Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2023/Semaine 11

Instructions

Afin de mieux faire comprendre à la communauté ce que font les administrateurs (sysops, opérateurs ou admins), il a été décidé de créer ce bulletin en février 2005. Il permet aux admins de se coordonner.

Cette page est donc principalement destinée aux administrateurs et à leurs discussions entre eux, la page de discussion associée étant cependant à la disposition des autres contributeurs.

Les nouveaux sujets sont placés en haut de ce bulletin, sous la date du jour.

 

Si vous n'êtes pas administrateur, merci d'ouvrir une section sur Wikipédia:Requête aux administrateurs.

Dimanche 19 mars

Aurélien Sanchez

Bonjour. La page Aurélien Sanchez créée le 17 mars est ciblée par une nuée de CAOUs dont la neutralité n'est pas la vertu dominante. Malgré l'intervention de plusieurs contributeurs expérimentés, les bandeaux "promotionnel" disparaissent et dans le même temps, un titre très "journaliste sportif" reparait régulièrement. Je l'ai supprimée à 17h41 en avertissant que la prochaine réapparition de cette tournure promotionnelle déclencherait une protection de la page. La leçon a été bien entendue puisque j'étais révoqué dès 17h51. J'ai révoqué à mon tour et j'ai protégé au niveau autopatrolled pour un mois. Je vais m'atteler à une RCU pour clarifier tout ça mais j'aimerais votre avis sur les actions entreprises. Merci d'avance. --Bertrand Labévue (discuter) 19 mars 2023 à 18:34 (CET)

Il y a probablement relance depuis un forum qqpart. Pas d'objection à la semi-protection (surtout que les photos ajoutées par le dernier intervenant sous des violations du droit d'auteur).

J'aime beaucoup « Il compte à son actif plusieurs records personnels ». Moi aussi, j'ai les miens . -- Habertix (discuter) 19 mars 2023 à 18:48 (CET).

Je ne m'étais jamais penché sur mes records personnels. En voici un : terminer cette phrase par quatre sourires . — Cantons-de-l'Est ^p|d|d 🧹 23 mars 2023 à 11:19 (CET)

Vendredi 17 mars

Cas Baldurar

Bonjour à toutes et à tous,

Je fais remonter ici une RA qui traîne depuis quelques temps et qui a fait intervenir de (très) nombreux contributeurs expérimentés, RA lancée par  Kirtap : à l'encontre de  Baldurar :.

Les échanges se sont déroulés au sein de la RA toujours active Floodage de discussion, WP:Forum et WP;Stick et on fait intervenir divers témoignages dont  Manacore :,  Jules* :,  Jean-Christophe BENOIST :,  Chouette bougonne :,  M.A. Martin : ou encore  Apollofox : sur diverses thématiques, dont certaines illustrations sont Discussion:Louis Fouché#prevert ?, Discussion:SOS Chrétiens d'Orient#ONG « d'extrême droite » ou encore Discussion:Attaque chimique de Douma#tropisme mais ne sauraient se limiter à ce périmètre tant les exemples sont nombreux et ancrés sur le long terme.

Les commentaires, ajouts et exemples démontrent un désorganisation de long terme, parfois sur des sujets sensibles, et une remise en cause systématique des règles de base, qui conduisent certains admins à penser que le sujet est suffisamment critique pour être tranché par un vote sur le Bulletin des administrateurs. Y est reproché notamment une guerre d'usure depuis des années avec un un point de vue relativiste extrême malgré les sources, ce qui fait perdre énormément de temps à de nombreux intervenants expérimentés, et dont le temps serait bien plus utile ailleurs. A chaque fois dans des discussions interminables où de très nombreux contributeurs lui demande de passer à autre chose.

L'espace disponible ici n'est pas suffisant pour résumer toute la RA, je vous invite donc à la consulter complètement avant toute prise de décision. Pour ma part, je considère sans aucun doute que les éléments remontés doivent conduire à un blocage, car on ne peut poursuivre dans cette direction sans décourager de très nombreux participants.

J'ouvre donc le vote ci-dessous pour exprimer les avis :

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lebrouillard (discuter), 17 mars 2023 à 14:11

Avis en blocage (durée à préciser)

• Indef. L'analyse à la lecture de l'ensemble des éléments me fait penser que le compte est grillé, et que, sans aller jusqu'au bannissement, il n'est pas possible de continuer plus longtemps de décourager une bonne partie de la communauté à contribuer à l'encyclopédie. Lebrouillard ^{demander audience} 17 mars 2023 à 19:11 (CET)
• Indef. D'accord avec Lebrouillard. Je ne pense pas avoir croisé Baldurar personnellement ailleurs que sur la pdd de Thierry Casasnovas, déjà à l'époque on percevait son penchant pour la méthode hypercritique. Les témoignages apportés depuis ne font que conforter cette impression de guerre d'usure, et il est temps d'y mettre fin. Esprit Fugace (discuter) 17 mars 2023 à 21:24 (CET)
• 3 mois : la perturbation sur le long terme est là, mais je suis gêné par le log de blocage presque vide en 5 ans et plus de 20 000 contributions (un blocage de 3 jours pour WP:POINT, en 2018). La mémoire collective wikipédienne est suffisante pour rappeler qu'en cas de récidive après ce blocage, le blocage indéfini arriverait vite. On peut assortir cela d'un restriction thématique sur les sujets polémiques. --—d—n—f (discuter) 18 mars 2023 à 11:58 (CET)
• Indef. Ma tendance naturelle me porterais vers indef tant j'ai l'impression que cet utilisateur tourne indéfiniment en rond et renvoie inlassablement la même balle à tous ses malheureux interlocuteurs qu'il épuise. On pourrait tenter les trois mois et attendre une rechute mais n'est-ce pas reculer pour mieux sauter ? --Bertrand Labévue (discuter) 19 mars 2023 à 11:17 (CET)
• 3 mois est une belle mise à l'épreuve - - Chaps the idol - blabliblo 19 mars 2023 à 11:41 (CET)
• Les usages voudraient qu'on aille vers un blocage assez long ou un topic ban au regard de l'ancienneté du compte, mais comme BL, je ne cache pas mon pessimisme et suis déjà convaincu que le blocage indef le guette à son retour. Va donc pour 3 mois de blocage, assorti d'un topic ban sur les sujets polémiques et les controverses. Kelam (discuter) 20 mars 2023 à 09:37 (CET)
• Neutre. J'ai eu la nette impression, à la lecture de la RA et de plusieurs discussions citées, qu'il y avait un problème récurrent d'obstruction par une « méthode hypercritique » (je cite EF), mais je n'ai pas eu/pris le temps de creuser suffisamment pour évaluer la nature et l'ampleur de la contravention aux règles et PF. — Jules* ^discuter 20 mars 2023 à 18:19 (CET)
• Après lecture des RA et des éléments apportés, j'aurai tendance à pencher pour un blocage de 3 mois avant de passer su un blocage indéf' si la situation ne change pas à l'issue. --Martin-78 ^{(discutailler)} 20 mars 2023 à 21:25 (CET)
• 3 mois à cause de son court log de blocage. Trop d'octets pour des trucs de formes ou de précisions (les articles de WP sont des synthèses, pas des documents exhausifs). Par exemple, il est superflu de préciser « que tel journaliste juge que » si une source est indiquée. Les lecteurs peuvent la consulter et déterminer si l'information est crédible. — Cantons-de-l'Est ^p|d|d 🧹 23 mars 2023 à 11:49 (CET)

Conclusion/Synthèse des avis exprimés

• A J+7, une majorité d'avis tend vers un blocage de 3 mois. Cela signifie que les avis en indef ne sont pas pris en compte. Est-on OK sur cette approche et sur l'activation du blocage ? Lebrouillard ^{demander audience} 24 mars 2023 à 16:56 (CET)

  Pour moi, c'est bon. C'est même probablement meilleur (plus progressif) que de se hâter à passer à indef. Esprit Fugace (discuter) 24 mars 2023 à 18:33 (CET)

pour 3 mois —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 26 mars 2023 à 15:06 (CEST)

Jeudi 16 mars

Filtre Brigittenouasse

Bonjour LD et Jules* , que pensez-vous de cette réaction d’une IP que j'avais révoquée pour manque de source ? Merci d’avance.--Harrieta171 (discussion) 16 mars 2023 à 19:05 (CET)

Hey @Harrieta171 ! Que ce n'est pas BN (sauf si elle a déménagé), car c'est une IP québecoise et que BN utilisait des IP françaises. Mais l'IP a bien été filtrée ([1]), mais c'est un faux positif, donc. Amicalement, — Jules* ^discuter 16 mars 2023 à 19:20 (CET)

Bonjour; pour ma part je détecte encore régulièrement des ajouts de liens rouges d'acteurs de doublages non admissibles. Le filtre fonctionne bien pour détecter l'ajout de liens simples entre crochets, mais peut être contourné par l'utilisation du modèle {{doublage}}. Soit on complète le filtre pour traiter ce cas de figure (mais cela risque d'être lourd), soit il faudrait faire en sorte que le modèle {{doublage}} n'affiche pas par défaut de lien rouge pour des articles ayant fait l'objet d'un débat d'admissibilité conclu en suppression (mais est-ce techniquement possible?). -- Speculos ^✉ 17 mars 2023 à 11:36 (CET)

Lundi 13 mars

Tirs groupés

Bonjour,

J'ai été élevé par des femmes, je suis marié à une femme, je travaille avec beaucoup de femmes et mes meilleures amies sont des femmes. Comme les hommes, elles sont capables d'agresser lorsqu'elles perçoivent une menace ou une injustice. J'en ai été témoin dans mes milieux de travail et des amies m'ont rapporté des agressions et du harcèlement par d'autres femmes dans leurs milieux de travail. La communauté wikipédienne n'est pas isolée du reste du monde.

À l'occasion de la rédaction de la parution d'octobre 2022 des RAW, je voulais publier une brève sur le malaise à propos de la nomination de la contributrice Nattes à chat/Hyruspex comme directrice salariée de l'organisation liée au Projet:Les sans pagEs (LSP), organisation qu'elle a fondée puis animée avec le soutien financier de Wikimédia France (je pense qu'elle est toujours directrice de cet organisme).

Des militants pro-LSP [2] ont contesté ce que je rapportais, exigeant par exemple que Hyruspex écrive des passages dans la brève, alors que j'avais rédigé une brève balancée selon moi où plusieurs personnes avaient exprimé leurs opinions en faveur et contre la professionnalisation des LSP. Devant les débats qui s'enflammaient et à la suggestion d'un contributeur, j'ai laissé tomber la brève.

Les messages de Bertrand Labévue [3] et Goodshort [4] expriment mon ressenti en ce qui concerne le militantisme pro-LGBTpro-LSP dans la Wikipédia en français. Des personnes pro-LGBTpro-LSP font des tirs groupés pour faire taire les gens qui ne pensent pas comme eux, peu importe que les messages soient ou PAS transphobes, du moment que ces personnes pro-LGBTpro-LSP croient/pensent qu'elles sont visées ou que l'un de leurs projets est menacé. Ces tirs groupés polarisent les gens et diminuent la diversité des opinions fondées et constructives.

— Cantons-de-l'Est ^p|d|d 🧹 13 mars 2023 à 17:59 (CET)

Je ne vois vraiment pas ce que ce message fait sur le BA, pour ma part il a plus sa place sur le Bistro, mais puisqu'on est sur le BA je vais juste intervenir pour notifier Hyruspex qui ne l'a pas été. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 13 mars 2023 à 19:08 (CET)

Bonjour ,

Je me permets de répondre ici afin d'apporter un peu de contexte aux Admins, étant donné que j'avais participé à la discussion à l'époque.

La section concernant les sans pagEs a été retirée du RAW d'octobre car à l'époque le sujet n'était pas encore "sec", notamment avec l'appel à commentaires sur lequel il y avait toujours des discussions.

A titre personnel, je ne vois aucun inconvénient à réouvrir ce sujet "à froid" plusieurs mois après, d'autant que les discussions se sont un peu enlisées depuis.

A l'époque, l'idée était par ailleurs d'éviter un énième drama comme cela a été le cas pour le RAW de juillet où une contributrice (Anthere) avait découvert son portrait dans le RAW sans avoir été consultée. Cela avait engendré un certain nombre de réactions sur le Bistro (ce qui est dommage car le reste du RAW était intéressant). D'où l'idée cette fois d'impliquer les personnes intéressées dans la rédaction, dont la fondatrice du projet.

Sauf erreur de ma part, il n'y a ici aucune volonté de faire taire qui que ce soit, mais simplement le désir de faire les choses en bonne intelligence.

Je comprends qu'il y ait certaines craintes, mais l'idée est bien de travailler ensemble de manière constructive, pas de s'autocensurer.

Avec plaisir pour rediscuter si besoin dans le cadre d'un prochain RAW .--Pronoia (discuter) 13 mars 2023 à 19:20 (CET)

La "volonté de faire taire" n'a pas besoin d'être présente pour que l'effet soit réel. Je suis précautionneuse à ce sujet, parce que j'ai souvent constaté qu'un effet de meute pouvait être parfaitement involontaire de la part de tous ceux qui y participent, chacun certain d'agir en toute individualité, mais réagissant juste de manière similaire à un "stimulus" identique. Si le "stimulus" (message sur Twitter, autre réseau social, sous-page de discussion d'un projet...) se produit dans un échantillon non représentatif de la communauté wikipédienne (comme c'est généralement le cas), l'effet obtenu va forcément être biaisé. Après, je rejoins un peu Kvardek du pour considérer que le BA n'est pas nécessairement le meilleur endroit, mais Cantons-de-l'Est étant admin je n'ai aucune objection à ce qu'il s'exprime comme il l'entend - le bulletin des admins a toujours eu un petit côté bistro des admins, et c'est un fait que la situation nous touche plus particulièrement. Esprit Fugace (discuter) 13 mars 2023 à 20:39 (CET)

Je ne suis pas convaincue de la réelle existence d'une « guerre des clans », avec d'un côté les « personnes pro-LGBT » versus les autres (qui d'ailleurs ?). Qu'on puisse le ressentir pourquoi pas, je conçois totalement que la lecture de certaines discussions puisse donner cette impression - j'ai cette impression sur d'autres sujets complexes et un peu tendus.

Cependant, si l'on assimile les « personnes pro-LGBT » dont il est question ci-dessus aux personnes contribuant aux projets liés aux thématiques LGBT (sinon, je ne vois pas trop de qui il peut s'agir, mais si je me trompe, je m'excuse d'avance de cette mauvaise interprétation), je note quand même, pour suivre les discussions aussi bien sur les projets concernés qu'IRL (ateliers, rassemblements wikimédiens etc.) l'hétérogénéïté importante de ce groupe d'users. On y constate des désaccords tels qu'il me semble honnêtement bien compliqué d'imaginer toutes ces personnes si différentes former un « clan ». Quant à plus ou moins s'organiser pour faire taire d'autres personnes, je suis dubitative ; sur de nombreux sujets un peu tendus, on peut observer des personnes plus ou moins présentes, plus ou moins virulentes. Je ne suis pas convaincue d'une volonté de faire taire autrui pour autant.

(en clôturant ce message, je me demande d'ailleurs si je suis concernée par le fait d'être parmi les personnes estampillées pro-LGBT ici ; en effet, puisque je ne me considère pas comme anti-LGBT, je dois forcément être pro-LGBT j'imagine ^^' ? j'avoue que je ne sais pas trop, ma génération ayant un peu dépassé ce clivage) .Anja. (discuter) 14 mars 2023 à 20:34 (CET)

Après avoir pris le temps de prendre l'air pour avoir un peu de recul sur la situation : je ne vis pas bien du tout que Bertrand Labévue fasse un parallèle entre les lesbiennes et les néo-nazis, et que plusieurs administrateurs "souscrivent à ces propos" sans recul.

Hors-sujet lié à une formulation dans le message de Bertrand cité

Je vais encore prendre du toi pour voir ce que j'en fais, parce que je suis encore en état de choc devant ça. Léna (discuter) 15 mars 2023 à 00:27 (CET)

 Léna, si tu fais allusion à la référence à « skinhead », la lecture de l’article Skinhead devrait te convaincre que l’assimilation à « néo nazi » est une interprétation personnelle de ta part. Bertrand aurait tout aussi bien pu écrire « c’est comme si on demandait à un énarque son avis sur la permaculture » : le choix de l’image pour porter le discours ne doit pas prévaloir sur le fond du discours. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 15 mars 2023 à 00:53 (CET)

Désolée, mais j'appuie  Léna. Sans vouloir entamer un débat là-dessus, de nos jours, skinhead est aussi fortement associé à la mouvance néo-nazie - voir skinhead néonazi (des articles qui auraient bien besoin de sourçage). Je ne l'ai d'ailleurs toujours entendu utilisé que dans ce sens ; on ne peut dans tous les cas pas passer cette symbolique péjorative sous le tapis. Et oui, associer des lesbiennes à des skinheads, connus pour leur agressivité, ça reste une image choquante, même si c'est qu'une « image ». .Anja. (discuter) 15 mars 2023 à 11:20 (CET)

Alors je te conseille la lecture de Redskin, histoire de ne pas réduire un ensemble à une de ses sous-parties (ma génération maîtrisant plus que la vôtre ce clivage. Euskadi antifeixista Oï). -- C08R4 8U88L35^{Dire et médire} 15 mars 2023 à 14:13 (CET)

Le but n'était pas de faire taire les critiques, mais d'inciter à exprimer les critiques avec retenue, comme on le ferait entre collègues, en un mot avec savoir-vivre ; c'est exactement le même problème ici. C'est une chose de trouver l'article hétérosexualité bancal, c'est une autre d'invoquer les skinheads. Léna (discuter) 15 mars 2023 à 15:58 (CET)

Je reviens sur cette « affaire dans l’affaire » de skinheads, parce que je trouve ça caractéristique : Bertrand exprime une critique d’un groupe de contributeurs dans un message de 1800 octets. On peut être d’accord avec ce message ou non, argumenter etc., mais ici de quoi se met-on à parler ? Des 8 octets du mot « skinhead », perçu par Léna et .Anja. comme une comparaison intolérable, parce qu’elles l’associent à néonazi.

1. J’ignore quelle vision a Bertrand de ce mot, mais cette association est factuellement le produit de votre lecture à vous deux, inutile d’en blâmer l’auteur ou « les administrateurs qui n’ont rien dit ».
2. Par ailleurs, pourquoi cette diversion vers les 8 octets de l’image qu’il a employée au détour d’une phrase ? D’aucuns pourraient y voir un procédé rhétorique éculé pour disqualifier un contradicteur… Un débat sur le fond du problème perçu par Bertrand (encore une fois, qu’on le partage ou non) ne serait-il pas hautement préférable ? —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 15 mars 2023 à 16:06 (CET)

Pas de soucis pour moi pour déplacer cette discussion ailleurs que dans cette section, puisse que c'est effectivement du hors-sujet par au point de fond. J'avais prévu à la base de créer une nouvelle section (sens de mon message d'hier : "Je vais encore prendre du toi pour voir ce que j'en fais"), mais c'est les réactions multiples ici qui m'ont poussée à répondre. Léna (discuter) 15 mars 2023 à 16:22 (CET)

 

Bonjour, j'interviens en tant que péon (puisque d'autres péons sont intervenus), sur l'interventions de @Cantons-de-l'Est Des personnes pro-LGBT font des tirs groupés pour faire taire les gens qui ne pensent pas comme eux, peu importe que les messages soient ou PAS transphobes, du moment que ces personnes pro-LGBT croient/pensent qu'elles sont visées ou que l'un de leurs projets est menacé. je prend cet exemple concret [5] qui me concerne directement ainsi que @Manacore et @Marc Mongenet. A la suite d'une discussion sur l'évaluation de la qualité d'images réalisées sous l'initiative du projet LSP (les sans images), plusieurs d'entre nous avons considéré comme médiocres plusieurs de ces dessins, ce qui a motivé de la part de l'admin @Léna une requête en vue de faire taire, trois des critique de ces images (nous). Cela s'est fait non pas sur le RA, mais directement ici, sur le BA Je propose donc un rappel un peu plus formel à WP:PF4 à ces trois contributeurs, en insistant auprès de Manacore et Kirtap. Heureusement il n'a pas été donné suite à cette requête, (en dehors d'une réponse d'@.Anja.), mais elle est exemplaire (et pas isolé) du type de réaction dès que l'on critiques des initiatives concernant l'un de leurs projets. Kirtap^{mémé sage} 15 mars 2023 à 15:23 (CET)

Le but n'était pas de faire taire les critiques, mais d'inciter à exprimer les critiques avec retenue, comme on le ferait entre collègues, en un mot avec savoir-vivre ; @Léna si tel avait été le cas, c'est sur le RA que tu aurait lancé cette requete. Il n'y avait aucune raison de passer par le BA et d'y interpeller le collège des admin (ce que j'interprète comme un forme de pression). La critique de ces images n'ayant rien à voir avec un manquement des RSV. Kirtap^{mémé sage} 15 mars 2023 à 16:31 (CET) édit la réponse de @Léna étant sous boite déroulante, pour la cohérence de la discussion je reprend sa réponse sans le hors sujet. Kirtap^{mémé sage} 15 mars 2023 à 16:45 (CET)

Bonjour, désolée, mais je suis en phase avec  Cantons-de-l'Est :, cette situation m'a fait fuir et donc m'a fait taire de toutes les RA où certains contributeurs y sont en permanence - Je ne suis ni pro ou ni anti-LGBT, (problème de génération ?), je suis seulement sur wikipédia pour construire une encyclopédie et en aucun cas, défendre une cause - Je fuis fatiguée qu'une partie de la communauté traque sans fin un simple mot, une simple phrase et que tout est prétexte à contestation - -- Lomita (discuter) 15 mars 2023 à 16:39 (CET)

+ 1 Lomita et Kirtap. En général, une critique argumentée de ce qui peut avoir trait à LSP, même de trèèèèès loin, entraîne une réaction en chaîne : (1) l'arrivée immédiate d'un groupe de 3 ou 4 personnes liées à LSP ; (2) leurs accusations sur le thème "taisez-vous, fermez-la, vous piétinez le savoir-vivre" ; (3) une RA (voire une section du BA) évoquant des "micro-agressions", des "propos blessants", etc., le plus souvent avec une demande de remise au pas immédiate. Le tout à 3 ou 4 contre 1, avec demande d'excuses et de retrait des propos incriminés. Étant sur wp pour mettre à la disposition du public le plus possible d'articles à peu près acceptables, je me tiens le plus loin possible de cette partie de wp. Cdt, Manacore (discuter) 15 mars 2023 à 18:50 (CET)

Bonjour,

En lisant les récents échanges, je constate un agacement ; celui-ci est peut-être dû au fait que certains problèmes n'ont pas été traités d'après une vision globale. Ceux qui traitent les RAs allouent du temps pour traiter chaque problème indépendament, et régulièrement des sections de bulletin sont ouvertes par ces derniers (ou pas) pour réaliser une synthèse d'une ou plusieurs RA. Il est toujours utile de traiter les problèmes, qui de fait ne sont pas entièrement résolus, d'après plusieurs approches : vision localisée et vision globale.

Si des comptes s'inscrivent dans des contributions problématiques (au sens de WP:PERTURBER) et en lien avec WP:BATAILLE ou, plus largement, qu'ils méprennent ce qu'est Wikipédia, alors il serait utile de dresser un portrait global des problèmes, de dresser un bilan des contributions avec une autre focale. Ainsi, nous pourrions prendre des décisions, par exemple de restreindre thématiquement ou de bloquer sur une durée déterminée ou indéfiniment les comptes pour la perturbation causée (qu'elle soit volontaire ou non).

Pour avoir une vision plus large des problèmes récents (2022-2023), je suggère de regarder ces deux listes :

1. liste A : liste des éditeurs non-admins les plus réguliers de Wikipédia:Requête aux administrateurs durant l'année 2022-2023
2. liste B : liste des éditeurs les plus réguliers de Wikipédia:Requête aux administrateurs durant l'année 2022-2023

puis de regarder chaque intervention/RA depuis l'outil sigma ou depuis les archives.

Je soulignerais cependant que je ne ne cherche pas à dire qu'il y a un dysfonctionnement, ni qu'il y a des responsables ; j'émets uniquement l'hypothèse qu'il y a encore des bilans plus globaux à dresser, et propose ces outils méthodologiques pour trouver collectivement une solution.

Si vous identifiez un ou plusieurs comptes pour lesquels un bilan est nécessaire, il ne faut pas hésiter à l'expliciter. LD (d) 15 mars 2023 à 18:34 (CET)

Bonjour. C'est marrant, j'étais au jardin toute l'après midi et, tout en grattouillant les pissenlits, je me demandais quand viendrait la "contre attaque" et sous quelle forme.

Donc, qu'on puisse sourcer un article avec un avis militant ou une source incompétente ne pose pas de souci du moment qu'il ne s'agit pas d'une minorité. Ce que je voulais dire c'est que si un contributeur militant (mais pas dans le même camp) décidait de retoucher les articles homosexualité, transidentité etc. en y insérant des "sources" homophobes (je n'ai pas de meilleur exemple de groupe homophobe que les skinheads, navré, mais ma culture sur ce sujet est très faible) ce serait révoqué en 10 secondes (et à juste titre) alors pourquoi ce n'est pas symétrique ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Bertrand Labévue (discuter)

Merci Bertrand pour cette clarification. Je n'avais pas lu autre chose.

Mais je découvre cette section du BA et je suis effaré qu'on remette une pièce dans la machine sur ces propos précis. --—d—n—f (discuter) 15 mars 2023 à 19:30 (CET)

En ce qui me concerne, mon intervention n'avait aucun rapport avec ces histoires de sourçage ou de skinheads, ni de machine avec des pièces, ni de "pro-LGBT vs anti-LGBT" (!). En revanche elle avait bcp à voir avec le "tir groupé" de Lena et Anja sur ce BA contre des contributeurs (dont moi) qui avaient eu le mauvais goût de ne pas adorer des dessins proposés au Bistro : il était donc urgent de nous recadrer. Si qq'un a bien été "en état de choc", c'est moi en prenant connaissance de cette attaque. Je crois qu'il serait sain d'aborder dans sa globalité ce qui apparaît de plus en plus comme un pb récurrent sur wp en général et dans les RA en particulier. Manacore (discuter) 15 mars 2023 à 22:16 (CET)

Ok. Essayons de synthétiser une description du problème (avec assaisonnement de conditionnels !) : selon plusieurs contributeurs, un groupe aux contours pas bien définis, (mal) nommé pour l’instant « LSP » ou « pro LGBT » agirait sur WP d’une façon militante en bafouant plusieurs PF (appropriation d’articles, non respect de la neutralité, comportement agressif), sous forme d’intervention « en meute » (spontanée ou organisée). Symétriquement des sympathisants de cette tendance reprocheraient à certains des premiers des actes agressifs.

Est ce ça qu’on dit ? Si oui, que veut on faire ? Il me semble que dans un premier temps l’enjeu est d’arriver à une prise de conscience partagée (pour cela j’aime bien les pistes d’analyse esquissées par @LD). En évitant l’écueil de « traquer » qui que ce soit : les utilisateurs individuellement virulents ont déjà été reconduits à la porte) —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 16 mars 2023 à 08:23 (CET)

Merci JohnNewton8 et LD. Parfait résumé sauf la mention « pro LGBT ». LSP n'est pas représentatif des LGBT, pas plus que des femmes et du féminisme, d'ailleurs. La ligne de fracture ne se situe pas du tout entre pro/anti-LGBT. Sinon, pour le reste, c'est ok. Cdt, Manacore (discuter) 16 mars 2023 à 08:37 (CET)

Intervention péon. Bonjour, je pense également qu'il faudrait éviter la mention de "pro-LGBT" et "anti-LGBT", clivage dans lequel personne ne va très bien se reconnaître et qui risque de créer des tensions. Idem pour "LSP".

Les lignes de fracture plus générales me semblent concerner la portée du savoir "universaliste" (WP doit relayer des connaissances universelles) / "particulariste" (WP doit relayer des connaissances particularisées - selon la culture, etc. - pour éviter des biais ; ex : débat sur "amérindien") ou l'activité sur WP "passif" (WP ne doit être qu'un reflet des sources sans actions de correction volontaires) / "actif" (WP doit être activement corrigées). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 16 mars 2023 à 09:52 (CET)

Je me retrouve entièrement dans le propos de  Triboulet sur une montagne :. J'ajouterai que le clivage concerne également la neutralité et la qualité des sources utilisées, certains arguant que le relais de points de vue issues de connaissances particuliarisées justifieraient l'acceptation de sources militantes et/ou primaires.Braveheidi (discuter) 16 mars 2023 à 17:44 (CET)

Merci JohnNewton8 pour ce résumé qui exprime bien ce que je pense, en supprimant « pro-LGBT » (terme que je n'aurais pas dû utiliser ). — Cantons-de-l'Est ^p|d|d 🧹 16 mars 2023 à 09:59 (CET)

Si vous permettez à un non admin d'intervenir (il me semble que le malaise dépasse largement le cadre des admins même s'il leur revient in fine la charge d'en gérer les conséquences). Plutôt que de parler de clan ou de militants LGBTQI ou LSP, il me semble qu'il s'agit de contributeurs et contributrices qui se reconnaissent comme ayant une vision plus large de la notion d'inclusivité. La notion d'inclusivité ayant un forte connotation morale positive, ils se sentent légitimes à se soutenir les uns les autres et voient la remise en question de leur choix éditoriaux comme une agression et une attaque contre leurs valeurs communes. Cette sensibilité les conduit à interpréter toute opposition comme des attaques de phobiques en tout genre contre lesquels il s'agit de lutter en démontant leur discours (analyse de texte, mise en exergue de parallelisme potentiellement litigieux, oubli de bon genrage etc). Parmi leurs opposants, il y a certes probablement quelques haineux, mais aussi des représentants classiques de la sociéte qui auront besoin de temps pour comprendre, accepter et admettre ces changements de paradigme et d'autres enfin qui pensent qu'au dessus de cette vision jugée progressiste de l'inclusivité, se trouvent les principes fondateurs de Wikipedia, dont la juste représentativité des points de vue. Ces derniers (auquels j'appartiens, me reconnaissant en grande partie dans le discours de Buisson) ont de plus en plus peur d'être assimilés aux haineux et n'osent plus intervenir sur des sujets brûlants. Je ne sais pas si mon analyse est correcte, de plus je pose un diagnostic sans fournir de thérapie mais si mon éclairage peut être utile ... (Je ne verrai aucun problème, si vous estimez cette intervention inappropriée, à ce que vous la déplaciez en page de discussion). HB (discuter) 16 mars 2023 à 10:03 (CET)

<autre avis non admin/>

Bonjour,

Je rejoins les avis ci-dessus sur le fait qu’il faut éviter de parler de « clan » / «meute » / « groupe », que ce soit pour parler de LGBTQI ou du projet LSP.

En effet, comme je l’ai expliqué par ailleurs, la notion de clans sous-entend qu'il existerait des personnes agissant uniquement selon leur opinion…. C’est sous estimer la capacité d’un certain nombre d’entre nous à faire la part des choses entre leurs opinions et le respect des règles de l’encyclopédie. C’est également méconnaître la diversité des profils des contributeurs et contributrices de Wikipédia. Tout le monde ne contribue pas sur les sujets « chauds » qui reviennent régulièrement en RA. Même s’il y a un « effet de loupe » sur certains sujets, cela ne doit pas faire oublier le travail qui est réalisé par ailleurs par certains membres de LSP ou non LSP sur d’autres sujets (musique classique, histoire, etc..)

Comme HB, je n’ai pas forcément de solution magique à apporter. Néanmoins j’entends le besoin des Admins d’être accompagnés par d’autres membres de la communauté dans la gestion des conflits. Les RA sont un processus parmi d’autres, mais cela ne peut pas tout régler. En l’absence de CaR et avec la création du code de conduite universel, le moment est sans doute venu de réfléchir à la création d’un nouveau type de profil en appui des Admins.

Cordialement,--Pronoia (discuter) 16 mars 2023 à 10:39 (CET)

<Autre avis de non-admin/>

Bonjour Cantons-de-l'Est !

J'avais bien lu à l'époque dans RAW votre papier à charge contre la professionnalisation de Natacha pour Les Sans Pages. Il est incontestable qu'elle y était personnellement visée et que son projet était directement menacé.

Le glissement de votre discours vers des "personnes pro-LGBT [qui] croient/pensent qu'elles sont visées ou que l'un de leurs projets est menacé" ne s'applique donc pas dans ce cas et j'ai constaté que vous l'avez reconnu.

La première diversité qui fait défaut à Wikipédia ce sont les femmes.

À scolarisation égale, les femmes sont incroyablement minoritaires dans le contributorat de Wikipédia, et ce, quels que soient les pays et les langues. Avec 10 à 15% de participation, c'est un des index de parité les plus bas de la planète.

Les femmes qui vous ont élevé, la femme avec laquelle vous êtes marié, les nombreuses femmes avec lesquelles vous travaillez, vos meilleures amies, contribuent-elles à Wikipédia ?

Non ?

Qu'attendez-vous pour les inviter à le faire ?

Et n'hésitez pas à relater leur expérience dans les prochains RAW.

Pensez également qu'un espace serein sur Wikipédia est nécessaire pour accueillir de nouvelles personnes qui aimeraient peut-être contribuer mais craignent une ambiance délétère.

Dans ce sens, il est peut-être temps d'abandonner les métaphores guerrières (tirs groupés, contre-attaque...) et de choisir un registre plus agréable et civil pour vos consoeurs.

Pensez-y en choisissant vos mots.

Bien cordialement et en attente des femmes de votre entourage sur Wikipédia.

Waltercolor (discuter) 16 mars 2023 à 13:45 (CET)

 Waltercolor : Tirade qui me donne donc l'occasion rare de commencer par "En tant que femme sur Wikipédia"... et bien ça fait partie des trucs gênants, justement. Quand un homme contribuant à Wikipédia vous signale quelque chose, vous l'ignorez en tant qu'homme, même quand au moins une partie de son discours se trouve relayé par justement les rares femmes de Wikipédia (outre celles qui contribuent à LSP). Je suis parfaitement d'accord avec l'analyse de HB (une femme, et ex-admin de Wikipédia) plus haut : vous percevez la légitimité morale de votre position comme valant argument. Manacore et Lomita (femmes également) se retrouvent également dans certaines critiques du lobbying de ce projet. Ce qui n'efface pas la légitimité du malaise de Léna (parce que oui, désolée, mais Skinhead est largement connoté néonazi et son emploi était violent), mais souligne que certains membres du projet LSP ont un tendance à instrumentaliser la division hommes/femmes... ce qui ne fait que la souligner et introduire plus de clivage dans la communauté.

On est en ligne. On a tous tendance à lire trop dans les mots les uns des autres, parce que c'est tout ce qu'on voit de nos interlocuteurs. C'est un problème, mais aussi un avantage par certains côtés, parce que les espaces communautaires de Wikipédia sont potentiellement moins genrés, simplement parce que la plupart des gens ne vérifient pas le genre de leurs interlocuteurs, lequel ne devrait pas impacter leurs contributions. Du coup dès que je vois "en tant que femme..." ou occasionnellement "en tant que personne trans...", ça me perturbe, parce que l'appartenance ou la non-appartenance à ces groupes ne devrait pas intervenir en tant qu'argument.

C'est tout ce que j'avais à dire. Esprit Fugace (discuter) 16 mars 2023 à 14:19 (CET)

J'ai pas compris votre raisonnement.

Pour moi il est clair que Wikipédia ne pourra pas longtemps continuer à avoir un index de parité aussi faible dans la contribution.

C'est un cas unique qui est à l'heure inexpliqué et qui ne s'améliore pas.

Bien sûr que nous sommes responsables de lutter contre ce déséquilibre majeur.

Il ne faut pas se perdre en route et faire le nécessaire pour accueillir plus de femmes contributrices dans de bonnes conditions. Voila la réalité et le défi auquel nous devons faire face.

Waltercolor (discuter) 16 mars 2023 à 14:35 (CET)

Si on pouvait le faire sans faire fuir les femmes qui contribuent actuellement à Wikipédia, ce serait top. Un autre problème que je vois dans ce raisonnement c'est l'idée que l'inégalité de répartition hommes/femmes sur Wikipédia vient de Wikipédia et pas de facteurs extérieurs, alors qu'il y a plusieurs causes extérieures à Wikipédia qui peuvent jouer. Il y a, après tout, d'autres sites sur la toile avec une très large majorité féminine (ex : les sites de fanfics), sans qu'on ne se pose sérieusement la question de savoir s'ils ne font pas assez d'efforts d'inclusivité envers les hommes. Les inégalités constatées à un endroit n'ont pas nécessairement leur cause à cet endroit. Esprit Fugace (discuter) 16 mars 2023 à 14:52 (CET)

@Waltercolor Wikpédia existe depuis 20 ans avec cet index de parité, et c'est devenu la plus grande encyclopédie au monde au point de redéfinir ce qu'est une encyclopédie. Je ne sais pas comment Wikipédia continuera, mais il n'est pas du tout clair que Wikipédia ne puisse pas continuer ainsi.

Wikipédia n'est pas un cas unique. Ainsi sur OpenStreetMap, l'index semble encore plus loin du 50-50 (95–98% of all contributions to OSM being produced by men[6]).

Comme tu l'as écrit, c'est inexpliqué. Les préférences des femmes et des hommes sont généralement différentes, sur Internet comme hors d'Internet[7].

Nous ne sommes pas responsable de « lutte ». Et je dirais même qu'une « lutte » alors que nous ne savons même pas d'où viennent ces préférences revient à donner des coups dans le brouillard. C'est vain et le plus probablement nuisible. Marc Mongenet (discuter) 16 mars 2023 à 16:10 (CET)

@Marc Mongenet Bof l'argument du : ça a toujours existé, c'est un succès, donc on continue.

Les hommes ont dominé les femmes pendant des milliers d'années. ça ne veut pas dire que c'est une bonne chose et qu'il faut continuer ainsi.

L'esclavage a longtemps été la règle, la destruction de la nature perdure, ce n'est pas une raison pour estimer que c'est bien.

Et bien sûr que si, nous sommes responsable des déséquilibres qui ne favorisent pas un vrai partage de la connaissance libre.

Waltercolor (discuter) 16 mars 2023 à 17:06 (CET)

 Waltercolor, tu vois, une phrase me fait bondir dans ton message : « Il est incontestable qu'elle y était personnellement visée ». Non, je suis désolé je ne vois pas en quoi il est incontestable que NàC y était personnellement visée. Peut être en es-tu convaincue, en est-elle convaincue aussi, mais ça n’en fait pas un fait « incontestable ». Ce n’est pas parce qu’on critique une démarche, un schéma organisationnel en l’occurrence, qu’on s’attaque à une personne. Que NàC en ait souffert est une chose qu’elle seule est habilitée à dire, que les critiques l’aient visée personnellement seules ces critiques peuvent l’indiquer.

Tu commets àmha un argument réthorique voisin de l’extraction plus haut du mot « skinhead » du message de BL : caricaturer une position pour la rendre à évidemment haïssable.

Sur le fond, et bien justement : oui, une partie de la communauté considère comme toi que l’indice de parité des contributeurs est trop faible. Et bien une autre partie — plus universaliste, peut être plus âgée — s’en fiche tout autant que de connaître la représentation des groupes sanguins au sein du contributorat : un bon article peut être écrit indifféremment par des O+ ou par des AB-, et notre but ici est de mettre de la connaissance à libre disposition de tous… pas de modifier la parité. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 16 mars 2023 à 17:01 (CET)

"Notre but", disons, "votre but" plutôt. Waltercolor (discuter) 16 mars 2023 à 17:13 (CET)

Waltercolor, Pour contribuer à Wikipédia, il faut plus que la bonne volonté. Il faut connaître les règles de Wikipédia, les principes de l'encyclopédisme, être capable d'écrire dans un bon français. Au contraire des encyclopédies traditionnelles, il faut connaître le mécanisme du sourçage. J'ai appris Wikipédia quand le wikitexte était la seule façon de rédiger des articles ; aujourd'hui, plusieurs préfèrent l'ÉditeurVisuel (ce qui abaisse la barrière à la contribution). Il faut aussi être capable de naviguer parmi les pages d'aide et poser des questions. Toutes ces activités ne sont pas à la portée de l'immense majorité des internautes. Les femmes de ma vie font partie de cette immense majorité, ce qui explique qu'elles ne participent pas à Wikipédia, même si j'ai déjà détaillé à plusieurs reprises ma participation et expliqué que des pcw plus expérimentées peuvent les soutenir. — Cantons-de-l'Est ^p|d|d 🧹 16 mars 2023 à 18:08 (CET)

@Waltercolor : Disons que si ton but n'est PAS de mettre de la connaissance à libre disposition de tous, c'est un peu à toi de te poser des questions, non ? On est sur une encyclopédie, ou pas ? Le but prioritaire est-il que cette encyclopédie soit aussi bonne que possible, ou que son contributorat soit aussi aussi paritaire que possible ? Je fais partie de ceux qui estiment qu'une plus grande diversité conduit à une meilleure qualité, et c'est pourquoi j'encourage une meilleure implication des femmes et des autres minorités encore peu représentées dans la communauté, mais dans cette optique la quasi-parité est un moyen d'atteindre notre but commun (la meilleure, la plus complète des encyclopédies possibles), pas un but en soi. Esprit Fugace (discuter) 16 mars 2023 à 18:18 (CET)

Moi - qui ne suis pas une femme - mais parfois en suis une, je te rejoins @Esprit Fugace sur ceci "dans cette optique la quasi-parité est un moyen d'atteindre notre but commun (la meilleure, la plus complète des encyclopédies possibles), pas un but en soi". La parité ou l'inclusivité permet une diversité des sujets de contribution et partant un partage plus global de la connaissance libre et également une meilleure gouvernance.

Cela dit le problème que soulève @Waltercolor et je l'en remercie, c'est que 10% de contributrices ce n'est pas assez pour atteindre ce but. Ensuite je suis un peu triste de la pauvreté du raisonnement consistant à mettre dos à dos deux clans : il y a des conflits autour de sujets de sociétés polémiques qui attirent les passionnés et les passionnés et bien se frictionnent. Bah, on n'est pas non plus dans une manif des gilets jaunes. En cela Wikipédia ne diffère pas DRDM encyclopédie ou pas. Il y a comme un relent complotiste à affirmer que "BIG BAD LSP" is watching you et fantasmer que ce "clan" aurait envahi Wikipédia et ferait la loi qu'un clan de valeureux cow boys se chargerait de faire le toilettage et y mettre bon ordre. En réalité on reproche des choses ahurissantes : à JN8 d'être pro LSP (il ne l'est pas du tout il l'a comparé à Avisa partner et a débarqué sur la pdd en proposant de supprimer le projet !!), à Jules* aussi (les bras m'en tombent puisqu'il agrée la partie "militante sur le deadname qui au passage ne concerne que la prise de position de quelques personnes et pas du tout de la majorité de LSP qui ne connait rien au sujet et produit des biographies de femmes). Ensuite quand on voit le succès des révolutions-qui-auraient-cassé-wikipédia c'est effectivement un vrai raid : WP:CSTRANS au point mort, le sondage sur l'écriture inclusive je vous rappelle que très peu de "LSP" ont participé, la catégorie matrimoine ; supprimée.... Un vrai rameutage très efficace de LSP ! Le tableau des microaggressions - pas vraiment LSP puisque c'est qui l'ai lancé - n'était en fait même pas "mon idée" c'est un expert de cybersécurité qui m'avait soufflé que documenter le problème pourrait conduire à une prise de conscience. Bah c'est rapé.

Reste que ... ça dérange. Bah oui, ça dérange un vieux status quo qui s'était mis en place parce que cela a donné la possibilité à d'autres voix de s'exprimer, et qu'une partie de la communauté n'aime pas ce que ces voix se permettent de dire. Cela dit faut pas trop vous en faire c'est comme endive et chicon et l'apostrophe courbe cela mettra dix ans et fera partie des annales de Wikipédia et vos petites enfantes en parleront dans les manuelles scolaires et regarderont des documentaires pour savoir comment le 5ème site le plus visité au monde a traité la question de savoir si 10% de femmes c'est un problème .... ou pas.

LSP toutefois est resté et fait du bon boulot de mon point de vue, surtout au niveau du partage de compétences. En fait la plupart des gens de LSP ne lisent pas le bistrot, ni les RA ni les sondages : ça les ennuie, elles préfèrent le main, et dire coucou aux novices qui débarquent sur la pdd des sans pages. Et.... Je crois qu'elles ont raison, le vieux conseils des anciens n'est-il pas de rester loin des polémiques ?17 mars 2023 à 02:46 (CET) Hyruspex (discuter) 17 mars 2023 à 02:46 (CET)

@Waltercolor, pourquoi parles-tu de domination et donnes-tu des exemples de domination (des siècles précédents, très éloigné de la Californie du XXI^e siècle de Wikipédia), alors qu'il s'agit de préférence ? Marc Mongenet (discuter) 16 mars 2023 à 20:22 (CET)

On peut tout à fait avoir pour but conjoint de construire une encyclopédie, mais AUSSI d'y impliquer des personnes diverses. Il ne faut pas être aussi manichéen dans sa manière de voir l'encyclopédie et ses buts ; ils peuvent coexister. @JohnNewton8 : le genre et le groupe sanguin n'ont rien de comparable. Les groupes sanguins ne sont pas aussi socialement structurants que le le genre et ils ne conditionnent pas des schémas de comportement observables à l'échelle d'une société. @Cantons-de-l'Est : je ne suis pas d'accord. Les règles, le sourçage, naviguer dans les pages d'aide, cela s'apprend progressivement. On n'arrive pas sur Wikipédia en sachant tout ça - je l'ai moi-même appris dans mon adolescence en contribuant à Wikipédia. N'importe qui sait poser des questions - le tout est juste de trouver l'endroit approprié. J'ai déjà initié des personnes de profils (milieux, backgrounds scolaires, motivations) très variés, et cela n'a jamais été un frein à l'apprentissage de la contribution si on leur indique les bons endroits où se renseigner. .Anja. (discuter) 17 mars 2023 à 11:25 (CET)

Perso, je rejoins ce qu'Esprit Fugace déclare plus haut « l'appartenance ou la non-appartenance à ces groupes ne devrait pas intervenir en tant qu'argument », je n'ai jamais interagi avec autri en fonction de ce possible critère et c'est le cas d'un grand nombre ici qui ne rentre aucunement dans cette démarche militante. Depuis mes premiers pas ici, je fus tout le temps confronter à des « personnes diverses » (que je le sache ou non car je n'y trouve aucun intérêt dans l'optique de l'écriture collaborative de ce projet). Il me semble avoir porté le premier un label à une sportive féminine ici (et je ne compte pas les innombrables créations de sportives féminines), et jamais je n'ai eu à l'esprit que je devais m'en servir comme exemple de « parité ou l'inclusivité » avec un visée politique ou militante, chacun étant libre de contribuer comme il l'entend. Si demain, il y a plus de femmes que d'hommes présents sur wikipedia, cela m'indiffèrera au plus haut point. Mais actuellement j'ai plus l'impression qu'il est mis en place une volonté d'écarter une partie de la communauté existante pour faire place à une autre existante aussi, plutôt que de vouloir séduire en dehors de wikipedia des nouveaux contributeurs (ou alors avec une sélection/cooptation préalable en fonction d'une future complicité) - Chaps the idol - blabliblo 17 mars 2023 à 11:48 (CET)

Je découvre aujourd'hui que j'ai été accusée le 13 mars, sans même en être prévenue, que je ferais partie d'un groupe de « militants pro-LGBT/militants pro-LSP » pour avoir manifesté ma désapprobation il y a quelques mois à propos de la reprise d'une citation que je trouvais peu opportune. Sans trahir le secret des correspondances, je ne suis pas certaine que Hyruspex m'aurait qualifiée de telle, ni à l'époque ni maintenant. Mais au moins, je comprends mieux a posteriori le déséquilibre que je perçois dans le traitement de récentes RA concernant moi-même et d'autres contributeurs, et les accusations latentes d'attaques concertées (« tirs groupés? ») quand plusieurs personnes font la même analyse d'attitudes problématiques. Que ces personnes soient des hommes ou des femmes d'ailleurs, dès lors qu'elles sont « associées » aux supposés militants. Je n'attends pas spécifiquement de Wikipédia qu'elle arrive à la parité des contributeurs H/F (mais tant mieux si cela arrive). Par contre, j'attendais qu'on traite toutes les personnes y contribuant avec le même niveau d'exigence et de respect. Je n'ai malheureusement pas l'impression que ce soit le cas en ce moment. Je vous salue. --Pa2chant.bis (discuter) 20 mars 2023 à 22:50 (CET)

En effet @Pa2chant.bis je confirme, puisque tu as tes propres opinions et qu'il n'existe pas un corpus d'opinion « LSP ». Aux accusations d'endogroupie et de clan LSP ou LGBT on adjoint maintenant des "pro ceci ou cela" sur des bases non factuelles. Mais autant il est facile de fabriquer des rumeurs d'endogroupie il est difficile de prouver qu'elles sont fausses surtout si les personnes s'imaginent qu'elles sont «cachées». Hyruspex (discuter) 24 mars 2023 à 14:24 (CET)

Suggestion de renommage

Hello,

À force de parler du "bulletin des admins", on en oublierait presque que l'intitulé complet de la page est "Bulletin des administrateurs". Qui, personnellement, me semble moins inclusif. Qu'est-ce que vous pensez d'un renommage vers "Bulletin des admins", justement ? La dernière discussion à ce sujet (qui avait abouti au renommage inverse !) avait réuni deux personnes dont le demandeur et un réticent, en septembre 2005. Esprit Fugace (discuter) 13 mars 2023 à 21:01 (CET) PS : mes excuses pour le timing, probablement peu heureux. C'est juste que je suis retombée sur la discussion que je pointe en farfouillant pour voir de quand datait la disparition de la page "coordination des admins" (qui a fusionné de fait avec le bulletin quelque part en 2006, je crois), ce qui m'a fait aller voir les anciens noms/renommages de cette page. Esprit Fugace (discuter) 13 mars 2023 à 21:05 (CET)

Oh, recroiser Alvaro, de vieux souvenirs. Perso, aucune avis sur le renommage, ni pour ni contre. - Chaps the idol - blabliblo 13 mars 2023 à 21:03 (CET)

« Administrateurs » ne me parait pas moins inclusif que « Admins » et je trouve que « admins », ça fait abrégé donc je préfère le nom complet. O.Taris (discuter) 13 mars 2023 à 21:30 (CET)

Idem, trop familier. — Thibaut (discuter) 14 mars 2023 à 00:47 (CET)

Admins ne me dérange pas, mais sinon quid de Bulletin de l'administration ? Bulletin administratif ? Ou alors Le local à balais  ? Binabik (discuter) 14 mars 2023 à 02:15 (CET)

Comme O.Taris et Thibaut. Renommage inutile àmha : je doute que le titre actuel soit de nature à dissuader qui que ce soit de postuler (soit dit pour la prétendue inclusivité) —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 14 mars 2023 à 02:41 (CET)

« Administrateurs » me convient. Je n’ai pas la sensibilité inclusif vs. exclusif. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 14 mars 2023 à 08:37 (CET)

Je suis favorable au renommage. Bulletin des administratrices et administrateurs serait aussi possible – on ne va pas se cacher derrière notre petit doigt, les premières sont malheureusement moins nombreuses que les seconds. Bokken | 木刀 14 mars 2023 à 09:27 (CET)

Ça ne me dérange pas (ou à la marge, pour l'aspect qu'évoque Thibaut). Sinon Pour la dernière proposition de Binabik, ou bien WP:Bulletin des concierges, WP:Taverne de la balayette, WP:Zinc de l'époussette, WP:Aux Trois Balais, WP:Comptoir à rebrousse-poil… Quand est-ce qu'on renomme les admins concierges, d'ailleurs ? — Jules* ^discuter 14 mars 2023 à 10:40 (CET)

Le comptoir des quintaines ? Salon des sysops ? Délassement des lassés ? ... Esprit Fugace (discuter) 14 mars 2023 à 10:53 (CET)

Plus sérieusement, je vois deux aspects : 1) "admin" est épicène, pas "administrateur", et 2) ça fait plus informel, moins "bureaucratique" . Plus un 3e aspect et la raison n°1 pour laquelle je n'ai pas fait d'autre suggestion : tout le monde dit déjà, en pratique, "bulletin des admins" ou BA, le changement sera vraiment minimal. Esprit Fugace (discuter) 14 mars 2023 à 10:57 (CET)

« tout le monde dit déjà, en pratique, "bulletin des admins" » ? Euh, je ne le dis jamais, d'une part car c'est par écrit que je suis sur Wikipédia et, d’autre part, puisque c'est par les mots que nous pensons, je pense « bulletin des administrateurs » dans ma tête. Si on devait renommer en « bulletin des admins », pour être cohérent il faudrait renommer toutes les pages contenant « administrateur » en remplaçant ce mot par « admin ». O.Taris (discuter) 14 mars 2023 à 11:11 (CET)

Je tire ma part de responsabilité dans la déformation du titre complet, j'y fais aussi référence avec « collège » ou « BA » par figure de style (j'ignore si c'est pire ou mieux).

Peu m'importe pour cette raison, dont j'emprunte la formulation : « Qu'est-ce qu'un nom ? Ce que nous appelons une rose, sous n'importe quel autre nom sentirait aussi bon. »

« What's in a name? that which we call a rose
By any other name would smell as sweet; »

— William Shakespeare, Acte II, Scène 2, Roméo et Juliette,  éd. Willard Higley Durham

@Jules* "Aux Trois Balais" est proche de "Les Trois Balais", Harry Potter LD (d) 14 mars 2023 à 12:38 (CET)

User:Shakespeare, ici c’est le BA. Si tu veux donner ton avis, commence par bleuir WP:Administrateur/William Shakespeare stp. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 14 mars 2023 à 23:54 (CET)

Bonjour, je comprends, mais je ne vois pas l'utilité de renommer cette page que beaucoup appelle tout simplement le BA -- Lomita (discuter) 14 mars 2023 à 12:41 (CET)

C'était en effet un clin d’œil, @LD . — Jules* ^discuter 14 mars 2023 à 13:05 (CET)

Pas opposée du tout à un renommage en bulletins des admin - j'avoue que local à balais me plaît aussi pas mal. .Anja. (discuter) 14 mars 2023 à 13:52 (CET)

De toutes façons il y a déjà une redirection Wikipédia:Bulletin des admins (et assi une douzaine d'autres redirections...) -- Speculos ^✉ 14 mars 2023 à 14:21 (CET)

Hors du contexte actuel je n'aurais rien contre (à part si ça engendrait le même taf que la transformation de "PAS" en "débat d'admissibilité") mais justement, il y a le contexte actuel et je ne pense pas que ce soit une bonne idée. --Bertrand Labévue (discuter) 14 mars 2023 à 14:34 (CET)

Du moment que c'est plus court que le nom actuel, ça me va bien. Marc Mongenet (discuter) 14 mars 2023 à 15:37 (CET)

J'utilise déjà à chaque fois que j'y pense le mot admin, je ne suis pas opposé (au contraire) au renommage du BA. Et un prolongement plus global de la réflexion me semble intéressant. VateGV ^{◦ taper la discut’ ◦} 14 mars 2023 à 14:50 (CET)

Suggestion peut-être idiote ou pas possible : est-il possible de « forcer » le titre comme on le fait déjà pour certains articles (principalement pour des raisons de typo) ? Ça éviterait la lourdeur d'un renommage. • Chaoborus 14 mars 2023 à 19:30 (CET)

Pas contre un renommage mais je n'en ferai pas un cheval de bataille non plus. J'utilise toujours "admins" pour parler du groupe justement pour des raisons d'inclusivité. Dans un titre de page, ça fait un peu familier, mais pas scandaleux non plus. Désolé pour cet avis mou, Goodshort (discuter) 14 mars 2023 à 20:39 (CET)

Pas contre un renommage, du moment que les liens existants soient maintenant et que les redirections soient ajustées. — Cantons-de-l'Est ^p|d|d 🧹 15 mars 2023 à 09:37 (CET)

Sans déc'... il y a le feu un peu partout sur l'encyclopédie où les dramas succèdent aux dramas, et on en est à réfléchir sur un renommage du bulletin ? Dame... -- C08R4 8U88L35^{Dire et médire} 15 mars 2023 à 14:16 (CET)

Si on attends l'absence de tout drama pour faire quoi que ce soit on est mal barrés -_- Je n'ai littéralement jamais connu un mois sur Wiki sans son lot de polémiques. Ce n'est pas nouveau, y'a des périodes un peu plus intenses, ou un peu moins, mais le reste de la vie communautaire ne s'arrête pas parce qu'on s'engueule sur quelques pages... Esprit Fugace (discuter) 15 mars 2023 à 17:36 (CET)

J'arrive après la bataille, mais "Bulletin administratif" est encore plus inclusif. SammyDay (discuter) 19 mars 2023 à 17:18 (CET)

Mais ça fait oublier que les admins sont des personnes et pas des chatbots. -- Habertix (discuter) 19 mars 2023 à 19:18 (CET).

Oui c'est cela, pourvu qu'ils y croient, camarade Harbotix. . -- Botabik (discuter) 22 mars 2023 à 11:49 (CET)

Essai sans renommage

Bonjour

J'ai fait un essai sans renommage avec :

{{titre incorrect|Bulletin des administratrices et administrateurs/2023/Semaine 11}}

(Code placé juste au début de cette sous-section.) Si ça vous plaît, déplaît, etc. — et qu'il y a un consensus raisonnable sur la question, on devrait pouvoir faire une modification du même type directement sur Wikipédia:Bulletin des administrateurs. • Chaoborus 16 mars 2023 à 08:06 (CET)

Ça fait titre à rallonge qui souligne la différence (que je ne vois pas) entre un administrateur homme et un administrateur femme. Donc pas favorable. O.Taris (discuter) 16 mars 2023 à 08:22 (CET)

Je me suis mal fait comprendre : mon essai porte sur la forme, pas sur le fond (nouveau nom ou pas, et lequel). Je n'allais quand même pas faire mon test avec :

{{titre incorrect|Bulletin des pinailleurs/2023/Semaine 11}}

• Chaoborus 16 mars 2023 à 08:37 (CET)

Désolé, je n'avais pas compris. Si tout le monde est comme moi, on pourrait renommer en « Bulletin de admineuneus »…... O.Taris (discuter) 16 mars 2023 à 13:28 (CET)

 Chaoborus : - Bonjour, contre ce renommage -- Lomita (discuter) 16 mars 2023 à 10:45 (CET)