Wikipédia:Le Bistro/28 février 2012

Le Bistro/28 février 2012

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28 février 2012
Von Feuer glosender Wald, monogrammiert, datiert JD (ligiert) 1846, Öl auf Papier auf Karton, 20 x 25,5 cm (Traduire la description de l'image)
"Elk Bath" – A wildfire in the Bitterroot National Forest in Montana, United States (Traduire la description de l'image)

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Les articles du jour

Actuellement, Wikipédia compte 2 655 141 entrées encyclopédiques, dont 2 181 articles ayant obtenu le label « Article de Qualité » et 4 066 articles ayant obtenu celui de « Bon Article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles du jour à améliorer

• Logiciel immobilier, à dés-ébaucher.
• Costa Allegra
• Château de Lembeck (à partir de de:Schloss Lembeck)
• Heimwehr (à partir de en:Heimwehr)
• Maurice Nadeau 101 ans cette année
• Chrétien de Troyes

Articles du jour à créer

<Ajoutez un article du jour à créer>

• carmen Priami : une forme épique latine pré littéraire.
• fabula praetexta Type de représentation théâtrale latine II^e siècle av. J.-C..

Je prends. --Chris a liege (d) 28 février 2012 à 01:28 (CET)

• Mstislav Mstislavich ou Mstislav Mstislavitch ou Mstislav le Téméraire (6 fois ; Moyen Âge central, Russie)
• Nejapa (6 fois ; Salvador)
• Prix Nemmers en mathématiques (6 fois ; Mathématiques)
• Norman Steenrod (6 fois ; Mathématiques)
• Symétrie octaédrique (6 fois ; Géométrie)
• Old Vic ou Old Vic Theater ou Théâtre Old Vic (6 fois ; Cinéma, Théâtre, Télévision)
• Parc national des Monts Sibyllins (6 fois ; Montagne, Ombrie)
• Paul Hoffman (écrivain scientifique) (6 fois ; Mathématiques)
• Die (manufacturing) (en) (en 5 langues, pour poursuivre la traduction de grève sur le tas de Flint)

Hum, est-ce la même chose que Cisaille ? --MathsPoetry (d) 28 février 2012 à 20:10 (CET)

(conflit d'édition)Je me demandais si ce n'était pas plutôt gabarit (fabrication). - Simon Villeneuve ^(contact) 28 février 2012 à 20:11 (CET)

Pardon, je me suis laissé égarer par le lien allemand (scherschneiden). J'aurais dû dire Emboutissage --MathsPoetry (d) 28 février 2012 à 20:14 (CET)

L'article possède déjà un lien vers son équivalent anglophone Deep drawing. - Simon Villeneuve ^(contact) 28 février 2012 à 20:17 (CET)

On me dit que ça pourrait aussi être Matrice (technologie). - Simon Villeneuve ^(contact) 28 février 2012 à 20:23 (CET)

Oui, la matrice étant la pièce qui se met au bout de la presse à emboutir, c'est sans doute ce qui colle le mieux à "die". "die" a néanmoins l'air d'être assez général et de couvrir à la fois les pièces à cisailler, à emboutir, à gaufrer, bosseler, graver, etc, en fait tout ce qui se met au bout d'une presse. Je ne sais pas si on a vraiment une bonne équivalence en français. --MathsPoetry (d) 28 février 2012 à 20:28 (CET)

• Gouverneur général des Philippines (en 12 langues)

Astuce du jour

Cette section est publiée sans interruption depuis le 5 février 2012. Il y a eu des tentatives semblables par les années passées, mais ça n'a pas duré [1]. Sommes-nous prêt à continuer une telle section ? Devrait-elle exister seulement dans Le Bistro ? Que pensez-vous de Wikipédia:Astuce du jour ? Pouvons-nous l'améliorer ? Devrait-on profiter des suggestions de (en) Tip of the day ou de (de) Wikipedia:Tipp des Tages ? Devrions-nous mettre en place un système semblable à la Wikipédia en anglais ? Devrions-nous profiter de Aide:Trucs et astuces ? Il y a d'autres informations que je pourrai proposer dans le futur. Ne soyez pas timide, donnez votre astuce du jour opinion.

— Cantons-de-l'Est 23 février 2012 à 21:31 (CET)

C'est une bonne idée, mais tu devrais te cantonner (ouaf) aux domaines techniques. --GaAs 28 février 2012 à 00:55 (CET)

Un sujet sur la traduction des descriptions d'images sur Commons serait bien (mais je n'ai pas le droit de le faire moi-même). --GaAs 28 février 2012 à 02:28 (CET)

Je trouve cette section sympa, et j'ai vu plus d'une fois des commentaires du style "ah ouais ça, je ne connaissais pas", donc c'est utile au moins à certains. Pomper des idées en cas de panne sur d'autres wikipédia semble aller de soi. Quant à les placer après coup sur Aide:Trucs et astuces, pourquoi pas, mais du ménage est à faire, et en plus il existe une autre page : Wikipédia:Astuces. Cdlt, VonTasha ^[discuter] 28 février 2012 à 07:19 (CET)

Je trouve que c'est une très bonne idée cette section. Pour une novice comme moi tout du moins c'est utile plus souvent qu'autre chose. Je ne suis pas sûre que déplacer la section ailleurs soit une bonne idée : ici, il y a la visibilité nécessaire et suffisante. La page Aide:Trucs et astuces et Wikipédia:Astuces requierent de sciemment chercher une information or ici ce qui rend la section intéressante c'est que l'on retrouve des choses parfois anodines auxquelles on aurait pas pensé. Je ne suis pas forcément consciente d'avoir besoin (ou qu'il existe !) des raccourcis pour les éditions ou de nouveaux outils dans les préférences. En outre, mettre cette section dans l'espace de la page principale en serait intéressant que si notre but était de montrer à un public de non initiés que Wikipedia c'est aussi des outils, des petits trucs qui simplifient la vie, et pas juste un langage abscons dès lors que l'on veut rédiger un article vaste et complet. Le but recherché ne serait pas le même, puis qu’ici c'est une rubrique qui s'adresse déjà à un public d'initiés.
Le Bistrot Semble alors le meilleur des lieux pour aborder le sujet.
Wikipédia:Astuce du jour me semble en redondance claire avec d'autres pages d'aide. Je note pour Aide:Trucs et astuces qu'il existe une sous-page unique sur un sujet particulier... Ça fait un peu désordre. Pourrait-on fusionner ? L'outil des Wikipédia:Astuces est d'un format intéressant et pourrait alors être complété par les astuces du jour. Dans l'ensemble, on dirait que nous avons tout les outils à portée de main mais pas organisés comme il le faut...
Rien ne nous empêche de pomper sur (en) et (de). Un jour, peut-être que ce seront eux qui pomperont sur nous. De plus, l'interconnexion entre chaque Wikipédia doit toujours nous amener à prendre le meilleur de chaque Wikipédia, pour que l'ensemble progresse (mais ce n'est que mon humble avis).
En tout les cas, le système anglais me semble pas mal, je n'ai pas vu l'allemand. A voir donc et surtout à voir avec les gens disponibles pour opérer ce système.
Euterpia (d) 28 février 2012 à 12:13 (CET)

Dans tous les cas, il serait préférable de ne pas rédiger les astuces directement et en live dans le Bistro de tel ou tel jour, mais de passer par un projet préparant et stockant celles-ci (Wikipédia:Astuce du jour par exemple). Cordialement, --Lgd (d) 28 février 2012 à 13:14 (CET)

Je suis prêt à mettre Wikipédia:Astuce du jour dans ma LdS ! Salsero35 ^✍ 28 février 2012 à 15:34 (CET)

Cela n'empêche pas d'inclure l'astuce du jour dans une section du Bistro (ce qui est apparemment une excellente chose au contraire) : c'est uniquement le mode de gestion et de rédaction qui est à revoir. Cordialement, --Lgd (d) 28 février 2012 à 15:40 (CET)

Oui l'astuce du jour publiée dans le bistro est utile, merci Cantons, et le mode de gestion proposé par Lgd est une bonne chose, notamment pour les corr. éventuelles avant parution, et accord préalable sur les modalités de l'astuce. Cordialement, Kertraon (d) 28 février 2012 à 17:51 (CET)

Quelle que soit la forme adoptée, cette section "Astuce du jour" me parait excellente et très utile. Merci, Cantons-de-l'Est (d · c · b) --Alcide Talon ^blabla ? 28 février 2012 à 21:44 (CET)

CQui (d) La parution dans la page d'accueil serait judicieuse si elle ne prend pas trop de place, par exemple, si cela peut se faire en (semi)automatique, avoir les deux premières phrases puis un lien lire plus vers la section du bistro. --29 février 2012 à 08:29 (CET)

Anniversaires du jour

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Renouvellement des CU

Bonjour à tous,

Pour votre information, les candidatures pour faire partie du groupe des vérificateurs d'adresses IP sont ouvertes ! Vous pouvez vous lancer, que vous soyez administrateur ou pas, sur Wikipédia:Vérificateur d'adresses IP/Renouvellement, après avoir lu la note à l'intention des volontaires.

Elfix ↝ ^discuter 27 février 2012 à 19:55 (CET)

Question à propos d'une condamnation d'un homme politique

Bonjour à tous,
J'ai une question concernant un cas qui ne m'est jamais arrivé concernant la source d'une information. La page de Dominique Paillé contient une information sourcée faisant référence à une condamnation de celui-ci aux prud'hommes. Le journal qui l'hébergeait (un pure-player en ligne) a depuis fait faillite, et cet article a disparu du site en question (mais on peut en trouver une copie sur les archives de Le Post par exemple). Comment faire référence à cette condamnation? Est-ce qu'il faut supprimer cette information, comme le suggère dans la page de discussion un membre de Wikipedia, car si sur Wikipedia on commence à lister toutes les affaires de Prudhommes on n'a pas fini. Sinon, y'a-t-il moyen de dire que, pendant 3 ans, l'information était sourcée, mais qu'elle ne l'est plus maintenant? Merci à vous, Nicolas8241 (d) 28 février 2012 à 01:41 (CET)

Questions jamais faciles. Sur le fond, ça me rappelle Discussion:Pascal Chaigneau où j'ai été minoritaire pour souhaiter la conservation de la mention d'une condamnation aux prud'hommes. Note que mon avis est profondément du "faut voir ça au cas par cas" ; sur Dominique Paillé je passe mon tour, mais pour une personnalité sur laquelle il y a beaucoup de choses à dire (je pense par exemple à Ségolène Royal pour rester dans les Deux-Sèvres) je serais beaucoup plus réservé.

La question de la disparition des sources web n'est pas un marronnier, mais me semble pourtant importante. Là aussi il faut voir au cas par cas (dans cette affaire Paillé il reste des traces de la source, mais particulièrement pas satisfaisantes : au fond le lien que donne Haguard dans le débat, c'est une copie de bakchich.info non respectueuse du copyright, pas vraiment enthousiasmant). Que faire quand un article a été sourcé par quelque chose de disparu et qu'on n'arrive pas à reconstituer le sourçage défaillant, soit que ça réclame de trouver une référence papier que personne ne cherche soit, pire, que la presse en papier ne contienne rien d'analogue au site web disparu ? Je serais d'un avis assez intégriste (les sources _doivent_ être accessibles pour rester admissibles), mais c'est une question de principe et je n'ai pas regardé dans le détail comment elle s'ajuste à Dominique Paillé. Touriste (d) 28 février 2012 à 08:07 (CET)

J'avais déjà répondu à une question similaire pour un lycée : questions de sources. S'il y a plus de 3 publications nationales ou internationales, on publie... v_atekor (d) 28 février 2012 à 10:04 (CET)

La page en question est disponible via la Wayback Machine http://web.archive.org/web/20100821043556/http://www.bakchich.info/+Justice-pourquoi-on-entend,00727+.html 83.68.96.75 (d) 28 février 2012 à 13:53 (CET)

Au lieu de chercher une source on-line, il ne serait pas préférable de fournir la référence juridique ? Snipre (d) 28 février 2012 à 14:19 (CET)

Très mauvaise idée : les jugements sont des sources primaires. Si on a le lien vers une source juridique _en plus_ du lien vers une source secondaire se référant à cette source, l'ajouter pour compléter et préciser l'information du lecteur est un plus. Mais introduire une information pour laquelle on ne dispose que d'un jugement pour la rendre vérifiable est une mauvaise idée : le système produit des milliers voire des millions de documents par an, on a besoin de médiateurs externes à Wikipédia pour trier ceux qui peuvent être signalés de ceux qu'il faut laisser sombrer dans l'oubli. Touriste (d) 28 février 2012 à 14:26 (CET)

La source a existé pendant 3 ans, des dizaines de personnes ont pu la vérifier. Pourquoi faudrait-il maintenant enlever la phrase en question de l'article Wikipedia? Ne peut-on pas juste mettre la mention lien mort ou quelque chose de cet acabit tout en indiquant que l'information est correcte et encyclopédique? 83.68.96.75 (d) 28 février 2012 à 15:03 (CET)

Le fait que quelqu'un publie une information mineure sur un site confidentiel ne suffit pas pour justifier que l'information est d'importance. D'où l'avis de Vatekor : « S'il y a plus de 3 publications nationales ou internationales, on publie ». Ceci rejoint d'ailleurs l'avis de Touriste : ce n'est pas parce que l'on trouve une information (ici une condamnation) brute sur le net qu'elle doit être signalée. D'où le fait que l'on se fie à des sources secondaires "de qualité".

De plus, indiquer « Il a été condamné aux prud'hommes suite à la plainte d'un de ses collaborateurs » ça ne donne aucune information sur la raison de cette plainte, qui peut porter sur tout et n'importe quoi.

Donc, pour le cas présent, si le site disparu est le seul parlant de cette condamnation, l'info a été 3 ans de trop sur l'article. S'il existe d'autres sources, il suffit de changer le sourçage.

--Hercule (d) 28 février 2012 à 16:30 (CET)

Une condamnation aux Prud'hommes ne représente aucun intérêt sur le fond, sauf cas extrême où un homme politique se fait pincer pour une loi qu'il a fait voter. Les Prud'hommes, ce n'est pas l'indignité nationale, mais le quotidien de presque chaque employeur :-). Dominique Paillé a des casseroles bien plus importantes que celle d'une petite juridiction civile. Donc, sources claires, sinon poubelle. Cdt Thontep (d) 28 février 2012 à 17:03 (CET)

@Thontep : dans ce cas-là, faut-il enlever d'autres mentions de condamnations aux prud'hommes présentes sur Wikipedia?
@Hercule: Depuis quand faut-il trois mentions dans des publications nationales ou internationales pour faire figurer une information sur Wikipedia? 83.68.96.75 (d) 28 février 2012 à 17:11 (CET)

Je n'ai pas dit que c'était un prérequis pour toutes les informations, mais c'est un critère pour déterminer si une information dont l'intérêt est contestée est pertinente ou non dans la biographie d'une personnalité publique.

--Hercule (d) 28 février 2012 à 17:29 (CET)

Je trouve parfois la logique de Wikipedia, ou du moins son application, tordue. Je parle de l'observation de Touriste sur les jugements comme peu souhaitables parce que ce sont des sources primaires. J'estime plus sûr de citer la condamnation elle-même (le jugement) que la mention de cette condamnation dans un journal, qui peut avoir déformé ou tait certains faits. Voyez les articles anglais et français sur Richard Falk. Il paraît moins antisémite en français parce que l'article anglais taisait des passages récupérés en français dans les sources citées en anglais (parfois primaires, rapports du Rapporteur général, sources primaires, mais officielles). Faudrait-il se méfier d'un certificat de naissance parce que c'est une source primaire? Pour conclure, je conviens qu'une autobiographie, par exemple, n'est pas une source idéale parce que primaire mais surtout subjective, mais préférer une source secondaire ou tertiaire à un jugement, source primaire, là je décroche. Jean Marcotte (d) 28 février 2012 à 21:36 (CET)

A titre personnel, je souscris totalement. En physique, on va toujours préférer la source primaire (l'article originel) à la source secondaire (citation) biaisée par effet tam-tam. L'intérêt d'une source secondaire en physique (par exemple une revue) est de corroborer, infirmer ou mettre en perspective la source primaire, pas plus. Quand j'écris sur Wikipedia que la première radiodermite a été observée en 1896, ce n'est pas parce qu'une source secondaire soi-disant fiable me l'a raconté : c'est parce que j'ai dans ma bibliothèque un scan de l'article originel de 1896. Je sais que WP fonctionne (et, désolé de le dire, dysfonctionne également) différemment, mais c'est effectivement comme cela que j'ai été formé. ConradMayhew (d) 29 février 2012 à 02:14 (CET)

Le problème c'est que Wikipédia doit respecter la neutralité de point de vue s'interdit le travail inédit. Collecter des sources primaires (jugements) et choisir la mise en perspective à appliquer (on n'étale pas ses sources sans discernement) vire facilement au travail inédit.

Ce que ConradMayhew appelle la source primaire (l'article originel) est déjà une source secondaire. la source primaire ce sont les résultats d'observation. Les articles de presse sont dans ce cas des sources tertiaires .

--Hercule (d) 29 février 2012 à 17:32 (CET)

Être neutre, ce serait reproduire in extenso le texte du jugement sans l'interpréter. Mais Wikipedia serait alors sans intérêt. D'où les tentatives de résumé les plus objectives possible avec renvoi à la source primaire. D'autre part, un jugement, même s'il n'était publié que sur le site Internet du tribunal en question, ne serait pas "inédit" puisque publié sur le Web. Inédit = non édité, non publié. Jean Marcotte (d) 29 février 2012 à 20:59 (CET)

Hercule, ton point est intéressant mais je suis en désaccord avec toi quand tu parles considèrent les publications scientifiques comme des sources secondaires (ou alors je n'ai vraiment pas compris ce que vous appelez "sources secondaires") : je fais les observations, je bidonne les résultats, j'écris l'article et je publie (ça arrive, rarement heureusement, mais ça arrive). Dans cet exemple, je ne vois pas où est le caractère secondaire de l'article, puisque c'est la même personne qui a fait les observations et qui a écrit le papier. Cordialement, ConradMayhew (d) 29 février 2012 à 23:06 (CET)

Cadastre napoléonien : domaine public ?

Le Cadastre napoléonien ayant été rédigé, comme son nom l'indique, au début du XIXe, il est donc considéré comme faisant parti du domaine public. Cependant, il me semble que je n'ai pas le droit de faire une copie d'écran du cadastre numérisé par les Archives départementales (qui précise que toute reproduction de l'oeuvre numérisé doit se faire sous payement d'un droit) ? Ai je raison ? Cela veux donc dire qu'il faut que je me trimballe aux Archives et que je prenne des photos du cadastre moi même ? -- Kormin (d) 28 février 2012 à 02:04 (CET)

Voir commons:template:PD-art. --GaAs 28 février 2012 à 08:49 (CET)

Et Commons:Quand utiliser le bandeau PD-Art. — Mirgolth 28 février 2012 à 09:01 (CET)

Et à ce propos, ne manquez pas le blog de Poulpy. --GaAs 28 février 2012 à 09:55 (CET)

plusieurs précisions me semblent nécessaires :

• le cadastre napoléonien a été élaboré à partir de 1807, mais la plupart des communes de France n'ont été couvertes que vers 1820 - 1840.
• s'agissant d'un document purement administratif, il n'y a jamais eu aucun droit moral attaché à une feuille cadastrale, donc PD-Art ne convient pas.
• dupliquer (quel qu’en soit le moyen, photo ou pas) un document d'archive impose, en France, le respect d'une licence délivrée par le service d'archive (gratuite ou non, en l'espèce elle serait probablement payante). La « légalité » de ce type de licence issu de la loi de 1978 sur les archives ne semble pas faire l'unanimité dans la communauté wikimédienne... - Bzh⁹⁹(d) 28 février 2012 à 10:38 (CET)

Disons que le service a le droit de facturer quelque chose (frais administratifs) en échange de la copie. Ce qui est hautement contestable, c'est de réclamer un droit d'auteur imaginaire sur des documents qui 1) ne sont pas des œuvres de l'esprit, 2) sont souvent de toutes manières dans le domaine public même s'il s'agissait d'œuvres de l'esprit, et 3) dont le service en question ne serait même pas l'ayant-droit légal même si 1) et 2) étaient faux. Arnaudus (d) 28 février 2012 à 11:24 (CET)

Les Archives départementales ne se prévalent aucunement d'un droit d'auteur : elles taxent les usages commerciaux des archives que ce soit à partir d'un fonds numérisé ou d'un cliché pris par l'usager du service lui-même (et pour taxer elles emmerdent tout le monde avec des licences et autres contraintes permanentes abusives). J'en ai l'expérience sous mes yeux dix fois par semaine. TIGHervé 28 février 2012 à 11:38 (CET)

Les Archives départementales je ne sais pas, mais la Direction Générale des Finances Publiques sans aucun doute. Voir la page [2], article 11, premier alinéa : « L’Administration est titulaire de droits d’auteur sur les Feuilles cadastrales, cartes géographiques constituant des œuvres de l’esprit au sens du code de la propriété intellectuelle. » On peut discuter de savoir si cette position est défendable ou si c'est du n'importe nawak, mais il est clair que c'est la leur : pour eux les feuilles cadastrales sont des œuvres de l'esprit pas encore dans le domaine public, et c'est à ce titre qu'ils demandent des redevances. Après faut voir si c'est fondé ou non. Touriste (d) 28 février 2012 à 12:45 (CET)

Oui intéressant, mais sur un total de 50 kilomètres en métrage linéaire (dépôt départemental bien doté), les plans cadastraux ne représentent pas 50 mètres, donc 1/1000 ! La taxe porte sur la totalité des archives. TIGHervé 28 février 2012 à 12:54 (CET)

@Bzh : La position officielle de la Fondation Wikimedia est que « les représentations fidèles des œuvres d'art du domaine public en deux dimensions sont dans le domaine public et les exigences contraires sont une attaque contre le concept même de domaine public ». Il y a d'ailleurs un mot pour ça : copyfraud. --GaAs 28 février 2012 à 11:31 (CET)

sans reverser dans le marronnier permanent sur ce thème, le copyfraud est hors-sujet dans le cas présent, car c'est bien la loi française qui prescrit cette « taxe » (il s'agit bien ici de financer les services d'archives et non de s'arroger un droit d'auteur imaginaire sur ces œuvres). En outre, le « concept de domaine public » n'existe pas en France. Bref, tout le problème est d'appliquer des licences de droit américain, à des œuvres situées en France, et donc relevant exclusivement du droit français. Pour les États-Unis et certains états européens, on a des licences adaptées (cf commons:Category:PD-EUGov license tags), il est bien dommage que l'on ait pas l'équivalent pour la France (on a PD-France qui ne concerne pas les documents d'archives, et PD-GallicaScan dont la légalité en France est assez douteuse...). - Bzh⁹⁹(d) 28 février 2012 à 11:53 (CET)

« il s'agit bien ici de financer les services d'archives » ---> Référence nécessaire.

Il ne s'agit que d'un prurit comme l'époque en est si coutumière : une sorte de ligne Maginot à l'envers dressée pour qu'une entreprise aux dents longues ne s'enrichisse en exploitant les fonds numérisés ces dernières années. Cette crise technocratico-hystérique qui pourrit pour longtemps l'existence de milliers de chercheurs et autres amateurs passionnés ne peut aucunement être justifiée et sûrement pas par un financement des services publics : les gens ne font plus de photos ou font le dos rond devant les formalités, personne ne paie bien entendu. C'est de l'archaïsme à l'état pur et voir des conseils généraux signer ces fumisteries est affligeant.TIGHervé 28 février 2012 à 12:16 (CET)

Bzh-99 se réfère à la loi n° 78-753 du 17 juillet 1978 destinée à encadrer la communication de documents administratifs. Après avoir utilisé pendant plusieurs années le droit d'auteur, les archives et les bibliothèques numériques utilisent cette loi pour restreindre l'utilisation des documents. Des wikimédiens estiment que les livres numérisés ne sont pas concernés par cette loi. Je vous laisse vous faire votre propre opinion. ~Pyb (d) 28 février 2012 à 12:22 (CET)

Tu peux mettre un lien vers les exigences exactes que tu dis avoir lues sur un site web ? Le sujet a l'air intéressant, mais vous parlez entre gens bien informés et je manque de support pour savoir exactement de quoi vous parler. Où est la phrase qui dit, selon le résumé que tu en fais, que « toute reproduction de l'oeuvre numérisée doit se faire sous payement d'un droit » ? Touriste (d) 28 février 2012 à 12:38 (CET)

Je m'auto-réponds : ça a l'air d'être à [3]. Touriste (d) 28 février 2012 à 12:41 (CET)

Suite à une réponse de TigH plus haut, je me demande si je n'ai pas fait fausse route : je suis allé sur le site du cadastre, or je m'aperçois que les plans du cadastre napoléonien se trouvent plutôt sur les sites webs des diverses archives départementales. Je reste preneur d'une référence m'expliquant ce que tu as vu qui te dissuade de faire des copies d'écran. Touriste (d) 28 février 2012 à 13:59 (CET)

Exemple pour les archives départementales du 91 : « Toute diffusion sur Internet ou à des fins commerciales des documents numérisés doit faire l'objet d'une autorisation des archives départementales de l'Essonne ». --Indif (d - c) 28 février 2012 à 14:08 (CET)

Bon ben un truc aussi vague, je recommande de s'asseoir dessus. Après chacun fait ce qu'il veut, mais on n'imagine aucun fondement à un truc pareil s'agissant de documents du XIXème siècle. Touriste (d) 28 février 2012 à 14:16 (CET)

« aucun fondement » c'est bien ce que je trolle depuis ce matin : la question du fondement est tout-à-fait accessoire et les Archives ne se réfèrent à rien ou rien de précis ou rien de nouveau. Rien n'est allégué, ce n'est que l'histoire bien connue et que j'ai brièvement rappelée qui a suscité un branle-bas de combat que le conseil général de "mon" département a bien entendu signé les yeux fermés. Les Archives départementales n'ont nul besoin du droit d'auteur pour fliquer les usagers et mettre systématiquement des bâtons dans les roues des contribuables. TIGHervé 28 février 2012 à 14:32 (CET)

Comment peuvent-elles « taxer » ou « fliquer » en pratique ? Une fois que tu es sorti de leur bâtiment avec ta photocopie (ou, s'agissant d'archives en ligne, une fois que leurs paquets d'octets sont arrivés chez toi), comment peuvent-elles se servir dans ton portefeuille si ta photocopie ou ta capture d'écran passe chez Laurent Ruquier ? Touriste (d) 28 février 2012 à 14:36 (CET)

J'ai bien employé le mot fumisterie...

En pratique, tu signes une des licences maison technocrato-cogitées ; ça on passe, c'est une fois. A chaque fois ensuite que tu as une photo ou x photos à prendre quel que soit le sujet, tu le justifies en arborant le double de la licence ou tu te vois rappelé dans les cinq minutes à tes obligations par le président de salle. Ensuite, tu notes les documents pris en photo. Si la licence est commerciale, tu précises le nombre de documents diffusés et le nombre d'exemplaires diffusés, par exemple, carte postale abcde et moins de 200 exemplaires => 20 euros (je n'ai pas les chiffres en tête, c'est de cet ordre ! j'ai renoncé à photographier même les lacets de mes chaussures...). Jusqu'à présent, les usagers de la salle de lecture n'étaient abordés qu'en cas de manquement au règlement de la salle, pratiquement jamais donc, maintenant, c'est en permanence. Quand on sait que maintenant presque tout le monde augmente l'efficacité de ses travaux en photographiant tout ou partie des ressources qu'il exploite, j'ai comme une irrépressible nausée qui monte devant ce monument de bêtise. TIGHervé 28 février 2012 à 15:00 (CET)

Je pense que ce que Touriste voulait dire, c'est qu'ils n'ont aucun moyen de connaitre l'origine de la copie dupliquée. Mais ce qui est très, très gênant avec ces conneries de licence, c'est qu'à tous les coups le diffuseur n+1 est aussi soumis à la licence (un peu comme l'utilisateur d'un logiciel libre doit respecter la licence, sous peine d'être poursuivi pour contrefaçon). En gros, si tu télécharges de tels documents sur Commons, la justice ne va pas faire une enquête pour te coller une amende de catégorie 5 ; mais par contre, l'administration en question peut poursuivre Commons et lui demander des thunes. On vit quand même dans un pays dirigé par de gros, gros débiles. Arnaudus (d) 28 février 2012 à 16:25 (CET)

J'avais posé la question, il y a un an de cela, à Michel Berson, qui était encore en ce temps-là président du conseil général de l'Essonne. Sa réponse rejoint ce qui a été dit plus haut : le CG a dépensé une fortune pour numériser son fond et l'archivage physique coûte encore plus cher (archives départementales de l'Essonne, au château de Chamarande) : le but est donc de financer les services d'archives et éviter qu'une société commerciale privée fasse le commerce de ces archives au détriment du CG. --Indif (d - c) 28 février 2012 à 12:39 (CET) + --Indif (d - c) 28 février 2012 à 13:26 (CET)

la dernière partie de ta dernière phrase n'a pas de sens ... Tu peux rectifier pour être explicite ? TIGHervé 28 février 2012 à 12:45 (CET)

--Indif (d - c) 28 février 2012 à 13:26 (CET)

Pour rappel : Wikipédia:Le_Bistro/28_décembre_2009#Utilisation du fond des archives départementales de l'Essonne en ligne. --Indif (d - c) 28 février 2012 à 14:43 (CET)

Peu de chance que cette loi soit applicable dans la réalité : contraire aux directives européennes d'harmonisation de droit. La seule chose qu'ils peuvent faire c'est emmerdé les usagers au regard de cette loi ... Loreleil ^[d-c] 28 février 2012 à 15:22 (CET)

Je trouve que c'est un peu similaire à ceux qui revendent Wikipédia (en bouquins, en client d'accès etc..). Ce qu'ils font payer, ce n'est pas le contenu bien sûr, l'information, c'est le support (le papier, l'impression, le développement du client informatique etc..). De même, si une institution numérise du domaine public, maintient des serveurs etc.., ils ont le droit, moral en tout cas, mais aussi probablement légal de faire payer non le document lui-même qui est DP, mais l'infrastructure qui en a permis l'accès, même si cela prend la forme d'un paiement d'une copie du document. Non ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 28 février 2012 à 17:35 (CET)

Il est toujours touchant de voir chercher des motifs rationnels aux comportements d'acteurs publics.
Si on quitte le cas très limité du cadastre napoléonien pour lequel on a déjà vu l'inconsistance des prétentions de contrôle de son exploitation, il n'y a aucune raison d'emmerder tous les usagers des archives départementales qui n'ont aucune intention commerciale avec de la bureaucratie ubuesque puisque nécessairement au bout de dix ans l'argent effectivement rentré ne représentera pas une journée de chiffres d'affaire la librairie du Louvre ! Les serveurs sont infiniment moins couteux (à moins d'être racketté comme il se doit par une société de maintenance) que la construction et l'entretien des dépôts d'archives. Tout cela n'est que le résultat de miasmes nouveaux-nés cumulant des histoires de protection de la vie privé (aucun rapport je sais moi), de Internet c'est mal, de déficits publics, de fermeture des frontières (Gallica versus Google), d'absence de politique du patrimoine en dehors de la frime, et j'en passe.
On peut toujours chercher à comprendre l'absurde, il ne faut quand même pas prendre les tickets de caisse pour des justificatifs. TIGHervé 28 février 2012 à 20:26 (CET)

Je ne peux qu'abonder : construire des routes coûte cher, les universités coutent cher, Pôle Emploi coûte cher, pourtant, les entreprises ont accès gratuitement à ces services. Et c'est normal, car elles les ont payées très lourdement par l'intermédiaire de l'impôt sur les sociétés. À mon avis, rien que le bordel bureaucratique autour de ces licences coûte plus en frais de fonctionnement que ce que ça peut bien rapporter ; non seulement on gêne énormément les utilisateurs particuliers qui n'ont jamais eu l'intention de faire une utilisation commerciale de tout ça, mais on gêne aussi le partage non-commercial de la culture avec des projets comme Wikipédia, et on brime aussi certainement des centaines de petits PME qui auraient pu se monter autour de ce genre de servicesm en fournissant par exemple des interfaces d'accès simplifiées, ou des services comme la reproduction et l'envoi par la Poste des documents. Mon interprétation, c'est qu'un sexagénaire technocrate comme il en existe des centaines à la tête des collectivités locales s'est vu forcer la main, a trouvé que ça coutait cher et que du coup, il ne pourra pas financer le terrain de boules de la place de la gare, et que du coup il imagine sottement un ridicule retour sur investissement (comme si c'était le rôle de l'État d'investir et de valoriser son partimoine administratif!). Je ne comprends pas comment on peut chercher rationnellement à expliquer l'incompétence et un tel manque de recul sur les enjeux. Arnaudus (d) 28 février 2012 à 20:42 (CET)

Je signale que le cadastre napoléonien n'est pas obligatoirement aux archives départementales : dans ma commune il est en mairie et chacun peut le consulter--Rosier (d) 28 février 2012 à 22:48 (CET)

Oui chez moi aussi, mais il est tamponné comme "incommunicable" (non en raison de son état comme on pourrait le comprendre, mais vue la """disponibilité""" en ligne et aussi un peu les petits bras du personnel je suppose). TIGHervé 29 février 2012 à 08:30 (CET)

Lien externe valable ?

Bonjour. J'ai reverté par deux fois un lien externe, qui me paraissait apporter peu à l'article Périgord. Il s'est passé 17 minutes avant qu'il réapparaisse. Comme je n'ai pas envie pour des broutilles de tomber dans la R3R, je vous laisse le soin d'apprécier si ce lien vous semble correct. Merci à celles ou ceux qui se pencheront dessus. Cordialement. Père Igor (d) 28 février 2012 à 15:50 (CET)

Aucun doute sur la « non encyclopédicité » — Mirgolth 28 février 2012 à 16:04 (CET)

PS: La lutte contre le vandalisme est clairement exclue de la R3R. — Mirgolth 28 février 2012 à 16:22 (CET)

Soutenu, site de promo touristique et de recherche d'hébergements, mentions légales quasi-introuvables, rien à faire chez nous. ConradMayhew (d) 28 février 2012 à 16:38 (CET)

Merci. Père Igor (d) 28 février 2012 à 17:29 (CET)

Oui, LE n'ajoutant rien, tu as raison de le retirer. Cordialement, Kertraon (d) 28 février 2012 à 18:02 (CET)

L'IP ne consultait probablement pas l'historique de l'article pour comprendre pourquoi son texte disparaissait. Quand un utilisateur insiste, un petit mot en PdD permet d'expliquer et éduquer. Les modèles Modèle:Bienvenue XXX permettent simplement. — Mirgolth 28 février 2012 à 20:42 (CET)

République arabe d'Égypte (1971-2011)

Bonjour, Pouvez-vous me donner un coup de pouce pour l'article République arabe d'Égypte (1971-2011)? Merci de répondre dans ma propre page de discussion. Cordialement. --Le Correcteur (d) 28 février 2012 à 20:24 (CET)

Méchuleux ou nébuleux ?

« Méchuleux est un adjectif qui, en mycologie, signifie que le sporophore du champignon est dit méchuleux quand il présente des méchules » - Cymbella (répondre) - 28 février 2012 à 22:30 (CET)

Y a même une source ! Père Igor (d) 28 février 2012 à 22:54 (CET)

Méchules = "fibrilles agglomérées en faisceau". Méchuleux="couvert de petites écailles dont l'extrémité est relevée"--Chris a liege (d) 29 février 2012 à 17:17 (CET)

La définition je la connaissais, c'est la formulation que je trouvais nébuleuse… Cymbella (répondre) - 29 février 2012 à 21:54 (CET)

Récompenses

Il n'y a pas longtemps, j'ai vu la page des récompenses mais... j'ai oublié ou elle est, et je la cherche en vain! Si quelqu'un peut me dire ou elle est... :) 0608barmsx (d)

Wikipédia:Décernez les lauriers ? kvardek du (la plej bela nombro) ^{le 10 ventose 220}_{ou le} 28 février 2012 à 23:15 (CET)