Wikipédia:Le Bistro/13 juin 2014

Le Bistro/13 juin 2014

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13 juin 2014
Ce Tatou à trois bandes, Fuleco pour les intimes , sera en vedette durant un mois. Est-ce que cela sauvera enfin ce taxon Lazare des marmites brésiliennes ?

Bistro complet rafraîchi Ajouter un message

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 13 juin 2014 à 23:53 (CEST), Wikipédia comptait 1 515 305 entrées encyclopédiques, dont 1 314 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 2 080 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 290 496 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à améliorer

• Siège de Posen (1945)

Articles à créer

• molécules : Cinnoline + 7 iw, Phtalazine + 6 iw : deux naphtyridines
• Kader Nouni, arbitre international de tennis
• Fiskars, Finland (en), ville finlandaise (454 habitants en 2011)
• Musée de Kuopio
• Gilets rouges [1]

Des labels étrangers

attention, vérifiez que l’article n’existe pas sous un nom différent ! Voir ici la liste complète LD ^{• m'écrire •} 2 juin 2014 à 14:41 (CEST)

• Operation Brevity -> Opération Brevity
• Orval Grove (en)
• Otto Becher (en)
• P. K. van der Byl
• bal de pureté voir cette série de photos sur Fluctuat
• Giorgio Stegani, réalisateur de film italien.
• Royaume du Sud

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Proposition bon thème

Bonsoir à tous. J'ai proposé au label de bon thème une sélection d'articles autour de la Garde impériale. N'hésitez pas à venir y faire un tour . --Rifford (discuter) 12 juin 2014 à 23:12 (CEST)

Alerte critique !

Bonjour, en consultant un article (celui-ci~), j'ai reçu le message suivant. Erreur de la base de données

« Une erreur de requête de base de données s'est produite. Cela peut provenir d'un bogue dans le logiciel.

   Fonction : ResourceLoaderWikiModule::getTitleMtimes
   Erreur : 0 » 

Je pense que ceci m'aurait pu arriver sur n'importe quel page de WP. La réactualisation de la page à fait disparaître ce message. Bizarre tout de même ? Bonne journée, 82.248.8.162 (discuter) 13 juin 2014 à 02:07 (CEST)

"Apparaître" doit disparaître

Wikipédiennes, wikipédiens, c'en est fini de la tyrannie du terme "apparaître", qui est trop souvent présent [2] et qui est souvent fortement hideux ! En français, normalement, "apparaître" a un sens bien précis : devenir visible. Ca implique d'exister AVANT d'apparaître, à moins que l'on surgisse du néant. Eh bien vous n'imaginez pas ce qui peut surgir du néant sur wikipédia : tapez apparaissent dans la barre de recherche, vous verrez. On le retrouve partout. Apparaitre remplace être présent, être employé, être construit, être formé, etc., etc.

Parfois, c'est assez comique, comme "les prisons de Nantes apparaissent durant la révolution française", mais le plus souvent, non seulement ce mot est flou et dégueulasse, mais en plus il camoufle une véritable imprécision dans la phrase : en employant "être construit", on peut en dire bien plus, comme par exemple "être construit par machin-chose".

Bref, il est temps de lutter contre ce mot. Chers wikipédiens, je cherche des volontaires pour traquer ensemble ce mot, partout où il est mal employé, puis à le réduire à néant. De manière générale, je serai curieux de savoir s'il y a d'autres wikipédiens intéressés par les questions de forme (et non de fond) dans la rédaction des articles. Merci de votre aide ! El Charpi (discuter) 13 juin 2014 à 06:24 (CEST)

Je suis prudent sur ce point de forme. Parfois je me demande si la "bonne" forme ne rend pas le "fond" insipide. Récemment j'ai failli réagir à l'introduction d'un article que je trouvais trop abstraite. Et puis je me suis retenu. Mais puisqu'on me donne l'occasion de m'exprimer --Fuucx (discuter) 13 juin 2014 à 07:23 (CEST)

À mon avis, même si l'emploi de ce verbe n'est pas toujours approprié, il y a d'autres corrections plus importantes à apporter en priorité dans l'encyclopédie. Je pense à "voire" au lieu de "voir", "quelques" employé comme adverbe donc au singulier, les accords erronés sur les couleurs (plusieurs dizaine de milliers de fautes d'orthographe). Je cite uniquement ces trois fautes fréquentes car quand je corrige ces fautes, il arrive fréquemment que des contributeurs moins connaisseurs en orthographe annulent mes corrections. Je ne résiste pas au plaisir d'ajouter celle-ci : "Mais où le bas blesse". --Jacques (me laisser un message) 13 juin 2014 à 07:43 (CEST)

Quand on a mal au pied ? . --H₂O^(discuter) 13 juin 2014 à 08:58 (CEST)

Ton pied est sur ton dos ? --Jacques (me laisser un message) 13 juin 2014 à 09:04 (CEST)

Je considère ce genre de croisade encore plus insupportable que les défauts qu’elle prétend vouloir corriger. En exceptant les questions d’orthographe et de grammaire, la bonne forme est celle du rédacteur ayant une connaissance suffisante du fond. Zapotek ✉ 13 juin 2014 à 09:40 (CEST)

Aïe ! Je viens de remplacer dans l'article Sophisme "à apparaître comme rigoureux" par "à paraître rigoureux". J'ai eu tort ? Par parenthèse, une autre faute fréquente : tâche au lieu de tache, et réciproquement. À croire que l'accent circonflexe évoque irrésistiblement une petite tache... Marvoir (discuter) 13 juin 2014 à 10:55 (CEST)

Oui, vous avez eu tort car vous avez modifié le sens de la phrase ; si vous n’avez aucune connaissance du sujet traité et que vous n’avez pas participé à la rédaction de l’article, vous n’avez pas à intervenir sur le fond, même légèrement. De plus, j’aimerais voir appliquer une « jurisprudence apostrophe typographique » afin qu’ Alphabeta : ne soit pas le seul intervenant pourchassé pour ses campagnes de modifications de pure forme. Zapotek ✉ 13 juin 2014 à 12:36 (CEST)

Je ne sais comment interpréter la remarque de mon éminent collègue Zapotek (d · c · b) mais le fait est que présentement j’en suis réduit à mettre des cierges devant la statue de sainte Rita (la patronne des causes difficiles), ce moyen de défense ne m’étant pas (encore) interdit... Alphabeta (discuter) 13 juin 2014 à 13:54 (CEST)

Quelle est la différence de sens entre "à apparaître comme rigoureux" et "à paraître rigoureux" ? Marvoir (discuter) 13 juin 2014 à 12:48 (CEST)

 Marvoir : C'est une question d'usage. On utilise plus souvent "paraître" comme simple copule, devant n'importe quel adjectif ayant une valeur d'attribut du sujet ("il paraît gentil / bon / intéressant / inutile…"), comme d'autres verbes d'état ("être", "sembler"). "Apparaître" ne s'utilise, avec cette valeur de copule, que, le plus souvent, de manière impersonnelle ("il apparaît nécessaire") et avec certains adjectifs (on ne dit pas "cette personne apparaît méchante") ; et il est plus courant d'insérer l'adverbe "comme" entre "il apparaît" et l'adjectif (cf. notamment Larousse et Office québécois de la langue française). La nuance de sens entre ces différents emplois est très ténue. Bref, pour la phrase introductive de l’article Sophisme, il semble plus courant d'utiliser "cherche à paraître rigoureux" ou "cherche à apparaître comme rigoureux", cette deuxième proposition étant plus lourde, sans véhiculer d'information supplémentaire. El Comandante (discuter) 13 juin 2014 à 13:49 (CEST)

 El Comandante :Merci pour cette réponse qui me semble confirmer que j'ai eu raison de faire le changement (nuance très ténue quant au sens, lourdeur de la formulation initiale quant à la forme). Marvoir (discuter) 13 juin 2014 à 13:59 (CEST)

Moi ce que je trouve "assez comique" dans la phrase "les prisons de Nantes apparaissent durant la révolution française" ce qu'on se concentre sur le mot apparaitre sans remarquer que sur le fond, cette phrase n'a pas de sens. Les prisons à Nantes existent depuis bien avant la Révolution. Ce n'est pas la Révolution qui a organisé le système carcéral nantais, la fameuse chanson Dans les prisons de Nantes date du XVIIeme siècle, pas conséquent, le problème ici, c'est la pertinence. Qu'est ce que signifie cette phrase ? que les prisons apparaissent à Nantes sous la Révolution, non puisque c'est faux, mise en place sous la Révolution, là aussi non, c'est aussi faux, l'organisation des prisons existait sous l'ancien régime. En fait je me rend compte que toute la pertinence de cet article dépend d'un postulat douteux et d'une formulation non pertinente sur le fond. quand une phrase est fausse, ce n'est pas la syntaxe ou l'orthographe le principal problème, c'est son manque de pertinence encyclopédique. Kirtap^{mémé sage} 13 juin 2014 à 14:14 (CEST)

merci pour le bât je viens d'apprendre un truc. a+ ;-) Chatsam (coucou) 13 juin 2014 à 15:36 (CEST)

En fait, le vrai problème du mot "apparaître", c'est qu'il cache effectivement des imprécisions. Si tu remplaces "apparaître" par un vrai mot, en général ça demande de réfléchir sur le mécanisme derrière : "les prisons apparaissent", c'est ridicule, mais "les prisons sont construites", ça donne envie de savoir par qui, donc d'avoir envie de préciser sa pensée, et d'éviter ainsi de dire des âneries. El Charpi (discuter) 13 juin 2014 à 21:21 (CEST)

Ce verbe ne cache pas des imprécisions : il n’est qu’un vecteur potentiel d’imprécisions, tout spécialement dans la formulation « il apparaît que ». La palme revient encore au pronom indéfini « on », comme dans « on raconte ». Remédier à une imprécision conduit soit à inventer, soit à supprimer, à moins d’approfondir le sujet. En définitive, tout repose sur la qualité de rédaction d’intervenants qui connaissent le sujet. Zapotek ✉ 14 juin 2014 à 00:23 (CEST)

Exactement. Supprimer ces imprécisions demande donc un tout petit de temps et de recul : il ne s'agit pas de les remplacer "à la barbare" en inventant des trucs, mais d'inciter les rédacteurs à préciser leur pensée en remplacer les "apparaissent", les "on raconte", et de manière générale les formes passives ou floues. Ce qui demande du temps, de l'organisation, et de la motivation. D'où le fait de s'y mettre à plusieurs. El Charpi (discuter) 14 juin 2014 à 01:11 (CEST)

Panne Wikidata ?

Bonjour, en essayant d'inclure les liens wikidata d'un article, je viens de me rendre compte que cela ne marche pas aujourd'hui. La panne a-t-elle été signalée ? Enrevseluj (discuter) 13 juin 2014 à 08:35 (CEST)

Il y a un problème également de Wikidata via Commons, où pour lier à fr: il faut passer par la page de Wikidata en elle-même. JÄNNICK Jérémy (discuter) 13 juin 2014 à 09:25 (CEST)

Oui, il y a un bug ouvert sur le sujet [3] — Rhadamante 13 juin 2014 à 19:24 (CEST)

Une jeune Mulâtresse

"De retour à Paris, Charles s'éprend de Jeanne Duval, une jeune mulâtresse avec laquelle il connaîtra les charmes et les amertumes de la passion."

ceci est tiré de l'article Charles Baudelaire. Pour ma part le terme "mulâtresse" est dégradant et appeler un grand poète seulement par son prénom ne respecte pas la forme encyclopédique. Par ailleurs tous l'article doit être restructurer : on parle très peu de l'influence des femmes, de son seul et unique voyage, de la drogue ect sur sa poésie.Utlisateur:Petit Diable Rouge— Le message qui précède a été déposé par Petit Diable Rouge (d · c), le 13 juin 2014 à 11:00 (CEST). Il est recommandé de signer en cliquant sur ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~​~~).

Il se trouve que le terme est historique. On peut bien sûr, à l'instar de Big Brother ou de Joseph Staline, vouloir réécrire l'Histoire, reste que le terme habituellement appliqué à Jeanne Duval est « mulâtresse », qui « désigne, dans les anciens empires coloniaux, les personnes dont l'ascendance est à la fois européenne et africaine ». Je te le dis, on peut vouloir réécrire l'Histoire, reste que le contexte de Charles Baudelaire est bien celui des « anciens empires coloniaux », c'est ainsi... >O~ ♦M♦ ~H< 13 juin 2014 à 11:20 (CEST)

De nos jours, ce genre de détail, sauf exception, serait anecdotique et non encyclopédique. Mais à cette époque, et dans le contexte rappelé par OMH, avoir une relation avec une mulâtresse doit avoir une signification ou importance particulière, encyclopédique, dans la biographie de Charles Baudelaire, , soit qu'il s'agit d'une sorte d'amour ancillaire, soit une transgression de règles sociales établies etc.. Il ne faut pas masquer cela sous des prétextes.. je ne vois pas bien lesquels d'ailleurs. Mais de toute manière, choquant ou non, dégradant ou non on fait comme les sources !! --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 juin 2014 à 11:38 (CEST)

"Ce terme est vieilli et ne devrait pas être employé dans un texte écrit à notre époque car il prend sous une plume contemporaine des connotations à la fois racistes et sexistes qu'il n'avait pas autrefois. L'usage du mot "métisse" est bien préférable pour désigner de notre point de vue contemporain les caractéristiques de couleur de peau de Jeanne Duval. C'est important car cela peut se retrouver dans des copies d'élèves." (Charles Beaudelaire) "Les suffixes en âtre en Français sont généralement péjoratifs ( bellâtre, verdâtre, jaunâtre...) Les suffixes en esse sont de plus en plus évités à cause de l'image désuète de la féminité qui s'y attache ( auteure et non auteuresse, docteure et non plus doctoresse...etc )"

ceci et tiré de la discussion sur le sujet de Charles Baudelaire. Et suis totalement d'accord. Si on vous écoute Mr Benoist "si on fais comme les sources" choquant ou non / dégradant ou non pourquoi dire "les juifs" au lieu de "sous race" si on se base sur les discours de Hitler et sur le livre qu'il a écrit "Mein Kampf". C'est une source. C'est dégradant et choquant. --Petit Diable Rouge (discuter) 13 juin 2014 à 11:48 (CEST)

Shploiing : ticket gratuit pour Petit Diable Rouge ! Warp3 (discuter) 13 juin 2014 à 16:04 (CEST)

Une éruption de "politiquement correct"? Ce n'est pas parce qu'on appelle un aveugle un "mal voyant" qu'il verra plus clair… Si j'en crois l'article que wikipedia consacre au terme mulâtre en français le terme n'est pas péjoratif mais est vieilli. Mais dans le contexte de l'article sur Baudelaire son usage a du sens. J'ajoute au vu du message qui précède que "tout ce qui est excessif est insignifiant" et la reductio ad Hitlerum particulièrement malvenue et complètement trollesque dans le contexte qui nous occupe. --Lebob (discuter) 13 juin 2014 à 11:53 (CEST)

Ouais je vois, importation dans le Bistro d'une discussion en PDD ou l'importateur est mécontent du peu de réactions (en fait, aucune). S'il n'y a pas de réactions c'est que ça n'en méritait pas, probablement... Comme dit Lebob, ça relève du troll. >O~ ♦M♦ ~H< 13 juin 2014 à 11:58 (CEST)

Pas du tout, Diable rouge. "Mein Kampf" est une source primaire, controversée qui plus est, et WP se fonde en priorité sur des sources secondaires notables et reconnues. Une source secondaire notable et reconnue a fort peu de chances d'utiliser des termes dégradants ou choquants (ou en tout cas universellement et objectivement considérés comme tels, car subjectivement on peut être choqué par n'importe quoi), sinon elle ne pourrait pas être si reconnue que cela. Votre exemple est particulièrement mal choisi, à tout point de vue. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 juin 2014 à 12:02 (CEST)

En arriver à ce genre d'éclats avec allusion au nazisme et à Hitler à septième édition sur Wikipédia relève de l'exploit. Les rares cas identiques dont je me souviens ont généralement débouché sur un blocage long de l'intéressé dans les heures ou jours qui ont suivi. Parce lorsqu'on s'engage sur une pente aussi savonneuse il est rare qu'on parvienne à la remonter. Mais peut-être que je me trompe. --Lebob (discuter) 13 juin 2014 à 12:05 (CEST)

C'est surtout le terme Mulâtresse qui me gênait. Mais si ça ne dégrade aucunement les femmes de couleur et que personne n'est choqué... alors je me retire et je vais consacrer mon temps à améliorer l'article plutôt que de discuter sur un sujet où je n'aurai pas gain de cause.--Petit Diable Rouge (discuter) 13 juin 2014 à 12:07 (CEST)

Tu devrais t'intéresser à l'article sur Toussaint Louverture, où l'un des titres est « Toussaint Bréda, un habitant nègre propulsé chef militaire d’esclaves insurgés », avec cette note : « Le mot "nègre" est employé dans l'usage général de l'époque (XVIIIe siècle) : une personne à la peau noire, africaine ou d'origine africaine. Ce terme était et reste souvent d'un emploi marquant la logique raciale de la société ». Comme tu le vois, on est dans la même logique, situer la position sociale d'une personne dans un certain contexte, où le terme n'est pas simplement dénotatif mais connotatif. Bien sûr que « mulâtresse » est dépréciatif, mais justement, ça permet de comprendre la position de Jeanne Duval dans son contexte, qui n'est pas une métisse, terme actuel relativement neutre, mais une mulâtresse. >O~ ♦M♦ ~H< 13 juin 2014 à 12:48 (CEST)

Ce n'est pas un problème de gaine de cause. Mulâtresse peut sans problème être utilisé dans une citation. Si il est utilisé ailleurs par exemple « Mulâtresse est le terme adéquat pour parler des femmes de couleurs » au pire c'est un TI malvenu que l'on peut supprimer ; au mieux c'est sourcer et prouve une méconnaissance du contexte historique son auteur... qui prouve la mauvaise qualité de la source --GdGourou - Talk to °o° 13 juin 2014 à 12:51 (CEST)

Ce n'est pas parce que le mot « mulâtresse » évoque à nos oreilles modernes la combinaison d'une mule, d'un bellâtre et d'une maîtresse qu'il faut s'interdire de l'utiliser dans le contexte de cette époque [4], surtout s'il y a un « consensus » . C'est bon, je sors !. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 13 juin 2014 à 12:55 (CEST)

Honnêtement, GdGourou, je ne pipe mot à ce que tu racontes. Tu peux être plus clair ? >O~ ♦M♦ ~H< 13 juin 2014 à 13:22 (CEST)

Je répondais à Petit Diable Rouge et j'essayais de rappeler qu'il faut mettre des sources --GdGourou - Talk to °o° 13 juin 2014 à 13:37 (CEST)

Ah Ok ! Merci pour l'éclaircissement. >O~ ♦M♦ ~H< 13 juin 2014 à 13:52 (CEST)

Heu... quand on traite d'un sujet historique, à ma connaissance (et mes lectures sur le sujet) on emploie les mots d'aujourd'hui, et éventuellement on met en contexte un mot péjoratif si il y a une justification pertinente de le faire. Ce n'est pas parce qu'on utilisait au XIXeme siècle les mots "mulâtresse" ou "nègre" à cette époque, qu'en 2014 on va qualifier tel personnage historique comme Toussain Louverture de la sorte aujourd'hui. Pourquoi pas aussi parler du "youtre " ou du "youpin" Léon Blum parce que c'est comme cela qu'il était désigné par ses ennemis politiques dans les années 1930. Kirtap^{mémé sage} 13 juin 2014 à 14:28 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Voici la différence : en 1800, le mot « nègre » est celui que tout le monde emploie, ce n'est pas une insulte mais une catégorisation ; en 1850, les mots « mulâtresse » ou « femme mulâtre » sont ceux que tout le monde emploie, il y a peut-être une connotation péjorative mais c'est avant tout des expressions descriptives ; en 1930, seuls les adversaires politiques, et en outre antisémites, de Blum le traitent de « youtre » ou de « youpin », le terme descriptif est « israélite ». On n'est pas obligé d'employer les termes de 1800 ou 1850 en 2014, sauf si ça rend compte d'un certain usage qui a un sens historique. Je ne dis pas que le terme « mulâtresse » me paraît (ou m'apparaît) très séant, par contre c'est bien ainsi que Jeanne Duval est décrite dans les textes d'époque, et il me semble donc intéressant d'en faire part. Certes on peut mettre des guillemets au mot et donner, comme pour nègre, une petite explication en note, mais de là à faire de la novlangue... >O~ ♦M♦ ~H< 13 juin 2014 à 14:43 (CEST)

Ah, tous ces mecs blancs qui se pressent pour expliquer que c'est faux, c'est non-raciste, ça fait toujours chaud au cœur. :) — Poulpy (discuter) 13 juin 2014 à 14:52 (CEST)

Ça n'est pas non-raciste, mais l'époque était raciste, si je ne m'abuse... >O~ ♦M♦ ~H< 13 juin 2014 à 14:53 (CEST)

 Olivier Hammam : en 1850, mais nous ne sommes pas en 1850 mais en 2014. Donc quand on utilise des termes connotés et péjoratif (et non neutre par nature) c'est dans un but d'expliquer le contexte, pas de les employer gratuitement sous prétextes qu'on parlait comme ça en 1850 ou en 1780 ou en 1610. Ça c'est un motif qui ne tient pas. Quand le terme est employé dans une citation OK, on reprend la citation, mais on ne fait pas sien le terme. Par exemple le tableau Portrait d'une négresse porte le titre d'origne (alors que le site du musée du Louvre qui le conserve préfère le nommer Portrait d'une femme noire[5]), sur ce point on pourrait totu autant renommer l'article en conformité avec la dénomination officielle du musée qui le conserve, meme si en 1800 le tableau était intitulé différemment. Kirtap^{mémé sage} 13 juin 2014 à 15:31 (CEST)

Chacun sait que "nègre" a pris avec le temps une connotation péjorative qu'il n'avait pas à l'origine, mais est-ce que c'est le cas de "mulâtre", qui me semble plus désuet qu'autre chose ?? (je pose la question parce que je n'en sais rien du tout) Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 13 juin 2014 à 17:41 (CEST)

Moi, le mot ne m'avais pas choqué, au point que j'avais compris que Diable Rouge voulait en fait supprimer le mot ou la précision de couleur de peau, plutôt que de le remplacer par "métisse"~qui me semblait équivalent. Mais de toutes manières, on fait comme les sources (actuelles, secondaires, notables, de qualité etc..) --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 juin 2014 à 17:58 (CEST)

Je trouve qu'il est quand même plus simple de changer mulâtresse par métisse ? ça dérangerais personne et ça réglerais l'histoire. --Petit Diable Rouge (discuter) 13 juin 2014 à 18:01 (CEST)

je suis aussi en train de parler a ma demi sœur métisse (elle a 13 ans). je rapporte ces propos : "Je ne connaissais pas ce mot....j'aurais préféré ne pas savoir qu'il existait...." (si vous voulez la preuve je peux la fournir). Maintenant je pose un contexte. En 5eme la prof de Français demande a de faire une biographie sur Charles Baudelaire. (tous le monde sais ou ils vont allez pour faire la biographie). Ils recopient donc plusieurs passages sur Wikipedia et un ou trois élèves reprennent le mot Mulâtresse. je vous laisse imaginer la suite.

C'est pour cela que j'aimerais que cette phrase soit modifier et que le mot ne soit plus employé même si on fait comme les sources (actuelles, secondaires, notables, de qualité etc..). Et franchement ça coûte quoi une modification comme celle-ci ? --Petit Diable Rouge (discuter) 13 juin 2014 à 18:30 (CEST)

Si on commence à modifier wikipédia ~juste pour permettre aux élèves de recopier bêtement... Zandr4^[Kupopo ?] 13 juin 2014 à 18:56 (CEST)

J'ai toujours eu l'impression que le mot n'avait rien de péjoratif, même aujourd'hui, et que, par son côté "daté", il pouvait surtout servir à situer une personne dans son époque. Par exemple : "Alexandre Dumas était le fils d'un mulâtre" ; je crois me souvenir avoir lu des phrases de ce genre (à propos de Dumas, justement), plus ou moins récemment, dans des médias qui n'avaient rien de journaux racistes. Après, peut-être que je me trompe et qu'il a acquis un côté péjoratif, mais il se peut que cette impression vienne surtout du fait que le mot est un peu oublié. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 13 juin 2014 à 20:08 (CEST)

Le mot mulâtre désigne précisément un métis issu d'un parent d'origine européenne et d'un parent noir d'origine africaine. Il est exact et pertinent dans ce contexte pour parler de Jeanne Duval. Il n'a que rarement été utilisé dans un sens dépréciatif et n'est plus guère en usage. Le remplacement ne me parait pas à propos dans ce cas, parce qu'il substitue un terme évasif à la mention précise que font les sources. Quant à la tentation d'éradiquer un mot sur une mauvaise impression, je crois qu'il vaut mieux oublier. (une fois suffit) Cordialement. --le sourcier 13 juin 2014 à 19:32 (CEST)

Pour rappel, et pour l'information de ceux qui n'auraient pas lu Un drame au Mexique, de Jules Verne, le XIX^e siècle avait des connaissances et des définitions extrêmement précises de ce qu'est un métis, et de ce qu'est un mulâtre : « On y trouve le mestisa, né d’un Espagnol et d’une Indienne ; le castisa, né d’une femme métis et d’un Espagnol ; le mulâtre, né d’une Espagnole et d’un nègre ; le monisque, né d’une mulâtresse et d’un Espagnol ; l’albino, né d’une monisque et d’un Espagnol, le tornatras, né d’un albino et d’une Espagnole ; le tintinclaire, né d’un tornatras et d’une Espagnole ; le lovo, né d’une Indienne et d’un nègre ; le caribujo, né d’une Indienne et d’un lovo ; le barsino, né d’un coyote et d’une mulâtresse ; le grifo, né d’une négresse et d’un lovo ; l’albarazado, né d’un coyote et d’une Indienne ; le chanisa, né d’une métis et d’un Indien ; le mechino, né d’une lova et d’un coyote ! » Donc ne soyons pas trop pressés de "corriger" les vieux mots, il se pourrait que leur définition soit plus complète que ceux qui l'ont remplacé.--SammyDay (discuter) 14 juin 2014 à 01:32 (CEST)

Enfin des affirmations sourcées. Le TLFi n'indique nullement que le terme « mulâtre » soit devenu désuet ou péjoratif ; il en donne une définition « dénotative ». Par ailleurs, le TLFi définit les termes « mulâtre » et « métis » de telle manière que le dernier est un générique de l'autre (mulâtre : « races » noire + blanche ; métis = deux « races » quelconques). Jean Marcotte (discuter) 14 juin 2014 à 02:07 (CEST)

Effectivement, le terme "mulâtresse" contient plus d'informations que "métisse". La question est : ces informations, présentes sur la page de la Jeanne Duval en question, sont-elles assez pertinentes et essentielles pour justifier l'emploi d'un mot qui a acquis, aujourd'hui, une connotation sexiste ? De plus, peut-être peut-on utiliser "mulâtresse" comme adjectif et non comme nom commun ? Il est plus correct d'écrire, par exemple "un pianiste noir" que "un noir pianiste", qui est une formulation raciste (car elle présuppose que "noir" est la qualité principale de la personne). Ainsi, "une jeune prostituée métisse" serait plus correct, à la limite "une jeune prostituée mulâtresse". El Charpi (discuter) 14 juin 2014 à 02:31 (CEST)

La question principale que je m’apprêtais à poser, avant même d'arriver à la fin de cette discussion, c'est effectivement : par quoi remplacer le terme ? « Jeanne Duval, une jeune métisse de blanc et de noir » ? Ou « Jeanne Duval, une jeune métisse d'Européen(ne) et d'Africain(e) ? » Voire carrément « Jeanne Duval, avec qui etc. », ce qui me semblerait pousser le politiquement correct vraiment très loin, puisque là, on occulterait une information pertinente.
Car à y réfléchir, on n'est pas dans le cas d'un mot vieilli, ou devenu peu à peu injurieux et remplacé par un autre offrant un contenu sémantique identique... Non, là, apparemment, il n'y a pas de synonyme, donc pas de solution de remplacement sans perte de sens. D'autre part, si le terme est connoté, il n'est pas du tout hors contexte, replaçant au contraire le sujet dans son époque (comme le souligne d'ailleurs >O~ ♦M♦ ~H<), ce qui fait que j'ai d'autant plus de mal à voir en quoi il serait blessant qu'il n'est pas en soi porteur d'un quelconque jugement de valeur, à la différence des termes nazifiants cités plus haut. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 juin 2014 à 03:24 (CEST)

 Azurfrog : En fait on est exactement dans ce cas de figure. Selon Alain Rey (p.1381 du dico historique de la langue française), le terme « mulâtresse » est « vieilli et devenu dépréciatif ». Le terme mulâtre dans l'usage moderne est synonyme de métis qui tend à le remplacer.--Critias ^[Aïe] 14 juin 2014 à 14:35 (CEST)

Bon, je vais bien sûr m'incliner devant Alain Rey, même si je ne suis pas vraiment convaincu personnellement de ces deux points. Mais peut-être est-ce dû au fait que l'usage de ce terme me semble très naturel dans le contexte qui est celui de l'article, alors qu'effectivement, ce n'est sûrement pas un mot que j'emploierais dans un contexte moderne.
Bref, OK, vu ; et merci de ton apport . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 juin 2014 à 14:52 (CEST)

Ces intéressantes discussions ne nous disent pas laquelle des deux formules suivantes est la plus politiquement correcte :

• Leonarda D. est une sans-papière,
• Leonarda D. est une sans-papieresse.
• Réponse subsidiaire : HC est une banane, puisqu'il a oublié que Leonarda D. prétendait récemment bénéficier bientôt d'un passeport croate.

Hégésippe (discuter) [opérateur] 14 juin 2014 à 17:23 (CEST)

Ah bon ? Serait-elle donc une métisse de Croate et de Kosovaresse ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 15 juin 2014 à 03:08 (CEST)

Version « chats » de Wikipédia

Pour ceux qui n'ont pas peur d'avoir mal aux yeux, il est possible d'avoir une version chats de Wikipédia (les liens, les interlangues, et les interprojets fonctionnent). XIII,東京から ^[何だよ] 13 juin 2014 à 14:24 (CEST)

Je n'aurai qu'un mot : beurk ! >O~ ♦M♦ ~H< 13 juin 2014 à 14:52 (CEST)

Les liens, les interlangues, les interprojets et les virus fonctionnent. Mal/HTMLGen-A présent. Merci. 空 (discuter) 13 juin 2014 à 15:00 (CEST)

Wikipédia et la Coupe du monde 2014

La Coupe du monde de football de 2014 a débuté, l'occasion de faire un petit bilan sur le travail du groupe de travail dédié, au sein du Projet:Football, entamé il y a six mois : sur les 32 sélections, les 27 articles les moins bien évalués ont été relus et améliorés (pour un total de 1 435 338 octets en plus !). Parmi eux, 26 sont terminés et un est toujours en cours (l'Espagne), avec l'espoir de finir le boulot d'ici la fin de la compétition. Deux, au moins, sont proches de niveaux labellisables : la Colombie et le Brésil.

Merci donc à Alfredo sport (d · c · b), BelgoFoot (d · c · b), Christophe95 (d · c · b), CONCACAF-Footballeur (d · c · b), Efilguht (d · c · b), Fabio Mendes (d · c · b), Floflo62 (d · c · b) et Queix (d · c · b) (j'espère n'avoir oublié personne) pour leurs petits et grands ajouts, ce travail de longue haleine qui permet de présenter aux lecteurs francophones des articles de meilleur niveau, relativement complets, équilibrés, rigoureusement sourcés, plus illustrés.

Et pour vous donner une idée de l'impact, l'article du Brésil, qui avait moins de 1000 visites par jour avant mai, est passé à plus de 4000/jour depuis lundi, et presque 18000 hier. --H4stings ^δ 13 juin 2014 à 14:45 (CEST)

Pas spécialement fan de foot, mais bravo pour l'effort encyclopédique. >O~ ♦M♦ ~H< 13 juin 2014 à 14:54 (CEST)

Merci . --H4stings ^δ 13 juin 2014 à 21:38 (CEST)

, même si le foot et moi, ça fait deux. — Cantons-de-l'Est ^discuter 14 juin 2014 à 03:52 (CEST)

Pas compris

« Vénus et, dans une certaine mesure, Uranus sont les seules planètes du Système solaire où le Soleil se lève à l’ouest et se couche à l’est. » Ça veut dire quoi, ça ? Sur Uranus, le soleil se lève à l'ouest une partie de l'année et à l'est le reste du temps ? Si quelqu'un saitet pouvait corriger l'anecdote en page d'accueil, je serai moins idiot ce soir... NB : je suis allé voir l'article Uranus, c'est le but du truc, mais je n'ai pas trouvé. Cordialement --Barada-nikto (discuter) 13 juin 2014 à 15:18 (CEST)

Si j'ai bon souvenir, Uranus fait une rétro-rotation (ou terme avoisinant), ce qui explique ce fait. Si cela reste sans réponse, je vais fouiller dans ma docu. --Jacques (me laisser un message) 13 juin 2014 à 15:32 (CEST)

Il ne fallait pas chercher loin, voir l'article Rétrograde (astronomie). Je manque de temps pour modifier l'anecdote. --Jacques (me laisser un message) 13 juin 2014 à 15:36 (CEST)

Le « dans une certaine mesure » doit s'expliquer par ceci : « Le système uranien est unique dans le Système solaire car son axe de rotation est pratiquement dans son plan de révolution autour du Soleil ; les pôles nord et sud sont situés où les autres planètes ont leur équateur ». >O~ ♦M♦ ~H< 13 juin 2014 à 15:38 (CEST)

(édit) L'expression « dans une certaine mesure » est probablement une allusion au fait qu'Uranus a son axe de rotation très incliné, ce qui fait que, effectivement, suivant la période de l'année (uranienne), le soleil s'y lève à l'est ou à l'ouest. Uranus (planète)#Inclinaison de l’axe.

⇨ D^r Brains ^{∞ Consultation ∞} 13 juin 2014 à 15:42 (CEST)

Etant le proposant de cette anecdote, je confirme l'analyse de Olivier Hammam et Dr Brains . Voulant être précis, nous avons conclus lors de discussion sur la page de proposition que nous ne pouvions pas faire l’impasse sur Uranus, mais en même temps, de par son axe de rotation et sa très grande distance au Soleil, c'est pas vraiment un lever de soleil comme on se l'imagine sur notre Terre à nous, d'où le « dans une certaine mesure » . --Ghoster ^{(¬ - ¬)} 13 juin 2014 à 16:33 (CEST)

Merci pour ces réponses, je suis donc moins ignorant ce soir. Cordialement --Barada-nikto (discuter) 13 juin 2014 à 17:47 (CEST)

Comment sont définis l'est et l'ouest ? Par le champ magnétique ? Alors l'anecdote est surprenante, quelle est l'explication de la corrélation (actuelle) entre champ magnétique (dont l'orientation peut varier) et sens de rotation ? Zandr4^[Kupopo ?] 13 juin 2014 à 19:07 (CEST)

Ben, par rapport au nord et au sud. Eux-mêmes changeants selon la façon de mesurer l'inclinaison de l'axe : « On peut dire qu’Uranus a une inclinaison légèrement supérieure à 90° ou bien que son axe a une inclinaison légèrement inférieure à 90° et qu’elle tourne alors sur elle-même dans le sens rétrograde. Ces deux descriptions sont équivalentes d’un point de vue physique mais il en résulte une définition différente du pôle nord et du pôle sud », donc de l'est et de l'ouest. D'où, aussi, le « dans une certaine mesure ». --Fanfwah (discuter) 14 juin 2014 à 00:44 (CEST)

 Fanfwah : Je comprends pas. Tu dis que le nord et le sud sont définis à partir de l'inclinaison de l'axe ? Mais alors à l'inclinaison par rapport à quoi (en plus du plan orbital) ? Il faut un autre repère pour décider "supérieur à 90°" ou "inférieur à 90°". Zandr4^[Kupopo ?] 14 juin 2014 à 03:59 (CEST)

Oulà, Zandr4, moi je n'y connais rien, j'ai juste repris la fin de la section Uranus (planète)#Inclinaison de l’axe. Ce que je comprends, c'est qu'on mesure l'inclinaison par rapport à la perpendiculaire au plan orbital, avec le 0° du côté du pôle nord solaire, disons. Après, soit on choisit pour nord d'Uranus le côté le moins incliné (moins de 90°) de son axe de rotation, mais alors elle tourne à l'envers ; soit on prend l'autre côté, et elle tourne dans le même sens que les copines, mais un peu cul par dessus tête (plus de 90°). C'est arbitraire, mais pas grave, puisque purement formel. --Fanfwah (discuter) 14 juin 2014 à 10:50 (CEST)

Nan mais faut arrêter ces conneries de nord et de sud ! Une fois pour toutes, le nord, suivant comment on est tourné, ça change tout !--SammyDay (discuter) 14 juin 2014 à 01:25 (CEST)

Et si on est pile au Pôle Nord magnétique, ou au Pôle Sud magnétique, le nord, c’est où hein ? schlum ^{=^.^=} 14 juin 2014 à 04:54 (CEST)

Le choix entre pôle Nord et pôle Sud géographiques est arbitraire, et la direction (incluant le sens) du pôle Nord magnétique n’est qu’un faible critère pour déterminer ce choix, vu que la position de ce dernier est à priori dépendante du temps. Zapotek ✉ 14 juin 2014 à 12:04 (CEST)

Ok, donc si je résume, le choix du nord et du sud est arbitraire, donc celui de l'est et l'ouest aussi. Et on a décidé de faire tourner tout le monde dans le même sens, sauf Vénus, et un peu Uranus parce que pour elle on n'avait de toute façon pas le choix. Hum hum. Zandr4^[Kupopo ?] 14 juin 2014 à 12:19 (CEST)

Je dirais plutôt : on a décidé qu'a priori tout le monde aurait le nord du même côté de l'écliptique, et il s'est trouvé comme ça que « vu du nord » presque tout le monde tournait dans le même sens. Pour Vénus, qui se tient assez droite, on a préféré la faire tourner à l'envers plutôt que de lui mettre carrément le nord au sud ; pour Uranus, qui est de toute façon déjà vautrée sur l'écliptique, il y a les deux façons de voir. Mais ce que tu dis doit revenir au même. --Fanfwah (discuter) 14 juin 2014 à 15:14 (CEST)

"vautrée sur l'écliptique", j'aime le style de cette expression :D Zandr4^[Kupopo ?] 15 juin 2014 à 05:23 (CEST)

Position de Wikipédia sur les sources provenant de YouTube

Bonjour,

Quelle est la position officielle de WP par rapport à l'ajout de sources/références provenant de YouTube (ou d'autres sites d'hébergement de vidéos) ?

Je suis actuellement en train de vérifier et de mettre « aux normes » l'article Cyril Viguier, qui est, entre-autres, truffé de ce genre de ref.

J'ai regardé dans Wikipédia:Citez vos sources ; hors il n'y a rien d'indiqué. Qu'en est-il réellement ? Ne peut-on mettre à jour Wikipédia:CITE pour indiquer clairement la position de la communauté à ce sujet ?

Merci de votre attention--Zugmoy (discuter) 13 juin 2014 à 15:44 (CEST)

Personnellement, je pense qu'il faut distinguer si la source est primaire ou secondaire. Wikipédia:SPS. Par exemple, sourcer l'article d'une tournée de concerts par la vidéo du concert est primaire. Sourcer la tournée de concerts par le reportage qu'a consacré France 2 à cette tournée est secondaire. Après reste le problème de droits face à tous ça, mais c'est un autre sujet. Amicalement, --Arroser Γ^{en mode Mode →} 13 juin 2014 à 16:03 (CEST)

Voir le sourçage de Steve Jobs (d · h · j · ↵ · AdQ · Ls). Cdlt Mike Coppolano (discuter) 13 juin 2014 à 16:49 (CEST)

Et pourquoi Youtube ne serait pas une source aussi valable qu'une autre .. L'article sur Steve Jobs contient de nombreuses sources référencées Youtube, comme le fait remarquer impartialement Mike Coppolano . Les apriori sont toujours détestables. Et quand je constate que Zugmoy qui s'est lancé dans un nettoyage du texte parle de la "Tévé"- mot péjoratif s'il en est pour désigner la Télévision, j'ai les pires craintes sur son impartialité.jbdepradines (discuter) 13 juin 2014 à 17:18 (CEST)

Youtube n'est pas une source, mais un fournisseur de contenu. Exactement comme Gallica par exemple, à la différence près que les vidéos de youtube sont de qualité et d'origine extrêmement variables. Il n'y a donc pas de réponse toute faite pour un lien vers Youtube, il faut voir la qualité de chaque vidéo indépendamment des autres. - Bzh⁹⁹(discuter) 13 juin 2014 à 17:32 (CEST)

En effet, une source Youtube peut être primaire, secondaire (comme l'a rappelé Arroser), de qualité ou n'importe quoi. Si la vidéo Youtube est par exemple une conférence sur un sujet, donné par un conférencier reconnu, pas de problèmes. Il faut appliquer aux video de Youtube les mêmes critères de qualité que les autres sources : caractère secondaire, reconnaissance de l'auteur, reconnaissance de la conférence ou du documentaire (critiques/citations). Mais évidemment, 99.99% des vidéo Youtube ne passent pas ces critères, ce qui explique (et pardonne) certains raccourcis. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 juin 2014 à 17:38 (CEST)

Idem que pour les blogs: le blog d'un illustre inconnu ne peut pas être considéré comme une source, mais le blog d'un auteur de référence peut l'être. Ne pas confondre contenant et contenu... -- Speculos ^✉ 13 juin 2014 à 17:43 (CEST)

La position de Wikipédia concernant Youtube ne se trouve pas sur Wikipédia:Citez vos sources, mais sur Wikipédia:LE. C'est en tant que lien externe que Youtube est évaluée, et le principal problème provient de l'origine de la vidéo. Si elle est importée légalement, elle peut éventuellement servir de référence ou de lien externe valable (un clip importé par la maison de production du groupe musical par exemple), par contre si c'est piqué du site de l'INA, ou rippé d'un DVD ou d'une VHS, (tel feuilleton intégralement importé) là comme on dit ça va pas etre possible. En bref la source doit être propre Kirtap^{mémé sage} 13 juin 2014 à 18:34 (CEST)

sans oublier qu'il n'y a vraiment aucune garantie de pérennité (l'utilisateur peut la supprimer ou la restreindre en 5 clics), donc même si ça semble propre niveau droit d'auteur à un instant donné, c'est à référencer avec précaution. Xentyr (discuter) 13 juin 2014 à 19:34 (CEST)

Le point important est qu'il s'agit d'une source vidéo à citer comme telle (émission ou documentaire réalisé par untel à telle date). Le fait qu'elle soit disponible sur youtube (ou dailymotion ou INA) n'a strictement aucune importance. Le deuxième point est qu'on peut toujours améliorer une source : si on trouve la même information dans une source écrite de niveau universitaire, rien n'empêche de remplacer le docu de vulgarisation vidéo par une telle source. Nguyenld (discuter) 13 juin 2014 à 21:19 (CEST)

Onglet MORE

Bonjour, Je suis pourtant sur WP:fr et je vois un onglet "More" sur mon écran. Il me semble qu'il s'appelait "Plus". C'est peut-être un effet secondaire de la commémoration du débarquement ?--PatSchW (discuter) 13 juin 2014 à 15:45 (CEST)

Que ce soit Plus ou More, avant j'avais juste une petite flèche descendante. Et moi, ça me suffit. TiboF® 13 juin 2014 à 15:50 (CEST)

La "flèche" est toujours là. Pourquoi ne pas avoir placé l'étoile (qui permet d'ajouter la page lue à sa liste de suivi) dans ce même onglet, qui n'a qu'un seul item pour l'instant ? Warp3 (discuter) 13 juin 2014 à 16:32 (CEST)

Bonjour Patschw, je l'ai renommé "Plus" mais, comme pour TiboF, avant, il me semble que je n'avais qu'une petite flèche descendante. Cordialement. £e p$y £éon (discuter) 13 juin 2014 à 16:37 (CEST)

C’est le résultat de bugzilla:44591 — la flèche était insuffisamment visible (pensez à nos nouveaux qui cherchent le lien pour renommer). Warp3, il n’y a qu’un élément pour les utilisateurs de base : certains gadgets en ajoutent et les opérateur ont la suppression et la protection à cet endroit. L’étoile pour le suivi est pratique là où elle est, je trouverais dommage de la cacher — Ltrlg (discuter), le 13 juin 2014 à 16:59 (CEST)

Je préfère en effet avec « Plus », merci. --Floflo (discuter) 13 juin 2014 à 17:14 (CEST)

Oui, j'ai retrouvé "Plus" et sa petite flèche. Moi aussi, je préfère. Merci !--PatSchW (discuter) 13 juin 2014 à 18:08 (CEST)

Felipe de Borbón y Grecia : changement de titre de page imminent

Que suggérez-vous pour prévenir une ruée vers un changement de titre qui ne fera pas l'unanimité dès le départ ? Je veux parler, bien sûr, de la guéguerre qui se prépare au sujet du nom de règne que nous retiendrons dans les pays francophones pour l'actuel prince des Asturies et futur roi d'Espagne : ↳ Felipe VI d'Espagne (h · j · ↵) ou ↳ Philippe VI d'Espagne (h · j · ↵). Cette guerre aura lieu quoi qu'il advienne si rien n'est fait en amont pour l'éviter. Alors, des idées ? Il nous reste jusqu'au 19 juin à 10 h 30 --Cyril-83 (discuter) 13 juin 2014 à 18:42 (CEST)

Attendons ce jour et voyons ce qui dominera dans les médias. >O~ ♦M♦ ~H< 13 juin 2014 à 19:41 (CEST)

C'est aussi mon avis, mais en attendant, la page sera nommée d'une certaine façon et fera l'objet de "sur-renommages" sauvages pendant une certaine durée. C'est pour cela que je demande si un tel foin ne peut pas être préparé et peut-être évité. --Cyril-83 (discuter) 13 juin 2014 à 19:45 (CEST)

La semi-protection déjà en place devrait éviter ça. - Bzh⁹⁹(discuter) 13 juin 2014 à 23:33 (CEST)

Il y a déjà une discussion sur Discussion:Felipe de Borbón y Grecia et je confirme ce qui a été dit plus haut. Je ne vois qu'un sondage ou un vote sur la PDD. Odejea (♫♪) 15 juin 2014 à 17:13 (CEST)

CatScan V2.0

Quelqu’un sait à quoi sert le paramètre Missing:outlinks de Catscan V2 ?-- Archimëa - ✉ 13 juin 2014 à 23:14 (CEST)

Il manquait la traduction du champ outlinks. J'ai fait la modif ici - Drongou (discuter) 14 juin 2014 à 14:20 (CEST)

Merci! -- Archimëa - ✉ 14 juin 2014 à 15:04 (CEST)