Discussion:Attaque chimique de Douma

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Préambule de l'attaque

Bonjour Tan Khaerr

Vous m'avez annulé ma contribution. Même si je trouve ça un peu cavalier, vous m'avez donné une explication, ce qui, de nos jours, montre chez vous une grande qualité. Aussi pourriez-vous me préciser, ce qui, dans les sources indiquées, témoigne d'une intensification en janvier ? De ce que j'ai lu, les sources parlent de divers événements guerriers en janvier, mais ne parlent d'intensification qu'à partir de février, et encore, elles manquent de cohérence pour en déterminer le début : soit le 5 février, soit le 18 ; parler d'une guerre, c'est sans doute tout sauf simple. D'autre part, vous dites que entre "porter une responsabilité et accuser d'être les auteurs d'une attaque ce n'est pas la même chose", ok, pourriez-vous rétablir l'information en mettant l'option qui vous semble convenable ? La source se trouve à https://www.la-croix.com/Monde/Armes-chimiques-Syrie-Etats-Unis-embrouillent-enquetes-selon-Kremlin-2018-01-24-1300908033 . Merci d'avance. --Touam (discuter) 19 avril 2020 à 21:41 (CEST)

L'intensification très iportante des frappes sur Douma, qui oblige la majorité de la population à vivre terrée dès le 10/11, est très sourcée dans cet autre article : https://fr.wiki.x.io/wiki/Bataille_de_la_Ghouta_orientale#Intensification_des_frappes_a%C3%A9riennes_et_attaques_chimiques_en_janvier_et_f%C3%A9vrier_2018, pour ce qui concerne en particulier le chimique, il y a 2 attaques au chlore sur Douma en janvier https://www.bellingcat.com/news/mena/2018/09/18/pour-la-troisieme-fois-cette-annee-du-chlore-ete-utilise-comme-arme-chimique-douma-banlieue-de-damas/ M.A. Martin (discuter) 20 avril 2020 à 10:20 (CEST)

Bonjour  Touam :,  M.A. Martin : m'a devancé, le déroulement des événements est effectivement indiqué de manière plus détaillée sur l'article sur la Bataille de la Ghouta orientale. Ces déclarations du Kremlin sont une réponse à ces accusations américaines. On voit que Washington ne parle pas d'une attaque chimique commise directement par les Russes. Cordialement. Tan Khaerr (discuter) 20 avril 2020 à 20:36 (CEST)

Je finis par me demander si on parle de la même chose. Tan Khaerr n'a pas effacé une contribution où j'aurais écrit que Washington parle d'une attaque chimique russe, mais il a effacé tout un ensemble où il y avait d'autres choses. Encore une fois, s'il y avait que ça qui le gênait, qu'il mette ce qui lui convienne sur ce point précis. Sur l'aspect - je reprends le texte actuel de la section "Prélude", la seule que j'ai modifiée - "En janvier 2018, l'armée syrienne intensifie ses frappes aériennes...", c'est tout sauf évident : aucune des sources indiquées à ce passage dans l'article ne l'affirme. Dans l'article Bataille de la Ghouta orientale on retrouve encore cette affirmation, mais déjà nuancée car on parle de "janvier ET février", ce qui correspond déjà mieux aux sources. Ce que je comprends est qu'il y a eu une attaque des rebelles en décembre, à laquelle les gouvernementaux ont répondu en janvier, et même fin décembre déjà. Cette attaque des rebelles était peut-être elle-même une contre-attaque, je ne sais pas. En tous cas, de ce point de vue là, il parait difficile de démarrer une section de "Prélude" en affirmant qu'en janvier l'armée syrienne intensifie ses frappes sans contextualisation, comme si c'était le début de quelque chose. Ce qui semble sûr, c'est que les forces gouvernementales ont commencé à utiliser des attaques chimiques en janvier, qu'elles ne l'avaient pas fait depuis longtemps, semble-t-il. Et surtout, d'après les sources, qu'il y a eu une intensification en février, ça c'est clairement stipulé dans les sources indiquées, alors que l'article parle que l'armée syrienne "lance une offensive au sol en février", ce qui est très inférieur à ce que relatent les sources - forcément, si on dit que l'attaque s'est intensifiée en janvier, on ne peut pas dire qu'elle l'a été en février... Donc, en l'état, il y a une erreur dans l'article. Sur l'aspect "Américains vs Russes", la section de l'article est tout simplement silencieuse sur ce sujet, ce qui est quand même dommage ! Les jeux entre américains et russes étaient probablement un des points fondamentaux de ce "Prélude", et les sources en parlent. Donc il me semble pour le moins cavalier d'effacer de supposées erreurs alors que l'erreur présente dans l'article par son silence est bien plus grande. Enfin, un détail - mais y a-t-il des détails dans une guerre - : la section, telle qu'elle est rédigée, laisse croire que l'évacuation des rebelles fin mars / début avril auraient été interrompue à cause de divergences entre rebelles ; or, d'après les sources indiquées, et d'après les autres sources que j'ai trouvées, ce point n'a été vérifié par personne, et seule l'agence de presse syrienne relate ces divergences. Donc, il faudrait écrire "d'après le gouvernement syrien il y aurait des divergences...", ce que j'avais proposé dans ma proposition. Cordialement. Touam (discuter) 22 avril 2020 à 15:32 (CEST)

 Touam : J'ai fait quelques retouches suivant vos observations, mais je pense quand même que votre dernier ajout pouvait être sujet à interprétation. Est-ce ok pour vous? Pour le dernier point, l'OSDH confirme également que les évacuations de Douma ont été interrompues à causes de divergences entre les rebelles 1. Les sources font également état de la conclusion de deux accords d'évacuations : un le 1^er avril et l'autre le 8 avril. Cordialement. Tan Khaerr (discuter) 22 avril 2020 à 18:11 (CEST)

C'est beaucoup mieux ! C'est pas ce que j'avais écrit, mais votre version marche aussi . Je reste un peu dubitatif pour l'affaire des évacuations de la Douma. La référence que vous citez se base sur l'OSDH, qui est une ONG comme les autres, c'est à dire qu'on sait pas trop pour qui elle roule. L'article wikipédia Observatoire syrien des droits de l'homme parle de ce problème de doutes sur la fiabilité du l'ODSDH, je ne sais pas si ces doutes sont fondés. Par dessus le marché, la version de son directeur qui dit que "sur les 10.000 combattants de Jaich al-Islam, plus de 4.000 refusent catégoriquement de sortir" n'impliquent nullement qu'il y aurait des disputes entre eux et qu'il ne serait pas possible d'évacuer les 6 000 qui sont d'accord pour sortir. Je pense que "Malgré un début d’évacuation, le sort des civils de Douma plus que jamais incertain - Caroline HAYEK - L'Orient-Le Jour" est plus crédible. (mais certes ça n'est qu'un avis personnel). Selon cet article, les civils et les insurgés seraient placés par les vainqueurs devant un choix impossible, voilà pourquoi ils se "disputent". Et, également, certains insurgés ne respectent pas beaucoup plus les civils que le régime d'Assad, et gèneraient sciemment les opérations d'évacuation, qui de plus sont filtrées par le gouvernement syrien. Bref, l'enfer de la guerre. Merci en tous cas pour vos retouches, et à une autre fois, dans des conditions j'espère plus tranquilles au départ ! Touam (discuter) 22 avril 2020 à 21:38 (CEST)

The Grayzone !

 Popolon : The Grayzone est un site complotiste, fondé par Max Blumenthal, propagandiste pro-Assad, on ne peut pas sourcer Wikipedia avec de telles sources ! Et l'article utilisé ici en particulier a été écrit par un auteur qui diffuse des théories du complot à propos de la Syrie (Casques Blancs, armes chimiques, etc). Cdlt M.A. Martin (discuter) 22 octobre 2020 à 22:05 (CEST)

En l’occurrence, j'ai regardé un peu ce qu'on disais sur ce journal, les avis sont mitigés à son égard (voir l'article sur le directeur de la revue en:Max Blumenthal), mais quoi qu'il en soit, cette information est principalement la transcription de l'ancien directeur de OIAC, accompagné de sa propre lecture du discours (visible en vidéo), et la confirmation de l'annulation par les pays de l'OTAN est confirmé par le site de l'ONU. Citez moi un journal qui est utilisé dans Wikipédia qui n'a jamais diffusé de théorie du complot ? Ils sont malheureusement plutôt rare, mais il y en a.Popolon (discuter) 22 octobre 2020 à 22:44 (CEST)

Non, les avis sur Blumenthal, concernant la couverture de la Syrie [1] ne sont pas absolument pas mitigés, il est, au moins depuis 2015, totalement discrédité et critiqué. (en français ici [2] d'ailleurs)

Non, je ne vais pas m'amuser à vous "citer un journal qui... " ! Il n'y a aucun rapport entre n'avoir "jamais diffusé une théorie du complot" ou relayé une information erronée, ponctuellement, et verser continuellement dans la propagande de guerre complotiste, volontairement, et par conviction politique.

Si le discours de Bustani et l'info vous semblent devoir figurer dans l'article, alors aucun soucis, mais en ce cas vous pourrez trouver de nombreuses sources fiables et admissibles. Celle-ci ne l'est en aucun cas. M.A. Martin (discuter) 22 octobre 2020 à 23:15 (CEST)

Bonjour. Je ne connais pas The Grayzone, mais je viens de survoler très rapidement l'article de la Wikipédia anglaise de en:Max Blumenthal et son CV est long comme le bras. Il a contribué à de nombreux journaux américains prestigieux. On ne peut écarter l'existence d'un phénomène à son égard identique à ce qu'on a pu voir au début des années 2000 : les experts américains qui connaissaient bien le dossier et disaient qu'il n'y avait pas d'armes de destruction massive en Irak se faisaient traiter de « propagandistes de Saddam ». Quoiqu'il en soit, il n'y a pas vraiment de souci à utiliser l'article d'Aaron Maté [3], c'est un contributeur fréquent de The Nation [4] et on peut lui faire confiance pour couvrir un évènement aussi simple à couvrir qu'un vote à l'ONU. Sinon, évidemment, il y a les médias russes qui parlent de Bustani : [5] [6]. Cdlt --Baldurar (discuter) 23 octobre 2020 à 15:34 (CEST)

@Baldurar : on a déjà discuté de la discussion de Aaron Mate et de The Grayzone ci-dessus il y a qques mois... Popolon n'en était pas mais vous si, alors refaire le match pour défendre une nouvelle fois du négationnisme, non merci ! - The Grayzone, c'est le genre de site où on partage la désinformation de Vanessa Beeley sur les Casques Blancs (au point qu'elle accuse Blumenthal de lui voler son travail sans la nommer). - Blumenthal, c'est le genre à écrire en 2020 un article affirmant que 46% des victimes sur les photos de César sont des « soldats du régime tués par une opposition armée brutale » [7] en transformant une phrase de 2015 de HRW 1 et en omettant volontairement les autres combattants armés et surtout les civils tués (pourtant explicitement cités par HRW) alors que l'on sait depuis des années que sur les 11 688 corps dont les photographies ont été exfiltrées, il y a 1 036 soldats (ici je ne parle même pas des causes du décès ni des soldats emprisonnés et tués par le régime qui les employait). - Aaron Mate, idem en ce qui concerne la propagande complotiste sur la Syrie, Douma et l'OIAC 3... et malgré ce que dit Baldurar, le fait qu'il écrive par ailleurs pour un média reconnu ne donne aucune légitimité à ses articles pour The Grayzone (ceux traduits en français sont repris par des blogs type Les Crises, source également non admissible sur Wikipedia). PS pour Baldurar, évitez de nous donner Sputnik et RT comme sources fiables concernant Douma, je pense qu'ils ne savent pas où c'est ;) (pendant les bombardements sur la Ghouta, ils reprenaient des photos de bombardements sur Douma, modifiaient les légendes et affirmaient qu'il s'agissait de bombardements rebelles sur Damas en 2018, ce qui fait moyennement plus sérieux que The Grayzone...). Sérieusement, on ne va pas tous perdre de nouveau des heures ici avec vous sur ce sujet ! On est en 2020, les preuves contre le régime syrien pour plus de 300 attaques chimiques existent et sont les plus documentées de l'histoire, rappeler le mensonge sur l'Irak c'est une attitude complotiste.M.A. Martin (discuter) 23 octobre 2020 à 19:11 (CEST)

• Ah bon ? Pourquoi une attitude complotiste ?
• Tiens, j'avais oublié la discussion sur Grayzone, il y a quelques mois. En fait, la discussion à l'époque a rapidement tourné autour de Douma et de la thèse du lanceur d'alerte de l'OIAC, Henderson, et en réalité pas autour de Grayzone.
• D'une manière générale, Martin, j'analyse votre façon de procéder ainsi : vous vous faites votre propre opinion sur les évènements, en arguant qu'il y aurait des preuves factuelles indiscutables, alors qu'en fait les dossiers sont ultra-complexes, et ensuite vous proposez de supprimer les sources qui n'ont pas la même opinion que la vôtre. C'est une première façon de faire, basée sur un travail personnel. La seconde méthode est de relayer des sources qui ont réussi à trouver des erreurs commises par les sources que vous proposez de ne pas utiliser. Il n'y a rien de plus simple que de trouver des erreurs dans absolument toutes les sources. Avec cette méthode, on peut supprimer la totalité des sources journalistiques existantes, et une partie des sources universitaires.
• Moi, en fait, je m'interroge encore sur la méthodologie à adopter pour trier les sources. Il y a quelques temps, j'avais passé 6 mois à lire trois articles par jour de Russia Today, et recouper avec les journaux français habituels, et je n'ai trouvé aucune fake news (ce qui frappe parfois, c'est l'angle choisi pour traiter les sujets bien sûr). 500 articles de Russia Today France pris au hasard, et pas de fake news. J'en étais donc arrivé à la même conclusion que le chercheur Maxime Audinet [8] : « Il n'est aujourd'hui pas du tout évident de débusquer des fakes news, ou du moins des tentatives grossières de désinformation sur les sites de RT ».
• Problème : j'ai fait moi aussi une « recherche personnelle », comme vous, et moi aussi j'ai lu des informations en provenance d'une source qui en a étudié une autre. Disons tout de même que la petite différence, entre ma recherche personnelle et la vôtre, c'est qu'il est possible de façon beaucoup plus accessible de vérifier que Russia Today France a un traitement journalistique finalement assez banal [9], alors que comprendre quelque chose à des dossiers ultra-techniques (chimie, balistique, science des matériaux, etc) est une autre paire de manches. Prétendre sur des dossiers de ce genre qu'il existe une « vérité » éprouvée est bien téméraire. La position wikipédienne me paraît bien plus sage : « Il ne faut jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre » WP:POV.
• Il me semble qu'une approche possible reste le traitement au cas pas cas. Plutôt que déclarer que tel ou tel organe de presse est globalement non fiable, mieux vaut regarder article par article. Dans le cas présent, on a une information ultra-basique : un vote à l'ONU. A mon avis, on peut prendre n'importe quel journaliste : il dira toujours que les Etats-unis, le Royaume Uni et la France se sont opposés à ce que l'ancien directeur de l'OIAC, Bustani, témoigne.
• Il y a encore une autre approche possible, se baser sur la notoriété des sources et leur professionnalisme : vous savez, les nombreux journalistes français qui travaillent à Russia Today ont le cerveau fait pareil que ceux qui travaillent dans les autres médias de l'hexagone. Ils ont la même façon de travailler que les autres. Utiliser ce genre de source serait un excellent moyen de ne pas prendre parti entre les différents camps (occidental, russe, iranien, chinois, etc). Par contre, The Gray Zone, pour le moment, m'a l'air d'être tout de même une toute petite structure : [10], et n'a pas de fiche wikipédia dédiée, ni en français, ni en anglais. Cdlt --Baldurar (discuter) 24 octobre 2020 à 17:08 (CEST)

Baldurar, vous ne connaissez en rien mes opinions ou ma manière de procéder, gardez donc vos jugements infondés et vos accusations calomnieuses (j'ai précisé à Popolon que si l'info lui semblait utile, il devrait pouvoir trouver des sources admissibles), merci.

Les sources ne sont pas acceptées ou rejetées sur des opinions mais sur leur fiabilité générale. Il y a de vraies infos sur tous les sites de désinformation, mais ce n'est pas à nous d'en vérifier la véracité au cas par cas. Wikipedia utilise donc des sources reconnues pour leur fiabilité en règle générale. Si cela ne vous convient pas, allez en discuter au bon endroit.

Ma boutade sur Sputnik n'était certes pas nécessaire (bien sûr qu'ils savent où est Douma, ils déplacent juste les infos de 15km (parfois le nom de photographes assiégés reste 1, 2, 3... ne confondez pas erreur ponctuelle, et procédé régulier, signalé et bien connu... ce n'est en aucun cas la même manière de travailler, vous n'avez aucune idée de ce dont vous parlez).

De manière générale, relativiser des faits établis pour les discuter comme des opinions peut appartenir à une attitude complotiste, voire négationniste, selon les sujets. Je ne le ferai pas. M.A. Martin (discuter) 25 octobre 2020 à 01:50 (CEST)

The Grayzone est clairement une source à écarter au vu de ces éléments. Par ailleurs, rien à voir avec le complotisme supposé de ceux qui niaient l'existence des armes de Saddam. Pour le coup l'intéressé est clairement un complotiste pro-Assad. --Panam (discuter) 24 octobre 2020 à 17:46 (CEST)

Ah ok, compris Martin. On tourne en rond : pour vous il y a des faits « établis », alors que pour moi, qui ai étudié les sources qui sont à ma disposition ( par exemple, en ce qui concerne Douma, le rapport de l'OIAC et le rapport de Henderson ), je suis incapable de trancher. Là est tout le problème : comment faire entre wikipédiens pour se mettre d'accord sur ce qu'est un « fait établi »... alors que même les experts ne sont pas d'accord entre eux...

En plus, après, même en supposant qu'il y ait un « fait établi », utiliser ce « fait établi » pour éliminer une source n'est pas forcément pertinent.

Par exemple, en ce qui concerne The Grayzone ː

Il est exact que l'affirmation de Max Blumenthal est fausse ː 46% des victimes sur les photos de César ne sont pas des « soldats du régime tués par une opposition armée brutale ».

En fait, il suffit de deux minutes de lecture du rapport de HRW pour s'en apercevoir. Il y a en gros la moitié des photos de César qui sont selon HRW des cadavres de détenus, et l'autre moitié des photos ne sont pas celles uniquement de soldats tués par l'opposition, mais aussi des « photographies de scènes de crime prises à la suite d'attaques et couvrant plusieurs catégories d'incidents, notamment les explosions, les assassinats d'agents de sécurité, les incendies et les voitures piégées ». On se doute bien qu'il doit y avoir une bonne quantité de civils dans ces photos...

Mais, d'ailleurs, Blumenthal ne le cache pas, puisqu'il rapporte les propos de Rick Sterling, qui affirme que les photos « confirment que l'opposition est violente et a tué un grand nombre de forces de sécurité et de civils syriens » [11]. Et en fait, tout l'objectif de Blumenthal est de montrer que l'opposition est elle-même violente (toutes les sources sont d'accord pour dire que la violence a commencé à partir du dernier trimestre 2011), afin de déconstruire les représentations mentales qui, selon lui, conduisent à de mauvaises décisions ( en l’occurrence, ici, à un embargo contre la Syrie, qui, selon Blumenthal, est une mauvaise chose pour les syriens ). Donc, dans ce qui est l'objectif final de Blumenthal ( contester l'embargo ), le fait que cela soit des soldats tués par l'opposition ou des civils, cela n'a aucune importance. Donc, même s'il y a erreur de sa part, ce n'est franchement pas là-dessus qu'il faudrait écarter The Grayzone. Sinon, comme je le disais auparavant, autant écarter toutes les sources journalistiques.

Mais, bon, soyons pragmatique ː je vous propose de remplacer The Grayzone par CounterPunch [12] (source que nous avons déjà utilisée dans cet article sur Douma). Cdlt --Baldurar (discuter) 25 octobre 2020 à 18:39 (CET)

@Baldurar sauf que vous n'avez pas à étudier les sources en question c'est un WP:TI. Par ailleurs je rappelle à tous que cette PDD n'est pas un forum. --Panam (discuter) 25 octobre 2020 à 18:51 (CET)

@Panam2014 Pouvez-vous nous dire en quoi, avoir une vidéo est une transcription d'un ancien directeur d'un organisme est une fake news, et rapporter des informations que l'on retrouve sur le site de l'ONU serait une fake news ? Popolon (discuter) 25 octobre 2020 à 20:19 (CET)

Il me semble que personne n'ait parlé de fake news (sauf Baldurar à propos de RT, hors sujet), mais de source non admissible. M.A. Martin (discuter) 25 octobre 2020 à 22:01 (CET)

Les 2 articles utilisés en sources de CounterPunch sont en réalité des pièces d'opinion, à mon sens elles n'ont pas leur place ici (surtout sans attribution aux auteurs), d'autant plus que CoutnerPunch ne semble pas toujours fiable [13], mieux vaut ne sourcer qu'avec l'ONU et retirer ce qui ne peut être sourcé autrement. Avec le courrier publié aujourd'hui par Belingcat, une bonne partie de cette histoire montée en épingle tombe enfin à plat de toutes façons, il faudra sûrement réduire cette partie, bien trop importante et détaillée, je pense, par rapport aux évènements.M.A. Martin (discuter) 27 octobre 2020 à 15:18 (CET)

L'une des particularités de Counterpunch est que les journalistes sont autorisés, effectivement, à donner leur opinion. Mais les articles contiennent également beaucoup d'analyses et d'informations [14][15]. Par ailleurs, comme tous les journaux, Counterpunch n'est pas toujours fiable. Le supprimer pour cette raison devrait nous conduire également à supprimer toute la presse [16]. En ce qui concerne la longueur de la section, elle ne paraît pas démesurée pour couvrir une affaire qui a débuté en mai 2019, il y a presqu'un an et demi. Si quelqu'un a l'envie de s'en charger, on pourrait même en faire un sous-article. Cdlt --Baldurar (discuter) 28 octobre 2020 à 13:41 (CET)

Le paragraphe ne respecte pas WP:PROPORTION. Et la durée de l'histoire ne justifie pas la longueur. --Panam (discuter) 28 octobre 2020 à 14:16 (CET)

tropisme

Bonjour @Tan Khaerr

J'aimerais vous poser une question concernant ceci : [17]. Même en admettant que la Cf2R soit une organisation qui globalement soit incapable de faire des raisonnements intellectuels ( tropisme = « Force irrésistible et inconsciente qui pousse quelqu'un à agir d'une façon déterminée; comportement réflexe » [18] ) mais simplement un organisme mollusque, débile, ne sachant que défendre la Russie par simple réflexe, pourquoi Alain Rodier, qui est un être humain ayant ses caractéristiques propres, serait également mollusque, débile, et défendant la Russie par simple réflexe (pas de possibilité de réflexion consciente et argumentée dans les règles de l'art donc) ? Ce que je veux dire, c'est pourquoi une opinion jetée sur une organisation devrait concerner chacun de ses membres ? Cdlt Baldurar (discuter) 9 septembre 2022 à 12:29 (CEST)

Bonjour @M.A. Martin. Plus j'y réfléchis et plus je trouve non neutre de vouloir rajouter des opinions sur le Cf2R : en quoi cela concerne-t-il Alain Rodier ? Il faudrait des sources qui analysent si vraiment ce monsieur serait lui-même un petit débile qui défend la Russie par réflexe automatique et inconscient. Sinon, c'est nous, wikipédiens, qui portont l'insulte contre lui en faisant nous-même le lien en rajoutant l'insulte sur le Cf2R. En plus, les insultes ayant commencé en 2022, alors que Rodier parlait en 2018, sur le plan intellectuel, c'est encore plus dégueulasse : c'est comme si nous faisions de l'insulte rétroactive. Et puis, même si nous avions des sources qui insulteraient Alain Rodier aujourd'hui, je ne suis pas sûr qu'il faudrait les utiliser ici : ces sources ne concerneraient pas l'attaque chimique de Douma. Cela reste de la synthèse inédite évidente. Si nous partons dans cette direction, Wikipédia va finir par ressembler à un dépotoir d'opinions politiques immondes. Car je vous signale que dire de quelqu'un qu'il est fait de la promo pour la Russie de façon inconsciente c'est le déposséder complètement de son humanité : on en fait un objet, une machine qui débite sans savoir ce qu'elle fait. Évidemment, les journalistes ont le droit de raconter n'importe quelle connerie dégueulasse, de la pure invention : ils peuvent toujours décréter ce qu'ils veulent sur quiconque, c'est de la pure spéculation psychologique. Est-ce que vraiment nous voulons cela pour Wikipédia ? Cdlt Baldurar (discuter) 9 septembre 2022 à 20:05 (CEST)

Baldurar, merci, une nouvelle fois, de ne pas me mentionner pour me demander de lire vos élucubrations ou diatribes... relisez-vous, réfléchissez, informez-vous, faites ce que vous voulez, mais ne m'y interpellez pas, si ce n'est pour avoir des sources éventuellement. Cette citation de Rodier (qui n'a rien d'un spécialiste du sujet) et est presque totalement hors sujet (concerne très peu l'attaque chimique de Douma...n'a été ajoutée que parce qu'un petit groupe de contributeurs a décidé d'orienter l'article en un sens particulier et déniché l'avis de cette personne).

Je sais déjà, nous savons déjà que vous doutez de tout ce qui accuse Assad et Poutine de crimes de guerres (y compris les milliers de témoignages recoupés et vérifiés, et les centaines de preuves matérielles), que par conséquent vous doutez de toutes les critiques argumentées à l'encontre de ceux qui émettent ces doutes (on sait que vous appréciez RT npour sa fiabilité, et c'est dans la droite ligne du CF2R ou du think tank de Mariani et consorts...). Merci de ne pas me demander de lire ces rappels.

Merci aussi de ne pas attaquer les journalistes qui font leur travail, sourcent, document, analysent. Vous savez que non, ils n'ont pas "le droit de raconter n'importe quelle connerie dégueulasse", contrairement à vous qui le faites ici, sinon ils sont attaquables en diffamation et donc presque jamais publiés (ici vous avez carrément la rédaction au compelt qui écrit "nous maintenons tous nos propos", donc arrêtez de vous en prendre au journaliste.

S'ils critiquent, sources à l'appui, ceux qui partagent vos vues, vous accusez leurs articles documentés, sourcés, reposant sur des analyses, des citations, des interviews de spécialistes, des faits établis, etc. d'être des articles d'opinion seulement car ils ne partagent pas votre point de vue... tout ceci vous regarde. C'est votre droit. Vous savez de longue date que je suis en désaccord complet avec ces méthodes.

Donc ne venez pas me mêler à vos élucubrations et réflexions (je vous l'ai déjà demandé), surtout sans vous retourner votre question, vous savez votre "pure invention", "pure spéculation psychologique", "est-ce que vraiment nous voulons cela pour Wikipedida ?" (spoiler : moi non) M.A. Martin (discuter) 10 septembre 2022 à 10:25 (CEST)

Pour qu'il y ait diffamation, il faut qu'il y ait un élément factuel faux. Les journalistes ont donc tout loisir de donner leur opinion sur quelqu'un sans pouvoir être poursuivi en justice. C'est leur liberté d'expression : ils peuvent juger que certaines personnes sont des débiles inconscients, rien ne les en empêche. Personnellement, je supporte très mal ce type de journalisme qui s'attaque aux personnes au lieu de se limiter à critiquer le fond du discours. Mais bon, pour trouver un consensus à ce sujet, cela serait probablement difficile.

En tous cas, merci pour votre nouvelle formulation [19] qui est une attaque personnelle contre le think tank déjà moins infamante. Votre formulation comporte toujours au moins un problème : elle est déjà non neutre pour diverses raisons et au moins pour une raison évidente : elle présente une opinion comme étant une vérité. On ne peut évidemment pas dire que le CF2R est « connu pour ses vues pro-Kremlin ». Il faudrait mettre quelque chose du genre que le CF2R est « qualifié de pro-Kremin par untel ou untel ». Mais de toutes façons, l'idée d'accoler au CF2R des opinions piochées dans la presse est étrange. Pour vous donner un autre exemple : est-ce que vous allez mettre dans l'encyclopédie partout concernant Marie Peltier que selon l'historien Emmanuel Kreis elle utilise la critique du complotisme comme « un procédé facile pour stigmatiser des opinions divergentes aux siennes » [20]. Cela serait complètement délirant cette idée de procéder ainsi. Si vous voulez que je formalise ma remarque, il faut revenir aux fondamentaux : pas de travaux inédits. Si un journaliste critique les positions d'Alain Rodier sur Douma, c'est possible d'utiliser sa critique. Mais là, c'est vous qui allez prendre dans la littérature de quoi discréditer Alain Rodier. Cordialement Baldurar (discuter) 10 septembre 2022 à 12:56 (CEST)

Je suis aussi d'avis de supprimer complètement l'avis d'Alain Rodier, surtout si la guerre d'édition persiste sur le fait de décrire son appartenant au Cf2R et de ses prises de positions. (Et par pitié, pas de pavés de textes informes). Nouill 10 septembre 2022 à 16:42 (CEST)

Idem Nouill, ou alors le réduire à la portion congrue (1 ou 2 lignes vu qu'elles ont eu un certain retentissement médiatique) tout en indiquant bien le positionnement politique du Cf2r très justement rajouté par Tan Khaerr. Merci à Baldurar d'arrêter cette guerre d'édition et ses "relativisations" constante des sources ici et sur d'autres articles. Apollofox (discuter) 10 septembre 2022 à 17:10 (CEST)

Bonjour  Apollofox : vous me connaissez bien : vous savez que je suis pour que nous suivions nos principes fondateurs. Connaissez-vous ces articles : WP:TI et WP:NdPV ? Les deux sont enfreints ici.

D'abord, la source utilisée pour critiquer le Cf2R ne concerne pas le sujet : Douma. Qui décide qu'il serait bon de mettre une opinion piochée dans la presse sur le Cf2R ? C'est vous. Vous êtes en train de faire un travail inédit. Il vous faudrait trouver une source qui parle de Douma et critique Alain Rodier. Ensuite, la formulation utilisée va contre la neutralité : « Aucun point de vue ne doit être présenté comme étant la vérité ». Enfin, ce que vous appelez « relativisation » est aussi un des fondamentaux de la neutralité : « il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs ». Cordialement Baldurar (discuter) 10 septembre 2022 à 19:22 (CEST)

Rodier n'a en effet aucune légitimité sur le sujet. Supprimer le passage me semble la meilleure option --Bombastus ^[Discuter] 10 septembre 2022 à 22:09 (CEST)

Ah tiens, pourquoi donc ? Il semble au contraire avoir un CV parfait : [21]. --Baldurar (discuter) 11 septembre 2022 à 11:25 (CEST)

 Baldurar :Merci de ne pas me prendre (ni les autres contributeurs ici) pour un débutant qui ne connait pas les PF surtout quand ici et sur d'autres articles des contributeurs vous ont reproché vos TI relativistes et cueillettes de cerise [22]. Ici on présente un "Alain Rodier, ancien officier supérieur au sein des services de renseignement français et chargé du suivi du terrorisme islamiste au Cf2R" pour légitimer son point de vue et son "CV parfait". La moindre des choses quand des sites de référence comme Challenge ici ou aussi Conspiracy Watch indiquent que le Cf2r est "un think tank remarqué pour son tropisme pro-Kremlin" composés de plusieurs personnalités complotistes, pro assad, ayant travaillé pour RT France ou proche de l'extrême droite (ça commence à faire beaucoup) [23], il convient d'indiquer au lecteur le manque de fiabilité de la source si on veut conserver le paragraphe. Ou le supprimer comme la majorité des avis ici. Apollofox (discuter) 11 septembre 2022 à 12:36 (CEST)

Ok. Au moins, c'est plus logique : si vous pensez que la source est problématique, il est plus logique de tout supprimer. Mais la méthodologie que vous utilisez risque, à la longue, d'être extrêmement problématique : si, dès qu'une source est critiquée par des journalistes il faut la supprimer dans Wikipédia, on va finir avec un éventail de points de vue de plus en plus limité. Le risque augmente que la neutralité de l'encyclopédie en soit très affecté. Et au fait : oui, vous ne semblez pas connaître les PF, puisque vous pensez que ce qui est pourtant la base de la neutralité wikipédienne est un « relativisme » à éradiquer. Vous êtes donc pour la mort de la neutralité wikipédienne. C'est votre choix. Cordialement Baldurar (discuter) 11 septembre 2022 à 17:43 (CEST)

Je ne pense pas que la neutralité wikipédienne c'est de lister et de multiplier des points de vue marginaux qui peuvent rendre un article incompréhensible. Tan Khaerr (discuter) 11 septembre 2022 à 17:58 (CEST)

Tout à fait d'accord. D'autant que là, on avait clairement des contributeurs qui avaient écrit qu'ils allaient chercher des sources qui allaient dans tel sens (appel à la paix). Mais je sais que cette même technique est approuvée par Baldurar, qui l'utilise (il m'annonce faire des recherches pour trouver des sources favorables à tel POV puis effectue des dizaines de modifs d'affilée).

Bref, s'il y a consensus pour retirer l'avis de Rodier, aucun soucis pour moi.

Il faudra sans doute réduire de toutes façons l'article, en particulier, selon moi, dans la partie enquête, toute la bulle nébuleuse enflée par la propagande contre l'OIAC. M.A. Martin (discuter) 11 septembre 2022 à 21:31 (CEST)

Évidemment Martin : quand un seul point de vue est développé dans un article, il est nécessaire que des contributeurs, par exemple moi, aille à la pêche pour étoffer les points de vue. C'est la base de la neutralité. Et oui, je suis pour la neutralité de l'encyclopédie. Ce n'est pas un scoop. Mais bon, il faut tout de même s'assurer que les points de vue collectés concernent le sujet. Mais c'est bien le cas avec Rodier [24]. Il y a d'ailleurs une autre source peut-être encore plus intéressante de lui : [25].

En fait, je ne comprends pas pourquoi Rodier a été retiré : il n'y a aucune raison valable pour le faire, vu que pour le moment nous n'avons strictement aucun élément qui démontrerait que Rodier n'est pas une source « fiable ». Même s'il avait été qualifié de « pro-russe » cela ne donnerait d'ailleurs aucune indication sur sa fiabilité : cela signifierait juste que quelqu'un juge ses analyses pas assez défavorables ou trop avantageuses pour la Russie. Si quelqu'un fait une analyse sincère et que celle-ci est avantageuse pour la Russie, il n'y peut rien : il ne va pas changer d'analyse juste pour obtenir quelque chose de désavantageux pour les Russes. Ce serait malhonnête de sa part.

En tous cas, Rodier est un spécialiste interrogé par les médias : [26]

[27][28][29]. Cdlt Baldurar (discuter) 12 septembre 2022 à 16:28 (CEST)

Non c'est pas notre rôle de partir à la pêche. C'est une très mauvaise méthode, et Marvoir l'a appris à ses dépens. Panam (discuter) 12 septembre 2022 à 17:22 (CEST)

@Baldurar, Rodier n'est pas notable ni reconnu dans le milieu (comme d'autres (Pichon, Le Sommier et consorts sur ce sujet), il a pu être interrogé sur des plateaux TV pour avoir des réactions à chaud et donc être présenté comme "expert" pour s'exprimer, mais il n'a jamais été publié sur le sujet. Dès que les médias ont creusé un peu le sujet... il n'a plus été invité à s'exprimer ni été cité (ailleurs que dans des sources primaires / non fiables). Ses longues phrases citées concernaient à peine le sujet principal (l'attaque chimique) et ne sont plus d'actualité (cela évoquait de possibles frappes...), qu'apportent-t-elles réellement aujourd'hui ? Mais comme dit plus haut, il n'y a pas que cela à écrémé pour mettre à jour l'article, il y a des choses à enlever (fameuse affaire de document de travail plus d'actualité au au moment où il a "fuité", montée en épingle par propagandistes... d'autres choses sont à synthétiser, avec 4 ans de recul, et d'autres à mettre à jour (par exemple le fait que le régime syrien doit fournir des informations à l'ONU sur les 2 cylindres, qu'il a fait déplacer et détruire sans autorisation et malgré ses engagements...) M.A. Martin (discuter) 12 septembre 2022 à 18:29 (CEST)

Nous sommes 6 contributeurs à vouloir au vu des sources soit réduire le passage de Rodier et préciser les position pro-russes du Cf2r, soit (majorité) supprimer la section. Contre: Baldurar, avec pour arguments sa méthodes contestée ici et sur d'autres articles d'aller chercher des sources contradictoires aussi mauvaises soient elles au nom de la "neutralité". On peut donc passer à autre chose. Apollofox (discuter) 12 septembre 2022 à 19:07 (CEST)

Ouarf , il ne faut pas pousser le bouchon trop loin : Alain Rodier n'est probablement pas une source « aussi mauvaise soit-elle ». En général, dans Wikipédia, on se contente du fait qu'un spécialiste soit relayé par la presse pour l'accepter comme source admissible. D'ailleurs, au passage, je vois que Rodier était encore sur BfmTV en août 2022 [30]. A priori, Rodier a dû suivre de très près le dossier syrien, vu qu'il est spécialiste du terrorisme islamiste : la Syrie est devenue un des principaux foyers du djihadisme pendant la guerre. Je pense que c'est pour cette raison qu'il a dû être interviewé par Atlantico. Non, le souci, c'est que désormais le CF2R est classé « traître » dans la « guerre » qui nous oppose à la Russie. C'est cet aspect émotionnel qui domine ici. A mon avis. Cdlt Baldurar (discuter) 13 septembre 2022 à 17:05 (CEST)

WP:STICK, WP:FORUM. Panam (discuter) 13 septembre 2022 à 17:32 (CEST)

Oui stop (mais j'en rajoute pourtant une couche car de nombreuses PDD se terminent sur un commentaire comme le dernier de Baldurar, parfois mensonger, et cela me semble ennuyeux de laisser penser que personne n'a trouvé à contredire...). Les hors-sujets et réflexions emplies d'imaginaires, accusations etc. sont effectivement inintéressantes pour nous tous, mais j'ajouterais que les faits n'ont pas non plus à être inventés ou supputés. Rodier, retraité depuis plus de 20 ans, n'a pas suivi "de très près" le conflit syrien (bien qu'il le laisse entendre sans doute lorsqu'il s'exprime sur le sujet). M.A. Martin (discuter) 13 septembre 2022 à 20:29 (CEST)

Je ne vois pas ce qu'il y aurait de « mensonger » dans ce que j'ai dit. Il n'est pas évident d'analyser si une source est admissible ou pas dans Wikipedia et cela comporte forcément une part de supputation : par exemple le critère que nous utilisons, et qui consiste à regarder si une personne est invitée dans les médias ou relayée par la presse, suppute que les journalistes savent détecter qui a la compétence ou pas pour s'exprimer sur un sujet. Ce n'est pas de l'ordre de l'« imaginaire » de penser que les journalistes ont peut-être une certaine expérience dans le domaine. Cela est plutôt de l'ordre de l'« hypothèse vraisemblable ». De même, nous avons comme « hypothèse vraisemblable » que certains « experts » présents dans la presse ne sont pas réellement de très bon experts ! Au moins, on peut se dire que ces « experts » ont une certaine notoriété, ce qui est déjà pas mal pour nous.

Une chose m'intrigue : pourquoi dire que Rodier n'a pas suivi de « très près » le conflit syrien, ce qui semble pourtant vraiment être le cas : [31].

Et concernant Douma, il a une position qui ne ressemble pas à celle d'un militant pro-russe, mais plutôt à celle d'un observateur neutre. D'une manière générale, on voit qu'il envisage tous les scénarios possible et lorsqu'il lui est demandé ce qu'il pense de la vidéo présentée par les Russes qui, selon eux, montre qu'il y aurait « mise en scène » des attaques chimiques, il répond : « D’une manière générale, et plus particulièrement en matière de situation internationale, nous nageons dans une guerre de l’information (et de l’intoxication) où plus personne ne sait très bien distinguer le vrai du faux, particulièrement sur ce qui se passe au Proche-Orient. La cible pour les dirigeants politiques, qu’ils soient occidentaux, russes ou chinois, est d'abord leurs propres opinions publiques [...] » [32]. On pourrait mettre cela par exemple dans l'article. Cdlt Baldurar (discuter) 14 septembre 2022 à 18:14 (CEST)

Vous vous rendez compte qu'aucun des 6 contributeurs qui ont répondu ici ne sont d'accord avec vos analyses TI ? Merci de passer à autre chose. Apollofox (discuter) 14 septembre 2022 à 18:30 (CEST)

@Apollofox et @M.A. Martin transformer les PDD en forum est une pente glissante. Marvoir a été banni pour ça. Panam (discuter) 14 septembre 2022 à 20:05 (CEST)

Je ne suis pas en train de papoter de la pluie et du beau temps, Panam ! Je trouve dommage que nous ayons cédé à l'émotion en supprimant Alain Rodier. Ce n'est pas parce que le CF2R est désormais désigné comme « pro-russe » par la presse que nous devons l'éliminer : d'une part il s'agit d'une simple opinion, et d'autre part si nous supprimons Rodier pour cela nous faisons simplement une discrimination à caractère politique. Ce n'est pas joli joli... m'enfin bref, cdlt Baldurar (discuter) 15 septembre 2022 à 11:17 (CEST)

@Baldurar  Arrêtons, merci.. Je ne crains que la seule solution ne soit la WP:RA. Panam (discuter) 15 septembre 2022 à 16:36 (CEST)

Mais non Panam, avant la RA, il y a tout cela à faire : WP:RDC. Baldurar (discuter) 15 septembre 2022 à 20:35 (CEST)

6 personnes contre = RDC. Panam (discuter) 15 septembre 2022 à 20:41 (CEST)

Effort louable pour la fuite du document de l'OIAC

Bonjour M.A. Martin . Vous avez annulé ma proposition sur la section Fuite d'un document interne à l'OIAC. Cette section est désignée comme trop longue, ce qui me parait vrai, et ce qui ne parait pas contesté. Vous avez relevé plusieurs erreurs dans ce que j'ai fait, et désigné ce qui pourrait être controversé. Comme vous semblez vous y connaitre, je vous prie de bien vouloir procéder vous-même au relevé de ce qui doit rester dans cette section. Il me semble que, comme cet événement a une importance faible, par rapport au sujet de l'article, il est nécessaire de retirer pas mal de choses. En vous remerciant par avance. Touam (discuter) 16 octobre 2022 à 20:16 (CEST)

Merci Touam pour votre message... (le mien est en cours de rédaction, mais je fais des vérifications entre-temps, donc je vais le recopier sous cette conversation au plus vite, d'autres avis seront peut être contraires au mien, mais j'essaye en effet de trouver les sources les plus complètes pour ce que je propose, et vous laisserai ainsi juge). Merci pour votre compréhension (sujet sensible, j'ai préféré annuler... je ne sais pas si c'était le plus judicieux mais la suite ma paraît plus simple ainsi). M.A. Martin (discuter) 16 octobre 2022 à 20:21 (CEST)

Excusez moi @M.A. Martin, mais vos annulations ça commence à bien aller. Que vous fassiez diverses corrections - forcément bien meilleures que les miennes - juste après, c'est bien, mais enfin si mon rôle est de vous stimuler, dites-moi. Vous aviez dit il y a plus de 2 mois que vous aviez préparé une contribution sur la fuite du document OIAC, nous l'attendons toujours. Cela avait déjà justifié une annulation de votre part contre moi, mais il n'y a eu que ça finalement. Vous avez parfaitement le droit de faire autre chose mais, bien que mes contributions soient pleines d'imperfections, ça serait bien de me laisser un peu tranquille. Rassurez-vous : moi aussi, un jour, je serai occupé ailleurs. Touam (discuter) 22 décembre 2022 à 17:34 (CET)

Il est en effet vrai que lorsque dans mes listes de suivi, je vois des choses qui me posent question, cela m'amène parfois à vérifier et relire (le retrait de sources notamment). Pour la contribution sur le doc OIAC, j'ai perdu mon brouillon (hélas pas sur wikipedia), ensuite j'ai attendu la sortie du rapport définitif de l'OIAC sur cette attaque chimique (il était attendu mais n'est pas encore public) et après j'ai complètement oublié, merci pour le rappel. (Votre ton peu aimable n'est pas spécialement le bienvenu mais la discussion si).

Hier, donc, en vérifiant la teneur des sources retirées, j'ai relu et effectivement trouvé des erreurs, des faits cités comme tels alors que les sources disent toutes "selon SANA/ d'après le gvt syrien", etc.

Par contre, quand vous vous permettez de retirer des informations sourcées ainsi que les sources qui vont avec sans même passer par la PDD, je n'ai pas à m'excuser de révoquer : cette annulation est parfaitement légitime et d'autres contributeurs auraient pu la faire. M.A. Martin (discuter) 22 décembre 2022 à 21:36 (CET)

Pour ce qui est de la section analyse : elle est en effet elle contient "série d'analyses sans beaucoup de suite, ou des lieux communs ou déjà présentées dans l'article", mais pas seulement.

J'ai retiré (regroupé dans "Contexte et prélude") les attaques au chlore précédentes, trouvé une phrase non sourcée et peu claire, et je suis de votre avis : il faudrait réduire (des citations très longues, celle de JM Lafon peut être tronquée) voire retirer plusieurs analyses : autant Theodore Postol (controversé), Forensic Archi et Bellingcat ont réellement étudié le sujet et produit des analyses, donc sont bien dans cette section, autant d'autres intervenants n'ont (à ma connaissance) aucune connaissance spécifique du conflit syrien, des armes chimiques ou du contexte de celle du 7 avril (Mezri Haddad donne un avis, d'autres répondent à des itws sans être experts, cela ne semble pas très utile). Le tout est de trier ce qui est à garder. M.A. Martin (discuter) 22 décembre 2022 à 22:18 (CET)

Mon ton peu aimable est consécutif à vos annulations, qui, en l'état, ne vont pas beaucoup plus loin. Vous pourrez toujours trouver quelque chose qui ne va pas chez moi, ça ne devrait pas être très difficile. Je ne peux pas contribuer si vous vous considérez comme donneur de leçons avec les meilleures excuses du monde pour vous-mêmes. Aussi, soit vous travaillez sur cet article, et probablement que ça sera parfait, et que moi même j'en serai très content, soit vous laissez les autres faire. Soit entre les deux, mais là encore il faudra que vous acceptiez les erreurs des autres. Cordialement. Touam (discuter) 23 décembre 2022 à 09:16 (CET)

Si retrait info sourcée + retrait source, je n'hésiterai pas à révoqué, quel que soit le ton. Ce sujet est suffisamment source de propagande et conséquences pour que l'on soit tous particulièrement vigilants.

Ceci étant dit, oui, il y a du travail, et on peut le faire ensemble.

Alors, dans les sources que vous aviez enlevées, on peut reprendre une par une, dans l'ordre :

- [33] interview, à chaud, de Fabrice Balanche, pas forcément indispensable à mon avis, mais il est malgré tout un géographe, spécialiste (controversé) de la Syrie, son propos permet de résumé le contexte et les enjeux, pas à proprement parler une analyse

- les sources concernant les attaques précédentes : c'est ok, je les ai déplacées

- l'article de The Intercept est déjà présent ailleurs (et à mon avis est un très mauvais article car il reprend tel quel plein de propagande du régime... il parle par exemple de Damascènes qui, au avril, "en ont assez des volées de mortiers renvoyées dans le centre de Damas par les rebelles" mais prend par contre des précautions "selon un récit" + conditionnel pour des faits très documentés et facilement vérifiables comme le déluge de feu tombé sur Douma ce jour, sa description de Douma avant la révolution est assez fausse, son explication d'une vie sans vide en février 2012 passe à côté de l'essentiel, je ne commenterai même pas l'importance accordée aux témoignages organisés par la Russie à La Haye et la mise en doute des Casques Blancs...) : bref, pour moi, il peut sauter, je pense que Baldurar, qui l'a ajouté, ne sera pas du même avis, et il sert tout de même à présenter l'analyse de Postol (non spécialiste de la chimie, et très controversé pour d'autres rapports erronés mais malgré tout reconnu par ailleurs, et qui a analysé des données su ce cas précis)

- cette source [34] de Bellingcat, non présente ailleurs (sauf erreur de ma part) ne doit par contre pas sauter selon moi car il s'agit pour le coup d'une analyse d'une autre spécialiste avec des calculs que je n'ai pas vu ailleurs

- s'il faut faire sauter des sources, selon moi, qui ne sont que des pièces d'opinions de personnes qui ne sont pas spécialistes du sujet et donnent un petit côté Inventaire à la Prévert, c'est avant tout les écrits de Scott Ritter (non spécialiste du sujet et connu pour son tropique pro-Kremlin, ses écrits pour RT, (il a plus récemment accusé l'Ukraine d'avoir commis le massacre de Boucha, entre autres choses)... et autres personnes non spécialistes qui n'analysent pas les faits réellement mais ne font que donner leur opinion. M.A. Martin (discuter) 23 décembre 2022 à 20:22 (CET)

Excusez-moi mais constatant que vous maintenez votre faculté à annuler les autres sous prétexte d'un droit canon qui vous justifie, je préfère ne pas trop m'investir dans l'immédiat. Je n'ai aucune raison de participer, puis d'attendre si ça vous statuez bien, puis de re-essayer de voir, etc. Il vaut mieux vous laisser faire tout seul, surtout que la pratique courante sur wikipédia est que c'est qui se fait annuler qui doit justifier son annulateur, donc de toutes façons vous aurez toujours raison. Après, pour la discussion, moi c'est un sujet qui m'intéresse, on peut voir, mais pour ce qui concerne l'article, j'attendrai que vous ayez fini, si, du moins, vous ne disparaissez pas comme précédemment, vers d'autres droits canon je suppose. Si je reprends votre analyse, dans "les sources que j'ai enlevées" (ce qui est ma foi vrai), pour la 33 actuelle... bon bin... d'après ce que vous dites... je n'avais pas complètement tord ?... pour les sources sur les attaques précédentes... pareil ?... la suivante... ah mince, on dirait que j'avais raison aussi !! Reste la 34, mais il y a déjà tout un développement à partir de la position de Bellingcat un peu plus haut. Donc, en résumé, vous avez annulé par principe. C'est dommage, parce que sur le fond on a à peu près la même analyse ! J'ose même dire que la vôtre est plus précise ! Mais enfin, sachant que vous vous protégez derrière des Règles, que vous trouverez des tas de gens pour vous applaudir, je préfère ne pas trop perdre de temps, désolé et avec regrets, cordialement. Touam (discuter) 26 décembre 2022 à 05:09 (CET)

Il est vrai que The Intercept m'a beaucoup intéressé, car il m'a permis de comprendre qu'il y aurait une troisième piste possible : que le régime ait tenté de faire fuir les habitants, et non de les tuer, en usant du chlore, gaz qui a une odeur et peut donc être perçu par les habitants, et donc provoquer une fuite panique. Par manque de chance, le gaz s'est écoulé dans un immeuble par un trou dans un toit. Il s'est alors concentré dans un espace réduit au lieu de se disperser au sol et a tué beaucoup de personnes.

Scott Ritter est tout de même un spécialiste : il est ancien inspecteur en armement pour l'ONU, il a le profil qu'il faut pour la lecture des rapports techniques de l'OIAC.

Par contre, Mezri Haddad peut être raccourci de moitié : [35] Cdlt Baldurar (discuter) 26 décembre 2022 à 16:23 (CET)

se contredisant

Bonjour M.A. Martin Vous avez rajouté un « se contredisant » que je ne comprends pas : [36]. Je ne vois pas en quoi le régime syrien s'est « contredit ». Il a toujours démenti les accusations. Pourriez-vous expliquer ce que vous avez voulu dire ? Cordialement Baldurar (discuter) 23 décembre 2022 à 08:56 (CET)

les déclarations se sont bien enchaînées et contredites :

1) il n'y a pas eu d'attaque chimique, c'était une mise en scène (aussitôt)

2) l'attaque chimique a été commises par les terroristes (les rebelles), qui ont un laboratoire à Douma (sûrement, selon la procédure habituelle, après confirmation de relevés de résidus chimiques)

Par contre je ne sais plus si cela apparaît beaucoup dans les sources (il s'agit principalement de sources concernant la propagande russe et non syrienne, puisque SANA n'a pas été tellement relayée) [37], [38], je n'ai plus les autres sources en tête.

Si "se contredisant" vous dérange, on peut l'enlever pour le moment (ou tenter de retrouver les sources). M.A. Martin (discuter) 23 décembre 2022 à 21:31 (CET)

Cela serait effectivement pas mal d'indiquer d'abord dans l'article que les Syriens ont proposé plusieurs explications, contradictoires. Cdlt Baldurar (discuter) 26 décembre 2022 à 15:57 (CET)

Après le dernier rapport OIAC,une bonne partie de la propagande tombe à l'eau

bonjour à tous, je ne m'attaque pas à l'article sans passer en PDD, mais il on va sans doute enfin pouvoir faire le ménage qui jusqu'alors était un peu en suspens / sujet à controverses ici : quelques semaines après la publication du dernier rapport OIAC qui débunke les accusations contre l'OIAC, je pense que la partie "à réduire" va pouvoir l'être sans trop de longs accrochages.

Dans le doute, je me permets de (re)mettre ici quelques articles, 1 ancien : - https://www.middleeastmonitor.com/20180421-fake-news-the-mainstreaming-of-syria-conspiracy-theories/ dès avril 2018, on voit entre autres que les théories conspirationnistes et répétées du régime syriens sont déjà reprises par les mêmes personnes qui plus tard propageront les attaques.

et 1 récent (du jour) : https://newlinesmag.com/argument/a-notorious-syria-conspiracy-theory-is-definitively-debunked/ - qui explique bien comment le rapport a pris en compte toutes les possibilités et débunke les théories en question https://newlinesmag.com/argument/a-notorious-syria-conspiracy-theory-is-definitively-debunked/

toutes mes excuses, il sont en anglais (je peux traduire à la louche si besoin). Cdlt M.A. Martin (discuter) 15 février 2023 à 15:18 (CET)