Discussion:Attaque chimique de Douma

Archives

• Archives 1
• Archives 2

tropisme

Bonjour @Tan Khaerr

J'aimerais vous poser une question concernant ceci : [1]. Même en admettant que la Cf2R soit une organisation qui globalement soit incapable de faire des raisonnements intellectuels ( tropisme = « Force irrésistible et inconsciente qui pousse quelqu'un à agir d'une façon déterminée; comportement réflexe » [2] ) mais simplement un organisme mollusque, débile, ne sachant que défendre la Russie par simple réflexe, pourquoi Alain Rodier, qui est un être humain ayant ses caractéristiques propres, serait également mollusque, débile, et défendant la Russie par simple réflexe (pas de possibilité de réflexion consciente et argumentée dans les règles de l'art donc) ? Ce que je veux dire, c'est pourquoi une opinion jetée sur une organisation devrait concerner chacun de ses membres ? Cdlt Baldurar (discuter) 9 septembre 2022 à 12:29 (CEST)

Bonjour @M.A. Martin. Plus j'y réfléchis et plus je trouve non neutre de vouloir rajouter des opinions sur le Cf2R : en quoi cela concerne-t-il Alain Rodier ? Il faudrait des sources qui analysent si vraiment ce monsieur serait lui-même un petit débile qui défend la Russie par réflexe automatique et inconscient. Sinon, c'est nous, wikipédiens, qui portont l'insulte contre lui en faisant nous-même le lien en rajoutant l'insulte sur le Cf2R. En plus, les insultes ayant commencé en 2022, alors que Rodier parlait en 2018, sur le plan intellectuel, c'est encore plus dégueulasse : c'est comme si nous faisions de l'insulte rétroactive. Et puis, même si nous avions des sources qui insulteraient Alain Rodier aujourd'hui, je ne suis pas sûr qu'il faudrait les utiliser ici : ces sources ne concerneraient pas l'attaque chimique de Douma. Cela reste de la synthèse inédite évidente. Si nous partons dans cette direction, Wikipédia va finir par ressembler à un dépotoir d'opinions politiques immondes. Car je vous signale que dire de quelqu'un qu'il est fait de la promo pour la Russie de façon inconsciente c'est le déposséder complètement de son humanité : on en fait un objet, une machine qui débite sans savoir ce qu'elle fait. Évidemment, les journalistes ont le droit de raconter n'importe quelle connerie dégueulasse, de la pure invention : ils peuvent toujours décréter ce qu'ils veulent sur quiconque, c'est de la pure spéculation psychologique. Est-ce que vraiment nous voulons cela pour Wikipédia ? Cdlt Baldurar (discuter) 9 septembre 2022 à 20:05 (CEST)

Baldurar, merci, une nouvelle fois, de ne pas me mentionner pour me demander de lire vos élucubrations ou diatribes... relisez-vous, réfléchissez, informez-vous, faites ce que vous voulez, mais ne m'y interpellez pas, si ce n'est pour avoir des sources éventuellement. Cette citation de Rodier (qui n'a rien d'un spécialiste du sujet) et est presque totalement hors sujet (concerne très peu l'attaque chimique de Douma...n'a été ajoutée que parce qu'un petit groupe de contributeurs a décidé d'orienter l'article en un sens particulier et déniché l'avis de cette personne).

Je sais déjà, nous savons déjà que vous doutez de tout ce qui accuse Assad et Poutine de crimes de guerres (y compris les milliers de témoignages recoupés et vérifiés, et les centaines de preuves matérielles), que par conséquent vous doutez de toutes les critiques argumentées à l'encontre de ceux qui émettent ces doutes (on sait que vous appréciez RT npour sa fiabilité, et c'est dans la droite ligne du CF2R ou du think tank de Mariani et consorts...). Merci de ne pas me demander de lire ces rappels.

Merci aussi de ne pas attaquer les journalistes qui font leur travail, sourcent, document, analysent. Vous savez que non, ils n'ont pas "le droit de raconter n'importe quelle connerie dégueulasse", contrairement à vous qui le faites ici, sinon ils sont attaquables en diffamation et donc presque jamais publiés (ici vous avez carrément la rédaction au compelt qui écrit "nous maintenons tous nos propos", donc arrêtez de vous en prendre au journaliste.

S'ils critiquent, sources à l'appui, ceux qui partagent vos vues, vous accusez leurs articles documentés, sourcés, reposant sur des analyses, des citations, des interviews de spécialistes, des faits établis, etc. d'être des articles d'opinion seulement car ils ne partagent pas votre point de vue... tout ceci vous regarde. C'est votre droit. Vous savez de longue date que je suis en désaccord complet avec ces méthodes.

Donc ne venez pas me mêler à vos élucubrations et réflexions (je vous l'ai déjà demandé), surtout sans vous retourner votre question, vous savez votre "pure invention", "pure spéculation psychologique", "est-ce que vraiment nous voulons cela pour Wikipedida ?" (spoiler : moi non) M.A. Martin (discuter) 10 septembre 2022 à 10:25 (CEST)

Pour qu'il y ait diffamation, il faut qu'il y ait un élément factuel faux. Les journalistes ont donc tout loisir de donner leur opinion sur quelqu'un sans pouvoir être poursuivi en justice. C'est leur liberté d'expression : ils peuvent juger que certaines personnes sont des débiles inconscients, rien ne les en empêche. Personnellement, je supporte très mal ce type de journalisme qui s'attaque aux personnes au lieu de se limiter à critiquer le fond du discours. Mais bon, pour trouver un consensus à ce sujet, cela serait probablement difficile.

En tous cas, merci pour votre nouvelle formulation [3] qui est une attaque personnelle contre le think tank déjà moins infamante. Votre formulation comporte toujours au moins un problème : elle est déjà non neutre pour diverses raisons et au moins pour une raison évidente : elle présente une opinion comme étant une vérité. On ne peut évidemment pas dire que le CF2R est « connu pour ses vues pro-Kremlin ». Il faudrait mettre quelque chose du genre que le CF2R est « qualifié de pro-Kremin par untel ou untel ». Mais de toutes façons, l'idée d'accoler au CF2R des opinions piochées dans la presse est étrange. Pour vous donner un autre exemple : est-ce que vous allez mettre dans l'encyclopédie partout concernant Marie Peltier que selon l'historien Emmanuel Kreis elle utilise la critique du complotisme comme « un procédé facile pour stigmatiser des opinions divergentes aux siennes » [4]. Cela serait complètement délirant cette idée de procéder ainsi. Si vous voulez que je formalise ma remarque, il faut revenir aux fondamentaux : pas de travaux inédits. Si un journaliste critique les positions d'Alain Rodier sur Douma, c'est possible d'utiliser sa critique. Mais là, c'est vous qui allez prendre dans la littérature de quoi discréditer Alain Rodier. Cordialement Baldurar (discuter) 10 septembre 2022 à 12:56 (CEST)

Je suis aussi d'avis de supprimer complètement l'avis d'Alain Rodier, surtout si la guerre d'édition persiste sur le fait de décrire son appartenant au Cf2R et de ses prises de positions. (Et par pitié, pas de pavés de textes informes). Nouill 10 septembre 2022 à 16:42 (CEST)

Idem Nouill, ou alors le réduire à la portion congrue (1 ou 2 lignes vu qu'elles ont eu un certain retentissement médiatique) tout en indiquant bien le positionnement politique du Cf2r très justement rajouté par Tan Khaerr. Merci à Baldurar d'arrêter cette guerre d'édition et ses "relativisations" constante des sources ici et sur d'autres articles. Apollofox (discuter) 10 septembre 2022 à 17:10 (CEST)

Bonjour  Apollofox : vous me connaissez bien : vous savez que je suis pour que nous suivions nos principes fondateurs. Connaissez-vous ces articles : WP:TI et WP:NdPV ? Les deux sont enfreints ici.

D'abord, la source utilisée pour critiquer le Cf2R ne concerne pas le sujet : Douma. Qui décide qu'il serait bon de mettre une opinion piochée dans la presse sur le Cf2R ? C'est vous. Vous êtes en train de faire un travail inédit. Il vous faudrait trouver une source qui parle de Douma et critique Alain Rodier. Ensuite, la formulation utilisée va contre la neutralité : « Aucun point de vue ne doit être présenté comme étant la vérité ». Enfin, ce que vous appelez « relativisation » est aussi un des fondamentaux de la neutralité : « il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs ». Cordialement Baldurar (discuter) 10 septembre 2022 à 19:22 (CEST)

Rodier n'a en effet aucune légitimité sur le sujet. Supprimer le passage me semble la meilleure option --Bombastus ^[Discuter] 10 septembre 2022 à 22:09 (CEST)

Ah tiens, pourquoi donc ? Il semble au contraire avoir un CV parfait : [5]. --Baldurar (discuter) 11 septembre 2022 à 11:25 (CEST)

 Baldurar :Merci de ne pas me prendre (ni les autres contributeurs ici) pour un débutant qui ne connait pas les PF surtout quand ici et sur d'autres articles des contributeurs vous ont reproché vos TI relativistes et cueillettes de cerise [6]. Ici on présente un "Alain Rodier, ancien officier supérieur au sein des services de renseignement français et chargé du suivi du terrorisme islamiste au Cf2R" pour légitimer son point de vue et son "CV parfait". La moindre des choses quand des sites de référence comme Challenge ici ou aussi Conspiracy Watch indiquent que le Cf2r est "un think tank remarqué pour son tropisme pro-Kremlin" composés de plusieurs personnalités complotistes, pro assad, ayant travaillé pour RT France ou proche de l'extrême droite (ça commence à faire beaucoup) [7], il convient d'indiquer au lecteur le manque de fiabilité de la source si on veut conserver le paragraphe. Ou le supprimer comme la majorité des avis ici. Apollofox (discuter) 11 septembre 2022 à 12:36 (CEST)

Ok. Au moins, c'est plus logique : si vous pensez que la source est problématique, il est plus logique de tout supprimer. Mais la méthodologie que vous utilisez risque, à la longue, d'être extrêmement problématique : si, dès qu'une source est critiquée par des journalistes il faut la supprimer dans Wikipédia, on va finir avec un éventail de points de vue de plus en plus limité. Le risque augmente que la neutralité de l'encyclopédie en soit très affecté. Et au fait : oui, vous ne semblez pas connaître les PF, puisque vous pensez que ce qui est pourtant la base de la neutralité wikipédienne est un « relativisme » à éradiquer. Vous êtes donc pour la mort de la neutralité wikipédienne. C'est votre choix. Cordialement Baldurar (discuter) 11 septembre 2022 à 17:43 (CEST)

Je ne pense pas que la neutralité wikipédienne c'est de lister et de multiplier des points de vue marginaux qui peuvent rendre un article incompréhensible. Tan Khaerr (discuter) 11 septembre 2022 à 17:58 (CEST)

Tout à fait d'accord. D'autant que là, on avait clairement des contributeurs qui avaient écrit qu'ils allaient chercher des sources qui allaient dans tel sens (appel à la paix). Mais je sais que cette même technique est approuvée par Baldurar, qui l'utilise (il m'annonce faire des recherches pour trouver des sources favorables à tel POV puis effectue des dizaines de modifs d'affilée).

Bref, s'il y a consensus pour retirer l'avis de Rodier, aucun soucis pour moi.

Il faudra sans doute réduire de toutes façons l'article, en particulier, selon moi, dans la partie enquête, toute la bulle nébuleuse enflée par la propagande contre l'OIAC. M.A. Martin (discuter) 11 septembre 2022 à 21:31 (CEST)

Évidemment Martin : quand un seul point de vue est développé dans un article, il est nécessaire que des contributeurs, par exemple moi, aille à la pêche pour étoffer les points de vue. C'est la base de la neutralité. Et oui, je suis pour la neutralité de l'encyclopédie. Ce n'est pas un scoop. Mais bon, il faut tout de même s'assurer que les points de vue collectés concernent le sujet. Mais c'est bien le cas avec Rodier [8]. Il y a d'ailleurs une autre source peut-être encore plus intéressante de lui : [9].

En fait, je ne comprends pas pourquoi Rodier a été retiré : il n'y a aucune raison valable pour le faire, vu que pour le moment nous n'avons strictement aucun élément qui démontrerait que Rodier n'est pas une source « fiable ». Même s'il avait été qualifié de « pro-russe » cela ne donnerait d'ailleurs aucune indication sur sa fiabilité : cela signifierait juste que quelqu'un juge ses analyses pas assez défavorables ou trop avantageuses pour la Russie. Si quelqu'un fait une analyse sincère et que celle-ci est avantageuse pour la Russie, il n'y peut rien : il ne va pas changer d'analyse juste pour obtenir quelque chose de désavantageux pour les Russes. Ce serait malhonnête de sa part.

En tous cas, Rodier est un spécialiste interrogé par les médias : [10]

[11][12][13]. Cdlt Baldurar (discuter) 12 septembre 2022 à 16:28 (CEST)

Non c'est pas notre rôle de partir à la pêche. C'est une très mauvaise méthode, et Marvoir l'a appris à ses dépens. Panam (discuter) 12 septembre 2022 à 17:22 (CEST)

@Baldurar, Rodier n'est pas notable ni reconnu dans le milieu (comme d'autres (Pichon, Le Sommier et consorts sur ce sujet), il a pu être interrogé sur des plateaux TV pour avoir des réactions à chaud et donc être présenté comme "expert" pour s'exprimer, mais il n'a jamais été publié sur le sujet. Dès que les médias ont creusé un peu le sujet... il n'a plus été invité à s'exprimer ni été cité (ailleurs que dans des sources primaires / non fiables). Ses longues phrases citées concernaient à peine le sujet principal (l'attaque chimique) et ne sont plus d'actualité (cela évoquait de possibles frappes...), qu'apportent-t-elles réellement aujourd'hui ? Mais comme dit plus haut, il n'y a pas que cela à écrémé pour mettre à jour l'article, il y a des choses à enlever (fameuse affaire de document de travail plus d'actualité au au moment où il a "fuité", montée en épingle par propagandistes... d'autres choses sont à synthétiser, avec 4 ans de recul, et d'autres à mettre à jour (par exemple le fait que le régime syrien doit fournir des informations à l'ONU sur les 2 cylindres, qu'il a fait déplacer et détruire sans autorisation et malgré ses engagements...) M.A. Martin (discuter) 12 septembre 2022 à 18:29 (CEST)

Nous sommes 6 contributeurs à vouloir au vu des sources soit réduire le passage de Rodier et préciser les position pro-russes du Cf2r, soit (majorité) supprimer la section. Contre: Baldurar, avec pour arguments sa méthodes contestée ici et sur d'autres articles d'aller chercher des sources contradictoires aussi mauvaises soient elles au nom de la "neutralité". On peut donc passer à autre chose. Apollofox (discuter) 12 septembre 2022 à 19:07 (CEST)

Ouarf , il ne faut pas pousser le bouchon trop loin : Alain Rodier n'est probablement pas une source « aussi mauvaise soit-elle ». En général, dans Wikipédia, on se contente du fait qu'un spécialiste soit relayé par la presse pour l'accepter comme source admissible. D'ailleurs, au passage, je vois que Rodier était encore sur BfmTV en août 2022 [14]. A priori, Rodier a dû suivre de très près le dossier syrien, vu qu'il est spécialiste du terrorisme islamiste : la Syrie est devenue un des principaux foyers du djihadisme pendant la guerre. Je pense que c'est pour cette raison qu'il a dû être interviewé par Atlantico. Non, le souci, c'est que désormais le CF2R est classé « traître » dans la « guerre » qui nous oppose à la Russie. C'est cet aspect émotionnel qui domine ici. A mon avis. Cdlt Baldurar (discuter) 13 septembre 2022 à 17:05 (CEST)

WP:STICK, WP:FORUM. Panam (discuter) 13 septembre 2022 à 17:32 (CEST)

Oui stop (mais j'en rajoute pourtant une couche car de nombreuses PDD se terminent sur un commentaire comme le dernier de Baldurar, parfois mensonger, et cela me semble ennuyeux de laisser penser que personne n'a trouvé à contredire...). Les hors-sujets et réflexions emplies d'imaginaires, accusations etc. sont effectivement inintéressantes pour nous tous, mais j'ajouterais que les faits n'ont pas non plus à être inventés ou supputés. Rodier, retraité depuis plus de 20 ans, n'a pas suivi "de très près" le conflit syrien (bien qu'il le laisse entendre sans doute lorsqu'il s'exprime sur le sujet). M.A. Martin (discuter) 13 septembre 2022 à 20:29 (CEST)

Je ne vois pas ce qu'il y aurait de « mensonger » dans ce que j'ai dit. Il n'est pas évident d'analyser si une source est admissible ou pas dans Wikipedia et cela comporte forcément une part de supputation : par exemple le critère que nous utilisons, et qui consiste à regarder si une personne est invitée dans les médias ou relayée par la presse, suppute que les journalistes savent détecter qui a la compétence ou pas pour s'exprimer sur un sujet. Ce n'est pas de l'ordre de l'« imaginaire » de penser que les journalistes ont peut-être une certaine expérience dans le domaine. Cela est plutôt de l'ordre de l'« hypothèse vraisemblable ». De même, nous avons comme « hypothèse vraisemblable » que certains « experts » présents dans la presse ne sont pas réellement de très bon experts ! Au moins, on peut se dire que ces « experts » ont une certaine notoriété, ce qui est déjà pas mal pour nous.

Une chose m'intrigue : pourquoi dire que Rodier n'a pas suivi de « très près » le conflit syrien, ce qui semble pourtant vraiment être le cas : [15].

Et concernant Douma, il a une position qui ne ressemble pas à celle d'un militant pro-russe, mais plutôt à celle d'un observateur neutre. D'une manière générale, on voit qu'il envisage tous les scénarios possible et lorsqu'il lui est demandé ce qu'il pense de la vidéo présentée par les Russes qui, selon eux, montre qu'il y aurait « mise en scène » des attaques chimiques, il répond : « D’une manière générale, et plus particulièrement en matière de situation internationale, nous nageons dans une guerre de l’information (et de l’intoxication) où plus personne ne sait très bien distinguer le vrai du faux, particulièrement sur ce qui se passe au Proche-Orient. La cible pour les dirigeants politiques, qu’ils soient occidentaux, russes ou chinois, est d'abord leurs propres opinions publiques [...] » [16]. On pourrait mettre cela par exemple dans l'article. Cdlt Baldurar (discuter) 14 septembre 2022 à 18:14 (CEST)

Vous vous rendez compte qu'aucun des 6 contributeurs qui ont répondu ici ne sont d'accord avec vos analyses TI ? Merci de passer à autre chose. Apollofox (discuter) 14 septembre 2022 à 18:30 (CEST)

@Apollofox et @M.A. Martin transformer les PDD en forum est une pente glissante. Marvoir a été banni pour ça. Panam (discuter) 14 septembre 2022 à 20:05 (CEST)

Je ne suis pas en train de papoter de la pluie et du beau temps, Panam ! Je trouve dommage que nous ayons cédé à l'émotion en supprimant Alain Rodier. Ce n'est pas parce que le CF2R est désormais désigné comme « pro-russe » par la presse que nous devons l'éliminer : d'une part il s'agit d'une simple opinion, et d'autre part si nous supprimons Rodier pour cela nous faisons simplement une discrimination à caractère politique. Ce n'est pas joli joli... m'enfin bref, cdlt Baldurar (discuter) 15 septembre 2022 à 11:17 (CEST)

@Baldurar  Arrêtons, merci.. Je ne crains que la seule solution ne soit la WP:RA. Panam (discuter) 15 septembre 2022 à 16:36 (CEST)

Mais non Panam, avant la RA, il y a tout cela à faire : WP:RDC. Baldurar (discuter) 15 septembre 2022 à 20:35 (CEST)

6 personnes contre = RDC. Panam (discuter) 15 septembre 2022 à 20:41 (CEST)

Effort louable pour la fuite du document de l'OIAC

Bonjour M.A. Martin . Vous avez annulé ma proposition sur la section Fuite d'un document interne à l'OIAC. Cette section est désignée comme trop longue, ce qui me parait vrai, et ce qui ne parait pas contesté. Vous avez relevé plusieurs erreurs dans ce que j'ai fait, et désigné ce qui pourrait être controversé. Comme vous semblez vous y connaitre, je vous prie de bien vouloir procéder vous-même au relevé de ce qui doit rester dans cette section. Il me semble que, comme cet événement a une importance faible, par rapport au sujet de l'article, il est nécessaire de retirer pas mal de choses. En vous remerciant par avance. Touam (discuter) 16 octobre 2022 à 20:16 (CEST)

Merci Touam pour votre message... (le mien est en cours de rédaction, mais je fais des vérifications entre-temps, donc je vais le recopier sous cette conversation au plus vite, d'autres avis seront peut être contraires au mien, mais j'essaye en effet de trouver les sources les plus complètes pour ce que je propose, et vous laisserai ainsi juge). Merci pour votre compréhension (sujet sensible, j'ai préféré annuler... je ne sais pas si c'était le plus judicieux mais la suite ma paraît plus simple ainsi). M.A. Martin (discuter) 16 octobre 2022 à 20:21 (CEST)

Excusez moi @M.A. Martin, mais vos annulations ça commence à bien aller. Que vous fassiez diverses corrections - forcément bien meilleures que les miennes - juste après, c'est bien, mais enfin si mon rôle est de vous stimuler, dites-moi. Vous aviez dit il y a plus de 2 mois que vous aviez préparé une contribution sur la fuite du document OIAC, nous l'attendons toujours. Cela avait déjà justifié une annulation de votre part contre moi, mais il n'y a eu que ça finalement. Vous avez parfaitement le droit de faire autre chose mais, bien que mes contributions soient pleines d'imperfections, ça serait bien de me laisser un peu tranquille. Rassurez-vous : moi aussi, un jour, je serai occupé ailleurs. Touam (discuter) 22 décembre 2022 à 17:34 (CET)

Il est en effet vrai que lorsque dans mes listes de suivi, je vois des choses qui me posent question, cela m'amène parfois à vérifier et relire (le retrait de sources notamment). Pour la contribution sur le doc OIAC, j'ai perdu mon brouillon (hélas pas sur wikipedia), ensuite j'ai attendu la sortie du rapport définitif de l'OIAC sur cette attaque chimique (il était attendu mais n'est pas encore public) et après j'ai complètement oublié, merci pour le rappel. (Votre ton peu aimable n'est pas spécialement le bienvenu mais la discussion si).

Hier, donc, en vérifiant la teneur des sources retirées, j'ai relu et effectivement trouvé des erreurs, des faits cités comme tels alors que les sources disent toutes "selon SANA/ d'après le gvt syrien", etc.

Par contre, quand vous vous permettez de retirer des informations sourcées ainsi que les sources qui vont avec sans même passer par la PDD, je n'ai pas à m'excuser de révoquer : cette annulation est parfaitement légitime et d'autres contributeurs auraient pu la faire. M.A. Martin (discuter) 22 décembre 2022 à 21:36 (CET)

Pour ce qui est de la section analyse : elle est en effet elle contient "série d'analyses sans beaucoup de suite, ou des lieux communs ou déjà présentées dans l'article", mais pas seulement.

J'ai retiré (regroupé dans "Contexte et prélude") les attaques au chlore précédentes, trouvé une phrase non sourcée et peu claire, et je suis de votre avis : il faudrait réduire (des citations très longues, celle de JM Lafon peut être tronquée) voire retirer plusieurs analyses : autant Theodore Postol (controversé), Forensic Archi et Bellingcat ont réellement étudié le sujet et produit des analyses, donc sont bien dans cette section, autant d'autres intervenants n'ont (à ma connaissance) aucune connaissance spécifique du conflit syrien, des armes chimiques ou du contexte de celle du 7 avril (Mezri Haddad donne un avis, d'autres répondent à des itws sans être experts, cela ne semble pas très utile). Le tout est de trier ce qui est à garder. M.A. Martin (discuter) 22 décembre 2022 à 22:18 (CET)

Mon ton peu aimable est consécutif à vos annulations, qui, en l'état, ne vont pas beaucoup plus loin. Vous pourrez toujours trouver quelque chose qui ne va pas chez moi, ça ne devrait pas être très difficile. Je ne peux pas contribuer si vous vous considérez comme donneur de leçons avec les meilleures excuses du monde pour vous-mêmes. Aussi, soit vous travaillez sur cet article, et probablement que ça sera parfait, et que moi même j'en serai très content, soit vous laissez les autres faire. Soit entre les deux, mais là encore il faudra que vous acceptiez les erreurs des autres. Cordialement. Touam (discuter) 23 décembre 2022 à 09:16 (CET)

Si retrait info sourcée + retrait source, je n'hésiterai pas à révoqué, quel que soit le ton. Ce sujet est suffisamment source de propagande et conséquences pour que l'on soit tous particulièrement vigilants.

Ceci étant dit, oui, il y a du travail, et on peut le faire ensemble.

Alors, dans les sources que vous aviez enlevées, on peut reprendre une par une, dans l'ordre :

- [17] interview, à chaud, de Fabrice Balanche, pas forcément indispensable à mon avis, mais il est malgré tout un géographe, spécialiste (controversé) de la Syrie, son propos permet de résumé le contexte et les enjeux, pas à proprement parler une analyse

- les sources concernant les attaques précédentes : c'est ok, je les ai déplacées

- l'article de The Intercept est déjà présent ailleurs (et à mon avis est un très mauvais article car il reprend tel quel plein de propagande du régime... il parle par exemple de Damascènes qui, au avril, "en ont assez des volées de mortiers renvoyées dans le centre de Damas par les rebelles" mais prend par contre des précautions "selon un récit" + conditionnel pour des faits très documentés et facilement vérifiables comme le déluge de feu tombé sur Douma ce jour, sa description de Douma avant la révolution est assez fausse, son explication d'une vie sans vide en février 2012 passe à côté de l'essentiel, je ne commenterai même pas l'importance accordée aux témoignages organisés par la Russie à La Haye et la mise en doute des Casques Blancs...) : bref, pour moi, il peut sauter, je pense que Baldurar, qui l'a ajouté, ne sera pas du même avis, et il sert tout de même à présenter l'analyse de Postol (non spécialiste de la chimie, et très controversé pour d'autres rapports erronés mais malgré tout reconnu par ailleurs, et qui a analysé des données su ce cas précis)

- cette source [18] de Bellingcat, non présente ailleurs (sauf erreur de ma part) ne doit par contre pas sauter selon moi car il s'agit pour le coup d'une analyse d'une autre spécialiste avec des calculs que je n'ai pas vu ailleurs

- s'il faut faire sauter des sources, selon moi, qui ne sont que des pièces d'opinions de personnes qui ne sont pas spécialistes du sujet et donnent un petit côté Inventaire à la Prévert, c'est avant tout les écrits de Scott Ritter (non spécialiste du sujet et connu pour son tropique pro-Kremlin, ses écrits pour RT, (il a plus récemment accusé l'Ukraine d'avoir commis le massacre de Boucha, entre autres choses)... et autres personnes non spécialistes qui n'analysent pas les faits réellement mais ne font que donner leur opinion. M.A. Martin (discuter) 23 décembre 2022 à 20:22 (CET)

Excusez-moi mais constatant que vous maintenez votre faculté à annuler les autres sous prétexte d'un droit canon qui vous justifie, je préfère ne pas trop m'investir dans l'immédiat. Je n'ai aucune raison de participer, puis d'attendre si ça vous statuez bien, puis de re-essayer de voir, etc. Il vaut mieux vous laisser faire tout seul, surtout que la pratique courante sur wikipédia est que c'est qui se fait annuler qui doit justifier son annulateur, donc de toutes façons vous aurez toujours raison. Après, pour la discussion, moi c'est un sujet qui m'intéresse, on peut voir, mais pour ce qui concerne l'article, j'attendrai que vous ayez fini, si, du moins, vous ne disparaissez pas comme précédemment, vers d'autres droits canon je suppose. Si je reprends votre analyse, dans "les sources que j'ai enlevées" (ce qui est ma foi vrai), pour la 33 actuelle... bon bin... d'après ce que vous dites... je n'avais pas complètement tord ?... pour les sources sur les attaques précédentes... pareil ?... la suivante... ah mince, on dirait que j'avais raison aussi !! Reste la 34, mais il y a déjà tout un développement à partir de la position de Bellingcat un peu plus haut. Donc, en résumé, vous avez annulé par principe. C'est dommage, parce que sur le fond on a à peu près la même analyse ! J'ose même dire que la vôtre est plus précise ! Mais enfin, sachant que vous vous protégez derrière des Règles, que vous trouverez des tas de gens pour vous applaudir, je préfère ne pas trop perdre de temps, désolé et avec regrets, cordialement. Touam (discuter) 26 décembre 2022 à 05:09 (CET)

Il est vrai que The Intercept m'a beaucoup intéressé, car il m'a permis de comprendre qu'il y aurait une troisième piste possible : que le régime ait tenté de faire fuir les habitants, et non de les tuer, en usant du chlore, gaz qui a une odeur et peut donc être perçu par les habitants, et donc provoquer une fuite panique. Par manque de chance, le gaz s'est écoulé dans un immeuble par un trou dans un toit. Il s'est alors concentré dans un espace réduit au lieu de se disperser au sol et a tué beaucoup de personnes.

Scott Ritter est tout de même un spécialiste : il est ancien inspecteur en armement pour l'ONU, il a le profil qu'il faut pour la lecture des rapports techniques de l'OIAC.

Par contre, Mezri Haddad peut être raccourci de moitié : [19] Cdlt Baldurar (discuter) 26 décembre 2022 à 16:23 (CET)

se contredisant

Bonjour M.A. Martin Vous avez rajouté un « se contredisant » que je ne comprends pas : [20]. Je ne vois pas en quoi le régime syrien s'est « contredit ». Il a toujours démenti les accusations. Pourriez-vous expliquer ce que vous avez voulu dire ? Cordialement Baldurar (discuter) 23 décembre 2022 à 08:56 (CET)

les déclarations se sont bien enchaînées et contredites :

1) il n'y a pas eu d'attaque chimique, c'était une mise en scène (aussitôt)

2) l'attaque chimique a été commises par les terroristes (les rebelles), qui ont un laboratoire à Douma (sûrement, selon la procédure habituelle, après confirmation de relevés de résidus chimiques)

Par contre je ne sais plus si cela apparaît beaucoup dans les sources (il s'agit principalement de sources concernant la propagande russe et non syrienne, puisque SANA n'a pas été tellement relayée) [21], [22], je n'ai plus les autres sources en tête.

Si "se contredisant" vous dérange, on peut l'enlever pour le moment (ou tenter de retrouver les sources). M.A. Martin (discuter) 23 décembre 2022 à 21:31 (CET)

Cela serait effectivement pas mal d'indiquer d'abord dans l'article que les Syriens ont proposé plusieurs explications, contradictoires. Cdlt Baldurar (discuter) 26 décembre 2022 à 15:57 (CET)

Après le dernier rapport OIAC,une bonne partie de la propagande tombe à l'eau

bonjour à tous, je ne m'attaque pas à l'article sans passer en PDD, mais il on va sans doute enfin pouvoir faire le ménage qui jusqu'alors était un peu en suspens / sujet à controverses ici : quelques semaines après la publication du dernier rapport OIAC qui débunke les accusations contre l'OIAC, je pense que la partie "à réduire" va pouvoir l'être sans trop de longs accrochages.

Dans le doute, je me permets de (re)mettre ici quelques articles, 1 ancien : - https://www.middleeastmonitor.com/20180421-fake-news-the-mainstreaming-of-syria-conspiracy-theories/ dès avril 2018, on voit entre autres que les théories conspirationnistes et répétées du régime syriens sont déjà reprises par les mêmes personnes qui plus tard propageront les attaques.

et 1 récent (du jour) : https://newlinesmag.com/argument/a-notorious-syria-conspiracy-theory-is-definitively-debunked/ - qui explique bien comment le rapport a pris en compte toutes les possibilités et débunke les théories en question https://newlinesmag.com/argument/a-notorious-syria-conspiracy-theory-is-definitively-debunked/

toutes mes excuses, il sont en anglais (je peux traduire à la louche si besoin). Cdlt M.A. Martin (discuter) 15 février 2023 à 15:18 (CET)

Nouveaux témoignages + modification de témoignages

Bonjour,

cet article, laissé en l'état depuis longtemps (après notamment l'insistance de contributeurs désormais bloqués indef ou bannis, je ne sais plus), contient toujours beaucoup de désinformation (tout l'épisode notamment sur le brouillon de l'OIAC.

Aujourd'hui, à l'heure où chaque jour des Syriens sortent de l'ombre / révèlent leur identité / témoignent, on a de nouvelles sources sur l'attaque chimique de Douma, ainsi que des demandes d'enquête et d'analyses :

- 11 décembre : parents de victimes, survivants et témoins directs :

https://www.bbc.com/news/articles/cn4xyd1yx0go

- hier : 2 médecins et 1 infirmiers qui reviennent sur leur témoignage (confession forcée) et racontent la convocation de 11 soignants par les services de sécurité https://information.tv5monde.com/international/attaque-chimique-en-syrie-trois-soignants-disent-avoir-ete-forces-livrer-un-faux

(ce qui était déjà plus ou moins connu depuis 2018 : https://www.theguardian.com/world/2018/apr/17/syria-crisis-medics-intimidated-over-douma-gas-attack)

Il serait bien que l'on puisse compléter l'article, retirer tout ce qui n'est sourcé qu'en reprenant des relais de propagande connu (Aaron Maté / Grayzone, etc.) sans que cela ne donne de nouvelles guerre d'édition ad vitam, en attendant d'éventuelles nouvelles analyses sur les victimes dont les corps avaient été déplacés par les renseignements. M.A. Martin (discuter) 24 décembre 2024 à 10:07 (CET)

pour info @Panam @Apollofox @Tan Khaerr (de mémoire, il me semble qu'à l'époque le manque de sources jouait... je ne remonte pas tout le fil, n'hésitez pas à notifier d'autres contributeurs) cf cette section et la précédente (datant d'il y a un an) qui devraient permettre de faire du ménage et de compléter M.A. Martin (discuter) 24 décembre 2024 à 10:41 (CET)

 M.A. Martin : Bonjour ! Au vu des nouvelles sources de qualité (BBC, TV5) aucun souci pour rajouter ces nouvelles infos et remanier l'article en enlevant tout ce qui est propagande Assad. Apollofox (discuter) 27 décembre 2024 à 11:29 (CET)

Merci :) ! Je tente de m'y mettre, et vous laisserai bien entendu participer / critiquer / corriger... Cdlt M.A. Martin (discuter) 28 décembre 2024 à 22:47 (CET)

ça me va. Panam (discuter) 29 décembre 2024 à 18:55 (CET)