Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2023/Semaine 27

Instructions

Afin de mieux faire comprendre à la communauté ce que font les administrateurs (sysops, opérateurs ou admins), il a été décidé de créer ce bulletin en février 2005. Il permet aux admins de se coordonner.

Cette page est donc principalement destinée aux administrateurs et à leurs discussions entre eux, la page de discussion associée étant cependant à la disposition des autres contributeurs.

Les nouveaux sujets sont placés en haut de ce bulletin, sous la date du jour.

 

Si vous n'êtes pas administrateur, merci d'ouvrir une section sur Wikipédia:Requête aux administrateurs.

Samedi 8 juillet

Écho du BA du 4 juin

Bonjour,

Je rappelle Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2023/Semaine 22#Alaspada et Discussion Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2023/Semaine 22.

Il me semble toujours opportun de tenter de résoudre le problème à long terme, si ce n'est par une invitation à arrêter les interactions réciproques ou alors de renvoyer les parties vers d'autres méthodes de résolution de conflit (WP:AàC ?).

Des avis ? LD (d) 8 juillet 2023 à 08:45 (CEST)

Bonjour, l'invitation à arrêter les interactions est un minimum, surtout lorsque l'on voit la maintenue des échanges de Discord sur la page de présentation d'Alaspada ou la demande d'un blocage indéf par C.Salviani. Pourquoi pas une autre forme de médiation... --B-noa (discuter) 8 juillet 2023 à 12:50 (CEST)

Bon, je ne mets pas les pieds sur Discord ce qui limite un peu la pertinence de mon avis. Par contre, la PU a un peu tendance à me faire tousser. J'ai du mal à y voir les symptômes d'une contribution apaisée. Bertrand Labévue (discuter) 8 juillet 2023 à 16:33 (CEST)

Bonsoir,
Mon avis rejoint en grande partie celui de Bertrand. La page utilisateur d'Alaspada est au mieux dérangeante. Je ne connais pas Discord, et pire encore, soyons très clair, je ne sais même pas ce que c'est (et je m'en fiche). Mais une chose est sûre : notre mandat d'administrateur ne couvre pas ce champ. Ce que j'aurais de mieux à suggérer si c'était réalisable, ce serait que les deux protagonistes évitent cet espace et se contentent d'interagir dans des lieux où les débordements relevés ne pourraient avoir lieu sans sanction immédiate. J'ai conscience que c'est un vœu pieux ; quand un contributeur écrit « C. Salviani ne m'a-t-il pas dit pire encore sur Discord », on atteint le niveau zéro du débat : « C'est lui qui a commencé ». Dans ce cas, tous les appels à un comportement adulte pourront être faits, je crains que ça ne soit en vain. Mais on pourra dire qu'on aura essayé… avant blocage… --Laurent Jerry (discuter) 8 juillet 2023 à 21:56 (CEST)

Vendredi 7 juillet

Nom du policier

Bonsoir, Après quelques hésitations entre OS (masquages lourds voilà quelques jours puis simples blanchiments au titre de WP:BPV), j’ai pris la décision de masquer léger (« contenu illégal ») toute mention du nom et a fortiori de l’adresse du policier impliqué dans la mort de Nahel Merzouk. Cette info pourrait en effet contrevenir à l’article 233-1-1 du code pénal français, donc dans l’attente d’une éventuelle décision de justice sur ce point àmha on peut s’en passer. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 7 juillet 2023 à 19:25 (CEST)

NB : JN8 fait référence à l'article 223-1-1 (et non 233-1-1) du code pénal.

J'ignore ce qu'il en est sur le plan juridique et je ne suis pas convaincu que le masquage léger soit pertinent, après que le ministre de l'Intérieur a eu la brillante idée (non) de faire la pub d'Oise Hebdo sur Twitter (effet Streisand), mais mieux vaut se tromper dans ce sens-là que dans l'autre, vu les conséquences potentielles IRL, et ça reste dans l'esprit de WP:BPV. — Jules* ^discuter 7 juillet 2023 à 21:14 (CEST)

Pour le coup divulguer le nom de la victime, alors que je n'ai pas vu l'une des sources présentes dans l'article le faire explicitement, pour ma part cela m'interroge tout autant (il est tout à fait justifier de ne pas le faire pour le policier mis en cause en l'état de l'instruction)... Fanchb29 (discuter) 8 juillet 2023 à 02:02 (CEST)

Je me permets d'intervenir sans être administrateur (excusez-moi de le faire, je tiens juste à apporter une information importante) : cette source met en avant dès le titre le nom entier de la victime. DarkVador ^{[Hello there !]} 8 juillet 2023 à 02:09 (CEST)

C'est tout le problème, le Times est enregistré aux US, tout comme Wikipédia. Mais nos conditions d'utilisation demandent à ce qu'on respecte les lois nationales (pour les éditeurs/lecteurs), ce qui inclut la France. Dans tous les cas, oui, comme Jules* vaut mieux être trop précautionneux que l'inverse. LD (d) 8 juillet 2023 à 04:37 (CEST)

@LD : et n'est pas utilisé dans l'article à l'heure actuelle, donc à priori aucune des sources utilisées dans l'article wiki ne permet de vérifier cette information. Tout comme le nom du policier qui n'est à priori utilisé par aucune des sources présentes dans l'article...

@DarkVador79-UA : en l'état, je ne vois pas du tout pour ma part ce qu'apporte cette information (l'utilisation des noms de famille) à l'article dans sa globalité, ni en ce qui concerne la victime ni en ce qui concerne le tireur... Surtout que dans les deux cas, cette information est très peu diffusée à l'heure actuelle.

Si dans le premier cas, nous faisons semble t'il une exception à la confidentialité (sur le nom de la victime), difficile de justifier derrière de le faire pour l'auteur du tir... Fanchb29 (discuter) 8 juillet 2023 à 05:59 (CEST)

@Fanchb29 Il n'y a pas d'exception àmha. Même si la comparaison entre la victime et l'auteur est intéressante, elle est bancale : la première est morte et l'autre non. Puisque la loi citée s'inscrit dans le chapitre mise en danger du Code pénal, j'aurais tendance à dire qu'elle ne peut pas être mise en danger par le dévoilement d'informations. Pour autant, tu soulèves une question (uniquement éditoriale ?) à laquelle je n'ai pas toutes les réponses (d'autres lois s'appliquent-elles ? si oui lesquelles ? cela s'appliquerait pour la famille, et non la victime ?). LD (d) 8 juillet 2023 à 07:21 (CEST)

Àmha c'est un débat bien plus éditorial (WP:BPV) que juridique, dès lors que l'identité a été diffusée dans des sources secondaires de qualité (ce qui est le cas pour les deux noms, raison pour laquelle nous OS avons cessé les masquages lourds) ; c'est d'ailleurs pour ça que je ne suis pas convaincu par le masquage léger. — Jules* ^discuter 8 juillet 2023 à 13:01 (CEST)

@Jules*, @DarkVador79-UA, @Fanchb29 et @JohnNewton8 France 3 donne le nom. La Depeche aussi, ainsi que la cagnotte de la famille, mais ce n'est pas une source secondaire de qualité. Pour le policier, si le ministre de l'Intérieur a saisi le procureur, c'est qu'il y a un débat juridique. Il ne l'a pas saisi pour la famille de Nahel, qui a fait une cagnotte avec son nom de famille. Ce qui montre que c'est totalement différent. Panam (discuter) 8 juillet 2023 à 13:25 (CEST)

Concernant le nom de famille de la victime, une discussion est en cours sur la page de discussion de l’article. — Thibaut (discuter) 8 juillet 2023 à 13:42 (CEST)

Je ne sais pas quelles règles de WP s'appliquent mais je pense que je serais fort mal à l'aise s'il arrivait malheur à la famille du policier par le fait de quelqu'un qui aurait eu l'info sur WP (je sais que l'information a été diffusée par d'autre canaux mais s'est leur problème même si je trouve que c'est une bien grande responsabilité prise pour un "scoop" moisi) --Bertrand Labévue (discuter) 8 juillet 2023 à 16:38 (CEST)

Je m'étonne de la différence de traitement de cette affaire eu égard aux multiples affaires de faits divers criminels pour lesquelles nous avons eu beaucoup moins d'états d'âmes à reprendre sur Wikipedia les noms de famille des auteurs présumés sans se soucier (pour ceux-là) des répercussions sur leur famille. Je cite juste pour exemple l'Affaire_Lola dans laquelle figure le nom de famille de la meurtrière présumée, idem pour l'Affaire Sarah Halimi, idem pour Affaire_Troadec ou encore Affaire Gabriel Fortin. Dans toutes ou presque les affaires criminelles, dès que le nom de famille est connu et sourcé, il est repris dans l'article wikipedia correspondant sans que personne ne s'offusque des risques potentiels pour leur famille ou pour eux mêmes s'ils venaient à être libérés dans l'attente de leur procès. Au nom du principe de neutralité, je ne comprends donc absolument pas ce traitement différencié. Faire des différences contrevient au principe du neutralité. Il me parait donc utile que l'on clarifie la marche à suivre. Si les noms de famille doivent être repris sur WP ou pas lorsqu'ils sont publiés par des sources secondaires dans la presse. C'est une question. - Maître So - ('°-°') (discuter) 12 juillet 2023 à 15:17 (CEST)

La différence se justifie par l'annonce d'une procédure juridique pour retirer le nom de l'auteur, pas à l'encontre de Wikipédia mais d'un journal ; mais cela importe peu car les droits de publication sont les mêmes pour une encyclopédie en ligne ou un journal en ligne. LD (d) 12 juillet 2023 à 16:10 (CEST)

@LD Quel rapport ? l'annonce d'une plainte ne change absolument rien. Tous les hommes politiques annoncent une plainte dès qu'une info de presse leur déplait et ça n'a jamais empêché Wikipedia de publier ces informations si elles sont sourcées. Et quand bien même la justice française l'interdirait, si un journal belge publie l'info et que la justice belge l'autorise, on fait quoi ? vous faites prévaloir la justice française ? au nom de quoi dites moi ?.

Ensuite je ne vois pas à quoi vous faites référence en parlant de droits de publications identiques ? La presse français est strictement soumise à la loi française OUI. Wikipedia FRANCOPHONE (et pas Wikipedia FRANCE) pas tout à fait en ce qui concerne le contenu des articles. Sinon on fait quoi de la loi Belge, de la loi Camerounaise, de la loi Quebecquoise, de la loi Monégasque ? elles sont inférieures à la loi française sur l'encyclopédie ?

Bref, à toutes fins utiles je rappelle l'exemple de Wikipédia:Affaire de Pierre-sur-Haute, l'Etat français voulait la suppression de cet article au nom du respect de la loi française sur les secrets défense, 10 ans plus tard l'article est toujours là n'est ce pas. - Maître So - ('°-°') (discuter) 12 juillet 2023 à 16:42 (CEST)

Pour info : « Mort de Nahel : un homme incarcéré pour avoir retweeté l’identité du policier », sur Le Parisien, 12 juillet 2023 (consulté le 12 juillet 2023). — Thibaut (discuter) 12 juillet 2023 à 16:50 (CEST)

Il y a deux aspects :

• le masquage léger mis en place par JN8, qui est une action administrative, et dont il est pertinent de discuter ici ;
• le choix de mentionner ou non le nom d'une personne dans un article, qui est une décision éditoriale (WP:Sources, WP:P, WP:BPV, etc.) et ne devrait pas être discuté ici, les admins n'ayant pas de légitimité particulière en la matière et le débat intéressant l'ensemble de la communauté. Je suggère d'aborder ce point sur la pdd de WP:BPV ou autre lieu approprié.

Cdlt, — Jules* ^discuter 12 juillet 2023 à 16:52 (CEST)

Exactement. Sur le premier point : Wikipédia:Prise de décision/Intégrité des historiques. Je comprends cette décision comme "la violation d'une loi identifiée entraîne masquage". LD (d) 12 juillet 2023 à 16:57 (CEST)

@Thibaut120094 Je comprends tout à fait que vous ayez personnellement peur pour vous, mais votre crainte personnelle ne doit pas empêcher autrui ni mener à une censure d'informations. Sur l'affaire que j'ai citée plus haut, celle de Pierre-sur-Haute, il me semble de mémoire c'est un Wikipedien Suisse (car il était hors d'atteinte de la justice française), qui avait rétabli l'article supprimé car les utilisateurs français se sentaient menacés et avaient peurs donc s'il faut qu'un Wikipedien non français et résidant hors de France publie une info sourcée c'est mieux qu'une censure pure et simple.

@Jules* Vous avez raison. On peut déplacer la conversation sur le lieu approprié ,-). - Maître So - ('°-°') (discuter) 12 juillet 2023 à 17:26 (CEST)

@Maitre So : C’est gentil de vous inquiéter pour moi mais j’habite à l’étranger. — Thibaut (discuter) 12 juillet 2023 à 17:35 (CEST)

70% des éditeurs éditent depuis la France ; si une loi belge, suisse ou autre était violée, je comprends qu'on devrait également masquer. Il ne s'agit pas de francocentrisme, plutôt de remontées légales proportionnelles à l'origine des contributeurs. Il y a plus de Français, donc il y a plus de chances que quelqu'un souligne qu'une modification puisse être illégale en France. Après peut rentrer en jeu une acceptabilité du risque, au sens où enfreindre une loi d'une population sous représentée fait moins de pression sur l'ensemble du groupe. De même que, dans les cas complexes, il peut être contre productif d'appliquer une hiérarchie inversement proportionnelle à l'origine des bénévoles : appliquer le droit belge, si contradictoire au droit Français, plutôt que le droit français, alors que 70% des bénévoles totaux risqueraient des poursuites contre moins de 30 % de Belges. Toutefois, en pratique, cela n'arrive jamais car la communauté trouve des alternatives qui satisfont tous les droits. Après si on s'assure qu'aucun Français n'édite une page où le droit français est violé, alors le masquage n'a plus de sens. Mais c'est pour éviter d'exclure des origines que chaque droit est appliqué. LD (d) 13 juillet 2023 à 02:13 (CEST)

Il n'a jamais été d'usage de masquer absolument tout ce qui pouvait être contraire à une loi d'un pays x ou y ; en France, la seule obligation est, pour l'hébergeur, de supprimer des contenus illicites qui lui sont signalés.

D'ailleurs l'usage en matière de masquages légers est pour le moins flottant. Des insultes « simples » (sans propos haineux ou discriminatoires) à l'égard de contributeurs sont parfois masquées alors qu'elles sont peu susceptibles d'avoir une quelconque conséquence judiciaire — et je suis contre un tel usage du masquage à titre personnel, car les inconvénient sont à mon sens supérieurs aux bénéfices : perte de transparence des historiques.

Le masquage léger, en tout état de cause, ne doit pas viser à protéger les contributeurs, qui sont responsables de ce qu'ils publient. Àmha, il devrait être limité aux éléments clairement illicites dans les juridictions principales du contributorat, telles que les propos haineux et discriminatoires, les menaces de violence, etc. — Jules* ^discuter 13 juillet 2023 à 15:13 (CEST)

@Jules* Je partage votre conclusion. Je trouve ce masquage léger non justifié car (sans rentrer dans une longue analyse juridique), l'article 223-1-1 du code pénal qui a été brandi pour justifier le risque juridique n'est pas applicable aux contributeurs de Wikipedia pour la simple raison que pour être condamné, l'auteur doit avoir agi avec une intention de nuire (« Dans la pratique, il est possible que ce point occasionne des difficultés, car la caractérisation de l’infraction va nécessiter la démonstration d’une intention particulière de nuire) »). Sans intention de nuire pas de condamnation. Là ici on contribue pour informer pas pour nuire.

@LD Votre analyse est issue d'une recommandation ou d'une règle écrite de l'encyclopédie ? ou c'est juste votre point de vue ?

Sur le fond ce qui me pose problème c'est la différence de traitement, en l'espèce le masquage "préventif" qui est appliqué à cet article alors qu'il n'est nullement appliqué ailleurs dans les cas d'affaires criminelles. Dorénavant avant même que la justice se soit prononcé, on estime d'avance l'information illégale et on masque... Pourquoi le serait-elle plus dans cet article que dans ceux des autres affaires criminelles ? Seule une décision de justice peut proclamer une information illégale (à l'exception évidemment des insultes, menaces de mort dont la légalité n'est pas discutable).

bref ce qui me dérange c'est qu'il y ait une violation flagrante du principe de WP:NdPV qui est quand même un des principes FONDATEURS. Si quelqu'un a une explication objective pour justifier cette atteinte au principe de neutralité via le masquage préventif, je suis preneur. - Maître So - ('°-°') (discuter) 13 juillet 2023 à 15:44 (CEST)

« à l'exception évidemment des insultes, menaces de mort dont la légalité n'est pas discutable » : mais qui êtes vous pour dire ce que je souligne ici ? On fait toujours comme ça, on masque ce qu’on suppose être illégal, nous n’attendons jamais que la justice se soit prononcée. Quant à vos arguments pikachu, vous même, sur quel principe de l’encyclopédie les fondez-vous ? Pikachu pour pikachu doit-on, selon-vous, réintroduire dans l’encyclopédie l’adresse de perso de la dessinatrice Tanxx qu’un quarteron de fachos s’évertuait à indiquer au motif qu’on trouve une vague source et que le masquer serait une violation inacceptable de WP:NdPV ? (question purement réthorique, bien sûr !) —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 13 juillet 2023 à 18:39 (CEST)

Certaines comparaisons sont pertinentes. D'autres moins. D'autres, pas du tout (à moins que Tanxxx soit désormais accusée dans une affaire judiciaire ultra-médiatisée). ^›› D952 ^{(d · c)} 13 juillet 2023 à 19:19 (CEST)

Pour éviter de tourner en rond et étant donné que nous (admins) ne sommes pas les mieux placés pour évaluer la nécessité juridique d'un tel masquage (litote), n'est-il pas possible de consulter les fameux « avocat représentant la Wikimedia Foundation » ? Peut-être que cela a déjà été fait ? Autrement, il semblerait que ce soit l'occasion. ^›› D952 ^{(d · c)} 13 juillet 2023 à 19:24 (CEST)

@JohnNewton8 : les masquages d'informations personnelles non publiques relèvent des OS. — Jules* ^discuter 13 juillet 2023 à 19:28 (CEST)

Pas compris pourquoi NPOV était violée. Une information, ou un détail en l'occurrence, n'équivaut pas à un point de vue.

D'accord pour demander des préconisations à WMF ou reconsulter la communauté.

Par contre, je partais de la PDD que j'ai rappelé ci-haut, tout comme Jules*, comme quoi on peut ne pas comprendre les directives de la communauté de la même manière. Mais ça ne ré

soud rien. LD (d) 13 juillet 2023 à 19:39 (CEST)

@JohnNewton8 Merci de contenir votre agressivité et de ne pas virer vers la attaques personnelles. On peut ne pas être d'accord, débattre, s'opposer même, mais en gardant son calme et sans « monter le ton ». Si vous pouviez répondre sur le fond ce serait plus intéressant pour nous tous. Bref, Sur quel principe je me fonde ? je l'ai dit plusieurs fois, le le principe de neutralité, je ne vois pas ce qui justifie le masquage dans cet article par rapport aux autres. Qualifiez ça de défense Pikachu si vous voulez mais pour moi j'y vois plutot une décision contraire au principe de neutralité et c'est pour cela que j'aimerais que l'on clarifie la démarche à suivre dans ce genre de situation pour limiter au maximum l'arbitraire (dans le sens littéral du terme).

@D952 Pourquoi pas si cela permet d'avoir une orientation claire et savoir que faire par la suite parce que des situations comme celles-ci (ou des familles de présumés auteurs de crimes courent des risques) il y aura toujours et à gogo.

@LD Il y aurait atteinte à la neutralité si ce traitement particulier est fait uniquement parce que la personne impliquée est policier car comme je l'ai expliqué personne ne se soucie des risques ou répercussions sur les familles des criminels de droit commun ou des terroristes (leur famille n'ont souvent rien à voir avec leurs actes horribles). Et donc mon questionnement porte sur le fait de savoir si à l'avenir on masque pour protéger les familles de tous les criminels présumés ou si on le fait uniquement lorsqu'il s'agit d'un membre des forces de l'ordre. - Maître So - ('°-°') (discuter) 13 juillet 2023 à 19:47 (CEST)

Pour moi ce serait plus un manquement au PF1 que NPOV mais je comprends. Dans ce cas, pourquoi ne pas raisonner à l'inverse : masquons ces autres sujets s'ils enfreignent une loi identifiée ; sinon pourquoi pas ? Dès qu'une demande est formulée, ou que je vois un motif légal, personnellement je masque. Si ça touche trop d'historiques, je pose la question ici ou sur DPH. LD (d) 13 juillet 2023 à 20:01 (CEST)

 Maitre So je ne vois aucune attaque personnelle dans mes propos ni où j’aurais « «monté le ton ». Vous réclamez en boucle mes arguments en faveur du masquage, je les ai exprimés à plusieurs reprises y compris en démarrant ici cette discussion : relisez-les autant de fois que nécessaire. Si nous admin estimons que tel diff est illégal ou risque de l’être, alors nous masquons (policier ou pas, ça n’a rien à voir avec sa profession). Enfin, je ne vois pas non plus en quoi WP:NdPV est concerné (nous ne parlons pas ici d’un sujet éditorial, ni de « points de vue »). —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 13 juillet 2023 à 22:47 (CEST)

 JohnNewton8 Le principe de fonctionnement de WP, que vous connaissez très bien, n'est pas l'arbitraire mais le consensus. Ce n'est pas le Je décide envers et contre tous, c'est j'applique en recherchant dans la mesure du possible une décision consensuelle. Vous êtes très expérimenté, vous connaissez donc parfaitement les règles. Là en l'espèce les décisions de masquages que vous avez prises ne le sont pas, donc moi admin comme vous, qui pense le contraire de votre position, je fais quoi ? je rétablis ? et on entre dans une guerre d'édition inutile ? parce que je vous rappelle que votre point de vue ne vaut pas plus que le mien et que cette illégalité supposée est purement putative et malfondée. Je vous ai expliqué que l'article 223-1-1 du code pénal, sur lequel vous vous fondez N'EST PAS applicable à Oise Hebdo, qu'un WP ne peut pas être condamné sauf démonstration de l'intention de nuire, qu'un contributeur étranger ne résidant pas en France peut très bien inscrire l'information, mais vous persistez dans votre décision... J'ajouterai que si Oise Hebdo est relaxé, votre illégalité putative ne tiendra plus, vous enlèverez votre masquage ? c'est une question... - Maître So - ('°-°') (discuter) 14 juillet 2023 à 14:20 (CEST)

Le problème n'est pas seulement qui ajoute l'information en premier lieu, mais qui se rend responsable d'une co-édition et co-republication d'un contenu qui est illégal. Autrement dit, si l'information est légale en Belgique mais pas en France, alors les Français doivent ils encore pouvoir éditer l'article ?

Parce que dans l'article fourni, on lit aussi : « De plus, le comportement réprimé n’est pas tout à fait le même, le délit de provocation réprime celui qui incite à l’infraction, le délit de mise en danger par diffusion d’informations sanctionne celui qui rend possible l’infraction en fournissant des informations à caractère personnel »

Il y a donc une notion de complicité en fournissant des informations qui peuvent servir à inciter. Cela n'inclut pas seulement aux motifs de mais cela inclut aussi aux moyens de. LD (d) 14 juillet 2023 à 15:15 (CEST)

@Maitre So : je n'ai pas compris le message de JN8 comme s'opposant nécessairement à un retrait du masquage, mais plus comme une explication de pourquoi il avait masqué. Au-delà de ce cas précis, s'il n'y a pas consensus quant au caractère illégal d'un diff, il ne devrait pas être masqué. Nous ne sommes pas juristes, donc soit il est consensuel qu'un contenu est illicite et on le masque, soit non, et on ne le masque pas. Ici, JN8 a estimé que le contenu était illicite, il l'a masqué et, le cas n'étant pas évident, en a fait part sur le BA pour avis collectif. Ce faisant, il a agi correctement.

@LD : non, on n'interdit pas l'édition d'un article à x nationalité : quelqu'un qui modifie une phrase A ne peut pas être tenu responsable juridiquement d'une phrase B (qu'il n'a pas rédigée et n'a vraisemblablement pas lue).

Cdlt, — Jules* ^discuter 14 juillet 2023 à 16:13 (CEST)

Certains wikipediens ont été poursuivis comme co éditeurs, pour avoir simplement (ré)édité un contenu qui était ligitieux entre révision A et entreprise X. C'est un effet collatéral de ne pas masquer ce qui est illégal dans un pays ou d'éditer un contenu sans tout lire. J'ignore si je peux citer les noms d'eux-ci mais ils en avaient parlé sur le bistro. L'information n'est pas cachée, mais je me pose la question par respect. LD (d) 14 juillet 2023 à 16:37 (CEST)

Il peut y avoir republication avec relance du délai de prescription ([1], [2], [3]) mais il faut avoir effectivement déplacé, édité ou rétabli (revert) le passage visé pour considérer qu'il y a republication. En tout état de cause, être poursuivi (cf. le cas Angélique Gérard ; je fais partie des contributeurs dont elle a cherché à obtenir l'identité, alors que j'ai simplement effectué des corrections de forme) ne signifie pas être jugé coupable de quoi que ce soit. Le droit peut être déroutant, mais la justice n'est pas kafkaïenne (et le droit de la presse est tout de même très protecteur) : personne n'a jamais été condamné pour avoir simplement modifié l'article A au motif qu'il contient un élément B dont il n'est pas l'auteur, et il n'y a donc aucune raison d'interdire la modification d'un article pour ce motif. C'est le sens de ma remarque. — Jules* ^discuter 14 juillet 2023 à 17:01 (CEST)

Je ne pensais pas à cette affaire. Ma remarque sur la nationalité était un raisonnement par l'absurde, je contre-disais l'argument juste avant. Je l'ai fait pour rappeler que le masquage n'est pas toujours définitif, il peut être temporaire et que, puisqu'interdire l'accès à X nationalité est absurde, la précaution (temporaire), dès lors qu'une loi est identifiée comme violée (appuyée d'une demande), est normale. Par "normale" j'entends que le masquage remplit les conditions fixées par la communauté.

De même que, pour aller plus loin : masquer une injure publique qui a été publiée il y a 15 ans et retirée la même année, n'est pas nécessaire puisque la loi va de pair avec un délai de prescription. Il faut lire toutes les petites lignes.

Ma conclusion était donc que dans le doute sur le droit applicable pour tous les bénévoles, j'étais d'avis de masquer comme l'a fait JohnNewton8 et demander l'avis à WMF. LD (d) 14 juillet 2023 à 17:18 (CEST)

Autant pour moi, je n'avais pas compris que c'était un raisonnement par l'absurde. Oui, on peut demander l'avis du service juridique de la WMF. — Jules* ^discuter 14 juillet 2023 à 17:50 (CEST)

 Jules* Il serait tout à fait pertinent de solliciter l'avis du service juridique de la WMF d'autant que lors de l'affaire de Pierre-sur-Haute c'était justement les instances qui avaient pris l'ultime décision. Par contre ce serait judicieux de les consulter de manière générale et pas sur cet article en particulier, histoire de pouvoir trancher plus facilement à l'avenir la question du masquages des noms de familles d'auteurs présumés de crimes.

 LD Comme l'a précisé Jules*, jamais personne n'a été condamné pour avoir édité un article sur WP créé par quelqu'un d'autre et pourtant WP existe depuis plus de 20 ans. Donc on peut toujours supputer sur des choses purement hypothétiques ou théoriques mais je pense que si on s'en tient au rationnel, une condamnation ne serait envisageable que si quelqu'un détourne WP de sa finalité pour nuire volontairement à autrui. Ce qui n'est pas le cas lorsqu'on publie des informations appuyées par des sources secondaires, là on ne fait qu'informer en quelque sorte.

Ensuite en ce qui concerne la question du doute sur le droit applicable, j'entends votre position mais revenant à ma question de départ, pourquoi cette prudence ne s'applique pas pour l'ensemble des autres articles sur les présumés criminels ? JohnNewton8 m'a reproché de faire du Pikachu mais comment puis-je souligner un risque d'atteinte au principe de neutralité si ce n'est en comparant avec d'autres articles ? Pour le masquage des informations personnelles, la démonstration du respect de ce principe de neutralité ne peut, par nature, être démontrée que par comparaison avec d'autres articles comparables. - Maître So - ('°-°') (discuter) 14 juillet 2023 à 22:48 (CEST)

Suppression éventuellement problématique d'une redirection non pertinente

Bonjour à tous. Après fusion des articles « Verre et transition vitreuse » et « Transition vitreuse », j'ai supprimé le premier sans laisser de redirection (non pertinente, titre peu susceptible d'être recherché). Une remarque de Nouill (ici) me fait penser que j'aurais dû procéder à une fusion d'historiques. Je ne comprends pas grand chose aux « Conseils aux administrateurs » pour procéder à une telle fusion, mais apparemment il ne faut pas que la 1^re page ait été supprimée (les conseils susdits parlent d'une page blanche ou d'une redirection). Faut-il la rétablir d'abord et ensuite procéder à la fusion d'historiques (il faudra bien que j'arrive à comprendre comment), et pourrai-je ensuite la re-supprimer (je ne pense pas qu'il soit raisonnable de garder une redirection non pertinente pour des raisons aussi techniques) ? Merci d'avance. — Ariel (discuter) 7 juillet 2023 à 09:22 (CEST)

Bonjour Ariel. Il faut rétablir Verre et transition vitreuse (page 2, historique 2), supprimer Transition vitreuse (page 1, historique 1), déplacer H2 vers P1 par renommage de P2 puis supprimer P1. La suppression entraîne la fusion de H1 et H2. En restaurant P1, on sélectionne les révisions pertinentes de l'union de H1 et H2 en éliminant les vandalismes et discontinuités éventuelles. Cdt, ^›› D952 7 juillet 2023 à 09:55 (CEST)

Au-delà de ça, garder une redirection seulement pour le crédit d'auteur n'est pas non plus dramatique à mon sens. ^›› D952 7 juillet 2023 à 09:57 (CEST)

Dans le cas qui nous occupe, sauf erreur, les historiques H1 et H2 se retrouveraient entrelacés. La fusion n'est donc pas préférable, de mémoire. ^›› D952 7 juillet 2023 à 10:04 (CEST)

D'accord pour la fusion non préférable (l'historique en deviendrait illisible), mais du coup il faut conserver le redirect : même sans pertinence sémantique, son historique garde la trace des auteurs, du coup il doit rester accessible. Esprit Fugace (discuter) 7 juillet 2023 à 10:13 (CEST)

Bonjour,

Juste pour info : c'est écrit en substance qu'il faut garder une redirection qui crédite dans Aide:Fusion#Fusionner les contenus et Aide:Redirection#Raisons techniques, sauf fusion des historiques possibles. Mais il est rare que les fusions d'historique soient lisibles. LD (d) 7 juillet 2023 à 20:50 (CEST)

Mercredi 5 juillet

Attaques personnelles de François-Dominique

Bonjour à toutes et à tous,
Je suis tombé sur cette longue liste d'attaques personnelles à l'encontre de Chouette bougonne (d · c · b) de la part de François-Dominique (d · c · b) à la suite de l'annulation de cet argumentaire qui rappelle par son verbatim les sorties du groupe de militants pro-Zemmour, pour lequel il avait été convenu de blocages indef en bulletin des administrateurs en cas de reprise des violences verbales sur cette thématique du Grand remplacement. J'ai limité mon blocage à 3 jours pour violation évidente de WP:PAP pour le moment, mais je pense qu'un blocage indef est de rigueur, tant pour la reprise conflictuelle sur cette thématique que pour l'inadmissible liste d'injures à l'encontre de Chouette bougonne. Pour avis complémentaires. Bonne journée. Lebrouillard ^{demander audience} 5 juillet 2023 à 09:10 (CEST)

Au début j'ai juste cru qu'il s'agissait de quelqu'un qui n'avait pas compris que la notion de WP:PROP était basée sur les sources de qualité et non pas qur les avis des quidams, et qui l'exprimait avec un peu de véhémence. Ce diff est d'un tout autre acabit : agression personnelle, menaces, tentatives d'intimidation. Allez ouste, indéf pour moi (et qu'il aille chouiner sur Youtube je m'en balec) —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 5 juillet 2023 à 12:31 (CEST)

J'hésite un peu, car le compte a 7 000 contributions au compteur, donc n'est pas un CAOU venu spécialement faire son POV pushing sur cet article. Mais en même temps, à la fois bafouer aussi frontalement les RSV et ne toujours pas savoir ce qu'est WP:POV (pas un suivi du résultat des sondages) avec autant de contributions, c'est inexcusable. Je pencherais plus pour un blocage significatif (un mois ?), mais je ne crierai pas au scandale si un blocage indef est décidé. — Jules* ^discuter 5 juillet 2023 à 12:55 (CEST)
J'avais mal lu le message de menace/chantage (vidéo Youtube pour faire pression), qui est un comportement inacceptable : indef. — Jules* ^discuter 5 juillet 2023 à 13:28 (CEST)

Bonjour, pour moi, le diff est sans appel : blocage indéfiniment. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 5 juillet 2023 à 13:23 (CEST)

Bonjour, blocage indef, as tu besoin de ce type de contributeurs pour l'encyclopédie ? -- Lomita (discuter) 5 juillet 2023 à 13:37 (CEST)

Hello. Dans la nuit, j'ai reverté une création d'une page de contestation du statut d'admin de Chouette (qu'il n'a pas), par l'utilisateur en lui indiquant que s'il a qqch a reprocher (il l'a pour les admins aussi), il doit passer par RA. Enrevseluj (discuter) 5 juillet 2023 à 15:19 (CEST)

Message de menaces = dehors. --—d—n—f (discuter) 5 juillet 2023 à 22:44 (CEST)

Bloqué indef, pdd et mail compris Lebrouillard ^{demander audience} 6 juillet 2023 à 09:15 (CEST)

Pour blocage indef. Comme ça, les pro-Zemmour auront plus de cibles à viser et une tentation moins grande de cibler une pcw en particulier. — Cantons-de-l'Est ^p|d|d 🧹 9 juillet 2023 à 02:41 (CEST)

Idem. Enrevseluj (discuter) 9 juillet 2023 à 04:11 (CEST)

Lundi 3 juillet

Désactivation du rollback

Hello la compagnie !

Est-ce que l'un(e) de vous saurait s'il est possible de désactiver / masquer le rollback ? Je n'aime pas cet outil et il fait plus de mal que de bien (les missclick pour un outil dont je ne me sers pas...).

J'ai regardé sur Wikipédia:Révocateur#Masquer le bouton rollback mais la solution n'est pas idéale car cela laisse des espaces indésirables lorsqu'il y a plusieurs actions : (révoquer 1 modification | annuler | remercier) devient simplement ( | annuler | remercier). Normal puisque ça ne cache que le lien via le CSS. N'y aurait-il pas un moyen simple ou faut-il que je bidouille mon common.js ?

Merci. — Antimuonium ^{U wanna talk?} 3 juillet 2023 à 18:49 (CEST)

Coucou @Antimuonium. Ça ne répond pas exactement à ta question, mais il existe un gadget ConfirmRollback activable dans les préférences, qui permet d'éviter les reverts par missclick. — Jules* ^discuter 3 juillet 2023 à 19:49 (CEST)

Yep, merci Jules*, il était activé mais je ne me souviens pas qu'il ait fonctionné lors de mon dernier missclick. — Antimuonium ^{U wanna talk?} 3 juillet 2023 à 20:06 (CEST)

Salut @Antimuonium

Avec le code suivant ça enlève la pipe dans la LDS, enlève les parenthèses dans les modifications récentes + contributions. Toutefois, ça les retire aussi pour "remercier" donc je te propose deux lignes supplémentaires pour les remettre. .

/* ROLLBACK */
/* Masque le bouton rollback uniquement dans la liste de suivi */
.mw-special-Watchlist .mw-rollback-link {display: none;}
.mw-changeslist-links > span:not(:first-child)::before {
    content: '';
}

/* Masque le bouton rollback uniquement dans les listes de contributions */
.mw-contributions-list .mw-rollback-link {display: none;}

/* Masque le bouton rollback uniquement dans les changements récents */
.mw-changeslist .mw-rollback-link {display: none;}
.mw-changeslist-links::before, .mw-changeslist-links::after {
    content: '';
}
.mw-thanks-thank-link::before {
    content: '(';
}
.mw-thanks-thank-link::after {
    content: ')';
}

Bien à toi, LD (d) 5 juillet 2023 à 02:16 (CEST)

Toutefois, je n'ai pas le style (révoquer 1 modification | annuler | remercier) donc il y a peut-être encore à bidouiller de ton côté. Essaye et dis-moi LD (d) 5 juillet 2023 à 02:29 (CEST)

Merci beaucoup  LD . J'ai effectivement continué à bidouiller (je ne suis pas un pro du CSS) et je pense être arrivé à quelque chose qui semble fonctionner (en tout cas chez moi, c'est le principal) : Utilisateur:Antimuonium/common.css. Merci encore ! — Antimuonium ^{U wanna talk?} 5 juillet 2023 à 08:33 (CEST)

Loin d'être pro css non plus (dans tous les sens, je crois que le déteste ça )mais donc tant mieux si ça t'a aidé un peu LD (d) 5 juillet 2023 à 20:04 (CEST)