Discussion:Secte

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Pour info

voir :http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/societe/20080204.OBS8769/polemique_sur_la_lutte_contre_les_derives_sectaires.html Tweene/18 (d) 4 février 2008 à 13:14 (CET)

s'arrangent pas à l'Obs ... m'enfin, il y a l'air d'avoir des infos intéressantes là-dessous, mais je n'arrive pas à trouver les articles du Parisien auxquels ils font référence. Mica 4 février 2008 à 15:23 (CET)

et aussi : http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/politique/20080220.OBS1451/les_sectes_sont_un_nonprobleme_en_france.html

Intéressant aussi

http://www.20minutes.fr/article/210693/France-Les-sectes-a-l-heure-de-la-laicite-ouverte-de-Nicolas-Sarkozy.php--Tweene/18 (d) 4 février 2008 à 22:59 (CET)

Bon, qu'est ce qui se passe?

Comment inclure http://www.lemonde.fr/societe/article/2008/02/05/face-aux-sectes-le-ministere-de-l-interieur-adopte-une-politique-liberale-mais-ferme_1007600_3224.html#ens_id=1007694? Cordialement --Tweene/18 (d) 5 février 2008 à 16:27 (CET)

J'ai mis quelques mots dans l'article sur la Miviludes, pour le moment c'est une annonce plutôt ambiguë. Affaire à suivre ... Mica 6 février 2008 à 14:44 (CET)

Article distinct pour la France

Je propose de scinder la partie sur la France pour ne garder ici qu'un résumé de l'essentiel (le contexte de laïcité, un bref descriptif des commissions et missions, et la loi About Picard). Cela permettrait de développer plus le sujet, et l'évolution éventuelle de la politique gouvernementale, sans que cela empiète trop sur cette article général. Il faudra bien sûr vérifier que certains points importants ne sont pas traités uniquement là, auquel cas il serait nécessaire de les ramener dans le corps de l'article principal en les internationalisant.
Si cela ne pose pas problème, comment nommer ce nouvel article ? Lutte anti-sectes en France ? Lutte contre les dérives sectaires en France ? ou élargir le sujet ? Mica 7 février 2008 à 08:28 (CET)

Il est vrai que des positions aussi confuses ,doivent être résumées...ça pourrait peut être mis en 10 lignes avec renvoi sur un autre article, en effet, sinon,il faudait revoir TOUT les présupposés de l'article secte. On voit très bien que le POV sociologique progresse(il aurait mieux valu que le rapport Guyard commence par là...Tweene/18 (d) 7 février 2008 à 10:10 (CET)

Un article spécifique Lutte anti-sectes en France se justifie par le conflit dans l'article Secte entre la nécessité de ne pas faire trop franco-centré et l'évidence que la France tient beaucoup de place dans cette lutte et avec des caractéristiques particulières. De plus, un article intitulé "secte" propose un contenu qui n'est pas obligé de s'étendre sur la "lutte contre...". J'approuve l'idée. Même si le transfert va être délicat --A t ar a x i e--^d 7 février 2008 à 10:26 (CET)

De plus ça permettra de lier aussi l'article à partir de laïcité en France qui comporte un paragraphe sur la question. Qu'est ce que vous voyez comme points délicats - à part le résumé lui-même ? Mica 8 février 2008 à 17:55 (CET)

Je regardais l'article tout à l'heure et je ne voyais pas d'obstacle "technique" à ce transfert (le seul obstacle serait que des contributeurs ne soient pas d'accord sur le principe). Il suffit que le résumé "France" soit à peu près de la taille de celui des autres pays et pour le reste un coupé-collé (avec une nouvelle introduction peut-être) me semble suffisant. Mais peut-être suis-je un peu expéditif ? --A t ar a x i e--^d 8 février 2008 à 18:12 (CET)

Tu crées une sous-page chez toi pour présenter une ébauche de la structure, Mica ? --A t ar a x i e--^d 8 février 2008 à 18:23 (CET)

Pour le nouvel article ? Je pensais aussi faire un coupé collé. Par contre on peut travailler dans une sous page au résumé de la situation en France, qui pourra aussi être le résumé introductif du nouvel article. Mica 8 février 2008 à 22:42 (CET)

J'ai commencé un résumé : Utilisateur:Mica/Lutte anti-sectes en France. A modifier !. Mica 9 février 2008 à 11:32 (CET)

Suite à travail sur la sous-page avec Ataraxie, ceci pourrait être l'intro du nouvel article Lutte anti-sectes en France du nouvel article, on copierait à la suite tout ce qu'il y a actuellement dans le paragraphe "France". Le résumé ci dessous viendrait le remplacer dans l'article :

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Dans ce contexte, la France s'est engagée dans une lutte dont l'objectif fut d'abord de "lutter contre les sectes" puis "de réprimer les dérives sectaires". La France est un pays laïc dont l'État doit respecter tous les cultes et n'en reconnaître aucun, ces mouvements sont donc à priori considérés comme licites et seuls leurs délits sont répréhensibles.

Plusieurs commissions d'enquêtes ont été initiées depuis le début des années 1980 à l'Assemblée nationale afin d'enquêter de manière plus approfondie sur le phénomène sectaire. Le gouvernement s'est également doté d'un nouvel organisme interministériel appelé "MILS" quand il était question de "lutte contre les sectes" puis "MIVILUDES" pour "réprimer les dérives sectaires". :La tendance actuelle est de réduire l'activité de la MIVILUDES qui semble ne plus devoir jouer de rôle militant dans la lutte-anti sectes.
On s'en tiendrait à la sticte application de la loi.
D'autre part , des sociologues seraient désormais consultés ,étant plus à même de déterminer l'implication dans la société et le fonctionnement des "NMR" qu'un organisme à but répressif .

En 1995, une commission parlementaire composée de (untel et untels ) .......à publié une une liste de 173 mouvements jugés sectaires et proposé des modifications de législation qui ont mené au vote de la loi About-Picard en 2001. La liste de sectes, très controversée, a été officiellement abandonnée en 2005.

En 2001, la loi About-Picard a renforcé la législation sur la notion d'abus de faiblesse et a déterminé les cas où une organisation convaincue de dérives sectaires peut être dissoute. Elle accorde à certaines associations anti-sectes, très actives, le droit de se porter partie civile dans les procès.

La France est un des pays les plus engagés dans cette lutte en Europe et à l'origine de positions controversées qui lui valent quelques critiques, y compris de l’Assemblée parlementaire européenne .

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Qu'est ce que vous en pensez ? Mica 9 février 2008 à 14:26 (CET)

A propos des phrases en gras proposées en ajout par Tweene18

• pour la Miviludes c'est trop tôt pour en parler ici, pour le moment il n'y a qu'une déclaration d'une ministre qui n'est pas celle de rattachement de la mission. J'ai ajouté une mention dans l'article miviludes, elle pourraiy y être un peu plus détaillée, mais il ne faut pas faire trop de suppositions, et dans l'article secte, il vaut mieux attendre d'être sûrs.
• pour la commission, je ne comprends pas, on a pas sa composition détaillée ?

Je crois de toute façon qu'il ne faut vraiment garder que les grandes lignes ici, comme pour les autres pays. Mica 11 février 2008 à 08:05 (CET)

Comme il ne semble pas y avoir d'objection de fond, mais juste des améliorations à discuter dans le résumé, je m'occuperai de la scission demain. Mica 12 février 2008 à 11:26 (CET)

Commission

1 - Je voulais juste dire ; une commsision composée de 13 députés . 2 Commentaire Il serait aussi temps que les 6 signataires de cette liste assument leurs actesTweene/18 (d) 12 février 2008 à 13:21 (CET)

Massimo Introvigne a fait observer que sociologiquement,il existe des cycles de 10 ans...CAD qu'un mouvement d'aversion pour les sectes au bout de 10 ans se meut en un intérêt croisant, voire (ça j'ai du mal à le croire, en sympathie...A suivre , tout comme le travail de MIca.--Tweene/18 (d) 13 février 2008 à 08:31 (CET)

Pour info (2)

http://forums.nouvelobs.com/1273/Marc_Andrault.htmlTweene/18 (d) 7 février 2008 à 13:18 (CET) http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/politique/20080220.OBS1451/les_sectes_sont_un_nonprobleme_en_france.html--Tweene/18 (d) 20 février 2008 à 13:40 (CET)

cette liste n'est décidément plus soutenue par personne : les gvts successifs recommandent de ne pas l'utiliser et maintenant la désavouent carrément, le type des RG qui l'avait fourni revient dessus; et même le dernier carré de députés genre Brard admet du bout des lèvres qu'elle est totalement obsolète. Je l'enlève de l'article. Mica 20 février 2008 à 14:03 (CET)

Cela semble logique ...Tweene/18 (d) 20 février 2008 à 14:51 (CET)

Étymologie

Le paragraphe « Dans d'autres cultures que la française ... » est faux, cult à aussi en anglais des connotations positives et négatives, connotations positives que l'on retrouve en français dans des expressions comme film culte. - phe 10 février 2008 à 21:17 (CET)

Le paragraphe exprime assez correctement la réalité. Le mot culte est en effet plus positif en français que le mot secte alors que la règle est inversée en anglais. En France on dit généralement "secte" pour désigner le problème, en anglais, on dit "cult". C'est un phénomène objectif et le fait que ce soit un abus de langage dans les deux cas ne contredit pas la pratique qu'évoque le paragraphe, cordialement --A t ar a x i e--^d 11 février 2008 à 08:28 (CET)

Nouvel article Lutte anti-sectes en France

J'ai fait la scission proposée plus haut, pensez à prendre le nouvel article en suivi. Mica 13 février 2008 à 10:19 (CET)

Et maintenant ?

Après ménage, quelles sont à votre avis les lacunes dans l'article ? Mica 20 février 2008 à 14:26 (CET)

A vérifier...Je vois ça dans une semaine (pas avant)...

Mon sentiment est que cela doit se débarrasser encore de termes pompeux --Tweene/18 (d) 20 février 2008 à 14:52 (CET)

scandales

Je suis un peu effrayé par ces scandales, dans lesquels pour certains il s'agit semble t'il des crimes et non de suicides des intéressés... Serait- il possible de les répartir en premier lieu par pays et par dates ? De plus savons nous si l'histoire d'accusation de viol pour les Lotus d'Or a été fianelement retenue contre G Bourdin ?--Tweene/18 (d) 10 mars 2008 à 17:42 (CET) De + , le mot scandale ne me semble pas approprié...Un scandale c'est surtout pour une affaire de moeurs , non?

Au départ ils étaient par date; je les ai classé d'abord par "thème", c'est à dire que j'ai séparé les suicides du reste. Mais on a sûrement pas besoin d'une liste exhaustive ici, il faudrait plutôt garder quelques exemples qui illustrent le propos. Mica 13 mars 2008 à 00:51 (CET)

A mon avis, faudrait prendre en considération les évènements majeurs

(sanglants) les affaires judiciaires avérées ,mais pas les on-dit...Je me demande si l'opinion suffit à faire un article d'encyclopédie Tweene/18 (d) 13 mars 2008 à 12:43 (CET)

Tsss, on sait bien que non, arrête un peu. J'ai pas tout relu, mais il me semble qu'il s'agit de faits avérés; reste à savoir pourquoi on les a listés ici. Si le but est juste de dire que ces "suicides" collectifs et autres scandales ont choqué l'opinion, il faut garder quelques exemples, toute cette liste alourdit le texte.

Il y a d'autres aspects des dangers qui ne sont pas du tout traités hors de ces côtés "scandales" : l'infiltration des systèmes politiques (on en parlait un peu, mais dans la partie sur la France, il faudrait le reprendre ici) et la question de la protection des enfants. Mica 16 mars 2008 à 12:05 (CET)

Bonne humeur ?

Par pitié, ne pourrait on pas mettre une petite photo sur cet article ? Je sais que le sujet ne s'y prête pas, mais là on a envie de se tirer une balle vers la moitié de l'article. Cordialement. Tibo217 (d) 1 août 2008 à 03:57 (CEST)

Ben, il y a bien des photos de Waco, mais je ne suis pas sûre que ça va égayer ! C'est délicat de mettre une photo d'un mouvement particulier, ça équivaut à dire "voici une secte" ;il n'y en quasiment pas non plus sur les articles des autres wikipedia sauf es:Secta . Mica (d) 1 août 2008 à 16:01 (CEST)

Un peu plus neutre tout en restant évocateur, les maisons de la communauté de Jonestown au Guyana avec une légende de ce genre --A t ar a x i e--^d 1 août 2008 à 18:10 (CEST)

Les maisons de la communauté de Jonestown, Guyana, lieu d'un suicide collectif qui a attiré l'attention mondiale sur la problématique des nouveaux mouvements religieux

La photo d'Ataraxie me parait sympa Tibo217 (d) 1 août 2008 à 20:13 (CEST)

Très drôle...Pourquoi pas plutôt une cérémonie du Klu-kux Klan?Tweene/18 (d) 1 août 2008 à 21:16 (CEST)

Non, le KKK, ce n'est pas possible, on en parle pas dans l'article et il ne me semble pas l'avoir vu cité dans les sources utilisées jusqu'à présent. Je crois qu'il sera plus facile de choisir des photos appropriées pour le corps de l'article qu'en intro. Mica (d) 1 août 2008 à 21:46 (CEST)

Bon, Salut Mica...Il en sera peut être question dans le prochain rapport...En attendant....

On va faire pire ,pourquoi pas Brard en petite tenue ?Tweene/18 (d) 1 août 2008 à 23:45 (CEST)

Et Raël en petite tenue, il y a ça quelque part ? (Oh le vilain blasphème...) Tibo217 (d) 2 août 2008 à 00:20 (CEST)

Du moment que ça reste de l humour...Tweene/18 (d) 2 août 2008 à 07:42 (CEST)

Un diaporama humoristique sur l'article secte ? Le sujet ne s'y prête guère, tous les "protagonistes" prennent cela très au sérieux. Des images peuvent toujours être trouvées pour alléger le pavé mais la sélection des images deviendra vite une orientation nouvelle qu'il va falloir gérer. Entre ceux qui ne mettront que des autobus carbonisés et ceux qui voudront afficher des communautés joyeuses qui dansent dans les prairies, nous risquons de détourner l'attention d'un texte qui a trouvé un équilibre relatif. Une photo de l'assemblée nationale ou d'une commission parlementaire débattant du sujet serait sans doute la seule image acceptable que l'on puisse trouver de ce point de vue--A t ar a x i e--^d 2 août 2008 à 08:33 (CEST)

Y a de l'idée...Mais il y a encore trop d'acrimonies, pour qu'on en rie.Restons en la.C'était juste un trait d'humeur, d'humour...Tweene/18 (d) 2 août 2008 à 09:28 (CEST)

Bon, on met l'image proposée par Ataraxie dans le paragraphe sur les scandales autour des sectes ? (bien que je la trouve plus angoissante qu'un bus cramé : un petit lotissement si ordinaire ...).

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Dans celui sur les sectes historiques, je pense que le mieux est d'illustrer les premiers chrétiens, mais je n'aime pas l'image des catacombes mise sur es:Secta. Mica (d) 2 août 2008 à 14:57 (CEST)

si il fallait en passer par là,le lion est très réussi..Mais je ne trouve plus ça drôle .Tweene/18 (d) 2 août 2008 à 19:45 (CEST)

Non, le sujet n'est pas spécialement drôle. Mais si tu as d'autres suggestions, explique toi. Mica (d) 2 août 2008 à 20:50 (CEST)

Très joli le gourou ! La seule réserve que j'ai sur cette série d'illustrations est sur les TJ; elle est tout à fait appropriée, mais suppose que le lecteur a lu le paragraphe où elle est insérée. Bon, on va dire que oui . Mica (d) 3 août 2008 à 13:50 (CEST)

Je me suis interrogé aussi, suite à ta remarque justifiée plus haut. C'est donc discutable. En même temps <TI inflammable>Les TdJ sont à la fois un de ces groupes dont on parle systématiquement quand on parle de "secte", et en même temps le groupe qui me semble le plus susceptible d'obtenir la reconnaissance "religion" au moins par ressemblance</fin TI inflammable>, ce qui me donnait l'impression d'une sorte d'équilibre qui satisferait tout le monde.--A t ar a x i e--^d 3 août 2008 à 14:09 (CEST)

Oui, ils sont en train d'obtenir cette reconnaissance, y compris en France. La solution est sûrement de peaufiner le commentaire de la photo pour ceux qui passeront juste sur l'article sans le lire.

J'avais aussi pensé mettre une photo de l'armée du Salut, qui caractérise peut être mieux pour tout le monde le côté évolutif de l'appelation (enfin j'espère). Il n'en est pas encore question ici, sauf dans la phrase de Mayer qui arrive un peu hors de propos plus loin; mais il faudrait de toute façon rajouter dans ce paragraphe la classification de Bryan Wilson, pour qui c'est un exemple caractéristique. Mica (d) 3 août 2008 à 14:47 (CEST)

Zoli tas d'images

Sacré Ataraxie ! N'oublie pas d'ajouter encore plein de têtes de gourous (ou gurus), j'adore voir la tête de ces guignols en folie ! Warp3 (d) 3 août 2008 à 22:06 (CEST) signature complète

On va essayer de faire une encyclopédie et pas un forum... j'ai demandé les photos pour illustrer la page, ce qui la rend beaucoup plus lisible et agréable. Je pense qu'on est tous d'accord là dessus, pas besoin de rajouter des commentaires douteux. Tibo217 ^{salon litteraire} 3 août 2008 à 22:16 (CEST)

Deux ou trois images judicieusement choisies, très bien... Pas une palanquée d'un peu de tout... Est-ce la 1ère option que tu aurais choisi, Tibor217 ? Warp3 (d) 3 août 2008 à 22:26 (CEST)

La photo de l'assemblée nationale m'apparait de trop, sinon il n'y a pas tant d'image que ça - à comparer avec athéisme par exemple, ou le nombre d'images est à peu près identique à celui de cet article. Pour la photo de l'assemblée nationale, je pense que personne ne t'en voudra de demander son retrait, mais en le demandant avec les règles qui s'appliquent à WP, ça passe toujours beaucoup mieux. Tibo217 ^{salon litteraire} 3 août 2008 à 22:31 (CEST)

@ Mica : à propos de ma modification de la légende sous la photo de l'assemblée nationale : Tu as raison de dire que cela ressemble à du vandalisme. J'ai été excessif et je le regrette. Le but final était d'attirer l'attention et je n'ai JAMAIS voulu que cette légende reste à demeure, de toutes façons. Mais c'est une chose qu'il ne vaut mieux pas faire, même temporairement. Encore toutes mes excuses et merci d'avoir fait le nécessaire sur ce point précis. Warp3 (d) 4 août 2008 à 01:17 (CEST)

Ok, passons à autre chose. Mica (d) 4 août 2008 à 22:18 (CEST)

Intro

J'ai restauré l'ancienne intro. C'est vrai que la première phrase pourrait sûrement être mieux formulée, mais il ne faut pas la supprimer, l'appellation « secte » était aussi utilisée dans des religions où il n'y a pas vraiment de dogmes tel qu'on les connait dans le christianisme. Mica (d) 4 août 2009 à 21:47 (CEST)

Notoriété de Régis de Ricquebourg

Régis Dericquebourg est Maître de Conférences en psychologie sociale à l'université Charles de Gaulle à Lille. Il est membre du groupe de sociologie des religions et de la laïcité au CNRS , ce qui autorise , à mon avis, sa présence sur Wiki. Cordialement Tweene/18 (d) 17 janvier 2010 à 11:38 (CET)

Secte et enfants

J'ai placé un bandeau sur la section d'aujourd'hui. J'espère que l'IP sera disponible pour discuter avec nous. Premièrement, il faudrait neutraliser un peu le passage. Je rappelle que même si le mot secte est employé le plus souvent pour désigner des groupe à comportement "sectaire" (manipulation, exclusion, ...) et qu'en soit il y a une tendance à les définir implicitement comme mauvaise, il y a aussi d'autre groupes philosophiques ou religieux qui ont des interprétations différentes des grandes religions et leur propre croyances. Qui sont, au sens propre, des sectes, mais qui ne manipulent pas forcément les enfants. Si vous voyez ce que je veux dire.

Deuxièmement (et la raison du choix de ce bandeaux), je suppose que la plasticité des jeunes cerveau face à la manipulation est vérifiable, mais est-ce réservé aux sectes ? Ce que j'entends par là c'est simplement que les informations de ce genre seraient plus propice dans un article traitant explicitement du sujet. manipulation mentale ? peut-être... Ou faudrait jeter un œil pour voir si il n'y aurais pas un passage comparable ailleurs. L'idéal serait probablement de mentionner quelques part la vulnérabilité des enfants, mais laisser le soin des explications complètes à un article plus pertinent.

Si quelqu'un à d'autre avis ? --Iluvalar (d) 28 janvier 2010 à 18:17 (CET)

Grosse erreur d'étymologie

L'article affirme que le mot secte est dérivé du latin sequi (suivre) en utilisant l'argument suivant : secta est le participe passé de sequi. L'éthymologie secare (couper) serait donc une erreur. C'est évidemment exactement l'inverse : c'est le verbe secare qui donne sectum, là où sequi donne secutum. Il est donc impossible de former secta à partir du verbe sequi. Secte provient bien du verbe couper, tandis que sequi a donné, par exemple, persécuter. Voir à ce sujet les pages du wiktionnaire sur "sequor" et "seco"... Merci de corriger :)

Eglise évangélique vaudoise

Je suis plus qu'étonné de voir l'Eglise évangélique vaudoise considéré comme une secte... elle ne correspond à aucune définition du terme secte. Pour s'en convaincre, il suffit de cliquer dessus afin de voir l'article qui lui correspond.

Soit dit en passant, elle est tout sauf catholique. Il faudrait peut-être créer une partie "sectes protestantes". Il y a pas mal de mouvements protestants qui sont sectaires au sens sociologique du terme, et qui frôlent la secte dans les autres sens du terme.

En attendant, je supprime. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Yaasm (discuter)

Pas de soucis - je suis également un peu surpris de les y voir. Popo le Chien ^ouah 17 janvier 2011 à 22:00 (CET)

Je ne comprends pas pourquoi il faudrait retirer ce lien plus que les autres de la liste, qu'est-ce que l'inclusion de cet article a de plus étonnante par rapport aux autres cités au même endroit ?

Adamites, Amish, Arianisme, Bogomilisme, Catharisme, Donatisme, Doukhobors, Église hussite et Huttérisme, Mennonitisme, Orthodoxes vieux-croyants, Société religieuse des Amis, Église évangélique vaudoise

C'est peut être toute la liste qui devrait être supprimée si elle n'est pas sourcée. Le lien avec ce groupe ne semble pas inédit, cet article [1] et peut-être ces liens [2] [3]. Cette liste est là depuis depuis 1 an et demi [4] et s'intitulait à l'origine « Dans la chrétienté ». –Akeron (d) 17 janvier 2011 à 23:12 (CET)

« elle ne correspond à aucune définition du terme secte ». Bah si. L'adjectif « évangélique > trahis même l'origine qui plus est. Du coup, même pas besoin de cliquer sur le lien. Iluvalar (d) 18 janvier 2011 à 00:40 (CET)

Soit cette Église est comprise dans une liste officielle de "sectes", comme celle de 1995 en France, et alors, l'article peut mentionner qu'elle en fait partie, soit elle est une secte au sens sociologique du terme, une ramification d'une Église plus ancienne (ce qui pourrait être l'explication ici), soit elle n'a rien à faire dans la liste (et les autres non plus). Ce n'est pas parce que l'usage populaire du mot secte se fait "à l'intuition" que le contributeur de Wikipédia doit faire pareil. K õ a n--^Zen 18 janvier 2011 à 07:18 (CET)

C'est un peu ancien dans ma mémoire, mais il s'agissait plutôt d'une liste de sectes au sens cité dans l'intro (la définition même de ce mot étant très variable) : Le mot secte a d'abord désigné soit un ensemble d'individus partageant une même doctrine philosophique, religieuse, etc. soit un groupe plus ou moins important de fidèles qui se sont détachés de l'enseignement officiel d'une Église et qui ont créé leur propre doctrine. Certaines sont considérées comme héréthiques par l'Eglise catholique, Il y aurait sans doute un reclassement plus précis à faire dans ce sens.--Maithe38 (d) 24 janvier 2011 à 19:31 (CET)

La question n'est pas de savoir si cette liste est exacte ou pas et si l'église vaudoise se trouve être une secte catholique ou pas, mais de savoir si cette liste la mentionne comme tel.A chacun de juger si c'est opportun ou pas,mais cela n'entre pas en ligen de compte.Tweene/18 (d) 25 janvier 2011 à 13:22 (CET)

Je ne sais pas bien citer alors je met juste des guillemets, désolé : "« elle ne correspond à aucune définition du terme secte ». Bah si. L'adjectif « évangélique > trahis même l'origine qui plus est. Du coup, même pas besoin de cliquer sur le lien. Iluvalar (d) 18 janvier 2011 à 00:40 (CET)" D'une part je ne vois pas le rapport entre évangélique et secte. Il n'y a aucun rapport entre les Eglises Evangéliques au sens habituel du terme et l'Eglise Evangélique vaudoise, à part bien sûr leur appartenance au christianisme. Mais leur structure, leur fonctionnement, leur âge (différence de naissance de plusieurs siècles) sont complètements différents. Le fonctionnement de l'Eglise évangélique vaudoise est plus proche de l'Eglise catholique que des Eglises Evangéliques (je parle ici du fonctionnement sociologique, pas du contenu de leurs enseignements respectifs. D'autre part l'Eglise vaudoise ne correspond pas à la définition sociologique d'une secte, pas plus qu'aux autres définitions du terme données dans cet article. Par rapport au terme catholique, ce que je vouais dire dans ma première remarque, c'est qu'elle est classé en tant que "secte catholique" alors qu'elle ne se considère pas (et depuis plusieurs siècles) comme rattachée au catholicisme, à la différence d'autres sectes qui s'en revendique (secte ou branches dissidente dont l'inclusion dans le terme secte serait discutable) Quant à la suppression de tous les autres exemples de sectes (ce qui a été fait), je ne suis pas forcément de cet avis car des exemples aident à la définition, et il est bien dit dans l'article que le terme secte n'est pas forcément à comprendre de manière péjorative ou dangereuse.

(si quelqu'un veut bien arranger mon texte ou m'expliquer comment on répond plus correctement avec la manière de citer ... les balises sont un peu complexes pour moi. Merci beaucoup)

Evidemment

'Eglise vaudoise ne correspond pas à la définition sociologique d'une secte,mais tout le monde içi s'en moque, du moment qu'elle a été citée dans ce rapport nébuleux,c'est cuit...Il y en a bien d'autres qui peuvent trouver cette liste irrationnelle et digne de la Halde.Mais cela voudrait dire que certains mouvements y sont de leur plein gré et pas d'autres.Il y a des tas d'énormités dans ce rapport. ils n'y ont pas mis les mouvements intégristes juifs ou arabes présents en France par ex...Ils ont cité des mouvements qui n'existent plus.cela sensibilise à un problème majeur de la société française:tu peux diffamer définitivement, lourdement ,anonymement et sans risque si tu es proche du pouvoir.Voilà ce que j'en conclue.Faites un procès, on peut les toucher par l'argent.Je suis sincèrement désolé de cette situation Tweene/18 (d) 10 février 2011 à 18:27 (CET).

Je ne suis pas certains qu'elle soit dans ce rapport ... je ne peux pas vérifier. Cependant, puisque dans l'article la liste a été supprimée et que le sujet porte à polémique, je ne suis pas absolument certain qu'il faille remettre une liste... alors la question de ce qui serait dans cette liste devient purement théorique. (Yaasm)

Lien avec le terme anglais 'sect'

Il faudrait changer le lien avec l'article anglais 'sect'. Ce lien est incorrect car le terme français secte se rapproche plutôt du terme anglais 'cult'. Sect n'a pas le côté péjoratif que le terme français possède.

Section "les sectes de nos jours"

Le paragraphe que j'ai supprimé doit être rédigé autrement et ne pas atterrir comme un cheveu sur la soupe dans une section au titre déjà évasif. Dire "récemment, les sectes" font ceci et font cela, ne veut rien dire par exemple. On pourrait par exemple le formuler en "selon l'unadfi, infiltrer les entreprises par le biais du développement personnel est une stratégie de secte". Encore faut-il déterminer où cette affirmation serait pertinente dans le développement. Par conséquent, merci de ne pas larguer des morceaux de texte sans contextualisation. K õ a n--^Zen 16 février 2011 à 16:11 (CET)

Ah zut j'avais pas vu cette intervention. En fait justement j'ai trouvé que l'ajout allait bien dans le contexte, un peu comme une sorte de conclusion, e.g. "traditionnellement c'est religieux, mais depuis quelques années on voit une extension dans les activités de développement personnel". La formulation peut-être à revoir (quoique pas vraiment dans le sens que tu proposes, qui laisse planer le doute sur le fait que cela soit vrai alors que l'unadfi donne une bibliographie conséquente), mais l'info est pertinente. Popo le Chien ^ouah 16 février 2011 à 16:51 (CET)

Disons que le paragraphe introduit à la fois les notions de "nouveaux mouvements", de "choix de croyances" et de "groupes totalitaires" sans les distinguer ni les définir et termine sur "les sectes". Je pense qu'il faudrait ne pas donner l'impression d'un pot-pourri d'autant plus que le développement personnel est une catégorie spécifique assez claire, elle. K õ a n--^Zen 16 février 2011 à 16:55 (CET)

Ok. Popo le Chien ^ouah 16 février 2011 à 18:02 (CET)

typologie des sectes

"Au XIXe siècle, les sociologues Max Weber et Ernst Troeltsch définirent la secte comme un groupement religieux extrémiste, intransigeant et en rupture avec la société. "

Là je suis super étonné, je crois vraiment pas que ce soit ça qu'ils aient dit ... ce n'est justement pas ce sens du mot secte qui est sociologique ... ce rajout, c'est nouveau ? Je me souvenais pas d'une telle bourde dans l'article... en tout cas je supprime. La citation de Champion est suffisante pour comprendre le sens sociologique du mot "secte". Yaasm (d) 25 février 2011 à 22:11 (CET)

Lavage de cerveau, viol des consciences, manipulation mentale etc.

@ Lpele (d · c · b). Il faut éviter de faire dire à une source ce qu'elle ne dit pas [5]. Celle-ci[6] est explicite : « le « lavage de cerveau » reste inconnu du droit criminel français. Les opposants à la création d’une incrimination spécifique rétorquaient que dans un domaine aussi sensible que celui du for intérieur, elle porterait fatalement atteinte à la liberté de conscience (…) la création d’une incrimination telle que “le viol des consciences” [avait] été écartée jusqu’à présent en raison des dangers qu’elle ferait peser sur la liberté d’opinion ». Il ajoutait : « Les adhérents des sectes sont très généralement des adultes libres de tout lien de subordination à l’égard de leur entourage. Ces deux raisons apportent donc des limites certaines à l’action de la puissance publique. ». Ces arguments ont aussi convaincu la Commission d’enquête parlementaire de 1995 de renoncer à l’adoption d’une telle incrimination contraire, selon elle, « au principe de la liberté d’expression« la création d’un délit spécifique de manipulation mentale « [n’était] pas opportune » dès lors qu’un amendement à l’article 313-4 du Code pénal était possible, article qu’elle a suggéré de déplacer dans le Code « pour ne pas concerner uniquement les actes préjudiciables concernant les biens »5.(…) la loi About-Picard est un texte de compromis : il a fait disparaître les termes controversés de « manipulation mentale » et a prévu l’aménagement de l’article 313-4 du Code pénal. (…) L’article réprimant l’abus de faiblesse a été déplacé pour être inséré dans la partie du Code pénal consacrée aux crimes et délits contre les personnes.». La loi About-Picard en "déplaçant" l'abus de faiblesse dans la section des délits contre les personnes à généré un "élargissement" de l'abus de faiblesse (qui ne concernait auparavant que "les biens"), mais n'a pas créé (suite aux débats) d'abus nouveaux de type "lavage de cerveau", qui sont des concepts controversés[7] (comme le mot secte, d'ailleurs) et ne figurent donc pas dans les textes de loi. K õ a n--^Zen 22 août 2011 à 13:03 (CEST)

Au sujet de ce conflit d’édition [8] :

• 1 – la loi about-picard n’a, justement, pas créé d’infractions nouvelles (d’où ma correction en « dispositions »)
• 2 – les textes de loi, dont la loi about-picard n’utilisent, pas les termes « sectes » ou « mouvements sectaires » (ou « mouvement considéré comme sectaire »), parce que ce ne sont pas des notions juridiques (d’où ma modification, à partir du texte de loi en source : « personnes morales » ayant déjà fait « l’objet de condamnations pénales » et « pratiquant la sujétion psychologique »)
• 3 – la loi n’incrimine pas le « lavage de cerveau » puisque la notion n’est pas juridique non plus, et qu’elle a (en plus des expressions « manipulation mentale » « viol de la conscience ») été l’objet de débats contraignant le législateur à les rejeter dans leur rédaction. L’expression « sujétion psychologique » est cependant utilisée deux fois dans le texte de loi [9] (pour information, ce terme avait fait craindre à certains observateurs que les tribunaux se jugent incompétents pour les mêmes raisons [10] [11] + lire également La manipulation mentale – Sociologie des sectes en France, Arnaud Esquerre, Éditions Fayard, 2009).

Le commentaire de la MIVILUDES est très clair sur tous ces points, par conséquent merci de ne pas rapporter autre chose dans l’article que ces faits. L’encyclopédie se construit correctement en respectant les textes sources plutôt qu’en exposant ce que l’on croit avoir compris, surtout quand il est question de sujet sensibles. Cordialement, K õ a n--^Zen 27 août 2011 à 09:25 (CEST)

Absolument n'importe quoi ce que vous dites. Outre les commentaires de la milivitudes, j'avais aussi étudié attentivment le texte de loi intégral ce qui m'a permis de faire des contributions exactes contrairement aux votre. J'ai maintenant rajouté des références sur les textes concernés sur toutes mes contributions : il suffit de les lire , je n'ai pas le temps de polémiquer. La loi (voir le lien sur la page) a bien créé plusieurs infractions nouvelles, voir les articles 19 et 20 qui créent des délits nouveaux punissables d'amende ou de prison, ce sont des infractions. Dire comme vous qu'une loi crée des dispositions est un pléonasme ! Par définition une loi crée une ou plusieurs dispositions. Une disposition peut créer un droit, une interdiction, une infraction (voir Infraction en droit pénal français), modifier une disposition antérieure, définir un terme pour la suite, créer une institution, c'est extrêmement vague. (cf http://fr.wiktionary.org/wiki/disposition (Droit) Chacun des points que règle ou que décide une loi, une ordonnance, un arrêté, un jugement, un arrêt, etc. Les dispositions d’une loi, d’une ordonnance.) N'employez pas ce terme si vous ne comprenez pas sa signification. Je revenais en arrière à votre revert brutal en disant qu'un délit est une infraction et que la loi comporte 24 artciles donc 24 dispositions mais Akeron fait un nouveau revert brutal ! Lpele (d) 29 août 2011 à 00:13 (CEST)

Quant à votre modification de ma phrase où je parlais du nouveau cas d'incrimination de l'abus de faiblesse lorsque des techniques de pressions psychologiques conduisaient à des de graves préjudices, vous l'avez remplacé par une phrase énygmatique disant que l'"abus de faiblesse ne concernait jusqu'à présent que les biens" ?? en quoi cela aurait changé par la loi About Picard ? Avec votre curieuse formulation, il est impossible pour le lecteur de savoir en quoi cette nouvelle incrimination viserait le comportement des sectes !

Concernant le "lavage de cerveau", celui-ci n'est pas réprimé en tant que tel mais lorsqu'il pousse la secte à abuser des biens de la personne concernées, voir article 20 de la loi qui crée une cas nouveau à l'incrimination d'abus de faiblesse, je supprime cette mention, que vous trouvez trop polémique mais les "sujétions psychologiques réitérées " sont du lavage de cerveau en langage courant voir article 20 de la loi. Vous avez mal compris le commentaire de la milivitudes, il dit clairement que le "lavage de cerveau" n'était pas incriminé mais l'est maintenant, pas en tant que tel mais lorsqu'il conduit à un abus de faiblesse. Cependant, les parlementaires ont préféré un autre terme moins polémique. Ceci dit, WP n'est pas législateur et n'a pas à reprendre systématiquement la langue de bois absconde de "techniques de sujétions psychologiques" et je mettais donc entre parenthèse cette terminologie courante reprise par la Milivitudes. Lpele (d) 29 août 2011 à 00:49 (CEST)

Concernant les "associations antisectes" qui peuvent ester en justice, quelqu'un avait mis "très active", un autre a supprimé cela et mis "certaines associations anti-sectes" moi j'ai retiré le terme "certaines" qui est flou et j'ai mis "reconnues d'utilité publique" en mettant la référence sur l'article 2-17 du code de procédure pénale. Vous êtes revenu en arrière en mettant "Certaines association anti sectes", encore du vandalisme. Alors que je rajoute la référéence à l'arcile 2-17 du cpp, Akeron revient encore en arrière sous prétexte que ce serait "polémique" !!! . Merci de m'indiquer en quoi le terme "reconnues d'utilité publique" qui est précis, neutre et exact serait polémique!

Merci pour la leçon de morale "respecter les textes sources", vous faites plein de revert brutaux complètement injustifiés, détruisez le travail des autres et vous avez le toupet de faire des leçons de morale ! Vous croyez que j'ai que cela à faire de suivre les reverts abusifs sur WP et d'expliquer la loi à ceux qui ne savent pas la lire ou ne veulent pas la lire  ? Et je trouve assez incroyable l'énergie que vous dépensez pour maintenir l'article dans un tel état. Lpele (d) 29 août 2011 à 02:56 (CEST)

Si votre "travail" consiste à mal interpréter les sources, il doit être défait. Ce que je viens de faire à nouveau. Cette phrase résume à elle seule votre incompréhension des règles de l'encyclopédie « WP n'est pas législateur et n'a pas à reprendre systématiquement la langue de bois absconde (des juristes) », d'autant plus déplacée dans cet exemple que le choix des mots était un élément crucial dans ce débat. K õ a n--^Zen 29 août 2011 à 08:13 (CEST)

Une citation sans équivoque de M. Vuilque sur la non création d'infration à cette occasion. Elle pourrait éventuellement être ajoutée à l'article :

M. Philippe Vuilque - En première lecture, nous avions décidé de créer une nouvelle infraction, « le délit de manipulation mentale », en sachant que cela susciterait un débat et, surtout, indisposerait les sectes. Nous avons assez bien réussi, à en juger par le déchaînement de certaines d'entre elles, dont cette odieuse pompe à fric qu'est la scientologie. La poursuite du débat au Sénat a permis de parvenir à une solution satisfaisante. Elle consiste, au lieu de créer une incrimination nouvelle, à préciser le délit d'abus frauduleux de l'état de faiblesse, ce qui permettra de réprimer les dérives sectaires, sans risquer de porter atteinte à la liberté de conscience. [12] K õ a n--^Zen 29 août 2011 à 10:00 (CEST)

Vous êtes indécrotable, inutile de discuter avec vous, un délit est une infraction, lisez ce que j'ai mis, oui il n'y a pas eu de nouveau délit de "manipulation mentale" mais un nouveau délit d'"abus de faiblesse", c'est donc une nouvelle infraction. J'appelle un médiateur. Lpele (d) 29 août 2011 à 10:24 (CEST)

L'abus de faiblesse n'est pas un nouveau délit, il existait évidemment avant la loi AP. Il a été "élargi", selon l'expression utilisée par les sources. Je vous ai fourni les références, là où vous donnez vos interprétations personnelles. K õ a n--^Zen 29 août 2011 à 10:58 (CEST)

Il y a bien une nouvelle infraction, l'article 223-15-2 du code pénal qui n'existait pas avant. Et la propagande sectaire à la jeunesse est punie de 50 000 francs d'amende, c'est un nouveau délit.Lpele (d) 29 août 2011 à 11:17 (CEST)

Ces assertions sont fausses et j'ai expliqué pourquoi (et sourcé ma modification dans l'article, contrairement à vous). Votre insistance va finir par constituer, elle, un vandalisme. D'autant plus que vous demandez des médiateurs, mais faites votre "justice" vous-mêmes. K õ a n--^Zen 29 août 2011 à 11:23 (CEST)

En quoi seraient elles fausses ? Mon unique source c'est le texte de loi voté !J'essaie d'améliorer le texte en rajoutant des références mais vous n'en tenez même pas compte et faites des reverts brutaux ! Sérieusement en quoi votre phrase sur l'abus de faiblesse qui ne concernerait que les biens aurait elle un sens ? Vous n'avez pas répondu à la questionLpele (d) 29 août 2011 à 11:27 (CEST)

Le simple fait que vous posiez cette question indique que vous n'avez pas lu ou pas compris le texte de loi et le commentaire de la MIVILUDES. Mais regardez l'article : vous avez gagné, le bandeau de R3R fige l'article sur votre version et je vais m'en désintéresser, je n'ai pas plus de temps à perdre à démontrer les évidences. K õ a n--^Zen 29 août 2011 à 11:31 (CEST)

Le texte de loi est très clair, voir les articles 19 et 20 de la loi, merci de dire en quoi la version actuelle aurait une inexactitude plutôt que de continuer à polémiquer. L'article 19 dispose "Est puni de 50 000 F d'amende le fait de diffuser, par quelque moyen que ce soit, des messages destinés à la jeunesse et faisant la promotion d'une personne morale, quelle qu'en soit la forme juridique ou l'objet, qui poursuit des activités ayant pour but ou pour effet de créer, de maintenir ou d'exploiter la sujétion psychologique ou physique des personnes qui participent à ces activités, lorsque ont été prononcées à plusieurs reprises, contre la personne morale elle-même ou ses dirigeants de droit ou de fait, des condamnations pénales définitives pour l'une ou l'autre des infractions mentionnées ci-après :[...] Les mêmes peines sont applicables lorsque les messages visés au premier alinéa du présent article invitent à rejoindre une telle personne morale. Les personnes morales peuvent être déclarées pénalement responsables dans les conditions prévues par l'article 121- 2 du code pénal des infractions définies au présent article. La peine encourue par les personnes morales est l'amende, suivant les modalités prévues par l'article 131-38 du code pénal.", il crée une amende et parle de "peine", c'est une infraction pénale, c'est tout simple. Lpele (d) 29 août 2011 à 11:42 (CEST)

Voir ma réponse sur la médiation que vous avez ouverte. K õ a n--^Zen 29 août 2011 à 12:14 (CEST)

J'ai fait une réponse à ton commentaire. En raccourci, je ne pense pas que coller au plus près du texte de loi, article 19 et 20 serait l'attitude, "populiste", "de racourci" et faite "d'amalgames" que tu me prêtes. Mais arrêtons ce débat stérile, encore une fois, je ne souhaite pas entrer dans une polémique personne ou une querelle personnelle, seule le texte de l'article m'importe. Si tu as un commentaire précis à faire sur une locution de la version actuelle qui serait inexact, moi je reste ouvert à toutes les suggestions d'amélioration.Lpele (d) 29 août 2011 à 12:44 (CEST)

Eh bien, en l'état, même si je dois noter une amélioration qui va dans le sens de ma première modification, il manque les deux éléments cruciaux :

• on ne peut pas présenter ces dispositons comme de nouvelles infractions (puisque l'information pertinente ici est de souligner la controverse autour de ce qui a été appelé un "le risque d'une législation spécifique", et qui a contraint le législateur à louvoyer pour ne pas risquer de critiques sur les "droits de l'homme", ce qui n'est pas une information négligeable dans un article encyclopédique) en indiquant qu'il y a eu "aménagement" et non "création
• et vous occultez la nature de l'aménagement du second point, soit le fait que l'abus de faiblesse a été élargi aux personnes alors que cet abus ne concernait que la protection des biens auparavant.

Finalement, tout cela revient à dire que ma première modification (le revert vandale !) est la version la plus adaptée (en toute humilité, bien sûr) K õ a n--^Zen 29 août 2011 à 13:02 (CEST)

Concernant les atteintes aux droits de l'homme, l'article mentionne déjà "La France est un des pays les plus engagés dans cette lutte en Europe, et à l'origine de positions controversées qui lui valent quelques critiques, y compris de la part de l’Assemblée parlementaire européenne [37].", vous pouvez rajouter que c'est la compatibilité de la loi vis à vis des droits de l'homme (la liberté de religion) qui est critiquée. Ceci dit la loi a été promulgué, les recours devant le conseil constitutionnel rejetés s'il y en a eu, il y a même eu des recours devant la cour europénne des droits de l'homme concernant cette loi à l'initiative des témoins de Jéhovah, mais comme mentionné à la fin du commentaire de la milivitudes, ce recours a été rejeté. On peut mentionner cela mais je ne suis pas sûr que cela aille dans le sens de vos souhaits...Lpele (d) 29 août 2011 à 13:30 (CEST)

concernant l'abus de faiblesse, l'article 313-4 du code pénal a été abrogé par cette loi, a changé de section (au lieu d'être dans le chapitre concernant les délits contre les biens, il est dans celui conernant les personnes et a été réécrit. L'ancienne version de l'article 313-4 est le suivant "L'abus frauduleux de l'état d'ignorance ou de la situation de faiblesse soit d'un mineur, soit d'une personne dont la particulière vulnérabilité, due à son âge, à une maladie, à une infirmité, à une déficience physique ou psychique ou à un état de grossesse, est apparente ou connue de son auteur, pour obliger ce mineur ou cette personne à un acte ou à une abstention qui lui sont gravement préjudiciables, est puni de trois ans d'emprisonnement et de 2 500 000 F d'amende.", comme on peut le voir, ce qui change surtout, c'est l'incrimination nouvelle concernant les "sujétions psychologiques réitérées" et la circonstance agravante du 2ème alinéa lorsque le délit est fait par un groupement tel que les sectes. Il s'agit de réécriture technique qui n'apporte pas grand chose à l'article sur les sectes, mais pourrait avoir sa place dans un article plus centré sur le droit. La rédaction actuelle parle à raison "d'extension de l'abus de faiblesse". Le terme "incriminations" au lieu d'"infractions" pourrait être un compromis. voir http://www.cabinetaci.com/le-delit-d-abus-de-faiblesse-reprime-par-le-code-penal.html Lpele (d) 29 août 2011 à 14:36 (CEST)

Je maintiens, les faits n'ont pas changé parce que vous continuez à les analyser : on ne peut pas parler de deux infractions créées alors que vous citez une "extension" et une "limitation". Ce sont deux dispositions, qui pourraient éventuellement être appelées "aménagements" et je souligne une nouvelle fois que ce point est une information pertinente dans le contexte et non un détail (on a substitué la modification de l'abus de faiblesse existant à l'intention de créer le délit de manipulation mentale). Ensuite, l'extension,telle que je l'avais rédigée et sourcée, détaillait clairement la modification en question (des biens aux personnes, information claire et concise). Je n'ai aucune raison de modifier mon point de vue : ma formulation était la plus adaptée. K õ a n--^Zen 29 août 2011 à 16:40 (CEST)

le point central de la nouvelle rédaction de l'article 223-15-2 du code pénal est l'introduction d'une nouvelle condition où l'état de faiblesse est créé par les "sujétions psychologiques réitérées", point totalement absent de votre rédaction. Le déplacement de l'article dans le code pénal n'a aucun intérêt pour l'article sur les sectes et ne fait que rajouter de la confusion inutile, cela ne change pas fondamentalement la loi, sinon ceux qui étaient poursuivie antérieurement pour abus de faiblesse aurait été relaxé pour cause d'abrogation de la loi (de plus ma source citée précédemment ne parle pas des sectes pour ce changement). L'arsenal juridique actuel est plus important que les modifications de la loi.Lpele (d) 29 août 2011 à 17:41 (CEST)

C'est de l'interprétation à la sauce Lpele, nous n'avançons pas, je ne vois aucune raison de continuer un dialogue dans ces conditions. Je pense que tôt ou tard, vous découvrirez que votre méthode n'est pas compatible avec Wikipédia. K õ a n--^Zen 29 août 2011 à 17:45 (CEST)

Relisez les commentaires de la milivitudes sur la loi, elle insiste sur le fait qu'il y une nouvelle circonstance (l'état créé par les sujétions psychologiques) pour caractériser l'abus de faiblesse. Elle dit aussi qu'auparavant, cela ne pouvait être incriminé car le sujet était consentant alors qu'il n'a pu être consentant qu'à cause des sujétions psychologiques. Il rappelle que le sujétions psychologiques ne sont pas incriminée en tant que tel, mais que quand il y a abus frauduleux, notamment quand cela est gravement préjudiciable à la victime. A aucun moment, ce commenaire n'insiste sur le déplacement de chapitre de cet article dans le code pénal. Lpele (d) 29 août 2011 à 20:53 (CEST)

Puisque ce n'est pas assez clair avec les diffs, voici, copié-collé, la version de Lpele (d · c · b), telle qu'elle était quand je l'ai modifiée :

Finalement, ont été retenues 2 infractions nouvellement créées par la loi About Picard du 12 juin 2001 visant à incriminer les dérives sectaires :

• la limitation de la promotion des mouvements sectaires auprès de la jeunesse (le mouvement considéré comme sectaire lorsqu'il exploite ou mainien ses membres dans un état de sujétion psychologique ou physique ET lorsque ce mouvement ou ses dirigeants ont fait l'objet de plusieurs condamnations pénales pour certaines infractions (atteinte à la vie, violences, mise en péril de mineurs, exercice illégal de la médecine, fraudes, publicité mensongère...) ;
• l'extension de l'abus frauduleux de l'état d'ignorance ou de faiblesse (incriminant les techniques de "lavage de cerveau" qui abolissent le consentement du membre de la secte au point de commettre des actes qui lui sont "gravement préjudiciable").

et voici ma version :

Finalement, deux dispositions ont été créées par la loi About Picard du 12 juin 2001 :

• La limitation auprès de la jeunesse de la promotion des personnes morales qui pratiqueraient une sujétion psychologique ou physique lorsque cette personne morale ou ses dirigeants ont déjà fait l'objet de condamnations pénales pour certaines infractions (atteinte à la vie, violences, mise en péril de mineurs, exercice illégal de la médecine, fraudes, publicité mensongère...) ;
• L'extension de l'abus frauduleux de l'état d'ignorance ou de faiblesse aux personnes (il concernait jusqu'alors les biens).

L'expression de Lpele "ont été retenues deux infractions nouvellement créées" est fausse. Rien n'a été "retenu" (comme s'il y en avait eu plusieurs de proposées ?), ni "nouvellement créé". Et les deux lignes qui suivent ne mentionnent pas des infractions. Ne serait-ce que pour respecter le français, l'infraction ne serait pas la limitation elle-même, mais le fait de ne pas la respecter. Et la seconde n'est pas la création d'une infraction mais l'extension d'une existante. Ensuite, le contenu de la loi parle intentionnellement de "personnes morales" et non pas de "mouvements sectaires", simplement parce que les juges auraient pu s'estimer incompétent devant un tel qualificatif, puis la parenthèse évoque un "lavage de cerveau" qui serait incriminé, ce qui n'est pas mentionné dans la loi, j'ai expliqué pourquoi ça ne l'était pas, et pourquoi il est nécessaire d'être précis sur ces termes. De plus, même si c'est un point mineur, dire que la loi about-picard "vise à incriminer les dérives sectaires" est un commentaire personnel approximatif, la loi visait bien d'autres choses (ce serait trop long à décrire ici, mais je peux le faire) et parle spécifiquement de "prévention et répression". Bref, devant une telle rédaction aléatoire, il ne restait qu'à corriger. Ma version est au plus près du texte de loi, la sienne est une improvisation personnelle qui peut tromper le lecteur peu au fait de ce débat particulier (ce que Lpele reconnait pour sa part, d'ailleurs). Je n'imaginais pas que l'on doive passer autant de temps à se justifier sur une telle modification. Au final, cette petite affaire, au-delà même des faits, parle plus de la difficulté à faire accepter un travail pointilleux sur les sources quand les approximations semblent apparemment mieux tolérées, et je ne m'étends pas sur l'étiquette de vandale que l'on récolte au passage. K õ a n--^Zen 30 août 2011 à 09:02 (CEST)

Je rappelle les articles 19 et 20 de la loi qui a créé 2 nouvelles incriminations :

L'article 19 dispose "Est puni de 50 000 F d'amende le fait de diffuser, par quelque moyen que ce soit, des messages destinés à la jeunesse et faisant la promotion d'une personne morale, quelle qu'en soit la forme juridique ou l'objet, qui poursuit des activités ayant pour but ou pour effet de créer, de maintenir ou d'exploiter la sujétion psychologique ou physique des personnes qui participent à ces activités, lorsque ont été prononcées à plusieurs reprises, contre la personne morale elle-même ou ses dirigeants de droit ou de fait, des condamnations pénales définitives pour l'une ou l'autre des infractions mentionnées ci-après :[...] Les mêmes peines sont applicables lorsque les messages visés au premier alinéa du présent article invitent à rejoindre une telle personne morale. Les personnes morales peuvent être déclarées pénalement responsables dans les conditions prévues par l'article 121- 2 du code pénal des infractions définies au présent article. La peine encourue par les personnes morales est l'amende, suivant les modalités prévues par l'article 131-38 du code pénal.", il crée une amende et parle de "peine", c'est une infraction pénale, c'est tout simple. L'article 20 Après l'article 223-15 du code pénal, il est créé une section 6 bis ainsi rédigée : « Section 6 bis « De l'abus frauduleux de l'état d'ignorance ou de faiblesse" article 223-15-2 du code pénal Art. 223-15-2. - Est puni de trois ans d'emprisonnement et de 2 500 000 F d'amende l'abus frauduleux de l'état d'ignorance ou de la situation de faiblesse soit d'un mineur, soit d'une personne dont la particulière vulnérabilité, due à son âge, à une maladie, à une infirmité, à une déficience physique ou psychique ou à un état de grossesse, est apparente et connue de son auteur, soit d'une personne en état de sujétion psychologique ou physique résultant de l'exercice de pressions graves ou réitérées ou de techniques propres à altérer son jugement, pour conduire ce mineur ou cette personne à un acte ou à une abstention qui lui sont gravement préjudiciables. « Lorsque l'infraction est commise par le dirigeant de fait ou de droit d'un groupement qui poursuit des activités ayant pour but ou pour effet de créer, de maintenir ou d'exploiter la sujétion psychologique ou physique des personnes qui participent à ces activités, les peines sont portées à cinq ans d'emprisonnement et à 5 000 000 F d'amende.

Le texte intégral de la loi about Picard figure ici : http://www.miviludes.gouv.fr/IMG/pdf/Loi_2001-504_du_12_juin_2001-2.pdf

Article 21 : L'article 313-4 du code pénal est abrogé

L'article 313-4 du code pénal avait l'ancienne rédaction de l'abus de faiblesse : "L'abus frauduleux de l'état d'ignorance ou de la situation de faiblesse soit d'un mineur, soit d'une personne dont la particulière vulnérabilité, due à son âge, à une maladie, à une infirmité, à une déficience physique ou psychique ou à un état de grossesse, est apparente ou connue de son auteur, pour obliger ce mineur ou cette personne à un acte ou à une abstention qui lui sont gravement préjudiciables, est puni de trois ans d'emprisonnement et de 2 500 000 F d'amende.", comme on peut le voir, entre l'ancienne rédaction de l'abus de faiblesse de l'article 313-4 du code pénal et la nouvelle rédaction de l'abus de faiblesse dans l'article 225-15-2, ce qu'il y a surtout de changer, ce n'est pas le changement de chapitre (des infractions sur les biens aux infractions sur les personnes, ce qui n'a aucune conséquence juridique) mais c'est l'introduction d'une circonstance nouvelle concernant les "sujétions psychologiques réitérées", cette cirsconstance nouvelle est primordiale puisque c'est toute la raison d'être de la loi About Picard; Les commentaires sur et cela ne figure pas dans votre rédaction du paragraphe. L'article 225-15-2, 2ème alinéa ajoute aussi une circonstance agravante lorsque le délit d'abus de faiblesse est fait par un groupement tel que les sectes.

"Caractérise l’infraction nouvelle le fait de se servir, de mauvaise foi et par l’emploi de quelque stratagème, de l’état d’ignorance et de la situation de faiblesse non seulement d’une personne particulièrement vulnérable en soi (minorité et hypothèses classiques de particulière vulnérabilité tenant tant à l’âge, la maladie, qu’à une infirmité, une déficience physique ou psychique, un état de grossesse) mais aussi d’une personne soumise à une situation propre à altérer sa faculté d’appréciation du réel dans le but de « conduire [celleci] à un acte ou à une abstention qui lui est gravement préjudiciable ». C’est dire que la finalité du comportement coupable figure au nombre des éléments constitutifs du délit.

Le remplacement du délit de manipulation mentale par une extension du délit d’abus de faiblesse permet de lutter contre les dérives sectaires sans porter atteinte à la liberté de conscience. Les nouvelles dispositions devraient trouver à s’appliquer notamment en cas de décès consécutif au refus thérapeutique d’inspiration religieuse ou philosophique opposé par un sujet majeur s’il apparaît que c’est effectivement du fait des pressions exercées sur elle, que la personne a pris la décision de ne pas suivre le traitement médical approprié.

Dès la promulgation de la loi du 12 juin 2001, la mise en oeuvre de cette nouvelle incrimination a pu paraître délicate, notamment s’agissant de l’appréciation de l’état de sujétion -notion subjective s’il en est- et du préjudice subi. D’ailleurs, d’aucuns redoutaient que la notion dangereuse de manipulation mentale resurgisse ; certains voyaient même dans cette modification du texte un simple « tour de passe-passe », qui visait à maintenir sous un autre nom le délit de manipulation mentale. Or, comme l’avait fait justement observer le sénateur About, « C’est l’abus frauduleux d’état de faiblesse qui est réprimé, ce n’est pas l’état de sujétion. Celui-ci n’est pas un délit. Il n’est qu’une des conditions favorisant l’abus frauduleux. ».

Dans ce dernier paragraphe, on parle bien de "nouvelle incrimination", comme vu plus haut, j'ai suggéré de remplacer le terme "infraction" par "incrimination" (mais pas "disposition"). Il dit bien que la nouvelle incrimination porte sur l'"état de sujétion", or ce terme sujétion est absent de votre rédaction alors qu'il est absolument central. Dans la la dernière phrase, comme le rappelle le sénateur About, à l'origine de la loi du même nom contre les dérives sectaires, l'"état de sujétion" est une condition favorisant l'abus frauduleux de l'état de faiblesse. Personne (même moi) n'a j'amais dit que l'état de sujétion (que certains appellent "lavage de cerveau", "manipulation mentale"...) était réprimé en tant que tel. Mais pourquoi vouloir occulter à tout prix cette innovation dans l'arsenal répressif français (l'état de sujétion ne figurait pas auparavant dans le code pénal) ? http://www.miviludes.gouv.fr/IMG/pdf/Loi_No_2001_504_du_12_juin_2001_Commentaire_juridique.pdf Je ne véhicule aucun point de vue, la rédaction actuelle de l'article WP rapporte simplement la loi de façon totalement fidèle, alors que vous tentez désespérément une rédaction biaisée. Cela n'a absolument rien de personnel mais ici la situation juridique est parfaitement claire et votre rédaction n'aurait qu'un seul effet que d'introduire une confusion dans l'esprit du lecteur.Lpele (d) 30 août 2011 à 12:11 (CEST)

Compliqué

L'organisation de l'article est compliquée. On a l'impression de voir 56 définitions de la chose alternant la critique et la légitimité. La séparation entre la secte, comme concept ayant toujours existé, et la secte comme terme juridique accusatoire, doit être très claire et définir l'organisation principale de l'article. 1) Etymologie 2) Un concept apprécié différemment suivant les âges et les cultures 3) Définition juridique et condamnations associées (à travers les pays) . Eventuellement, 4) Un mythe dans la culture populaire— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.188.60.170 (discuter), le 20 avril 2016 à 23:25 (CEST)

Apparition des sectes dans les oeuvres de fiction

Bonjour, que diriez-vous d'ajouter une section "Apparitions dans la fiction" ?
Je pense que serait une bonne source de culture générale pour les gens qui s'intéressent
à la fiction, et cela leur permettrait de connaître les œuvres (BD, films...) qui parlent des sectes.
Toutefois, qu'en pensez-vous ?

Gjp-39 (discuter) 18 mai 2017 à 21:19 (CEST)

Oui pourquoi pas. --Cherche ^[Trouve] 19 mai 2017 à 08:14 (CEST)

C'est bon, j'ai rajouté la « nouvelle section » ! 😊
Gjp-39 (discuter) 19 mai 2017 à 09:35 (CEST)

Section "Lutte contre les sectes / En Chine"

Cette section manque de référence (j'ai ajouté une balise en conséquence). De plus elle souffre à mon sens d'un défaut de focalisation. Elle est censé traiter de la lutte contre les sectes en Chine et ne traite en fait que du Falun Gong et la partie la mieux sourcée ne parle de la France... Quant à l'argument développé dans la phrase concernant l'Unadefi, il est douteux : le reproche qui est fait au Falun Gong n'est pas d'être une secte mais de manifester contre la répression dont il est victime en Chine. Ce n'est pas le sujet de l'article. De plus l'article cité de l'Unadefi ne parle même pas de cette question (au passage : le lien est brisé) ! Globalement, j'estime que ce passage est mal sourcé et non neutre, j'ajoute un bandeau correspondant en attendant de prendre le temps de le réécrire et de remplacer la source de l'Unadefi par l'article originel de The Independent beaucoup plus complet. --Nibbler869 (discuter) 12 juin 2019 à 19:09 (CEST)

Point de vue trop local

La première phrase du résumé introductif ne donne que la doctrine officielle française récente. L'anthropologie religieuse définit la secte par opposition à une église. Un secte vise à la réforme, la salvation, la rédemption (selon les cas) de ses adeptes, et est indifférente aux autres. Une église se donne les mêmes objectifs, pour le monde entier. Cette conception dominait encore le langage en France jusque vers 1980 au moins. La « lutte contre les sectes » s'est développée, je pense, après les suicides collectifs (1978 Temple du Peuple) et la dénonciation d'abus sexuels (Enfants de Dieu la même année). Cette lutte contre les sectes s'est transformée en lutte contre les hérésies, sans égard à la pratique effective. Ainsi, les Témoins de Jéhovah, dont on ne peut nier qu'ils cherchent à convertir le monde à leur façon de voir, sont-ils accusés d'être une secte. PolBr (discuter) 14 avril 2020 à 09:57 (CEST)

Je supprime la subordonnée « Le mot « secte » désigne (...) et qui travaillent à faire valoir leur point de vue dans le monde. » Même du point de vue officiel, cette condition n'est pas toujours remplie. PolBr (discuter) 14 avril 2020 à 10:03 (CEST)

Modifications récentes

Bonjour Nathan B2 Comme vous ne donnez pas de résumé de modification et que vous interventions sont très ponctuelles, il est difficile de suivre ce que vous voulez faire aujourd'hui. Pourriez-vous résumer ici le but de vos modifications, svp ? Cordialement --Toyotsu (discuter) 3 octobre 2021 à 05:17 (CEST)

Bonjour  Toyotsu :. Il s’agit de mettre des références fonctionnelles comme indiqué dans le résumé de modif. Merci et bonne continuation. Au plaisir! --Nathan B2 (discuter) 3 octobre 2021 à 05:22 (CEST)

Vos interventions vont au-delà de corrections de références; s'il vous plaît, respectez le principe de la transparence et du travail collaboratif --Toyotsu (discuter) 3 octobre 2021 à 05:29 (CEST)

Bonjour  Toyotsu :. Les autres modifs ont été mentionnées dans les résumés de modif. Si le résumé de modif n’est pas assez clair, merci de ne pas annuler sans chercher à comprendre la légitimité (Wikipédia:Supposez la bonne foi) de la contribution svp. Merci et bonne continuation. Au plaisir! --Nathan B2 (discuter) 3 octobre 2021 à 05:38 (CEST)

Excusez-moi, mais l'historique de Commissions d'enquête parlementaires sur les sectes en France montre que vous apportez de gros changements sans les expliquer clairement --Toyotsu (discuter) 3 octobre 2021 à 05:41 (CEST)

Bonjour  Toyotsu :. Les modifs ont été expliquées, mais si certains résumés ne sont pas assez précis, Wikipédia:N'hésitez pas ! en discuter et des solutions collaboratives pourront être trouvées, j’en suis certain. Merci et bonne continuation. Au plaisir! --Nathan B2 (discuter) 3 octobre 2021 à 05:46 (CEST)

Les explications n'ont été apportées qu’après mes interventions; vous et moi gagnerions du temps si vous y pensiez spontanément. La collaboration passe par la transparence. Salutations cordiales --Toyotsu (discuter) 3 octobre 2021 à 05:54 (CEST)

Sources

Parmi les "sources" de cet étrange article, on trouve des noms comme Jean Vernette (fervent défenseur de la communauté des Béatitudes et de l'Opus Dei face aux vilains laïcards de la République), des spécialistes autoproclamés comme Massimo Introvigne ou Jean-François Mayer (réseaux : Opus Dei, Légionnaires du Christ, Alleanza Cattolica, Tradition, famille et propriété, etc.). Sans oublier la phrase passablement ambiguë d'un sociologue déclarant tout de bon que « la secte en tant qu’organisation totalitaire, à visée thérapeutique, spirituelle, philosophique ou religieuse, et au sein de laquelle les adeptes sont manipulés mentalement, est une invention française et collective des années 1970 et 1980 ». Malaise. Manacore (discuter) 30 mars 2023 à 17:44 (CEST)

Cult of the onion

La section "Faux ami en anglais" contient la phrase suivante:

> En revanche, le terme cult désigne ce que le français entend actuellement par « secte », comme dans les expressions cult of the onion ou cargo cult

Or je ne trouve aucune référence sérieuse a l'expression "cult of the onion" que ce soit sur les wiki anglophone et francophone ou sur d'autres site.

Je ne suis pas sûr de la bonne marche à suivre dans ce genre de cas, je pense qu'il faudrait soit ajouter une source (que je ne trouve pas) soit supprimer cette expression de l'article. Statox42 (discuter) 19 septembre 2023 à 12:53 (CEST)

J'ai corrigé. Cult of the onion n'a aucune source. Merci de votre apport. Wikipedia est une encyclopédie libre, vous pouviez modifier le texte en indiquant dans le commentaire que cult of the onion n'est pas sourcé. Amicalement, --Olivier Tanguy (discuter) 19 septembre 2023 à 12:59 (CEST)

Suggestion de lecture: Nouveau mouvement religieux (NMR)

Bonjour,

En tant que lecteur assidu d'histoire des religions, j'ai cru utile d'ajouter une note en en-tête de l'article pour suggérer la lecture complémentaire de l'article sur les nouveaux mouvements religieux (NMR). Cette mention vise à encourager les lecteurs à explorer plus en détail les groupes religieux minoritaires qui, bien que parfois considérés comme des sectes par certaines organisations nationales, sont généralement analysés comme NMR dans le milieu universitaire.

Si vous avez des suggestions ou des remarques à propos de cet ajout, n'hésitez pas à en discuter ici.

Cordialement, DiscipulusVirtutis (discuter) 27 octobre 2024 à 20:36 (CET)

Quels sont les critères permettant de définir les sectes ?

Bonjour,

Pour information : Discussion catégorie:Secte#Nécessité de critères clairs et internationaux pour la catégorie des sectes.

Je vous suggère de lire, avant de donner votre avis, l'historique de la Catégorie:Secte.

Cordialement,

--Éric Messel-3 ^{(♫ Cui-cui ?)} 5 novembre 2024 à 18:00 (CET)

Problème de lien note 26

Bonjour, La note 26 faisant référence à la définition que donne Voltaire à une secte mène vers un site de Poker en ligne. Je n'arrive pas à modifier le lien sans altérer le lien archive qui, lui, fonctionne. Bien à vous. Enzo Barbet Cassagne (discuter) 15 décembre 2024 à 19:01 (CET)