisser murir le projet que vous avez de faire labelliser cet article et prendre ainsi le temps d'étudier le sujet sous tous ses aspects. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 26 mai 2020 à 18:27 (CEST)

(réponse à cette version de la page, modifiée depuis)

Vous êtes sans doute la contributrice ayant fait labelliser le plus d'articles sur Wikipédia, donc le contre-exemple parfait de l'idée selon laquelle il serait quasi-impossible « de proposer des articles d'importance élevée ou plus à un label ». Au contraire, vous êtes sans doute même un exemple qui a incité d'autres contributeurs à se lancer. Se lancer, sans d'ailleurs la certitude que la procédure aboutisse, puisque jusqu'à la preuve du contraire, ce n'est pas parce qu'on a travaillé des heures à un sujet et qu'on y a mis toute sa bonne volonté que cela offre un sésame vers l'obtention automatique du label (de même que suivre la « procédure théorique » n'enclenche pas nécessairement une succession d'avis enthousiastes selon le calendrier qu'on aurait préféré). C'est sans doute déstabilisant et peu agréable mais il faut également accepter que son travail suscite des remarques ou des critiques qui, à aucun moment, de ce que je lis ci-haut ne « mani[ent] le commentaire blessant » ou affirment que l'article serait « mauvais ». Je ne lis pas non plus une avalanche de votes contre aux propos lapidaires, moqueurs et méchants. Les contributeurs sont toutefois en droit de critiquer n'importe quelle proposition au label venant de n'importe qui, et critiquer n'est, malheureusement, jamais un compliment, même si on y met les formes. Ce sont plutôt des pistes d'amélioration : soit on les suit, soit on les balaie d'un revers de main, soit on y répond avec d'autres arguments afin de faire changer d'avis.

Vous affirmez « ne pas avoir de formation en sciences politiques » et le sujet proposé ici en BA est certainement beaucoup plus polémique et touchy que le monde équestre. Il n'est pas incongru ni déplacé d'émettre l'avis que l'article devrait être construit sur la base d'études historiques ou de sciences politiques publiées (donc souvent des livres, donc pas forcément toujours en ligne) plutôt (à certains endroits) que de sources de presse rédigées sans recul. Aussi, ce n'est pas car il existe des articles détaillés sur certains régimes totalitaires ou dictatoriaux que cela dispense d'en faire ici une synthèse plus approfondie qu'actuellement, et qui n'aboutisse pas à ce que la section sur la France contemporaine soit plus fournie que celle sur l'Italie de Mussolini, idem sur la Belgique (!!) par rapport à l'Iran ou la Roumanie communiste.

Enfin, les personnes qui donnent leur avis n'ont, jusqu'à preuve du contraire, pas l'obligation de faire les corrections qu'ils demandent (et que le proposant peut d'ailleurs leur refuser), d'autant plus quand les remarques concernent, pour ma part, un problème de proportion global. La critique est aisée et l'art est difficile, ce n'est pas faux, mais à partir du moment où la critique est argumentée, on ne va pas demander comme passe-droit pour émettre un avis d'avoir soi-même participé à la rédaction de l'article, pire d'exiger que toute remarque nécessite que celui qui la formule retravaille ce qu'il considère, à tort ou à raison, comme imparfait. Personne n'a à se justifier ou se faire dicter son rythme, ses envies et ses pratiques de contribution. Il va enfin sans dire qu'une telle invitation présentée dans un langage fleuri (« je vous invite cordialement à vous sortir les doigts du *seconde autocensure* et à corriger vous-mêmes les-dites sections ») inciterait plutôt ceux qui seraient tentés à s'abstenir. Polymagou (discuter) 26 mai 2020 à 20:26 (CEST)

Les procédures théoriques recommandées pour la labellisation ne fonctionnent pas. Quand un vote "attendre" est déposé, même si les corrections sont apportées, dans la majorité des cas ce vote n'est plus modifié, même quand on le demande gentiment et même quand la justification du vote est fausse, par exemple ici. J'ai déjà signalé la section du Canada comme faible dans la page de discussion de l'article, et personne n'y a touché entre deux. Lire "impardonnable" alors que j'avais bien conscience que cette section est faible, et que personne n'a réagi à la demande en PdD, est très, très blessant. Tsaag Valren (✉) 27 mai 2020 à 17:17 (CEST)

« dans la majorité des cas ce vote n'est plus modifié ».

Cela n'invalide pas mon propos mais vous avez tout à fait raison. Par paresse, par animosité (d'où la nécessité de répondre avec courtoisie même si les remarques ne font pas plaisir, au risque de s'aliéner inutilement des contributeurs qui, pour certains, auraient pu changer d'avis en leur amenant mieux les choses), par égo mais aussi parfois de bonne foi, estimant que le proposant n'est pas allé aussi loin que la personne qui faisait des remarques le voulait. C'est inhérent aux relations sociales, qui plus est virtuelles, et c'est bien dommage (mais de l'autre côté, on peut aussi reprocher parfois des votes de complaisance, où les « oui » s'enchaînent, alors que tout le monde connaît certains contributeurs qui votent sans avoir lu plus loin que l'intro). Polymagou (discuter) 27 mai 2020 à 23:06 (CEST)

C'est exact, une grande partie des votes "pour" sont posés sans avoir lu l'article, parfois je retrouve des fautes ortho-typographiques évidentes dans des articles passés en page d'accueil. Je reste très surprise par la différece abyssale dans la nature des votes entre un BA consacré à une race de chevaux, et un BA en sciences politiques, comme si l'impératif de rigueur était à géométrie variable, et comme s'il devenait subitement normal d'accorder une importance démesurée au traitement de son propre pays dans ce type d'article. Ce n'est pas une notion présente dans les règles. Tsaag Valren (✉) 28 mai 2020 à 16:14 (CEST)

Bonsoir,

JE suis parfaitement en accord avec la démarche de Tsaag Valren. Je ne sais pas ce qu'il en sortira ; je pense surtout que l'article est absolument incomplet, non en raison du travail de Tsaag Valren, mais simplement pour les raisons exposées à la suite de mon vote. Je précise ici que cet article m'a rajeuni de 20 ans, lorsque, militant étudiant (je vous fais grâce de la tendance), j'avais, avec d'autres, proposé une réflexion sur le concept de violence policière et d'État policier. Malheureusement, si nous nous avions bien défriché le sujet, les notes se sont perdues au fil des déménagements des uns et des autres, des pertes de contacts, des changements de matériel informatique et des supports de sauvegarde (disquettes, disque gravé...). AMHA, il serait bon d'en tirer un bilan, à l'issue de la procédure. Bonne soirée. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 1 juin 2020 à 20:06 (CEST)

Annulation sur État policier

@Esprit Fugace, je me permet de vous répondre sur cette page plutôt que sur votre page de discussion, car la question participe du débat autour de cet article. Pour revenir sur vos annulations (je n'ai pas réussi à mettre des diff en lien) sur l'article "État policier". Je rétorquais à votre première annulation, où vous me disiez que les interviews en question ne sont pas des sources primaires, que les interviews sont bien des sources primaires : Aide:Identifiez des sources fiables#Interviews ; Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires. Pour la seconde annulation, vous me répondez que l'usage des interviews est fonction du contexte. Nous sommes d'accord sur ce point. Toutefois, comme je l'avais précisé dans le commentaire de diff avant votre première annulation : « un article aussi important ne peut, à mon avis, pas en présenter [des interviews, donc des sources primaires] ». Peut-être pouvons-nous débattre de ce point ? Je pense qu'un tel article, avec tout ce qu'il peut avoir de bagage politique et idéologique, se doit de reposer exclusivement sur des sources secondaires de qualité, pour être irréprochable. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 26 mai 2020 à 20:03 (CEST)

 Girart de Roussillon : Bonsoir,

Je vais prendre un exemple pour le cas des interviews. Soit un artiste A, sur l'article duquel on lit « d'après le journal X, A exprime dans sa peinture "des mouvements aériens et sensuels" ». Si, dans X, on tombe sur une interview de A où il dit "ma peinture exprime des mouvements aériens et sensuels", c'est une source primaire. Pas forcément pertinente ou admissible, mais en tout cas primaire. Maintenant, soit un critique d'art, que j'appellerais C. Si, dans X, on tombe sur une interview de C, qui dit "A, ce peintre formidable, exprime à travers son art des mouvements aériens et sensuels", alors c'est une source secondaire, car non liée directement au sujet. C'est une source secondaire pour A, parce que ce n'est pas directement issu de A. Cette source n'est pas forcément plus pertinente ou admissible, mais en tout cas elle est secondaire. Dans les deux cas (interview de A ou interview de C), l'article serait à corriger pour dire "d'après A (ou C) dans le journal X, A exprime ...", ce qui précise nécessairement le point de vue.

Ça, c'était pour le caractère primaire ou secondaire. Les sources litigieuses ici (avocat, sociologue, journaliste, historien) sont secondaires pour le sujet débattu (l'État policier - ces sources n'émanent ni de l'État, ni de la police, ni de leur administrations respectives). On ne peut donc se prévaloir de leur caractère primaire inexistant pour les exclure. Pour leur pertinence, je me borne à constater que chaque interview est parue dans un media reconnu, au moins national (les sites de Valeurs actuelles, France inter, Issues, Libération), et que les professions des personnes citées, ainsi que leur notoriété (ils ont tous au moins un article WP qui permet d'ailleurs de contextualiser leur avis), suggèrent que leur avis est pertinent. Ils auraient été mathématicien, linguiste, archéologue et électricien, là j'aurais eu un doute. Je ne vois donc aucun reproche à adresser aux sources considérées. Cordialement, Esprit Fugace (discuter) 26 mai 2020 à 20:46 (CEST)

@Esprit Fugace. Dans Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires, il y a ce passage qui, je crois, correspond à ce que vous dites : « Il est à noter que certains matériaux peuvent être à la fois une source primaire et une source secondaire, selon l'usage qui en est fait. Une telle situation se produit principalement lorsqu'un article de Wikipédia porte sur une biographie d'une personne ou un ouvrage publié. L'ouvrage peut être une source secondaire de qualité sur de nombreux articles, mais ne l'est pas sur l'article qui traiterait de cet ouvrage ou de son auteur : il devient alors un matériel brut, le travail original, et par conséquent une source primaire. » => Je n'avais pas compris que cela pouvait s'appliquer aussi aux interviews, puisque dans mon esprit, tout du moins, ouvrage=livre ou article avec analyse. Mea culpa. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 26 mai 2020 à 22:31 (CEST)

 Girart de Roussillon : Y'a pas de mal, c'est une confusion courante. En général, on peut revenir au sens de source "primaire" (issu du sujet de l'article), "secondaire" (émis par un tiers, au sujet de l'article) ou "tertiaire" (synthèse et/ou analyse de sources secondaires) quel que soit le format de la source (livre, interview, émission de radio, autre...). J'ai corrigé un peu la formulation dans Aide:Identifiez des sources fiables#Interviews pour mieux faire la distinction dans le cas des interviews, je pense que la rédaction initiale avait surtout en tête qu'une interview de A n'est en général pas une source admissible pour évaluer la notoriété de A (... à moins que les éléments pertinents ne soient fournis par l'interviewer et non l'interviewé ^^). Cordialement, Esprit Fugace (discuter) 27 mai 2020 à 08:54 (CEST)

Remarques de webfil

Message déplacé depuis Discussion:État policier/Bon article#Vote le 29 mai 2020 à 19:15 (CEST).

Je note des sérieuses lacunes quant aux sources (une page « I am afraid » dans un livre? référencer le statut d'État policier pour le Canada avec les pages de lettres ouvertes de quotidiens régionaux est impardonnable, surtout avec un historique de manifestations sévèrement réprimées ― largement étudiées en science po ―, qui donnent lieu à des lois anti-manifestations... ou à la création de provinces; je ne crois pas que Hollywood Reporter ou E! aient des analystes politiques; des sources militantes comme La Quadrature du Net ou des blogues comme le Huffpost ne sont pas des sources de qualité pour un article en science politique). Le contenu est grossièrement déséquilibré et donne une importance disproportionnées aux « controverses sur l'émergence d'États policiers parmi les démocraties occidentales » par rapport aux régimes totalitaires étudiés par la science politique et définis comme tels. La section « États policiers dans la fiction » traite surtout des productions cinéma/télé des États-Unis avec un point de vue américain, où toute intrusion de l'État peut être perçue comme liberticide (d'où le droit constitutionnel pour le peuple de former des milices), et omet un sérieux pan de la littérature ou du cinéma. Je tiens néanmoins à féliciter Tsaag Valren (d · c · b) du travail accompli. Ce n'était assurément pas tâche facile que de bonifier ainsi cet article au cours du dernier mois. --Webfil (discuter) 26 mai 2020 à 16:20 (CEST)

Le contenu cité a depuis significativement évolué. Je n'ai guère d'illusions quant au fait que vous modifierez votre vote, puisque vous n'avez guère daigné apporter un pouillième d'aide dans la rédaction de cet article... Citer des problèmes avérés dans un vote, puis ne pas modifier ce vote lorsque les-dits problèmes sont corrigés, est plus qu'impardonnable du point de vue des proposants... Tsaag Valren (✉) 27 mai 2020 à 11:13 (CEST)

Bien que l'article ait fait l'objet d'un travail de bonification considérable depuis l'ouverture de la procédure, je suis d'avis que la labellisation de cet article serait précipitée, surtout qu'il s'agit d'un un article qui porte à controverse et dont la portée mérite d'être plus amplement discutée.

La section « Définitions et usages » me paraît alambiquée. Dès la troisième phrase du corps de l'article, on donne une citation de Foucault qui veut à peu près tout et ne rien dire, et qui utilise des mots qui, pour le commun des mortels, ont plus ou moins le même sens ― et dont l'acception varie selon le territoire, voir le bandeau « à internationaliser » sur la page Gouvernement et un constat similaire du côté anglais. Ne devrait-on pas procéder en entonnoir faire la définition d'État, de droit et d'État de droit? Le mot État lui-même est difficile à définir, puisque sa signification est multiple, et sa forme changeante au cours de l'histoire.

Je ne suis pas d'accord sur le fait que Carré de Malberg serait le premier à faire une synthèse des critères pour définir un État policier comme étant manichéen de l'État de droit. Il existe un courant dit « publiciste », dans lequel s'inscrivent Stahl (de), von Gneist, von Stein, précédant Carré de Malberg :

« En réaction contre l'arbitraire de l'État de police (Polizeistaat), où les fondements de l'action administrative n'offraient que peu de garanties pour la population civile, ces professeurs, de tendance libérale, étaient préoccupés par la nécessité d'assujettir l'État à des règles préexistantes de portée générale dans ses rapports avec les administrés [...] Comme le droit implique l'idée de limitation, ils estimaient que l'exercice des fonctions étatiques par un pouvoir monarchique non assujetti à des règles précises ne correspondait pas aux exigences d'une conception libérale du droit. Cette dimension de droit positif représente une rupture considérable dans le processus de juridicisation de la puissance publique, tant par rapport au droit naturel que par rapport aux « premières libertés » inscrites dans les lois fondamentales et le droit coutumier. »― Daniel Mockle, « L'État de droit et la théorie de la rule of law », Les Cahiers de droit, vol. 35, n^o 4,‎ 1994, p. 823–904 (ISSN 0007-974X et 1918-8218, DOI https://doi.org/10.7202/043305ar, lire en ligne, consulté le 29 mai 2020)

Je crois aussi que la section tentant une définition évacue le travail de Max Weber sur les fondements de la légitimation de l'action politique sous forme de force policière, notamment (« le monopole de la violence légitime »), ce qui constitue le pivot entre la définition stricte et littérale (tout État est policier) et celle plus libérale (un État faisant usage arbitraire de la violence est policier). Je trouverais plus logique, donc, d'éclaircir le pivot entre les États policiers « primitifs » (monarchiques), et ceux légitimés par la philosophie libérale.

Je seconde Consulnico sur la mince discussion de la problématique des NTIC dans l'article. La section « Usage des nouvelles technologies » semble plaquer deux grandes infos (état policier = fichage de citoyens ; il existe des conventions qui protègent la vie privée) sans les articuler. Je crois que ce paragraphe devrait être bonifié, alors que même si des conventions protègent les droits des citoyens, ceux-ci montrent peu d'intérêt à se prémunir contre l'invasion de la vie privée puisque la contrepartie est tout de même intéressante :

« La société numérique pourrait bien receler un potentiel ambivalent d'émancipation et de surveillance. Société du maillage, elle favorise tout à la fois les flux, l'entrelacement, la liaison et l'enserrement, le contrôle. [...] Observer, identifier, localiser, tracer, ficher... l'éventail des actions, souvent combinées, permises par la technologie et les principaux dispositifs du numérique est large : [techniques biométriques, radio-identification électronique et NFC, vidéosurveillance, GPS, etc.]. Si l'extension des technologies numériques laisse craindre une menace pour les libertés individuelles dans la perspective d'une recrudescence des actions de surveillance, celles-ci recueillent pourtant le consentement d'un large pas de la population pour plusieurs raisons. Elles sont banalisées, elles promettent plus de confort [...], les avantages commerciaux obtenues en contrepartie d'informations sur la vie personnelle sont attractifs [...]. Cet assentiment à leur égard s'explique aussi par des inquiétudes d'ordre sécuritaire fortes depuis les attentats du 11 septembre. »― Isabelle Compiègne, La société numérique en question(s), Auxerre, Sciences Humaines Éditions, coll. « La Petite Bibliothèque de Sciences Humaines », 2011, 127 p. (ISBN 978-2-36106-007-7), p. 71-78

La surveillance systématique exercée par un État, le fichage et la répression conséquente sont donc des actions légitimées au sens de Weber, avalisées (tacitement) par la population qui dévoue à l'État une partie de sa liberté en échange de confort, d'avantages commerciaux et de sécurité. Si ça répond aux valeurs et aspirations du peuple, est-ce que ça entre dans la définition d'État policier proposée en tête d'article, c'est-à-dire « un État comme moyen et comme fin »?^{[Interprétation personnelle ?]}

Enfin, je salue le travail d'examen des sources qui a été fait depuis le début de la procédure. Néanmoins, certaines d'entre elles ne répondant pas à la lecture que je fais des critères de qualité des sources, sur les plans de l'engagement, l'identité, la réputation et le professionalisme (texte d'opinion publié dans les pages de lettres ouvertes d'un quotidien de Québec, écrit par un militant qui prétend dans d'autres publications que l'État québécois est antidémocratique, texte d'opinion publié dans les pages de lettres ouvertes du quotidien francophone d'Ottawa, écrit par un travailleur communautaire militant), avec comme résultat un poids indu de certaines accusation controversées sur la nature policière de tel ou tel État, sans vraiment s'en remettre aux critères et balises établis par la science politique et traités en début d'article.

C'est vraiment le principal point que j'ai à reprocher : l'absence de fil conducteur entre la définition théorique et le recensement d'États policiers probables, controversés ou confirmés avec un fondement justificatif trouvant appui dans les sciences sociales (sociologie, science politique, etc.). Je ne pense pas du tout que l'article est irrécupérable. Son sujet mérite d'être exploré, mais pas dans l'urgence d'une proposition à label, et avec le respect de la vitesse de contribution des collaborateurs, et toute la collégialité que cela suppose.

Avec de sincèrement très cordiales salutations, --Webfil (discuter) 5 juin 2020 à 21:05 (CEST)

Remarque de Frédéric-FR

Bonjour,

je salue tout d'abord le travail important qui a été fourni sur cet article. Un point me tracasse toutefois ; je vois diverses mentions concernant de possibles dérives de démocraties occidentales vers ce qui pourrait s'apparenter à un État policier (section "Controverses sur l'émergence d'États policiers..."). Je ne vais pas me prononcer sur le fond, on n'en sortirait pas, mais de manière purement formelle je me demande où est la "controverse" annoncée ? On n'a ici que les points de vue de quelques analystes, de toutes espèces, qui affirment à tort ou à raison que la Belgique, la France, etc. sont ou seront bientôt des États policiers, mais je ne vois pas de points de vue opposés qui équilibreraient ces propos et qui montreraient que tout le monde n'est pas d'accord avec ces accusations, loin s'en faut, ou bien des analyses de type universitaire qui établiraient dans quelle mesure de telles analyses sont minoritaires ou au contraire très largement partagées. Une solution pourrait consister à au moins renommer la section (-->"Accusations/ Affirmations sur l'émergence..."), mais cela ne résoudrait pas le problème d'un déséquilibre évident entre des affirmations certes sourcées, mais auxquelles aucun contre-argument n'est opposé.

Cordialement, --Frédéric-FR (discuter) 30 mai 2020 à 09:47 (CEST)

Bonjour. Merci. Cette section a été créée au fil de la recherche des sources, en constatant, en particulier, l'existence du bouquin du sociologue belge Jean-Claude Paye Vers un État policier en Belgique ?, ainsi qu'un certain nombre d'essais américains avec United States et Police State dans leur titre : pas possible de faire l'impasse. Le bouquin de Paye est l'une des premières sources glanées via la rech. scholar avec « État policier » ; de même que la rech. Google actus sur la même association de termes sort un grand nombre d'articles relatifs à la présidence d'Emmanuel Macron. J'ai cité la critique universitaire du-dit bouquin de Paye dans les publis scientifiques (généralement, c'est un bon moyen de savoir si un travail est neutre ou non). Le souci majeur sur cette section est qu'il semble exister peu de travaux, voire aucun, pour déterminer le "point de bascule exact" vers l'État policier : les publis se bornent à dire que tel ou tel pays en est devenu un, ou non. La définition est largement abordée dans le chapitre introductif, mais estimer qu'à partir d'un certain point, une démocratie occidentale devient un État policier semble purement subjectif. J'ignore pour le moment comment résoudre cela. Tsaag Valren (✉) 30 mai 2020 à 11:19 (CEST)

Oui, de nombreuses difficultés conceptuelles me semblent découler de la définition initiale, ou plutôt des définitions initiales qui ratissent assez large et mènent en effet à des appréciations hautement subjectives. Ce n'est pas dans mon esprit une critique de l'article, mais du concept. En tout cas, quelle que soit la définition choisie, il semble quand même audacieux — pour le;moins — de l'appliquer comme le fait l'article à la France, au Canada, etc. sans même un avis contradictoire. Cordialement, --Frédéric-FR (discuter) 30 mai 2020 à 12:06 (CEST)

La section sur la France cite deux avis contradictoires grâce à l'aide de plusieurs personnes en PdD : on a l'article de Fabien Jobard, et celui de Didier Bigo, qui disent tous les deux que le qualificatif d'État policier est appliqué d'une manière disproportionnée (en 2015 et 2017, respectivement). Le souci est de ne pas tomber dans un long paragraphe disant que d'après untel ou untel, la France est devenue un État policier, et que d'après untel et untel, ce n'est pas le cas. Cette section a suscité beaucoup de critiques (et de corrections), compliqué de trouver comment la gérer au mieux. Si j'ajoute des infos contradictoires, le reproche subséquent porte sur leur taille par comparaison aux sections sur les régimes policiers historiques et consensuels. Tsaag Valren (✉) 30 mai 2020 à 13:27 (CEST)

Dont acte pour la France, toutefois la question reste entière concernant le Canada, la Belgique, l'Australie, les USA… « Vu de Sirius », comme dirait l'autre, on pourrait penser qu'il y a sur place un consensus pour estimer que ces différents pays vivent sous le joug d'un État policier. Or il me semble que c'est là un point de vue certes existant, mais certainement pas unanime et vraisemblablement pas même majoritaire. On reste donc sur un problème de proportion des points de vue. Je te concède volontiers que c'est fort compliqué à gérer, et je suis conscient que je pointe la difficulté sans vraiment pouvoir y remédier. Mais c'est, me semble-t-il, consubstantiel au sujet. Cordialement, --Frédéric-FR (discuter) 30 mai 2020 à 14:54 (CEST)

Remarque de Nemo Le Poisson

L'article me paraît globalement bon et je vote donc déjà pour le label (en sachant que l'article évoluera encore avant la fin de la procédure). Je remarque cependant que la partie « En Belgique » prend quand même une place importante par rapport à d'autres pays, notamment avec l'image de l'hélico et la citation. Cependant, je ne sais pas si ça fait parti des exemples importants sur les « Controverses sur l'émergence d'États policiers parmi les démocraties occidentales ». La section s'appuie sur deux sources principalement. La section France (je vois qu'elle a été réduite depuis le début de la proposition) contient 15 sources mais n'est que deux fois plus grande. Je me donc si c'est bien représentatif... Il faudrait voir si il y a d'autre sources qui dit ou contredis cela. -- Nemo ^Discuter 30 mai 2020 à 14:52 (CEST)

Mais à part ça la partie Définition est très claire ainsi que les régimes policiers historiques... (sans être un expert du sujet). Je comprends bien que ce qui est compliqué c'est de regrouper ce qui est actuel et historique sur un même article car ce n'est pas la même prise de recul.. (et la vision d'historiens et de personnalités contemporaine est logiquement différente). Mais bon je considère justement que le label BA est là pour saluer les efforts et répertorier les articles intéressant, même si les sources actuelles ne permettent pas de viser l'AdQ. -- Nemo ^Discuter 30 mai 2020 à 15:15 (CEST)

Merci. Je ne vise clairement pas l'AdQ sur cet article situé en dehors de mon champ de compétences. D'autres retours seront utiles pour la gestion de la partie controverses (déjà de nombreuses discussions là-dessus en pdd). Tsaag Valren (✉) 30 mai 2020 à 15:22 (CEST)

Remarques de Paul Arth

Bonjour, j'ai parcouru votre article Etat policier et surtout la section Etats Unis. J'ai remarqué l'utilisation comme source le journal The Washington Times.

Pour vous prévenir, car vivant aux USA, ce journal(lié à la secte Moon) ainsi que sa rédactrice Cheryl K. Chumley sont connus pour propager des fausses informations et des idées extrêmes depuis quelques temps. La revue(à distinguer du Washington Post) n'est donc plus considéré comme sérieuse parmi la presse généraliste. :

https://www.businessinsider.com/right-wing-conspiracy-sutherland-springs-shooter-antifa-2017-11

https://www.conspiracywatch.info/pourquoi-le-coronavirus-nest-probablement-pas-une-arme-biologique.html

https://www.vox.com/policy-and-politics/2018/10/1/17923178/washington-times-seth-rich-aaron-rich-trump-fox-news

Je précise toutes ces sources car la page wikipedia en Anglais mentionne clairement ce point contrairement à la page wikipedia française. Bref, votre paragraphe met très bien en parallèle le Patriot Act et la dérive potentiel vers un état policier, mais la seconde partie faisant référence au Washington Times devrait être supprimé. Pour combler ce vide et utiliser quelques choses paru en 2015, l'utilisation d'une note du CREOGN ( Centre de Recherche de l’École des Officiers de la Gendarmerie Nationale) qui décrit la police aux USA est pas mal. Ils ne décrivent pas les USA comme un état policier mais analyse les caractéristiques de la police elle même (formation, méthode d'arrestation, justice en cas de bavure ).

https://www.lagendarmerierecrute.fr/crgn/content/download/638/7844/version/3/file/Note%2011%20-m%C3%A9thodes%20polici%C3%A8res%20aux%20USA%20juillet_2015.pdf

Pour conclure, les USA ont tendances à excessivement protégér leur polices et les bavures (en phase avec l'actualité), qui peut se justifier par une société un peu paranoïaque et vivant continuellement avec des armes à feu. Cela d'ailleurs remonte bien avant le patriot Act, mais ils ne sont pas un état policier.

--Paul Arth (discuter) 4 juin 2020 à 07:24 (CEST)

Bonsoir. Effectivement j'ai fait appelà cette source car elle ressort via la rech. sur "police state" sur les actualités, j'ignorais pour le reste (pas vu le point sur :en). Aucun, soucis pour ôter la source si elle manque de sérieux. Tsaag Valren (✉) 4 juin 2020 à 23:02 (CEST)

Remarques de Cbyd

Tout d'abord, j'apprécie la démarche globale, de prévenir les projets en amont, de profiter de l'expertise (wikipédienne) acquise sur d'autres projets pour s'auto-former sur un sujet en visant le label. Le sujet est selon moi trop "casse-gueule" pour espérer un label mais je respecte le travail fourni. Ce qui suit n'appelle pas spécialement de modifications lors de la procédure de labélisation (délai trop court) mais je partage des questions qui me sont venues lors de la lecture (en plusieurs fois) :

• La biblio s'arrête en 2015, or il me semble qu'il y a dans les écrits de François Sureau (plus orienté sur les libertés individuelles) de quoi compléter. Faute d'avoir contribué à l'article lui-même, je viens de traduire celui sur Didier Bigo : en complétant sa biblio j'ai repéré quelques ouvrages récents (2018, 2019) qui me semblent ressortir de la thématique.
• La question du lawfare n'apparaît nulle part, or je pense qu'elle est une variation de l'état policier sous forme d'un état qui dévoie les moyens régaliens (justice, police) pour museler l'opposition (fréquent en Amérique du Sud, contre Lula, Kirchner ; arrive en Europe, cf Mélenchon). Je ne sais pas sous quelle forme cela pourrait entrer sous l'article et il faudrait étayer par des sources que je n'ai pas sous la main et que je n'aurai pas d'ici demain.
• Dans le même registre le fichage des militants écolo a été demandé initialement non pas par un état, mais par des organisations supra-nationales de type G7. Cela ne rentre donc pas dans l'article au sens strict, mais je pense que ça y a sa place, en ouverture.--Cbyd (discuter) 5 juin 2020 à 17:28 (CEST)

Merci pour ce commentaire et pour la créatio de l'article de Didier Bigo. Je regarde pour le lawfare, merci d'en avoir parlé. Tsaag Valren (✉) 5 juin 2020 à 21:58 (CEST)