Wikipédia:Le Bistro/30 décembre 2012

Le Bistro/30 décembre 2012

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30 décembre 2012
« Allez-y ! Personne ne peut... »
« ...rater la cible ! »

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Les articles du jour

Actuellement, Wikipédia compte 2 647 642 entrées encyclopédiques, dont 2 174 articles ayant obtenu le label « Article de Qualité » et 4 051 articles ayant obtenu celui de « Bon Article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles du jour à améliorer

• Brigitte d'Irlande, article qui pourrait être notablement enrichi en complétant avec ce qui apparaît dans l'article anglais en:Brigit of Kildare. Hégésippe | ±Θ± 29 décembre 2012 à 16:40 (CET)
• Du cul à la chatte
• Loi du 11 octobre 2010 interdisant la dissimulation du visage dans l'espace public : l'article est beaucoup riche sur Wikipedia en anglais! Et il y a beaucoup de sources.

« Une pomme est un fruit »

Les contributeurs rencontrent parfois des articles dont le sujet paraît tout à fait admissible créés à l'instar du célèbre « Une pomme est un fruit », qui a marqué l'histoire de Wikipédia. Si vous trouvez de tels articles, signalez-les dans cette rubrique, afin qu'ils ne restent pas trop longtemps dans cet état minimaliste.

Articles du jour à créer

• Gräfenthal, ville allemande
• Bromate de calcium

Salebot

Salebot (d · c · b) est en panne pour la journée et sera réparé ce soir normalement, n'hésitez pas à patrouiller. Frakir 30 décembre 2012 à 13:35 (CET)

Anniversaires du jour

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

{{Infobox Club de natation}}

J'espère en le mettant le lendemain où j'écris ce message que celui-ci aura plus d'impact...

L'{{Infobox Club de natation}} a été maintenant créé. Merci de l'insérer dans les articles concernés.

Cordialement. Σtiennekd ^[discutons] 29 décembre 2012 à 19:31 (CET)

J'ai recopié ton message sur la page de discussion du Projet:Natation. Ben76210 (d) 30 décembre 2012 à 11:26 (CET)

Carte du Monde du statut de l'Homosexualité dans le Monde au 30 Décembre 2012

Je viens de créer cette carte, que je trouve plus complète et aboutie que l'actuelle. Qu'en pensez-vous? La légende est dans la description. Titanicophile (d) 30 décembre 2012 à 00:25 (CET)

Carte du Monde du statut de l'Homosexualité dans le Monde au 30 Décembre 2012

J'en pense qu'il faudrait écrire « Carte du monde ». :) — Poulpy (d) 30 décembre 2012 à 00:46 (CET)

Les majuscules superfétatoires ne se limitent pas à celle-là, y compris dans la page de description du fichier sur Wikimedia Commons. Voir si nécessaire notre page Wikipédia:Conventions typographiques. Cela dit, la carte est intéressante. Hégésippe | ±Θ± 30 décembre 2012 à 01:10 (CET)

Il me semble que l'étagement des couleurs pourrait être plus continu on passe du rouge au bleu puis on revient au rose avant d'aller au violet. Mais je dis ça je dis rien. Diderot1 (d) 30 décembre 2012 à 01:12 (CET)

La Belgique devrait être en violet non ? Le mariage homosexuel en Belgique est permis depuis 2003. Topi.Be (d) 30 décembre 2012 à 10:52 (CET)

et les couleurs plus conventionnelles (palette web ?), moi je n'y vois pas du rouge (CC0000) mais du marron et le violet est plutôt mauve). — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 30 décembre 2012 à 10:56 (CET)

La carte actuelle utilisée dans les articles

Oulah. Alors, déjà pour les majuscules, je suis navré : j'ai toujours tendance à en mettre trop. Sentez-vous libre de corriger ce souci! Pour les couleurs, ce n'est pas faux : le souci est que seul le bleu proposait un étalage visible et intéressant. J'avais aussi utilisé le lavande, mais il se confondait avec le gris... C'est vrai que l'on passe directement du rouge au bleu, mais le souci était que dans l'ancienne carte, on avait les peines majeures, les peines moyennes, les peines mineures... et ça faisait une mosaïque trop mélangée. Pour une palette web... j'ai utilisé le basique Paint. Il ne fallait pas? Enfin, pour la Belgique, je suis désolé. Je le savais, mais mon doigt a dû riper quand j'ai voulu colorer le Luxembourg... Quoiqu'il en soit, merci pour vos avis. Je corrigerai la carte à la fin de la journée, après avoir recueilli plus d'avis, histoire de ne pas faire trouzmille modifications au lieu d'une seule. :) Titanicophile (d) 30 décembre 2012 à 11:36 (CET)

Sur la forme, je rejoins les remarques précédentes. Sur le fond, il me semble indispensable - surtout sur un sujet aussi sensible - que la description du fichier dans commons intègre les sources utilisées pour la création de la carte. Car lors de son utilisation dans wikipédia, la carte sera jugée sur sa neutralité et sa vérifiabilité. Enfin, je constate d'importante différences avec la carte pré-existante (Brésil, Nigéria, Somaliland, etc.) : à quoi est-ce du ? - Bzh⁹⁹(d) 30 décembre 2012 à 12:02 (CET)

J'ai utilisé les articles anglais "LGBT rights in ..." qui sont globalement sourcés. Pour les différences : le Brésil... euh, je ne sais pas trop ce que j'ai fichu ici (heure tardive sans doute), vu qu'en fait, chaque district fédéral a ses lois sur la discrimination, union, mariage... hélas, je n'ai pas de division du pays sur la carte... peut-être qu'il faut considérer la majorité, et donc passer le Brésil en bleu clair? Pour le Nigéria, les régions fédérales au nord appliquent la Chariah et donc la peine de mort, et les régions du fédérales du sud appliquent des peines de prison : la délimitation sur la carte semble suivre le fleuve, et il semble y avoir moins de régions appliquant la peine de mort que des peines prison... conversion au marron? Ce serait tout de même dommage de ne pas tenir compte des peines de mort appliquées. Pour la Somalie, cela conduit à la prison, et pour le Somaliland, cela conduit à la peine de mort. Le cas Indien est aussi compliqué : une décision de la Cour Suprême de Delhi a déclaré l'homosexualité légale, mais ne s'applique techniquement qu'à la région de Delhi seulement... Titanicophile (d) 30 décembre 2012 à 12:43 (CET)

S'il s'agit seulement d'un problème de fond de carte, tu pourrais peut-être reprendre celui qui existait auparavant et qui était plus complet (découpage par états au Brésil et au Nigéria notamment) ? Une carte se doit d'être fidèle à la réalité ou alors de décrire les distances qu'elle s'autorise. Ainsi laisser croire que l'on applique la peine de mort dans le sud du Nigéria est une erreur. - Bzh⁹⁹(d) 30 décembre 2012 à 12:51 (CET)

Le souci est que le fond de carte "ancien" comprend aussi les dépendances/DOM/TOM/ROM/POM/etc des différents États (qui ne sont donc pas souverains), et que ça conduit à un véritable fouillis (Antilles, Océanie...) à des endroits où j'ai déjà eu beaucoup de mal à localiser les bons pays sur le bon archipel... Pour le Nigéria, peut-être qu'une "semi-frontière" en pointillés réglerait le souci, mais reste le problème au Mexique, Brésil, Inde... Titanicophile (d) 30 décembre 2012 à 12:58 (CET)

Ou alors une couleur spéciale pour "Varie selon les régions fédérales"?.. pour le Brésil/Mexique/Etats-Unis/Inde? Titanicophile (d) 30 décembre 2012 à 13:47 (CET)

Incompréhensible

Sur Wikipédia en français, j'adore les articles sur les maths et la physique. Pas parce qu'ils participent d'une quelconque expérience encyclopédique, loin de là ! Plutôt parce qu'ils sont invariablement incompréhensibles, mal foutus, qu'ils partent dans tous les sens, qu'ils semblent écrits par des néo-pythagoriciens en pleine adoration, et qu'ils font un usage des formules TeX aussi enthousiaste qu'un étudiant de première année de fac qui découvre le bidule. Bref : imbitables. Quand je veux rigoler un peu, j'y jette un œil. En revanche, quand je veux comprendre quelque chose en maths et en physique, je vais voir la Wikipedia en anglais, c'est plus adapté.

Aujourd'hui, j'ai mis la main sur Divergence (analyse vectorielle). Par chance, j'ai un certain bagage en sciences physiques : j'ai donc pu me rendre compte à quel point l'article était incaptable. Je n'y connaîtrais rien, je me dirais juste : « putain, c't'incaptable, c'te truc » avant d'aller voir s'il reste de la bûche dans le congélo (malheureusement, Noël est passé depuis suffisamment de jours pour qu'il ne reste plus rien). Grâce à mes années de formation, je me dis plutôt : « putain, mais c'est quoi déjà, la divergence ?!? » J'ai donc clairement un avantage.

Je comprends bien le problème : si on commence à ne plus exiger des gens qu'ils se mettent à genoux quand on leur parle de science, comment pourra-t-on espérer qu'ils la respectent ? Finalement, les articles scientifiques reprennent bien le principe de nivellement par le haut qu'on rencontre ailleurs (musique classique, etc.) : le but n'est pas d'expliciter mais d'exclure. — Poulpy (d) 30 décembre 2012 à 01:10 (CET)

Sans nourrir la bête, je ne suis même pas certain qu'il s'agisse d'exclure. J'ai de vagues souvenirs moi aussi et pas davantage de bûche, mais là rien que l'intro ça sent le compactage, quand on cherche à en mettre le plus possible dans le plus petit volume possible. Ceci dit vu l'objet de l'article c'est peut être une métaphore récursive. Diderot1 (d) 30 décembre 2012 à 01:16 (CET)

Wikipédia:N'hésitez pas ! [1].Daniel*D (d) 30 décembre 2012 à 02:03 (CET)

T'es pas fou ?! Je tiens à la vie, moi ! — Poulpy (d) 30 décembre 2012 à 02:34 (CET) et puis comment je critiquerais, sinon ?

C'est vrai, et puis, à quoi bon paraphraser ce qui existe ailleurs, il n'y a pas que wikiki dans la vie. Daniel*D (d) 30 décembre 2012 à 02:56 (CET)

T'tes façons, wikipédia, c'est nul. ---- El Caro ^bla 30 décembre 2012 à 09:51 (CET)

Ayant contribué à quelques articles mathématiques, je trouve évidemment assez désagréable de lire que "les" articles mathématiques de la wikipédia française sont "incaptables". Je connais quelques autres contributeurs en maths dont, à mon avis, les contributions ne sont pas "incaptables". Je serais très intéressé si Poulpy pouvait indiquer quelque chose d' "incaptable" dans une de mes contributions en mathématiques (par exemple l'article Groupe à opérateurs, que j'ai créé et qui n'a été modifié que pour des questions de syntaxe wiki). Quant à la supériorité de la Wikipédia anglaise en mathématiques, je n'en fais pas un dogme absolu. Par exemple, j'ai dû me battre pour corriger son article "Group with operators". Voyez ici. Marvoir (d) 30 décembre 2012 à 10:03 (CET)

Bah, l'intro est concise et ne part pas sur des concepts étudiés en bac+8 acquis comme des évidences (bon encore faut-il avoir des notions de ce qu'est un groupe, c'est du niveau licence -ou pré-bac si on fait S spé maths) mais je suis largué dès le début de la première phrase de la définition. L'article divergence cité plus haut (alors que j'ai la prétention d'avoir une idée —certes floue — de ce qu'est la divergence — on va dire que j'ai utilisé le concept en physique) est totalement imbitable, et je suis largué dès le début de l'intro. — Rhadamante 30 décembre 2012 à 11:12 (CET)

Qu'est-ce qui vous gêne dès le début de la première phrase de la définition d'un groupe à opérateurs ? Marvoir (d) 30 décembre 2012 à 11:50 (CET)

Bein je comprends rien. Désolé, je suis peut-être idiot, mais pour moi « X est la donnée de Y » ne veut rien dire en français courant. Je n'ai jamais vu cette formulation avant, et je ne la comprends pas. — Rhadamante 30 décembre 2012 à 12:09 (CET)

Finalement, les articles scientifiques reprennent bien le principe de nivellement par le haut qu'on rencontre ailleurs (musique classique, etc.) : le but n'est pas d'expliciter mais d'exclure. dans le cas de la musique classique c'est quand meme différent. Un contributeur n'ayant aucune formation de musicologie ou même de pratique musicale n'étant que simple mélomane, peut créer ou compléter des articles (moi par exemple ), par certain que ce soit le cas pour les maths ou la physique. Kirtap^{mémé sage} 30 décembre 2012 à 12:23 (CET)

@ Rhadamante : Google trouve cette formulation 234.000 fois. Voici un texte universitaire qui commence par elle, sans qu'une définition soit jugée nécessaire. Pour donner un sens rigoureux à l'expression "un groupe est la donnée d'un ensemble et d'une loi de composition interne sur cet ensemble satisfaisant aux conditions etc. ", on pourrait dire "un groupe est un couple (G, *), où G est un ensemble et * une loi de composition interne sur G satisfaisant aux conditions etc. ". Le motif pour lequel on adopte la formulation plus vague "est la donnée" est que la définition par le couple a quelque chose d'arbiraire : pourquoi le couple (G, *) plutôt que le couple (*, G) ? Ceci vous semble-t-il clair ? Après tout, on pourrait peut-être faire un article où on expliquerait le sens de l'expression "est la donnée" en mathématiques, mais je craindrais que ce ne soit du travail inédit : dans tous les livres où j'ai rencontré l'expression, l'auteur semblait trouver son sens évident et ne l'expliquait pas. Marvoir (d) 30 décembre 2012 à 12:39 (CET)

à Marvoir vous noterez qu'un texte universitaire est censé, par définition, s'adresser à des gens qui maîtrisent un minimum le sujet. Ce n'est pas le cas de Wikipedia. L'intro du truc, par exemple, semble claire mais n'en demeure pas moins parfaitement incompréhensible pour le béotien (et j'apprécie personnellement beaucoup le "des définitions plus précise sont donnée dans le corp de l'article", ça donne vraiment envie....). Il me semble que les contributeurs sur les articles mathématique pourrait faire preuve parfois d'un peu plus de pédagogie. Je reconnais que c'est pas toujours facile, que le sujet s'y prête pas toujours bien et que cet avis peut-être élargi avec profit aux autres sciences "dure"--Cangadoba (d) 30 décembre 2012 à 13:42 (CET)

@Marvoir Un jour faudra peut-être se dire qu'il y a un problème, si quelqu'un comme moi (je suis doctorant en sciences- pas en maths, après on peut dire que c'est une illustration éclatante du niveau qui baisse, toussa) n'est pas capable de comprendre les cinq premiers mots de cette définition. On pourrait parfaitement dire "on défini un groupe par, x, Y", ou "un groupe est constitué/composé de X, Y..." etc; ou toute autre formulation courante en français. Non, il faut utiliser un formulation jamais utilisée, en dehors d'un petit cercle d'universitaire, parce que le français serait plus correct, ou la formulation plus élégante, et qui franchement ne donne même pas envie de lire la suite. Ça me fait penser à du Bourdieu qui expliquait des concepts pas forcément simples, mais qui employant du vocabulaire tellement alambiqué (ça et autres choses) que son travail est presque resté confidentiel et restreint à un petit cercle d'initiés... — Rhadamante 30 décembre 2012 à 15:06 (CET)

150 % aux côtés de Marvoir au sujet de groupe à opérateurs. Cet article est certainement incompréhensible à la plupart des personnes qui l'ouvrent depuis le Bistro (mais ce n'est pas son usage normal), et bien c'est parfaitement normal pour un article d'encyclopédie spécialisée en mathématiques d'être incompréhensible voici un exemple. Si notre article avait une tête foncièrement différente des articles d'encyclopédies spécialisées professionnelles, ce ne serait pas un article d'encyclopédie - ce serait peut-être quelque chose de très intéressant, un article de vulgarisation, un traité pédagogique, mais ça serait mal placé sur Wikipédia. Dans les sujets où les livres du commerce sont illisibles (mathématiques, psychanalyse par exemple) les articles de Wikipédia doivent être illisibles. Il n'en est évidement pas de même dans les sujets bénis des dieux, de l'histoire événementielle à la philatélie, où les encyclopédies spécialisées sont lisibles par tous. Touriste (d) 30 décembre 2012 à 17:56 (CET)

C'est marrant ça. Je lis l'article de fr: (avant reformulation par El Caro) je bite rien. Je survole la version de en:, et je comprends immédiatement (les mauvaises langues vont dire que c'est parce que je suis un franco-traître qui préfère la langue de l'ennemi). Et il n'y aucun problème selon toi ? — Rhadamante 30 décembre 2012 à 18:20 (CET)

Ben je viens de regarder les deux articles côte à côte. Aucun des deux ne me semble de façon évidente "le meilleur" : celui en français est plus complet (quoiqu'il ne présente pas le point de vue catégorique), celui en anglais un peu plus accessible visuellement (la section de définitions de l'article en français pourrait être rendue un peu plus accessible à la fouille rapide, par l'usage ponctuel du gras ou peut-être par une pose de sous-section). Mais si tu bloques sur "la donnée" il te suffit de sauter ces mots bizarres et tu raccroches : quand je lis un texte en langue étrangère, ça m'arrive courramment d'être obligé de sauter un mot ou deux, et je perds peut-être un peu par rapport à un locuteur natif. Ici si tu sautes le "la donnée" tu es sur la même piste que dans l'article en anglais. J'ai peine à te trouver de bonne foi : tu as rencontré un obstacle réel, mais ne le surévalues-tu pas a posteriori ? En tous cas les deux articles que tu m'as suggéré de comparer ne sont pas de deux philosophies différentes, me semble-t-il. Touriste (d) 30 décembre 2012 à 20:07 (CET)

Non. Quand je lis ma langue maternelle, je n'use pas d'astuces pour essayer de comprendre ce qui est écrit, surtout lorsqu'il je suis supposé lire un article introductif d'une encyclopédie. L'article avant modification était proprement imbitable, il est devenu un peu plus lisible parce qu'on a simplement changé une formulation. Si tu trouves cette situation normale, pas moi, et comme je le dis sur d'autre média, quand il s'agira de maths, je me contenterai maintenant de lire directement l'article de en: (et je le conseillerai à mes interlocuteurs de faire de même). Cette section prouve bien qu'en l'état des lieux, la situation n'est pas prête d'évoluer sur fr: dans ce secteur, surtout si certains trouvent normal l'état actuel. — Rhadamante 30 décembre 2012 à 20:23 (CET)

S'il s'agit de dire qu'_en moyenne_ les articles de :en sont meilleurs que ceux de :fr en maths, je suis 100 % d'accord avec toi, et bien évidemment le conseil de commencer par :en puis de fouiller les interwikis des langues qu'on croit maîtriser est le bon. Après il arrive que l'article en français soit meilleur, il arrive que les deux se vaillent. Je continue à considérer que trouver un article "imbitable" parce qu'il y a un mot surprenant dans le début, ce n'est pas une réaction proportionnée. Touriste (d) 30 décembre 2012 à 20:29 (CET)

ça serait un mot par là, mais là on est au cœur de l'article, la définition même du terme. Et on trouve le moyen d'utiliser une formulation imbitable, alors qu'il existe des centaines de formulations équivalentes, parfaitement compréhensibles par un enfant de 9 ans, sans perte de sens, ni de précision. A un moment y'a quand même des questions à se poser. — Rhadamante 30 décembre 2012 à 22:12 (CET)

Rendre tous les articles de maths accessibles au plus grand nombre, c'est illusoire.

L'exemple de la musique est bon : imaginez un extra-terrestre qui débarque d'une planète où presque aucun son et aucune musique n'existe. Il ne comprendra rien au moindre article de musique, car il sont pleins de prérequis qu'il ne comprendra pas, comme les concepts de note ou d'accord qui ne peuvent pas être compris en lisant un article.

Pour les articles de maths de niveau élevé, c'est pareil : ce n'est pas avec la simple expérience de la vie courante ni même un bagage de bac scientifique qu'on peut comprendre des articles comme Espace de Sobolev : trop de prérequis à avoir.

C'est différent pour les articles sur des maths "de base", où chacun peut sans doute picorer au moins un peu. Ceci dit, Divergence (analyse vectorielle) est mal foutu. ---- El Caro ^bla 30 décembre 2012 à 14:03 (CET)

J’ai appris à utiliser la divergence à une époque où la seule chose qui me préoccupait était mes futurs résultats au concours, et depuis je me suis bien gardé d’essayer de comprendre son sens physique. Alors

  « la divergence d'un champ de vecteurs mesure le défaut à ce que son flot préserve une forme volume »,

je dois dire que ça me conforte dans le bien fondé de ma décision. C’est effectivement imbitable : c’est quoi par exemple le sens du mot  défaut ? --GaAs (d) 30 décembre 2012 à 14:09 (CET)

@Cangadoba: C'est justement parce que l'auteur a voulu être pédagogique qu'il n'a pas commencé par une définition rigoureuse mais par une description de l'utilité de la notion : "mesure le défaut...". (Le style pourrait être amélioré, mais c'est une autre question.) Dans ce contexte, je comprends mal ce qu'on peut reprocher à la formule "Des définitions plus précises seront données dans le corps de l'article." Ceci dit, je pense que ceux qui souhaitent comprendre le contenu d'un article mathématique précis et rencontrent une difficulté devraient en parler sur la page de discussion de l'article. La nécessité de formuler leur objection de façon précise les inciterait d'abord à bien réfléchir et peut-être à se rendre compte que l'article n'est pas forcément mauvais. S'ils persistent à trouver un défaut dans l'exposition, cela pourra être une occasion d'améliorer l'article.

@GaAs : comme le disent les dictionnaires élémentaires, "défaut" signifie "manque", donc la phrase en question signifie "la divergence d'un champ de vecteurs exprime dans quelle mesure son flot ne préserve pas une forme volume". C'est le genre de choses qu'on écrit quand on sacrifie à l'obligation d'une section introductive. Ceci dit, je ne défends pas l'article "Divergence", auquel je n'ai pas travaillé. Mais je répète qu'à mon sens, il vaudrait mieux faire les critiques relatives à un article sur la page de discussion de cet article. Marvoir (d) 30 décembre 2012 à 14:20 (CET)

Voir Wikipédia:Accessibilité#Articles spécialisés Les articles très spécialisés sont ceux qui nécessitent un solide bagage préalable de la part du lecteur pour être compréhensibles. Ils ont a priori leur place sur Wikipédia. Il faut alors tenter d'en présenter une approche vulgarisée dans l'introduction. Il faut au moins que l'article soit accessible au plus grand nombre, puisque c'est la base d'une encyclopédie à la fois généraliste et spécialisée. Un article qui s'adresse à un groupe de lecteur ciblé, est par nature un mauvais article, et peut poser des problème de vérifiabilité. Par ailleurs ayant participé à certain débat animés sur ces articles, il semble aussi qu'un mauvaise tendance au TI notamment par la rédactions de calculs personnels, avait été encouragées par le projet en infraction des PF, j'espère que cette mauvaise tendance à été depuis corrigée. Kirtap^{mémé sage} 30 décembre 2012 à 14:42 (CET)

Comme le disent les dictionnaires (dont le TLFi), défaut a une douzaine de sens différents. S’il y avait eu écrit "la divergence d'un champ de vecteurs exprime dans quelle mesure son flot ne préserve pas une forme volume", je n’aurais pas fait cette remarque. --GaAs (d) 30 décembre 2012 à 14:45 (CET)

@ Kirtap : "Un article qui s'adresse à un groupe de lecteur ciblé, est par nature un mauvais article, et peut poser des problème de vérifiabilité." Et à partir de quelle dimension un groupe est-il trop ciblé ? S'il n'inclut pas ceux qui n'ont fait que l'école primaire ? Pour moi, un article de mathématiques qui n'utilise que des notions définies dans cet article ou dans d'autres articles est irréprochable. Quant à la vérifiabilité, elle ne sera jamais à la portée de tout le monde dans n'importe quel domaine. Les gens qui ne connaissent pas les maths et n'ont pas envie de faire l'effort nécessaire pour cela devraient s'occuper d'autre chose. Marvoir (d) 30 décembre 2012 à 14:57 (CET)

Sur wp on s'adresse au plus grand nombre, et pas à une élite. Donc un article qui use et abuse de terme jargonneux, de calculs difficilement vérifiable par le béotien, et ne permet pas à un lecteur novice, d'accéder au savoir, est un mauvais article. Le but d'un article encyclopédique est de diffuser et d'expliquer la connaissance. Et le résumé introductif par son rôle de vulgarisation doit permettre de faire comprendre un concept difficile d'accès. charge ensuite aux spécialistes de se défouler dans le corps de l'article, tout en respectant les PF de vérifiabilité et d'interdiction du TI Kirtap^{mémé sage} 30 décembre 2012 à 15:11 (CET)

Toutes ces notions sont vagues : les gens qui connaissent plus de cent mots sont-ils une élite à qui Wikipédia doit être fermée ? Je préfère ne pas discuter dans un cadre si flou. Marvoir (d) 30 décembre 2012 à 15:18 (CET)

Il y a un juste milieu entre s'adresser à des lecteur qui ne connaissent pas cent mots, et s'adresser à des universitaires, et c'est ce milieu qui importe. A ce que je sache les articles sur la culture chinoise ne sont pas rédigés en sinogrammes et destiné à des spécialistes, même si ceux qui lisent ces caractères sont peut être plus à même de comprendre les subtilité de cette culture Kirtap^{mémé sage} 30 décembre 2012 à 15:27 (CET)

Plein de désaccords avec Kirtap, passons en quelques-uns en revue. « Le but d'un article encyclopédique est de diffuser et d'expliquer la connaissance. » Non, ni l'un ni l'autre. La diffusion est le but de la Wikimedia Foundation mais pas des articles ; l'explication est du ressort des travaux pédagogiques, ce que Wikipédia n'est pas - avec du recul je me reproche plutôt d'avoir écrit il y a quelques années des articles de maths qui perdaient trop de temps à "expliquer" au lieu de se borner à recenser. Le but, ou plutôt la fonction, d'un article d'encyclopédie est de regrouper la connaissance de façon organisée. « Un article qui s'adresse à un groupe de lecteur ciblé, est par nature un mauvais article. » Non bien sûr. D'abord nos articles ne sont compréhensibles qu'aux francophones c'est-à-dire pas grand monde - mais comme nous sommes tous francophones ici ça ne semble gêner personne qu'ils soient incompréhensibles à la majorité des Japonais. Exiger du lecteur qu'il sache de la théorie des groupes avant de lire Groupe à opérateurs ne me semble pas plus déraisonnable que d'exiger qu'il sache lire, et lire le français avant de lire Première Guerre mondiale. « Le résumé introductif par son rôle de vulgarisation». Non le rôle du résumé introductif n'est pas la vulgarisation mais est de fournir une version plus courte de l'article. Touriste (d) 30 décembre 2012 à 17:36 (CET)

Comme le dit Letartean, les spécialistes se dispensent aisément de wp, qui pour eux reste une sous encyclopédie. Si en plus nous somme incapables de rendre accessible au moins le résumé introductif pour permettre à des lecteur béotiens de s'y retrouver, au lieu de les prendre pour des abrutis qui doivent rester ignares, on se demande (moi en tout cas) à quoi ça sert de rédiger de tels articles. Kirtap^{mémé sage} 30 décembre 2012 à 18:54 (CET)

Euh ? Je ne sais pas bien ce que tu entends par "spécialistes". Il est clair qu'un spécialiste des groupes à opérateurs n'a pas besoin d'ouvrir l'article de Wikipédia. Mais entre "béotien" et "spécialiste des groupes à opérateurs" il y a divers états intermédiaires. L'article est en l'état lisible à une personne ayant un niveau Bac+3 ou Bac+4 (selon la qualité de ses études) dans un cursus spécialisé en mathématiques. Il est par ailleurs totalement inutile à une personne n'ayant pas ce niveau, donc on voit mal pourquoi on devrait lui pondre une version en français à mille mots de vocabulaire de l'article. Enfin je connais des "spécialistes" au sens de "mathématiciens professionnels" qui utilisent banalement les articles de Wikipédia (surtout en anglais il est vrai) bien sûr pas pour les sujets dont ils sont spécialistes mais pour tout un tas d'informations ponctuelles de mathématiques avancées. Un article illisible à un béotien n'est pas pour autant "inutile" (par ailleurs l'"utilité" n'est pas forcément un critère de qualité pertinent mais c'est un autre problème). Touriste (d) 30 décembre 2012 à 20:12 (CET)

N'importe quel sujet peut être rendu incompréhensible par le non initié , celui qui connaît son sujet va jargoniser à outrance et ainsi ne s'adresser qu'aux lecteurs "compétents" (comme dirait Gustave). Qu'il s'agisse de maths, de psychanalyse, de médecine, d'histoire ou de musique. C'est très facile, de se couper d'une partie des lecteur. C'est une question d'attitude. Il est plus facile de comprendre un livre sur la Révolution par Mathiez que par Soboul. Mais de par sa nature d'encyclopédie généraliste, wp a aussi un devoir de vulgarisation afin qu'un lecteur qui n'y connaît que dalle (c'est un peu le sens du message de Poulpy), puisse au moins comprendre de quoi il s'agit. Kirtap^{mémé sage} 30 décembre 2012 à 20:32 (CET)

« N'importe quel sujet peut être rendu incompréhensible par le non initié ». Je te l'accorde volontiers. Mais cela n'entraîne pas que n'importe quel sujet peut être rendu compréhensible par le non initié. Soboul est peut-être difficile d'accès (enfin faut pas exagérer non plus), il est quand même beaucoup plus accesible que Grothendieck. Ce n'est pas parce que WP contient des articles d'encyclopédie généraliste que tous ses articles doivent avoir la forme d'articles d'encyclopédies généralistes. Je continue à affirmer en me sentant sûr de moi que l'article Groupe à opérateurs cité en exemple est bien foutu, et qu'il est absolument impossible d'en écrire une version compréhensible au lecteur qui « n'y connaît que dalle » (s'entend : qui n'a pas un minimum d'expérience de l'algèbre moderne). Je ne vois aucun « devoir de vulgarisation » à la charge des auteurs de Groupe à opérateurs, non, je confirme mon désaccord. Touriste (d) 30 décembre 2012 à 21:06 (CET)

Ce n'est pas parce que WP contient des articles d'encyclopédie généraliste que tous ses articles doivent avoir la forme d'articles d'encyclopédies généralistes ben pourtant ça devrait être le cas, en vertu du premier PF Wikipédia est une encyclopédie qui incorpore des éléments d’encyclopédie généraliste, d’encyclopédie spécialisée et d'almanach, en l'occurrence le RI pour la partie généraliste, le corps de l'article pour l'encyclopédie spécialisée, et les listes pour l'almanach. Kirtap^{mémé sage} 31 décembre 2012 à 02:49 (CET)

@GaAs et quelques autres, sur la première phrase de l'article sur la divergence : après recherche dans l'historique, elle est due à un contributeur parti depuis longtemps et qui faisait assez polémique. J'ai l'impression que vous tirez sur une ambulance - si vous voulez pointer qu'il y a des articles dans Wikipédia qui ont des petits problèmes liés à des contributeurs ayant leur forme d'esprit, pas besoin d'aller chercher des articles imbitables, des tas de biographies de personnalités du XIXème copié-collées du Bouillet sont pas mal non plus. C'est un problème d'auteur, pas un problème d'article de maths. Touriste (d) 30 décembre 2012 à 17:22 (CET)

J'enseigne les mathématiques au niveau collégial et j'ai un baccalauréat québécois en mathématiques, la plupart du temps quand je cherche une notion mathématique, j'exclus Wikipédia puisque que je devrai passer 1 heures seulement à me retrouver dans les façon d'écrire les choses. Un de mes exemples préférés de cette folie est l'article cercle trigonométrique. Au niveau où j'enseigne, on utilise le cercle trigonométrique pour expliquer la fonction sinus et cosinus aux jeunes et on leur donne le cercle trigonométrique comprenant quelques angles qu'on appelle remarquables ainsi que les coordonnées des points qui leur sont associés. Je n'enverrais jamais un de mes étudiants sur cette page pour en apprendre plus puisque d'abord, la notion est obscure pour mon étudiant, l'article commence par "Dans le plan euclidien muni d'un repère orthonormé" qui sont deux notions assez complexes pour un étudiant sortant du secondaire et finalement, on y trouve même pas un cercle trigonométrique avec les angles remarquables, essentiellement la seule chose dont mon étudiant pourrait profiter dans cette page. De plus, aucune personne ferrée en mathématique n'aura besoin d'aller voir la définition du cercle trigonométrique puisque c'est une notion de base. Ainsi, cet article manque complètement sa cible: il est inutile pour les gens qui sont bien formés et il est inaccessible pour les gens qui ne le sont pas. Je pense qu'il y a beaucoup de travail à faire pour rendre les articles de mathématiques plus accessibles et j'avoue que la chose n'est probablement pas évidente mais j'avoue aussi que dans la vie de tous les jours, Wikipédia n'est pas une référence pour moi dans ce domaine. Amicalement, Letartean (d) 30 décembre 2012 à 16:20 (CET)

En gros, tu es capable d'améliorer l'article mais tu préfères écrire une longue critique non constructive sur le bistro. ---- El Caro ^bla 30 décembre 2012 à 16:25 (CET)

@ Letartean : Je me souviens que quand j'étais en humanités, on m'apprenait la trigonométrie avec un axe des x et un axe des y, qui étaient perpendiculaires, et qu'on prenait comme unité de mesure sur les deux axes le rayon d'une "circonférence" centrée à l'intersection des axes. Est-ce si différent de parler de repère orthonormé et du cercle de rayon 1 dans ce repère ? Comme El Caro, je vous suggère d'exposer vos griefs sur la page de discussion de l'article et de dire là quelles améliorations vous apporteriez à l'article. Marvoir (d) 30 décembre 2012 à 16:38 (CET)

Plutôt: En gros, je ne suis généralement pas un rédacteur d'articles sur Wikipédia, je fais de la patrouille, je prend des photos pour Commons, je m'occupe de toutes sortes de choses et ma spécialité n'est pas de rédiger. Aussi, il y a une tellement grande inertie dans le projet mathématique dû à l'ampleur du corpus d'articles écrits de cette façon qu'il serait presque impensable pour moi de me mettre à écrire dans ce domaine. La preuve c'est que le Projet:Mathématiques élémentaires n'a pas vraiment réussi à effectuer le virage dont il est question ici malgré toute sa bonne volonté. Alors je suis assez humble pour reconnaître que ceux qui ont fait ce travail l'ont fait pour une raison qui doit être valable et pour ne pas penser que je pourrais changer les choses à moi tout seul. Cependant, je crois que mon expérience face à ces articles me permet de faire quelques critiques quand je juge que le moment est approprié. Finalement, je ne me promène pas sur l'encyclopédie en répétant sans cesse ce message. Je l'ai dit une fois parce que c'est mon vécu et s'il ne te plaît pas, qu'est-ce que je peux y faire à part ne pas accepter que tu personnalise le débat de cette façon en attaquant la personne qui parle plutôt que ce qu'elle dit. Amicalement, Letartean (d) 30 décembre 2012 à 16:44 (CET)

Ah bon, suggérer à quelqu'un de proposer des améliorations à un article sur la page de discussion de cet article, c'est une attaque personnelle ? Il y a vraiment des personnalités fragiles, dirait-on. Marvoir (d) 30 décembre 2012 à 17:09 (CET)

Il faudrait comprendre les messages dans leur intention et dans leur teneur ! Letartean voulait sur un exemple montrer qu'il y a un monde entre ce qu'il trouve et ce qu'il recommanderait. Et vous êtes deux à le ramener à un : tu fais quoi ou on fait quoi ! Il doit surtout se dire qu'il aurait mieux fait de ne pas perdre son temps du tout ! TIGHervé, opérateur 30 décembre 2012 à 17:18 (CET)

Si quelqu'un vient nous dire qu'il y a un monde entre ce qu'il trouve et ce qu'il recommanderait, mais qu'il reste muet quand on lui demande d'expliquer de façon précise en quoi ce qu'il trouve est mauvais (de la "folie"), n'est-ce pas lui qui nous fait perdre notre temps ? Marvoir (d) 30 décembre 2012 à 17:33 (CET)

Ah oui ça aussi je l'avait remarqué, une certaine agressivité de certains membres du projet, et une tendance à ne pas accepter la critique Kirtap^{mémé sage} 30 décembre 2012 à 18:54 (CET)

Au contraire, j'en demande, de la critique, mais je demande qu'on vienne la faire sur la page de discussion de l'article et surtout qu'on accepte d'en discuter. Mais curieusement, les gens qui agressent les autres en les accusant de "folie" pleurent à l'attaque personnelle dès qu'on leur propose de discuter. Marvoir (d) 30 décembre 2012 à 19:18 (CET)

Je n'ai pas répondu parce que je ne passe pas mes journées sur Wikipédia pour répondre à des discussions, pas pour aucune autre raison (un peu de Wikipédia:FOI svp). Je pourrai faire une belle critique en points clairs avec plaisir. Et notez que je n'ai pas fait d'attaque personnelle dans aucune de mes remarques et que je n'ai que critiqué le contenu. Quand on se limite à cela, il est beaucoup plus intéressant de discuter parce que dans la situation actuelle, j'aurais effectivement dû ne pas parler du tout tel que le dit TigH tant qu'a me faire traiter de la façon qu'on m'a répondu. Amicalement, Letartean (d) 30 décembre 2012 à 22:50 (CET)

Excuse de jouer les maîtres à penser, mais quoi, tu demandes des poissons quand la question est de trouver le moyen d'apprendre à pêcher ! La critique des articles de maths est vieille comme Wikipédia, une soupe de poisson serait juste bonne à passer le réveillon ! TIGHervé, opérateur 30 décembre 2012 à 19:41 (CET)

Quand je vois qu'une des critiques faites dans la présente section consiste à dire que l'expression "est la donnée de" est incompréhensible, je me dis qu'on pourrait faire des critiques pareilles pendant des siècles, qu'il n'y aurait pas de quoi s'inquiéter. Marvoir (d) 30 décembre 2012 à 19:56 (CET)

Avec mon petit niveau en maths, j'ai pris certains au mot, et donc en PDD de cet article, vous trouverez la traduction des résumés introductifs de es:WP et en:WP. Le contraste est... édifiant. J'adore les mathématiques, et je pense qu'un article encyclopédique est censé amener le lecteur par curiosité intellectuelle à se plonger progressivement dans un sujet donné en partant d'une culture générale de base, pas lui claquer la porte au nez en lui disant "passe ta licence d'abord". Xentyr (d) 30 décembre 2012 à 20:08 (CET)

Essentiellement pas d'accord avec ta conception de Wikipédia (mais je la respecte et il faut trouver des côtes plus ou moins bien taillées entre les deux). Un article encyclopédique n'est pas destiné à permettre de se "plonger progressivement" - ce sont les ouvrages pédagogiques qui ont cet objectif. Il est destiné à contenir le plus d'informations possibles, regroupées intelligemment pour permettre d'accéder à celle qu'on recherche. (Je répète par ailleurs comme je l'ai dit plus haut que je ne défends pas particulièrement l'article en français sur la divergence, mais seulement que tu ne me sembles pas poser les bonnes pistes pour son amélioration). Touriste (d) 30 décembre 2012 à 20:18 (CET)

Je rappelle que si je suis intervenu dans cette discussion, c'est parce que Poulpy avait dit que "les" (et donc tous les) articles mathématiques sont "incaptables". J'ai demandé s'il y avait quelque chose d' "incaptable" dans l'article Groupe à opérateurs (que j'ai choisi parce que je le crois meilleur que l'article de la Wikipédia anglaise, façon de répondre à un autre cliché). Tout ce qu'on a trouvé comme critique de cet article est que l'expression "est la donnée de" est incompréhensible ! Je me permets donc de penser que j'ai prouvé par un exemple que les articles de la Wikipédia française ne sont pas tous "incaptables". (Et je pourrais en citer d'autres, dus à d'autres contributeurs que moi.) Ceci dit, je ne défends pas l'article "Divergence". Marvoir (d) 30 décembre 2012 à 20:30 (CET)

Extrait du résumé Encyclopédie : « À son origine, le projet encyclopédique est de nature pédagogique, comme le signale l'étymologie du terme. C'était la finalité première des ouvrages de Varron et de Pline, ainsi que de nombre de leurs successeurs. À partir du xviiie siècle, l’encyclopédie se veut d'abord un ouvrage de référence, qui synthétise le savoir existant et informe le lecteur de la façon la plus efficace possible » J'espère que nos divergences ;) ne sont pas essentielles car je ne vois pas de contradiction fondamentale entre le fait de référencer les connaissances de la manière la plus efficace et de présenter un résumé introductif un tant soit peu accessible (pourquoi utiliser un obscur corpus par exemple dans le résumé en question). Xentyr (d) 30 décembre 2012 à 20:33 (CET)

Dans le cas de résumé introductif inaccessible à la compréhension du lecteur moyen et de fait ne respectant pas les recommandations, il y a deux bandeaux {{À déjargoniser}} et le plus général {{Résumé introductif}}. qui risquent de s'imposer sur certains articles. Kirtap^{mémé sage} 30 décembre 2012 à 20:53 (CET)

Je réponds ici seulement au corpus qui est une question assez "grand public" : ben ouais c'est sûr que c'est inélégant, mais ça me semble sans gravité aucune. Pour le fond un peu plus mathématique, je vais annexer la page de discussions de l'article au Bistro pour ne pas être trop technique ici. Je m'y rends de ce pas. Touriste (d) 30 décembre 2012 à 21:16 (CET)

En tout cas un grand bravo à Poulpy qui termine brillamment l'année, avec quelques lignes il est arrivé à créer un vrai gros boxon bien bistrotesque. Ça faisait longtemps qu'il n'y était pas aussi bien arrivé. Diderot1 (d) 31 décembre 2012 à 16:45 (CET)

+1, Daniel*D (d) 31 décembre 2012 à 16:49 (CET)

Cinq, il me semble

Bonjour,

Depuis la mise en place du système de contestation du statut d'administrateur, je crois que cinq contributeurs ont perdu leurs outils suite à une procédure :

1. Agamitsudo (d · c)
2. Grimlock (d · c)
3. Juraastro (d · c)
4. Moez (d · c)
5. Petrusbarbygere (d · c)

Ai-je raison ?

— Cantons-de-l'Est 30 décembre 2012 à 03:08 (CET)

Oui c'est vrai. Ces cinq utilisateurs ont perdu leur statut suite à des contestations suivies d'un vote de confirmation, c'est en tout cas ce que je constate en fouillant dans les archives des candidatures au statut (cf ici, ici, ici, ici et ici). -- Reychstan (d) 30 décembre 2012 à 10:13 (CET)

Merci, j'ai cherché ces pages, sans succès. Leur titre se termine par « (confirmation) », ce qui ne facilite pas les recherches et sont toutes catégorisés dans Catégorie:Élection administrateur. — Cantons-de-l'Est 30 décembre 2012 à 11:50 (CET)

A-t-on des admins confirmés dans leurs droits après un vote de confirmation ? - Bzh⁹⁹(d) 30 décembre 2012 à 12:31 (CET)

Il y a au moins Lgd, mais la procédure n’a pas été exactement suivie. Je ne sais pas s’il y en a eu d’autres. — Ltrl G^☎, le 30 décembre 2012 à 12:34 (CET)

Mandariine (d · c · b) a été confirmée aussi : Wikipédia:Administrateur/Mandariine (confirmation).-- LPLT ^[discu] 30 décembre 2012 à 12:39 (CET)

Ca fait donc 7 contestations en... Depuis combien de temps cela existe maintenant? ~ 1 an non? (en tout cas je trouve que ça fait déjà un certain nombre. Après, bien ou mal...) --Floflo (d) 30 décembre 2012 à 14:46 (CET)

Y'a un truc que je pige pas : Moez a bien été confirmé non ? Thib Phil (d) 30 décembre 2012 à 15:02 (CET)

Sur les 5, Petrusbarbygere n'utilisait jamais ses outils et Grimlock s'était autobloqué pendant plusieurs mois (donc n'utilisait pas non plus ses outils). --Guil2027 (d) 30 décembre 2012 à 16:02 (CET)

Non, cf. Wikipédia:Administrateur/Moez (confirmation). Amicalement — Arkanosis ^✉ 30 décembre 2012 à 16:21 (CET)

Et GL (d · c), cf. Wikipédia:Administrateur/GL (confirmation). Amicalement — Arkanosis ^✉ 30 décembre 2012 à 16:21 (CET)

Rhétorique

Bonsoir,

Je voulais juste faire un peu le corbeau et vous montrer la petite stratégie suivante. Un utilisateur créé une catégorie [2] mais elle est proposée à la supression. Alors il propose à son tour 3 autres catégories qui d'un certain point de vue sont analogues à la suppression pour créer une réaction, un appel à la justice comparative : [3], [4] et [5]. Nous connaissons par coeur la démonstration qui suivra chaque « conserver » sur l'une de ces trois autres : « donc ma catégorie aussi ».

— Personnellement, pas du tout envie de rentrer dans la réflexion.

Lacrymocéphale (d) 30 décembre 2012 à 03:12 (CET)

Je l’ai vu passer dans les RC tout à l’heure et ça m’a fait sourire : ça n’aboutira pas, vu le gros POINT… Wanderer999 ^{° me parler °} 30 décembre 2012 à 03:59 (CET)

Au passage si un admin pouvait supprimer la page de la première des trois PàS pour une raison purement triviale : la proposante s’étant visiblement rétractée pour celle-ci. Wanderer999 ^{° me parler °} 30 décembre 2012 à 04:09 (CET)

Ce n'est pas une question de rhétorique. Si certains pensent que la catégorie "anti-islam" est illégitime et pose de lourds problèmes de neutralité, c'est un point de vue compréhensible. Mais le même probleme se pose alors pour les autres catégories non neutres. Comparativement aux autres wiki, certes islamophobie n'existe pas en tant que catégorie, mais ainti-islam existe dans certaines langues et pas d'autres.AmandineBr (d) 30 décembre 2012 à 05:19 (CET)

Cette section n'aborde pas le fond. Juste la technique argumentaire : proposer 3 rubrique à la suppression dans l'unique but de provoquer le débat sur une quatrième. C'est une question de rhétorique. Faut vous expliquer tous les mots comme ça ? Lacrymocéphale (d) 30 décembre 2012 à 05:23 (CET)

On ne propose pas d'autres objets à la suppression sous prétexte qu'une de ses créations à été proposée à la suppression, peu importe le sujet. On ne mélange pas tout, on garde sang froid et fierté. Lacrymocéphale (d) 30 décembre 2012 à 05:26 (CET)

Mon impression personnelle, quand je vois les kilomètres d'encre relative au mot « atrium » — dont j'avais vu passer hier avec effarement le retrait dans Bande de Gaza, en lien étroit avec un retrait comparable dans Centres commerciaux de Gaza, alors que les photos sont pourtant assez parlantes, sur le site lié — est que nous avons gagné un nouveau « pôle d'animation » sur Wikipédia.

C'est en train de se vérifier, sur divers sujets, d'une manière coruscante ... Hégésippe | ±Θ± 30 décembre 2012 à 06:09 (CET)

Une Catégorie:Anti-atrium ?? — Lacrymocéphale (d) 30 décembre 2012 à 06:17 (CET)

Anti-islam

Concernant les 3 religions monothéistes, on a des articles et des catégories qui selon certains posent un problème de POV. Les catégories suivantes existent : "Catégorie:Antisémitisme", "Catégorie:Antijudaïsme", "Catégorie:anticatholiscisme", "Catégorie:antiprotestantisme"

Catégorie en cours de suppression (débat) : "Catégorie:Anti-islam", {Catégorie:Islamophobie} Les personnes favorables à la suppression invoquent le problème de neutralité quand à savoir si tel ou tel article doit ou non figurer dans la catégorie. De mon coté, je pense que soit on fait une catégorie "anti religionX" pour toutes les religions, ou soit on supprime toutes les catégories "anti religionsX" en invoquant la neutralité. Il est quand même etonnant que pour la catégorie anti-islam, il y'a une demmande de suppression, alors que pour le judaisme ou la chrétienneté, ces catégories existent bel et bien et sont remplies d'articles.AmandineBr (d) 30 décembre 2012 à 05:02 (CET)

Ce genre de truc, que je préfère ne même pas reverter, me conforte dans mon avis sur la PàS qui te dérange. Wanderer999 ^{° me parler °} 30 décembre 2012 à 05:11 (CET)

Ton avis ne me dérange absolument pas. Je suis partisan d'une logique universaliste et du même traitement pour chacune des religions. AmandineBr (d) 30 décembre 2012 à 05:14 (CET)

« qui te dérange » se rapportait à la PàS, pas à mon avis. Wanderer999 ^{° me parler °} 30 décembre 2012 à 05:27 (CET)

Parfaitement pour l'égalité de traitement. Cela étant dit, "antisémitisme" n'est pas sur le même plan que "antijudaïsme" ou "anti-islam" Michel421 _{parfaitement agnostique} 30 décembre 2012 à 13:26 (CET)

antisemitisme serait du même registre qu'islamophobie ou christianophobie. Et antijudaisme serait du même registre que anti-religionX.AmandineBr (d) 30 décembre 2012 à 14:10 (CET)

Le vrai problème d'AmandineBr est qu'elle souhaite conserver la catégorie anti-islam puis supprimer les catégorie antijudaïsme et même antisémitisme. Cela s'apparente à un Wikipédia:POINT qui désorganise l'encyclopédie. Lebrouillard ^{demander audience} 30 décembre 2012 à 14:58 (CET)

Oui. Artvill (d) 30 décembre 2012 à 16:18 (CET)

Manager de transition

Vous en pensez quoi de cet article? Pour moi, c'est du baratin creux pour vendre un truc (il y a l'adresse tout à la fin pour ceux que cela intéresse). On supprime? Skiff (d) 30 décembre 2012 à 07:50 (CET)

Aucun apport à management de transition, que des flagorneries. Suppression Immédiate ? Lacrymocéphale (d) 30 décembre 2012 à 08:02 (CET)

Redirection ? Wanderer999 ^{° me parler °} 30 décembre 2012 à 08:16 (CET)

Après étude 1/ du fond, 2/ de l'historique, 3/ des contributions du créateur, il est évident que le créateur souhaite mettre en avant son métier; on attend avec impatience ses coordonnées ... donc, PàS (qui la lance?), et redirection (a minima), Suppression me semble plus pertinent. Par ailleurs j'ai de fortes raisons de penser que le créateur de l'article en question et celui de Management de transition sont la même personne (PàS?); Bref Wp ne doit pas être la vitrine de l'action d'entreprises ou de nouveaux concepts creux (en général, les anciens simplement habillés d'une rhétorique moderniste)... J'ai dit. --Giorgio01 (d) 30 décembre 2012 à 09:44 (CET)

SI + Redirection vers management de transition. v_atekor (d) 30 décembre 2012 à 17:40 (CET)

Je cherche une carte de France

Bonjour,

Je ne suis pas trop familier de Commons, et je cherche vainement pour le moment une carte de france d'avant 1914 (ie: montrant l'Alsace et la Lorraine de l'autre coté de la frontière). Le but serait d'illustrer Système Séré de Rivières en positionnant les forts dessus. Je suis aller faire un tour sur l'article de la 1ère guerre, mais il n'y a pas de carte de France, rien d'intéressant sur Alsace Loraine non plus. Merci pour votre aide. Skiff (d) 30 décembre 2012 à 09:54 (CET)

Bonjour Skiff. Pour commencer, une carte comme ça existe dans doute dans Catégory:Maps of the history of France, sur Commons. Il y a cette carte, sans doute trop petite ; il y a aussi celle-là. Avec quelques retouches et un agrandissement cette dernière pourrait peut-être faire l'affaire. -- Reychstan (d) 30 décembre 2012 à 10:24 (CET)

Cherche plutôt là dedans : http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Old_maps_of_Alsace-Lorraine --Cobra Bubbles ^{Dire et médire} 30 décembre 2012 à 10:27 (CET)

http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Old_maps_of_France Mike Coppolano (d) 30 décembre 2012 à 10:34 (CET)

Skiff, je viens de créer Fichier:France location map-Departements 1871-1914.svg. Rémi ✉ 30 décembre 2012 à 18:17 (CET)

C'est normal ?

D'avoir un affreux bandeau de couleur funèbre qui s'affiche en haut de page, avec des onglets permettant apparemment de s'adapter aux dimensions de l'écran (marrant, avant ça marchait parfaitement tout seul) ? J'ai d'abord cru que c'était la suite de la campagne d'appel aux dons, mais on dirait que non. En tout cas, résultat, il y a moins de place disponible pour la lecture à l'écran, et les options proposées rendent les choses pires. Oblomov2 (d) 30 décembre 2012 à 11:52 (CET)

Attends de voir la pub débarquer ! Mike Coppolano (d) 30 décembre 2012 à 12:08 (CET)

On dirait que c'est parti comme c'est venu... Je suis certain que nous sommes les cobayes d'extra-terrestres qui font des expériences sur nous sans nous le dire. Oblomov2 (d) 30 décembre 2012 à 15:18 (CET)

Tu veux donc dire qu'il y a des extra-terrestres obèses nourris au Mac Do qui nous gouvernent Mike Coppolano (d) 30 décembre 2012 à 15:26 (CET)

Oblomov2, c'est un peu notre Fox Mulder à nous : y'a pas si longtemps, il a déjoué un complot extra-terrestre visant à détruire les ponts suspendus à coup de légumes ( ou d'arbres, je sais pu au juste ). Farpaitement Thib Phil (d) 30 décembre 2012 à 15:47 (CET)

Quand OOblomov2 fââché, toujours faire aiinsi !! Modèle:Trodrôle Mike Coppolano (d) 30 décembre 2012 à 15:49 (CET)

Cristiano Ronaldo (d · h · j · ↵ · NPOV · BA)

Bonjour. Je poste ce message ici pour mobiliser quelques personnes pour contribuer à l'article Cristiano Ronaldo qui aurait besoin d'un peu d'aide pour les sources, reformulations et autres. J'essaye de faire de mon mieux pour recycler l'article. Toute aide est la bienvenue SC Lusoense 30 décembre 2012 à 11:56 (CET)

Hello. Pose ton message sur Discussion Projet:Football, il aura plus de chances d'être suivi d'effets. --H4stings ^δ 30 décembre 2012 à 19:42 (CET)

Merci SC Lusoense 30 décembre 2012 à 20:30 (CET)

Je viens de relire deux, trois sections de cet article. Moins qui n'aime pas le foot, je suis comblé . Ce que je peux dire, outre des problèmes évidents de forme et de fond, est que la terminologie employée s'adresse beaucoup trop à des fans de foot habitués aux codes ou langage spécifique, et pas assez à des néophytes. Il faudrait rédiger l'article, non pas comme si tout était logique, mais en se mettant à la place de quelqu'un n'ayant jamais lu un article sur le football. Ne pas confondre une encyclopédie (de vulgarisation) et une gazette footballistique. Amicalement, --Arroser Γ^{en mode Mode →} 30 décembre 2012 à 21:14 (CET)

Mao-spontex

Depuis quelques temps cette page est substituée par différentes IP en lien à Maoïsme, notamment sur les intellectuels français ayant revendiqué l'appartenance au Maoïsme dans les années 60-70. Je m'interroge sur la pertinence de cette action ; voir même sur le fond de la page... N'ayant ni le goût, ni l'envie, ni la compétence, de creuser plus loin la chose je soumets ici la question. J'ajoute que cette page récente, œuvre de Noelbabar (d · c · b), pose différents problèmes de copyvio d'images... On a beau être libertaire et le revendiquer, les droits d'auteurs sur les journaux de ce mouvement, et leurs couvertures, n'en sont pas moins réels.-- LPLT ^[discu] 30 décembre 2012 à 12:26 (CET)

Sincèrement depuis que Babar est arrivé, tout le monde lui est tombé dessus, il aurait pu se fâcher, envoyer bouler des gens, non il ne l'a pas fait, il a été mis en accusation sur le Bistro, son article éponyme passé deux fois en PàS (la deuxième fois sans le prévenir), l'article Mao-Spontex a connu un curieux R3R [6] etc ... etc ... Bien se dire que s'il n'était pas là, ces pages n'existeraient pas sur l'encyclopédie, alors qu'il n'y a rien de plus connu que la Cause du Peuple "Comme si je vous disais qu'un pays qui s'en prend à la liberté de la presse est un pays au bord du gouffre" + Serge July, Beny Lévy. Moi j'ai correspondu avec Babar par mail, il avait à peine écrit son article sur Mao-Spontex que Celette lui envoyait un mail d'une virulence, Babar m'ayant envoyé une copie, sinon il a toujours été courtois avec moi et je dirais respectueux de Wikipédia et je suis fortement enclin - a priori - à croire (contrairement à certains) que c'est Celette qui a tort dans cette histoire de mails (en premier >>> à Celette, je t'aime bien mais tu n'es pas tjrs diplomate comme encore aujourd'hui Discussion:Nicolas Gougain/Suppression). Avec Babar, c'est toute une époque de lutte, de fraternité qui revit et il faut bien comprendre ça. Alors, on peut aller le voir et discuter avec lui. C'est chouette non ? Babar est là, il pourra faire revivre le Projet:Anarchisme en sommeil depuis qu'Anthena (d · c · b) ne contribue plus . Laissons lui le temps d'apprendre les règles et accueillons-le enfin comme il se doit de l'être Mike Coppolano (d) 30 décembre 2012 à 12:49 (CET)

Je rejoins en gros les arguments de Mike, étant moi-même brièvement entré en contact avec Noel à propos de cet article. Contributeur à aider - et aussi pour ce qui concerne les images sur Commons car je crois qu'il est probablement l'auteur de ces photos si pas des affiches elles-mêmes. Tiens à propos, y'a pas un truc-machin quelque part à propos de l'accueil et de l'aide aux nouveaux ??? Thib Phil (d) 30 décembre 2012 à 13:52 (CET)

Même si j’appuie les précautions prises ci-haut à l’égard de ce qui semble être un nouveau contributeur, il y a véritabelemnt une tentative de POV-pushing afin de faire passer le courant mao-spontex comme dominant, sans doute, puisque l'intéressé à lui-même vécu la période, pour délégitimer les maoïstes dits orthodoxes. Il faut s’employer à veiller au grain. Celette (d) 30 décembre 2012 à 15:28 (CET)

PS : IRC ou pas IRC, je ne crois pas qu’il soit difficile de statuer sur le fait que les différentes IP ne sont autres que Noëlbabar lui-même, ses jours d'interventions s'intercalant lorsque les IP ne sont pas là… Celette (d) 30 décembre 2012 à 15:29 (CET)

Celette sois sympa et je sais que tu l'es. Arrête de l'accuser, c'est pas parce que tu vois la vie, la politique différemment de lui, que tu dois ... Sois cool ... Mike Coppolano (d) 30 décembre 2012 à 15:32 (CET)

Bonjour. Sur le fond et 40 ans plus tard, cette nuance peut paraître dérisoire, et pourtant, si vous lisez les articles maoïsme et mao-spontex vous percevrez immédiatement qu'on ne parle pas de la même chose. Les premiers, dans les années 70, pétris de leur mission de rebâtir le nouveau "vrai" parti communiste, se faisaient appeler marxiste-léniniste (ml-stalinien) par soumission intégriste aux textes "sacrés". Les seconds, vulgairement appelés à l'époque "maos", refusaient ce dogmatisme immobile et stérile ; influencés par le tsunami libertaire de Mai-68, ils ont impulsé des mouvements qui sortaient du cadre marxiste traditionnel (femmes, jeunes, homosexualité, prison, psychiatrie, contre-culture, marginalité, etc.) et des pratiques sociales innovantes. C'est toute la différence entre le Parti communiste marxiste-léniniste de France et Vive La Révolution. Les mao-spontex sont sortis du champ marxiste-léniniste et ont créé un nouvel espace-politique-charnière proche du mouvement et des pratiques libertaires. -- Evidemment, aujourd'hui, cela ne recouvre plus aucun enjeu politique, si ce n'est celui de la mémoire historique et de la transmission d'une réalité datée aux générations suivantes. Reste que si vous traitez demain un "mao-libertaire" de "ml-stalinien", outre le fait de formuler un contre-sens absolu, vous risquer de vous fâcher tant avec l'un qu'avec l'autre. Et je ne suis pas certain que les maos (spontex) d'hier se retrouvent à leur aise dans les vieux habits étriqués des marxistes-léninistes... Peut-être faudrait-il leur demander dans quel petit tiroir ils veulent être rangés ? Cordialement --Noelbabar (d) 30 décembre 2012 à 15:37 (CET)

Merci Babar c'est cool ! Alors là ! Celette va croire que Wikipédia est envahie par les rouges ! Mike Coppolano (d) 30 décembre 2012 à 15:43 (CET)

Il me semble qu'il y a au moins deux choses dans cette histoire, le fait de distinguer maoïstes et mao-spontex, qui doit être plus que documenté dans la littérature sur la pensée politique du XX^e, et d'autre par le degré d'empathie/antipathie personnelle qu'on peut avoir ou pas avec tel ou tel mouvement, qui lui doit disparaitre dans la rédaction des articles. Par exemple vu leur évolution, notamment leur penchant pour le néo-conservatisme ou leur appui soutenu à l'édification d'une UE bureaucratique par le marché, je trouve les spontex sociologiquement bien plus proches des fonctionnaires staliniens que les mao historiques, mais ça si je n'intéressais au sujet je m'interdirais d'en faire mention.Diderot1 (d) 30 décembre 2012 à 15:58 (CET)

Proposition pour avancer. La géographie politique des organisations marxistes-léninistes (maoïsme "orthodoxe") et mao-spontex (maoïsme "spontanéiste") étant relativement bien établie dans plusieurs articles (anciens), la procédure la plus en accord avec la ligne de neutralité éditoriale de Wp ne serait-elle pas tout simplement, quand il est fait état d'une proximité ancienne avec ce courant dans une page, de construire le lien interne en conséquence. Je m'explique par deux exemples. -- 1) Alain Badiou -> Union des communistes de France marxiste-léniniste -> maoïsme -- 2) Roland Castro -> Vive la révolution -> Mao-spontex -- Qu'en pensez-vous ? Cordialement --Noelbabar (d) 30 décembre 2012 à 18:46 (CET)

Pour ma part, je me reporte simplement aux sources, et force est de constater, malgré toute ma bienveillance (j’espère que MC croit qu'elle est sincère !), que le terme mao-spontex, s'il existe, est rare et peu employé. Et je rappelle que Wikipédia ne se construit pas à partir d'expériences personnelles, mais à partir de la documentation de qualité en vigueur, écrite par des universitaires et enseignée en haut niveau (pas à partir de sources primaires comme des affiches ou des journaux de l’époque). Que vous critiquiez les hautes sphères, c'est une chose, mais ce n'est pas le lieu. Ici, il n'y a pas de place pour ce genre de débat, on ne rédige qu'à partir de sources. Sans poser d'ultimatums, trouvez donc des articles qui ne soient pas anciens comme vous l'écrivez, mais de la documentation récente et de qualité ; ce n'est pas ce qui manque dans l'histoire de l'extrême gauche française post-1968. Aucune modification de masse comme vous le proposez ne pourra aller, sans ce préalable, dans le bon sens et donc avoir les avals des autres contributeurs. Celette (d) 30 décembre 2012 à 18:56 (CET)

Je te crois sincère mais tu te plante Celettete ! Mao Spontex n'est pas rare Mike Coppolano (d) 30 décembre 2012 à 19:03 (CET) Note : Je parie que tu connaissais pas la chanson de Ferré Le Conditionnel de Variété

Celette a décrété dans sa sainte grâce que le terme "mao-spontex" était rare dans LES sources, qu'il en soit fait ainsi sur fr:wiki pour les siècles des siècles, amen. Rendons grâce à Celette l'universelle qui règne sur fr:wikipédia, alléluia, alléluia, alléluia. Jetons au feu ces universitaires qui ont continué et continuent d'écrire aujourd'hui sur ce mouvement politique : les publications que Celette déclarent non-grata ne peuvent être sources. Que voguent les navires armés aux pavillons de la neutralité et de l'encyclopédisme, jusqu'au paradis des connaissances. Rendons grâce au dieu tout puissant gogol et à ses serviteurs, ite missa est --dame éliane (y a plus d'abonnée tuuuuuttt tuttttt tutttt) 30 décembre 2012 à 19:28 (CET)

-- Bonsoir. Le 30 décembre 2012 à 19:05‎, Celette est intervenue pour la 61ème fois sur la page Mao-spontex. Quelques questions... Est-ce normal que Celette décide seule et sur base de quelle autorité du nombre d'illustrations qui peut figurer sur cette page ? Est-ce normal que Celette quand elle efface un document rare, une image d'époque, ne la sauvegarde pas dans la galerie de la page ? Est-ce normal qu'elle réécrive l'intro en la bégayant et en la rendant incompréhensible ? Qui peut intervenir ? Cordialement --Noelbabar (d) 30 décembre 2012 à 19:44 (CET)

Ben Babar, en théorie, PERSONNE ne peut l'interdire, il faut juste la contrer avec de bons arguments et en discutant, discutant. Mais des trucs comme la R3R tu peux aller en RA si tu as envie, mais fais gaffe, tu vas passer pour un flic. Bien à toi Mike Coppolano (d) 30 décembre 2012 à 19:51 (CET) Par exemple elle s'est calmé sur la page Discussion:Nicolas Gougain/Suppression, après que j'ai signalé le problème >>> cf observations de Ericwaltr (d · c · b)

Noël, Celette te reproche un parti-pris dans le traitement des articles que tu rédiges mais je crois, hélas, que ses interventions ne soient elles biaisées par son anti-communisme militant qui a déjà provoqué quelques discussions houleuses sur la page Wikipédia:Requête aux administrateurs ! Thib Phil (d) 30 décembre 2012 à 20:03 (CET)

Oui. C'est normal, Celette est une référence en elle-même –que dieu protège ses saintes élues pour les siècles des siècles– sur la fr;wikipédia ; ainsi qu'elle l'écrit : « moi-même témoignant de la réalité de ce surnom». Celette n'a pas besoin de faire confirmer qu'elle a bien été élève de l'école du Louvre, sa parole est sainte. dame éliane (y a plus d'abonnée tuuuuuttt tuttttt tutttt) 30 décembre 2012 à 20:06 (CET) N'oublions pas, comme le dit la politologue experte Celette : le Front national, Avant d’être un parti d’extrême droite, c’est un parti de droite, situé à l’extrême de la droite, pas à l’extérieur.

Personne ne tique sur les images en copyvio ???-- LPLT ^[discu] 30 décembre 2012 à 20:18 (CET)

Pourquoi crois tu qu'elles sont en copyvio, Babar est éditeur et imprimeur Mike Coppolano (d) 30 décembre 2012 à 20:19 (CET)

Non, pas de problème de spoliation du droit d'auteur. Sur la presse militante de l'époque, figurait la mention «libre de reproduction». Il est même arrivé que de très grands auteurs ne signent pas leurs textes, en mentionnant «libres de droits». Autres temps, autres mœurs. dame éliane (y a plus d'abonnée tuuuuuttt tuttttt tutttt) 30 décembre 2012 à 20h27

Maintenant, il faudrait vérifier s'il les a chargées correctement sur Commons en les libérant de tout copyright. Ils sont assez à cheval sur le sujet du copyvio sur Commons ! Thib Phil (d) 30 décembre 2012 à 20:30 (CET)

Toutes les illustrations sont passées par le filtre Commons et sont placées sous la licence Creative Commons Attribution (CC-BY). Vous êtes libre de la reproduire, la distribuer ou l'adapter. Cordialement --Noelbabar (d) 30 décembre 2012 à 20:51 (CET)

Je reviens à la question du quasi vandalisme de Celette sur l'intro de l'article (allez voir :Mao-spontex). Si elle a pu rendre incompréhensible par bégaiement ces quelques lignes, quelqu'un d'autre doit pouvoir, j'imagine, les réécrire en bon français, non ? Ou alors, elle seule à le pouvoir d'intervenir sur cette page ? Je ne comprends pas... Cordialement --Noelbabar (d) 30 décembre 2012 à 20:57 (CET)

Camarade – « C'est un joli nom, camarade » –, comme on disait du temps de not' belle jeunesse et comme quelques-uns continuent à le dire, tu as tous les éléments en mains pour faire une analyse de la situation. Tu peux même essayer de comprendre le pourquoi du comment. Pleurer ne sert à rien… en papier dame éliane (y a plus d'abonnée tuuuuuttt tuttttt tutttt) 30 décembre 2012 à 21h05

J'ai apposé la « demande de ref » sur le paragraphe d'intro modifié par Célette. Si c'est correct, ça doit pouvoir être sourcé ! Thib Phil (d) 30 décembre 2012 à 21:19 (CET)

Ça ne peut pas être sourcé. Merci Mike. --le sourcier 30 décembre 2012 à 23:02 (CET) Comment-y qu'ça va bien camarade ?

Pour les bistrotiers courageux, se reporter à la bibliographie de l'article (je viens de rajouter quelques plumes), à mettre en perspective avec les affirmations péremptoires de Celette : « je me reporte simplement aux sources, et force est de constater, malgré toute ma bienveillance (j’espère que MC croit qu'elle est sincère !), que le terme mao-spontex, s'il existe, est rare et peu employé ». On peut facilement trouver encore plus de sources académiques, y compris fort récentes et de bonne qualité (auteurs, revues, éditeurs…). Qui veut tuer son chien… utilise la bonne foi et la bienveillante sincérité. dame éliane (y a plus d'abonnée tuuuuuttt tuttttt tutttt) 30 décembre 2012 à 23h12

Non, celui qui est sérieux réclame des sources et ne se sert pas de tracts ou d’affiches sorties des barricades pour écrire un article, c’est aussi simple que cela Dame Eliane. Celette (d) 31 décembre 2012 à 01:52 (CET)

Je viens de lire effectivement le terme "mao-spontex" dans le bouquin intitulé "Dans la tête d'un réac", d'Éric Brunet (pas particulièrement le genre révolutionnaire), mais je n'arrive plus à retrouver la page. Si je remets la main dessus, je le collerai dans l'article, juste pour le plaisir. Oblomov2 (d) 31 décembre 2012 à 08:01 (CET)

Le terme "mao-spontex", en tant qu'élément du vocabulaire politique soixante-huitard et post-soixante-huitard, mérite en soi son article. Je rejoins cependant LPLT pour dire qu'il n'est pas pertinent de le substituer systématiquement à maoïsme. D'une part parce que les "mao-spontex" se revendiquaient bel et bien du maoïsme (et donc de sa version du marxisme-léninisme) et ce même si beaucoup n'avaient qu'une vision assez floue - ou du moins idéalisée et hétérodoxe - de ce qu'était le "vrai" maoïsme, et que certains étaient plus des sortes d'anars que des maos purs et durs. D'autre part, parce que le terme qui revient le plus souvent chez l'ensemble des auteurs, pour les qualifier, est tout simplement maoïstes. Et ce, même si la précision "de tendance mao-spontex" peut être pertinente, si elle est sourcée. Il me semble assez peu indiqué de vouloir à toute force dissocier les mao-spontex du maoïsme, comme s'il n'y avait eu aucun lien ou aucune revendication idéologiques (et ce, sans vouloir non plus imputer aux idéalistes européens de l'époque les méfaits du maoïsme chinois).

Plus largement, il est contre-indiqué de donner aux pages une tonalité complaisante ou nostalgique. Wikipédia est là pour essayer de fournir de l'information fiable, pas pour constituer des albums-souvenirs.

Sinon, je trouve un peu déplacé de reprocher à Celette un "militantisme anticommuniste". Je le répète souvent, mais encore faut-il savoir ce qu'"anticommunisme" veut dire. Si par là on entend une opposition aux dictatures communistes, cela ne me semble pas constituer un défaut. Plus généralement, c'est plutôt le pov-pushing inverse qui me semble avoir été présent sur wikipédia, et Celette s'est avérée fort utile pour lutter contre. Jean-Jacques Georges (d) 31 décembre 2012 à 11:38 (CET)

L'"anti-communisme" – je rajoute «primaire» – de Celette est une idéologie qui aveugle cette utilisatrice, l'empêchant de lire correctement les ouvrages. Cet anti-communisme permet à Celette d'attribuer aux auteurs ce qu'ils n'ont pas écrit. Je prends pour exemple la page Nazisme et communisme, le bidouillage des sources est présent dès l'introduction : alors qu'historiens, politistes et témoins traitent dans leurs écrits de "totalitarisme", "stalinisme", "bolchevisme", Celette impose son point de vue et transforme en "communisme". Cette interprétation personnelle des sources ressemble fort à une falsification ayant pour objectif de légitimer un point de vue personnel.

La remarque de Celette sur les sources est une pantalonnade, vu d'une part le nombre de sources de grande qualité déjà utilisées dans l'article Mao-Spontex, et vu d'autre part, la faiblesse des sources utilisées par Celette elle-même dans les articles où est est principale contributrice, sans parler de l'absence de diversité des sources en question. La publication d'une liste d'ouvrages de référence en "bibliographie connexe" – terme que Celette semble préférer à mon pour aller plus loin – ne remplace pas la lecture de ces ouvrages, et leurs utilisations et citations dans un article.

En tant que féministe militante (depuis 45 ans), je m'étonne du fait constaté suivant : dès que le point de vue de Celette est mis en cause (sur le bistrot, sur une PdD), immédiatement et sans exception débarquent dans la discussion quelques contributeurs chevaliers-servants venant à son aide. Ce fonctionnement de type féodal dans des débats intellectuels me semble archaïque ; il participe de l'infantilisation des femmes, et repose sur un mécanisme de la domination masculine, construit sur la pseudo-fragilité (physique, intellectuelle…) des femmes. dame éliane (y a plus d'abonnée tuuuuuttt tuttttt tutttt) 31 décembre 2012 à 14h31

Rassurez vous, ou pas, je ne crois pas une seconde que la motivation de ce soutien soit d'inspiration machiste ou paternaliste, mais qu'il s'agit bien plus simplement d'une connivence idéologique profonde avec des nuances dans les modes d'intervention, virulence ou insinuation, donnant l'impression qu'il s'agit d'une différence de substance.Diderot1 (d) 31 décembre 2012 à 18:59 (CET)

Merci, me voilà rassurée … quoique de mon point de vue personnel, bien partagé dans les Gender studies^{[réf. nécessaire]}, font depuis longtemps très bon ménage le paternalisme et l'idéologie profonde partagée par ces contributeurs. dame éliane (y a plus d'abonnée tuuuuuttt tuttttt tutttt) 31 décembre 2012 à 19h04

Ajout. Ce type de nouvelle page créée par Celette, comportant plusieurs erreurs énormes et la publication de son petit ressenti personnel, me semble bien illustrer l'usage que fait Celette de l'encyclopédie, devenue sa chose personnelle, et où elle se permet ce qui est interdit aux autres. Est-ce bien la même contributrice qui se permet ensuite de donner des leçons aux nouveaux contributeurs sur les sources, le travail inédit… ?

Je pourrai aussi évoquer ce bon article, basé entièrement sur des recherches personnelles et des sources primaires : ce qui est déconseillé sur l'encyclopédie pour les contributeurs lambda devient "bon article" quand Celette en est rédactrice principale ? Où sont consignées ces dérogations dans l'encyclopédie ? dame éliane (y a plus d'abonnée tuuuuuttt tuttttt tutttt) 31 décembre 2012 à 15h19

Juste pour rire ;-) Pour celle et ceux qui s'inquiètent du sourçage de notre encyclopédie, allez voir un article aussi lourd de sens que Marxisme-léninisme avec UNE seule source (mais de taille) : Roger-Gérard Schwartzenberg (membre du PRG), Sociologie politique, Paris, Monchrestien, 1988, p. 57-59... Allez, bonne continuation ;-) Cordialement --Noelbabar (d) 31 décembre 2012 à 19:18 (CET)

 : mais enfin, Babar, c'est normal, aucun auteur de référence n'a jamais écrit une ligne sur ce sujet, aucun, c'est bien connu !

Un autre truc hyper-rigolo à faire est de comparer les bibliographies des articles (souvent fort fournies), avec les sources utilisées en réalité pour la rédaction de l'article. Exercice pratique : observons la bibliographie de cet article ; nous voyons que les deux principales références sont toutes d'une médiocrité consternante (irrecevables dans une dissert d'histoire en 1ere année de fac).

Morale de cette histoire : avant de prendre en compte les reproches de tes contradicteurs, regarde-bien ce que font tes contradicteurs (proverbe chinois de mon invention). --Chansonnette (d) 31 décembre 2012 à 19:38 (CET)

Que la majorité des articles politiques et histoire soient très mal sourcés, ce n'est pas moi qui irai dire le contraire. Mais en ce qui concerne l'anticommunisme, je me répète : s'il s'agit d'être opposé(e) aux dictatures communistes, ce n'est en rien un défaut. Qu'il soit primaire, secondaire, ou tertiaire. Reste que comme toutes les convictions, il ne faut pas que cela se mue en raideur.

Mais bon, quand je vois que d'un côté on accuse Celette de vouloir faire de wikipédia "sa chose personnelle" et quand d'un autre côté je vois cette grandiose version d'un certain article, je me dis qu'il ne faut pas faire pencher les torts d'un seul côté. Sans être toujours d'accord avec Celette - loin de là - la majorité de ses actions m'inspirent en effet infiniment plus de sympathie et de "connivence" que la création ce genre de page promotionnelle, et je ne suis pas prêt de m'en repentir.

J'ajoute au passage, pour la énième fois, que cet acharnement à prétendre béatement que les auteurs écrivant sur les totalitarismes nazi et communiste n'utilisent pas le mot communisme relève d'une connaissance assez légère de la question, qui rend peu apte à donner des leçons sur le traitement des sources en général. Mais ceci est une autre question. Jean-Jacques Georges (d) 2 janvier 2013 à 02:03 (CET)

J'ajoute au passage, pour la énième fois, que cet acharnement à prétendre béatement que les auteurs écrivant sur les totalitarismes nazi et communiste n'utilisent pas le mot communisme relève d'une connaissance assez légère de la question, qui rend peu apte à donner des leçons sur le traitement des sources en général. Mais ceci est une autre question. Jean-Jacques Georges (d) 2 janvier 2013 à 02:03 (CET)

Sur l'anticommunisme, je pense qu'il est nécessaire de distinguer deux choses : l'idéal communiste et la réalisation. Déjà, si l'on voulait être vraiment précis, il faudrait commencer par dire que le communisme n'a jamais véritablement existé, si on se réfère à ce qu'en disait Marx, on en est resté historiquement au stade du socialisme. Mais réduire ces réalisations historiques à des dictatures, mises sur le même plan que le nazisme ou le franquisme, par exemple, c'est escamoter le fait qu'il y eut un idéal d'égalité et de liberté dans ces régimes, et que cet idéal s'est tout de même partiellement réalisé, à défaut d'avoir été atteint. Et dire que ces régimes ont été responsables de 100 millions de morts, comme le rappelle Célette sur sa page personnelle, s'inspirant, si je ne m'abuse du Le Livre noir du communisme, est pour moi une malhonnêteté intellectuelle, outre que le chiffre est de toute façon contestable, il met sur un même plan les victimes d'une réorganisation économique fatalement difficile dans un tel cadre révolutionnaire (et ayant notamment entraîné des famines) et les victimes des dérives autoritaires de ces régimes. Cela dit, faire leur critique est important, et ce ne sont d'ailleurs pas les "Mao-Spontex" qui seraient les derniers à la faire.

Sur l'article Babar (Roger Noël), j'avoue être toujours méfiant de ce genre d'autobiographie mais l'article a tout de même l'air d'être correctement sourcé et le ton, d'éviter l'autopromotion.

Sur l'article Mao-spontex, j'avoue avoir un peu de scepticisme : je veux bien que le terme existe et soit sourcé, mais ce n'est pas un terme employé couramment, et pas non plus dans les milieux d'extrême-gauche. Sans vouloir remettre en cause l'article, je ne suis pas sûr que les membres de la Gauche prolétarienne ou de Lotta Continua se reconnaîtraient dans cette dénomination et j'ai tendance, dès lors, à y voir une annexion abusive. Cela dit, l'appartenance politique de tous ces groupes n'a pas toujours été aisée a déterminer.

Enfin, je suis reconnaissant à Noelbabar d'avoir mis de nombreux documents à disposition sur Commons.

--JoleK (d) 2 janvier 2013 à 03:15 (CET)

Dire que le communisme n'a jamais existé relève selon moi de l'erreur, ou est du moins le signe d'une connaissance assez théorique de la question. Il y a belle lurette que le mot "communisme" ne désigne plus uniquement l'idée d'une société égalitaire et sans propriété privée, qui n'a effectivement jamais existé à l'échelle d'un pays (quoique, certains ont essayé) mais l'ensemble des réalités politiques et sociales découlant d'une scission du mouvement socialiste.

Quant à parler de l'idéal d'égalité et de liberté : bof ! Même à lire les écrits théoriques de Lénine, l'idéal qu'il propose est très peu exaltant. De toutes manières, j'avoue être peu porté à faire confiance aux gens sur leur bonne mine. Et quant au fait que cet idéal se soit "partiellement réalisé" : là, je trouve déjà ça nettement plus dur à avaler (pour l'égalité, c'est fort contestable du fait de l'existence de la nomenklatura, et ce même si une partie de la population a effectivement connu un relatif progrès social sur le long terme ; pour la liberté, je me gausse, même si une bonne partie des régimes qui ont précédé les communistes n'avaient eux-mêmes rien de démocratique, à quelques exceptions près comme en Tchécoslovaquie). Les régimes communistes ont bien sûr, une fois installés, tenté - avec des succès très inégaux - d'améliorer le sort de leurs populations, comme le fait tout gouvernant - dictateur ou non - à peu près sain d'esprit. En quarante ans de présence au pouvoir, il serait assez peu envisageable de se limiter à massacrer ou opprimer sa population. A part ça, en tant que dictatures - qu'ils étaient tous sans exceptions - ces régimes peuvent effectivement être comparés au nazisme ou au franquisme, non sur le plan idéologique, mais en ce qui concerne l'efficacité de leurs méthodes répressives (Staline et Mao, sur ce point, battaient Franco à plate couture).

En ce qui concerne les millions de morts, il s'agit effectivement de victimes causées dans des circonstances fort dissemblables, ce que Stéphane Courtois lui-même indique très clairement. La compilation est donc forcément approximative, et ce qu'il faut c'est examiner dans le détail les contextes et les causes de ces morts : ce qui est plus intéressant, et bien plus accablant pour le communisme en général. Mais inutile de disserter plus avant autour d'un sujet sur lequel des historiens plus intelligents que nous ont déjà fait couler des tonnes d'encre.

Maintenant, pour ce qui est de l'"annexion abusive" de tout (ou quasiment tout) ce qui est maoïsme européen au terme "mao-spontex", je suis tout à fait d'accord et c'est bien là la question qui devrait être examinée. Ce qu'il faut, ce sont des sources, qui indiquent clairement et sans ambiguïté que tel ou tel groupe est, de manière consensuelle, assimilé à ce genre de tendance. En l'absence de telles sources, il me semble inutile de flatter telle ou telle subjectivité, ou nostalgie, politique.

Quant à l'hagiographie de Roger Noël, l'article est effectivement un peu plus acceptable maintenant, parce que des utilisateurs (moi notamment) se sont tapés de le réécrire... Jean-Jacques Georges (d) 2 janvier 2013 à 11:53 (CET)

"Ce qu'il faut, ce sont des sources" nous dit fièrement Jean-Jacques Georges :-) Allez-voir sur l'article Maoïsme (auquel il a largement participé) : des dizaines d'affirmations gratuites appuyées sur... DEUX sources, dont wiktionary pour le terme spontanéiste (je rêve) et le Dictionnaire d'économie et de sciences sociales des éditions Nathan de 1998 ;-) Trop drôle ;-) Cordialement --Noelbabar (d) 2 janvier 2013 à 12:51 (CET)

Oui, oui, trop drôle, surtout que je n'ai que peu participé, pour des edits mineurs, à l'article maoïsme (effectivement assez médiocre) et que je n'ai jamais prétendu y avoir fait jusqu'ici des contributions importantes. Ce ne sont pas les petits smileys de Noelbabar qui y changeront grand-chose. Et si on arrêtait ce genre de puérilités ? Jean-Jacques Georges (d) 2 janvier 2013 à 13:11 (CET)

Deauville: création portail - état d'ébauche

Création d'une ébauche du portail de Deauville - Bienvenue aux contributeurs normands et autres pour le compléter! Fredericknetwork 30 décembre 2012 à 13:46 (CET)

Sachant que la Catégorie:Deauville ne compte que 20 articles, et que la communauté de communes associée ne compte que 20000 habitants, je doute un peu de la pertinence de celui-ci. En général, on cadre sur un minimum de 50 articles pour lancer un portail. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 30 décembre 2012 à 14:08 (CET)

Petite remarque, il faudrait sans doute commencer par remplir/travailler la catégorie principale (Sommet du G8 2011 par exemple n'y est pas, pas plus que les films qui y ont été tourné), ça permet de plus facilement "montrer" le potentiel du portail, et de faciliter le remplissage de celui-ci ensuite. XIII,東京から ^[何だよ] 30 décembre 2012 à 14:12 (CET)

Effectivement, sur la liste des portails de villes, le minimum est 52. Gzen92 ^[discuter] 30 décembre 2012 à 14:44 (CET)

Catégorie:Avocat gambienne

Bonjour. Qui est compétent pour renommer cette catégorie en « Avocat gambien » ? Cordialement, Celette (d) 30 décembre 2012 à 15:31 (CET)

Merci. Celette (d) 30 décembre 2012 à 18:53 (CET)

Réutilisation de photos sur d'autres sites web et le respect des licences ...

C'est limite désespérant , lorsque j'utilise notre ami google et sa recherche par image je me rends compte que l'une de mes photos que j'ai importé sur commons il y a plus de quatre ans (File:Courtade.JPG) n'est absolument pas crédité comme il se doit. Alors lorsqu'il s'agit d'un blog (comme ici [7]) je comprends que les gens ne soient pas au courant de comment faire pour réutiliser. Mais pour le site de Radio France internationale (cf : [8]) c'est presque comme du vol... Prométhée33 (d) 30 décembre 2012 à 17:20 (CET)

Il n'y a aucun vol là-dedans. La licence de ta photo autorisait la réutilisation… Σtiennekd (d)  30 décembre 2012 à 18:00 (CET)

… sans mention des auteurs et de la licence, la fameuse licence n'est pas respectée. Le site de RFI est rédigé par un gentil journaliste qui n'a plus de connaissance des règles que l'auteur d'un blog. Cet « oubli » sera probablement réparé si tu leur fait un mail. — Mirgolth 30 décembre 2012 à 18:33 (CET)

(conflit) Ce n'est pas du vol, mais une violation du droit d'auteur car les licences choisies n'autorisent la réutilisation qu'à certaines conditions, qui ne sont pas remplies ici.

@Prométhée, jette un coup d'œil à Wikipédia:Respect de la licence à vérifier et n'hésite pas à leur envoyer un mail, éventuellement en mentionnant ta version de Utilisateur:Manuguf/Conseils CC-BY-SA ou cet article de Ludo.

Amicalement — Arkanosis ^✉ 30 décembre 2012 à 18:41 (CET)

Oui je sais bien que c'est plutôt une violation, c'est juste que c'est pas la première fois que j’envoie des mails pour ce genre de cas (je l'ai déjà fait pour d'autres photos). Ça serais intéressant à l'avenir de rajouter dans le cartouche sous les photos, une ligne avec juste le texte nécessaire pour réutiliser une photo, ça a déjà été envisagé ? Du type "Crédits pour réutilisation : NomUtilsateur – CC By SA" Prométhée33 (d) 30 décembre 2012 à 19:55 (CET)

Dans ce genre de cas, et ils sont très nombreux, j'envoie une facture pour utilisation sous une licence différente. C'est parfois compliqué d'obtenir le payement, mais les gens ne recommencent plus jamais. Dans le genre abus, j'ai découvert deux de mes photos sur le site de France 3 Nord-Pas-de-Calais, sans aucune mention. Là encore, la facture devrait leur parvenir dans les semaines à venir. Hier, je faisais un rappel au président d'une association d'un impayé (pour photo utilisée sous une licence autre que celle proposée), il s'exonère de responsabilité par tout un tas de faux prétextes aisément démontés, finalement, j'ai bien recherché, et j'ai trouvé quatre autres de mes photos utilisées illégalement, puisque déjà pas de mention de l'auteur, sans compter les autres sources d'illégalité. Quand je lui ai demandé par mail à qui je devais adresser ma facture, je n'ai toujours pas eu de réponse depuis... En tout cas, je constate que depuis le classement à l'Unesco, ma liste des clients payants a bien gonflé, mais ces procédures me prennent du temps que je ne peux pas consacrer à mes articles. JÄNNICK Jérémy (d) 30 décembre 2012 à 20:11 (CET)

Claude Truong-Ngoc les menace de poursuites judiciaires. A mon avis, lui demander car la photographie c'est son métier Mike Coppolano (d) 30 décembre 2012 à 20:17 (CET)

Je vais leur envoyer des mails comme j'ai (malheureusement) pris l'habitude de faire courant janvier, parce que là j'ai pas vraiment le temps.

@JÄNNICK, par curiosité, quand tu dis envoyer une facture, tu leur envois quoi comme message avec ? Prométhée33 (d) 30 décembre 2012 à 21:15 (CET)

Premièrement je n’ai pas tant de photos que cela sur Commons, secondement je ne fais pas une chasse frénétique au copyvio, troisièmement je reste toujours correct avec mes interlocuteurs qui ont toujours corrigé les mentions d’auteur quand je le leur demandais. Quand à leur envoyer une facture, je rappelle que pour être en conformité avec la législation fiscale, il faut disposer d’un statut légal. Un particulier ne peut pas émettre de facture à moins – peut-être – d’avoir un statut d’auto-entrepreneur. --Claude Truong-Ngoc (d) 30 décembre 2012 à 22:13 (CET)

J'ai un très grand nombre de photographies sur Commons, environ 25000 je crois, et à chaque fois que je tombe sur un copyvio, c'est par hasard. J'ai aussi la faculté de reconnaître très rapidement mes photos. @ Prométhée33 (d · c · b), je leur envoie un message type, qui indique la page sur laquelle j'ai trouvé la photo utilisée illégalement, puis le lien vers ma photographie, prouvant ainsi qu'elle était ici de manière antérieure, et que c'est bien la mienne, j'explique ensuite en quoi la licence n'est pas respectée, dans 90 à 95 % des cas, il n'y a aucune mention, dont celle du nom de l'auteur, donc infraction à un certain article du code de la propriété actuelle, mais dans de très rares cas, c'est juste la licence qui n'est pas mentionnée. J'indique ensuite que dans ce cas, il s'agit d'une utilisation sous le régime classique des droits d'auteurs, puisque c'est le cas par défaut, et que premièrement, en tant que contrefacteur je ne traiterai plus avec de manière gratuite, et que deuxièmement, je demande le payement du prix de la photographie selon le barème, et la mise de la mention correcte. Je reste toujours très poli avec les contrefacteurs, puisque ce sont de futurs clients. Alors après, j'ai tout un tas de cas de figure, celui qui fait le mort et ne répond jamais, celui qui fait la victime, celui qui menace de porter plainte pour extorsion, celui qui paye sans discuter, celui qui supprime tout en pensant que ça annule la contrefaçon et que ça annule la facture... Mais j'avoue que pour 2013, je compte me trouver un second travail avec un salaire assuré, parce que là, c'est parfois compliqué de recouvrer les créances, au début, avant de me mettre à mon compte, je pensais que la facturation n'allait pas être suffisante, j'ai vite constaté que c'était au niveau du recouvrement que c'était problématique. Je ne conseillerais à personne de devenir photographe. JÄNNICK Jérémy (d) 31 décembre 2012 à 10:33 (CET)

J'ai aussi le cas d'une « cas sociale » qui tentait de me prendre pour un con en me disant que mon nom ne figurait pas sur la photo, alors qu'il était lisible par trois fois en dessous. Ceux qui font les innocents, ceux qui disent que ce n'est pas eux mais un autre... Maintenant, quand je traite un cas (parce que tous ne le sont pas encore), rien qu'avec le premier message je sais sur quelle genre de personne je vais tomber. Je précise que je tombe très rarement sur des vrais professionnels, dans quasiment tous les cas, ce sont des amateurs et des particuliers. J'écope de tous les cas où l'auteur n'est pas cité, alors que la moindre des choses est justement d'avoir la politesse de le nommer. Je suis aussi un cas particulier dans la mesure où je vends potentiellement toutes mes photographies, et donc une utilisation sous une autre licence constitue automatiquement une vente. C'est d'ailleurs grâce à ça que je peux aller faire des photos sur le terrain ces derniers mois, pour payer mes billets de train. Donc ça bénéficie à Commons puisque je ne me suis jamais résolu de ne pas téléverser mes photos ici. JÄNNICK Jérémy (d) 31 décembre 2012 à 10:40 (CET)

Doutes sur la neutralité d'un article que je ne connaissais pas, que faire ?

Bonjour, en cherchant les articles pointant vers des pages d'homonymie je suis tombée sur Comité des mal-logés et j'ai un doute sur la neutralité de certaines formulations. Le problème c'est que je ne contribue que pas intermittence et je ne peux donc pas me charger de suivre le problème (sans compter que je n'ai aucunes connaissances particulières sur le sujet ^^) donc j'hésite à mettre un bandeau controverse de neutralité (je n'ai pas de propositions concrètes à faire et il n'y a pas vraiment de bataille sur l'article). De plus il y a quelques mois le bandeau à vérifier avait été apposé et à été retiré sans que l'ensemble me paraisse plus neutre (dans la page de discussion le déposant(Utilisateur:Mwarf) avait listé ce qui lui paraissait problématique, et je le rejoins pour certains passages). Pour donner une idée du ton de l'article, une petite citation : "Cette focalisation sur l'occupation et la revendication du logement social d’État est sa caractéristique fondamentale et le fait se dissocier des autres composantes humanitaires qui réclament l'entassement des familles dans des taudis ubuesques et inflammables".

Du coup je ne sais pas trop quoi faire, si quelqu'un se sent le courage d'y regarder de plus près je lui offre toute ma reconnaissance. Hervée(blabla) 30 décembre 2012 à 17:50 (CET)

Marc Crapez : candidat pour le grand prix 2012 à l'index-citation par fr:wp

Salut. Grâce au travail d'excellence du nouveau contributeur Spectateurengagé (d · c · b), j'ai le plaisir de vous informer que Marc Crapez, auto-qualifié de «philosophe politique et chroniqueur» et «chercheur en science politique» sur sa propre page, est désormais candidat pour le grand prix de l'index-citations sur fr:wp. Après quelques ajouts de liens internes par mes soins, ça le fait bien : Pages liées/Marc Crapez… Comme cet auteur scientifique de référence publie ou est publié sur plusieurs blogs causeur, Nouvelles de France, Français de souche, Atlantico, Boulevard Voltaire, Les échos, son score je n'en doute pas va augmenter rapidement. Sur ce, après cette excellente leçon sur "le bon usage de wikipédia", je vous quitte, faut que j'aille ouvrir des blogs sur quelques sites scientifiques appréciés par les contributeurs : les archives ouvertes scientifiques font un score minable sur fr:wp. Joyeuses pâques. --Eliane Daphy (dame éliane) 30 décembre 2012 à 18:34 (CET)

il spamme ses bouquins partout. Merci de ta vigilance Eliane. Qui veut défaire les contribs et avertir Spectateurengagé (d · c · b). Merci Mike Coppolano (d) 30 décembre 2012 à 18:46 (CET)

Ça doit être ça le sens de son concept de « démocratie téléchargeable ». --JoleK (d) 30 décembre 2012 à 19:48 (CET)

Modèle drapeau et DOM-TOM

Bonjour, par hasard je viens de remarquer que {{Guyane}} et {{Martinique}} donnent Guyane et Martinique.

Les deux "régions" ayant à peu près le même statut pourquoi l'un contient le drapeau français et l'autre un drapeau spécifique. Ne devrait-il pas y avoir unification ou une règle ?

Merci d'avance --Pseudomoi (m'écrire) 30 décembre 2012 à 18:51 (CET)

Quant à {{Nouvelle-Calédonie}} Nouvelle-Calédonie , le modèle fait un mélange et met les deux drapeaux. Il n'y pas vraisemblablement pas d'usage défini. — Ɖeⅎeðeɽ _Discutation 30 décembre 2012 à 19:26 (CET)

Il faut regarder les pages liées et voir le pourquoi du comment. Otourly (d) 30 décembre 2012 à 19:53 (CET)

Bloqué à vie sur la Wikipédia en aragonais pour une sombre histoire de drapeau de département d'outre-mer, je ne me risque pas à essayer de répondre à ta question. Touriste (d) 30 décembre 2012 à 20:21 (CET)

Bloqué à vie sur la Wikipédia en aragonais pour une sombre histoire de drapeau de département d'outre-mer, je ne me risque pas à essayer de répondre à ta question. Cobra Bubbles ^{Dire et médire} 31 décembre 2012 à 11:30 (CET)

Comme Floflo62, Thierry Caro, Moyg...--SammyDay (d) 2 janvier 2013 à 12:27 (CET)

voir Liste des drapeaux des régions et territoires français : les drapeaux de régions d'outre-mer non pas de statut officiel et c'est le drapeau de la France qui doit représenter le territoire (voir la version de mars 2010)

Cependant, certaines personnes tiennent à rendre distinctif le drapeau pour ne pas confondre les entités (surtout dans les liste).

Concernant le drapeau de la Nouvelle-Calédonie, c'est plus compliqué et ça relève plus du sujet de l'indépendance du territoire (voir Drapeaux de la Nouvelle-Calédonie où je viens justement de reverter une modification pernicieuse...) -- Xfigpower (pssst) 30 décembre 2012 à 22:06 (CET)

Tiens, encore des 'testeurs'...

Cela vient de passer sur le journal télévisé de la RTBF (30dec2012-19h30) à 10 minutes du début : [9] et [10]... Et, le croiriez-vous? Ça fait des émules... -- Xofc ^{[me contacter]} 30 décembre 2012 à 19:49 (CET)

Remplace le terme testeurs par crétins finis avilis par la soif du fric et ton titre est correct. Croyez-vous que bloquer un coup l'IP de la RTBF un moment serait un coup de semonce pour leur apprendre à faire autre chose qu'à vouloir montrer et démontrer des choses qui ne sont plus démontrables ? Jur@astro (Discuter avec le Sphynx jurassien) 30 décembre 2012 à 20:01 (CET).

Pft, les journalistes ertébéens sont vraiment pénibles ! J'ai bondi en voyant cette séquence ! Cymbella (répondre) - 30 décembre 2012 à 23:09 (CET)

Pour le moment, la vidéo est ici. Elle sera archivée sur une autre page. (ça doit être ici) -- Xofc ^{[me contacter]} 31 décembre 2012 à 06:49 (CET)

Je ne fais que de la voir et ça leur sert à quoi surtout ? A par embêté les gens. --Rome2 (d) 31 décembre 2012 à 08:18 (CET)

Copyright d'une image

Bonjour,

Je ne sais que penser du fichier GIF animé dans Zodiaque de Dendérah. Elle est dans Commons depuis février 2012 sous CC BY-SA 3.0 et pourtant l'une des images affiche « Copyright Alexandre N.Isis ».

— Cantons-de-l'Est 30 décembre 2012 à 21:17 (CET)

La source ici ; mis sur commons selon le système "tout ce qui est sur le net appartient à wikipédia" dame éliane (y a plus d'abonnée tuuuuuttt tuttttt tutttt) 30 décembre 2012 à 21h34

Espaces insécables fines

Bonsoir à tous. Je reste perplexe face à ce genre de modifications (sauf s'il y a déjà eu un débat aboutissant vers un consensus) étant donné que mon navigateur (et je suis sur que je suis pas le seul), a tendance parfois à remplacer toutes les espaces insécables fines d'un article en espaces normales. Le modèle utilisé avant permettait au moins de ne pas dépendre du navigateur utilisé (ni de l'ordinateur, car sur certains ordis, il est impossible de faire des espaces fines au clavier). Bref, une modification qui ne présente pas que des avantages au final. Qu'en pensez-vous ? Varmin^{Un problème?} 30 décembre 2012 à 21:56 (CET)

MediaWiki transforme automatiquement les espaces avant les « % » par des espaces insécables.

À première vue, je n'ai pas l'impression qu'on perde quoi que ce soit.

Amicalement — Arkanosis ^✉ 30 décembre 2012 à 22:21 (CET)

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Ajout du comte Nemoi – Ce sont des fines ? je n’ai même pas regardé, je ne pense pas que ce soit une bonne solution (le même espacement qu’entre les milliers me semble nécessaire). En tous cas, ça ne devrait pas poser de problème pour le symbole « % », puisque MediaWiki gère l’insécabilité naturellement. De plus, il me semble que ce sont des espaces insécables, et qu’Akeron a prévu de faire un test du « bug de disparition » de ces espaces. À suivre… ce 30 décembre 2012 à 23:01 (CET).

Test qui a déjà été fait [11]. Daniel*D (d) 31 décembre 2012 à 02:18 (CET)

Ce sont bien des espaces insécables de taille normale, le but de ces modifications est des retirer le modèle {{unité}} lorsqu'il est utilisé avec % car mediawiki transforme automatiquement à l'affichage l'espace normale en insécable dans ce cas. Le modèle complique le texte wiki et ralenti le rendu des pages pour rien, sur des grosses listes par exemple ce n'est pas négligeable. L'insertion d'espaces insécables que j'effectue n'est donc pas nécessaire mais elle n'est pas gênante non plus, le but est de profiter des ces modifications pour faire un test statistique sur la survie des espaces insécables insérées directement dans le wikitext, car on sait qu'elles ont tendance a être automatiquement remplacées, notamment lors de copier-coller. Le but est d'évaluer statistiquement sur quelques milliers d'article à quel point elles disparaissent. Cela permettra de savoir si des insertions automatiques dans certains cas pourraient être une solution complémentaire intéressante. Le remplacement d'espaces est plus simple à automatiser que d'ajouter des modèles, où les faux positifs sont plus gênant, voir par exemple cette correction, l'erreur vient forcément d'un robot. Je vais probablement compléter le jeu d'essai avec quelques articles très modifiés, en suivant le tout sur une longue période ça permettra d'avoir des données et d'évaluer si la situation évolue dans le temps, cela peut dépendre des navigateurs, des systèmes d'exploitations ou de la méthode de saisie (comme le futur éditeur visuel wysiwyg). –Akeron (d) 31 décembre 2012 à 12:10 (CET)

Un peu en retard, mais merci beaucoup des explications apportées ci-dessus. Varmin^{Un problème?} 31 décembre 2012 à 14:50 (CET)

En effet, d'un robot [12]. Daniel*D (d) 31 décembre 2012 à 15:45 (CET)