Wikipédia:Le Bistro/27 septembre 2017

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27 septembre 2017
Tout se passe comme prévu...

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 27 septembre 2017 à 23:58 (CEST), Wikipédia comptait 1 913 254 entrées encyclopédiques, dont 1 620 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 2 791 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 270 254 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Une pomme est un fruit

Les contributeurs rencontrent parfois des articles dont le sujet paraît tout à fait admissible créés à l'instar du célèbre « Une pomme est un fruit ». Si vous trouvez de tels articles, signalez-les dans cette rubrique, afin qu'ils ne restent pas trop longtemps dans cet état minimaliste.

Articles à améliorer

• Front républicain (Ve République) (une grosse partie à sous-diviser)
• Chorizo, qui n'est pas illustré.
• Anciens indicatifs téléphoniques à Paris style non encyclopédique, son auteur n'en a rien à faire au vu de la PDD.
• Paix d'Amiens (1802), traduction incomplète (et non créditée) de l'article anglais

Articles à créer

• Liste civique (Italie), parti politique local italien (cinq interwikis).
• Rival (homonymie) (en), avec neuf interwikis.

  Il faudrait plutôt transformer la redirection Rival. Skull33 (discuter) 26 septembre 2017 à 23:41 (CEST)

• Dominique Trinquand
• Liste des députés de la XXIII^e législature du Luxembourg
• Harry Pointer photographe anglais qui aurait inventé le LOLcat vers 1870.

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Free : catalogue de vente ?

Hello,

À la lecture de la première section de l'article Free (entreprise), nommée « Offres commerciales en 2016 » (lien permanent), je me demande sincèrement si ce que j'ai sous les yeux est un article encyclopédique ou un catalogue de vente. Que pensez-vous de cette section ?

— Jules ^Discuter 27 septembre 2017 à 05:30 (CEST)

En effet, ça ressemble à un catalogue, et ça ne va pas du tout. Dans un premier temps, on peut supprimer les prix (habituellement on n'en trouve pas dans l'encyclopédie). En dehors de ça, pour un FAI l'offre d'accès à internet est quand même plutôt pertinente, mais peut-être qu'on peut éviter de rentrer trop dans le détail : c'est un article sur l'entreprise, pas sur le détail de l'offre. Un juste équilibre à trouver... kiwipidae (discuter) 27 septembre 2017 à 06:48 (CEST)

Oh bazar, en effet.

En plus, pas un mot sur l'arrivée de Free dans les DOM :(

Cheers, Thouny (discuter), le 27 septembre 2017 à 08:26 (CEST)

manque aussi une section sur leur politique de RH au Portugal par exemple... source Elise Lucet France 2...--KA^{Pour les intimes ©} 27 septembre 2017 à 08:42 (CEST)

Le chapitre "Slogans" de SFR est très distrayant aussi. Surtout quand on est client. 83.142.147.82 (discuter) 27 septembre 2017 à 08:59 (CEST)

J'ai fait le ménage sur free--Fuucx (discuter) 27 septembre 2017 à 10:38 (CEST)

Le mieux est qu'un wikipedia ou leur service com reprenne tout à zéro, de façon à respecter les règles--Fuucx (discuter) 27 septembre 2017 à 10:40 (CEST)

J'ai remis en partie leur offre en enlevant les prix. De toute façon, il faut reprendre l'article--Fuucx (discuter) 27 septembre 2017 à 10:55 (CEST)

Il manquait que des liens bien placés vers le site et les offres correspondantes. On était presque à Wikipédia 2.0 ! -- Archimëa [Toc 2 Mi] 27 septembre 2017 à 13:17 (CEST)

Littérature grise

Bonjour, à votre avis, les documents publiés sur Academia.edu [1], dans des revues confidentielles, spécialisées ou à petit tirage peuvent-elles être classées dans la littérature grise dont semble - t'il la définition évolue du fait d'internet? Merci à vous.--DDupard (discuter) 27 septembre 2017 à 11:35 (CEST)

Quel est l'objectif de cette question ? Est-ce pour juger de l'admissibilité de telles sources ? Pour pour modifier/compléter l'article littérature grise ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 septembre 2017 à 13:08 (CEST)

Eh bien les deux, l'article et aussi l'utilisation du terme afin de pouvoir éventuellement distinguer/attribuer dans une "blibliographie" ou dans une section "réception de l'œuvre" ou "commentaires", ce qui est publié par des circuits établis depuis un certain temps et ce qui émane de sources plus confidentielles. Avec Internet les publications de T.S Eliot sont sur le même pied que des papiers/thèses émanant de publications de petits "collèges" --DDupard (discuter) 27 septembre 2017 à 13:54 (CEST)

C'est un réseau social, qui permet de mettre en ligne des articles de toutes sortes et de tous niveaux (y compris ceux qui n'ont pas été relus. Pour moi, Academia.edu joue le rôle de l'hébergeur, et les sources ont une fiabilité très volatile. Concernant les règles de la propriété intellectuelle, il faudrait vérifier avec leurs CGU. SammyDay (discuter) 27 septembre 2017 à 14:07 (CEST)

De toutes manières, grises ou pas grises, les idées ou recherches développées dans ce genre de littérature sont en général originales, donc ce sont souvent des sources primaires, qui nécessitent, grises ou pas grises, des sources secondaires notables qui remarquent et synthétisent ces recherches. L'admissibilité dépend donc de l'existence, du nombre et de la notabilité de ces sources secondaires, et pas tellement de la classification des sources primaires. En ce qui concerne les sources secondaires, les publications de T.S Eliot ne sont PAS sur le même pied que des papiers/thèses émanant de publications de petits "collèges". --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 septembre 2017 à 14:35 (CEST)

Bon Merci Jean-Christophe BENOIST, alors en pratique comment fait on dans les articles, on les utilise ou pas, dans le cas où on les cite on les étiquette, on précise que le papier est original et pas commenté ailleurs , on fait quoi....? --DDupard (discuter) 27 septembre 2017 à 14:43 (CEST)

Premier cas : article/contexte polémique. On n'utilise pas en général les sources primaires, grises ou pas. On se rabat sur des sources secondaires notables, voire tertiaires. 2) Article non polémique : si "le papier est original et pas commenté ailleurs" alors la WP:Proportion de l'information ou de l'idée est au mieux faible, et peu-être nulle dans l'article. Si l'article est déjà bien développé (et pas polémique) alors on peut accorder une phrase ou deux, voire plus si les travaux sont cités/remarqués. Si l'article est court, il n'y a pas de raison de mettre en avant l'info/idée dans l'article alors que "le papier est original et pas commenté ailleurs". Bref : WP:Proportion. Il n'y a pas besoin d'avoir 3000 règles avec littérature grise, gris foncé, primaire gris, secondaire gris, secondaire pas gris etc.. WP:Proportion s'applique à beaucoup de problèmes d'admissibilité d'une information ou d'une source. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 septembre 2017 à 15:13 (CEST)

Mwais enfin vous savez qu’il y a sur WP toutes sortes de participation; Par exemple dans un article sur Lincoln, quelqu’un va produire un papier qui tend a montrer que Lincoln était gay (véritable exemple) . Si on ne l’accepte pas, on va vous répondre que bah c’est “sourcé”....--DDupard (discuter) 27 septembre 2017 à 16:06 (CEST)

Et on lui répond, bah WP:Proportion . C'est comme cela que je pratique la lutte contre ce genre d'ajouts, et c'est en général assez efficace. En revanche, nulle part dans WP, il n'y a une règle ou recommandation sourcé=admissible ou pertinent, ni dans l'esprit ni dans la lettre. Cela se saurait. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 septembre 2017 à 16:19 (CEST)

Il y a quelques jours j'ai été amené à révoquer ces modifications basées sur ce torchon pêché par une IP sur academia.edu. Ça m'a fait me poser des questions sur la qualité de ce qu'on peut trouver sur ce site. Il convient en tous cas de s'assurer du sérieux et des qualifications de l'auteur pour éviter l'apparition de sources de qualité plus que douteuses. --Lebob (discuter) 27 septembre 2017 à 18:42 (CEST)

Les gars dans les universités surtout aux U.S. doivent publier pour garder et conforter leur carrière, il est possible qu'en choisissant des "gros" sujets, et en les traitant de manière inattendue, il y ait le pari d'un vaste lectorat même critique, sachant qu'une pub est une pub, ce qui n'est pas à négliger pour eux...... (ptêtre)--DDupard (discuter) 27 septembre 2017 à 19:18 (CEST)

 DDupard : y pas qu'aux USA, le problème est le même pour tous les chercheurs et voilà à quoi ça mène… - Cordialement, Cymbella (discuter chez moi) - 27 septembre 2017 à 21:19 (CEST)

C'est pourquoi WP:Proportion reste une valeur relativement sûre dans ce monde de fake news et de recherches falsifiées, qui - les unes comme les autres - sont peu reprises par les sources secondaires notables. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 septembre 2017 à 21:24 (CEST)

Je crois qu'il faut surtout regarder dans quelle revue l'article a été publié ! Si c'est simplement un article "à compte d'auteur", ça n'a pas plus de valeur qu'un post de blog ou un site personnel. Il y a également pas mal de doctorants qui postent sur Academia.edu : là aussi, distinguer entre un mémoire, une thèse et un article dans une revue scientifique. Skimel (discuter) 28 septembre 2017 à 09:39 (CEST)

Salon du livre de Francfort - Frankfurter Buchmesse

Je signale ici cette information venant de collègues de la Wikipédia en allemand. d—n—f (discuter) 27 septembre 2017 à 11:54 (CEST)

Invitation à la

2015

Bonjour

Nous avons organisé un Edit-A-Thon, qui aura lieu dans le cadre de la Foire du Livre de Francfort. La France est au centre de la Foire du Livre de Francfort cette année (Gastland). Nous organisons la rédaction et la traduction d'articles sur les auteurs entre Wikipédia germanophone et francophone.

Les frais de transport et d'hébergement sont pris en charge par WMDE. La Foire du Livre aura lieu du 11 au 15 octobre (deux jours de participation minimum)

Si vous êtes intéressé, vous pouvez me contacter par email. Plus d'informations et la possibilité de s'inscrire (français, anglais, allemand): Wiki-Projet Foire du livre de Francfort

Merci et je serais heureux de vous rencontrer à Francfort. :) Jens Best (Discussion) und Ptolusque (Discussion)

Note: Ne répondez pas ici, mais écrivez-nous sur le site du projet.

Articles bizarrement très consultés cette semaine

Bonjour, en vue de mettre à jour le dernier Wikimag, avez-vous une idée de pourquoi les articles Guerre du Viêt Nam et Apocalypse Now sont parmi les plus consultés cette semaine ? Tout ce que j'ai trouvé, c'est que le pays fêtait ses quarante ans dans l'ONU le 20 septembre dernier, mais ça me semble un peu tiré par les cheveux... Ahrgrr (discuter) 27 septembre 2017 à 14:56 (CEST)

Parce que Arte a diffusé un documentaire en plusieurs épisodes sur la guerre du Viêt Nam ? --2A01:CB05:129:9000:21E:C2FF:FE9D:E6AB (discuter) 27 septembre 2017 à 15:05 (CEST)

Ah !! Merci, je n'ai pas la télé en ce moment. Ahrgrr (discuter) 27 septembre 2017 à 15:10 (CEST)

et Apocalypse Now Redux sur Arte le 17 ; JLM (discuter) 27 septembre 2017 à 15:49 (CEST)

Extra, j'ai mis à jour. Merci encore ! Ahrgrr (discuter) 27 septembre 2017 à 15:54 (CEST)

France Culture consacre toutes les matinées de cette semaine au procès de Socrate : un gros afflux de lecteurs ? — Ariel (discuter) 27 septembre 2017 à 17:08 (CEST)

C'est souvent les émissions de télévision qui sont en haut de liste --Framawiki ^✉ 27 septembre 2017 à 20:32 (CEST)

 Ariel : traffic multiplié par 3, c'est déjà pas si mal. — Zebulon84 (discuter) 27 septembre 2017 à 21:32 (CEST)

Deux millions d'articles

Hello,

Il est encore temps de partager votre pronostic pour les deux millions d'articles sur Wikipédia, sur Wikipédia:Pronostic sur les 2 millions d'articles  ! — Jules ^Discuter 27 septembre 2017 à 16:48 (CEST)

Mouaif, quand les wikipédiens qui se disent expérimentés arrêteront de dégoûter les autres contributeurs de venir compléter ou rectifier les articles ; sans parler de ces contributeurs qui ne supportent pas la contradiction ou qui se sont approprié certains sujets au point d'en dégager tous les autres contributeurs, ni même les admins plus ou moins concernés par un sujet mais donnant quand même leur avis tout en sévissant sous prétexte qu'ils sont admins, sans oublier les menaces de blocage pour un oui ou pour un non... on arrivera peut-être à avoir plus de nouveaux articles et surtout à fidéliser les nouveaux contributeurs. À minima, respecter les petites fourmis de Wikipédia qui ne font que de simples modifications de syntaxe ou de reformulation de phrases ou d'ajout de sources mais qui se font rapidement « insulter » et traiter d’indésirables. --90.92.132.97 (discuter) 27 septembre 2017 à 20:52 (CEST)

Il arrive parfois que ce soit vraiment injuste. Tu peux citer des cas concrets que tu as rencontrés ? Parce que là, c'est un peu court (comme ton historique). Cordialement, --Warp3 (discuter) 27 septembre 2017 à 23:45 (CEST)

Pourquoi ferais-je tu "doigt-pointer" (finger pointing) envers qui ce soit ?

Il est plus que notable, discuté, commenté et argumenté, que les débordements de certains, les exagérations des autres, les exaspérations de plusieurs, ici où là, désespèrent une majorité de petits contributeurs.

Il faut encore une certaine abnégation, une forme de "foi" dirai-je, ou une forme de croyance dans le concept du "libre" (croyance qui serait dégagée de tout prosélytisme ou de tout entrisme - selon l'interprétation que l'on se fait des réactions des uns ou des autres lors des annulations ou des redressements partisans de textes qui se voulaient pourtant et simplement encyclopédiques mais pourtant honnis)... pour vouloir malgré tout persévérer à l’enrichissement dénué de tout parti pris, à la correction d'erreurs pourtant manifestes, à l'apport de compléments incontestables... mais toujours révoqués, disputés, critiqués, annihilés,... dès lors que l'on s'aventure à toucher aux articles de domaines "protégés ou critiques ou sensibles ou polémiques..." (qui ne sont que quelques-uns des qualificatifs utilisés pour justifier les foudres projetées par des Ayatollahs ou petits "ducs" qui ne supportent aucune modification qui n'irait pas dans le sens ou l'acceptation de leur doctrine distilée).

Je m'emporte, surement ; mais si je tristesse toujours, je pratique la pertitude quand même.

Toutefois : bonne continuation à Wikipedia. --2A01:CB04:1B8:C100:C9DF:7087:45D8:F552 (discuter) 28 septembre 2017 à 00:29 (CEST)

Pour rebondir là-dessus, j'ai eu un retour peu enthousiaste d'une session « WP avec des scolaires » (de collège si je me souviens bien). Les gamins avaient bien bossé (de leur point de vue et de celui des profs), mais pour rien : toutes leurs modifs ou presque ont été « annulées » (je n'ai pas bien saisi ce qu'ils mettaient derrière ce terme, mais peu importe).

Je pense que la réaction des contributeurs a été tout à fait justifiée : sans doute les apports des collégiens n'étaient-ils pas au niveau. Mais dans ce cas, le problème tient des « animateurs Wikipédia » (là encore, ils n'ont pas su me dire si c'étaient des « officiels » de la WMF, ou des gens qui se sont improvisés animateurs, sans doute pleins de bonne volonté mais pas forcément au fait des détails techniques) qui n'ont pas su permettre aux collégiens de se mettre au niveau de l'encyclopédie.

Le problème plus global, je pense, est que Wikipédia a atteint (et sans doute dépassé) un seuil où l'« amateurisme » a de moins en moins de place. Globalement, les articles « faciles » sont tous déjà pas mal développés, et il reste à les peaufiner. Pour créer un article, il faut se rabattre sur des sujets moins « évidents » qu'autrefois. Sans compter, bien sûr, que la WP francophone est particulièrement drastique sur les critères d'admissibilité (ce n'est pas un reproche, au contraire : j'apprécie assez que toutes les WP n'aient pas la même approche encyclopédique), ce qui peut poser problème aux « primo-créateurs ».

Je pense en revanche que, pour attirer et conserver les nouveaux, un changement d'attitude pourrait être positif. Plutôt que de revert, modifier, améliorer, et essayer d'impliquer l'auteur (évidemment, s'il est sous IP c'est plus compliqué). Mais c'est évidemment beaucoup plus facile à dire qu'à faire.

Cheers, Thouny (discuter), le 28 septembre 2017 à 07:39 (CEST)

Catégorie : article à sourcer ?

Bonjour,

J'ai décidé de regarder la page Catégorie:Catégorie à vider, et j'aimerais avoir une recension des articles comportant le Modèle:à sourcer, de même qu'on a une catégorie Catégorie:Article sans source. Sauf erreur de ma part, on n'a pas de Catégorie:Article à sourcer, si ? Merci d'avance. Tpe.g5.stan (discuter) 27 septembre 2017 à 18:49 (CEST)

@Tpe.g5.stan, hello, tu as Catégorie:Article manquant de référence/Liste complète est ce que tu cherches, a priori. Près de 70 000 articles. Bàt, — Jules ^Discuter 27 septembre 2017 à 18:55 (CEST)

Cf. aussi Catégorie:Article manquant de référence. Toutes ces catégories sont mal orthographiées d'ailleurs ; ce devrait être « manquant de références ». — Jules ^Discuter 27 septembre 2017 à 18:56 (CEST)

D'accord, ce n'est pas le même nom. Merci beaucoup . Tpe.g5.stan (discuter) 27 septembre 2017 à 19:00 (CEST)

Discussion Projet:Chemin de fer

Bonjour
Une petite question technique concernant les catégories incluses dans un modèle. Souhaitant poser une question au projet chemin de fer, je me suis aperçu qu'un modèle posé en exemple générait des catégories dans la page de discussion. NB80 souhaitant conserver son exemple, y a-t-il un moyen de désactiver les catégories incluses d'un modèle lorsque celui-ci est inséré dans un espace de discussion ou une documentation modèle ? (le problème se posant aussi pour {{Modèle:Desserte gare/lien}})
Cordialement,
--VKaeru ^crôa ? 27 septembre 2017 à 20:06 (CEST)

Suite de cette discussion.

Cela permettrait en effet de régler le problème. Je vais creuser l'idée. NB80 [opérateur] ^(DISCUTER), 27 septembre 2017 à 20:16 (CEST)

Il est en effet possible de désactiver la catégorisation dans certains espaces de noms.

Vous pouvez en faire la demande sur Discussion projet:Modèle. — Thibaut (discuter) 27 septembre 2017 à 20:29 (CEST)

Cela peut se faire avec le code suivant : {{#if:{{NAMESPACE}} | | [[Catégorie:blabla]] }} ; seul l'espace principal n'ayant pas de nom, les autres espaces ne seront pas catégorisées. (juste au cas où : ne pas oublier de mettre le bon nom de catégorie ) — Zebulon84 (discuter) 27 septembre 2017 à 21:42 (CEST)

 Zebulon84 : merci ; la modification est en cours (le temps de bien faire). NB80 [opérateur] ^(DISCUTER), 27 septembre 2017 à 22:10 (CEST)

Pour info ...

... cet article de 20 minutes.

Cordialement --- Alaspada (discuter) 27 septembre 2017 à 21:29 (CEST)

 Alaspada : Petit problème de copier-coller du lien ? Goodshort (discuter) 27 septembre 2017 à 21:35 (CEST)

C'est résolu ! --Frédéric-FR (discuter) 27 septembre 2017 à 21:36 (CEST)

Excusez-moi, je ne sais même pas coller un lien correctement

Merci à Frédéric-FR Cordialement --- Alaspada (discuter) 27 septembre 2017 à 22:44 (CEST)

Et merci pour le partage ! Goodshort (discuter) 28 septembre 2017 à 11:01 (CEST)

Bombe atomique : Wikipédia dans Nature

Ça se passe ici !

• (en) Mark Zastrow, « Wikipedia shapes language in science papers », Nature,‎ 26 septembre 2017 (lire en ligne).

...Et ça n'a sans doute pas fini de faire du bruit ! FredD (discuter) 27 septembre 2017 à 21:44 (CEST)

Taxomonie > Taxinomie > Taxonomie, une courbe de fréquence d'utilisation en fonction des renommages serait à étudier pour en vérifier l'impact . Et est-ce que l'emploi de l'expression "X est une famille/genre/espèce" de Ys (au pluriel)" a augmenté aussi ? . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 27 septembre 2017 à 23:31 (CEST)

Notes N

En général, il faut se méfier des notes N qui, le plus souvent, n'expriment que l'opinion personnelle du contributeur. Dans l'article Paix d'Amiens, sur quatre notes N, une n'est pas du tout sourcée et trois le sont mal : une référence au "musée de Picardie" qui n'a de sens que pour les visiteurs physiques du musée, un lien mort, un renvoie à un PDF de 696 pages sans indication de date ou de page, et une émission de radio non enregistrée. --Verkhana (discuter) 27 septembre 2017 à 23:17 (CEST)

Comme quoi ce n'est pas tant des notes qu'il faut se méfier, c'est du sourçage. Exactement comme pour le corps de texte. Et je suis peut-être un ayatollah mais je trouve que le Wiki français a vraiment un problème avec ça... Ahrgrr (discuter) 28 septembre 2017 à 11:28 (CEST)

En effet, une note doit inclure des références (avec la syntaxe appropriée) afin de développer/éclaircir un point particulier en fonction des sources, moyen idéal pour éviter de surcharger le corps de l'article. Et quand on tombe sur une note contenant les POV/réflexions personnelles d'un contributeur, on sabre. --Guise (discuter) 28 septembre 2017 à 13:03 (CEST)

J'approuve ! Ahrgrr (discuter) 28 septembre 2017 à 14:25 (CEST)

Je ne peux m'empêcher d'attirer l'attention sur la note N4 de l'article Loire. --Le fourbe et cruel Raminagrobis Miauler 28 septembre 2017 à 19:38 (CEST)

Une note N non sourcée contient une ambiguïté de base : l'info donnée par la note vient-elle de la même source que la phrase à laquelle elle se rattache ou de l'imagination du contributeur ? L'article Loire#Notes est assez typique : N1 : Info non sourcée mais qui devrait se trouver (avec référence) dans le corps de l'article : "Le plus long fleuve de France" est une info pertinente. - Note N2 : superflue, l'info figure dans l'Infobox. - N3 : note sourcée, par exception, et info pertinente qui devrait se trouver dans le corps de l'article (avec la référence). - N4 : opinion personnelle. - N6 : un lien bleu vers Levée de la Loire serait largement préférable. - N7 : Info non sourcée mais pertinente qui devrait se trouver (avec référence) dans le corps de l'article. - N8 et N10 : la référence n'a de sens que pour le visiteur physique d'un musée local (beaucoup moins connu que celui d'Amiens). - N9 : info superflue, le lien bleu vers Château de Montrond (Montrond-les-Bains) suffirait, sauf si on veut consacrer un paragraphe à chaque château situé au bord du chemin de halage. Je crois que la plupart des notes N remontent à l'époque archaïque de Wikipedia, quand on n'était beaucoup moins exigeant sur le sourçage et qu'il y avait peu de pages avec lesquelles créer des liens bleus. --Verkhana (discuter) 28 septembre 2017 à 20:41 (CEST)

Les notes N ou alpha ont un grand intérêt, mais il est évident qu'ils n'ont pas comme rôle d'introduire une opinion personnelle et que sourcer les informations qu'elles contiennent est une évidence. Comme modèle j'utilise principalement Sfn comme appel de note dans le texte et Harv (avec parenthèse) dans les notes alpha pour faire le lien avec les ouvrages en bibliographie (Exemples : 1 et 2 et 3). --H₂O^(discuter) 28 septembre 2017 à 20:57 (CEST)