Wikipédia:Le salon de médiation/Archive 2022

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conflit sur la page Mary Emma Wooley

Bonjour serait-il possible d'avoir un arbitrage au sujet de l'article Mary Emma Wooley. Pour une raison qui m'échappe l'utilisatrice Pierrette13 a fait subir à cet article une cure d'amaigrissement sévère en supprimant 12 000 octets sans donner d'arguments justifiant cette action pour le moins déroutante, car chaque assertion de ma version est validée par des sources secondaires de qualité comme vous pouvez le vérifier en consultant la version du 24 juin 2021 et en vous rendant sur la section Bibliographie. De mon côté j'ai eu tort en réagissant à chaud en revertant les suppressions inexplicables car pour le moins arbitraires et incompréhensibles, exemple évacuer le lesbianisme de Mary Emma Wooley, pourtant bien sourcé ?!? Serait-il possible sous votre arbitrage que l'on puisse examiner item par item la pertinence de la suppression ou le maintien de tel ou tel passage dans un climat serein, démarche que j'aurais dû entreprendre dès le litige ? D'autant que j'avais songé à présenter cet article à une labellisation et en l'état actuel c'est impossible. En vous remerciant par avance. Bernard Botturi (discuter) 10 janvier 2022 à 11:54 (CET)

Bonjour le statu quo, demeure, malgré les nombreux arguments sourcés que j'ai apportés sur la PDD de Mary Emma Wooley, le consensus n'arrive pas à s'établir. Autant je reconnais mes torts je n'aurais pas dû accuser Pierrette13 de vandalisme, il s'agit en fait de révocations hâtives, autant il faudrait qu'elle admette que ses révocations sont en désaccord avec les nombreuses sources secondaires de qualité. Merci d'avance pour vos conseils Bernard Botturi (discuter) 12 janvier 2022 à 11:55 (CET)

Bernard Botturi a annoncé hier se retirer du débat et il enlève l'article de Mary Emma Wooley de sa liste de suivi : [1] --Baldurar (discuter) 14 janvier 2022 à 10:12 (CET)

Rendre l'article sur la mystique Maria Valtorta plus exact

L’article sur la mystique Maria Valtorta est en longue protection pour vandalismes récurrents.
Je suis intervenu dans la page discussion de cet article en octobre 2020 à partir du lien pour proposer un chapitre « Controverse » qui a été refusé. En revanche, mon intervention a contribué de réduire la longueur de cet article de moitié (en nombre de caractères).
Je viens d’intervenir pour la seconde fois à partir du lien (le 28/12/2021) pour rendre plus exact cet article ; il y a eu à nouveau refus de mes interlocuteurs.
Je soumets la demande suivante pour rendre plus exact cet article :

La commission doctrinale de la Conférence des Evêques de France débute leur « bref avertissement » du 29 septembre dernier par le texte suivant : " La diffusion des écrits de Maria Valtorta s’intensifie depuis deux ans au moins. On rencontre, en plus des fidèles qui se nourrissent de ces textes, des prêtres qui répandent ces écrits, des groupes de lecture de Maria Valtorta dont les activités sont à certains endroits annoncées dans les feuilles paroissiales. Des associations et des sites internet diffusent à grande échelle des mails commentant l’évangile du dimanche par des textes de Maria Valtorta. (…)".

Ce constat de cette commission confirme que les partisans « valtortistes » ne sont plus une infime minorité et deviennent une minorité significative. WP:proportion dit

« si un point de vue est partagé par une minorité significative, il doit être facile d'en indiquer les partisans les plus notoires. »

Cette minorité significative est notamment mesurable par les nombres de vues des nombreuses vidéos sous Youtube sur cette mystique et des sites spécialisés comme le site « valtortiste » Maria-Valtorta.org consulté plus de 3.946.000 fois depuis le 1/2/2006 (cf en bas en gauche) soit une moyenne de 678 fois par jour, alors que la page Maria Valtorta de Wikipédia est consultée une moyenne de 50 fois par jour (soit 13,5 fois moins).

En raison des principes de proportion sur une minorité significative, d’exactitude maximale (« aussi poussée que possible ») et de NPOV de Wikipédia sur cette mystique sujet à controverse, dans le contexte où l’article sur Maria Valtorta est verrouillé, je demande donc qu’à la suite du dernier § de cet article soit ajouté le § suivant :
Cette minorité agissante de partisans « valtortistes » signalée au début de ce « bref avertissement » est représentée principalement en France par Messieurs François-Michel Debroise et Jean-Michel Lavère qui animent un site internet de référence [16] et ont écrit plusieurs livres (cf. § « Autres Editions ») sur cette mystique et ses écrits.
[16] https://www.maria-valtorta.org/
--Dave Aime (discuter) 13 janvier 2022 à 13:23 (CET)

 Dave Aime vous avez gagné. Voici ma réponse à cette nouvelle tentative de POV-pushing. -- Lebob (discuter) 13 janvier 2022 à 17:55 (CET)

 Lebob ne vous en déplaise, j'aimerai bien comprendre d'un administrateur en quoi les arguments ci-dessus pour ajouter ce § à cet article sont contraires aux principes de Wikipédia. Ma démarche a toujours été de respecter tout POV, dans une démarche encyclopédique. Pourquoi faudrait-il continuer à ne pas faire connaître les partisans d'une minorité significative signalée par l'Eglise Catholique française ?--Dave Aime (discuter) 14 janvier 2022 à 11:13 (CET)

Les administrateurs, dont vous n'avez manifestement toujours pas compris le rôle sur Wikipedia, sont des utilisateurs comme les autres lorsqu'il s'agit de l'aspect purement rédactionnel d'un article. En revanche, ils sont mandatés par la Communauté pour veiller, notamment, au respect des règles de Wikipedia. Ces règles que de multiples utilisateurs — et maintenant plusieurs administrateurs — se sont évertués à porter à votre attention et dont vous ne voulez manifestement pas tenir compte, à supposer que vous vous soyez donné la peine de les lire.

Pour le reste, il est inutile de continuer à poster sur cette page, il n'y aura aucune médiation puisque de toute évidence vous n'en accepteriez les conclusions que si elle vous donnait entièrement raison. -- Lebob (discuter) 14 janvier 2022 à 11:35 (CET)

 Lebob Vous m'accusez de ne pas respecter les règles de Wikipédia; et c'est parole contre parole. Soyons factuel; en quoi l'argumentation ci-dessus contrevient aux règles de Wikipédia ? Je cherche à comprendre sur l'argumentaire avancé et c'est bien le rôle du salon de médiation. Bien évidement, j'en accepterai les conclusions même défavorables à ma demande d'ajout de ce § à l'issue de cet échange d'arguments --Dave Aime (discuter) 14 janvier 2022 à 12:19 (CET)

 Dave Aime DERNIER Tout vous a été expliqué avec patience par plusieurs contributeurs qui ne vont pas répéter ici ce qui a été écrit sur la page de discussion de l'article, mais vous ne voulez pas ou ne pouvez pas comprendre wikipédia - Donc, encore une fois, je vous invite à lire Wikipédia:Passer à autre chose -- Lomita (discuter) 14 janvier 2022 à 12:23 (CET)

Conflit sur un usage Wikidata sur articles frwiki

Bonjour, je ne sais pas si c'est le bon endroit mais est-ce possible d'avoir un éclairage un peu "administrateur"/neutre de l'usage de Wikidata au sein des articles? Cf cette discussion un peu tendue où on me traite de "pénible". https://fr.wiki.x.io/wiki/Discussion_Projet:Chemin_de_fer#Suite_p%C3%A9nible_du_fait_de_Bouzinac Merci beaucoup. Bouzinac (discuter) 2 janvier 2022 à 08:02 (CET)

Bonjour Bouzinac, Quoique, Cramos et NB80 .

Je ne pense pas avoir le temps et la persévérance de me lancer dans une médiation longue mais c'est un sujet qui m'intéresse un peu en tant que contributeur actif sur certains modèles qui utilisent Wikidata (par contre les trains et métros sont un domaine où je contribue très peu).

J'ai l'impression qu'en rejetant en bloc la proposition de Bouzinac vous passez à côté d'une opportunité d'enrichir rapidement beaucoup d'articles squelettiques, ce qui ne veut pas dire que les critiques sont illégitimes.

Essayez peut-être de séparer les différentes questions :

• indépendamment de Wikidata, un tableau des stations voisines peut-il avoir un intérêt ? Sur Kamppi (métro d'Helsinki) il a été retiré pour cause de doublon avec l'infobox. Est-ce qu'il est préférable, de façon générale, que cette info soit dans l'infobox plutôt que de dans le corps de l'article ? Si on rajoutait un tableau (quitte à ce qu'il soit rempli sur la page Wikipédia) et on enlevait cette partie de l'infobox, serait-ce mieux, moins bien, ou ça dépend de commment le tableau est fait ?
• indépendamment de la façon d'afficher cette info dans l'article, quel rôle peut jouer Wikidata ? Est-ce qu'il y a beaucoup d'articles pour lesquels l'item Wikidata possède des données fiables et à jour qui sont absentes de l'article en français ? Si oui, ne faut-il pas les exploiter d'une façon ou d'une autre ?

Bien à vous, --l'Escogriffe (✉) 16 janvier 2022 à 19:23 (CET)

Bonsoir, en tant que contributeur de ce projet je me donne plusieurs objectifs : vérifier par le biais de l'évaluation tous les nouveaux articles ; profiter que des contributeurs recherchent et rattachent au projet des articles qui n'ont jamais eu le portail du projet pour apporter à un maximum d'articles un minimum de structure pour faciliter voir inciter des contributeurs plus novices voir ponctuels à participer plus facilement ; susciter des réflexions sur les pages de discussion du projet et des projets proches à partir de problématiques rencontrées dans des articles ; s'intéresser à des lignées d'articles comme les gares ou les stations d'une ligne ou d'un réseau pour globalement les amener à être des ébauches organisées avec du contenu sourcé ou des bon début ; et enfin à développer des articles choisis en fonction des sources trouvées ou existantes dans des ouvrages en ma possession (cette dernière activité concerne également des articles qui ne sont pas reliés au projet chemin de fer). Dans ce cadre wikidata n'est pas pour moi une source de références et tout modèle, non modifiable, directement dans l'article est source de perte de temps. Dans ce cadre je privilégie les paragraphes textuels sourcés dans le corps de l'articles et les informations situées en entête, dans l'infobox et dans un tableau des dessertes de bas de page pour les gares, ne doivent contenir que des élément extrait de paragraphes sourcés. Je n'utilise donc pas wikidata, par contre j'essaie d'apporter un maximum de contenus bien sourcé qui peut alimenter une base de donnée. J'ai été physiquement rencontrer des contributeurs assidus de wikidata et des automatisations, on va dire que nos mondes sont différents et qu'il est très difficile de ce comprendre notamment du fait qu'ils raisonnent base de donnée. Cordialement --Quoique (discuter) 16 janvier 2022 à 20:48 (CET)

Bonjour, sur les questions de pertinence de doublons d'informations, je ne suis pas forcément le mieux placé pour répondre.

Je ferai juste remarquer que l'infobox est censée être un sommaire et que naturellement il y a des doublons entre l'infobox et le corps de l'article (nom de la station X en français, autres noms en langues étrangères, coordonnées dupliquées à la fois dans l'infobox et dans une sorte de lien GPS tout en haut à droite, etc).

Pour reprendre un autre parallèle qui n'a rien à voir avec les stations de métro, pour ce référendum, le chiffre de 96.5% est répété cinq fois.

La répétition d'info me semble normale dans la mesure où l'infobox est une synthèse et où l'information doit être présentée de plusieurs manières : via des phrases et via un tableau synthétique ; certains lecteurs peuvent chercher l'info rapidement et d'autres lecteurs préféreront lire la prose.

Les autres wikipédia sur ce type d'article de station de métro ont très souvent la répétition des stations voisines à la fois en infobox et dans un tableau de synthèse des dessertes qui va être généralement dans l'infobox elle-même et/ou tout en bas de page.

L'infobox textuelle frwiki sur les stations de métro présente ces problèmes potentiels sur certains articles : dessertes présentées de manière disparate avec la station voisine pouvant être à gauche ou à droite dans n'importe quel sens, le terminus précisé/pas précisé, le petit logo de la ligne mis/pas mis, les possibilités de dessertes locales/expresses, et sur les terminus, une flèche indiquant que ça va vers un terminus (ce dernier élément est très confusant pour moi, perso).

Pour répondre à la question de la pertinence d'une info Wikidata, je ferai part de mon expérience sur le réseau du métro de Chicago : certaines stations de métro chicagoannes n'étaient pas à jour depuis une dizaine d'années quant à leur desserte ferroviaire. La desserte ferroviaire était illustrée sur les articles CTA Chicago avec divers modèles de présentation plus ou moins disparates, avec des informations un peu confusantes ("terminus : Loop" ce qui est faux par ex) voir même l'usage du modèle {{Début dynastie}}. Ce n'est pas très grave dans la mesure où Wikipedia n'est pas un guide de voyage, où presque personne n'a relevé l'erreur pendant des années, mais tout doit être perfectible .

Le fait de mettre un modèle spécifique de présentation automatisée des stations voisines a pour moi ces objectifs :

- aider grâce à l'automatisation : c'est à dire ne pas perdre de temps sur un tableau qui peut être construit automatiquement et se concentrer sur des infos à valeur ajoutée,

- croiser l'infobox manuelle avec le modèle automatique : si les deux présentations concordent avec les mêmes informations, c'est qu'il n'y a probablement aucun pb, sinon il y a un pb côté Wikidata/côté texte frwiki [c'est ce que j'ai trouvé de plus utile, perso]

- uniformiser un peu les présentations de dessertes, sur le modèle de la plupart des wikis non-fr

- faciliter la maintenance (une modification en masse côté wikidata sera visible immédiatement côté frwiki ; des recherches textuelles peuvent être faites par ex "hastemplate:(votre modèle)" ; des boutons de modification unitaire sont aussi dispo pour customiser certains cas spécifiques, tout en gardant à l'esprit qu'une station de métro ne change pas de caractéristiques tous les quatre matins, et aussi cette liste de maintenance)

- pour au final aider à fiabiliser aussi bien Wikidata que frwiki.

Pour terminer, j'entends que Wikidata est mal aimée et qu'elle peut paraître rebutante. Personne n'est forcé à travailler sur wikidata, il y a des moyens pour faire faire corriger sur Wikidata, il y a des tutoriels, de la documentation, et un forum pour demander des modifications.

Excellente soirée, Bouzinac (discuter) 18 janvier 2022 à 22:19 (CET)

Suppression d'une page "Château d'Aubry-du-Hainaut"

Bonjour, J'ai créé une page "Château d'Aubry-du-Hainaut : [d'Aubry-du-Hainaut]", en espérant de l'aide de la communauté, mais un-e spécialiste de la suppression, Lomita, plutôt que de m'aider, préfère comme à son habitude détruire. C'est en effet plus simple de supprimer et que d'améliorer... C'est plus simple aussi d'insulter et de mépriser plutôt que de contribuer. Mais est-ce vraiment ce qui est profitable à Wikipedia ? Je demande à la communauté de m'aider à restaurer cette page importante pour l'histoire sociale du Nord. Merci infinement pour votre aide. T.Hainaut — Le message qui précède, non signé, a été déposé par THainaut (discuter), le 31 janvier 2022 à 18:56 (CET)

 THainaut : Votre demande de restauration a été refusée par d'autres administrateurs que Lomita (d · c · b). Il y a peut-être une raison ? Posez-vous la question... 'toff ^[discut.] 7 février 2022 à 21:13 (CET)

Les Mystères de l'amour

Bonjour,

Sur l'article Wikipédia Les Mystères de l'amour, dans la liste des acteurs principaux, un conflit d'édition est en cours. Fredwiki87 (d · c · b) remplace le nom de l'interprète de Nicky (à savoir Benjamin Cotte) par celui dans l'ancien acteur (Valentin Byls).

J'ai expliqué dans mes résumés de révocation pourquoi j'annulais ses modifications et ait tenté de lui demander des explications sur sa pdd, message qu'il a ignoré puisqu'il a de nouveau révoqué ma révocation trois quart d'heures après.

Ne souhaitant pas entretenir une guerre d'édition, je me permets de vous contacter pour trouver une issue à ce problème.

L'interprète actuel étant bien Benjamin Cotte depuis la saison 16, ce qui peut se vérifier dans le générique de début et de fin du dernier épisode diffusé (saison 28 épisode 10).

Cordialement, Jessy ^Oui ? 3 mars 2022 à 11:45 (CET)

Ariane_Séguillon - source contenant des erreurs

Bonjour,

Je viens d'être contacté par Ariane SEGUILLON. Elle a constaté que des informations sur la page WIKIPEDIA la concernant sont erronées et certaines informations importantes ont été supprimées récemment.

Elle souhaiterait, en qualité de personne médiatique, pouvoir rectifier les informations relatives à sa vie personnelle et qui émanent d'un article de presse cité en source (GALA) mais contenant des erreurs.

Voici la page concernée : https://fr.wiki.x.io/wiki/Ariane_S%C3%A9guillon

L'article source est : https://www.gala.fr/stars_et_gotha/ariane_seguillon

Je souhaiterais pouvoir, en son nom et à sa demande, apporter les modifications qu'elle demande (comme je l'ai fait à plusieurs reprises avec le pseudonyme jeanjean54000). A ce jour, je ne peux plus le faire car l'article est protégé. J'en appel donc à la bienveillance de la communauté WIKI pour trouver une solution et donner aux internautes des informations correctes.

Je vous remercie par avance pour l'intérêt que vous porterez à cette demande.

Cordialement.

Jean-Sébastien Jeanjean54000 sur wikipédia— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jeanjean54000 (discuter)

 Jeanjean54000 :, si la page est protégée, tu peux faire une demande de changement directement sur la page de discussion de l'article (ici). Pour rendre la requête claire, fait ta demande sous la forme "Merci de changer X par Y" ou "Merci d'ajouter X entre Y et Z", suivi de la ou des source(s) justifiant le changement. La présence de ces sources est évidemment nécessaire. Autre sujet, je remarque qu'on t'a demander de clarifier ta situation concernant "l'Obligation de transparence en matière de contributions rémunérées" (ici) en Octobre dernier. Tu n'as fait cette clarification. Merci donc de le faire sans délais (et par là je veux dire avant tout autre intervention sur Wikipédia) car cette déclaration n'est pas facultative. --McSly (discuter) 13 mars 2022 à 19:07 (CET)

Bonjour,

Merci pour votre réponse.

Je certifie ne pas être rémunéré pour les publications que je fais sur wikipédia.

Pour faire valoir ce que de droit.

Cordialement.

Jeanjean54000 Jeanjean54000 (discuter) 13 mars 2022 à 19:16 (CET)

cette déclaration doit être faite sur [::Bonjour,

Merci pour votre réponse.

Je certifie ne pas être rémunéré pour les publications que je fais sur wikipédia.

Pour faire valoir ce que de droit.

Cordialement.

Jeanjean54000 Jeanjean54000 (discuter) 13 mars 2022 à 19:16 (CET)

cette déclaration doit être faite sur la page d'utilisateur  ; cordialement JLM (discuter) 13 mars 2022 à 19:25 (CET)

Spoiler "Ce que Pauline ne vous dit pas"

Cette mini-série est fondée sur le suspense entretenu par l'attitude de l'héroïne sur sa possible culpabilité dans la mort de son ex-mari.

Le synopsis rédigé avec des phrases telles que "elle devient donc la principale suspecte aux yeux de la police", ainsi qu'avec des indices que le spectateur ne découvre que plus tard, fait comprendre que l'héroïne n'est pas coupable.

J'ai réécrit ce synopsis de façon à ce qu'il ne laisse pas deviner le dénouement, respectant le projet de la série inscrit dans son titre. EmDee qui est quasi l'unique rédacteur de la page supprime systématiquement mes modifications motivées dans les résumés, [[2]], [[3]], par exemple.

Un regard et une rédaction tiers seraient très utiles. Merci d'avance. Lekselle (discuter) 20 mars 2022 à 09:55 (CET)

Bonjour  Lekselle, ce point est déjà arbitré. Wikipédia est une encyclopédie, pas un teaser : on ne se préoccupe pas de divulgâcher ou pas, lire la recommandation WP:SPOIL. VOtre interlocuteur  Emdee a donc sur le principe raison (je n'ai pas regardé le détail). — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 20 mars 2022 à 10:35 (CET)

Merci pour cette réponse, Discussion Utilisateur:JohnNewton8. Dans ce cas le synopsis est nettement incomplet. Lekselle (discuter) 20 mars 2022 à 10:42 (CET)

Attention en tout cas à sourcer le synopsis par des sources secondaires : c'est ça un travail de qualité sur Wikipédia (rapporter ce que les tiers ont publié sur un sujet, et non pas résumer ce qu'on a vu / lu soi-même) Cordialement — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 20 mars 2022 à 10:47 (CET)

Bonjour  Lekselle et  JohnNewton8. Le synopsis est maintenant plus équilibré et doté de sources secondaires ajoutées par Lekselle et moi-même. Merci à Lekselle pour ses apports et merci à JohnNewton8 pour la médiation. Mais attention aux violations de copyright : comme le résume bien Lagribouille "Un synopsis ne peut être que la synthèse de plusieurs sources (qu'il faut citer pour vérifiabilité) avec un réel retravail (pas un montage de bout de phrases)". Cordialement - EmDee (discuter) 20 mars 2022 à 16:56 (CET)

Insinuez-vous que je fais une "violation de copyright" et un "montage de bout de phrases" ? Si c'est le cas cela mérite d'être signalé aux administrateurs. Et si vous ne le faites pas, c'est que vous êtes malhonnête.

Bonsoir  Lekselle : Je n'insinue rien de tout cela ! Je vous ai remerciée pour vos apports à la page (que je reprends largement dans la version actuelle du synopsis), puis j'ai voulu (1) partager avec vous le fait qu'il faut être prudent dans la rédaction d'un synopsis, qui est un exercice difficile qui m'a déjà valu un avertissement sérieux (voir l'intervention de Lagribouille sur ma page de discussion en date du 4 octobre 2021 "Contravention aux droits d'auteur sur « Le Code »") et (2) partager les conseils de ce patrouilleur Lagribouille sur la façon dont il faut retravailler les sources. Ce n'est pas une accusation de copyvio à votre encontre (car vous n'en avez pas commis) mais un partage d'information et un retour d'expérience. EmDee (discuter) 20 mars 2022 à 21:59 (CET)

@autres : il serait bienvenu d'avoir une surveillance sur la page, et même que quelqu'un de l'atelier prenne la main sur cet article (voir Surdéveloppement du premier épisode). Merci d'avance.

Lekselle (discuter) 20 mars 2022 à 18:16 (CET)

Autochtones/Amérindiens : appel à une méthode de sortie de crise

Bonjour,

Je fais un appel aux commentaires de la communauté sur Wikipédia:Le Bistro/12 avril 2022#Comment sortir d'une crise éditoriale ? (Amérindiens/Autochtones d'Amérique). --l'Escogriffe (✉) 12 avril 2022 à 16:38 (CEST)

Gestalt-thérapie : appel à suppression d'informations erronées discriminantes

Bonjour,

J'ai contacté à plusieurs reprises l'auteur.e de la page Gestalt-thérapie qui ne répond pas à mes messages.

Je suis ennuyée de voir que les modifications sourcées que j'apporte à la page sont ignorées sans explication ni justification.

Je précise que ces modifications ont pour objectif de corriger des informations erronées qui portent atteinte à la gestalt-thérapie.

Parc exemple : L'information suivante "La Gestalt-thérapie est considérée par l'Institut français de psychanalyse dans la liste noire des thérapies depuis 2012." est une information qui condamne la gestalt-thérapie, un parti pris discriminant, qui plus est, quand cette information est portée par deux fois sur la page : en introduction et dans la partie "Critiques".

Par ailleurs,

cette "liste noire des thérapies" n'est pas légale et s'appuie sur une jurisprudence ancienne (qui date de 1995-1999) sans prendre en compte les nouveaux éléments de jurisprudence et le développement actuel de la gestalt-thérapie.

Voici quelques premiers éléments faisant foi ci-dessous :

1/ Sur le site du ministère de l’intérieur, on trouve les éléments suivants :

Y a-t-il une liste des mouvements sectaires ? non

Une telle liste ne correspond pas à l’état du droit actuel. Comme l’a rappelé la circulaire du Premier ministre du 27 mai 2005 :

- « l’action du Gouvernement est dictée par le souci de concilier la lutte contre les agissements de certains groupes qui exploitent la sujétion, physique et psychologique, dans laquelle se trouvent placés leurs membres, avec le respect des libertés publiques et du principe de laïcité »

Cette position exclut le recours à une liste qui aboutirait à mettre à l’index certains mouvements en contradiction avec la liberté de conscience, d’opinion ou d’association.

- « La politique publique de vigilance doit tenir compte de l’évolution du phénomène sectaire, qui rend la liste de mouvements annexés au rapport parlementaire de 1995 de moins en moins pertinente. On constate en effet aujourd’hui la formation de petites structures diffuses, mouvantes et moins aisément identifiables, qui tirent parti en particulier des possibilités offertes par l’internet ».

Cette évolution du phénomène sectaire rend illusoire l’usage d’une liste, qui serait en permanence incomplète en raison de la multitude de structures qui naissent ou changent de dénomination en temps réel; certains groupes pourtant dangereux, qui n’auraient pas encore été inscrits sur la liste, pourraient en tirer parti.

Ainsi, la MIVILUDES ne tient pas un registre des mouvements à caractère sectaire. Elle renseigne les particuliers et les administrations qui l’interrogent sur l’existence de dérives sectaires au regard de ses critères d’appréciation.

Les seules listes publiées ont été le fruit du travail des commissions d’enquêtes parlementaires de 1995 et 1999. Diffusées à titre de simple renseignement, elles ne comportent aucune conséquence de nature juridique. Elles ont aujourd’hui valeur de référence historique.

Merci pour votre retour et pour votre aide,

Bien à vous,

GRAX73 GRAX73 (discuter) 14 avril 2022 à 12:47 (CEST)

Bonjour. Je ne fais pas partie des médiateurs et n'ai aucune appétence particulière pour la Gestalt-thérapie, mais la mention de l'avis de l'institut français de psychanalyse à ce sujet n'a clairement rien à faire dans l'intro. Ce n'est pas une autorité en la matière (comme peuvent l'être par exemple la HAS et la MIVILUDES), tout juste un concurrent sur le même "segment de marché". Tsaag Valren (✉) 18 avril 2022 à 12:46 (CEST)

Pour ce qui concerne les dérives sectaires, il existe beaucoup de sources secondaires qui ressortent sur la requête Gestalt-thérapie + secte en français. Un article de WIkipédia doit être le reflet des sources secondaires existantes. Tsaag Valren (✉) 18 avril 2022 à 12:53 (CEST)

Bonjour GRAX73

Vous avez déposé vos deux messages sur la page de discussion de Hada de la Luna qui a créé l'article sur la Gestalt thérapie en 2004. Mais Hada de la Luna ne contribue plus à Wikipédia depuis 2009, et le contributeur qui a annulé vos modifications n'est pas Hada de la Luna : [4]. Si vous voulez discuter de l'annulation de vos modifications, le mieux est d'aller sur la page de discussion de l'article : [5]. Cordialement -- Baldurar (discuter) 19 avril 2022 à 13:54 (CEST)

Merci beaucoup de m'avoir indiqué le process à suivre. GRAX73 (discuter) 21 avril 2022 à 12:59 (CEST)

Merci beaucoup pour cet élément supplémentaire. GRAX73 (discuter) 21 avril 2022 à 12:59 (CEST)

Guerre d'édition futile ?

Bonjour !

Je suis bien embêtée c'est la première fois que cela m'arrive, mais un utilisateur semble décidé à se lancer dans une guerre d'édition futile sur Modèle:Palette Famille impériale du Brésil. Il s'agit d'un simple rangement de ma part des palettes Pays, en suivant les thèmes des autres sections. Je me fis donc au branchage existant : Politique ==> Monarchie ==> Famille Royale. Donc dans la page Brésil : La famille impérial (classée famille royale) est classée dans "Politique au Brésil" ce qui contrarie l'utilisateur. Après deux revert arbitraire malgrés mes explications en Résumé de modification, je lance une discussion sur sa PDD. Il revert en force et ne répond pas au problématique de branchage de catégories. Que faire ? Protection de la page ? Je suis un peu perplexe ! Merci à tous Diver' (discuter) 6 mai 2022 à 23:12 (CEST)

Stand-by pour ma part: 1/vu l'évolution de la discussion en PDD je pense que la médiation et le côté apaisée que je souhaitais ne pourra pas se faire 2/l'affaire s'est tassée d'elle même (tout du moins, j'ai cessé l'intéraction et je suis uniquement la page en question, qui ne bouge plus) 3/vu la faible importance du sujet et son côté très binaire, je passerai par une RA si cela reprend une proportion de R3R. Merci à tous d'avoir lu :) Diver' (discuter) 8 mai 2022 à 08:49 (CEST)

Carte Zirides

Bonjour
Je vous sollicite pour la résolution d’un conflit qui concerne la carte de la page Zirides (sujet de gué-guerre classique Maroc/Algérie...)
Je me demandais s'il était possible que vous donniez votre avis sur le sujet, si ça ne vous dérange pas
Voici la discussion pour comprendre : Carte des Zirides (attention il faut de la patience)
Cordialemenr, YusAtlas (discuter) 16 juin 2022 à 17:04 (CEST)

Ajout de la section Masculinisme égalitaire et hominisme

Bonjour, cela fait environ 2 semaines que les utilisateur ayant critiqués l'ajout de la section Ajout de la section Masculinisme égalitaire et hominisme ne répondent plus à la discussion recherchant un consensus. J'avait ajouté cette section à la page masculisnime et elle a été ensuite retirée afin de trouver un concensus. Le conflit semble par endroit être une guerre idéogique où présentement il y a une ligne dure à refuser tout propos nuancé concernant le masculisnime, ce qui biaise à mon avis l'ensemble de l'article et justifie les bandeaux d'ébauche et de R3R. Je sollicite votre aide afin d'avoir un point de vue idéologiquement neutre pour débloquer la démarche en cours. Merci! Philogik (discuter) 24 juin 2022 à 21:01 (CEST)

Bonjour @Philogik.

Je suis désolée, mais même avec la meilleure FOI du monde, ne serait-ce pas vous qui cherchez à ne pas vous conformer au consensus clair qui s'est dégagé en PdD ? Vous y faites totalement cavalier seul face à bien 3 ou 4 personnes qui vous ont déjà répondu et souligné en quoi vos modifications n'allaient pas (notamment parce que vous persistez à vouloir parler d'une notion qui n'a pas d'existence académique par exemple).

Je vous vois partout douter des intentions de vos interlocuteurs, en PdD, en RA, et même ici.

Ne pensez-vous pas l'impression qu'à un moment, cela ressemble à « battre un cheval mort » comme on dit ? .Anja. (discuter) 24 juin 2022 à 22:14 (CEST)

Bonjour @.Anja., vous me voyez partout? C'est gros comme affirmation. Le fait que je sois seul n'implique pas le bien fondée de ma démarche. Bref, votre commentaire attaque le messager, mais nullement l'enjeu du conflit. S'il y a un désaccord, il faut en discuté et non seulement affirmer son désaccord est quitter, ce qui est au final une stratégie d'évitement. Les 4 points soulevés n'ont pas donné suite, pourtant nos règles encourage les contre-propositions. Or, vous ne soulevez nullement ce fait dans votre analyse. Pire, vous semblez me reprocher de procéder par les mécanismes de médiation, je suis renversé. En tout respect, je dois rejeter votre rôle ici de médiateur qui est visiblement faussé. Merci tout de même pour votre participation. Philogik (discuter) 24 juin 2022 à 23:27 (CEST)

Ah! Je viens de constater que vous faites partie du groupe d'oppostion de la PDD. Il aurait été plus convenable que vous vous identifiez avant de vous exprimer. Il faut donc noter que @.Anja. refuse la médiation. Philogik (discuter) 25 juin 2022 à 05:02 (CEST)

Émondeville, section toponymie, antroponyme Amundi à la fois scandinave et non-scandinave

Bonjour,

Je souhaiterais, s'il vous plait demander une médiation au sujet de l'article Émondeville pour la section toponymie

au sujet de la supression effectuée le 24 juin 2022 à 16:48‎ par Nortmannus. Voir ci-dessous.

En effet, je souhaiterais qu'il soit mentionné dans cette section toponymie que l'antroponyme Amundi qui est mentionné par ailleurs cette même section,

est un antroponyme non seulement scandinave mais aussi connu historiquement (période médiévale) en Belgique actuelle et dans le nord actuel de la France.

Il est vrai que je ne suis pas encore en mesure de trouver des sources en provenance d'un toponymiste qui mentionnerait un Amundi non scandinave, cependant les sources qui mentionnent l'antroponyme Amundi en dehors de la scandinavie sont nombreuses.

Mon opinion personnelle est que la seule mention d'un Amundi scandinave sans mention d'un Amundi non scandinave rendrait implicite l'idée qu'Amundi est uniquement scandinave

alors que le consensus sur un Amundi médiéval aussi non-scandinave est très large et bien sourçable.

Je souhaiterais proposer la mention d'un Amundi non scandinave dans cette section toponymique tout en précisant dans cette section qu'un sourçage toponymique n'est pas encore possible pour un cet Amundi non-scandinave..

Cordialement,

Jean

Il est possible de rapprocher Amundi de Saint-Amand. L'antroponyme Amundi est mentionné par le cartuaire de l'Abbaye Saint-Bertin de Saint-Omer . JeanMoselle (discuter) 29 juin 2022 à 09:07 (CEST)

Le cartulaire de Saint-Omer mentionne bien Amundi, mais ce sont bien des seigneurs normands et des noms de lieux normands. La médiation de Wikipedia n a rien à voir avec ça. Les toponymistes sont formels sur la question, inutile de revenir là-dessus. Le reste relève de votre opinion personnelle qui n'est partagée par aucun spécialiste. Cdlt.C. Cottereau (discuter) 29 juin 2022 à 09:52 (CEST)

voilà ce qui est écrit dans le cartulaire de Saint-Omer en latin que je traduis succintement : Rodolphe de Warenne (famille normande) vend Amundi villa (Emondeville du pays de Caux), ainsi qu'Anglesqueville (un des Anglesqueville), Flamanville, Motteville (ou Mautheville, lieu-dit du pays de Caux), tous situés dans le pays de Caux en Normandie, où il est d'ailleurs précisé consule Normanniae, tous les autres Amundi villa de cette page sans exception se réfère à des familles normandes et des possessions normandes. Cordialement.C. Cottereau (discuter) 29 juin 2022 à 11:46 (CEST)

Sterpenich, section toponymie, forme germanisée westique

Bonjour,

Je souhaiterais, s'il vous plait demander une médiation au sujet de l'article Sterpenich pour la section toponymie

au sujet de la supression effectuée le 20 juin 2022 à 17:55‎ par Nortmannus.. Voir ci-dessous.

Initialement, l'article mentionnait "la forme germanisée" sans indiquer qu'il s'agit du rameau Westique.

Mon opinion personnelle est qu'il serait utile au lecteur non germanophone de lui préciser que le suffice "-ich" est germanique Westique, par exemple il n'est pas germanique-scandinave.

Mon avis est que la seule mention "germanique" n'est pas asses précise.

Cordialement,

Jean

(rameau westique) JeanMoselle (discuter) 29 juin 2022 à 09:29 (CEST)

Inutile de surcharger une rubrique qui est déjà suffisamment compliquée pour des utilisateurs peu familiers du sujet. "Germanisée" veut bien dire ce qu'il veut dire. Tout le monde se doute qu'on parlait pas le vieil islandais au Luxembourg, d'ailleurs la plupart des gens ignorent que les langues scandinaves sont germaniques. Enfin, il ne s'agit aucunement du suffixe -ich mais d'une terminaison issue du suffixe -(i)acum, dont l'évolution phonétique est motivée par l'existence du suffixe -ich en vieux haut allemand, ce qui n'est pas tout à fait la même chose et rend votre affirmation inexacte.C. Cottereau (discuter) 29 juin 2022 à 12:00 (CEST)

Section toponymie, expression "vient de"

Bonjour,

Je souhaiterais, s'il vous plait demander une médiation au sujet de l'expression "vient de" en matière de toponymie et au sujet de Nortmannus

Par exemple le 11 juin 2022 à 17:58

Nortmannus. écrit: vient de" est familier : on dit plutôt "est issu de" ou "procède de"

Il me semble que Nortmannus a, en quelque sorte, interdit de façon systématique l'expression "vient de" en section toponymie.

Poutant, il me semble que, selon le dictionnaire Larousse, cette expression n'est pas familière.

https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/venir/81409

Cordialement,

Jean JeanMoselle (discuter) 29 juin 2022 à 09:55 (CEST)

Je n'interdis rien du tout et bien sûr qu'on la trouve parfois chez les spécialistes, mais sur Wikipedia il s'avère qu'elle est systématiquement employée dans des rubriques au contenu douteux et non sourcé, ça fait donc partie d'un tout.C. Cottereau (discuter) 29 juin 2022 à 11:50 (CEST)

Harcèlement utilisateur

Bonjour, un Utilisateur:JeanMoselle, autrement Utilisateur:Jean Caribert + IP se livre à un véritable harcèlement sur ma personne depuis deux ans, je ne suis pas un délateur et cette seule idée me répugne, malheureusement, je dois me rendre à l'évidence que ça fait partie du fonctionnement de Wikipédia. Il a commencé il y a deux ans par ajouter des remarques basées sur ses propres déductions à des rubriques Toponymie auxquelles j'avais contribué, j'ai bien essayé de lui expliquer dans sa PDD et je lui ai d'abord répondu patiemment, mais ensuite il a littéralement inondé ma page de discussion en 2020[6] et 2021[7], est systématiquement intervenu et uniquement sur certains articles Toponymie auxquelles j'avais contribué, alors qu'il y en a des centaines à remplir et à améliorer dans le cadre du projet commune avec le sourçage qui va bien, montrant par là, à mon avis, une volonté systématique de me contredire et de débattre, alors que ce n'est ni le lieu, ni l'endroit. Ensuite, plus rien jusqu'au 14 juin 2022, jour où il est revenu à la charge sur la PDD d'un autre utilisateur auquel j'avais adressé un message[8], dans le seul but de me contredire et de débattre. Ensuite, il a fait toute une série de modifications sur deux rubriques que j'avais rédigées partiellement ou entièrement en ajoutant ses idées personnelles sur le sujet, ensuite, ses seules contributions sur le sujet sont celles auxquelles j'ai contribué, il ne va pas chercher ailleurs à construire une rubrique sourcée, non, c'est sytématiquement sur la page où je suis intervenu qu'il rajoute ses lubies, persuadés qu'il a raison alors que, pour lui, les spécialistes du sujet ont tort, bonjour le melon. Pour moi, c'est ni plus ni moins que du harcèlement. C. Cottereau (discuter) 29 juin 2022 à 12:12 (CEST)

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Section toponymique des articles Apremont, référence au latin asper

Bonjour,

Je souhaiterais, s'il vous plait demander une médiation au sujet de la section toponymique des articles Apremont (Oise), Apremont (Haute-Saône) , Apremont (Vendée), Apremont-sur-Allier ‎ et Apremont-la-Forêt

Le 12 mai 2022 vers 11:15 Nortmannus. a supprimé la référence au latin asper (rude ou escarpé), et mons (mont) d’après Michel Roblin

avec le commentaire "baclé, partiel et partial = non encyclopédique"

Mon opinion personnelle est que cette référence au latin asper est valide, convenablement sourcée, Michel Roblin étant un historien français.

Il me semble que Nortmannus. met en oeuvre une règle selon laquelle les historiens ou autre non-toponymistes n'auraient pas le droit d'être mentionnés en section toponymie.

Cette règle est-elle valide?

Cordialement,

Jean JeanMoselle (discuter) 29 juin 2022 à 13:38 (CEST)

Section toponymique de l'article Samoëns

Bonjour,

Je souhaiterais, s'il vous plait demander une médiation au sujet de la section toponymique de l'article Samoëns. 

Le 17 mars 2022 à 23:43‎ Nortmannus. a supprimé, sans commentaire, une mention du celte continental selon Xavier Delamarre qui est un universitaire celtisant.

Mon opinion personnelle est que cette mention est valide, même si elle contredit Albert Dauzat.

Puis-je restaurer cette mention Celte?

Cordialement,

Jean JeanMoselle (discuter) 29 juin 2022 à 14:13 (CEST)

Section toponymique de l'article Acqueville (Calvados), scandinave

Bonjour,

Je souhaiterais, s'il vous plait demander une médiation au sujet de la section toponymique de l'article Acqueville (Calvados) 

Le 2 mars 2021 à 07:05 Nortmannus. a rajouté une remarque (voir ci-dessous) selon laquelle le terme "germanique" employé par Albert Dauzat pour Acquevillle se rapporterait au scandinave.

Mon opinion personnelle est qu'il s'agit d'une interprétation personnelle de Nortmannus. et que si Albert Dauzat pensait "scandinave" alors il aurait écrit "scandinave".

Puis-je retirer cette remarque?

D'autre part Nortmannus. écrit "la forme du germanique continental (vieux haut allemand) est Anicho ne convient pas" sans citer de source d'un toponymiste. Puis-je en déduire que cette référence au vieux haut allemand est une innovation personnelle?

De la même façon, la "remarque" de la section toponymique de Airan ne laise apparaitre aucune source et me semble une innovation personnelle.

Cordialement,

Jean

Remarques : Par germanique Aki / Aka chez Albert Dauzat sans doute faut-il entendre aussi scandinave, car la forme du germanique continental (vieux haut allemand) est Anicho ne convient pas ici. .

JeanMoselle (discuter) 29 juin 2022 à 15:24 (CEST)

Utilisation militante et partisane de wikipedia

J'écris cela ici suite à une suggestion sur l'endroit et car je ne sais pas trop où le mettre, je suis un modificateur occasionnel et non enregistré de wikipedia, depuis de nombreuses années.

Je tiens à signaler de manière forte car c'est important une utilisation partisane et militante de wikipedia, utilisation qui est de plus en plus puissante, fréquente et répandue. Pour appuyer mon propos, je vous renvoie par exemple aux critiques récentes de Larry Sanger, cofondateur de wikipedia, il parle certes du wikipedia anglais mais je pense que le lien avec le wikipedia français est pertinent.

En espérant que ce signalement permette d'éclairer les modificateurs plus fréquents de wikipedia... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 2a01:e34:ecba:2770:b056:e546:e3d7:f2c2 (discuter), le 4 juillet 2022 à 22:34

Bonjour, IP. Et qui, selon vous, utilise Wikipédia de façon partisane et militante ?

Concernant Larry Sanger, qui est fréquemment cité pour étayer ces allégations : sachez qu'il a quitté le projet il y a 20 ans pour tenter de monter une initiative concurrente, Citizendium. C'est un peu comme quand le PDG de Free dit du mal d'Orange, vous saisissez ? — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 4 juillet 2022 à 22:48 (CEST)

Bonjour. Pour info, la discussion est déjà présente sur Discussion:Antiféminisme#Article partisan (après une guégerre d'édition). — Vega (discuter) 4 juillet 2022 à 23:13 (CEST)

Qui ? Plein de monde, et un peu dans tous les sens, pas seulement dans le sens de ce que dénonce Larry Sanger d'ailleurs, même si c'est principalement dans ce sens, mais pour faire court c'est visible dans plein d'articles... et si je cite Larry Sanger c'est juste à titre d'exemple pour soutenir un propos qui je pense crève les yeux, je sais qu'il a quitté wikipedia il y a longtemps, cela n'empèche pas qu'il l'ait fondé et que son opinion en tant que fondateur mérite d'être écoutée... bon voilà ce que je dis me semble être une évidence qui crève les yeux... Et pour ce qui est de free et d'orange comparaison n'est pas raison, vous parlez d'entreprise à but lucratif, et puis, surtout, je le répète ça me semble être évident et très répandu. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E34:ECBA:2770:B056:E546:E3D7:F2C2 (discuter), le 4 juillet 2022 à 23:22 (CEST)

Vu le ton que vous employez, vous n'êtes pas vraiment ici pour collaborer. Je vous ai déjà laissé un message sur Discussion utilisateur:194.153.110.6#Référence et annulations non conformes, comme dit en commentaire, et un autre sur la PdD citée. Je vous conseille sérieusement de tenir compte de ce que les autres contributeurs vous adresse, vous ne contribuez pas seul. Au prochain commentaire irrespectueux, je demande un blocage pour modifications perturbatrices et non-respect de Wikipédia:Règles de savoir-vivre. — Vega (discuter) 4 juillet 2022 à 23:28 (CEST)

On me manque beaucoup de respect aussi, après qui commence je ne sais pas, si vous voulez me bloquer comme vous voulez, je ne viens vraiment pas pour me battre, si je dois dire une dernière chose avant de partir, c'est qu'il faut vraiment que wikipedia prenne conscience de l'utilisation partisane et militante qui en est faite de plus en plus... bouteille à la mer... juste si vous me bloquez dites le moi comme ça je ne viendrais plus embêter wikipedia, c'est peut-être mieux comme ça... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E34:ECBA:2770:B056:E546:E3D7:F2C2 (discuter), le 4 juillet 2022 à 23:37 (CEST)

Ah oui et si je venais collaborer, j'ai pas mal contribué à wikipedia, mais souvent il y a eu des manques de respect dans les deux sens, du coup ça exacerbe les choses dans les deux sens... dommage. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E34:ECBA:2770:B056:E546:E3D7:F2C2 (discuter), le 4 juillet 2022 à 23:39 (CEST)

Et j'ai comme l'impression qu'il y a une confusion entre un ton qui manquerait de respect et le fait de mettre le doigt sur un problème très important... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E34:ECBA:2770:B056:E546:E3D7:F2C2 (discuter), le 4 juillet 2022 à 23:41 (CEST) Mais là je peux me tromper, c'est probable que seul mon manque de respect pose problème, outre qu'il y a aussi un manque de respect envers moi, peu importe, je reviens sur l'importance et la gravité de l'utilisation partisane et militante de wikpedia... dans le sens dénoncé par Larry Sanger mais pas seulement...

Au passage une dernière chose, je trouve cela grave et vraiment génant cette règle sur wikipedia qui veut qu'un contributeur ne puisse supprimer ce qu'il a écrit sur l'encyclopédie, je donne juste mon opinion, c'est peut-etre fondé en droit, mais je trouve ça vraiment problématique... enfin c'est une vieille histoire mais si je dois être bloqué autant que je dise ça avant de partir. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E34:ECBA:2770:B056:E546:E3D7:F2C2 (discuter), le 4 juillet 2022 à 23:51 (CEST)

Bonsoir, sur la base de la discussion ci-dessus, je ne vois pas de raison de vous bloquer. Votre ton est plutôt cordial. Par contre, je ne comprend pas vos propos. Voulez-vous dire que les textes de WP sont régulièrement utilisés pour soutenir des opinions problématiques? Ou que les textes de wikipédia sont régulièrement modifiés avec un regard biaisé par une idéologie trop prononcée? Pouvez-vous citer des exemples? — Abalg ^Bzzzzzz 5 juillet 2022 à 00:35 (CEST)

Répondons, en distinguant :

1. les règles de Wikipédia : elles sont conçues pour empêcher ce que vous appelez l'instrumentalisation de l'encyclopédie à des fins partisanes et militantes. Ce qui est attendu des contributeurs n'est pas qu'ils expriment dans les articles leur opinion sur un sujet, mais qu'ils fassent une synthèse d'informations vérifiables dans des sources de qualité, exprimée si besoin en proportion de la prévalence dans ces sources des nuances d'appréciation du sujet. Peu à peu — c'est du moins le pari — la communauté améliore les articles dans ce but idéal.
2. les biais conscients ou inconscients de chaque contributeur : ils existent, évidemment, et de tout temps. La principale arme pour les contrer est la force du collectif, qui va tendre à éradiquer des articles les informations biaisées. D'autres démarches sont en place :
   • les bandeaux "Promotionnel", "Controverse de neutralité", "Trop de controverses", etc. visent à signaler aux lecteurs et aux contributeurs les articles problématiques
   • le Projet:Antipub vise à nettoyer les pages rédigées à la gloire d'individus ou d'entreprises
   • WP:RIPO rassemble les personnalités (en général politiques) prises la main dans le sac à traffiquer à l'article de Wikipédia qui leur est consacré. Une des attaques concertées les plus sérieuses qu'a connu Wikipédia est celle d'un groupuscule de partisan d'Eric Zemmour. Après son démantèlement au printemps dernier, le constat a été fait que son action avait finalement été assez vaine : l'essentiel de ses ajouts partisans avait déjà été éliminé par la communauté.

Cordialement — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 5 juillet 2022 à 08:51 (CEST)

Homonymie Four solaire industriel producteur d'électricité et four solaire ou cuiseur solaire thermique alimentaire.

Il semble qu'un point de vue nous oppose avec l'Utilisateur:Vega. Actuellement l'article four solaire est consacré aux fours solaires à grande échelle pour la production d'électricité. L'article cuiseur solaire que l'on appelle très fréquemment, four solaire est consacré aux fours solaires, généralement de petite taille, utilisé principalement pour cuire des aliments. Si l'on recherche la chaîne « four solaire » dans n'importe quel moteur ou méta moteur, il est probable que ce dernier arrive en premier et le premier juste en second. Il me paraît donc normal d'avoir un lien d'homonymie en haut de page, comme c'est fait pour tous les articles. Vega y oppose un WP:POV, ce qui me paraît une réponse étrange et n'aidant pas les utilisateurs cherchant l'article sur le four solaire utilisé pour la cuisine, ce qui m'est arrivé personnellement à plusieurs reprises. Popolon (discuter) 8 juillet 2022 à 08:01 (CEST)

Bonjour. Si Vega a raison en expliquant qu'il ne s'agit pas formellement d'articles homonymes, cela n'interdit pas de placer un modèle:Confusion en haut de l'article Four solaire afin de répondre à la préoccupation de Popolon pour le lectorat. — Ideawipik (discuter) 11 juillet 2022 à 12:28 (CEST)

Bonjour Popolon et Ideawipik, après quelques échanges par commentaires interposés, le passage en PdD me semblait nécessaire si le désaccord continuait. Nous nous retrouvons en médiation sans avoir discuté, c'est original, mais soit.

Donc en effet, "cuiseur solaire" n'est pas un homonyme de "four solaire". Mais ce n'est pas non plus un cas de confusion, puisque le premier est inclus dans le second, pas distinct. C'est donc une situation typique où, en plus des liens internes, le Modèle:Article détaillé peut être utilisé... et il l'est effectivement. La première phrase de l'article distingue bien « utiliser cette chaleur pour faire chauffer ou fondre des matériaux (fours expérimentaux et industriels) ou des aliments » — là on peut ajouter « (cuiseurs solaires) », qui serait le pendant de la parenthèse précédente. Ajouter un bandeau pour insister sur le deuxième me semble donc non seulement inapproprié mais, comme je l'indiquais, également disproportionné (PROP et POV) puisque le (court) article parle un peu moins des fours "alimentaires" que de ceux industriels.

De même, sur Cuiseur solaire, plutôt qu'un bandeau "Confusion", c'est à mon avis une mention qui devrait figurer, par exemple « est un type de four solaire ». Que dites-vous de ces modifications ? — Vega (discuter) 11 juillet 2022 à 22:53 (CEST)

Utilisateur:Ideawipik, Utilisateur:Vega. Le terme de cuiseur solaire est en soit peu approprié, puisque cet outil peut être utilisé également pour faire sécher, pour réchauffer ou pour faire fondre des matériaux. Et c'est probablement pour cela que le terme de four solaire est plus usuellement utilisé pour cet appareil. L'article Four solaire est plus que largement consacré au générateur d'électricité et le lien vers commons est Category:Solar tower power plants, aussi l'article en anglais et en espagnol comportent bien le bandeau d'homonymie en:Solar_furnace es:Horno_solar, l'article en allemand ne le mentionne pas du tout (sans doute pas homonyme de:Solarschmelzofen, idem pour le serbe , je ne sais pas ce que signifie schmelz en allemand. L'article en japonais ja:太陽炉 y consacre la moitié de l'article, (et renvoie en homonymie vers un moteur et vers des animations) le terme signifiant littéralement (avec la lecture chinoise) four (炉) solaire (太陽), mais le même terme en chinois est un renvoie, je ne sais pour quelle raison vers un article sur les four electro(电)-céramique(陶) zh:电陶炉.Popolon (discuter) 12 juillet 2022 à 01:12 (CEST)

Conflit d’édition — Bonjour Vega. J'avoue avoir fait une réponse rapide sans examiner entièrement l'article. Je viens d'en prendre le temps. J'aurais pu proposer le modèle {{Autre}} ou une de ses variantes puisque le mot « confusion » n'est pas idéal. Il est vrai que l'article « Four solaire » relatif à la technologie et à ses principes de fonctionnement est un article assez court et on peut se demander si un bandeau est opportun. En revanche, je pense qu'il n'est aucunement question de proportion et très peu de point de vue. Le seul but de ce type de bandeau est d'informer le lecteur du fait qu'il existe un autre article qui aurait éventuellement pu porter le même titre « Four solaire (cuisine) » et l'orienter rapidement vers ce dernier si la cible souhaitée était le four solaire alimentaire. La présence d'un tel bandeau me semble amplement préférable à un renommage de l'article en « Four solaire (technologie) » avec réutilisation de l'ancien titre pour une page d'homonymie pour l'expression « four solaire » pouvant désigner pour le grand public soit le four solaire, technologie utilisée pour des expériences scientifiques, de la "production" énergétique, dans l'industrie, soit son application en cuisine avec des puissances bien inférieures. Pour cet article, je suis favorable :

• soit à l'ajout d'un lien interne dans la première phrase de l'introduction « pour faire chauffer ou fondre des matériaux (fours expérimentaux et industriels) ou des aliments (cuiseurs solaires). »
• soit à un bandeau du genre « Cet article concerne les généralités sur la technologie. Pour l'application en cuisine, voir Cuiseur solaire. » ou simplement la seconde phrase. C'est d'ailleurs le choix qui a été fait sur les Wikipédia en anglais et espagnol, comme le rappelle Popolon dans le dernier message.

Dans l'article « Cuiseur solaire, il n'y a pas de bandeau de confusion et aucune raison d'en mettre un si cette expression n'est jamais utilisée pour une four solaire "industriel". Par ailleurs, l'introduction explique bien qu'« il s'agit d'un type de four solaire ». C'est dans l'article depuis près d'un mois donc ta proposition n'en est pas/plus une, puisque déjà appliquée et acceptée.

Notes connexes :

1. Le rattachement de l'article Four solaire au portail « Alimentation et gastronomie » est assez étonnant aujourd'hui, étant donné qu'il existe l'article détaillé.
2. La section Fours solaires, sous-section de Fours de cuisine dans l'article « Four » me semble assez maladroite en citant le four solaire d'Odeillo dans un paragraphe sur la cuisine solaire. L’historique fait apparaître une modification de plan, par un contributeur sanctionné depuis, au cours de ces modifications fin 2021. Il me semblerait logique de reprendre cela. — Ideawipik (discuter) 12 juillet 2022 à 01:39 (CEST)

Bonjour Popolon et Ideawipik, c'est vrai qu'en l'état actuel, on pourrait envisager de faire de Four solaire une simple page d'homonymie, l'article ne fait pratiquement que renvoyer vers des articles détaillés. Mais il a sans doute un potentiel de développement, puisque la technique de concentration solaire présente des similarités entre les "grands" fours et les "petits" (comme sur ja:太陽炉 cité ou sur Énergie solaire — d'ailleurs il manquait sur celle-ci un renvoi vers les cuiseurs).

Rien ne nous oblige à suivre l’exemple des autres langues, malgré les décalages de wikidata. Mais les citer a le mérite d'illustrer la différence : les versions anglaise, espagnole et allemande ne concernent pas les cuiseurs, d'où les bandeaux éventuels, au contraire de notre Four solaire.

Bref, toujours d'accord pour ajouter un LI aussi à l'intro de Four solaire. La réciproque sur Cuiseur solaire est en effet déjà en place, c'est moi qui étais dans la confusion :) — Vega (discuter) 12 juillet 2022 à 16:03 (CEST)

Vega et Ideawipik Je pense qu'il serait plus simple d'avoir un article réellement dédié à chacun des deux outils qui n'ont rien avoir dans la finalité (produire de l'électricité contre cuire/sécher/fondre) ni dans la taille (l'un d'eux de taille industrielle et l'autre à usage familial). Faire correspondre les définitions correspondantes les données correspondantes dans Wikidata et les médias dans commons, permettent également de bien distinguer les 2 cas. Après pourquoi pas une page d'homonymie ou une page résumant les différents outils (on peut ajouter aussi le chauffe eau thermique, la fonte des métaux ou les distillateurs également solaire utilisant une lentille de Fresnel, etc)Popolon (discuter) 12 juillet 2022 à 20:57 (CEST)

Modifications perturbatrices

Bonjour, j'avoue ne pas comprendre les contributions quelque peu perturbatrices de Utilisatrice:Cymbella qui par deux fois réduit la taille des photos sur la page Benjamin E. Mays! Réduction incompréhensible qui modifie mon souci de mise en page, découpage en sous parties permettant une meilleure lisibilité et une meilleure navigation et des illustration pour souligner le rôle des personnes qui ont joué un rôle dans la vie de Benjamin E. Mays.

Je prends suffisamment de temps pour une mise page respectant les recos de construction d'article et de wikification pour ne pas être troublé par ce genre de modifs qui ne semble pas observer les règles de coopération constructive et du respect du travail accompli.

C'est la première fois que je vois ce genre de modifications qui ne s'appuient sur aucune règle ou recommandation et qui surtout me fait perdre du temps à remettre les formats d'origine. Cf. l'historique pour évaluer le nombre d'heures et journées pour enrichir l'article.

Et je ne souhaite pas entrer dans une guerre d'éditions stupide, au moment où j'enrichis l'article Benjamin E. Mays pour le conduire à un avancement A ! Rédaction qui pourrait être bloquée au nom des 3R !?!

Serait-il possible de ramener Cymbella à une attitude plus constructive ...

D'avance je vous remercie pour vos conseils et propositions pour ramener un climat de sérénité nécessaire à la contribution sur WP. Bernard Botturi (discuter) 11 juillet 2022 à 12:11 (CEST)

Une solution a été trouvée sur la PDD de Benjamin E. Mays.... Bernard Botturi (discuter) 12 juillet 2022 à 16:15 (CEST)

Jugement du contenu éditorial d'un article ; suppressions hâtives

Bonjour, je me permets de relayer ici un propos, qui est de l'ordre de la médiation dans la maintenance globale de wikipédia. Je contribue depuis environ 1 ans et demi, 2 ans, de façon modérée, uniquement en ajout d'articles. Je ne suis pas candidate aux options d'administration ou de patrouille et je ne vais jamais sur le bistrot (c'est la première fois que je poste et c'est pour me plaindre d'ailleurs). etc. Or, j'ai constaté, ce faisant, des nombreuses actions qui vont dans le sens d'un appauvrissement de l'encyclopédie. Je voudrais, le signaler, ou en tout cas relayer cette observation, qui personnellement m'énerve, mais qui, peut-être est liée à mon usage avant tout (mon regard est peut-être orienté), c'est pourquoi je la formule, pour savoir si mon observation fait échos chez d'autres personnes. Ce que j'ai observé, c'est que des utilisateurs et notamment avec un logo "administrateur" accolé à leur pseudonyme, suppriment, des contenus très hâtivement et sans même justifier sur le fond, le mot "maintenance" suffit à supprimer tout et n'importe quoi, y compris ce qui nécessiterait plutôt une demande de sourçage. Quand on s'en étonne, la réponse donnée vient du fait, que on peut être à la fois, administrateur et simple contributeur, que les deux rôles se dissocient. Ensuite, la patrouille. Sur certaines pages de "patrouilleurs" des propos litigieux, venant émettre des jugement sur des personnes qui contribuent, voire se moquer du contenu éditorial d'un article (j'en ai fait les frais, mais j'ai vu d'autres articles concernés dont je ne suis pas du tout partie prenante). Ces attitudes, cumulées, ont comme effet : de réduire le niveau encyclopédique et de faire de wikipédia une sorte de forum. Je me permets de le signaler, afin que, ce soit relayé. Une encylopédie collaborative, fonctionne, si on fait confiance et si on prend le temps de lire. Les gens qui suppriment en deux secondes voire sans prendre le temps de demander à l'auteur d'un contenu avant, ne font pas un rôle d'administration, moi j'appelle ça du sabotage ou de la maintenance suppressive : ça réduit, le nombre d'info et la richesse de l'apport collectif. Ainsi, je considère que la maintenance est un rôle partagé entre chacun d'entre nous et que ce serait intéressant de se le dire. Je sais qu'il y a du réel vandalisme, mais pour le moment, j'ai perçu des suppressions, plus impressionnantes, que de réels ajouts vandales. Ainsi, la demande c'est de relayer un message d'apaisement, relatif aux ajouts et modifications. Une page ne peut pas réellement être fausse, elle est le reflet de ce qui se dit à un moment. Penser qu'on peut, individuellement, juger de la véracité d'un contenu éditorial c'est quelque chose qui ne devrait pas être. Les suppressions devraient être plus collégiales qu'elles ne le sont actuellement et le résultat c'est que sur certaines pages, des info réelles sont supprimées et appauvrissent le contenu. Cependant : point positif, j'ai navigué entre les wikipédia allemand, anglais, pour sujet d'articles à traduire et il faut avouer que le wikipédia francophone a une longueur d'avance en ce qui concerne les références et les bas de page, c'est beaucoup mieux structuré dans le francophone. Mais ça rend aussi les pages plus complexes à modifier et ça pose la question de l'accessbilité réelle et de l'accueil. Voilà : une réflexion. PS : et je ne parle pas en lien avec la page où personnellement j'ai été poussée, sous la contrainte, à supprimer du contenu, car ce n'est pas ça le centre de mon propos : je parle, en général de ce que j'ai observé, avant cela. Cordialement. Marion Leconte (discuter) 4 août 2022 à 21:29 (CEST)

Bonjour Marion Leconte

Le salon de médiation sert habituellement de lieu d'échanges lorsque des contributeurs précis entrent en conflit sur un sujet et souhaitent demander l'aide d'autres personnes avant que les choses ne s'enveniment davantage ou que des sanctions soient réclamées. Votre message ayant une portée plus générale et ne mentionnant personne, je ne suis pas certain que ce soit l'endroit approprié.

La teneur de votre propos m'incline à penser que l'espace le plus à même pour discuter de ces points généraux serait le Bistro. Néanmoins, je ne sais pas si c'est à conseiller car avec ce type de sujet, vous pouvez rapidement prendre une volée de bois vert de la part d'autres contributeurs et contributrices.

Comme il y a tout de même du fond et que cela peut être intéressant, je vous suggèrerai pour poster un message productif sur le Bistro d'écrire sans volonté de remettre en cause les personnes (simplement indiquer que vous voyez motif à améliorations), de ne pas viser de personnes ou de catégories de personnes (sysops, patrouilleurs, etc.) et de restreindre le message à un sujet pour maximiser les chances de réponses et de débat serein (le caractère blessant et contreproductif que peut avoir un ton trop ironique ou bien l'appauvrissement des contenus que vous craignez avec trop de retrait jugé un peu rapidement).

Pour information plus globale. Tout le monde peut être patrouilleur. Si une personne fait n'importe quoi en patrouille, il peut y avoir des sanctions. Les sysops ont des droits particuliers qui expliquent qu'ils font beaucoup de maintenance. Néanmoins, ils ont les mêmes droits éditoriaux que vous.

Il y a beaucoup de pages créées et de modifications quotidiennes. La réalité est que la communauté active n'est pas assez nombreuse pour tout traiter en détail et en profondeur. Certaines personnes ont plutôt la main lourde, ce qui dans de nombreuses situations n'est pas plus mal.

Ce n'est pas qu'une question de quantité de vandalismes. A la limite, les vandalismes basiques sont les plus simples à gérer : la révocation du contenu est évidente, l'utilisateur est bloqué en écriture et s'il y a une concentration sur une page elle est mise en protection temporaire. Il y a malheureusement aussi un aspect qualitatif : des personnes qui argumentent des heures pour défendre leur interprétation d'une source, etc. Cela prend beaucoup de temps et d'énergie. Pour beaucoup, la position est probablement un peu du genre : enlever le contenu si doute et demander le passage en pdd, d'autres plus compétents pourront juger le bien-fondé du contenu (d'où l'importance des listes de suivi).

Les règles et les pratiques tout comme les communauté sont différentes en fonction des versions linguistiques.

Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 5 août 2022 à 09:11 (CEST)

@Triboulet sur une montagne : ok, je vais formuler un message plus synthétique et plus explicite pour diffuser dans un lieu où cela pourrait être lu et discuté. J'ai lu beaucoup de messages par ci par là, de gens qui sont contre ce que j'ai vu qualifié de "suppressionnite aigüe". Merci également pour le complément d'information relatif aux fonctionnement et aux rôles, que je comprends mieux. J'ai regardé la description des rôles et attributions des "administrateurs" et des "patrouilleurs" tels qu'ils sont présentés sur les pages dédiées, et il est explicitement mentionné sur chacune des pages de présentation des rôles, que leur prérogative ne sont pas de l'ordre du jugement de contenu, ni des actions passant au-delà du travail communautaire. Ainsi, je ne trouve clairement pas cela normal que les admninistrateurs usent de leur possibilité de suppression rapide, pour agir sans collégialité. Le risque est clairement, de décourager les gens qui veulent participer, sans trop savoir comment ou, au contraire, de faire attirer des gens qui sont là pour s'imposer. Je ne trouve pas ce type d'ambiance, très saine pour travailler. On pourrait envisager, dans un monde idéal, que les administrateurs, patrouilleurs etc, tout ceux qui affichent un ruban associé à leur pseudonyme les rattachant à un groupe particulier (ceux qui ne sont pas des contributeurs isolés) prennent le temps justement de bloquer les suppressions, et contactant les personnes, en cherchant des sources, en cherchant à comprendre le sens de la modification apportée. Ca donnerait du poids à ce rôle de "maintenance". Mais je ne le formulerai pas ainsi dans mon message, je vais écrire de façon plus synthétique. Cordialement. Marion Leconte (discuter) 5 août 2022 à 09:52 (CEST)

Bonjour Marion Leconte

Pour le vocabulaire, on parle généralement de suppression pour les articles (lorsqu'ils ne remplissent pas les critères d'admissibilité par exemple). Pour les modifications de contenu, il me semble que c'est cela votre propos, on emploie plutôt le terme de révocation. En résumé, les suppressionnistes sont ceux qui préconisent de supprimer pas mal d'articles dont l'admissibilité est très limite. Les révocateurs "zélés" sont ceux qui ont la main lourde dans le retrait de contenu.

Comme vous le dîtes, dans un monde idéal. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 5 août 2022 à 10:27 (CEST)

Bonjour @Marion Leconte,

Je me permets aussi de vous orienter vers ces liens :

- Bulletin des administrateurs : ce lien est présent sur votre menu de gauche en haut, sous le mot "bulletin". Il s'agit du lieu de concertation des admin qui prennent bien des décisions collégiales, dont parfois les contributeurs n'ont pas conscience car il est vrai l'encyclopédie est vaste et il faut parfois des années pour découvrir ce genre de pages.

- Requête aux administrateurs : dans le même menu, sous "Requête" vous verrez le travail collégiale également dans le traitement des demandes contributeurs.rices.

- RCU : là encore vous pouvez voir le travail concerté entre différents acteurs pour l'analyse des comptes multiples.

Je me permets de vous donner ces éléments pour que vous puissiez peut-être avoir un regard plus général sur les missions admins et leur aspect collégial. En effet quand vous dites '"pour agir sans collégialité"' même si vous parlez du côté éditorial, je crains que cela soit perçue comme un jugement trop réducteur et masque votre propos, au demeurant intéressant. Wikipédia est vraiment une machine tentaculaire et il est parfois difficile d'avoir une vision d'ensemble.

Aussi, je vous conseille la lecture du sujet "Avisa partners" pour comprendre peut-être certaines tendances à la suppression rapide "dans le doute" (plus pour vous donner matière à réflexion que pour dire que votre propos est invalide).

• Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2022/Semaine 29#Discussions.
• Discussion Wikipédia:Observatoire des sources#Sites (d'infox) liés à Avisa Partners ou Nativiz
• Discussion Projet:Antipub#Faux sites d'info liés à Avisa Partners, Nativiz, etc.

Il y a malheureusement une vraie réalité d'instrumentalisation de l'encyclopédie par des comptes aux quantités incroyable (comme vous pouvez le voir dans ces listes) et beaucoup trop peu de personnes pour avoir le temps de tout traiter. Malheureusement, cela peut inciter des contributeurs à avoir le "main lourde" comme dit ci-dessus en cas de doute, au détriment de contributeurs pris au milieu. C'est pour cela que votre message est important, en espérant avoir apporté des éléments contextuels intéressants pour vous. Cordialement, Diver' (discuter) 5 août 2022 à 10:49 (CEST)

@Divergood : je vous remercie de votre réponse et des liens suggérés. Et effectivement, il faut voir les situations à différentes échelles : il y a des contributeurs et des contributrices qui peuvent se tromper ou formuler sans source un propos véridique (le "sourçage" est une démarche très spécifique à wikipédia, y compris quand on enseigne, on ne cite pas autant de sources), voire formuler de façon personnelle ; et à une autre échelle il peut y avoir de la malveillance, des comptes prévus pour montrer les failles d'un système collaboratif, qui créent du vandalisme. Mais le curseur doit pouvoir bouger d'une échelle à l'autre et, en soit : supprimer une phrase non sourcée ne peut pas être justifié par le fait que une minute avant, on a traité une page avec un contenu de type vandalisme : deux poids, deux mesures. L'un ne justifie pas l'autre. Marion Leconte (discuter) 5 août 2022 à 10:58 (CEST)

@Marion Leconte oui le sourçage est bien spécifique à Wikipédia c'est vrai, c'est ce qui en fait sa fiabilité normalement (alors que la fiabilité d'un enseignant repose en partie sur son diplôme + son entretien d'embauche + le contrôle de ses pairs et son supérieur etc. Les gardes fous sont différents pour éviter de raconter un point de vue personnel ).

Après je suis d'accord avec vous et il faut différencier justifier et expliquer. Le comportement que vous décrivez s'explique par un contexte (que je vous ai fournie), il n'est pas pour autant une justification acceptable. Je vous laisse continuer sur le bistro ;) Diver' (discuter) 5 août 2022 à 11:09 (CEST)

@Divergood @Triboulet sur une montagne on est d'accord (je crois), et justement, un garde fou doit rester une action qui apparait quand toutes les autres ont été épuisées ; si la révocation devient le premier outil de contrôle, on n'a plus de marge de manœuvre derrière et pédagogiquement : cela peut-être contreproductif voire décourageant ; merci à vous et bonne journée également ! Marion Leconte (discuter) 5 août 2022 à 11:13 (CEST)

contributions perturbatrices sur l'article Ku Klux Klan

Bonjour, par deux fois Utilisateur:Delenclos s'est permis d'ajouter un paragraphe Liens avec le Mohammed Ali avec le contenu suivant "Dans un documentaire, il est mis en avant que Mohammed Ali aurait eu des liens avec le Ku Klux Klan, partageant le même constat que Blancs et Noirs ne peuvent et ne doivent pas se marier ensemble. Cela était défendu aussi par Malcolm X, jusqu'à son éloignement progressif de Nation of Islam. Cette proximité entre Ali est le Klan est aussi mise en avant dans la Bande dessinée de Loulou Dédola Luca Ferrara, parue en 2021, Le Combat du siècle".

• D'une, il s'agit d'une référence non vérifiable car la lecture de l'article du The Daily Telegraph est soumise à une offre d'abonnement,
• De deux en faisant des recherches il s'avère que c'est sous la contrainte de Nation of Islam que Mohamed Ali a fait une déclaration auprès d'une réunion du KKK, déclaration sans lendemain, c'est également oublié que Mohamed Ali a quitté Nation of islam pour condamner son côté raciste, et c'est aussi négligé les multiples condamnations de Mohamed Ali contre le KKK et les organisations racistes.
• De trois, cette source du Daily Telegraph n'est confirmée par aucune autre source, Testis unus, testis nullus, une source unique est une source nulle, source d'autant plus douteuse qu'après sa mort, il y a eu une démolition du mythe Cassius Clay et de Malcolm X aux relents racistes.
• De quatre en cherchant dans les index des différents essais concernant le KKK figurant dans la bibliographie de l'article Ku Klux Klan on ne trouve nulle mention de Nation of Islam, Mohamed Ali, etc., preuve qu'il s'agit d'un incident insignifiant, une péripétie sans lendemain qu'aucun historien a retenu.

Donc serait-il possible de ramener Delanclos à la raison et éviter une guerre d'édition qui n'a pas lieu d'être, de faire preuve de nuances tout au plus pourrait-il ajouter un paragraphe concernant les liens entre Nation of Islam et le KKK, liens sourcés par diverses références de qualité, mais qui ne concernant nullement Mohamed Ali plus particulièrement, mais aussi Malcolm X et autres dirigeants de Nation of Islam comme Louis Farakhan. D'avance je vous remercie Bernard Botturi (discuter) 13 août 2022 à 11:28 (CEST)

Guerre d'édition stérile

Bonjour à tous.

Je viens ici car l'utilisateur Philotam (d · c · b) semble décidé à se lancer dans une guerre d'édition stérile sur l'article Catherine Middleton, pour une simple question de temps verbal.

• Le 18 août 2022 à 22:53, Philotam modifie (sans justification d'abord) la conjugaison d'un verbe dans l'article en le faisant passer du présent au futur.
• J'annule sa modification à 22:55 avec pour commentaire de diff. « pas de futur en histoire » (ce qui me semble assez élémentaire, je pensais que tout le monde savait que le futur n'est pas un temps de l'histoire, d'une part, et que, si cet utilisateur contribue sur Wikipédia, il devait savoir que la norme sur l'encyclopédie est le présent de narration).
• Le 19 août 2022 à 13:38, Philotam me revert une première fois avec pour commentaire de diff. « en histoire ? ... le temps présent ici fausse la compréhension : ils ne commencent pas à se fréquenter à Noël de l'année 2003. A défaut, changez la conjonction. »
• J'annule de nouveau à 14:20 en répétant qu'il n'y a pas de futur en histoire.
• Philotam poursuit ses révocations à 15:05, à nouveau sans justification.
• Je reviens sur son annulation à 15:30 en lui rappelant la règle des trois révocations et en formulant plus clairement la raison de mon désaccord, après quoi j'ouvre un sujet sur sa PDD (ce qu'il aurait dû faire en voyant que sa modification posait problème). Après m'avoir répondu sur sa PDD, Philotam annule une quatrième fois à 15:59 tout en se disant « ouvert à discussion avant toute modification arbitraire de la contribution initiale ». On croit rêver !

Donc, après trois reverts arbitraires et malgré mes explications en commentaire de diff. et sur sa PDD (où je lui ai pourtant indiqué qu'il « pouv[ait] toujours corriger la phrase si celle-ci [lui] pose problème », il annule en force et ne répond pas à la problématique initiale, alors que changer la conjonction comme il le propose ne lui demanderait que deux clics. Que faire ? Protection de la page ? Requête aux administrateurs ? J'espère ne pas en arriver là… HaT59 (discuter) 19 août 2022 à 16:40 (CEST)

Clap de fin me concernant. Vu la mauvaise volonté de cet utilisateur en PDD, je pense que la médiation est de toute façon inutile. J'ai reformulé la phrase (ce qu'il aurait dû faire lui-même en sachant que sa modification posait problème). Je ne toucherai plus à cette phrase et je passerai directement par une RA si cet utilisateur reverte à nouveau. Cordialement, HaT59 (discuter) 20 août 2022 à 13:25 (CEST)

Suppression d'une page existant depuis 15 ans

Bonjour,

J'écris ici car j'aurai besoin d'un avis externe pour un conflit sur une page. La page Jeux de la communication, qui existe depuis déjà plus de 15 ans sur Wikipédia, a été complètement supprimé par l'utilisateur @Durifon. Il affirme que la page manque de sources secondaires (ce que je peux comprendre).

Par contre, supprimer une page et questionner toute son admissibilité est un peu drastique pour seulement l'ajout de sources. Également, lorsque je mentionne qu'il me fera plaisir d'ajouter des sources secondaires, il affirme que peu importe ce que je ferai, il ne va pas restaurer l'article. Selon lui, l'article n'a pas sa place sur Wikipédia. Pourtant, cette article a déjà vécu une vérification d'admissibilité il y a 15 ans par @Markadet. Constat: Après avoir fait l'objet d'un débat d'admissibilité, cette page a été conservée. Pour voir le débat: Discussion:Jeux de la communication/Admissibilité Plusieurs étaient de l'avis de @Boréal.

Je trouve insultant que l'avis d'un seul utilisateur, qui ne comprend pas la réalité d'une telle compétition canadienne, se permette de supprimer une page qui a été déjà été débattu. C'est 26 ans d'histoire qui disparaissent d'Internet.

D'ailleurs, une page similaire, Jeux du commerce, existe toujours malgré le fait que l'article ne cite pas suffisamment ses sources.

N'étant pas un utilisateur expérimenté de Wikipédia, je ne sais pas trop comment contester sa décision, et procéder à un vote comme il y a 15 ans.

Merci beaucoup!

Bernard 2607:FA49:3843:4500:9930:DB0F:2CD1:F98B (discuter) 25 août 2022 à 04:52 (CEST)

Bonjour,

Merci de m'avoir signalé l'article sur les Jeux du commerce qui était effectivement similaire à l'article Jeux de la communication. Je l'ai donc modifiée à l'encan, même si vous pouvez lire WP:PIKACHU.

Première question, êtes vous impliqué dans les jeux de la communication? Si c'est le cas, il est nécessaire de le révéler clairement.

Pour le reste, le résultat d'un débat d'admissibilité qui date d'il y a quinze ans peut être remis en question.

Enfin, je n'ai pas supprimé la page, j'ai simplement supprimé de nombreuses sections qui n'étaient fondées sur aucune source secondaire de qualité, avec en plus un soupçon de copy-vio pour le mot de la présidente, et qui n'avaient donc, à mon sens, pas de pertinence encyclopédique.

Si vous le souhaitez, je peux évidemment proposer cette page à la suppression pour recueillir l'avis de la communauté, je ne l'avais pas fait immédiatement au regard de la dernière PàS et en espérant que des sources secondaires soient trouvées, mais ça ne semble pas être le cas.

En outre, Wikipédia est une encyclopédie basée sur des sources secondaires. Donc, non, par définition, si aucune source secondaire n'a traité du sujet objet de la page, questionner son admissibilité et supprimer des parties n'est pas "drastique". Si vous ne voulez pas voir "26 ans d'histoire qui disparaissent d'internet", ces éléments peuvent sans difficulté être publiés ailleurs. Mais Wikipédia a ses règles. Durifon (discuter) 25 août 2022 à 10:13 (CEST)

Bonjour,

@Durifon n'a pas « supprimé la page » Jeux de la communication. Il n'en a de toutes façons pas le pouvoir : c'est une décision qui relève de la communauté. Il a en revanche :

• supprimé tous les passages qui n'étaient pas étayés par une source. Il applique ainsi un principe de base de Wikipédia : WP:Citez vos sources
• posé un bandeau qui questionne à nouveau la présence de cet article dans l'encyclopédie. Là encore c'est un principe de base : un sujet auquel aucun auteur indépendant, aucun journaliste, aucun universitaire n'a jugé utile de consacrer une étude n'a pas sa place dans l'encyclopédie : WP:CAA

Que faire alors ? C'est simple. Trouver et ajouter dans l'article des sources consacrées à ces Jeux de la communication. Elles étayeront non seulement les informations de l'article, mais aussi peut-être la notoriété de ces jeux, donc l'admissibilité de l'article.

Cordialement — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 25 août 2022 à 10:20 (CEST)

Comme je l'ai dit il y a de nombreuses années, la notoriété/notabilité dans des sources se voit facilement (en trois secondes sur Google, on trouve des articles dans des quotidiens grands publics sur les jeux (ex: [9], [10]...). Quant à la pratique consistant à effacer brutalement 99% du contenu d'un article, même sans source, si on n'a pas de raison crédible de mettre en doute la véracité et/ou la pertinence des éléments (par exemple, qu'est-ce qui fait croire que la liste des lieux qui ont accueilli les différents éditions est fausse, et pas sourçable, et que cet élément ne serait pas pertinent dans l'article?), ce n'est pas la bonne façon de faire dans un travail collaboratif et ça me semble manquer de discernement. - Boréal (:-D) 25 août 2022 à 15:26 (CEST)

Bonjour Boréal,

Merci de votre soutien. Je suis complètement d'accord qu'effacer 99% voir 100% du contenu d'une page, lorsque certains éléments étaient bien sourcés, revient au même qu'une suppression. Et je trouve très malhonnête encore une fois d'aller effacer toute la page et apposer le même bandeau à la compétition des Jeux du commerce, que j'ai cité en exemple, qui est également très notable sur Google, notamment par des universités: [11] [12]

Il me fera plaisir JohnNewton8 d'ajouter des sources supplémentaires, mais comme mentionné plus haut, Durifon refuse de restaurer la page et se borne à sa propre opinion.

Merci. 2607:FA49:3843:4500:9DC2:7FB7:678A:2ACA (discuter) 25 août 2022 à 16:17 (CEST)

@Boréal je comprends ton point de vue mais je ne suis pas d'accord. Un article qui présente sur 90% de sa page les différents classements des 26 ans de jeux étudiants viole par définition WP:PROP. Et c'est justement l'existence ou la présence de sources secondaires qui permettent de savoir ce qui est pertinent d'être mentionné. Sinon on se retrouve avec des articles dans un état déplorable, avec un style qui n'a absolument rien d'encyclopédique, une accumulation d'information qui en plus ne vient de nulle part et constitue donc un WP:TI.

Il suffit de lire les différentes formulations qui ponctuaient cette page:

"Ils sont devenus, au cours des dernières années, un rendez-vous essentiel pour tous les étudiants de communication qui veulent prendre un peu d'expérience, un avantage indéniable dans ce champ d'étude."

"Temple de la renommée des Jeux franco-canadiens de la communication"

"Les jeux de Moncton en 2004 sont reconnus pour avoir été selon toutes personnes y ayant participé comme étant les jeux les plus fous qui furent. 2008 furent les jeux de l'attente... enfin, jusqu'aux jeux de 2010, les jeux du mystère."

Et puis ensuite 40k octets de section sur chacune des différentes éditions présentant l'équipe organisatrice, le classement par épreuve, le classement général... ça n'a rien d'encyclopédique!

Sans compter des copy-vio qui sont évidents meme si la source n'est pas trouvable sur internet:

"Mot de la présidente

En mars 2010, cela fera déjà 14 ans que l’aventure des Jeux de la communication (JDLC) est amorcée. Je suis fière que Moncton ait été choisie pour être le théâtre de cette compétition inter-universitaire francophone. Cette manifestation festive sera une expérience formatrice pour tous les apprentis communicateurs de la Francophonie canadienne." et blablabla

Si le président des jeux veut un site internet qui fasse état de ces éléments, libre à lui de faire une page sur le site officiel, mais Wikipédia n'est pas là pour faire de la pub pour son événément! Durifon (discuter) 25 août 2022 à 16:44 (CEST)

Je comprends ton avis Durifon, il est clair que cet article n'était pas acceptable tel quel, mais, je me répète, tout supprimer et revenir à l'ébauche d'une phrase, c'est la solution lance-flamme et je persiste à croire que ça manque de discernement. Il y avait très certainement des nombreuses formulations non-neutres et non-encyclopédiques, et une proportion indue de contenu sur les différentes éditions. Mais on aurait très bien pu, par exemple, seulement retoucher pour neutraliser les sections "Histoire" et "Liste des universités hôtes" et leur laisser faire leur bonhomme de chemin (trouver des sources sur le lieu où s'est déroulé chaque édition peut très bien se faire). Il existe des tas de bandeaux, de modèles qui permettent de signaler les problèmes. On peut contacter les rédacteurs, discuter sur la page de discussion et y faire des propositions. Ou reprendre et améliorer soi-même. Bref, plein de façons plus constructives, à mon avis, de faire avancer le schmilblick. PS: Je n'enlève rien à la responsabilité des rédacteurs originaux, qui peuvent très certainement faire mieux, mais prendre un texte plus ou moins satisfaisant et, par petites étapes, l'élaguer, l'enrichir, le sourcer, l'illustrer, le neutraliser au fil des contributions, c'est comme ça que se bâtit Wikipédia. - Boréal (:-D) 25 août 2022 à 19:42 (CEST)

Re-PS pour l'IP: Supposez qu'il y ait un article sur les Jeux de la communication dans une encyclopédie Larousse ou Universalis, ou comme l'article sur les Jeux Panaméricains sur l'encyclopédie canadienne (évidemment, la couverture de Wikipédia sur différents sujets est beaucoup plus grande que celle de ces encyclopédies): il est clair qu'il y a pas mal de contenu et de formulations qui clochent pour en faire un article encyclopédique. De plus, contrairement à ces encyclopédies, à cause de la nature participative de Wikipédia, il est important de citer le plus possible des sources pertinentes pour le contenu des articles. Il faut rester dans cet état d'esprit et vous verrez qu'il y a du boulot pour faire un article acceptable. - Boréal (:-D) 25 août 2022 à 19:49 (CEST)

Il semble qu'il y ait suffisamment de sources secondaires. La question est parfois de savoir si les pages des universités qui sont fières de leurs classements sont admissibles. Mais c'est aussi présent dans les medias [13] qui ont a peine besoin de décrire l'événement. Il y a eu aussi un scandale de bizutage sexuel en 2016 [14], suivi d'une demande de réintégration en 2019, qui a été traitée par Ici Radio Canada et Daniel Bouchard lui-même [15]. Bref, l'article peut être réécrit et bien sourcé. Il faudrait que les IP acceptent d'intégrer ces faits qui ne vont pas dans le sens du marketing des Jeux, mais les rendent plus réels rt notoires. --Xav ^[talk-talk] 25 août 2022 à 20:09 (CEST)

Accueil désagréable d'une utilisatrice inexpérimentée

Une utilisatrice a amélioré l'article Groupe de la Bussière, et immédiatement cet article a été couvert de bandeaux proposant sa suppression au motif qu'il ne donne pas de sources, ou encore que le sujet n'est pas notable. Cet article n'était certes pas formaté avec la présentation conseillée, et il y a des choses à revoir. Toutefois, vu qu'il y a une section "sources" avec plusieurs articles de revues scientifiques, une section d'ouvrage, une interview d'historien reconnu, il me semble abusif de prétendre qu'il n'y a pas de sources.

L'utilisateur qui a plâtré ces bandeaux, par ailleurs, jargonne beaucoup. Il faudrait éviter, par exemple, de parler à des néophytes de "sources centrées", ce terme n'étant pas standard en dehors de Wikipédia en français, sans au moins donner un lien sur Wikipédia:Source centrée.

(Je ne comprends pas non plus comment on peut expliquer qu'il n'y a pas de source et ensuite expliquer que certes il y a des sources, mais que celles-ci ne sont pas « accessibles » alors qu'une recherche rapide montre que la plupart sont gratuitement accessibles sur des sites de revues de sciences humaines ou à la BNF.)

Il me semble extrêmement dommageable qu'on accueille des utilisateurs inexpérimentés avec une telle agressivité. Les gens arrivent et se trouvent submergés de messages hostiles et incompréhensibles. Copier-coller des modèles d'avertissement et répéter "il n'y a pas de sources", cela ne fait pas progresser le caractère encyclopédique.

Enfin, il me semble que les pages de discussion sont destinées à ne pas être "write only". Une discussion, c'est lire les arguments des autres, lire les points soulevés, et y répondre.David.Monniaux (discuter) 5 septembre 2022 à 11:09 (CEST)

L'article date de 2010 et les bandeaux de 2022... --Shev (discuter) 5 septembre 2022 à 11:22 (CEST)

Oui,je me suis mal exprimé. Une utilisatrice avec peu d'expérience (compte certes ancien mais nombre de contributions très réduit) a voulu améliorer un article existant effectivement depuis 2010 mais très rudimentaire, en citant des sources, et s'est fait maltraiter. David.Monniaux (discuter) 5 septembre 2022 à 11:28 (CEST)

Bonjour @David.Monniaux. En premier lieu, je dois vous inviter à respecter les règles de savoir vivre sur Wikipédia et essayer de baisser votre énervement d'un niveau.

@Hyméros n'a pas "plâtré" des bandeaux mais a apposé des bandeaux qui effectivement étaient justifiés dans la mesure où l'article est dans un état problématique.

C'est, à mon sens, vos annulations en série et votre agressivité qui est problématique. N'auriez vous pas poursuivre le débat en page de discussion (et calmement, sans locutions telles que "peut-être devriez-vous vérifier à qui vous parlez avant de donner des leçons de Wikipédia?") plutôt que de venir immédiatement au salon de médiation sans même prendre la peine de notifier votre contradicteur?

Merci d'essayer de vous conformer aux usages sur Wikipédia à l'avenir et éviter toute personnalisation du débat et tout emportement inutile. Durifon (discuter) 5 septembre 2022 à 11:39 (CEST)

Merci @Durifon.

Sérieusement, @David.Monniaux, de quelle contributrice parle-t-on ?! Avant que je ne tombe par hasard sur cet article, la dernière modif datait de 3 mois avant. Vous semblez bien connaître "cette" contributrice, rien n'indique s'agisse d' "une" plutôt que d' "un ". Sa pdd donne plutôt à penser que la contributrice se prénomme Yves !

Bon, suite sur la pdd de l'article, car il n'y a toujours pas de sources/références dans l'article... Hyméros ^{--}-≽ ♥} 5 septembre 2022 à 11:57 (CEST)

Créez une section "Admissibilité" en page de discussion de l'article en y précisant le motif de la pose du bandeau. Dans ce cas, utilisez la syntaxe suivante :
{{admissibilité à vérifier|date=septembre 2022|motif=pdd}}

Une fois encore, la création d'une section en PDD n'a jamais été une obligation, surtout quand le motif est précisé dans le bandeau. Je suis à deux doigts d'ouvrir une RA contre David.Monniaux (d · c · b) dont le passé d'admin et de membre du Conseil d'Administration devrait plutôt conduire à respecter strictement les règles de notre encyclopédie. Durifon (discuter) 5 septembre 2022 à 12:05 (CEST)

Mais faites donc. Je ne vois pas l'intérêt de menacer : soit on fait soit on ne fait pas. David.Monniaux (discuter) 5 septembre 2022 à 12:07 (CEST)

Je voudrais rappeler que, malgré toute cette agitation, personne n'a encore expliqué, en langage clair, accessible à tous et notamment à des contributeurs non expérimentés, en quoi une section "Sources" avec des références complètes est décrite comme "sans sources", et en quoi une émission de radio avec un historien connu n'est pas une source car YouTube n'est pas une source (YouTube étant un prestataire de diffusion et non le producteur du contenu). David.Monniaux (discuter) 5 septembre 2022 à 12:10 (CEST)

Tel n'est pas l'objet de la discussion sur le Salon de Médiation. La présente discussion porte sur le comportement de @Hyméros et le vôtre, pas sur le différent éditorial qui en est à l'origine. Durifon (discuter) 5 septembre 2022 à 12:12 (CEST)

Nous parlons précisément de cela. Je trouve qu'il n'est pas correct d'apposer des bandeaux sans expliquer en termes clairs ce qui ne va pas. C'est un problème de comportement. Si le problème c'est "la section Sources devrait s'appeler Références" (par exemple), la politesse élémentaire dicte d'indiquer ce motif en page de discussion. De même d'ailleurs, et là je parle de vous, que l'expression "à bon entendeur" et les menaces (RA, etc.) ne relèvent pas d'une discussion polie. David.Monniaux (discuter) 5 septembre 2022 à 12:13 (CEST)

De mon expérience ici : il y a "la politesse" autrement dit le savoir vivre pour travailler en bon terme avec d'autres, et "la wikipolitesse" autrement dit, l'agressivité teintée de mots techniques pour imposer un code de conduite précis. Certaines pratiques sont agressives et tolérées voire encouragées, car elles permettent la maintenance d'avoir une raison d'exister. WP:BLABLA c'est la formule magique pour insulter qqn sans dire de gros mots (en apparence). Ça et l'usage en outrance des bandeaux, ça masque l'absence de mots pour s'exprimer, c'est plus facile que de formuler des phrases bienveillantes. C'est important de souligner l'importance de la politesse, on ne le rappellera jamais assez je trouve. L'énervement ne produit rien de très intéressant, si ce n'est, des articles formatés auxquels on a peur de contribuer par crainte de se faire gronder. Pédagogiquement : c'est nul et inhospitalier, c'est mesquin. Cordialement, Marion (discuter) 28 septembre 2022 à 18:31 (CEST)

Comparaison

J'ai provisoirement accepté l'action d'un autre wikipédien supprimant ma contribution d'une comparaison (pour le mois de janvier) entre les calendriers officiels des célébrations liturgiques dans le rite romain à trois périodes historiques différentes : a) la révision du pape Pie V en 1568/1570 ; b) la révision du pape Jean XXIII en 1960 ; c) la situation actuelle. Pour chacun, j'ai donné des extraits de sources vaticanes faisant autorité, auxquelles j'ai ajouté des liens explicatifs vers des détails tels que l'identité des saints commémorés un jour particulier. L'autre wikipédien a exclu ma contribution souhaitée car, dit-il, « Vous ne citez aucun extrait d'auteurs pour faire ces comparaisons, c'est un pur TI de sources primaires ».

Les articles de Wikipédia ne citent-ils pas et ne contrastent-ils pas souvent des opinions divergentes sur le sujet abordé ?

Il se peut que mon collègue ait raison. Je l'informe de cette enquête susceptible de confirmer son jugement.

Voici la comparaison que je voudrais ajouter à la partie historique de l'article sur le Calendrier liturgique romain :

date	calendrier 1568/1570	calendrier 1960	calendrier actuel (2022)
1 janv.	Circoncision du Seigneur, double	Jour octave de Noël – I cl.	Jour octave de Noël, Solennité de Marie, Mère de Dieu - Solennité
2 janv.	Jour octave de Saint Étienne – double avec commémoraison des octaves (Note 1)		Saints Basile le Grand et Grégoire de Naziance, évêques et docteurs de l'Église - Mémoire obligatoire
3 janv.	Jour octave de Saint Jean, double avec comm. de l'octave des Saints Innocents		Fête du Saint Nom de Jésus - Mémoire facultative
4 janv.	Jour octave de Saint Jean, double avec comm. de l'octave des Saints Innocents
5 janv.	Vigile	Saint Télesphore pape et martyr – comm.
6 janv.	Épiphanie, double	Épiphanie – I cl.	Épiphanie (célébrée le 1er dimanche après le 1er janvier dans les pays où ce fête n'est pas de précepte) - Solennité
7 janv.	Octave		Saint Raymond de Peñafort, prêtre - Mémoire facultative
		Baptême du Seigneur - Fête
8 janv.	Octave
9 janv.	Octave
10 janv.	Octave
11 janv.	Octave et commémoraison de Saint Hygin pape et martyr	Saint Hygin pape et martyr – comm.
12 janv.	Octave
13 janv.	Jour octave de l'Épiphanie, double		Saint Hilaire de Poitiers, évêque et docteur de l'Église - Mémoire facultative
14 janv.	Hilaire de Poitiers évêque et confesseur, semi-double, transférée de hier, avec comm. de Saint Félix prêtre et martyr	Saint Hilaire de Poitiers évêque, confesseur et docteur de l'Église – III cl. ; Saint Félix prêtre et martyr – comm.
15 janv.	Paul le premier ermite, semi-double, transférée du 10 janvier, avec commémoraison de Saint Maur abbé	Saint Paul le premier ermite – III cl. ; Saint Maur abbé – comm.
16 janv.	Marcel pape et martyr, semi-double	Saint Marcel pape et martyr – III cl.
17 janv.	Antoine abbé, double	Saint Antoine abbé – III cl.	Saint Antoine abbé - Mémoire obligatoire
18 janv.	Chaire de saint Pierre apôtre à Rome, duplex et commémoraison de Sainte Prisca vierge et martyre	Sainte Prisca vierge et martyre – comm.
19 janv.	Maris, Marthe, Audifax et Abacum martyrs	Saints Maris, Marthe, Audifax et Abacum martyrs – comm. ; Saint Knut roi, martyr – comm.
20 janv.	Fabien et Sébastien martyrs, double	Saints Fabien pape et Sébastien martyrs – III cl.	Saint Saint Fabien, pape et martyr ; ou Saint Sébastien, martyr - Mémoire facultative
21 janv.	Agnès vierge et martyre, double	Sainte Agnès vierge et martyre – III cl.	Sainte Agnès, vierge et martyre - Mémoire obligatoire
22 janv.	Vincent et Anastase martyrs, semi-double	Saints Vincent et Anastase martyrs – III cl.	Saint Vincent de Saragosse, diacre et martyr - Mémoire facultative
23 janv.	Émerance vierge et martyre	Saint Raymond de Peñafort confesseur – III cl. ; Sainte Émerance vierge et martyre – comm.
24 janv.	Timothée évêque et martyr	Timothée évêque et martyr	Saint François de Sales, évêque et docteur de l'Église - Mémoire obligatoire
25 janv.	La conversion de Saint Paul apôtre, double	La conversion de Saint Paul apôtre – III cl. ; Saint Pierre apôtre – comm. – III cl.	La Conversion de Paul, apôtre - Fête
26 janv.	Polycarpe évêque et martyr	Saint Polycarpe évêque et martyr – III cl.	Saints Timothée et Tite, évêques - Mémoire obligatoire
27 janv.	Jean Chrysostome évêque et confesseur, double	Saint Jean Chrysostome évêque, confesseur et docteur de l'Église – III cl.	Sainte Angèle Mérici, vierge - Mémoire facultative
28 janv.	Agnès, encore une fois	Saint Pierre Nolasque confesseur – III cl. ; Sainte Agnès vierge et martyre, encore une fois – comm.	Saint Thomas d'Aquin, prêtre et docteur de l'Église - Mémoire obligatoire
29 janv.		Saint François de Sales évêque, confesseur et docteur de l'Église – III cl.
30 janv.		Sainte Martine vierge et martyre – III cl.
31 janv.		Saint Jean Bosco confesseur – III cl.	Saint Jean Bosco, prêtre - Mémoire obligatoire

Note 1 : C'est-à-dire les octaves de Saint Jean et des Saints Innocents

Note 2 : Dimanche après l'Épiphanie ou, si l'Épiphanie est célébrée le 7 ou le 8 janvier, le lundi suivant

Theodoxa (discuter) 30 septembre 2022 à 16:13 (CEST)

C'est de la WP:SYNTH de sources primaires, selon moi (je suis l' "autre wikipédien supprimant ma contribution d'une comparaison"). Veverve (discuter) 30 septembre 2022 à 16:28 (CEST)

Après, cela semble factuel, pas complexe à faire, et non polémique (a priori). Il n'y a pas de déduction ou d'extrapolations ou de message (toujours a priori). Est-ce qu'il y a des raisons précises de douter de la pertinence ou l'exactitude de cette synthèse ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 septembre 2022 à 21:02 (CEST)

Justement, comme c'est une synthèse inédite, il est n'y a pas de source secondaire qui permettrait de vérifier. Veverve (discuter) 30 septembre 2022 à 23:11 (CEST)

On sait bien que je ne défend pas la SYNTH. Mais je pense que traiter exactement de la même façon et sans nuances une SYNTH factuelle, sans soupçon d'inexactitude, pas complexe à faire, non polémique, sans déduction, extrapolations ou de message, et une SYNTH ayant un ou plusieurs de ces voyants allumés est absolument contre-productif : cela peut amener des personnes à lutter contre WP:SYNTH (et il y en a, j'ai démissionné de cette page, voyez la PdD), et il va y en avoir de plus en plus si vous continuez dans ce manichéisme. C'est exactement comme si on disait que les sources primaires sont complètement interdites, quel que soit le contexte (parcequ'il n'y a "pas de SS qui permette de vérifier" leur bonne utilisation), et cela amènerait beaucoup de monde à lutter contre WP:SPSS. Il faut trouver le bon équilibre et être nuancé. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 septembre 2022 à 23:52 (CEST)

Bonjour Jean-Christophe BENOIST L'inquiétude de @Veverve ne m'étonne guère : ces articles sur la liturgie forment un nombre impressionnant et croissant de TIs, alors que justement, au contraire, il existe des sources secondaires (Join-Lambert, etc.), ie des professeurs d'université enseignant la liturgie et publiant des articles dans des revues à comité de lecture ainsi que des ouvrages disponibles en librairie ou en bibliothèque. Ces multiples TIs sans sources valables me semblent relever d'une certaine frilosité intellectuelle. Les sources existent : ou bien on prend la peine de les lire et de les citer, ou bien on renonce à développer ce genre d'article. Ces TIs sont nombreux, trop nombreux, dans une espèce de surenchère interne, et le pb continue à s'aggraver. Inutile de dire que la discussion ci-dessus n'est que la 873^e reprise da capo de la même discussion qui dure depuis des années, en boucle, inlassablement. Quoique, question lassitude... Plusieurs contributeurs se donnent bcp de mal pour que le projet catholicisme ressemble un peu moins à un fourre-tout de TI/pov, et quand on pense aux heures qu'il faut pour rédiger trois lignes correctement sourcées, on se demande parfois à quoi servent tous ces efforts. Tristement mais cordialement, Manacore (discuter) 1 octobre 2022 à 00:24 (CEST)

Voilà des raisons précises et particulières, sans asséner des formules aveugles et générales comme "il n'y a pas de source secondaire qui permettrait de vérifier". Si c'est une goutte qui fait déborder le vase, c'est une raison qui me va parfaitement : le vase n'a pas à se remplir et encore moins déborder. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 octobre 2022 à 09:50 (CEST)

Conflit avec Sherwood6

Bonjour, je demande une médiation avec @Sherwood6 car la médiation entamée avec @Racconish ne lui agrée pas et je me sens de plus mal à l'aise pour contribuer dans ces conditions. Nous avons nombres de différents qui sont résumés en gros ici 1 2 — Nattes à chat ^[chat] 27 août 2022 à 20:13 (CEST)

Prêt à participer avec un médiateur neutre, par quoi j'entends idéalement une personne qui n'a pas eu de contact avec nous ou avec des personnes en conflit avec nous, et qui soit prête à prendre le temps de nous écouter et d'aller au fond des choses. Sherwood6 (discuter) 27 août 2022 à 20:16 (CEST)

Voici déjà quels sont les derniers problèmes en date pour moi j'avais déjà tenté de résumer certains points d'achoppements ici https://fr.wiki.x.io/wiki/Sujet:Wsy5tlgbdm9xfp40 avec des mots comme "(parenthèse ironique) à cette aune, j'encourage les SanSpages très mobilisés ci-dessus à faire des recherches pour dénicher les premières femmes suisse, belge et luxembourgeoise qui ont fait une thèse, évidemment dans tous les domaines universitaires. Après avoir contacté le projet NoircirWP, on pourra passer à la première personne sourde, puis au premier LGBT. (fin de la parenthèse ironique).

J'ai expliqué le problème que j'ai avec la section intitulée « Articles non admissibles conservés, notamment grâce aux arguments ci-dessus » ICI (je ne trouve pas les diffs désolé Sherwood6 a caché le sujet).

Quand il y a une décision communautaire, dont les DAD font partie, on se doit de les les respecter, donc déjä le fait de qualifier de « non admissibles » des articles qui ont été considérés admissibles après débat par la communauté ce n'est pas respectueux. Ensuite le souci que j'ai, c'est qu'il a y une une liste à charge de mes propos, et 8 DAD auxquelles j'ai participé.

La chronologie est la suivante: Le 13 janvier 2022 je lui demande de ne pas dégainer le bandeau admissibilité trop vite. Le fichage de mes propos a commencé peu après le 19 janvier 2022 : ici dans cette version et mes propos étaient déjà cités. J'ai posé la question à Sherwood6 de savoir pourquoi il avait fait une telle liste et à quoi elle lui servait et j'ai eu la réponse suivante, il a indiqué que c'était un "aide mémoire". À quoi elle sert, pourquoi elle est sur sa PU et pas dans un dossier personnel ? Dans quel but liste-t-il ces propos qu'il qualifie de « Arguments problématiques présentés en PàS/DdA et non écartés par le clôturant » et ces articles qu'il qualifie de "non admissibles" et qui selon ses termes contreviendrait aux règles en vigueur ? Voici quelques exemples de ce qu'il a listé me concernant et qui reste à ce jour :

• Discussion:Thierry Amstutz/Admissibilité#Conserver j'ai participé et les propos cités «le rédacteur a pris conseil auprès du forum de relecture» sont de moi
• Discussion:Sènan Sèzro Komlan Zinsou/Admissibilité#Conserver j'ai participé
• Discussion:Jacqueline Willener/Admissibilité#Conserver j'ai participé et "députée au grand Conseil» est de moi au passage l'arguement était plus complet mais cet aspect est tronqué ce qui me fait passer pour une quiche : «était admissible au moment de sa création par le fait que Willemer a été députée au Grand Conseil. Elle a été maire de sa commune à une époque où très peu de femmes accédaient à des fonctions politiques, et juge assesseur.»
• Discussion:Aude Lorriaux/Admissibilité#Conserver j'ai participé
• Discussion:Madeline Heiniger/Admissibilité#Conserver j'ai participé et les propos cités «députée au Grand Conseil» sont de moi

• Discussion:Marjorie de Chastonay/Admissibilité#Conserver j'ai participé et les propos cités sont de moi «Une suppression ne ferait que causer du travail ultérieur supplémentaire à une autre personne bénévole.»

• Discussion:Marcelle Monnet-Terrettaz/Admissibilité#Conserver j'ai participé et ces propos sont de moi "en tant que présidente du Grand Conseil Valaisan il me semble qu'elle est admissible
• Discussion:Anouk Millasson/Admissibilité#Conserver j'ai participé et ces propos figuraint sur la PU «pionnière dans son domaine et médiatisation nationale (20 minutes) rare pour une apprentie dans un métier maréchal ferrant, où il y a très peu de femmes.»
• Discussion:Marylène Volpi Fournier/Admissibilité j'ai participé et les propos cités sont de moi : « députée au Grand conseil, préside la Fédération des Magistrats, Enseignants et Personnel de l'État du Valais.»

J'ai la nette impression que Sherwood6 se livre à des sortes de croisades de purification avec une interprétation non créative et très sèche des règles, ce qui nuit à la bonne entente des gens qui croisent sa route. Il refuse par ailleurs la discussion et ne répond pas aux questions.

La dernière en date est son acharnement à vouloir remplacer autrice par auteure alors que l'usage c'est de ne pas faire de reverts en masse pour éviter les guerres d'éditions. J'ai laissé tomber sur Noémie de Lattre qui s'était plainte du qualificatif d'auteure (nous étions 4 à avoir demandé de conserver "autrice" @Lepticed7, @Celinea33 et @Benj37 + la personne concernée. Cela ne s'arrête toutefois pas là : Fort d'avoir imposé sa version voilà ce qu'on a pour aujourd'hui : 1, 2, 3,4,5,6,7 et pareil sur : Suzzy Roche, Terre Roche, Stevie Nicks, Niia (chanteuse), Caroline Polachek, Emma Louise, Carole King, Lynda Carter, Tori Amos, Aldous Harding, Oum (chanteuse), Inma Serrano, Tarja Turunen, Hako Yamasaki, Tracey Horn, Kristen Anderson-Lopez, Anouk Ricard.

Je me sens injustement traquée, puisqu'il n'y désormais plus un seul sujet de contribution auquel je participe et où il n'intervient pas : les débats de suppressions ci dessus concernent des articles qui ont été créés dans le cadre d'atelier sans pagEs dans le Valais et à Genève (tout particulièrement l'atelier GLAM du RESET! avec l'Université de Genève), et les contributrices sont désorientées et se plaignent à moi du comportement de Sherwood6. Quand elles sont novices elles ne savent pas comment répondre à tous les bandeaux et les messages secs qui leurs sont adressés. Ensuite je l'ai vu débarquer sur les sujet de la transidentité auquel il ne s'intéressait pas (WP:CSTRANS), il répond à mes publications sur le bistrot mais demande en parallèle de ne plus lui "parler" directement : pour moi c'est un double bind. Et maintenant le voilà sur les discussions auteur / autrice, je m'était réfugiée dans le sujet de la science fiction et cet après midi je suis notifiée par ma liste de suivi que Mary Shelley a été modifiée. Je ne peux plus contribuer sereinement et je ressens une traque sans aucune possibilité de sortie par la communication.

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Autres exemples :

• j’interviens sur le « puis de solitude » et Sherwodd6 débarque peu après (le lesbianisme n’est pas un de ses sujets de contributions) https://fr.wiki.x.io/wiki/Le_Puits_de_solitude le 23 novembre 2021 https://fr.wiki.x.io/w/index.php?title=Le_Puits_de_solitude&diff=188272503&oldid=188259523&diffmode=sourcet il débarque le 24 novembre 2021.
• Idem pour Lauren Bastide (pas son sujet habituel).
• Pareil pour Marie Cau et pour une sorcière danoise (pas son sujet de prédilection)
• Anna Klemens https://fr.wiki.x.io/w/index.php?title=Anna_Klemens&action=history

autre exemple https://fr.wiki.x.io/wiki/Discussion:Pronom_personnel_neutre_en_fran%C3%A7ais_contemporain?diff=prev&oldid=192221440&diffmode=source

• Ici il déforme mes propos en continuant d'insister sur le fait que tout est parti d'un tweet des sans pagEs alors que c'est faux https://fr.wiki.x.io/wiki/Sujet:Wsveh2a5l4h5rrj6
• Ici il m'accuse d'opérer des manoeuvres en PàS sans me pinguer https://fr.wiki.x.io/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:JMGuyon&oldid=196277548 => "je pense notamment à l'article Violences policières en Suisse, où de mon point de vue le même "stratagème" de renommage a été utilisé, certes pas par vous, mais vous êtes venu ensuite le défendre bec et ongles - j'en profite pour relever, incidemment, que depuis que le débat est clos plus personne ne semble intéressé à l'article), je réagis de manière assez ferme sur ce que je perçois (je souligne cette expression de subjectivité) comme des actions qui ont pour effet de biaiser le débat, volontairement ou involontairement. ».

Bref, moi je n'en peux plus et j'ai besoin de votre aide pour sortir de cette situation toxique.

Mon souhait est qu'il :

1. cesse ses croisades qui vise particulièrement les novices des sans pagEs en Suisse
2. arrête de suivre systématiquement les sujets où je contribue
3. cesse de lister mes propos et les DAD auxquelles je participe sur sa PU et les supprime
4. et qu'il n'interragisse plus de près ou de loin en dehors d'un contexte de médiation tant que nous n'avons pas résolu ces problèmes sur un des sujets ou des projets dont je suis proche

— Nattes à chat [chat] 28 août 2022 à 01:24 (CEST)

" Il refuse par ailleurs la discussion et ne répond pas aux questions." : tout ce qu'on vous écrit étant manifestement bien consigné, je comprends qu'il refuse.

Ma conception d'une médiation, c'est n'est pas de faire un catalogue public de reproches dans un salon, désolé, même si le précédent "médiateur" partage ce point de vue (cf. https://fr.wiki.x.io/wiki/Sujet:X1phc3ad51azk4uf). D'ailleurs, si je devais m'atteler à la même tâche, il me faudrait plusieurs semaines. Puisque cependant vous vous permettez de lancer des accusations, je vais y répondre brièvement, sans plus intervenir ici : j'ai signé pour une médiation, pas pour une médiation publique dans un salon.

- Pour ce qui figure sur ma PdU, voir la RA sur le sujet.

- Pour autrice/auteure/auteur, je me suis déjà exprimé à plusieurs endroits, dont ici (le déclencheur).

- Pour votre atelier et la convention, cf. ici, en particulier ma réponse de 18 h 56 (il répond et discute quand même beaucoup, non ?)

- Pour les modifications d'il y a près d'un an, c'est très fort, bravo : je ne sais même plus si, à cette date, je vous avais déjà demandé de ne plus intervenir sur ma PDD à la suite de votre rameutage de toutes les personnes qui y avaient laissé une plainte. Eh bien, après recherches, ce bel épisode date de mars 2022 : https://fr.wiki.x.io/wiki/Sujet:Wsy5tlgbdm9xfp40 et en février encore nous échangions courtoisement (cf. https://fr.wiki.x.io/wiki/Sujet:Wo184imyivdw7laq). Il me semble dès lors malvenu de brandir des modifications antérieures pour tenter de créer un lien malsain. J'ai aussi retrouvé une demande de relecture de ma part (https://fr.wiki.x.io/wiki/Sujet:Wqh7py9ng2hhvdqi) de février 2022. Maintenant, figurez-vous que j'ai quand même des souvenirs pour deux des trois articles que vous citez : Le Puits de solitude est un ouvrage que j'ai étudié, entre autres, dans un cours universitaire sur l'identité de genre (j'espère que vous êtes assise, c'est le moment des révélations qui pourraient changer votre perception biaisée de vos interlocuteurs) et que j'avais dans ma liste des articles que je voulais relire. Les sorcières, c'est parti d'un article du projet suisse sur celles-ci (Procès de sorcellerie en Valais ou qqch. du genre, qui m'a ensuite conduit à relire des articles connexes).

- Pour les échanges avec JMGuyon : j'ai rédigé mon message sur sa PdU, vu au moment de l'envoyer que j'avais un message sur ma PdU et y ai lu sa demande de non-interaction future. Comme j'avais déjà rédigé mon message et qu'il me semblait qu'il apportait un apaisement, je l'ai quand même envoyé en précisant expressément au bas de celui-ci que je l'avais rédigé avant sa demande. Je ne suis plus jamais intervenu sur sa PdU depuis.

Fin du spectacle public. Sherwood6 (discuter) 28 août 2022 à 02:17 (CEST)

Bonjour à tous les deux,

Je ne suis pas sûr d’être la personne la mieux placée pour jouer le rôle de médiateur, en raison de mon implication dans le projet LSP.

Néanmoins voici quelques pistes pour résoudre votre désaccord concernant la section « Arguments problématiques présentés en PàS/DdA et non écartés par le clôturant » sur la PU de Sherwood6 :

* Idée n°1 : Etant donné que Nattes à chat ressent comme des agressions le fait que ses commentaires soient explicitement cités sur la PU, le mieux serait sans doute de consolider/synthétiser les commentaires de Nattes à chat avec ceux d’autres personnes, de manière à ce qu’on ne puisse pas identifier qui a dit quoi et que cela reste de l’ordre du global.

* Idée n°2 : Préciser au début de la section quel est l'objectif de cette dernière, de manière à ce ne soit pas mal interprété.

Exemple : « L'objectif de cette section n'est pas de remettre en cause la bonne foi des auteurs et des autrices des citations ni de décourager ces personnes dans leurs contributions, mais d'exprimer mon désaccord avec les arguments apportés ».

* Idée n°3 : Ajouter un bandeau déroulant pour la masquer au premier regard et ne pas heurter les personnes qui consulteront la PU... ou supprimer tout simplement la section de la PU et la conserver sur un espace non public.

Evidemment ce ne sont pas des obligations, juste des idées pour tenter d’apaiser les choses entre vous deux.

Bonne fin de week-end,

Cordialement--Pronoia (discuter) 28 août 2022 à 09:03 (CEST)

Bonjour,

Voir aussi la RA en cours sur le même sujet. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 août 2022 à 10:13 (CEST)

Sherwood6, je te recommande de réfléchir un peu à cette notion de « spectacle public » ou de « soap opéra public » comme tu l'appelles aussi sur ta pdd. Cela fait partie du mode de fonctionnement de WP de débattre publiquement.Il est par exemple recommandé, en cas de désaccord avec un autre contributeur, d'élargir le débat. Il me semble qu'il faut faire la part de deux aspects : la nécessité d'accepter cette dimension publique et l'aspect éventuellement contre productif de la communication publique, au sens où cette dernière peut entraîner des effets pervers, comme par exemple l'exagération de postures ou des effets de manche, deux aspects qui ne se présentent pas systématiquement et qui n'ont pas systématiquement un effet délétère. Concrètement, il me semble qu'en affichant cette réserve, tu exprimes implicitement le souhait d'une médiation qui serait entièrement menée hors WP, ce que tu ne saurais en réalité poser comme condition nécessaire, sauf à rendre impossible ou très peu probable une médiation effective. Par ailleurs, comme je te l'ai déjà dit, rien ne t'empêche de faire directement des propositions à l'autre, en distinguant différents points, avec la perspective de réduire l'écart, comme on réduit une fracture. Cordialement, — Racconish ^💬 28 août 2022 à 10:26 (CEST)

Réponse à Racconish en forme d'aparté sur la publicité des médiations. À mon sens les discussions éditoriales doivent être publiques mais les discussions interpersonnelles gagnent à être privées. Deux personnes peuvent très bien se mettre d'accord en privé sur, par exemple, un interaction-ban entre elles deux puis en informer les admins. Cette décision ne les engagent alors qu'elles et le reste de la communauté n'a pas son mot à dire. Par contre les deux mêmes personnes ne peuvent pas négocier entre elles, par exemple, de supprimer tel article et conserver tel autre car sur ce point c'est toute la communauté qui décide. Cordialement, l'Escogriffe (✉) 29 août 2022 à 17:44 (CEST)

Nattes à chat, je te recommande d'éviter toute forme d'amalgame entre ce qui te concerne personnellement et ce qui concerne d'autres contributeurs, d'éviter en somme de prendre une position de porte-parole d'autrui. Ce n'est déjà pas évident de résoudre le problème inter-relationnel entre vous deux et cela ne me paraît pas constructif de charger la barque en ajoutant une interprétation des sentiments d'autrui. En outre, cela met l'autre en situation beaucoup plus difficile et réduit d'autant les perspectives d'issue favorable. Cordialement, — Racconish ^💬 28 août 2022 à 10:38 (CEST)

Bonjour Sherwood6 et Nattes à chat.

Comme je m'entends aussi mal avec l'une qu'avec l'autre, je me permets (c'est peut être une forme de neutralité qui sait).

Est-ce que vous pouvez mentionner 5 points bénéfiques dans les contributions de l'autre sur WP (en 1 ou 2 phrases par points) (ex : Sherwood défend une application stricte des critères d'admissibilité ce qui limite le dévoiement progressif de ceux-ci / Nattes à chat a amélioré la rédaction de nombreux articles sur des femmes ce qui limite les biais de rédaction sur WP) ?

En tout état de cause, "médiation" n'est pas un mot magique. Pour qu'une médiation ait une chance d'amener des résultats il faut 1) que vous soyez prêt à comprendre le bien-fondé du point de vue de l'autre personne, 2) que vous soyez prêt à modifier votre propre comportement (y compris sur des points que vous n'envisagez pas actuellement et y compris de manière sensible sur des points qui vous tiennent à cœur) et 3) que vous soyez prêt à vous faire confiance mutuellement. Est-ce qu'individuellement vous êtes au clair sur ces 3 points ?

Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 28 août 2022 à 12:30 (CEST)

4 points bénéfiques pour Sherwood6

• gros travail de relecture des articles
• très bonne connaissance des règles
• grand engagement pour la qualité et l'admissibilité des aricles
• gros travail réalisé sur la politique en Suisse

1) que vous soyez prêt à comprendre le bien-fondé du point de vue de l'autre personne

pas de souci si c'est expliqué

2) que vous soyez prêt à modifier votre propre comportement

pas de souci

3) que vous soyez prêt à vous faire confiance mutuellement.

difficile (pour le moment) il me semble que ce sera l'objectif de l'aboutissement du processus de médiation — Nattes à chat ^[chat] 28 août 2022 à 12:53 (CEST)

Merci, Triboulet. Comme dit et redit et reredit, je ne souhaite pas que cette médiation se passe sur la place publique.

Je réponds cependant sur le point de la confiance mutuelle : il m'est très difficile (je pèse mes mots) de croire à la bonne foi de quelqu'un qui se plaint de harcèlement lorsque la personne en question a manifestement ma page de discussion en suivi :

https://fr.wiki.x.io/wiki/Sujet:X234dk1n20og87cs (28.8.2022 18 h 35)

https://fr.wiki.x.io/wiki/Sujet:X234oy8mvn2p1m6b (28 août 2022 à 18:40)

Ou il faut qu'on m'explique comment on arrive à répondre à une personne qui envoie un message sur ma PDD en 5 min., avant même que moi-même je le voie... Sherwood6 (discuter) 28 août 2022 à 19:51 (CEST)

Je peux donner une explication : j'ai en liste de suivi automatique toute page que je modifie (c'est gérable depuis les préférences). Donc quand je suis en train de contribuer je suis notifiée en live. Or il y a dans ce message une accusation de harcèlement à mon égard ce que le contributeur confirme sur sa pdd.

J'enlève ta pdd de ma lds, de toute façon si c'est pour lire ce type d'accusations mensongères ce n'est pas la peine. — Nattes à chat ^[chat] 28 août 2022 à 20:57 (CEST)

Votre retrait du jour d'un bandeau d'admissibilité que j'ai apposé il y a deux jours sur un article où vous n'étiez jamais intervenue et votre modification du jour (féminisation d'un métier qui avait déjà fait l'objet d'un aller-retour et auquel je n'ai pas touché, avec commentaire de diff des plus transparent : "petite correction" ; pour le contexte : Discussion:Mary_Shelley) dans un article que vous n'aviez plus touché depuis 2016 et sur lequel j'ai aussi apposé il y a peu un bandeau "Admissibilité à vérifier" doivent sûrement aussi avoir une bonne explication, même pas besoin de me la donner.

Entendez-moi bien : je vous reconnais entièrement le droit d'intervenir sur tous les articles que vous souhaitez et je ne compte pas me plaindre de harcèlement de votre part ; je souligne juste ma perception d'une certaine incohérence entre ce que vous faites et ce que vous exigez des autres, tout en vous présentant en victime. La tâche d'un médiateur consistera notamment à me faire voir en quoi je me trompe dans cette perception. Sherwood6 (discuter) 28 août 2022 à 21:31 (CEST)

Bonjour. J'interviens pour souligner que des discussions en privé peuvent permettre une plus grande franchise et une meilleure supposition de la bonne foi d'autrui, puisqu'en l'absence de public, disparaît la crainte que l'autre recoure à des effets de manche. Cordialement, — Jules* ^discuter 28 août 2022 à 21:42 (CEST)

P.-S. : ça ne signifie pas que la totalité de médiation doive se faire en privé, mais au moins initialement, pour rétablir un minimum de confiance en la bonne foi de l'autre, ça me semblerait pertinent. Ce n'est que mon avis, vous en faites ce que vous voulez. — Jules* ^discuter 28 août 2022 à 23:04 (CEST)

+1 mais qui est qui notre médiateur - trice ? — Nattes à chat ^[chat] 28 août 2022 à 23:36 (CEST)

Bonjour Nattes à chat et Sherwood6 . Si vous le voulez, je veux bien essayer d'être médiateur ou co-médiateur en privé. Peut-être en tandem avec  Pronoia ? Je pense qu'on peut être complémentaires car si lui craint d'être biaisé en faveur de Nattes à chat, ça n'est pas mon cas (je ne fais pas partie des SansPagEs et j'ai eu des désaccords notables avec elle même si je crois que nos relations sont correctes voire bonnes). --l'Escogriffe (✉) 29 août 2022 à 12:14 (CEST)

Merci Je suis d'accord pour ce tandem. Je pense que deux médiateurs seraient mieux qu'un seul et j'allais justement faire une demande en ce sens. — Nattes à chat ^[chat] 29 août 2022 à 12:18 (CEST)

Pronoia, qui s'est permis à plusieurs reprises d'intervenir dans les RA, exclu.

Le fait que vous écriviez qu'elle a des réticences me laisse entendre que vous vous êtes déjà entretenus sur le sujet. Merci de faire preuve de transparence avant que je me prononce. Sherwood6 (discuter) 29 août 2022 à 12:19 (CEST)

Nous avons juste eu des vues divergentes sur des sujets ce qui n'a pas conduit à une mésentente entre nous. Nous ne nous sommes pas entretenus sur le sujet de cette médiation — Nattes à chat ^[chat] 29 août 2022 à 12:24 (CEST)

Conflit d’édition — Sherwood6 : Je pense que tu t'égares en te focalisant sur l'identité des personnes qui interviennent en RA plutôt que sur le fond. Si je suis intervenu en RA, c'est pour tenter d'apaiser les choses, chose que j'ai toujours fait et que je continuerai à faire.

Néanmoins j'entends la réticence exprimée. Je souhaite donc bonne chance à GrandEscogriffe afin de mener à bien cette médiation.

Comme indiqué par Jules, je pense également qu'il vaut mieux faire cette médiation par canal privé (email ou autre). C'est ce que j'avais fait dans une autre médiation en 2020, avec l'appui de Racconish. Nous avions discuté sur les problèmes et efforts que chacun était prêt à faire, puis nous avions échangé sur un texte commun dont on avait défini ensemble les contours par mail, avant de le partager en public sur ma page ainsi que sur le bulletin des administrateurs. C'était mon petit retour d'expérience (si cela peut aider).

Bonne continuation. Je reste à disposition en cas de besoin.--Pronoia (discuter) 29 août 2022 à 12:37 (CEST)

@Pronoia Je pense au contraire être très attentif au chemin qu'on tente de me faire prendre. On peut parler du fond si vous voulez :

29.8.2022 : Wikipédia:Requête aux administrateurs#Accusations de harcèlement de Omnilaika02 : vous intervenez pour dire que je n'avais pas à intervenir alors que j'ai expliqué pourquoi je le faisais (la RA est ouverte pour un mot mis sur MA PDD et pour une question qui ME touche). Si vous estimez de bonne foi que mon message dans cette RA n'avait pas lieu d'être et qu'il faut traiter les problèmes relationnels que N. a à mon égard sans tenir compte des causes et du contexte, alors nous ne nous entendrons pas davantage qu'avec le précédent médiateur (avec lequel en plus vous dites avoir collaboré), désolé. Sherwood6 (discuter) 29 août 2022 à 12:55 (CEST)

Je n'ai jamais dit que tu n'avais pas à intervenir. J'ai juste fait remarquer qu'il fallait éviter (pour tout le monde) de commenter les discussions concernant ton conflit avec Nattes à chat afin d'éviter de générer d'autres conflits / RA, comme cela était le cas ici. Ma réflexion était la suivante : une chose à la fois.

Concernant la médiation, encore une fois tu te focalises sur les personnes plutôt sur le fond. Mon but était de vous partager un exemple de méthode pour vous aider. Vous êtes libres de la suivre ou d'adopter un autre type de démarche. Le principal est qu'elle vous convienne. J'ai précisé que j'avais collaboré avec Racconish, car ce serait injuste de m'approprier tout le travail réalisé, mais là n'était pas le plus important. Bref, oublie mon message si cela génère des incompréhensions. Le principal est que vous puissiez avancer sereinement.--Pronoia (discuter) 29 août 2022 à 13:22 (CEST)

@GrandEscogriffe mon message de 12:19 s'adresse à vous. Vous pouvez aussi y répondre par courriel depuis ma PDD. Merci. Sherwood6 (discuter) 29 août 2022 à 13:28 (CEST)

 Sherwood6 : je n'ai pas écrit que Nattes à chat ait des réticences à ma participation, et il s'avère qu'elle n'en a pas. Je ne m'étais jusqu'ici entretenu de votre conflit avec personne, me contentant de lire les PDDU de chacun, les RA et cette section du SM. Par ailleurs il se trouve que toutes mes interactions avec Nattes à chat jusqu'ici ont été publiques, et toutes ont eu lieu sur Wikipédia à l'exception d'un très court échange sur Discord sans lien avec vous.

Idéalement, je préférerais avoir un(e) ou d'autres co-médiateurs, entre autres parce que je ne garantis pas d'être hyper-réactif et disponible. Sherwood, n'hésitez pas à proposer un autre nom. Néanmoins, si c'est la seule solution qui satisfait tout le monde on peut commencer avec moi seul comme médiateur. Auquel cas je vous contacte tous les deux par mail. l'Escogriffe (✉) 29 août 2022 à 14:47 (CEST)

Je comprends qu'on se soit mal compris : j'ai mégenré Pronoia, me fondant aveuglément sur le -a final, toutes mes excuses.

C'est votre phrase "Peut-être en tandem avec Pronoia ? Je pense qu'on peut être complémentaires car si lui craint d'être biaisé en faveur de Nattes à chat, ça n'est pas mon cas" qui m'a laissé entendre que vous avez été contacté ou que avez discuté. En d'autres termes, comment en arrivez-vous à proposer spontanément ce duo et à savoir qu'IL a des réticences ?

Je suis désolé d'être très méfiant, mais c'est la condition pour que ça se passe bien cette fois. Et si je ne propose pas moi-même quelqu'un, c'est justement parce qu'il faut que ce soit quelqu'un de neutre, et non quelqu'un avec qui j'ai des affinités. Sherwood6 (discuter) 29 août 2022 à 14:58 (CEST)

Je me suis basé sur ce que Pronoia a écrit hier à 09:03 sur cette page : Je ne suis pas sûr d’être la personne la mieux placée pour jouer le rôle de médiateur, en raison de mon implication dans le projet LSP. Je n'ai pas échangé en privé avec Pronoia non plus. l'Escogriffe (✉) 29 août 2022 à 15:26 (CEST)

D'accord, merci d'avoir dissipé le malentendu. Je vois notamment des vœux de bonne année de N. et de l'ancien médiateur sur votre PDD et d'autres liens qui ne m'enchantent pas (dont je vous parlerai le cas échéant en privé), mais je ne vais pas non plus demander l'impossible. Donc d'accord, j'attends de vos nouvelles. Sherwood6 (discuter) 29 août 2022 à 15:41 (CEST)

Je présente mes vœux à beaucoup de personnes en fin d'année, et même lorsqu'elles n'ont pas les mêmes opinions que moi.

J'ai aussi une demande pour cette médiation : qu'il y ai deux personnes médiatrices, et si possible de profils différents. Cela nous assurera que le résultat soit plus crédible (rien contre toi @GrandEscogriffe j'espère que tu ne le prendras pas mal). — Nattes à chat ^[chat] 29 août 2022 à 16:43 (CEST)

Conflit d'édit, j'écrivais ceci :

J'ai envoyé un courriel à  Sherwood6 mais pour le moment la médiation n'a pas commencé car on ne s'est pas mis exactement d'accord sur qui participe : il faut soit que Sherwood change d'avis sur la participation de Pronoia soit que  Nattes à chat se dise d'accord pour que je sois seul médiateur (son acceptation plus haut concernait un duo Pronoia et moi).

Nattes à chat ayant répondu on attend donc soit un changement d'avis de Sherwood (qui peut me répondre par mail) soit un(e) autre volontaire. Je ne le prends pas mal du tout, au contraire. l'Escogriffe (✉) 29 août 2022 à 16:47 (CEST)

Comme dit plus haut, ce ne sera pas possible avec Pronoia ou toute personne impliquée dans les SanspagEs.

Pourquoi faut-il plus d'un médiateur ? Qu'entend-on exactement par des "profils différents" ?

On peut déjà être content qu'il y ait une personne prête à donner bénévolement de son temps... Sherwood6 (discuter) 29 août 2022 à 17:02 (CEST)

les sans pagEs est la graphie correcte du projet :). Bref, je souhaite qu'il y ai une deuxième personne même si j'accepte GrandEscogriffe, pour autant qu'il y ai une deuxième personne (ce que j'aurais demandé de toute façon même si c'était Pronoia). — Nattes à chat ^[chat] 29 août 2022 à 17:13 (CEST)

J'entends que vous le souhaitez. Je souhaiterais savoir pourquoi.

Tout le temps consacré à ce conflit et à la médiation et le temps qu'y consacrera un médiateur ou des médiateurs, après le temps des admins, est du temps perdu pour du vrai travail encyclopédique. Sherwood6 (discuter) 29 août 2022 à 17:19 (CEST)

Pour ma part je le souhaite précisément pour presque diviser par 2 le temps que j'aurai à y consacrer. Je pense aussi que ça permet d'éviter que la médiation tombe à l'eau à cause d'une maladresse du médiateur (ce qui vient de se passer...). l'Escogriffe (✉) 29 août 2022 à 17:51 (CEST)

Cela permettra aussi que des médiateurs bénévoles ne soient pas non plus publiquement remis en question, et que les décisions prises auront plusieurs témoins :) — Nattes à chat ^[chat] 29 août 2022 à 18:00 (CEST)

ça vous fera un nouveau message pour lequel vous excuser, bravo. Vraiment... Sherwood6 (discuter) 29 août 2022 à 18:06 (CEST)

on est là pour arrêter de se battre svp l'Escogriffe (✉) 29 août 2022 à 18:18 (CEST)

Oui. Tout échange sur le sujet passe désormais en ce qui me concerne et jusqu'à nouvel avis par Escogriffe. S'il y a un autre médiateur prêt à donner de son temps, qu'il s'annonce également auprès de lui. Je me retire définitivement de cette page et n'y réagirai plus. Sherwood6 (discuter) 29 août 2022 à 18:21 (CEST)

Peut-être un autre ancien arbitre : @Ledublinois par exemple ?--Pronoia (discuter) 29 août 2022 à 18:04 (CEST)

Si cela est demandé par les protagonistes, il n'y a pas de souci. Ledublinois (discuter) 29 août 2022 à 21:56 (CEST)

@Ledublinois si tu veux bien t'y coller je suis d'accord. — Nattes à chat ^[chat] 29 août 2022 à 22:01 (CEST)

Il faut également que Sherwood6 soit d'accord. J'attends sa réponse. Ledublinois (discuter) 29 août 2022 à 22:07 (CEST)

 Sherwood6, Nattes à chat et Ledublinois : Vu la réponse positive de Sherwood6 sur la pdd de Ledublinois nous partons donc sur cette comédiation par mail. Merci à tous. l'Escogriffe (✉) 29 août 2022 à 23:00 (CEST)

Bonjour je n'ai plus aucune nouvelles de la médiation. Est-elle encore en cours ? J'ai envoyé le mail demandé, et puis depuis plus de nouvelles. @Ledublinois et @GrandEscogriffe l'avez-vous reçu ? — Nattes à chat ^[chat] 7 septembre 2022 à 18:26 (CEST)

Bonjour Nattes à chat et Sherwood6 c'est bien reçu. Toutes mes excuses, je suis un peu à un point bas de motivation en ce moment personnellement... Si @Ledublinois peut prendre les devants c'est parfait. l'Escogriffe (✉) 8 septembre 2022 à 16:50 (CEST)

Pour information, après en avoir informé les deux protagonistes, j'ai décidé de me retirer des fonctions de médiateur, suite notamment à un évènement personnel. Ledublinois (discuter) 18 septembre 2022 à 23:04 (CEST)

Merci @Ledublinois et désolée que tu ne puisses pas continuer. Bonne continuation et merci pour ton engagement. — Nattes à chat ^[chat] 19 septembre 2022 à 00:14 (CEST)

Je me suis aussi retiré après en avoir informé les parties. l'Escogriffe (✉) 20 septembre 2022 à 17:13 (CEST)

Par transparence et pour laisser une trace publique : j'ai demandé au deuxième médiateur, juste après son annonce de retrait, qu'il transmette une proposition de discussion directe par écrit sur Discord, le cas échéant avec lui comme modérateur de cette discussion. Il a approuvé l'idée et a transmis la proposition, mais n'a pas souhaité jouer un tel rôle. Je n'ai pas eu de réponse de l'intéressée sur la proposition.

Entre-temps, faute de courroie de transmission et en raison de la demande de non-interaction directe, j'ai demandé à un administrateur de Discord de réitérer ma demande à l'intéressée, ce qu'il a gentiment accepté de faire. Sa réponse a été finalement de signifier qu'elle ne voulait pas qu'un intermédiaire lui transmette mes messages sur Discord.

Le cas échéant, l'intéressée a tout loisir de m'envoyer un courriel depuis Wikipedia ou un message sur Discord pour faire d'autres propositions. Je ne réagirai pas ici.

Cordialement. Sherwood6 (discuter) 22 septembre 2022 à 14:24 (CEST)

Je ne souhaite pas de médiation sur Discord par écrit, j'ai indiqué que ma préférence allait vers une entrevue en réel ou à l'oral avec deux médiateurs, dans le cadre du salon de médiation. Je ne suis pas à l'aise avec la triangulation qui consiste à demander à un tiers de transmettre des messages si ce n'est pas encadré dans le cadre d'une médiation dont les termes ont été fixés par avance avec toutes les parties. Ensuite historiquement c'est @Sherwood6 qui ne souhaitait pas interragir directement avec moi . De toute façon je considère qu'il le fait puisqu'il est présent sur toutes les polémiques qui me concerne, et l'était même durant le cadre de la précédente médiation, situation que je trouve pour ma part difficile à gérer. Hyruspex (discuter) 28 septembre 2022 à 10:36 (CEST)

Donc pour moi la médiation c'est via le salon de médiation mais la patate semble si chaude que personne ne veut la saisir :/. Ça commence à me faire un peu peur. Comme si Sherwood6 avait une menace à me faire parvenir entre quatre yeux. Je vais demander à Trust and Safety si c'est possible qu'iels encadrent une médiation puisque tous les recours communautaires sont épuisés. Hyruspex (discuter) 28 septembre 2022 à 18:09 (CEST)

Je dois dire que je peine à comprendre ce qui, dans la nature du problème rencontré, justifie toutes ces précautions, complications et exceptions. Il ne faut pas nécessairement mettre en place une usine à gaz clandestine pour dire simplement qu'on regrette d'avoir froissé quelqu'un et qu'on prend de bonnes résolutions pour que cela ne se reproduise plus, ni poser en principe qu'un problème rencontré sur Wikipédia ne peut pas se régler sur Wikipédia. Cordialement, — Racconish ^💬 30 septembre 2022 à 20:15 (CEST)

Bonjour @Sherwood6 et @Hyruspex. La liste croissante des exigences cumulées et contradictoires (Discord, T&S, etc.) pour la réalisation d'une médiation n'a pas lieu d'être. Mon impression est que, quels que soient vos torts, vous êtes de bonne foi et qu'il faudrait surtout, pour commencer, que vous puissiez chacun rassurer l'autre sur votre bonne foi (je rejoins en ce sens Racconish).

Si néanmoins, comme cela semble être le cas, vous êtes tous les deux plus à l'aise avec une discussion en privé, je vous propose de simple échanger tous les deux par courriel, directement, sans médiateur, en toute franchise (c'est-à-dire sans avoir à craindre ce que le reste des wikipédiens peut penser de ce que vous écrivez). NB : si ça vous rassure, vous pouvez me mettre en copie en tant qu'observateur (je n'interviendrai pas).

Cdlt, — Jules* ^discuter 1 octobre 2022 à 21:30 (CEST)

Je n'ai pas reçu la notification désolée, car je les ai désactivées en octobre pour ma tranquillité d'esprit. Je suis ok avec le principe. Hyruspex (discuter) 23 octobre 2022 à 12:47 (CEST)

Je vous ai envoyé un courriel avec vos adresses respectives. Bien à vous, — Jules* ^discuter 23 octobre 2022 à 18:14 (CEST)

Suppressions inexpliquées des images de l'article sur Joanny Durand

Bonjour, je viens de constater que les images illustrant l'article "Joanny Durand" Joanny_Durand ont été supprimées sur Wikimedia Commons par P199 sur le prétexte que la liberté de panaorama n'existe pas en France. Or, la loi pour une république numérique (2016) autorise "les reproductions et représentations d’œuvres architecturales et de sculptures, placées en permanence sur la voie publique, réalisées par des particuliers à des fins non lucratives." , ce qui est bien le cas des photographies que j'ai réalisées et déposées sur Wikimédia Commons pour illustrer l'article. Serait-il possible de restaurer les fichiers ? D'avance merci, Emmanuelle Perrin — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Emmanuelle Perrin (discuter), le 9 octobre 2022 à 16:13

Bonjour @Emmanuelle Perrin,

non, cela ne me semble pas possible sur Wikimédia Commons. Vous faites référence à l’article L.122-5 du Code de propriété intellectuelle, qui est l’équivalent du fair use américain. Ce fair use est interdit sur Commons, voir commons:Commons:Fair_use/fr. Les images sur Commons doivent être réutilisables, y compris par des non particuliers, et à des fins lucratives.

Je ne pense pas non plus que vos images puissent être déposées directement sur Wikipédia pour illustrer la pages de l’auteur de ces œuvres architecturales, car cela ne semble pas compatible avec nos Wikipédia:Exceptions au droit d'auteur (cela serait différent pour illustrer des pages des œuvres elles-mêmes dans le cas où elles répondraient aux critères d’admissibilité). — Metamorforme42 (discuter) 9 octobre 2022 à 16:36 (CEST)

Bonjour @Metamorforme42

merci beaucoup pour ces précisions. Je vais donc attendre 2026 pour remettre en ligne les photos des monuments de Joanny Durand, à moins que dans l'intervelle, je ne parvienne à contacter ses ayant-droits.

Bien cordialement, Emmanuelle Perrin (discuter) 10 octobre 2022 à 19:51 (CEST)

Admissibilité de la page Guillaume_Levil

Bonjour, je demande une médiation, car j'ai une sorte de conflit avec un utilisateur non identifié. Cela concerne la page Guillaume_Levil. L'admissibilité de cette page a déjà été discutée en 2015, entre le 7 juillet et le 22 juillet dans Discussion:Guillaume_Levil/Admissibilité et la conclusion était de conserver cette page. Depuis ce 22 juillet 2015, la page a été modifiée/amendée au fil des années, pour suivre les réalisations au fur et à mesure de la carrière de Guillaume Levil.

Récemment, un utilisateur non identifié a ajouté le bandeau {{Admissibilité à vérifier|date=Juillet 2022|motif=notoriété non-établie}}. Ne comprenant pas cet ajout, je l'ai réverté, avec dans le message de revert une demande de discussion. Et cet revert a lui-même été reverté de nouveau pas un utilisateur non identifié, avec le motif

« ne répond pas aux critères d'admissibilités : pas d'article centré, source local »

Je commence à penser que cet utilisateur non identifié est probablement un utilisateur beaucoup plus habitué que moi aux règles de Wikipedia (ce qui n'est pas bien compliqué car je suis plutôt un débutant), et je suis particulièrement déçu de voir l'artticle ainsi édité anonymement. Mais cependant j'ai du mal à comprendre cette critique "pas d'article centré". En bas de la page, dans les liens externes, on trouve :

• le lien vers la fiche IMDB de Guillaume Levil,
• le lien vers sa fiche sur le site web d'UniFrance,
• un lien vers une page d'interview (qui certes date de 2014) dans la revue Fiches Cinéma.

Ces trois sources me semblent centrées.

Par ailleurs, les films indépendants et à fortiori les courts-métrages, sont diffusés dans de nombreux festivals locaux, ce qui explique la multiplication des sources locales.

Voilà pourquoi j'en appelle à une médiation, si c'est quelque chose de possible avec un utilisateur anonyme dans la "partie adverse". Peut-être cette médiation pourrait-elle prendre la forme d'un "troisième avis", par un modérateur de Wikipedia FR.

--Laurent Rineau (discuter) 24 octobre 2022 à 18:47 (CEST)

Discussion de sourds et fausses accusations sur François Pinault

Après avoir effectué quatre modifications sur l'article François Pinault, je me suis retrouvé accusé de "contributions rémunérées". J'ai clairement démenti ces accusations et j'ai engagé les échanges dans la page de discussion de François Pinault pour tenter de démêler cette situation. Bien que je détaille mes modifications (et selon moi leur pertinence), je fais face à un utilisateur qui semble buter sur l'idée que je suis mal-intentionné. Je me permets de demander une médiation sur ce sujet car j'ai l'impression qu'une discussion de sourds se met en place (de mon point de vue, je débats sur le fond et j'ai l'impression que mon interlocuteur en reste sur la forme de ce à quoi mes contributions ressemblent selon lui/elle, cad des "contributions rémunérées"). J'ai besoin de démêler cette situation car celle-ci me met extrêmement mal à l'aise vis-à-vis de ma participation à Wikipédia. Ma page de discussion comporte maintenant un bandeau "contributions rémunérées" qui insinue, malgré mon démenti, que je suis actif sur Wikipédia pour des raisons pécuniaires, ce qui n'est pas du tout le cas. Je ne cherche pas non plus à décrédibiliser ou attaquer mon interlocuteur qui semble avoir de l'expérience sur Wikipédia, mais j'aimerais que son expérience ne soit pas un prétexte pour mordre les moins expérimentés en les décrédibilisant de manière permanente avec des accusations de "contributions rémunérées", surtout quand mes contributions restent mineures et que je prends le temps de les argumenter, recommandations de Wikipédia à l'appui, quand elles sont remises en question. Je n'ose plus effectuer d'autres contributions depuis cet incident, car je cherche d'abord à obtenir réparation vis-à-vis de ces accusations erronées. Piétiner des utilisateurs en leur distribuant des bandeaux "contributions rémunérées", c'est un peu trop facile pour éviter l'échange, c'est surtout la porte ouverte à tous les abus de pouvoir, et c'est largement déconseillé dans les recommandations de Wikipédia. À noter que je ne cherche pas à provoquer un conflit d'édition sur l'article François Pinault en rétablissant systématiquement mes modifications, mais uniquement à démêler la situation en page de discussion. Merci! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Rambutobo (discuter), le 29 octobre 2022 à 18:53 (CEST)

Discussion de sourds sur Liste des épisodes de Doctor Who (depuis 2005)

Bonjour, j'aurais besoin d'une médiation avec un utilisateur utilisant plusieurs adresses IP, n'ayant pas créé de compte Wikipédia : @2a02:8440:7430:b0a8:0:6:5439:5701 / @2a02:8440:7230:c509:0:7:cd60:7c01 / @2a02:8440:7301:634f:0:1:374b:2001 concernant les modifications qu'il apporte sans relâche à la page Liste des épisodes de Doctor Who (2005-2022) : cet utilisateur s'entête à traduire le titre d'un épisode en français, or cet épisode n'a fait l'objet d'aucune diffusion francophone, ni même d'annonce d'une telle diffusion. J'ai entamé le dialogue trois fois (avec chacune des adresses IP), mais aucune réponse. Toujours la même chose : traduction du titre en français, j'annule pour revenir à la version initiale, et c'est reparti... Je précise pourtant à l'utilisateur, que ce soit sur ses pages de discussion, ou sur la page de discussion de l'article, à plusieurs reprises, que (je me cite) "le titre français de l'épisode The Power of the Doctor n'a pas été annoncé. Une simple recherche Google le prouve !!" L'utilisateur ne me laisse pas vraiment le choix de demander une médiation pour tenter de résoudre ce problème et de faire comprendre à l'utilisateur en question qu'il y a des règles à respecter et qu'un échange permet souvent de lever bien des problèmes... Par avance, merci. --PantalonMoulant (discuter) 30 octobre 2022 à 18:03 (CET)

Bandeau « neutralité » abusif

Bonjour,

L’utilisateur Iyy, en désaccord avec moi, est mécontent que j’utilise comme source sur cette page : http://fr.m.wiki.x.io/wiki/Liste_des_familles_françaises_subsistantes_dites_de_noblesse_inachevée le livre que j’ai écrit, « La Noblesse des derniers Conseillers-Secretaires du Roi ».

Son argument : « Vous avez écrit ce livre, or vous êtes vous-même issue d’une des dernières familles anoblie par la charge de secrétaire du roi, vous êtes en conflit d’intérêt, il y a un problème de neutralité. »

Il alla donc demander l’avis sur le bistrot : http://fr.m.wiki.x.io/wiki/Wikipédia:Le_Bistro/7_novembre_2022 ce a quoi on lui répondis que ce cas s’est déjà vu sur Wikipedia, et que ce qui prime c’est « la qualité de la publication qui fait foi (sérieux de l'éditeur, sérieux du propos, etc.), et non pas le lien contributeur-auteur ». Insatisfait de cette réponse pourtant claire, Iyy apposa un bandeau accusateur et alarmiste pour tout lecteur arrivant sur cet article.

Voyons donc quelle est le sérieux de l’éditeur et du propos, moi qui suis concerné par ce que j’écris (wow, révolutionnaire dans le monde de l’écriture, un livre écrit sur un sujet qui touche l’auteur !!) ? Voici des éléments de réponse :

1) Mon ouvrage a été publié aux Editions du Puy, après que son président Patrice du Puy de Clinchamps m’ait proposé DE LUI-MÊME de publier mes recherches que je lui partageais. Son père, qui n’était plus de ce monde, défendait à l’époque l’inverse de moi aujourd’hui. M. Patrice de Clinchamps a été convaincu, et m’a proposé de le publier (alors que je ne lui demandais que son avis ainsi qu’à d’autres experts, rien d’autre). Pas anodin.

2) Ce n’est pas une diatribe. C’est une étude méticuleuse de documents, édits, ouvrages d’époque. Vous pouvez d’ailleurs le constater sur la page, beaucoup de propos tirés de mon ouvrage sont sur-sourcés de la source que j’utilise. Rien n’est « sorti du chapeau ».

3) Il a reçu l’aide de nombreux indépendants : membres de l’ Association Royale de la Noblesse de Belgique, membres de l’Association d’entraide de la Noblesse Française, chercheurs et avocats indépendants…

4) A la fin, on trouve un commentaire de 8 personnes largement qualifiées : Nicolas Prevost, Professeur Universitaire d’Histoire ; Maître Yves de Coninck, avocat et maître de conférence à l’université de Lille 1 ; Jacques de Poulpiquet, président de l’Association de la Noblesse Bretonne ; Alain Texier, auteur célèbre sur la noblesse, juriste et Docteur en Droit ; Arnaud Clément, auteur de nombreux ouvrages sur la noblesse et figure du Wikipedia Francophone sur la Noblesse ; Benoit de Fauconpret, auteur célèbre sur la noblesse ; Bertrand Yeur’ch, chercheur sur la noblesse bretonne et enfin Nicolas Kermabon, Professeur des universités en Histoire du Droit, Agrégé des facultés en Droit. Toutes ces personnes hautement qualifiées et parfois bien connues du public initié, ont approuvé mon travail et mes conclusions, certains étant auparavant opposés à ces dernières.

5) Mon ouvrage a reçu les éloges du professeur William Doyle, auteur d’ouvrages sur la noblesse française et professeur d'histoire à l'Université de Bristol, la 29e université la plus prestigieuse du Monde. Ce dernier a écrit un élogieux article, approuvant ma thèse (« j'ai ete fort impressionne par les conclusions des experts assembles par vous en appendice et, si la décision dépendait de moi, j'accepterais volontiers l'argument que vous proposez » , ce sont ses mots), dans la prestigieuse revue officielle de l’université de Bristol : French History vol. 36, no 3 (September 2022)

Enfin, j’ajouterais que le livre traitant très spécifiquement du sujet abordé sur cette page wiki, rien de plus normal que de l’utiliser.

Le contributeur Iyy s’emporte gratuitement contre moi. Il ne peut tolérer la légitimité d’un avis contraire à ses chers auteurs dépassés du XXe siècle via un ouvrage publié et reconnu par des grands noms. Il exige presque que tout mon état civil soit détaillé avant que mon travail soit cité, pour bien bien bien bien insister que je suis concerné par ce que je défends. Et ce alors qu’un lien vers ma famille a été fait sur mon nom en introduction, rien de plus transparent !!

Chère communauté, je vous pose cette question :

Est-ce qu’un livre sérieux, basant son propos sur des sources sérieuses ; ayant été publié spontanément par une prestigieuse maison d’édition Française faisant référence dans le monde de la noblesse ; ayant été rédigé à l’aide de chercheurs et experts indépendants ; ayant été commenté et approuvé par de multiples personnalités fiables et/ou reconnues ; ayant été applaudi par un professeur d’Histoire de la 29e plus prestigieuse université au Monde… peut-être sérieusement traité de « non-neutre »? Allez-vous sérieusement accepter qu’on me dise « Votre travail est non-neutre car vous êtes concerné », alors que les auteurs du XXe siècle opposés à moi sont également « non-neutres » puisqu’affiliés à l’ANF, première à s’être opposée à ce que je défends ?

Je demande à ce qu’on puisse faire comprendre à Iyy que son avis PERSONNEL n’a rien à faire sur Wikipedia, et que son comportement néfaste doit cesser. Merci d’avance à la communauté pour vos avis. Bien cordialement, DelPacis 11 novembre 2022 à 01:22 (CET)

Ce qui est certain, c'est que vous êtes en conflit d'intérêt potentiel. Peut-on trouver des critiques en ligne attestant des qualités que vous attribuez à cet ouvrage ? En ce qui concerne le conflit avec les auteurs du XXe siècle, il faut aussi se poser la question de WP:PROP, autrement dit, de la la proportionnalité de votre thèse au sein de la littérature sur le sujet, et de la place qu'elle occupe dans ces articles par rapport à ces autres sources. --Pa2chant.bis (discuter) 11 novembre 2022 à 04:28 (CET)

Bonjour je m'inscris en faux sur ce que dit  DelPacis : contre moi. Ce contributeur surjoue et c'est pénible pour les autres. Je n'ai strictement rien à titre personnel contre DelPacis et  LasCases :, je l'ai déjà écrit dans la discussion du bandeau. Je n'ai également rien supprimer dans l'article, en revanche j'ai dû batailler pour faire respecter mon ajout d'un petit chapitre sur les travaux de Philippe du Puy de Clinchamps.  Stan49 : et  Saintdie : comme moi relevons un conflit d'intérêt sur cet article donc j'ai mis le bandeau pour avertir les lecteurs et améliorer la neutralité de cet article. Ma source Philippe du Puy de Clinchamps prend 20 lignes mais l'étude de DelPacis et de LasCases en prend 10 fois plus. Dans la page de discussion du bandeau j'ai fait une proposition qui est toujours sans réponse à ce jour ... Iyy (discuter) 11 novembre 2022 à 08:34 (CET)

Il ne doit pas être agréable de se voir attribuer des sentiments que l'on n'a pas, avec des verbes tels que « enrager » qui constituent une personnalisation inutile du débat, lequel devrait se concentrer sur le point central : la place à accorder à cette étude dans l'article. Puisque vous demandez une médiation@Del Pacis, pouvez-vous vous engager à abandonner ces commentaires visant Iyy pour que nous puissions nous concentrer sur le fond ? --Pa2chant.bis (discuter) 11 novembre 2022 à 08:58 (CET)

Bonjour, comptez sur moi. Vous me demandez les commentaires sur mon étude :

• “En tant que professeur d'histoire, je souscris pleinement à la démarche de cette étude. Je soutiens tout à fait l'argumentation développée pour faire reconnaître la noblesse pleine et entière des derniers secrétaires du roi de Louis XVI. En effet, le décret révolutionnaire du 19-23 juin 1790 prétendant supprimer de manière arbitraire et brutale la noblesse ne fut pas souhaité par ces secrétaires et la Charte de 1814 a ensuite restauré leur noblesse au moins dans ses titres. En outre, comme le rappelle cette étude, de nombreux nobles ont été décapités pendant la Révolution française parce que nobles, notamment des secrétaires du Roi qui n'avaient pas non plus pu effectuer leurs vingt ans de service en raison de ce décret, il me paraît donc tout à fait injuste de remettre en cause leur noblesse alors qu'ils sont parfois morts pour cela. Ajoutons qu'un des principes les plus importants des Lois fondamentales du Royaume de France est que le Roi tient ses engagements et ses contrats. S'il n'a pas pu les tenir en 1790, c'est évidemment contre sa volonté. C'est bien pour cela, et c'est le sens de tout l'excellent argumentaire développé par cette étude, que la noblesse de ces familles, acquise dès le début de l'exercice de la charge, ne saurait être remise en cause et la démonstration développée ici, avec archives et sources à l'appui, me semble particulièrement convaincante.” Nicolas Prévost, Professeur d’Histoire et Universitaire
• “Après les très importants travaux de bénédictins de l'Association pour l’histoire et la Défense des dernières Familles anoblies par charges (A.D.F.) créée en 1977 par le regretté Monsieur Guy Guérin du Masgenêt et des tout aussi exhaustifs écrits du Professeur Alain Texier dans notamment "Qu'est-ce que la noblesse ?", ouvrage paru en 1995 et 1998 aux Éditions Tallandier, cette étude sur les derniers Conseillers-secrétaires du Roi est ainsi la troisième analyse complète, réalisée ces quarante-quatre dernières années, dont nous disposons sur la noblesse des Conseillers-secrétaires du Roi et de leurs descendances. L'un de mes domaines de compétences juridiques ayant trait au droit français et à la jurisprudence récente européenne sur les titres nobiliaires, il m'est donc permis de qualifier la présente étude de particulièrement bien étayée car grandement documentée par les références juridiques, jurisprudentielles et doctrinales qu'elle contient. D'un point de vue juridique, la hiérarchie des normes est parfaitement maîtrisée quant il s’agit de faire primer l’article 71 de la Charte constitutionnelle du 4 juin 1814 confirmée par celle de 1830, primauté sur les textes notamment des 19 et 23 juin 1790 supprimant la noblesse et tous leurs titres. Côté jurisprudentiel, les décisions judiciaires, y compris sous l’ancien régime, sont précises et travaillées dans le sens de l'affirmation nobiliaire, preuves d’actes à l’appui, de sorte que les modalités d’acquisition immédiate de la noblesse issue des charges des Conseillers-secrétaires du Roi sont également bien maîtrisées. Quant aux positions de la doctrine, elles sont incontestablement favorables, depuis notamment le XIXieme siècle, à la reconnaissance des titres nobiliaires des Conseillers-secrétaires du Roi qui ont transmis ces titres à leurs descendants.” Maître Yves de Coninck, Avocat et ancien Maître de Conférences associé à l'Université de Lille I
• “Lorsque l'Association de la Noblesse Bretonne (TUDJENTIL BREIZH fondée en 2004) a reçu le 22 Janvier 2007 le dossier de demande d'adhésion de la famille Guillet de la Brosse s'est posé pour la première fois pour notre jeune association le cas des familles issues des derniers secrétaires du roi en l'occurrence un secrétaire du roi en 1786 auprès de la chancellerie du Parlement de Bretagne. Après une étude attentive de ce dossier notre Conseil d'Administration a donné en Mai de la même année une suite positive à cette demande, considérant que cette charge de secrétaire du roi était à nos yeux anoblissante bien que les 20 ans d'exercice de cette charge n'aient pu être remplis en raison des événements révolutionnaires. Ce que nous ignorions alors, et c'est là tout l'intérêt de cette étude, ce sont les deux points suivants qui y sont exposés de manière convaincante : 1) La noblesse issue de la charge de conseiller-secrétaire du roi s’obtenait non pas après 20 années d’exercice de cette charge, mais bien dès la réception de l’officier dans son office sous la condition que cette noblesse se perdait si l’officier démissionnait de sa charge avant 20 années d’exercice : ainsi la notion de noblesse « inachevée » ne peut s'appliquer aux derniers secrétaires du roi puisque ces derniers n’avaient pas cette condition suspensive de 20 ans d’exercice pour accéder pleinement à la noblesse. 2) Les secrétaires du roi anoblis par leur charge ont perdu leur noblesse par l’abolition de la noblesse et non par la suppression de leur charge : la noblesse fut en effet supprimée avant les charges de secrétaires du roi, ainsi toute suppression de charge postérieure à la suppression de la noblesse ne pouvait avoir aucune incidence sur la noblesse (désormais supprimée) des secrétaires du roi. Cette présente étude (qui doit être absolument publiée) conforte donc à postériori la décision de l'Association de la Noblesse Bretonne d'avoir admis en 2007 en son sein la famille Guillet de la Brosse en tant que famille noble authentique bretonne.” Jakez de Poulpiquet de Brescanvel, Président de Tudjentil Breizh (Association de la Noblesse Bretonne / ANB)
• “Voilà un travail d’une grande ampleur et d’un sérieux avéré dont on aurait pu facilement dispenser leurs auteurs. En effet que les Secrétaires du Roi, quelle que soit la formation dans lesquels ils servaient (petite ou grande Chancellerie) soient nobles, personne n’en doutait vraiment. D’ailleurs la révolution française n’a pas hésité à qualifier ces personnes de “ci-devant nobles” dans leurs actes de condamnation à mort ainsi que le rappelle fort opportunément cette volumineuse étude. A vrai dire la solution de ce litige, oh combien douloureux pour les héritiers de ces magistrats d’Ancien Régime, est sans doute dans le rappel des lignes suivantes : La distinction juridique entre noblesse immédiate et transmissible d’un secrétaire du roi en charge ainsi que sa descendance, et noblesse héréditaire d’un noble quelconque, ne porte aucun préjudice ni aucune différenciation dans les faits. Les personnes appartenant à l’une et à l’autre de ces catégories sont bien nobles toutes les deux ; mais ceux titulaire de la noblesse acquise et transmissible, ne la transforment en noblesse héréditaire qu’en remplissant une des deux conditions suivantes : - Mourir revêtu c’est à dire en charge - Avoir exercé ses fonctions pendant 20 ans. Ces conditions font-elles qu’un secrétaire du roi en charge et sa descendance sont moins nobles qu’un autre noble lors de l’abolition de la noblesse en 1790 ? Assurément que non, puisque comme l’a justement prouvé cette étude, un secrétaire du roi et sa descendance sont nobles dès l’entrée en charge et par conséquent sont membres du Second Ordre. Les qualifications juridiques changent et passent de l’une à l’autre mais la noblesse est factuellement tout aussi parfaite pour les uns comme pour les autres. On retrouve ces différenciations entre nobles avec l’exemple de Tours, cité dans l’étude, qui faisait une distinction entre les “nobles” et les “anoblis” pour le partage noble : la distinction n’est pas synonyme de différence de statut de noble. Ainsi, l’article 71 de la charte de 1814, rétablissant dans sa grande sagesse la « noblesse ancienne », qui comprend donc les derniers secrétaires du roi et leurs descendants puisque nobles lors de l’abolition de celle-ci, rétabli par conséquent ces derniers dans le corps de la noblesse en même temps que tout autre noble. Les Conseillers secrétaires du roi (des deux collèges) étaient donc bien nobles d’une noblesse « immédiate et transmissible ». Voilà qui devraient définitivement régler et abolir les accusations de « noblesse inachevée » vis-à-vis des descendants de ces officiers, bel et bien nobles en 1790 puis 1814, et dispenser les personnes ou institutions comparables de passer beaucoup de temps dans des recherches et prises de position probablement fort honorables mais non fondées en droit.” Alain Texier Juriste, Docteur en Droit, auteur de “Qu’est-ce que la Noblesse ?”
• “J’ai eu le plaisir de collaborer à cette étude originale. Un travail collectif apporte plus d’éléments et de réponses par la confrontation des idées et des avis. Ayant déjà travaillé sur la matière, j’avais bien remarqué les divergences de point de vue et les confrontations de certains auteurs. Il faut toutefois remarquer l’évolution récente des opinions sur cette question de Régis Valette en 2005 dans l’Intermédiaire des Chercheurs et des Curieux (ICC colonne 1164 à 1166), confirmée dans son catalogue de la noblesse française de 2007 et celle de Benoît de Fauconpret dans ses travaux sur les chevaliers de Saint-Michel (2007) et sa contribution dans le supplément du Dictionnaire de la Noblesse de Patrice du Puy (2009). On peut aujourd’hui affirmer avec certitude que la noblesse des conseillers-secrétaires du Roi commençait dès la réception des lettres de provisions, que ceux en charge le 23 juin 1790 appartenaient donc au second ordre. Les conflits internes au second ordre et la réaction nobiliaire à la fin de l’ancien régime ont brouillé l’image que l’on pouvait se faire de cette noblesse des conseillers-secrétaires du Roi avec la relative fermeture du second ordre (système de preuves de noblesse plus rigide, parlements exclusivement nobles, charges militaires réservées, exclusion d’une partie de la noblesse des assemblées de 1789…). L’historiographie récente sur ces charges reprend les travaux anciens et affirme une noblesse inachevée or cette étude prouve le contraire et pourra désormais servir de référence pour une nouvelle interprétation. Certes les familles dans cette situation appartiennent à une catégorie historiquement particulière de noblesse (anoblies par charge de conseiller-secrétaire du roi, en charge le 23 Juin 1790) mais doivent figurer dans tous les travaux consacrés à la noblesse. Il restera à étudier le cas des autres offices anoblissants et notamment les charges graduelles. Ce travail n’est pas un aboutissement mais encourage les chercheurs à investiguer d’autres champs d’étude. Que ceux qui en sont à son initiative en soient remerciés.” Arnaud Clément, chercheur et auteur de nombreux ouvrages sur la noblesse
• “J'ai pris avec un vif intérêt connaissance de ce beau travail, qui s'inscrit dans la continuité de ceux de MM. Guy Guérin du Masgenet et Alain Texier. Apportant encore de nouveaux éléments et de nouveaux faits, il constitue la somme la plus complète qu'on ait produite sur les derniers titulaires de charges anoblissantes et leurs familles. Par son exhaustivité et la présentation ordonnée des matières, il est, je pense, appelé à faire date. Il est heureux que les connaissances, ainsi, progressent. À propos des auteurs qui contredisent ces faits, ils ont pourtant su faire preuve d'une certaine adaptabilité voire d'une indéniable souplesse lorsqu’il s’agissait de juger la “noblesse” d’autres cas. On voit ainsi que, devant certaines difficultés du droit nobiliaire, les auteurs s’opposant à cette étude ont su, lorsque un principe d’équité le requérait, moduler leurs critères. Il est ainsi d'autant plus regrettable que, sur la question des charges anoblissantes, ils restent attachés à la doctrine défectueuse d’anciens auteurs qui n’avaient pas les moyens actuels pour creuser la question en profondeur. Ceux-ci n'étaient évidemment pas informés de tous les éléments contenus dans la présente étude, et en particulier du fait que les secrétaires du roi venant d'entrer en charge étaient déjà en mesure de faire des preuves de noblesse devant les généalogistes du roi. Sinon il y a tout lieu de croire qu'ils n'auraient jamais inventé le faux concept de “noblesse inachevée”. Benoit de Fauconpret, chercheur et auteur d’ouvrages sur la noblesse
• “Cette étude permet de faire ressortir un certains nombre de points qui éclairent d'une nouvelle lumière la noblesse attachée aux secrétaires du roi: Dès réception dans l'office de secrétaire du roi, la noblesse est acquise et transmissible à la descendance tant que l’officier est en charge ; L'abolition de la noblesse précède chronologiquement la suppression des charges de secrétaires du roi.” Bertrand Yeurc'h, chercheur indépendant sur la noblesse bretonne, secrétaire du Centre International de Recherche et de Documentation sur le Monachisme Celtique (CIRDoMoC)
• “Ce mémoire, consacré à la qualité de noble des familles héritières des conseillers-secrétaires du roi de la fin de l’Ancien Régime, utilise des sources variées, mais essentiellement juridiques (lois, jurisprudence, doctrine), qu’il analyse de façon serrée et méthodique. Les auteurs montrent que les familles issues des secrétaires du roi entrés en charge dans les années 1770-1790 étaient revêtues d’une noblesse authentique. Cette démonstration s’appuie sur trois arguments que l’on peut mettre en relief. La lecture des lettres de charges délivrées à la fin du règne de Louis XVI permet d’abord de constater que les titulaires des charges de secrétaires auprès du roi se voyaient offrir pleinement le statut de noble et que cette qualité s’était immédiatement communiquée aux descendants. Ensuite, les derniers secrétaires du roi se sont vus privés de leur statut de nobles comme les autres membres de la noblesse par l’abolition de cet état le 23 juin 1790. Par conséquent, les héritiers des secrétaires du roi de la fin de l’Ancien Régime font partie intégrante de la « noblesse ancienne » qui a été rétablie par la charte de 1814. Le texte de la charte n’avait d’ailleurs fait aucune distinction entre les différentes formes d’acquisition de la noblesse dans l’Ancienne France pour rétablir le statut de ces familles. Les auteurs montrent enfin que la noblesse des secrétaires n'est en rien une noblesse « inachevée », en ce que ce sont les événements de la Révolution et non la démission des titulaires de ces charges ou la suppression de ces dernières qui les ont empêchés de « mourir vêtus » ou d’exercer leurs fonctions durant vingt ans. Ces conditions n’ont pu être réunies, non en raison d’une démission ou suppression de ces charges, mais en raison de la suppression de la noblesse à un moment où les secrétaires du roi et leurs descendants étaient bien nobles. Cette noblesse étant bien un fait pour ces familles en 1790, elle l’est également et légitimement en 1814.” Professeur Nicolas Kermabon, Professeur des universités en Histoire du droit, Agrégé des Facultés de droit
• Commentaires en ligne anonyme : "Très bonne approche du sujet sur cette période trop méconnue" ; "Bonne étude sérieuse sur un sujet complexe et méconnu, je recommande"
• "La lecture de votre propre ouvrage m'a transporte avec beaucoup de plaisir au temps devenu helas assez lointain que j'ai passe dans les archives et bibliotheques de la France a la recherche des officiers d'ancien regime. J'y ai trouve une erudition impressionnante et une force d'argumentation tout a fait convaincantes." William Doyle, historien britannique, auteur de multiples ouvrages sur la noblesse, professeur à l'université de Bristol (29e meilleure université au Monde)

Vous pouvez nettement constater que oui je suis concerné par le sujet, mais mon travail est sérieux et reconnu comme parfaitement convainquant et bien effectué. Deux des commentaires (maitre de Coninck et Benoit de Fauconpret) citent même Alain Texier comme référence sur le sujet et… Alain Texier à commenté et approuvé ce livre ! A votre disposition pour toute autre question, --Bien cordialement, DelPacis 11 novembre 2022 à 09:45 (CET)

Je n'ai jamais rien supprimer sur cet article donc soit vous acceptez de discuter sur la page du bandeau en trouvant un compromis soit ce bandeau restera indéfiniment. Iyy (discuter) 11 novembre 2022 à 09:53 (CET)

Voyez comme il est menaçant, jusque sur un… bureau de médiation… Il se croit tout-permis et tout-puissant en matière de décision, à vouloir imposer sa vision du fonctionnement d’un article wikipedia ! J’ajoute que c’est très fort de café de la part d’Iyy de se plaindre de la « place qu’il prend dans l’article » alors que c’est LUI qui a ouvert la boite de pandore en ajoutant une phrase parfaitement anti-constructive : « Il y aurait eu hésitation de la jurisprudence ». Il a créé un chapitre rien que pour cette micro partie de phrase, il est normal que mon travail, traitant en profondeur du sujet, soit utilisé pour répondre clairement à cela. Et, je le répète encore, la quasi totalité des passages de mon livre, utilisé sur la page, est SUR-SOURCÉ des sources (souvent consultables qui plus est!!) que j’utilise dans mon livre !

J’ajoute également que ce travail n’est pas que de mon ressort, il y a LasCases (non concerné par la situation) comme co-auteur, et Arnaud Clement (également non-concerné) y a très activement participé en nous aidant dans le travail de recherche/compréhension de sources (voir son commentaire). Cela atténue très largement la notion de « conflit d’intérêt » de l’ouvrage. Bien cordialement, DelPacis 11 novembre 2022 à 09:57 (CET)

Pa2chant vous a déjà demandé de cesser de me critiquer arbitrairement. Je vous ai proposé un compromis pour rendre cet article plus neutre sur la page de discussion du bandeau (nous sommes 3 à vous faire des remarques) mais vous ne répondez pas donc tant pis pour vous. Iyy (discuter) 11 novembre 2022 à 10:05 (CET)

La technique de « je passe en force, acceptez mes demandes pour que je retire » : ca suffit. D’où ma demande de médiation. Laissez les répondre maintenant. Bien cordialement, DelPacis 11 novembre 2022 à 10:13 (CET)

Arrêtez de raconter n'importe quoi. Depuis quand je passe en force ? Franchement j'en ai ras le bol de vos diatribes contre moi. Cela fait 3 ans que vous êtes dans des conflits sur ce sujet. Vous portez les armes de la famille Prudhomme de La Boussinière dans votre signature et Aldric de La Boussinière et LasCases sont les co-auteurs de cette étude.

Nous sommes 3 à dire que cet article a des problèmes de neutralité :  Stan49 :,  Saintdie : et moi-même.

Voici ma proposition qui est sur la page de discussion du bandeau :

Proposition

Pour retirer ce bandeau je propose ceci :

• L'ANF est un avis également contemporain et pas seulement du 20e siècle, donc je propose une section particulière pour l'avis de cette association (section comme celle qui est consacrée à PPC et celle qui est consacrée à l'étude d'Aldric de Prudhomme de La Boussinière et LasCases)

• Indiquer dans la section consacrée à l'étude de ces 2 auteurs : Aldric de Prudhomme de La Boussinière (cette famille a eu un secrétaire du roi de 1782 à 1790) et LasCases ...

• Prendre en compte les remarques de Saintdie

• Réduire la taille excessive du chapitre sur l'étude de DelPacis et LasCases. Le chapitre consacré à PPC fait environ 20 lignes donc vous pouvez réduire la vôtre à environ la même chose (une trentaine de lignes serait bien). Le sujet des SDR de 1790 prend beaucoup de place dans cet article ont fait remarquer Stan49 et Saintdie, je suis d'accord avec eux.

Iyy (discuter) 10 novembre 2022 à 20:11 (CET)

1. @DelPacis je demandais des critiques en ligne, j'ai l'impression que les différents commentaires dont vous nous faites part proviennent de courriers privés, est-ce que je me trompe ?
2. En effet, DelPacis, vous êtes conservés par le sujet, mais encore plus que ce je ne l'avais imaginé, puisque non seulement il y a la mise en avant de votre livre qui est concernée, mais aussi la défense de votre titre de noblesse.
3. Pour en revenir à la notoriété du livre, j'ai cherché de mon côté mais n'ai rien trouvé de probant, l'ouvrage n'est même pas présenté sur le site de l'éditeur, ce qui tend à en faire une source de faible proportion. S'il n'y a pas d'autres sources, que pensez-vous de la proposition d'Ivvy ?
4. Il y a accessoirement un point que je souhaiterais élucider, à partir de vos commentaires ici et de ce qui est dit dans l'article. Dans l'article : « Le titre d’écuyer héréditaire dans ces familles le 23 juin 1790 a été rétabli avec son hérédité au profit des officiers et des descendants mâles par les chartes de 1814 et 1830. ». Dans une autre source, je lis : « la charge de conseiller-secrétaire du roi supposait vingt ans d’exercice ininterrompu pour que son détenteur et ses descendants directs deviennent nobles,[…] : Alain Texier, Qu’est-ce que la noblesse ?, op. cit. (n. 4), pp. 49 et 53 » Ce qui voudrait dire qu'il est en désaccord avec votre thèse. L'un de vous deux pourrait-il confirmer que son texte n'a pas été trahi ?
5. (En ce qui concerne la personnalisation des débats, je croyais avoir lu, DelPacis, un engagement à ne plus s'y livrer ? Ivvy, je pense que la discussion aurait tout à y gagner si vous aussi tentiez de dépersonnaliser le débat). --Pa2chant.bis (discuter) 11 novembre 2022 à 11:33 (CET)

Pa2chant.bis,

• A part le commentaire de William Doyle non (mais il a aussi publié un article élogieux dans la revue de l'université de Britol "French History", ce ne sont que des commentaires publics, soit dans le livre soit sur internet.
• Le livre est bien présenté sur le site de l'éditeur : http://www.memodoc.fr/rechercheLibrairie.php?categorie=&titre=secr%E9taire+du+roi&auteur=&itemPerPage=20&curPage=1 . Trouvable également ici : https://www.eyrolles.com/Loisirs/Livre/la-noblesse-des-derniers-conseillers-secretaires-du-roi-1770-1790--9791090452466/ ; https://www.amazon.fr/NOBLESSE-DERNIERS-CONSEILLERS-SECRETAIRES-1770-1790/dp/B0B15BRCFN/ref=sr_1_1?crid=3UXNK9JUV0ELA&keywords=aldric+de+la+boussiniere&qid=1668163744&qu=eyJxc2MiOiIyLjIyIiwicXNhIjoiMC4wMCIsInFzcCI6IjAuMDAifQ%3D%3D&sprefix=%2Caps%2C55&sr=8-1 ; https://www.cultura.com/p-la-noblesse-des-derniers-conseillers-secretaires-du-roi-1770-1790-9791090452466.html ; https://www.abebooks.com/Noblesse-derniers-conseillers-secr%C3%A9taire-Roi-1770-1790/31254602220/bd ; https://academic.oup.com/fh/advance-article-abstract/doi/10.1093/fh/crac048/6749300 ; https://www.trollune.fr/livre/21296296-la-noblesse-des-derniers-conseillers-secretaire--aldric-de-la-boussiniere-lascases-memodoc . Pour rappel/info le livre a été publié il y a quelques mois seulement.
• Je ne vois pas d'où vous sortez la citation d'Alain Texier, je suis allé vérifié et il dit, page 48 de l'ouvrage "Qu'est-ce que la noblesse ?" : "Office donnant la noblesse au premier degré, c'est-à-dire gardée héréditairement sous réserve de ne pas s'en être démis avant 20 ans ou d'être mort revêtu : Les charges d'officiers et de secrétaire du roi des grandes et petites chancelleries.".
• Je ne comprend pas non plus votre remarque sur la "défense de mon titre de noblesse", ma famille n'a pas de titre.
• Sur les "autres sources" : Allez voir sur la page, une grande partie des extraits de mon livre est secondé de la source précisement utilisé dans le propos du livre. Et je peux encore en rajouter, pour ainsi dire à chaque phrase tirée de mon livre !

--Bien cordialement, DelPacis 11 novembre 2022 à 11:49 (CET)

1. Si c'est des commentaires dans votre livre, il est difficile de les considérer comme des jugements indépendants.

2. Excusez-moi, je pensais qu'il y avait une revendication de votre part, et que les débats portaient entre autres sur le fait de savoir si les descendants de secrétaires du roi étaient nobles ou pas. Ce n'est pas le cas ?

3. Je parlais du site de l'éditeur [16] où on trouve pas votre livre, pas du site d'un diffuseur. Sur vos "autres sources", pourriez-vous être plus clair et donner un lien vers la page que vous indiquez SVP ?

4. Sur le propos attribué à Texier, la source est là. Je note quand même de votre citation que pour lui, le titre de noblesse n'est pas héréditaire avant 20 ans.

5. J'allais vous redemander votre avis sur la proposition ci-dessous, je vois que c'est fait. --Pa2chant.bis (discuter) 11 novembre 2022 à 12:24 (CET)

Ma proposition :

• Résumer en 20 ou 30 lignes l’étude

• Faire un chapitre pour l'avis de l'ANF

• Indiquer entre parenthèses (la famille PdB a eu un secrétaire du roi 1782-1790)

Et après on va dire que c'est moi le problème ...

Iyy (discuter) 11 novembre 2022 à 11:57 (CET)

Ma réponse :

• L'étude n'a pas a être résumée dans le cadre du sujet de l' "hésitation". Elle était auparavant simplement résumée dans les avis du XXIe siècle, puis vous avez créé le chapitre sur l'hésitation, ne l'oubliez pas. Je propose donc de totalement supprimer le chapitre "hésitation", comme ça tout est réglé. Ensuite, mettez la petite phrase de PCC dans les "Avis du XXe siècle", et voilà ! C'est ce que je me tue à vous proposer depuis le début, mais vous avez insisté pour en faire un chapitre entier. Il y a donc parfaitement nécessité de contrebalancer le propos avec une source sérieuse et récente.
• L'ANF n'a pas a avoir son chapitre, elle n'a sorti aucun ouvrage sur le sujet et sa position est très simple et constante, pas besoin d'un chapitre entier (qui serait, là encore, contre-balancé par mon ouvrage avec l'évocation de mon entretien à l'ANF où ils disent être d'accord avec moi... vous n'en voudrez évidemment pas)
• Comme je vous l'avais dis il n'y a pas de problème pour moi. Je propose "(Dont la famille a eu un secrétaire du roi en 1782, toujours en charge en 1790)"

--Bien cordialement, DelPacis 11 novembre 2022 à 12:09 (CET)

PPC mais également l'étude parlent de la Restauration donc on peut laisser ce chapitre où il y a plusieurs sous-chapitres mais en résumant tout.

Pour l'ANF il faut indiquer qu'au 21e siècle ils maintiennent leur position. (les appels téléphoniques sont du TI et ne prouvent rien)

(dont la famille a eu un secrétaire du roi en 1782, toujours en charge en 1790) : d'accord.

Iyy (discuter) 11 novembre 2022 à 12:20 (CET)

• Ok, faites le pour la partie PCC puis je le ferais pour celle de mon livre, et vous me donnerez votre avis
• Ok, c’est fait
• Ok

Bien cordialement, DelPacis 11 novembre 2022 à 12:28 (CET)

Faites signe si vous avez besoin d'un médiateur, je n'ai pas l'impression que ce soit le cas actuellement. --Pa2chant.bis (discuter) 11 novembre 2022 à 12:29 (CET)

Pour la Restauration je propose un grand chapitre qui résume toute cette période en 30 lignes. Je vous fait une proposition dans l'après-midi sur la page de discussion du bandeau. Iyy (discuter) 11 novembre 2022 à 12:34 (CET)

Abd al Mumin

Bonjour,

Je demande l’intervention d’un médiateur, qui n’est pas lié au projet Maghreb, surDiscussion:Abd al-Mumin (calife)#Lieu de naissance d’Abd al Mumin : question posée à l’historien M.Ghouirgate

Malgré le fait qu’un spécialiste de la question (l’historien et maître de conférences Mehdi Ghouirgate) se soit exprimé, la situation semble bloquée

Bien à vous, L.K. Ellingsworth (discuter) 12 novembre 2022 à 02:57 (CET)

L'utilisateur Levis K. Ellingsworth (d · c · b) a été bloqué indéfiniment sur décision des administrateurs. --—d—n—f (discuter) 16 novembre 2022 à 16:58 (CET)

Problème de la fusion de Caractère (musique) avec Glossaire théorique et technique de la musique occidentale

Il me semble qu'une médiation serait nécessaire pour régler le problème de cette fusion. Un bandeau est apparu le 13 novembre en tête de l'article Glossaire théorique et technique de la musique occidentale, annonçant que la fusion était décidée. Les contributeurs à cet article n'avaient pas été avisés de la discussion concernant la fusion, que rien n'avait annoncée et qui paraît inappropriée.

L'article Glossaire théorique et technique de la musique occidentale, comme son nom l'indique, est un « glossaire », donnant une définition brève de chacun des termes listés et renvoyant pour chacun d'eux à un article plus détaillé. L'article Caractère (musique) ne propose qu'une liste de termes, avec leur signification ; il s'agit exclusivement de termes italiens et la « signification » n'est en réalité qu'une traduction de l'italien au français. On ne comprend pas bien comment ces deux articles pourraient être fusionnés, ni qui prendra en charge cette fusion.

Dans la page de discussion du glossaire, les avis contre la fusion semblent unanimes. Ils sont aussi nombreux que les avis qui avaient été donnés à la page proposant la fusion (qui ne semble plus accessible aujourd'hui). Cette discussion propose que Caractère (musique) soit fusionné plutôt avec Liste des termes italiens employés en musique.

Le but de ce message au salon de médiation est donc de proposer que l'on revienne sur la décision prise et qu'on en prenne une autre. Merci d'avance. – Hucbald.SaintAmand (discuter) 15 novembre 2022 à 21:36 (CET)

la guerre c'est mal

Bonjour

j'ai (honte sur moi) participé une petite guerre d’édition, et pour en sortir mon contradicteur ne semblant pas changer d'opinion, non plus, je viens ici pour rameuter des avis histoire de trancher entre les 2 positions.

C'est mineur et pas super croustillant mais cela pose, sur un mode léger et pratique la question de la possibilité d'une suppression d'une info sourcée si elle est redondante.

J'ai essayé de présenter ce petit débat simplement pour ne pas trop être couteux en temps. et rien qu'un A ou un B serait cool.

(peut être aussi qu'il y a une section demande d'avis pour guerre d’édition quelque part que je n'ai pas trouvé)

https://fr.wiki.x.io/wiki/Discussion:Philippe_Nassif — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Notrerealisme (discuter), le 21 novembre 2022 à 02:04 (CET)

Jean-François Guérin (prêtre) : Conflit sur une phrase

Il serait intéressant d’avoir des avis sur cette phrase mise sur la page Jean-François Guérin (prêtre). « L'abbaye est notamment connue pour avoir caché dans les années 1970 le milicien Paul Touvier, alors qu’il était recherché pour crimes contre l’humanité. » et cette phrase est contestée et contestable.

• Ceux qui veulent maintenir cette phrase ont pour motif que la mention de Paul Touvier dans la source ne serait pas anecdotique et mérite donc bien d'être traitée dans la page.
• Ceux qui veulent retirer la phrase argumente qu'elle ne concerne pas directement le sujet, mais est une description de l'abbaye destiné aux les lecteurs et que cette synthèse est contraire aux fondements Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie et Wikipédia:Neutralité de point de vue

Pour vous éviter de lire toute la discussion voici la partie de la source tirée de l'article (source payante mise dans la discussion par @Sijysuis et que je ne peux verifier) : « C’est auprès de Dom Jean Roy, abbé de Notre-Dame de Fontgombault, que Jean-François Guérin trouve de l’aide. L’abbaye bénédictine de l’Indre est connue pour avoir caché dans les années 1970 Paul Touvier, chef de la Milice lyonnaise sous Vichy, alors qu’il était recherché pour crimes contre l’humanité. Elle célèbre la messe en grégorien mais reste fidèle au rite de Paul VI, la nouvelle liturgie réformée par le concile Vatican II, qui promeut une participation plus active des laïcs, par opposition à l’ancienne messe de saint Pie V. « Ils sont devenus tradis dans les années 1980 et sont repassés en saint Pie V, ce qui a énormément blessé l’abbé Guérin, qui nous a toujours interdits de célébrer la messe de saint Pie V », raconte le père Florian. Car pour Guérin, le plus important est d’obéir à l’Église. Ce qui ne l’empêchera pas de continuer à se rendre à Fontgombault.". » Il est a noter que les rites ne sont pas du tout reprises dans la page par l'auteur de la phrase contestée et donc le fait notable que ce prêtre est attaché au rite Paul VI est actuellement totalement inexistant, ce qui rend difficile de croire qu'effectivement citer Touvier ne serait pas anecdotique alors que les rites qui concernent directement ce prêtre visiblement attaché au rite Paul VI, serait anecdotique...

Bonjour, une discussion se tient effectivement sur la pdd de l'article. J'ai demandé hier sur le bulletin des patrouilleurs des avis éditoriaux supplémentaires. Je suis tout prêt à une médiation si celle-ci est demandée, mais il me semble que la question ici est éditoriale, et je ne déplore pas de conflit. Bonne journée, Sijysuis (discuter) 29 novembre 2022 à 15:53 (CET)

Le principal pb de la page Jean-François Guérin (prêtre) demeure son absence de sources. Un contributeur a posé un bandeau d'admissibilité à vérifier qui paraît amplement justifié. Cdt, Manacore (discuter) 29 novembre 2022 à 15:59 (CET)

@Manacore J'avais effectivement indiqué ce point de manque de sources dans la discussion, mais apprès une brève recherche, visiblement la Communauté Saint-Martin qu'il a fondé est de notoriété et il est cité plus ou moins longuement sur toutes les sources parlant de cette communauté, je ne pense personnellement pas que sa notoriété soit contestable. Les sources les plus fiables sont payantes et ce type de page n'est pas dans mes habitudes, ma présence dans la discussion n'y est que parce qu’on m’y a cité. De plus la page existe quand même depuis 2009 sans avoir été agrémenté d'un tel bandeau, c'est pourquoi je n'y ai pas apposé de bandeau d'admissibilité, ni rajouté de sources.

@Sijysuis indique qu'il n'y a pas de conflit majeur, ce qui est vrais sur la pdd de l'article, mais une RA a quand même été faite par lui (pas contre moi, mais j'y ai donné mon avis) RA citant entre autres griefs la suppression de la phrase, ce n'est donc pas vraiment sans conflit et pour moi il y a bien un problème de respect de WP:POV avec cette phrase. De plus elle ne concerne pas directement le sujet, elle me semble donc contraire à WP:PF1, mais les avis diverges d'où ma demande ici pour désamorcer un conflit inéluctable si tout le monde reste sur ses positions. Je suis personnellement d'avis de la supprimer, car elle oriente nettement la page vers un sens dénigrant la personne et basée uniquement sur des POV de contributeurs, ce qui est embêtant sur une biographie.

Olivier.benquet (discuter) 29 novembre 2022 à 16:23 (CET) (discuter) 29 novembre 2022 à 16:23 (CET)

Notez qu'il me semble que le conflit, basé sur un détournement de source, est à moitié résolu puisqu'à défaut d'excuses, le responsable a indiqué ne pas maintenir son affirmation.

Le reste relève de l'interprétation du bien-fondé d'une source, et de comment la citer. - Lupin (discuter) 30 novembre 2022 à 14:15 (CET)m

Guéguerre éditoriale sur les technologies de la télévision

Bonjour à tous,

Avant que cela ne se transforme en conflit éditorial, je sollicite votre aide car je ne suis pas très habitué à gérer ce genre de guéguerre.

Je traite depuis plusieurs mois, plusieurs dizaines d'articles autour de la télévision et ses technologies qui méritent d'être considérablement améliorés. Pour des motivations qui me dépassent, un contributeur (utilisateur:PolBr) s'acharne à déconstruire plusieurs des contributions que j'ai effectuées ces derniers jours, notamment Entrelacement (vidéo), Balayage progressif et Électronique analogique articles dans lesquels j'ai relevé plusieurs passage de travail inédit ou POV non sourcés ainsi que des amalgames ou des confusions tedchniques non étayées.

En fait, tout a commencé lorsque j'ai tenté d'améliorer l'article analogique qui parait pour le moins, rempli de jargon abscons et incompréhensible pour le péon moyen, même éduqué. Voyant que le "maître les lieux" était farouchement opposé à mes suggestions, j'ai lâché l'affaire, comme expliqué dans sa pdd, tout en soulignant toutefois que ce comportement est en contradiction avec les usages de Wikipedia.

Je suis prêt à être aussi conciliant que possible mais il serait utile qu'un médiateur puisse raisonner l'intéressé et éviter de déconstruire les contributions allant dans le sens encyclopédique et “désacadémisé". Merci beaucoup.

Tisourcier (discuter) 13 novembre 2022 à 15:38 (CET)

Je précise que j'ai tenté de préciser avec nombre détails, les éléments à modifier, notamment ici :

https://fr.wiki.x.io/wiki/Discussion:Entrelacement_(vid%C3%A9o)#Bourr%C3%A9_d'erreurs_non_sourc%C3%A9es Tisourcier (discuter) 13 novembre 2022 à 16:24 (CET)

Connaissant peu le sujet, j'ai du mal à juger les arguments de l'un ou de l'autre. Sur une demande de médiation, qui est une bonne démarche, il est toujours mieux de notifier la personne avec lequel on est en désaccord ( PolBr :). Je me suis aussi permis de modifier le titre de la section pour plus de clareté (votre conflit porte sur les technologies audiovisuelles). Comme la dispute est très technologique , peut-être essayer d'en parler sur le Portail:Télévision pour trouver des spécialistes plus a même de vous départager. TCY (discuter) 8 décembre 2022 à 13:14 (CET)

Sources primaires : interviews

Bonjour, plutôt que d'entrer en conflit d'édition avec un autre contributeur (@Chouette bougonne) sur l'article Houria Bouteldja, je sollicite le salon de médiation. En effet, sur l'article de l'aide consacré aux sources (Wikipédia:Sources_primaires,_secondaires_et_tertiaires), je lis :

Les sources primaires peuvent être des documents comme : (...) * des vidéos brutes, non commentées par des spécialistes ; (...) * des témoignages, des journaux intimes, des interviews, des déclarations, des conférences de presse ; (...)

• Toute interprétation de source primaire doit être fondée sur une source secondaire fiable. En effet,les contributeurs de Wikipédia ne s’octroient aucune légitimité pour interpréter ou valider une source primaire.

J'ai introduit au § Féminisme de l'article HB une source primaire sous la forme d'un long entretien sur Twitch () que j'ai étayé par des sources secondaires (Le Monde) et une autre source primaire (entretien dans L'Obs). Le contributeur Chouette bougonne a révoqué par deux fois ma source Twitch au motif de "non pertinence" et sans discussion possible. Ceci alors qu'une autre référence à Twitch figure depuis un certain temps à la dernière ligne du § Fondation du Mouvement des indigènes de la République (MIR) de ce même article, sans que quiconque ait trouvé à y redire. Qu'en pensez-vous ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par PG35 (discuter), le 5 décembre 2022 à 12:32 (CET)

Bonjour @PG35: cette source primaire ne semble pas particulièrement fiable selon WP:sources fiables (leurs auteurs n'ont pas de compétence particulière) ; s'agissant d'une interview, c'est de l'autosourçage, à éviter ; les sources primaires peuvent être utilisées pour sourcer des éléments factuels, mais sont à éviter pour tout autre usage, et particulièrement lorsque l'article est agité. Je pense que la source amène plus de défauts que d'avantages, surtout puisque l'on est déjà en présence de sources secondaires, à privilégier. Pour la comparaison avec la source Twitch sur un autre article, vous pouvez voir WP:Pikachu: comparaison n'est pas raison. Enfin, la discussion est active sur la pdd de l'article : autant la reprendre ? Sijysuis (discuter) 8 décembre 2022 à 15:29 (CET)

Références

Bonjour @PG35 :L'utilisation de source est ici lié au type d'information (déclaration/prise de position). Si cela peut être sourcé par des sources secondaires et primaires, la meilleure source secondaire doit être privilégiée, et les sources primaires de « confirmation », de qualité ou pas, sont inutiles (WP = encyclopédie de synthèse, il suffit de donner la position de la personne avec une bonne source (la personne est pour ou contre X ou Y), pas la peine d'enfoncer le clou en multipliant les références et les citations pour donner répéter la même chose (toutes les fois où la personne s'est exprimée).
À mon sens il peut exister des exceptions, par exemple si la personne démentait par source primaire ce qui est indiqué par une source secondaire.
Concernant les sujets biographiques, la bonne solution de compromis est de mettre le site perso de la personne en lien externe, où le lecteur intéressé pourra retrouver toutes les déclarations de la personne.--Pat VH (discuter) 8 décembre 2022 à 16:23 (CET)

Juste pour info : le conflit tourne autour de ce retrait : [17]. Et venir ici, en médiation, pourrait être prématuré dans la mesure où les discussions ont à peine commencé sur la PdD : [18]. Cordialement --Baldurar (discuter) 9 décembre 2022 à 12:18 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
J'ai regardé la vidéo et il me semble que c'est typiquement le genre de source primaire qui ne peut pas être exploitée en y découpant qu'un seul petit extrait.

La question du voile est juste effleurée (vers 1h17m de la vidéo [19]) au milieu d'une très longue démonstration qui vise à expliquer pourquoi Houria Bouteldja n'a pas pris position lors des débats sur le mariage pour tous avant le passage de la nouvelle loi en 2013.

Lors de sa longue explication, Houria Bouteldja aborde notamment la question de l'homophobie et explique qu'au sein des pays colonisés (africains notamment mais pas seulement) existait une grande diversité de la sexualité (avant la colonisation). Mais cette diversité a été détruite par les colonisateurs, qui ont apporté avec eux de nouvelles normes, hétérosexistes. Après avoir pris leur indépendance, les pays ex-colonisés se sont reconstruits en adoptant cet héritage hétérosexiste, et en s'illusionnant sur le fait que cet hétérosexime faisait partie de leur tradition propre. Puis, l'Occident a évolué, ce qui a créé une situation où les ex-colonisés peuvent être critiqués par l'Occident pour des moeurs qui découlent... premièrement de l'Occident.

Et, d'après ce que je comprends, Houria Bouteldja repositionne la question du voile dans le cadre plus global d'une « résistance » des mondes ex-colonisés à l'Occident. Ce n'est pas du tout certain qu'elle approuve le modèle actuel des ex-colonisés, puisqu'elle le décrit comme « inauthentique » : le monde des ex-colonisés « se reconstruit d'une manière qui se croit authentique, car lorsqu'il se reconstruit en disant que cela toujours été comme cela depuis l'époque du prophète, moi je sais que ce n'est pas vrai. C'est une inauthenticité. C'est une reconstruction qui se fait dans le rapport à l'Occident. »
Il est important de noter que Houria Bouteldja décrit se « rapport à l'Occident » comme une « résistance » des pays ex-colonisés, tandis que l'Occident « attaque » leur modèle. Cela permet de mieux comprendre la citation :

« Je me suis toujours opposé aux féministes. Elles ont considéré le voile, pour pouvoir le défendre, comme un acte féministe. Les féministes ont dit : « leur corps leur appartient, donc elles portent le voile ». Mais c'est tout sauf ça. C'est au contraire, ce voile-là, que je défends, c'est un voile qui affirme le genre féminin, dans le but de mieux affirmer le genre masculin, c'est à dire de réaffirmer les hommes dans leur virilité, et dans leur position. C'est un monde qui se reconstruit dans ces termes là. C'est comme ça, et je le défends. »(1h17m10s)

Remarque : la deuxième occurrence de « je le défends » concerne le « monde qui se reconstruit dans ces termes là », ce qui pourrait permettre de dire que, effectivement, Houria Bouteldja défend, dans le cadre d'un monde qui se reconstruit après la colonisation, un voile qui « affirme le genre féminin, dans le but de mieux affirmer le genre masculin ». Mais tout n'est pas clair, car elle a aussi dit juste avant cette déclaration, à 1h16m20s :

« un nouveau monde naît douloureusement, très douloureusement. D'où l'émergence de l'islam politique, des formes politiques dures [...] qui sont un besoin de ces sociétés de se reconstruire. La manière dont elles se reconstruisent est leur problème. Mais il n'en reste pas moins qu'elles se reconstruisent sur un modèle hétérosexiste. Mais qui fait sens pour eux. Pour des peuples dominés. Je ne parle pas de la France, je ne parle pas des Etats-Unis, je parle des peuples dominés qui se reconstruisent sur des bases qu'ils considèrent comme étant les leurs. Ce que nous on voit surgir en France, à travers l'Islam, à travers le voile [...] »

Et là elle enchaîne sur la déclaration polémique.

On voit bien que le discours est très compliqué, et ne peut pas être résumé par une simple citation.

Cela est prendre le risque de faire un contre-sens : il n'est pas clair que Houria Bouteldja défende mordicus cette vision du voile, puisqu'elle rattache cette vision du voile à une reconstruction des mondes ex-colonisés, qu'elle défend, mais qu'elle juge inauthentique, tout en faisant une distinction entre le cas de la France et le cas des « peuples dominés ».

Quoiqu'il en soit, la citation ne peut pas être détachée du contexte où elle a été formulée.

Cordialement --Baldurar (discuter) 9 décembre 2022 à 14:47 (CET)

Je félicite Baldurar pour une considération approfondie de l'entrevue. J'aimerais faire ressortir que l'argumentation de Baldurar n'est pas spécifique au fait que c'est Bouteldja qui s'exprime directement pour donner son point de vue. L'argument de Baldurar est plus général. Il porte sur la nécessité de respecter le contexte dans la source, car autrement c'est une forme de travail inédit. Je soulève cela, car souvent on focalise sur la dualité primaire versus secondaire, comme si cette dualité était la base de Wikipédia, alors que ce n'est pas le cas et qu'au contraire, ce qu'il faut faire est revenir aux principes ersde base. Baldurar ne mentionne "primaire" qu'une seule fois au début et il aurait pu ne pas le mentionner sans diminuer la valeur de l'argument. Attention, je ne dis pas qu'il n'y a pas de problèmes à utiliser des sources primaires. Jamais je ne dirais cela. Ce que je dis est que le terme source primaire possède différentes significations selon qu'il est question de travail inédit, de notoriété, de neutralité, d'exactitude ou autres concepts fondamentaux et que de considérer la notion de sources primaires vesrsus sources secondaires comme un concept de base en soi amène de la confusion. Dominic Mayers (discuter) 9 décembre 2022 à 15:29 (CET)

Cette distinction me parait au contraire primordiale, et c'est le débat Baldurar/Mayers qui amène de la confusion. Une fois posé que la source est primaire, il est plus clair de considérer 1) qu'un contributeur ne peut choisir lui-même une citation d'une source primaire car rien ne garantit que le contexte est respecté (problème de neutralité) 2) il est inutile d'en étudier soi-même le contexte, car c'est là un travail inédit où l'on analyse soi-même ce qu'a voulu dire la source primaire.
S'il y a confusion ou difficulté, elle ne vient pas de la problématique sources primaires/sources secondaires, mais de la problématique WP avec ses deux versants encyclopédie/chronique d'actualité, les sources secondaires de qualité manquant terriblement par absence de recul pour le deuxième versant. --Pat VH (discuter) 9 décembre 2022 à 19:29 (CET)

Il n'y a pas de débat Baldurar/Mayers ici. Je n'ai pas lu la suite, car ça partait trop mal. Dominic Mayers (discuter) 9 décembre 2022 à 19:34 (CET)

Bon, je viens de lire la suite. En effet, il n'y a pas de problème concret associé à la dualité primaire/secondaire, car celle-ci n'est pas claire en tant que concept universel. Il y a trop de sens à cette dualité. Dans certains cas, ça correspond à la dualité faits versus analyse des faits. Dans d'autres cas, ça correspond aux écrits de la personne qui est le sujet de l'article versus les écrits d'une autre personne à propos de ce que cette personne a écrit. Dans d'autres cas, tout article qui n'est pas une méta-analyse est une source primaire. Dans d'autres cas, tout article qui fait l'objet d'une analyse est une source primaire en rapport à cette analyse. Dans d'autres cas, l'opinion d'un partisan notoire d'un point de vue minoritaire dans une entrevu ou autre support qui n'est pas indépendant du point de vue est une source primaire. Cette liste n'est probablement pas exhaustive. Ce sont tous des aspects important à considérer. Pour cette raison, je peux comprendre qu'on attribue de l'importance à ce concept, sauf qu'il faut se contorsionner l'esprit pour vraiment trouver ce qui unifie tout cela. Ma position est que cela n'en vaut pas la peine. Il est bien plus efficace de directement faire appel aux principes fondateurs qui sont derrière chaque cas. Autrement, il y a un risque qu'on se mette à brandir « pas de sources secondaires ou c'est une source primaire » sans que le lien avec les principes fondateurs soit clair. Dominic Mayers (discuter) 9 décembre 2022 à 20:23 (CET)

Grave iniquité dans le traitement d’une RA

Que faire quand deux administrateurs (A1 et A2) sont en relation (de collaboration) avec un utilisateur (U1), puis que cet utilisateur (U1) dépose une RA contre un autre utilisateur (U2) suite à plusieurs affrontements anciens et récents ; et que cette RA est traitée par ces deux mêmes administrateurs (A1 et A2) avec l’aide d’un troisième (A3), et que cette RA aboutit à une peine rapidement infligée à l’utilisateur (U2) par (A2) sans qu’il ait eu le temps de se défendre comme il le souhaitait ? Puis que cette RA est a été effacée par (A2) ainsi qu’une autre RA que (U2) a déposée à l’encontre de (U1) pour se défendre et qui n’a pas été traitée.

Je dispose de nombreuses diffs pour valider les différents noms et les points pour ce cas, qui me semble être grave. Les détailler ici serait long et rendrait plus compliqué l’examen de la situation, mais je peux les citer si nécessaire. J’hésite aussi à les diffuser avant d’être plus sûr de savoir comment procéder, afin d’éviter une aggravation de la situation. D’autres wikipédiens se plaignent des méthodes utilisées par U1 et l’un d’entre eux a déposé une RA à son encontre en me citant à son appui. Cette dernière requête traine et n’est toujours pas traitée.

Je suis un wikipédien de longue date (2006) et je n’avais jusqu’à présent jamais été impliqué dans des RA ; je ne suis pas à l’aise dans cet exercice. Je souhaite être prudent et je regrette d'en arriver là. Merci de vos avis et conseils. Cordialement --Arn (discuter) 26 décembre 2022 à 13:15 (CET)

Bonjour Arn. Je comprends pourquoi vous évitez ici de nommer les contributeurs. Je vais faire ici de même. J'ai cependant regardé le cas. Je pense que vous devriez baisser la tension, et ne pas prendre cette suspension de 3j pour une infamie ou une "Grave iniquité". Je suggère que vous relisiez calmement avec un regard ouvert la réponse de l'administrateur (A3?) qui a écrit que vous "ne me semble(z) pas malveillant". Le problème est surtout d'éviter des conflits personnels stériles et destructeurs, sans présupposer bien sûr que vous en soyez coupable. Pour l'origine de votre conflit, vous pouvez comme le fait U1 sur sa propre page d'accueil lister en 2 lignes les associations auxquelles vous appartenez et qui ont rapport aux sujets sur lesquels vous intervenez, surtout quand elles sont tout à fait honorables. Ce n'est pas une obligation, mais cela facilitera les choses.

Vous pouvez ensuite relire (même si vous l'avez sans doute déjà fait) Wikipédia:Résolution_de_conflit. Si vous voulez continuer à clarifier cela le Comité d'arbitrage est le moyen le plus indiqué, sauf qu'il me semble que les arbitres ont disparu en tant que tel. Ils doivent être encore présents sur ce salon de médiation et pourront répondre. Une proposition de non interaction avec U1, sous certaines conditions, pourrait être proposée.

Pour le reste, le mieux est que vous continuiez à contribuer sur vos sujets de prédilection, paisiblement.

Bien cordialement. Xav ^[talk-talk] 26 décembre 2022 à 16:47 (CET)

Bonjour,

j'ajouterai pour ma part (en tant qu'admin, bien que peu actif) quelques précisions.

En premier lieu peu importe le nombre d'admins qui interviennent sur une requête : elle est lue par plus d'une dizaine d'admins (au moins). Et quand le traitement et/ou les remarques vont globalement dans le sens qu'on aurait donné, il n'y a aucun intérêt à intervenir (des octets à lire, à stocker, pour au final la même conclusion). Donc non : une RA n'est jamais traitée par 1 ou 2 administrateurs, ce sont juste 1 ou 2 administrateurs qui s'y collent, avec l'accord implicite de nombreux autres (d'ailleurs quand la conclusion, terminale ou intermédiaire, ne fait pas consensus on voit apparaître d'autres messages d'autres admins pour donner leur interprétation).

Pour la question de « relation (de collaboration) avec un utilisateur » : pour ma part je n'ai pas regardé le cas (puisque vous ne mettez pas de lien, je ne vais pas aller creuser les historiques). Mais qui peut donner un avis sur une « relation (de collaboration) avec un utilisateur » sans regarder ce qu'elle est, donc avoir les contributions, les interactions, etc. de ces contributeurs ? En l'absence de diff personne ne peut dire « ils sont trop proches pour être objectifs » ou « ce n'est que l'interaction normale de contributeurs réguliers de wikipédia ». Or c'est bien le fond de votre propos : en gros ils n'auraient pas dû selon vous traiter cette RA car ils seraient « en conflit d'intérêt » (terme galvaudé mais qui me semble décrire ce que vous mettez en avant).

Que le cas vous semble « grave » je n'en doute pas. Qu'il le soit, je pense que dans un cadre collaboratif ce n'est pas à vous d'en juger (sans présumer une seconde de qui a « tord » ou qui a « raison »).

Par ailleurs le fait d'être en conflit avec un utilisateur qui semble problématique ne rend pas automatiquement votre conflit du ressort des admins, ni votre réaction acceptable. Ça n'est en aucun cas un dédouanement de l'utilisateur en question : une RA ne traite que du problème énoncé. C'est bien pourquoi lors de nombreuses RA certains contributeurs sont invités à ouvrir une RA séparée pour évoquer des problèmes contingents mais distincts.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 26 décembre 2022 à 17:38 (CET)

Merci beaucoup Xav et Hexasoft de ces précisions et de ces conseils. Le cas me semble effectivement "grave" car certaine méthodes utilisées par (U1) sont très critiquables et très critiquées par plusieurs contributeurs. S'il passe beaucoup de temps à aider de nouveaux contributeurs c'est très bien, mais cela ne lui donne pas un blanc seing pour harceler, se moquer et pratiquer du POV pushing poli pendant des années auprès de contributeurs auxquels il s'oppose, en fait, sur des questions de fond. La diff que je n'ai pas citée montre clairement que 2 des administrateurs concernés dans la RA que (U1) a déposé contre moi connaissait (U1) avant cette RA. Voilà la teneur des propos échangés (sic : Bonjour, un internet momentanément limité m'empêche d'enlever les occurrences avec toi. Avec plaisir une autre fois ! Merci et bon courage signé (U1) 15 août 2022 à 17:09 (CEST), J'ai bien travaillé et j'ai tout fini ! Sacrée journée de repos pour un jour férié... merci aussi à (A1) pour le coup de pouce. signé (A2) 15 août 2022 à 17:11 (CEST)...Désolé, j'étais pris ailleurs ! Merci pour le ménage !signé (A1) 15 août 2022 à 17:38 (CEST).

(A2) m'a bloqué 3 jours sur les seuls avis de (A1) et (A3), me semble-t-il, sans me laisser un délai supplémentaire que j'avais demandé. Et il a refusé de prendre en compte la RA que j'ai déposé contre (U1) qui était plus conforme à ce qui m'avait été demandé c.a.d. avec des diffs (que par principe je n'ai pas envie d'utiliser). L'iniquité de cette attitude de (A2) me semble évidente.

Ma question est donc bien : dois-je porter mon cas devant le Comité d'arbitrage ?

J'estime que le comportement de (U1) devrait être étudié sérieusement. Et que l'appui dont il bénéficie de la part de 2 administrateurs pose problème.

Enfin je voudrais surtout ne plus avoir à subir la traque de (U1) et d'autres utilisateurs (U3) et (U4) que (U1) a mis à ma poursuite, via le projet Antipub, et que je dénonçais avec des diff dans ma RA qui a été annulée. Tout cela est regrettable. Pour info, j'ai arrêté de contribuer à WP pendant 3 ans suite mes difficultés avec (U1). Encore merci de vos conseils. Bien cordialement--Arn (discuter) 26 décembre 2022 à 18:58 (CET)

Arn, je pense qu'il y a des choses beaucoup plus graves dans WP:FR. Il suffit par exemple de regarder attentivement l'article consacré à l'actuel président de la République. Cela prouve à contrario que la contribution est plus libre qu'elle ne doit l'être en Russie sur WP:RU. Concernant vos dires concernant (U1), à défaut d'actes précis, il est supposé être de bonne foi, et il l'est très probablement, y compris s'il avoue un biais de gauche, si on veut avoir une lecture "politique" de la situation. C'est courant dans le projet Antipub et c'est très compréhensible. Il y a peut-être une discussion à mener chez eux, mais à plusieurs et calmement. Si vous l'accusez simplement sur la base du fait que vous avez un conflit de POV, les administrateurs trouveront que vous êtes en attaque personnelle et vous sanctionneront. Par ailleurs, ses liens avec certains administrateurs peuvent être aussi sur des sujets louables, par exemple la suppression de sources issues de médias complotistes et/ou d'extrême droite. Si vous avez dans les mois qui viennent un conflit sur des choses concrètes, par exemple un modèle déposé de Rose, discutez uniquement sur les faits et surtout faites intervenir des personnes tierces, pour que la discussion ne soit pas bloquée sur votre conflit personnel. Concernant le doxxing, et la demande d'information personnelle pour prouver que vous n'êtes pas vous-mêmes en conflit d'intérêt, il est possible de révéler par mail votre identité réelle à un administrateur, qui sera tenu à la confidentialité, mais pourra attester de votre honnêteté. (Hexasoft, peux-tu me confirmer que ce processus existe? comment s'assurer de sa sécurité?). Bien cordialement. --Xav ^[talk-talk] 26 décembre 2022 à 22:54 (CET)

@Xav : c'est effectivement possible. Toutefois en général ça passe plutôt par Wikipédia:Équipe_bénévole_de_réponse_aux_courriels (qu'on appelait avant OTRS). A+ Xav (discuter) 27 décembre 2022 à 16:18 (CET)

Merci @Xav et @Hexasoft de ces infos. Le mot "grave" était peut être inadapté mais le mot iniquité surement pas. En fait, cela ne me gênerait pas beaucoup de mettre ma véritable identité sur ma page utilisateur, et cela d'autant plus que (U1) m'a identifié depuis longtemps (sans me nommer, mais en précisant des recoupements qui me désignent nommément).

Je n'ai rien à cacher, mais aujourd'hui, dès que l'on fait partie d'un "conseil scientifique", on est suspecté de je ne sais quoi par des contestaires "libertaires". C'est débile, mais c'est comme ça. Mettre 2 lignes comme (U1) pour dire ce que je suis, ça ne me plait pas : j'ai 74 ans et j'ai fait beaucoup de choses différentes professionnellement et bénévolement, ce serait un roman fleuve. Et je n'apprécie pas ceux qui font une grosse page utilisateur pour flatter leur ego. J'ai l'impression que (U1) est persuadé depuis très longtemps que je suis un "méchant d'extrême droite" ou quelque chose comme ça, j'ai essayé à plusieurs reprises de lui expliquer mes positions, mais il rejette tout abruptement. J'ai pourtant toujours essayé d'être neutre dans mes contributions.

Pour la politique, j'avais 20 ans en 1968 et j'ai été "gauchiste", puis j'ai rapidement compris que les extrémismes ne menaient à rien et j'ai progressivement viré vers la gauche puis le centre gauche. Et j'ai toujours été écologiste non rétrograde (Je vous dit tout ça ici car je suis quasiment sur qu'ils (U1) et (A2) le liront).

Bref, ma demande est bien de savoir comment faire, puisqu'une médiation me semble impossible avec (U1), pour faire comprendre à (U1) qu'il arrête son harcèlement et son "POV pushing poli" sans que je refasse une RA, que (A2) va annuler, comme il a déjà annulé brutalement et sans concertation ma première RA sous prétexte qu'elle était trop proche de mon "exclusion".

Enfin, j'ajoute que plusieurs autres contributeurs sont sur des positions très proches des miennes, voir par exemple: [20]. Merci encore --Arn (discuter) 27 décembre 2022 à 18:18 (CET)

Afin d'essayer de trouver une issue équitable à cette situation, je viens de reprendre la discussion que j'avais eu avec (A2) auparavant sur ma page de discussion [21]. J'espère avoir une réponse qui permettra de mieux nous comprendre, et de faire comprendre à (U1) qu'il doit changer de méthodes pour intimider ses opposants. Deux RA ont été récemment déposées contre lui et n'ont pas été traitée de manière équitable me semble-t-il. Merci de continuer à me donner vos avis. Cordialement.--Arn (discuter) 28 décembre 2022 à 09:52 (CET)