Discussion:Josué

Galilée

Jean.claude, vous avez de la suite dans les idées : nous célébrons aujourd'hui le 3ème anniversaire de la modif du 31 août 2008 de l'article Livre de Josué, dans laquelle vous avez qualifié l'invasion biblique de Canaan de nettoyage ethnique et cité l'utilisation par les adversaires de Galilée de l'épisode où Josué arrête le soleil et la lune. Ce n'est pas parce que des erreurs échappent trois ans à l'attention des utilisateurs de Wikipédia qu'elles deviennent des vérités. Je vais donc les supprimer, dans les deux articles. Et je vous remercie de ne plus vous mêler d'articles portant sur des sujets bibliques ou religieux, sur lesquels vos compétences me semblent limitées. MLL (d) 31 août 2011 à 23:25 (CEST)

MLL, pour ma bonne compréhension, vous remettez purement et simplement l'apport en question ou c'est plus complexe que ça?

Jean.clause: merci de discuter avant d'essayer de remettre cet apport. Avez vous des sources pour cet ajout?

[edit: je précise]MLL: est-ce que vous remettez en cause la réalité de ce que Jean.claude veut ajouter, ou est-ce que vous remettez en cause la pertinence de la mention dans l'article?

Asavaa (d) 1 octobre 2011 à 11:38 (CEST)

Je remets en cause la pertinence de cette mention. Le miracle par lequel Josué arrête le soleil et la lune mériterait certainement de longs commentaires sourcés, mais le fait qu'il ait été utilisé par les adversaires de Galilée concerne l'article Galilée, et non celui-ci. Je m'étonne de plus de l'obstination de Jean.claude, qui s'occupe en général de tout autres sujets. MLL (d) 1 octobre 2011 à 13:05 (CEST)

OK, donc vous confirmez l'exactitude du fait (Livre de Josué utilisé contre Galilée), mais vous contestez que ce fait ait sa place dans le présent article ou le Livre de Josué.

Eh bien maintenant que je comprend ce point, je dois vous dire qu'il me semble que cette mention aurait sa place dans le présent article. Après tout, il n'est pas anodin que cet élément ait été utilisé contre Galilée, et je trouverais malheureux de ne pas donner l'occasion à un lecteur d'apprendre ce fait à la lecture du présent article.

Donc si je regrette que Jean.claude n'ai pas souhaité dialoguer, je regrette un peu de l'avoir réverté, franchement, parce que vos explications jusque là étaient un peu lapidaires.

Je voudrais donc rétablir l'apport de Jean.claude, qui avait d'ailleurs eu la délicatesse de le mettre en note de bas de page, ce qui ne me semble pas dévorer le reste de l'article  ;-)

Pouvez-vous accepter cela? Asavaa (d) 1 octobre 2011 à 13:29 (CEST)

Je m'en remets à votre arbitrage, mais j'espère que cet article n'en restera pas là. MLL (d) 1 octobre 2011 à 13:40 (CEST)

Je préfère ne pas me voir comme un arbitre. Je donne une opinion un peu externe à un débat qui semblait avoir pris un tour personnel, si elle aide à calmer le jeu, tant mieux. Bonne continuation. Asavaa (d) 1 octobre 2011 à 14:16 (CEST)

On ne donne pas donner comme référence un article de Wikipedia non sourcé. --Olevy (d) 1 octobre 2011 à 15:06 (CEST)

Désolé, mais il n'est pas ici question de source, je pense qu'il ressort clairement de la discussion ci-dessus que le fait mentionné dans l'article, et dans Galilée, n'est pas critiqué. Ce qui est critiqué est sa mention/pertinence ici.

Une simple recherche atteste d'ailleurs de l'exactitude du fait mentionné dans les deux articles: voir ici par exemple, ou ici (et je n'ai pas vraiment creusé, une simple recherche Google).

Votre intervention est à contretemps par rapport à la discussion, et assez dérangeante, dans la mesure où vous vous basez sur un problème de source qui n'existe pas pour réverter. Maintenant si vous estimez que le fait mentionné manque de source, ou est inexact, nous serions ravi de connaitre vos sources. Asavaa (d) 1 octobre 2011 à 17:59 (CEST)

Vous aviez rétabli un texte sans source ce que vous avez corrigé et je vous en remercie. Maintenant, ce qui a été contesté c'est non pas Josué dont on aura du mal à retrouver le témoignage mais le livre de Josué. C'est dans l'article consacré à ce livre qu'un renvoi vers les articles traitant des polémiques philosophiques, scientifiques et même juridiques auxquelles ce livre a donné lieu, serait le mieux placé. --Olevy (d) 2 octobre 2011 à 12:11 (CEST)

La question du sourcage de ce texte ne s'était jamais posée, même pas dans l'article consacré à Galilée, donc je suis désolé de devoir te confirmer que ton intervention était malvenue et injustifiée. D'abord parce que si on doute d'une information, soit on produit des sources contraires, soit on demande des sources, on ne supprime pas le texte immédiatement.

La question de savoir où cet élément (Josué vs Galilée) doit être mentionnée est ouverte à un débat qui ne m'intéresse que peu. Il se trouve que pour l'instant, le fait que Dieu ait arrêté le soleil et la lune pour filer un coup de main à Josué se trouve indiqué dans le présent article. C'est donc dans le présent article que l'usage fait de cette anecdote contre Galilée est mentionnée. Si vous estimez que le tout devrait aller dans livre de Josué, ma foi, pourquoi pas, mais je ne vois pas bien pourquoi non plus. Je n'ai pas d'avis très tranché là-dessus en fait, voyons ce que MLL en pense. Asavaa (d) 2 octobre 2011 à 12:50 (CEST)

C'est pourquoi je souhaite remettre ici aussi l'information qui avait été sèchement reverté par MLL le 31 août 11.Jean.claude (d) 2 octobre 2011 à 13:32 (CEST)

Elle y est, je l'ai remis avec accord de MLL (lire la discussion et voir l'article, ou votre apport a été rétabli). Maintenant qu'elle soit ici ou dans dans livre de Josué, c'est une question de choix. Personnellement, je la vois mieux ici, puisque le présent article raconte effectivement l'histoire de Josué selon les divers livres de la bible. Je vois, dans ce cadre là, livre de Josué être plutôt un article sur le livre de Josué en tant qu'objet littéraire. Mais un autre choix éditorial est possible. Asavaa (d) 2 octobre 2011 à 13:50 (CEST)

Conquête de Josué

Jean.claude, vous avez de la suite dans les idées : nous célébrons aujourd'hui le 3ème anniversaire de la modif du 31 août 2008 de l'article Livre de Josué, dans laquelle vous avez qualifié l'invasion biblique de Canaan de nettoyage ethnique et cité l'utilisation par les adversaires de Galilée de l'épisode où Josué arrête le soleil et la lune. Ce n'est pas parce que des erreurs échappent trois ans à l'attention des utilisateurs de Wikipédia qu'elles deviennent des vérités. Je vais donc les supprimer, dans les deux articles. Et je vous remercie de ne plus vous mêler d'articles portant sur des sujets bibliques ou religieux, sur lesquels vos compétences me semblent limitées. MLL (d) 31 août 2011 à 23:25 (CEST)

Avec le livre « Josué » s’ouvre l’histoire des Juifs et de leur pays. Pays dont la possession est sans cesse remise en question avec des tragédies qui n'en finissent pas. Extraits du Livre de Josué:

« Les Israélites montèrent à l’assaut de la ville, chacun droit devant soi, et ils s’en emparèrent. Ils exterminèrent la population de la ville, hommes et femmes, jeunes et vieux. Ils tuèrent même les boeufs, les moutons et les ânes. Puis on livra aux flammes la ville et tout ce qu’elle contenait. Les gens d’AÏ se trouvèrent pris en tenaille et furent tous tués. Personne ne put s’enfuir ; il n’y eut pas de survivant. Les Israélites massacrèrent leurs ennemis en pleine campagne, lorsqu’il n’en resta plus un seul en vie, ils regagnèrent la ville où ils exterminèrent le reste de la population. Tous les habitants d’Aï, douze mille hommes et femmes, furent tués ce jour-là. »

Or j'ai été reverté pour le terme "nettoyage ethnique". Cette expression bien que récente me paraît particulièrement adaptée pour la bataille livrée par Josué: elle qualifie un Massacre de populations, ce qui est décrit dans le livre et qui ne peut pas être nié: relire les extraits cités ci-dessus, mieux encore, ouvrir la Bible et lire. Des historiens remettent en cause sa véracité, c'est ce que j'ai également indiqué avant mon revers malheureux avec y compris des références : Les secrets révélés de la Bible, Documentaire de Gary Glassman, 1h48 sortie le 26 déc 2009. Il n'y a aucun jugement ou morale de ma part.Jean.claude (d) 5 novembre 2011 à 17:25 (CET)

Bonjour. Effectivement, comme vous le notez vous-même, vous jouez là avec un concept moderne qui ne trouve pas nécessairement à s'appliquer à ce que nous examinons. Pas mal de trucs qu'on trouve dans la bible pourraient sans doute se voir attribué le même genre de qualificatif (on pourrait même penser à génocide parfois, le dieu de l'ancien testament n'était pas un comique).

Ceci dit, il faut bien admettre en l'occurrence, que dans la mesure où vous nous invitez à exercer notre bon sens sur la bible, nous sommes en fait dans le domaine de l'analyse personnelle qui n'est pas admise sur WP.

Maintenant, il en irait tout autrement si vous pouviez nous produire une source secondaire, et par là je veux dire une analyse du texte biblique par un auteur moderne (philosophe, historien, que sais-je) qui utilise effectivement l'expression "nettoyage ethnique" pour parler de Josué.

En l'absence de telle source secondaire, l'utilisation de "nettoyage ethnique" sur le présent article ne pourrait être admise. Asavaa (d) 5 novembre 2011 à 21:17 (CET)

Bonjours, j'avais écrit: L'invasion de Canaan est décrite comme un nettoyage ethnique. Selon certains auteurs ces batailles n'ont pas eu lieu; le pouvoir se serait écroulé sous la pression populaire. Documentaire de Gary Glassman (USA, 2008). Je souhaitais ainsi étoffer l'article en mentionnant que le massacre n'avait peut être pas eu lieu car remis en cause par des historiens. Donc en remplaçant le terme "nettoyage" par "extermination" (mot utilisé dans la Bible) et en indiquant les sources cela devrait être bon. Merci pour votre vigilance et neutralité. Jean.claude (d) 6 novembre 2011 à 16:22 (CET)

Je ne connais rien au sujet, vraiment, donc tout ce que je puis dire, là, est que si votre ajout pose un problème à d'autres contributeur, il vous faut apporter des sources. Or, si je comprend bien, Gary Glassman est un producteur de documentaires. Il n'est pas, je suppose, historien, mais base ses documentaires sur les travaux d'historiens. Eh bien c'est ça les sources que vous devez nous montrer je pense. Asavaa (d) 6 novembre 2011 à 16:44 (CET)

A défaut des termes "nettoyage ethnique" ,Dever, anthropologue et archéologue qualifie de génocide les conquêtes de Josué. Cela doit être mentionné dans cet article. Cdt, Parmatus (discuter) 5 octobre 2013 à 14:32 (CEST)

Voltaire

Dans les 67 questions de Zapata, Voltaire consacre la 31ème question au miracle de Josué

Comment parlerai-je de la bataille de Josué contre les Amorrhéens à Béthoron sur le chemin de Gabaon? Le Seigneur fait pleuvoir du ciel de grosses pierres, depuis Béthoron jusqu’à Azéca; il y a cinq lieues de Béthoron à Azéca; ainsi les Amorrhéens furent exterminés par des rochers qui tombaient du ciel pendant l’espace de cinq lieues. L’Écriture dit qu’il était midi; pourquoi donc Josué commande-t-il au soleil et à la lune de s’arrêter au milieu du ciel pour donner le temps d’achever la défaite d’une petite troupe qui était déjà exterminée? pourquoi dit-il à la lune de s’arrêter à midi? comment le soleil et la lune restèrent-ils un jour à la même place? A quel commentateur aurai-je recours pour expliquer cette vérité extraordinaire?

Cela me paraît également digne d'intérêt.

MLL (d) 1 octobre 2011 à 23:44 (CEST)

Là, pour l'instant, tel que vous le mentionnez, c'est une source primaire, puisque vous utilisez le texte de Voltaire. Il nous faudrait une ou des source(s) secondaire(s) qui nous indique ce que cet usage dans l’œuvre de Voltaire a de notable et de relevant.

Sinon, on est du niveau de "Josué dans la culture", ce que le personnage ne mérite pas, le recul historique existe par rapport à lui et à Voltaire  ;-) Asavaa (d) 2 octobre 2011 à 00:06 (CEST)

Billevisées

Je ne laisse que la première phrase du dernier paragraphe consacré au Conquêtes de Josué avec le lien sur l'article Doonnées archéologiques. Dans la mesure où on ne sait pas dater l'Exode donc aussi l'épisode de la conquête de Canaan, il me paraît difficile d'argumenter sur les dates de la conquête de Jéricho. Quant à la dernièere phrase, elle constitue un TI (Hébreux descendus de quelles montagnes à l'origine de quoi ?) --Olevy (discuter) 7 novembre 2019 à 18:53 (CET)