Wikipédia:Le Bistro/26 mai 2014

Le Bistro/26 mai 2014

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26 mai 2014
Pourritures ! Vous allez encore travailler pour nous...

Bistro complet rafraîchi Ajouter un message

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Actuellement, Wikipédia compte 2 655 633 entrées encyclopédiques, dont 2 181 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 4 066 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 294 923 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à créer

• Controverse des commissions interbancaires non justifiées de 2010 (?) (en:French check processing fee controversy of 2010, billet de l'autorité de la concurrence)
• Transaction bancaire

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Européennes

Bonsoir. Quelqu'un sait t'il quand les députés européens seront effectivement députés européens, afin de pouvoir ajouter qui est réélu/battu sur les articles dédiés ? Sont-ils de facto élus comme présenté ici ou attend-on une communication quelconque à la suite de ce scrutin de liste (les députés n'étant pas élus sur leurs noms propres) ? Cordialement, Celette (discuter) 26 mai 2014 à 00:18 (CEST)

 Celette : la session constitutive du parlement européen aura lieu du 1^er au 3 juillet 2014, c'est aussi à ces dates-là que seront officiellement constitués les groupes parlementaires. En revanche, il n'y a rien à attendre de plus, les noms des 74 députés français sont déjà connus. En 2009, la première session plénière avait eu lieu le 14 juillet pour une élection du 4 au 7 juin. La 7^e législature s'achève le 30 juin et avec elle, le mandat des députés (au hasard, voir ici). Pour les infobox, il faut donc indiquer a partir du = {{date|1|juillet|2014}} et élection = {{date|25|mai|2014}} (ou réélection selon les cas). — S t a r u s – ¡Dímelo! – 26 mai 2014 à 06:41 (CEST)

Et que faut-il faire lorsque certains ont déjà modifié les articles comme s'ils étaient déjà élus ? Voir par exemple Florian Philippot, Édouard Martin ou Steeve Briois, par exemple. TiboF® 26 mai 2014 à 10:30 (CEST)

 TiboF : se battre pendant presque un mois et demi n'aurait pas grand intérêt, je suggère d'indiquer dès à présent la date de prise de fonction au 1^er juillet 2014 en remplissant bien le champ élection. De toute façon, qui peut raisonnablement penser qu'un politique élu hier soit le même jour « en fonction » ? Cela signifierait qu'il se mette déjà au travail et que sa rémunération coure déjà, c'est peu réaliste. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 26 mai 2014 à 15:41 (CEST)

 TiboF :  Celette :  Starus : En revanche il n'est pas nécessaire de se précipiter. Car on peut démissionner de sa fonction de député, notamment sur ordre du parti. cf http://www.leparisien.fr/elections-europeennes/europeennes-deux-elues-fn-poussees-a-la-demission-au-profit-de-deux-hommes-26-05-2014-3873745.php --gpzdo (discuter) 26 mai 2014 à 21:34 (CEST)

Ah bon ? — S t a r u s – ¡Dímelo! – 26 mai 2014 à 21:39 (CEST)

Merci Starus pour ces précisions !

Je m'y attendais un peu pour le FN, d'où ma volonté de ne pas créer tout de suite les articles des probables nouveaux/lles élu(e)s. Celette (discuter) 26 mai 2014 à 21:37 (CEST)

Au PS c'est plus compliqué, on ne donne pas d'ordre il faut croire, alors ils ont été jusqu'à convoquer cette pauvre Morano à l'UMP pour faire le sale boulot et virer Édouard Martin de son siège dans l'Est. Mais le bougre résiste, il prétend ne pas vouloir « trahir les électeurs »… à moins qu'il n'ait reçu pour l'heure que 28 ou 29 deniers, et pas les 30 requis dans ce type de cas . -- XoLm56 (discuter) 26 mai 2014 à 22:18 (CEST).

Excuses Utilisateur:Starus, j'avais pas vu. --gpzdo (discuter) 27 mai 2014 à 01:04 (CEST)

Petite précision, l'acte du 20 septembre 1976 indique dans son article 5 que le mandat commence lors de la première session. Celle-ci est bien prévue du 1^er au 3 juillet. C'est lors de la deuxième session plénière, entre le 14 et le 17 juillet, que sera approuvé le président de la Commission européenne par au moins 376 députés (après proposition par les chefs d'État le 26 juin). — S t a r u s – ¡Dímelo! – 27 mai 2014 à 01:24 (CEST)

J'ai vu que les articles des nouvelles eurodéputées FN avaient été créés. Vu qu'elles ne siégeront sans doute pas une seconde et ne seront pas de jure eurodéputées, il faudra penser à les supprimer lorsqu'on aura la liste complète (et au pire indiquer dans les articles de leurs successeurs qu'elles se sont retirées). Celette (discuter) 27 mai 2014 à 13:07 (CEST)

D'ailleurs, cette notion de date de prise de fonctions qui pourrait sembler n'être qu'une énième gesticulation wikipédienne n'est pas si incongrue que cela, puisque certains députés fraîchement élus qui comptaient sur une éventuelle immunité parlementaire risquent d'être déçus. En effet, s'il est facile de faire croire à travers nos infobox que ces députés sont « en fonction depuis le 25 mai 2014 », les enquêteurs et/ou magistrats ne tomberont certainement pas dans ce piège virtuel. Le plus amusant, c'est que les médias se sont, eux, bien vautrés (« l'immunité parlementaire dont il est désormais doté », « fraîchement élu, bénéficiera de son immunité parlementaire s'il est mis en cause », « Elu député européen à la veille de ses déclarations, il bénéficie, à ce titre de l'immunité parlementaire. », « désormais couvert par une immunité à l’égard de la justice », « Tout nouvel eurodéputé - ce qui lui confère une immunité face à la justice »). Sans doute est-il temps de sortir la machine à baffes, non ? — S t a r u s – ¡Dímelo! – 27 mai 2014 à 17:11 (CEST)

Demande astuce pour recherche sélective d'une typo spéciale dans WP

Bonjour. Afin, par exemple, de remplacer le mot « oeuvre » par « œuvre » dans les articles de WP (ex. : dans Appalachian Spring (ballet), typo incorrecte), si on lance une recherche simple, on n'obtient pas les bonnes occurrences (mots contenant « oeuvre ») en premier, et le travail devient fastidieux. Existe-t-il une astuce pour faciliter la tâche ? Merci.--Cjp24 (discuter) 26 mai 2014 à 00:46 (CEST)

Comme ça ? singulier, pluriel ? Neatnik (discuter) 26 mai 2014 à 01:50 (CEST)

Impeccable, merci ! Résultat : Google indique que le nombre de cas se chiffre en milliers… que faire ? Demander à un robot ?--Cjp24 (discuter) 26 mai 2014 à 02:00 (CEST)

Il faudrait demander l'avis d'un dresseur de bot. Il est possible qu'ils y travaillent déjà parce que la faute figure sur la page Wikipédia:AutoWikiBrowser/Typos. Neatnik (discuter) 26 mai 2014 à 02:49 (CEST)

OK. Requête soumise le 28 mai 2014, voir Wikipédia:Bot/Requêtes/2014/05#Remplacer oeuvre(s) ou Oeuvre par œuvre(s) ou Œuvre(s). --Cjp24 (discuter) 28 mai 2014 à 01:16 (CEST)

CommonsHelper à l'envers

Bonjour !

Y aurait-t-il un outil pour aider au rapatriement de plusieurs photos, concernant des bâtiments récents, de Commons vers frwiki ?

Merci,

— Kvardek du ^{(laisser un message)} le 26 mai 2014 à 00:56 (CEST)

Tu peux aussi poser la question sur le Bistro de Commons.--Cjp24 (discuter) 26 mai 2014 à 01:08 (CEST)

Clôture des pages à supprimer

Cette profession de foi de Patrick Rogel (d · c · b), affirmant qu'en l'absence de consensus pour la suppression d'un article, et en l'absence de consensus en faveur de sa conservation, il faut privilégier non pas la règle de base traditionnelle et toujours affichée dans les règles de clôture des PàS, à savoir la conservation de l'article, mais une analyse qualitative des arguments opposés, revient selon moi à donner un pouvoir démesuré, de nature éditoriale, à ceux qui, comme lui, passent leur temps à clôturer des PàS, et amène inévitablement à un biais suppressionniste. Il me semble qu'un débat s'impose pour clarifier la position de la communauté à ce sujet.

El Comandante (discuter) 26 mai 2014 à 01:34 (CEST)

Quelle règle de base ^^ ? Il n'y a aucune règle de clôture, ainsi l'a voulu la communauté à l'occasion d'une prise de décision. La clôture par analyse des arguments, comme mille fois rappelé depuis des années, est un usage constant et usité par un certain nombre de clôturants (sans biais suppressionniste, puisque rien n'empêche, bien au contraire, de clore en conservation en procédant ainsi), tout comme l'autre usage de clôture que vous avez rappelé. Usage qui a, lui, un réel biais inclusionniste, de par sa nature même de fonctionner. Ce n'est pas pour autant que d'aucuns pousseraient l'intolérance jusqu'à remettre en cause son existence. Je pense, pour la garantie d'un projet collaboratif, qu'il serait bon que l'inverse soit enfin vrai aussi ... SM ** ようこそ ** 26 mai 2014 à 01:51 (CEST) Et la clôture est depuis toujours, c'est explicite, un « acte éditorial ». Il n'y a donc rien à « donner » au clôturant : il a de toute façon un rôle éditorial. SM ** ようこそ ** 26 mai 2014 à 01:54 (CEST) Enfin, sur un mode plus administrativo-personnel, je souhaiterais souligner qu'il vous a été fait remarquer qu'il serait bon de ne pas chercher sans cesse des noises à Patrick Rogel (d · c · b), pour lequel vous éprouvez une inimitié notoire. Je ne suis pas persuadé, dès lors, que scruter et analyser la moindre de ses interventions, dans sa propre page de discussion, dans le cadre d'une discussion qui ne vous concerne en rien et avec de tierces personnes, pour ensuite choisir d'en faire profiter le Bistro de manière orientée et plutôt étrange, soit un comportement approprié pour éviter que cette inimitié ne se cultive encore davantage... SM ** ようこそ ** 26 mai 2014 à 02:07 (CEST)

+1  Suprememangaka : effectivement, je me demande encore de quoi  El Comandante : (et maintenant également  Gdgourou :) viennent se mêler puisqu'il s'agit d'une conversation entre  Ghoster : et moi. Rappelons en effet ces deux demandes d'avertissement d' El Comandante : (1 et 2), dont la dernière a entraîné un avertissement dixit « Super Bisounours ». Peut-être serait-il nécessaire de passer au cran supérieur... Patrick Rogel (discuter) 26 mai 2014 à 12:19 (CEST)

Ho Patrick Rogel, SM s'est également immiscé dans notre conversation sans que cela ne te fasse crier . --Ghoster ^{(¬ - ¬)} 26 mai 2014 à 14:57 (CEST)

Juger de la rigueur du clôturant : on pourrait obliger que plusieurs personnes (combien ?) qui n'ont pas participé donnent leur avis sur ce type de clôture, avant qu'un admin ne valide celle-ci. Ou alors que le clôturant expose en détail tous les arguments qu'il juge valables et ceux non valables (inconsistance, mauvaise foi), et que ceux qui ont participé valident (ou pas) le choix en argumentant, sorte de second et dernier tour ? Mais il est vrai qu'un sujet d'article à la notoriété très controversée n'aura jamais l'unanimité. Warp3 (discuter) 26 mai 2014 à 02:09 (CEST)

Il manque le constat d'huissier pour authentifier le tout ... Et vive le cinquième PF !SM ** ようこそ ** 26 mai 2014 à 02:12 (CEST)

Bon, il n'existe également aucune règle explicite interdisant le blocage sans préavis des utilisateurs Thierry Caro ou Suprememangaka. D'autres utilisateurs se sentent-ils pour autant autorisés à nous bloquer sans autre forme de procès ? Non, parce que la coutume règle de tels cas : depuis bien longtemps, sur Wikipédia, on ne bloque pas comme ça, au pied levé. De même, en l'absence de consensus clair, depuis bien longtemps sur Wikipédia, une page à supprimer est conservée. Thierry Caro (discuter) 26 mai 2014 à 02:14 (CEST)

 Schlum :, par exemple, a déjà fait un remarquable travail d'archéologue démontrant que le « depuis bien longtemps » est largement faux. Il y a toujours eu, depuis longtemps, deux manières de clore. Celle par arguments était plutôt minoritaire, mais existante ; elle devient majoritaire ces derniers mois, dans le cadre d'une évolution naturelle. Ainsi va la force de Wikipédia. SM ** ようこそ ** 26 mai 2014 à 02:17 (CEST)

« elle devient majoritaire ces derniers moi ». Je pense que certains ne vont pas passer à coté de ce lapsus ^^. XIII,東京から ^[何だよ] 26 mai 2014 à 02:21 (CEST)

Simplement une faute de frappe... SM ** ようこそ ** 26 mai 2014 à 02:23 (CEST)

triple conflit dédition à 2H du mat'...El Comandante (d · c · b), rien ne t'oblige à lancer un débat. Il est évident qu'une prise de décision aussi vieillotte que celle que SM a exhumé est dépassée, et ne correspond plus au fonctionnement de la communauté. Combien des participants à cette prise de décision lancée en 2008 sont encore actifs ? Qui pense encore aujourd'hui que cette relique peut atteindre les 66 % de votes positifs ?

Si tu as une prise de décision simple à proposer, rien ne t'empêche de la proposer directement au vote (et c'est encore mieux si tu as une série d'exemple concrets à proposer). Cela a le double avantage de faire gagner du temps à tout le monde, et à éviter que certains soient tentés de camper sur les PDD pour que le vote n'ai jamais lieu. Seule la décision est soumise à un consensus, pas la discussion. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 26 mai 2014 à 02:18 (CEST)

Les règles d'établissement de prise de décision imposent délais et discussion préalable. Et accessoirement des problèmes à régler... SM ** ようこそ ** 26 mai 2014 à 02:22 (CEST)

« Il manque le constat d'huissier pour authentifier le tout ... Et vive le cinquième PF ! ». XIII,東京から ^[何だよ] 26 mai 2014 à 02:25 (CEST)

Ce genre d'ironie ne mène pas à grand-chose. Merci de lire Aide:Prise de décision : qu'il y ait des gardes-fous est la moindre des choses pour éviter que la communauté ne puisse être sollicitée quotidiennement pour un oui ou pour un non. SM ** ようこそ ** 26 mai 2014 à 02:28 (CEST)

Et maintenant on va tenter d'opposer une page d'aide à un PF...Merci de lire Hiérarchie des normes la prochaine fois. XIII,東京から ^[何だよ] 26 mai 2014 à 02:35 (CEST)

Du juridisme pour dire qu'il n'en faut surtout pas  ? Merci surtout de vous renseigner. SM ** ようこそ ** 26 mai 2014 à 02:39 (CEST)

Et maintenant une relique de 2003. Même pas un essai ou un truc du genre, non, juste un truc qu'on a pas touché depuis plus de 10 ans. Aller, en cherchant encore un peu on va bien finir par trouver l'Habeas Corpus.. XIII,東京から ^[何だよ] 26 mai 2014 à 02:54 (CEST)

En fait, dans les deux cas, votre argumentation mirifique consiste donc à dire que puisque c'est ancien, c'est forcément obsolète. Avec un tel raisonnement génial, on peut aussi jeter par-dessus bord les principes fondateurs qui sont encore plus anciens . Mais pas de chance pour vous, les règles de lancement de PDD, bien qu'anciennes, ne sont absolument pas obsolètes. Depuis que je suis sur Wikipédia (2009), elles ont été systématiquement appliquées à la lettre. Je l'ai moi-même respecté pour des prises de décision que j'ai lancée. La pahse de discussion, notamment, est absolument obligatoire et n'a jamais évitée sur la moindre PDD. Encore heureux. SM ** ようこそ ** 26 mai 2014 à 13:45 (CEST)

Si ce n'est pas une règle ou un PF, ce n'est en rien une obligation. XIII,東京から ^[何だよ] 26 mai 2014 à 14:31 (CEST)

Les usages constants et sans exception d'interprétation directe d'un PF (ici le quatrième) sont fondamentaux. SM ** ようこそ ** 26 mai 2014 à 14:33 (CEST)

Toujours pas de source à fournir, du coup je suppose que ce slogan est de ton cru ? XIII,東京から ^[何だよ] 26 mai 2014 à 14:51 (CEST)

Des sources pour quoi ? Vous expliquer le fonctionnement élémentaire de Wikipédia qui veut qu'on respecte les usages et qu'on discute au lieu de voter ? Comme si vous ne le saviez pas (ce serait grave) depuis le temps que vous êtes là ? Je crois que j'ai assez perdu de temps comme ça, cela ira. SM ** ようこそ ** 26 mai 2014 à 14:54 (CEST)

Un simple WP:essai maintenant ?? Le genre de de truc qui n'engage que son auteur ? Depuis quand ce genre de machin a le moindre poids ? Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 26 mai 2014 à 15:03 (CEST)

Hé bien, si vous êtes si sûr que cela que les choses ne se passent pas ainsi, trouvez-nous donc une prise de décision lancée au vote directement sans phase de discussion préalable. Qu'on voit cela de toutes pièces. Bon courage... SM ** ようこそ ** 26 mai 2014 à 15:08 (CEST)

Je viens de voir que c'est encore plus cocasse, puisque cette page Wikipédia:Discuter au lieu de voter dit en fait l'exact opposé de ce que tu prétends : « Quelques exceptions existent sur Wikipédia: (...)Des votes concernant des prises de décision durable ». XIII,東京から ^[何だよ] 26 mai 2014 à 15:10 (CEST)

De l'art de transformer ce qui est dit : nul n'a nié que l'étape finale de la prise de décision est une consultation. Il faut lire aussi cet en-tête avec les conditions de validité de la prise de décision. Sinon, je constate, sans surprise, que vos recherches n'ont rien donné . C'est normal : il n'y a pas eu de prise de décision sans discussion ni respect de ces conditions. Vous arrêtez les frais (ça devient ridicule) ou vous présentez enfin quelque chose (moi je vous ai tout amené, des règles aux recommandations) pour étayer vos affirmations qui n'ont jamais eu la moindre traduction concrète dans le passé ? SM ** ようこそ ** 26 mai 2014 à 15:26 (CEST)

Allons, un peu de sérieux, depuis quand l'en-tête d'une page a la moindre valeurs normative. D'ailleurs, c'est bien toi qui au sujet de l'entête de PàS affirmait il y a peu « Il ne s'agit pas d'une procédure mais d'une guideline ». Il n'y a pas de cohérence dans tes idées. XIII,東京から ^[何だよ] 26 mai 2014 à 15:45 (CEST)

Parce que ces artifices rhétoriques et syllogiques mélangeant serviettes et torchons, et masquant l'absence totale d'argumentation et d'étaiement de vos propos face à ce qui vous est montré, est sérieux  ? Je vous laisse à votre sérieux alors. Vous n'argumentez rien, n'amenez rien, ne répondez pas à ma question toute simple (ce que vous préconisez est-il déjà arrivé ?), je ne vois donc aucun intérêt, à part le plaisir, qui a certes, parfois, ses jouissances, de la rhétorique. Mais point trop n'en faut. SM ** ようこそ ** 26 mai 2014 à 15:49 (CEST)

Plus courtes les phrases... Point trop n'en faut. Un petit KISS n'empêchera pas ton « plaisir » ou tes « jouissances » (puisque c'est à ça que tu résumes tes propos). Par contre cela sera plus lisible pour les autres. D'avance merci. XIII,東京から ^[何だよ] 26 mai 2014 à 16:01 (CEST)

Sans déconner, c'est tout ce qu'il vous reste à dire ? Critiquer la longueur de mes phrases ? Ah ouais, j'ai vraiment totalement perdu mon temps à rechercher les règles et recommandations et vous les montrer, en fait... SM ** ようこそ ** 26 mai 2014 à 16:17 (CEST)

J'ai bien essayé de commencer par quelque chose de plus consistant en essayant de te faire comprendre la notion de hiérarchie des normes, mais j'ai été visiblement présumé un peu de mes capacité de pédagogue. Je me suis aperçu que tes idées devenaient confuses quand tu cherchais à faire trop long. Du coup je te conseille de faire plus court. « Celui qui renonce à devenir meilleur cesse déjà d'être bon ». XIII,東京から ^[何だよ] 26 mai 2014 à 16:36 (CEST)

Oui, ça doit être cela : je suis confus, c'est sans doute pour ça que vous avez systématiquement répondu à côté de la plaque . Pourtant, il me semblait que demander des règles et au moins un exemple à l'appui de votre conception des choses, comme moi je l'ai fait pour expliquer ce qui est, était quelque chose d'une limpide clarté. Moi c'était visiblement présumer de tout un tas de choses . Au moins ai-je des idées, aussi confuses soient-elles, ce qui est un petit mieux que brasser de l'air, parler d'autre chose et finalement conclure sa « démonstration » en dissertant sur la longueur des phrases d'autrui. Rassurez-vous pour ma compréhension de votre notion juridique que vous brandissez comme un canard sans tête depuis tout à l'heure : étant titulaire d'une maîtrise de droit, je la comprends parfaitement. Ce qui me permet d'en voir la totale non-pertinence ici, surtout à l'appui, non pas d'un principe fondateur contre le reste (usage constant inclus), mais à l'appui d'une application interprétative et non-obligatoire d'un effet possible de ce PF, étant entendu que l'interprétation créative des règles est une option, dixit ce PF lui-même, et la possibilité de se passer des règles de la PDD une application possible et interprétable, à un cas d'espèce, de cette option. Ce qui n'a rien, convenons-en, d'une norme supérieure explicite. Une importante subtilité qui vous a échappé malgré toute ma pédagogie. Dommage, mais pas pour moi . SM ** ようこそ ** 26 mai 2014 à 16:56 (CEST)

Une réponse qui navigue entre un argument d'autorité peu crédible vu le niveau des échanges, et une insulte à peine voilée « comme un canard sans tête »... effectivement, la subtilité de ta pédagogie n'est pas évidence. XIII,東京から ^[何だよ] 26 mai 2014 à 18:35 (CEST)

Conflit d’édition —
Clore une PàS un peu complexe est inévitablement un exercice délicat, qui oblige à pas mal de réflexion et de bon sens :

• Clôture par décompte : d'une part, clôturer uniquement sur la base du nombres d'avis (= d'« avis », pas de « votes » !) peut déboucher sur des aberrations lorsque les scores sont serrés, alors que l'un des deux camps a produit des arguments rigoureux, appuyés sur des recommandations et des sources, alors que l'autre camp n'aurait (par hypothèse) guère émis que des opinions personnelles sans sources. En pareil cas, il est évident qu'il faut nécessairement trancher sur la base d'une synthèse neutre des arguments exprimés, en cherchant à dégager un « consensus d'idée » et non un « consensus numérique ».
  Dans sa forme la plus extrême, une clôture par décompte peut se traduire par une clôture totalement déséquilibrée par des faux-nez, du racolage, ou de la meat puppetry.
• Clôture par arguments : d'autre part, une clôture « par arguments » où seraient mis en avant de nouveaux arguments qu'aucun des deux camps n'aurait fait valoir, ou qui serait en réalité le reflet de l'opinion personnelle du clôturant n'est pas non plus admissible puisque ça revient alors à donner un pouvoir éditorial exorbitant à quelqu'un dont le rôle devrait se limiter à faire la synthèse des arguments et sources apparus lors du débat.
  Dans sa forme la plus extrême, une clôture par arguments peut devenir une forme de passage en force du clôturant face aux avis argumentés des autres participants.

Bref, il est difficile d'établir une règle générale : il faut du bon sens, et beaucoup d’honnêteté intellectuelle pour chercher à chaque fois la meilleure des deux approches... ou une combinaison des deux . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 mai 2014 à 02:46 (CEST)

Rapidement, je vois deux solutions inspirées d'autres Wikipédias :

• clôture par les admins dès que le résultat n'est pas évident comme en:WP:NACD,
• procédure simple de PDD avec page d'approbation de mise au vote « La PDD peut être lancée si au moins X contributeurs approuvent le texte / section J'approuve ce texte / section Propositions de modifications » comme hu:WP:SZJ. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 26 mai 2014 à 07:04 (CEST)

Je trouve cela étrange si il n'y a pas de consensus, il n'y a pas de consensus ni pour la suppression ni la conservation. La règle en place depuis plusieurs années parmi les admins est de privilégier la conservation autre titre entre autres de la bonne foi des contributeurs qui n'ont pas fourni assez d'éléments pour étayer l'article. Si PR souhaite autre chose qu'il milite auprès de la communauté pour faire valider une autre règle. Ce qui me gêne le plus est le fait que PR s'estime un spécialiste de la PàS ayant de l’expérience et du doigté alors qu'il est reconnu comme un suppressionniste manquant de discernement et des qualités nécessaire à la discussion. --GdGourou - Talk to °o° 26 mai 2014 à 07:45 (CEST)

Ce passage m'a vraiment fait rire. Plus sérieusement, je passe régulièrement jeter un coup d'œil sur WP:RA (c'est toujours comique), et je constate que PR se met de plus en plus de monde à dos, et que les contributeurs concernés se défendent de plus en plus. JÄNNICK Jérémy (discuter) 26 mai 2014 à 11:08 (CEST)

J’avais fait une petite synthèse sur cette histoire de « règles » / usages pour les clôtures de PàS ; je la remets là :

• Jusqu’à ~ 2006, les PàS ont été considérées comme des votes, et la phrase mentionnait une « majorité nette » ([1]) ;
• En 2006, il y a eu une certaine prise de conscience, avec prise de décision en mai pour obliger les participants à mettre un argumentaire, mais la phrase mentionne toujours « majorité » ([2])
• Ensuite, il y a eu une période de trouble avec ce genre de choses [3], [4], [5], [6], [7], [8], résultant d’initiatives personnelles (et montrant au passage une certaine « guerre » déjà entre plusieurs usages pré-existants) ;
• Pour le moment c’est resté comme ça, jusqu’à la prochaine péripétie, mais malgré la phrase, les divers usages co-existants ont continué à co-exister (à part l’usage de clôture à la majorité qui a semble-t-il disparu… ou presque)

Et les conclusions que j’en ai tirées :

• Il n’y a jamais eu de règle précise de clôture en fin de 2^e semaine choisie par la communauté ; au contraire, celle-ci a refusé d’entériner toute règle précise sur cette prise de décision, et une seconde prise de décision s’est enlisée ;
• Les usages en cours datent de bien avant la forme définitive de la phrase présentant comment il faut clôturer en fin de 2^e semaine, et cette même forme définitive n’est que le résultat d’actions successives individuelles ;
• Il n’y a pas tant de contestations que ça, surtout quand la clôture est bien faite en analysant réellement les arguments, et quand contestation il y a, elles viennent le plus souvent de personnes qui ont défendu la conservation de la page, voire sont faites par inimitié envers le clôturant  ;
• Il arrive qu’il y ait aussi des contestations sur des clôtures par absence de consensus (ex : Discussion:Association Jeunes Science de Tunisie/Suppression).

Pour résumer, la clôture par analyse d’arguments est un usage bien plus ancien que les règles de clôtures inscrites, ne faisant elles même pas consensus (cf. prise de décision de 2008), et quand elle est est bien faite, elle a rarement posé problème (hormis parfois quelques grognements de la part de ceux qui avaient émis un avis différent, avis bien souvent peu argumenté par ailleurs).

Voilà

schlum ^{=^.^=} 26 mai 2014 à 11:39 (CEST)

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Conflit d’édition —Comme l'a rappelé Azurfrog, il y a actuellement deux méthodes de clôture l'une selon la procédure décrite sur l'accueil de WP:PAS (décompte et conservation sans consensus) l'autre qui selon ses tenants se ferait depuis des temps immémoriaux, et relève donc plus de l'usage en cours (analyse synthétique). La première est claire, simple et explicite. La seconde est difficilement compréhensible, au moins pour le néophyte, (« y'a plus de conserver mais on supprime »), implicite et surtout laisse à mon avis une trop grande appréciation au clôturant. Mais les deux méthodes pourraient coexister pacifiquement si la première n'avait les faveurs des inclusionistes tandis que la seconde celles des suppressionistes (il existe bien sûr des exceptions). Il se superpose donc une controverse plus générale à celle du choix de la méthode. Pourquoi utiliser la seconde pour supprimer ? Il est facile de dégommer un avis peu motivé d'un utilisateur peu familier des usages en PàS qui viendra s'exprimer en passant sur une page lui tenant à cœur. À la limite pourquoi pas, d'autant qu'il faut bien reconnaître que ces avis sont parfois plus passionnels que raisonnés. L'ennui c'est quand l'utilisation de ces deux méthodes aboutit à deux clôtures différentes. Cela mène à une course à la clôture puis à une deuxième étape, l'annulation d'une clôture au motif qu'en utilisant l'autre on arrive au résultat inverse. Cela ne me semble pas tenable puisque cela engendre des guerres d'édition. Et je crains que la solution actuelle, le prolongement d'une semaine des débats ne soit une « prime à la gueulante », une multiplication de ces annulation qui devraient rester très exceptionnelles. Je pense donc qu'il faudrait effectivement réformer le mode de clôture, qu'il serait plus simple de ne garder qu'une seule procédure pour que les choses soient claires. Je suis plutôt favorable à la première mais je préférerais ne garder que la seconde (si possible alors avec un véritable statut pour le clôturant qui serait légitimé par la communauté, étant donné son pouvoir décisionnel important), que de conserver l'actuel statu quo générateur de conflits. Kartouche (Ma PdD) 26 mai 2014 à 12:05 (CEST)

 Patrick Rogel : bonjour Patrick quand les propos de quelqu'un démontre un foutage de gueule caractérisée envers la communauté^{[réf. nécessaire]}, elle a le droit d'intervenir. --GdGourou - Talk to °o° 26 mai 2014 à 12:23 (CEST)

^{[réf. nécessaire]}, SVP. Patrick Rogel (discuter) 26 mai 2014 à 12:29 (CEST)

Tu as, en effet, choisi de clôturer presque exclusivement les discussions les plus ardues, celles avec autant d'avis en conservation et suppression et d'y appliquer une méthode que tu estimes simple, à savoir qu'une discussion sans consensus entraîne la conservation automatique de la page. Or, ces PàS demandent, au contraire, du doigté et de l'expérience ici --GdGourou - Talk to °o° 26 mai 2014 à 12:31 (CEST)

Cette remarque me semble frappée au coin du bon sens. Et de toutes manières, en quoi cela vous dérange-t-il que je l'exprime ? Patrick Rogel (discuter) 26 mai 2014 à 12:39 (CEST)

Car vous vous remettez en cause une pratique communautaire et appliquez une pratique sans validation par la communauté, le tout en donnant des conseils alors que vous être mal placé pour en donner. --GdGourou - Talk to °o° 26 mai 2014 à 12:42 (CEST)

Vous nous chantez n'importe quoi,  Gdgourou : je ne remet rien en cause ; je me contente de donner, entre spécialistes de PàS, un énième conseil à un collègue. D'autre part, je ne clôture pas par arguments si c'est cela dont vous m'accusez. Bref, vous avez tout faux ! Patrick Rogel (discuter) 26 mai 2014 à 13:22 (CEST)

Conflit d’édition —
Kartouche a bien mis en évidence les aspects « idéologiques » qui se cachent derrière les deux méthodes de clôture :

• D'une part, la clôture « par décompte » est plutôt inclusionniste, tout simplement parce que beaucoup de contributeurs connaissent mal les recommandations, et donnent des avis qui n'en tiennent pas compte (en particulier sur la notion de sources secondaires) ; de même, beaucoup de contributeurs récents confondent Wikipédia avec une démocratie, alors que c'est une communauté fondée sur la discussion et le consensus argumenté.
• D'autre part, la clôture « par arguments » est plutôt suppressionniste dans la mesure où elle permet, au nom de ces arguments, de s'asseoir sur une majorité nette d'avis ; cette méthode devient d'ailleurs franchement problématique lorsqu'on admet que le clôturant puisse s'arroger le droit exorbitant de substituer ses propres arguments à ceux qui ont été exprimés dans le débat.
  Il y a cependant des exceptions, telles que cette clôture par arguments de 2010, franchement inclusionniste (conservation d'un nid à POV, avec 5 avis pour la conservation, et 13 pour la suppression...) qu'avait signalée schlum

Il est clair que la clôture par arguments devrait - en tous cas chaque fois qu'elle contredit une majorité d'avis argumentés en l'absence de faux-nez - être réservée à des contributeurs à la fois très aguerris, bien au fait des recommandations, et ayant obtenu la confiance de la communauté. Ça existe : ça s'appelle un administrateur , que l'on peut d'ailleurs maintenant contester en cas d'abus.
Je rejoins donc Oliv0 pour penser que les PàS difficiles devraient être clôturées par un admin, comme sur la WP anglophone.

En conclusion : Je propose que la clôture des PàS « difficiles » soit réservée aux administrateurs, notamment lorsqu'il s'agit d'une clôture « par arguments » contredisant une majorité claire d'avis. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 mai 2014 à 12:46 (CEST)

Je soutiens. Cela aurait notamment l'avantage d'éviter de créer un nouveau statut. Il me semble cependant avoir déjà lu des opposition à cela (notamment Suprememangaka, corrigez-moi si je me trompe) au motif de la distinction acte éditorial/administratif. Néanmoins la décision finale de suppression revenant à un admin (via la requête en SI) il me semble qu'il lui appartient déjà de vérifier la rigueur dans la forme des clôtures. Lui adjoindre la capacité de trancher un débat argumenté (éventuellement en concertation avec ses collègues) ne change pas viscéralement la donne. Kartouche (Ma PdD) 26 mai 2014 à 13:18 (CEST)

C'est plutôt une bonne idée, en tout cas c'est clairement préférable à un utilisateur lambda (même expérimenté/connu) qui réaliserait ce genre de clôture de PàS. Mais il faudra une grande dose de courage et de pédagogie à l'admin en question pour affronter une partie de la communauté, et une majorité de la PàS, avec peut-être contestation à la clé. Pour le mode de clôture "par argument", je ne vois pas mieux, mais je trouve ce mode - même géré par un admin - trop subjectif et difficile pour être viable.

Le mode "par vote" pourrait être amélioré notamment en élevant l'ancienneté et/ou le nombre de contributions dans l'espace encyclopédique nécessaire à la prise en compte du vote, que j'ai toujours trouvé trop bas. La bonne perception de l'admissibilité et des problèmes afférents vient avec la pratique et l'expérience de Wikipédia. Si une majorité d'utilisateurs expérimentés se prononcent pour la conservation d'une page, c'est forcément qu'elle n'est pas à l'évidence hors des clous, et ne déshonorera pas WP, même si certains trouvent qu'elle n'a pas sa place. Ce relèvement pourrait ne concerner que les PàS problématiques. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 mai 2014 à 13:26 (CEST)

+1 avec la proposition d'Azurfrog (d · c · b). Mais pour que cela soit applicable, il faut que cela soit une WP:Règle. Une question simple type « souhaitez-vous que la clôture des pages à supprimer non-consensuelles (majorité inférieure à 66%) soit réservée aux seuls administrateurs » en oui/non. XIII,東京から ^[何だよ] 26 mai 2014 à 13:28 (CEST)

Juste une précision sur le fonctionnement de la WP anglophone :

• Sauf clôtures « évidentes » (qui peuvent être faites par des contributeurs très expérimentés bénéficiant de la confiance de la communauté), toutes les clôtures de PàS sont faites par des admin...
• Mais les clôtures se font essentiellement « par arguments » dans la mesure où - à la différence d'ici - il n'y a pas décompte des avis en deux camps opposés (tous les avis sont classés par ordre chronologique). En fait, les clôtures « par décompte » se font lorsque visuellement, il est évident qu'il y a une forte majorité dans un sens ou dans l'autre.
  C'est donc un peu l'équivalent d'un vote à main levé, remplacé par une clôture « par arguments » (et « par admin » ) chaque fois que la majorité n'est pas évidente.

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 mai 2014 à 13:42 (CEST)

En effet, je suis totalement opposé : la clôture étant sur fr un acte éditorial, conférer la conclusion des débats en PàS aux seuls administrateurs revient à leur conférer un pouvoir éditorial totalement exorbitant de leurs fonctions techniques. Sans parler des risques de multiplication exponentielle de contestation si l'on rattache ainsi cette procédure à la fonction administrative. Tout à fait d'accord, par ailleurs, avec l'analyse magistrale de Schlum (d · c · b). SM ** ようこそ ** 26 mai 2014 à 13:50 (CEST)

Si on considère l'acte de l'administrateur comme l'analyse la plus objective possible des votes, en faisant abstraction de sa propre opinion, alors ce n'est pas vraiment un acte éditorial, c'est une synthèse. De l'autre côté si on considère que c'est un pouvoir éditorial exorbitant, alors il est encore bien plus choquant de confier ce pouvoir exorbitant à quelqu'un qui n'a pas la confiance de la communauté. Je ne comprends pas comment on peut être choqué par l'un et pas par l'autre. Mais cela confirme toute la difficulté, et la non-viabilité, de la procédure par analyse d'argument. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 mai 2014 à 14:04 (CEST)

Tout simplement parce qu'il n'y a pas sur Wikipédia de super-contributeurs oints par le suffrage électoral, ou alors on remet en cause les fondements mêmes de l'ouverture à tous de Wikipédia (voir ci-dessous). Clore une PàS par synthèse d'analyse des arguments, en détaillant et en se référant à des règles précises, est le meilleur moyen de faire prévaloir l'éditorial sur la dictature d'une majorité voire d'une minorité. C'est la concrétisation du fonctionnement par consensus qualitatif, et le seul moyen d'écarter des avis ne correspondant pas à une motivation objectivement adéquate. SM ** ようこそ ** 26 mai 2014 à 14:12 (CEST)

Mais devrait encore moins exister de super-contributeurs qui n'ont reçus aucune onction ! Et pourtant, dans la situation actuelle, ils existent ! Et cela remet en cause le fondement même collaboratif, et non fondé sur la décision subjective d'un seul, de Wikipédia. Si on est "pour" le super-contributeur (et tu es pour), alors il vaut mieux qu'il aie la confiance de la communauté, que non. Pour ma part, je suis "contre" le super-contributeur, oint, et encore moins non-oint. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 mai 2014 à 14:29 (CEST)

Je ne suis pas pour du tout. Le clôturant fait une synthèse éditoriale, il ne décide pas. Ce n'est pas la même chose. SM ** ようこそ ** 26 mai 2014 à 14:30 (CEST)

Ah bon, mais alors dans ce cas ce n'est pas un acte éditorial, et il n'y a pas de raison de s'opposer à ce que cela soit un admin pour cette raison, je ne te suis pas. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 mai 2014 à 14:38 (CEST)

Ben si : faire une synthèse d'un débat éditorial, c'est quelque chose d'éditorial. Je ne vois pas très bien comment l'on pourrait considérer que c'est administratif. SM ** ようこそ ** 26 mai 2014 à 14:40 (CEST)

Dans le sens où c'est un acte objectif de synthèse, une sorte de compte-rendu administratif de greffier. Mais je vois que ce débat est repris plus bas. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 mai 2014 à 14:53 (CEST)

C'est tout de même plus complexe que cela, à mon avis ^^. SM ** ようこそ ** 26 mai 2014 à 14:56 (CEST)

@XIII Votre proposition a très exactement fait l'objet d'un sondage il y a à peine quelques mois, au résultat (de rejet) très clair (et j'ajoute que la communauté y a, dans ses commentaires, largement rappelé sa préférence exprimée en 2008 de ne pas formaliser les clôtures de PàS). Je ne suis pas d'accord pour interroger tous les six mois la communauté sur exactement la même chose : ce sont des méthodes de guerre d'usure, pas de collaboration. SM ** ようこそ ** 26 mai 2014 à 13:56 (CEST)

La proposition ressemble mais est loin d'être « très exactement » la même que celle du sondage (qui proposait grosso modo de ne supprimer qu'à 2/3 d'avis en suppression). Là il s'agirait de laisser un utilisateur aguerri et responsable (au sens politique) trancher à la lecture des arguments, ce n'est pas du tout la même chose. Kartouche (Ma PdD) 26 mai 2014 à 14:16 (CEST)

Donc selon SM, 16 contributeurs votant contre constituent l'avis de « ® la communauté © ». En plus, vu la valeurs nulle qu'à un sondage, j'ai du mal à choisir laquelle des deux affirmations est la plus rigolote. XIII,東京から ^[何だよ] 26 mai 2014 à 14:23 (CEST)

Conflit d’édition — Je suis assez gêné à l'idée de confier le rôle de clôturer les PàS aux administrateurs vu qu'il s'agit d'une action éditoriale, et que les administrateurs ne sont pas censés avoir plus de prérogatives éditoriales qu'un utilisateur lambda. La création d'un statut de clôturant me semblerait peut-être une meilleure idée, même s'il faudrait pour postuler avoir une certaine vocation à servir de punching-ball (ce qui, pour le coup, rejoint assez le statut d'admin ). Par contre, comme je vois que le cas de WP anglophone a été cité, je trouve que leur manière de présenter les débats PàS par ordre chronologique et non en sections  Conserver et  Supprimer est bien mieux que la nôtre puisqu'elle permet je pense de moins polariser les échanges. Goodshort (discuter) 26 mai 2014 à 13:55 (CEST)

Oui, c'est une piste intéressante à creuser, renforçant la dimension éditoriale des PàS. D'ailleurs, c'était aussi comme ça il y a bien longtemps sur fr (je l'ai remarqué en tombant quelques fois sur de très vieilles PàS datant de 2005 ou de 2006. Je ne sais pas très bien pourquoi ce système a été abandonné au profit de l'actuel, d'ailleurs). SM ** ようこそ ** 26 mai 2014 à 13:59 (CEST)

Bien d'accord que ça encourage à compter alors que le principe de base est que c'est les arguments qui comptent, mais je trouve ce mini-sondage en pdd du modèle de création de page PàS qui a décidé de garder les # et les deux sections. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 26 mai 2014 à 14:22 (CEST)

Ah non en fait le mini-sondage précédent n'a rien décidé apparemment et c'est d'autres sections précédentes de la pdd à partir d'ici qui ont gardé le # (avec reverts entre admins sur ce modèle protégé, comme quoi déjà en 2007 ce n'était pas simple) — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 26 mai 2014 à 14:42 (CEST)

Pour revenir sur l'aspect éditorial : entre donner "un pouvoir éditorial exorbitant" à des utilisateurs que la communauté peut choisir de révoquer à tout moment, et le donner à n'importe qui sans qu'on puisse le leur enlever, le choix me paraît sensé que de laisser les cas délicats aux admins. Et si ça peut en motiver certains pour postuler, ça n'en serait que mieux. Blinking Spirit (discuter) 26 mai 2014 à 14:07 (CEST)

Vu comme ça, l'on se demande pourquoi tout le monde peut contribuer (aspect éditorial) à Wikipédia. Autant laisser cela aux admins (c'est exactement le même raisonnement...). SM ** ようこそ ** 26 mai 2014 à 14:10 (CEST)

Une contribution est révocable en un clic. S'il devait en être de même pour une prise de décision communautaire, elle n'auraient plus aucun poids. Kartouche (Ma PdD) 26 mai 2014 à 14:23 (CEST)

Non, ce n'est pas le même raisonnement. Cf. Slippery slope. Blinking Spirit (discuter) 26 mai 2014 à 14:25 (CEST)

Ce n'est pas la même chose. Une PàS mène à une conclusion tranchée (suppression ou non), sur laquelle on ne revient pas ou alors après plusieurs années. C'est du lourd, et c'est pour cela que on parle de "super-pouvoir exorbitant". Les décisions éditoriales en PdD sont révocables, comme dit ci-dessus, et font l'objet d'un débat permanent, rien n'est tranché, par personne, la situation évolue en permanence et rien ni personne ne possède un quelconque pouvoir exorbitant en PdD. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 mai 2014 à 15:02 (CEST)

Lourde ? Une PàS n'est pas forcément gravée dans le marbre (il y en a souvent plusieurs sur un seul article) : des éléments nouveaux, une absence de fort consensus lors de la précédente discussion permettent somme toute pas si rarement que cela de relancer le débat. Sur wp:en, justement, ils font certes plus que nous en étant capables d'aller jusqu'à beaucoup de PàS en peu de temps sur le même article pour aboutir à un résultat net. Sur ce plan-là aussi, je ne suis pas défavorable à ce qu'on en étudie l'impact et l'intérêt de ce que font nos voisins anglophones. SM ** ようこそ ** 26 mai 2014 à 15:06 (CEST)

Conflit d’édition —
Bonjour Goodshort,
Je ne conteste pas que la décision de conserver ou de supprimer un article soit une décision éditoriale. Mais c'est bien évidemment une décision éditoriale de la communauté, pas du clôturant !
S'imaginer que cette décision éditoriale soit l'apanage du seul clôturant, c'est lui donner, je le répète, un droit exorbitant, le droit de faire passer son avis au dessus de tous les autres, alors que son seul rôle est de faire la synthèse neutre de la décision la plus consensuelle de la communauté, que ce soit par décompte ou par arguments. C'est cette idée totalement fausse qui est à l'origine de tous les abus constatés récemment en clôture.
D'ailleurs, j'aimerai bien voir la prise de décision qui établit que la décision éditoriale de conserver ou de supprimer un article appartient au seul clôturant ... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 mai 2014 à 14:15 (CEST)

Mais ce qu'on dénomme par simple commodité de langage « clôture par arguments » est justement une « clôture par synthèse analytique des arguments » ! SM ** ようこそ ** 26 mai 2014 à 14:18 (CEST)

Conflit d’édition —  Azurfrog : merci, je n'avais jamais vu cet avis formulé de telle manière. La question est donc : « la clôture par analyse des arguments est-elle un acte éditorial ? » Vous avez quatre heures . Pour ma part, je ne suis pas sûr d'avoir la réponse. Par ailleurs, j'ai peur que confier la tâche de la clôture aux admins soit un cadeau empoisonné vu les tensions que créent certaines PàS au sein de la communauté ; je vois déjà venir, comme ça a été mentionné plus haut, les contestations à cause de clôtures actées dans un sens ou dans l'autre... Goodshort (discuter) 26 mai 2014 à 14:27 (CEST)

De deux choses l'une :

• soit la clôture d'une PàS est la décision éditoriale du clôturant, et elle n'a alors que la valeur qui résulte de la confiance que la communauté accorde à ce clôturant, ce qui pousse à confier cette tâche à un admin ;
• soit la clôture d'une PàS est une synthèse neutre de la décision éditoriale de la communauté, et c'est alors un acte essentiellement administratif, qui doit être effectué par quelqu'un ayant reçu mandat de la communauté pour respecter au mieux ses décisions et modes de fonctionnement. Ce qui pousse là aussi à confier cette tâche à un administrateur.

C'est en tous cas la logique suivie par la WP anglophone, et j'avoue qu'elle me convainc de plus en plus de ses vertus . -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 mai 2014 à 14:56 (CEST)

Pas d'accord : faire une synthèse éditoriale est tout sauf un acte administratif. SM ** ようこそ ** 26 mai 2014 à 15:01 (CEST)

 Suprememangaka : Considérez-vous que c'est un acte banal et anodin, au même titre que la modification d'un article ? Kartouche (Ma PdD) 26 mai 2014 à 15:09 (CEST)

Question intéressante. Je n'irais pas jusqu'à dire que c'est un acte anodin, mais que c'est un acte éditorial d'une certaine importance, sans être non plus d'une gravité extrême. Disons qu'on peut aussi penser qu'une simple correction de typo dans un article n'a sans doute pas la même importance qu'une création complète. Le curseur est variable, et je suppose que chacun a son idée sur la question ! SM ** ようこそ ** 26 mai 2014 à 15:31 (CEST)

[Conflict d'édition] Je partage ton avis, Azurfrog, et c'est un clôturant qui parle . Je penses qu'il faut sérieusement y réfléchir. --Ghoster ^{(¬ - ¬)} 26 mai 2014 à 15:04 (CEST)

J'ai essayé de lire jusqu'au bout mais j'ai préféré zappré une partie (trop long). Mais j'ai absolument du mal sur l'idée qu'un administrateur soit plus à même à prendre une décision au final éditoriale ! Ca donne une responsabilité éditoriale réelle à l'administrateur et on a démontré dans tous les débats ci-dessus que le clôturant a réellement un poids dans l'analyse des résultats et que sur les débats tendus même si il essaye de prendre une des pratiques reconnus pour clôturer il finit par faire un choix et donc prendre une décision éditoriale. Loreleil ^[d-c] 26 mai 2014 à 15:13 (CEST)

Conflit d’édition —
@ Goodshort : en fait, ce qui est frappant dans ta remarque sur la dissertation de quatre heures envisagée , c'est qu'il n'y a pas lieu de disserter, de mon point de vue : ce que je viens de souligner juste au dessus, c'est que le caractère éditorial ou non de l'action du clôturant n'a en fait aucune importance. C'est tout simplement hors sujet !
Ce qui compte, c'est le mandat reçu ou non de la communauté pour effectuer une action importante, résultant d'une décision éditoriale, certes... Mais qu'il s'agisse d'une décision éditoriale du clôturant, ou - comme je le pense - d'une décision éditoriale de la communauté ne change rien à l'affaire :
Ce qui compte en dernier ressort, c'est la confiance accordée au clôturant par la communauté, soit pour prendre une décision éditoriale en son nom personnel, soit pour effectuer un simple constat de la décision éditoriale de la communauté. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 mai 2014 à 15:19 (CEST)

 Azurfrog : Je ne suis pas si sûr que ce soit hors-sujet, puisque la confiance accordée par la communauté aux admins concerne justement le volet administratif et non le volet éditorial. Il est d'ailleurs fréquent dans les élections admin que cet argument ressorte : « les admins n'ont pas de rôle éditorial ! Ne jugez pas le candidat là-dessus ! ». Goodshort (discuter) 26 mai 2014 à 15:27 (CEST)

Si ça ne tenait qu'à moi, je le ferais de manière tout à fait arithmétique, la majorité l'emporte, tout simplement, et en cas d'égalité, conservation. Ça ferait la rue Michel dans 98 % des cas ! Sinon, une alternative serait de s'inspirer des procédures de labellisation, au moins huit votes (oui, j'ai écrit « votes » et je le maintiens) et une majorité de 75 % dans un sens ou dans l'autre au premier tour (première semaine), une majorité de 60 % au second tour. Si ces seuils ne sont pas atteints, conservation par défaut. Je ne suis pas assez les PàS pour savoir dans quels cas cette solution serait absolument odieuse et épouvantable, mais je doute que les exemples soient légion… — S t a r u s – ¡Dímelo! – 26 mai 2014 à 15:26 (CEST)

 Starus : Transformer les PàS en vote est un vieux débat, mais je ne suis pas sûr du tout que cela permettrait de favoriser le débat sur les sources (ce qu'est censée être une PàS). Et, surtout, je crains fort que les cas de fraudes (faux-nez) qui ont déjà eu lieu par le passé s'en trouveraient encouragés donc potentiellement multipliés... SM ** ようこそ ** 26 mai 2014 à 15:31 (CEST)

Conflit d’édition —
@ Goodshort : Tu as raison, à ceci près que la confiance est au cœur de l’élection d'un admin, puisqu'en plus de ses droits éditoriaux, il acquiert la possibilité de supprimer/restaurer des pages, bloquer/débloquer des contributeurs, protéger des pages, etc.
De plus, une fois élu (alors qu'aucun clôturant n'est élu), il peut très facilement être contesté (alors qu'aucun clôturant ne peut être contesté en tant que tel).
Encore une fois, je crois que nous nous égarons avec ce débat sur la nature supposée éditoriale de la clôture : ce qui est sûr, c'est que clôturer une PàS difficile est un acte complexe, qui suppose une excellente connaissance de WP et de ses recommandations, et surtout énormément de neutralité. Or je constate que des pertes de confiance ont maintes fois été manifestées vis-à-vis de tel ou tel clôturant sans que jamais ils n'aient cessé de clôturer des PàS difficiles.
N'est-ce pas là le problème ? Ce qui nous ramène bien à la question d'un vote de confiance, auquel seuls les admin ont été soumis. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 mai 2014 à 15:37 (CEST)

La simplicité arithmétique de la solution proposée par Starus me parait la moins conflictuelle et je doute qu'elle engendrerait de nombreuses abérrations. O.Taris (discuter) 26 mai 2014 à 15:54 (CEST)

+1. La proposition que j'avais faite au dessus s'est noyée dans la discussion, et répond aux objections de SM. Il s'agit en effet de voter à la majorité, mais - dans les cas difficiles - avec une ancienneté/edit-count en espace encyclo relevé par rapport aux critères actuels (50 contribs) pour la prise en compte du vote. Cela évite les faux-nez / meat-puppet et, je le répète, si une majorité de contributeurs expérimentés se prononcent pour une conservation, ou suppression, cette décision ne peut être complètement hors des clous ou lamentable, même si elle peut décevoir une partie de la communauté. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 mai 2014 à 17:02 (CEST)

Chers collègues wikipédiens, la seule évidence qui ressort d'après moi de ce débat est qu'il faudrait, si on désire sortir de ce sac de nœuds, coucher les coutumes des PàS par écrit. Il s'agirait là d'un processus tout à fait récurent dans l'histoire. Des coutumes surgissent, au fil du temps, alors que la chaîne de transmission orale s'étire, des débats sur l'application des coutumes apparaissent, les humains décident alors de recourir à la codification pour fixer la coutume. Je pense que si il y a un seul point qui devrait mettre tout le monde d'accord, c'est celui-ci.-- Kimdime (d) 26 mai 2014 à 15:43 (CEST)

Un vieux dicton suppressionniste dit « Si les règles ne te conviennent pas, change-les ». Et c'est pas compliqué, il suffit de créer petit à petit un usage pour ensuite tenter de l'imposer. JÄNNICK Jérémy (discuter) 26 mai 2014 à 15:57 (CEST)

C'est effectivement l'un des arguments des inclusionistes, il me semble cependant que les recherches de Schlum montrent bien que cette pratique de la cloture par arguments est solidement établie historiquement. Par ailleurs, le fait que des coutumes naissent et prennent de l'empleur n'a rien de choquant, un grand nombre de principes régissant l'édition sur wikipédia sont nés ainsi. Je pense donc que s'arcbouter sur cette argumentation "légaliste" est voué à l'échec, et qu'il serait bien plus intéressant d'accepter de procéder à une codification des règles des PàS.-- Kimdime (d) 26 mai 2014 à 16:06 (CEST)

La clôture « par arguments », fondée sur une synthèse neutre des arguments pour chercher à dégager un « consensus approximatif », me semble à moi indispensable, et d'ailleurs appuyée par un long usage comme schlum (d · c · b) l'a montré.
Elle est très largement appliquée sur la WP anglophone, d'ailleurs sans psychodrames, chaque fois qu'une clôture « par décompte » serait peu adéquate faute d'une majorité indiscutable.
La question n'est en fait pas là, mais bien dans la confiance dont bénéficie le clôturant pour faire cette synthèse neutre au nom de la communauté. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 mai 2014 à 17:01 (CEST)

Si cela peut marcher sur WP:en, sans trop de psychodrames, c'est que celle-ci est nettement plus inclusionniste que WP:fr. Les PàS sur WP:en doivent être sur des sujets bien plus "hors des clous" que chez nous, ou dit autrement, les PàS disputées chez nous sont souvent acceptées sans PàS sur WP:en. Le travail des admins sur WP:en est plus facile car les cas sont plus caractérisés. En cas de doute ou de tie-break, un admin:en pourra clôturer en conservation sans s'attirer les foudres de la communauté, globalement assez inclusionniste, alors qu'un admin:fr devra tourner sept fois son index autour de la touche "enter" avant de clôturer en conservation, car la communauté à tendance suppressionniste sera plus réactive. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 mai 2014 à 17:18 (CEST)

Pour en revenir à la question assez centrale de « l'absence de rôle éditorial des administrateurs », je pense qu'on s'enferme ici dans un faux débat faute de bien définir ce dont on parle :

• Un administrateur ne peut effectivement pas se servir de ses outils pour appuyer un point de vue éditorial (c'est absolument normal, et même indispensable).
• Un administrateur peut en revanche contribuer autant qu'il le veut à tous les aspects éditoriaux de l'encyclopédie, donc de toutes façons aux clôtures de PàS. Tout ce qu'on peut dire, c'est qu'il ne devrait pas alors supprimer lui-même l'article (euh ?), en tous cas par sur des clôtures difficiles.
  J'ajoute que la possibilité pour un admin de supprimer immédiatement une page, notamment pour non conformité aux critères d'admissibilité, me semble à moi une action éminemment éditoriale , et que c'est même pour ça qu'un vote de confiance préalable est nécessaire pour donner cette possibilité sans craindre l'abus des outils...
• Dès lors, au nom de quoi la clôture des PàS difficiles ne pourrait-elle pas être réservée aux admins (comme sur la WP anglophone), à condition qu'ils ne suppriment pas eux même l'article (= action administrative) ? Au nom de quoi serait-il moins problématique de laisser n'importe quel contributeur clôturer une PàS particulièrement difficile plutôt que de confier cette tâche à un admin ?
  

Sinon, si on n'évolue pas vers ce genre de solution, je crains qu'on n'en arrive à définir un statut de clôturant, soumis à élection et à contestations. Mais ça me semblerait être une usine à gaz sans réelle justification. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 mai 2014 à 16:37 (CEST)

Débat affreusement long à lire ; mais au terme, celui qui m’a vraiment convaincu est Starus : une clôture ne saurait être parfaitement neutre parce que — dans certains cas — la zone grise où se trouvent par définition les PàS laisse une marge de manœuvre suffisante aux arguments comme aux débatteurs antagonistes ; un clôturant, même armé de la plus ardente bonne foi, ne saurait être totalement objectif, parce que l’esprit humain est fondamentalement et par nature subjectif (de Hegel à Bergson) : tout est affaire d’interprétation de normes qui font appel au point de vue singulier de tel ou tel. « Vous clôturez ainsi avec ces éléments, avec les mêmes j’aurais clôturé à l’inverse de vous .» Pour éviter l’arbitraire, la porte ouverte à toutes les dérives, les râleurs permanents (il y en aura toujours quel que soit leur bord) qui veulent tout remettre en cause après PàS, et surtout pour éviter d’affreuses pertes de temps, Starus a pointé la seule solution objective et ne souffrant aucune contestation : la rigueur des chiffres, avec majorité qualifiée pour la suppression (mais pas à 75%, même en première semaine : un consensus à 66% serait suffisant). Cordialement --M/d/E ^{Passer en mode phatique} 26 mai 2014 à 17:29 (CEST)

Là pour le coup on se rapproche beaucoup plus de ce qui a été refusé il y a 6 mois dans ce sondage. Kartouche (Ma PdD) 26 mai 2014 à 17:37 (CEST)

Ce qui a été refusé, c'est de décompter les votes avec les critères actuels (50 contribs) pour la prise en compte. Si on améliore les règles de décompte, comme je l'ai proposé deux fois ci-dessus, mais cela a tendance à se noyer dans la discussion, il y a des chances que l'issue soit différente. En tout cas, ce ne serait pas le même sondage. Mais sans amélioration de la procédure de décompte, il n'y a aucune chance en effet que cette proposition soit adoptée. J'en profite pour exposer une troisième fois l'idée : augmenter la limite de prise en compte des votes en terme d'ancienneté/edit-count, afin (notamment) d'éviter les inconvénients signalés (à juste titre) par SM : faux-nez, meat-puppet etc.. De plus, si une majorité de contributeurs expérimentés se prononcent pour une conservation, ou suppression, cette décision ne peut être complètement hors des clous ou lamentable, même si elle peut décevoir une partie de la communauté. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 mai 2014 à 18:05 (CEST)

Conflit d’édition —
Bonjour M/d/E,
Ce qui m'embête avec la solution proposée par Starus (dont je respecte toujours les avis), c'est qu'effectivement ça marcherait dans 98 %... mais ce sont les 2 % restant qui posent problème et appellent une solution. Or, une solution fondée « sur la rigueur des chiffres, avec majorité qualifiée » présente l'inconvénient d'être très fragile face au racolage, aux faux-nez, à la meat puppetry, aux avis partisans de fans du sujet (rappeur, humoriste, DJ, etc.).
De plus, Starus s'inspire pour cette solution des procédures de labellisation, où les intervenants sont infiniment plus avertis de ce que doit être un article encyclopédique appuyé sur un sourçage correct.
Ce sont ces deux raisons qui me laissent assez sceptiques, outre ma défiance face à toute solution « mécanique » pour prendre une décision (après tout, tirer à pile ou face doit donner des résultats satisfaisants dans au moins 50 % des cas, non ? Et de façon tellement plus rapide !).
Mais bon, c'est de la discussion que naîtra la lumière. En tous cas, espérons-le. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 mai 2014 à 18:07 (CEST)

PS : Bonjour Jean-Christophe BENOIST,
Je reconnais que la solution que tu proposes répond assez largement à mes deux objections. Ne crains-tu pas malgré tout que, si on ne retient par exemple que les avis des auto-patrolled (ce serait ma recommandation personnelle en pareil cas), on manque de bras pour traiter la vingtaine de PàS qui déboule tous les jours ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 mai 2014 à 18:13 (CEST)

 Azurfrog : non, c'était ma première option, par majorité simple, qui me paraissait fonctionner dans 98 % des cas. La seconde hypothèse, basée sur un quorum, une majorité qualifiée et deux tours, ne laisserait place à aucune fantaisie et fonctionnerait donc dans 100 % des cas. J'essaierai d'entrer dans les détails plus tard mais le problème des faux-nez existe déjà et cela ne me rassure pas de penser que les clôturants en tiennent compte, même de manière informelle ou inconsciente, dans leurs actions actuelles. Mais on possède déjà tout l'arsenal des techniques (je ne suis pas sûr qu'il reste encore des procédures à inventer ici !) et si l'on devait transférer certaines clôtures aux administrateurs, on peut aussi se référer à ce qui se fait entre les bureaucrates pour les élections, une discussion pour déterminer quelle couleur finale donner à la zone grise. Mais je suis un piètre théoricien, si quelqu'un avait le courage de reprendre les 100 ou 200 dernières clôtures afin de déterminer quelle différence cela aurait pu avoir d'utiliser un autre système, cela permettrait sans doute d'avancer au-delà des grandes questions de principe. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 26 mai 2014 à 18:27 (CEST)

 Azurfrog : Le décompte, à la majorité simple, des auto-patrolled (c'est le niveau qui paraît le plus naturel en effet) ne serait déclenché que s'il n'y a pas consensus (pas de majorité qualifiée) au terme de la PàS. En cas de PàS "normale", on garderait le système actuel. Cela ne changerait rien pour une grande majorité de la vingtaine de PàS par jour. Ce que j'ai constaté c'est que beaucoup de PàS dont la clôture par décompte simple serait problématique aux yeux de beaucoup font intervenir, non pas des faux-nez (quoique cela puisse arriver), mais des contributeurs peu expérimentés, qui n'argumentent pas ou mal, mal au fait des problèmes d'admissibilité, souvent POV concernant l'article, et qui se "réveillent" sur un sujet ou article particulier. Ce n'est pas une raison, bien sûr, pour ne pas tenir compte de leurs arguments, qui peuvent (en théorie du moins, et j'espère en pratique), influencer l'opinion des "auto-patrolled" qui suivent la PàS. Des détails restent à mettre au point comme le quorum, mais les grandes lignes de l'idée sont là. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 mai 2014 à 23:47 (CEST)

Conflit d’édition — × 2 : Petite remarque concernant l’idée de donner un rôle de clôturant aux seuls administrateurs : je pense qu’appliquer l’idée serait pour le moment une très mauvaise idée, en raison de la difficulté qu’a le corps des administrateurs à se renouveler. Typiquement, je ne pense pas recevoir de contradictions si je me déclare plutôt suppressioniste ; mais je n’aurais pas de problème à voter pour que le statut d’administrateur soit accordé à un contributeur que je saurais plutôt inclusionniste, du moment qu’il n’y ait pas de problème significatif (conflit de longue durée, attitude problématique, ou autre). En revanche, si je savais que cet utilisateur pouvait être amené à utiliser ses outils pour régler un différend éditorial, je ne sais pas si je donnerai aussi facilement mon approbation. Cordialement --Pic-Sou 26 mai 2014 à 18:30 (CEST)

+1, c'est aussi ce qui me gêne dans ce rôle qu'on accorderait aux administrateurs, surtout que ceux déjà en place n'ont pas été élus pour cela. O.Taris (discuter) 26 mai 2014 à 18:59 (CEST)

Ce qui m'importe pour un admin, c'est d'une part qu'il maitrise le fonctionnement général de WP, et d'autre part, que l'utilisation de ses outils ne soit jamais subordonnée à ses convictions personnelles : qu'un admin soit inclusionniste ou suppressioniste, au bout du compte je m'en bats l’œil complètement à partir du moment où ça ne déteint pas sur son utilisation des outils.

Mais les propositions de Starus/Jean-Christophe BENOIST ouvrent des pistes très intéressantes par rapport à ma proposition personnelle, car en fait, on a deux grandes options :

• Soit comme je le propose, on admet la clôture « par arguments », mais en relevant le niveau des clôturants, en confiant les clôtures délicates aux admin.
• Soit on fait une clôture fondée sur un décompte des votes, sans possibilité de clôture « par argument », mais à ce moment-là, on fait appel à une majorité qualifiée (75 % en première semaine, 60 % en deuxième semaine) de contributeurs qualifiés (= pour moi, auto-patrolled).

L'une ou l'autre de ces solutions m'irait. La seule solution qui ne me va décidément pas, c'est la solution actuelle, où n'importe qui peut clôturer une PàS, sur la base des arguments de n'importe qui.
Car là, non, c'est vraiment trop n'importe quoi .— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 mai 2014 à 19:37 (CEST)

Bonjour, Azurfrog. Serais-tu prêt, avec ton système, à risquer de remettre ton statut d'admin en cause par des wikipédiens insatisfaits de quelques unes de tes clôtures ? Si oui, ce système me convient. Warp3 (discuter) 26 mai 2014 à 19:50 (CEST)

Bonjour à tous. Limiter les clôtures aux Admins fera fleurir les pages de contestations de ceux ci. Perte de confiance en l'Admin intel pour clôture de la PàS Truc . En revanche le Mathématique proposé pourrais avoir de l’intérêt que si l'on remonte le seuil des 50 contributions avec un temps d'inscription relativement long. A ce jour après avoir pendant un certain temps clôturé des PàS, c'est devenu un tel Stand de tir de foire que, quand je vois que simplement en donnant quelques conseils a un autre utilisateur, a quel tir de barrage est soumis celui qu'y a eu le malheur d'expliquer un temps soit peut leurs fonctionnements, que j'ai totalement arrêté d'en clôturer.Bien à vous. --EoWinn (Causerie) 26 mai 2014 à 20:12 (CEST)

Conflit d’édition —
Bonjour Warp3,
Je suppose que tu parles uniquement d'une clôture par arguments faite par un admin.
Mais dans ce cas, je fais suffisamment confiance à la communauté pour ne pas spécialement craindre une remise en cause parce que j'aurais clôturée une PàS de façon argumentée, en cherchant à faire la synthèse neutre des avis exprimés. De toutes façons, je supprime d'ores et déjà 100 ou 200 articles chaque mois en SI, ce qui ouvre toute grande la porte à des contestations.
De plus, c'est comme ça que fonctionne depuis longtemps la WP anglophone ; or, ils ont nettement moins de psychodrames que nous, et ça marche globalement très bien, avec des clôtures par arguments autrement plus sérieuses qu'ici. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 mai 2014 à 20:19 (CEST)

 Azurfrog : Oui, je parle de ce genre de clôture. L'idée est bonne, d'autant qu'un admin est toujours exigé pour effacer l'article en cas de non conservation. Quelques admins ont déjà, par le passé, contesté à raison certaines clôtures outrancières. Mais afin de rendre claires les raisons de la clôture par admin, je verrais bien que l'admin fasse d'abord une proposition de clôture. N'importe qui, pendant deux ou trois jours, peut demander alors des précisions, ou contester (avec des arguments très précis) si la clôture n'est pas en adéquation. L'admin peut modifier la clôture, puis elle devient "officielle" au bout de ces deux ou trois jours. Cela permettrait de diminuer la responsabilité de l'admin dans ce qui peut passer autrement pour un "diktat". Ceci dit, si le sujet d'un article a autant de supporters dans les deux camps, alors, que l'article soit effacé ou conservé ne devrait être un drame pour aucun des camps. Cordialement, Warp3 (discuter) 27 mai 2014 à 06:27 (CEST)

On peut aussi avoir une autre approche: plutôt que d'avoir des "super-utilisateurs" ayant seuls le droit de faire les clôtures de PàS, on peut imaginer retirer le droit de clôturer à certains utilisateurs "problématiques", dont la clôture aurait été contestée à plusieurs reprises par plusieurs utilisateurs différents (pour éviter les abus). Ceci a le mérite d'être plus simple, non? Les utilisateurs "normaux" pourraient continuer à clôturer comme actuellement. -- Speculos ^✉ 26 mai 2014 à 21:06 (CEST)

C'est ce que j'évoquais plus haut, en parlant de la mise en place d'un statut de clôturant « soumis à contestation ». Mais ça me semblait une usine à gaz à mettre en place, par rapport à la simple demande que les PàS problématiques soient toujours closes par des admin.
Car rien n'existe dans ce domaine : toute la procédure serait à construire, et à faire entériner par PDD.— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 mai 2014 à 21:21 (CEST)

C'est pas exactement la même chose: ce que je propose c'est juste d'interdire de PàS certains clôturants, pour une période déterminée (sur décision au cas par cas), pas de créer un nouveau statut, qui effectivement nécessiterait une procédure lourde. -- Speculos ^✉ 26 mai 2014 à 21:26 (CEST)

Pour la procédure il y a celle bien détaillée sur WP russe, cf. Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2013/Semaine 46#Pourquoi les admins se sont-ils fait bouler du processus de PàS chez les francophones ?. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 26 mai 2014 à 21:30 (CEST)

Ah, merci, Oliv☮, pour ce lien très intéressant vers une discussion que j'avais raté à l'époque. Décidément, Bob Saint Clar a une nouvelle fois mis le doigt sur une particularité de la WP francophone effectivement problématique et apparemment arbitraire, qui me renforce encore un peu plus dans l'idée que toutes les PàS difficiles devraient être closes par des admin.
Et ceci d'autant plus que ce n'est quand même pas difficile à mettre en place, même si ça heurterait probablement une certaine idée de la « démocratie » . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 mai 2014 à 21:44 (CEST)

Bonsoir  Azurfrog : votre intervention de 19h37 est fort claire et réfléchie, et permet d’avancer réellement grâce aux deux grandes voies qu’elle offre en perspective : soit une clôture par arguments avec exigence d’un niveau d’expertise relevé des clôturants (= admins), soit un réel vote décompté, doté d’un quorum variant selon la semaine (1ère ou 2ème), avec exigence de statut autopatrolled pour la prise en compte des suffrages. Bref, trêve de paraphrase, cette double proposition, telle qu’elle est (en laissant la possibilité de débattre des taux de majorité qualifiée, sans doute), pourrait donner matière à un fort intéressant sondage susceptible de se révéler éclairant sur l’opinion actuelle de la communauté, et de déboucher — pourquoi pas ? — sur une PDD. L’alternative proposée est claire, nette et précise, étayée : il n’y aurait plus qu’à se prononcer. Évidemment, un sondage, c’est toujours plus facile à évoquer qu’à organiser, je sais… . Mais l’idée est tentante, non ? --M/d/E ^{Passer en mode phatique} 26 mai 2014 à 22:38 (CEST)

Youhou ! La communauté va encore s'enguirlander sur un sondage, puis une prise de décision. Ensuite la nouvelle méthode ne conviendra pas à tous et ce sera reparti pour un tour Sympa comme programme, ce sera sans moi. --NoFWDaddress^(d) 26 mai 2014 à 22:47 (CEST)

Conflit d’édition —
Re-bonjour, M/d/E,
C'est tentant, certes ... Mais il ne faut pas compter sur moi pour lancer une PDD ou même un sondage urbi et orbi, tant je suis allergique à ce genre de procédure, qui mobilise les foules pour bien souvent ne déboucher sur rien de concret.
Si je devais absolument faire aboutir quelque chose, je ferais sans doute comme je fais d'habitude en pareil cas :

• Tout d'abord, rédiger une page complète sur ce qui me semblerait être la procédure la plus simple et la plus saine : sans doute faire clôturer toutes les PàS difficiles par les admin, quitte à en augmenter brutalement le nombre en proposant aux clôturants les plus aguerris et les plus consensuels de postuler au balai. Moyennant quoi, la WP francophone ne ferait que rejoindre le fonctionnement général des autres grandes Wikipédia...
• Ensuite, lancer un sondage sur cette procédure, mais de façon totalement binaire : Pour ou Contre, pour éviter les interminables discussions préalables sur « la formulation de la réponse 3 à la question 5 » . Ou plutôt, attendre tranquillement sans intervenir pour voir si avec le temps cette nouvelle procédure ne deviendra pas une recommandation (après tout, j'en ai déjà pondu deux ou trois de cette façon)...

Bref, pour le moment, je n'ai pas l'intention d'être proactif sur le sujet, même si c'est tentant. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 mai 2014 à 22:53 (CEST)

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D'une part, il me semble que rien n'interdit aux administrateurs de reprendre la "main" sur la clôture des PàS, en particulier les plus "discutées" car la possibilité de clôturé les PàS étaient à l'origine réservé uniquement au administrateurs, et c'est juste pour faire face au trop grand nombre de PàS non-traitées que cette possibilité a été ouverte à tout contributeur... Et non, ce n'est pas un acte éditorial, contrairement à ce qui est dit, car le clôturant ne donne pas son avis, il ne fait que suivre l'avis donné sur la PàS. Ou alors, si on indique qu'il s'agit d'un acte éditorial, il faudrait comprendre que le clôturant donne son propre avis à travers la clôture... D'autre part, je suis personnellement tout à fait pour une modification de la présentation d'une PàS, tout simplement car cela casse plus la discussion en la saucissonnant dans plusieurs sections au lieu de permettre un échange plus fluide. Et lancer une Prise de décision à ce sujet (la clôture par les admins des PàS "compliquées et/ou le changement dans la présentation) se finira à mon avis en "non-prise de décision" en raison de l’enlisement de la discussion... --Fanchb29 (discuter) 27 mai 2014 à 02:16 (CEST)

D'où l'utilité de passer à une procédure simple de PDD comme sur d'autres wikis qui ont constamment des PDD sur un peu tout à la façon des votations suisses. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 27 mai 2014 à 08:11 (CEST)

De quelle consensus parle-t-on lorsque, comme je le vois dans nombre d'articles PàS, la clôture n'est une question de rapidité ? (genre "Question pour un champion"). Le clôturant de parti pris se couche tard et frappe vite au clavier. Dès minuit, il est sur son plot de départ car il craint qu'un autre clôturant d'avis opposé lui grille la politesse. Ensuite, la main sur le cœur il prétendra avoir respecté les votes. Foutaises, il oriente la clôture selon son point de vue, un point c'est tout. C'est bien un acte éditorial.--PatSchW (discuter) 27 mai 2014 à 10:05 (CEST)

Pas du tout : imposer son avis personnel lors d'une clôture de PàS n'est pas « un acte éditorial », c'est un acte illégitime : un clôturant n'est pas là pour faire un acte éditorial, mais pour faire une synthèse neutre des avis exprimés. En ce sens, c'est un acte administratif, relevant donc des admins, comme sur la très grande majorité des autres WP, à commencer par les WP anglophone et germanophone.
Pourquoi diable la WP francophone est-elle pratiquement la seule à considérer que ce n'est pas aux admins de clore les PàS (au moins les plus difficiles) ? Mystère d'une logique à la française partie en vrille... -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 mai 2014 à 11:04 (CEST)

Par acte éditorial j'entendais être "juge et partie" ou plutôt inversement, "partie puis juge". Qualifier cela d'acte illégitime me convient aussi bien. --PatSchW (discuter) 27 mai 2014 à 11:39 (CEST)

Je ne crois pas à l'objectivité ou à la neutralité : c'est absurde, il suffit d'avoir un peu étudié la philosophie et la sociologie, des présocratiques à Vygotski, ainsi que les penseurs orientaux. Parce qu'IRL on est de gauche ou de droite et que ça influe nécessairement sur nos analyses, qu'on est ou non sensible à la souffrance animale, qu'on est croyant ou athée — ou agnostique, c'est de toute façon une opinion marquée ; bref on est forcément influencé par ses convictions. Eh bien sur WP on est inclusonniste ou suppressionniste ou inclusio-suppressionniste ou exclusionniste ou ce qu'on veut. Mais au moment où l'on clôture, surtout des PàS ultra-délicates, où le grisâtre est difficilement décidable, on peut certes être de bonne foi (ça n'a rien à voir), mais soyons sérieux (vous n'avez tout de même pas oublié les sujets de bac de philo, tout de même ?), on n'est JAMAIS neutre, parce que c'est parfaitement impossible. Le seul être parfaitement neutre, parce qu'il n'a pas de conscience, ce serait par exemple le bot. Moyen, pour clore une PàS, non ? Regardez SM et XIII (j'opère un raccourci symbolique), ils clôtureront de bonne foi mais jamais dans le même sens, c'est évident ! Et si on passe aux admins, désolé mais c'est la même chose : Lomita et Olmec, en parfaite bonne foi, je n'en doute pas un seul instant, ne clôtureront pas ou alors vraiment pas souvent dans le même sens (ouvrez les yeux !), tout simplement parce que leurs visions de l'encyclopédie sont irréconciliables, et parfaitement respectables l'une et l'autre, là n'est pas le problème. Voilà pourquoi, insatisfait de la très imparfaite procédure actuelle, et séduit par la proposition de Starus, je demandais — naïvement, béatement, trop optimistement peut-être — un sondage sur la seule proposition (vote + statut autopatrolled) qui élimine au maximum le facteur humain du processus final (et répond aux objections de malhonnêteté : rameutage, faux-nez, etc., grâce au statut autopatrolled). Dommage qu'il n'y ait pas plus d'enthousiasme car je ne crois pas avoir égrené d'ânerie majeure et pense avoir été clair, à défaut (hélas !) d'avoir été convaincant. Pour moi c'est pourtant CQFD. --M/d/E ^{Passer en mode phatique} 27 mai 2014 à 12:51 (CEST)

Si ces visions sont tellement irréconciliables (et dans l'absolu, je crois qu'elles le sont en partie), il est sûrement difficile à une seule proposition simple, même frappée du coin du bon sens, de les mettre d'accord. Mais bon, tu as essayé.--SammyDay (discuter) 27 mai 2014 à 13:11 (CEST)

Amha une partie de la communauté se rejoint sur un point : un besoin de clarification sur la manière de procédé en PàS, que ce soit au moment de la discussion et au moment de la clôture de celle-ci. Théoriquement, cela est assez "simple" mais en pratique cela devient bien plus compliqué car chacun a sa propre vision de la manière de procéder, et jusqu'à présent je n'ai pas vu de possibilité de compromis car chacun campe sur ses positions sans vouloir faire la moindre concession. --Fanchb29 (discuter) 27 mai 2014 à 13:54 (CEST)

@ Fanchb29 : Je ne crois pas qu'il s'agisse de faire ou non des concessions. C'est surtout qu'effectivement, les clôtures de PàS partent dans tous les sens, sans aucune cohérence faute d'un texte de référence. Il est clair qu'il faudrait une recommandation qui mette en avant certaines des méthodes de clôture actuellement suivi, en en déconseillant formellement d'autres.
Cette discussion aura en tous cas permis de cerner un peu mieux la problématique, et donc les points à clarifier :

• Clôture « par décompte » : Oui/Non ?
  • avec une majorité qualifiée ? Laquelle (première semaine ? Deuxième semaine ?) ?
  • en acceptant tous les avis de contributeurs ayant plus de 50 contributions ? Ou en n'acceptant que les avis des auto-patrolled ?
• Clôture « par arguments » : Oui/Non ?
  • Est-ce un acte « éditorial » individuel, ou collectif, et le fait qu'il s'agisse d'un acte éditorial individuel signifie-t-il que le clôturant peut s'asseoir sur les avis exprimés en y substituant le sien ?
  • Ou bien s'agit-il au contraire de faire une synthèse neutre des avis exprimés ?
  • Clôture par n'importe quel contributeur ? Ou uniquement par les contributeurs ayant le statut de clôturant ? Ou - comme sur la plupart des autres Wikipédia - uniquement ou principalement des administrateurs ?
• Question subsidiaire : Faut-il continuer à faire comme aujourd'hui, en classant les avis en deux camps opposés, les  Conserver et les  Supprimer où chaque avis est numéroté, au lieu de laisser la discussion s'établir plus librement car sans décompte des avis, comme c'est par exemple le cas des PàS anglophones ?

C'est le manque de réponse commune, faute d'une recommandation généralement admise par tous, qui est à l'origine du bazar actuel. J'en suis en tous cas convaincu. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 mai 2014 à 22:23 (CEST)

 Azurfrog : C'est dommage que tu ne veuilles pas te lancer car ces quelques lignes me semblent un résumé assez complet de la discussion et pourraient servir de base au moins à un sondage. Je rajouterai toutefois en préambule une question du type « Voulez-vous réformer la clôture des PàS ?» (après avoir rappeler les griefs dégagés ici contre la situation actuelle), car si les gens qui sont favorables à un tel changement s'expriment ici, il est possible que ceux qui souhaitent un statu quo n'aient pas envie de participer dans une telle conversation. Kartouche (Ma PdD) 27 mai 2014 à 22:33 (CEST)

@ Kartouche : Ces quelques lignes de résumé visent en effet à faciliter le boulot pour qui voudrait se lancer dans un sondage, en résumant les points-clés de cette interminable discussion, une des plus longues que j'ai vues sur le Bistro...
Mais je suis moi-même tellement allergique aux PDD et aux sondages (pour les raisons exposées plus haut) que je ne compte pas faire quoi que ce soit dans ce domaine. D'ailleurs, tant de PDD sur le sujet ont déjà complètement échoué ... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 mai 2014 à 23:40 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
@ Azurfrog Sauf que vous passez à mon avis sur un souci assez important : la "qualité" même de l'argumentation... J'entends par là que régulièrement je remarque que des contributeurs s'assoient bien tranquillement sur les règles et recommandations en place quand ils donnent un avis en PàS... Que l'absence de source n'est pas un problème, et par exemple sur Discussion:Crédit_agricole_d'Île-de-France/Suppression l'absence de sources ne semble pas du tout être un souci pour 17 contributeurs (qui n'en apportent pas au passage...) mais se contentent pour plusieurs d'entre eux de critiquer le fait qu'il s'agit d'une PàS groupée... Avant de savoir comment il faudrait clôturé, il faudrait déjà que l'on sache quel type d'avis est pertinent d'autres avis dont l'intérêt est plus "relatif"... Quand à donner un "poids" au chiffre, pour ma part je m'inquiète du risque juridique (tout relatif) que cela fait peser sur le contributeur... Car en cas de conservation/suppression, un concurrent et/ou l'entreprise pourrait attaquer les votants au motif que la conservation/suppression a eu un impact commercial... --Fanchb29 (discuter) 27 mai 2014 à 22:45 (CEST)

La question de la qualité des sources est couverte par le point concernant la clôture « par arguments », dont c'est précisément l'ambition de tenir compte de la qualité des arguments et des sources.
Et si je continue à être partisan d'une clôture par arguments, c'est justement parce que trop d'avis se bornent à demander la conservation d'un article en disant : il faudra trouver des sources... Ben non : pas de sources trouvées en PàS = pas d'article du tout, si nombreux que soient les avis en conservation.
Quant au risque juridique, non : aucun texte de loi ne fait d'un article sur Wikipédia un droit, qui pourrait s'affranchir de tout filtrage. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 mai 2014 à 23:29 (CEST)

 Thierry Caro : "depuis bien longtemps, sur Wikipédia, on ne bloque pas comme ça, au pied levé." Merci de le re-préciser, ça fait plaisir à entendre surtout qd on a personnellement subi un certain admin au comportement de cow-boy qui, heureusement, semble avoir déserté ces lieux (Bon débarras!^^) -- Titou (d) 29 mai 2014 à 11:04 (CEST)

Outil "Liste des auteurs" down?

Bonjour les gens, j'essaie d'utiliser en vain un outil bien pratique du toolserver accessible via le lien "liste des auteurs" dans l'historique de n'importe quelle page wiki. Je suis toujours redirigé vers une erreur. Est-ce que l'un d'entre vous à une idée sur le comment faire? Merci IntraLucide (discuter) 26 mai 2014 à 09:47 (CEST)

Le message d'erreur renvoie via wikitech au mainteneur de l'outil de:User:Duesentrieb qui parle anglais. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 26 mai 2014 à 14:56 (CEST)

à quand des balises "j'aime", "je vote pour","je vote contre" sur wikipédia...

... et surtout "j'ai lu" afin de méthodiser modernement la méthode de lecture ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 86.213.223.139 (discuter)

Ca existe déjà :
 J'aime,  Vu, Pour, Contre, voir Modèle:Palette Modèles de vote -- Speculos ^✉ 26 mai 2014 à 11:18 (CEST)

« méthodiser modernement la méthode de lecture », y'a que moi qui comprend rien ou bien ?... Aratal (discuter) 26 mai 2014 à 11:21 (CEST)

Ça ne veut rien dire mais on a tous compris.

Ce n'est pas prévu et il y a peu de chances que ça le soit. Skull33 (discuter) 26 mai 2014 à 11:39 (CEST)

Ah mais du coup, non, pas tous. Y'a moi ! Ah moins qu'on soit en train de jouer à Kamoulox ! Aratal (discuter) 26 mai 2014 à 11:44 (CEST)

Oui, facebookisons modernistiquement Wikipédia ! --Guingois (discuter) 26 mai 2014 à 12:41 (CEST)

On a déjà subi la lamentable expérience du « Retours des lecteurs », inutile de remettre ça ! Ursus (discuter) 26 mai 2014 à 13:39 (CEST)

Avoir un bouton qui permet de renvoyer vers les réseaux sociaux, me semble une bonne idée pour une encyclopédie moderne. TiboF® 26 mai 2014 à 14:29 (CEST)

J'imagine que le bouton « j'ai lu » suggéré par l'IP correspond aux icônes « partager » que l'on trouve sur les sites d'information, certains sites marchands, les jeux vidéos, etc. Ce qui se traduirait sans doute sur Facebook ou Twitter par « J'ai lu l'article sur l'orientation du papier toilette » ou « J'ai découvert un article de qualité sur Wikipédia sur El drama del 15 de octubre ». Cette option rencontrera vraisemblablement une forte opposition interne, sans doute plus en version francophone qu'anglophone d'ailleurs, mais, que l'on aime ou pas ce type de modernisation ou de facebookisation, n'est-ce pas inexorable ? Un budget de 14,7 millions de dollars, à l'arrêté du 30 juin 2014, uniquement consacré au développement, n'est-il pas suffisant pour donner un petit coup de jeune ? — S t a r u s – ¡Dímelo! – 26 mai 2014 à 15:11 (CEST)

Ah, d'accord, merci. Je dois vraiment etre trop vieux pour ne pas comprendre « méthodiser modernement la méthode de lecture ». Aratal (discuter) 26 mai 2014 à 15:25 (CEST)

T'inquiète, t'es pas le seul. Et moi j'ai des boutons quand on parle d'une thématique de problématiques au lieu d'un thème de problèmes. --Catarella (discuter) 26 mai 2014 à 17:49 (CEST)

Ben, c'est simple. Tu lis seulement la racine des mots principaux et tu cherches un sens possible. Tu réponds avec assurance comme si tu avais tout compris et que la solution était évidente. Si tu te retrouve complétement à coté de la plaque, l'autre, il entrave que dalle à ta réponse, un point partout. Sinon ça peut avancer. C'est le chemin tortueux de la connaissance, eh ! --le sourcier 26 mai 2014 à 18:24 (CEST)

ok, ok, on se calme, c'était EchapFr, je ne souhaitais pas semer autant de trouble; je constate que je suis effectivement trop nocif pour Wiki, je vous demande de bien vouloir m'en excuser, je ne veux pas votre mort, pardonnez-moi ce vilain écart, j'ai voulu parler un peu Djeunz' à 49 ans c'est totalement indécent , mille excuses encore et merci à Starus d'avoir défendu ma cause... 26 mai 2014 à 22:50 environ (CEST)

Au passage, je voulais encore rouspèter mais le mot "Djeunz" est wikipédiquement correct http://fr.wiki.x.io/wiki/Discussion:Argot_fran%C3%A7ais_contemporain#djeunz_cit.C3.A9 , préconisé pour les vieux de 35 à 50 ans, pile-poil comme moi. Et je souligne votre grande abnégation, car "wikipédiquement", ben lui ne fait pas partie de votre grand savoir encyclopédique dont vous êtes pourtant si noblement les gardiens. Je suppose qu'une page sur les déclinaisons de Wikipédia a dû être maintes fois proposée et par insatisfaction ou/et modestie est systématiquement devenue PàS... EchapFr 27 mai 2014, 4:44

Personnellement, j'aurais rien contre un bouton « Partager », et pourtant à lire certains contributeurs (en général, pas dans cette discussion), j'ai parfois l'impression d'être réac.

Je veux dire, pourquoi s'opposer à ce qu'un lecteur, ayant découvert un article qui l'intéresse, le partage auprès de ses amis ? Je ne suis pas sur les réseaux sociaux, mais ma boîte mail tourne à plein régime, et le jour où j'ai découvert les joies de la branlette, l'article a tourné plus vite qu'une toupie dans la vaseline.

Bref, c'était mes deux sous. Thouny (discuter), le 27 mai 2014 à 22:29 (CEST)

Accord sur le commerce des services

Bonjour, l'article Accord sur le commerce des services traite de "négociations secrètes". Wikipédia publie-t-elle des scoops ? N'est-ce pas simplement une modification de l'accord existant, à savoir : Accord général sur le commerce des services ?

Merci d'avance. --84.98.101.149 (discuter) 26 mai 2014 à 10:39 (CEST)

Justifier

Bonjour à tous,

Question bête et solution simple certainement, j'avais il y a quelques temps (je ne sais plus comment) justifier (à la façon "Word") le texte des articles de wiki afin que tout apparaisse bien aligner de chaque côté. Du jour au lendemain ça a disparu, quelqu'un saurait-il comment rétablir cela ? Un gadget, un script ? Merci par avance, Treehill (Présentation • PdD • Contributions incomplète) 26 mai 2014 à 11:14 (CEST)

Cf. Bistro du 13 février : supprimé des préférences fin janvier dernier, mais facile à faire dans ton propre common.css par « p { text-align: justify; } ». — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 26 mai 2014 à 13:25 (CEST)

Wikipédia:Livres

Bonjour, je test actuellement la création de différents livres sur Wikipédia. C'est une bonne idée mais il y a beaucoup de bugs. Par exemple, la page Wikipédia:Livres/Droit/AdQ/Iran n'affiche pas l'unique article inclus dans la page après génération du PDF. Comme c'est dommage... --Newnewlaw (discuter) 26 mai 2014 à 14:08 (CEST)

Bonjour Newnewlaw, j'ai modifié un peu la page Wikipédia:Livres/Droit/AdQ/Iran et j'ai réussi à ouvrir le PDF. Pour rappel, il faut Charger dans le Créateur de livres et ensuite cliquer sur Télécharger en PDF --GdGourou - Talk to °o° 26 mai 2014 à 16:02 (CEST)

Préambule à la création de page

Bonjour, Créant de nombreuses pages, je suis confronté régulièrement à un « préambule » censé m’aider à créer un nouvel article. C’est ce que vous voyez entre le titre de la page à créer et la zone de saisie quand vous cliquez sur ce lien : page qui n’existe pas et ne doit pas exister.
Ce préambule devrait être un modèle en matière de qualité rédactionnelle et de présentation, compte-tenu du travail important pouvant résulter de l’ignorance des règles les plus élémentaires. Malheureusement, il n’en est rien ; quelques remarques :

• la première phrase est « L'article Page qui n’existe pas et ne doit pas exister n'existe pas encore. Comment faire pour le créer ? ». À quoi sert-il de répéter le titre de la page à créer si c’est pour le noyer dans une phrase ?
• cette même phrase commence par « L’article » : pas de chance, je n’avais pas l’intention de créer un article !
• je ne partage pas l’opinion de l’auteur de ce texte qui croit que le monde se divise entre ceux qui savent comment créer un article, et ceux qui ne savent pas ;
• une ligne entière pour Pensez-y ! ; les icônes, pensez-y !
• « Ne recopiez en aucun cas un contenu issu d'un autre site, d'un livre » : c’est parfaitement autorisé lorsque le contenu fait partie du domaine public, ou est sous licence libre ;
• ce préambule occupe une telle place que le titre de la page n’est plus visible lorsqu’il s’agit de cliquer sur le bouton Enregistrer ; une telle disposition favorise les erreurs.

Zapotek ✉ 26 mai 2014 à 16:58 (CEST)

C'est surtout l'accumulation des liens de sites de "Recherche" qui prend de la place. Pas moyen de les mettre l'un après l'autre, en un seul pavé de texte ? Pour ce que ça sert... Warp3 (discuter) 26 mai 2014 à 20:05 (CEST)

Pour mémoire, ce texte a été remodelé il y a quelques temps par le projet:Aide et accueil suite à plusieurs discussions (notamment là). Je ne suis pas d'accord avec la plupart de vos observations, qui plus est formulées avec dédain pour les auteurs de ce bandeau. Si vous voulez participer de façon constructive à son amélioration, allez en parler sur Discussion projet:Aide et accueil. Cordialement, Bzh⁹⁹(discuter) 26 mai 2014 à 21:26 (CEST)

Je n’appelle pas cela du remodelage, mais du rafistolage. À mon avis, le message actuel est trop mauvais pour espérer l’améliorer par des changements ponctuels ; il faut le reconcevoir complètement. Zapotek ✉ 27 mai 2014 à 00:04 (CEST)

site pour les Communes de France

Bonjour, J'ai un travail sur Communes françaises à faire. J'ai trouvé dans plusieurs pages de ces sites: "http://www.verif.com/societe/ + nom de ville" et "http://www.lion1906.com/Pages/ResultatLocalisation.php". Les données sur ces sites sont valables? Merci beaucoup, 2.28.148.79 (discuter) 26 mai 2014 à 18:21 (CEST) (English original: I've got a work on French Communes to do. I found in several pages these websites: "http://www.verif.com/societe/ + city name" et "http://www.lion1906.com/Pages/ResultatLocalisation.php". Are the data on these sites valid ? Thanks a lot, 2.28.148.79 (discuter) 26 mai 2014 à 18:21 (CEST) )

Pour les données officielles, rien ne vaut l'INSEE. Marianne Casamance (discuter) 26 mai 2014 à 18:56 (CEST)

Bonjour,

Merci Marianne pour ta réponse !

La connexion venait de chez moi (un jeune étudiant, si si, il y en a encore...), et je viens de lui confirmer l'autorité de l'INSEE et de l'IGN dans ces domaines. Je lui ai aussi indiqué l'existence du Géoportail pour une source de carte "officielles".

En revanche, sa question reste pertinente :

• verif.com est une marque de MoneyWeb, qui ne semble donc pas disposer d'une autorité supérieure à la pléthore de fournisseurs d'information du type infogreffe.fr, societe.com, ... or verif.com apparait sur moult pages de villes, sociétés, ... quelle crédibilité lui donner ? serait-ce une tentative d'augmenter son trafic ou son googlerank via une manip sur WP fr ? source sanctionnée comme étant valide ?
• lion1906.com est un site personnel, avec une base de données qui "est le résultat de plusieurs fichiers regroupant les coordonnées lambert des villes, les codes postaux, les codes insee, les altitudes, la population du recensement de 1990 et 1999, ...". Donc, pas de sources traçable, mais l'outil en lui-même est intéressant. à garder ? à rejeter ?

Voili voilou... Zeugma fr (discuter) 26 mai 2014 à 23:10 (CEST)

Travail encyclopédique versus travail de fan

Hello,
J'écris ici pour exprimer ma surprise quant à la gestion d'un article, celui sur The Beatles. En effet, j'ai l'habitude de faire de petites modifications sur les articles que je consulte, pour des choses assez évidents souvent sur des articles disons à l'état d'"ébauche" comme on dit sur wikipédia. Mais, alors que je consultait l'article sur les Beatles, je me suis étonné de voir un article si bien fourni écrit sur un ton un peu disons valorisant, qui laisse transparaître l'amour que portent ceux qui ont écrit l'article aux artistes évoqués, plutôt qu'un véritable style encyclopédique. Voir notamment une section "records", bon à la limite pourquoi pas si ceux-ci sont établis en tant que tels, mais surtout la phrase d'introduction que je me suis permis de modifier http://fr.wiki.x.io/w/index.php?title=The_Beatles&diff=104130120&oldid=104095815 qui n'est clairement pas digne d'une encyclopédie (voir les raisons que j'évoque, ça me semble clair). La modification m'a pourtant été dare-dare révoquée. J'ai pensé ajouter une discussion à propos d'autre chose dans l'article que j'ai repéré et qui me semble pas tout à fait vrai mais, en allant sur cette page de discussion, je suis tombé sur des disputes assez violentes (j'ai été assez étonné d'ailleurs qu'on puisse autant prendre un article à coeur). Je n'ai certainement pas envie de me prendre la tête avec ce qui me semblent être des fanatiques pour essayer de les convaincre de changer certaines choses.
Ca ne me dérangerait pas de lire de telles phrases sur des blogs, mais de voir ça sur wikipédia, sur un article certainement très consulté, ça me déçoit un peu. C'est dommage que certains articles puissent être ainsi gérés par des fans qui écrivent comme si ils avaient un blog à la gloire de leur artiste préféré. Par comparaison, l'article anglais lui me paraît bien plus encyclopédique.
194.254.11.94 (discuter) 26 mai 2014 à 18:48 (CEST)

Bonjour,

Il faudrait mettre nos observations en commun. En ce qui me concerne, je consulte souvent les pages sur le cinéma, et je tombe régulièrement sur des panégyriques... Je crains que les articles culturels ne relèvent essentiellement du blog collectif. 90.32.235.161 (discuter) 26 mai 2014 à 19:35 (CEST)

J'ai arrêté de me battre contre les rédacteurs de tels articles, mais, en plus des articles sur les artistes et films, il y a aussi ceux sur certaines communes. En voulant réécrire certains articles en style plus encyclopédique, je me sens bien souvent seul contre une myriade de contributeurs. Voulons-nous que Wikipédia devienne un blog comme beaucoup d'autres ? Il me semble que de plus en plus de bons contributeurs quittent l'aventure Wikipédia et sont remplacés par d'autres, excellents blogueurs. --Jacques (me laisser un message) 26 mai 2014 à 19:52 (CEST)

Pour moi il y a deux choses différentes. 1) l'article Beatles est BA donc il y a eu un vote et de plus visiblement il y a des contributeurs "chevronnés" toujours actifs. Dans ce cas là il vaudrait mieux que vous ouvriez un compte. En effet sur Wikipedia on juge beaucoup sur "pièces" en gros sur vos écrits. En général, il vaut mieux pas commencer par contester un BA, mais écrire des articles les labelliser, bref se faire connaître en bien. Après la contestation devient plus "crédible". 2) Départ d'anciens et arrivés de bloggeurs possible mais là la situation est différente --Fuucx (discuter) 26 mai 2014 à 20:03 (CEST)

Conflit d’édition —
Attention à ne pas se tromper de combat : le seul article réellement encyclopédique, c'est celui qui est sourçable par des sources indépendantes et fiables, pas celui qui semble « neutre » : si les Beatles ont établis « des records de records de vente » de façon sourçable, alors c'est supprimer cette affirmation qui n'est pas encyclopédique.
Je me rappelle avoir eu ce genre de « neutralisation » sur un AdQ , et ça m'avait passablement agacé car ça détournait la source éminemment fiable que je citais.
Ceci étant, je suis d'accord, dans un maximum de cas, malheureusement, on tombe sur des affirmations hagiographiques non sourcées sur des sources indépendantes et de qualité. Dans ces cas-là, c'est direction poubelle, évidemment. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 mai 2014 à 20:04 (CEST)

PS : En fait, je rejoins Fuucx... Il vaut mieux éviter ce genre de « neutralisation » sur un article labellisé, et ouvrir un compte pour en discuter calmement en page de discussion de l'article.
Selon mon expérience personnelle en effet, 90 % des modifications substantielles apportées à un AdQ sont en fait plus des dégradations que des améliorations. Le passage par la PDD est donc presque obligatoire, et c'est normal. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 mai 2014 à 20:08 (CEST)

Bonsoir, la neutralité n'est pas de justifier les éloges et les panégyriques en rajoutant des sources pour conforter son point de vue personnel (sport assez régulièrement pratiqué sur Wp). La neutralité doit faire respecter l'objectivité de l'article, afin que celui-ci ne soit pas orienté par son propos et sa rédaction. Sur ce point l'attribution du point de vue est fondamental. C'est pas le tout d'affirmer que X est un génie, il faut dire, qui l'affirme, pourquoi le dit-il, et en quoi cela est pertinent avec la bonne source, et si cet avis n'est pas partagé donner aussi le point de vue des contradicteurs. Kirtap^{mémé sage} 26 mai 2014 à 20:19 (CEST)https://fr.wiki.x.io/wiki/1806_en_arts_plastiques

D'accord sur ta remarque en général.
Mais je tiens à rappeler encore une fois à quel point il existe un gouffre entre un article labellisé récent (et notamment un AdQ), et le tout-venant des articles ; autant un commentaire flatteur sera à supprimer (car insuffisamment sourcé) dans 95 % des cas sur le tout venant des articles, autant la proportion va s'inverser quand on parle d'un article labellisé.
Et de toutes façons, le passage par la PDD me semble de règle pour toute modification significative d'un article labellisé. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 mai 2014 à 21:26 (CEST)

 Azurfrog : je ne vois pas en quoi ça concerne l'article The Beatles, c'est un article qui a été proposé au label AdQ en 2007 mais rejeté et finalement labelisé BA par défaut. Et quand on lit les avis lors de la procédure de labélisation, plusieurs contributeurs pointent les défauts de neutralité (ainsi que des lacunes de sources). Force est de constater que finalement après sept années, les défauts de cet articles demeurent, et qu'il est naturel de les corriger. Par ailleurs un article labélisé n'est pas intouchable, je veux bien que l'on discute en pdd, mais comme on doit le faire pour tout article labélisé ou non. Kirtap^{mémé sage} 27 mai 2014 à 00:52 (CEST)

Kirtap, je ne vais sûrement pas me battre là dessus, d'autant plus que je nous sais tous les deux bien d'accord sur le fait que WP pullule d'articles hagiographiques ou promotionnels, tous plus problématiques les uns que les autres. Je parlais en fait de BA ou surtout d'AdQ récents (donc sourcés sérieusement, affirmation par affirmation), pour lesquels je réaffirme mon expérience perso : 90 % des modifs substantielles faites sans passer par la PDD que j'ai vues récemment sur des AdQ sont des dégradations de ces AdQ, faute de maîtriser suffisamment le sujet et les sources, y compris quand le ton pouvait sembler sinon promotionnel, du moins lyrique.
Mon message se résume donc juste à dire : OK pour corriger le ton promotionnel qui pollue tant d'articles ici (d'ailleurs, je ne me prive pas moi-même pour mettre les choses au point chaque fois que j'en vois, quitte à me faire traiter de « con pitoyable » ) ; mais malgré tout, attention aux articles labellisés récents, pour lesquels il vaut mieux passer en général par la PDD. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 mai 2014 à 01:40 (CEST)

@Azurfrog : comme dit, la page de discussion de l'article ne me donne justement pas envie de lancer des discussions pour remettre en cause certains points. Les contributeurs ont l'air vraiment bornés, je n'ai pas envie de me faire insulter par une horde de fans qui sont vraiment attachés à ce qu'ils ont écrit sur l'article. 194.254.11.102 (discuter) 27 mai 2014 à 13:40 (CEST)

Bizarrement, c'est là tout le concept du travail collaboratif : discuter avec un contributeur pour lui faire comprendre que, quel que soit la valeur qu'il attache au travail actuel, un autre contributeur peut apporter son point de vue pour encore améliorer l'article. Mais vous m'avez l'air aussi ouvert que les contributeurs que vous insultez ("bornés", "horde de fans" - je ne crois pas que sous vos doigts c'est un compliment). Vous partez avec un a priori envers les contributeurs concernés, comment ne serait-ce donc pas le cas de manière réciproque ?--SammyDay (discuter) 27 mai 2014 à 13:59 (CEST)

Ce n'est pas un à prori, comme dit, je me répete, il suffit de lire les discussions de la page concernée pour se rendre compte. Les discussions tournent très vite en attaques personnelles et on voit très peu d'idées constructives. 194.254.11.102 (discuter) 27 mai 2014 à 14:45 (CEST)
PS: je ne dis pas que à la place je voudrais essayer de "passer en force", mais à la place je laisse tout tomber. Le "travail collaboratif" n'est juste pas possible avec ces gens là, voir sur la page de discussion, à la place de réponses constructives, ils vont jusqu'à insinuer que ceux qui veulent modifier certaines choses sont uniquement là pour discréditer les Beatles... Je n'ai pas envie de faire partie de ces nombreux contributeurs qui se sont fait insulter par, je vois pas d'autres termes, des hordes de fans, en postant une discussion. Jette un coup d'oeil tu verras très vite. 194.254.11.102 (discuter) 27 mai 2014 à 15:00 (CEST)

Oh, j'ai lu, et je les connais bien. Personne n'est intervenu depuis deux ans avant la dernière section, ouverte en mars, et je ne vois pas de quoi vous parlez dans les dernières années. Evidemment, si vous prenez comme point d'appui les discussions entre Dadaroll, qui ne contribue plus depuis 2011, et Elfast, en wikislow, et que vous vous basez dessus pour dire que "tous les contributeurs de cette page sont des hordes de fan", il n'est guère étonnant que d'une, vous vous sentiez découragé, et que de deux, je trouve votre point de vue ridicule et particulièrement orienté.--SammyDay (discuter) 27 mai 2014 à 15:12 (CEST)

Consultation d'un article inexistant

Hello hello,

j'ai créé il y quelques jours cet article. Par curiosité, j'ai regardé aujourd'hui combien de fois il avait été consulté et ai pu remarqué qu'il a été consulté plusieurs fois... avant même sa création. C'est la première fois que je vois ça (mais il est vrai que j'utilise peu cet outil). Savez-vous s'il s'agit du nombre de fois où des gens ont cliqué sur un lien rouge pointant vers cet article ou s'il s'agit d'un bug ? Merci d'avance pour la réponse, Goodshort (discuter) 26 mai 2014 à 20:11 (CEST)

Les données utilisées contiennent tous les titres des pages demandées aux serveurs, que ces pages existent ou non. Donc on peut même avoir les statistiques de consultation de pages inexistantes (exemple pris au hasard dans la liste des pages les plus demandées). Orlodrim (discuter) 26 mai 2014 à 21:30 (CEST)

Conflit d’édition —
J'ai déjà constaté ça plusieurs fois moi aussi, effectivement. Sans connaître les tests fait pour effectuer ce décompte, j'avais moi aussi conclu qu'il s'agissait soit de la consultation de liens rouges, soit, en tous cas, de consultations « Recherche + Lire » sans résultat.
Ce serait intéressant d'avoir une liste des articles inexistants les plus consultés, pour pouvoir les créer en priorité ... -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 mai 2014 à 21:32 (CEST)

Merci beaucoup pour vos réponses . Goodshort (discuter) 26 mai 2014 à 21:36 (CEST)

La page n'a pas besoin d'exister mais ce n'est pas sûr que les liens rouges soient comptés, car ils sont normalement de la forme /w/index.php?title=TITRE&action=edit&redlink=1 et il est probable que seules les url en /wiki/TITRE soient prises en compte. –Akéron (d) 26 mai 2014 à 22:04 (CEST)

Il serait peut-être temps...

...que l'on trouve un nom correct, stable... et respectant les conventions de nommage pour l'article qui suit :

• ↳ Réseau de transport en commun Ginko (h · j · ↵), créé le 8 juin 2007
• renommé le 27 juin 2007 en ↳ Réseau de transports en commun Ginko (h · j · ↵)
• renommé le 15 juin 2009 en ↳ Ginko (transports) (h · j · ↵)
• renommé le 27 mars 2012 en ↳ Ginko (réseau de transports) (j · ↵)
• renommé le 27 mars 2012 en ↳ Ginko (réseau de transport) (h · j · ↵)
• renommé le 3 février 2013 en Transports en commun de Besançon (Ginko).

Il est à noter que le titre actuel de cet article contrevient, depuis quinze mois, aux conventions sur les titres, en particulier à la recommandation qui veut que « l'usage des parenthèses est réservé aux cas d'homonymies ».

Cette recommandation n'est pas une nouveauté, puisque apparue (sous une forme très voisine) le 7 novembre 2003, semble-t-il , et jamais abolie depuis lors.

(1).  c'est une des premières conventions avec lesquelles je me suis familiarisé, lors de mon arrivée, il y a une dizaine d'années.

Hégésippe (discuter) [opérateur] 26 mai 2014 à 21:56 (CEST)

En tant que membre du projet:Transport en commun, je préconiserai le titre Transports en commun de Besançon. Ce titre permet de ne pas chercher le nom du réseau de transport actuel, en cas de changement, le titre de l'article reste le même, permet de retranscrire l'histoire des transports en commun de Besançon et non uniquement celui du réseau Ginko. TiboF® 26 mai 2014 à 22:11 (CEST)

ou Réseau de transports urbains de Besançon, techniquement plus juste. - Bzh⁹⁹(discuter) 26 mai 2014 à 22:19 (CEST)

Favorable également à une uniformisation : transports en commun de Besançon. Cordialement --Pic-Sou 26 mai 2014 à 22:52 (CEST)

Au vu du contenu de l'article, pour moi ce serait plutôt : Liste des lignes du réseau de transport en commun de Besançon. C'est un titre long, mais ça résume bien le reste, non ?

PS : Ginko = marque commerciale ? autre chose ? est-ce qu'un habitant de Besançon prend le Ginko comme il prends le TER ?

Zeugma fr (discuter) 26 mai 2014 à 23:18 (CEST)

+1 pour des titres génériques transports en commun de XXX appliqués à tous les articles de toutes les villes du monde (transports en commun de Genève, transport en commun de Los Angeles, transport en commun de Pékin, transports en commun du Caire, etc.). En effet, le sujet qui intéresse universellement les lecteurs, c'est bien le concept de transports en commun de telle ou telle ville; et pas le nom de(s) (l')entreprise qui les assure. Après, ça n'empêche pas, pour certains cas particuliers, de faire un article spécialisé si une entreprise/association/institution, durant une certaine période, ou sur certaines lignes, gère ces transports en commun. Marc Mongenet (discuter) 27 mai 2014 à 10:16 (CEST)