Florian N

VFP

Bonjour,

En tant que coordinateur de l'arbitrage mentionné, je ne peux vous donner qu'un avis, je ne peux agir directement.

La situation apparaît à première vue similaire à celle décrite dans l'arbitrage. A priori les causes sont les mêmes, mais il n'est pas certain que cette décision d'arbitrage précise puisse s'appliquer directement.

Vous avez trois possibilités :

1. Attendre d'autres avis sur le salon de médiation, et voir comment les choses évoluent
2. Faire une demande sur WP:RA dans les mêmes termes que ceux dans lesquels vous m'avez écrit (en insistant dans le titre sur l'arbitrage mentionné).
3. Ouvrir un arbitrage sur WP:CAR, sachant que cette procédure est plus longue

Je vous conseille le 1) dans les jours qui viennent, puis, si rien ne change, de passer au 2) qui devrait faire réagir plusieurs administrateurs. Au pire, vous serez amené à passer au 3).

Enfin, le contournement de blocage (se créer un nouveau compte pour contourner un blocage à l'écriture) est interdit sur Wikipédia. Cependant, dans les autres cas, il n'est pas interdit de changer de pseudonyme. Il ne sera possible de clarifier la chose qu'en donnant les anciens comptes que vous attribuez à VFP si vous êtes sûr de vous et avez des preuves. Turb (d) 30 mars 2011 à 11:09 (CEST)

Bonjour,

Pour l'instant, je vais attendre un peu. De toute façon, VFP a de nouveau réintroduit ses modifications et repose des questions auxquelles j'ai déjà répondu, comme à son habitude. Toujours la même méthode hyper-critique. C'est sans fin.

Sinon, je n'ai pour l'instant que des soupçons. Il est possible que ce soient plutôt deux personnes physiques très proches. Fnachon (d) 31 mars 2011 à 00:45 (CEST)

Nouvelle identité

Voilà ! C'est fait. Tu es désormais connu sous le nom de Florian N (d · c · b). Ton mot de passe reste inchangé. Si tu as personnalisé ta signature, n'oublie pas de la mettre à jour dans tes préférences. Normalement, toutes tes pages et sous-pages auront été renommées. Attention : si tu avais procédé au Single User Login (compte global), tu devras recommencer l'opération pour ton nouveau compte. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 1 avril 2011 à 22:54 (CEST)

Merci! Florian N (d) 2 avril 2011 à 12:23 (CEST)

Médiation sur l'article Expansion Terrestre

Bonjour,

J'ai finalement demandé un avis dans le salon médiation sur le fait que Visite fortuitement prolongée passe outre mes remarques. Faute de contributeurs sur l'article Expansion Terrestre, on me demande à demi mots d'allez contribuer sur l'article en anglais. Mais comment empêcher Visite fortuitement prolongée de faire de la désinformation sur l'article français? Jusqu'à présent vos remarques ont toujours été pertinentes et j'ai essayé de suivre vos recommandations. Peut-être pouvez vous trouver un peu de temps pour donner votre avis sur les points qui conduisent à une guerre d'édition? (voir les derniers diff). Je vous remercie. Florian N (d)

Bonjour, Tout d'abord félicitation pour votre nouvelle identité!

J'ai bien pris connaissance des démarches que vous avez entamé avec le comité de médiation. J'ai également lu ce qui avait été dit et comme vous l'avez dit, je suis en ce moment très occupé et n'ai que peu de temps à consacrer à wikipédia. Cependant, comme vous avez dû le remarquer je regarde régulièrement ma liste de suivi, et j'ai donc vu les révocations non justifié de VFP. Concernant la le comité de médiation, je ne sais que dire... Je crois également, comme il vous l'a été conseillé de laisser cet article de côté pour le moment et d'y revenir plus tard. Cela permettra de voir si VFP contribue également à l'article pendant votre arrêt, ou si sa première occupation était de révoquer vos contributions. Bonne continuation Aporie ^{[Une question à vos réponses?]} 2 avril 2011 à 16:34 (CEST).

Bonsoir. Tout d'abord merci pour votre intervention sur le salon médiation. Effectivement, il serait intéressant de voir si VFP continue à contribuer à l'article et de quelle manière. De toute façon, je laisse cet article de côté pour le moment. Florian N (d) 3 avril 2011 à 00:26 (CEST)

Expansion terrestre

Bonjour Florian,

votre nom ne m'est pas totalement inconnu, et je ne vous cacherai pas sais que ce sujet est votre violon d'Ingres depuis longtemps. Cependant, je ne suis pas certain de pouvoir vous aider pour plusieurs raisons :

• mon point de vue distant est que cette théorie n'existe plus en tant que telle : son activité actuelle me semble très faible voire nulle. Je suis prêt à croire que 40 ou 50 plus tôt, l'idée ait pu paraître séduisante, mais je ne puis être affirmatif : je ne suis pas historien de la géologie.
• sans être spécialiste, il me semble qu'il y a quantité d'arguments physiques qui l'invalident. Du reste la réalité du phénomène me semble aisément invalidable par un mélange d'observations astrophysiques, cosmologiques et de physique fondamentale. Par exemple, une croissance de (disons) 3000 km en 300 millions d'années cela fait dans les 1 cm par an, qui est à mon avis largement à la portée de mesures télémétriques et interférométriques modernes.
• Dans ces conditions, votre propension à vouloir diffuser sur Wikipedia cette idée en tant que théorie scientifique me paraît un peu contraire aux principes généraux du projet.
• Ceci étant, je suis tout à fait prêt à croire que VFP vous ennuie, et le peu que j'ai parcouru de l'historique me laisse l'impression qu'il n'a pas la carrure nécessaire pour intervenir sur ce genre d'article qui n'est guère facile à gérer, comme tous les articles sur les théories un peu borderline.

Bref, je ne sais pas ce que vous attendez de moi. Si vous cherchez des références qui peuvent contribuer à invalider tel ou tel scénario, je puis peut-être vous aider (sur tout ce qui touche aux contraintes sur l'évolution de la constante de gravitation, par exemple), mais je ne suis pas certain que les référence que je pourrais vous apporter iraient dans le sens qui vous souhaiteriez.

Cordialement, Alain r (d) 5 avril 2011 à 04:04 (CEST)

Bonsoir Alain,

Pour répondre succinctement sur les quelques points évoqués:

• Oui, cette théorie est en dormance depuis pas mal d'années. Quelques individus la maintienne difficilement en vie, mais il sont très isolés. Il manque quelqu'un de la trempe de Carey et qui soit du sérail. Des types comme Trond Torsvik ou Dietmar Muller.
• Contrairement à l'intuition, il n'est pas évident du tout de la réfuter sur des arguments purement physiques. Car on tombe justement dans l'irréfutable. Dans ce cas on pourrait utiliser le rasoir d'Ockam, mais cela ne fait pas le poids face aux arguments géologiques qui sont très forts. C'est vraiment une théorie qu'il faut aborder par la géologie. Sinon, les quantifications récentes indiquent que la croissance ne suis pas une progression arithmétique mais son accélération est à peu près constante. Cette quantification n'est acceptable que du moment que l'on reconnait qu'il n'y a pas équilibre entre création et destruction de plancher océanique. Je pense que c'est d'ailleurs par là qu'il faut commencer d'un point de vue pédagogique (mais là, mieux vaut en discuter par email si çà vous intéresse).
• Je veux surtout qu'elle ne soit pas présentée pour ce qu'elle n'est pas: une pseudoscience. Après, qu'elle soit considérée comme obsolète ou erronée, c'est un fait. De même, il ne faut pas coller l'étiquette de pseudoscientifique à tout ceux qui ont travaillé sur ce sujet. Même si des pseudoscientifiques qui s'y intéressent, il y en a un paquet! Je suis bien placé pour le savoir, j'en connais un bon nombre. D'ailleurs, c'est tout aussi difficile de discuter avec eux qu'avec VFP. Ce qui n'est pas vraiment surprenant.
• Oui, je préfère en discuter avec des géologues et géophysiciens, enfin quand ils sont intéressés. Le problème de VFP est qu'il fait un véritable blocage: pour lui l'expansion terrestre est de la pseudoscience. Mais ce n'est pas spécifique, il agit de la sorte avec ses contradicteurs sur tous les sujets qu'il aborde. Par contre, il suit généralement le consensus. Donc il n'est pas complètement psychorigide. Et c'est là que vous pouvez peut-être débloquer la situation.

Par exemple, j'ai essayé de lui expliquer pourquoi on ne pouvait pas rigoureusement affirmer "Les modèles à masse croissante impliquent un apport considérable de matière au sein de la Terre, en contradiction avec les lois physiques connues". Mais il ne veut rien entendre. Florian N (d) 6 avril 2011 à 01:00 (CEST)

PS: Je n'ai toujours pas compris si l'usage était de répondre sur sa propre page de discussion ou sur celle de son interlocutateur?

Je reprends en marche (2 ans plus tard), car je vais sans doute réverter votre texte : "Les modèles à masse croissante impliquent un apport considérable de matière au sein de la Terre, en contradiction avec les lois physiques connues" est une phrase assez banale, que je pense pouvoir sourcer sans difficulté. Vous affirmez avoir expliqué à VFP qu'on ne peut pas rigoureusement l'affirmer. C'est bien possible (quoique fort surprenant), mais vos explications (ni les miennes) n'ont aucun intérêt sur WP. Comme cette affirmation (l'impossibilité d'affirmer rigoureusement ...) est très étonnante, vous devez (sur Wikipédia) l'étayer par des sources secondaires blindées. Ou bien vous reprenez l'analyse (d'un scientifique) disant la même chose, ou bien (même si vous aviez mille fois raison) vous êtes obligé de la passer sous silence. Cordialement--Dfeldmann (discuter) 26 août 2013 à 22:03 (CEST)

Je suis scientifique et c'est l'analyse de n'importe quel scientifique: Il est absurde d'affirmer qu'un phénomène est en contradiction avec des lois physiques. C'est la même chose que si vous affirmiez en 1800 qu'un plus lourd que l'air qui vole, est en contradiction avec les lois physiques connues (de l'époque). On peut dire que les lois physiques connues ne permettent pas d'expliquer le phénomène, auquel cas il y a du pain sur la planche pour les physiciens, mais on ne peut pas dire qu'il y a contradiction. Vous comprenez maintenant le sens du texte? Vous pouvez le modifier si ce n'est pas assez clair pour vous, mais vous devez en garder l'esprit Florian N (discuter) 26 août 2013 à 23:30 (CEST)

C'est, pour un scientifique, une analyse surprenante, et il y aurait tant à dire que je ne sais par où commencer, de Fontenelle (la dent d'or : il faut déjà que le phénomène soit avéré) à Michelson-Morley, mais le plus important, c'est qu'on ne parle pas ici d'un phénomène, mais d'une théorie... De tout façon, votre "c'est l'analyse de n'importe quel scientifique" étant, je le répète, fort surprenant, je vous demande des sources (si elles sont de même qualité que votre légende urbaine du "plus lourd que l'air ne pouvant pas voler", évidemment...)--Dfeldmann (discuter) 27 août 2013 à 08:04 (CEST)

"c'est qu'on ne parle pas ici d'un phénomène, mais d'une théorie" C'est sans doute là qu'il y a un problème dans votre approche. Cette théorie est basée sur des observations, les principales étant que les bassins océaniques s'accroissent (d'ailleurs les dorsales s'allongent), et que les systèmes back-arcs/arcs détruisent autant de lithosphère qu'ils en produisent. Le phénomène avéré est donc: la surface de la terre augmente considérablement. Le comment et ses conséquences sont "la théorie". Si vous discutez du comment et de ses conséquences sans connaître les observations qui ont conduit à la formulation de la théorie, vous mettez tout simplement la charrue avant les boeufs. Florian N (discuter) 27 août 2013 à 18:15 (CEST)

Mais pas du tout : il s'agit seulement du passage "augmentation de la masse" (cela dit , le phénomène "la surface de la Terre augmente considérablement" n'a rien d'avéré ; je suppose donc qu'il s'agit d'un argument rhétorique , et en effet je n'ai rien à redire à des modèles qui admettent cette expansion, et utilisent les théories physiques actuelles pour en déduire qu'il y a dû y avoir diminution de densité, comme le fait le précédent paragraphe). Revenant en arrière, si les observations conduisaient effectivement à proposer cette augmentation de surface et ce de manière à fournir au minimum une alternative à la dérive des continents que les géologues "officiels" devraient prendre en compte, ne serait-ce que pour la discuter sérieusement, cela se saurait (par exemple, j'aurais juré que le Pacifique se fermait, j'ai dû mal lire). La seule observation qui serait acceptable serait une mesure télémétrique de cette augmentation : j'ignore ce qu'il en est, et n'y croit guère, mais ça, en effet, ce serait une observation. Le reste, c'est pas de l'observation, c'est de la théorie, voire de l'idéologie (comparer avec la dérive des continents : ça, la télémétrie permet de l'observer, donc ce n'est plus du tout de l'ordre de l'hypothèse confirmée, féconde, etc. ; c'est devenu un fait).

Mais non, il ne peut pas y avoir une diminution de densité en raison des arguments évoqués dans le paragraphe en introduction des modèles à masse constante. L'augmentation de volume est donc bien due à une augmentation de la quantité de matière présente au sein de la terre. D'autant qu'il y a de nombreuses observations indiquant qu'il existe des flux de matière (de manteau) vers la surface: il y a accumulation au sein de la terre puis ségrégation par densité, les matériaux les moins denses migrant vers la surface, jusqu'à leur point d'équilibre isostatique. Pour revenir à l'augmentation de surface "avérée", il faut comprendre la nature et la dynamique d'une système back-arc/arc. Et pour cela, rien de tel qu'un exemple simple tel que celui de la mer Scotia que vous avez supprimé! Et il n'y a pas que la télémétrie pour faire ces mesures (déjà faut-il utilisé les bons modèles!). La quantification de la lithosphère + sa datation marche très bien aussi et permet de faire des mesures sur des échelles de temps géologiques. Et qu'est-ce que c'est que ces géologues "officiels"? Drôle d'invention. Florian N (discuter) 27 août 2013 à 20:55 (CEST)

2011-10 compte rendu

Bonjour,

Pouvez vous fournir un compte-rendu, même succinct, de la conférence consacrée à la théorie de l'expansion terrestre ayant eu lieu à Erice la semaine dernière, ou indiquer des idées inédites qui auraient pu y être évoquées ? Visite fortuitement prolongée (d) 15 octobre 2011 à 23:31 (CEST)

Autre question : Avez vous exposé en public votre modèle avec subduction ? Si oui, comment a réagit le public ? Visite fortuitement prolongée (d) 3 novembre 2011 à 23:16 (CET)

Juste un mot de commentaire

"Est-ce que cet apport de matière est explicable ? non Est-ce qu'il doit respecter les lois fondamentales si il existe? évidemment!"

Ben non, désolé, c'est n'importe quoi. Si il existe, comme vous dites, peut-être que c'est parce que l'une des lois fondamentales (la conservation de la masse, par exemple) est fausse. Le point (rasoir d'Ockham, et le célèbre "pour des faits extraordinaires, on demande des preuves extraordinaires", traduit sur WP par "si votre affirmation est surprenante, vos sources doivent être blindées"), c'est donc que, jusqu'à preuve extrêmement forte du contraire, cette augmentation de masse n'existe pas /est impossible. ; ou alors, faudra expliquer pourquoi toutes les autres mesures (depuis celles confirmant les principes de conservation jusqu'à celles confirmant la fermeture du Pacifique, et les dates du plancher océaniques (vous auriez au demeurant intérêt à vous débarrasser de cette image accablante fournie dans l'article, sans doute par un adversaire sournois)) infirment cette théorie...--Dfeldmann (discuter) 1 septembre 2013 à 20:31 (CEST)

Comment ça c'est n'importe quoi? êtes-vous en train d'affirmer qu'un phénomène physique pourrait ne pas respecter les lois fondamentales de la physique? C'est absurde. Le rasoir d'Ockham que vous évoquez nous dit justement qu'il est plus raisonnable de considérer que des lois archi vérifiés soient correctes, et que l'on doit rechercher une explication physique compatibles avec ces lois. Sinon, c'est du n'importe quoi. La fermeture du Pacifique est contredite par la topologie et la géologie comme démontré par Mersevey dans son article publié dans le magazine Science, dès 1969. (Mersevey 1969 Science 166 p609-611 [1]): Le périmètre du Pacifique ne fait que de s'agrandir depuis au moins 100 Ma, la distance entre les continents le bordant ne faisant qu'augmenter. Les dates du plancher océaniques montrent également que les dorsales ne font que de s'allonger depuis leur naissance et finissent par se rejoindre, ce qui n'est encore une fois topologiquement possible que si il y a expansion du globe. Il apparaît clairement que vous n'avez jamais approfondi ce sujet. Florian N (discuter) 1 septembre 2013 à 21:46 (CEST)

C'est cela, oui ; c'est moi qui n'ai pas approfondi... Sauf que vos "réfutations" sont plus qu'ultra-minoritaires, et que la seule explication au fait qu'on ne les voit jamais dans aucune publication sérieuse est la conspiration universelle ; sauf que la carte de l'article date le fond du Pacifique de manière absurde par rapport à votre théorie, etc., etc. Pour le reste, vous êtes totalement incohérent : le rasoir d'Ockham nous dit surtout qu'il faut alors rejeter le phénomène, parce qu'il est bien plus économique de supposer que les lois sont justes que de supposer que le phénomène les contredit...sauf si le phénomène est attesté au delà de tout doute raisonnable, auquel cas on se résigne à réviser les lois (Michelson-Morley comme exemple archétypal) Les options pour l'augmentation de masse nécessaire (dans l'hypothèse b) : expansion à densité constante) sont 1) qu'elle est due à une violation du principe de conservation (que vous rejetez) 2) qu'elle est due à la captation de particules hypothétiques (non repérées par ailleurs, violant les lois de la thermodynamique (argument classique contre les particules ultramondaines)) (donc à rejeter aussi) ou 3) qu'elle n'existe pas... Vous, vous partez du principe qu'elle existe, que 1) et 2) sont impossibles ; quelle est donc votre 4) ? Et j'ajoute que de toute façon, quand bien même vous auriez un 4) imparable, publiez-le, mais la discussion sur WP ne sert à rien...--Dfeldmann (discuter) 1 septembre 2013 à 22:20 (CEST)

On se fout qu'elles soient ultra-minoritaires, cela n'a aucune importance en science. Ce que l'on veut, c'est qu'elles soient valides! Le rasoir ne nous dit certainement pas qu'il faut rejeter l'existence d'un phénomène qui est observé. Et c'est bien là tout le problème qui nous sépare. Vous partez du préjugé que cette expansion n'est pas observée, quantifiée. Si tel était le cas, pourquoi s'embêter avec des histoires de mécanisme physiques, hein? C'est absurde. Je me pose ces questions car je suis convaincu par les données montrant une expansion. Du moment que l'on accepte qu'il y a expansion, alors là et seulement là, on peut se poser des question sur le mécanisme. Et dans ce cas, il est normal de rejeter 1). Et pour 2) je ne vois pas en quoi cela violerait la thermo. Et des particules massives qui interagissent faiblement, ça doit pas être impossible. Donc commencez par faire l'effort de comprendre pourquoi des scientifiques ont été convaincus qu'il y avait une expansion massive. En gros, commencez par les bases! Florian N (discuter) 3 septembre 2013 à 16:16 (CEST)

Ah bon ? Aucune importance ? Après tout, peut-être en science, mais pas sur Wikipédia. Point barre. Parce que valide, c'est aussi une question d'opinion, hein. L'expansion n'est pas observée, seulement difficilement déduite d'observations contestables et contestées, autre point barre, à comparer avec les mesures télémétriques montrant par exemple que Hawaï se rapproche de Tokyo de 10 cm/an (ref La Recherche de ce mois), ce sans recours à aucun modèle, juste à des calculs de géométrie (et en tenant compte de la relativité générale). Je pars d'aucun préjugé, vous raisonnez à l'envers : je constate que l'expansion est incompatible avec les mécanismes physiques connus, j'applique alors le rasoir pour en déduire que cette expansion, non observée mais seulement déduite d'observations elles-mêmes ambigües, est sans doute ce qu'il faut rejeter. Si vous lisiez ce que j'écris, vous verriez que c'est précisément la raison qui fait que je réclame des preuves blindées de l'expansion, parce qu'elle me forcerait à rejeter la physique connue. Votre conviction par les données n'engage que vous ; sur WP, on veut des sources. Vous ne voyez pas en quoi cela violerait la thermo ? Oh, c'est tout simple : la terre s'échaufferait en capturant ces particules... Le calcul a été fait au 19è siècle dans un autre contexte, celui des particules ultramondaines de Lesage. Et vos scientifiques "convaincus" sont ultraminoritaires ; c'est comme si vous insistiez pour que j'étudie attentivement les raisons qui ont amené des gens aussi sérieux que Victor Hugo, Camille Flammarion et Conan Doyle à croire dur comme fer au spiritisme... Il est plus rapide de s'intéresser aux raisons psychologiques qui amènent hélas, la majorité de ces scientifiques à refuser d'admettre qu'ils se sont trompés.--Dfeldmann (discuter) 3 septembre 2013 à 18:43 (CEST)

Du moment qu'il est clairement écrit dans l'article que cette théorie est ultra-minoritaire, et même considérée comme obsolète, il n'y a pas tromperie du lecteur. L'expansion des fonds océaniques n'est pas contestée, c'est une destruction d'aires de lithosphère aussi grande que celle correspondante à cette expansion océanique qui l'est. C'est normal que Tokyo se rapproche d'Hawaï car l'arc japonais avance vers le Pacifique. C'est particulièrement visible sur les déplacements cosismiques du séisme de Tohoku [2]. Mais dans le même temps, on constate aussi que la portion d'arc qui s'est déplacée s'est éloignée de la côte ouest du Japon. Au bilan, on a un bloc d'avant-arc qui s'est déplacé d'Ouest en Est, et donc aucune destruction d'aire de lithosphère car autant de "création" d'un côté que de "destruction" de l'autre. Vous le contestez? Pour votre problème de thermo, on évalue que la chaleur de la Terre provient de son accrétion initiale et de la désintégration d'éléments radioactifs (mais qui sont en fait essentiellement dans la croûte). Evidemment, dans la théorie de l'expansion terrestre, la chaleur de l'accrétion initiale serait en fait à répartir sur tout son développement. Par ailleurs, une petite Lune comme Encelade (500 km de diamètre), dont le pôle sud est un gros diapir en expansion, dégage 10 fois plus de chaleur par la surface de ce diapir que ce qui peut être produit pour la lune entière par effet de marée. Comme quoi il y a sans doute quand même un bilan exothermique lié à cette accrétion interne. Quant à votre histoire de soit disant incompatibilité, ou de rejet obligatoire de la physique connue, elle montre surtout que vous ne comprenez rien du tout à ce qu'est la physique, ni à comment elle est construite. Florian N (discuter) 9 septembre 2013 à 18:14 (CEST)

Vous avez toujours du mal avec les attaques personnelles, hein ? Vous m'accuse riez de rien comprendre à la géologie, encore... Mais la physique (et son épistémologie), surtout si on tient compte des échec nagés que vous eûtes en 2011, je me contenterai de la formule lapidaire anglaise "pot, kettle, black". En revanche, vous n'avez finalement pas tort pour ces histoires d'accrétion : le bilan thermique n'a rien d'aussi évident que je le croyais, l'argument n'est donc sans doute pas aussi meurtrier pour la théorie que ça, même si je continue à penser qu'il faudrait faire des calculs précis... Mais je continue à pas comprendre votre argument pour le Pacifique : si vous admettez la subduction, c'est pas tout le modèle qui s'effondre ?--Dfeldmann (discuter) 9 septembre 2013 à 19:40 (CEST)

Je ne juge que d'après vos écrits. Clamer, parce que l'on a affaire à une phénomène nouveau dont l'explication physique nous échappe, que toute la physique connue est à rejeter, est absurde et démontre une profonde incompréhension de la physique, de la manière dont elle est construite. Pour le Pacifique, c'est un problème de géodynamique. La tectonique des plaques n'est cohérente que si le plancher océanique est mobile et avance à la manière d'un tapis roulant. Pourtant les observations montrent que ce sont les arcs qui sont mobiles, se développent et avancent sur un plancher océanique qui lui n'avance pas. La fosse ne fait que reculer. Voir ce schéma explicatif [3]. Cette illustration correspond exactement à ce qu'il se passe pour l'arc des Mariannes. Dans ce contexte, l'aire de plancher océanique détruite par l'avancée de l'arc, correspond à l'aire de l'arc et de son back-arc, et c'est tout! Si l'on cumule l'aire de tous les arcs et back-arcs, on obtient une aire totale qui est négligeable par rapport à celle créée au niveau des dorsales. La conclusion est que la surface des océans est bien en expansion. Si vous comprenez çà, vous aurez fait un grand pas. Florian N (discuter) 10 septembre 2013 à 20:58 (CEST)