Wikipédia:Le Bistro/14 décembre 2012

Le Bistro/14 décembre 2012

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14 décembre 2012
La Vierge au long cou, Parmigianino

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Les articles du jour

Actuellement, Wikipédia compte 2 655 142 entrées encyclopédiques, dont 2 181 articles ayant obtenu le label « Article de Qualité » et 4 066 articles ayant obtenu celui de « Bon Article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles du jour à améliorer

<Ajoutez un article du jour à travailler>

• Le Havre : article sinistré par le balnéaire et le cannibalisme. C'est surtout un BA avec plein de refnec.
• Anarchisme en France : article en déshérence complète. Le sujet est suffisamment riche pour mériter un vrai article d'histoire, mais là c'est une chronologie imbitable, et sûrement incomplète. J'ai des bouquins parlant du sujet (notamment La Terreur noire d'André Salmon) mais pas le temps de me pencher dessus en détail... Jean-Jacques Georges (d) 14 décembre 2012 à 09:31 (CET)
  • Est-ce qu'on ne pourrait pas le renommer en Chronologie de l'anarchisme en France — sachant que l'article Anarchisme en France reste de toute manière à écrire. Alexander Doria (d) 14 décembre 2012 à 12:40 (CET)
    • Personnellement, j'ai un préjugé très défavorable contre la plupart des articles qui s'intitulent "Chronologie de machinchose" : beaucoup sont en fait des brouillons qui, faute de volontaires pour les écrire, ont été laissés en l'état sous forme de successions de dates. Voir par exemple l'ex-Chronologie de la Révolution allemande de 1918 avant que je m'occupe de le réécrire. De toutes manières, même en tant que chronologie, le truc sur l'anarchisme en France est dramatiquement insuffisant, car il manque des éléments essentiels : la page semble avoir été faite en fonction de critères sélectifs assez bizarres, ou en tout cas très subjectifs. Donc il vaut mieux envisager une réécriture complète plutôt qu'un nouveau renommage. Jean-Jacques Georges (d) 14 décembre 2012 à 12:56 (CET)
      • L'article s'appelait hier encore, avant renommage, Histoire du mouvement libertaire en France, et visait explicitement à faire la chronologie des organisations et de la presse libertaire, sans prétendre être une histoire de l'anarchisme en France. Comme indiqué en de discussion, le renommage qui a été fait n'est pas approprié, puisqu'il conduit à une critique du contenu et à l'ambition de "ré-écrire complètement l'article". Puis-je vous suggérer de faire marche arrière sur ce renommage, et de développer les aspects historiques de l'anarchisme en France dans l'article du même nom, ébauché à l'instant, plutôt que de supprimer ou délayer les données actuellement présentes ? 90.35.11.243 (d) 14 décembre 2012 à 13:18 (CET) <<< contournement de blocage par utilisateur banni
        • C'est un vrai problème de fond car les concepts "Anarchisme en France" et "Mouvement libertaire en France" ne sont pas identiques. Le premier (Anarchisme) est très différent du deuxième (Anarchisme socialiste). Dans certaines franges "puristes" du mouvement anarchiste, les "libertaires" sont considérés comme de "faux" anarchistes. En plus les deux notions sont parfois contradictoires et les concepts inopérants. Un exemple historique parmi d'autres (je peux fournir), le Mouvement du 22-Mars était libertaire mais en conflit avec l'anarchisme orthodoxe qui le lui rendait bien. Et aujourd'hui, est-il possible de mettre un signe = entre Fédération Anarchiste et Alternative libertaire ? De plus, les contours du mouvement libertaire sont flous, et des tas d'initiatives (groupes et journaux) se trouvent à la lisière de cette "galaxie" mouvante. C'est réducteur et caricatural. Je me joins à cette demande de faire marche arrière sur ce renommage. Cordialement --Noelbabar (d) 14 décembre 2012 à 14:21 (CET)
          • Non, puisque l'article/chronologie qui a été fusionné et renommé traite de l'anarchisme dans son ensemble, sans faire la nuance entre "anarchistes" et "libertaires", si tant est qu'une telle nuance existe ailleurs que chez les "puristes" (et quand bien même, nous n'avons pas à nous conformer au POV des "puristes", mais tout au plus le signaler, quand il y a des sources pour en attester l'existence). Plutôt que de vouloir faire marche arrière et rétablir le désordre précédent, il vaudrait mieux réfléchir à une réécriture complète, qui montrerait l'anarchisme français dans toutes ses nuances. Jean-Jacques Georges (d) 14 décembre 2012 à 14:38 (CET)
            • Les mots ne sont jamais "neutres" pas plus que la perception que nous en avons. Anarchiste : a privatif, perception négative. Libertaire : liberté, perception positive... Et puis, l'instrumentalisation très subjective et abusive des POV et autres NPOV pour disqualifier ce qui ne rentre pas dans le moule pré-établi d'un certain point de vue soi-disant "objectif"... Très cordialement --Noelbabar (d) 14 décembre 2012 à 15:00 (CET)
              • C'est votre perception personnelle. Si les sources non militantes (historiens, sociologues) parlent d'"anarchistes" - terme d'un usage majoritaire, "libertaire" étant souvent utilisé comme un synonyme - nous parlerons d'"anarchistes", en incluant les nuances quand elles sont précisées. Wikipédia n'a pas vocation à prendre à son compte sans distance les nuances de vocabulaire de telle ou telle faction politique, a fortiori quand il s'agit d'un courant minoritaire. En plus, je me répète, mais le contenu qui a été fusionné et renommé - l'avez-vous lu ? - parlait précisément de l'anarchisme en France en amalgamant "anarchistes" et "libertaires".
              • Par ailleurs, si vous regardez l'actuel pseudo-"article", vous verrez que cette vague chronologie inclut Action directe dans la mouvance "libertaire" : je doute que l'association avec ce terme lui apporte quoi que ce soit de positif. Jean-Jacques Georges (d) 14 décembre 2012 à 15:09 (CET)
                • Renommer en solitaire (sans consulter la communauté) "Histoire du mouvement libertaire en France" en "Anarchisme en France" relève d'une démarche non-neutre et, pour le coup du POV, NPOV et autres points de vue purement subjectifs. Je m'arrête là. Bonne journée. ;-) --Noelbabar (d) 14 décembre 2012 à 15:41 (CET)
                  • Non, puisque je l'avais proposé sur la page de la proposition de fusion. Encore une fois, lisez le contenu de la page. Par ailleurs, Anarchisme en France était initialement un redirect vers Histoire du mouvement libertaire, donc vouloir me faire porter un quelconque chapeau est plutôt malvenu. Jean-Jacques Georges (d) 14 décembre 2012 à 15:50 (CET)
                    • CQFD ! C'est parce que Anarchisme en France était un mauvais intitulé qu'il a été redirigé vers Histoire du mouvement libertaire en France... que vous voulez supprimer pour revenir... au mauvais intitulé ;-(( --Noelbabar (d) 14 décembre 2012 à 17:46 (CET)
                      • Non, puisque Histoire du mouvement libertaire en France était le premier intitulé : et il était de toute manière mauvais, puisque l'article (voir la première version) avait la même approche que maintenant. Donc l'intitulé Anarchisme en France est bien le seul qui convienne à cette vision globale. Jean-Jacques Georges (d) 14 décembre 2012 à 18:05 (CET)
• Reste (et je ne peux que l'espérer) qu'existera dans la mémoire communautaire wikipédienne la différence essentielle entre le concept d'"anarchisme" (réducteur) et celui de "mouvement libertaire" (globalisant). Une différence tout en nuances (mais fondamentale), comme celle entre "parti politique" et "sensibilité politique". Le "mouvement libertaire" de par sa diversité protéiforme (culturelle, sociale, artistique, politique, activiste, humaniste, générationnelle, etc.) dépasse de loin l'étiquette étriquée d'"anarchiste" trop souvent synonyme de groupuscules... --Noelbabar (d) 15 décembre 2012 à 04:49 (CET)
  • Bof. Il est bien sûr utile de signaler que les anarchistes qui se veulent non dogmatiques préfèrent le qualificatif de "libertaire", mais comme ils sont qualifiés d'"anarchistes" dans la plupart des sources, ça ne sert à rien de tourner en rond sur ce genre de questions de vocabulaire. Jean-Jacques Georges (d) 15 décembre 2012 à 16:39 (CET)
• Zwi Migdal
• charte de grenoble: fondements théoriques du syndicalisme étudiant

« Une pomme est un fruit »

Les contributeurs rencontrent parfois des articles dont le sujet paraît tout à fait admissible créés à l'instar du célèbre « Une pomme est un fruit », qui a marqué l'histoire de Wikipédia. Si vous trouvez de tels articles, signalez-les dans cette rubrique, afin qu'ils ne restent pas trop longtemps dans cet état minimaliste.

• Élections législatives roumaines de 2012 : traduction ou ébauche mi-traduite. Celette (d) 13 décembre 2012 à 21:31 (CET)

Articles du jour à créer

<Ajoutez un article du jour à créer>

• Figura serpentinata terme du Maniérisme (7 interwikis).
• Zahna, ville allemande
• Pascoal Mocumbi, ancien Premier ministre du Mozambique
• Relations entre la Chine et la Mongolie (en:China–Mongolia relations)
• Relations entre la Chine et le Népal (en:China–Nepal relations)
• Relations entre la Chine et le Pakistan (en:China–Pakistan relations)
• Relations entre la Chine et le Viêt Nam (en:China–Vietnam relations)

Anniversaires du jour

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Et un débat de plus...

C'est ici que l'on se demande si WP est encore crédible? . Bonne lecture. --Chris a liege (d) 14 décembre 2012 à 00:48 (CET)

Oui, j'ai vu passer ça récemment sur Twitter (même si le débat en question est ouvert depuis un mois…), et jusqu'ici c'est plutôt correct. Assouline est plus modéré qu'il y a cinq ans. Les autres contributions soulèvent des remarques intéressantes (certaines émanent d'ailleurs de wikipédiens occasionnels). Bref, j'en pense plutôt du bon – surtout par rapport aux délires paranos que pondent Bonod-Wikibuster… Alexander Doria (d) 14 décembre 2012 à 01:07 (CET)

À propos : si je comprends bien, il n'y a plus eu de Wikigrill depuis février 2011, bientôt deux ans. On en tirera les conclusions qu'on voudra. Marvoir (d) 14 décembre 2012 à 09:00 (CET)

P.S. Assez curieusement, Jean-Louis de Montesquiou, qui, dans le débat en question, se montre très favorable à Wikipédia, est du magazine Books, comme Wikigrill... Marvoir (d) 14 décembre 2012 à 09:16 (CET)

De toutes façons, c'est très bien qu'il y ait ce genre de débats et d'articles, du moment qu'on y dit des choses pertinentes. Selon les cas et les contextes, Wikipédia peut faire avancer le savoir quand les choses sont bien faites, mais il peut aussi le faire régresser si elles sont mal faites, et à cause du déclin parallèle des encyclopédies papier. Bref, il y a du pour et du contre et il vaut mieux en débattre pour en prendre la mesure.

PS : puisqu'on parle de Wikibuster, je me demande qui est derrière ça ? Il y a parfois quelques remarques justifiées, mais l'ensemble est tellement exagéré et caricatural que je me demande s'ils le font exprès. (ok, moi aussi ça m'arrive d'être caricatural dans la forme, sur le comité d'arbitrage par exemple, mais quand on est tout le temps comme ça, sur la forme et le fond, ça devient inquiétant). Jean-Jacques Georges (d) 14 décembre 2012 à 09:28 (CET)

J'apprécie pour l'article cité sauf pour la phrase « Les connaissances fondées et les affirmations extravagantes ou falsifiées y ont le même mode de présence. » car cela n'est pas dû au monde numérique, cela existait bien avant lui. Il y a toujours eu des éditeurs qui, pour diverses raisons, ont sorti des torchons et des falsifications, et des contrefaçons. Égoïté (d) 14 décembre 2012 à 09:44 (CET)

(+1) Et cela existera même après... Adri08 (d) 14 décembre 2012 à 09:55 (CET)

Et quand on se demande si une affirmation qu'on trouve dans un livre ne serait pas un bobard de propagande, une recherche sur Internet permet souvent d'en avoir le cœur net en quelques instants. Marvoir (d) 14 décembre 2012 à 09:58 (CET)

Il y a toujours eu des âneries et des impostures dans l'édition papier - et même avant l'édition papier, d'ailleurs. Le désavantage d'internet - et pas seulement de wikipédia - c'est qu'il leur donne une caisse de résonance qu'ils n'avaient pas avant. Après, c'est au lecteur de se montrer intelligent quant à ce qu'il voit sur le net : le souci spécifique de wikipédia est que beaucoup de lecteurs ne réalisent pas qu'il y a essentiellement une équipe de bénévoles derrière le projet, et ne prennent donc pas forcément le recul nécessaire par rapport à ce qu'ils lisent. J'ai du expliquer à une connaissance que wikipédia, ce n'était pas l'équivalent internet de l'Encyclopedia Universalis...

Je connais même des gens qui, tout en reconnaissant le potentiel technique du projet, trouvent que Wikipédia dans son ensemble fait reculer la connaissance - voire la langue française - à cause de la mauvaise qualité de beaucoup d'articles et du fait que wikipédia détournerait les gens de la lecture des bouquins où l'on trouve des informations vraiment complètes. C'est une position exagérée - la plupart des gens qui s'arrêtent à wikipédia et sont trop paresseux pour aller lire des livres sur le sujet, ou n'ont pas le temps de lire, ne l'auraient de toutes manières pas fait même si wikipédia n'existait pas - mais c'est vrai qu'un article biaisé, erroné ou incomplet sur wikipédia peut être franchement nuisible, à cause de la visibilité qu'il donne à des erreurs. Et tout ça ne vient pas forcément de l'incompétence ou de la volonté de nuire des utilisateurs, mais surtout de leur manque de temps... Jean-Jacques Georges (d) 14 décembre 2012 à 10:01 (CET)

@ JJG (après lecture du message posté à 09:28 CET) : De toute façon, quand dès la page de « lancement du débat », Pierre Assouline parle sans broncher des prétendues dénégations des prétendus « dirigeants de Wikipédia » sur la fiabilité de Wikipédia, entre autres joyeusetés, alors qu'il lui est difficile d'ignorer, depuis le temps qu'il côtoie, connaît et sonde l'encyclopédie, que celle-ci n'a pas de dirigeants , on ne peut qu'être extrêmement circonspect vis-à-vis de ce genre de débat qu'on pourrait croire vicié dès sa conception, cf. son titre, qu'on pourrait lui aussi croire choisi à dessein, l'hostilité de longue date du « meneur de jeu » à notre encontre n'étant un secret pour pas grand monde.

(*).  Rappelons au passage que, si M. Assouline pense à Mr Wales comme à un « dirigeant de Wikipédia », rien n'est pourtant plus faux, en dépit de la complaisance manifeste dudit Mr. Wales face aux journalistes, rencontrés dans ses périples à travers le monde, lorsqu'ils le présentent implicitement comme un voire le dirigeant de Wikipédia.

Quant aux silences, si cette personne prend soin d'évoquer l'existence d'un « recours permanent aux logiciels anti-plagiat » — recours dont il est difficile de dire, compte tenu de la formulation assoulinienne, s'il aurait lieu sur Wikipédia ou en dehors —, il se garde évidemment de mentionner que des dizaines de contributeurs volontaires sont sur le pont, jour et nuit, sur l'encyclopédie, pour veiller par exemple au grain en matière de respect du droit d'auteur, et sans logiciel anti-plagiat, par simples comparaisons à l'aide des outils basiques offerts par les moteurs de recherche (pour déceler par exemple l'insertion de quatrièmes de couverture ou de résumés de films écrits par les distributeurs cinématographiques).

Hégésippe | ±Θ± 14 décembre 2012 à 10:15 (CET)

Je n'ai pas dit que ce genre de débats ou d'articles ne peut pas, à l'occasion, contenir des erreurs, voire des contre-vérités : juste que dans l'absolu, c'est bien qu'il y en ait, car cela peut amener à réfléchir à certains éléments perfectibles du projet. Notamment en rappelant des points à la fois simples et essentiels comme ici : "je ne constate pas tant une tendance aux interventions négatives sur les pages correctes, que la stagnation de beaucoup de pages dans un certain état de médiocrité". Il me semble que c'est là le problème n°1. Jean-Jacques Georges (d) 14 décembre 2012 à 10:23 (CET)

Oh, je ne m'arrêtais qu'à ma circonspection extrême à la vue de l'identité du « meneur de débat », chat échaudé craignant l'eau froide. Hégésippe | ±Θ± 14 décembre 2012 à 10:27 (CET)

@Jean-Jacques Georges : le contributeur banni qui se cache derrière Wikibuster s'appelle Drac (d · c · b) (de mémoire, il était un pro du pov-pushing sur les langues régionales, et coupable de nombreux contournements de blocage depuis. un arbitrage, une page du BA et une liste de faux-nez pour remettre en mémoire les titres de gloire du monsieur).--SammyDay (d) 14 décembre 2012 à 12:40 (CET)

Bon, en gros, des gens que l'on n'aime pas discutent entre eux de tout le mal qu'ils pensent de Wikipédia. C'est leur droit, on n'est pas non plus obligés de s'y intéresser. Arnaudus (d) 14 décembre 2012 à 13:41 (CET)

Quelle pitié pour ceux et celles qui devraient cultiver leur intelligence à réussir matériellement et affectivement leur vie IRL, plutôt que de s'attaquer à Wikipédia dont il ne comprennent rien (ils ne sont pas formatés ou conditionnés pour cela) et où des esprits supérieurs (sans rapport avec la mesure de l'intelligence que nous appelons traditionnellement le QI) veillent au bon grain. Mais bon, il faut que puissants et valets passent, et cela devrait encore prendre beaucoup de temps. Donc tolérance, patience et vigilance restent nos meilleures amies et alliées au sein de ce projet encyclopédique généraliste libre incomparable dans l'histoire de l'homme et des civilisations. GLec (d) 14 décembre 2012 à 13:56 (CET)

Glec, n'en faites pas trop, quand même... Wikipédia accueille trop souvent de tristes exemples de bêtise humaine pour qu'on puisse parler d'"esprits supérieurs" et de projet "incomparable". Écrire ce genre de choses sur le bistro, ça risque de donner l'impression que les contributeurs de wikipédia planent complètement sans se rendre compte d'aucun des problèmes du projet.

Sinon, je n'ai pas d'avis sur Assouline, mais les articles qui suivent me semblent assez équilibrés et mesurés, donc on ne peut pas parler de gens qui disent "tout le mal qu'ils pensent de Wikipédia" (sauf bien sûr si on parle de wikibuster, parce que là c'est autre chose). Jean-Jacques Georges (d) 14 décembre 2012 à 14:18 (CET)

« ....veillent au bon grain ». Ce n'est pas la même chose JJG. Vous donnez l'impression de confondre « intellect » et ce qu'on appelle « intelligence supérieure ». Cette dernière est innée, on naît avec ou pas et on ne peut pas la développer ou l'améliorer comme celle qui procède de l'intellect. Il faut faire confiance parfois aux contributeurs qu'on ne comprend pas toujours et ne pas chercher à tout résoudre par l'intellect, le mental qui se nourrit des émotions et le raisonnement. Pour rappel « tolérance, patience et vigilance restent nos meilleures amies et alliées au sein de ce projet encyclopédique généraliste libre ». GLec (d) 14 décembre 2012 à 14:36 (CET).

Je ne crois pas au concept d'intelligence supérieure distincte de l'intellect, c'est un peu trop "new age" à mon goût.

Sinon, Glec, vous ne pourriez pas essayer de faire des phrases plus simples ? (vous n'avez toujours pas répondu à ma question - sérieuse - pour savoir si le français est votre langue maternelle ou pas) Jean-Jacques Georges (d) 14 décembre 2012 à 14:54 (CET)

Je vous réponds car je lis dans JJG comme dans un ciel ouvert, tournez-vous vers la philosophie et la métaphysique indienne et vous verrez que le concept d'intelligence supérieure et vieux comme Hérode ou date de Mathusalem et n'a rien à voir avec l'intellect associé au mental et les émotions. Maintenant, si vous ne comprenez pas ce que j'écris (et je vous respecte car c'est votre droit, mais JJG ce n'est pas la norme ici), sachez que mes clients IRL me comprennent très bien et me payent en tant que rédacteur professionnel lié Web. Ceci dit, ce genre de propos qui s'écarte du sujet de la section et qui ne concerne pas l'essentiel à savoir « tolérance, patience et vigilance restent nos meilleures amies et alliées au sein de ce projet encyclopédique généraliste libre » pour répondre à nos détracteurs IRL mérite d'être mis en boîte dans cette section du Bistro du jour. Non...GLec (d) 14 décembre 2012 à 15:12 (CET)

Glec, je ne comprends absolument rien à ce que vous racontez. Moi aussi, je fais parfois des phrases trop longues ou à tiroir, mais vous c'est autre chose. Vous ne pouvez pas essayer de faire des phrases normales avec un sujet, un verbe et un complément ? (bon ça y est, le sujet de discussion est encore complètement passé à l'as)Jean-Jacques Georges (d) 14 décembre 2012 à 15:25 (CET)

Vous avez enfin compris la différence qui existe entre l'intelligence liée à l'intellect mesurée en Occident et l'intelligence supérieure. Cependant vous semblez zapper l'essentiel de mon intervention ou de mon message utile à savoir « tolérance, patience et vigilance restent nos meilleures amies et alliées au sein de ce projet encyclopédique généraliste libre pour répondre à nos détracteurs IRL ». Ça c'est important, car je vous respecte et je sais que vous aussi me respectez ici. GLec (d) 14 décembre 2012 à 15:42 (CET)

Non, je n'ai rien compris du tout, mais c'est pas grave, je ne suis plus là, je suis ailleurs .

Sérieux, essayez d'écrire normalement : vous vous faites tout le temps charrier à cause de ça, vous devez en avoir marre, à force. C'est pour votre bien, quoi... Jean-Jacques Georges (d) 14 décembre 2012 à 15:46 (CET)

Vous survolez, mais ne lisez pas. C'est pour votre bien que je vous dis cela qui a un impact IRl et pas simplement ici pour vous. Allez faites preuve un peu d'humilité et de compassion et vous éveillerez une partie de vous même qui vous permettra d'aller mieux sereinement dans ce wiki. Bon courage. GLec (d) 14 décembre 2012 à 16:04 (CET)

« je lis dans JJG comme dans un ciel ouvert » : , you made my day ! – DocteurCosmos (d) 14 décembre 2012 à 16:20 (CET)

Autant qualifier de « délire parano » la prose de Wikibuster/Drac est parfaitement justifié (puisqu'elle n'est qu'invectives, règlements de compte aigris et sentence infondées), autant mettre Bonod dans le même sac, sans plus de précision, me paraît totalement saugrenu. On en pense ce qu'on veut, mais Bonod prend soin d'expliciter et de démontrer ses avis (parfois de manière probante, si si), et sans, à ma connaissance, jamais tomber dans l'insulte... SM ** ようこそ ** 14 décembre 2012 à 15:55 (CET)

J'en profite aussi pour mettre aimablement en garde Loys contre le risque de voir son forum devenir le lieu de réunion d'une certaine forme de « bande à Bonod ». DocteurCosmos (d) 14 décembre 2012 à 16:01 (CET)

Au fait, qui est ce Bonod dont on parle depuis tout à l'heure ? Jean-Jacques Georges (d) 14 décembre 2012 à 16:23 (CET)

Bonod tombe dans le mensonge et les insinuations fallacieuses, j'en ai été le sujet cette semaine je vois très bien de quoi il est capable. Tout cela parce qu'il a les boules qu'on apprécie pas son vandalisme (qu'il appelle petite blague). --PierreSelim ^{[let discussion = fun _ ->]} 14 décembre 2012 à 16:27 (CET)

Si vous faites référence à son dernier billet, je n'ai absolument pas la même appréciation que vous. SM ** ようこそ ** 14 décembre 2012 à 16:32 (CET)

(Conflit d'édition) Oui, c'est assez dommage cette dérive d'ailleurs. Autant Wikibuster annonçait depuis le début la couleur, autant on pouvait attendre un peu mieux du Pr. Bonod. Comme quoi, le statut d'enseignant ne prémunit pas contre un certain aveuglement… Alexander Doria (d) 14 décembre 2012 à 16:34 (CET)

Encore une fois, tout est question de point de vue. Je trouve au contraire qu'il voit très clair sur quelques aspects, pas tous. SM ** ようこそ ** 14 décembre 2012 à 16:36 (CET)

@JJG : Loys Bonod, promoteur de "créer une fausse page pour apprendre l'esprit critique à mes élèves", et qui a un blog.--SammyDay (d) 14 décembre 2012 à 16:40 (CET)

Ah ok, je vois de qui il s'agit ! Jean-Jacques Georges (d) 14 décembre 2012 à 16:43 (CET)

SammyDay, chez moi le lien vers le blog renvoie à « Database connection error (2): Could not connect to MySQL ». Pour le temps réel, il semble que ce ne soit pas le top pour tout le monde. En termes d'esprit critique, c'est très démonstratif. GLec (d) 14 décembre 2012 à 16:48 (CET) Depuis, on peut accéder à la page du blog proposée par SammyDay.

J'ai regardé sa vidéo et même s'il s'est trompé sur quelques points (notamment sur les administrateurs, qui n'ont rien à voir avec cette histoire), je partage évidemment son avis sur l'article en question (d'ailleurs il surligne l'une de mes interventions). Quand je pense qu'on est hyper rigoureux sur certains articles en Pàs, en accusant d'autopromotion les auteurs (à juste titre le plus souvent), en exigeant 4578 sources, si possible en plusieurs langues, avec plusieurs années d'écart, des livres, des dictionnaires etc. Et pour l'article et la personne en question, c'est passé comme une lettre à la poste, en piétinant allégrement les principes de cette encyclopédie. En même temps, dans la vie on retrouve exactement les mêmes comportements, wikipédia n'a rien inventé. C'est juste décevant. Je n'ai pas regardé le reste de son blog, mais pour ce cas précis, il marque un point c'est évident et on a perdu en crédibilité. --Guil2027 (d) 14 décembre 2012 à 18:07 (CET)

Pas du tout Guil2027, cette perte de crédibilité de Wikipédia qui est très sereine à mon humble avis n'a lieu que dans votre esprit influencé par celui d'un autre. Il faut savoir que le projet encyclopédique libre est une chose, mais que le terme « Wikipédia » en est une autre qui peut faire vomir ou saliver tous ceux et celles qui ne vivent par « le beaucoup argent » et le pouvoir que celui-ci peut conférer. Alors, sommes nous soumis à la loi de l'argent pur et dur ou à notre capacité d'indépendance et de liberté par rapport à ce joug qui existe depuis des milliers d'années et qui fait les pyramides? C'est là la question pour comprendre les cinq principes fondateurs dont les initiateurs n'ont toujours pas compris la profondeur de ceux-ci IRL. Moi, je l'ai compris. GLec (d) 14 décembre 2012 à 18:24 (CET)

La crédibilité d'une personne, d'un concept ou de wikipédia n'est pas nécessairement liée à l'argent. Et heureusement ! Dans l'affaire en question, personne n'a été rétribué, il n'y a eu aucune contrepartie sonnante et trébuchante. C'est surtout un manque de rigueur dès qu'il s'agit d'éléments internes ou proches de wikipédia. On observe la même choses sur des articles consacrés à des sites de la galaxie wikimédia, bien souvent ils ne comportent aucune source ou se contentent de blogs. Leur admissibilité peut même être remise en question. Deux poids deux mesures. Bref, l'argent n'a rien à y voir.--Guil2027 (d) 14 décembre 2012 à 18:32 (CET)

Argent érigé en principe ou en conditionnement sociétal qui fait les strates d'une société et non en monnaie tribuchante bien entendu. C'est en ce sens qu'il faut comprendre mon intervention Guil2027. GLec (d) 14 décembre 2012 à 19:14 (CET)

Sauf qu'il n'y a aucune volonté lucrative dans cette situation. --Guil2027 (d) 14 décembre 2012 à 20:34 (CET)

Décidément, je ne comprends pas le Guil2027 qui ne lit pas, mais se plaît à survoler en pensant que son interlocuteur n'est pas un vieux singe à qui on apprend pas à faire la grimace. GLec (d) 14 décembre 2012 à 20:44 (CET)

J'ai bien compris au contraire que tu crois que le problème vient de l'argent alors que pas du tout. --Guil2027 (d) 14 décembre 2012 à 21:53 (CET)

Roger Chartier dit qu'un des problèmes de Wikipedia c'est la textualité. J'ai l'impression que ce qu'il appelle au sens large la textualité est un problème général de l'enseignement. Cette semaine, j'ai parlé à des étudiants de Colbert avant de me rendre compte qu 'ils ignoraient complétement de qui je leur parlais. Qui plus est en leur parlant je me suis aperçu qu'ils n'arrivaient absolument pas à situer un événement dans le temps ce qui m'a interrogé sur le manque de repère historique.-- fuucx (d) 14 décembre 2012 à 18:22 (CET).

C'est l’inquiétude actuelle des professeurs d'histoire. Les programmes ne sont plus chronologiques mais thématiques.--Guil2027 (d) 14 décembre 2012 à 18:34 (CET)

Intitulés des programmes du collège en France : 6ème = DES MONDES ANCIENS AUX DÉBUTS DU MOYEN ÂGE, 5ème = DU MOYEN ÂGE

AUX TEMPS MODERNES, 4ème = DU SIÈCLE DES LUMIÈRES Á L’ÂGE INDUSTRIEL, 3ème = LE MONDE DEPUIS 1914. De quoi parles-tu ? ---- El Caro ^bla 14 décembre 2012 à 21:00 (CET)

En fait j'avais ce schéma de cours en tête (c'est celui qu'on pratiquait il y a 40 ans sauf qu'on s'arrêtait en 1914 et qu'on étalait l'ensemble jusqu'en terminale). Ce qui m'a surpris c'est que les étudiants pourtant assez brillants n'avaient rien retenu par rapport à ce que nous on pouvait retenir. Je me suis demandé si on insistait sur les mêmes points. Parce que de mon temps, il y avait des périodes sur lesquelles on passait vite, mais Richelieu, le règne de Louis XIV, comme en première la Révolution et l'Empire on ne pouvait pas les louper, on y passait une bonne partie de l'année. -- fuucx (d) 14 décembre 2012 à 21:37 (CET)

@El Caro, Il y a plusieurs articles dans la presse à ce sujet, exemple : http://www.leparisien.fr/espace-premium/air-du-temps/pourquoi-l-histoire-est-02-10-2012-2196301.php. --Guil2027 (d) 14 décembre 2012 à 21:51 (CET)

Sentier des pommes (Bruxelles)

Bonjour à tous, l'article Sentier des Pommes (Bruxelles) est proposé à la suppression. Or, il semble que toutes les rues de Paris (même si elles ne sont pas notables, au sens où rien ne s'y est passé, qu'aucun élément artistique n'y soit présent) sont acceptables car il existe des sources. Pourquoi en serait-il autrement pour les autres capitales ? Il doit exister des ouvrages sur les rues de Bruxelles, ce qui permettrait qu'elles aient toutes leurs articles même s'il ne s'agit que d'une impasse. --Olivier tanguy (d) 14 décembre 2012 à 10:16 (CET)

Appel à vérification

Bonjour. je viens de neutraliser un récent ajout à Tirage au sort. il serait utile de vérifier ce que j'ai laissé : " afin de revenir a une vrai démocratie : "Le pouvoir du peuple, par le peuple, pour le peuple"" en fonction de la conférence de Monsieur Chouard. je n'ai pas de son pour le moment et ne peux donc l'écouter. Merci pour vos interventions. Égoïté (d) 14 décembre 2012 à 12:58 (CET)

Vérification faite par le Sourcier. merci à lui ! Égoïté (d) 14 décembre 2012 à 13:51 (CET)

Ben, t'as pas perdu grand chose. C'était long et même trop long. J'ai ôté essentiellement parce que les considérations de Chouard sur la démocratie sont hors-sujet, mais les formulations correspondaient bien à celles de la conférence, elles n'étaient cependant pas attribuées correctement donc non neutres. Amicalement. --le sourcier 14 décembre 2012 à 14:05 (CET)

[[Liste des préfts de la Seine-Saint-Denisde l'influence des lobbys sur wikipédia

Bonjour à tous, hier soir j'ai planché sur la biographie d'un haut fonctionnaire très intéressant : Bernard Hagelsteen, préfet français à la retraite qui s'est fait embauché par groupe Vinci, après avoir lui-même lancé l'appel d'offre du projet d'aéroport de Notre Dame des Landes, appel d'offre remporté par le groupe Vinci, étrange non? Ce matin, en lisant le Monde, j'apprends que les Promoteurs d'aéroport controversé cherchent spécialistes du lobbying. Alors j'ai entammé une discussion préventive sur le sujet sur la page Discussion:Projet d'aéroport du Grand Ouest. A la réflexion, je devrais peut-être faire comme ce maître à penser, Bernard Hagelsteen, et proposer mes services aux prometteurs pour réécrire l'article sur ce projet, auquel j'ai beaucoup contribué. Qu'en pensez-vous?--Moulins (d) 14 décembre 2012 à 13:19 (CET

Ben si tu fais un don substantiel aux orphelins de la patrouille, ça devrait pouvoir te rapporter de la thune. Eh ! --le sourcier 14 décembre 2012 à 13:43 (CET)

Est-il possible de savoir quelles fonctions Bernard Hagelsteen exerce chez Vinci, quels titres il y a et quel est l'ordre de grandeur des émoluments ? Marvoir (d) 14 décembre 2012 à 13:53 (CET)

Devant ce genre d'abus, annoncé sans vergogne, il faudrait déjà verouiller l'article et le réserver aux contributeurs actifs au moins depuis un an. Adri08 (d) 14 décembre 2012 à 13:57 (CET)

Attention : on lit ceci sur le site du Monde : "M. Hagelsteen avait préparé l'"avis d'appel public à la concurrence" des firmes intéressées à réaliser l'aéroport, publié le 5 septembre 2008. Quatre groupements d'entreprises, dont Vinci, ont été habilités à y répondre en mars 2009. Cependant, M. Hagelsteen a quitté la préfecture en juillet 2009, pour rejoindre la Cour des comptes. Ce n'est qu'en juillet 2010 que Vinci a été désigné comme concessionnaire du projet aéroportuaire. Le préfet ne semble donc pour rien dans ce choix. C'est ensuite, en avril 2011, qu'il a rejoint la société Vinci Autoroutes." Marvoir (d) 14 décembre 2012 à 14:08 (CET)

Admettons qu'il ne soit pour rien dans ce choix, il en profite quand même, par un étrange revirement de son destin! Les hasards de la vie m'étonneront toujours...--Moulins (d) 14 décembre 2012 à 14:23 (CET)

très courant, dans tous les domaines, les bons techniciens sont rares. --Pif paf mad (d) 14 décembre 2012 à 14:55 (CET)

On peut aussi, et cela aurait le mérite de trancher définitivement les problèmes, se poser sérieusement la question de l'admissibilité de Monsieur Hagelsteen, fonctionnaire lambda, sur notre projet. Je me la pose, en tout cas... SM ** ようこそ ** 14 décembre 2012 à 15:58 (CET)

Ce qu'a fait ce brave fonctionnaire se nomme couramment du pantouflage. --JoleK (d) 14 décembre 2012 à 18:23 (CET)

Euh pareil pour l'admissibilité, ça me semble clairement à mettre en doute : des sources assez peu centrées ou très régionales, ou des entrefilets, tout une section sur sa femme, une très longue liste de fonctions pas forcément très pertinente dans son exhaustivité... Qui se dévoue pour poser {{Admissibilité}} et {{à délister}} ? ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 14 décembre 2012 à 18:29 (CET)

Bravo pour l'information: elle est reprise sur le portail de MSN du jour...est-ce grâce (en partie) à Wikipedia??? Adri08 (d) 15 décembre 2012 à 09:55 (CET)

D'après notre article Pantouflage, la loi française dit :

« Est puni de deux ans d'emprisonnement et de 30 000 euros d'amende le fait, par une personne ayant été chargée, en tant que fonctionnaire ou agent d'une administration publique, dans le cadre des fonctions qu'elle a effectivement exercées, soit d'assurer la surveillance ou le contrôle d'une entreprise privée, soit de conclure des contrats de toute nature avec une entreprise privée ou de formuler un avis sur de tels contrats, soit de proposer directement à l'autorité compétente des décisions relatives à des opérations réalisées par une entreprise privée ou de formuler un avis sur de telles décisions, de prendre ou de recevoir une participation par travail, conseil ou capitaux dans l'une de ces entreprises avant l'expiration d'un délai de trois ans suivant la cessation de ces fonctions. »

Note article ajoute : « La commission de déontologie de la fonction publique est chargée de vérifier qu'un agent de la fonction publique qui postule à un emploi dans le secteur privé l'est de façon légitime. Ses avis sont prononcés à la demande de l'intéressé ou de l'administration gestionnaire qu'il quitte. »

On dirait que dans le cas de Hagelsteen, les trois ans n'y sont pas : voir l'article du Monde cité plus haut. Pourtant, il me semble que d'après cet article du Monde (maintenant payant alors qu'il ne l'était pas hier...), la Commission de déontologie avait donné son feu vert. Marvoir (d) 15 décembre 2012 à 15:59 (CET)

Il me semble aussi que cette commission n'a rien trouvé à y redire. Mais je crois^{[réf. nécessaire]} qu'il s'agit d'une commission à déontologie variable : ce ne serait pas la première fois qu'elle fermerait les yeux sur des risques de conflits d'intérêts plutôt évidents. --JoleK (d) 15 décembre 2012 à 16:09 (CET)

La discussion sur la neutralité se passe ici. Patrick Rogel (d) 15 décembre 2012 à 18:30 (CET)

Et en plus il y a une PàS :

• Bernard Hagelsteen (d · h · j · ↵ · DdA · NPOV)

Alphabeta (d) 15 décembre 2012 à 21:46 (CET)

Important : lancement de la loi Orikrin

Chers adeptes du bistro, visiteurs divers et passants curieux, je vous parle !

J'ai réalisé, depuis le 5 décembre jusqu'à aujourd'hui, à travers 63 modifications, la loi Orikrin des pages à supprimer. Pour décoincer un peu l'atmosphère de Wikipédia, toujours engoncée dans des sondages et autres discussions diverses et variées (certes bénéfiques mais assommantes et nuisibles au côté marrant du site, vital), j'ai décidé de glisser mon grain de sable hilarant dans le fonctionnement du machin.

Mais comme plus on est de fous, plus on rigole et que je n'y arriverai pas tout seul, j'ai besoin de soutien. Fidèle aux principes de WP, j'ai fait en sorte que tout le monde puisse aider. Reconnaissez-vous dans les postes que je vous offre et, par pitié s'il vous plait, adorez adhérez. Voici les rôles à obtenir :

• 1 co-scénariste (conseiller à la rédaction et aux détails manquants, aide à la conclusion)
• 1 relecteur (correcteur de style, fautes et coquilles diverses, vérificateur de mise en forme et syntaxe wiki)
• 1 à 3 producteurs (promoteurs du concept (publicité et propagande), conseillers en diffusion)
• Plein de sympathisants (adhérents au principe, introduction dans la clôture des PàS et publicité occasionnelle)

N'hésitez pas à vous proposer sur cette page-même ou à me faire part de vos remarques sur ma page de discussion. Le moteur du projet à démarré mais l'accélérateur est coincé !

Cordialement, --Orikrin1998 (+) ^{→blablatoir←} 14 décembre 2012 à 14:00 (CET)

Un avis qui n'engage que moi : dommage que ta bonne volonté ne soit pas plus axée sur les articles. Like tears in rain ^{-_-} 14 décembre 2012 à 16:40 (CET)

Un avis qui n'engage que moi : Dommage la réflexion de Like tears --Le ciel est par dessus le toit (d) 14 décembre 2012 à 17:11 (CET)

Un avis qui n'engage que moi : vivement l'adaptation cinématographique ! ⇨ D^r Brains ^{∞ Consultation ∞} 14 décembre 2012 à 17:17 (CET)

Personne alors ? --Orikrin1998 (+) ^{→blablatoir←} 14 décembre 2012 à 18:03 (CET)

Omagad, Orikirn, wtf did you do ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 14 décembre 2012 à 18:40 (CET)

J'ai pas tout compris, mais si tu veux je ferai la pom-pom girl. Xic_{[667 ]} 14 décembre 2012 à 18:41 (CET)

Orikrin, tes formules sont déprimantes car beaucoup trop simplistes. Où sont les coefficents modérateurs selon l'alcoolémie du clotûrant, ou selon le jour du cycle si c'est une clotûrante ? Et ceux intégrant les notions de "proximité du jour de la paye/jour de l'argent de poche", ou encore plus important encore, le "degré de nuisance sonore provoquée par le yorkshire des voisins" ? Je suis déçue… . Cdlt, VonTasha (d) 14 décembre 2012 à 20:06 (CET)

Deviens scénariste ! Ton humour est profondément wikipédien, tu pourrais très bien adapter ma page. Tiens, je te laisse libre de la modifier ; mets-y ce que tu veux, ça ne peut être que bien au vu de ton échantillon. --Orikrin1998 (+) ^{→blablatoir←} 14 décembre 2012 à 20:24 (CET)

Orikrin, Orikrin, tu as encore négligé un paramètre ! Je suis moi-même coefficientée d'un facteur "pôvre pibale en maths" d'une valeur astronomique… . Cdlt, VonTasha (d) 14 décembre 2012 à 20:57 (CET)

Est-ce qu'un scénariste a jamais eu à s'occuper de formules mathématiques ? --Orikrin1998 (+) ^{→blablatoir←} 15 décembre 2012 à 18:07 (CET)

Base de données photos américaines ?

Salut à tous ! Je recherche des photos faites par l'armée ou administration américaine, avec l'espoir de trouver une photo d'Air Force One atterrissant à Strasbourg. Vu que les photos faites par l'administration US sont libres (comme ici), ça me permettrait d'illustrer l'article sur l'aéroport de Strasbourg. Existe t'il une base de données référençant toutes les photos ou une partie - de l'administration ?

Merci d'avance ! Kyah117 ^{[discutons ? Kevin.B]} 14 décembre 2012 à 14:31 (CET)

À priori non. J'ai jeté un coup d'œil au compte Flickr officiel (à la date du voyage), il n'y a pas de photographies de l'avion sur le tarmac de Strasbourg. Like tears in rain ^{-_-} 14 décembre 2012 à 14:58 (CET)

J'ai fait une recherche très générale sur google pour "strasbourg airport" seulement sur les sites .gov (après avoir fait la même chose avec "strasbourg", "air force one" sur les sites .gov) et je n'ai rien trouvé de probant. - Boréal (:-D) 14 décembre 2012 à 15:38 (CET)

C'est mieux ainsi . --Indif (d - c) 14 décembre 2012 à 21:06 (CET)

Et j'ai récupéré ces deux photos depuis Flickr. Cdlt. --Indif (d - c) 14 décembre 2012 à 21:21 (CET)

Problème de connexion

Bonjour

Il y a une semaine j'ai utilisé le serveur sécurisé pour me connecter à WP depuis mon smartphone et là maintenant lorsque je me connecte avec le serveur non sécurisé ça marche bien mais lorsque j'essaye d'accéder à ma liste de suivi il m'affiche le message non connecté. Même chose lorsque j'essaye de modifier un article, mais lorsque j'utilise un PC il y a aucun problème. Quelqu’un a déjà rencontré ce problème?

Cordialement. Rabah201130 (d) 14 décembre 2012 à 15:16 (CET)

Lorsque tu te connectes, tu ne le fais que pour un des deux modes : sécurisé ou non sécurisé. Si tu suis un lien qui te fait utiliser l'autre mode, tu n'es pas connecté.

Je te recommande vivement de ne jamais te connecter en mode non sécurisé.

Amicalement — Arkanosis ^✉ 14 décembre 2012 à 16:21 (CET)

Il me semblait que depuis la mise à jour MediaWiki 1.18 les sessions étaient persistantes en HTTP comme en HTTPS. Est-ce différent pour le site mobile ? — Mirgolth 14 décembre 2012 à 16:50 (CET)

Comme le dit Arkanosis, les sessions HTTP et HTTPS sont indépendantes l'une de l'autre. Chacune dure 24h (me semble-t-il) sur une machine X, sauf si on coche l'option 180 jours. Gonzolito ^Pwet 14 décembre 2012 à 17:07 (CET)

Personnellement je suis connecté en sécurisé et en non sécurisé, et je ne me suis pas reconnecté… --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 14 décembre 2012 à 17:50 (CET)

Sans trop donner de détails techniques, sur le navigateur par défaut de mon HTC Android j'avais le même problème, j'ai dû télécharger Opera Mobile et là plus de problème de connexion (me demandez pas pourquoi...) ; bon courage -- Xavxav (d) 14 décembre 2012 à 18:24 (CET)

Nouvel appel à commentaires

Je viens vous solliciter à nouveau pour la formulation du passage litigieux sur l'étude Séralini dans l'article sur les OGM. Nous sommes à présent à peu près d'accord sur la présentation de l'étude et de la réaction de la communauté scientifique et des autorités sanitaires. Reste un point d'achoppement, la mention ou non d'un appel de l'ANSES à de nouvelles recherches sur les effets à long terme des OGM. Selon certains, ce point n'est pas directement lié à l'étude Séralini et ne doit pas être mentionné à son sujet. Selon d'autres, il s'agit de l'apport essentiel de cette étude. Vos contributions à la discussion ici seraient les bienvenues. Cordialement, — Racconish ^D 14 décembre 2012 à 19:47 (CET)

L'âge de Sheila

Bonjour,

Un récent sondage m'ayant donné l'idée saugrenue de faire un peu de RC, je suis tombé sur une IP qui a fait passer la date de naissance dans l'infobox de cette chanteuse de 1945 à 1946. Après une première consultation sur Google et sur :en j'ai révoqué, mais une deuxième consultation m'a ammené à douter. L'encyclopédie Larousse dit 1946, l'introduction de l'article sur :fr aussi. Bref, qui a raison? Je serais bien incapable de trouver la source définitive "qui fait autorité" mais comme je suis certain qu'il y a ici des gens compétents dans ces domaines... A vot bon coeur ? Merci pour elle. --Christophe Dioux (d) 14 décembre 2012 à 23:21 (CET)

Pour le Who's Who, pas de doute, c'est 1945. --Ordifana75 (d) 14 décembre 2012 à 23:28 (CET)

Merci. Je corrige donc de nouveau sur cette base, tout en laissant aussi une mention de ce que dit l'encyclopédie Larousse, par acquis de conscience et pour éviter des révocations sans fin. --Christophe Dioux (d) 15 décembre 2012 à 00:19 (CET)

Je vois l'une et l'autre date s'ajouter, se reverter et se remettre depuis des mois (si bien que j'ai retiré cet article de ma LdS d'ailleurs...) -_- --Floflo (d) 15 décembre 2012 à 23:27 (CET)

Tællelyset

Salut à tous,

Je vois sur wk.en qu’une œuvre inconnue (jusqu’ici) d’Andersen a été découverte – voir en:The Tallow Candle ou da:Tællelyset ou encore ru:Сальная свеча. Il serait judicieux, AMHA, que wk.fr s’en fasse l’écho. Des volontaires ? Jihaim | ✍ 14 décembre 2012 à 23:21 (CET)