Wikipédia:Le Bistro/2 mars 2012

Le Bistro/2 mars 2012

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2 mars 2012
Enfants faisant du toboggan sous le regard de leur mère

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Les articles du jour

Actuellement, Wikipédia compte 2 655 143 entrées encyclopédiques, dont 2 181 articles ayant obtenu le label « Article de Qualité » et 4 066 articles ayant obtenu celui de « Bon Article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles du jour à améliorer

• Xi'an, ville chinoise de plus de 8 millions d'habitants. Son article est bien pauvre pour une ville de cette ampleur.

<Ajoutez un article du jour à travailler>

Articles du jour à créer

• The Rocky Mountains, Lander's Peak en:The Rocky Mountains, Lander's Peak bon article sur un tableau très populaire cité dans cette conférence de Philippe Descola au Collège de France
• ANSI art en:ANSI art, pl:ANSI art, ru:ANSI-графика, fi:ANSI-taide, sv:ANSI-konst forme d'art numérique des années 1990 voir ici.

• Robert Arnott Wilson (6 fois ; Mathématiques)
• Robert May (6 fois ; Physique)

On continue avec conseiller scientifique en chef du Gouvernement britannique (2 langues) ?

• Robin Thomas (en) ou Robin Thomas (mathématicien) (6 fois ; Mathématiques)
• Rodolfo Galimberti (es) (6 fois ; Argentine, Politique)
• Psychanalytique critique littéraire (en) (4 langues)
• dioxyde de carbone supercritique en:Supercritical carbon dioxide

Astuce du jour

Je poursuis la série d'hier

Partie 3

Ceci n'est pas René Magritte,
- ni Alfred Hitchcock.

Votre exercice : naviguer à une page de Commons et comprendre un modèle.

1. Allez à la page Commons:Picture of the day
2. Sous le titre apparaissent plusieurs langues. Cliquez sur « Français ».
3. Un peu en-dessous de l'image, il y a une section intitulée « Mois actuel ». Allez à la page de janvier 2011.
4. Le titre de la page est « Template:Potd/2011-01 ». « Template » est le mot anglais pour « Modèle » et « Potd » signifie « Picture of the day » : « Image du jour ».
5. Dans cette page, trouvez l'image du 3 janvier. C'est la photo d'une toile créée par un peintre suédois. La légende est en anglais. Nous la changerons en français, mais il faudra plusieurs étapes pour y parvenir.
6. Cliquez sur cette image, ce qui vous mène à sa « fiche » sur Commons.
7. Dans cette fiche, il y a un « cartouche » dont la première ligne commence par « Artiste ».
8. Avant de modifier le cartouche, vous devez connaître deux modèles qui servent à distinguer les langues : {{LangSwitch}} et {{Mld}}. Vous verrez parfois le premier. Le deuxième m'a été recommandé et il est plus souple.
9. Allez à Template:Mld et essayez de comprendre ce qui y est écrit.
10. Puisque vous connaissez les codes ISO des langues, je résume l'usage du modèle par un exemple :

{{Mld
|de=Ich bin Berliner.
|en=I am Berliner.
|fr=Je suis Berlinois.
}}

La suite demain.

— Cantons-de-l'Est 1 mars 2012 à 01:00 (CET)

J'aurais plutôt dit Ich bin ein Berliner. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 2 mars 2012 à 03:58 (CET) ...et un cartouche ;-) --Bibliorock (d) 2 mars 2012 à 07:39 (CET)

Héhé, c'est une faute d'allemand commise par Kennedy. Le fait qu'elle soit passée à la postérité ne rend pas cette phrase juste ! --MathsPoetry (d) 2 mars 2012 à 08:05 (CET)

Exactement. De même, en français, on ne dit pas *Je suis un Berlinois, mais Je suis berlinois... Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 2 mars 2012 à 09:07 (CET)

de plus un berlinois est une patisserie donc le Ken y dit « je suis une gaufrette ». -- Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 2 mars 2012 à 09:47 (CET)

Et on dit un cartouche, une cartouche c'est pour mettre dans un fusil. --GaAs 2 mars 2012 à 11:47 (CET)

J'ai corrigé. — Cantons-de-l'Est 2 mars 2012 à 13:05 (CET)

Nan, c'est le contraire, Cantons . Ce qui est juste est : Ich bin berliner, je suis berlinois. Sauf si on veut citer JFK, évidemment. --MathsPoetry (d) 2 mars 2012 à 14:55 (CET)

J’ai annulé. « Ich bin ein Berliner » = « je suis un berlingot ». Cordialement --Pic-Sou 2 mars 2012 à 16:45 (CET)

Je suis Berlinois. (« Le nom de peuple devrait conserver la majuscule lorsqu’il est attribut. C’est l’usage le plus répandu : Mon arrière-arrière-grand-mère était Allemande. », Guide du rédacteur.) Jean Marcotte (d) 2 mars 2012 à 20:14 (CET)

Non, on écrit « Je suis berlinois », mais « je suis un Berlinois » parce que dans la première proposition berlinois est un adjectif et dans la seconde un substantif. - Cymbella (répondre) - 2 mars 2012 à 21:47 (CET)

+ 1. Enfin quelqu'un de cultivé. 86.68.110.169 (d) 3 mars 2012 à 09:33 (CET)

À Cymbella, dans la première proposition, "berlinois" peut être autant un substantif qu'un adjectif. On dit autant : je suis professeur que je suis intelligent. La seule certitude qu'on a, c'est que berlinois est attribut. De plus, voir la remarque d'Actarus. On dit Je suis professeur de préférence à Je suis un professeur. Jean Marcotte (d) 4 mars 2012 à 06:02 (CET)

Anniversaires du jour

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Images en domaine public

Si je trouve sur internet une numérisation d'un plan d'un monument dessiné au XIXe siècle (domaine public), ai-je le droit de faire un gros copier-coller de l'image et de la mettre sur Common ? Plus largement, peut-on copier toute oeuvre du domaine public qu'on peut trouver sur internet sans restriction ? (histoire que ce soit clair pour moi) -- Kormin (d) 1 mars 2012 à 23:00 (CET)

Ça dépend : s'il s'agit d'une reproduction sans originalité, le reproducteur n'a pas de droits d'auteur, mais si la reproduction a une originalité, si. Typiquement, un scan à plat d'un plan d'intendance, c'est bon, mais une photo de coucher du soleil sur les pyramides, non.

Amicalement — Arkanosis ^✉ 2 mars 2012 à 00:01 (CET)

Euh, c'est quoi qu'est pas dans le domaine public ? C'est le soleil ou c'est la pyramide ? le sourcier ^{[on cause ?]} 2 mars 2012 à 06:08 (CET)

C'est l'arrangement, artistique, des deux qui n'est pas dans le domaine public. Puce Survitaminée (d) 2 mars 2012 à 10:16 (CET)

C'est le Soleil, car c'est Dieu qui l'a créé, et rien ne prouve qu'il est mort depuis plus de 70 ans. --GaAs 2 mars 2012 à 11:38 (CET)

+ 1. Je lance un delete massif pour copyvio sur Commons alors !--Claude Truong-Ngoc (d) 2 mars 2012 à 11:41 (CET)

@GaAs : . — Cantons-de-l'Est 2 mars 2012 à 13:09 (CET)

Devenir arbitre

Bonjour,

Si vous êtes prêt à donner du temps pour contribuer d'une certaine manière à la vie communautaire, en vous prononçant sur des différends qui peuvent survenir entre contributeurs, et en participant à quelques autres tâches, le moment est venu de vous porter candidat. C'est aujourd'hui que commence le dépôt des candidatures pour l'élection du 16^e comité d'arbitrage, appelé à siéger d'avril à septembre 2012, avec peut-être quelques semaines de prolongations pour terminer les derniers arbitrages.

Les candidatures sont reçues jusqu'au 16 mars et le vote commencera le 21 mars.

Chacun peut poser des questions aux candidats arbitres à partir de la même page. Et si cette question vous intéresse, une PDD est en cours pour réformer voire supprimer ce comité.

O. Morand (d) 1 mars 2012 à 23:48 (CET)

Phrase introductive et contexte : désaccord

Bonjour/bonsoir. J’ai depuis quelque temps un différend avec Quoique au sujet du contexte qui doit être présent dans les phrases introductives, et plus précisément concernant les gares, comme par exemple Gare de Wiltz. Son avis est que toute indication de pays doit disparaître de la phrase introductive car redondante avec des éléments qui ne sont malheureusement pas censés être présents partout (infobox, liens, deuxième phrase, etc.) ; mon avis est que cette indication de pays est nécessaire, en accord avec Wikipédia:INTRO et ce qui se fait avec les communes, cours d’eau, etc. Notez que le Projet:Chemin de fer n’a pas d’opinion sur le sujet et apparemment n’en a rien à faire, bien qu’il ne soit pas le seul projet concerné. Voir sur la page de discussion de Quoique pour plus de détails sur l’affaire.

Alors pour un sujet qui concerne tous les articles, j’ai deux questions à poser :

• à quoi servent les conventions (notamment Wikipédia:INTRO et Aide:Infobox) si tout contributeur un peu expérimenté peut allègrement les ignorer ?
• est-ce normal d’avoir autant de tergiversations concernant des recommendations WP de base pleines de bon sens et a priori non négociables ?

Merci pour vos avis. — Bjung (d), 2 mars 2012 à 07:01 (CET)

J'ai reformulé de cette manière, en deux paragraphes au lieu de trois, cela me semble bien plus concis.

La gare de Wiltz est une gare ferroviaire de la Société nationale des chemins de fer luxembourgeois (CFL), sur la ligne 1b de Kautenbach à Wiltz, desservie par des trains Regional-Express (RE) et Regionalbahn (RB) et située à proximité du centre ville de Wiltz, dans le district de Diekirch.

Elle est mise en service en 1881 par la Compagnie des chemins de fer Prince-Henri (PH).

Cordialement, --Claude Truong-Ngoc (d) 2 mars 2012 à 07:12 (CET)

L'amélioration de Claude est très astucieuse.

Pour répondre à la question : bien sûr que la mention du pays pour un article sur un lieu est fondamentale et doit figurer dans l'intro. Il y a toujours des exceptions, bien sûr : lorsque la gare se situe dans une grande ville comme Paris ou Pékin, pas la peine de rajouter le pays. Aux USA, on mentionne en général l'état, en plus, et le département en France. Mais qui connaît le district de Diekirch ? Ce revert est mal venu, car il reporte l'info sur le pays plus loin (mais on peut remarquer qu'il ne l'enlève pas vraiment puisqu'il mentionne la Société nationale des chemins de fer luxembourgeois). Les infobox reprennent les infos de l'article, elles ne s'y substituent pas. ---- El Caro ^bla 2 mars 2012 à 08:23 (CET)

Bonjour, l'écriture de ce paragraphe d'entête a fait l'objet de nombreuses discussions sur les projets Chemin de fer et Transports en Île-de-France avant le Wikiconcours/mars 2011 de désébauchage1 d'articles, auquel j'ai activement participé (équipe 100 - résultats) D'abord il n'y a pas trois paragraphes mais bien deux et le choix de mettre en premier la ligne, en tant qu'infrastructure, sur laquelle se trouve la gare est volontaire comme celui de ne pas dire qu'une gare est sur la ligne mais est de la ligne. Cela donne donc :

La gare de Wiltz est une gare ferroviaire de la ligne 1b de Kautenbach à Wiltz, située à proximité du centre ville de Wiltz, dans le district de Diekirch.

Elle est mise en service en 1881 par la Compagnie des chemins de fer Prince-Henri (PH). C'est une gare de la Société nationale des chemins de fer luxembourgeois (CFL), desservie par des trains Regional-Express (RE) et Regionalbahn (RB).

Je suis à priori pas contre une évolution, mais la proposition de Claude Truong-Ngoc n'est pas satisfaisante car elle revient sur un consensus déjà trouvé (dans le respect des recommandations générale) sans apporter une proposition nouvelle. Je ne crois pas qu'une discussion sur les gares ait sa place au bistro, les projets sont la pour affiner et adapter les recommandations et idées générales aux cas particuliers. Cordialement Quoique (d) 2 mars 2012 à 08:39 (CET)

El Caro@, comme remarqué le pays est cité par l'intermédiaire de la société nationale. Le revert mis en exemple n'est pas inadéquat car Bjung est venu faire cet ajout après avoir essayé de passer en force, il y a plusieurs mois, en refusant de discuter mais simplement en brandissant les recommandations. Quoique (d) 2 mars 2012 à 08:50 (CET)

Je me permets de pinailler, mais la société nationale n'est pas suffisante pour savoir de quel pays il s'agit. On peut juste citer Gare de Bâle SNCF qui mettrait Bâle en France. Ludo ^{Bureau des réclamations} 2 mars 2012 à 09:12 (CET)

On me dit qu'en fait Bâle serait en Allemagne : Gare badoise de Bâle. Ludo ^{Bureau des réclamations} 2 mars 2012 à 09:16 (CET)

Réponse plus sérieuse :

La SNCF exploite des gares hors du territoire de la France, il parait donc légitime de pouvoir préciser le pays dans lequel se situe la gare qui plus est dans des situations telles qu'évoquées aujourd'hui où les frontières sont peu distantes des gares en question.

Bref : société nationale de transport féroviaire ≠ pays

Ludo ^{Bureau des réclamations} 2 mars 2012 à 09:49 (CET)

Bien sûr il faut le nom du pays. La phrase d'intro doit donner les informations essentielles sans qu'on ait à consulter l'infobox (si on enlevait les informations de l'infobox de la phrase d'intro, on pourrait même retirer le nom de la gare). Le pays est une information essentielle pour une gare. De plus, la société de chemins de fer ne suffit pas à connaitre le pays de la gare (comme le dit Ludo, la Gare de Bâle SNCF est en Suisse). Il n'y a même pas de place pour un débat. Koko90 (d) 2 mars 2012 à 09:53 (CET)

La Gare de Bâle SNCF est à Bâle, en Suisse. La ville de Bâle a la particularité d'avoir trois gares exploitées par sociétés dites nationales : SNCF, DB et CFF. Au moins une des gares de Genève est elle aussi exploitée par la SNCF, etc. Ludo ^{Bureau des réclamations} 2 mars 2012 à 10:00 (CET)

Je viens de trouver un autre bel exemple. Il y a la Gare des Eaux-Vives dans le canton de Genève en Suisse. Gare entièrement en Suisse, mais entièrement exploitée par la SNCF. Ludo ^{Bureau des réclamations} 2 mars 2012 à 10:12 (CET)

Oups, erreur d'inattention. Mais ça ne change rien au propos : le pays doit apparaitre dans l'infobox. Koko90 (d) 2 mars 2012 à 10:19 (CET)

Je m'en fous un peu, mais je ne vois pas bien en quoi le pays est indispensable : le wikilien bleu sur Wiltz permet de le déterminer en un clic - de même d'ailleurs pour le nom district de Diekirch ? L'obsession pour accumuler des informations "géographiques" (en fait cartographiques) dans tous les recoins des articles m'a toujours laissé perplexe. Je note d'ailleurs le biais pour la cartographie politique par rapport à la cartographie physique : tant le nom de l'État que celui du district sont envisagés dès l'intro par plusieurs intervenants, personne ne défend l'insertion de l'altitude (326 m) (moi non plus :-)). (Enfin au moins pour les gares, l'information est vérifiable ! Pour les biographies on déclare "architecte français" tout architecte ayant un nom sans consonance étrangère particulière, né en France et ayant vécu en France sans se poser de question et sans sources, juste pour respecter une forme stéréotypée faisant intervenir un nom de pays). Donc, à titre personnel comme lecteur, pour l'élimination d'informations cartographiques superflues de plein d'articles, notamment ceux sur les gares. Touriste (d) 2 mars 2012 à 10:26 (CET)

Pas de problème. J'ai pas le ne doit pas de Quoique pour les raisons évoquées. Mais je n'aime pas trop non plus le doit. Amha, une gare située à Pekin ou à Paris, etc peut se dispenser d'une mention du pays. (j'ai dit peut, pas doit) Ludo Bureau des réclamations 2 mars 2012 à 10:28 (CET)

Il ne me semble pas avoir utilisé « ne doit pas » d'autant que je suis toujours partisan d'une adaptation à chaque cas. Mais globalement dans le cadre d'une gare la la ligne (infrastructure) est apparu comme l'élément le plus utile car il reste fixe géographiquement et une gare sans train disparait ou passe dans une autre vie et comme tu le dis l'exploitant ou les opérateurs sont peuvent changer et cela le sera de plus en plus. Quoique (d) 2 mars 2012 à 11:08 (CET)

Je ne vois d'ailleurs pas non plus pourquoi dans une même phrase on mets le mot gare deux fois. « La gare de Wiltz est une gare ferroviaire » C’est juste redondant. Il faudrait le remplacer par bâtiment !--Claude Truong-Ngoc (d) 2 mars 2012 à 10:33 (CET)

Parce que c'est la nature de la gare qui aurait pu être une gare routière.--pixeltoo (discuter) 2 mars 2012 à 10:56 (CET)

Et qu'une gare ferroviaire ce n'est pas un bâtiment mais tout un ensemble d'infrastructures. Ludo@, l'altitude d'une gare est intéressante car cela conditionne le profil de la voie. Quoique (d) 2 mars 2012 à 11:00 (CET)

Certes, mais en wikifiant correctement, cela donne : « La gare de Wiltz se situe sur la ligne, etc… ». On peut simplifier à l'extrême, comme le souligne Touriste, plus besoin de citer le pays et de préciser qu’il s’agit d’une gare de chemin de fer, puisque en passant le mulot sur les mots tout est dit ! Tout ça pour dire que l’on peut en discuter longtemps sans aboutir ! Allez, bonne journée à tous. --Claude Truong-Ngoc (d) 2 mars 2012 à 11:20 (CET)

Non plus car cela contrevient à Wikipédia:RI#Le titre : «Il est préférable d’éviter autant que possible de [wikifier le titre].»--pixeltoo (discuter) 2 mars 2012 à 12:15 (CET) PS: Et puis c'est contraire aux bonne pratiques d'accessibilité concernant les liens cf Wikipédia:Atelier accessibilité/Bonnes pratiques#Libellés des liens.--pixeltoo (discuter) 2 mars 2012 à 12:20 (CET)

A ce stade de décisions d'abord éditoriales, il vaut mieux ne pas mettre les questions techniques d'accessibilité en jeu. La décision éditoriale d'abord, l'éventuelle question technique après. D'autant que là, ce n'est pas tout à fait cela côté accessibilité. Donc, s'il vous plaît : ne compliquez pas inutilement les choses en évoquant les bonnes pratiques accessibilité pour le moment, cela ne leur rend pas service. Cordialement, --Lgd (d) 2 mars 2012 à 12:27 (CET)

Mes deux centimes : si un Wikipédia:Résumé introductif (et non une introduction ) doit être autosuffisant (« autonome » dit la recommandation), y répondre aux classiques Qui ? Quoi ? Où ? etc. peut être avisé. Et la mention systématique du pays me semble assez évidente pour élucider le où de manière nécessaire (mais non suffisante). Cordialement, --Lgd (d) 2 mars 2012 à 11:15 (CET)

Ben, je vais tourner en rond, mais je ne comprends pas en quoi la mention du pays est « évidente » : « c'est à Wiltz » me semble parfaitement répondre à la question « Où ? ». Touriste (d) 2 mars 2012 à 11:22 (CET)

Disons que c'est juste parce que le lecteur ne possède pas toujours les connaissances géographiques lui permettant de situer Wiltz, alors qu'il a probablement plus de chance de savoir où se situe le Luxembourg. C'est vrai qu'il suffit de cliquer sur le lien bleu pour avoir cette information, mais souvenons nous parfois que tout le monde n'a pas une connexion au débit (perso, l'année dernière, il me fallait entre 5 et 10 secondes pour charger une page de WP) et que devoir charger une autre page pour avoir une information aussi élémentaire que l'emplacement approximatif d'un bâtiment me semble très dommage. Puce Survitaminée (d) 2 mars 2012 à 11:38 (CET)

Voilà, c'est très bien dit. On peut y ajouter au moins une chose. Je ne tiens pas à rebondir sur un vieux sujet éminemment confus et sur un bide mémorable, mais le principe du résumé introductif est qu'on doit pouvoir l'extraire (via un service externe ou interne) et disposer d'un contenu suffisamment complet pour être restitué en dehors de la consultation de Wikipédia. Là, je suis désolé, mais la mention « Où ? Bwa, à Wiltz » ne le fait immédiatement pas, d'où mon « évidente ». Cordialement, --Lgd (d) 2 mars 2012 à 12:12 (CET)

Certes, mais on peut aussi se dire qu'un lecteur qui consulte un article aussi spécialisé que « Gare de Wiltz » doit avoir par avance une raison de le regarder, et en fait très probablement déjà savoir qu'il s'agit d'une gare du centre-nord du Luxembourg. Les présupposés sur les connaissances du lecteur ne sont basés sur rien, et on peut en fait supposer tout et le contraire (les articles qu'on visite parce qu'on les a vus au Bistro ça reste un usage anecdotique de Wikipédia). Certes, Lgd ne savait pas où était Wiltz il y a quelques heures, et n'est pas le seul, mais je parie que Lgd n'aurait jamais consulté cet article comme lecteur « ordinaire ». À la louche, il me semble qu'on doit répondre à la question Où avec une précision adaptée au sujet de l'article : la cathédrale de Durham est en Angleterre, mais le moulin de Sarehole est à Birmingham, et ça me semble très bien comme ça. Touriste (d) 2 mars 2012 à 12:28 (CET)

Entièrement en accord avec Touriste sur ce point pour l'altitude c'est différent. Quoique (d) 2 mars 2012 à 12:37 (CET)

@Touriste Comme tu le dis toi-même, se fier à des suppositions sur ce que chercherait le lecteur et sur le contexte de sa recherche est toujours très tentant, mais inévitablement casse-gueule. Witz, ce n'est pas qu'une gare, et tu ignores en fait totalement par quels moyens le lecteur est arrivé sur la page Gare de Wiltz. Donc, définitivement, non et surtout pas ça : ne surtout jamais prendre une décision éditoriale supposant que le lecteur qui est arrivé sur Gare de Wiltz cherchait une gare . Et sinon, mentionner qu'en outre le moulin de Sarehole est dans un endroit beaucoup plus identifiable immédiatement via un nom de pays ne coûtera... qu'un malheureux kopeck au final, une fois mis de côté les millions d'octets nécessaires pour en discuter...

Sinon, je parlais de tout autre chose et tout aussi important sinon plus à propos du résumé introductif, mais le message passe mal, my fault, désolé. Cordialement, --Lgd (d) 2 mars 2012 à 12:41 (CET)

Alors pour répondre directement aux deux questions :

• Les conventions servent à guider ceux qui débutent (c'est la version doux rêveur) et à se « balancer à la gueule » quand on a besoin d'arguments pour entretenir un conflit (ou tout simplement qu'on est d'humeur querelleuse). Accessoirement, ça peut faire taire les « outsiders », ce qui n'est pas inutile du tout quand on traite des requêtes à la chaîne.
• C'est certainement « normal » au sens de « on constate que c'est la norme ».

Sinon, plutôt pour mentionner le pays mais il y a de bon arguments et des suggestions intéressantes des deux côtés. GL (d) 2 mars 2012 à 12:01 (CET)

La gare de Lille-Flandres, c'est où ? A Lille bien entendu, ou plutôt à Lille dans le département du Nord, en France. Et comme, en dirait un, « Tout le monde ne sait pas où se situe (ce) bout de territoire ». Ce peut être pareil pour Wiltz, c'est dans quel pays ? On infantile ou pas ? TiboF® 2 mars 2012 à 13:22 (CET)

Il me semble indispensable que le nom de la région et du pays apparaissent dans la première phrase pour quelque entité situé géographiquement que ce soit. Si je vous dis que Biggar est une gare de train utilisée par Via Rail à Biggar, il y a de très fortes chances que ça ne vous dise absolument rien. Alors que Biggar est un gare de train utilisée par Via Rail à Biggar en Saskatchewan au Canada. est informatif. Il n'y a aucune raison que ces articles soient traités différement parce que le sujet se situe en France ou en Suisse. Pensez un peu aux francophones d'ailleurs dans le monde... - Boréal (:-D) 2 mars 2012 à 15:01 (CET)

Sinon, moi je renlève les cartes du Nord et de France pour les rues paumées à Lille, les monuments et autres lieux avec ces trois cartes, en sachant que Lille tout le monde ne sait pas le situer, mais Lille permet de le situer. Surtout que l'intro sert à situer la commune (dans le Nord, en France). TiboF® 2 mars 2012 à 15:23 (CET)

Une gare ferroviaire en service n'existe jamais seule, elle est un élément d'une infrastructure qu'est une ligne de chemin de fer. Elle même étant un élément d'un réseau ferroviaire, utilisé par un ou plusieurs exploitants ou opérateurs qui y font rouler des trains qui desservent la gare. Le nom du pays semble avoir dans ce cas une utilité secondaire. Quoique (d) 2 mars 2012 à 15:41 (CET)

Ça devient très lourd. Il se trouve que je suis plutôt pour la mention du nom du pays et la présence de la carte mais l'un n'a pas grand chose à voir avec l'autre. Le principal problème avec l'histoire de Lille-Flandres, c'est que tu voulais retirer une carte qui n'est même pas visible pour une question de principe. Le nom et la carte du pays sont d'ailleurs présents dans l'infobox. Et puis le chantage « si on fait ça, je fais ça », ça relève du Wikipédia:POINT. GL (d) 2 mars 2012 à 16:11 (CET) 

CQui (d) Et la Gare de Lyon, elle est ou ? --2 mars 2012 à 16:21 (CET)

En total accord avec Boréal. Contextualiser est indispensable. Deansfa 2 mars 2012 à 16:23 (CET)

Pourquoi le pays serait-il indispensable ? Le moulin de Sarehole est à Birmingham, ce qui parait suffisant à Touriste. Sauf qu'il existe trois Birmingham dont deux outre-Atlantique. Pour une gare, comme pour toute autre entité géographique, le pays me parait indispensable car le nom de la ligne n'est pas toujours parlant. Si on indique Paris-Marseille, ça peut parler à la plupart des gens, y compris hors de France (ou pas), mais si l'on évoque la ligne de Commentry à Gannat ou celle d'Amagne - Lucquy à Revigny, seuls quelques spécialistes des chemins de fer connaissent. Il y aurait donc intérêt à considérer que la plupart des lecteurs n'y connaissent rien, ou pas grand-chose, et de faire œuvre pédagogique en leur facilitant la compréhension de l'article sur lequel ils débarquent. La notion de pays est alors primordiale dans l'introduction, présence d'infobox ou pas. Père Igor (d) 2 mars 2012 à 17:04 (CET)

@ Quoique : Vos arguments ne tiennent pas la route et la plupart des avis le confirment. Une mention de pays n’est ni « nuisible » ni inutile (une gare est toujours d’abord située quelque part et les voyageurs le savent bien). C’est bien pratique pour vous de dire que ce n’est qu’au projet Chemin de fer de décider car il vous donne carte blanche et conseille à ceux qui contestent de passer leur chemin ; mais cela ne change rien au fait que cette mention manquante entre bien en collision avec les conventions générales et les projets Géographie. Il me semble que pour vous, discuter veut dire être d’accord avec vous, et appuyer un point de vue sur des conventions veut dire brandir aveuglément des conventions, ce que j’assimile à du dénigrement. Vous dites que je suis passé en force, mais c’est vous et le projet Chemin de fer qui essayez de passer en force sur les conventions générales… Dois-je déduire de votre smiley comme unique réponse sur votre page de discussion que vous allez continuer ce petit jeu passif-agressif pour faire prévaloir votre point de vue le plus longtemps possible ? Combien verrai-je encore de votre part de mercis, pleurnicheries et smileys à sens multiple qui ne mènent nulle part, et surtout pas à la coopération ? — Bjung (d), 3 mars 2012 à 17:17 (CET)

Ecrire en arabe

Caractères arabes

Bonjour, Existe-t-il une solution pour écrire des noms avec les caractères arabes dans wikipedia, par exemple équivalent au clavier de lexilogos. Merci d'avance. --Christian COGNEAUX (d) 2 mars 2012 à 10:52 (CET)

Oui ces caractères sont disponibles dans le jeu de caractères spéciaux sur l'interface au moins sous Vector (cf image).--pixeltoo (discuter) 2 mars 2012 à 11:14 (CET)

Sinon, un copier/coller à partir de n'importe quelle source (ou l'utilisation d'un clavier arabe) devrait le faire, non? (par exemple, ar:ويكيبيديا sur mon Firefox/Ubuntu semble fonctionner) -- Xofc ^{[me contacter]} 2 mars 2012 à 11:52 (CET)

Merci beaucoup à tous les deux. La solution de Pixeltoo me convient parfaitement. Bonne soirée. --Christian COGNEAUX (d) 2 mars 2012 à 22:01 (CET)

À l'aide

Bonjour à tous !
Un nouveau contributeur, Gascon33 (d · c · b), peut-être estonien (?), dont ce sont les premières contributions, est en train d'enrichir l'encyclopédie en créant de nombreux articles sur l'Estonie, mais ce sont des articles bruts, non wikifiés et non catégorisés. J'en ai déja renommé cinq ou six dont les titres ne respectaient pas les conventions et j'ai commencé à les wikifier et les catégoriser. Coyote du 86 (d · c · b) en a déjà supprimé un avec le commentaire : « Contenu non encyclopédique. » Tous ces articles ont besoin d'une mise aux normes. Je lance un appel aux bonnes volontés pour aider ce nouveau. Voici la liste des articles qu'il a créés ce matin entre 10 h 41 et 11 h 38 (!)

• Hôtel de ville de Tallinn
• Lydia Koidula
• Le film estonien 100
• Eduard Wiiralt
• Raimond Valgre
• Musée KuMu
• Instruments de musique estonienne
• Église Saint-Michel de Jõhvi
• Leelo seto
• Le Jazzkaar
• Nicola Michetti et le kadriog
• Anne Veski
• Festival du chant de Tallinn
• Monument de la liberté de Tallinn
• Kadripaev
• Handsa
• Festival du film Nuits noires de Tallinn
• Système juridique estonien
• Paul Keres et les echecs estoniens
• Théâtre de Vanemuine
• et Les cuisiniers estoniens (supprimé)

Merci d'avance de votre aide ! --Polmars • ^{Parloir ici}, le 2 mars 2012 à 12:12 (CET)

Pourtant l'espace laissé en début de paragraphe indique qu'il pourrait s'agir d'une personne de culture française. --pixeltoo (discuter) 2 mars 2012 à 12:24 (CET)

La présence de « Article détaillé : Setus » non wikifié dans l'article Le chant des setos (d · h · j · ↵) me fait penser à une traduction automatique d'un interwiki… — Mirgolth 2 mars 2012 à 12:38 (CET)

Vu la qualité de la rédaction je ne penche pas pour une traduction automatique Xavier Combelle (d) 2 mars 2012 à 13:00 (CET)

En tout cas il y a des doublons, Le film estonien 100 était un doublon de Cinéma estonien que je viens de transformer en redirect, quant à Paul Keres et les echecs estoniens que j'avais renommé en "Jeu déchecs en Estonie" finalement c'est devenu aussi un redirect, de toute manière le contenu était irrécupérable Kirtap^{mémé sage} 2 mars 2012 à 13:22 (CET)

Tous les articles qui sont manifestement des traductions automatiques doivent passer en SI pour ce motif.-- LPLT ^[discu] 2 mars 2012 à 18:11 (CET)

Mouai... sur les 2 articles que tu as SI, ça t'aurais rien couté de laissé une ligne d'intro et de blanchir le reste, vu que j'avais mais les cat+bandeau de portail+interwiki... --Nouill (d) 2 mars 2012 à 18:30 (CET)

Suppression de mon compte sur Wikipédia

Bonjour

Qui dois-je contacter pour obtenir la suppression complète et définitive de mon compte utilisateur sur Wikipédia ?

Merci

Sobek

En bref ce n'est pas possible Xavier Combelle (d) 2 mars 2012 à 12:55 (CET)

Tu peux demander le renommage de ton compte sur Wikipédia:Demande de renommage de compte utilisateur puis demander la suppression immédiate de ta page utilisateur et de tes sous pages sur Wikipédia:SI. Par contre je ne pense pas qu'il soit possible de supprimer stricto sensu ton compte. --pixeltoo (discuter) 2 mars 2012 à 13:00 (CET)

merci de vos indications Sobek (d) 2 mars 2012 à 13:05 (CET)

Lire aussi Wikipédia:Droit de disparaître. -- Xofc ^{[me contacter]} 2 mars 2012 à 13:09 (CET)

Suggestion de brouillon de réponse-type, tiens (Mais si les projets Wikimedia respectait plus simplement cette règle de qualité Web, ce sera évidemment mieux) :

Bonjour,

Vous pouvez demander un renommage de votre compte si votre souci est lié au pseudonyme utilisé et à sa présence dans les pages de Wikipédia (Wikipédia:Demande de renommage de compte utilisateur). Votre page utilisateur peut être supprimée si vous le souhaitez (Wikipédia:Demande de suppression immédiate). Votre page de discussion peut être effacée (Wikipédia:Blanchiment de courtoisie).

En revanche, vos contributions ne peuvent pas être supprimées. Certaines peuvent être masquées notamment si elles posent un problème de respect de la vie privée (Faire une requête de masquage). D'autres pages peuvent éventuellement être « blanchies » si leur contenu, sans poser de problèmes d'ordre légal, est à même de vous gêner et si cela n'entrave pas le fonctionnement du projet (Wikipédia:Blanchiment de courtoisie).

Ah, c'est simple, Wikipédia, et pas déroutant . Si, si. Cordialement, --Lgd (d) 2 mars 2012 à 13:15 (CET)

Pages de bibliographie dans l'espace principal

Bonjour,

La montée en popularité des pages de bibliographie me rendent perplexes. Bien qu'utiles, je trouve bizarre que ces pages soient dans l'espace encyclopédique. Ne devraient-elles pas avoir un espace de noms dédié comme le Références: ? Cordialement, Benoit Rochon (d) 2 mars 2012 à 13:13 (CET)

Pour moi absolument pas : ce sont des articles détaillés d'articles plus généralistes. Au cas par cas, la fusion avec l'article généraliste serait envisageable (au vu des contenus). Un cas au pif : Bibliographie sur Olne, travail fouillé impressionnant (espérons qu'il n'y a pas de copyvio derrière) est un article-loupe sur une section de Olne et la fusion déséquilibrerait lourdement l'article principal. Après, de tels articles posent d'énormes problèmes de sourçage et de respect de la proportionnalité des points de vue ; mais c'est déjà le cas des sections "Bibliographie" quand elles sont incluses dans des articles, et c'est un autre problème. Touriste (d) 2 mars 2012 à 13:17 (CET)

Je n'ai pas parlé de fusionner les bibliographies avec les articles. Je dis que, pour reprendre votre exemple, Bibliographie sur Olne devrait plutôt être Bibliographie:Olne ou encore Discussion:Olne/Bibliographie. Ceci serait beaucoup plus cohérent avec la Conventions sur les titres. De plus un espace de noms dédié (ou bien une sous-page) aurait l'avantage de jouir d'une plus grande liberté logicielle, comme par exemple ajouter ces pages dans l'encadré gris en haut des pages de discussion :

Suppression - Neutralité - Droit d'auteur - Article de qualité - Bon article - Lumière sur - À faire - Archives - Traduction

Mais bon, ce n'est qu'un constat de logique. Benoit Rochon (d) 2 mars 2012 à 13:45 (CET)

Il y a bien eu une prise de décision pour créer un espace Annexe (Wikipédia:Prise de décision/Page de forme non conventionnelle et solution de signalement, mais il semble qu'elle n'ait pas aboutit Xavier Combelle (d) 2 mars 2012 à 13:22 (CET)

Très vieille question dont les enjeux n'ont toujours pas été élucidés. S'agirait-il, si on crée un espace « Annexe » :

• De sortir des articles des bouts de code complexes, lourds et déroutants comme les timeline, certains tableaux non modélisables, voire certains appels de modèle comme celui de l'infobox ? Le point-clé étant qu'on ne fait alors que sortir de la source wiki le code en question : les contenus concernés restent affichés dans l'article, à la différence de la seconde utilisation qui suit. C'est l'optique « annexes techniques ».
• Ou bien de sortir carrément de l'affichage dans les articles des bouts de contenus, tels que les bibliographies (pas la liste des ouvrages utilisés en ref, les bibliographies au sens propre) ? Sachant qu'il resterait alors à savoir quel interface mettre en place pour permettre d'aller de l'article à ses « annexes de contenu » et réciproquement.

L'eau a coulée sous les ponts depuis que ces questions ont commencé à être posées, il y a déjà longtemps. Aujourd'hui, il me semble que :

• la perspective du wysywig de plus en plus certaine fait considérablement perdre son intérêt à l'idée d'annexes techniques ;
• il y a comme une pente naturelle de Wikipédia qui fait qu'on s'offusque de plus en plus rarement de pages dans l'espace « articles » qui scandalisaient immédiatement autrefois parce qu'elles s'appellent « Liste de... » ou « Bibliographie de... ». Ah, les combats homériques d'antant sur les listes !

Bref, bof, non ?

En revanche, j'ai toujours été frappé par une chose : Wikipédia, qui est extrêmement rigoureuse pour bcp de choses, est dans un vide total quant à la pertinence des entrées dans ces bibliographies. Ça se fait et ça se se qualifie au doigt mouillé (quels seraient les critères d'une entrée bibliographique pertinente ?) Cordialement, --Lgd (d) 2 mars 2012 à 16:19 (CET)

Totalement d'accord pour luxer les biblios en dehors de l'espace encyclopédique, dans le sens où une biblio est très difficilement sourçable : sur quels arguments objectifs les bouquins cités sont incontournables sur le sujet traité ? Les biblios actuelles sont des nids à n'importe quoi mélangeant des ouvrages probablement de références et des ouvrages beaucoup plus marginaux. Il y a manifestement une sur-représentation de certains petits éditeurs et de certains auteurs qui tentent de faire ainsi leur pub. Soit dit en passant, il n'existe aucune page de recommandations sur les bouquins admissibles, comme pour les liens externes (Wikipédia:liens externes). Nguyenld (d) 2 mars 2012 à 19:04 (CET)

C'est bien que tu poses le problème de la façon de sourcer une bibliographie, dans la mesure où c'est un problème important étonnamment pas marronnier. C'est un truc qui mériterait un débat de bonne tenue par exemple au bistro du projet Sources. Note qu'on n'est pas obligé de ne citer que les bouquins « incontournables » : sur une majorité de sujets, le nombre de bouquins dont c'est le sujet principal ou même qui y consacrent une section clairement identifiable est clairement fini - si le sujet est assez marginal, on peut même espérer qu'il n'existe aucun document dont la qualité soit très faible qu'on inclurait par pitié ou souci d'exhaustivité. Ainsi sur un article comme Loi n°73-7 du 3 janvier 1973 sur la Banque de France, je n'ai pas eu de problème à installer une section bibliographie - elle est probablement exhaustive en comprenant trois items. Maintenant, dès qu'on est sur un sujet très couvert par la recherche, disons Probabilités, ou Première Guerre mondiale ou même Miguel de Cervantes on est obligé de sélectionner. Le remède que tu proposes (tout couper) me semble trop radicale. Mais je ne sais pas en proposer qui soit à la fois constructive et conforme à nos exigences de refus de principe du travail inédit. Touriste (d) 2 mars 2012 à 19:16 (CET)

on pourrait très bien avoir une bibliographie sélective (sic) dans l'article, et une indication du type Modèle:Bibliographie détaillée (à la façon de {{Article détaillé}}) renvoyant vers quelque chose de plus exhaustif. - Bzh⁹⁹(d) 2 mars 2012 à 19:55 (CET)

Personnellement, je pense que de telles listes bibliographiques ne sont pas à leur place dans l'espace encyclopédique au même niveau que les articles. Je serais partisane d'en faire des sous-pages de l'article principal. Il me semble aussi que ces bibliographies doivent être très sélectives et ne pas citer tous les ouvrages généraux dont le contenu ne concerne qu'implicitement le sujet en question.

La Bibliographie sur Olne est un travail fouillé impressionnant, qui contient un grand nombre de références utiles, mais lorsqu'on regarde de plus près on constate que

• de nombreux ouvrages généraux qui traitent globalement de la Belgique y figurent : si l'on imagine une page de bibliographie pour chacune des 589 communes de Belgique, ces ouvrages pourraient être cités sur chacune de ces pages !
• toute la partie qui concerne les archives est un TI, qui recense des sources primaires inutilisables sur wp, et devrait àmha être supprimée ;
• enfin, last but not least, cette liste ne respecte pas les conventions bibliographiques de wp.

Cymbella (répondre) - 2 mars 2012 à 21:00 (CET)

Je ne comprends pas la logique du deuxième point. Il ne s'agit pas de lister des sources utilisables pour WP. Par exemple, Géographie (Ptolémée) liste des manuscripts grecs – évidemment inutilisables directement comme source – et c'est une information pertinente (et pas un TI non plus). GL (d) 3 mars 2012 à 10:23 (CET) 

Je n'ai jamais vu un article où le choix des ouvrages retenus s'appuie sur des sources externes. Je crois que si c'était le cas, il y aurait un désir de vouloir sourcer la source, puis de sourcer au troisième degré. Bref, il y aurait toujours une source à sourcer. De plus, il y a souvent un nombre restreint d'ouvrages sérieux sur la plupart des sujets documentés dans la Wikipédia. Si la Première Guerre mondiale est largement étudiée et documentée, il n'en va pas de même de la guerre hispano-sud-américaine. Ceci écrit, la proposition de Bzh⁹⁹ me semble la plus souple et la plus facile à mettre en place. — Cantons-de-l'Est 3 mars 2012 à 19:31 (CET)

BabelZilla

Un article sur le projet Babelzilla vous semble t-il répondre aux critères d'admissibilité de WP ? Je pense personnellement que oui, entre autre, compte tenu de son ampleur en général et de son importance pour le logiciel libre en particulier. Toutefois, je vous pose la question car un tel article a été créé il y a 14 mois puis blanchi et supprimé dès sa création. Et comme je souhaite ni guerre d'édition ni perte de temps, je préfère sonder avant d'envisager une éventuelle demande de restauration ou une nouvelle création. Merci d'avance à tous ceux qui pourront donner leur avis. Je poste aussi ce message sur la page de discussion du projet informatique. --Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 2 mars 2012 à 14:09 (CET)

CQui (d) Le meilleur moyen de savoir serait de creer l'article, si le projet a evolué significativement en un ans. Si non, la question de se pose meme pas. --2 mars 2012 à 15:39 (CET)

Bien évidement qu'elle se pose la question puisqu’aucun des deux contributeurs à la suppression n'a pu/voulu donner la moindre explication de fond au nouvel utilisateur qui venait de rejoindre la communauté. Depuis, il n'a jamais plus contribué. Aussi, Cqui, je suis assez surpris par la forme lapidaire de ta réponse qui dénote un exercice à la volée, sans même avoir pris la peine de te pencher sur le contenu du cas. Si je viens dans le bistro, ce n'est pas pour solliciter une réponse mécanique. Il faut quant même que chacun d'entre nous finisse par prendre conscience que ces accueils à la hussarde, c'est le genre de comportements qui nuisent considérablement au projet. Cela me semble beaucoup plus important de donner un avis, d'en discuter et d'expliquer que de blanchir ou de supprimer un article du style BabelZilla dans la minute pour faire du chiffre ou je ne sais quoi puis de donner une explication expost du style "ben c'est comme ça".--Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 2 mars 2012 à 16:09 (CET)

CQui (d) J'ecrit que si un projet n'a pas evolue depuis 14 mois, je doute fortement qu'un article soit a creer. --2 mars 2012 à 17:16 (CET)

Oui, oui c'est bien ce que j'avais compris. D'autres points de vue sur la question ? --Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 2 mars 2012 à 17:30 (CET)

Tout dépend des sources qui existent (je ne connais pas le sujet, et n'ai pas trop le temps de faire une recherche approfondie). A première vue, ce n'est pas enthousiasmant, mais si le projet est régulièrement commenté par la communauté informatique (journaux, avec articles significatifs), il n'y a pas de raison que cela ne passe pas. Tu as un brouillon ou une liste de sources quelques part? Deuxtroy (d) 2 mars 2012 à 18:44 (CET)

Pastiche

Comme promis : Utilisateur:Sammyday/Le_Big_Bang.--SammyDay (d) 2 mars 2012 à 15:48 (CET)

Une nouvelle tour est née

Le Tokyo Sky Tree est désormais fini !

Serait-il judicieux de l'insérer dans la liste des plus hauts gratte-ciel du monde ? Elle aurait la 2ème place ... avec 634 mètres. (voir site)

-Husky Dream ^[BOUH!!] 2 mars 2012 à 18:01 (CET)

Avec ou sans antenne. Mis à part ce pinaillage tu peux l'insérer c'est trivial. --pixeltoo (discuter) 2 mars 2012 à 18:29 (CET)

Attention ! : uniquement dans la partie "Les plus hauts observatoires du monde" (où il figure dèjà, à part) car (cf. partie méthode au début) : "Ce classement ne prend en compte que les gratte-ciel. En sont exclues les tours autoportantes , les tours et mâts de télévision (...), les pylônes électriques, les édifices religieux et les cheminées d'usines", le Sky Tree étant une tour de télévision...). Il a par contre sa place dans cette palette.--Skouratov (d) 2 mars 2012 à 23:50 (CET)

Régions d'Algérie qui n'en sont pas

L'Algérois, l'Oranie, le Constantinois, etc. sont des régions (non administratives) d'Algérie... mais n'en sont pas vraiment. C'est ce qu'a décidé le Projet:Algérie. Ainsi, nous n'aurons pas de remplacement de {{portail Algérie}} par {{portail Algérois}}, {{portail Oranie}}, {{portail Constantinois}} et consorts, mais ceux-ci viendront s'y ajouter. Et garre à ceux qui ne sont pas d'accord ! Bon, moi je n'insiste pas, je constate une nouvelle fois que ce projet à des façons de faire bien particulières.
Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 2 mars 2012 à 18:55 (CET)

Pourquoi déclencher des polémiques qui n'ont pas lieu d'être alors que les contributeurs de ce projet font des efforts pour travailler ensemble sans passer leur temps à se taper dessus.

Voir : Discussion Projet:Algérie/Portails et Discussion Projet:Algérie#Idées de Portails.

Attendez la fin de la mise en place de ces portails pour comprendre leurs intêrets et leurs différences avec le portail Algérie. Et, par la même occasion, instruisez-vous... et n'ostraciser personne. --Poudou99 (d) 2 mars 2012 à 19:07 (CET)

Que les régions existent ou pas, ce n'est pas vraiment le problème. Mais il y a un principe d'inclusion qui ne semble pas convenir à tout le monde. Ainsi, pour être cohérent, je suggère aux participants du projet:Algérie de rajouter, dans tous les articles se rapportant à ce pays, les portails Afrique, monde arabe, Méditerranée et Berbères. Rémi ✉ 2 mars 2012 à 19:20 (CET)

Est-ce que vous essayez de comprendre ou vous faites juste de la provocation ? --Poudou99 (d) 2 mars 2012 à 19:24 (CET)

Un peu des deux. Rémi ✉ 2 mars 2012 à 21:05 (CET)

C'est quand même prodigieux comme tous ces machins qui gravitent autour du texte même des articles (titre, catégories, bandeaux de portail, palettes) foutent la merde, parce qu'on ne peut pas s'inspirer des "vraies" encyclopédies et copier leurs méthodes rodées. Pour les portails quand même, je viens de faire un petit test : j'ai ouvert tous les articles en interwiki à partir de l'article Mers el-Kébir (il y en a douze) - seul celui en français contient un "bandeau de portail" bariolé de cinq jolies images allant du Colisée au drapeau algérien via des avions de guerre. Cela semble laisser entendre que les francophones ont soit raison contre tout le monde, soit tort contre tout le monde. Hum, je suis plutôt sur la deuxième hypothèse - la bonne solution serait le retrait complet des bandeaux de portail de l'ensemble des articles de Wikipédia qui en contiennent solution irréaliste, je le concède. Touriste (d) 2 mars 2012 à 19:30 (CET)

Perso, j'ai surtout l'impression qu'il y a confusion entre les projets (qui rassemblent des contributeurs pour travailler sur un volume d'articles qui est défini par eux, et uniquement par eux) et les portails (qui rassemblent selon un même thème tous les articles qui s'y rangent). On a l'impression que certains bandeaux de portails sont utilisés pour marquer les articles que les projets veulent s'approprier...--SammyDay (d) 2 mars 2012 à 19:37 (CET)

@Touriste: il est vrai que supprimer les éléments de navigation et d'organisation du contenu pour revenir au bon vieux « page à page » d'une encyclopédie papier aurait à la fois un indéniable charme un peu désuet et le mérite d'un certain simplisme . Cordialement, --Lgd (d) 2 mars 2012 à 19:40 (CET)

De part l'histoire, la géographie et l'administration actuelle de l'Algérie, il n'existe pas de régions Algérois, Constantinois et Oranie. Cependant, ce sont des terminologies largement employées depuis longtemps pour décrire des zones humaines, plus ou moins bien définies géographiquement. Ces terminologies sont utilisées dans les livres d'histoire, dans la presse et dans le langage de tous les jours. A travers ces portails, nous allons essayer de regrouper les articles relatifs à ces espaces et à ces thématiques. Mais, en aucun cas, il ne s'agit de subsituer le portail Algérie (qui est le portail master) par ces portails. --Poudou99 (d) 2 mars 2012 à 19:44 (CET)

Il faudrait modérer l'utilisation aux portails dans les articles vraiment aboutis. Mais il faudra garder les catégories cachées permettant de suivre les articles.--pixeltoo (discuter) 2 mars 2012 à 20:18 (CET)

J'ai l'impression de débarquer complètement... On peut m'exliquer le problème ? Pour l'instant ça donne :

• Touriste, tout feu tout flamme contre les portails bariolés de petites images
• Gemini1980 qui... euh... est contre un truc, mais j'ai pas compris quoi.

Il est vrai que la question se pose de faire de ces régions des portails ou des projets, mais en lisant survolant les la PDD indiquée, j'ai vaguement eu l'impression que c'était mûrement réfléchi... ensuite je ne suis pas sûre que ce soit très pertinent amha : peu de régions nécessiteraient une usine à gaz aussi conséquente qu'un portail. Mais les régions alégriennes restent un vaste mystère pour moi Euterpia (d) 2 mars 2012 à 19:52 (CET)

Je suis simplement pour l'application de Wikipédia:Liens vers les portails#Principe de proximité et donc contre le cumul du bandeau de portail Algérie et ceux de ses régions, qu'elles soient humaines ou autres. Ce n'est pas plus compliqué que ça. Gemini1980 oui ? non ? 2 mars 2012 à 19:57 (CET)

Dans ce cas, tu as du boulot. Je viens de parcourir une cinquantaine d'articles sur des villes et des régions européennes, bon nombre d'entre eux attendent ton nettoyage. --Poudou99 (d) 2 mars 2012 à 20:00 (CET)

Portail:Accueil : "Les portails permettent de se repérer plus facilement dans Wikipédia grâce à des regroupements thématiques". Nous souhaitons rassembler les articles liés à l'Algérois, le Constantinois et l'Oranie dans des portails... en plus du portail Algérie qui est un portail de Pays alors que ces régions transcendent l'existence même de ce pays. --Poudou99 (d) 2 mars 2012 à 20:07 (CET)

Allez, pendant qu’on y est et histoire de continuer le troll pour le weekend. Rappelez-moi de quand date la dernière RA au sujet de contributeurs des projets Maghreb et Algérie ? La dernière guerre d’édition dans des articles de ces projets ?… Un jour, deux jours,… Une semaine ! Oh pas croyable. On vous a foutu la paix pendant plusieurs jours. Ca devait vraiment vous manquer pour que l’on vienne nous casser les pieds avec des histoires de portails au lieu de nous étriller dans les articles eux-mêmes. --Poudou99 (d) 2 mars 2012 à 20:16 (CET)

Discussions pas constructive, on peut arrêter là. --Nouill (d) 2 mars 2012 à 20:35 (CET)

Idem Gemini, la proximité de portail doit s'appliquer, comme pour toutes les autres communes du monde (France, Italie, Suisse, USA).-- LPLT ^[discu] 2 mars 2012 à 21:59 (CET)

Vœux pieux. Bon courage. Et passons, tranquillement, à autre chose. --Poudou99 (d) 2 mars 2012 à 22:04 (CET)

Pourquoi fuir la réalité pour mieux faire ce qu'il vous plaît ? Des bots s'occupent régulièrement de faire le ménage dans les bandeaux de portail redondants ; ce n'est pas une raison pour propager le problème. Je ne comprends toujours pas ce qui justifierait une exception et ce n'est pas en mettant cela sur le compte du pseudo-harcèlement des contributeurs aux projets Algérie et Maghreb que ça deviendra une évidence. Gemini1980 oui ? non ? 2 mars 2012 à 22:12 (CET)

Juste le bon sens. --Poudou99 (d) 2 mars 2012 à 22:18 (CET)

Le bon sens de votre projet contre le bon sens de tout le reste de la communauté qui a pris la recommandation dont j'ai indiqué le lien ? Ben voyons ! Gemini1980 oui ? non ? 2 mars 2012 à 22:33 (CET)

Je soutiens Gemini1980 dans l'idée. On a un principe de proximité, on l'utilise, point. On le fait partout où c'est nécessaire quand on tombe dessus. Les article sur l'Algérie ne dérogent pas à la règle générale. Encore une fois, un projet est là pour coordonner les efforts de rédaction et d'organisation entre contributeurs, pas pour s'ériger en projet semi-autonome qui dicte des règles et des conventions contraires aux principes généraux. Encore une fois, le principe de proximité s'applique, peu importe le nombre d'octets de discussion qu'un projet fait dessus. -- Kormin (d) 2 mars 2012 à 22:47 (CET)

Ben voyons. Poudou99 seul face au "reste de la communauté". T'as pas mieux ?

Au lieu de nous balancer ces histoires de proximité de portails (que pas grand monde respecte ou que l’on agite comme un épouvantail), vous feriez mieux de comprendre le problème à la base en ce qui concerne ces zones géographiques. Vous dégainer avant même de poser des questions sensées. Essayez de motiver les contributeurs plutot que de jouer aux gendarmes. Franchement, cette discussion aurait dû s'arrêter depuis longtemps. Mais non. C'est plus fort que tout, faut chercher des poux partout. --Poudou99 (d) 2 mars 2012 à 22:50 (CET)

Ne te fâche pas. En fait une prise de décision qui a été voté (voir 3ème vote Wikipédia:Prise de décision/Bandeaux de portail)--pixeltoo (discuter) 2 mars 2012 à 22:55 (CET). Cordialement.

Le problème vient déjà, selon moi, d'un fait simple: le portail Algérie devrait se diviser en portails des différentes Wiliyas, découpage officiel et non problématique, et non en région naturelle et humaine aux contours plus que flou. -- Kormin (d) 2 mars 2012 à 23:00 (CET)

+1 Kormin, mais le portail d'Algérie n'a que 5 719 articles, c'est la raison qui nous a poussé à regrouper les Wilayas par zone géographique homogène.--Waran 2 mars 2012 à 23:07 (CET)

Euh on a bien un portail Bretagne avec un article assez flou. Je pense que c'est du ressort du projet. C'est à eux de se mettre d'accord. --pixeltoo (discuter) 2 mars 2012 à 23:10 (CET)

C'est quand même formidable ce bistrot. Le portail Algérois n'a même pas une journée d'existence que déjà les bons penseurs jugent et décident de son existence vs celle du portail Algérie (dans leurs utilisations au bas des articles). Il y en a pas un qui s'est posé la question : qu'est-ce que l'Algérois ? (ou l'Oranie ou le Constantinois ?). On suit machinalement la sacro-règle du principe de proximité sans réellement se poser la question de savoir de quoi on parle. Est ce que la somme des régions "culturelles" et "humaines" algériennes font l'Algérie ? Est-ce que l'Algérie est composée de régions administratives ? Quels sont les intérets de ces portails ? Non, non et non. On tire d'abord et on dissuade. Est-ce qu'il y en a un qui m'a dit : explique-nous, débattons... Il n'y a pas d'autres os à ronger ce soir ? --Poudou99 (d) 2 mars 2012 à 23:03 (CET)

Je viens de lire les dernières remarques au-dessus et je réponds séquentiellement.

1. Non, on ne peut pas créer de portails par wilayas. Ce sont des constructions artificielles qui ont changé 3 fois depuis 1962 (voir Historique des collectivités territoriales algériennes). Il n’y a pas encore d’attachement humain à ces entités ? Elles ne sont qu’administratives et, surtout, politiques (à l’instar de la création des départements français lors de la Révolution). Des projets de lois sont en cours pour, encore, revoir le découpage.
2. L’histoire de l’Algérie (pré-indépendance et post-indépendance) est complexe et problématique. Un certain nombre d’articles sont disputés car ils n’appartiennent pas à l’un des ensembles et/ou pas à l’autre (cas des anciens départements d’Algérie ou des personnalités ou des lieux). Utiliser les portails Algérois, Oranie,… Permet de contourner la difficulté tout en classant les articles dans le portail Algérie. --Poudou99 (d) 2 mars 2012 à 23:16 (CET)

+1 En lisant toutes les discussions, je trouve qu'on a un bel exemple de francocentrisme. Il est difficile pour un français, souvent viscéralement attaché à son canton, son département, sa région, bien défini et frontièrisé (nouveau mot pour le wiktionnaire), que du coup, il est compliqué de comprendre le fait qu'en Algérie, c'est tout sauf stable, précis et que les gens ne s'y attache pas (les Wilayas) et préfèrent surement se rattacher à d'autres identités. Du coup, c'est complexe à portailiser (second mot pour le wiktionnaire). Je pense qu'il faut laisser en effet du temps au projet:Algérie pour trouver une solution. -- Kormin (d) 2 mars 2012 à 23:56 (CET)

Pour tenter de conclure : Je ne suis pas sûr Poudou que tu aies bien compris que personne ne veut supprimer de portails, mais juste ne pas doublonner l'apposition de leur bandeaux en bas des pages des communes au motif d'une règle adoptée par l'ensemble de la communauté. Rien de plus. De même que Sport > Rugby > Rubgy à XV ou France > Île-de-France > Essonne ou Paris, Algérie > Constantinois ou Algérois etc... et que donc par application mathématique de la règle des ensembles traduites ici en principe de proximité, il ne s'agit sur toutes les pages des communes que de mettre l'ensemble le plus précis et nouvellement créé, celui de la région à substituer au pays. Comme c'est le cas sur au hasard Alma (Colorado) (Colorado et non USA), Cervara di Roma (Latium et non Italie), ou Savigny-sur-Orge (Essonne et non île-de-France ou France).-- LPLT ^[discu] 3 mars 2012 à 00:07 (CET)

On est d'accord, et j'ai donc enlevé les doublons là où les nouveaux bandeaux ont été déployés. Mais la Kabylie, où le problème est ancien, reste à traiter. Thierry Caro (d) 3 mars 2012 à 00:25 (CET)

Pas votre incompréhension, par votre dogmatisme, par votre aveuglement, ... vous venez de tuer plus d'un an d'effort et de persuassion pour améliorer, stabiliser les articles et rendre convivial les projets Algérie et Maghreb. Je suis dégouté de votre position plus qu'irresponsable. Tout ça parce des contributeurs prennent la mouche suite au crime de lèse-majesté d'avoir touché à quelques'uns des articles de leurs projets chéris.
@Thierry Caro: tu viens de procédér massivement aux reverts d'un ensemble d'articles auxquels j'ai ajouté le "portail algérois" alors qu'une discussion était en cours. Cette action est plus qu'un passage en force de ta part, c'est une faute incompréhensible. Tu dis "On est d'accord" et tu agis. "On" n'est pas égal à "moi". L'élégance aurait été de m'avertir. Tu ne l'as pas fait, j'en conclus que tu n'a rien à faire de mon avis et que tu n'as rien à faire des raisons qui poussent certains contributeurs à continuer, malgré tout, à enrichir des articles.
Messieurs/Mesdames, les censeurs, bonsoir. --Poudou99 (d) 3 mars 2012 à 00:52 (CET)

Va peut être falloir aussi comprendre que bon, un portail, c'est cool, mais des articles désébauchés, c'est mieux. Un conseil, Poudou99, sortez pour le moment cette histoire de portail de la tête, et revenez en au plus basique, c'est à dire le contenu des articles. Vous vous prendrez moins la tête avec des discussions qui ne mènent, pour le moment, nul part vu les désaccords. Il sera toujours temps de les réouvrir plus tard, quand tout le monde sera apaisé. -- Kormin (d) 3 mars 2012 à 01:13 (CET).

Je travaillais sur l'ensemble : article (y compris désébauchages), projets, portails, convivialité avec les contributeurs d'un même projet. Pour ton info, ce projet n'était pas le seul auquel je contribuais. Il est même le dernier auquel je m'étais associé. Je l'ai peut-être pris trop à coeur, certes, mais il y a plus d'un an "on" m'avait très bien expliqué dequel coté du manche de la cognée il était préférable d'être. Certains se sont enrolés dans leurs "toges" et se sentent dépositaires des bons et des mauvais points. J'ai failli me sentir concerné. Merci.--Poudou99 (d) 3 mars 2012 à 01:28 (CET)

Merci d`avoir presque détruit un projet qui as commencer d`avancé (Poudou99 a quitter WP et il été l`uns des plus importants contributeurs de notre projet) rien a dire, plus rien. Donc moi aussi je vois pas ce que je peux encore faire ici -- Vikoula5 (d) 3 mars 2012 à 07:41 (CET)

@ Thierry Caro Wilaya de Aïn Defla un articles rester son portail, sa veux dire quoi?. Et il y a d`autres qui reste sont le portail Algerie ni de leurs régions après vôtres passage. -- Vikoula5 (d) 3 mars 2012 à 08:00 (CET)

Résultat des courses, un beau gâchis. --Indif (d - c) 3 mars 2012 à 08:15 (CET)

Et pour ceux que cela intéresse, la discussion se poursuit sur la page de discussion du projet. --Indif (d - c) 3 mars 2012 à 10:24 (CET)

Cela n’intéresse plus personne...je crois. J'avais signalé à poudou99 que le portail Algérie était un des plus pauvres existants sur WP...maintenant il sera au niveau "en dessous du seuil de pauvreté"...c'est tout de même extraordinaire de vouloir couper des cheveux en quatre, pour le plaisir de les couper. Laissons les bonnes volontés travailler, se mettre d'accord, et si quelques problèmes se découvrent lors des catégorisations des pages, ils sauront trouver au fur et à mesure des solutions, qui ne seront jamais définitives, et qui demanderont certainement à être améliorées à l'avenir...WP:fr a tout l'avenir devant lui...je dis comme Poudou99...démerdez-vous maintenant---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 3 mars 2012 à 11:37 (CET)

Je confirme cela, pour une histoire inutile de portails. Un portail pauvre comme le portail Algérie, aura son projet sera détruit, car non seulement il y a peu de contributeurs, Poudou est l'un des rares participants qui arrivent à réorganiser les articles, conseiller les contributeurs, corriger les articles. Le projet était en bon chemin après des années d'abandon, alors que je lis au début de la discussion, une accusation de vouloir créer un projet autonome, alors que on essai juste d'améliorer l'un des portails nationaux les plus pauvres, tout on prévoyant à éviter les querelles du passé. Maintenant ça sera le retour du Chaos, des IP opportunistes, des guerres d’éditions idéologiques, la loi du plus fort...etc. On comprend le principe d’inclusion, mais les régions ne sont pas réales, le but était juste regrouper des articles dans des petits portails, souvent la même Wilaya algérienne appartient à la fois à plusieurs régions historiques et naturels. Laisser le portail d’Algérie nous évitera des guerres d’éditions inutiles sur utilisation des portails régionals, tout on laissant un portail plus petit pour classer l'article.--Waran 3 mars 2012 à 12:09 (CET)

Essayer de calquer la situation française sur la situation algérienne n'est pas pertinent. En France on a un certain nombre de portails de régions naturelles et/ou historiques qui cohabitent très bien avec des portails de divisions administratives. Par exemple Pontoise est à la fois incluse dans le portail Val de Marne et le portail du Vexin. En Algérie cependant, faire des portails sur les Wilayas n'aurait pas de sens (entités trop petites, instables, auxquelles ne s'identifient pas bien les populations), donc le choix de portailliser région historique + entité administrative supérieure ne me semble pas idiot, s'agissant de notions qui ne se superposent pas bien.--Kimdime (d) 3 mars 2012 à 12:46 (CET)

Voici un exemple simple: l'article de la région Dahra, est désormais attaché exclusivement au portail d'Algérois, alors que cette région est partagée entre l'Algérois et l'Oranie.--Waran 3 mars 2012 à 13:45 (CET)

"garre à ceux qui ne sont pas d'accord","ce projet à des façons de faire bien particulières"=>Attendez, où est Wikipédia:FOI là-dedans? Au-delà de la question de fond, dès le début la discussion était mal engagée et ne pouvait aboutir qu'à un "drame"(y'a pas de sang qui a coulé, mais c'est vraiment dommage que ça se termine par le départ de Poudou99 (d · c · b))(ça m'inquiète que les discutions sur les portails ces derniers jours ait été particulièrement violentes).

Sur le fond, on voit qu'il existe des portails sur les régions naturelles ou historiques(Portail:Morvan, Portail:Acadie, Portail:Nouvelle-France) qui se trouvent aux côtés de portails de régions administratives(des fois incluses dans la région historique, d'autres incluant la région historique, ou encore n'y étant qu'à moitié). Donc le principe de proximité ne paraît pas évident.--Contacter Yodaspirine(Qui?) 3 mars 2012 à 17:28 (CET)

Doublon entre deux pages

Bonjour à tous,

La page L'Hôtel de Ville de Tallinn a été créée récemment. Mais il existe aussi la page Hôtel de ville de Tallinn. Fusionner ? Supprimer une des deux pages ? Vous pouvez en débattre dans l'onglet « Discussion ». - Jihaim | ✍ 2 mars 2012 à 20:59 (CET)

Edit. Bizarre..... L'Hôtel de Ville de Tallinn « recopie » du texte de la page Hôtel de ville de Tallinn. Je suis perplexe. - Jihaim | ✍ 2 mars 2012 à 21:12 (CET)

Azurfrog a supprimé le doublon. Gentil ♥ (d) 3 mars 2012 à 01:51 (CET)

Modèle actualisation coût

Bonsoir,

J'ai découvert dans en:Tett turret un modèle qui donne le cout actue lde quelque chose d'ancien. Le coté super je trouve est que c'est toujours à jours. A-t-on la même chose? Skiff (d) 2 mars 2012 à 21:38 (CET)

Bonsoir,

Il s'agit de ce modèle: en:Template:Inflation. Personnellement, je ne suis pas très convaincu par ce genre de modèles. Il faut faire cas par cas chaque pays, et même chaque région. Le coût de la vie variant au sein même d'un pays. Quant aux territoires qui ont connu le régime de plusieurs pays, ça complique. Le mieux reste encore de le calculer soi-même et de faire cas précis du domaine dans lequel on se trouve. C'est trop dépendant d'une pléthore de paramètres qu'avoir un modèle général pertinent est, à mon avis, trop compliqué à développer.

C'est mon POV, qui n'engage que moi. Cordialement --Abaddon1337 (d) 2 mars 2012 à 23:18 (CET)