Wikipédia:Le Bistro/31 octobre 2011

Le Bistro/31 octobre 2011

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31 octobre 2011
Christophe Colomb, découvreur d'une route entre Europe et continent américain. Et voilà ! Les rédacteurs de Wikipédia se veulent sérieux, mais ils ont mis dans l'article le portrait de Coluche imitant Mona Lisa ! Ça ne trompe qu'eux : on voit son T-shirt blanc, et sa perruque noire est de travers ! Mais à propos de l'origine incertaine de la date de naissance, ce document américanophone prouverait que le capitaine Kirk en serait la cause, par ses incessantes interventions dans l'espace-temps. signé : un journaliste anonyme

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Les articles du jour

Actuellement, Wikipédia compte 2 655 955 entrées encyclopédiques, dont 2 181 articles ayant obtenu le label « Article de Qualité » et 4 068 articles ayant obtenu celui de « Bon Article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles du jour à améliorer

<Ajoutez un article du jour à travailler>

• Impérialisme
• Élection présidentielle kirghize de 2011, qui s’est tenue hier

  Wikipédia n'est pas un journal. Wikipédia n'est pas grand chose, d'ailleurs. — Poulpy (d) 31 octobre 2011 à 01:07 (CET)

  Poulpy n'est pas un journal non plus. Sebleouf (d) 31 octobre 2011 à 15:50 (CET)

Au pire, ajoutez le sur Wikinews Gyrostat - Dit^S'Cuté 31 octobre 2011 à 18:40 (CET)

Articles du jour à créer

• Offensive du printemps existe en 20 langues... A moins que j'ai mal cherché chez nous...?

  Apparemment assez partiellement couvert par Bataille de l'Aisne (1918). -- Vincent alias Fourvin 31 octobre 2011 à 00:33 (CET)

• Natural Bridge (Virginie) en:Natural Bridge (Virginia)
• Worldometers [1]
• Accessibilité piétonnière (en)
• Hôpital Albert Schweitzer
• en:Mercury (programming language) : 10 iw, rien sur wk.fr

Anniversaires du jour

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

L'état social de la France, Jean-François Chantaraud, Intelligence sociale, Sémiocratie, Odissée, Démocraticité

Ces six articles ont été créés et complétés par Chantaraud et les IP 87.231.127.15, 90.23.38.149, 90.23.50.75, 90.23.159.58, 90.23.170.28, 87.231.125.175, 87.231.127.135, 90.23.144.163, 90.23.16.253, et 87.231.125.183.

L'activité de ces 11 contributeurs et des IP 90.23.175.110 et 87.231.125.197 a consisté, depuis le début juin 2011, en plus de ces articles, à en modifier d'autres, presque* uniquement pour y introduire des liens vers ces six articles et entre eux :

Gifford Lectures, Liste de formes de gouvernements, Mohammed Arkoun, Jacques Godfrain, Jean-Pierre Revoil, Pépin le Bref, Philippe IV de France, Èthos, Théorie des intelligences multiples, Intelligence collective, Mohammed Arkoun, Jacques Marseille, Séparation de l'Église et de l'État, Intelligence, Auctoritas principis, Potestas, Temporel et spirituel, Sacre, Coaching, René Descartes, Séparation des pouvoirs,

Èthos, Maïeutique (philosophie), Marie-France Hirigoyen, La méthode des cas, Réflexion, Maïeutique, Dialogue, Jean-Pierre Revoil, Harcèlement moral, Infirmier, Pompier, Actionnariat salarié, Gouvernement d'entreprise, Management, Dialogue, Dialectique, Débat, Gouvernance, Dirigeant, Mésologie, Anthropologie, Politique, Motivation, Implication, Comportement, Sens,

Citoyenneté, Citoyen actif, Identité (philosophie), Démocratie participative, République, Commission nationale du débat public, Délibération, Consultation, Mémoire (sciences humaines), Intelligence économique, Maïeutique (philosophie), Sondage d'opinion, Aide au développement, Économie postindustrielle, Société (sociologie), Attitude (psychologie), Développement durable, Citoyenneté, Pompier en France, Anthropologie religieuse, Confédération française de l'encadrement - Confédération générale des cadres, Pépin le Bref, Méta-éthique , Individualisme, Évaluation d'entreprise.

Ces modifications introduisent aussi des liens vers des sites externes, qui sont aussi ceux cités dans les articles,

• intelligencesociale.org
• odissee.info
• odis.fr

Pour résumer : le directeur d'un organisme publie un rapport, dans lequel il manie trois concepts, ce qui donne lieu à des articles très liés sur le directeur, l'organisme, le rapport et les trois concepts. La recherche à l'intérieur de Wikipédia vers l'objet de ces six articles donne comme seuls résultats ceux créés par les 13 contributeurs (c'est-à-dire donnait un résultat nul avant), à la seule exception d'une occurrence, datée de 2004, de sémiocratie dans l'article Daniel Castillo Durante, sans qu'on puisse savoir s'il s'agit de le même notion ni d'où elle provient.

Je m'interroge sur la forme et le fond de ces contributions. Merci de vos avis. --Rigoureux (d) 31 octobre 2011 à 00:39 (CET)

(*) pour être complet, je précise que, parmi l'activité de ces contributeurs, j'ai aussi trouvé 2 contributions apparemment uniquement destinées à améliorer l'encyclopédie : John Adams (homme politique) et Conseil de l'Union européenne

Je suis perplexe. D'un côté c'est trop auto-référencé pour être encyclopédique et par ailleurs peu de référence universitaire d'où problèmes. D'un autre ce sont visiblement des consultants actifs et à ce titre ils me semblent admissibles. A mon sens, enlever les liens purement promotionnels et s'interroger sur la possibilité d'introduire une rubrique consultants notables du secteur économique et social (les enlever par contre des portails académiques). Mais bon ce n'est qu'un avis -- fuucx (d) 31 octobre 2011 à 07:21 (CET)

Ma tendance serait de supprimer les articles sur les concepts dont les sources sont uniquement l'organisme en cause. Par contre, je garderais ou créerais un article sur l'organisme vu qu'il semble très consulté par les entreprises et que donc il permet de se rendre compte à quels types d'analyse, elles recourent ce qui est, à mon sens, une information intéressante. En fait, ces articles posent un autre problème. Les universitaires à mon sens interviennent peu car leur carrière ne dépend pas des publications sur wiki. Les "privés" interviennent plus car ils ont plus besoin de wiki pour se faire connaître. Ils peuvent aussi être plus créatifs (trop ?)-- fuucx (d) 31 octobre 2011 à 07:35 (CET)

Ces articles sont bien sourcés. Ils ne relèvent pas d'un travail inédit, mais d'un travail récent, diffusé à l'extérieur de wikipédia, et donc innovant. Ils sont objectivement recevables. En quoi le fait qu'un auteur n'intervienne que sur son domaine de compétence, et peu sur d'autres sujets, rendrait-il ses contributions irrecevables ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 90.23.37.144 (discuter)

Sans préjuger de la recevabilité ou non de ces travaux, le fait d'être "diffusé à l'extérieur de wikipédia" et "sourcé" n'est pas suffisant. Pour qu'un travail soit clairement admissible, il faudrait qu'il soit remarqué, commenté, synthétisé, par des sources (que l'on appelle secondaires) extérieures à son creuset initial. Il existe de très très nombreux travaux sourçables, mais qui n'ont pas été remarqués et commentés par des sources qui traient le sujet en général. Cela rend difficile la vérifiabilité car cela oblige les rédacteur à effectuer une synthèse eux-même, au lieu de se fonder sur une synthèse déjà faite, ce qui peut mener vers le travail inédit, surtout si la synthèse n'est pas facile, ou porte à polémique. Il n'y a pas non plus, dans ce cas, d'indice objectif de la notoriété du sujet. Voir Wikipédia:SPS.

Évidemment, un contributeur sur WP peut très bien se limiter à un domaine de compétence, s'il ne s'agit pas de ses propres travaux dont il est question, ou ceux de ses collègues, ce qui pose différent types de problèmes, dont un des premier est - encore une fois - la notoriété du sujet, car si un auteur est "obligé" d'intervenir lui-même sur un sujet, c'est qu'il probablement pas assez notoire, et les sources secondaires trop peu ou pas disponibles, pour qu'un étranger aie l'idée et soit en mesure de réaliser l'article. Voir aussi Wikipédia:AUTO --Jean-Christophe BENOIST (d) 1 novembre 2011 à 12:10 (CET)

Crypsis

Bonjour, je cherche la traduction de ce terme anglais en:Crypsis qui résiste à mes deux traduccteurs en ligne préférés et à mon bon vieux Collins papier. Sauriez vous m'aider? Skiff (d) 31 octobre 2011 à 05:22 (CET)

Réponse du comte Ɲemoi – La Wikipédia germanophone utilise le mot Tarnung (camouflage) pour le cas général comme en biologie. Ce 31 octobre 2011 à 05:43 (CET).

Camouflage cryptique ou mimétisme cryptique ou plus simplement cryptisme (comme ici). Spedona (d) 31 octobre 2011 à 19:59 (CET)

EmausBot

Bonjour, comment stopper les erreurs de ce robot (j'ai tout reverté). En effet il y a un déréglagle sur les articles des communes des Bouches-du-Rhône avec les liens de ces communes sur la WP occitane. De plus, pourquoi ce sont des robots (ici BoulaurBot) qui crée les articles des communes avec une seule ligne?. Cdlt. Bserin ^{(Bar des Ailes)} 31 octobre 2011 à 08:07 (CET)

Le problème n'est pas EmausBot mais BoulaurBot qui fait des erreurs. Loreleil ^[d-c] 1 novembre 2011 à 11:23 (CET)

Compteur de consultations encore en rade

Cela avait déjà été signalé ici il y a quelques jours. Il s'en est suivi un "rattrapage partiel", mais depuis c'est à nouveau "non actualisé" : exemple : http://stats.grok.se/fr/201110/Faye_Dunaway. Je n'en fais pas une maladie, ce n'est en rien vital, mais cet outil est particulièrement utile lorsque l'on "suit" un article. Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 31 octobre 2011 à 08:19 (CET)

La source des données http://dammit.lt/wikistats/ est toujours en rade, le site a refonctionné quelques jours ou quelques heures par jour, mais plus rien depuis plusieurs jours. Je trouve ça dommage que la fondation ne s'occupe pas de l'hébergement de ces données qui sont utilisées par plusieurs outils. Il me semble que le site appartient à Domas Mituzas/en:User:Midom, je ne sais pas si il travaille toujours pour la fondation et à qui ou sur quelle mailing-list (Wikitech ?) il faut aller pour faire avancer les choses. –Akeron (d) 31 octobre 2011 à 19:35 (CET)

Le site fonctionne de nouveau depuis le début du mois, les arrêt sont peut-être dus à une limite de bande passante. Le site stats.grok.se devrait donc refonctionner bientôt, jusqu'à la prochaine coupure... –Akeron (d) 1 novembre 2011 à 14:57 (CET)

Déjà hors service. –Akeron (d) 1 novembre 2011 à 19:33 (CET)

Forme rédactionnelle et nommage des articles du domaine informatique

Ces derniers jours, je me suis intéressé à quelques articles du domaine informatique. J'ai tenté d'en améliorer la forme rédactionnelle et aussi pour certains d'en préciser le contenu. Pour la forme, je me suis attaché à utiliser un langage plus clair, entre autre en remplaçant les termes trop jargonneux et les anglicismes inutiles là où c'était possible, afin de rendre les articles plus compréhensibles du public. Il me semble en effet qu'une encyclopédie est d'abord destinée à être accessible au public même pour les articles rédigés par des spécialistes.

Dans les 24 heures, tout ou presque a été purement et simplement révoqué avec pour seules justifications des mentions telles que : propagande anti-angliciste, militantisme, commentaire de X, ou similaire. Parfois étaient mentionnés des conventions Wikipédia telles que "Conventions sur les titres", "Principe de moindre surprise", sauf que ces conventions précisent justement que l'on doit utiliser un titre ou un vocabulaire entre autre adapté au contexte francophone, et que l'usage d'un titre ou vocabulaire en langue étrangère doit rester l'exception. Il serait donc logique que l'usage de l'exception soit justifiée, alors que les révocateurs semblent exiger une justification de la règle.

Je comprend bien que les spécialistes, dans n'importe quel domaine, ont tendance à utiliser leur propre jargon. Mais lorsque l'on s'adresse au public, la règle est de parler le langage du public, de préférence en bon français pour ce qui concerne une encyclopédie francophone. J'ai déjà parcouru et lu pas mal d'articles sur Wikipédia, y compris des articles traitant de domaines techniques ou scientifiques. Je n'ai pas souvenir d'y avoir trouvé un tel jargon et autant d'anglicismes inutiles (je précise bien "inutiles"). Pourquoi donc le domaine informatique, qui n'est pas le seul à utiliser l'anglais comme langue d'échange à l'international, devrait faire exception ?

J'ai eu l'occasion de découvrir quelques passes d'armes relatives à ce sujet sur les bistro des derniers jours. Ce que j'y ai lu, ajouté aux révocations massives de ces derniers jours, montrent l'ampleur du travail restant à faire pour améliorer notre encyclopédie.

Je vous remercie de m'avoir lu.

Golfestro (d) 31 octobre 2011 à 09:31 (CET)

Quelques articles à visiter :

• Pavé tactile
• Tactile multipoint
• Gratuiciel
• Renifleur de paquets
• Concentrateur Ethernet
• Concentrateur USB

En quoi des anglicisme utilisés par une majorité sont-ils une inutilité ? Kyro ^{me parler} le 31 octobre 2011 à 09:54 (CET)

Hors informatique, et pour aller dans l'autre sens, on a Marchandisage. Like tears in rain ^{-_-} 31 octobre 2011 à 09:55 (CET)

Un élément du problème est que vous tenez pour acquis que ce que vous nommez des anglicismes sont du français moins correct que des termes pondus pas une commission à la légitimité douteuse, en particulier hors de France (et ceci est la version francophone de Wikipédia, ce qui oblige à prendre une distance encore plus grande avec les oukases de ladite commission). Il s'agit là d'une conception de la langue, celle d'une langue administrée, décidée en haut lieu par un organisme normatif, Académie ou commission. Or, il ne s'agit pas, loin s'en faut, de la seule conception de la correction d'une langue. Il ne maque pas de grammairiens et linguistes éminents (par exemple Alain Rey, dont le Dictionnaire historique de la langue française est une référence incontournable) pour défendre l'idée qu'en matière de langue l'usage fait loi, et que le terme correct n'est pas celui prétendant à une hypothétique pureté linguistique, mais celui qui sera compris par le lecteur parce que le plus couramment utilisé. Ce que Wikipédia a traduit dans ses pratiques par le principe de moindre surprise : utiliser le terme le plus courant pour désigner une chose. Bokken | 木刀 31 octobre 2011 à 10:09 (CET)

+1. Pour donner un exemple, je n'ai jamais entendu parler du mot "courriel" autour de moi au travail. Il n'est pas utilisé ni par les utilisateurs finaux, ni par les informaticiens. Dans un monde d'échanges, une langue vivante s'enrichit du vocabulaire d'autres langues. Selon quel principe de pureté, il faudrait interdire cela ? --Laurent N. ^[D] 31 octobre 2011 à 10:56 (CET)

Moi si, au boulot (enseignement) on dit souvent courriel. Ma messagerie (évolution) emploie également le mot courriel. Pour ce qui est de l'enrichissement par les autres langues, tu as raison. Mais dans un monde globalisé largement dominé par les Etats-unis, la langue française ne joue pas à jeu égal avec l'anglais. D'où l'importance de parfois inventer des mots pour remplacer les anglicismes. C'est le même principe que le fait de devoir passer un certain nombre de chansons françaises à la radio, ça permet d'éviter de n'avoir que des chansons anglophones à la radio. Cf ce qui se passe avec l'eurovision où tous les chanteurs chantent anglais sauf les français. L'enrichissement par les autres langues oui, mais pas le phagocytage. --t (d) 31 octobre 2011 à 11:19 (CET)

Mon argument essentiel est qu'il s'agit là d'une question de point de vue sur ce qu'est une langue et sur son évolution. Historiquement, il y a eu des périodes où les emprunts du français à des langues étrangères ont été beaucoup plus importants qu'aujourd'hui. On reviendrait ainsi à un régime naturel d'évolution de la langue après deux siècles et demi de fixisme nationaliste. Comme il s'agit d'un problème de point de vue relatif non pas au contenu d'un article mais à la manière de les écrire, l'application de la neutralité de point de vue devient délicate. La manière actuelle de traiter ce problème sur Wikipédia (comme pour le problème de l'orthographe du français réformée ou non) est de s'astreindre à respecter le choix fait dans l'article qu'on édite. Par conséquent, il est malvenu de se lancer dans des éditions n'ayant pour but qu'une francisation des termes. Bokken | 木刀 31 octobre 2011 à 11:27 (CET)

Sur le coup des quotas par ailleurs, il y a lieu de penser qu'ils n'ont pas vraiment eu l'effet souhaité sur la chanson française. Bokken | 木刀 31 octobre 2011 à 11:29 (CET)

Tout n'est pas traduisible dans le domaine informatique. C'est un sujet quelque peu récurrent dans le Bistro. Avant de renommer en français un titre d'article lié à l'informatique, il faut en discuter à la fois dans la PdD du projet et de l'article concernés. Ceci dit, Larousse a fait entrer le mot « hub » dans son dictionnaire Le Petit Larousse illustré (2011) avec cette définition « 1. INFORM.,TÉLÉCOMM. Concentrateur ». D'après cette base et sachant que le mot « hub » est utilisé couramment dans le monde professionnel (un peu moins aujourd'hui puisqu'il est remplacé par le switch ou le commutateur réseau) et dans le jargon technique, il n'est pas faux de nommer les articles « Hub Ethernet » et « Hub USB » au lieu de « Concentrateur Ethernet » et « Concentrateur USB ». GLec (d) 31 octobre 2011 à 10:55 (CET)

Je ne ferai qu'un commentaire à Golfestro : tu prétends œuvrer pour le grand public. Or tes modifications consistant à remplacer un terme hyper-utilisé par un terme moins utilisé mais que tu jugeais plus correct a produit exactement l'effet inverse à celui annoncé : rendre incompréhensible l'article par le grand public. Et si tu n'es pas convaincu que "Hub USB" est compris par le grand public, merci de m'expliquer en détail pourquoi la FNAC présente ce produit sous ce nom, et de m'indiquer un autre endroit où je peux remarquer l'usage pour le grand public de termes informatiques. Freewol (d) 31 octobre 2011 à 11:23 (CET)

[2], [3], [4], [5], [6]... - Boréal (:-D) 31 octobre 2011 à 15:12 (CET)

J'ajouterais à tout ce qui précède que ce qui est présent dans les articles provient (ou devrait provenir) de sources. Je vois très rarement, pour ne pas dire jamais, les termes français utilisés dans les sources informatiques (francophones). Traduire les termes utilisés dans les sources ne serait pas neutre (WP n'a pas à militer pour ou favoriser les traductions françaises, plus que dans les sources), et peut poser des problèmes de vérifiabilité : comment être sûr que la traduction est correcte et/ou recouvre exactement le terme traduit (cf par exemple la problématique de traduction de "thread" en "tâche") ? Sans sortir la grosse artillerie des principes fondateurs, il y a tout de même un problème à ce niveau. En revanche, si la source utilise des termes français, je ne vois aucune raison de ne pas utiliser ces termes dans l'article, pour exactement les mêmes raisons. --Jean-Christophe BENOIST (d) 31 octobre 2011 à 12:07 (CET)

Sauf que « thread », tout comme « hub », ou « parking », ou « socket », ou des centaines d'autres mots empruntés à l'anglais, sont des mots tout à fait français. Tout autant qu'« imbroglio », qui a eu la chance d'arriver avant le militantisme pour la pureté du français, et/ou de ne pas être issu de l'anglais. Cordialement, Freewol (d) 31 octobre 2011 à 13:47 (CET)

Sans aller plus loin, je dirais que les opinions là-dessus sont fort différentes de part et d'autre de l'Atlantique (par exemple) et que si plusieurs de mon côté (par exemple encore) utilisent régulièrement "mail" ou "email", la grande majorité savent que c'est un anglicisme utilisé par facilité voire paresse, et qu'un usage "rectifié" du français (celui par écrit, ou plus officiel, ou dans les média) utilisent "courriel". C'est un peu l'histoire de "logiciel" et "software" il y a quinze ans. Il ne suffit pas à-mon-humble-avis que des francophones utilisent "hub" pour que ça devienne un mot en français. Ou aussi bien dire que "windshield" ou "bumper" sont des mots en français. - Boréal (:-D) 31 octobre 2011 à 14:58 (CET)

Je reprends une phrase qui me semble particulièrement intéressante : « Il ne suffit pas à-mon-humble-avis que des francophones utilisent "hub" pour que ça devienne un mot en français. ». Mais alors, qu'est-ce que le français ? Est-ce une langue normalisée par une institution, sans présager de l'usage ? Et comment appeler le langage parlé par les francophone (ou des francophones si on veut, tout en sachant qu'on parle de mots utilisés par des centaines de milliers de personnes, si ce n'est des millions) ? Cordialement, Freewol (d) 31 octobre 2011 à 15:06 (CET)

Je répète ma question, parce que je subodore qu'il y a là une question d'opinion culturelle assez importante. Est-ce que "windshield" ou "bumper" sont des mots en français, ou un usage fautif d'anglicisme? Je connais un nombre écrasant de francophones qui les utilisent, à la place de "pare-brise" ou "pare-choc", et ce depuis des décennies. (Je sors volontairement du domaine informatique.) - Boréal (:-D) 31 octobre 2011 à 15:26 (CET)

Comme je le disais plus haut, il n'y a pas de réponse simple à cette question, du moins pas de réponse qui n'engage pas le répondant dans une théorie précise de ce qu'est une langue et son évolution, et donc pose problème en termes de neutralité. Bokken | 木刀 31 octobre 2011 à 15:31 (CET)

« un nombre écrasant de francophones » utiliseraient "windshield" ou "bumper" à la place de "pare-brise" ou "pare-choc" ? ce nombre écrasant n'est-il pas en réalité une certaine proportion de québécois qui sont une petite minorité dans la francophonie ? –Akeron (d) 31 octobre 2011 à 15:54 (CET)

Où ais-je dit "un nombre écrasant de francophones"? J'ai parlé d'un nombre écrasant de francophones que je connais. On me répond que les Québécois sont une petite minorité dans la francophonie. J'espère que je ne dois pas en comprendre que: est en français un anglicisme utilisé en France, parce que les Français sont plus nombreux; n'est pas en français un anglicisme utilisé au Québec, parce que les Québécois sont moins nombreux.? - Boréal (:-D) 31 octobre 2011 à 20:59 (CET)

Désolé, j'ai mal compris ce que tu disais. A mon avis bumper (par exemple) est un anglicisme utilisé en français québécois, comme on utilise l'anglicisme week-end par ici, ces mots ont beau avoir une origine anglophone, ils font partie de la langue lorsqu'ils sont utilisés couramment. –Akeron (d) 31 octobre 2011 à 22:28 (CET)

Il y a des fautes d'orthographes et de grammaire qui existent très couramment. Elles font "partie de la langue", elles aussi? À vous entendre, il semble qu'on doive oublier toute notion de rectification linguistique. Tous mes professeurs de français m'auraient mentis? - Boréal (:-D) 1 novembre 2011 à 14:07 (CET)

Bel exemple d'homme de paille. –Akeron (d) 1 novembre 2011 à 19:41 (CET)

Non. Justifier que des mots en anglais récents sont des mots en français comme d'autres sous prétexte qu'ils sont utilisés relève, à mon avis, de la même logique que de dire que des "fautes" d'orthographe ou de grammaire courantes seraient acceptables dans la langue soutenue. Tous les deux sont des problèmes de rectification linguistique. Quelle est la différence fondamentale, d'après vous? (ce qui serait plus productif que de simplement énoncer qu'il s'agit de réthorique creuse ou exagérée sans y répondre). - Boréal (:-D) 1 novembre 2011 à 22:13 (CET)

La question de savoir à partir de quand un mot devient français me semble complexe et une question de points de vue, je ne cherche pas à me défiler, je n'ai juste pas envi de rentrer dans ce débat complexe qui dépasse à mon avis notre rôle de simple contributeur. Pour ma part je trouve normal d'utiliser une terminologie similaire à celle qu'on trouve dans les sources qui servent à rédiger le contenu de l'article. C'est une façon de ne pas prendre partie pour telle conception de la langue ou tel dictionnaire, dans l'esprit de la neutralité de point de vue. C'est très différent des fautes d'orthographe ou de grammaire dont le statut de « faute » ne fait pas débat. –Akeron (d) 2 novembre 2011 à 15:23 (CET)

Sans entrer dans les détails, il faut aussi tenir compte du fait que pour certains termes techniques, le terme angalis est usité car peu de personne connaisse le terme francophone, donc en privilégiant toujours le terme anglais, on a peu de chance de voir l'usage du terme français se développer. Théoriquement le système des redirections est là pour pallier ce problème et si il y a des indices que le terme francophones est utilisé en parallèle du terme anglais, alors le titre principal doit être le terme en français avec redirection du terme anglais. Snipre (d) 31 octobre 2011 à 16:00 (CET)

en ce qui me concerne je suis assez surpris par le terme "touchpad" que j'ignorais alors que "pavé tactile" est courament utilisé autour de moi. En fait l'un des probléme sur wikipédia est la sureprésentation d'informaticiens dans les rédacteurs et les administrateurs. C'est utile pour la maintenance mais peu gratifiant pour le vocabulaire car ils ont tendance à favoriser un jargon anglicisant et demeurent persuadés qu'il s'agit du terme dominant. C'est parfois vrais mais pas tout le temps. Prennons "Courriel/Mail" par exemple: je suis dans un milieu professionnel (l'enseignement) ou l'on cherche en général à utiliser les termes adéquats et quand existent deux termes, l'un français, l'autre anglais on utilise plutôt le français (courriel en l'occurence). Ceci pour dire que le principe de moindre surprise souvent brandit à droite et à gauche est trés variable selon l'environnement professionnel. Cela dit nous sommes une encyclopédie francophone et à ce titre nous nous devons me semble t'il de privilégier systématiquement le terme français quand il existe (quitte à utiliser des redirections pour des entrées à partir du terme anglais. Thierry Lucas (d) 31 octobre 2011 à 16:45 (CET)

Je ne peux m'empêcher de remarquer que les deux contributeurs soutenant cette position donnent tous deux comme exemple le milieu de l'enseignement. Je me demande s'il ne s'agit pas là de l'exception plutôt que la règle. Dans les trois milieux que j'ai fréquentés (enseignement supérieur, banque, informatique), la domination du mail est écrasante. Encore une fois, il faut se poser la bonne question : il y a des conceptions de la langue académiquement reçues qui disent que mail est un termes français. Le choix n'est pas entre français et non-français, mais entre deux conceptions de la langue. Bokken | 木刀 31 octobre 2011 à 16:56 (CET)

Snipre, quoi de plus normal qu'un terme francisé créé de toute pièce dans un bureau par quelques personnes missionnées par certains gouvernements, soit moins connu que le terme utilisé par les spécialistes francophones depuis des années. Pourquoi Wikipédia devrait-elle soutenir cette mission particulière en assurant une publicité automatique à ces néologismes ? Ce n'est pas parce que ces sources sont présentées comme officielles qu'elles doivent automatiquement imposer leurs recommandations terminologiques par rapport aux sources pertinentes et à l'usage. Tout cela me semble incompatible avec la neutralité de point de vue et l'idée de représenter les connaissances telles qu'elles sont établies et transmises à notre époque.

Thierry Lucas, les termes francisés sont obligatoires dans les services publics français, il est donc normal d'avoir l'impression que ces termes sont plus utilisés dans cet environnement. Si je comprends bien, certains demandent que la Loi Toubon soit systématiquement appliquée sur Wikipédia en français, c'est bien ça ? –Akeron (d) 31 octobre 2011 à 17:01 (CET)

Faudrait arrêter de faire de ceux qui souhaite que l'on utilise des termes français des sortes de croisés "missionnés par quelques gouvernements". Il se trouve que "Mail "(dans le sens courrier électronique) n'est pas un terme français quoiqu'on en dise (suffit de regarder le dictionnaire. Nom masculin singulier qui signifie:1)gros marteau 2)(jeux) ancien jeu d'extérieur où il fallait pousser une boule avec un mail 3)(sports) genre de maillet qui sert à frapper une boule au polo, au croquet, au mail 4)allée, promenade anciennement réservée au jeu de mail, jeu de boules et 5)(mot anglais) courrier électronique (courriel en Français). Je fais partie de ceux qui estiment qu'une version francophone doit favoriser la forme française sinon ce n'est pas une encyclopédie multilingue que nous faisons mais unilingue.Thierry Lucas (d) 31 octobre 2011 à 17:12 (CET)

Certains contributeurs qui soutiennent ce point de vue revendiquent pourtant un but militant voire une croisade, qu'il faut utiliser wikipédia comme levier pour influencer la langue, que ceux qui s'y opposent sont des « traîtres »... Lorsque je parlais de missionnés, c'est pour l'OQLF et autres qui sont bien des organismes missionnés par des gouvernements dans un but précis. Le problème c'est de considérer ces organismes qui défendent un certains point de vue comme une sorte de Bible qui doit naturellement s'imposer devant l'usage et les sources pertinentes. –Akeron (d) 31 octobre 2011 à 17:57 (CET)

La remarque ci-dessus est très finement politique, mais je vous laisse remarquer que ce n'est pas moi qui ai employé le premier le terme de croisade (voir des discussion datant de plusieurs années) mais mes contradicteurs, dans le but de me discréditer... afin de désamorcer cet argument, je me plais désormais à l'employer puisque c'est moi qui serait en croisade et les anglicismophiles qui occuperaient les lieux saints de la vie de la langue libre ! - Siren - (discuter) 1 novembre 2011 à 11:34 (CET)

Ma position sur le problème n'est pas strictement liée au terme x ou y mais plus généralement au fait que si Wikipédia saute sur tous les anglicismes qui nous environnent (surtout en informatique et en sport par exemple) elle initie du même coup une plus grande visibilité au terme anglais encore inconnu des masses et très vite la lutte est inégale. Parfois le temps remet les choses en place (computer/ordinateur) mais souvent le processus est faussé par l'impact médiatique auquel Wikipédia participe. je demande donc simplement que quand une compétition existe, le terme français soit titre d'article et l'anglais redirection (quitte à changer dans les années à venir si on s'est trompé). Cela marque simplement le fait que Wikipédia est francophone et non sans opinion (elle est actuellement plutôt anglophile !) - Pour terminer je citerai cette anecdote : il y a deux ou 3 ans j'ai écris à France 2 pour reprendre un journaliste qui parlait du Toast en début de match (ré-entendu plusieurs fois depuis), le pauvre ne savait même ^pas ce qu'était un Toss, mot que l'on entend souvent malheureusement, économie de salive pour dire tirage à pile ou face ? L'appauvrissement de la langue française est à ce prix et je suis désolé de voir Wikipédia y participer. - Siren - (discuter) 31 octobre 2011 à 17:16 (CET)

Il ne s'agit en aucun cas d'un appauvrissement mais au contraire d'un enrichissement, le déroulement naturel d'un processus intrinsèque aux langues depuis toujours et qu'il est ridicule de vouloir contrer. Je conseille à tous les gens intéressés par ce débat de regarder les vidéos de Steve Kaufmann ([7], [8]) à ce sujet. Il parle notamment du fait que l'usage doit passer avant le dictionnaire ou du débat autour de l'apport de vocabulaire étranger dans les langues. Skull33^♫ 31 octobre 2011 à 17:32 (CET)

Affirmation quelque peu gratuite car je ne pense pas que l'utilisation d'une "novlangue", pardon d'un jargon anglicisé, fasse progresser la langue. De plus l'usage ne s'impose que sur le long temps et par conséquent le parti-pris pro-anglais de wikipédia.FR sur certains termes informatiques (quand existe un équivalent en français) favorise le developpement du terme anglais comme vient de le démontere Siren. A noter que ce qui a été fait pour courrier électronique qui a été préféré à Mail comme titre devrait être amha étendu. Thierry Lucas (d) 31 octobre 2011 à 17:42 (CET)

Comme je l'ai dit ci-dessus, c'est une vision qui, pour reçue qu'elle soit dans les administrations, est loin de faire l'unanimité parmi les spécialistes académiques de la langue française. Cette position des chercheurs devrait à tout le moins inciter à la prudence avant de manier les termes de novlangue ou d'anglicisme. Bokken | 木刀 31 octobre 2011 à 17:50 (CET)

prudence ok mais dans les deux sens et sans parti pris, je crois pas que cela soit le cas actuellement. Et à quels spécialistes de la langue française fais-tu allusion?Thierry Lucas (d) 31 octobre 2011 à 18:04 (CET)

À Alain Rey en particulier, qui se moque régulièrement des tentatives d'imposer une normalisation par le haut de la langue. J'ai également entendu plusieurs chercheurs de l'UFR de langue française de Paris IV aller dans le même sens. Bokken | 木刀 31 octobre 2011 à 18:10 (CET)

prudence ok mais dans les deux sens et sans parti pris, je crois pas que cela soit le cas actuellement. Et à quels spécialistes de la langue française fais-tu allusion?Thierry Lucas (d) 31 octobre 2011 à 18:04 (CET)

Je prend un exemple le début de l'article Multi-Touch: "Un dispositif multi-touch ou multi-tactile , ou tactile multipoint1 est à la fois une technique d’interaction humain-ordinateur et le matériel qui la met en application. Ce dispositif sert à interagir avec le matériel informatique avec plusieurs points de contact (souvent avec plusieurs doigts). Le dispositif se compose d'un pavé tactile ou d‘une surface tactile transparente appliquée sur un écran tactile, qui reconnaissent des points de contact simultanés et multiples ainsi que d‘un logiciel qui interprète ces contacts simultanés" . Je voudrais savoir pourquoi alors que dans le coeur de l'article l'utilisation des termes "tactile multipoint" "pavé tactile" ne pose absolument aucun problème (et le rende à mon sens bien plus clair pour un francophone) pourquoi donc faut-il que le titre de l'article utilise le vocabulaire anglais 'et non français, j'insiste la dessus mais Multi-Touch n'est pas un terme français). Thierry Lucas (d) 31 octobre 2011 à 18:12 (CET)

L'article utilisait principalement Multi-touch au début en indiquant multi-tactile comme traduction, puis multipoint<ref>Office québécois de la langue française</ref> est ajouté, ensuite tous les Multi-touch sont transformés en tactiles multipoints, quelqu'un essaye de renommer en multi-tactile, annulé à cause d'une campagne de renommages massifs, Golfestro renomme en Tactile multipoint « Terme plus précis » et supprime complètement multi-touch et multi-tactile, même de l'intro [9]. J'ai annulé ces dernières modifications parce qu'elles sont discutables et font partie d'une campagne de chasse à l'anglicisme menée par cet utilisateur, et aussi parce qu'il y a eu trop d'abus dans ce domaine de la part d'autres utilisateurs. Maintenant, rien n'empêche d'apporter des éléments concrets sur la page de discussion pour demander un renommage consensuel vers une des deux francisations, un des termes est peut-être devenu suffisamment courant dans les sources pertinentes. –Akeron (d) 31 octobre 2011 à 22:00 (CET)

si on utilise Office québécois de la langue française et FranceTerme comme source cela va vite être réglé Thierry Lucas (d) 1 novembre 2011 à 18:45 (CET)

Certainement pas, ces sites ne sont pas des sources pertinentes pour un article informatique, au mieux elles peuvent servir dans une section terminologie pour indiquer que ces site font telles recommandations mais ce sont des sources primaires qui n'apportent aucune information sur l'usage des termes. –Akeron (d) 1 novembre 2011 à 19:31 (CET)

@Bokken: Tu cites Alain Rey ce doit être de mémoire alors moi je préfère avoir la source sous les yeux. Que dit Alain Rey justement: Je crois que le statut d'un anglicisme est davantage défendu en France qu'au Québec. Le problème en France, c'est que les anglicismes sont davantage assimilés car ils sont prononcés avec la phonétique française tandis qu'au Québec, ils sont encore prononcés à l'américaine. En revanche, les Québécois sont beaucoup moins conscients de leur usage.». Malgré sa préoccupation pour un français de qualité, il considère l'usage d'anglicismes comme «ennuyeux, mais pas catastrophique. La langue anglaise s'est constituée à l'aide de bien plus de mots français que la langue française de mots anglais», rappelle le rédacteur en chef des Éditions Le Robert. Il se dit néanmoins grandement perturbé par l'adoption «d'anglicismes nouveaux» dans le champ de l'informatique. «Il faut évacuer des mots comme "mail" ou "e-book", explique-t-il. Il ajoute plus loin "Cela dit, je suis encouragé par le fait qu'en France on utilise de plus en plus le mot courriel, développé au Québec.» Thierry Lucas (d) 31 octobre 2011 à 18:31 (CET)

Pour continuer dans le sens de ma réflexion plus haut, j'expliquerai la chose suivante : je ne suis pas opposé, pour apaiser toutes les controverses et donner à chaque terme sa chance à décréter une égalité des termes contestés (par exemple hub et concentrateur)... malheureusement, cela est impossible dans Wikipédia : il y aura toujours un titre mis en avant et des équivalences et redirections. Donc, puisqu'il faut toujours trancher, même dans les cas discutables, je pense que le devoir de Wikipédia francophone est de trancher en faveur du terme d'origine ou de construction française (le terme anglicisant aura lui sa visibilité sur W:en et consorts). C'est cette préférence affirmée dans les cas de doublons que je voudrais voir affirmée clairement afin de couper court à tout débat interminable et finalement assez improductif. Je regrette que cette forme de sagesse soit incompréhensible à ceux qui, sans doute trop enfermés dans leur domaine de compétence, ne jurent que par la mode, l'usage non éclairé du plus grand nombre ou l'ignorance des enjeux linguistiques. J'espère qu'une évolution de la règle des titres dans ce sens arrivera un jour, Wikipédia:fr n'a rien à y perdre et tout à y gagner. - Siren - (discuter) 1 novembre 2011 à 11:14 (CET)

il faut lance une prise de décision ou se battre en page de discussion sur chaque article Thierry Lucas (d) 1 novembre 2011 à 16:33 (CET)

S'il y a prise de décision, l'issue ne semble guère faire de doute étant donné l'échantillonnage des réactions ici. Il faut rester neutre : employer les termes utilisés dans les sources francophones. Celles-ci utilisent en majorité des termes anglais, ce n'est pas notre faute, et ce n'est pas à WP de corriger des "dérives", et le seul "devoir" de WP est de se référer à des sources et respecter les sources. Si un passage est sourcé par une source qui utilise le terme français, on utilise le français. S'il est sourcé par une source qui utilise le terme anglais, on utilise l'anglais. Pas sourcé : principe de moindre surprise => anglais en général. Si WP à des choses à perdre dans la bataille : sa neutralité et sa vérifiabilité, comme je l'ai souligné plus haut. --Jean-Christophe BENOIST (d) 1 novembre 2011 à 16:58 (CET)

Si Office québécois de la langue française ou FranceTerme est une source, alors le problème est réglé ? - Siren - (discuter) 1 novembre 2011 à 17:06 (CET)

Je vois que le sujet fait couler beaucoup d'encre, ici est dans les pages de discussions, où j'ai évité d'intervenir afin de ne pas entrer dans le jeu de ceux qui considèrent que chercher à rédiger en bon français partent en croisade, fond du militantisme, et j'en passe, alors que le fait d'introduire des anglicismes serait au contraire tout à fait normal.

Il y a tout de même quelque chose qui m'a amusé, si on peut dire, c'est l'un des exemples donnés pour justifier le terme Touchpad au lieu de Pavé tactile dans la page de discussion associée : http://www.clubic.com/pc-portable/ultrabook/article-455230-1-acer-s3.html. En effet, on lit Touchpad 87 x 65 mm cliquable multipoint. Oui, vous avez bien lu le terme multipoint est employé, mais visiblement, on ne retient la partie de l'exemple qui arrange.

Plus sérieusement, il n'est pas surprenant que le Google-mètre ou équivalent donne des résultats en faveur de l'anglais, car beaucoup de liens pointent sur des articles spécialisés, voir sur des brochures de constructeurs qui ont retenu un nom de modèle unilingue du type Touchpad X999 : pavé tactile performant .... Sauf que dans cette situation, Touchpad fait partie d'un nom de marque et donc n'est pas un nom commun. Faut-il considérer qu'un mot trouvé dans une brochure ou une revue spécialisée faisant largement appel au jargon professionnel fait également foi par rapport au vocabulaire trouvé sur des publications plus traditionnelles ?

Plus généralement, le style rédactionnel de Wikipédia doit-il s'aligner sur le langage parlé courant (dont par exemple l'argot et le langage SMS font partie) ou sur un langage que l'on trouve dans publications plus haut de gamme, voire dans des encyclopédies papier ?

Les articles de Wikipédia, notamment pour les articles techniques, doivent-ils être rédigés dans le jargon du domaine (qui comporte plus ou moins d'anglicismes selon le sujet) ou être rédigés dans un style plus encyclopédique. Quel style rédactionnel s'attend à trouver un lecteur dans une encyclopédie ? Le même langage qu'il entend dans la rue, dans les brochures commerciales, les revues spécialisées ou un langage plus élaboré ?

Golfestro (d) 2 novembre 2011 à 09:56 (CET)

En complément d'information, pour ceux qui voudraient savoir ce qu'est un « commentaire personnel » (contribution pouvant être révoquée sans autre justification que cette simple affirmation), on y trouve notamment ce qui figure sur le site officiel du projet GNU, pourtant rédigé par des personnes utilisant couramment l'anglais comme langue de travail. Voir par exemple ce qui est dit sur ce site concernant les logiciels gratuits ou gratuiciels : (http://www.gnu.org/philosophy/words-to-avoid.fr.html#Freeware), lien par ailleurs ( ? encore) référencé dans l'article Freeware. Il est vrai que cela donne un argument pour éviter des termes anglais en général et le terme freeware en particulier. En fait, les rédacteurs de cette page de conseils, ont certainement bien compris les ambiguïtés que pouvaient générer des termes étrangers dans un contexte linguistique donné : mauvaise compréhension pour non connaissance du terme étranger, voire même faux-amis. Golfestro (d) 2 novembre 2011 à 10:58 (CET)

Peut-être est-il temps de relancer le sondage qui a eu lieu il y a tout juste deux ans à ce sujet ?--Silex6 (d) 2 novembre 2011 à 20:39 (CET)

Regards sur l'actualité de la Wikimedia

Bonjour,

Un mot pour vous dire que cette infolettre est encore distribuée gratuitement toutes les semaines et sans publicité dans ses pages . Dans la dernière parution, on y mentionne que « Wikimedia Deutschland veut engager 11 personnes pour mettre au point Wikidata, un nouveau projet ambitieux qui intéressera à la fois l'écosystème Wikimedia et le web ». Ce projet, s'il est mené à terme, modifiera sensiblement la façon de faire pour lier les articles entre les différentes versions linguistiques de Wikipédia.

Cantons-de-l'Est 31 octobre 2011 à 12:10 (CET)

Wikidata est un projet tout simplement génial ! Il va mettre à la retraite les bots interwiki, factoriser le travail sur les données brutes entre les contributeurs des quelques ~270 Wikipedia au lieu de tout refaire autant de fois, améliorer la cohérence des informations entre les différentes versions linguistiques de l'encyclopédie, rendre obsolète renforcer le projet DBpedia, simplifier grandement l'intégration des données provenant des sources OpenData qui fleurissent de par le monde, etc.

Et Regards sur l'actualité de la Wikimedia est toujours aussi chouette… — Arkanosis ^✉ 31 octobre 2011 à 15:05 (CET)

encore une chouette lecture merci (et oui ce wikidata a l'air vraiment sympa) - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  31 octobre 2011 à 15:25 (CET)

C'est peut-être génial, mais cette idée était déjà en mûrissement sur fr.wikipédia (voir cette page). GLec (d) 31 octobre 2011 à 15:26 (CET)

héhé le GLecien est devenu officiellement international donc. pense à nous prévenir quand t'auras ta certification ISO  - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  31 octobre 2011 à 16:02 (CET)

Si GLec n'existait pas, il faudrait l'inventer ! Mike Coppolano (d) 31 octobre 2011 à 17:06 (CET)

C'est doublement génial alors — Arkanosis ^✉ 31 octobre 2011 à 19:28 (CET)

Bravo Cantons-de-l'Est (d · c · b) pour cette synthèse que tu nous livres régulièrement ; elle est toujours très riche d'enseignement. Et si tu te sens un peu seul dans ce travail, sache que comme moi, et sans doute bcp de wikipédiens, nous sommes nombreux à apprécier toutes les infos que tu nous donnes. Vraiment merci à toi. --Epsilon0 ε₀ 1 novembre 2011 à 01:30 (CET)

Merci pour ces gentils mots ! Et je tiens à remercier ceux qui corrigent mes erreurs ou précisent des informations. Cantons-de-l'Est 1 novembre 2011 à 10:57 (CET)

tableaux triables

ils ne le sont plus ? j'ai raté quelque chose ? merci de vos s ! pitibizou ! mandar(ii)ne le 31 octobre 2011 à 12:21 (CET)

Ils marchent encore ailleurs, je ne comprends pas pourquoi il ne marche pas là. Kyro ^{me parler} le 31 octobre 2011 à 12:28 (CET)

ah ben non moi non plus je comprends pas ! j'ai vérifié sur plusieurs (ex. liste des compositeurs d'opéra) et ils ne marchent pas non plus ! sur lesquels marchent-ils ? tu peux donner un lien ? ça permettrait de vérifier s'il y a une différence de syntaxe ! pitibizou ! mandar(ii)ne le 31 octobre 2011 à 12:34 (CET)

Les cellules titres n'étaient pas paramétrées. Kyro ^{me parler} le 31 octobre 2011 à 12:36 (CET)

Edit: Il faut mettre des points d'exclamation à la place des pipes. Kyro ^{me parler} le 31 octobre 2011 à 12:38 (CET)

mais non mais ça n'a rien à voir : ça marchait il y a peu avec la syntaxe précédente ! qu'est-ce qu'y a eu de changé et quand ? parce que tous mes tableaux triables sont construits comme avant ta modif et ils marchaient très bien comme ça ! ça veut dire que je dois tous les retrouver et les modifier ? et quand ça sera fini on changera à nouveau ? cool  ! pitibizou ! mandar(ii)ne le 31 octobre 2011 à 12:45 (CET)

merci pour tes rectifs ! mais j'aimerais bien comprendre tout de même et savoir ce que l'on peut faire pour retrouver tous les tableaux devenus foireux ! pitibizou ! mandar(ii)ne le 31 octobre 2011 à 12:54 (CET)

C'est surement le script de tri qui a été modifié. Après les raisons je ne les connais pas. Kyro ^{me parler} le 31 octobre 2011 à 13:09 (CET)

pas grave kyro ! ceux qui ont modifié se dém*** pour réparer les dégats ! il doit y avoir une floppée de tableaux foirés mais on est plus à ça près ! pitibizou ! mandar(ii)ne le 31 octobre 2011 à 13:17 (CET)

J'ai prévenu aussi pour le risque sur les clés de tri. C'est devenu presque traditionnel aujourd'hui. Frédéric Priest-monk (d) 31 octobre 2011 à 13:21 (CET)

J'ai remarqué un autre cas intéressant : ne pas surcharger "background" dans la cellules titre de tableau triable sinon l'image n'est pas affiché. Il faut utiliser les "background-color" ou équivalent directement sinon on perd le "background-image". Loreleil ^[d-c] 1 novembre 2011 à 13:23 (CET)

Les joies de l'encyclopédisme

Avant Alexandra de Hanovre Titre Princesse héréditaire du Royaume-Uni Princesse héréditaire de Monaco Biographie Titre complet Princesse de Hanovre Princesse de Monaco Dynastie Maison de Hanovre Maison Grimaldi Nom de naissance Alexandra Charlotte Ulrike Maryam Virginia de Hanovre Date de naissance 20 juillet 1999 Père Ernst-August de Hanovre Mère Caroline de Monaco

Après Alexandra de Hanovre Titre 5e dans l'ordre de succession au trône monégasque 444e, au 1er janvier 2001, dans l'ordre de succession pour le trône britannique Biographie Titre complet Princesse de Hanovre Dynastie Maison de Hanovre Maison Grimaldi Nom de naissance Alexandra Charlotte Ulrike Maryam Virginia de Hanovre Date de naissance 20 juillet 1999 Père Ernst-August de Hanovre Mère Caroline de Monaco

Code des tableaux simplifié par rapport aux versions affichées dans l'article

Un exemple, avec l'apparition, dans l'article Alexandra de Hanovre, d'une infobox — dont le principe n'est nullement contestable —, mais agrémentée d'informations fantaisistes, comme un prétendu titre de « Princesse héréditaire du Royaume-Uni » ou celui de « princesse de Monaco », auquel cette personne, pas plus que ses frères et sœur utérins, n'a droit. Hégésippe | ±Θ± 31 octobre 2011 à 12:45 (CET)

J'ai un soucis d'affichage avec ta modification au niveau de l'apostrophe : [10]. Sous Mac OS X Leopard + Google Chrome. Gentil ♥ (d) 31 octobre 2011 à 14:57 (CET)

Remarque du comte Ɲemoi – C’est le lien qui est abaissé ; de même, le 1^er ne rend pas correctement… Les infoboîtes se sont construites à coup de corrections non réfléchies, et leurs rendus sont aléatoires. Je planche dessus pour les mois à venir, avec comme distraction les clades. Ce 31 octobre 2011 à 15:31 (CET).

C'est .infobox_v2 th{vertical-align:top;text-align:left} dans le CSS qui casse l'affichage. Gentil ♥ (d) 31 octobre 2011 à 16:53 (CET)

Sauf qu'en même temps, le CSS est comme ça depuis le 11 février 2008, donc ce n'est peut-être pas ça qui cloche. J'ai testé différents systèmes et navigateurs : pas de bug pour IE et Firefox ; bug pour Chrome et Safari. Gentil ♥ (d) 31 octobre 2011 à 17:12 (CET)

J'ai appliqué un correctif sur le modèle qui évite de toucher à common.css. Pensez à purger le cache. Gentil ♥ (d) 31 octobre 2011 à 17:47 (CET)

Réponse du comte Ɲemoi – Merci pour la rustine, mais m’est avis qu’elle pourrait être appliquée dans le Common.css. Un problème voisin s’est posé avec le brouillon de V3, j’avais proposé plutôt un alignement middle (en retirant toute consigne supplémentaire), à discuter. Sympathiquement, ce 31 octobre 2011 à 18:22 (CET).

Je ne comprends pas pourquoi (sinon pour assurer une certaine publicité à une PàS en cours) il a été signalé au Bistro une erreur (dans un infobox) qui a été immédiatement corrigée : Wikipédia ne fonctionne donc pas si mal que ça. Pour ceux qui voudraient faire des vérifications je signale que la tableau d’ascendance Alexandra de Hanovre#Quartiers d’Alexandra de Hanovre est à relire, en s’aidant notamment de son équivalent anglais w:en:Princess Alexandra of Hanover (b. 1999)#Ancestry... Alphabeta (d) 1 novembre 2011 à 17:19 (CET)

Fichiers image disparus ?

Il semble que deux au moins des fichiers image que j'ai mis sur Commons il y a longtemps déjà ont disparu.

Sur la page du musée Denys-Puech, il reste la référence à la triple sculpture de Vladimir Skoda, mais plus d'image.

Je ne trouve plus non plus trace de la Naïade de Vors du sculpteur Fenys-Puech.

Hier soir, ma femme a pris un compte utilisateur et téléchargé, dit-elle, une image du tombeau de Denys-Puech. On a essayé ce matin d'insérer la photo sur la page de Denys-Puech à partir de son compte: nib. J'ai essayé ensuite de l'insérer à partir de mon compte utilisateur: nib.

Que se passe-t-il ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Cronimus (discuter)

Tes photos ont été supprimées, les œuvres que tu as photographiés ne sont pas libres. Les photographies étant considérées comme des œuvres dérivées, elles ne peuvent être libre que si l'œuvre originale l'est aussi. Kyro ^{me parler} le 31 octobre 2011 à 13:55 (CET)

Denys-Puech est mort en 1942. Il resterait doinc un an et quelque pour pouvoir afficher ces photos... Soit. Mais: la Fontaine de Vors est une fontaine publique (décorative) surmontée de la Naïade de Vors de Denys-Puech, elle est photographiable par n'importe quel touriste sur une place publique. La tombe de Denys-Puech est dans un cimetière public. La triple sculpture de Vladimir Skoda est représentée dans un contexte: devant la façade du musée Denys-Puech, la photo illustre l'activité du musée. Il existe bien un droit de citation pour les textes, pourquoi pas dans le domaine artistique ? Peut-on encore envisager qu'un journal ou une revue public un reportage sur une exposition ? ... J'aurais bien demandé l'autorisation du sculpteur, mais la conservatrice du musée n'a jamais daigné me communiquer son adresse...

Il faudrait peut-être aussi supprimer toutes les photos d'écrivains vivants ou morts trop récemment. J'ai mis sur Wikipedia un certain nombre de photos d'écrivains, avec leur accord certes (mais sans le spécifier), la plupart photographiés pendant une séance de dédicaces. Or il y a un droit de la personne sur son image, mais d'un autre côté aussi la pratique du reportage public (visages floutés uniquement sur demande expresse de la personne). Un conférencier, un acteur a-t-il le droit de s'opposer à ce qu'il soit représenté pendant son activité publique ?

De fait, vous touchez à une difficulté du droit français : les personnes vivantes ne peuvent s'opposer à la publication d'une photo prise dans le cadre d'un événement public, tandis que la publication de photos d'une œuvre d'art qui n'est pas dans le domaine public requiert nécessairement l'autorisation de l'auteur de l’œuvre ou de ses ayants-droit. L'équivalent du droit de citation, auquel vous faites allusions, serait la liberté de panorama, qui n'existe pas en droit français. On peut trouver ces dispositions législatives peu heureuses, mais la politique de Commons est de respecter scrupuleusement le droit applicable aux fichiers hébergés. Bokken | 木刀 31 octobre 2011 à 14:54 (CET)

(conflit d'édit) Ce n'est pas Wikipédia qui fait la loi. Ni Commons. Pour paraphraser une citation bien connue, la loi est stupide, mais c'est la loi. Je vous invite à lire cette page et en particulier ce paragraphe. Cordialement Pleclown (d) 31 octobre 2011 à 15:00 (CET)

Tout ça me refroidit un peu : je n'aime pas perdre mon temps ni ma peine. A bien y regarder, il y a sans doute d'autres photos "douteuses" qu'il vaudrait mieux supprimer ? Par exemple l'épi de seigle en béton massif de Baraqueville (quelqu'un a bien dû concevoir cette oeuvre symbole du Ségala). Ou encore le monument aux morts de la 2ème Guerre Mondiale de Sébazac, la sculpture ne devrait pas avoir 70 ans etc etc.

Tout ça appauvrit évidemment et enlève de l'intérêt à Wikipedia. J'hésite à mettre d'autres documents, témoignages de l'industrie humaine. Par exemple la passerelle pour piétons qui reliait le plateau du foirail à l'amphithéâtre de Rodez: il a bien fallu un architecte... Mais cette passerelle n'existe plus désormais, détruite pour la construction du musée Soulages...

Le document d'aujourd'hui, c'est le document d'histoire de demain. Supprimez l'un, vous n'aures peut-être plus l'autre.

J'ai été impliqué dans une revue d'art dans le temps. La plupart des artistes que j'ai rencontrés et fréquentés étaient intéressés à ce qu'on parle d'eux et qu'on montre leur production. Evidemment, il n'y avait pas encore l'Internet...

Ça ne m'intéresse pas de lire un article sur un artiste si je ne peux pas voir ce qu'il fait.

Mercantilisme mis à part, les gens ont aussi le droit d'être informés. Il y a des gens qui n'auront jamais l'occasion de voir l'oeuvre d'un peintre autrement que par reproduction numérique...

Âge en années et jours

Bonjour à tous. Un utilisateur a pris la bonne initiative de renommer le modèle « Age in years and days » en {{Âge en années et jours}}, or ce modèle est utilisé notamment sur l'{{Infobox Gouvernement}}. Le renommage a engendré un souci technique, parce que si dans le modèle d'Infobox on laisse le nom du modèle de durée en anglais, dans les articles où l'Infobox est posée, on a indiqué « REDIRECTION vers Modèle:Âge en années et jours », et si l'on met le nom du modèle de durée en français, alors dans les articles où l'Infobox est posée, on a indiqué la durée en années et jours, mais aussi le nombre total de jour auquel cela correspond (comme « 1 année 365 jours »). Quelqu'un voit un remède à cette difficulté. Merci d'avance. – Amicalement – Rachimbourg (✎ Doléances) 31 octobre 2011 à 13:23 (CET)

Ca devrait fonctionner. Suite au renommage le modèle faisait appel au modèle {{Âge en jours}} qui calcule le nombre de jours total et plus au modèle {{Age en jours}} qui calcule le nombre de jours moins le nombre d'années. Ou quelquechose comme ça. Il faudra en tout cas regarder ces renommages et ces modèles... Pleclown (d) 31 octobre 2011 à 14:00 (CET)

Merci, cela fonctionne de nouveau à la perfection. – Amicalement – Rachimbourg (✎ Doléances) 31 octobre 2011 à 14:16 (CET)

Villes et villages à créer sur WP

Voici un lien qui vous donnera une estimation du nombre de communes qu'il nous reste à créer (on en parle souvent).

Par exemple, Catégorie:Ville de Taïwan contient 22 entrées, la liste donnée ci-dessus en contient 155 002, Catégorie:Ville d'Iran contient ~ 190 articles, la liste en contient 434 669.

Skull33^♫ 31 octobre 2011 à 14:57 (CET)

Oui m'enfin ça m'a l'air très aléatoire ce site. J'ai téléchargé par exemple leur fichier concernant la Guyane Française et ils citent le moindre petit saut, le moindre petit placer... N'importe quelle marre qu'un mec a décidé de nommer est sur cette liste. Si c'est la même chose pour tous les autres, on peut facilement diviser par 3 voir par 4 le chiffre annoncé (mais même ainsi, c'est vrai qu'il reste du boulot.) Wilimut ^Discuter_Mail Paris, le 31 octobre 2011 à 15:24 (CET)

97000 communes pour la France ? Manque de bol, on en a "que" 36000. Faut diviser les chiffres par 3 environs. --Ainsi parla Kormin ^{[paix sur lui]} en ce noble jour du 31 octobre 2011 à 18:07 (CET)

6 milliards 999 millions 999 mille 999

En ce jour, l'ONU considère que nous sommes 7 milliards. Qui peut être + précis et me dire à la minute près quand çà va arriver (avec ce Compteur en temps réel de la population mondiale, c'est facile mais qui peut préciser la maternité ou la maison de naissance ? )

PS : à moins que L'Oracle connaisse déjà la réponse ... Salsero35 ^✍ 31 octobre 2011 à 15:43 (CET)

A priori la gamine est déjà née... donc pour l'heure précise, il faut voir son acte de naissance --GdGourou - Talk to °o° 31 octobre 2011 à 16:13 (CET)

Ben non. Encore une postmaturité. Salsero35 ^✍ 31 octobre 2011 à 18:20 (CET)

Vu le nombre de naissances qu'il y à quasi-simultanément, ça m'étonnerait qu'on puisse savoir avec précision qui est le 7 milliardième... D'ailleurs, il y aurait déjà plusieurs 7 milliardièmes officiels... Et cela ferait déjà quelques semaines que l'on aurait passé ce cap... Gyrostat - Dit^S'Cuté 31 octobre 2011 à 18:48 (CET)

Vu le nombre de morts qu'il y a quasi-simultanément, ça m'étonnerait qu'on puisse savoir avec précision qui est le 7 milliardième humain présent sur Terre... Cobra Bubbles°°° ^{Dire et médire} 31 octobre 2011 à 19:11 (CET)

Bah, c'est comme pour le millionième article de fr.wp, on a choisi un article un bébé qui présentait bien . Olyvar (d) 31 octobre 2011 à 19:54 (CET)

D'un côté, c'est plus facile de compter l'article n°1 000 000 que l'humain n°7 000 000 000, d'autant plus qu'on dispose de systèmes on peut plus fiables, vu le nombre d'articles pondus chaque jour, contrairement à la population humaine où l'on pond enfante de manière quasi-simultanée dans le monde (et avec les morts en plus). Au passage, c'est quoi ce site avec pleins de chiffres en début de discussion ? Jur@astro (Discuter avec le Sphynx jurassien) 31 octobre 2011 à 23:23 (CET).

tu as ce site si tu préfères et si tu n’aimes pas les chiffres hé hé hé --Butterfly ^austral 2 novembre 2011 à 03:45 (CET)

Faux airs

Je trouve qu'il a des faux airs de Coluche, le Christophe Colomb du Bistro... Moez ^m'écrire 31 octobre 2011 à 16:43 (CET)

remarque Christophe Colomb et Coluche étaient tous deux des produits italiens d'exportation Thierry Lucas (d) 31 octobre 2011 à 16:53 (CET)

Frenchisms

« As we say on my side of the Channel :
I sense that a response is de rigueur and apropos, and that the wikipedians, en masse, will accord me, its enfant terrible, carte blanche to comment upon this fait accompli. I hope that my joie de vivre will provide me a raison d'être, and that a tour de force of savoir faire will spare me any grave faux pas. There is a certain je ne sais quoi in those passages, but c'est la vie, and just a soupçon of a coup d'état will provide détente vis-à-vis the bête noire of many éminences grises, one that can ruin an esprit de corps even among the crème de la crème. Such a cause célèbre can cause a sense of déjà vu, and all that is left is to deliver a coup de grâce to those ringing anglicismes. ;-) Not to mention the bouquet (and the vase) my friend has offererd his fiancée yesterday...
Dès que l'on veut parler correctement l'Anglais, on se retrouve avec ces satanés "Frenchisms" de partout. Marrant, personne ne s'en plaint ! Korrigan 9 mar 2005 à 09:07 (CET) »

Vu sur Discussion:Slasher (copié du Bistro), on voit que rien n'a changé, « pourquoi ne pas renommer le bistro en "café du trollage perpétuel" ? --Darthbob 9 mar 2005 à 12:10 (CET) », Siren était déjà en croisade à l'époque. Je me demande sérieusement s'il existe ce type de débat en anglais, est-ce que certains mots, notamment techniques sont remplacés par des termes anglicisés jugés plus « purs » ? Il me semble que comme nous, ils importent beaucoup dans certains domaines, par exemple Glossary of ballet. –Akeron (d) 31 octobre 2011 à 17:38 (CET)

Bonjour Akeron. Non, ils "n'importent" pas : le français est la langue véhiculaire pour la danse classique depuis le XVII^e s. Amclt,

Cette démonstration de Korrigan est amusante et correspond peut-être à une réalité vécue, mais j'ai du mal à y croire. En effet consultant tous les jours de nombreuses sources en anglais sur la pomme de terre et les multiples sujets liés, je n'ai jamais été frappé par une telle invasion de frenchims dans les textes, c'est plutôt rarississime. Spedona (d) 31 octobre 2011 à 18:22 (CET)

suffit de demander - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  31 octobre 2011 à 18:34 (CET)

Pour les "frenchisms" : je cherche de bonnes sources universitaires en anglais, je veux un cours ou une conférence : je tombe sur des (en) lectures (argl); Je veux améliorer un article sur une personne,je dois lire des (en) biographies... re-Arrrgl ! ---- El Caro ^bla 31 octobre 2011 à 19:01 (CET)

Je confirme : il y a plein de mots d'origine françaises en anglais (américain) courant. <digression> Ils sont simplement prononcés avec un accent bizarre :) Je met au défi quiconque de francophone de comprendre "Au bon pain" prononcé par un New yorkais, les lettres "on" et "ain" ne représentent de plus pas la même valeur phonétique. </digression> Moez ^m'écrire 31 octobre 2011 à 19:10 (CET)

Le Korrigan a juste concentré ces frenchisms dans une construction de son cru. Il y a quarante ans, alors que je ne lisais pas encore l'anglais, je m'ébahissais du nombre de « N.D.T. : en français dans le texte » figurant en bas de page, ça et là, dans les traductions françaises des romans d'Agatha Christie. Hégésippe | ±Θ± 31 octobre 2011 à 19:17 (CET) — Et pour enfoncer le clou, il suffit de reprendre cette intervention déjà ancienne (9 mars 2005) du Korrigan et de la truffer de liens vers le Wiktionnaire anglais . Hégésippe | ±Θ± 31 octobre 2011 à 19:50 (CET)

“As we say on my side of the Channel :
I sense that a response is de rigueur and apropos, and that the wikipedians, en masse, will accord me, its enfant terrible, carte blanche to comment upon this fait accompli. I hope that my joie de vivre will provide me a raison d'être, and that a tour de force of savoir faire will spare me any grave / faux pas. There is a certain / je ne sais quoi in those passages, but c'est la vie, and just a soupçon of a coup d'état will provide détente vis-à-vis the bête noire of many éminences grises, one that can ruin an esprit de corps even among the crème de la crème. Such a cause célèbre can cause a sense of déjà vu, and all that is left is to deliver a coup de grâce to those ringing anglicismes. ;-) Not to mention the bouquet (and the vase) my friend has offererd his fiancée yesterday...”
« Dès que l'on veut parler correctement l'Anglais, on se retrouve avec ces satanés "Frenchisms" de partout. Marrant, personne ne s'en plaint ! »

Bah, de toutes façons, l'anglais, c'est jamais que du vieux français prononcé à l'allemande. Alors quand on reprend des mots "anglais", on ne fait que récupérer notre dû et venger Jeanne d'Arc.

Vous savez que mon dico d'anglais dit que (en) "mail" tient son origine d'un mot français ? ---- El Caro ^bla 31 octobre 2011 à 20:09 (CET)

Nom masculin singulier qui signifie:1)gros marteau 2)(jeux) ancien jeu d'extérieur où il fallait pousser une boule avec un mail 3)(sports) genre de maillet qui sert à frapper une boule au polo, au croquet, au mail 4)allée, promenade anciennement réservée au jeu de mail, jeu de boules et 5)(mot anglais) courrier électronique Thierry Lucas (d) 31 octobre 2011 à 23:07 (CET)

Je confirme également la présence importante de mots et expressions françaises en anglais (ou parfois en méli-mélo d'anglais et de français). C'est notamment le cas en cuisine (entrée - qui signifie plat principal, sauté - anglicisé en sautéed en participe passé -, soup du jour, les parfaits (glaces), les frappés, etc.). J'aime aussi beaucoup les RSVP en bas d'invitations (parfois précédé d'un redondant Please). Et à ce qui se plaignent des slogans publicitaires en anglais, ici, une chaine de vendeurs de sandwichs a eu pendant des mois une affiche avec son sandwich vedette, avec en sous-titre « Il est gourmet, Dude ». — Rhadamante 31 octobre 2011 à 20:52 (CET)

La seule conclusion que je puisse tirer de ces témoignages sur la facilité des uns à manipuler ds termes d'origine étrangère et celle des autres à trouver des équivalents dans leur propre langue est que la culture anglophone diffère de la culture francophone, et inversement, qui l'eut cru. Y 'en a qui savent prendre plaisir à déguster un rôti de bœuf bouilli avec de la jelly et d'autres qui évitent de se risquer à ce plaisir. Chacun son truc. --Utilisateur:Brunodesacacias 31 octobre 2011 à 21:40 (CET)

attention aux faux amis aussi, "constipar" en espagnol cela signifie enrhumé ~~tt

fusion

coucou,

je suis pas une bete en physique mais qq1 peut me confirmer si j'ai bien fait de revoquer ce dif. [11]. a+ --Chatsam (coucou) 31 octobre 2011 à 18:41 (CET)

en par la même regarder les modif de 90.51.90.197 (d · c · b)

L'ajout de l'IP à propos de la température de solidification est valide, il me semble. Moez ^m'écrire 31 octobre 2011 à 19:05 (CET)

II me semble également que c'est correct, mais sans doute rédigé de façon insuffisamment précise, concernant la surfusion notamment. --Ordifana75 (d) 31 octobre 2011 à 20:36 (CET)

Un utilisateur stakhanoviste ( ou stakhanovien ? )

doublon inutile d'une demande déposée sur la page Wikipédia:Requête aux administrateurs

L'arbitrage d'un administrateur ne m'ayant pas été accordé pour ce "Conflit d'édition" je soumets ses paramètres au Bistrot. Merci de lire cet échange: J'ai a à me plaindre d'un utilisateur dont je conteste l'interventionnisme pressant sur une des pages auxquelles j'ai largement contribué. Cet utilisateur ( au moins sous un nouveau pseudonyme ou une forme de pseudonyme rendant impossible la recherche de références )- ne déploie d'activité ( semble t-il ) que sur cette page exutoire. Il se nomme Guil2027. Et la page en question est celle de Cyril Viguier une personnalité dont les succès lui ont créé de puissants et multiples ennemis... . Dans cette page de très nombreuses références avaient été fournies au fil du temps pour justifier les informations données. Dans un premier temps au début d'octobre "Guil2027" a supprimé ces références... Trois semaines plus tard il vient bouleverser le texte et réclame des références. Il en ajoute... Transforme des titres, des intertitres, et prétextant une plus grande "neutralité" met le bazar... Qui est cet intervenant pour être juge de la neutralité et pour agir ainsi en toute impudence ??? Merci de me donner un avis de sage. Je demande en outre une protection de cette page. Merci. .jbdepradines (d)

Je préfère elle se nomme Guil2027. Les « références » que j'ai supprimées le 1er octobre sont une liste de liens externes à la fin de l'article (celle que Jbdepradines a encore remise et qui figure de nouveau sur l'article…) et l'extrait d'une lettre de l'avocat de Cyril Viguier (qui à la surprise générale est totalement d'accord avec son client). J'en ai profité pour neutraliser cet article qui ressemblait à un CV. Quant au reste (ennemis, nouveau pseudonyme etc), c'est vraiment grotesque.--Guil2027 (d) 31 octobre 2011 à 18:50 (CET)

Je ne suis pas sûr que cette requête au sujet d'un conflit éditorial soit du ressort des administrateurs, cependant je remarque deux choses :

1. Un autre utilisateur s'est plaint du style hagiographique de l'article.
2. Guil2027 est passé en Pdd de l'article pour expliquer ses modifications ce à quoi jbdepradines a répondu « vous me gonflez grave » [12] et n'a aucunement répondu sur le fond à son interlocuteur.

J'ai apposé le bandeau R3R, le prochain contributeur (quel qu'il soit) qui réverte les modifications d'un tiers s'expose à un blocage. --'toff ^[discut.] 31 octobre 2011 à 19:05 (CET)

"Gonfler grave" c'est une insulte ??? On n'aurait pas le droit de relever l'effet que fait sur votre sensibilité un interventionnisme actif et pénible ??? J'ai des années d'expérience sur Wiki, j'ai contribué à quelque 10 ou 11 000 articles... Je fatigue quand les donneurs de leçon lèvent leur bras vengeur et justicier...

ll suffit d'aller voir pour comprendre mes reproches....L'utilisateur Guil2027 reconnait avoir supprimé les références et en vertu d'une conception pointilliste réclame à nouveau des références... (" Il " ou " elle " ???? ... Ce n'est pas écrit sur ce pseudonyme bien peu éclairant sur le sexe... Et la page utilisateur est une plaisanterie... Elle renvoie à cette liste d'activités: http://fr.wiki.x.io/w/index.php?title=Utilisateur:Guil2027&action=history) ) particulièrement explicite: elle est limitée à sur Cyril Viguier Ca devrait faire réfléchir... Quant à l'action de Supertoff elle me ferait éclater de rire si j'avais du temps à perdre.... et de la patience à gaspiller. Voilà ce "Sage" qui BLOQUE le jeu sur précisément la version que je conteste... et se fait l'auxiliaire de Guil2027 Oh!!! Salomon!!! Tu es sourd ???jbdepradines (d) 31 octobre 2011 à 19:14 (CET)

Je ne vois pas ce que ma page utilisateur a à voir avec l'article de Cyril Viguier. Ni le fait que je sois une utilisatrice. Vous dites que vous avez de l'expérience sur wikipédia mais vous mettez des paragraphes entiers sans aucune référence. En y ajoutant votre avis personnel en plus. Si mettre des sources avec les <.ref> ou les modèles lien web ou article c'est avoir une « conception pointilliste », on a un vrai souci.--Guil2027 (d) 31 octobre 2011 à 19:39 (CET)

Je n'aime pas les gens qui modifient leurs messages alors que les gens ont y déjà répondu. Quant à l'obsession que j'aurais sur l'article de Cyril Viguier, je dois être autour de 27000 contributions et je suis inscrite depuis 2005...--Guil2027 (d) 31 octobre 2011 à 21:26 (CET)

Si je me suis permis de rectifier quelques mots c'est parce qu' aucun "Administrateur" n'a encore répondu... Je tiens pour négligeables vos pauvres remarques défensives d'un utilisateur masqué sous un anonymat renforcé. Et dont les premières contributions sous ce pseudonyme remontent à AVRIL 2011...jbdepradines (d) 31 octobre 2011 à 21:31 (CET)