Wikipédia:Requête aux administrateurs

Requête aux administrateurs

• Suppression immédiate
• Intervention sur une page protégée
• Intervention sur la liste noire
• Protection et déprotection de page
• Fusion d'historiques
• Purge d'historique
• Renommage de page
• Restauration de page
• Vandalisme en cours
• Demande de déblocage
• Aucune demande du statut de révocateur

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Requête aux administrateurs d'interface

• Intervention sur un message système

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Requête aux éditeurs de filtres

• Intervention sur un filtre
• Signalement de faux positif

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Requête aux bots

Résolution de conflit

Le salon de médiation
Appel à commentaire sur un contributeur
Appel à commentaire sur un article
Comité d'arbitrage

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Dans le cas de menace de suicide, violence envers autrui, etc., il est très fortement recommandé de prendre ces situations au sérieux.

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Prenez bien le temps de choisir votre page de requête (cf. liste à droite) ; cette page concerne les requêtes diverses. Pour tout autre type de requête, veuillez consulter les pages présentes dans les menus ci-contre.
Si, par exemple, vos difficultés correspondent à un désaccord éditorial sans qu'il y ait atteinte aux principes fondateurs, la consultation de la page Wikipédia:Résolution de conflit devrait pouvoir vous aider à résoudre le problème sans nécessité de requérir ici.

Cette page concerne uniquement les requêtes motivées par des difficultés circonscrites à la participation au projet, leur éventuelle origine ou complication extérieure n'étant pas de la compétence des administrateurs.

Vous pouvez aussi contacter un administrateur de manière instantanée sur :

• le canal IRC #wikipedia-fr ircs:// du serveur irc.libera.chat ;
• le Discord « Communauté Wikimédia francophone ».

Pour une demande urgente, vous pouvez attirer l'attention des administrateurs connectés en tapant :

• !admin sur le canal IRC ;
• @Admins WP sur le Discord ;

suivi de votre message et si possible d'un lien.

Pour toute demande qui n'entre pas dans le cadre d'une requête aux administrateurs, merci de privilégier l'utilisation de cette page.

Formuler une nouvelle requête

D'autre part, cette page de requêtes n’étant ni un forum ni un défouloir, il est demandé :

• au contributeur mis en cause, de répondre, éventuellement, avec des diff et sans digression ni jugement « émotionnel » ;
• aux contributeurs non administrateurs souhaitant commenter une requête en cours, de le faire seulement dans le but d’apporter un éclairage constructif nouveau et de façon synthétique (diff précis, formulations concises, pas de digression…), en se limitant à une seule intervention par requête.

Dans le cas contraire, les administrateurs pourront, afin de garder une bonne lisibilité de cette page, supprimer sans avertissement les requêtes ou éléments de requête qui ne répondraient pas à ces demandes.

Mode d'emploi pour les administrateurs

Lors de la création d'une nouvelle requête sur WP:RA, le modèle est {{RA début}} préchargé automatiquement. Le paramètre traitée est par défaut non rempli, et la requête apparait sur fond transparent. Après avoir pris en charge une requête, vous devez :

• si la requête est traitée (acceptée ou refusée), changer pour traitée=oui et la requête apparaît alors sur fond bleu clair ;
• si la requête nécessite des informations complémentaires, changer pour traitée=attente et la requête apparaît sur fond bleu foncé.

Vous devez également indiquer la date du traitement via le paramètre date pour permettre l'archivage automatique par bot :

• soit en retirant les balises <!-- --> entourant la syntaxe ~~~~~ (recommandé) ;
• soit en renseignant manuellement le paramètre sous le format suivant : « 2 janvier 2010 », éventuellement avec un texte supplémentaire avant et/ou après.

 

Requêtes traitées

• Les requêtes classées ci-dessous ont été traitées par un administrateur.
• Les requêtes traitées depuis plus d'une semaine sont automatiquement archivées.

(Dé)blocages suite à vérification

Requête traitée - 23 novembre 2024 à 10:56 (CET)

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Salutations.

Les comptes suivants (FE!Ntravis (d · c · b), Unepommeestunfruit (d · c · b), Ensavoir+ (d · c · b), Ma Dacia Logan (d · c · b), GkinggengGkôhgkinggeng (d · c · b), 23anegty (d · c · b), Cocostarjeux (d · c · b)) ont été bloqués suite à une vérification. Deux d'entre eux (Ma Dacia Logan & Ensavoir+) se sont défendus en affirmant se connecter depuis un établissement scolaire. cf. ici et là.

Si cela n'est pas impossible, j'ai néanmoins indiqué que cela ne pouvait pas être techniquement corroboré. Ici, j'ai partagé la même conclusion que Lewisiscrazy.

Il est néanmoins utile de constater que Ma Dacia Logan a partagé son numéro de blocage et son adresse IP (là), me permettant d'y faire référence publiquement. Cette dernière ne correspond pas à un établissement.

• Voir WP:DDD#Demande de déblocage de Ma Dacia Logan, WP:DDD#Demande de déblocage de Ensavoir+.

Je vous laisse juge, ayant utilisé ma casquette de CU après la première demande de déblocage. Que faire :

• Accorder le bénéfice du doute ?
• Rebloquer (restreindre la pdd) ?
• Refuser et ignorer ?

Mentions : @Bertrand Labévue, @Ariel Provost, @Harrieta171 (puisque vous avez soit étudié une demande, soit bloqué un des comptes) - je ne me mentionne pas moi-même, même si j'en ai bloqué.

LD (d) 21 novembre 2024 à 13:40 (CET)

• Bonjour, l'argument établissement scolaire me portait à accorder le bénéfice du doute, mais si c’est du pipeau, je propose de rejeter la demande de déblocage. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 21 novembre 2024 à 13:44 (CET)
• Bonjour à tous. Pour ma part je ne me préoccupe guère de qui est derrière une adresse IP. Nos blocages ne sont pas des sanctions imposées à des personnes mais une protection de l'encyclopédie à l'égard d'adresses ou de comptes qui la vandalisent (avec pour ma part une approche bayésienne : estimer l'avenir en se basant sur le passé). — Ariel (discuter) 21 novembre 2024 à 13:52 (CET)
• Bonjour . Ma_Dacia_Logan s'est quand même "autocramé" en demandant sur sa PDD le déblocage de Unepommeestunfruit. Du coup, je ne vois pas bien pourquoi il faudrait débloquer. --Bertrand Labévue (discuter) 21 novembre 2024 à 14:44 (CET)

Salut LD , si je simplifie, l’IP n’appartient pas à renater. C’est bien ça? --Kirham ^{qu’ouïs-je?} 21 novembre 2024 à 20:39 (CET)

@Kirham, aucun réseau, qui a été donné publiquement ou vérifié, n'est connu ou déclaré fournisseur d'un établissement public. Or, il est dans l'intérêt du public, mais aussi du fournisseur, d'être transparent, d'où le fait qu'on connaisse Renater, wifirst (CROUS), SYRHANO (historiquement la Haute-Normandie), etc. Donc rien ne me permet de soutenir « je contribue depuis un établissement scolaire » (ça peut être vrai, mais ce n'est pas démontré/vérifié). LD (d) 21 novembre 2024 à 21:25 (CET)

Des contributeurs qui se connaissent, qui contribuent du même endroit et ont probablement des données techniques similaires j'aurais tendance à penser comme Ariel. On bloque les comptes. Les contributeurs se recréront des comptes depuis chez eux, tranquillement, en re-débutant par un nouveau départ. -- Pªɖaw@ne 22 novembre 2024 à 14:47 (CET)

—JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 22 novembre 2024 à 22:08 (CET)

Bonjour, Ma Dacia Logan continue à clamer son innocence sur sa PdD. Mais je ne vois pas de notification d’admin l’informant de récréer un compte à partir d’une autre adresse IP. Je vais le faire et bloquer sa PdD. Entretemps, j’ai rouvert la requête. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 23 novembre 2024 à 10:46 (CET)

Je clos. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 23 novembre 2024 à 10:56 (CET)

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Doxing

Requête traitée - 23 novembre 2024 à 13:24 (CET)

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Une personne a doxé Kvardek du en dehors du projet à un journaliste de Marianne. Ceci est contraire à nos principes et nos règles. Je demande une sanction, pour le cas où l'on connaisse le pseudo de cette personne dans le futur. Je pense que cette sanction pourrait dans le futur avoir un effet préventif. Nattes à chat (discuter) 23 novembre 2024 à 01:25 (CET)

Bonjour, sur le principe je suis Pour d'autant que cette révélation d'infos privées ne se présentait nullement dans un cadre bienveillant (ce n'était clairement pas une gaffe). Cela dit, je doute que les « courageuses » sources de ce torchon, et leurs copains sous IP qui persistent dans cette pratique, se déclarent de sitôt. — Bédévore ^[plaît-il?] 23 novembre 2024 à 11:10 (CET)

Bonjour,

En bref : on ne peut pas « sanctionner X » et « de manière inconditionnée » (au sens de WP:BLOCK).

En détails, il y a des éléments de fond qui posent des enjeux en matière de discernement, probité, applicabilité, discrétion, légalité :

• Si le journal Marianne l'a trouvé tout seul :
  • il n'y a peut-être pas de compte à sanctionner (ou à l'inverse il y en a peut-être plusieurs, qui sait ?)
  • si le journal est l'auteur de la révélation (pas de sources), devrions-nous considérer qu'il n'est plus le bienvenue sur l'encyclopédie (s'il contribue) et pour combien de temps ? ;
• Kvardek du a partagé des informations qui ont pu permettre son identification — je n'ai pas envie de donner les liens permanents publiquement puisqu'iel semble pas le vouloir, ils l'ont été sous WP:CC BY-SA mais est-ce que cela contredit le WP:CDCU ? (c'est une vraie question) :
  • pour rappel du WP:CDCU : « La divulgation de données personnelles (doxing) : publier des informations privées à propos d’autrui, comme un nom, un lieu de travail, une adresse postale ou électronique sans son autorisation explicite, que ce soit dans les projets Wikimedia ou ailleurs, ou de divulguer hors des projets Wikimedia des informations concernant son activité dans Wikimedia. » (je souligne les éléments clés)
  • est-ce que Kvardek du n'aurait-iel pas dû l'anticiper ? (je ne dis pas qu'iel est responsable, je demande : est-ce que les conditions CC BY SA sur le partage des informations font qu'elles n'étaient déjà plus privées lors de la publication ?)
    • Si elles sont de nature publique : est-ce que cela valait pour autorisation explicite ?
    • Si non, pourquoi ces éléments sont encore accessibles publiquement ? A-t-iel fait une demande de WP:RGPD ?

Dans le fond, peu importe les réponses : on ne peut pas présumer ou se prononcer (en tant qu'admins) sur une « culpabilité » ou sur « l'accord explicite ». Pour cela, il nous faudrait des éléments qui ne peuvent pas être communiqués publiquement... S'il faut qu'on se prononce en conservant du discernement et de la probité vis-à-vis des règles, alors nous devrions avoir accès à l'ensemble des informations et réponses (os-privacy, legal concerns, ...). Concrètement, il y a un problème d'applicabilité dans la demande car il y a un problème de visibilité. (Ce qui est logique, les informations privées sont détachées de notre mandat).

Il serait néanmoins avisé que les WP:OS et/ou Legal réfléchissent sur ces questions et sur informations qui sont encore publiques, voire utilisent WP:OFFICE (ou bien qu'ils nous donnent le moyen d'avoir accès l'ensemble du dossier). LD (d) 23 novembre 2024 à 12:42 (CET)

Les administrateurs n’ont pas de pouvoir d’enquête à l’extérieur de fr-Wikipedia. Revenez le cas échéant quand le pseudonyme de la personne qui a rendu publique cette information aura été identifié IRL (mais gare alors au… doxing) et s’il est fait la preuve que l’information n’était pas publique avant. Je clos, aucune action sysop possible à ce stade.

D’une façon générale je ne vois pas l’intérêt de ce genre de requête théorique, où le mis en cause n’est pas identifié. (On pourrait faire aussi « je demande une sanction pour quand tel pseudo qui vomit des insultes sur Mastodon aura été identifié », par exemple). Une RA = un mis en cause + des diffs + une règle ou reco supposément bafouée.

—JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 23 novembre 2024 à 13:24 (CET)

(Intervention de Péon) il ne faut pas négliger l’hypothèse selon laquelle Marianne n’a pas eu de source mais a juste fouillé sur le net, puisque plusieurs sites internet font l’association, sans pour autant être malveillants envers Kvardek Du. Peut être faudrait-il demander à ces sites de supprimer ou le nom réel ou le nom de contributeur de ces pages, je suis sûr qu’ils le feraient volontiers. Cordialement. Uchroniste⁴⁰ 23 novembre 2024 à 19:00 (CET)

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Blocage de mon compte

Requête traitée - 23 novembre 2024 à 21:33 (CET)

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Merci de bloquer immédiatement mon compte jusqu'au premier janvier 2025 Nattes à chat (discuter)

 Fait. Amicalement. SleaY ^[contacter] 23 novembre 2024 à 21:33 (CET)

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Blocage définitif de mes deux comptes

Requête traitée - 24 novembre 2024 à 18:52 (CET)

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C'est sans doute la première fois que j'ai pensé à Wikimédia France pendant le braai dominical, et là franchement je ne me vois pas continuer ici. Trop de non-dits, de confiance trompée, d'injonctions de se taire ou de passer à autre chose. Wikipédia, ce n'est pas ça. Sur les bientôt 16 ans passés ici, j'aurai en fait connu deux années sympa : 2009 et 2010. À partir de 2011, je me suis retrouvé aux prises avec les Pierrots/Anticlique, puis dès 2015 il a fallu contenir le déferlement non consensuel de Wikidata (vive le 4^e principe fondateur !), et depuis 2019 celui des études de genre (idem). C'est simple, tout ce que je redoutais s'est produit. Tout. Et comme je vois qu'il n'y a aucune prise de conscience d'aucune sorte nulle part, je ne vais pas non plus continuer à me battre contre des moulins à vent. Je vous demande donc de bloquer définitivement mes deux comptes d'ici. Don Quixote a autre chose à faire dans des communautés bien plus saines. — Bob Saint Clar, compte subsidiaire (discuter) 24 novembre 2024 à 12:55 (CET)

Les deux comptes sont bloqués (en mentionnant dans le motif l'existence de la RA en cours contre BSC au cas où on soupçonnerait un « blocage à sa demande pour échapper au blocage sanction »). --l'Escogriffe (✉) 24 novembre 2024 à 18:52 (CET)

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Compte perturbateur

Requête traitée - 24 novembre 2024 à 17:29 (CET)

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Bonjour,

Je pense que NatsirttheMan (Discussion · Contributions (supprimées) · Journaux · Filtrages · Blocage · CentralAuth · IP : P – V) devrait être bloqué indef pour WP:NOTHERE, notamment. Il s'agit d'un compte à l'origine sur enwp, bloqué indef là-bas pour éditions perturbatrices et contournement de blocage sous IP (en:Special:Contributions/72.92.37.34, en:Special:Contributions/NatsirttheMan). Depuis le compte s'est consacré à étendre ses éditions problématiques en cross-wiki (voir compte global). Cet utilisateur ne maîtrise manifestement pas le français (pas plus que les langues d'autres wikis où il a pu contribuer à ce que j'en ai vu) et fait visiblement un usage systématique de traducteurs automatiques.

CaféBuzz (d) 24 novembre 2024 à 13:31 (CET)

Je viens de supprimer l'article illisible qu'il a créé. Les perturbations sont lourdes, contenus sensibles ajoutés au traducteur automatique en lesquels on ne peut avoir confiance, et il ratisse à l'international. Je pense même signaler le cas aux stewarts sur meta. J'ai bloqué 3 jours à titre conservatoire, et sauf remarque contraire des collègues, le blocage sera passé en indéf'. --—d—n—f (discuter) 24 novembre 2024 à 14:12 (CET)

Merci —d—n—f. J'ai aussi songé à faire une demande de blocage sur es-wp et global sur meta, mais j'avais un peu la flemme de chercher des diffs pour bien argumenter le tout... CaféBuzz (d) 24 novembre 2024 à 14:57 (CET)

Bonjour CaféBuzz , Bonjour Do not follow , pour avoir moi aussi révoqué au moins deux de ses ajouts problématiques, je suis d'accord avec ce que tu as fait et proposé. Cordialement. --GF38storic (discuter) 24 novembre 2024 à 15:06 (CET)

Je viens de modifier le blocage en blocage indef sur WP:fr. Lebrouillard ^{demander audience} 24 novembre 2024 à 16:46 (CET)

Merci à tous. J'ai fait une requête de blocage sur eswp. CaféBuzz (d) 24 novembre 2024 à 16:49 (CET)

Le compte a été verrouillé globalement suite à une requête aux stewards de Lewisiscrazy, merci à lui. Affaire réglée (espérons). CaféBuzz (d) 24 novembre 2024 à 22:10 (CET)

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Retour de Wikipédia:Faux-nez/Praelongum

Requête traitée - 24 novembre 2024 à 19:03 (CET)

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Coucou tous.

Gros canard et aucun doute, Informations17 (d · c · b) est une réminiscence de Praelongum. La RCU n'a évidement rien donné, trop ancien, mais le passage du sieur sur les articles Gleizé, Ōhara (Okayama) et sur Commons (où il poste une photo de sa statue préférée) ne laissent place à aucun doute.

Ptit blocage possible ? Même globalement, puisque tous les FN ou pantins de Praelongum le sont (sauf si on en a raté). Merci --Hyméros ^{--}-≽ ♥} 24 novembre 2024 à 18:58 (CET)

Et son activité sur Commons ne laisse aucun doute non plus. --—d—n—f (discuter) 24 novembre 2024 à 19:03 (CET)

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Requêtes suite à doxxing et attaques personnelles

Requête traitée - 26 novembre 2024 à 09:05 (CET)

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Bonjour, cette requête fait suite aux Bistro des 16, 17 et 18 novembre. Merci de la lire en entier avant d’y répondre (elle est longue, mais bon, ce n’est pas de mon fait).

Remarques préalables

Un fait, largement ignoré dans ces sections, est qu’il n’y a eu tout simplement aucun abus de comptes multiples. C’est très facile à démontrer car le présent compte, utilisé uniquement pour l’action au CA de Wikimédia France, comporte seulement 60 modifications ; le compte Wikipucine, clairement indiqué comme faux-nez du précédent et utilisé pour les ateliers de formation faits sous mon identité publique, en compte seulement 185. Ces comptes n’ont participé à aucun vote ni aucune décision communautaire. De fait, si abus il y avait, ils auraient été définitivement repérés ces derniers jours (et même auparavant par les personnes qui le savaient déjà de façon historique). Aucun des comptes visés n’a été sanctionné durant les années de ma présidence (2021-2024).

Un deuxième fait est qu’il n’y a aucune règle de non-cumul à ce jour. Les personnes ayant des responsabilités dans des affiliés Wikimédia n’ont pas de restriction du droit à contribuer sous pseudonyme. La communauté pourrait légitimement décider de mettre une telle règle en place, mais pour l’instant ce n’est pas le cas du tout (il y a pourtant eu des opportunités). On ne peut clouer personne au pilori pour une règle qui n’existe pas.

Par ailleurs, ça a été rappelé, mais rarement : il n’y a aucun abus dans le cadre de Wikimédia France. Par exemple, mon engagement auprès des sans pagEs était connu de tous et toutes au moment de mon élection (marqué sur ma page de candidature), a été immédiatement suspendu puis strictement encadré par le comité de gestion des conflits d’intérêt. Au sein de Wikimédia France, les bénévoles peuvent contribuer librement sur les projets, le lien avec un compte de wikimédienne bénévole n’y était pas plus public qu’ailleurs.

Enfin, rappel évident : il s’agit de deux activités bénévoles, extrêmement prenantes, pour lesquelles on prend des risques démesurés de harcèlement par rapport à d’autres investissements bénévoles. Personne ne mérite un cyber-harcèlement mais c’est d’autant plus désagréable de le subir après des milliers d’heures d’engagement bénévole.

Le doxxing est clairement interdit par le code de conduite universel. La formulation est très claire : « publier des informations privées à propos d’autrui, comme un nom (…) sans son autorisation explicite ». Au cas où ce ne serait pas évident : il n’y avait pas mon autorisation explicite. Donner le nom associé à un compte anonyme permet de relier des modifications potentiellement sensibles à un nom civil. C’est d’autant plus grave dans le cas d’une personne faisant partie d’un groupe minorisé, fortement visé par la haine en ligne mais aussi dans la vraie vie.

Même si une telle divulgation aurait pu s’appuyer sur le recoupage d’informations très anciennes, le fait d’accéder à ces informations nécessite une expertise wikipédienne très forte. Rendre public le résultat de ces recoupages et lui donner une visibilité bien supérieure constitue bien un doxxing, surtout que l’esprit du code de conduite est bien de mettre l’accent sur le consentement de la personne concernée. Je souligne que le comportement digne, quand on trouve des traces d’un lien entre identités dont on sait qu’il n’est pas censé être révélé, est de prévenir la personne concernée, plutôt que de de garder ces traces au chaud pour les ressortir des années plus tard en disant « je le savais ».

Enfin, dernière remarque préalable, je tiens à souligner que les centaines de messages échangés, de par leur masse, relèvent probablement du cyber-harcèlement.

Petit détour juridique : la loi française a évolué il y a quelques années pour prendre en compte le cyber-harcèlement. Maintenant, un unique message suffit pour être considéré comme ayant participé à un cyber-harcèlement. Cela a changé pour refléter le fait que recevoir des centaines de messages, même d’un seul individu à la fois, suffisait à affecter profondément la personne cible de ce harcèlement. Pourquoi ce détour ? Ce n’est pas pour faire des menaces de poursuite judiciaires ni pour dire qu’il s’agit de multiples individus s’étant exprimés une fois (je montre dessous que ce n’est pas le cas). C’est pour souligner l’ampleur du phénomène et la façon dont il est extrêmement préjudiciable à la santé des victimes, à tel point que la loi a évolué.

Et dans mon cas, cette déferlante de messages ne s’étant pas arrêtés pendant trois jours, alors même que nous étions dans le cadre stressant d’une assemblée générale, a bien eu cet effet absolument horrible et terrifiant, quel seul deux admins ont tenté d’arrêter au troisième jour (et en se prenant des balles perdues). Pourtant, on aurait pu penser que WP:WAT, d’un esprit similaire à cette disposition légale française, était déjà incorporé dans nos règles…

Analyse du cyber-harcèlement sur les Bistro des 16, 17 et 18 novembre

Au moment où j’ai fait le décompte, il y avait 233 messages dans ces trois sections, il y en a eu d’autres depuis. Des centaines de message centrés sur une seule personne en trois jours, il y a clairement de quoi dérailler, et c’est pourquoi j’utilise sans hésitation le terme de cyber-harcèlement.

Il y a une première section le 16, dès la publication de l’article, qui reste plutôt courtoise et sans doxxing (come quoi c’est possible). Il n’y aurait eu que cette section, cette RA n’aurait jamais existé.

Le 17, la section est créée et entretenue par Bob Saint Clar. Ce contributeur répond à tous les messages, vertement quand ils ne vont pas dans son sens, et en rajoutant un niveau ; à lui seul il permet d’avoir des dizaines de message et de donner une impression de scandale. Il représente 9 des 22 premiers messages ; ce sont d’ailleurs ses seules contributions ce jour Un mode opératoire similaire est repris ensuite par Pic-Sou. Quelques contributeurs ensuite vont également exprimer leur surprise (ou non) ainsi que leur désapprobation (ou non). Le tout donne l’impression d’une communauté en feu, pourtant il ne s’agit pas d’un drama communautaire mais d’une montée en épingle par deux contributeurs.

En vertu de WP:FOI, je ne dis pas que cette action de ces deux contributeurs a été coordonnée, ni volontaire ; je note juste qu’il suffit de deux personnes s’impliquant fortement pour « mettre le feu », ce qui a abouti au final à du cyber-harcèlement.

M’appuyant sur cette analyse, voici mes requêtes aux admins proprement dites. Note, je ne mets pas les diff, tous les messages étant encore visibles en clair sur le Bistro. Si un admin souhaite les ajouter pour plus de lisibilité, pas de problème.

Demandes elles-même

Demande 0 : traitement de la RA

Je demande expressément à ce que le doxxing ne soit pas réitéré dans cette RA, ça n’est pas nécessaire. On peut imaginer que les admins qui ont eu des responsabilités dans WMFr (CA, commission électorale, comité de gestion des conflits d’intérêts, comité d’audit), dans LSP (comité) ou dans Vikidia (CA) se déportent, mais dans ce cas ce serait également bien que les admins qui ont émis des opinions clairement hostiles à WMFr ou LSP le fassent également (ce sont des affiliés tout à fait légitimes reconnus par la Fondation Wikimédia).

Je rappelle les règles en en-tête : intervention des non-admins limitées à 1.

Demande 1 : blanchiment, suppression ou masquage des sections

Le doxxing a été effectué en dehors de Wikipédia, mais de façon peu visible (article payant) et avec une source non pérenne (on ne sait que trop bien que toutes ces sources disparaissent petit à petit). L’importer sur Wikipédia lui donne une visibilité très importante, et est surtout contraire à nos règles internes comme le code de conduite. La partie de la communauté qui a assisté au drama sait, ainsi soit-il, mais laisser les informations visibles ne fait qu’augmenter le risque de harcèlement sur le long terme.

Je demande donc la suppression de ces sections, et le masquage léger à titre conservatoire, en attendant l’intervention des masqueurs. Il ne s’agit pas d’un blanchiment de courtoisie mais bien de faire respecter nos règles. Une autre solution possible est d’enlever individuellement chaque réitération du doxxing, mais il y en a énormément dans les différentes sections.

Cette demande s’étend à Wikipédia:Bulletin_des_administrateurs#Attaques_personnelles_sur_le_Bistro, Discussion_utilisateur:Bob_Saint_Clar,_compte_subsidiaire et à toute page qui reprendrait ces propos.

Demande 2 : à propos de Bob Saint-Clar

Les multiples messages de Bob Saint Clar (d · c · b) (avec son compte Bob Saint Clar, compte subsidiaire (d · c · b)) sur le Bistro du 17 représentent son unique activité de l’après-midi du 17 novembre. Outre le message original, qui crée une nouvelle section afin d’obtenir de la visibilité, ignorant le Bistro du 16, il va répondre systématiquement aux nouveaux messages, en désaccord ou non, avec un ton de plus en plus virulent. Ses messages représentent par moment quasiment un message sur deux. Au total, avec 17 messages, c’est l’utilisateur le plus virulent.

• Il y a des attaques dès son premier messages : accusations de militantisme, de menaces de poursuite judiciaire (où ?), de conflit d’intérêts (alors que comme précisé plus haut, on se situe dans les règles) et de « malhonnêteté intellectuelle ». Il y a ensuite des accusations plus générales de copinage, mais surtout de nomenkatura, d’état profond, et de totalitarisme. Je pense qu’aucun admin sérieux ne peut me dire que ce message initial respecte les RSV.
• Message 2 : invention (ou reprise) du terme Capugate, accusation de « collusion massive » et de trahison.
• Message 3 : parle d’une situation contraire à toute déontologie, alors que la situation a précisément été encadrée par un comité de gestion de conflits d’intérêt (je ne dis pas que la situation n’est pas critiquable ou questionnable, mais faire ce genre de raccourcis hasardeux permet de monter les choses en épingle au détriment de la complexité de la situation, et propage des informations fausses ou partielles).
• Message 4 : reprise des accusations et considère que le doxxing n’est qu’un « fumigène » (refuse donc le respect des règles du code de conduite)
• Message 6 : indique qu’il pense que « les conflits d'intérêts IRL se règlent IRL » alors qu’il est littéralement en train de faire du harcèlement en ligne à ce sujet. Indique que Wikimédia France interviendrait dans le traitement éditorial, alors qu’il s’agit justement d’une distinction entre comptes destinée à éviter cela.
• Message 7 : parle de « fondamentalement malhonnête »
• Message 8 : évoque une « VIP française disposant d'un réseau parmi les sysops et bureaucrates francophones », ce qui est une vision totalement fantasmée de l’association (pour le coup ce n’est pas une attaque personnelle, mais ça illustre les visions totalement décalées sur lesquelles doit se baser son raisonnement).
• Message 9 : accusation d’enfreindre les PF, rien que ça. Invente un « abus de moyens communautaires » qui serait l’équivalent de l’abus de biens sociaux (une accusation grave, donc). Accuse d’«  alimenter en faits attestés et vérifiables (…) la rhétorique hostile au savoir et aux savants que développe toute la complosphère de l'alt-right kremlino-trumpiste et assimilés » (je n’ai pas compris le raisonnement et qu’est-ce qui lui fait dire ça, mais on va de plus en plus loin et de moins en moins RSV.
• Message 14 : indique que « « se cacher derrière le doxxing pour abuser de comptes multiples » est exactement ce qu'il s'est passé ici. ». Ben non. S’il y a eu abus de comptes multiples il faut le démontrer dans une RA, pas venir harceler les gens sur le Bistro.

Suite à ces très nombreux messages, BSC est averti par Jules* sur le Bistro. Est-ce que son comportement change ? Non. Ses interventions subséquentes, bien que plus courtes, sont sur le même ton.

La plupart de ces messages, individuellement, sont des atteintes graves aux RSV. Comment qualifier l’ensemble ? En considérant WP:FOI, on peut considérer que la succession de messages s’est faite sous le coup de la colère et ne constitue pas un cyber-harcèlement volontaire. Mais l’effet de masse demeure. Soyons clairs : même une personne qui aurait beaucoup de choses à se reprocher ne mérite pas une lapidation publique sur le Bistro d’une encyclopédie, telle qu’elle a été menée par BSC.

Je demande donc un avertissement ferme ainsi qu’une sanction envers BSC, ainsi qu’une interdiction d’interaction avec moi ainsi que de me mentionner (j’ai pris ma dose d’insultes pour longtemps, je pense).

Demande 3 : à propos de Pic-Sou

Dans la soirée du 17 novembre, Pic-Sou (d · c · b) va prendre le relais. Alors qu’il avait été mesuré jusque là (il est parfaitement au courant que le doxxing est interdit par nos règles), il va se mettre également à intervenir à de très nombreuses reprises.

Dans son premier message dans le Bistro du 16, il donne des diff qui permettent de reconstituer le doxxing et parle de « tromperie » (sans préciser ce qui aurait été trompeur, puisque rien ne l’a été…). Il indique d’ailleurs que du côté de Wikimédia France « il n’y a rien qui interdit de faire ce qu’a fait la présidente » et évoque le comité de gestion des conflits d’intérêt qui a bien encadré la situation.

Plus tard, il indique que Wikimédia France peut « salarier des contributeur afin de leur permettre de consacrer 100 % de leur temps au projet », ce qui est tout simplement faux. Il met ensuite le sujet des CSTRANS sur la table, ce qui est à peu près ma définition wikipédienne de « mettre de l’huile sur le feu ». Au lieu de calmer la discussion, il tente également de l’instrumentaliser pour s’en prendre à LSP (on voit ce changement dans la succession de ses messages).

Alors qu’il est parfaitement au courant des enjeux, il choisit de renouveler le doxxing, en accusant de dissimulation, en ne rappelant pas les procédures de gestion de conflits d’intérêts dont il est parfaitement au courant, et en s’en prenant violemment à LSP, une organisation Wikimédia affiliée qui respecte toutes ses obligations de transparence. Il parle de « démarches engagées, après les résultats du sondage sur le deadname en février dernier, auprès de la Wikimedia Foundation pour tenter de faire appel auprès d’elle en présentant des fausses informations quant à la teneur des décisions prises » ce qui est une accusation grave qu’il ne prouve pas. Il remet ensuite les liens déjà données pour bien enfoncer le clou sur le doxxing.

De la part de Pic-Sou, il y a donc une participation importante à un cyber-harcèlement (23 messages, environ 10 % du total), mais surtout une volonté de faire tourner au vinaigre une discussion déjà extrêmement difficile, en mobilisant des messages très anciens et uniquement certaines informations (alors qu’il en connaît beaucoup plus).

Toute cette énergie, cette intelligence et cette plume au service de la désorganisation de la communauté et d’attaques personnelles me désolent. Je demande donc un avertissement pour le comportement, une demande de la part des admins de ne pas réitérer le doxxing sous peine de blocage, et une d’interaction avec moi ainsi que de me mentionner.

Demande 4 : à propos de Sombresprit

Le message de Sombresprit (d · c · b) sur le Bistro du 18 a déjà été porté sur le BA. Néanmoins, il n’y a eu qu’un blocage conservatoire (et donc rapidement prise), qui de plus a fini par être écourtée. Plusieurs éléments (accusation d’être « inadaptée socialement », POV-pushing, intimidation, accusation farfelue de détenir de nombreux comptes) ont déjà été rapportés par Jules*. Néanmoins, il y a encore d’autres éléments dans ce message :

• Le plus important : créer une nouvelle section sur un nouveau Bistro (et sciemment), ça permet de relancer la machine et le harcèlement. Ça n’est pas un comportement qui devrait être toléré sur Wikipédia.
• Accusation d’« insulter (donc à exclure) la Terre entière » (avec comparaison avec Kaamelott)
• La phrase « j'arrête avec ça avant qu'on ne me reproche de manquer de wikilove » manque peut-être un peu de clairvoyance au 18e paragraphe dont plusieurs d’attaques personnelles démesurées, en ayant créé une troisième discussion en trois jours.

Je demande donc une sanction adaptée à l’ensemble de ces actes, à la suite d’une véritable discussion entre admins, ainsi qu’une interdiction d’interaction avec moi ainsi que de me mentionner.

Demande 5 : à propos de Marc Mongenet

Marc Mongenet (d · c · b) participe largement aux différentes sections sur les trois jours, avec une dizaine de messages, alors même qu’il est administrateur et aurait pu (dû ?) faire cesser les attaques personnelles et le doxxing. Mais il participe à ces attaques avec un message complotiste (« disposait de renseignement étonnamment précis » pour avoir… lu une page de discussion).

Je demande un avertissement ainsi qu’une interdiction d’interaction avec moi ainsi que de me mentionner.

Demande 6 : à propos de Chaps the idol

Chaps the idol (d · c · b), également administrateur, depuis dix-huit ans, n’a pas non plus pris l’habitude de faire cesser ni le doxxing ni les attaques personnelles. Il vient soutenir le message de Sombresprit pourtant clairement insultant, réitère le doxxing, et fait un lien avec un admin qui a été brièvement salarié de Wikimédia France il y a sept ans, alors que je n’avais aucun rôle dans cette organisation. C’est particulièrement ironique de le voir imaginer des liens ainsi, et parler de « manigances » alors qu’il faisait lui-même partie des Pierrot.

Je demande un avertissement ainsi qu’une interdiction d’interaction avec moi ainsi que de me mentionner.

Demande 7 : à propos de Omnilaika02

Omnilaika02 (d · c · b) apporte également son soutien au message de Sombresprit et indique ensuite « Il n'y a pas eu d'insultes – ni de fake news d'ailleurs ». Je pense que la section actuelle démontre largement le contraire. Je demande à ce qu’on lui adresse un rappel sur ce qu’est une insulte et nos règles de savoir-vivre.

Demande 8 : à propos de Maitre So

« terrorisme intellectuel », de la part de Maitre So (d · c · b) se passe de commentaires. Jusqu’à présent je n’ai tué ni personne, ni cerveau.

Demande 9 : à propos de la perpétuation du doxxing

Et enfin, pour finir avec des gens de bonne foi, je souhaiterais que l’on indique toutefois à Wikihydro et Nanoyo, que partager un article de presse payant qui contient un doxxing… c’est propager le doxxing, et que le faire sur notre plateforme c’est contrevenir au code de conduite (même si je comprends bien que ça a été fait sans mauvaise intention).

Demande 10 : éviter de renouveler ce cas de figure

Je n’ai aucune envie qu’une autre personne se retrouve dans une même situation, harassée par des centaines de messages sur plusieurs jours. Ma dernière demande aux admins est donc d’échanger ensemble sur les meilleurs moyens qu’une telle situation ne se reproduise pour quiconque.

Voici plusieurs pistes : capacité des admins à agir de mesure conservatoire quand un sujet concernant une personne ou un groupe de personnes s’échauffe, limitation du nombre de messages par jour et par personne sur le Bistro, interdiction des sections sur le même sujet sur des Bistros du jour successif, espace hors wiki permettant aux administrateurs de se coordonner sans pression.

Capucine-Marin Dubroca-Voisin (discuter) 23 novembre 2024 à 22:21 (CET)

Analyses et avis sur la(les) demande(s)

Bonjour, j'ignore comment traiter ces 10 demandes publiquement dans la mesure où on ne peut pas parler de tout (i.g. de vos comptes).

Pour la première du moins, il vaudrait mieux voir avec les WP:OS (masquage de données personnelles), bien qu'il soit utile de souligner que le fait d'avoir adopté le pseudonyme « Capucine-Marin Dubroca-Voisin », qui est une identité, pose la question de savoir si le CDCU peut s'appliquer en matière de doxxing. Je n'ai pas la réponse.

• De manière connexe, j'avais demandé à WMF Legal si une identité réelle enfreignait la Politique sur la vie privée (Privacy policy, cf. ce sujet). Je n'ai pas obtenu de réponse de Legal, et puisqu'aucun renommage n'a été fait (page ou compte), j'imagine que l'inquiétude n'est pas partagée. Il faudrait que vous leur posiez les questions : est-ce que le fait de partager le lien qui unit un compte et un second compte, pour lequel l'identité est réelle, implique que le CDCU est violé en matière de doxxing ? Si non, est-ce que le vanishing du compte avec une identité impliquerait que le CCDU s'applique ?
• Les directives en matière d'application de m:Vanishing, WP:RGPD, etc. ne sont vraiment pas claires, dès qu'il s'agit d'une identité.

D'autres avis souhaités sur la requête et/ou mon propos (en tout cas je pense qu'on peut traîter plusieurs demandes). LD (d) 23 novembre 2024 à 23:14 (CET)

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Capucine-Marin Dubroca-Voisin : si je dois me déporter car je suis intervenu dans le Bistro du 16 novembre 2024, faîtes-le moi savoir (il me semble que mon propos est hors-sujet et sans conséquence sur vous, mais je ne peux en juger alors jugez-en vous-même) : « Question bête, @Jules* : quand on participe à x association française, ne peut-on pas prendre un pseudonyme (un prénom, nom d'usage) ? Y'a-t-il une obligation d'être sous sa véritable identité ? » (ref) puis « Merci @Pic-Sou. » (ref). LD (d) 23 novembre 2024 à 23:37 (CET)

LD merci d'avoir demandé, pour moi il n'y a pas besoin de se déporter pour avoir posé une question, effectivement sur un autre sujet et sans conséquence directe (il y a toujours une conséquence à ne pas agir quand on est un admin, qu'on participe à un tel déferlement sans agir, mais ça ne doit pas empêcher de traiter ledit déferlement maintenant). Merci des remarques liminaires, je considère que le code de conduite est clair, mais une réponse de Legal simplifierait la vie de tout le monde. Capucine-Marin Dubroca-Voisin (discuter) 24 novembre 2024 à 19:46 (CET)

Je me bornerai à ce stade à rectifier l'assertion « considère que le doxxing n’est qu’un « fumigène » (refuse donc le respect des règles du code de conduite) » : pour la n-ième fois, je ne demande pas qu'on doxe qui que ce soit, je demande qu'on cesse de faire comme si on demandait de doxer les gens et qu'on s'intéresse plutôt au fond du problème que j'ai une nouvelle fois résumé ici. — Bob Saint Clar, compte subsidiaire (discuter) 24 novembre 2024 à 07:00 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Juste deux points, car je n'ai pas l'intention d'y passer mon temps.

• dans cette RA il est allégué que des faits de cyberharcèlement et de doxing auraient été commis par des Wikipédiens. En France (et à part Bob, je crois que tous les protagonistes sont en France) ces pratiques peuvent constituer des délits (pour l'un, pour l'autre). J'invite donc la requérante à agir en justice plutôt qu'ici, au risque d'être iel-même accusée ici de calomnie, voire de diffamation.
• les OS se sont déjà prononcés, et ont décidé collégialement de ne pas masquer : l'information dont la présence est contestée sur le bistro était préalablement déjà rendue publique par une source secondaire (fût-elle un « torchon », protégé ou non par un paywall). Il n'en reste pas moins que la propager ici accroît sa visibilité, au moins dans notre landerneau. Dans le main, le sujet aurait été un point éditorial impliquant WP:BPV.

—JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 24 novembre 2024 à 09:23 (CET)

Bonjour, permettez-moi d’intervenir puisque je suis mis en cause. La requête ci-dessus, en ce qu’elle me vise (je n’ai pas regardé les 9 autres mis en cause), me reproche en substance deux choses : 1° d’avoir exprimé des opinions (concernant CMDV, concernant WMFr, concernant LSP, et concernant les liens qui existent entre ces personnes et ces structures) qui déplaisent à CMDV ou sous une forme qui ne lui convient pas et 2° un soi-disant doxxing. Analysons cela calmement.

Sur le point 1°, les arguments de fond évoqués par CMDV n’ont pas leur place ici : si elle souhaite expliquer pourquoi je me trompe, elle peut argumenter sur le Bistro. Je maintiens cependant les allégations que j’ai formulées, par exemple sur le salariat des contributeurs (des contributeurs sont rémunérés, directement ou indirectement, par Wikimédia France pour agir sur le projet ou en lien avec celui-ci). Je maintiens également le terme de « tromperie », même s’il peut paraître fort : c’est bien ainsi que je qualifie le fait qu’un gros compte, très actif sur Wikipédia en français, intervenant sur des sujets conflictuels (notamment les WP:CSTRANS, c’est bien pour ça que je les cite), ancien admin ayant perdu son statut à la suite d’une procédure de contestation, dissimule qu’il était présidente de Wikimédia France. C’est ainsi que je qualifie le fait que CMDV ait demandé discrètement les outils d’admin sur meta (en s’appuyant sur le fait qu’elle disposait du statut sur Wikipédia en français, statut qu’elle avait déjà rendu d’ailleurs), puis moins de six mois plus tard ait effacé elle-même les traces qui auraient permis de faire le lien [2] [3]. C’est ainsi que je qualifie les faits décrits ici par @Marc Mongenet, qui montrent sans trop d’ambiguïté que la même personne, présidente de Wikimédia France, a participé d’une façon ou d’une autre à la conception d’une tribune relayant une allégation mensongère pour faire pression sur le projet Wikipédia en français, et demandé la sanction d’Éric Messel pour les faits « révélés » par cette tribune. C’est ainsi que je qualifie l’aimable proposition qui m’avait été faite de recourir à la médiation de WMFr concernant mes désaccords avec @Nattes à chat, alors que celle-ci était très proche de CMDV, présidente de Wikimédia France.

Mes « 23 messages » (je ne suis pas allé compter) sont argumentés, comportent de nombreux diffs et entrées de journal pour étayer mes propos — sauf un, je l’admets, où j’ai fait preuve d’ironie plutôt que d’argumenter sur le fond. Il est permis y chacun d’être en désaccord avec mes positions. Néanmoins, mes messages et ceux de mes contradicteurs sont restés polis du début à la fin, sur un sujet pourtant difficile. Je demande donc évidemment aux admins de ne pas intervenir pour sanctionner, à peine de rendre impossible l’expression d’une opinion recevable sur ce projet. De la même façon, je suis fortement opposé à la demande de CMDV de m’interdire de la mentionner (de quel compte parle-t-on, d’ailleurs ?), puisque (i) le but qu’il y a derrière est de m’interdire de critiquer la personne et son action, alors que l’on parle de la personne qui a été pendant trois ans présidente de Wikimédia France, (ii) nous intervenons sur des thématiques proches, en particulier les questions relatives à la transidentité.

Sur le point 2°, plusieurs choses. Premièrement, je ne vois pas en quoi peut constituer un doxxing le fait de commenter une information largement rendue publique, figurant dans un magazine national tiré à 130 000 exemplaires. Ce n’est pas seulement une information facile à retrouver mais c’est une information publique. Deuxièmement, en lien avec ce que je disais avant, cette information est d’intérêt pour le projet : on parle d’une personne ayant des fonctions importantes par rapport au projet (ex-admin, contributrice très impliquée sur des sujets chauds de l’encyclopédie, et par ailleurs présidente de Wikimédia France). Il y a proportionnalité entre l’ampleur de la révélation (le lien entre le compte en question et le statut de présidente de Wikimédia France) et l’intérêt que celle-ci président pour les discussions communautaires. Rien de plus que le strict nécessaire n’est dit, par exemple personne n’a cherché à révéler des informations personnelles sur CMDV sans rapport avec le projet. Troisièmement, si je n’avais pas mis les diffs qui me sont reprochés, j’ai peu de doute sur le fait qu’on m’aurait reproché au contraire de tenir des propos non démontrés. Donc là aussi, toute mesure qui viserait à sanctionner le fait de rappeler l’égalité entre la présidente de Wikimédia France et le compte dont il est question ou à y faire allusion n’aurait qu’un but : interdire la critique argumentée contre les pratiques dont il est question, et donc sanctionner une opinion.

Il est trop facile de se réfugier derrière des accusations de doxxing et de cyber-harcèlement pour faire face à la critique lorsque l’on est une personne de pouvoir — présidente sortante d’une association au budget de 1 M€ par an, intervenant dans les médias.

Je demande aux admins de rejeter cette demande abusive, et d’avertir son autrice quant au fait que les RA-bâillons ne sont pas acceptables sur ce projet.

Merci de m’avoir lu --Pic-Sou 24 novembre 2024 à 11:55 (CET) + Pic-Sou 24 novembre 2024 à 11:58 (CET)

PS : j’ai omis de répondre sur les « démarches engagées, après les résultats du sondage sur le deadname en février dernier, auprès de la Wikimedia Foundation pour tenter de faire appel auprès d’elle en présentant des fausses informations quant à la teneur des décisions prises » que je n’aurais pas prouvées. Celles-ci sont évoquées explicitement par la WMF au début du message suivant. Je peux par ailleurs rechercher, si les admins le souhaitent pour étayer complètement mes propos, des messages publics montrant qu’une partie au moins des sollicitations de la WMF sont venues de personnes proches de LSP. --Pic-Sou 24 novembre 2024 à 12:27 (CET)

<remarque de péon/> : Le terme de "RA-bâillons" me semble contraire à Wikipédia:Supposez la bonne foi.

Que l'on soit d'accord ou non avec les arguments apportés par la requérante, lui attribuez des intentions malveillantes n'est pas acceptable.--Pronoia (discuter) 24 novembre 2024 à 12:02 (CET)

Bonjour, @Pronoia, ton dernier message relève du tone policing alors que j’interviens pour me défendre face à une demande de sanction que je juge abusive et destinée à interdire une critique argumentée. Je te serais reconnaissant de bien vouloir me laisser faire valoir mes arguments dans un contexte déjà tendu. Merci par avance pour ta compréhension. --Pic-Sou 24 novembre 2024 à 12:10 (CET)

@Pic-Sou Je ne connaissais pas le terme de tone policing mais en l'occurrence, ce n'est pas le cas.

Je faisais simplement remarquer que le terme de "RA-bâillon" était dispensable dans le contexte. Tu as apporté tes arguments. Très bien. Inutile d'en rajouter.

Concernant Wikipédia:Supposez la bonne foi, je laisse les Admins statuer et me dire si je me trompe. Bonne journée.--Pronoia (discuter) 24 novembre 2024 à 12:20 (CET)

Je ne sais pas si c'est parce que la notion de poursuite-bâillon est plus utilisée ou connue au Québec qu'ailleurs, mais je peux très bien comprendre son utilisation ici pour illustrer un ressenti.
Je ne connaissais pas non plus l'article police du ton, mais maintenant que je peux mettre un concept sur la chose, ça jette un éclairage différent sur certains échanges et c'est difficile de ne pas voir cela dans ton intervention. Je ne peux pas croire que vous me faites intervenir pour appuyer Pic-Sou et que vous êtes en train de travailler aussi fort pour lui donner raison. - Simon Villeneuve 26 novembre 2024 à 03:38 (CET)

Bonjour Simon Villeneuve ,

Je me suis permis de répondre au message de Pic-Sou dans le sens où le terme de "baillon" me semblait démontrer une volonté d'empêcher un Pic-Sou de s'exprimer complètement, ce qui ne semblait pas transparaître dans la demande de Capucine-Marin Dubroca-Voisin qui parlait d'une demande de restriction d'interaction entre eux (dans certains cas, il peut s'agir d'une solution intermédiaire afin d'éviter des conflits récurrents entre 2 contributeurs sans les empêcher de s'exprimer par ailleurs).

Si la demande de Capucine-Marin Dubroca-Voisin avait été d'empêcher Pic-sou de s'exprimer sur le Bistro, j'aurais mieux compris la position de Pic-sou mais ce n'était pas le cas.

Bref, je vois que le terme ne semble poser de problème pour personne ou presque. Je retire donc mon commentaire. Je réutiliserai ce terme le cas échéant si je me retrouve dans un contexte similaire.--Pronoia (discuter) 26 novembre 2024 à 22:11 (CET)

(Conflit d'édition: écrit juste après le post de  JohnNewton8 : de 09h03, je n'ai pas eu le temps de consulter les messages postés depuis) Bonjour à toutes et à tous, mes deux centimes aussi. Ayant moi-même été victime de harcèlements dans l'enfance, puis professionnellement (et je m'arrête là sur ce sujet du harcèlement) je comprends Capucine-Marin Dubroca-Voisin vos sentiments et vous prie de croire en mon soutien, ainsi qu'en ma volonté de ne pas laisser passer ce genre de choses. Cependant, cela ne peut pas permettre non plus, àmha, certaines demandes.

• Je commencerai par la demande 0 où les demandes telles qu'elles sont formulées reviennent de facto à n'autoriser que les administrateurs neutres (ce que je revendique être) et les administrateurs ayant une opinion favorable d'une ou plusieurs des 3 associations mentionnées (qui plus est sans exclure les membres hors CA et responsabilités de ces assoc). Cette demande contrevient donc, àmha, à des échanges entre admins et décisions justes et équitables envers les "accusés". Est-il nécessaire de rappeler que si des contributeurs ont émis des opinions hostiles, cela peut (et l'est, semble-t-il, dans beaucoup de cas) être des critiques qui devraient être entendues afin que les associations mentionnées continuent dans le sens d'une amélioration inclusive sans devenir pour autant exclusive ou contraire aux PF de Wikipédia?
• En ce qui concerne la demande 1, le doxxing est inacceptable et doit être combattu mais si j'ai bien compris les échanges des ces derniers jours, les informations ont été publiées sur Wikipédia par le compte à ne pas citer, dans le passé, et donc sous licence libre (je viens de vérifier par une petite recherche google, et visiblement l'information est publiée online depuis 2017 par un "overblog" et depuis 2022 par "Wikibuster", je ne mets pas les liens volontairement, mais préfère prévenir). Je pense qu'il faut masquer toute donnée qui n'aurait pas été publiée par le compte que l'on ne doit pas citer. Par contre, pour les autres données, il faut voir avec OS qui sont les plus au fait de ce qu'il faut faire, c'est leur rôle et je leur fait confiance. Autre élément important de cette demande 1, l'affirmation « Le doxxing a été effectué en dehors de Wikipédia, mais de façon peu visible (article payant) et avec une source non pérenne (on ne sait que trop bien que toutes ces sources disparaissent petit à petit) » me paraît fortement inexacte. En effet, si j'en croit les chiffres de diffusion et d'audience de Marianne, cette revue se situe à environ 130 000 exemplaires mensuels et une audience de plus de 1 million de personnes/ trimestre soit plus de 4 millions/an, on est donc très loin d'une source confidentielle (présente entre autre dans toutes les bibliothèques françaises). Il est également important de préciser que cet article a été publié dans le numéro 1445 du 21 au 27 novembre 2024 et le titre de l'article "Wikipédia Militantisme et soupçons de conflits d'intérêts" est présent en couverture de cet hebdo juste à la droite du nom "Marianne" (mettre "Wikipédia" à droite de "Marianne" ne manque pas de piquant et fait mal aux yeux). Bref, par conséquent, fut-ce un "torchon" pour les uns, une mauvaise surprise "à tomber sur le cul" pour d'autres (mentionnés dans cette RA), on est bien face à une publication d'ampleur et publié de manière pérenne.
• Voilà mes deux centimes et interrogations pour l'instant. Pour le reste, je suis complètement en phase avec  LD : et  JohnNewton8 :. Cordialement--GF38storic (discuter) 24 novembre 2024 à 13:03 (CET)

Ma réaction est simple : "Pourquoi faire long quand on peut faire interminable ?" Franchement, quel traitement est possible sur cette interminable RA ? --Bertrand Labévue (discuter) 24 novembre 2024 à 15:38 (CET)

Je pense que les demandes sont claires. La RA n'est interminable que parce que les sections de Bistro le sont bien plus, ce qui est en soit un signe de l'ampleur du cyber harcèlement. Capucine-Marin Dubroca-Voisin (discuter) 24 novembre 2024 à 19:46 (CET)

Quelle est l'utilité de cette RA au juste ? La question se pose quand même à mon sens. La discussion a fait pendant 3 jours long feu sur le bistrot, et les contributeurs sont passés à autre chose. Relancer avec ce pavé le sujet n'a pas d'intérêt sauf à remettre une pièce dans le bouzin dont tout le monde se serait à mon avis bien passé... Si vous ne voulez plus que votre identité IRL soit évoquée, déjà ne gardez pas actif un compte sous votre identité IRL, demandez un renommage du style "Présidente de WMF (2021-2024)" par exemple, comme cela on ne pourra plus utilisé votre identité IRL quand on ping votre compte... --Fanchb29 (discuter) 24 novembre 2024 à 20:41 (CET)

Bonjour, je suis ciblé mais non tagé par la Demande 9. Ma défense sera simple. Il s'agit d'une source secondaire. Le doxxing est effectué par l'éditeur qui accepte de publier ces informations. Ces informations étant rendue publique, et déjà diffusée au sein de l'espace wikipedia (car sourcé de façon secondaire), la diffusion du contenu de l'article ne relève pas de la diffusion de son doxxing mais d'un simple acte de mise à disposition d'un article relevant d'un débat sur lequel il était pertinent que les intervenants aient accès. Ainsi, je suis coupable de permettre la vérifiabilité et l'accessibilité d'une source valable et de qualité selon l'observatoire des sources. L'accusation qui m'est faite est grave, et porte sur le plan pénal. Mon propos ne porte même pas sur l'intention, mais sur le fait que l'attaque est portée au mauvais endroit, pour de mauvais motifs. --Nanoyo (discuter) 24 novembre 2024 à 22:09 (CET)

Je n’ai pas non plus été tagué, donc je n’exclus pas que la notification ait bogué. Je vais donc notifier les personnes qui ne sont pas encore intervenues dans cette section mais qui sont sont l’objet de certaines demandes de sanctions : @Sombresprit, @Marc Mongenet, @Chaps the idol, @Omnilaika02 et @Maitre So. Cordialement --Pic-Sou 25 novembre 2024 à 07:46 (CET)

Bonsoir :)

À la suite du message de Nanoyo et en réponse à la demande n°9 de Capucine, j’aimerais que les administrateurs statuent sur la responsabilité d’un membre partageant un article violant les CCDU. Dans ce cas précis, ayant peu de connaissances du contexte et ne souhaitant pas m’y investir intellectuellement, je ne sais quoi répondre sur le fond de cette affaire.

En revanche, je m’abstiendraiS à l’avenir de recommencer si ça peut me porter préjudice tôt ou tard (j’entends bien que Capucine reconnaît ma bonne foi, et je l’en remercie). Cet article a été réclamé à de nombreuses reprises en quelques heures, sur le Discord et sur le Bistro ; sans cela, je n’en aurais même pas eu connaissance.

Maintenant, posons-nous la question : si personne ne l’avait partagé, que se serait-il passé ? L’article aurait très probablement fini par circuler en privé, des passages auraient été détournés en public, et peut-être aurait-il été repris par d’autres médias via l’effet Streisand ? Perso, j’assume avoir toujours été partisan d’une transparence totale, c’est dans mon ADN. On met les choses sur la table, puis on en discute ou les critique librement, collectivement.

Ma volonté de partager temporairement ces articles sous paywall est d’apporter modestement ma pierre à l’édifice pour la communauté de WP, à laquelle je dois beaucoup en tant que lecteur. Néanmoins, je ne peux pas assumer la responsabilité de juger et de filtrer ce qui serait conforme ou non aux CCDU avant de partager.

Alors, la question se pose : est-ce à nous de juger du contenu d’un article ? Ou à vous, chers administrateurs, de masquer si besoin est ?

Bonne soirée et au plaisir.

Wikihydro (discuter) 25 novembre 2024 à 00:42 (CET)

Bonjour,

Merci  Pic-Sou de la notification.

On me reproche d'avoir écrit « Il n'y a pas eu d'insultes – ni de fake news d'ailleurs » dans cette réponse — je maintiens mon avis : ce qu'a écrit Sombresprit n'était pas une insulte, et « l'accusation » de « fake news » était complètement gratuite puisque pas du tout étayée. C'est mon avis, il est ni injurieux ni insultant, et j'ai de la peine à croire qu'on doive me rappeler à l'ordre pour cela (je rejoins Pic-Sou : c'est à mon avis une claire démonstration que la présente RA est une RA-bâillons).

Au besoin je précise que j'habite en Suisse, où ni le doxxing ni le harcèlement ne sont des infractions pénales.

Merci, et bon courage aux admins qui effectueront le traitement. — Omnilaika02 (d) 25 novembre 2024 à 08:46 (CET)

Je rebondis sur ce dernier message d'Omnilaika02 pour dire publiquement (ça ne m'était encore jamais arrivé) que je refuse de traiter cette requête. Je fais sans doute partie d'une catégorie que je nommerais « administrateurs d'une naïveté affligeante », mais je n'étais au courant de rien, et, comme on parle de choses qui ont été lourdement masquées, je ne suis pas en mesure de comprendre de quoi il s'agit. Comme il faut manifestement être initié pour comprendre, je m'en dessaisis unilatéralement de cette requête de Voynich. Bon courage aux collègues. --Laurent Jerry (discuter) 25 novembre 2024 à 13:16 (CET)

Pour les ignares comme moi : Manuscrit de Voynich —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 25 novembre 2024 à 13:19 (CET)

À mon avis Omnilaika02 et Maitre So n'ont rien fait qui justifient un avertissement. Il n'y a pas d'attaque personnelle (le terrorisme intellectuel ne s'adresse pas à une personne en particulier). Que les termes soient durs c'est incontestable mais comme le sujet était brûlant et que dans ce cas le ton monte vite, je pense qu'il est inutile de sanctionner ici. Je tiens à ajouter que maintenant pour apporter un avis, j'hésite. Si je dis que je suis pour le blocage je serai jugé comme faisant partie d'un groupe de soutien à LSP et donc que je ne suis pas neutre ; si je dis que je suis contre, j'encourage les discours transphobes. Le pire étant qu'à mon avis la majeure partie des utilisateurs, et j'y inclus bien sûr les admins, sont d'accord pour qu'on fasse attention à avoir plus d'articles consacrés à des femmes et sont contre les discriminations. Mais comme il est plus facile d'accuser une personne que de discuter, on en arrive à des anathèmes (et c'est criant depuis le message du bistro qui a mis le feu au poudre). Pour conclure, peut-être que je commets une erreur dans cet avis, mais j'essaie de peser les arguments de façon la plus neutre possible donc si vous n'êtes pas d'accord, discutons. Amicalement (vraiment amicalement) --Olivier Tanguy (discuter) 25 novembre 2024 à 15:20 (CET)

J'ai franchement cru à un canular en lisant le post de  Capucine-Marin Dubroca-Voisin : mais en fait non elle est très sérieuse. Je suis toujours stupéfait devant le talent de certains d'inverser les rôles et se poser en victimes pour noyer le poisson lorsqu'ils sont l'objet d'accusations graves.

En premier lieu, je préciserai que le terme terrorisme intellectuel visait non pas l'auteur de la demande de sanctions mais les activistes en général qui prennent Wikipedia pour une ZAD. Après cette phrase il y a un point qui semble avoir échappé à notre Présidente. Si Capucine-Marin Dubroca-Voisin (d · c · b) s'est sentie visée (alors que je n'ai pas, à mon humble souvenir) eu de problème direct avec elle, c'est qu'il y a une raison que elle seule connait mais le terme que j'ai utilisé terrorisme intellectuel est aisément compris de tous et ne fait évidemment pas référence comme son nom l'indique au fait de tuer quelqu'un physiquement mais plutot de tenter de réduire au silence les contributeurs qui ne pensent pas ou qui ont des valeurs différences de Mme Dubroca voisin.

Et donc Capucine-Marin Dubroca-Voisin (d · c · b) souhaiterait que je sois sanctionné pour avoir usé d'un terme parfaitement adapté à la situation puisque c'est ce qui est dénoncé dans l'article de Marianne et dans d'autres articles parus auparavant [4], [5] ou encore [6]. Je maintiens ce terme qui n' arien à voir avec les ceintures d'explosifs mais uniquement lié à l'intellect tout le monde l'a compris sauf l'auteur de la demande de sanctions. Il y a de la part de certains contributeurs une réelle volonté d'intimidation, j'en ai moi même été victime de ces tentatives de baillon qui n'ont que trop durer. Après les intimidations sur le fond on a maintenant le droit aux intimidations sur la forme... Tu dénonces mon comportement, hop je cris au cyberharcèlement. Arrêtons de jouer avec des termes juridiques qui ne sont absolument pas appropriés en l'espèce. Il n'y aucun harcèlement de quiconque, il y a juste la dénonciation de faits qui durent depuis trop longtemps et j'invite leurs auteurs à se remettre en question et revenir et adapter leur comportement pour un retour une vraie neutralité sur tous les sujets plutot que continuer leurs intimidations intempestives -Maitre So- 25 novembre 2024 à 15:14 (CET)

 Chaps the idol et Marc Mongenet, vous voulez ajouter quelque chose avant que les sysops se prononcent (ou pas) ? (Ceci pour éviter que cette RA décuple en volume) —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 25 novembre 2024 à 15:38 (CET)

N'irait-on pas plus vite avec une liste des admins « agréés » qui ne sont ni wikimédiens, ni pro ni anti LSP (ou Noircir WP ou je ne sais quel autre projet) et qui n'ont pas d'historique de conflit avec l'une ou l'autre partie ? Y compris contestations, naturellement. Sachant que de nombreux sysop se consacrent à d'autres domaines que les RA : la liste s'annonce plutôt courte.

(je ne pense pas à ma pomme, étant porteuse de vices rédhibitoires ; mais de toute façon, dans le traitement de cette RA, il n'y a que des beignes à recevoir : sincèrement, bon courage aux sysop qui s'en chargeront et... bonne chance) — Bédévore ^[plaît-il?] 25 novembre 2024 à 15:42 (CET)

 Bédévore nous n'avons pas à nous déporter au motif de notre avis sur tel ou tel point. La seule question à se poser est : as-tu des liens professionnels, associatifs, amicaux ou adverses avec une des parties de cette requête ? Si non, tu es apte à la traiter. Parce qu'à ce rythme, entre ceux qui n'ont pas suivi, ceux qui s'en foutent et ceux qui se sont déjà impliqués, on aura vite épuisé la liste des admins —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 25 novembre 2024 à 17:53 (CET)

@JohnNewton8 that was the point, my truffe. — Bédévore ^[plaît-il?] 25 novembre 2024 à 20:04 (CET)

Bonjour. Avant d'éventuellement — je ne promets rien — prendre le temps de donner un avis en tant qu'admin, je donne l'occasion à quiconque me trouverait trop « impliqué » de le dire. Comme indiqué là je suis (simple) adhérent depuis peu à Wikimédia France. Dans l'autre sens, sans avoir rencontré aucun d'entre eux IRL, mes relations sur Wikipédia avec certains des mis en cause sont certainement meilleures qu'avec Capucine-Marin (il m'est arrivé quelques fois de la critiquer sous son compte bénévole ces dernières années). Par ailleurs, j'ai créé la page Projet:Relations avec les associations wikimédiennes. Son historique montre que j'aurais peut-être pu être mis en cause au même titre que Nanoyo et Wikihydro. --l'Escogriffe (✉) 25 novembre 2024 à 19:47 (CET)

@User:JohnNewton8 Oui, ce soir si j'ai le temps. Marc Mongenet (discuter) 25 novembre 2024 à 17:21 (CET)

Bonjour @JohnNewton8, merci de l'interpellation. En absence de diff, il m'est un peu compliqué de répondre. La p'tite pique fallacieuse montre une absence de fonds d'argumentaire. Il est demandé une interdiction d'interaction (ou volonté de bâillonnement je préfère dans ce cas) alors qu'il me semble qu'il n'y a eu aucun contact récent (jamais il me semble sur un article ni même en pdd de quoi que ce soit depuis plus d'un an et demi) est clairement abusive. Cette RA est dans la continuité de ces litanies qui traversent WP avec des anathèmes comprenant d'abstraites notions juridiques jetés de façon pêle-mêle. Ni étonné, ni même déçu à force, mais tellement éloigné des principes de WP qui m'animent, le seul regret est cette perte de temps/énergie imposés à la communauté dans son ensemble. - Chaps the idol - blabliblo 25 novembre 2024 à 17:39 (CET)

Je rejoins Chaps the idol, cette RA est clairement abusive et ne fait que confirmer ce qu'on reproche à Capucine-Marin Dubroca-Voisin (d · c · b) ou plutot à son compte KD. Ce qu'elle réclame ici est tout bonnement hallucinant. Réclamer l'interdiction de relayer des articles de presse sur WP est juste surréaliste et digne des pires dictatures de ce monde. Je m'explique, en Chine, en Russie ou en Corée du Nord quand une information, un article de presse dérange le pouvoir, on interdit les médias de le relayer ou pire on fout en taule les journalistes... Ici on est sur WP francophone, qui sauf erreur de ma part, n'a rien de ces dictatures en question, le droit à l'information doit donc primer sur tout autre considération... Si un contributeur est critiqué dans un article de presse et qu'il n'en est pas content, il saisit les tribunaux en diffamation pour faire condamner l'organe de presse en question mais la circulation de l'information au sein de l'encyclopédie doit rester libre.

L'argument de dire ça me blesse ne justifie en aucun cas la censure sinon que dire de Gérard Depardieu, de la famille de l'Abbé Pierre et tous les autres accusés qui ont leur nom jeté en pâture et repris sur WP ?? Sii on suit le raisonnement de KD on ne met rien sur eux le Wiki ?. Après tout Depardieu aussi il est blessé par ce qui est écrit sur lui, lui subit un vrai cyberharcèlement et des menaces de mort donc on fait quoi ? on en parle pas ? J'aimerais que Capucine-Marin Dubroca-Voisin (d · c · b) nous dise ce qu'elle en pense si on doit appliquer cette jurisprudence qu'elle souhaite pour elle à tout le monde partout sur le wiki.

Bref ni Wikihydro (d · c · b) et Nanoyo (d · c · b) n'ont pas à s'excuser d'avoir publié un article de presse au nom du droit à l'information, droit constitutionnel en France et donc d'un pouvoir bien supérieur au doxxing (qui me semble très exagéré en soi, aucune information type adresse ou IP n'a été divulgué et il semblerait d'après les échanges que nombres de contributeurs étaient informé de ce secret de polichinelle). Si de nouveaux articles paraissent, il ne faut pas hésiter à les publier, la censure ne se justifie en aucun cas et la communauté a le droit de discuter, d'échanger, de débattre, dans le respect des uns et des autres sur les problèmes qui la concernent.

Je rappelle que personne n'a de totem d'immunité pour imposer à quiconque de ne pas parler de lui (en respectant les règles de la communauté bien sûr). -Maitre So- 25 novembre 2024 à 19:05 (CET)

@Wikihydro et @Nanoyo88 : même si cela n'a été que pour quelques heures, je pense que le contournement du paywall et la mise en ligne publique d'une copie de l'article de Marianne n'entre pas dans le cadre de la copie privée. Il y a eu violation du droit d'auteur. Je ne ferais pas d'autre commentaire. -- Habertix (discuter) 26 novembre 2024 à 01:46 (CET).

Vu la taille de la RA, je fais court. J'essaie de voir un compte aprés l'autre : pour Pic-Sou non plus je ne vois à quel titre il faudrait l'avertir ou le sanctionner. Il participe beaucoup à une conversation, et alors ? En plus il apporte des infos utiles sur le fonctionnement de WMF. Il met des diffs vers d'anciennes conversations : heureusement sinon ce serait des attaques gratuites non étayées. Le ton est courtois. Son interprétation des faits n'est pas la même que celle d'autres personnes, c'est normal puisqu'il y a débat. Amicalement, --Olivier Tanguy (discuter) 25 novembre 2024 à 20:09 (CET)

Personnellement j'ai été profondément choqué par la discussion du bistro du 17 novembre et par l'article de Marianne. Je pense qu'on doit prendre très au sérieux les requêtes de Capucine-Marin Dubroca-Voisin. On peut avoir des désaccords et débattre âprement mais là nous ne sommes plus dans le débat. J'apporte tout mon soutien à Capucine-Marin et j'espère que la communauté saura mettre fin à certains comportements toxiques. PAC2 (il/lui) (discuter) 25 novembre 2024 à 23:30 (CET)

Demande 5 : à propos de Marc Mongenet
Je recopie ici la demande pour l'avoir sous les yeux.
Marc Mongenet (d · c · b) participe largement aux différentes sections sur les trois jours, avec une dizaine de messages, alors même qu’il est administrateur et aurait pu (dû ?) faire cesser les attaques personnelles et le doxxing. Mais il participe à ces attaques avec un message complotiste (« disposait de renseignement étonnamment précis » pour avoir… lu une page de discussion). Je demande un avertissement ainsi qu’une interdiction d’interaction avec moi ainsi que de me mentionner.

Cette histoire de comptes multiples et de doxxing m'a beaucoup interpelée [7][8][9][10]. Je ne me souvenais pas, et ne me souviens toujours pas, si j'ai été au courant du secret dans le passé. Probablement pas. Mais je me suis souvenu avoir été rabroué il y a 2 ans par Utilisatrice:Capucine-Marin Dubroca-Voisin [11] qui considérait impoli de ne pas l'avoir notifiée. J'avais été surpris d'être notifié aussi abruptement par cette personne que je ne connaissais pas, dont je n'avais même pas anticipé la présence au Bistro. Mais le goût le plus désagréable, je le ressens aujourd'hui en comprenant enfin à qui j'avais affaire. Et c'est pire quand je me rends compte que d'autres participants de la discussion, une majorité qui sait ? était au courant. J'ai l'impression de m'être fait jouer, d'avoir été le naïf de l'histoire.
Nous avons donc une identification de compte qui est si connue depuis si longtemps que l'on n'a même pas une petite idée du nombre de personnes qui la connaissent. Et c'était totalement anticipable puisqu'il paraît que le lien était publié au moment de la candidature à WMFr. Aujourd'hui il s'agirait d'un doxxing à masquer. Je ne vois aucune considération dans cette RA quant aux conséquences communautaires qu'auraient l'application de cette demande. Mais c'est ce que j'ai considéré depuis le début de l'affaire. Il y a bien sûr le problème pratique de détecter et masquer les occurrences toujours renouvelées d'identification faites au hasard de l'actualité par d'innocents Wikipédistes. Mais il y a le problème bien plus important de scission de la communauté entre ceux-qui-savent et ceux-qui-devraient-être-maintenu-dans-l'ignorance. Cette RA relève déjà que des mots comme « nomenkatura  » et « État profond » ont été proféré. C'est pour l'instant marginal. Mais un masquage comme [12] est aussi désagréable pour le masqué que pour les lecteurs de la discussion (le masquage est un sujet qui me tient à cœur depuis très longtemps comme en témoigne la Wikipédia:Prise de décision/Intégrité des historiques que j'avais initiée en 2006). Je n'ose imaginer la dégradation de l'ambiance si l'on doit régulièrement masquer des innocents pour une information disponible un peu partout, et connue d'un peu tout le monde, à cause de l'inconséquence et des demandes exorbitantes d'une personne qui a pourtant occupé les principales positions de pouvoir de Wikipédia en français. Voilà ma réponse sur l'aspect doxxing.

Concernant les attaques, j'ai déjà longuement présenté au Bistro et au BA ma position sur la principale attaque.

Concernant le harcèlement, nous parlons de la personne qui a eu pendant plusieurs années la position la plus en vue de Wikipédia en français. Il est naturel que ses actions soient longuement discutées. Quand on parle d'une personne de pouvoir, ce n'est pas pour l'interpeler, mais pour échanger des opinions avec les autres participants de la discussion. Après, et contrairement à mon rabrouement de 2022, j'espère qu'il n'y a pas eu de notifications, car il s'agirait de harcèlement.

Le « message complotiste » mérite un rappel :

• Le 13 octobre 2022 Le Nouvel Obs publie la tribune « Nous dénonçons le traitement que réserve Wikipédia aux personnes trans, non binaires et intersexes ».
• Cette tribune contient l'accusation de harcèlement auprès des personnalités trans pour leur proposer des rendez-vous dans le but de « vérifier leur identité ».
• Cette accusation laisse les commentateurs du Wikipédia:Le Bistro/13 octobre 2022#Tribune_sur_Wikipédia perplexes :
  • « Je ne vois pas du tout à quoi ça peut se référer. Peut-être dans les procédures d'embauche de Wikimédia Fr ou CH ? »
• Le 14 octobre 2022 Capucine-Marin Dubroca-Voisin déterre un message de 2017 dans une page de discussion qui ne contient aucune occurrence de « vérifier » ni d' « identité », et l'associe à la tribune en reprenant les termes de la tribune « propose des rendez-vous [] pour vérifier leur identité ».
• Apparemment il suffit d'avoir « lu une page de discussion » pour éclaircir ce mystère en un jour, et j'ai tort d'être étonné de cette efficacité.

Marc Mongenet (discuter) 26 novembre 2024 à 02:14 (CET)

La personne concernée par la vérification d'identité (un message "je m'assurerais aussi que la personne qui a signé le message ci-dessus est bien Stéphanie Nicot, et pas quelqu'un qui se fait passer pour elle." est une vérification d'identité) était signataire de ladite tribune : il n'est pas étonnant qu'elle ait partagé son ressenti. La généralisation faite était certes abusive ("harcèlement", "des personnalités trans", "des rendez-vous", pour une unique occurrence), mais que le diff soit "déterré" n'a rien d'étonnant quand c'est la personne qui a reçu le message qui l'a ensuite partagé ! Esprit Fugace (discuter) 26 novembre 2024 à 08:08 (CET)

Bonsoir @Esprit Fugace, tu écris ici qu'il n'est pas étonnant que le diff a été "déterré" car la personne qui a reçu le message l'a partagé. Comme tu ne l'écris pas explicitement, je te demande de préciser : affirmes-tu que cette personne a partagé le message avec Capucine-Marin Dubroca-Voisin, et que c'est pour cela qu'il ne faut pas s'étonner que Capucine-Marin Dubroca-Voisin l'a retrouvé en un jour ? Marc Mongenet (discuter) 27 novembre 2024 à 01:19 (CET)

Bien. Les personnes visées dans cette RA s'étant chacune exprimée, pour éviter les réactions en chaîne je la clos et je bascule sur le BA. Nous n'y attendons plus que des avis d'administrateurs, pour la construction d'une décision. (perso je doute pouvoir y accorder du temps avant ce soir ou demain soir) —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 26 novembre 2024 à 09:05 (CET)

Bonsoir, je me permets un ajout (qui s’adresse notamment à @JohnNewton8, @Olivier Tanguy, @Bertrand Labévue et @Goodshort) à la lecture du BA. Plusieurs administrateurs semblent envisager de transférer le dossier à la Wikimedia Foundation (par exemple l’un de ses services appelés Trust and Safety). Ce serait une première si c’était le cas, et cette première serait à mon sens assez dommageable, pour deux raisons :

1. Trust and Safety ne présente aucune garantie d’équité ni de transparence. Les décisions de cet organe sont prises en privé. Les parties ne sont pas auditionnées, ne peuvent pas échanger d’arguments : c’est un comble ! Je m’interroge aussi sur ses éventuels partis pris sachant que, comme je l’expliquais plus haut, des personnes proches de LSP ont tenté d’y faire appel pour empêcher la mise en œuvre des résultats des discussions et sondages sur le deadname.
2. Il serait très étrange de recourir pour la première fois à cette justice d’exception de la Wikimédia Foundation dans un contexte où c’est la présidente de Wikimédia France qui attaque et où les griefs portent sur le fait d’avoir émis des critiques contre Wikimédia France et ladite présidente. Pour rappel, @Capucine-Marin Dubroca-Voisin a été pendant trois ans présidente de Wikimédia France, a été récemment nommée au bureau de Wikimédia Europe, et est donc en contact régulier depuis plusieurs années avec les instances dirigeantes de la Fondation, ce que ne sont pas les personnes accusées…

Merci de m’avoir lu. Je reste à la disposition du corps des administrateurs en tant que de besoin.

Pic-Sou 26 novembre 2024 à 20:12 (CET)

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Attaques et attitude de Lud222

Requête traitée - 25 novembre 2024 à 17:13 (CET)

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Bonjour, initialement signalé sur WP:VC, je pense en réalité que j'aurais dû le faire ici. Après un premier nettoyage de la page Gérard Fauré ([13], [14]) qui me semblaient comporter un problème de neutralité tout en altérant le RI et ne le rendant plus correspondant à l'article sourcé, le contributeur @Lud222 répond à mon signalement sur sa PDD avec une première réponse qui me permet de lui rappeler RSV et FOI. Apparemment, ce rappel ne suffit pas. Bref. FOI, PF4, RSV, je vous laisse juge de l'action à prendre.

Bonne journée --Nanoyo (discuter) 25 novembre 2024 à 14:50 (CET)

Je trouve que certains utilisateurs se prennent pour des super cops d'internet, sans que cela ne soit justifié. Je n'ai absolument rien ajouté qui ne soit pas neutre à l'article sur GFauré, qui est déjà, en l'état, clairement à charge contre lui, et donc non neutre justement, de par la présentation qu'il en est faite et le vocabulaire spécifique employé, ainsi que les tournures de phrases. Cette dame agit donc selon moi de manière injuste et injustifiée, puisqu'elle est d'avis de laisser tel quel un article non neutre sur wikipédia. Mes réponses ne sont nullement offensantes, il n'y à aucune insulte, de l'ironie très certainement, une pointe de sarcasme, mais si cela devient interdit également, où est la liberté d'expression. De plus, c'est une réponse personnelle, puisque cette dame m'a, en premier, contacté pour des raisons personnelles également. En effet, mes modifications ne lui plaisaient pas, ce n'est pas une question de respect des règles de wikipédia. Puisque, encore une fois, je n'ai fait que remettre justement, une certaine NEUTRALITÉ là où il n'y en avait aucune. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lud222 (discuter), le 25 novembre 2024 à 16:18 .

Dans les cas évidents comme celui-ci, WP:VEC fonctionne aussi : le temps à consacrer à ce genre de compte "troll" doit être minimisé. Traité Lebrouillard ^{demander audience} 25 novembre 2024 à 17:13 (CET)

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Requêtes à traiter

• Pour effectuer une nouvelle requête, ajouter une nouvelle section ci-dessous. Un administrateur se chargera d'y répondre.
• Les requêtes traitées ou refusées sont déplacées dans la section correspondante puis gardées pendant une semaine.

Difficulté avec Pa2chant.bis

Requête en attente de l'avis d'un autre administrateur

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Bonsoir
Je pense que quoi que je dise / fasse, cela n'ira pas et que certains arriveront à m'expliquer que le souci c'est moi, mais quelqu'un pourrais m'indiquer quoi faire pour pouvoir être sur WP sans prendre des coups de @Pa2chant.bis :

• Je réponds à @Lomita (diff Trib 1) et Pa2chant.bis vient s'en mêler ainsi : diff Pa2chant.bis 1. Est-ce que je dois préciser / expliquer sur le sarcasme en commentaire de diff, l'accusation grave ("abattre"), l'accusation de discrimination fondée sur le genre ("femmes"), l'absence d'éléments de type diffs ou citations étayant les accusations, la référence à WP:FOI (des autres, la mienne n'existe pas) ? Pour informer Pa2chant.bis, je n'ai jamais souhaité la fin de LSP ni ne suis opposé à son objectif d'enrichir WP, mais je pense qu'il y a des soucis de positionnement vis-à-vis de la communauté, que cela fonctionnerait bien s'ils étaient réglés mais comme ils ne le sont pas, je le dis. Également, si les sysops peuvent m'expliquer comment contribuer sur des sujets suisses romands sans croiser des personnes LSP, je suis preneur (et ne pense pas être le seul dans ce cas). Simplement pour dire que le "éviter vous" n'est viable ni pour LSP ni pour les pcw de Suisse romande.
• Ce revert diff Pa2chant.bis 2 : justement c'est un point qui est en discussion sur la PDD. J'ai bien vu qu'@Anne Daemon (vous n'êtes accusée de rien, c'est simplement une notification de courtoisie pour que vous soyez informée d'avoir été mentionnée dans cette RA) avait fait une proposition constructive. Je l'ai révoqué avec explication (diff Trib 2) et ramené sur la PDD pour que ce soit intégré dans la discussion qui débutait sur ce sujet (diff Trib 3) et éviter que cela ne parte en GE sur une BPV de personne trans en ce moment.
• Aucun espoir que quelqu'un s'intéresse à cela mais je voulais simplement préciser à Pa2chant.bis que contrairement à ses accusations sur X, je ne me coordonne pas avec @Sherwood6 pour harceler les gens sur WP (je ne vois pas qui d'ailleurs, ou alors tout le monde s'est harcelé mutuellement sur la page des résultats) ni n'ai trafiqué les résultats du sondage (j'ai mis les données que j'ai analysé en accès libre sur la PDD et demandé que d'autres corrigent s'ils voyaient des erreurs, je ne vois pas tellement ce que je pouvais faire de plus en terme de transparence).
  

Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 10 mars 2024 à 00:13 (CET)

• Difficulté évoquée par un autre utilisateur : 1
• Difficultés rencontrées par le soussigné : 2, 3 et 4, 5

Sans développement, notamment sur les tweets (sujet que j'avais déjà abordé en RA), en raison de Wikipédia:Bulletin des administrateurs#Modération des RA ? et de la conclusion que j'ai tirée de la RA contre NàC.--Sherwood6 (discuter) 10 mars 2024 à 01:09 (CET)

Bonsoir @Triboulet sur une montagne, @Sherwood6, @Pa2chant.bis.
J'ai lu cette RA, ses diffs, ce commentaire de Triboulet sur une montagne rempli de diffs et ses diffs. J'ai aussi retrouvé un commentaire sur le Bistro qui m'avait choqué [15].

Concernant les diffs donnés ici par Triboulet sur une montagne, diff Pa2chant.bis 1 et diff Pa2chant.bis 2 me donnent une petite impression de traque. Mais 2 diffs sont un peu courts pour confirmer l'impression.

Suivant les diffs donnés par Sherwood6, j'ai remarqué ce commentaire de Pa2chant.bis : « l'ajout d'un morinom quasi confidentiel dans les sources, sur la page d'une personne n'ayant eu aucune notoriété avec ce prénom ». Accuser qqn de cela, juste après la fin du sondage, dans un contexte très tendu dans et autour de Wikipédia, est une accusation grave. Je n'ose imaginer ce qui se passerait si elle devait se propager hors de Wikipédia (réseaux sociaux, IRL). Or il s'agit d'un mensonge, et donc d'une calomnie. Le pire est que ce mensonge est éhonté, tout au plus maladroitement évacué avec ce qui m’apparaît comme une complète mauvaise foi.

J'ai aussi lu avec beaucoup d'intérêt la liste de diffs fournie par @Triboulet sur une montagne. Un diff de Pa2chant.bis m'a stupéfié. En effet, le sondage était clos. Pa2chant.bis participait à l'analyse. A une question du sondage, elle avait répondu C avec une note de bas page. Elle avait produit une première analyse des résultats où elle avait assimilé les réponses C tout court à la réponse C avec une note de bas page. Déjà, comment peut-on faire cela sans se rendre compte que l'on est partial ? Mais bref, la manipulation est exposée. Alors elle pingue des gens ayant voté C tout court pour savoir s'ils ne voulaient pas en fait répondre C avec une note de bas page (comme elle). Peut-on mener une analyse avec plus de partialité ? Pour avoir un tel comportement, il faut une absence d'intégrité, de scrupules, qui me dépasse.

Voici enfin un diff de Bistro qui constitue une attaque personnel contre une personne qui a fourni un travail notable pour quantifier l'« Entrisme militant sur WP-fr ».

En conclusion, Pa2chant.bis mène des attaques incessantes et sans le moindre scrupule contre tout ceux qui gènent son combat idéologique. Si je savais combien de temps il faudra pour que cette affaire se calme, je proposerais un blocage jusqu'à la fin de la tempête (et je suis conscient que ça peut prendre des mois). Marc Mongenet (discuter) 14 mars 2024 à 03:24 (CET)

Bonjour @ Marc Mongenet. Je vois que tu t'es forgé une idée sur moi notamment en reprenant un ensemble de diffs. présenté par Triboulet sur une montagne (TSUM) qui a réarrangé et sélectionné ceux d'un échange, et que le côté univoque et virulent de ton jugement ne laisse aucune place à WP:FOI.

1. Sur la supposée traque. Il n'aura je suppose échappé à personne que le projet:LSP fait l'objet de multiples attaques : membres qualifiés de « militants », créatrice faisant l'objet de 5 RA en moins d'un mois, relance sur sa PDD alors qu'une RA est en cours, etc. TSUM de son côté multiplie les critiques contre le fonctionnement du projet et de l'association qui le soutient (exemple : le premier aurait été selon lui « absorbé » par la seconde [16]). Il est aussi l'auteur d'attaques personnelles gratuites et incompréhensibles à mon égard (quand je m'oppose à l'affichage sans explication dans les premières lignes des résultats officiels d'un sondage, résultats recalculés sur les autopatrolled) m'assimilant à un "petit groupe de PcW" nocif Dès lors, quand il me cite sur le Bistro, dans une discussion à laquelle je participais déjà, pour m'assimiler «  à LSP », il me paraît assez naturel de « m'en mêler ». A l'inverse, on peut se demander pourquoi Sherwood se sent obligé de notifier TSUM quand il va sur la PDD de LD pour tenter de le convaincre de changer d'avis de changer d'avis dans une RA contre moi 5. Ou pourquoi, il va relancer TSUM sur sa PDD [17] pour défendre la présence en en-tête de résultats d'un tableau de résultats sur les seuls auto-patrolled que lui-même a créé [18]. La réponse de TSUM, couplée à une attaque personnelle, augure mal de sa volonté de résoudre un problème souligné par la presse, comme je l'avais signalé en PDD : « Je lui ai laissé un peu de lecture ... ». Et quelle lecture ! Exactement ces mêmes accusations de biais idéologique, parce que je refuse la modification des critères de vote en cours de route, couplé à des accusations de faire partie d'un petit groupe de PcW. Accusations d'autant plus gratuites que je n'ai d'ailleurs voté ni A ni B à la question B du sondage, mais tenté de trouver une voie intermédiaire.
2. Sur ma supposée malhonnêteté intellectuelle et manipulation de votes : Question 1bis et suggestion note de bas de page quand TSUM et moi pour le même tableau n'avons pas trouvé les mêmes résultats, je ne l'ai pas accusé de tricherie[19]. Et j'ai expliqué pourquoi il n'était pas justifié de rejeter tous les avis au motif que certains ne mentionnaient pas en clair "note de bas de page", notamment quand un contributeur indique « similairement aux autres personnes qui ont voté contre pour le 1 » [20]. La notification de contributeurs réguliers pour qu'ils éclairent notre analyse divergente n'était à mon sens ni malhonnête, ni, a fortiori une tentative pour demander des précisions à un petit nombre de personnes choisies pour qu'elles adaptent leur avis à une grille de lecture définie a posteriori sur la base des réponses des autres participant-e-s. Je maintiens que ces accusations violent aussi bien ma bonne foi que celles des participants que j'avais notifié.

   J'ai laissé ensuite tomber l'affaire en l'absence de réponses — on se demande comment devant ces accusations préalables "d'adapter leurs vote" les votants auraient pu répondre —, parce que cela ne changeait rien au résultat, et devant ces accusations de manipulation qui m'ont écœurées.

   Accessoirement, je signale que je n'ai pas dans la discussion utilisé des termes aussi durs que manque scrupules, manque d'intégrité mais d'une erreur quand un autre utilisateur a gonflé artificiellement le chiffre des répondants en faveur de l'option A, les faisant passer de 56 % à 66 %, sur la base de retraitements difficilement compréhensibles éliminant les votes les plus nuancés (F). [21]. Chiffre de 66 % qui a été utilisé pour tenter de faire croire à un consensus.

3. Sur mon supposé mensonge éhonté : j'ai bien précisé que je parlais de l'apparition du morinom dans le texte[22]. Alors certes c'était maladroit de ma part de ne pas l'avoir précisé d'emblée, mais de la à parler de mensonge éhonté, de calomnie et de mauvaise foi, il y a un sacré gap.
4. Sur l'attaque personnelle: certes j'aurais pu dire la même chose en employant d'autres mots, une autre tournure. Mais il reste toutefois incompréhensible à mes yeux que des contributeurs se réveillent pour venir voter, et tapent sur un petit groupe ayant voté non, en dénonçant leur manque d'activité alors qu'eux-mêmes sont dans la même position mais ont voté oui (cela concerne aussi bien Arsael que Tsum)[edit, nom retiré, erreur de ma part, n'a pas voté à ce sondage]. Et c'est considéré par une partie de la communauté comme un réel problème, à tel point qu'un sondage est en préparation, incluant des mesures pour l'éviter.

En résumé: Je rejette avec force ces accusions de malhonnêteté, manque d'intégrité et de scrupules, de combat idéologique, et demande des excuses. --Pa2chant.bis (discuter) 14 mars 2024 à 07:12 (CET)

Bonsoir @Pa2chant.bis

1. Traque : Il est difficile en tant que tiers de se rendre compte des traques. Après lecture des explications supplémentaires, mon impression de traque devient totalement floue. Finalement, je n'ai pas d'opinion sur une traque. Reste une impression négative causée de l'usage de l'expression anormalement violente de « femme à abattre », et qui fait de ce commentaire une attaque personnelle.
2. Manipulation des réponses (c'est un sondage alors j'écris « réponse » plutôt que « vote »). Pour ma part, j'ai du mal à utiliser le mot manipulation quand une personne analysant des résultats notifie publiquement des sondés qui pourraient éventuellement préciser leur réponse dans un sens favorisé par l'analyste. Je dirais qu'une manipulation implique de la mauvaise foi, or je ne vois aucune mauvaise foi, car c'est une action bien trop grossière (dans le sens premier du manque de finesse) et gonflée. Ce que j'attends de qqn analysant le sondage, c'est de mettre totalement en retrait ses préférences, donc d'être le plus impartial possible. Relancer des sondés pour voir si on ne pourrait pas ajouter quelques réponses dans son sens, c'est l'exact opposé de ce que j'attends. Et malgré les remarques de plusieurs personnes, je ne vois pas le début d'une introspection. Absolument aucune interrogation sur les façon dont ses propres actes pourraient influencer, toucher, les autres.
3. Le mensonge : Je décortique mon analyse car c'est le plus important pour moi.
   1. Sherwood6 : suppression du nom prétransition de l'infoboîte selon sondage. Commentaire de diff OK, qui aurait pu être plus précis comme déplacement du nom prétransition hors de l'infoboîte selon sondage.
   2. Pa2chant.bis : la majorité dégagée à la Q2 a par contre entrainé l'ajout d'un morinom quasi confidentiel dans les sources, sur la page d'une personne n'ayant eu aucune notoriété avec ce prénom, Laverne Cox. « l'ajout [] sur la page » est calomieux. Et le « quasi confidentiel dans les sources » ajoute une couche qui donne l'impression que l'ajout vient d'être déniché. La bonne foi m'est difficile à accorder vu la simplicité du diff de l'article qui montre immédiatement la teneur exacte de la modification.
   3. Sherwood6 : Il serait bon de ne pas propager de fausses informations. Sur Laverne Cox, on est passé d'une mention dans l'infoboîte, présente depuis fin 2017, à une mention dans l'article (pas dans le RI), ce qui revient à limiter la visibilité du nom prétransition. Ton posé 100% compatible WP:FOI.
   4. Pa2chant.bis : Rajouté dans le texte (lire déplacement au lieu de la "suppression" annoncée). Sherwood6 avait écrit « suppression [] de l'infoboîte », tandis que Pa2chant.bis avait écrit « ajout [] sur la page » en s'étendant en plus sur la source comme si l'information venait d'être dénichée. Il y avait donc bien une information profondément fausse. Et utiliser « rajouté » plutôt qu'« ajouté » en rajoute une petite couche.
   5. Sherwood6 : Le fait est que l'info figurait dans l'article depuis des années et qu'il n'a pas été ajouté à la suite du sondage, mais déplacé, ce qui le rend moins visible. Donc, oui, vous avez donné une fausse information.
   6. Pa2chant.bis : Manipulatrice et menteuse rien que sur cette page. Décidément, j'ai tout pour plaire. Ce commentaire celle mon jugement quant à la mauvaise foi..

Marc Mongenet (discuter) 15 mars 2024 à 02:13 (CET)

1. "L'expression anormalement violente de « femme à abattre »", placée entre guillemets et donc pas à prendre au sens littéral du terme, correspond à mon ressenti après avoir été accusée de faire partie d'un "groupe PcW nocifs" et après les attaques répétées contre le projet LSP, puis d'être dit "assimilée à LSP". Accuser qu'un d'être nocif ne poserait pas de problème, tandis que faire part de son avis sur la situation serait une attaque personnelle ?
2. "Relancer des sondés pour voir si on ne pourrait pas ajouter quelques réponses dans son sens" : c'est bien une contestation de ma bonne foi, quand vous (collectif) supposez que mon objectif aurait été de faire pencher les avis dans un sens ou dans l'autre. J'aurais été vraiment très bête de chercher à influencer les décisions pour gonfler un résultat qui, c'était acté, resterait minoritaire. Je ne vois pas d'introspection à avoir alors qu'on n'en demande pas tant à Tsum qui a rejeté un avis mentionnant "C comme les autres" au prétexte qu'il n'y avait pas mention en clair de "note de bas de page." La question était d'éclaircir des divergences d'analyse, sans a priori, ni volonté de "faire pencher la balance". Ceci posé, quelqu'un a-t-il demandé aux auteurs de "l'erreur" ou aux tenants d'une modification après coup des critères de vote de "faire leur introspection" ? Pour deux points éminemment plus graves qu'une sous-catégorisation de l'option C hors course ?Je n'ai rien vu dans ce sens.
3. J'avais décidé de quitter Wikipédia, mais j'ai été révoltée de voir qu'après le sondage ce morinom avait été inséré dans le texte. Sa suppression de l'infobox ne faisait pas un pli, vu les résultats du sondage. Donc je maintiens que je n'ai pas été assez précise dans mon affirmation, mais que l'info a bien été rajoutée dans le texte. Ne pas tenir compte de cette précision permet en effet de "sceller ma mauvaise foi". Sur le fait de "dénicher des sources", [et den ajouter une juste avant le sondage] c'est une violation de WP:PROP. Ferais-tu le même reproche à toux ceux, largement majoritaires, qui en sont arrivés à cette conclusion ? On en est arrivé aujourd'hui après moultes recherches à 5 sources sur des centaines/milliers pour tenter de défendre la présence de ce nom. La question, qui semblait tranchée, a été relancée après un revert de TSIM qui a élargi le problème et des monceaux de ko. Donc oui, pour le dire cash, et au risque de signer ma mort wikipédienne, cette insistance est en contradiction avec Ne pas nuire.

Enfin, quand je conclus lapidairement une conversation, c'est peut-être que je sature des attaques incessantes, des insultes (pour moi la longue série de qualificatifs qui m'ont été attribués sont insultants, tant ils sont en rupture avec mes valeurs) Sans parler des propos épiés, déformés, interprétés, rapportés à des administrateurs en PDD ou en RA. Si de ton côté, @Marc Mongenet, c'est tout ce que tu as formuler comme excuses, je crains que la messe ne soit dite. --Pa2chant.bis (discuter) 15 mars 2024 à 06:09 (CET)

Bonjour à tous,

 Triboulet sur une montagne : quand on regarde la première intervention que vous mentionnez, la vôtre, on ne peut s'empêcher d'être gêné. Vous citez nommément deux contributrices, sans les notifier (« j'ai du mal à ne pas associer Pa2chant.bis à LSP. De la même manière j'associe .Anja. à LSP » puis vous vous étonnez qu'une d'entre elles vienne répondre à l'association (toute personnelle) que vous faites entre ces deux personnes et une association à laquelle elles n'appartiennent plus. Je ne qualifierais pas cela de « violence » mais c'est évidemment plus qu'inapproprié. La réponse de Pa2chant.bis (d · c · b) à cette exégèse toute personnelle ne manque pas de violence, mais elle répond à une provocation un peu gratuite.

Le contexte est cependant à prendre en compte : dans votre deuxième point, vous soulevez la question d'une révocation effectuée le même jour (quelques minutes plus tard) par Pa2chant.bis sur Laverne Cox. Cette révocation intervient dans un contexte où vous travailliez de manière constructive à la formulation des points les plus sensibles de l'article. Il est un peu regrettable que la seule et unique intervention de Pa2chant.bis (même si je reconnais qu'elle est aussi un peu intervenue sur la page de discussion) à l'article soit une révocation. Là encore, la page de discussion aurait été plus appropriée, surtout vu le climat constructif qui avait été mis en place.

Que vous ne coordonniez pas avec Sherwood6 (d · c · b) est plausible et je suppose la bonne foi ; néanmoins, son arrivée sur un sujet suit ou précède presque toujours la vôtre. Ce n'est pas un mal en soi, si vous avez les mêmes centres d'intérêt. En revanche, si ce centre d'intérêt consiste à dénigrer les actions d'une personne ou d'un groupe, cela pourrait être problématique. Dans la présente requête, il s'est passé moins d'une heure entre vos deux interventions. Et, comme l'a fait remarquer Pa2chant.bis, si vous avez exactement les mêmes pages en liste de suivi, il n'est peut-être pas nécessaire de vous notifier l'un l'autre à chacune de vos interventions.

Au vu du contexte provoqué par le sondage et ses conséquences, tout le monde est extrêmement échaudé sur ces questions actuellement. Vous êtes tous deux des contributeurs de qualité, en témoignent les échanges que vous pouvez avoir l'un et l'autre avec d'autres contributeurs. Mais vos positions semblent irréconciliables sur certains sujets, et j'ai — peut-être à tort — l'impression que cette tendance s'aggrave.

Une solution éventuelle serait une restriction temporaire d'interaction. J'ai conscience que cette solution serait épouvantablement compliquée à mettre en œuvre vu vos thématiques croisées. Mais je trouverais dommage de vous bloquer ou de vous imposer des restrictions thématiques, vu vos capacités à prendre en main des sujets complexes, aussi bien dans l'espace principal qu'en pages de discussion. Ayez bien conscience que c'est toutefois ce qui risque de vous arriver à tous deux si vous ne redescendez pas de plusieurs degrés. --Laurent Jerry (discuter) 14 mars 2024 à 17:12 (CET)

Bonsoir @Laurent Jerry

*Concernant mon message à Lomita sur le Bistro. Je souhaitais expliquer à Lomita comment je m'étais fait une impression sur le nombre d'articles pour le 8 mars les années précédentes par LSP (au sens large dans mon esprit, mais je suis d'accord cela aurait été préférable que je le précise). Je pensais qu'il était clair que je parlais de cette manière de compter et de rien d'autres. J'ai commencé par appliquer la situation à moi-même (n'étant pas inscrit sur le projet Suisse mais comprenant que l'on puisse m'y classer au sens large). Puis, j'ai donné deux cas similaires de personnes que je savais non inscrites au projet LSP mais pouvant y être classées au sens large. Je n'ai notifié ni Anja ni Pa2chant.bis puisque j'ai pensé les avoir cité uniquement comme des exemples de cette approche qui n'était pas bonne de toute façon (cela ne demandait pas de confirmation ou d'approbation). Je ne pense pas avoir affirmer qu'elles faisaient parties de LSP. Je ne pense pas que mon propos leur était nuisible (Pa2chant.bis a explicitement indiqué qu'elle "participait" aux objectifs de LSP) ni qu'il l'était à LSP (mon compte était plus conséquent que celui Lomita). Je peux comprendre si Pa2chant.bis avait demandé une correction / précision. Mais je ne vois pas en quoi de ce message on peut inférer que je souhaite "abattre" des femmes parce que j'aurais des divergences.

*Je ne suis pas responsable des actions de Sherwood. S'il a jugé opportun d'ajouter des éléments qu'il pensait pertinent et qu'un sysop semble accepter ces ajouts (voir réponse de Marc Mongenet), je n'ai pas à me prononcer dessus. Mais là j'ai l'impression que vous me reprochez quelque chose d'indépendant de ma volonté.

*Vous pouvez demander à Sherwood confirmation mais nos relations ont été très mauvaises pendant longtemps et nous ne pensons pas la même chose sur de nombreux sujets. J'ai trouvé que les interactions s'étaient améliorées par la suite, pas tellement grâce à moi (je n'ai pas eu l'impression de faire beaucoup d'efforts) mais plutôt par des efforts de Sherwood pour être moins strict et plus ouvert. Après, j'interagis plus souvent avec Sherwood parce qu'il est très actif sur les pages liées à la Suisse. Mais de là à penser que nous formons un "gang suisse", cela me dépasse. Comme je l'ai exprimé, j'ai l'impression que pour beaucoup de pcw romandes, il est impossible de ne pas croiser régulièrement LSP (qui est fondée, basée et active en Romandie). Ce n'est pas une fixation sur ce projet ou cette association, c'est le quotidien normal pour les discussions sur les PDD, les DdA, etc.

*Sincèrement, je pense peu croiser Sherwood ou Pa2chant.bis en réalité. J'essaie sincèrement de ne pas employer de ton trop dur ou accusateur quand j'échange avec Pa2chant.bis. Mais, et je l'ai déjà indiqué dans une RA, j'ai l'impression que Pa2chant.bis ne s'encombre pas beaucoup de WP:FOI à mon égard (la lecture du début de sa réponse à Marc Mongenet me semble éclairante sur ce point). Mon sentiment est que quelque soit mon comportement je finis par me faire bastonner verbalement. J'avais essayé de discuté avec Pa2chant.bis sur sa PDD elle ne le souhaitait pas. J'avais essayé sur le salon de médiation, idem. J'ai fait une RA et celle-ci, sans demander de sanctions, simplement pour trouver une solution viable pour contribuer. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 14 mars 2024 à 21:21 (CET)

Brève et dernière intervention : j'ai répondu là et je peux volontiers confirmer ici pour ce que dit/demande TSUM sur l'évolution de nos rapports. Pour le "gang suisse" : en 2022, je faisais prétendument partie d'un autre trio (cf. ici). Maintenant, je serais en fait un compte piloté par plusieurs personnes d'extrême-droite (cf. là). Tout va bien, tout est normal. Et merci pour le soutien.--Sherwood6 (discuter) 14 mars 2024 à 21:59 (CET)

Bonsoir à tous,

Ne me faites pas dire ce que je n'ai ni écrit ni pensé. Je n'ai pas utilisé les termes incriminés. Je pense, et je répète, qu'il faut surtout que la pression redescende. Autant j'ai pu ressentir à l'occasion du sondage un très fort agacement des arguments déplaisants employés aussi bien par les uns que par les autres, autant j'estime que Pa2chant.bis et Triboulet sur une montagne sont deux contributeurs capables de s'exprimer plus paisiblement. Et Sherwood6 également, mais il ne fait pas l'objet de cette requête. Je souhaiterais simplement que ce soit le cas ici. Et ç'aurait pu l'être concernant l'article où s'est déployée la polémique actuelle. Il est nécessaire que les réactions aux écrits des uns et des autres ne se fasse pas à chaud.

Si ça existait, je proposerais volontiers un délai de réponse de l'un à l'autre et de l'autre à l'un de vingt-quatre heures. Je sais que c'est irréalisable car de nombreux autres contributeurs risqueraient de polluer l'échange. Mais c'est ce genre d'esprit que je souhaiterais. --Laurent Jerry (discuter) 14 mars 2024 à 22:17 (CET)

Merci d'avoir analysé la situation. Petit détail, pas très important, juste de forme, je n'ai jamais fait partie de l'association LSP. J'ai reverté TSUM sans voir dans ma liste la modification de la PDD qui arrivait bien plus bas (je ne l'aurais pas fait sinon). Je ne suis que peu intervenue en PDD parce que j'ai donné un avis qui me semblait clair, et qu'un consensus avait abouti. L'élargissement du problème à d'autres questions (celle de la modification revertée) n'aurait pu que m'inciter à dire ce que j'en pensais, raison pour laquelle je me suis abstenue. Les derniers ajouts de Sherwood sur cette page, où il mentionne des interventions de tiers pour élargir le sujet, sont bien la preuve de l'amalgame qui est fait avec une personne (moi) et d'autres personnes qu'il n'apprécie pas dans un groupe indistinct qui lui en voudrait. Enfin, non, @TSUM,je ne pense jamais avoir dit que je participais aux "objectifs" de LSD, mais que je collaborais dès lors que cela me semblait nécessaire (sur Wikipédia). Dernier exemple en date : [23]. Vous verrez dans la suite de la discussion que collaborer veut parfois dire accepter de revoir ses priorités. --Pa2chant.bis (discuter) 15 mars 2024 à 06:09 (CET)

J'ai rien vu de vraiment difficile dans les interactions entre Triboulet et Pa2chant. Une passe d'arme au bistro sur un sujet brulant et un problème éditorial ponctuel, on a vu plus problématique...Quant aux détails fournis par Sherwood6, si Gaspart de la Meije doit se plaindre, il le fera. Les interactions entre Sherwood6 et Pa2chant sont rugueuses mais je n'ai pas la sensation que ça soit uniquement le fait de Pa2chant. Je propose un classement de cette RA. Pªɖaw@ne 15 mars 2024 à 11:36 (CET)

Bonjour @Padawane

Sincèrement, vous la voyez où la passe d'arme sur le Bistro ? Je donne une explication à Lomita et Pa2chant.bis vient se mêler de la discussion pour personnaliser l'échange en déformant mon propos et m'accusant sans diffs de vouloir "abattre" des personnes (donc faire disparaître / tuer) pour leur genre. Pour qu'il y a ait une passe d'arme il faudrait que je réponde.

Et le problème éditorial ponctuel ? Pa2chant.bis qui révoque ma première révocation faite dans le but d'avoir une discussion constructive en PDD, ce qui est le cas (dixit @Laurent Jerry. Là aussi, problème éditorial si j'avais surenchéri dans les reverts

Dans les 2 cas, je n'ai pas répondu / surenchéri pour éviter que ca n'aille plus loin. C'était gentil de l'avoir remarqué.

Relisez le début de mon message initial. Je ne demande pas de sanctions contre Pa2chant.bis - ca fait bien longtemps que je n'en suis plus là - je vous demande quoi faire de mon côté pour éviter que cela dégénère davantage. C'était gentil d'avoir pris la peine de lire.

Après, si la réponse c'est que l'on peut tous s'aligner sur le comportement et les propos de Pa2chant.bis lors des interactions, ca me va. Il faudrait juste que tous les sysops confirment cette permission à tous jouer au même jeu avec les mêmes règles. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 15 mars 2024 à 14:25 (CET)

@Triboulet sur une montagne

Mon propos ne vise pas à minimiser ta difficulté ou ton ressenti avec Pa2chant. Tu as pu les exprimer ici et Pa2chant a pu répondre. Tu as parfaitement bien fait de ne pas répondre sur le moment si tu penses que cela peut dégénérer mais il s'agirait maintenant de négocier avec Pa2chant la meilleur manière d'interagir entre vous et ce, en lui exposant, le plus simplement possible, tes besoins en la matière.

Enfin concernant le bistro où le sujet du projet LSP serait abordé, je ne crois pas que les admins auront envie de les modérer en dehors d'entorses flagrantes aux PF et régles habituelles, si c'est là ton questionnement final. Je laisse les collègues s'exprimer la-dessus s'ils ont un avis différent. -- Pªɖaw@ne 15 mars 2024 à 16:22 (CET)

Bonjour @Padawane

Je suis ouvert à la discussion (comme indiqué j'avais essayé sur la PDD de Pa2chant.bis et sur le Salon de médiation). Je constate que ce n'est pas le cas de Pa2chant.bis manifestement. Ce que j'ai pu lire de sa discussion avec Marc Mongenet ne m'a pas rassuré : j'ai le sentiment que mes propos sont déformés ou non pris en compte, de constater une opposition permanente, quelque soit les éléments opposés, et de toujours revoir un comportement de montée aux extrêmes qui rend impossible tout dialogue et paralyse les sysops. Je ne vois pas où j'ai parlé de "pcw nocives", où j'ai indiqué qu'il fallait supprimer des personnes de WP, où j'ai exprimé l'idée qu'il fallait cibler des femmes, etc. Comme indiqué, j'ai essayé de discuter avec Pa2chant.bis sur d'auters espaces, elle ne le souhaite pas. Si je viens en RA, c'est précisément parce qu'il n'y pas d'autres options. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 16 mars 2024 à 14:22 (CET)

Bonjour, je m’associe à cette RA avec diffs et compléments : ces problèmes sont récurrents et c’est à peu près toujours les mêmes violations de nos règles et usages qui se répètent de page en page et d’utilisateur en utilisateur, quel que soit le sujet, c'est édifiant.

1. Sur la traque, on a donc de nombreux éléments cf la RA mise à part pour plus de lisibilité (partie modifiée le 30 mars) (edit de Pa2chant.bis : accusations d'origine remises à leur emplacement initial : on ne supprimé pas des éléments auxquels un tiers a répondu en rendant ainsi ses réponses incompréhensibles)
   1. Sherwood6 (d · c · b), qui parle dès fin 2023 d’une impression de suivi : interpellation assez agressive alors qu’elle n’est pas citée - il note ces attaques. Même agressivité sur Wikidata : cette accusation tout en nuance de « vandalisme ».
   2. Triboulet sur une montagne (d · c · b) : aux éléments qu'il a déjà apportés, ajoutons :
      1. Contestation admin : Pa2chant.bis va interpeller Triboulet pour qu’il lui justifie sa contestation, là aussi elle n’est même pas citée ni concernée, réagissant avant même l’admin contesté lui-même
      2. Article Triboulet poste sur la pdd, la 1ère intervention de Pa2chant.bis (non notifiée) est un rentre-dedans (tout en défendant LSP). Sur l’article, sa seule intervention est… un revert de Triboulet. → Conseiller à Triboulet de « négocier » qu'on cesse de lui sauter à la gorge ne me semble pas à propos, d'autant que ça individualise un problème beaucoup plus large qu'il est bien loin d'être le seul à subir.
   3. Dans une RA, HaT59 (d · c · b) notait lui aussi que Pa2chant.bis « intervient bizarrement sur un article dont je suis le créateur, quelques heures après la clôture d'une RA que j'ai initiée à la suite de vos propos outrageux à mon encontre » (alors que là encore, l’historique montre clairement qu’elle n’y était jamais intervenue auparavant).
   4. J’ai moi aussi l’impression d’un certain suivisme de mes contributions : d’abord un un ramdam de tous les diables sur une RCU où, là encore elle n’est ni citée ni concernée, ce que lui rappelleront d’ailleurs fermement 2 CUs différents – dont l’un lui disant d’arrêter de mettre la pression sur son collègue qui fait simplement son boulot. J’ajoute à cela sa prétendue « correction » portant très exactement sur un ajout sourcé que j’avais fait sur un article sans lien avec la RCU : je ne souhaite absolument pas avoir à pâtir d'une situation aussi envenimée que celle subissent Sherwood6 ou Triboulet.
   5. Ces expériences convergentes tendent à démontrer qu’à ce stade on ne peut plus vraiment accorder le bénéfice du doute, ni fermer les yeux sur une probable poursuite des interlocuteurs (intervenant mal à propos le plus souvent alors même qu’elle n’est ni concernée ni pinguée), susceptible d’être interprétée en effet comme des « wikitraques » ou l’initiation puis l’entretien de conflits interpersonnels.
2. Agressivité récurrente par répétition des interventions agressives et accusatoires rendant très pénible tout échange, quel que soit le sujet, petit florilège de quelques exemples parmi d’autres :
   1. « C'est la nouvelle mode sur WP de déformer ce que disent les gens ? Où c'est moi qui habite dans une dimension parallèle et ne parle plus français ? » (sur une RCU)
   2. « l'essentiel de vos apports consistent à poser des balises et mettre la pression (...) Le tout dans une ambiance paternaliste fort désagréable… » (pddu)
   3. « Quand un utilisateur lance une RCU pour ‘’tenter de faire pression sur un utilisateur’’ ou pour servir d'argument en cas de désaccord » (pdd communautaire) (voir la réponse sans ambiguïté du CU mis en cause)
   4. vous tentez de créer une polémique sur un détail pour évacuer les arguments principaux (le bistrot, il y a une semaine...) Agressivité, accusations mal à propos et/ou dénuées de fondements solides, ton accusatoire : le constat est connu et régulièrement partagé, notamment en RA :
   5. Guise (d · c · b) : « malmener WP:FOI d'emblée ni s'ériger mal à propos en donneur de leçons »
   6. Manacore (d · c · b) : « endosser ce rôle de procureur par qq'1 qui n'appartient pas au collège des admins »
   7. HaT59 (d · c · b) : Je n'accepte pas cette insinuation diffamatoire et la vulgarité qui l'accompagne est tout à fait hors de propos
   8. Breitzhel (d · c · b) : laisse ouvertement entendre que j'ai un biais éditorial consistant à oeuvrer en faveur des fascistes
   9. Kirtap (d · c · b) : Il semble que Pa2chant.bis ait du mal à accepter l'expression d'un avis contraire sans agresser son interlocuteur
   10. Plusieurs admins se rendent compte de son attitude :
       1. « la dent dure qu'on connaît à Pa2chant.bis […] devient inappropriée quand elle cible un « contributeur normal » (i-e qui n'a rien d'un vandale) »
       2. « Merci de laisser les admins qui le souhaiterait s'exprimer sereinement, sans interventions systématiques » ; pourtant, en l’absence de sanctions, rien ne change et ces interventions belliqueuses continuent de page en page. Nous sommes tous ici des bénévoles qui donnons de notre temps pour partager gratuitement des connaissances, pas des accusés de on ne sait quel tribunal devant subir des accusations fumeuses à la chaine.
3. Prises de paroles victimaires et renversement accusatoire, les interventions sont souvent des plaintes :
   1. « Et c'est sûr qu'après toutes ces attaques, dont celle-ci, WP:FOI est sérieusement entamé » (mise en cause dans une RA)
   2. « pour en avoir soupé des attaques sexistes à répétition » (BA) ;
   3. « Manipulatrice et menteuse rien que sur cette page. Décidément, j'ai tout pour plaire. » (ce n’est pas du tout ce qui avait été dit par l'interlocuteur auquel elle répondait)
   4. pendant des mois un plaidoyer pro domo sur sa PU « le mensonge d'un contributeur », « obstruction, paternalisme », « dénigrement répété sous diverses accusations d'un autre contributeur ayant participé à l'obstruction et s'érigeant en juge » ; « Jugeant au vu de ces derniers incidents que le collège des administrateurs de WP n'était plus capable ou ne souhaitait pas protéger ses contributrices, avec notamment une pratique du deux-poids, deux mesures, j'en ai tiré les conclusions, et n'intervient donc plus qu'à la marge. » (engagement non tenu, comme l’ont démontré toutes les autres polémiques et attaques postérieures à ce message sur sa PU...).
   5. Ces plaintes répétées assurent visiblement une protection très efficace au vu de la complaisance collective extraordinaire dont elle a bénéficié : d’autres (il est vrai pas exactement du même bord politique semble-il), ont respectivement écopé de 6 mois et indef pour des dossiers aussi chargés, si ce n’est moins.
4. Ne change jamais d’attitude ni se remet en cause : Pa2chant.bis ne corrige pas le tir et n'écoute pas ce qu'on lui remonte, outre cette énième RA comme preuve :
   1. face à la contradiction, elle use fréquemment d’une variation de je suis surprise :
      1. « intervention surprenante » à un CU
      2. quand on lui fait signaler son attitude problématique, elle ne se met nullement en cause mais repart de plus belle sur des « je suis TRES surprise » (en RA)
      3. « je suis extrêmement surprise » (en RCU)
   2. elle demande des excuses à Marc Mongenet (d · c · b) ici même après son analyse de ses travers (on rêve !)
   3. quand ce n’est pas répondre avec morgue pour compenser une faible maitrise du sujet (« Vous m'excuserez aussi ne pas être historienne … » après avoir mis en cause inconsidérément un contributeur sérieux, Guise (d · c · b)) ; railler un admin hors de propos parce qu’il désapprouvait son attitude agressive (« je t’ai connu plus doué en lecture ») ; ou encore ses détournements de source grossiers (faire passer un blog bidon pour le très sérieux Sciences Po, elle met 1 semaine à le reconnaitre en pdd - de mauvaise grâce -, et après avoir écrit des Kos sur des sujets annexes, et sans même s’en excuser, modérer son propos ou s’engager à faire plus attention : « je ne vois pas le besoin d'épiloguer »…).
   4. un utilisateur lui fait remarquer qu’après un avertissement on ne peut plus clair de Lebrouillard (d · c · b) sur une précédente RA il y a quelques jours, elle recommence avec son agressivité accusatoire.
   5. Le même CU lui avait déjà fait remarquer par « Tu sembles récemment impliquée dans plein de débats houleux, ne t'en rajoute pas un inutilement
   6. Cantons-de-l'Est (d · c · b) qui proposait 1 semaine de blocage et suggérait « fortement à Pa2chant.bis de prendre congé de Wikipédia pendant plusieurs semaines, sinon mois, pour conserver/retrouver sa sérénité » : les (nouvelles) polémiques et interventions agressives sur les thématiques trans (dont sondage) montrent qu’elle n’a rien retenu de ses suggestions, et ne s’est pas calmée, bien au contraire.
5. Une dose généreuse de reverts : ajoutez à tout cela le fait d’initier ou d’alimenter des guerres d’édition (parfois espacées de plus que le délai de 24h, ce qui n’en reste pas moins danser allègrement sur la ligne jaune) par des reverts bien rapides :
   1. Article 1 [24] [25]
   2. Article 2 [26] [27]
   3. Article 3 [28] [29] [30]
   4. Page communautaire : [31] ici Triboulet (cf traque)
   5. Parfois les contradicteurs se maitrisent pour ne pas que ça parte en guerre d’édition… ici Sherwood6 (idem)…
6. « mène des attaques incessantes et sans le moindre scrupule contre tout ceux qui gènent son combat idéologique », pour reprendre le mot fort juste de Marc Mongenet (d · c · b) :
   1. les inclinaisons idéologiques de Pa2chant.bis ne sont pas vraiment un mystère : elle est humoristiquement décorée pour sa « défense sans faille du fémino-gauchisme »
   2. elle se fait régulièrement l’avocate de LSP :
      1. ici sur le RAW
      2. là sur un vote admin
      3. dès le début de sa réponse dans cette présente RA
      4. ici sur une pdd communautaire
      5. ici soutien de l’initiatrice de LSP sur une RA
   3. Puis on se retrouve complètement mal à propos avec des messages s'insurgeant d’être classée comme « pro-LSP », cf victimisation plus haut. (Précision : en soit, c’est son droit de louer LSP et ses membres de page en page (comme c’est le droit d’autres d’être plus dubitatifs). Il faut juste un peu de cohérence et ne pas parler « d'accusations » quand on lui pointe ses engagements répétés).
   4. Le problème est que ces biais et POV transpirent allègrement sur les pages communautaires (cf votre analyse Marc sur son comportement sur le récent sondage/polémique sur des sujets trans, mais aussi ponctuellement sur des articles, en violation de NPOV et de la recherche de consensus de bonne foi. Exemple sur un article qui n’a rien à voir avec les sujets trans : elle écarte un billet écrit par un anonyme sur ‘’Contrepoints’’ (journal libéral) (ce que j’ai l’honnêteté intellectuelle d’accepter de bonne grâce : Quand vous avez supprimé Contrepoints, j'ai joué le jeu : je n'ai pas reverté ; j'ai fait un travail de recherche d'autres sources, que j'ai ajoutées), par contre, elle insère puis défend un autre billet, cette fois d’Acrimed (qui n’est même pas un journal, avec un auteur pas notable : mais Acrimed est de gauche radicale, pas libéral) : ce 2 poids 2 mesures selon l’orientation politique de la source (puisque les deux sont de qualité médiocre et similaire), et alors que je fais l’effort de chercher des sources alternatives et elle non, est proprement stupéfiant. Je pourrai à l’occasion faire une RA séparée sur ce sujet de POV sur le main.

En résumé, un cycle continuellement répété de comportements agressifs, d’interventions tantôt moralisatrices et accusatoires, tantôt victimaires, un ton inquisitorial beaucoup trop souvent présent, des violations de WP:PAP, WP:FOI, des interventions mal à propos sur de multiples pages qui enveniment les situations, des reverts répétés initiant des GE quand l’interlocuteur décide de ne pas se laisser faire, et des éléments toujours plus nombreux montrant un véritable suivisme de ses contradicteurs dans des pages où elle n’est soit pas concernée soit jamais intervenue : en un mot, des contributions pertubatrices.

Or, ces problèmes se répètent quasiment à l’identique de page en page, d’utilisateur en utilisateur, et elle ne tient absolument aucun compte des sempiternels gentils avertissements sans cesse répétés de RAs en RAs et des petits blocages de 3 jours : à vrai dire, il serait grand temps que le collège des admins en prenne la mesure et mette enfin un sérieux holà. Melancholia (discuter) 27 mars 2024 à 09:51 (CET)

Après lecture de ce pavé et consultations de diff, je conclus que Pa2chant.bis doit être sanctionnée pour violations de WP:PAP et WP:FOI. Je suggère un blocage de deux semaines, même si les deux précédents blocages étaient de 3 jours, sinon une semaine comme doublement du précédent blocage. — Cantons-de-l'Est ^p|d|d 🧹 28 mars 2024 à 13:54 (CET)

Mais blocage pour WP:PAP et WP:FOI à propos duquel des 35 items énumérés dans ce « dossier bien documenté » ?

Cet utilisateur, insatisfait de la clôture d'une RA précédente contre moi, a remonté mes contributions jusqu'à 2021, exhumant des propos pour lesquels j'ai déjà été bloquée. Il y ajoute des éléments sortis de leur contexte, des actions légitimes de revert, des procès d'intention, le tout sur un ton très agressif et méprisant. Et avec une logique de procureur dont je peine à saisir la cohérence, puisqu'il me reproche aussi (point 2.6) sous ce terme repris de Manacore d'être intervenu dans une RA. Sa méthode consistant à vouloir écarter un interlocuteur, même exprimée de façon laudative, couplée avec un rameutage sur votre PDD pour venir vous prononcer me semble déloyale, alors que vous n'intervenez usuellement pas en RA, sauf rares exceptions quand je suis concernée ou une fois contre Nattes à chat suite à un sujet sur le BA.

Je ne vais pas reprendre l'intégralité de son long réquisitoire, mais quelques exemples :

1.1 Ici, il reprend une accusation de Sherwood qui soupçonnait du suivisme parce que je me suis exprimée sur la page LSV, après avoir reçu sur le projet Femme une proposition d'anecdote. Avec qui je m'en suis expliquée. Et je ne vois pas quoi en quoi mon "interpellation" aurait été "agressive". J'ai beau n'être "pas citée", j'ai il me semble autant le droit que tout autre d'intervenir sur les pages communautaires, et de relever des déclarations étonnantes (« est-il vraiment opportun de donner raison à ceux qui affirment que WP est noyauté par des gauchistes wokes etc. en mettant en évidence ce sujet dans les anecdotes ? ») .

1.2: réponse à Tsum avec un langage identique au sien (« un beau foutoir »), et recentrage sur le sujet.

1.3: J'ai déjà été bloquée pour ces propos par un blocage ramené à un jour.

1.4. et 2.3 Accusations de suivisme de Melancholia et d'agressivité : à ma connaissance, nous ne nous sommes croisés que sur trois sujets : l'article Presse en France qui a donné lieu à une RCU dénigrant un contributeur qui s'opposait à lui en le comparant à un banni et en l'affublant de tous les maux, et sa longue RA contre moi : j'étais bien évidemment concernée dans ce que j'ai vu comme une tentative de museler un contributeur s'exprimant sur la PDD de l'article. J'ai effectivement corrigé une faute de français sur l'article qu'il cite (on dit "être marqué à gauche", pas "être marqué à la gauche radicale"'. Et troisième sujet datant de 2 h avec son intervention ici, et qu'il ne cite pas, une pose d'un bandeau d'admissibilité douteuse après recherches infructueuses de sources sur un article indigne d'un contributeur expérimenté, Journal of Bisexuality, contenant 3 maigres sources primaires dont l'une traduite in extenso. Si cela n'avait été nos relations conflictuelles, j'aurais d'ailleurs envoyé l'article en SI direct. A noter que cet article s'inscrit toutefois dans une thématique où Melancholia a déjà été accusé de faire preuve « d'un choix déficient des sources » selon un AaC mentionné par une contributrice dans sa précédente RA contre moi.

2.1 : réponse à une contre-vérité de Melancholia sur ce que j'aurais dit

2.2 et 10.1 : déjà bloquée 3 jours pour ces remarques

3.1 RA de Melancholia déjà traitée, 3.2. simple constat sur mon vécu (le cas de 80 % des femmes au moins), 3.3 déjà traité dans une RA précédente, etc...

4. Gros mélange de reproches sur mon expression (être surpris), de point traités dans cette RA (normalement les administrateurs savent lire) ou dans une autre, de prétextes etc. Typiquement, quand je dis à Jules* « je t'ai connu plus doué en lecture » et qu'il corrige son erreur, j'ai une question : de quoi se mêle Melancholia à monter ainsi un échange en épingle pour venir alimenter son dossier étoffé sans tenir compte des réponses  ?

5. Les reverts ne sont pas interdits que je sache, en cas de désaccord, surtout quand on s'en explique en PDD. Et si par exemple Melancholia conteste ceux sur les accusations de pédophilie contre Annie Ernaux, qu'il aille en PDD s'en expliquer : il y a déjà un sujet ouvert Discussion:Annie Ernaux#Ajout polémique.

6. Accusations de Melancholia sur un supposé combat idéologique qui reprend des accusations pour lesquelles j'ai demandé des excuses, et surtout, qui transforme un clin d'œil amical de GrandEscogriffe sur des propos péjoratifs d'un utilisateur banni, Cheep, lors de l'affaire Wikizedia, en banal constat de fémino-gauchiste . Alors deux mots d'explication : oui, je suis féministe, au sens où j'ai été éduquée dans l'idée que les femmes étaient les égales des hommes. Par exemple qu'elles avaient le droit de s'exprimer dans la Cité. Ou d'être respectées. Il est possible que suite à une évolution récente des mœurs ce positionnement déplaise, tout comme les diffs. qu'il exhume où je tente de modérer les attaques dont le projet LSP fait l'objet. Ce qui ne fait pas de moi une "pro-LSP" (ni d'ailleurs une "anti-LSP"). Mais si le fond du problème est qu'il est interdit d'être féministe et de s'opposer aux manœuvres pas très catholiques d'une certaine droite, ou tout simplement de participer aux pages communautaires sans y avoir été invitée prévenez moi. Si par contre c'est de continuer à vouloir cliver la communauté, je pense que ce n'est pas une bonne idée. --Pa2chant.bis (discuter) 28 mars 2024 à 22:35 (CET)

Bonjour, je confirme (je n'avais pas eu la notification). J'apprécie assez peu, Melancholia, de voir ce clin d'œil amical présenté comme un élément à charge. Il s'agissait bien de tourner en dérision la formule de Cheep. --l'Escogriffe (✉) 4 avril 2024 à 03:26 (CEST)

Bonjour, c'est la deuxième fois qu'il est ici fait référence à un échange entre moi et Pa2chant.bis, et je pense qu'il n'y a pas besoin de le monter en épingle. En ce qui me concerne, j'ai eu des échanges rares avec Pa2chant.bis, fermes ici et courtois là, et je n'ai pas de reproche à faire à Pa2chant.bis. --Gaspart de la Meije (discuter) 27 mars 2024 à 11:38 (CET)

Bonjour  Triboulet sur une montagne, Pa2chant.bis, Melancholia, Cantons-de-l'Est, Marc Mongenet, Laurent Jerry et Padawane : ainsi que les autres intervenants ici. Je suis assez surpris d'être notifié ici et ne compte pas m'y éterniser, vu le goût amer que m'a laissé ma dernière interaction avec Pa2chant. Je vais donc simplement dire que j'appuie les accusations de manquements à WP:PAP et WP:FOI à son égard, et que je regrette fortement que mon inexpérience à l'époque m'ait empêcher de sourcer correctement ma RA, autrement j'ose espérer que la conclusion aurait été différente.

De plus, et il va falloir me prendre au mot là-dessus car cela remonte à trop longtemps pour que je sache encore exactement de quelles pages il s'agissait, j'ai remarqué au moment de ma RA que Pa2chant aparaissait très régulièrement dans ma liste de suivi, alors que ce n'était jamais le cas avant, pour avoir modifié des pages sur lesquelles j'étais intervenu, ce qui à l'époque m'avait donné l'impression d'être suivi et surveillé. Je ne veux pas passer 1000 ans à chercher des diffs et n'appuie par conséquent pas formellement les accusations de harcèlement de Pa2chant envers d'autres.

Toutefois je relève qu'ici Pa2chant cherche à me mettre en cause en déformant ce que je dis de moi... Et en citant une information que je ne trouve nulle part dans les diffs de ma PU, que j'ai très certainement dû donner ailleurs, mais alors il aura fallu la chercher ! En revanche, ici, c'est un festival d'accusations sans fondement. Passons sur le fait que ma demande de statut était totalement déplacée par rapport à mon ancienneté, ce dont je n'avais alors pas conscience. Pa2chant s'étonne qu'en fin d'année scolaire, un étudiant devienne universitaire : cela s'appelle obtenir un diplôme et continuer sa carrière, je ne pense pas avoir besoin de mettre de sources. Au même endroit, elle dit que je "soutiens deux contributeurs bannis", cette absence de distinction entre ne pas rejeter le propos et soutenir la personne lui notifiée en RA ici. Toujours là, elle insinue que ma connaissance d'une règle de WP laisse penser que je ne suis pas nouveau. Pense-t-elle que je suis un faux-nez ? C'est en tout cas plus qu'étrange de reprocher à un newbie qui demande un statut que de se renseigner sur les règmles de WP... Et pour finir je vous mets ici la source du différend entre @Pa2chant.bis et moi, où elle m'accuse ouvertement d'être complaisant envers le fascisme et n'avancera par la suite aucune preuve tangible de cette supposée orientation politique de ma part.

En bref, @Pa2chant.bis est selon moi coutumière des attaques ad hominem et non étayées lorsque confrontée à des contributeurs aux avis très différents des siens, et je peine beaucoup à comprendre la mansuétude des administrateurs (de manière générale, je n'en pointe aucun du doigt) )à son égard, alors qu'on voit des bans pour les mêmes types d'attaques quand bien même le nombre desdites attaques est bien plus faible.

Breitzhel ^{[suivez les coussinets]} 29 mars 2024 à 10:33 (CET)

Bonjour Marc Mongenet (d · c · b) : sur la wikitraque qui vous semblait devenir floue, j'ai pris le temps de solidement étayer plus bas les éléments démontrant un suivisme de 4 utilisateurs (à date...), incluant votre serviteur, certains diffs remontant sur des mois voire des années. Sur un autre sujet (FOI/PAP) pouvez-vous svp préciser une durée pour votre avis « Si je savais combien de temps il faudra pour que cette affaire se calme, je proposerais un blocage jusqu'à la fin de la tempête (et je suis conscient que ça peut prendre des mois) » ? Cantons-de-l'Est (d · c · b) proposait de l'ordre de 2 semaines de blocage pour FOI / PAP. Merci, Melancholia (discuter) 30 mars 2024 à 01:18 (CET)

Bonjour, la requête a été ouverte il y a deux mois et huit jours, mais il va m'être impossible de la clôturer prochainement, car je lis soit des suggestions évasives, soit un confrère avec du concret mais hésitant entre deux blocages. Je ne peux donc que préparer le terrain au confrère/à la consœur qui clôturera :
Marc Mongenet : des mois
Laurent Jerry : restriction temporaire d'interaction
Padawane : classement
Cantons-de-l'Est : soit 2 semaines soit une semaine à comprendre comme doublement des 3 jours précédents
Je passe donc, en conséquence, du fond blanc au fond violet, à comprendre comme "en attente de clôture par un confrère/une consœur". Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 19 mai 2024 à 00:03 (CEST)

À mon avis il faudrait transférer le dossier sur le BA et se pencher collégialement sur les deux problématiques reprochées à Pa2chant.bis (wikitraque et manquement aux RdSV). Les avis des admins dans cette RA sont trop divergents pour pouvoir prendre une décision consensuelle et motivée. Binabik (discuter) 26 mai 2024 à 13:48 (CEST)

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Demande d'un sérieux rappel à l'ordre de Lekselle

Requête en attente de l'avis d'un autre administrateur - 10 septembre 2024 à 19:26 (CEST)

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Bonjour un rappel à l'ordre de Lekselle est certainement nécessaire ainsi qu'une invitation à adopter une attitude plus constructive et à respecter les règles de courtoisie sur l'article Brigitte Bardot et aussi et surtout sur la page Discussion:Brigitte Bardot. Depuis plusieurs jours Lekselle se livre à une véritable guerre d'usure, ne tenant en aucune façon compte des explications qui peuvent lui être fournies (par Tontonflingueur et moi même, mais pas que... [je l'évoquerai plus bas]), elle multiplie sans cesse les sections obligeant à se répéter encore et encore, rien n'y fait, aucun argument ne l'atteint. Je fais court sur les diverses guerre d'éditions dont elle est à l'origine et autant de tentatives de passages en force (nous assimilant au passage à des vandales)... Le 29 août, elle ouvre un autre chapitre sur le bistrot [32], pourquoi pas, cela a au moins eut le mérite que plusieurs des participants, sur cette page et/ou sur la page "discussion BB" ont fourni, quelques pistes et conseils pour améliorer l'article, mais aussi, pour lui signaler qu'il n'était pas nécessaire de se braquer pour des "broutilles" de ne pas "être trop puriste" sur les questions de rédactions ; un autre : A-t-on besoin [...], d'un bandeau et d'une mention de « gardiens du temple »...

Lekselle ne peut pas "débarquer" sur un article, décréter et clamer que tout ce qui a été fait avant elle est nul, que tous ont été mauvais (alors qu'elle fait l'unanimité contre elle, ses affirmations, ses conclusions), ce n'est pas ainsi que l'on procède, ce n'est pas respectueux, ni acceptable. Ce matin encore, premier pic à mon encontre (même si je ne suis pas expressément nommé) dans l'historique de l'article Brigitte Bardot (1 septembre 2024 à 07:27), à 9:38 elle ouvre une énième section en page de discussion BB, sans proposition aucune, qui n'est que désobligeance à mon endroit (mais ne me nomme pas). Je n'ai pas à subir cela, j'ai reverté, elle récidive, je signifie une seconde fois que "cette page de discussion n'est pas un défouloir contre vos collègues [et informe] je saisis immédiatement les administrateurs, la coupe est pleine". En effet elle l'est, ne serait-il pas temps de lui signifier avec la fermeté nécessaire que la partie est terminée, surtout si on en respecte pas les règles. Merci de votre attention, cordialement. --PHIL34 (discuter) 1 septembre 2024 à 15:19 (CEST)

Bonjour, ayant suivi toute cette affaire depuis le début et ayant empêché Lekselle de passer en force ici [33], J'adhère à 100% aux assertions de PHIL34 avec qui je n'ai jamais eu d'interaction auparavant. Je ne peux pas dire mieux. Je me suis retrouvé affublé de différentes joyeusetés (" vandalisme ", etc...) dont celle de " gardien du Temple Bardot " par Lekselle. BB, pourtant, ce n'est pas vraiment ma tasse de thé. Il suffit de regarder mes contributions à l'article pour s'en convaincre. J'ai simplement évité un passage en force de la part de Lekselle afin de sabrer l'article, plus de 10 000 bytes, sans le moindre consensus en page de discussion. Par la suite, j'ai suggéré avec empathie à Lekselle WP:STICK sans le moindre changement d'attitude de sa part. Sabrer les articles, cela fait 4 ans que Lekselle en fait usage à bas bruit sur WP:fr pour passer sous les radars et il n'y a strictement aucune sanction. C'est ce qui m'étonne le plus. Lekselle est revenue à l'assaut aujourd'hui, la RA devenait inévitable. Cordialement, --Tontonflingueur (discuter) 1 septembre 2024 à 15:59 (CEST)

Des remarques, rectifications, et historique sur la page de discussion de Brigitte Bardot montrent l'attitude méprisante envers moi depuis une dizaine de jours de PHIL34 (Fautes de français) et de Tontonflingueur (Guerre d'édition). Si ces paragraphes ne figurent plus, c'est qu'ils ont été supprimés à nouveau. Les historiques montrent la brutalité des réversions de ces deux personnes, remettant des fautes minutieusement corrigées par moi, et expliquées. Fautes de grammaire, d'orthographe, de typo, erreurs factuelles sont remises en toute connaissance de cause. Réversions, déplacement, réorganisation de mes commentaires ont également été faits dans la page de discussion.

J'avais moi-même songé à faire une RA pour attaques personnelles contre les deux. J'aurais peut-être dû le faire, au lieu de l'appel à commentaires sur le Bistro.

Lekselle (discuter) 1 septembre 2024 à 21:40 (CEST)

Ha oui, lesquelles, expliquez-vous ? Et encore une fois vous n'êtes pas sincère, un seul exemple (vous écrivez) "Réversions, déplacement, réorganisation de mes commentaires ont également été faits dans la page de discussion" (sic), alors qu'il vous a été expliqué/demandé de ne pas vous glissez entres deux phrases déjà présentes, que cela désorganisait la discussion, perturbait la lecture et le suivi de celle-ci en plus de vous rendre invisible, cela vous a t-il été communiqué ou pas, moi je vois cela plutôt comme un conseil - il vous en a souvent été donné - et vous appelez cela "des attaques personnelles". Quand à vos "corrections minutieuses" sérieusement, sabrer l'article de 10 000 octets en n'hésitant pas à supprimer au passage des informations sourcées, vous considérez que cela sert un article ? Brisons là, la "parole" est désormais aux administrateurs. --PHIL34 (discuter) 1 septembre 2024 à 21:58 (CEST)

Je reprends les points évoqués sur cette page :

• constructive Aucune proposition d'amélioration de l'article n'a été faite par PHIL34 et Tontonflingueur sur la page de discussion.
• règles de courtoisie Propos retranscrits de PHIL34.
  • Vous êtes dans l'erreur la plus absolue ... Vous êtes également dans l'erreur ... Vous commettez enfin une erreur
  • Lekselle. 1 / Allez-vous continuer encore longtemps à ignorer, à faire semblant de ne pas comprendre
  • Vous devriez pour commencer vous informez sur ce qu'est une source primaire e
  • sans blague, faut être un tantinet sérieux, cela peut aider.
  • rien ne peut avancer tant que vous serez dans la négation de ce qui est et que vous prendrez vos désirs pour des réalités.
  • vous êtes dans l'erreur et pire le déni depuis le début, aucune proposition constructive de votre part, vous ne tenez aucun compte de ce qui vous est expliqué,
  • quelqu'un qui ne veut rien entendre et dont l'unique obsession est de sabrer des informations
  • Penser qu'on a moins tord quand on hurle plus fort
  • vos "petits calculs" (si abscons pour tous)
  • je crois comprendre quand fait tout ceci n'est, de votre part, que confusion
  • on y comprend rien
  • Lekselle, incroyable, vos réponses juste incroyables, lunaires.
  • voilà votre méprisse, voilà le malentendu, vous ne comprenez tout simplement pas de quoi il s'agit
  • je le redis, j'en suis convaincu à présent, vous ne comprenez pas la démarche
  • Avec ce flot d'affirmations, d'erreurs,
  • J'ose espérer qui la différence vous saute aux yeux (oserai-je écrire qu'elle vous éclaire)
  • Voilà, j'ose espérer à présent que les choses sont claires pour vous et que vous comprenez les raisons et la nécessité
• règles de courtoisie Propos retranscrits de Tontonflingueur.
  • vous faites pratiquement du sur-place ici
  • attaque personnelle " un peu incompréhensible
  • les choses ne fonctionnent pas à sens unique ici et suivant vos uniques désirs.
  • Tentative de compréhension des "statistiques de Lekselle".
  • Je ne comprends absolument rien à rien dans vos calculs
  • Il ne comprend strictement rien à la façon dont vous procédez.
  • afin de comprendre comment vous fonctionnez
  • PHIL34 a indiqué « vos réponses juste incroyables, lunaires ». Je rajoute que vos réponses, comptages, déformations de la page de discussion pour la rendre illisible sont totalement du domaine de l’ahurissant.
  • Mais que faites-vous ? C’est la quatrième dimension, franchement.
• ne tenant en aucune façon compte des explications Aucune explication fournie.
• se répéter encore Tout ce qu'ils ont répété, était qu'ils ne comprenaient rien, me faisant passer pour quelqu'un de peu sérieux, s'exprimant mal.
• nous assimilant au passage à des vandales Oui, quand on remet une faute, après avoir été informé par moi que l'on fait une faute, c'est du vandalisme.
• lui signaler qu'il n'était pas nécessaire de se braquer Non, personne n'a dit cela, les contributeurs du Bistro étaient plus courtois que cela.
• "broutilles" de ne pas "être trop puriste" sur les questions de rédactions Oui, cela a été dit, et aussi, si j'interprète bien les propos d'une autre personne, que c'était loin de n'être que cela, que des passages de l'article ne pourraient plus passer en raison de leur contenu choquant aujourd'hui.
• décréter et clamer que tout ce qui a été fait avant elle est nul PHIL34 ne peut citer une seule phrase de ma part qui dise cela en substance, même formulé autrement. Cela aussi est malhonnête.
• premier pic à mon encontre (même si je ne suis pas expressément nommé) Justement personne n'est expressément nommé. Mais PHIL34 vient de se désigner comme l'auteur de 2 lignes qui comportent 4 fautes ; pour ceux qui cherchent, c'est ici. Contrairement à PHIL34 et Tontonflingueur qui me citent régulièrement dans leurs résumés de l'article et de la page.
• Je n'ai pas à subir cela, j'ai reverté, elle récidive, je signifie une seconde fois Reverté en page de discussion, c'est plus que douteux comme procédé, c'est malhonnête. À l'heure qu'il est, PHIL34 en est à sa quatrième réversion de ce passage, le premier à 12:29 ; ne pas tenir compte des octets, j'ai ajouté d'autres choses.
• désobligeance à mon endroit ... déversoir J'ai recensé les propos de PHIL34 Cela se trouve ici version revertée à l'heure où j'écris ; le déversoir en question, ce sont les propres mots de PHIL34.
• passages en force Dans de nombreux articles, écrits par des rédacteurs nombreux, il y a des erreurs, des répétitions, des doublons. En général, j'arrive après la bataille, j'enlève le superflu et personne n'y trouve à redire. 7000 octets, j'ai déjà fait plus. J'aurais dû anticiper que le sujet Bardot était un sujet sensible parce que traite d'une personne qui fait l'admiration de beaucoup. Je suis désolée d'avoir choqué les fans. En même temps, un article encyclopédique n'est pas là pour plaire aux fans.
• affublé de différentes joyeusetés (" vandalisme ", etc...) dont celle de " gardien du Temple Bardot " Vandalisme, oui car fautes sciemment remises, voir plus haut. Gardien du temple, oui, mais ce n'est pas une insulte.
• BB, pourtant, ce n'est pas vraiment ma tasse de thé. Il suffit de regarder mes contributions à l'article PHIL34 et Tontonflingueur ont remis le marqueur récurrent d'exercice d'admiration "Elle accepte (tel rôle)" à la place de "Elle est engagée pour (tel rôle), par exemple.
• sabrer l'article, plus de 10 000 bytes, sans le moindre consensus en page de discussion ... pour passer sous les radars Ça doit être les 7000 octets, voir plus haut qui n'ont jamais dérangé personne sur les autres articles, où des pages de réelle discussion ont eu lieu.
• j'ai suggéré avec empathie On mesure le peu d'empathie en se référant à la discréditation méthodique par Tontonflingueur.
• Lekselle est revenue à l'assaut (Tontonflingueur) ... Lekselle se livre à une véritable guerre d'usure (PHIL34) ... les diverses guerre d'éditions dont elle est à l'origine (PHIL34) Non, la première réversion massive est de PHIL34.
• elle fait l'unanimité contre elle Seuls PHIL34 et Tontonflingueur font la guerre ; les autres contributeurs sont dans la discussion, dans la suggestion, voire dans la détente, avec petite digression dans le domaine musical qui crée une respiration dans l'atmosphère plus que pesante des propos des deux premiers.

Du coup, moi aussi j'ai envie de me détendre. J'arrête. J'ajouterai si nécessaire.

Merci d'avoir lu. Cordialement. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lekselle (discuter), le 1 septembre 2024 à 00:55 (CEST)

"Aucune proposition d'amélioration de l'article n'a été faite par PHIL34 et Tontonflingueur sur la page de discussion" (sic) Sérieusement, voilà ce que dès le départ j'ai, je vous ai suggéré : "Je vous propose dans un premier temps de nous occuper de la forme (orthographe, répétitions - comme vous le soulignez ci-dessus), avant de voir ce qui, éventuellement, peut-être fait pour le fond (autrement dit "on ne sabre rien" sans consensus). Cordialement" (21 août 2024 à 11:01 / page discussion BB). Mais savez-vous ce qu'est un consensus ? Vos objectifs de sabrage n'ont été retenu par personne, un exemple (bistrot "Appel à commentaire page Brigitte Bardot" ouverte par vous le 29 août 2024 à 14:22) : "Lekselle J'ai posé un bandeau R3R, merci de ne pas continuer cette guerre d'édition. Pour le moment, de ce que je vois vous êtes en nette minorité. Au passage : on dit bien souvent "écrire" pour "composer". (Apollinaire93 29 août 2024 à 15:29). Bonne journée. --PHIL34 (discuter) 2 septembre 2024 à 08:40 (CEST)

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La chronologie donnée ici n'est pas du tout la chronologie réelle. Après les révocations le 19 août 2024 à 21:18 je donne le 20 août 2024 à 20:55 des explications détaillées, je liste toutes les choses faites et à faire dans Rédaction de l'article. La prétendue invitation à une attitude constructive ("Vous êtes dans l'erreur la plus absolue ...votre rédaction tait, trahit, fait disparaitre biens des vérités, c'est juste inacceptable ... je vous invite à adopter une attitude plus constructive") arrive après le 21 août 2024 à 11:01, sans aucun commentaire sur mes propositions. Mais entretemps, le 20 août 23:10, une nouvelle révocation massive, avec résumé fallacieux. D'autres réponses point par point préparées, disponibles, mais il y un stop RA/ et je m'arrête.

Lekselle (discuter) 2 septembre 2024 à 12:05 (CEST)

JohnNewton8 (ou tout autres administrateurs qui "passant par là", prêteraient un quelconque intérêt à cette requête), Bonjour. Serait-il possible/envisageable afin d'alléger un peu le "truc" ci-dessus de le ramener au trois premières interventions (la mienne, TontonFlingueur et, bien évidemment Lekselle), afin que cela soit un peu plus engageant ? Car il m'apparait qu'ayant "poussée" depuis de façon quelque peu démesurée, la dite requête décourage nos chers administrateurs ; le reste pourrait être glissé dans une boite déroulante (si cela est possible) ? Sans vouloir abuser, cordialement. --PHIL34 (discuter) 4 septembre 2024 à 12:51 (CEST)

Dans le même type de démarche de PHIL34, ce contributeur a également demandé à une admin d'effacer, et même dans l'historique, une de mes contributions. Tout est là. Lekselle (discuter) 4 septembre 2024 à 14:18 (CEST)

Cette contribution, c’était bien l’attaque en règle contre les difficultés d’écriture de Phil? Perso, il avait tout à fait le droit d’en prendre ombrage. A minima, une relecture des règles de savoir-vivre et de l’esprit de non-violence s’impose de toute urgence. D’autre part, un stop RA a été évoqué ci-dessus. Je n’en vois pas de trace, mais si vous y tenez... --Kirham ^{qu’ouïs-je?} 4 septembre 2024 à 20:14 (CEST)

Les administrateurs devraient avoir largement de quoi se faire une idée des tenants et aboutissants. Merci de vous cantonner à répondre à leurs questions à partir de nunc. --Kirham ^{qu’ouïs-je?} 4 septembre 2024 à 20:14 (CEST)

STOP RA, vous savez lire ? Plus vous en rajoutez, moins les sysops ont envie de lire vos échauffourées !

Leskelle repart à l'assaut ce matin, provoque sciemment des guerres d'édition, elle sait très bien ce qu'elle fait en rétablissant des modifications refusés en page de discussion (depuis le début - le seul consensus est là), elle ne cherche que le "clach", résultat retour du bandeau par Apollinaire93 (qu'il en soit remercié), mais hélas pas sur la "version saine", je l'ai rétabli, désolé ce n'est que justice, j'en assumerai les conséquences. Leskelle depuis des jours des semaines nous fait tourner en bourrique, reste sourde aux explications qu'on lui donne en page de discussion, cela ne va pas dans son sens, qu'importe elle ouvre une autre section et considère que cela remet les pendules à zéro et on recommence et on recommence, en vain que faire. Peut-être me bloquera t-on pour avoir rétabli la "version consensuelle", mais alors faites aussi quelque chose pour protéger l'article, bloquer le. Un couturier a comme outil des ciseaux c'est certain, mais pour créer son vêtement, il a aussi et surtout fil et aiguille pour construire. On sait que Leskelle est doté de ciseaux redoutables, dont elle fait un bien mauvais usage, quand est-il du fil et de l'aiguille ? Cordialement. --PHIL34 (discuter) 5 septembre 2024 à 14:00 (CEST)

En tant que mise en cause, je pense qu'il est légitime que le dernier commentaire me soit consenti : je vous renvoie à Réversions, où j'apporte des démentis et des compléments à toutes ces accusations. Merci de m'avoir lue. Lekselle (discuter) 5 septembre 2024 à 19:55 (CEST)

La malveillance de PHIL34 et de Tontonflingueur contre moi s'est encore manifestée hier dans la requête qui vise PHIL34. Ils ont continué leurs accusations et insinuations gratuites ; ils l'ont fait dans une section dont ce n'était pas l'objet et n'ont pas été recadrés par ceux dont c'était le rôle. Lekselle (discuter) 7 septembre 2024 à 08:20 (CEST)

Très mauvaise interprétation de Lekselle (PHIL34 ne s'exprime qu'en son nom et assume ses écrits, ceux des autres ne le concerne pas - on va le dire comme ça), les interrogations sur Lekselle (et PHIL34 par ailleurs) sont venues/partagées par LD, Nanoyo, Apollinaire93... quand aux commentaires de PHIL34, ils sont très clairs : 1 / "[...] en dix année et quelque de présence, PHIL34, n'est pas souvent sorti des clous, juste il c'est parfois laissé entrainé dans des guerres d'édition et quand on lui présente la facture, il paye et surtout jamais, au grand jamais, il a avancé masqué). Le reste ne me regarde pas (mais pour connaitre ce genre de chose, il existe, je crois, un truc nommé "test du canard")" 2 / "je ne présupposai de rien, je n'insinuai rien, comme je l'ai écrit cela ne me regarde pas (cela ne m'empêche pas d'avoir une opinion, j'ai vu, depuis, la dite modif...), j'ai juste tenu à lever un doute sur ma personne (puisque certains s'interrogeaient sur lequel des deux)", rien d'autres, rien de plus et l'on parle de "malveillance", allons donc, faut être sérieux et honnête, un peu de retenue et d'objectivité ne nuiraient pas. Au passage Lekselle menace ouvertement l'ensemble des participants pour les intimider et leur imposer le silence (tout est vérifiable plus bas PHIL34 : non prise en compte d'un bandeau R3R").

la question est et demeure : va t-on tolérer encore longtemps le comportement très problématique de Lekselle depuis des semaines maintenant sur l'article Brigitte Bardot et sa page de discussion, beaucoup sont venus (du Bistrot, ou depuis le Bistrot) signifier qu'elle était minoritaire/seule dans ses positions et lui conseiller de prendre du recul, d'être moins rigide, de passer la main, rien n'y fait. Cordialement. --PHIL34 (discuter) 7 septembre 2024 à 11:20 (CEST)

Assez de ces digressions mensongères qui ne servent qu'à mettre un couvercle sur les propos qui mentionnent les réels manquements récents aux règles. Je les remets ici.::La malveillance de PHIL34 et de Tontonflingueur contre moi s'est encore manifestée hier dans la requête qui vise PHIL34. Ils ont continué leurs accusations et insinuations gratuites ; ils l'ont fait dans une section dont ce n'était pas l'objet et n'ont pas été recadrés par ceux dont c'était le rôle. Lekselle (discuter) 7 septembre 2024 à 08:20 (CEST)

 

—JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 11 septembre 2024 à 12:35 (CEST)

Bon, lu tout ça. Si WP:ENV est largement bafoué de part et d'autre, il me semble que Lekselle (d · c · b) est largement en tête dans ce concours :

• guerre d'édition toute la journée du 1er septembre pour tenter d'imposer sur Discussion:Brigitte Bardot ses commentaires dépréciatifs sur l'orthographe d'un autre contributeur, puis tous les griefs qu'elle a contre lui (rappel : la pdd sert à chercher un consensus éditorial. Pas à écharper les autres utilisateurs)
• guerre d'édition toute la journée du 5 septembre sur Brigitte Bardot, contre PHIL34 (épisode qui a valu un blocage de 3 jours à PHIL34 puisque c'est lui qui le premier violé le bandeau R3R posé de guerre lasse par Appo)
• menaces sur la pddu d'Appolinaire13 [34]
• menaces dans une RA [35]

Je pense que  Lekselle n'est pas en ce moment en état de participer sereinement à une recherche de consensus. Je propose une semaine ou deux de blocage complet, histoire de bien méditer WP:RSV et ses sous-pages —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 11 septembre 2024 à 14:57 (CEST)

[Intervention de Lekselle supprimée. Vous avez eu le temps de vous exprimer, et en avez largement usé. La parole est désormais aux administrateurs, comme l'indique la couleur brique du fond de cette RA —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 12 septembre 2024 à 13:42 (CEST)]

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Pa2chant.bis : "votre volonté de mettre les autres sous tutelle"

Requête à traiter

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Bonsoir,

En ce début d'après-midi, Pa2chant.bis a corrigé ou cru corriger une faute de formulation ici (article sur lequel j'avais été le premier à intervenir dès sa création et sur lequel elle était intervenue, sauf erreur, à l'occasion du DDA). De mon point de vue, la formulation qu'elle proposait était bancale et la formulation annulée ne l'était pas, d'où mon annulation là. S'ensuit une annulation et un commentaire de diff. agressif là : "Vous me fatiguez, et votre formulation (la mienne à l'origine ou pas, peu importe)est bancale. Sérieux, il faut encore que j'aille demander un arbitrage au Bistro ?". Je lui explique alors mon point de vue sur la PDD : https://fr.wiki.x.io/w/index.php?title=Discussion:Emma_Porret&diff=prev&oldid=218399844, et reviens à la formulation ante bellum, comme c'est l'usage. En réponse, j'ai droit à ce diff, que je trouve inacceptable : passons sur le fait que P. qualifie mes reverts d'empressés (alors que j'ai bien pris le temps de lire sa proposition et que j'ai bien expliqué en PDD ce que je trouvais bancal : si je me trompe, il suffit de le démontrer/de l'expliquer posément en réponse à mon message ; je suis relativement sourd aux arguments d'autorité, mais me laisse tout à fait convaincre par du factuel). Laisser entendre que mes interventions sur l'article seraient liées à ma mise en doute passée de l'admissibilité de l'article (désormais tranchée en DDA) est déjà beaucoup moins acceptable. Mais "Ce que je vois article après article, contributrice après contributrice, c'est votre volonté de mettre les autres sous tutelle et de conserver le dernier mot", là, ça ne va vraiment plus. J'ai par ailleurs déjà indiqué dans Wikipédia:Requête aux administrateurs#Demande d'interdiction d'interactions que P. tenait une rubrique personnelle de wikitraque à mon endroit sur sa PdU (complément du jour : ici). Mes demandes : 1) une sanction pour "Ce que je vois article après article, contributrice après contributrice, c'est votre volonté de mettre les autres sous tutelle et de conserver le dernier mot". Le "contributrice après contributrice" s'inscrit dans la droite ligne des propos sanctionnés dans Wikipédia:Requête aux administrateurs/2023/Semaine 11#Demande de rappel à l'ordre contre Pa2chant.bis (" le sous-entendu répété d'une mysoginie supposée de Sherwood") 2) un retrait de sa liste accusatrice sur sa PdU.

Merci pour le traitement. --Sherwood6 (discuter) 6 septembre 2024 à 23:02 (CEST)

Bonjour

Pour rendre justice à @Sherwood, le comportement que je lui reproche ne s'applique en effet pas qu'à des contributrices, mais aussi à des contributeurs des projet LSP, LGBT et à moi-même.

Plusieurs personnes ont tenté, chacune à leur façon, de lui expliquer le problème, dont pour les plus récentes que j'ai vu passer  :

• Léna : « Mais de mon côté c'est fatiguant, j'ai l'impression, en grossissant fortement le trait, d'être fliquée dans mes contributions ou d'être une élève que son prof reprend devant la classe. » [36]
• dans la même discussion misc : « Je ne viens pas me plaindre de la relecture[...] mais je peux comprendre comment ça donne un certain sentiment d'être suivi à plusieurs personnes avec le malaise qui va avec. »
• Freavene [37] (qui est parti en claquant la porte)
• AgisdeSparte qui est partie en claquant la porte (voir requête à clôturer Wikipédia:Requête aux administrateurs#Demande d'interdiction d'interactions)
• moi, à de nombreuses reprises, par exemple ici « Je me permets d'autre part de relever que sur deux jours où de je suis intervenue de façon significative sur un article que vous n'aviez pas pas touché pour l'un ou pas depuis longtemps pour l'autre, cela fait deux fois que vous intervenez en rafale (au moins 10 modifs !) derrière moi dont pour contester mon travail dont des points typos mineurs sur lesquels je dois perdre du temps en longues justifications. » [38] ou là.
• Et ce que je lui reproche dans la réaction qu'il dénonce, la multiplication d'interventions le classant en contributeur principal en nombre d'interventions est vérifiable sur de nombreux articles dont il a remis en cause l'admissibilité, et était déjà signalé dans la RA initiale qu'il cite ayant valu notre blocage partagé. Sans parler de Féminisation des noms de rue à Genève dont il est aussi devenu rédacteur principal en quantité, grâce entre autres à des ajouts de sources primaires [39] [40] dont il m'a ensuite reproché la présence en PDD.

Pour en revenir au détail qui déclenché ma réaction, à prendre en compte dans son intégralité et pas, comme présenté ici, pour juste tel ou tel détail de formulation

Après des interventions de ma part pour corriger, sourcer et compléter cet article alors en DDA, Sherwood s'est livré en juillet à une guerre d'édition — tranchée par un recours au Carnotzet (bistro du projet Suisse) — et à de nombreuses modifications et reverts sur des points de détails [41]. Quand j'ai complété la partie sur les études [42], il a cru bon de me reprendre ([43] puis a tenté d'annuler de multiples autres interventions de ma part, et pas à bon escient. Hier, je me suis rendu compte qu'il restait une erreur et ai voulu la corriger. Le revert a été immédiat, et quand j'ai reverté à mon tour en expliquant ma fatigue de ce comportement, il a ouvert le sujet en PDD pour m'expliquer que « cette formulation est bien de moi, donc jusqu'à ce que vous m'ayez convaincu que vous avez raison ici ou que d'autres me décillent, on en revient à la formulation initiale ».

Or si ce type de problème n'arrivait que de temps à autre, on pourrait en effet le régler par la discussion. Sauf que cela intervient presque toujours dans le même sens, et trop souvent. Cela me parait anormal et dissymétrique de devoir consacrer aussi souvent autant d'énergie sur des points aussi basiques. Bref, je m'en suis remise au Bistro. Dont les premières réactions, avant qu'un tiers ne désanonymise le sujet, laissent penser qu'il n'y avait pas de bon motif à ces reverts brutaux de Sherwood. Même si des améliorations peuvent être aussi proposées.

Mais là où Sherwood passe les bornes de l'appropriation, c'est quand il prétend me faire interdire de citer sur ma PU des interventions de ma part. En indiquant que c'est en fait une liste de ses wikitraques. Et bien la solution est simple : qu'il cesse donc comme il l'a fait plusieurs semaines durant, ces wikitraques, et les accusations qu'il voit dans cette liste disparaitront d'elle-même. --Pa2chant.bis (discuter) 7 septembre 2024 à 11:36 (CEST)

Si vous voulez ouvrir une RA sur mon activité générale sur WP, vous êtes libre de le faire, mais merci de ne pas diluer cette RA, portant sur une réponse concrète à un différend banal de formulation, avec des choses qui vont dans tous les sens.

Ad "me faire interdire de citer sur ma PU des interventions de ma part" : lorsque celles-ci visent un seul et même contributeur, oui, ça me paraît totalement inapproprié : les administrateurs trancheront. Je vous accuse d'ailleurs à cet égard de crasse mauvaise foi : cette liste présentée sous un titre anodin a pour seul point commun MES contributions qui n'ont pas eu l'heur vous plaire ; il ne s'agit pas de vos contributions çà et là sur WP.--Sherwood6 (discuter) 7 septembre 2024 à 20:23 (CEST)

Ad reste en bref

S'agissant de Léna, c'est toute la différence entre votre attitude agressive et la sienne : elle est venue sur ma PdU, a demandé des explications/éclaircissements et les a reçus (cf. Discussion utilisateur:Sherwood6#Timing, avec pour dernier message "C'est exactement ce dont j'avais besoin, merci ! Léna (discuter) 26 août 2024 à 10:17 (CEST)" : pas de commentaire de diff exaspéré, pas d'attaques personnelles et autres insinuations en PDD des articles.

S'agissant de Misc : il est venu s'étonner que je suive les articles du projet LGBT. J'ai expliqué pourquoi.

S'agissant de Freavene : les affirmations voulant que je suivre ses articles sont factuellement fausses, comme démontré dans la conversation (cf. là

S'agissant d'AgisdeSparte : comme indiqué dans la RA ci-dessus, a aussi claqué la porte de wp:en 1, où je ne contribue quasiment pas.

Ad "il n'y avait pas de bon motif à ces reverts brutaux de Sherwood" : cf. https://fr.wiki.x.io/w/index.php?title=Discussion:Emma_Porret&diff=prev&oldid=218417099 notamment.

 

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Sergio1006

Requête à traiter

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Bonjour,

Je souhaiterais qu'il y ait des sanctions contre  Sergio1006 : pour guerre d'édition et non respect de WP:R3R. Voir les diffs : [44], [45], [46]. Ainsi que [47], [48] et [49].

Donc sur une page, il est à 3 reverts et au total, 3 personnes différentes ont révert ces suppressions et il n'en démord pas. Pareil sur Discussion Projet:Catholicisme#Onglet portail, ces 3 personnes lui ont exprimé que non, ce n'est pas moi qui est apposé ces onglets cette année, mais que ces onglets ont été mis là, il y a 5 ans par un autre contributeur. Il n'en démord toujours pas.

Le tout fait suite, à des discussions de cet été tout à fait charmante sur Discussion_utilisateur:Nouill#Vos menaces et Wikipédia:Le Pub#portail:Pays de Galles. Nouill 9 septembre 2024 à 13:19 (CEST) Je vais également rajouté cette discussion de 2019 : Discussion Projet:Architecture chrétienne/Archives 2019#mise à jour du portail pour meilleure accessibilité (lecture sur téléphone ou tablette), où il a été prévenu de changements ayant eu lieu à ce moment là sur différents portails lié au christianisme, sans qu'il intervienne sur le portail Catholicisme. Nouill 9 septembre 2024 à 16:51 (CEST)

Je verse aussi au dossier cette demande d'avis de  Sergio1006 :. Comme mon avis portait sur des aspects qui ne lui convenaient pas, j'ai pris ceci avec un commentaire qui laisse penser que ce contributeur n'apprécie plus beaucoup Wp et a une notion bien à lui de ce qu'est (ou pas) une insulte. --Limfjord69 (discuter) 9 septembre 2024 à 15:46 (CEST)

Bonjour. J'interviens parce que un des liens proposés par Nouill est une conversation initiée par moi sur le Pub.

Il est fondamental pour le traitement de cette RA de prendre en considération le conflit larvé entretenu entre ces deux contributeurs. Nouill devrait faire profil bas sur ses transformations des pages projets/portails de l'encyclopédie. il lui a été demandé à maintes reprises de faire preuve de pédagogie dans ses actions sur ces pages. Et il n'a toujours pas pris en compte que ses actions ne sont pas tout le temps perçues comme positives. Son absence de communication, son absence de prise en compte des avis des projets lui vaut de nombreuses actions de revert de ses modifs. Sergio1006 a à de nombreuses reprises tenté de lui faire comprendre cela, sans effets à ce jour.

Matpib (discuter) 9 septembre 2024 à 15:55 (CEST)

Le conflit larvé (qui est une drôle d'expression pour décrire des reverts secs et intempestifs, et qui sont limité en nombre) est déjà visible sur les discussions que j'ai citée. Discussions où j'ai dis que j'ai pas insisté sur les projets où il est actif. Comme c'est pas assez explicite, voir ces deux pages d'historiques pour le démontrer : [50], [51]. Historique, où l'on peut également voir que ces reverts ne se limite pas à ma personne et était déjà fait en 2019. Historique, où l'on peut également voir que ces reverts ne se limite pas qu'aux onglets mais également sur la question des cadres de portails. Par ailleurs, dire que je devrais faire profil bas sur la transformation alors que j'en ai pas fais depuis 2 août, c'est plutôt inapproprié. A cela s'ajoute les reproches de Matpib fait sur Wikipédia:Le Pub#portail:Pays de Galles qui était parfaitement malvenu, après que Matpib a revert une modification que j'ai fais parce qu'un autre contributeur m'a demandé de faire ce type de modification sur ma PU, discussion du projet où j'ai expliqué le problème et où vous n'avez juste pas répondu. Laisser dire que je ne prend pas en compte les avis, alors que dans l'affaire actuelle, c'est des membres du projet Catholicisme qui se sont opposé aux reverts de Sergio, c'est un retournement de la charge, totale et très inappropriée. Et les reverts de membre de projet, je les accepte, et je l'ai déjà dis. Voir par exemple : [52] (si vous voulez d'autres diff, je peux en mettre d'autres), par contre, ce n'est pas une excuse pour revert des choses vieilles de 5 ans en opposition avec des membres du projet, le tout en guerre d'édition et ne respectant pas R3R. Il y a des choses acceptables, d'autres non. Bref commentaire inapproprié et qui fait perdre du temps. Nouill 9 septembre 2024 à 16:22 (CEST)

Incroyable, je contribue sereinement dans la Discussion Projet:Catholicisme#Onglet portail et Nouill qui a une dent contre moi visiblement dépose cette RA alors que nous étions en train de trouver un consensus. Où va-t-on ?? Je travaille sur les édifices religieux en gênant personne et lui me fait un procès d'intention. --Sergio1006 (observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant) 9 septembre 2024 à 19:39 (CEST) Il n'y avait pas de guerre d'édition quand il lui a pris de débouler sur la discussion en proférant des menaces, je ne sais pas ce qu'il va chercher... --Sergio1006 (observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant) 9 septembre 2024 à 23:06 (CEST) La discussion est conservée ici. --Sergio1006 (observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant) 20 septembre 2024 à 23:14 (CEST)

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Page Richard Millet : réinsertion de contenus à caractère promotionnel et de copyvios signalés comme tels, maintien d'un bandeau R3R malgré des demandes de retrait répétées, reverts sous R3R

Requête à traiter

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@Francis Vergne a réinséré dans Richard Millet à 2 reprises des contenus qui lui ont été signalés comme ayant un caractère promotionnel et comme étant en infraction avec les droits d'auteur.

Si on se demande pas pourquoi je ne les supprime pas à nouveau, c'est que Francis Vergne après ses 2 restaurations du 9 septembre, a posé un bandeau R3R sur sa version - ce qui est interdit. Je lui ai demandé 3 fois de retirer ce bandeau, il a laissé ces demandes sans suite, cf. Discussion:Richard Millet#Bandeau R3R posé le 9 septembre 2024. De plus je me suis fait reverter 2 fois sous R3R sur des passages non concernés par la précédente guerre d'édition ; cf. Discussion:Richard Millet#Revert sans justification sous R3R ; Discussion:Richard Millet#Autre revert sous R3R. Reverter sous R3R est, je crois, interdit également (? ce dernier point à confirmer).

1. Un contributeur supprime 3 paragraphes, le 8 septembre, avec comme motif "ton promotionnel, absence de sources si ce n'est la parole auctoriale".". Effectivement, le ton est promotionnel, en particulier "Son style se veut l'héritier de la grande prose française" et le rapprochement non sourcé établi entre R. Millet et un modèle littéraire prestigieux, Bossuet. Et pour cause : il s'agit d'un copier-coller de cette page "MILLET-Biographie" d'un site appelé Réacs-avenue, dédié à la promotion d'auteurs considérés comme réactionnaires, tels que Renaud Camus, Eric Zemmour, Ivan Rioufol etc. Quand on clique sur la page d'accueil puis sur la photo de l'un des auteurs, une phrase élogieuse apparaît : « Le réactionnaire est celui qui riposte à la modernité par cette ultime preuve de liberté qu'est l'ironie, et par un refus certain de la duperie généralisée ». Francis Vergne le 9 septembre restaure le texte promotionnel, qui est toujours là.
2. Un contributeur supprime 2 phrases non sourcées, 8 septembre, avec comme motif "neutralisation, suppression d'un passage non sourcé et relevant du forum" : idem, il s'agit d'un copier-coller de "MILLET-Biographie". Réacs-avenue. TI restauré par Francis Vergne.
3. Un contributeur supprime un paragraphe non sourcé, avec comme motif "source ?. Idem, copier-coller de "MILLET-Biographie" Réacs-avenue. TI restauré par Francis Vergne
4. Suppression de 2 phrases non sourcées, dont une promotionnelle ("il participe au renouveau du Salon du livre de Beyrouth"), qui est un copyvio de "MILLET-Biographie" Réacs-avenue. Restauré par Francis Vergne.
5. Un contributeur supprime une phrase, motif "copié collé de l'article du Monde, citant lui-même biblios" (en fait Babelio). Restauré.
6. Un contributeur supprime un passage, motif "source bloguesque" : effectivement il y a un blog non recevable ; il y a aussi un extrait de Richard Millet, source primaire (site Esprit nomade) ; il y a enfin une citation sourcée avec le site Le Matricule des anges, inaccessible, mais google redirige vers...."MILLET-Biographie", encore. Ce passage avait été introduit par Francis Vergne. Passage restauré.
7. Un contributeur supprime un passage, motif "ton élogieux, absence de source, interview" : phrases effectivement promotionnelles, dont l'une provient en réalité de "MILLET-Biographie" Réacs-avenue ("Sa vocation..."), restaurées.
8. Le contributeur qui a identifié les passages litigieux reverte, motif clair : "Mes modifications ont été argumentées. Vous ne justifiez pas les vôtres qui pourtant réintroduisent nombre de passage sans sources, ou de plagiat, d'extrait de l'auteur pour s'autosourcer, etc".
9. Francis Vergne reverte néanmoins restaurant ainsi des passages qui ne respectent pas PUB et COPYVIO
10. Le contributeur reverte à nouveau, motif très clair : "suppression de modifications justifiées pour remettre un copyvio et du texte sans sources".
11. Nouveau revert de Francis Vergne qui pose un R3R sur sa propre version.--JMGuyon (discuter) 15 septembre 2024 à 13:47 (CEST)

Voir aussi Wikipédia:Requête aux administrateurs/2024/Semaine 37#Page Richard Millet —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 15 septembre 2024 à 20:19 (CEST)

Les faits que vous évoquez sont ceux qui ont donné lieu à la RA précitée. La conclusion de cette RA n’a àmha pas été pertinente : un administrateur a placé l’article sous SPE en invitant les belligérants à une WP:GE à trouver un accord en pdd… sans réaliser sans doute qu’un seul d’entre eux n’était pas autopatrolled, et donnant ainsi toute latitude à Francis Vergne pour modifier l’article. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 15 septembre 2024 à 20:31 (CEST)

J’ai donc monté au niveau « admin » la protection de l’article pour la durée de protection qui restait. Profitez en pour rechercher un concsensus en pdd (ce n’est pas ce que vous faites en ce moment, vous échangez des coups)

Et en effet  Francis Vergne, on ne pose pas un R3R sur sa propre version ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par JohnNewton8 (discuter) (je ne sais pas si le modèle de signature oubliée permet de notifier, alors j’ajoute la mienne: --Kirham ^{qu’ouïs-je?} 15 septembre 2024 à 20:41 (CEST))

Voir aussi Wikipédia:Requête aux administrateurs/2024/Semaine 37#Page Richard Millet —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 15 septembre 2024 à 20:19 (CEST)

En réponse à la requête de JMGuyon, trois points :

1. J'ai posé un bandeau R3R après de nombreuses modifs d'un contributeur que l'on peut considérer comme anonyme (Lambda...), qui n'est intervenu que sur cette page, et qui est rentré dans une bataille de reverts avec Thontep.
2. Une fois cela fait, on est revenu à une version « saine » gardant l'historique des modifs et qui, depuis le 9 septembre, continue d'évoluer de façon assez calme en prenant en compte des sources fournies dans l'article ou ajoutées.
3. Je ne vois pas d'où sort cette affirmation d'une utilisation répétée et abusive de "MILLET-Biographie". Réacs-avenue puisque, et à moins que j'ai très mal lu, cette « source » est tout bonnement un copier-coller d'une ancienne version de la notice WP de Richard Millet. Quel serait l'intérêt de sourcer avec cela ?

Enfin, JohnNewton8 rappelle à juste titre la requête que j'ai faite il y a quelques jours, et qui a été suivie d'effets puisque la page a été protégée. --FV (discuter) 15 septembre 2024 à 20:54 (CEST)

J'ai vu souvent des admins supprimer directement, sans discussion, dans les biographies de personnes vivantes, des contenus à caractère promotionnels et des copyvios. Je trouve étonnant que l'article ne soit pas purgé. Il n'y a pas de date sur le site Réacs-avenue, comment affirmer que c'est Réacs-avenue qui copie ? De toute façon, il s'agit de TI promotionnels, et non je ne vais pas discuter en pdd pour les enlever, considérant qu'un signalement en principe suffit. L'article portait un bandeau autobiographie, retiré ce 1er septembre 2024.

Par ailleurs, je ne comprends pas comment JohnNewton8 ou Kirham pensent que quiconque puisse conclure de la protection niveau admin figeant l'article sur la version de Francis Vergne que "c'est mal de poser un R3R sur sa propre version" après avoir reverté 2 fois (j'ignore qui a écrit la phrase "c'est mal etc.", elle n'est pas signée). Au contraire, n'importe qui déduirait de manière raisonnable, au vu de ce qui s'est passé, qu'il y a tout avantage, à poser un bandeau R3R sur sa propre version, puis à ne pas l'enlever. Je ne dis pas que JohnNewton8 ou Kirham ont voulu que leur action soit comprise ainsi, je dis simplement qu'un calcul d'intérêt basique conduit naturellement à ce type de réflexion. Ce qui a motivé la pose du bandeau R3R n'est nullement une supposée "bataille de reverts de LambdaR. contre Thontep" ; Thontep a reverté 1 fois puis a laissé faire, se bornant à déplacer une note du RI vers le corps de l'article.

Quant au non retrait d'un bandeau qui n'aurait pas dû être posé par un participant à la guerre d'édition, et ce malgré des demandes répétées de retrait : est-ce un comportement licite ?

Les reverts sous R3R : est-ce un comportement licite ?--JMGuyon (discuter) 15 septembre 2024 à 23:07 (CEST)

Je ne rentre pas dans l'éditorial de cet article, ça c'est votre travail. Manifestement vous n'êtes pas d'accord sur ce qui est ou non copyvio, ni sur la qualité de certaines sources. Mettez vous d'accord en page de discussion.

Si vous aviez signalé en temps réel qu'un contributeur avait posé un R3R sur sa propre version, nous l'aurions révoqué. Maintenant, après N interventions de plusieurs contributeurs, il est plus difficile de trouver "la bonne version à figer". —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 16 septembre 2024 à 11:52 (CEST)

La version à "figer" : si c'est juste un problème de N interventions après la pose du R3R, je peux facilement lister en les décrivant les modifications de LambdaR. pour qu'un. admin les intègre dans l'article, ou les restaurer moi-même sous la surveillance d'un.e admin avant reprotection. Je les ai examinées en détail, toutes se justifient (sauf 2 erreurs sur des copyvios qui n'en sont pas; compte tenu de la présence de guillemets). Le souci avec la révocation de Francis Vergne est qu'elle n'est pas correctement motivée : "Retour à une version saine après une avalanche de modif. par une IP qui n'intervient que sur cette page". Or l'IP est intervenue sur 3 pages (dont une où elle a été remerciée par Herr Satz). Et beaucoup d'IP sont dynamiques, changeant chaque connexion. Et de toute façon, je ne vois pas le rapport avec l'éditorial. Ces modifications sont effectuées dans le respect des règles et dans le but d'améliorer l'article, après tout c'est cela qui est important dans Wikipédia..--JMGuyon (discuter) 16 septembre 2024 à 17:33 (CEST)

Il n’y a pas de "bonne version à figer". En fait, la version sur laquelle on applique le R3R importe peu, car c’est bien connu, on fige toujours un article sur la mauvaise version. --Kirham ^{qu’ouïs-je?} 16 septembre 2024 à 21:15 (CEST)

Sauf que là, ce n'est pas "la mauvaise version" qui a été choisie au hasard par une personne extérieure au conflit.

Justement, c'est la "bonne version" de Francis Vergne sur laquelle Francis Vergne lui-même a figé l'article, alors qu'il est partie prenante.

Plus haut ou JohnNewton8 ou vous (?), écrivez, "c'est mal de poser un R3R sur sa propre version". Au vu du déroulement des événements, on ne comprend plus du tout pourquoi c'est mal, et quel inconvénient il peut bien y avoir à "se servir soi-même". Est-ce que je peux moi aussi la prochaine fois, reverter quelqu'un qui, du coup, me reverte, le re-reverter, puis poser un R3R, et déclarer ensuite que je fige l'article sur la mauvaise version ? Je n'ai jamais vu de telles pratiques, qui reviennent en définitive à écrire absolument ce qu'on veut en interdisant aux autres toute modification.

Par ailleurs, je trouverais souhaitable d'avoir une réponse sur l'usage ou la jurisprudence en matière de revert sous R3R. D'un côté, on a Thontep qui dit qu'il ne peut pas reverter parce que l'article est sous R3R ; d'un autre côté, on a Francis Vergne qui me reverte deux fois sous R3R. C'est autorisé ou pas ?--JMGuyon (discuter) 16 septembre 2024 à 22:38 (CEST)

Alors deux éléments: Premièrement, il est particulièrement inélégant, mais visiblement pas interdit, de mettre un R3R sur sa propre version. Cependant, à mes yeux, ça s’apparente à un passage en force. Deuxièmement, la version sur laquelle on pose le R3R importe peu car elle est temporaire. Ce n’est pas une interdiction de contribuer à l’article, juste de mettre un fin au cycle de révocations. Et le bandeau (bon, je change la formulation) est une clôture électrique, au sens où il n’a pas d’autre but que de rappeler la règle.

Je me permets de citer la recommandation: « La règle des trois révocations n'est pas un moyen commode de faire bloquer son contradicteur, mais vise juste à l'arrêt d'une guerre d'édition. Le bandeau {{Règle des 3 révocations}} n'est qu'un rappel de cette règle. Il a pour but de calmer une situation. Il est donc nettement préférable que son apposition soit faite par un contributeur non impliqué dans la guerre d'édition et aussi neutre que possible, ce qui permet d'éviter que la pose du bandeau ne soit perçue comme un blocage de facto sur la version qui convient à celui qui a posé le bandeau ». --Kirham ^{qu’ouïs-je?} 16 septembre 2024 à 22:56 (CEST) (edit 16 septembre 2024 à 23:06 (CEST))

Les irrégularités sont multiples, en plus du bandeau R3R. LambdaRandom est passé deux fois en pdd sans recevoir de réponse, sinon après la fin de la guerre d'édition, mais pas avant, voir Discussion:Richard Millet#amélioration de l'article, et Discussion:Richard Millet#Proportion de la revue des deux mondes. De plus, [le motif indiqué par Francis Vergne pour reverter ne permettait pas de comprendre ce qui était reproché au texte de LambdaR. Donc il ne faut pas s'étonner que cela provoque un re-revert. Enfin, on a ce que vous considérez comme un passage en force. Si tout cela devient autorisé, alors, il suffit d'imposer, sans collaborer.

Concernant les reverts sous R3R : je me suis fait reverter par Francis Vergne, je passe en pdd, et là, je n'ai pas de réponse, cf. Discussion:Richard Millet#Revert sans justification sous R3R. A quoi sert le bandeau R3R ? Je peux reverter Francis Vergne moi aussi ? --JMGuyon (discuter) 16 septembre 2024 à 23:29 (CEST)

• Pour moi c'est le site reacs-avenue.fr qui a copié wikipédia.fr et non l'inverse. Le texte a été écrit et modifié à de nombreuses reprises depuis 2010 pour arriver à une version qui a été copié par reacs-avenue.fr.
• il n'est pas interdit de poser un bandeau 3RR sur sa version sauf à vouloir se retrouver en RA...
• On peut considérer la bonne foi de Francis Vergne pensant qu'en utilisant le bandeau 3RR il arréterait un vandalisme. C'est un mauvais usage à nouveau du bandeau. S'il s'agit d'un vandalisme, c'est sur WP:VEC qu'il faut aller. Le 3RR c'est pour les désaccords sur le fond et ou la forme de l'article, parce qu'on s'engage dans un dialogue...c'est pas ce qu'on va faire avec un vandale.
• Les admins n'ont pas vocation à juger l éditorial sauf POV pushing. Il y a un vrai désaccord éditorial et une refonte à faire. Aucune démonstration probante du biais rédactionnel de Francis Vergne n'a été apporté à mon sens.
• beaucoup de maladresses de Francis Vergne mais pas au point d'aller au delà de l'avertissement et de lui rappeler les recommandations d'usage.
• -- Pªɖaw@ne 28 septembre 2024 à 20:25 (CEST)

Bonjour,

• Francis Vergne me reverte moi-même à 2 reprises alors que l'article est sous R3R (R3R que Francis Vergne a lui-même posé). Serait-il possible de se prononcer sur ces actions-là ? cf. le titre de cette RA, "reverts sous R3R".
• En aucun cas, les modifications revertées par Francis Vergne ne relevaient du vandalisme, au contraire, Francis Vergne a supprimé sans argument éditorial des modifications sourcées / explicitement argumentées. Il est évident que dans la règle citée par Kirham, «Il est donc nettement préférable que l'apposition du bandeau R3R soit faite par un contributeur non impliqué dans la guerre d'édition et aussi neutre que possible, ce qui permet d'éviter que la pose du bandeau ne soit perçue comme un blocage de facto sur la version qui convient à celui qui a posé le bandeau », cette règle peut autoriser la pose d'un bandeau R3R sur sa propre version dans des cas non litigieux, comme le vandalisme. En revanche, cette règle ne peut être alléguée dans un cas de désaccord éditorial, ou alors, c'en est fini de l'encyclopédie dite "collaborative" : il suffit de mettre un R3R sur sa propre version, et le tour est joué. Cela surtout quand on se dispense de répondre aux messages en pdd ce qui est le cas de Francis Vergne : son contradicteur a ouvert 2 sujet inutilement. Si on considère qu'il n'y a pas de sanction dans un cas pareil, tout le monde est autorisé désormais à agir de même. Je pourrais ainsi, à l'avenir, figer ma propre version... ? Est-ce bien le sens de l'avis de @Padawane, l'ai-je bien compris ?
• Il est impossible de savoir qui, du site réacs-avenue ou Wp copie l'autre, en l'absence de date. Cordialement --JMGuyon (discuter) 28 septembre 2024 à 20:49 (CEST)

• FV fait des revers sous 3RR, c'est mal, on le lui rappelle.
• Non, on ne pose pas de 3RR sur une page en train d'être vandalisé, FV pensait à tord qu'il s'agissait de vandalisme, on lui explique donc la régle. D'ailleurs, la page étant bloquée, le 3RR n'a plus lieu d'être, et il aurait pu être enlevé même lors de sa pose. Je rappelle aussi WP:NCON et WP:POINT au cas où certain voudraient s'amuser à mettre des 3RR sur leur version suite à cette RA.
• Pas besoin de date. La version de réacs-avenue existe ds de nombreuses versions différentes sur wikipédia depuis 2010. C'est donc réacs-avenue qui a copié en 2018 parce qu'on imagine mal des contributeurs prendre des brides de texte sur réacs-avenue puis modifier ces phrases sur 8 ans avant d'arriver par miracle à la même version que celle de réacs-avenue.

-- Pªɖaw@ne 29 septembre 2024 à 16:21 (CEST)

AU cas où Francis Vergne a pensé à un moment qu'il s'agissait de vandalisme, malgré l'apport de sources académiques par LambdaR. - supposition très généreuse -, il a eu largement le temps ensuite de prendre conscience de son "erreur", et d'enlever le bandeau, étant donné les discussions éditoriales qui ont suivi, et la controverse de neutralité portant sur la version de FV.

Or Francis Vergne a laissé les demandes de retrait du bandeau sans suite, cf. Discussion:Richard Millet#Bandeau R3R posé le 9 septembre 2024 ; cf. le titre même de cette RA.

Il y a un cumul de comportements contraires aux règles. Si après cela, il n'y a aucune sanction, et que d'autres wikipédistes en revanche pourraient être sanctionnés au nom de WP:NCON et WP:POINT pour des comportements moins graves - à savoir "seulement" mettre un bandeau R3R sur sa propre version, sans ajouter de nouveaux reverts par dessus la pose du bandeau, sans s'abstenir de répondre aux remarques en pdd de la personne qu'on a revertée, sans maintenir le bandeau R3R malgré les multiples les demandes de retrait - alors, une conclusion possible pourrait être qu'il n'y a plus d'équité.--JMGuyon (discuter) 29 septembre 2024 à 17:00 (CEST)

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Retour sous différentes IPs de GoldenBoy2001 ?

Requête à traiter

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Bonjour, cette requête fait suite à celle de mars 2024 qui avait abouti au blocage indef de GoldenBoy2001 du fait d'un bilan négatif de contributions, d'une absence de communication, et d'usage de faux-nez.

J'ai l'impression que cet utilisateur est revenu à partir de cet été sous la forme de plusieurs adresses IPs. Je n'ai en fait aucune idée de ce qu'il est techniquement possible de faire, d'autant que les RCU ne se penchent pas/plus sur les adresses IP, aussi je m'en remets à vous (et vous remercie d'avance pour toute option qui permettrait de limiter la charge de relecture/nettoyage pour les contributeurs passant derrière ces IPs). Je notifie au passage Isacre, qui avait également consacré beaucoup d'efforts à cette situation et témoigné dans la RA précédente.

IPs concernées (il doit y en avoir d'autres) :

• https://fr.wiki.x.io/wiki/Spécial:Contributions/2A01:CB0A:9831:AA44:38BD:24EB:7DAB:8429
• https://fr.wiki.x.io/wiki/Spécial:Contributions/195.83.163.100
• https://fr.wiki.x.io/wiki/Spécial:Contributions/2A01:CB1E:6B:8F65:607F:23FC:A749:F578
• https://fr.wiki.x.io/wiki/Spécial:Contributions/2A01:CB1C:34B:0:ADE1:BE9F:DE56:351C
• https://fr.wiki.x.io/wiki/Spécial:Contributions/2A01:CB16:3D:8D1F:36E5:796:AB49:B136
• https://fr.wiki.x.io/wiki/Spécial:Contributions/2A01:CB09:D024:FCF2:C168:E604:FAA:9222
• https://fr.wiki.x.io/wiki/Spécial:Contributions/2A01:CB09:D058:B81D:A935:CA19:B679:B0BE
• https://fr.wiki.x.io/wiki/Spécial:Contributions/2A01:CB16:11:1D92:302D:4043:8FCA:AF54
• https://fr.wiki.x.io/wiki/Spécial:Contributions/2A01:CB16:33:7351:6C18:17F0:C05B:A577
• https://fr.wiki.x.io/wiki/Spécial:Contributions/2A01:CB16:33:7351:4CE3:8A2A:CBC0:FF5E
• https://fr.wiki.x.io/wiki/Spécial:Contributions/2A01:CB16:207C:4B90:E990:B7F9:715D:DFA2

Similitudes entre ces IPs et GoldenBoy2001 :

• contributions autour de personnalités « à la mode » (souvent récompensées ou têtes d'affiche) des cinémas français et anglo-saxon, parfois reliées par les mêmes films ou les mêmes familles (comme Chiara Mastroianni et sa fille Anna Biolay, ou Emma Stone ([53], [54], [55]) et son collaborateur fréquent Yorgos Lanthimos ([56]) ;
• choix d'articles identiques : Jacob Elordi, Timothée Chalamet, Margot Robbie, Emma Stone, Olivia Colman ;
• emplois d'expressions non-neutres de type journalistique, de poncifs non sourcés, et de sous-titres de sommaire emphatiques (comme « ascension publique », cf [57], [58]) ;
• fautes d'orthographe ou style d'écriture identiques : « ascenscion » ([59], [60]), résumé de diff en majuscules ou en un seul mot ([61], [62]), futur de narration, confusion entre l’adjectif/participe « é » et l’infinitif « er » (sur chaque article) ...

Merci d'avance ! — Alecto Chardon (discuter) 11 octobre 2024 à 12:12 (CEST)

Les IP sont assez variées, pas sûr qu'on y puisse qqch. Marc Mongenet (discuter) 11 octobre 2024 à 19:15 (CEST)

Toutefois, en élargissant les plages d'adresses, on trouve d'autres IP révoquées, comme dans https://fr.wiki.x.io/wiki/Sp%C3%A9cial:Contributions/2A01:CB09:D024:FCF2:C168:E604:FAA:9222/48. Marc Mongenet (discuter) 11 octobre 2024 à 19:17 (CEST)

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Chaozn.bis

Requête à traiter

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Chaozn (d · c · b) = Chaozn.bis (d · c · b) ce compte a été bloqué pour WP:NOTHERE et normalement écarté des pages problématiques sur lesquels il intervenait. Cependant, il y intervient toujours en violation de WP:Nouveau départ.

 Lebrouillard et Kirham : à quoi sert le blocage indéfini ? Le compte était déjà grillé, il l'est toujours aujourd'hui. Il intervient toujours sans comprendre NPOV, et vient enliser un débat inutilement. Il est d'ailleurs assez évident qu'il me traque [63] (jamais intervenu sur cette page).

Chouette (discuter) 23 octobre 2024 à 22:49 (CEST)

 Chouette bougonne : pas vraiment envie de me taper l’entièreté de l’histo de contribs des deux comptes. Donc pourrais-tu fournir des diffs d’interventions du compte bis et du compte pas-bis sur les mêmes articles? Du reste, je suis assez d’accord pour dire que pour un nouveau départ, l’emploi d’un pseudo qui permet de faire le lien entre les deux, ça a un goût râpeux. --Kirham ^{qu’ouïs-je?} 24 octobre 2024 à 06:30 (CEST)

Et surtout, y a-t-il des éléments nouveaux depuis le défilé de RA récentes (1, 2 et 3) et vos blocages à tous les deux ? Artvill (discuter) 24 octobre 2024 à 11:15 (CEST)

En fait la majorité des contributions de Chouette sur la PDD en question depuis son déblocage se résument à ça 1, il répète à tous les contributeurs qui ne sont pas d'accord avec lui (dont @Secsspistols, @Chaozn.bis, @Authueil et @Jerome misc et moi-même) que leurs arguments sont d'extrême droite et que leurs avis ne seront pas pris en compte. Ce qui est évidemment très lassant. Belysarius (discuter) 24 octobre 2024 à 13:55 (CEST)

Ce qui est évidemment complètement faux, il ping en plus des gens qui n'ont rien à voir comme misc, mais est-ce vraiment étonnant de la part de Belysarius qui insulte les autres et les accuse de vandalisme idéologiquement motivé (ce qui est bien sûr complètement faux mais n'a pas été sanctionné) ?

Personnellement je travaille au consensus, et il serait souhaitable que les FN bloqués pour NOTHERE soient écartés de la page, le but de cette requête.

Concernant Chaozn.bis, comme le compte d'origine, il intervient à charge contre des personnalité de gauche, invalide des sources selon leur ligne éditoriale, décrète qu'une expression est non neutre, et globalement fait du poids dans les discussions éditoriales en tordant NPOV. C'est contreproductif. Belysarius aussi n'apporte rien à la recherche de consensus d'ailleurs. Chouette (discuter) 24 octobre 2024 à 14:32 (CEST)

Comment pouvez vous dire que c'est faux alors que tous vos messages sont visibles ? 1 2 3 Belysarius (discuter) 24 octobre 2024 à 14:42 (CEST)

Éléments hors contexte ou hors sujet repris concernant les personnes concernées par cette RA et celles d'avant. Vous n'êtes vous même jamais intervenus sur le fond que pour (comme la personne désignée dans cette RA), invalider une source selon sa ligne éditoriale [64] supposée, et ne répondez jamais au points répondus de vos désaccords que pour personnaliser le débat avec moi [65] [66] ou pour soutenir un FN bloqué indef, et une autre personne [67] [68] qui intervient aussi pour voter au lieu de discuter[69]. Ça prend un temps et une énergie énorme de répondre point par point à des contributeurs qui interviennent seulement pour lâcher un "pas d'accord" ou ne jamais répondre aux points adressés, alors qu'il leur est dit plusieurs fois d'argumenter ou demandé de répondre. Quand ils répondent pas complètement à côté ou noient le débat sous des éléments jamais évoqués ou hors sujet. Et c'est clairement usant de réfuter la façon dont ils tordent NPOV. Il n'y a plus de comité d'arbitrage, mais ça n'est pas que de l'éditorial ici. On a une guerre d'usure de contributeurs qui tordent NPOV et sont non neutres. Et c'est Belysarius qui est à l'origine du blocage de la page à l'origine par ailleurs, en refusant une modification pourtant parfaitement légitime en abusant de son outil de révocation, en insultant les autres, et en ne répondant jamais aux points adressés. Chouette (discuter) 24 octobre 2024 à 15:08 (CEST)

Je confirme les propos de @Belysarius, il est compliqué, parfois pénible, de collaborer avec Chouette bougonne. Les échanges s'inscrivent souvent sur une même tonalité, marquée par l'intolérance, la condescendance et le mépris. Je ne suis pas très bavard dans les espaces de discussion sur WP, préférant contribuer ici et là à la rédaction/correction d'articles, et je n'ai pas trop envie de m'étendre sur le sujet. Chouette résume elle-même très bien sa manière de contribuer ici, écrivant « si vous n'êtes pas d'accord avec moi, c'est probablement que vous avez tort dans votre analyse ou compréhension ». Certains diront peut-être que je suis allé traqué cette personne, en creusant dans les archives, avant ses blocages et ses différents mea culpa, pour trouver cet extrait. Que nenni, ça date d'aujourd'hui. Cette façon de faire est utilisée à la fois avec des utilisateurs expérimentés, mais aussi de nouveaux contributeurs. On viendra ensuite, la bouche en cœur, se demander pourquoi certains nouveaux quittent le navire précipitamment.

Ce n'est pas ma conception du travail collaboratif pour une encyclopédie libre, où les accusions fusent à souhait dès qu'un désaccord s'exprime (tout contradicteur est un méchant d'extrême droite, qui ne mérite pas qu'on lui apporte de la considération), où il semble permis de faire preuve de mépris. --Secsspistols (discuter) 24 octobre 2024 à 19:31 (CEST)

Travail collaboratif avec Secsspistols, auquel il faut expliquer que ses sources d'extrême droite ne sont pas fiables. Il cite d'ailleurs une discussion qui lui a donné tort dans son POV pushing. Ça m'a pris du temps et de l'énergie à créer une discussion qui explique le POV pushing, faire comme il le demande une section dans l'ODS. Tout ça pour quoi ? Aucune remise en question d'ailleurs. Les admins, vous avez laissé faire combien d'années Cheep faire n'importe quoi, en particulier de la propagande et de la désinformation, sous prétexte de bonne conduite sur Wikipédia ? Bonne blague. Bloquez moi, je ferai un compte .bis, ça a l'air de pas faire trop de problème. Chouette (discuter) 25 octobre 2024 à 02:52 (CEST)

Merci aux administrateurs de se pencher sur le comportement de @Chouette bougonne qui multiplie les critiques et attaques gratuites contre ses contradicteurs. Dernier exemple en date, le fait de me qualifier d'homme de paille de @Thontep parce qu'il se trouve que nous sommes d'accord sur une analyse de fond. Ce n'est que le dernier d'une longue suite d'invectives et de disqualifications. Cette RA est d'ailleurs totalement abusive, car @chaozn.bis, dans cette discussion, a été parfaitement correct, avec des arguments de fond et aucune attaque personnelle. Il faudrait que ça cesse, c'est usant de se retrouver face à un tel contributeur, qui pratique aussi souvent et systématiquement la disqualification du contradicteur.--Authueil (discuter) 25 octobre 2024 à 09:22 (CEST)

Il faut que j'explique à Authueil ce qu'est un homme de paille aussi ? Ou ça serait trop disqualifiant pour lui ? On en est là... Et ça vient donner des leçons. Chouette (discuter) 25 octobre 2024 à 09:43 (CEST)

Bonjour à tous,

« Bloquez moi, je ferai un compte .bis » Ça a l'air d'une demande en bonne et due forme. Y accéder serait-il bienvenu ?

Ce que je remarque, c'est que :

• Sur le conflit initial, ici, on assiste à un dialogue de sourde (le féminin singulier est complètement assumé) : contrairement à ce qu'affirme Chouette bougonne, Chaozn.bis n'a pas cessé d'abonder dans son sens. Sans récolter autre chose que de l'agressivité. Que cette agressivité soit justifiée par un comportement préalable, cela se peut, mais en l'espèce, c'est une agressivité gratuite de Chouette bougonne.
• Les dernières lignes ci-dessus sont des accusations toujours aussi gratuites et qui tournent au grotesque.

Le compte Chouette bougonne s'est lancé dans une démarche systématique de dénonciation de sources non fiables. Très bien. Mais la partisanerie indéniable de cette démarche, par ailleurs menée de manière conforme aux règles de Wikipédia, l'amène à qualifier ses interlocuteurs de manière outrancière. Voir ci-dessus. Au point où on est arrivé, on ne peut plus continuer comme ça. L'interdiction d'interaction ne peut fonctionner, puisque toute personne en désaccord avec elle est considérée comme problématique. J'en viens à proposer trois solutions par ordre croissant de restriction :

• Premièrement, une restriction thématique longue sur l'observatoire des sources.
• Deuxièmement, une restriction thématique longue sur l'ensemble des sujets liés à la politique française.
• Troisièmement, un blocage du compte. Définitif.

Et pour être très clair, le compte Cheep a été banni de Wikipédia (ce que je ne propose pas pour le compte Chouette, alors que nous savons tous que c'est déjà une résurgence d'un compte précédemment bloqué indéfiniment). Donc, non, il n'y a eu pas de tolérance plus grande pour lui. --Laurent Jerry (discuter) 25 octobre 2024 à 10:07 (CEST)

Je vois pas bien le rapport avec l'ODS, ni en quoi dénoncer des sources non fiables, notamment celles du groupe Bolloré, serait une démarche partisane. Et bien sûr que si, il y a une bien plus grande tolérance envers ceux, qui de manière plus ou moins polie, viennent désinformer pendant des années. Chouette (discuter) 25 octobre 2024 à 10:42 (CEST)

Une fois de plus, vous confondez l'éditorial et les règles de savoir-vivre. C'est uniquement à l'aune de celles-ci qu'il y a manifestement un problème de communication, ce que vous venez encore une fois de prouver. --Laurent Jerry (discuter) 25 octobre 2024 à 11:04 (CEST)

Peut être gagnerez-vous à éviter de me prendre de haut et d'arriver à des conclusions hâtives à la lumière des sujets que vous n'avez fait qu'effleurer. Pour prendre l'exemple que vous donnez sur la discussion avec Chaozn.bis sur un "dialogue de sourde", vous estimez que Chaozn.bis va dans mon sens et donc que je serais agressive de manière injustifiée. Rien n'est moins faux. Chaozn.bis disqualifie des sources selon leur ligne éditoriale (pas moi), [70] [71], et estime qu'une source de gauche/extrême gauche n'est pas fiable ou neutre en elle même, alors qu'une source se juge sur sa fiabilité par rapport à des éléments documentés, et aussi à sa proportion. Ça n'est donc pas pour rien que je conteste son argument précisément sur cette discussion là, parce que c'est le même argument qu'il utilise pour disqualifier des sources alors que celles-ci peuvent apporter un POV pertinent, intéressant et fiable. D'ailleurs la proportion du POV est confirmée par d'autres sources réputées moins engagées, et plus connues, encore faut il les chercher, mais la démarche n'était de toute façon que de caviarder une source selon sa ligne éditoriale, et selon un parti pris de Chaozn. Chouette (discuter) 25 octobre 2024 à 12:16 (CEST)

Cette RA prend des proportions bien étranges. Si le sujet est conflictuel et que chacun y va de son argument (parfois biaisé, comme citer des instituts américains conservateurs critiques du courant woke pour dire que Wikipédia fait de la censure...), la plupart des échanges restent constructifs bien que tendus. Si je prends l'exemple d'hier soir, cet échange Il me semblait dans votre modification que la source qui sourcait la fuite provenait de la voix du nord qui comme je l'ai expliqué cite une photo parue deux jours avant leur article publié trois semaines après les articles d'europe 1, du jdd, de l'incorrect et du nouvelle obs (qui confirme la fiche S) mais si vous avez d'autres sources expliquant le départ de la polémique alors je les examinerai avec plaisir. Chaozn.bis (discuter) 24 octobre 2024 à 13:10 (CEST)

La chronologie ne colle pas en effet. La première source semble être lejdd et les réseaux de l'extrême droite. Pour la confirmation de la fiche, Ok. Cependant ouest france indique "est fiché S, a confirmé l’AFP selon une source proche de l’homme." ce qui n'a pas de sens. https://www.leparisien.fr/elections/legislatives/legislatives-2024-qui-est-raphael-arnault-ce-militant-antifa-fiche-s-dont-linvestiture-par-lfi-fait-polemique-16-06-2024-XHEQV2U7PBBWPKBJDQ4ICR5F5U.php indique qu'ils ont confirmé l'information, bien qu'un expert chez libération semble dire que ça ne serait pas légal donc normalement pas possible de confirmer. Et Retailleau n'est pas une source fiable. En revanche une fiche S n'est pas intemporelle, donc il faut indiquer "qu'il a été fiché S" et non "qu'il est fiché S". Chouette (discuter) 24 octobre 2024 à 18:52 (CEST) semble un échange tout à fait constructif entre les 2 interlocuteurs, sources à l'appui en vue d'enrichir l'article ; ils souhaitent pourtant leurs blocages mutuels. Ce n'est pas en cliquant sur une touche de blocage global qu'on arrivera à un WP:Consensus intelligent entre utilisateurs expérimentés.

Je crois que Laurent a bien résumé le problème : Le compte Chouette bougonne s'est lancé dans une démarche systématique de dénonciation de sources non fiables. Très bien. Mais la partisanerie indéniable de cette démarche, par ailleurs menée de manière conforme aux règles de Wikipédia, l'amène à qualifier ses interlocuteurs de manière outrancière. --> certaines sources proposées ne sont pas fiables et certains utilisateurs persévèrent contre le respect du consensus visant à éviter ces sources, Chouette s'énerve et rentre dans le lard de certains de ces contradicteurs sans ménagement, se pensant d'autant plus légitime que l'utilisateur visé a déjà été bloqué indef.

De ce fait, j'utiliserais plutôt l'avertissement de blocage partiel sur la pdd de cet article pour les comptes qui s'évertueraient à sortir du cadre de discussion sur les sources (à ce titre, le qualificatif d'homme de paille à l'encontre d'Authueil est complètement déplacé et relève de la personnalisation du débat) ; le blocage sur l'ensemble de l'encyclopédie faisant peu de sens dans ce cas de figure, àmha, c'est bien sur cet article et sa pdd que les esprits s'échauffent. Lebrouillard ^{demander audience} 25 octobre 2024 à 14:12 (CEST)

Malheureusement le problème ne concerne pas seulement la PDD de Raphaël Arnaud mais également celle d'Andy Kerbrat où une nouvelle polémique a commencé pendant le traitement de cette RA ou en début de mois la page d'admissibilité de Philippine de Carlan, en fait c'est sans fin. Belysarius (discuter) 25 octobre 2024 à 14:50 (CEST)

Bonjour Lebrouillard,

Je ne souhaite pas le blocage de chouette ni ne souhaitait rajouter de l'huile sur le feu dans cette RA néanmoins je trouve que les extraits que vous avez choisi masquent la réalité de cette pdd.

Dans le premier exemple que vous citez, ce message ([72], [73]), dans lequel je suis accusé d'être d'extrême droite (je me doute que vous n'avez aucune difficulté à naviguer dans les sources d'extrême droite, mais votre analyse n'a aucune pertinence à figurée ici) s'intercale.

Puis ensuite après le message ou chouette reconnait que la chronologie ne convient permettant de faire avancer la discussion je propose une modification qui est reçu de cette façon bloquant à nouveau la recherche de consensus.

De la même manière (ce qu'évoque Laurent Jerry) plus haut, alors que je suis d'accord avec elle sur la fiabilité d'Europe1, chouette me saute à la gorge alors que lorsque pronoia utilise des arguments similaires aux miens sur la (pdd de l'ods) (remplacez complément d'enquête par affaire nahel) ses arguments ne sont pas attaqués.

Le plus dur en réalité dans mes intéractions sur la pdd de Raphael Arnault est et a été de devoir sans arrêt ignorer les attaques (compte bloqué indef, extrême droite, contributeur inexpérimenté et autres) et tendre l'autre joue pour pouvoir continuer à faire avancer la discussion. C'est vraiment désagréable et même mentalement c'est très usant de s'empêcher de relever les attaques et le non respect aux règles de savoir vivre pour espérer avancer dans la recherche de consensus. Chaozn.bis (discuter) 25 octobre 2024 à 14:51 (CEST)

Ce qui est très désagréable et usant mentalement c'est d'avoir à discuter avec un compte qui ne devrait pas intervenir car bloqué indef mais qu'on laisse agir en répétant encore les mêmes travers que ce pourquoi il a été bloqué [74] [75] : "Anecdotique car pas assez de sources secondaires ne mentionnent ce fait" en parlant d'une source lemonde qui relate que des journalistes se plaignent de l'ingérence de Bernard Arnault... Il ne comprenait ni ne maitrisait l'usage de PER, de PROP et de NPOV il y a 2 mois sous son compte bloqué indef, toujours pas aujourd'hui[76], et qui vient se poser en chercheur de consensus. Chouette (discuter) 25 octobre 2024 à 17:09 (CEST)

Ceteris paribus, je me permets de souligner que le sujet de la présente RA est le nouveau départ d’apparence raté par Chaozn (bis ou non). Normalement, sans me prononcer pour le moment sur le bien-fondé des doléances à l’égard de CB, il me semble qu’elles sont ici hors-sujet (je rechigne à suggérer une n+1ème RA à son encontre, mais...). Bref, puis-je proposer le retour à la question principale, histoire d’éviter qu’une chatte y perde ses p’tits?... merci --Kirham ^{qu’ouïs-je?} 25 octobre 2024 à 17:31 (CEST)

@Kirham Le demandeur de cette RA n'est pas un simple messager, mais aussi un belligérant. Dans ce contexte, il me semble, àmha, qu'il n'est pas immunisé contre l'effet WP:BOOMERANG. — SleaY ^[contacter] 25 octobre 2024 à 17:58 (CEST)

Salut SleaY J’en suis, mais l’autopeluredebananisation devrait faire l’objet de sa propre RA. Du moins il me semble. --Kirham ^{qu’ouïs-je?} 25 octobre 2024 à 18:02 (CEST)

Simple rappel du message servi à CB lors de son dernier déblocage il y a... une semaine? Avec le message de LD qui le précédait (soupir) --Kirham ^{qu’ouïs-je?} 25 octobre 2024 à 22:08 (CEST)

@Kirham Peut-être est-il temps de mettre en œuvre la mise en garde évoquée dans ce message ? Je dois dire que je rejoins l’avis de @LD lors du dernier blocage : je comprends que Chouette cherche à œuvrer pour le bien commun, mais cela ne l'exempte pas du respect des règles de savoir-vivre. Or, il continue à les enfreindre de manière claire et répétée, malgré des avertissements explicites indiquant qu’il n’y aurait plus de tolérance.

Concernant Chaozn.bis, le moins qu’on puisse dire est que son nouveau départ est effectivement raté, étant donné que selon ce principe, il faudrait un changement suffisamment substantiel dans sa manière de contribuer pour qu’il ne soit plus reconnu, ou du moins, qu’il ne suscite plus de nouvelles polémiques.

Donc, à moins que mes collègues me disent qu’ils estiment que Chaozn est finalement HERE et décident de le débloquer, je crois que le compte bis devrait faire l’objet d’un blocage indef à son tour pour contournement de blocage (toujours avec possibilité de prendre un vrai nouveau départ).

Concernant Chouette, je crois qu’un doublement de la durée du blocage précédent serait un minimum, c'est à dire un mois. — SleaY ^[contacter] 26 octobre 2024 à 00:42 (CEST)

Je suis partisan de traiter la RA dans sa globalité, c'est-à-dire faire le bilan des reproches à Chaozn.bis et à Chouette bougonne, sauf si cela pénalise la conclusion.

Honnêtement, je crois que si nous devions ouvrir un Bulletin des admins pour Chouette bougonne, le blocage serait beaucoup plus sévère que celui proposé par SleaY car le précédent blocage a été écourté en pariant sur « une prise de recul » et un engagement. Or on se retrouve à discuter d'un ton toujours aussi peu amène, d'une démarche pas moins personnalisante, ni plus constructive. Il est clair que Chouette bougonne doit prendre du recul, soit de lui-même, soit en y étant contraint. Pour la durée et les modalités, je me joins à l'expression de la majorité.

Pour Chaozn.bis, je n'ai pas d'avis tranché. Je n'ai pas vu que du négatif dans ce « retour », et j'aurais aimé voir comment il comptait contribuer après cet « épisode », histoire d'avoir une vue d'ensemble, mais si vous estimez que WP:ND a été transgressée, alors ça peut conduire au blocage. Néanmoins, puisque ce retour a été transparent (Chaozn, Chaozn.bis : on ne peut pas faire plus explicite), je me vois mal catégoriser cela dans un contournement de blocage, qui sous-entend généralement un « abus » lié au manque de transparence, ce qui n'est pas le cas ici. À mon avis, il vaut mieux réserver le terme à ceux et celles qui essayent d'abuser de l'aspect collaboratif en essayant d'influencer un consensus par le mensonge.

Alternativement, le blocage des deux sur le sujet (blocage partiel, assimilable à une RT) ne me surprendrait pas, vu les arguments de Lebrouillard ; 3-6 mois (?). LD (d) 26 octobre 2024 à 01:12 (CEST)

Salut LD J’ai bien averti Chouette qu’une récidive ne ferait l’objet d’aucune tolérance. J’ai aussi l’impression que si on ouvre un BA à son sujet, le résultat risque fort d’être beaucoup plus salé qu’un mois, mais ça sera discuté là-bas, pas ici. Pour Chaozn-bis, c’est effectivement nébuleux. Une des conditions est « ne pas reproduire les mêmes éditions ou comportements qui permettraient aux autres contributeurs de reconnaître et d’identifier le compte » Perso, je ne trouve pas les mêmes éditions (j’accepte volontiers les contradictions). Je ne connais pas assez le compte pour me prononcer sur l’aspect comportement. Cependant, pour ce qui est de ne pas permettre de reconnaître et d’identifier le compte, difficile de mieux marquer dans son propre filet. Pas un contournement de blocage, mais un faux-départ. Il devrait simplement demander un renommage du nouveau compte. Et abandonner pour un long moment les sujets de prédilection de Chaozn-pas-bis (c’est peut-être moche, mais c’est une recommandation du ND). --Kirham ^{qu’ouïs-je?} 26 octobre 2024 à 03:25 (CEST)

Bonjour Kirham, LD et SleaY,

Merci de vous pencher sur cette requête.

J'écris juste ce message pour défendre le bilan des contribution de mon nouveau compte dont le nom est effectivement mal choisi, veuillez m'excuser je n'avais pas lu assez attentivement les recommandations de nouveau départ comme je l'avais expliqué au chat perché ici après une plainte dans le bulletin des patrouilleurs dont je m’étais excusé auprès de pa2chant.bis sur sa pdd et du chat perché.

Cet échange m'a permis de comprendre ce que je n'avais pas compris même après mon blocage à savoir qu'il faut après une révocation même quand on pense avoir bien lu les sources publier son ajout en pdd.

Par la suite j'ai tenté d'appliquer cette façon de contribuer avec JMGuyon sur la pdd Explosions de bipeurs et de talkies-walkies au Liban durant laquelle je crois ne pas avoir réitéré ce dont on m'accusais sur mon précèdent compte.

Venons en à présent à la pdd de la discorde, celle de Raphael Arnault. Dans cette pdd, j'ai suivi le Wikipédia:CRD en contribuant avant d'être révoqué par Durifon puis en discutant sur le sujet que j'avais créé (avant ma contribution). J'ai lorsqu'un consensus (avec lequel je n'étais pas d'accord) a été atteint avec deux contributeurs contre moi accepté ce consensus: [77].

Néanmoins lorsque cette discussion s'est poursuivie j'ai continué à participer au débat et c'est à ce moment la que le débat s'est envenimé. Authueil et Belysarius ont eux aussi apporter leurs contributions qui ont été critiqués par CB et j'ai à ce moment commencé à moi aussi recevoir des attaques de CAOU, extrême droite et contributeurs inexpérimentés relevés par Authueil et JackkJackPot Authuei, JackJackpot après des attaques de chouette m'accusant d'être un CAOU ([78], et l'utilisation d'argument d'autorité du à son ancienneté [79].

Par ailleurs je tiens à préciser que sur cette pdd le conflit ayant mené aux trois RA d'il y a deux semaines étaient en premier lieu entre CB et Belysarius ([80]) et à ce moment CB ne savait pas que j'était le ND de chaozn. Ce n'est que lorsque je suis intervenu pour défendre Belysarius dans la RA que j'ai été accusé à nouveau d'être un FN et que j'ai révélé à CB être un nouveau départ ce qui a déclenché son ire.

Après avoir appris cela, CB a commencé à bloquer mes contributions sur la pdd ([81]) et sur les autres pages qu'elle suivait ([82]) ce qui a mené à notre bloquage à tous les deux.

Après avoir obtenu un déblocage durant lequel elle m'a à nouveau accuser d'être un FN elle a continué à contribuer sur la pdd de Raphael Arnault et bien qu'ayant prévu initialement de m'en éloigner, j'ai moi aussi contribué à cette pdd tout en précisant qu'il serait bon de la laisser en stand by quelque temps.

Cela m'a permis de montrer que j'avais progresser dans mon utilisation des sources comme le montre ce message ([83]).

Outre ces éléments je pense avoir progressé dans ma façon de collaborer avec les autres contributeurs comme le montre tous les échanges avec CB durant lesquels je pense avoir fait preuve de patience et de savoir vivre malgré les attaques que j'ai reçu continuellement dans la discussion.

Enfin comme l'expliquait le chat perché dans le BULPAT (cité plus haut) j'ai aussi continué à collaborer sur les sujets littératures et triathlon qui n'étaient pas des sujets problématiques de mon précédent compte et j'ai aussi montré ma capacité à utiliser les sources à bon escient sur ma modification de l'article guerre et paix ([84]).

Enfin et je termine la ce long message, j'ai effectivement mal choisi mon pseudo et j'accepterai de demander un renommage de mon compte si c'est requis dans cette RA. Chaozn.bis (discuter) 26 octobre 2024 à 12:29 (CEST)

Pour info, et puisque je suis citée, je peux confirmer qu'à mes yeux Chaozn.bis est un contributeur très poli. Par contre les excuses sur ma PDD ne portaient pas le pseudo, mais sur le fait de faire perdre leur temps aux autres en tentant à 3 reprises d'insérer un même contenu diffamatoire ne correspondant pas aux sources malgré les explications en PDD. Cdlt, --Pa2chant.bis (discuter) 27 octobre 2024 à 08:23 (CET)

Oui je m’étais excusé sur votre pdd de ce que vous évoquiez en bulletin des patrouilleurs et sur la page du chat perché qui avait fait des commentaires sur mon nouveau départ de mal avoir choisi mon pseudo. Chaozn.bis (discuter) 27 octobre 2024 à 9:21(CEST)

┌───────────────────────────┘
Bonjour @LD et @Kirham,

À mon avis, trois critères sont essentiels pour réussir un nouveau départ :

• Contribuer de manière constructive.
• Éviter complètement les sujets sensibles ou polémiques.
• Ne pas être facilement identifiable.

Pour le premier critère, je crois qu’on peut reconnaître un effort de contribution constructive, même s'il reste imparfait. Cependant, les deux autres critères n'ont pas été respectés. Chaozn.bis a continué à s'impliquer dans des sujets sensibles, peut-être involontairement, et a été facilement reconnu.

Néanmoins, il pourrait être acceptable qu'un nouveau compte soit identifiable, à condition qu'il ne soit pas perçu comme problématique et qu'il évite désormais les sujets sensibles tout en contribuant de manière constructive.

Par contre, continuer à s’impliquer dans des sujets sensibles ne me semble pas acceptable, surtout dans le contexte d'un blocage indéfini (versus un nouveau départ volontaire), même s’il s’agit d’une démarche de bonne foi.

Je crois donc qu'il devrait, d'une manière ou d'une autre, y avoir un nouveau nouveau départ, et cette fois en respectant ces critères. — SleaY ^[contacter] 27 octobre 2024 à 14:23 (CET)

Bonjour SleaY,

Effectivement je reconnais avoir mal choisi mon pseudo et je pense demander un renommage de ce compte si la RA ne requiert pas un nouveau départ avec un nouveau compte.

En ce qui concerne les sujets problématiques, je suis peut-être revenu trop tôt et j'accepterai une restriction temporaire d'une durée que je vous laisse le soin de fixer avant de recontribuer à ces sujets. Néanmoins, je tiens à souligner que mes contributions bien qu'ayant eu lieu sur des sujets polémiques ont respecté les règles de wikipedia, et ont permis de lancer des débats constructifs sur la page de Raphael Arnault et l'admissibilité de Blast et ont ainsi eu un impact positif (à mon sens) sur l'encyclopédie.

Par ailleurs, je ne pense pas avoir été reconnu et lorsque je l'ai été cela n'a pas nuit à la collaboration. Ce n'est qu'avec Chouette Bougonne que cela a causé problèmes et cela aurait été le cas que je sois reconnu ou non puisqu'avant de m'avoir reconnu la discussion avait déja basculé en foire d'empoigne avec moi mais aussi avec Authueil, Belysarius, et plus tard avec Secsspistols qui ne sont pas contributeurs problématiques à ma connaissance. Chaozn.bis (discuter) 28 octobre 2024 à 9h24 (CEST)

 LD, Kirham et Lebrouillard : vous attendez quoi pour traiter ma requête et le bloquer indef ? Il me traque et se fiche du monde. Vous attendez que je m’énerve pour pouvoir "traiter équitablement" nos deux cas comme si c'était équivalent ? Ou vous pensez que ses contributions chatgpt méritent un intérêt qui voudrait qu'on le laisse faire malgré deux requêtes alors qu'il est grillé ? Chouette (discuter) 30 octobre 2024 à 15:00 (CET)

Très rapidement sur les accusations de traque, sur la première accusation sur évolution j'étais tombé dessus par hasard en lisant la page anglaise Religious views of Charles Darwin et j'avais alors annulé la même modif que CB et on pourrait même l'accuser d'avoir un biais à mon encontre car elle a annulé ma modification juste en lisant mon pseudo.

Sur la deuxième accusation de traque si vous regardez mes modifs précédentes vous pourrez voir que j'ai tenté d'utiliser l'outil modification récentes et j'étais en train d'examiner la modification de un lamentin pour voir si je trouvais des sources. Pour le reste je me suis expliqué plus haut. Chaozn.bis (discuter) 30 octobre 2024 à 15:42 (CEST)

 Chouette bougonne : tu peux aussi lâcher prise et l’ignorer. Tu n’es pas obligé d’avoir tort ou raison. Pour le reste, les 143 administrateurs (et non pas juste LD ou moi) sont libres d’agir ou non. Tout comme toi. Le pire serait que les admins agissent dans l’impulsivité. Tout comme... toi. --Kirham ^{qu’ouïs-je?} 30 octobre 2024 à 16:55 (CET)

J'ai bloqué le compte mentionné en début de RA. NOTHERE n'est pas là pour permettre une recréation de compte sous un pseudonyme transparent. On peut toujours repartir sur un compte plus discret. Et cela n'empêche pas d'analyser les contributions problématiques des comptes non bloqués. SammyDay (discuter) 3 novembre 2024 à 18:56 (CET)

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Comportements de Nouill sur Invasion israélienne du Liban en 2024

Requête à traiter

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Je restreins volontairement la RA aux comportements observés sur 1 seul article, de crainte de reproduire ce que je n'ai pas apprécié dans le comportement de @Nouill, le mélange inextricable de reproches concernant tant de pages qu'on ne s'en sort plus, et qu'il devient impossible d'envisager quelque collaboration que ce soit.

Je précise que toutes les accusations de Nouill à mon encontre tournent pour l'essentiel autour d'un mot, "invasion", qui est le choix du créateur de l'article, et le choix de l'article anglophone - article que Nouill a vu, puisqu'il a essayé là-bas de changer l'intitulé.

1. Pose d'un bandeau neutralité et refus de le justifier comme de le retirer ; Nouill pose un bandeau neutralité sans explication. Je demande à Nouill d'indiquer ce qui ne va pas, afin que nous puissions corriger les éventuels défauts : "@Nouill s'il n'y a pas de justification du bandeau - et pour le moment il n'y en a aucune - il faut l'enlever" Réponse de Nouill : "Bah non" 23 octobre 2024 à 21:45. Un bandeau n'est pas une mesure vexatoire, il doit s'accompagner d'une indication des problèmes auxquels nous devons remédier. Face à un refus explicite de collaboration, j'ai enlevé le bandeau neutralité à 22h14.
2. Menace de procédure : Nouill écrit en réaction au retrait du bandeau ; "Demain, je remettrais le bandeau, si il y a nouveau un revert. Je lancerai une RA, autant de ne pas être d'accord sur tout et n'importe quoi, pourquoi pas, autant cacher le fait qu'il y ait un désaccord, par la suppression de bandeau dans une guerre d'édition, c'est un dépassement de toute les lignes rouges". . A la menace de RA, s'ajoute la supposition de Nouill d'une volonté de ma part de "cacher un désaccord" - supposition de ma mauvaise foi -, et une accusation de "guerre d'édition", alors que je lui avais demandé poliment ce qui motivait la pose du modèle.
3. Centralité de la relation interpersonnelle au détriment du fond : j'ai fait remarquer à Nouill que les motifs justifiant le bandeau neutralité ne peuvent inclure le titre "Invasion", puisque Nouill a renommé l'article "Opération terrestre" en laissant un bandeau neutralité dessus. Nouill me répond alors : "J'ai simplement anticipé un révert qui a eu lieu, en n'enlevant pas le bandeau après le renommage" . Ainsi, Nouill anticipe le fait que je vais rétablir le titre d'origine, et met un bandeau sur un article Wikipédia en fonction de ... ma réaction future supposée. Or un bandeau s'adresse au grand public. Son usage ne peut être ainsi détourné dans le cadre d'une relation entre 2 personnes. Au passage, je note l'investissement éditorial extrêmement faible de Nouill sur cet article, à hauteur de 1% du texte.
4. Evocation de différends extérieurs à la page au détriment de la recherche de consensus : Nouill exposant à Racconish le différend sur cette page, énumère des éléments dont des griefs antérieurs ou liés à d'autres pages, de sorte que cela gonfle et aggrave le différend : Il y a également eu une RA qui a déjà expliqué tout les problèmes de fonds, et qui a été classé sans suite, car notamment trop longue ; "il y a eu la même chose sur l'article général du conflit, et il y a en parallèle une autre discussion sur une troisième page avec la même tonalité et la même longueur" (même diff). Le but est-il de réduire les divergences de point de vue sur un point précis, ou d'amplifier un désaccord ?
5. Justification incompréhensible du bandeau neutralité aujourd'hui : aujourd'hui, Nouill passe outre le bandeau R3R pour rétablir le bandeau neutralité. Fait étrange, quand quelqu'un alors lui demande la raison d'être de ce bandeau neutralité, Nouill répond aujourd'hui même : "comme expliqué à de multiples reprises, le problème principal est le titre.", cela alors que Nouill avait posé un bandeau neutralité sur un article portant un autre titre, de son choix. Quant aux autres raisons, Nouill les a expliquées le 25 dans un message à Racconish, du 25 octobre, qui révèle que Nouill associe "invasion" à une vaste étendue géographique tout en admettant que juridiquement ce n'est pas le cas, et sans considération pour toutes les sources apportées, qu'elles soient événementielles comme les siennes, ou centrées sur le choix de l'expression.
6. Attaque contre une personne qui ne serait pas en position d'invoquer WP:FOI : tout avait mal commencé avec une accusation de détournement de source le 23 octobre 16h51, à cause d'une occurrence dans le texte de "invasion en 2006" qui aurait été absente de la source - accusation qui s'est révélée par la suite infondée, la source disant bien qu'avant 2024 "Israël a envahi le Liban pour y combattre le Hezbollah", donc en 2006. Nouill justifie son accusation de la manière suivante : "quand cela est dans un contexte de multiples problèmes de neutralité, dans un contexte pour mettre en avant un terme en totale contradiction avec une discussion incluant pas mal de contributeurs, invoquer WP:FOI, ça commence a avoir des limites". Sauf qu'il n'y a eu aucune démonstration préalable des "multiples problèmes de neutralité" dans les 4 messages antérieurs de Nouill. Quant à la discussion du 1e octobre, elle portait uniquement sur le titre, et s'est arrêtée le 5 octobre après l'apparition d'une source (David Khalfa Nouvel Obs) indiquant que "invasion" est le terme approprié. Où était alors l'explication des "multiples problèmes de neutralité" qui autorisait Nouill à ne pas supposer la bonne foi ?--JMGuyon (discuter) 26 octobre 2024 à 17:27 (CEST)

La notification n'a pas marché (normal elle a été fait après [85]).

1er point. je n'aurai pas justifié le bandeau avant qu'il ne soit enlevé à 22:14, or dès la veille j'avais signalé la problématique lors de ce message 22 octobre à 19:52 en créant une section dédié à la problématique du titre, je complète ce message le 22 octobre à 20:04 en écrivant explicitement que le problème que j'ai expliqué est un problème de neutralité. Donc dès la veille, la problématique de neutralité est explicité en page de discussion. Et ce problème initialement j'ai expliqué de manière posée, non agressive. J'ai fais le renommage le 23 à 18:00. A 21:26, j'ai a nouveau expliqué la problématique sur la forme. Et j'ai à nouveau écrit des explications le à 21:45. Donc quand on écrit que j'ai pas justifié le bandeau, c'est un mensonge.

2ème point. Je n'aurais pas le droit d'indiquer que je souhaiterai lancer une RA, si il y avait de nouveau une suppression du bandeau de neutralité, ce qui constituerait une guerre d'édition. Donc ici, je ne pourrais pas indiquer qu'une guerre d'édition pourrait induire une RA, car cela serait une menace. Donc comment on empêche une guerre d'édition, si on ne peut indiquer qu'une guerre d'édition peut induire une RA ? Mais on me le reproche en faisant une RA, mais en faisant une RA donc en exécutant cette menace, tout en dénonçant cette menace. C'est pire (et on m'a pas avertit) et ça n'a pas aucune cohérence. De plus, dans mon message initial, j'avais indiqué que je ferais cela le lendemain, finalement, cela a été fait trois jours après, donc je donne du temps au temps. Et cette RA a réalisé après que JMGyon m'accuse d'insister indéfiniment en m'indiquant la page WP:CHEVAL MORT, suite à quoi, j'ai rétablit le bandeau de neutralité, puis il lance cette RA, ce qui relance le conflit le même jour où il me reproche de WP:CHEVAL MORT, c'est encore une absence de cohérence.

3ème point. J'ai également indiqué que je n'ai pas enlevé directement le bandeau de neutralité après le renommage, car il y avait également d'autres soucis. J'ai également laissé le bandeau, par compromis, c'est à dire que si j'enlève le bandeau de neutralité avec le nouveau titre, cela indique qu'à tout les lecteurs qu'il n'y pas a potentiellement un problème de neutralité avec le nouveau titre. Or si un contributeur arrive ne trouve que le nouveau titre ne va pas (probablement pour une raison de neutralité), il y a déjà un bandeau de neutralité qui est posé, et donc c'est déjà cela ça à ne pas discuter. Or dans cette RA, il affirme que j'aurais anticipé que cela soit lui qui m'aurait reverté. Or j'ai jamais écrit que j'anticiper que cela soit lui, c'est également un mensonge. J'ai écrit " "J'ai simplement anticipé un révert qui a eu lieu" , je n'ai jamais écris "J'ai simplement anticipé un révert de votre part". C'est juste une fausse accusation.

Il note que je contribue peu à l'article, mais si je suis revert, ça ne sert à rien que je contribue. Sur Guerre Israël-Hamas (depuis 2023), j'ai tenté de réécrire la section Guerre Israël-Hamas (depuis 2023)#Contexte, après encore une fois des très longues discussions (dans la RA précédente, il me reprochait de pas vouloir discuter), j'ai tenté d'écrire plusieurs versions avec une 1ere version, puis une 2ème version, et j'ai encore une 3ème version en brouillon que je n'ai pas publié car entretemps il a changé d'avis il a finalement été d'accord pour traduire la section de wp:en alors qu'à la base il était totalement opposé à cela. Donc tout mon travail d'écriture n'a servit à rien. Et après, on me reproche de pas assez contribué, mais on me revert souvent. Sachant que sur il me reproche de ne pas avoir poser de bandeau de neutralité alors que sur Invasion israélienne du Liban en 2024, il me reproche d'en poser. Donc qu'est qui faut faire ? Poser des bandeaux ou non ?

4ème point. Quel est le problème d'informer un contributeur tiers qu'il y a d'autres discussions précédentes et en parallèle sur d'autres articles, discussions tout aussi longue, et qu'il y a eu une RA entre nous deux sur cette thématique ? Contextualiser la discussion, c'est un problème ? Et en plus, j'ai même pas mis de liens vers la RA et les autres discussions. Donc le simple fait d'aborder qu'il y a eu d'autres discussions, cela serait un grief qui doit être discuter en RA pour des sanctions ? Il faudrait m'expliquer parce que je comprend pas bien ce point de vue.

5ème point. Il me reproche d'avoir répondu à un contributeur que le problème était le titre et que si il souhaite plus de précisions, les explications se trouvaient dans la section du dessus. Car j'en avais assez de me répéter. La veille, j'avais déjà fait un résumé de la discussion à Racconish. La discussion, fait 100ko, je dois écrire des résumés tout les jours ? Et faire des résumés tout les jours, cela ne rallonge pas un peu la discussion et fait des répétitions, non ? Alors oui, c'est long et pénible à lire, mais écrire et se répéter, c'est aussi long et pénible, donc tout le monde doit faire un peu un effort. Alors j'aurais pu indiqué un des résumés. Mais en quoi, cela nécessite une RA, et en quoi cela va en contradiction avec un PF ou les règles de savoir vivre ?

6ème point. La source Retour sur cinquante ans d’interventions israéliennes au Liban, du journal Le Devoir, est composé d'une introduction, et de 4 sections. Une section est dédié au conflit de 2006. Dans cette section, appelée "2006, la « guerre des 33 jours »", la section parle de ce conflit comme "une vaste offensive", "cette guerre de 33 jours", "la guerre", "offensives militaires". La section n'utilise pas le terme d'invasion. La seule mention d'invasion est dans l'introduction dans une périphrase : "Israël, [..], depuis un demi-siècle, son armée a envahi à plusieurs reprises son voisin pour y combattre ses ennemis, de l’Organisation de libération de la Palestine (OLP) au Hezbollah.". Et cette seule occurrence, pour JMGuyon, est utilisé pour présenter le Conflit israélo-libanais de 2006, uniquement comme une invasion. Alors que le Conflit israélo-libanais de 2006 de manière très similaire au conflit actuel au Liban, est essentiellement composé de bombardement. Cette périphrase est complètement insuffisante pour sourcer cette formulation, et j'ai considérais que c'est un détournement de la source, car cela ne justifie pas l'utilisation du terme à elle-seule. Et le terme invasion, n'est pas non plus utilisé sur dans le corps de l'article Conflit israélo-libanais de 2006 (ça l'ait dans les catégories et dans deux sources rajoutés par JMGuyon). Pour le reste, sur le fait je n'aurais jamais abordé le problème de neutralité, cela revient au point 1, où j'ai bien explicitement parlé de neutralité dès le 22 octobre.

Le tout est interminable. On ne saisit encore moins le reproche qui justifie cette RA, que lors de ma RA, qui a été clôturé sans suite. Mais si je me défend pas, c'est moi qui va être en tord... Nouill 26 octobre 2024 à 19:15 (CEST)

• 1er point : Nouill nomme justification du bandeau neutralité un propos sur le titre où il dit qu'il ne s'agit pas exactement d'une invasion. Dans son esprit peut-être, cela impliquait un manque de neutralité de l'article, mais son message ne disait rien de tel, et parlait d'inexactitude. Dans une parenthèse Nouill ajoute : : "toute la section 'Terminologie" (sic) ayant encore une fois (?), un important problème de neutralité à l'heure actuelle". Dire qu'1 section entière est non neutre, n'explique rien. C'est cela même qu'il faut expliquer. Donner son avis sur 1 seule phrase d'un universitaire dans The Conversation pour dire qu'elle est non neutre n'est pas un motif pour un bandeau sur un article entier.
• 3ème point : Nouill étend la RA à un autre article Guerre Israël-Hamas (depuis 2023), section "Contexte", pour lancer de nouvelles accusations, alors que grâce à Apollofox, nous sommes parvenus là-bas à un WP:Consensus. A quoi bon ? J'avais rétabli une version que Nouill lui-même avait jugée neutre le 15 mai 2024, ce revert a déclenché un désaccord finalement résolu.
• 4ème point : j'ajoute que Nouill exhume en pdd aussi un ancien désaccord sur les noms de code d'opérations militaires. Hors sujet, car il n'y a pas de nom de code ici. Et Nouill m'accuse au passage d'avoir renommé uniquement des opérations israéliennes, ce qui favorise sûrement la recherche d'un WP:Consensus, alors que j'avais indiqué le point de départ de mes renommages : un message sur la non-pertinence de Déluqe d'Al-Aqsa, nom de code palestinien, car "il ne faut pas reprendre le nom donné par l'agresseur".
• 6ème point : Nouill réitère son accusation infondée de détournement de source, tout en reconnaissant que "envahir le Liban" pour la 1ère guerre contre le Hezbolllah en 2006 est bien dans la source. J'ajoute qu'il y a des sources centrées intitulées "Invasion israélienne du Liban en 2006" que j'ai indiquées à Nouill le 23 octobre 21:17 ; il a maintenu le fait que je ne méritais pas que l'on suppose ma bonne foi, et il maintient ici son accusation. L'article en anglais équivalent à Conflit israélo-libanais de 2006 porte la Catégorie "Invasion" ; AVANT d'insérer la Catégorie Invasion dans l'article en français, j'avais introduit 2 sources intitulées "Invasion israélienne de 2006" .--JMGuyon (discuter) 26 octobre 2024 à 20:13 (CEST)

Je viens de lire cette requête à traiter. Le contributeur en cause a émis à mon encontre une requête qui est en traitement. Cela renouvelle mon intérêt pour connaitre le fin mot de l’histoire, de mon point de vue l’Histoire qui s’écrit actuellement ne doit pas être influencée dans un sens. Nezdek (discuter) 5 novembre 2024 à 22:56 (CET)

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Suspicion d'attaché parlementaire ne déclarant pas sa qualité (transparence/contribution orientée)

Requête à traiter

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Bonjour, J'ai été amené par hasard à constater que Utilisateur:Dalim75, sur Wikipédia et Commons, semblait fort intéressé par ce député et cette photographie de lui. L'image a été créée par Utilisateur:TrisHR, contributrice zélée dont l'emploi de journaliste parlementaire permet à Wikipédia d'avoir de belles images à l'intérieur des murs du palais Bourbon et des nombreuses petites fourmis y travaillant à longueur de temps. Mais voilà que ce monsieur vient enquiquiner cette personne-ressource rare en lui reprochant cette photographie. J'y ai mis le hola (de manière pas très subtile et diplomatique, pardon). Parallèlement, Utilisateur:Gyrostat et Utilisateur:Apollinaire93 ont été amenés à soulever, via les modalités d'usage, que les les contributions Wikipédia de ce sire étaient fort mono-centrées. Serait-ce ce député, ou l'un de ses attachés? Ce ne serait pas interdit, mais il faut le dire. Il affirme pourtant que non. Et j'affirme qu'il semble nous prendre un peu pour des truffes à jambons. J'en avise donc votre autorité. Titanicophile (discuter) 28 octobre 2024 à 15:02 (CET)

S'il nous dit qu'il n'est « ni employé, ni proche », croyons-le, jusqu'à preuve du contraire. Ca peut être, par exemple, juste un électeur transi. En attendant, j'ai posé un R3R sur l'article où il cherche à remplacer une bonne photo par une médiocre. Ses autres modifications ont été annulées àmha à juste titre (genre : « il est arrivé 122^e au Trail de la Patate de Ploeuc l'Hermitage » [86]), mais pas lieu de le bloquer. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 28 octobre 2024 à 15:22 (CET)

Conflit d’édition — Je pense que Titanicophile a parfaitement résumé la situation. Soit ce CAOU se donne plus d'importance qu'il n'en a, soit il contrevient à WP:CI. On frôle aussi WP:MPJ avec cette histoire d'atteinte au « droit à l'honneur » (diff), qui est un concept qui m'est inconnu à ce jour et qui me semble, de toute façon, pas caractérisé pour une personnalité publique prenant la pose devant un photographe dans l'espace public... Gyrostat - Dit^S'Cuté 28 octobre 2024 à 15:23 (CET)

Hors sujet : En tant que mauvais photographe, je suis ravi de savoir que l'utilisation d'une bonne photo est une "atteinte à l'honneur" et qu'il vaut bien mieux une mauvaise photo : ça me laisse de l'espoir :-) --Bertrand Labévue (discuter) 28 octobre 2024 à 19:26 (CET)

<mode péon>Quand on voit l'autre photo téléchargée sur Commons par le même compte, l'atteinte à l'honneur me semble manifeste. </peon>. -- Habertix (discuter) 29 octobre 2024 à 00:31 (CET).

Ah, je n'avais pas vu ça, qui est de nature à remiser ma bonne foi par devers moi ! Car enfin, d'une part Dalim75 upload un selfie du député en écrivant « L'auteur me l'a envoyé » , d'autre part « Je ne suis pas un proche [du député], ni un employé ». Alors quoi ? Il a participé à une séance de dédicaces de selfie ? Bref, plus sérieusement, moquage de face caractérisé, un bloquage indéf ne serait pas injustifié. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 29 octobre 2024 à 11:11 (CET)

Je suis désolé de cette situation. J'ai rencontré ce député dans le cadre d'un échange, et j'ai voulu modifier l'image qu'il y avait sur wikipédia. Il n'y avait pour moi, semble-t-il, pas d'oppositions aux règles de Wiki. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Dalim75 (discuter)

Dalim75 Le fait de proposer une autre photo n'était pas un problème. Le fait de l'imposer au rebours des autres avis en est un.

Par contre, compte tenu du faible nombre de contributions et des réponses données, pas sûr qu'on ait à conclure autre chose de cette RA. SammyDay (discuter) 3 novembre 2024 à 18:53 (CET)

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WP:NOTHERE, détournement de source et caviardage de 4rius

Requête à traiter

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Bonjour

Je fais cette RA pour signaler l'attitude tendance WP:NOTHERE de 4rius (d · c · b). Ce compte dormant créé en 2017, a commencé à contribuer en octobre 2023 un mois après le blocage indef de Omar-toons (d · c · b).

M'accuse d'être "pro-Algérie" sans le prouver. Ce n'est pas la première fois. Il a déjà fait cela ici. Le fait qu'il contribue sur des pages sensibles comme Régence d'Alger et Lisan al-Gharbi est contradictoire avec la neutralité revendiqué.

Son discours sur le passif ressemble à celui de cette IP et à ce compte bloqué indef. Quant au fait de se prétendre neutre tout en s'en prenant aux autres contributeurs qu'il accuse de nationalisme, ça ressemble à l'IP aussi.

D'autre part, il a repris une contribution similaire d'Omar-toons en détournant la source comme il l'avoue la source précise qu'il s'agit d'une langue parfaitement compréhensible par les locuteurs du tachlehit ==> "forme médiévale du tachelhit".

Ici, il caviarde une info sourcée alors que la source dit Barghawata, tribu masmoudienne.

@Monsieur Patillo et @Waran18 pourront témoigner --Panam (discuter) 29 octobre 2024 à 04:19 (CET)

Bonjour, Je confirme que cet utilisateur a un comportement très proche de celui de GeckoMars3007, qui prétend défendre une supposée neutralité alors que son attitude démontre le contraire. Il nous reproche également de ne pas révoquer d’autres modifications comme GeckoMars3007.

Il n’est pas sur Wikipédia pour contribuer sérieusement, mais pour perpétuer des conflits sur la thématique du Maghreb. Cdlt.--Waran(d) 29 octobre 2024 à 14:58 (CET)

Pour avoir « travaillé » sur le sujet et après lecture de la pdd de l'article, effectivement 4rius recycle un vieux pov-pushing. Ce pov-pushing consiste à induire une confusion entre le dialecte médiéval et les sources (et les altérations au fil du temps) qui permettent de cerner ce dialecte. Le rapprochement avec les dialectes berbères actuel se fait sur la base de copies de manuscrit tardives [dans les dialectes actuels]. Les spécialistes se gardent donc bien de conclusions hatives. Hors on est toujours dans la même dérive d'appropriation et de chercher l'exclusivité pour un pays plutôt qu'un autre. Mr.Patillo 29 octobre 2024 à 19:51 (CET)

Il me faudrait des extraits précis, car je ne vois pas bien le détournement de source (quel passage de la source).
À part ça, j'ai lu l'article en anglais, qui parle d'un dialecte éteint du berbère. Idem en espagnol et en arabe. Pourquoi l'article en français diffère-t-il ?
Je suis aussi étonné par l'utilisation de « Moyen Âge » dans l'article en français car il s'agit d'une période de l'histoire de l'Europe. Ça sent le biais occidental. Marc Mongenet (discuter) 29 octobre 2024 à 23:20 (CET)

En fait, ce compte est le 4e contributeur après OT, GeckoMars, et une IP à introduire ce détournement de source, qui consiste à faire dire à Mehdi Ghouirgate qu'il affirme que cette langue est une forme ancienne de chleuh. Donc ici, il utilise la source Open Editions (rédigée par Mehdi Ghouirgate) pour sourcer forme médiévale du tachelhit alors que les seules occurrences de tašelḥit dans l'article parlent du (1) texte contient 16 phrases en berbère, aisément compréhensibles pour un locuteur du tašelḥit et (2) L’usage du démonstratif berbère ān se retrouve d’ailleurs dans des phrases attribuées à Ibn Tūmart, comme : « Faites passer ce šayḫ34 (azzayd amġār-anna) », toujours en usage aujourd’hui en tašelḥit. Donc la source parle de similitudes. Le même Mehdi Ghouirgate, dans d'autres de ses écrits, affirme « Il n’en va pas de même pour les auteurs favorables aux Almohades, tels qu’al-Bayḏaq, Ibn Ṣāḥib aṣ-Ṣalāt ou Ibn al-Qaṭṭān ; tous, quand ils mettent en scène des Almohades en train de s’exprimer, utilisent la terminologie de « langue occidentale » (al-lisān al-ġarbī) ; peut-être faut-il la comprendre davantage comme « langue des habitants du Maġrib » et, plus spécifiquement encore, « langue des habitants du Maġrib al-aqṣā ». --Panam (discuter) 29 octobre 2024 à 23:43 (CET)

Juste parce que 16 phrases en berbère sont aisément compréhensibles par les locuteur du tašelḥit ne suffit évidemment pas à affirmer qu'il s'agit d'une langue parfaitement compréhensible. Au contraire, on peut penser que s'il a fallu préciser que ces 16 phrases sont compréhensibles, c'est que l'intercompréhension n'est pas évidente. => détournement de source => très probable contournement de blocage => je propose le blocage. Marc Mongenet (discuter) 31 octobre 2024 à 18:28 (CET)

Bonjour Marc Mongenet dans ce nouveau diff, il remplace principauté par Etat, alors que la source (qu'il n'a pas remplacé, il a seulement remplacé le terme) parle de principauté. --Panam (discuter) 22 novembre 2024 à 14:49 (CET)

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Non respect du 2e principe fondateur (Neutralité) et de WP:FOI par Nezdek

Requête à traiter

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Bonjour,

Je souhaiterais ouvrir une Requête aux administrateurs, concernant le comportement de  Nezdek :. Cela concerne la suppression de ce passage : [87], puis de ce revert [88], de cet ajout relativement peu pertinent [89] et de ce dernier revert [90].

Cela fait suite à deux revers par moi-même : [91], [92], où j'ai signalé un problème de neutralité de manière générique, puis expliquer que toutes les autres entrées de la section "Actualité" était rapidement contextualisé et qu'il y a pas de raison pour avoir une exception et expliqué qu'une RA pourrait arriver.

Bon jusque là, vous me direz c'est un problème rédactionnel. Hier soir, après ma dernière modif, j'avais vu que l'attaque du 1er octobre par l'Iran sur Israël, avait elle bien été contextualisé comme ceci : [93]. J'ai vu ce matin le dernier revert, et j'ai envisagé d'ouvrir une discussion avec Nezdek, ou une discussion générale sur le bistro. Avant cela, j'ai quand même vérifié si, il n'avait pas participé à cette contextualisation. Or c'est le cas : [94]. Puis en écrivant cette RA, je vois ce diff : [95]. Je suis désolé mais là, je trouve, c'est juste pas possible. Dans une telle situation, où à part un trou de mémoire sélectif, je ne vois pas ce qui pourrait justifier un tel comportement. Et après de tel diff, noir sur blanc, de quoi je pourrais discuter avec mon interlocuteur, à part lui demandé de lire, relire et rerelire en complet la page Wikipédia:Neutralité de point de vue ?

Comme je l'ai dis dans un diff, il y a beaucoup de soucis de neutralité sur cette thématique, que cela soit dans un sens où dans l'autre, et déjà passer derrière, c'est déjà assez pénible, puis être revert en guerre d'édition, ça l'ait encore plus, mais entendre dire "rédaction non neutre, qui se porte d'un côté des belligérants", quand justement on neutralise, ce qui contraire à WP:FOI, c'est trop (et c'est quasi la norme, comme sortie).

Ah et j'ai oublié de contextualiser, un peu mais Modèle:Accueil actualité, où cette guerre d'édition se déroule, comme la page d'accueil de la Wikipedia en français, est vue par un demi-million de personnes par jour, cela induit beaucoup d'enjeux, qui fait que ce genre de comportement a des impacts. Nouill 29 octobre 2024 à 11:41 (CET)

Je suis très intéressé de connaître les suites de cela car ces actualités parlant de guerre sont très sensibles et il est important d’en rester aux faits sans rapporter des contextes et des versions qui sont présentés par une partie des belligérants. Plusieurs années après, lorsqu’on parlera d’Histoire, nous aurons bien tous les éléments, et encore. Mais dans l’instant, cela peut modifier l’opinion qu’on se fait de certains sujets d’actualité. Nezdek (discuter) 29 octobre 2024 à 12:31 (CET)

Contextualiser d'un côté, et décontextualiser de l'autre, c'est un comportement non compatible avec la Wikipédia:Neutralité de point de vue (principe fondateur non négociable).
A part ça, très souvent, la contextualisation viole la neutralité, notamment un prenant pour argent comptant les justifications des belligérants, alors qu'ils ont souvent des motivations complexes, dont la plus grande partie peut être cachée (notamment des motivations de politique intérieure). S'il y a contextualisation, alors il faut écrire en toutes lettres « ...que l'Iran/Israël revendique/présente comme une riposte à... » Marc Mongenet (discuter) 29 octobre 2024 à 22:41 (CET)

C'est en effet une erreur de ma part d'avoir ajouté de l'information de contexte il y a quelques temps pour des faits de guerre proches temporellement. En regardant aussi les modifications historiques, je remarque les agissements inversés de la part d'un autre contributeur  Aréat : 13/10 et 26/10. Je confirme que je n'aurais pas dû contextualiser à l'époque (j'avais même raccourci ensuite le contexte de contexte ajouté par ce même contributeur et tout le contexte a été supprimé rapidement sans revenir ensuite). Je suis d'accord avec  Fanfwah pour ne pas mettre de contexte dans tous les cas (actuellement sur la page d'accueil, il y est toujours visible). Nezdek (discuter) 29 octobre 2024 à 23:12 (CET)

Les deux cas n'étaient pas les même, dans le premier, j'avais visiblement édité pour davantage de description de l'événement en lui même. Je dis visiblement parce que je ne me souviens pas de cette modif parmi d'autres. Pour le changement d'hier, il s'agissait de revenir sur une suppression d'une phrase d'un événement devenu quasiment vide ("Israël frappe l'Iran") alors que la partie de la phrase supprimée est présente et sourcée dans l'article lui même. Je n'ai rien à voir avec les guerres d'édition du conflit israélo-palestinien. Cordialement. --Aréat (discuter) 30 octobre 2024 à 00:25 (CET)

Je me permets de vous indiquer que la formulation que je considère erronée sur la page d'accueil aura donc bientôt été intégralement visible sous cette version (avant archivage dans quelques heures). Il y aura eu véritablement une différence de traitement par rapport au fait précédent, donc une asymétrie que je souhaite mettre en évidence. Nezdek (discuter) 2 novembre 2024 à 18:39 (CET)

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Quand les avertissements ne servent plus à rien...

Requête à traiter

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Bonjour

Je viens ici vous parler d'un vieux contributeur. Gael13011 attire l'attention depuis bien longtemps de nombreux contributeurs. Depuis 2011 les contributeurs se relaient pour se plaindre de ses traductions non abouties, automatiques, non relues, ineptes, non admissibles, j'en passe et des meilleures.

Depuis LPLT début juillet 2011 (avertissement puis blocage) en passant par Alphabeta en août 2011, des renommages fantaisistes, des créations avec des erreurs partout dans les traductions (la vague des circonscriptions électorales, les traductions partielles en laissant du texte en anglais

Quand ce n'est pas sur sa page de discussion que l'on se plaint, c'est au sein des projets comme ici où Ælfgar déclare Cela fait des années qu'on sait à quoi s'en tenir sur la qualité des modifications de Gael13011.

Mon dernier message Discussion_utilisateur:Gael13011#Ce_n'est_vraiment_plus_possible sur sa pdd a reçu une fin de non recevoir.

Au fil des années Like tears in rain +Abujoy + yoyo360 + Romanc19s + Authueil + Ælfgar + Martin' + Rachimbourg + TED + -Cortomaltais + Patroklis + Skouratov + moi tellement de fois nous nous sommes succédés sur sa page de discussion...

Gael évite systématiquement la discussion en témoigne la mise sous bandeaux déroulants qui empêche l'accès direct aux sujets par le sommaire fait aujourd'hui après l'avertissement d'HaT59.

Ce n'est plus possible. Il n'est plus possible de devoir années après années repasser sur des créations de pages, sur ses traductions bâclées, sur ses modifications ne respectant pas les règles de l'encyclopédie. Ce n'est plus possible de poster des messages sur sa page de discussion et de constater systématiquement ses absences de réponse...

Matpib (discuter) 1 novembre 2024 à 17:18 (CET)

+1. Puisque je suis notifié, j'indique cette discussion que j'avais initiée en 2022 après une série de renommages non consensuels, et dont je me permets de citer la première réponse de @Ælfgar : « Gael13011 est une personne qui n'en fait qu'à sa tête depuis des années, ignorant régulièrement nos consensus et conventions au nom d'arguments que sa maîtrise médiocre du français ne lui permet pas de réellement défendre. »

Je reviens également assez régulièrement sur ses changements de « chef » en « leader » (par exemple : [96], [97], [98], [99]), pour lesquels il a déjà été averti à plusieurs reprises sur sa page de discussion, et ce au moins depuis 2016.

Enfin, ses interventions d'hier consistaient à remplacer {{Infobox Personnalité politique}} par {{Infobox Biographie2}} ([100], [101], [102], [103]) au mépris des conventions du projet:Politique. On notera par ailleurs qu'il s'est bien gardé d'utiliser la fonctionnalité d'annulation pour me révoquer.

Sans être administrateur et sans prétendre vous dire comment agir, je pense que l'ampleur et la durée des problèmes justifieraient un passage par le BA. Comme le dit @Matpib, ce n'est vraiment plus possible… Cordialement, HaT59 (discuter) 2 novembre 2024 à 10:35 (CET)

Bonjour,

Je viens de passer quelques heures à étudier les activités de Gael13011 et je dois dire que je suis assez impressionné par le contraste entre le nombre de messages qu'il a reçu sur sa page de discussion et ses contributions dans cet espace. La dernière fois qu'il a vraiment répondu, c'était en mars 2022 et avant ça c'était en décembre 2020...
Je comprends que nous ne sommes pas tous au même niveau et que certains contributeurs ont plus de difficulté à créer des traductions de qualité. Cependant, son refus de communiquer semble créer une impasse, car les contributeurs ne peuvent ni vérifier s'il est conscient des problèmes, ni lui offrir des solutions ou un soutien. De plus, bien qu'il ne soit pas obligé de répondre systématiquement à tous les messages qui lui sont adressés, il n'est pas acceptable qu'il continue ses modifications comme si de rien n'était, alors que plusieurs contributeurs tentent de le contacter pour lui demander d'arrêter ou qu'ils annulent ses modifications.

Certaines de ses actions non consensuelles, comme le remplacement récurrent de « chef » par « leader » ou encore « Député » par « MP », semblent s'étendre sur de longues périodes. Cela suggère qu'il éprouve des difficultés à comprendre le retour des autres contributeurs et à passer à autre chose, ce qui finit par être frustrant pour tout le monde, lui inclus, en plus d'être contre-productif.

Par ailleurs, j'ai constaté qu'il lui a déjà été demandé, à juste titre, d'utiliser les résumés de modifications, mais il semble ne pas en avoir tenu compte.

Ces comportements vont clairement à l'encontre de l'esprit collaboratif attendu par la communauté. Le blocage précédent remonte à plus de 10 ans, ce qui, à première vue, pourrait être considéré un facteur atténuant, car cela peut indiquer qu'il a peut-être évité d'enfreindre les règles de manière flagrante pendant ces années. Cependant, l'accumulation des problèmes et des plaintes durant toute cette période affaiblit le potentiel d'atténuation, à mon avis.

Je crois qu'à ce stade, une sanction mesurée pourrait être appliquée, avec au minimum une répétition du dernier blocage de deux semaines et au plus son doublement, soit un mois de blocage. Ce blocage pourrait servir d'ultime avertissement, qui pourrait progressivement être suivi de sanctions plus sévères si cela s'avère nécessaire.

Amicalement. — SleaY ^[contacter] 3 novembre 2024 à 19:48 (CET)

Bonjour

je réponds maintenant par ce que si non je ne répondrais jamais (Pour info perso, ce n'est pas spécifique à Wikipédia. Dans ma vie de tous les jours, c'est pareil) Pour répondre déjà à HaT59 au sujet Hugh_Grosvenor (1er duc de Westminster) j'étais entrain de refaire les lien vers l'article Hugh Grosvenor (2e duc de Westminster) que j'avais déplacé, ils y avait beaucoup de lien vers d'autres article je comprenais pas pourquoi ils revenait je pensé que j'avais fait une erreur donc je revenais dessus pour sa que j'ai pas révoqué est sur l'Infobox Biographie2 lavai plus d'info pour sa je lavai mis je savez pas que c'était pas dans les conventions politique et aussi quand j'ai reçus son message très agressif sur ma page de discutions j'ai pas compris ce qu'il voulais après je suis allé voir l'historique de la page j'ai fais le chose que je devais faire et pour infos j'ai vu ici que on pouvait pas le faire sur les pages politique.

Comme Matpib parle de ma très longue contribution sur Wikipedia est des Utilisateurs que j'ai croisé au fils des années, vous me permettrez donc de le faire à mon tour. Je vais commencé par le début et de ce que je me souviens, comme la signalé Matpib sa a commencé avec LPLT sur l'article concernant Irina Godounova ou j'ai fait beaucoup de faute d'orthographe et d'erreur comme je débuté, j'avais révoqué plusieurs fois ce qua fais la communauté je comprenais pas ce que on reproché a mon texte par ce que j'avais signalé que l'avais une erreur dans un seul mot qui changé toute la compréhension du texte c'était sur l'infertilité supposé de la tsarine j'ai mis 6 ans avant de mettre soi-disant devant, ce qu'il a pas apprécie c'est que je lui est signalé une erreur qu'il avait faite dans le texte est une erreur de la communauté sur un autre article et qu'il ma répondus sa suffit on va vous bloqué, sa donne pas très envie de discuté avec la communauté mais bon je suis passé a autre chose. On va parlé des renommages fantaisistes (fantaisistes pour certain mais plus complexe), des créations avec des erreurs partout dans les traductions (la vague des circonscriptions électorales, les traductions partielles en laissant du texte en anglais. Mais par petites touches, la par exemple Les Contes de Canterbury, j'était allé sur la page Wikipédia, j'ai vue que le titre du livre qui était mal orthographié, j'avais demandé un renommage à la communauté qui a était refusé désolé de ne pas avoir compris pourquoi, j'ai juste expliqué je possède le livre en question et j'avais montré un graphique de google book qui montré la domination du terme de Canterbury depuis la fin du XIXe siècle. Donc j'écrie canterbury dans le titre de l'article pour moi c'est normal après on annule mais modifications, je refais j'explique que j'ai le livre en ma possession on ma répondu Le renommage n'est pas assez consensuel, je m'excuse encore de ne pas comprendre beaucoup de monde avait demandé selon le principe de moindre surprise, sa me rappelle aussi pourquoi je fait beaucoup de renommages sans demandé a la communauté aujourd'hui, pour moi c'est oui d'accord c'est bien ce que vous avancé mais non est de sa me vient à l'esprit pourquoi c'est écrit chef au lieu de leader, j'avais avancé beaucoup d'argument des dictionnaires et des liens est un administrateur à répondu j'entend bien ce que vous dites mais comme vous avait fait une faute d'orthographe je mais chef a la place. Vous voulez s'avoir pourquoi j'écris membre du parlement au lieu de député très simple l'assemble national l'écrie en parlant de la chambre des communes, l'académie française aussi mais dans un autre contexte pour se qui se passait dans l'ancien régime le terme existe en Français depuis très longtemps, on explique sur l'article que dans un contexte francophone sa peut prêté à confusions, pour moi perso pour moi une encyclopédie sert a sa apprendre au gens des choses qu'il ne connaisse pas et je tien a rajouté qu'il pousse à la confusions pour mieux porté son argumentaires, il écrit puisque les membres de la Chambre des lords sont des membres du Parlement mais ne sont pas des MPs personnellement je sais pas d'où il tien et moi perso pour parlé des gens qui compose les deux chambres d'un parlement c'est un parlementaire sa engage que moi.

Pour parlé d'un sujet plus récent avec l'utilisatrice Patroklis mon explication va être très courte, elle écrit Lions de Londres (féminines) pour elle la conventions des titres plus spécifiquement la francisation des nom de club de sport est je répond franchement pour moi la aucun soucie avec sa, quand le nom est utilisé en Français et dans un contexte francophone, ce que elle a fait sa s'appelle du travail inédit, les club britannique non pas un grand niveau au Basket et c'est très rare qu'il atteigne les finales pour que on parle d'eux et je vous invite à regardé l'article ou j'ai mis en référence un article qui écrit London Lions et l'article est en Français j'en avais trouvé un autre que j'ai pas mis par contre Lions de Londres j'ai rien trouvé.

Pour faire court allé voir l'article Lord-prévôt ou HaT59 écrit que j'ai encore fait un vandalisme ou l'explication du renommage Éduarel a déplacé la page Lord-provost vers Lord-prévôt : À l’image de Lord-maire je suis allé vite fait sur Larousse dictionnaire Lord-maire existe, Lord-prévôt sa existe pas prévôt oui. Ils aurait pu mettre en référence un texte du chateau de Versailles ou sur histoiresroyales.fr a par la j'ai pas trouvé de trace, dans les deux dictionnaire que j'ai consulté la pas de trace (Larousse est académie française).

Vous jugé mon travail plus sur la forme que le fond, pour les renommage fantaisiste j'avais une méthode simple dictionnaire et encyclopédie universalis et Larousse pour sa que, exemple sussex de l'est j'ai renommé souvent on a toujours supprimé les renommage ce nom la sur universalis sa existe pas j'ai achète un livre de recette la semaine dernière il date de 2024 la une carte du Royaume uni le nom existe pas, la Cumbria que j'ai réussie a faire renommé qui est aussi écrit dans les encyclopédie. Vous me reproché de pas discuté avec la communauté mais quand je discuté ou demandé un renommage d'accord avec ce que vous dites mais c'est pas Consensuel, sa donne pas envie de discuté quand Matpib me reproche sa fait des années que vous faites de mauvais traduction ca continu encore est qu'il vous montre juste des lien de reference pas traduit, j'avais pensé l'article et mal écrit qu'il vous montre sa désolé de mal le prendre et qu'il se permet de déplacé la page dans mon espace de brouillon, je répond pas au message j'ai expliqué la raison plus haut mais je lie un message avant aurait était plus judicieux et je fais les article avec ce que j'ai, je m'excuse de pas savoir brodé avec le peu d'élément que j'ai l'article en question est Directeur général de la BBC. je fais surtout des liste par ce que on me reproche la mauvaise qualité de mais traductions, après on me reproche de pas traduire les liens toutes façons sa me touche meme pas, chacun a c'est bagage dans la vie, mon niveau médiocre s'explique j'ai fais toute ma scolarité en France je suis né en 1986 je vous laisse faire le calcul pour les années pour un autiste dans votre système a l'époque je peu vous dire que j'en est chié la seul matière qui me plaisait c'était l'histoire géo j'était tombé sur de vrai enseignement, les autres matière j'était sur le coté. Le seul pays qui avait de l'intérêt pour moi c'est le Royaume-Uni j'ai visité en long large et en travers quand je vais a Londres j'ai pas besoin de plan la ville et immenses mais je la connais par cœur. Je m'excuse de pas faire d'effort envers la communauté, je suis comme sa tout le temps je vais pas vers les autres et je parle pas a beaucoup de monde et aussi des fois la majorité a tort aussi et j'ai plus de 200 livres sur le Royaume-Uni meme si mon Français et mediocre Je maîtrise le sujet mieux que d'autre.

Sa me touche meme pas comme vous regarde tout ce que j'ai fait regardé l'année fin 2019 2020 ou j'ai rien fait dans ma famille c'est passé un truc grave, moi ici je suis personne vous c'est pareille on éteins les ordi on redevient personne. J'ai beaucoup évolué depuis les debuts meme si je répondais pas au message je tenez compte de ce que on me disait les liens rouges par exemple ou je mais le liens systématiquement maintenant et je crée beaucoup de pages d'homonymie ou les autres peuvent crée les pages, aussi sur Wikidata ou la des gens qui crée des catégorie mais qui font pas le lien avec les autres Wikipédia j'ai trouvé une catégorie sa faisait 10 ans quelle a était crée j'ai fait le lien avec les autre la 1 mois peut être.

Franchement la encore plein de chose a dire sur mais disfonctionnement, faut ce regardé aussi je trouve pitoyable l'habitude de Matpib sur l'article qui a lancé les grief sa fait des année qu'il est derrière surement sa doit venir aussi des article que j'ai crée sur le football ou d'autres sports, la beaucoup de donné est qu'il apprécie pas les donnée que dire par ce que c'est par argumenté que dire d'un évènement sportif qui c'est passé au debut du siècle comme avec les jeux du Commonwealth quand vous galéré pour trouvé des infos dessus ou dire sur le netball quand meme au Royaume-Uni la pas beaucoup d'infos, je fais avec ce que j'ai peut pas faire plus. Je vous dis quelque chose quand vous crée des catégorie d'un pays qui existe pas que on a supprimé ce que j'avais fait pour crée par exemple Catégorie:1765 au Royaume-Uni, pour info le Royaume-Uni l'appellation existe depuis 1801 avant c'était le Royaume de Grande bretagne et avant 1707 c'était autre chose encore. Quand j'essaie d'explique des chose comme par exemple Victoria Park a un utilisateur qu'il a renommé en parc victoria avec comme argument wikification, trad française sourcée que sa parle du parc victoria au Québec, j'ai enlevé par ce que pour moi sa concerne pas le meme parc et j'ai signalé erreur de source, j'ai rajouté une source française récente qui parlé spécifiquement du parc concerné et il la supprime j'ai plus de référence francophone qui parle spécifiquement du parc concerné, je suis pas contre à mettre les choses dans un contexte francophone comme beaucoup de personne le dise ici mais quand sa concerne le sujet, pas prendre un truc a Jacques pour habillé Paul comme beaucoup de personne le font.

Ici c'est comme don quichotte avec les moulins, moi je travaille de mon coté par ce que ce justifie a chaque fois d'un truc que tu argumente que on te le renvoi dans la gueule on te dit la ces pas Consensuel tu dit les encyclopédies disent sa oui mais la communauté, si la communauté croie un truc qui est faux tu démontre que c'est faux moi sa ma plus donné envie de travaillé en communauté. Comme on dit tu répète un mensonge quatre fois a la fin sa devient une vérité. Moi je vous laisse ils et tard désolé de pas retravaillé le texte et de le corrigé, j'ai mais arguments que beaucoup vont trouvé très faible j'ai l'habitude, pour se débarrassé d'un chien on dit qu'il à la rage.

Ps: je vous invite à regardé c'est deux article le premier c'est suivre bêtement le contexte francophone. j'ai renommé l'article j'ai rajouté une référence d'où le titre actuelle de l'article concerné Conspiration de Cato Street. Et le deuxième juste de la bêtise humaine pour infos moi je me sert du Wikipédia en anglais pour les catégorie pour la majorité sa marche bien d'autre le contexte est different ou on suit pas les recommendations et sa marche pas https://fr.wiki.x.io/w/index.php?title=Consentement_royal&action=history

La tellement de chose a dire mais je vais m'abstenir au lieu de regardé la forme faut regardé le fond par ce que pour moi une encyclopédie tout les sujet sont important même les plus petit article ont leur importance pour moi c'est pas de travail inédit pour sa que je laisse certaines choses en anglais une autre raison c'est que j'ai oublié et aussi avoir des references même si elle plaisent pas comme l'article sur le directeur général de la BBC (désole de pas avoir trouvé de référence secondaire pour la liste, j'ai juste trouvé une liste en pdf de la BBC) Les avis concerne que moi.

Je vous souhaite une bonne nuit Gael13011 (discuter) 4 novembre 2024 à 03:34 (CET)

Bonjour @Gael13011 et merci d'avoir pris le temps de fournir une réponse détaillée. Cependant, il me semble important de mentionner que cette réponse est un peu trop longue et inclut des éléments qui s'éloignent des points principaux soulevés dans cette RA (comme des anecdotes personnelles ou des détails sur ta scolarité). Une réponse plus concise et centrée sur les sujets abordés nous aiderait à avancer plus efficacement.

Je tiens aussi à souligner que, sur Wikipédia, il ne suffit pas d'avoir « raison » selon sa propre perspective. Il faut aussi convaincre les autres membres de la communauté afin de parvenir à un consensus. Cela implique d'être ouvert aux retours, de répondre aux messages, et de respecter les consensus actuels. Je comprends que cela peut parfois être difficile, voire décourageant, mais il faut garder en tête que nous y sommes tous confrontés et que cela est nécessaire au bon fonctionnement du projet.

Par ailleurs, je te conseille fortement d'utiliser des résumés de modification à chaque fois que tu fais une modification sur un article. Cela aide les autres contributeurs à comprendre tes changements et notamment de ne pas les confondre avec des actes de vandalisme.

Merci de bien vouloir confirmer en quelques mots que tu as compris les attentes formulées ci-dessus. — SleaY ^[contacter] 6 novembre 2024 à 01:03 (CET)

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Demande d'intervention concernant Nore11

Requête à traiter

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Bonjour, cette requête ne concerne aucun affect à mon égard, mais une situation choquante que j'ai découvert ce matin et qui, je le crains, pourrait amener à un plus important problème tout en étant révélatrice d'un comportement très problématique incluant forme de harcèlement, POV-Pushing Poli, stick et forme de passage en force.

En faisant ma veille des nouveaux bandeaux ASS hier, je suis intervenu sur la PDD de Nore11 (d · c · b) qui a effacé et déplacé vers la PDD de l'article concerné (l'action a fait sursauter mon patrouilleur interne) alors que l'information était directement adressée à Nore11. Ce matin, en observant les RC sur une modification étrange chez Alain Bauer, je lis un échange en PDD qui m'inquiète et me pousse à creuser. Dans cet échange, j'observe effectivement du WP:PPP afin de justifier un passage en force (dont la raison m'échappe) et ce malgré plusieurs modifications d'autres contributeurs sur la pertinence du propos. J'y vois également une hostilité à l'égard de Jacques_Ballieu (d · c · b) et j'ai des sueurs en voyant le résultat d'une recherche croisée.

Je vais être parfaitement transparent, il y a plus d'un an j'effectuais cette RA, la toute première de ma wikiexistence et le temps a démontré que je n'ai pas coutume d'en faire facilement. Aujourd'hui, je viens vers vous car j'observe que les problèmes pointés semblent toujours d'actualité et qu'une méthode visant à mettre la pression par une forme de harcèlement est en cours envers tout contributeur qui ne répondraient pas assez rapidement. Voir récemment PDD Before Dawn, PDD KIMI et la PDD de Jacques Ballieu. Le manque de tact et de patience qu'on peut dénoter de plus en plus dans les réponses de Jacques m'alertent et me poussent à cette RA. D'une part, car il semble effectivement poussé à bout par Nore11, d'une autre parce qu'un problème plus important est probablement évitable avec une intervention. (edit : je rajouterais également pour la lecture cet échange sur le salon de médiation

J'ai remarqué que Nore11 revient de manière récurrente au sein des RA, notant notamment le passage au sein du bulletin des administrateurs, et je me doute que je met actuellement les mains dans le cambouis. Le problème me semble à prendre dans son ensemble, et pas sur des actions isolées qui frôlent parfaitement avec la limite de l'acceptable, mais épuisent les contributeurs (pas que Jacques, vu ce que j'ai lu) par une forme de matraquage sur la durée.

En vous remerciant de cette prise en charge, Nanoyo (discuter) 3 novembre 2024 à 11:00 (CET)

Bonjour, Hier j'ai hésité d'ouvrir une RA à l'encontre de Nore11 mais je m'en suis abstenu en égard de ma résolution (ou même engagement ?) de ne plus ouvrir de RA contre ce contributeur. De plus à de nombreuses reprises, j'ai émis mon désir de ne plus avoir de contact avec lui, d'ailleurs fortement suggéré dans une précédente RA. Cela principalement pour éviter de loooooooongues et interminables discussions. J'en ai d'ailleurs encore parlé récemment avec @jeep (j33p). À de nombreuses reprises je me suis abstenu d'intervenir — même sur des articles que j'ai écrit — sur certaines modifications de Nore11 qui ressemblent parfois à des passages en forces ou des tentatives d'imposer son point de vue. C'est pour cette raison que Nanoyo88 écrit : « Le manque de tact et de patience qu'on peut dénoter de plus en plus dans les réponses de Jacques ». Je pense que j'ai eu assez de patience et perdu trop de temps dans de multiples discussions stériles. Il est plus que temps que Nore11 comprenne qu'il fait perdre beaucoup de temps à tous. Cdlt, — Jacques (me laisser un message) 3 novembre 2024 à 12:42 (CET)

Bonjour tout le monde, Hello Jacques ,
je confirme tous tes propos (nos échanges à propos de Nore, y compris en MP (où tu le défendais, d'une certaine manière)), je confirme également que tu as tout fait pour l'éviter à partir de la [trop] loooongue « affaire KIM / Synopsis » de cet été, je témoigne aussi que tu n'as pas — beaucoup s'en faut — ménagé ton temps pour essayer de lui faire entendre des trucs qui n'ont jamais réussi à entrer.
Je suis, enfin, d'accord avec le fait qu'il serait temps que Nore comprenne qu'il désorganise effectivement WP avec tout ça.
Cdlt, — jeep (j33p) ॐ 3 novembre 2024 à 15:54 (CET)

Bonjour, J'ai estimé que cette information n'avait pas sa place sur ma page de discussion mais sur https://fr.wiki.x.io/wiki/Discussion:Goupi_Mains_Rouges_(film,_1943). Je ne comprend pas où est le mal ; n'importe de quel contributeur peut en apprendre en lisant ces explications sur le fonctionnement des bandeaux. Comment le verrait-on sur ma page de discussion à moi ?

Jamais Nanoyo ou Jacques Ballieu n'ont participer à la discussion : https://fr.wiki.x.io/wiki/Discussion:Alain_Bauer#Paris_2024. Il n'y avait que K.A, SarmentFurtif et moi. Sur cette page, j'ai n'ai pas fait de passage en force, j'ai essayer avec d'autres de discuter de la raison d'insérer cette information concernant les JO de Paris 2024 sur bases de sources notoires et pas parce que j'en avais envie. Est ce que je me trompe ? Ce qu'écrit K.A en fin de discussion ne le montre-t-il pas ? Je rajoute deux exemples récent montrant que je ne fais pas de passage en force ; Sur https://fr.wiki.x.io/wiki/Discussion:Affaire_des_viols_de_Mazan#R3R_et_Tensions_lors_du_proc%C3%A8s, j'essaie de voir comment insérer une information dans l'article mais en respectant les règles. Je recopie à la lettre ce que j'ai écris dans la page de discussion ; " Je suis toujours favorable à ce que la section soit intégrer à l'article mais cela seulement si un consensus se dégage ". Sur https://fr.wiki.x.io/wiki/Discussion_Projet:Architecture_et_urbanisme#Cr%C3%A9ation_de_l'article_H%C3%A9r%C3%A9sie_Architecturale, j'essaie de m'assurer de l'admissibilité d'un potentiel article avant de commencer à le créer et m'en suis remis aux différents conseils données à gauche à droite car j'ai demander à d'autres endroits aussi.

On m'accuse de ne pas laisser le temps à mes interlocuteurs de répondre, j'estime que c'est faux, la preuve : https://fr.wiki.x.io/wiki/Discussion:Before_Dawn à 12h57, je pose une question clair à Jacques Ballieu (qui continue à contribuer sur d'autres articles) qui va simplement l'ignorer tout l'après midi et ensuite tout bonnement refuser d'y répondre après plusieurs demandes pour y répondre et ceux y compris sur sa propre page de discussion. Si cette dernière était déplacer ainsi que le message sur le Forum des Nouveaux, je ne peux que m'en excuser. J'étais frustré de ne pas recevoir de réponse alors que moi j'ai pris la peine de répondre quand Jacques Ballieu m'a poser une question à 12h11, ce qui ne justifie pas mon comportement s'il s'avérait contraire aux règles de l'encyclopédie et je demande sincèrement pardon à Jacques Ballieu.

Je rajoute encore deux exemples récents montrant que je laisse le temps aux autres de me répondre ; sur https://fr.wiki.x.io/wiki/Discussion_Projet:Bruxelles#Communes_bruxelloises je pose une question le 19 octobre et après quelque jours, je m'assure que la question a bien été vu ; https://fr.wiki.x.io/wiki/Discussion_utilisateur:Jmh2o#Question Sur https://fr.wiki.x.io/wiki/Discussion_utilisateur:Nore11#Les_mythes_vikings je pose une question le 18 octobre et après quelques jours, je m'assure que la question a bien été vu https://fr.wiki.x.io/wiki/Discussion_utilisateur:Obixen. Les deux contributeurs dont il est question n'ont pas trouver que je les harcelais.

Concernant l'accusation d'imposer mon point de vue, j'estime que c'est faux, la preuve ; sur https://fr.wiki.x.io/wiki/Discussion_Projet:Cin%C3%A9ma#R%C3%A9sum%C3%A9_introductif_et_Synopsis, j'ai clairement et immédiatement expliquer que je ne continuerais pas ces modifications que le projet a jugé non pertinentes. Je ne me suis pas lancer dans d'interminables discussions comme on m'accuse ici. Je demande le bien fondé de ressortir des choses datant de plusieurs mois voir mêmes années car j'affirme avoir pris conscience de mes erreurs passées. Je contribue aujourd'hui comme il faut même si cela n'exclu pas que je fasse une erreur car je reste humain mais de là à dire que j'en commets à l'excès avec envie en faisant tourner en rond les autres contributeurs, je ne suis absolument pas d'accord.

Enfin, je souhaite signaler que je n'ai aucune rancune envers qui que ce soit, malgré des phrases du style " Il est plus que temps que Nore11 comprenne qu'il fait perdre beaucoup de temps à tous ". En voici la preuve ; je vois une petite erreur / faute involontaire sur l'article Le Rêve de l'okapi et je la corrige alors que rien ne m'y obligeait si ce n'est mon rôle de contributeur de l'Encyclopédie ; https://fr.wiki.x.io/w/index.php?title=Le_R%C3%AAve_de_l%27okapi&diff=prev&oldid=219969653

Je suis à la disposition des administrateurs qui auraient des questions à me poser et je tiens à préciser que j'ai demander à deux contributeurs des conseils concernant ma défense sur cette RA, en espérant que cela ne va à l'encontre d'aucune règles de Wikipédia.

Je termine en écrivant que si mon comportement actuel pose problème, je suis prêt à faire ce qu'il faut pour le changer et l'améliorer davantage encore depuis que j'ai rejoins Wikipédia en 2020 et tout ce qui a pu me conduire par le passé au blocage. Beaucoup ont souligné ma prise de conscience depuis mon dernier blocage. --Nore11 (discuter) 3 novembre 2024 à 13:53 (CET)

Bonjour @Nore11, désolé, je ne viens pas ici t'enfoncer, mais je ne peux pas te laisser dire — l'air de rien — que :

« Concernant l'accusation d'imposer mon point de vue, j'estime que c'est faux, la preuve ; sur https://fr.wiki.x.io/wiki/Discussion_Projet:Cin%C3%A9ma#R%C3%A9sum%C3%A9_introductif_et_Synopsis, j'ai clairement et immédiatement expliquer que je ne continuerais pas ces modifications que le projet a jugé non pertinentes. Je ne me suis pas lancer dans d'interminables discussions comme on m'accuse ici. »

ÀMHA, tu as la mémoire courte, tu cites une discussion relativement courte et plutôt récente, mais tu sembles oublier celle-ci, qui s'est poursuivie là et, enfin, ici... ce qui correspond à des heures (des jours) d'échanges parfaitement infructueux et inutiles, puisque, tu cites toi-même cette nouvelle discussion sur le Projet le 30 octobre dernier (il y a moins d'une semaine, donc), où la discussion portait justement sur les mêmes questions looooonguement abordées dans les échanges que je viens de mettre en liens et qui prouvent que, contrairement à ce que tu dis plus haut... quand tu dis que « tu ne le feras plus » (comme, par exemple cet été (voir, donc, mes liens)) et bien... tu récidives néanmoins et : tout est a recommencer !
Cela étant posé, en dehors de ce problème énorme, je pense, comme Jacques, que tu pourrais être une bonne pcW et je te trouve plutôt sympathique ; sentiment qui peut parfois s'estomper au bout de qq heures d'échanges, malheureusement .
Voilà, c'est tout pour moi, je ne veux pas t'enfoncer, mais il ne faut rien cacher, ou... oublier (WP:FOI), on va dire que je suis ta bonne fée « mémoire »).
Bonne fin de dimanche à tous et bisous à @Nanoyo ! . — jeep (j33p) ॐ 3 novembre 2024 à 16:18 (CET)

Bonjour jeep,

Sur cette page qui est cité, je ne cherche rien d'autre qu'à trouver un consensus, je l'ai même écrit et ai demander aux autres participants.

Je ne comprend pas le lien fait avec https://fr.wiki.x.io/wiki/Discussion_Projet:Cin%C3%A9ma#R%C3%A9sum%C3%A9_introductif_et_Synopsis. A moins de me tromper ce sont deux choses différentes ; dans l'un on parle de ce qui compose un synopsis / résumé d'article de film et dans l'autre le fait que j'ai cru voir des doublon avec la même information présente une fois dans le résumé introductif, puis une seconde fois dans le synopsis et parfois aussi une troisième fois dans le résumé d'un article de film. Et je le réécrit, j'ai immédiatement suivi ce qu'on répondu les contributeurs du projet cinéma.

J'ai l'impression de ne pas désorganiser l'Encyclopédie volontairement (je me permet de mettre en gras) et je laisse aux administrateurs le soins d'en décider.

Je termine en disant que je n'ai rien à cacher en effet et je met ici la demande que j'ai faite pour la restauration d'une page Wikipédia : https://fr.wiki.x.io/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Demande_de_restauration_de_page&diff=prev&oldid=219727187#Romain_De_Reusme Que les administrateurs puissent me dire si mon comportement était convenable (ou autre terme adéquat) + https://fr.wiki.x.io/wiki/Wikip%C3%A9dia:Forum_des_nouveaux/octobre_2024#h-Cet_article_existe_ou_n'existe_pas_?-20241018063100 ainsi que https://fr.wiki.x.io/wiki/Discussion_utilisateur:Bertrand_Lab%C3%A9vue#Suppression_de_Romain_De_Reusme + mon message adressé à Bertrand Labévu https://fr.wiki.x.io/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:Nore11&diff=prev&oldid=219693154 Je pense que cela montre que j'ai pris conscience d'avoir blessé (alors que ce n'était pas mon intention) un autre contributeur mais comme il n'avait pas répondu, j'ai jugé utile de supprimer la discussion par la suite + https://fr.wiki.x.io/wiki/Discussion:Romain_De_Reusme/Admissibilit%C3%A9#Supprimer

Bien à vous --Nore11 (discuter) 3 novembre 2024 à 17:04 (CET)

Je tiens à rajouter deux exemples datant de cet été : https://fr.wiki.x.io/wiki/Discussion:Liste_de_films_sur_la_Premi%C3%A8re_Guerre_mondiale#Tableau + https://fr.wiki.x.io/wiki/Discussion:Liste_de_films_sur_la_Seconde_Guerre_mondiale#Cin%C3%A9ma_et_Seconde_Guerre_mondiale_Lyndy_Saville Dedans on peut y voir un travail de collaboration avec un autre contributeur, n'est ce pas ? Je veux dire c'est bien le cas ? Je pose la question sérieusement sans aucune forme de rhétorique. il va de soit que je ne suis pas l'auteur de " "commentaires sans argument et inutiles" ", si nécéssaire faites une demande de suivi IP pour confirmer cela. --Nore11 (discuter) 3 novembre 2024 à 17:41 (CET)

Bonjour, Je tiens à dire que j'ai pris conscience de mon erreur concernant ce qui s'est passé sur Before Dawn ; croyant supprimer par erreur un titre qui n'était pas un homonyme (Soldat Collins dont le titre en anglais est Before Dawn), je n'aurais pas du reverter comme je l'ai fais et je lui représente mes excuses pour ce qui c'est passé par après. Je suis parfaitement conscient du message qui m'avait été adressé sur le Bulletin des administrateurs mais hormis ce dernier épisode, le reste de mes contributions (j'ai glissé plusieurs exemples au dessus) sont telles aussi déplorables que cela ? Si la réponse est oui, alors, et bien que cela ne m'enchante guère, je ne peux pas continuer ainsi mais j'espère de tout cœur que cela ne signifie pas un blocage indéfini. Je sais que la priorité va à l'Encyclopédie mais je suis convaincu que je peux m'améliorer comme je l'ai prouvé auparavant. --Nore11 (discuter) 4 novembre 2024 à 08:33 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Il y a manifestement un problème récurrent dans la façon de contribuer de Nore11, et aussi et surtout dans la façon d'interagir dans les discussions; ces différents problèmes avaient déjà été à l'origine de plusieurs RA et plusieurs blocages successifs (9 blocages en 2 ans...), et on ne peut que constater que les problèmes signalés continuent, malgré de bonnes résolutions affichées. On peut légitimement s'interroger sur le rapport entre les contributions positives et la perte de temps imposée à de nombreux contributeurs, qui finissent pour certains à ne plus avoir le courage de discuter avec Nore11, sans doute par lassitude. Un point me semble particulièrement important, c'est le fait qu'il devrait absolument éviter de réagir à chaud instantanément dans toutes les discussions, et prendre le temps de bien réfléchir avant de cliquer. J'avoue pour ma part hésiter entre un dernier avertissement avant blocage, et un doublement du blocage précédent. -- Speculos ^✉ 4 novembre 2024 à 15:13 (CET)

et ça continue ici Projet:Monarchie/La_Table_Ronde#Article_empereur --Algipan (discuter) 18 novembre 2024 à 12:12 (CET)

Bonsoir, J'écris ce message dans le seul but que que les administrateurs aient une vue d'ensemble ; après cette discussion sur la table ronde, j' ai ouverte une discussion (sans savoir que ce message venait d'être posé sur la RA) ; https://fr.wiki.x.io/wiki/Discussion_utilisateur:Nore11#Message_pour_Nanoyo88 Bien à vous --Nore11 (discuter) 21 novembre 2024 à 20:12 (CET)

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Demande de blocage de Narukyubi 3

Requête à traiter

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• Requête faite par : Jean-Guy ✉ 4 novembre 2024 à 12:42 (CET)
• Contributeur concerné : Narukyubi (Discussion · Contributions (supprimées) · Journaux · Filtrages · Blocage · CentralAuth · IP : P – V)
• Demandes précédentes :
  • Wikipédia:Requête aux administrateurs/2020/Semaine 20#Demande de saction à l'encontre de Narukyubi
  • Wikipédia:Requête aux administrateurs/2021/Semaine 24#Demande de blocage de Narukyubi
  • Wikipédia:Requête aux administrateurs/2021/Semaine 29#Demande de blocage de Narukyubi 2
• Raison de la nouvelle demande : Bonjour, j'ai découvert ces trois RA aujourd'hui et cela m'a convaincu d'en ouvrir une quatrième à l'encontre du contributeur  Narukyubi : dont les interventions sont consacrées essentiellement aux articles du Projet:Catch. Je constate que, malgré les rappels à l'ordre et les nombreux blocages en écriture, ses modifications d'articles sont toujours aussi problématiques, non constructives, à l'encontre des règles et des recommandations de Wikipédia, et en dépit de mes tentatives de dialogue qui sont restées vaines.
  • Commentaires de modification : la surveillance des articles du projet Catch est beaucoup moins efficace si les diffs ne sont pas commentés et, malgré mes demandes répétées sur sa page de discussion (21 octobre, 26 octobre, 29 octobre et 2 novembre), Narukyubi persiste à ne faire aucun effort et à passer outre la recommandation. Comme mentionné dans mon dernier message sur sa page personnelle, entre le 26 octobre et le 3 novembre, Narukyubi n'a renseigné un commentaire qu'à seulement 2 reprises sur 500 contributions (diff 01 et diff 02) et ça continue encore aujourd'hui.
  • Détournement de sources : pour le contexte, l'un des articles chauds du projet Catch est le pay-per-view Crown Jewel (2024) qui s'est tenu il y a deux jours. J'avais cet article dans ma liste de suivi et j'ai pu constater les modifications habituelles sur ce genre de page, à chaud, sans aucun recul et avec des sources Web de moindre qualité (le site du promoteur ou The Internet Wrestling Database). Mais le plus sujet à caution dans l'histoire, ce sont ces deux modifications de Narukyubi : ce premier diff dans lequel la durée des matchs est sourcée avec le site du promoteur... qui n'indique pas cette information, et ce deuxième diff dans lequel un match entre deux catcheurs est sourcé avec The Internet Wrestling Database... qui n'indique pas non plus cette information. Ainsi, à deux reprises, en un court laps de temps et sur le même article, Narukyubi a étayé des informations sans vérifier si les sources utilisées les mentionnaient bel et bien, ce qui est très problématique en regard du principe de vérifiabilité. Quant à sa réponse, elle montre clairement qu'il ne lit pas les explications et les pages d'aide que je prends le temps de lier à chacun de mes messages.
  • J'ai le sentiment que Narukyubi ne tient pas compte des remarques qui lui sont adressées et, c'était même flagrant sur Discussion modèle:Palette Personnel de la WWE, qu'il intervient dans la maintenance du Projet:Catch sans prendre le temps de lire les messages et de comprendre le contexte des discussions. Le 28 octobre, j'ai pu échanger avec un autre contributeur et donner plein d'arguments en faveur d'un travail à faire sur une palette de navigation, et le 29 octobre, Narukyubi débarque sur la discussion et écrit « quel est le problème ? ». Hors Projet:Catch, malgré un gros bandeau rouge {{Sans source}} apposé sur l'article Casey Novak (d · h · j · ↵ · DdA) que Narukyubi a lui-même créé en 2014, il a modifié la page le 02/11 sans s'en soucier. L'article n'est toujours pas sourcé, dix ans après.
  • Passage en force : pour le contexte, Narukyubi a créé des articles sur des spectacles de catch programmés en 2025 voire 2026, sans aucune source secondaire fiable et à l'encontre de Wikipédia:CRISTAL, articles finalement passés en SI à la suite de la discussion entamée sur la page du projet. J'ai bien mentionné dans la discussion, à au moins trois reprises (13/10 à 21:39, 14/10 à 12:30, 14/10 à 21:40 CEST), l'obligation de passer par une demande de restauration de page avec sources secondaires de qualité à l'appui. Narukyubi a répondu dans la page de discussion donc il connaissait la problématique, mais non seulement il a créé une page du même type le 14/10 à 16:00 CEST et toujours sans aucune source (diff), mais il est passé en force le 29/10 en recréant l'article Bound for Glory (2024) (d · h · j · ↵) sans faire de DRP. La requête de restauration de page, que j'ai créée à la demande de Narukyubi, est vierge depuis le 31/10 malgré mes relances sur sa page de discussion.
  • Et côté éditorial, les dernières modifications d'aujourd'hui sur sa page de brouillon montrent que les créations d'articles à la notoriété douteuse, au contenu anecdotique et insuffisamment sourcé, sans commentaire de diff... risquent fortement de se poursuivre, malgré tous les efforts de dialogue et de pédagogie déployés depuis des années.
  • Pour toutes ces raisons, je viens solliciter un nouveau blocage en écriture de l'utilisateur  Narukyubi.
• Requête faite par : Jean-Guy ✉ 4 novembre 2024 à 12:42 (CET)

Je découvre la réponse de Narukyubi sur sa page de discussion qui se conclut par J'ai vu que vous avez demandé à ce que je sois bloqué pour la troisième fois. Grand bien vous fasse, cela me fera des vacances. Mais croyez-moi qu'un jour ou l'autre, vous allez regretter que je ne sois plus là. que j'interprète à mi-chemin entre Wikipédia:Pas d'attaque personnelle et Wikipédia:N'ayez pas un comportement accaparant. Si  Narukyubi ne mentionne pas le passage en force sur Bound for Glory (2024) (d · h · j · ↵), qui est le plus problématique selon moi, je prends acte toutefois de ses excuses pour les erreurs de sources coup sur coup (WP:FOI) et un vrai effort sur les commentaires de modification depuis l'ouverture de la RA. Puisque cela semble aller dans le bon sens, que les administrateurs n'ont pas à trancher les débats éditoriaux cf. mon avant-dernier point de la liste ci-dessus, et qu'un blocage en écriture ne ferait qu'exacerber les tensions sans régler les problèmes de fond, ma demande est inchangée : que Narukyubi lise les arguments qui lui sont présentés et les pages d'aide qui lui sont communiquées au fil des discussions, notamment sur l'importance de la vérifiabilité, des critères généraux de notoriété et de l'usage de sources secondaires de qualité — ce qui n'est pas le cas de The Internet Wrestling Database alias Cagematch, qu'il continue d'utiliser pour sourcer — ou encore sur l'utilité de la prévisualisation pour éviter les micro-edits à la chaîne, et que, dans l'ensemble, Narukyubi parvienne à assimiler et à appliquer les règles et les recommandations en vigueur sur l'encyclopédie ; le travail collaboratif n'en sera que meilleur sur le Projet:Catch. Salutations. Jean-Guy ✉ 6 novembre 2024 à 12:05 (CET)

Je sais que les administrateurs n'ont pas à trancher pas les débats éditoriaux, mais là je ne sais plus quoi faire à part rabâcher en boucle et en vain les mêmes pages d'aide, de règles et de recommandations. Je garde toujours en tête Wikipédia:Ne mordez pas les nouveaux et Wikipédia:Supposez la bonne foi, mais ça devient compliqué. En complément de tout ce que j'ai expliqué ci-dessus, on parle d'une personne contribuant sur Wikipédia depuis 2008 qui, dans un nouveau diff, impose sa version de brouillon en n'utilisant pas la prévisualisation et en écrasant plein de sources secondaires pour y mettre une source primaire (avant / après), qui accumule les sources primaires dans l'article Full Gear (2024), et qui, dans un autre diff, cumule travail inédit, détournement de source et informations anecdotiques. À un moment donné, on peut dire stop ? Jean-Guy ✉ 17 novembre 2024 à 14:42 (CET)

Je regarderai le cas plus en détail dans la semaine.--CoffeeEngineer (discuter) 20 novembre 2024 à 00:59 (CET)

Je ne suis pas sûr que je puisse vraiment aider à juger ce cas. En effet, en tant qu'administrateur et ayant ouvert deux requêtes avant que l'ont m'accorde cette fonction, je veux éviter les conflits d'intérêt.--CoffeeEngineer (discuter) 22 novembre 2024 à 17:42 (CET)

Néanmoins, en regardant de plus près, il me semble que la plupart des modifications sont bonnes, mais, au vue de la masse de travail de Narukyubi, il est difficile de tout vérifier, surtout sans commentaire de diff.--CoffeeEngineer (discuter) 24 novembre 2024 à 12:08 (CET)

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Modifications non sourcés de Tehenu

Requête en attente d'informations complémentaires

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Bonjour

Depuis des semaines, Tehenu (d · c · b) fait des modifications non sourcées sans discuter.

Le dernier exemple en date sur temarqa. Peu avant, comme l'a remarqué @Terrum3, il a fait du TI sur mahdjouba, matloue ( exemple) et tajine, comme l'a aussi remarqué @Lefringant, également sur msemen, ainsi que @Harrieta171 sur chakhchoukha. Il a eu un comportement similaire sur couscous. Lefringant a constaté la même chose, ainsi que du cherry picking.

Il y a quelques semaines, il a tenu des propos problématiques à l'égard de Moumou82 (d · c · b) qui lui a fait des remarques sur son sourçage.

@Waran18 et @Monsieur Patillo pourront aussi expliquer. --Panam (discuter) 6 novembre 2024 à 12:01 (CET)

On note ses passages en force sur Atlas (massif) face à Gemini1980 (d · c · b). --Panam (discuter) 15 novembre 2024 à 15:58 (CET)

Dans le même sens que Panam2014, j'ajoute que ce genre de contributeurs problématiques donnent beaucoup de fil à retordre en terme de correction et de vérification des sources. Le temps manque souvent pour faire le tri, et vérifier ce qui est ajouté. Mr.Patillo 16 novembre 2024 à 14:02 (CET)

Bonjour,

Pour étayer ce qui a été dit avant, pour faire simple, ce contributeur écrit un texte qui reflète ses idées (=TI) puis cherche à le sourcer (au meilleur des cas, sinon, il vous conseille d'aller chercher sur Google), comme avant-hier avec l'étymologie de Reggane qu'il tente de sourcer ici avec une page résultat Google (où il n'y a aucune mention de Reggane). Même chose pour la Dolma qu'il considère comme un tajine interfrontalier (sic) puis appellera ṭajin kwerat d lkefta et quand on consule les sources qu'il a utilisées, aucune ne dit ce qu'elle est sensée dire.

Enfin, il rajoute des termes introuvables dans ses propres références, comme طادجين, introuvable ici, etc. On pourra écrire des pavés. Terrum3 (discuter) 17 novembre 2024 à 19:59 (CET)

Bonjour j'ai rédigé une longue contre-réponse en expliquant point par point mais malheureusement elle s'est effacée je suis en cette période sur mobile sans possibilité d'utiliser un PC.

Je ne vais pour l'instant pas tout réecrire car cela m'a découragé mais je tiens simplement à dire à la place que je conteste une grande partie de ces accusations, l'utilisateur @Panam2014 a supprimé à plusieurs reprises des informations sourcées et/(ou évidentes effectivement vérifiables aisément à l'aide d'une recherche simple dans n'importe quel moteur). Par exemple l'utilisateur a supprimé une info sourcée émanant d'un site universitaire officiel en disant que c'est un blog alors que non simplement car le site de l'université avait blog en son titre. Il n'est pas allé vérifié le site. De même plusieurs infos sourcées ont été supprimées par cet utilisateur. Par exemple très récemment encore avec le cas de l'huile d'argan utilisée sur le couscous dans certaines régions du Maroc. L'utilisateur ment à plusieurs reprises notamment concernant la dolma que je n'ai jamais dite être un tajine il y a une différence entre dolma et tajine aux boulettes dolma. Confusion faite volontairement par l'utilisateur malgré mes explications et mon indication de ne pas confondre les deux. Aucune source n'en parlera ce serait comme demander une source indiquant que les pâtes et un gratin aux pâtes ou des œufs et des une soupe aux oeufs sont deux choses différentes il n'y en a tout simplement pas car cela relèverait de l'absurde de dire le contraire. Le tajine kwerat de kefta (tajines aux boulettes) est simplement le nom marocain du tajine dolma qui est le nom donné en Algérie pour cette variante culinaire. De plus le sens de tajine dolma/tadjine dolma n'a rien à voir avec celui de dolma qui désigne la farce originaire de Turquie et des Balkans. Il faut connaître la cuisine maghrébine pour le constater aucune source n'en parlera cela est vérifiable par des recherches. Concernant Reggane la racine du mot est bien RGN et cette même racine donne argan, sachant que Reggane est géographiquement proche de Tindouf une hypothèse a été émise d'où le conditionnel employé, et j'ai sourcé un document sur la racine RGN. Il faut avoir des notions en linguistique berbère et maghrébine pour comprendre. Est-il interdire d'apporter des hypothèses sur Wikipedia ? En tout cas j'en vois plein et sans aucune source. Concernant tajine en arabe la forme طادجين existe dans le dialecte algérien (et c'est vérifiable en tapant le même mot sur n'importe quel moteur de recherche), il faut aussi avoir des notions dans cette langue pour le saisir. Concernant l'article temréqa une fois encore l'utilisateur (dont le comportement s'apparente à du harcèlement) révoque ma demande de suppression de page (que je viens de révoquer en expliquant encore : L'article doit être supprimé il n'a AUCUNE source et c'est un doublon. Marqa et douaz = tajine. Vérifiable en un clic. Même le nom du titre est un mot disponible dans aucune source). Et effectivement l'article n'a aucune source rien pour attester du fait que le titre temerqa est un terme existant ou que la marqa ou douaz est un plat culinaire différent du tajine. Mais bizarrement cela ne dérange pas l'utilisateur @Panam2014 il n' y a que mes apports qui le gènenent même lorsque sourcés ou évidents facilement vérifiables. Je rappelle comme expliqué sur mes apports Wikipédia : tajine, marqa/marqet, douaz/djouaz ne sont que des synonymes en fonction des régions et non des plats différents (j'ai créé un sujet de discussion à ce propos : https://fr.wiki.x.io/wiki/Discussion%3ATajine). Personnellement j'essaie d'aider au mieux en mettant des sources quand il y en a sinon en fonction des mes connaissances s'il n'y en a pas en expliquant au mieux la chose mais certaind utilisateurs font tout pour détruire le travail apporté par d'autres comme moi. Je contribue depuis très longtemps sur Wiki j'ai créé énormément de pages Wikipedia (vérifiable sur ma page) et ces accusations sont de mauvaise foi. Il y a énormément d'infos non sourcées sur toutes les pages Wiki et qui y restent. Quand des sources sont disponibles je les mets. Mais parfois ne pas avoir unebsource ou un livre qui précise quelque chose ne signifie pas que cette info est fausse. On peut ouvrir un sujet de discussion, demander des explicationss ou références mais simplement supprimer (en supprimant en plus une grande partie des autres apports même sourcés) comme le fait cet utilisateur je ne pense pas que ce soit correct. @Tehenu

Comme l'ont remarqué ici @Terrum3 et @Monsieur Patillo et @Lefringant là, les ajouts de Tehenu sont problématiques car contraires à WP:Vérifiabilité : parfois l'info n'est pas contenue dans la source et parfois, il s'agit de cherry picking. Mon intervention est légitime puisqu'elle fait suite au signalement ici. Ici, il rétablit une info non sourcée (maraq) et en plus il demande une WP:SI pour un article qui existe depuis 2017. Sinon, comme l'a remarqué Moumou82, la demande de SI est problématique et le contributeur admet ne pas sourcer certains de ses ajouts. --Panam (discuter) 18 novembre 2024 à 12:59 (CET)

Tehenu est bloqué une semaine pour attaques personnelles. On verra à son retour si il arrive à contribuer de façon rigoureuse. Je classe en attente. --l'Escogriffe (✉) 19 novembre 2024 à 01:59 (CET)

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Jpbruyere : FORUM

Requête à traiter

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Note: [104] RA précédente en mars 2024

Jpbruyere (d · c · b) intervient en infraction de WP:FORUM malgré les nombreux rappels de  Panam2014, et beaucoup de messages s'apparentent à du troll (Wikipédia:Ne vous moquez pas du monde !)

Pour exemple, les dernières contributions :

• [105]
• [106]
• [107]
• [108]
• [109]
• [110]
• [111]
• [112] (il admet lui même l'infraction à FORUM)
• [113]
• [114]
• [115]
• [116]
• [117]
• [118]

En dehors de ~10 contributions, ce sont les seules contributions qu'il a faites depuis la dernière RA de mars 2024.

WP:NOTHERE.

Chouette (discuter) 19 novembre 2024 à 11:56 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Et moi je note que Chouette que dans la foulée de cette RA totalement injustifiée (j'appelle à la désescalade et à la tempérance avec le moins de mots possibles) s'attaque à un article que j'ai créé, sans connaissance du sujet, dans le seul but sans doute de me déstabiliser. (Homme au sens large renvoie aux hominidés, humain renvoie plus à l'homme moderne)

• [119]
• [120]
• [121]

Il y a de la part de cet utilisateur, une volonté de nuire à tout ceux qui se sont exprimé négativement quant à la neutralité de l'article Emmanuel_Todd, pour preuve, les nombreuses RA ouvertes contre tous ceux qui ont appelé à la neutralisation de cet article.

• https://fr.wiki.x.io/w/index.php?diff=prev&oldid=220424041
• https://fr.wiki.x.io/w/index.php?diff=prev&oldid=213914867
• https://fr.wiki.x.io/w/index.php?diff=prev&oldid=213693526
• https://fr.wiki.x.io/w/index.php?diff=prev&oldid=213692640
• https://fr.wiki.x.io/w/index.php?diff=prev&oldid=213688789

Cet utilisateur à entrepris une refonte de l'article Emmanuel_Todd ([https://fr.wiki.x.io/w/index.php?diff=prev&oldid=206553516), et de nombreux utilisateurs ont exprimé leur profond désaccord (Clodomir, Xavier Sylvestre, Chetao, JeanReuneu, Yzlega, Tonval, Apoire, Hymeros, Dilwen, Levochik, JoSloane, Thomnanbule, d'autres encore sans doute et moi même). Nous nous sommes heurtés à un mur.

Ma seule volonté ici était la désescalade, comprenant que cet article était dans l'impasse et que dans l'intérêt de WP et des honnêtes contributeurs, il valait mieux laisser le temps faire son oeuvre. Je ne participe pour ainsi dire plus à wp depuis mes 2 premiers blocages que m'ont valu mes interventions sur cet article, et si une brève formulation du type 'WP:LOVE' destinée à apaiser provoque l'effet inverse, ça me semble bizzare.

Compte tenus de cette RA, je ne compte même plus participer du tout, veuillez m'excuser si ces interventions ne sont pas dans l'esprit de collaboration attendue, je ne pensais pas mal faire.

Et comme preuve de ma bonne volonté (pas de WP:NOTHERE selon moi), je me permet d'ajouter cette diff: [122]

Et je me permet également de souligner que cette remarque [123] , je l'ai directement annulée [124] considérant qu'elle était contre productive.

Et puisque la personne qui m'attaque ici introduit ses griefs avec mon journal de blocages, qui soit dit en passant était vierge avant de le rencontrer il y a un an, je me permet de souligner que le sien contient 5 blocages dont 2 récents [125] qui témoignent de graves problèmes de comportement de sa part.

Concernant les problèmes sur l'article Todd, il y a un agacement du à l'usage abusif récurent des drapeaux pour les règles [WP:...]" [126] [127] , je compte sur la Pdd de E.Todd pas moins de 84 [WP:...] rien que de la part de Utilisateur:Panam2014, et avec de brèves réponses du style [128], les efforts de progrès par la dialectique sont empêchés.

Ici [129][130][131][132] mes efforts concernant les sources qui resteront lettre morte.

Jpbruyere (discuter)

On peut également rajouter l'infraction (de nouveau) à WP:FOI ici même "s'attaque à un article que j'ai créé, sans connaissance du sujet, dans le seul but sans doute de me déstabiliser" : oui j'ai regardé le faible historique de Jpbruyere en dehors de son trolling sur la pdd de l'article qui fait débat, d'où le fait que j'ai vu les contributions, et j'ai révoqué une contribution non pertinente. J'ai répondu à la discussion ouverte également.

Je précise également que son invocation d'autres utilisateurs qui se "heurteraient à un mur", il l'a probablement copiée ici, et c'est complètement faux, ce sont pour la plupart des personnes avec qui je n'ai eu aucun désaccord, sauf ceux déjà avertis ou sanctionnés pour FORUM comme lui. Je laisse juger l'administration sur sa "volonté de désescalade" en venant troller les discussions sans rien apporter au débat alors qu'il a déjà été sanctionné pour FORUM. Chouette (discuter) 19 novembre 2024 à 14:31 (CET)

Malgré mon abattement du à cette RA, permettez cette preuve de mes doutes: https://fr.wiki.x.io/w/index.php?title=Discussion:%C3%89ruption_du_Toba&diff=prev&oldid=220427462 . Et quand je dis que nous nous sommes heurtés à un mur, vous êtes plusieurs à empêcher la neutralisation de l'article. Je soulignait juste que c'est vous qui avez initié la refonte de l'article. Veuillez noter également que j'avais informé les autres contributeurs sur l'article E.Todd de cette RA, et que Chouette l'a annulé.(https://fr.wiki.x.io/w/index.php?title=Discussion:Emmanuel_Todd&diff=prev&oldid=220427684) alors que les partisans validant l'article en l'état avaient fait de même [133] Jpbruyere (discuter)

J'interviens exclusivement par rapport au fait d'être "heurtés à un mur" : Pour le coup, on a obtenu un consensus en mars 2024. Un consensus n'interdit pas à la discussion de se poursuivre, mais il ne faut pas remettre en cause le consensus façon WP:STICK. --Panam (discuter) 19 novembre 2024 à 16:11 (CET)

@Panam2014 Il s’agit d'un consensus portant sur une seule phrase de l'article. Mais c'est positif, je vous l'accorde.Jpbruyere (discuter)

Et concernant le débat sur l'article Éruption du Toba, Chouette clôt sèchement le dialogue [134] après un argument qui me semble faire sens [135] et donc m'invite à croire qu'il n'est pas la pour contribuer sereinement.Jpbruyere (discuter)

Le consensus concernait tout l'article. A la suite de celui-ci, @Lebrouillard a supprimé la protection. Voir ce message de Clodomir. --Panam (discuter) 19 novembre 2024 à 18:00 (CET)

Jpbruyere (d · c · b) Après déjà 2 blocages cette année, la communauté s'attend à une certaine mise en retrait sur les sujets conflictuels. Votre historique de cette année montre que malheureusement, vous revenez à la charge pour la troisième fois, sans aucune source, pour publier à la chaîne des propos visiblement moqueurs afin de pourrir une discussion au sein de laquelle les intervenants ont déjà du mal à se comprendre. La sanction peut aller du blocage partiel de cette pdd au doublement du blocage précédent, mais j'en viens à me demander si vous comptez réellement apporter des sources secondaires fiables à cette encyclopédie, ou si vous êtes venu en pensant qu'il s'agissait d'un réseau social. D'ailleurs sur la seule autre discussion du moment, encore des avis sans aucune source alors que les autres intervenants s'évertuent à vous trouver des sources. La question même de votre participation à une communauté portant sur un travail encyclopédique est donc posée. Il serait temps de réagir, aucune démonstration de sérieux n'a encore pu être visible, les avis en mode étalage d'opinions ne peuvent s'éterniser, pour la bonne tenue des échanges constructifs. Lebrouillard ^{demander audience} 19 novembre 2024 à 18:24 (CET)

Lebrouillard (d · c · b) Permettez moi de demander à d'autres admin de traiter cette RA, c'est à vous que je dois ces deux blocages. Laissez d'autres s'exprimer svp.Jpbruyere (discuter)

Avec plaisir, mais je ne suis pas certain qu'ils aient mon indulgence sur ces sorties multiples après déjà 2 blocages sur le sujet. Lebrouillard ^{demander audience} 19 novembre 2024 à 18:43 (CET)

Merci, c'est l'apaisement que je visais, et oui, je me suis écarté de l'article depuis des mois suite à vos blocages. Et j'avais fait des analyses extrêmement détaillées du sourçage.Jpbruyere (discuter)

Puisque Lebrouillard (d · c · b) s'est aussi penché sur l'autre PDD (« des avis sans aucune source »), je me permet d'ajouter ce diff où, sans apporter de source, Jpbruyere invite Chouette bougonne à s'abstenir de participer à la discussion, au motif où celui-ci ne maîtriserait pas le sujet. Ceci contrevient à WP:PAP les supposées compétences dans le domaine des contributions. Cela relève aussi de WP:OWN à mon sens. --Panam (discuter) 19 novembre 2024 à 20:28 (CET)

C'est moi qui ai créé l'article et l'ai dûment sourcé. La phrase dont je parle contient 6 références. C'est du cyberharcelement.Jpbruyere (discuter)

Bonsoir. Concernant l'article Emmanuel Todd uniquement, il y a un gros problème éditorial depuis 15 mois. J'ai proposé de poser le problème sérieusement et calmement, mais d'ici quelques semaines. Le sujet est vraiment de savoir quel doit être le contenu de l'article, selon WP:PF1. Les administrateurs n'intervenant pas en principe sur les contenus éditoriaux, je ne vais pas développer ici. (je n'en ai pas le temps d'ici 15j de surcroit). Les administrateurs peuvent-ils cependant statuer sur [136] qui est un revert fait par Chouette bougonne d'un rajout de Jpbruyere sur la Discussion:Emmanuel_Todd? Cet ajout me semble de mon côté normal (et donc le revert de Chouette agressif et anormal). Cette RA portant sur cette Pdd (14 citations), il est normal de prévenir les autres contributeurs, et d'ailleurs Chouette aurait sans doute du le faire. A noter que cela vient juste après une demande de Panam2014 que je notifie moi-même "les habitués du projet antipub", et eux seuls, d'une procédure que je compte créer, mais plus tard, ce qui pour le coup est du démarchage et soulève plein de sujets. Pourtant Chouette n'a pas reverté Panam pour "forums + rameutage".

Sur Discussion:Emmanuel_Todd toujours, il y a des difficultés et pas de consensus éditorial. Il faudra identifier pourquoi (Chouette a donné elle-même une piste en parlant de fans, de caviardage, de matraquage). Point de consensus minimal, 2 mots de la première phrase "historien et démographe" où Chouette a imposé une discussion d'un mois Discussion:Emmanuel_Todd#Historien_et_démographe sur une tournure qui est en fait présente dés la création de l'article en 2005, rapidement modéré par BrightRaven (on faisait comme cela dans les années 2000!). A noter une injure catégorielle contre les Ingénieur de recherche. "Ingénieur de recherche semble être un bullshit word utilisé par des communicants, ça doit être un hasard." Cela ressemble à du WP:FORUM : un Forum aux heures les plus sombres de Rome.

Sur l'utilisation par Jpbruyere de sigles fantaisistes WP:RIRE, WP:LOVE, elle me semble maladroite, mais polie, par rapport à une avalanche de sigles qui éloignent du sujet éditorial. Notamment une répétition en boucle de WP:CONSENSUS et WP:STICK par Panam. Il n'y a pas de consensus, sinon au forceps sur "historien" alors que les 10 premières années de l'article étaient consensuelles. (le début de la bascule vers la polémique systématique semble dater de là, JJG en 2016, [137]). WP:STICK est un essai et ne doit pas être mentionné répétitivement comme si c'était un principe incontournable. Il y a d'ailleurs du boulot à faire dessus, à commencer par l'expression américaine en fait intraduisible. S'il fallait donner un Forum à WP:Stick, ce serait la Londres de 1984 et sa Novlangue.

Conclusion, il y a une agressivité éditoriale et de discussion (forum dénigrant) sur l'article Emmanuel Todd. Les lecteurs de E.Todd comme Jpbruyere (ou moi, parfois, ou d'autres) n'en sont pas la cause première. --Xav ^[talk-talk] 20 novembre 2024 à 00:23 (CET)

@Xavier Sylvestre WP:STICK est, disons les choses, un essai consensuel. Les administrateurs ont déjà bloqué pour non respect de WP:STICK. Pour WP:CONSENSUS, il est problématique sur Wikipédia de refaire le match en ignorant un consensus (ce que certains sur la PDD ont tenté de faire ces dernières semaines, par exemple ici, en qualifiant ce consensus de "soit-disant consensus"). Et donc rappeler le respect de ces deux principe est primordial, et c'est la seule solution lorsqu'on est confronté à une insistance pour passer outre le consensus et STICK, sans oublier que beaucoup ont déserté la PDD par lassitude après l'obtention du consensus (ou alors ils pensent que le problème est réglé donc ils ont pu retirer la page de leur LDS déjà que le consensus a été obtenu très difficilement). C'est à la suite de ce consensus (de 6 avis sur 8, bien avant que vous n'intervenez sur la PDD), que @Lebrouillard a supprimé la protection. Puis @Clodomir vous a rappelé qu'il y a un consensus. Mais bon, je pense utile de demander d'autres témoignages si besoin est, sur le fait que certains ont tenté carrément de nier ce consensus, ce qui relève de WP:POINT. @M.A. Martin, @Lefringant et @Chouette bougonne.

D'ailleurs @DarkVador79-UA avait dénoncé des tentatives de remettre en cause le consensus dès le mois d'avril.

@Hyméros a également accepté le compromis alors qu'il était initialement contre. --Panam (discuter) 20 novembre 2024 à 00:33 (CET)

Par ailleurs, l'accusation de rameutage ne tient pas, j'ai tout simplement proposé de solliciter les habitués (dont les pseudonymes sont listés) du projet:Antipub. Puisque le dépupage a eu lieu dans ce cadre de ce projet. Et même si (ce n'est pas le cas puisque j'attendais la réponse de Xavier Sylvestre à ma proposition) j'aurais fait les démarches pour les notifier sur leur projet, ce n'est pas problématique puisqu'il est d'usage de notifier les participants d'un projet pour leur demander leur avis (et leur travail de dépupage est reconnu et professionnel, ils ne font que respecter l'usage de sources secondaires quel que soit le sujet à la lumière de WP:NPOV et WP:PF1, voir la page Projet:Antipub (ils comptent dans leurs rangs des dizaines et des dizaines de contributeurs chevronnés, dont de nombreux administrateurs et pas connus pour faire du POV pushing). Par ailleurs, la lecture du diff montre que j'ai aussi proposé de soumettre une demande de dépubage des pages citées par Xavier Sylvestre, histoire que le traitement soit équitable, si un dépupage était nécessaire.. Ce n'est pas non plus du forum, puisque ça fait partie des WP:Résolution de conflits. --Panam (discuter) 20 novembre 2024 à 00:48 (CET)

La capacité de Xavier Sylvestre à rédiger des propos inattendus, souvent éloignés du sujet, ou en reprenant le lexique de l'extrême droite, ne manque pas de susciter une certaine forme d'admiration. Chouette (discuter) 20 novembre 2024 à 01:03 (CET)

Panam2014 L'expression "essai consensuel" semble un travail inédit et peu ou pas ou auto sourcé [138]. Si des administrateurs ont vraiment déjà bloqué pour non respect de WP:STICK, c'est comme si des magistrats appliquaient une loi qui n'était pas promulguée. Il faut soit la voter soit ne pas l'appliquer. Sur consensus, cela ne portait que sur le RI, et cela n'a pas répondu à mon objection sérieuse. On en reparlera éditorialement. De manière générale, l'idée de réécrire brutalement un article puis d'affirmer qu'il est intangible semble contrevenir à 4 des 5 PF. Pour le projet pub, je maintiens la demande de rameutage (orwellien, car il faudrait prévenir certains projets, mais pas les projets thématiques, plusieurs semaines avant). Sur la présente RA, laissez les admins s'exprimer sur forums+rameutage, mais aussi sur des propos péjoratifs visant E.Todd, les Ingénieur de recherche mais aussi des contributeurs critiques (que je ne rameute pas) par rapport à la version de début 2024. --Xav ^[talk-talk] 20 novembre 2024 à 00:55 (CET)

@Xavier Sylvestre Wikipédia n'est pas une bureaucratie. Les comptes bloqués pour WP:STICK se comptent par dizaines (je vous invite à lire les archives de WP:RA, je donne même l'exemple de Baldurar ou même de Marvoir ou Camion (@M.A. Martin s'en souvient). Voir cette recension de RA/BA. Si vous n'êtes pas convaincu, je pourrais notifier plusieurs admins par rapport à WP:STICK. Par ailleurs, un "rameutage" n'est caractérisé que si il est effectué, et par ailleurs, notifier des contributeurs respectueux des WP:PF1 et de WP:NPOV n'est pas un rameutage. Merci de respecter WP:FOI. Par contre, M.A. Martin a dénoncé une stratégie de l'usure, idem Lefringant sur la démarche pour améliorer l'article. Je ne dis pas autre chose. --Panam (discuter) 20 novembre 2024 à 01:24 (CET)

Chouette bougonne Je vous répondrai sur ma PU (je devais le faire, désolé). Sur l'extrême droite cependant (c'est vous qui en parlez sur cette RA), je cite Orwell car c'est un adversaire de l'extrême-droite mais aussi du stalinisme. Les heures les plus sombres et aggressives du Forum à Rome, c'était aussi l'extrême-droite. Sur E.Todd, le sujet, c'est précisément E.Todd. Et les accusations de Forum empêchent un dialogue éditorial constructif sur le fond, comme on a pu l'avoir entre certains contributeurs cette année.

Panam, WP:Name-Dropping à créer. Et WP:FOI (pas foi d'extrême-droite) aussi--Xav ^[talk-talk] 20 novembre 2024 à 01:38 (CET)

Pour les accusations de name dropping ==> WP:FOI. Enfin, ce message démontre par A+B que le non respect de STICK est sanctionné et je l'ai même documenté. Et je vous ai même proposé une solution pour confirmer une évidence (c'est un fait) dont vous n'avez pas connaissance (vous pouvez aussi écrire sur la PDD du BA ou de RA ou même sur le Bistro). Libre à vous de notifier qui vous voulez au delà du projet:antipub, mais je maintiens que faire appel à eux est conforme au PF1 et à NPOV. Et si on ne veut pas d'accusations (fondées) de FORUM, il suffit d'appliquer ce qui a été dit ici et là. Je rappelle que WP:FORUM nous dit Les avis ou développements personnels non fondés sur des sources n’ont pas leur place dans les pages de discussion + Les interventions en page de discussion des articles devraient être focalisées sur les questions : "Que faut-il ajouter, supprimer ou modifier dans l'article, sur la base de quelles sources ?". --Panam (discuter) 20 novembre 2024 à 01:44 (CET)

Cette violence permanente sur l'article est épuisante, à cela je réponds par WP:LOVE, et WP:ROGER, c'est peut-être maladroit, mais ça calme quand même, merci Xav pour ton soutient.Jpbruyere (discuter)

Ce qui est épuisant, comme remarqué par M.A. Martin, Lefringant et Chouette bougonne, c'est le non respect de WP:STICK, WP:FORUM et WP:CONSENSUS. Ces rappels, justifiés, font suite à ce genre de sorties multiples de type forum ([139], [140], qui fait suite à une explication détaillée, [141], [142], ce dernier faisant même suite à un rappel argumenté de la situation), des tentatives de refaire le match et de revenir à la version de mars 2023, et des négations du consensus. --Panam (discuter) 20 novembre 2024 à 12:29 (CET)

Cette remarque de ma part n'est pas restée plus de 2 minutes en ligne[143],je l'ai jugée moi même inappropriée. Nous sommes nombreux à avoir exprimé notre mécontentement quant à la situation actuelle.Jpbruyere (discuter)

Pitié ! Cette requête est déjà impossible à comprendre n'en jetez plus : c'est mission impossible pour les admins. --Bertrand Labévue (discuter) 20 novembre 2024 à 17:00 (CET)

Sur un autre aspect, peut-on vous demander, @Jpbruyère, de signer simplement par quatre tildes? (~~~~) merci d’avance. --Kirham ^{qu’ouïs-je?} 21 novembre 2024 à 22:06 (CET)

Kirham (d · c · b)ok Jpbruyere (discuter) 21 novembre 2024 à 22:11 (CET)

J'ai l'impression que cette RA n'est plus qu'un forum où on s'éloigne peu à peu du sujet. Donc je rejoins Bertrand Labévue on arrête là et on laisse les admins se prononcer. La RA portait sur le fait que Jpbruyere se manifestait sur la PDD comme s'il était sur un forum et ne venait pas pour discuter des sources ou de la rédaction. Je suis d'accord avec le fait que LOL n'apporte rien. Mais on ne va quand même pas bloquer quelqu'un pour ça, sauf si Jpbruyere persiste et n'apporte aucune information intéressante pour l'écriture de l'article. Je pense que ce seul avertissement suffit. À moins qu'il y ait d'autres avis opposés d'admins je clos la requête demain et marque l'avertissement sur la PDD de Jpbruyere. Amicalement, --Olivier Tanguy (discuter) 22 novembre 2024 à 11:44 (CET)

Perso, ça me va : tout plutôt que de devoir analyser le fatras qu'est devenue cette RA. Ceci dit, si c'est la même chose sur les autres PDD je peux comprendre une certaine lassitude et il faudrait envisager sérieusement de faire court. --Bertrand Labévue (discuter) 22 novembre 2024 à 15:57 (CET)

Bonjour. Je ne vais pas m'y opposer mais je rejoins Lebrouillard : il y a une accumulation récente qui fait que Jpbruyere devrait modifier sa manière de contribuer (sur l'espace principal, éviter Discussion:Emmanuel Todd, ...). Toutes choses égales par ailleurs, ses discussions sur Discussion:Éruption du Toba semblent aller dans le bon sens (changer de sujet, interventions plus constructives) mais il doit garder à l'esprit que cela doit durer car le risque, à terme, est que ses contributions soient assimilées par les autres, à tort ou à raison, à des contributions perturbatrices.

Cela dit, cette annulation de @Chouette bougonne, après avoir eu des échanges « musclés » et après avoir ouvert cette RA était malvenue (cela peut être perçu [à tort ou à raison] comme du suivisme ou comme le fait d'en faire une affaire personnelle). LD (d) 23 novembre 2024 à 23:57 (CET)

@LDJe vous trouve injuste ou peut-être trop sévère dans votre analyse de mes contributions. Le nombre de personnes ayant exprimé leur mécontentement devrait vous inviter à comprendre que le problème majeur ne vient pas de moi. Et puisque Lebrouillard a gentiment fait un pas de coté à ma demande, je ne trouve pas très fair-play d'utiliser son propos pour noircir le tableau de mes contributions. Ce que m'a appris l'article E.Todd, c'est qu'il n'est pas dans l’intérêt de la communauté wp de mettre trop de pression sur des articles liés à une actualité brûlante, par contre je reste convaincu que la neutralité de l'encyclopédie est fondamentale. Jpbruyere (discuter) 24 novembre 2024 à 05:20 (CET)

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Diffamation de la part de Triboulet sur une montagne

Requête à traiter

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Bonjour. J'ai à plusieurs reprises expliqué à Triboulet sur une montagne (d · c · b) que je n'appartenais ni au projet des sans pagEs, ni à l'association, même s'il m'arrivait d'échanger ou de collaborer avec certain(e)s de ses membres. Et je l'ai notamment dit dans une RA figurant toujours en en-tête de cette page, et l'ai répété ce matin encore, parce qu'une IP courageuse a avancé le contraire, et que certains liens visiblement faux sont repris en boucle malgré les démentis. Triboulet aujourd'hui va plus loin : « Au final, ces distinctions projet / association / mouvement n'ont aucune réalité. Il n'y a qu'un mouvement global et les personnes, dont vous, se cachent opportunément derrière le concept qui les arrange en fonction des situations et des discussions. En caricaturant à peine : quand on reproche certaines collusions, plus personne n'appartient à LSP puisque pas membre de l'association (ce qui n'est pas vérifiable qui plus est), quand il faut se faire rembourser des frais de contributions, tout le monde appartient au mouvement. » [144]. Déjà que ne pas me croire quand j'indique ne pas faire partie de l'association est contraire à WP:FOI, affirmer ainsi que je me serais fait rembourser des frais de contribution relève de la diffamation pure et simple. Sans compter dans le même commentaire l'accusation purement gratuite « Vous êtes dans un combat personnel à courte vue, et peu importe si vous détruisez des gens autour. » Je demande une sanction parce que ces méthodes consistant à balancer n'importe quel mensonge pour discréditer une partie des contributrices ou contributeurs que l'on voudrait réduire à être "de l'autre camp", cela commence à bien faire. Et je trouve la méthode inqualifiable. --Pa2chant.bis (discuter) 20 novembre 2024 à 15:52 (CET)

Je suis d’accord. La diatribe commence par une violation de la WP:FOI de Pa2chant.bis (diffamation je ne sais pas, adhérer à LSP ne serait pas déshonorant quand même ! Mais rassure-toi, moi aussi on m’a accusé de « faire partie de LSP ») et la fin du commentaire de Triboulet (« Vous êtes dans un combat personnel à courte vue, et peu importe si vous détruisez des gens autour ») me choque encore plus (WP:ENV).

Maintenant,  Olivier Tanguy, puisque tu regrettes manifestement que je ne te laisse pas le temps de t’investir dans le traitement de ces sujets, et bien je te laisse faire. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 20 novembre 2024 à 17:28 (CET)

Précision : la diffamation, ce n'est pas de dire que j'appartiendrais à LSP, mais que je me cacherais "opportunément" et en retirerais de l'argent. Sans compter en effet les gens que "je détruirais". --Pa2chant.bis (discuter) 20 novembre 2024 à 18:07 (CET)

Franchement j'ai toujours du mal à comprendre ce qui pousse une personne, qui connait bien nos règles, à enfreindre de façon aussi agressive les règles de savoir-vivre. WP:FOI, WP:PAP, WP:EDNV, diffamation, tout y passe. Wikipédia, c'est quand même cinq principes fondateurs à la base, et le contrat tacite de tout contributeur est de les respecter. Donc en accord avec JN8 sur le caractère inacceptable du message, mais bien sûr l'avis d'autres collègues serait bienvenu. Binabik (discuter) 20 novembre 2024 à 23:46 (CET)

Bonsoir

Pour @Binabik, peut-être qu'en survolant (vu la longueur) la première RA de cette page (ainsi que d'autres depuis depuis de nombreux mois) où j'indique être démuni devant plusieurs comportements véhéments de Pa2chant.bis (ce dont d'autres se plaignent) et où des sysops, dont vous, laisser pourrir la situation, vous pourrez construire quelques hypothèses explicatives.

Sinon, peux t'on remettre un peu de clarté et de contexte. Je fais un message à NàC (diff). Pour le coup, je veux bien admettre que ce message initial était dur et qu'il y avait de l'exaspération de ma part après avoir vu les propos de NàC sur les conflits d'intérêts (je me suis simplement dit qu'on n'en sortirait jamais si NàC avait le sentiment de prévenir parfaitement les conflits d'intérêts avec une déclaration personnelle). Pa2chant.bis n'est jamais mentionné dans ce message. Le sujet de ce message est les conflits d'intérêts associatifs et le fonctionnement WMFr - LSP. Je veux bien reconnaître la dureté de mes propos, mais je pense qu'avec une lecture ouverte, vous verrez que j'essaie surtout de dire que la situation peut s'améliorer si les professionnels et les associatifs acceptent les critiques et travaillent à l'amélioration des choses. Ensuite, Pa2chant.bis me répond nommément (diff).

Premier point. Pourquoi Pa2chant.bis intervient en me répondant. A priori, c'est pour prendre de son propre chef le parti de LSP - ce que personne ne lui a demandé de faire a priori. Mais après, elle reproche qu'on lui attribue une proximité avec le mouvement LSP.

Second point. Pourquoi Pa2chant.bis parle pêle-mêle de l'article de Marianne, du doxxing de KD, etc., autant de sujets dont je n'ai pas parlé.

Troisième point. Pourquoi Pa2chant.bis insinue une forme de collusion avec le journaliste de Marianne. Ce n'est pas très difficile de constater que cela fait des mois que je dis qu'il y a des soucis liés à cette professionnalisation (ne serait-ce que dans l'AàC). Je n'ai pas besoin d'un journaliste pour exprimer mon point de vue. J'ai surtout dit que mon souhait est que la situation s'améliore, pas qu'il y ait des dramas réguliers.

Quatrième point. Pa2chant.bis disserte sur le projet LSP quand je n'ai parlé que de l'association. Entretenir cette confusion est courant avec les personnes sympathisantes de LSP (comme c'est justement confus et flou, c'est difficile d'être précis dans les explications). Je fais remarquer cela à Pa2chant.bis et lui indique qu'en reprenant le même type de position, c'est assez logique que certains lui attribue une proximité avec LSP. Je n'ai pas affirmé que Pa2chant.bis était membre de LSP, j'ai dit Ce n'est pas très étonnant que vous soyez classée comme proche LSP, vu que vous reprenez toutes leurs ambiguïtés.. Le classement est fait par d'autres, je lui attribue seulement une proximité et surtout la phrase est une hypothèse d'explication. Sinon, il y a un paragraphe complet et général avant les deux dernières phrases mises en exergue. La première phrase mise en exergue est un propos général, qui parle donc de nombreuses personnes. La seconde est une exagération caricaturale (c'était bien la peine de le préciser au début de la phrase) et générale (tout le monde, sans aucune précision de personne) que vous interprétez littéralement et comme visant une personne spécifique.

Cinquième point. Pa2chant.bis impute un refus du biais de genre et même une incapacité à comprendre le concept chez ses contradicteurs. Cela expliquerait un acharnement contre elle et d'autres. Personnellement, je pense également qu'il y a un biais de genre, principalement dans les sources.

Sixième point. Pa2chant.bis prétend que mon propos sur les comptes-rendus viole WP:FOI puisque je défendrai l'idée que ces comptes-rendus sont faux. Ce n'est pas le cas : j'ai dit que ces comptes-rendus sont de la communication associative invérifiable et à ce titre ne peuvent pas servir à prouver que l'association est un modèle de transparence. J'ai aussi dit que ces comptes-rendus étaient une bonne chose.

Septième point. Le "détruire", je pensais surtout à NàC, coincée entre le marteau et l'enclume. Mais je pensais également un peu à moi. La mauvaise ambiance et la difficulté à pouvoir contribuer sereinement sur certaines pages et sujets me sont pénibles.

Huitième point. Quel est l'intérêt du message de Pa2chant.bis dans cette discussion ? C'est une fouillis (désolé c'est ma compréhension) d'insinuations, d'accusations et de confusions (reparler du projet, etc.). Vous allez me dire elle se défend. Mais je n'ai pas parlé d'elle au départ.

En résumé, je ne vois pas quoi faire. Des mois à vous dire que j'ai un souci, à m'excuser quand je fais mal (c'est normal) et en retour l'impression récurrente de me faire bastonner à la première occasion sans que je n'ai rien demandé, que la présomption de ma bonne foi est inexistante, de n'avoir jamais une excuse, de voir mes propos décontextualisés ou déformés, de subir bon nombre d'insinuations et d'insinuations (petit florilège : je me réjouis de la mort des gens, dixit Pa2chant.bis). Des mois que vous ne faites rien. Quand j'adopte peut-être un ton plus raide (ce n'est pas volontaire, mais si vous me dîtes que c'est le cas, c'est probablement que j'augmente mon niveau de violence verbale pour me mettre au niveau) vous ne mettez pas 5 heures, sans attendre mes explications, pour me le reprocher. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 21 novembre 2024 à 01:35 (CET)

C'est sûr qu'une RA qui traine depuis des mois, c'est pas terrible. J'y avais fait une proposition à l'époque, mais bon, mon temps de bénévole n'est pas infini (il est même extrêmement limité depuis l'arrivée de mon premier bébé), donc je n'ai pas pu suivre, et vu la longueur et complexité de ladite RA, je suppose que c'est difficile aussi pour les autres collègues de s'y impliquer. Donc oui ça risque de ne pas être rapide, et le mieux entre temps ce serait peut-être de faire autre chose sur WP loin de LSP. Binabik (discuter) 21 novembre 2024 à 23:33 (CET)

Je persiste à penser que la RA Difficulté_avec_Pa2chant.bis n'aura pas de suite et devrait être classer en l'état. L'expression Vous êtes dans un combat personnel à courte vue, et peu importe si vous détruisez des gens autour. est d'une grande violence, on est loin de la bienveillance nécessaire et contrevient à WP:ENV. Quant au fait de se cacher opportunément, c'est contraire à WP:FOI. Le passage sur rembourser des frais de contributions ne semble généraliste et pas spécialement cibler Pa2chant. Je suis déjà intervenu suffisamment ds les RA concernant Pa2chant et Triboulet, je laisse donc à mes collègues le soin de prendre in fine les bonnes décisions quant à ce conflit qui dure. -- Pªɖaw@ne 22 novembre 2024 à 10:21 (CET)

Pour un avertissement a minima de Triboulet sur une montagne. Attaquer quelqu'un sans preuve est de la diffamation. Sa défense ne tient pas car c'est une discussion sur le bistro oú tout le monde parle à tout le monde. S'il voulait s'adresser seulement à Nattes à chat, la PDD de celle-ci était le meileur endroit. En revanche je n'ai pas d'avis sur la durée de blocage. Triboulet sur une montagne n'a pas de casseroles importantes. Amicalement, --Olivier Tanguy (discuter) 21 novembre 2024 à 06:48 (CET)

Je confirme que Pa2chant.bis ne fait pas partie ni de l'asso ni du projet des sans pagEs. Ces allégations d'appartenance à LSP chaque fois qu'une personne ose critiquer les attaques constantes envers le projet sont consternantes et je suis désolée que Pa2chant.bis en fasse les frais (ainsi que JMGuyon plus bas). Nattes à chat (discuter) 23 novembre 2024 à 01:43 (CET)

Bonjour

Je ne souhaitais plus intervenir et si vous voulez bloquer pour vous donner l'impression d'être de bons sysops, faites donc, mais à force d'en rajouter dans les incohérences, je vais faire quelques précisions :

• @Binabik : Je ne vous critique pas. Je sais bien que cette RA est pourrie jusqu'à l'os. Vous avez fait l'effort de vous y intéresser et de proposer quelque chose, sans succès. Mon point consistait simplement à signaler que lorsque des pcw vous (les sysops) exposent des difficultés avec d'autres et subir un vocabulaire violent ("abattre des femmes") et que votre réaction consiste à ne pas réagir, vous banaliser ces comportements. Le signal envoyé est simplement : ce type de comportement est acceptable (peut-être limite, mais acceptable. Il n'est pas étonnant que les pcw augmentent en réaction leur niveau de violence verbale.
• @Padawane : Ci-dessus mon message à Binabik qui expose certains éléments pertinents. Plus en détail, vous êtes en train de m'expliquer que la RA mentionnée doit être close (donc qu'il n'y a rien à sanctionner) mais que la présente doit amener des sanctions. Très factuellement : la RA mentionnée suit l'accusation non-étayée sur le Bistro de Pa2chant-bis que je souhaite abattre des femmes (ce qui est un jugement sur mes intentions). La RA présente, j'indique à Pa2chant.bis après un long développement argumenté qu'elle a un comportement (j'insiste, un comportement et pas des intentions, un comportement modifiable donc) qui, à mes yeux, a pour conséquence finale de détruire des personnes (et je m'inclut pour partie dedans). Voila, on peut comparer la violence exprimé entre ces deux faits.
• @Olivier Tanguy : Mon premier message est une réponse au message de NàC sur le Bistro. Il n'y a donc aucune raison que j'aille sur sa PDD, ce n'est pas un message spontané qui est initié "de ma propre initiative". Si la réponse concerne principalement NàC (ce pour quoi elle est pinguée), le propos s'adresse à tout le monde, comme NàC l'a fait avec son message.
• J'aimerais qu'on me cite le propos où j'affirme que Pa2chant.bis est membre des LSP. J'ai dit qu'elle était proche du mouvement LSP. Proximité ne signifie pas appartenance. Par ailleurs, le raisonnement est expliqué dans mon message et dans la RA : Pa2chant.bis reprend des éléments de comportement des personnes de ce mouvement (comme le maintient de certaines ambiguïtés lexicales projet, association, mouvement) et Pa2chant.bis intervient de son propre chef dans une discussion sur le fonctionnement de l'association LSP (et WMfr) sans qu'elle n'y soit mentionnée préalablement - attribuer ce comportement à une proximité intellectuelle avec l'association est une inférence naturelle.
• Il faudrait aussi prendre du recul : dire qu'une personne est proche d'un projet / mouvement n'est pas nécessairement une insulte. Si on me dit que je fais partie du projet Suisse, ce qui est factuellement faux, je ne vais même pas prendre la peine de corriger : je peux comprendre qu'on m'attribue cette appartenance sur la base que je suis effectivement proche du projet. Sinon, j'ai plusieurs fois lu Pa2chant.bis ou Anja expliquer qu'elle n'était pas membre LSP mais sans expliquer clairement leur positionnement par rapport à LSP. Peut-être qu'en expliquant clairement pourquoi elle ne sont pas membres de LSP et manifestement n'en sont même pas proches, cela aiderait les gens à mieux comprendre leur position.
• Puisque NàC, entre autres, expliquent que j'attaque le projet / l'association, j'aimerais qu'elle expose des preuves pour ses affirmations. Pour ma part, je n'ai pas de souci avec le projet en lui-même. C'est moi qui ai créé la page WP sur le projet LSP (j'avais envoyé un message de félicitations à NàC pour le travail accompli) ou j'ai déjà suggéré à des pcw nouvelles qui souhaitaient écrire sur les femmes de rejoindre ce projet. Jusqu'à hier, l'association en elle-même ne me posait pas de difficultés irrémédiables. Je critique un mode de fonctionnement (notamment la construction du mouvement par l'opposition à la communauté WP ou l'introduction du professionnalisme dans un milieu bénévole - et c'est une valeur centrale dans le mouvement Wikimedien - avec un amateurisme franchement inquiétant). Est-ce que ce mode de fonctionnement peut changer ? Je pense que oui, à condition d'écouter les critiques. L'interview de Léna parue dans l'Huma me semble justement être dans la bonne optique avec un discours nettement moins clivant et plus explicatif. Pourquoi "jusqu'à hier" ? Parce que j'ai eu la surprise de lire que les objectifs de l'association ne correspondaient pas à ceux du projet WP, ils sont plus généraux. Par conséquent, l'association n'est pas subordonnée à WP, son positionnement est inverse et cela justifie d'agir sur WP (règles et communauté).
• Dans son message du jour, NàC indique que Pa2chant.bis n'est pas membre du projet ou de l'association LSP. Outre que je n'ai pas affirmé le contraire, sur quelle base NàC tient ces propos ? Pour le projet WP, c'est public donc chacun peut aisément consulter la liste. Pour l'association, comment NàC - a priori simple adhérente de l'association désormais - dispose t'elle des informations sur les adhérents ? Pourquoi c'est NàC qui communique ces informations ? C'est exactement ce que je veux dire quand je critique les ambiguïtés et un mode de fonctionnement inadapté aux enjeux : je présume que NàC dispose de ces informations par sa position d'employée et qu'elle souhaite aider une "amie WP" (désolé, je ne sais pas quel terme conviendra). Mais il y a un compte professionnel pour cela, qui permet justement de savoir que c'est la directrice de l'association qui communique officiellement au nom de l'association. Là, pour faire simple : on a probablement la divulgation d'informations confidentielles sans autorisation. Est-ce grave ? En soi non. Mais c'est comme cela en permanence et pour tout. Si cela passe pour du bénévolat avec de faibles moyens financiers, cela devient vite plus problématique dès que les enjeux financiers et professionnels existent. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 23 novembre 2024 à 16:42 (CET)

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Demande de rappel à l'ordre de Tonymainaki

Requête en attente d'informations complémentaires

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Bonjour,

Un ou une admin pourrait-il signaler à Tonymainaki qu'il est inacceptable de qualifier Manacore qui a lancé la contestation et moi qui l'ait soutenue de « mecs de droite » et de préjuger des opinions politiques de Triboulet sur une montagne ([145]). Merci — Cymbella (discuter chez moi). 20 novembre 2024 à 21:43 (CET)

Je m'associe à cette requête, en remerciant Cymbella. Cdt, Manacore (discuter) 20 novembre 2024 à 21:51 (CET)

Signalement fait selon la demande, en attente de voir si le commentaire est retiré. Binabik (discuter) 20 novembre 2024 à 23:34 (CET)

Bonjour, étant donné le rythme de contribution de Tonymainaki (d · c · b) (son vote est sa seule modification depuis 7 mois) je pense qu'il est parti pour ne pas réagir du tout au message donc je prends l'initiative de retirer d'avance son commentaire. Si je me trompe et qu'en fait Tonymainaki souhaite réagir, il est libre de proposer une autre formulation mais alors il faudra qu'il prenne en compte ce qui est signalé ici. --l'Escogriffe (✉) 21 novembre 2024 à 12:55 (CET)

Merci. — Cymbella (discuter chez moi). 21 novembre 2024 à 17:13 (CET)

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Demande de blocage d'une IP

Requête à traiter

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Bonjour. Merci de bloquer 76.8.111.254 (d · c · b). Il compte plus de 230 contributions relevant toutes ou presque du vandalisme. Son blocage d'une semaine le 31 juillet dernier n'a visiblement rien changé. Il fait perdre un temps considérable à la communauté, obligée de passer derrière lui. Merci.--Orsatelli (discuter) 20 novembre 2024 à 23:29 (CET)

Il a recours à de très nombreuses IPs du fait d'éditions par mobile. L'une d'elle, 2600:1004:B241:40FA:0:2:6F8F:7901 (d · c · b) en est à son second blocage et compte plus de 1700 éditions. Je n'ai pas le courage de répertorier toutes celles que j'ai trouvé. Je suis franchement découragé.--Orsatelli (discuter) 21 novembre 2024 à 01:54 (CET)

Wikipédia:Vandalisme_en_cours#Demande_de_blocage_de_76.8.111.254 -> bloquée jusqu'au 5 décembre 2024 par Laurent Jerry

 Orsatelli : l'IPv6 que tu indiques dans le deuxième message est déjà bloquée depuis un moment (/28), tu as donné la bonne adresse ? --Lewisiscrazy (discuter) 21 novembre 2024 à 08:03 (CET)

 Lewisiscrazy : Oui, j'ai bien vu que celle-ci est bloquée. Je la cite car c'est de loin la plus prolifique et donc la plus parlante.--Orsatelli (discuter) 21 novembre 2024 à 09:15 (CET)

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Agressions gratuites et répétées

Requête à traiter

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@Bob Saint Clar s'est livré à une agression gratuite à mon encontre sur le Bistro - où je n'intervenais même pas. Dans un deuxième temps il réitère cette agression sur sa pddU, où j'ai ouvert une section pour tenter de comprendre par quel chemin il m'identifiait à un faux-nez de Kvaredk du, puis me soupçonnait publiquement de proximité institutionnelle avec Kvardek du, alors que je ne suis membre d'aucune institution, que je n'ai jamais adhéré ni à Wikimedia France, ni à l'association Les sans pagEs, ni à aucune association liée à Wikipédia. L'échange sur la pddU révèle que Bob Saint Clar ne s'était fondé dans son propos sur le Bistro sur aucun élément factuel, et qu'il compte seulement pour sa défense sur le fait qu'il a exprimé des "doutes". Si j'identifie nommément sur le Bistro la personne de Wikipédia qui est derrière l'article de Samuel Piquet dans Marianne, en ajoutant des propos bien saignants, sans le moindre élément probant, et en alléguant pour ma défense que ce sont des "doutes", est-ce que ça passerait ? Non. Dans un troisième temps Bob Saint Clar enchaîne les accusations infondées à mon encontre , de "calomnie", de "mensonge", de "mensonge calomnieux", de "mensonge en boucle" concernant l'affaire Benoît Prieur, en confondant de manière incompréhensible et répétée deux sections distinctes du BA semaine 14 et semaine 17, malgré mes explications à ce sujet.

Je signale le fait que Bob Saint Clar de manière systématique a jeté de la boue sur mon compte puis s'est rétracté puis a recommencé sans jamais présenter d'excuses.

1. Dans Wikipédia:Le Bistro/17 novembre 2024#« Tout le monde savait » ... et personne n'a rien dit ?, Bob Saint Clar écrit : « Je crois que tout le monde sentait confusément qu'il y avait des choses pas claires à la tête de WMFr, perso j'avais identifié ce compte (Kvardek du) comme proche du cercle dirigeant (c'était particulièrement flagrant ici (dans la contestation par Kvardek du de l'admin JohnNewton8) et là (dans des avis contre la réélection de JohnNewton8)), j'avais eu également des doutes quant à un autre compte (celui de JMGuyon, au vu de son message mettant en cause un supposé deux poids deux mesures dans un vote de JohnNewton8), quant à imaginer qu'il s'agisse d'une seule et même personne, là j'en reste décidément sur le cul — décidément trop con, Bob.. ». Seuls deux comptes sont évoqués, celui de Kvardek du et le mien, "quant à imaginer qu'il s'agisse d'une seule et même personne, là j'en reste décidément sur le cul" fait donc référence littéralement à Kvardek du et moi.
2. Invité sur le Bistro par une personne extérieure à expliquer son accusation dirigée contre Kvardek du et moi, d'être des faux-nez l'un.e de l'autre (accusation qui le conduirait tout droit en RA), Bob Saint Clar n'a pas d'explication, et dément ce qu'il vient de dire ; il ajoute une nouvelle accusation : ""Non, je parle de proximité, éventuellement institutionnelle". Sur sa pddU, il est incapable d'expliquer sur quoi se fonde l'idée de proximité "institutionnelle" entre Kvardek du et moi ; sinon qu'une fois, Kvardek du était d'accord avec 1 argument sur 3 dans un de mes messages.
3. Bob Saint Clar réitère son propos devenu carrément diffamatoire, puisqu'il ne peut plus être attribué à une formulation maladroite  : « mon doute quant à votre proximité institutionnelle téléphonée avec cette personne est venu notamment de là, tellement cet argumentaire spécieux ne pouvait convaincre quelqu'un d'objectif et indépendant — et n'a de fait convaincu personne d'autre ». Ma "proximité institutionnelle avec Kvardek du" est "téléphonée" ? Combien de fois dois-je protester de mon indépendance ?
4. Bob Saint Clar m'accuse 7 fois de "mentir" et de "mensonge", et 4 fois de "calomnie" à l'encontre de JohnNewton8, parce que j'ai dit que JohnNewton8 s'était prononcé sur le BA semaine 17 en faveur d'une absence de sanction de Benoît Prieur à la suite des menaces de mort de BP sur twitter : "vous mentez en racontant que ce serait « une demande de non-lieu de Benoît Prieur pour des menaces de mort » : ce n'est pas une demande de non-lieu puisqu'il entérine 6 mois de blocage pour laisser les tribunaux statuer IRL". On peut ne pas être d'accord avec mon avis contre la réélection de JohnNewton8, on peut le juger négativement, mais il ne contient ni mensonge ni calomnie. JohnNewton8 ne pouvait pas faire autrement qu'"entériner 6 mois de blocage" décidés collégialement. Il ne s'agit pas de cela. Il a clairement distingué des propos tenus sur la plateforme qui valaient 6 mois de blocage (BA semaine 14), et des propos tenus hors de la plateforme qui valent selon lui absence de blocage (BA semaine 17). Personne n'a présenté le blocage de 6 mois, acté le 19 avril, semaine 14, comme un blocage conservatoire dans l'attente d'un éventuel jugement du tribunal au sujet de menaces de mort proférées... le 24 avril, semaine 17. Les accusations infondées de Bob Saint Clar répétées en connaissance de cause sont constitutives à mon avis d'un manquement à WP:PAP, qui s'ajoute aux manquements à WP:RSV et WP:ENV ; ne parlons pas de WP:FOI.--JMGuyon (discuter) 21 novembre 2024 à 14:39 (CET)

Je confirme que ces allégations sont infondées : JMGuyon n'est pas KD, n'est pas membre des sans pagEs. Ces traques aux soi disant LSP deviennent systématiques, plus une éléction ni une cotestation sans les acronymes LSP : c'est inacceptable. Nattes à chat (discuter) 23 novembre 2024 à 01:29 (CET)

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Ne pas désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle (JMGuyon)

Requête à traiter

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Bonjour.
Je voudrais signaler un comportement de JMGuyon (d · c · b).
J'ai fait le 14 novembre dernier un ajout dans un article qui a été réverté par JMGuyon : [146]
Pendant la discussion qui a suivi, j'ai voulu argumenter que mon ajout était non problématique en prenant des exemples ailleurs dans l'encyclopédie, donc en citant d'autres articles : [147].
JMGuyon, au lieu de simplement continuer à discuter, est allé modifier ces articles (« Bonjour j'ai enlevé tous les exemples que vous donnez [...] » [148]) :

• [149]
• [150]
• [151]
• [152]

Cette attitude m'a choqué, j'ai trouvé cette façon de faire très agressive.
De plus, c'est contraire à la coutume wikipédienne : WP:POINT.

Merci d'avance pour votre attention --Lameinian (discuter) 23 novembre 2024 à 10:29 (CET)

Je me permets de conseiller à Lameinian de prendre le temps de se familiariser avec les recommandations et usages de Wikipédia, étant donné qu'il a 15 modifications en pdd depuis 2021, dont 13 dans la discussion Discussion:Pierre-Édouard Stérin#anecdotique où il apparaît qu'il tient beaucoup à insérer l'élément suivant de la biographie du milliardaire P-E Stérin : "il achète sa première action en bourse à 13 ans et crée un club d'investissement dans son lycée, un hobby qui, selon le JDD, lui « coûte deux redoublements au lycée ».--JMGuyon (discuter) 23 novembre 2024 à 11:46 (CET)

Bonjour, je coneille d'attendre la réponse de JMGuyon (d · c · b), après avoir lu WP:POINT. Je rappelle néanmoins que Wikipédia:Pertinence d'une information n'a jamais fait consensus (il n'y a pas de définition arrêtée en la matière). LD (d) 23 novembre 2024 à 11:49 (CET)

J'ai souvent vu des admins supprimer des détails dans des biographies de personnes vivantes parce qu'ils y décelaient une intention promotionnelle, un manquement à WP:PROPORTION, et au principe selon lequel un article Wikipédia fournit une synthèse du savoir établi : Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie#Un article a pour objectif de présenter la synthèse des connaissances sur un sujet : "La neutralité de point de vue ne signifie pas qu'il faille présenter nécessairement tous les points de vue existants sur un sujet. Ne doivent l'être que ceux qui sont pertinents, en leur accordant une place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet. Les connaissances devant être présentées de façon synthétique".

Ces recommandations et ce PF ne dispensent pas 1)de respecter l'interdiction d'entrer en guerre d'édition ; il n'y a aucune guerre d'édition de ma part (unique revert sur P-E Stérin, et aucun revert ailleurs) ; 2)de discuter, si une personne s'oppose à une suppression - ce que j'ai fait sur la page du milliardaire Pierre-Edouard Stérin.

Si l'effort pour améliorer les articles qui souffrent des mêmes problèmes de manquement à WP:PROP vaut de passer du temps supplémentaire en RA pour se justifier, je laisse tomber.

Le supposé WP:POINT est d'avoir enlevé le fait que Clémentine Autain à 10 ans voulait être chanteuse, que quand Omar Sy était enfant, son frère aîné était ami avec Jamel Debouze, que Brigitte Bardot enfant portait un appareil dentaire, que Xavier Niel a reçu comme cadeau de Noël à 15 ans un ordinateur ; cela tout en indiquant la raison en commentaire de diff.--JMGuyon (discuter) 23 novembre 2024 à 12:16 (CET)

Vous avez fait ces suppressions juste au moment où cela servait votre « cause », pendant que nous discutions, c'est cela qui m'a heurté.

Et, à part une, j'ai réverté vos suppressions ([153], [154], [155]-[156]).

En effet, ces suppressions sont tout à fait discutables, notamment pour Brigitte Bardot : elle « fut d'abord une enfant laide et mal aimée. [...] on ne saisit rien du personnage si l'on oublie que cette beauté fut une conquête pour cette petite fille qu'enlaidissent un appareil dentaire et des lunettes » [157], et pour Xavier Niel, « son père lui a offert un jouet qui a changé sa vie : un ZX81, l'ordinateur britannique développé par Clive Sinclair » [158], et cet ordinateur sera le début de sa passion pour la programmation (à 16 ans, il programme pour des grands groupes de presse [159]).

Et ce qui apparaît sur l'article Stérin, c'est que j'ai fait un ajout tout à fait normal [160], et que le problème de base c'est que vous révertez.

A partir de là, je suis évidemment interloqué, et je cherche à comprendre.

Vous me dites que parler des redoublements scolaires de Stérin serait « promotionnel » ?

A la limite, vous m'accuseriez de vouloir faire passer Stérin pour un demeuré, d'accord, mais qui pourrait croire que mon ajout serait « promotionnel » ?

Vous dites que je n'aurais pas respecté PROPORTION ?

Cela n'a pas de sens : je n'ajoute qu'une seule phrase [161], de plus dans une section « enfance et formation » qui n'est pas surchargée, contenant deux phrases sur ses études  : [162].

Qui pourrait croire que je suis en train de déséquilibrer l'article ?

Dans ces conditions, est-ce moi qui « tient beaucoup à insérer » la phrase sur les redoublements scolaires de Stérin ?

Ou est-ce plutôt vous qui, pour une raison peu claire, tenez absolument à supprimer un ajout parfaitement normal, à tel point que vous êtes allé supprimer sur d'autres articles des informations aucunement problématiques également ?

--Lameinian (discuter) 23 novembre 2024 à 16:13 (CET)

Il n'y a pas de "problème de base" dans un unique revert accompagné d'un commentaire de diff explicatif puis suivi d'une discussion.

Le problème est plutôt d'ouvrir une RA alors qu'il y a une discussion en pdd qui suit un déroulement normal ; surtout quand manifestement on utilise un compte de manière ponctuelle sur Pierre-Edouard Stérin, page sensible qui a déjà été protégée. Il est impossible de connaître la syntaxe et les us et coutumes de Wikipédia avec 2 contributions en pdd depuis 2021.

Alléguer comme vous le faites, la présence de détails anecdotiques dans d'autres articles peut être considéré (de mon point de vue) comme une démarche peu rigoureuse, car elle consiste à sélectionner des exemples qui vont dans notre sens (sur 2,6 millions d'articles) ; et dans Wikipédia, cela peut s'appeler un argument Pikachu. La solution n'est pas de multiplier les détails anecdotiques sur un modèle que l'on a choisi, mais de respecter le style synthétique recommandé dans l'encyclopédie, et donc de supprimer les détails là ils sont signalés. Ce que j'ai fait ; la discussion à leur sujet relève de l'éditorial, et ce n'est pas le lieu d'en parler ici.--JMGuyon (discuter) 23 novembre 2024 à 16:43 (CET)

Mon avis de contributeur vu que j'ai cette page sur ma liste de suivi et que j'ai contribué à de grosses biographies:

• Sur l'éditorial, ces informations ne sont pas anecdotique si elles sont reprises par plusieurs sources secondaires ce qui indique une pertinence dans une biographie. J'ai pris au hasard Xavier Niel et son ZX81 et c'est effectivement mentionnés dans la plupart des bios à son sujet (5s de recherche Google): Capital, Le Monde, La Tribune, ... Pour Stérin moins évident vu que la plupart des bio sont derrière des paywalls. A voir si c'est repris ailleurs que le JDD pré-Bolloré.
• Sur le fond on est donc AMHA pas loin d'une désorganisation Wikipédia pour une argumentation personnelle vu que JMGuyon a supprimé ces infos sans visiblement vérifier si elles étaient considérées pertinentes par des sources secondaires. Pour info j'ai déjà eu un débat avec JMGuyon qui pense que les déclarations officielles d'un chef d'état ou d'un chef d’organisation repris par plusieurs sources secondaires serait une source primaire, de la propagande et une porte ouverte au complotisme. Et même quand on lui montre que c'est l'usage sur wiki:fr et wiki:en, rien ne peut le faire changer d'avis [163]. Comme je lui avait dit "Je ne suis donc pas d'accord avec ta logique même si j'en comprends les fondements" mais il devrait prendre en compte les usages, les sources et une vision moins restrictive des sources secondaires et de leur pertinence pour une information dans un article. Ça provoquerait moins de conflits. Apollofox (discuter) 23 novembre 2024 à 17:22 (CET)

Est-ce qu'il faut que j'entre ici dans une discussion éditoriale à propos du cadeau de Noël offert à Xavier Niel âgé de 15 ans ?

Pour répondre sur le nouveau point d'Apollofox : Il n'est pas exact que j'aie refusé en bloc des citations d'hommes politiques, en revanche j'ai dit que ces citations doivent être accompagnées, encadrées d'une analyse, mises en perspective, quand elles s'inscrivent dans des contextes polémiques.

EN l'occurrence, Apollofox souhaitait introduire un démenti du président israélien concernant le fait qu'Israël était à l'instigation de l'Explosions de bipeurs et de talkies-walkies au Liban. Ce démenti s'est révélé être un mensonge : le Premier ministre israélien a reconnu quelques semaines plus tard qu'Israël avait fait exploser les bipeurs https://www.lemonde.fr/international/article/2024/11/20/attaques-aux-bipeurs-du-hezbollah-des-risques-juridiques-pour-netanyahou_6405334_3210.html. Voilà ce que c'est que de traiter de l'actualité sans recul, sans sources consistantes, autres que des dépêches d'agences. Que vaut le démenti d'un président d'un Etat accusé, sans analyse ? Donc oui, c'était de la propagande, introduite sans commentaire. J'ai fait l'effort dans mon dialogue avec Apollofox d'apporter une source secondaire analysant cette citation du président israélien, The Independant : "Pourquoi le président israélien a-t-il nié son implication ...?", et la discussion s'est arrêtée là.

Je crois avoir fait preuve de prudence en la circonstance, au vu des révélations qui ont suivi concernant B. Netanyahou. --JMGuyon (discuter) 23 novembre 2024 à 17:40 (CET)

Bonjour, je répondrai dans la PDD idoine vu que le RA n'est pas le lieu pour ce débat éditorial ou "dialogue difficile" selon JMGuyon dont je n'était pas le seul à contester la pertinence du retrait, et qui servait selon moi à illustrer l'écart entre le POV de JMGuyon et les règles et usages de wikipédia. Vous n'avez juste pas répondu à la question qui est le sujet de ce RA: pourquoi avoir retiré des informations sur divers articles pour justifier votre point de vue alors qu'il était facile de vérifier qu'elles étaient multisourcées par des sources secondaires biographiques et notoires et donc pertinente pour le lecteur? C'est ma dernière intervention ici vu que les contributeurs sont normalement limités à une intervention. Je n'ai aucune hostilité, je cherche juste à trouver une solution, la seule réponse à la subjective notion de "pertinent ou non" étant comme d'habitude les sources. Apollofox (discuter) 24 novembre 2024 à 12:00 (CET)

Vous souhaitez ici un débat éditorial, pour lequel il faudrait que je déploie les différentes sources disponibles, mesure la WP:PROPORTION, évoque la différence entre un style journalistique et un style encyclopédique synthétique ; cela alors que vous affirmez que sur un autre point que vous amenez vous-même dans cette section, à savoir votre souhait de réinsérer sans analyse une affirmation mensongère de la part d'un chef d'Etat accusé de violation du droit international et en conflit d'intérêt, question autrement plus grave que des histoires d'appareil dentaire porté dans l'enfance pendant en moyenne 1 an (mais qui mériterait une mention dans une encyclopédie), d'amitié entre le frère aîné d'Omar Sy et Jamel Debbouze quand Omar Sy était enfant, d'une députée, journaliste, autrice de 20 livres sur la politique, qui à l'âge de 10 ans a eu envie d'être chanteuse, et d'un cadeau de Noël reçu à 15 ans, il faudrait en revanche que nous en discutions en RA. Parmi ces 4 retraits que j'ai effectués, vous prenez l'1 d'eux, et venez ici vous en plaindre comme d'une affaire d'importance. J'ai déjà répondu plusieurs fois : toutes les anecdotes qui rendent agréable la lecture d'un quotidien, et dont les journaux sont friands, n'ont pas à se retrouver dans une encyclopédie. Xavier Niel étant la douzième fortune de France, copropriétaire du Monde, etc., cette information sur un cadeau de Noël m'a paru anecdotique.--JMGuyon (discuter) 24 novembre 2024 à 12:37 (CET)

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Suspicion copyvio Monsac

Requête traitée - 26 novembre 2024 à 19:11 (CET)

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Bonjour. Sur Monsac, un IP a entré d'un seul pavé tout un laïus sur l'historique du château, apparemment repris depuis ce bouquin qui est sorti cette année. Je soupçonne un copyvio sans certitude. Que faire ? Merci d'avance. Père Igor (discuter) 25 novembre 2024 à 23:23 (CET)

En cas de soupçon, Aide:Copyvio propose d'ajouter {{copie à vérifier}} en haut de l’article puis de suivre les instructions pour créer la sous-page dédiée.

Autre idée, totalement différente : le livre est indiqué "Éditions Édilivre", c'est-à-dire de l'édition à compte d'auteur : on peut y trouver le bon comme le pire ; la quatrième de couverture précise « Ce récit parsemé de références historiques [...] ». Je n'ai pas idée des compétences de l'auteur mais, si vous pensez que ce n'est pas une source de qualité suffisante, vous pouvez supprimer l'ajout.

Cordialement. -- Habertix (discuter) 26 novembre 2024 à 01:11 (CET).

 Habertix : bonjour et merci. J'ai mis le bandeau {{copie à vérifier}}. Père Igor (discuter) 26 novembre 2024 à 10:57 (CET)

—JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 26 novembre 2024 à 19:11 (CET)

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CAOU obstiné

Requête à traiter

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Bonjour à tous. Le CAOU  Louu411 :, uniquement actif sur l'article GIM-UEMOA, depuis 3 jours, s'obstine à y ajouter du contenu promotionnel malgré 2 annulations de ma part, ici et là, deux autres de la part de  GPZ Anonymous :, ici et là et un message laissé sur sa PDD. L'insistance laisse également à craindre un conflit d'intérêt. Bonne journée. Cordialement, SombreHéros (discuter) 26 novembre 2024 à 04:56 (CET)

Doit également y avoir du copyvio à traiter [164] (pas le temps de m'y pencher). 'toff ^[discut.] 26 novembre 2024 à 18:43 (CET)

Bonjour, fait pour le masquage du copyvio -- Lomita (discuter) 26 novembre 2024 à 18:49 (CET)

Sa dernière contribution date de 2 h 31 ce matin, et ce n'est que depuis qu'il lui est tombé dessus une volée de bois vert. On va attendre sa contribution suivante après lecture de ladite volée pour agir, quand même... —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 26 novembre 2024 à 19:11 (CET)

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