Wikipédia:Le Bistro/25 août 2023

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25 août 2023
Suzanne Valadon et son chat, par Marcel Leprin.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 25 août 2023 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 547 837 entrées encyclopédiques, dont 2 097 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 901 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Atlanticopristis
• Ben Carlin
• Canadair CL-215
• Charles Van Hulthem
• Jules Ladoumègue
• Osei Tutu Ier
• Torchage du gaz naturel
• Transport en commun de Rumilly
• Trolleybus de Tours

AdQ :

• Bataille de Drépane
• Cathédrale Saint-Étienne de Limoges
• Désenchantée
• Marché noir en France pendant la Seconde Guerre mondiale
• Mosaïque du cirque de Gafsa
• O. G. S. Crawford
• Olive Morris
• Shagya
• Toyota TF110

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 25 août :

• Philibert Tsiranana (2008)
• Super Mario Kart (2010)
• Championnat BMW M1 Procar (2011)
• Gecko léopard (2013)
• Nom des éléments chimiques (2017)

Pommes à croquer

• Feu havane (2015)
• Nathan Williams (2015)

  Vide, pas de source, pas d'interwiki -> redirection vers son groupe Wavves ? — Daehan ^[p|d|d] 25 août 2023 à 09:38 (CEST)

  Pas d'autres avis : j'ai transformé en redirection. Daehan ^[p|d|d] 25 août 2023 à 18:25 (CEST)

• Ostre (Silésie) (2015)
• Boyne City (2015)

Articles à améliorer

• Politique au Japon et Liste des partis politiques au Japon, pas à jour
• Démocratie islamique

Articles à créer

• Démocratie bouddhiste (// Démocratie chrétienne, Démocratie islamique)
• EX Lupi : jeune étoile, prototype des étoiles variables de type EX Lupi, avec des études centrées étalées sur près de 80 ans dispos sur l'article en anglais, auxquelles j'ajoute Wang et al. 2023)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Prigojine, Wagner, etc.

Quelle est la politique à adopter : on les considère désormais comme officiellement morts ou on laisse le "présumé" pour le moment (dans les deux cas, il y a du travail d'uniformisation à faire) ? Je  SenseiAC : qui a effectué une partie des modifications sur certains de ces articles. Toute cette histoire commence à faire penser au chat de Schrödinger... Au passage, une source du Monde indique l'identité de tous les passagers de l'avion, utile pour l'article Accident de l'avion d'Evgueni Prigojine. Le sujet est chaud, c'est pourquoi je pense qu'il faut un consensus et un déat plus général sur le comportement à adopter face à cette tempête médiatique. DarkVador ^{[Hello there !]} 25 août 2023 à 03:51 (CEST)

C'est pas compliqué, il suffit de suivre ce que disent les WP:sources fiables, en respectant la WP:proportion. Ce n'est pas au contributeurs de Wikipédia de décider ce qui est la WP:vérité, consensus ou pas. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 25 août 2023 à 04:43 (CEST)

On peut également attendre que toute cette affaire soit éclaircie. Amicalement. - p-2023-08-s - обговорюва 25 août 2023 à 07:03 (CEST)

On attend des sources de qualité sur une période de deux ans plutôt que de faire une course au click-bait. À défaut s'appuyer sur des sources officielles clairement nommées. Dans la situation actuelle on aura toujours de la conspirologie et peut-être même à l'avenir une situation comme au temps des troubles avec les faux Dmitris remplacés cette fois par des faux Evguenis ? Charlik (discuter) 25 août 2023 à 08:12 (CEST)

Sans passer d'un extrême (utilisation des sources du jour même, et donc par définition des sources événementielles - qui annoncent ou relatent avec peu de recul un événement) à l'autre (attendre 2 ans), utiliser préférentiellement des sources de synthèse, qui n'annoncent plus un événement, mais qui essayent de revenir dessus et de synthétiser avec un minimum de recul (une semaine typiquement) serait un pas considérable (mais utopique..). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 août 2023 à 08:33 (CEST)

Comme tu l'écris,  Jean-Christophe BENOIST, c'est devenu utopique sur la Wikipédia en français. Certains se précipitent pour ajouter aux articles d'actualités la moindre information, même non vérifiée, parue quelques minutes plus tôt dans la presse en ligne. Cela deviens presque de la violation des droits. --H₂O^(discuter) 25 août 2023 à 10:57 (CEST)

Je partage le constat mais pas nécessairement le pessimisme. Je pense qu'il serait temps de créer un cadre permettant de guider l'action de la communauté sur ce genre d'article, et la remarque de Jean-Christophe BENOIST me semble raisonnable. Amha, il faudrait protéger ces pages bien plus rapidement pour donner le pas à la prudence plutôt qu'à l'accumulation d'infos sans discernement (et parfois sans vérification), et permettre une vrai première rédaction dès que des sources de synthèse sont disponible (ce qui n'est pas possible aujourd'hui quand on débarque pendant/après l'édition exponentielle initiale). Gyrostat - Dit^S'Cuté 25 août 2023 à 12:10 (CEST)

Les sources semblent converger sur le fait qu'ils sont bien morts. Après, sur la véritable cause de ce crash, il faut par contre clairement rester prudent -- aucun doute qu'on en entendra encore longtemps parler. En ce qui concerne la suggestion de protection, on ne protège pas les articles à l'avance (on le répète à chaque fois, que ce soit pour des articles sur des élections ou autres) et encore moins dans le but d'empêcher toute contribution. SenseiAC (discuter) 25 août 2023 à 12:16 (CEST)

Je ne dis pas qu'il faut empêcher les contributions, mais j'ai constaté sur divers articles d'actu ces dernières semaines des informations ouvertement fausses ajoutées avec des mauvaises sources voire sans source. Ce genre d'édition, même si vu le contexte ne s'apparente pas à du vandalisme, justifie tout de même des mesures pour protéger le contenu encyclopédique. Lorsqu'une protection est mise en place, les contributions doivent passer par la PDD, et cela serait plus sain et éviterait certain écueils. Gyrostat - Dit^S'Cuté 25 août 2023 à 12:27 (CEST)

ça (informations ouvertement fausses ajoutées avec des mauvaises sources voire sans source) c'est un autre sujet. Pour info le "Digital Service Act" est actif à partir d'aujourd'hui https://www.lemonde.fr/economie/article/2023/08/25/numerique-la-loi-europeenne-obligeant-les-geants-d-internet-a-reguler-leurs-contenus-est-entree-en-vigueur_6186495_3234.html (et WP est concerné) Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 août 2023 à 12:36 (CEST)

Les infos clairement fausses n'ont évidemment pas leur place, et pour les infos non/mal sourcées à la fiabilité incertaine, on a tout une palette de possibilités allant du bandeau (voir les multiples bandeaux possibles dans {{Réaction à une information non sourcée}}) à la suppression. Par exemple dans le cas présent, et j'espère que Tricatel93 ne m'en tiendra pas rigueur, j'avais initialement révoqué sa suppression non sourcée du "présumé" sur la page concernant Prigojine, avant de finalement moi-même faire cette suppression mais cette fois-ci source à l'appui. La protection a lieu d'être dans certains cas, mais ça me semble être une mauvaise idée de la rendre systématique (surtout si on parle pleinement du niveau "protection" qui restreint les modifications aux seuls admins) et encore plus discutable si c'est fait en anticipation. SenseiAC (discuter) 25 août 2023 à 14:00 (CEST)

Conflit d’édition —Bonjour, @Jean-Christophe BENOIST sais-tu de quelle manière le "Digital Service Act" doit impacter Wp, et y a t-il eu des discussions communautaires à ce sujet (j'ai cherché , j'ai pas trouvé) ? Kirtap^{mémé sage} 25 août 2023 à 14:02 (CEST)

Même si on attend quelques semaines histoire d'avoir du recul, vous ne pensez pas que de toute façon vous n'aurez droit qu'à une version officielle de la vérité ripolinée à la sauce Poutine  ? Puisque de toutes façons les rapports d'expertise seront contrôlés par le Kremlin. Bertold Brecht ^>discuter< 25 août 2023 à 14:08 (CEST)

@Kirtap En principe, on est déjà très réactif, et beaucoup plus réactif que les autres plateformes, pour supprimer les contenus illégaux. De plus, on n'a pas d'algorithmes, sauf Salebot (que je ne vois plus trop, tiens), mais qui est à un autre niveau. Donc - toujours en principe - cela ne nous impacte pas trop. Sauf que si on se loupe, cette fois ci il y a potentiellement plus de conséquence. Mais on ne s'est jamais "loupé" sur ce terrain, à ma connaissance. @Gpesenti Les rapports d'expertise sont des SP, inutilisables dans WP, et je doute que les sources de synthèse notables "ripolinent" sur ce sujet et prennent au mot les rapports d'expertise. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 août 2023 à 14:59 (CEST)

@Jean-Christophe BENOISTCe que je voulais dire c'est que les sources primaires qui vont s'exprimer sur le sujet seront russes et contrôlées par le Kremlin. Les sources de synthèse occidentales qui vont ensuite arriver derrière vont avoir moins de matière si elles ne veulent pas suivre les 'directives' russes. Sauf à dire que les rapports d'expertise leurs paraissent troublants. Ce qui fait une belle affaire. Bertold Brecht ^>discuter< 25 août 2023 à 15:06 (CEST)

Que veux-tu faire de mieux ? Un nouveau comité de rédaction pour aller plus loin que les sources notables ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 août 2023 à 15:15 (CEST)

Pour ce qui est d'une solution de court terme, il faut harmoniser rapidement : Outkine est toujours présumé mort tandis que Prigojine est bien mort. L'article sur le crash est affirmatif : Toutes les personnes à bord meurent dans l'accident et l'article Groupe Wagner dit dans le RI : Evgueni Prigojine et Dmitri Outkine meurent dans un accident d'avion, alors qu'il titre en sous-section Mort présumée de Prigojine et Outkine. Même à l'intérieur d'un seul article on ne s'y retrouve plus. Alors certes, le sujet de l'actualité doit être remis sur la table à froid, mais là il faut faire quelque chose à court-terme : on ne peut accepter une incohérence entre des articles, surtout aussi consultés. DarkVador ^{[Hello there !]} 25 août 2023 à 17:17 (CEST)

Rien de spécial à faire. C'était juste pour souligner l'inadaptation de ce type d'article au sein de Wikipedia dès maintenant. Alors que dans deux ans ça prend tout son sens : on n'en parlera plus. Bertold Brecht ^>discuter< 25 août 2023 à 17:58 (CEST)

Pour une réponse relativement informée et réfléchie je vous invite à (apprendre le russe et) consulter les publications de Michael Nacke et Maxime Katz, agents étrangers selon la législation actuelle en Russie. Ils présentent justement des analyses ccombinant différentes sources avec un regard critique. Charlik (discuter) 25 août 2023 à 23:17 (CEST)

@Charlik et @Panam2014 Je propose d'uniformiser la mort comme officielle : il semblerait que tout indique qu'il est bien mort (notamment le fait que Poutine ait parlé de lui au passé). Tout le monde est d'accord ? DarkVador ^{[Hello there !]} 25 août 2023 à 23:21 (CEST)

Oui. Panam (discuter) 25 août 2023 à 23:28 (CEST)

Sinon si par coup de théâtre, il s'avère vivant, cette histoire me fera penser à Arkady Babtchenko (voir l'historique de la page pour comprendre à quel point on s'est fait avoir) Panam (discuter) 25 août 2023 à 23:29 (CEST)

Elle n'est semble-t-il pas encore officielle, un test ADN devant tout confirmer, comme quoi il est urgent d'attendre. Charlik (discuter) 25 août 2023 à 23:46 (CEST)

Si Poutine a confirmé c'est pas pour rien après. Panam (discuter) 26 août 2023 à 00:19 (CEST)

[1] Panam (discuter) 26 août 2023 à 00:20 (CEST)

Les sources fiables, aux Etats-Unis comme en Europe, affirment que EP est mort, sans ambiguïté, et il ne nous appartient pas d'aller au-delà ni en deçà des sources. En accord avec DarkVador : j'ai donc modifié en ce sens la page sur EP. Si jamais il s'agissait d'un "accident Potemkine" avec un EP ne se trouvant pas à bord de l'avion, par exemple, les sources ne manqueraient pas d'en parler, et, une fois de plus, il ne nous resterait plus qu'à suivre les sources. Cdt, Manacore (discuter) 26 août 2023 à 01:19 (CEST)

D'ailleurs la source que j'ai donnée montre que l'enquête ou le test ADN en Russie n'ont aucune valeur. Panam (discuter) 26 août 2023 à 01:47 (CEST)

Très bien. Fort de ce quasi-consensus, je modifierais en ce sens les pages qui ne l'ont pas été (pages que je n'ai pas citées et où seule une petite mention figure). DarkVador ^{[Hello there !]} 26 août 2023 à 02:02 (CEST)

@Chouette bougonne et @Tan Khaerr les sources sont claires, et attendre une confirmation d'une pseudo enquête partiale contredit NPOV. Panam (discuter) 26 août 2023 à 16:13 (CEST)

+1. Les sources fiables ne parlent pas de "présumées" victimes du crash et n'emploient pas le conditionnel. Et nous sommes tenus de respecter ces sources, sans faire état de nos opinions personnelles. Pourtant, on voit réapparaître dans les articles concernés ces nuances de doute qui ne figurent pas dans les sources. Cdt, Manacore (discuter) 26 août 2023 à 16:38 (CEST)

Bonjour : https://www.lemonde.fr/international/article/2023/08/25/mort-d-evgueni-prigojine-le-message-que-vladimir-poutine-fait-passer-est-limpide-et-sera-bien-compris-silence-dans-les-rangs_6186574_3210.html

Il semblerait que labmort de Prigojine soit quasiment sûre, pour Dmitri Outkine ça semble moins certains. Donc Prigojine est estimé à 99% sûr d'être mort, et le correspondant de lemonde dit clairement qu'il n'y aura pas de preuves matérieles.

Comment dit on quand on est quasiment sûr que quelqu'un est mort ? On dit qu'il est présumé mort. Chouette (discuter) 26 août 2023 à 17:35 (CEST)

En l'occurrence, la plupart des sources (dont celle présentée au-dessus)à titrent désormais "Mort d'Evgueni Prigojine", si l'on suit WP:Proportion, on doit écrire "mort", du moins en l'absence d'autre source qui l'infirment. Au passage, l'hypothèse de l'avion jumeau semble faire pschitt. DarkVador ^{[Hello there !]} 26 août 2023 à 18:51 (CEST)

Je pense personnellement qu'il est mort comme le correspondant lemonde, car c'est l'hypothèse la plus probable. Cependant il est clair dans les sources qu'il y a (peut être pour toujours) une incertitude. Il n'y a pas de preuves factuelles, et la parole du Kremlin n'est pas fiable. On pourrait imaginer une théorie du sosie (il en avait), ou même un arrangement avec Poutine du genre la mise en scène de sa mort et l'exil. Donc je ne suis pas d'accord. Les sources affirment dans le titre car ils ne prennent pas beaucoup de risques. Ça reste incertain, donc une mort présumée.

Les sources qui parlent de sa mort sans nuances ne fournissent pas d'analyses sur cette mort et n'ont aucun recul.

Donc non je ne suis pas d'accord de transformer une quasi certitude en un fait. Je ne comprends pas le problème que certains ont à afficher ce que l'on sait : on est quasiment sûr qu'il est mort, donc c'est une mort présumée. Les sources journalistes considérées fiables ne sont pas des sources de qualité au sens encyclopédique, il faudrait quand même s'en souvenir. Ils font un raccourci. L'hypothèse n'est pas du tout prouvée. Donc écrire qu'il est mort, est clairement pour moi de la désinformation. Cordialement, Chouette (discuter) 26 août 2023 à 19:20 (CEST)

On peut opposer toutes les critiques que l'on souhaite sur les sources, mais ce n'est pas notre rôle : l'autopsie, l'enquête, comme toutes les sources indiquent qu'il est mort. Nous n'avons pas à changer cela pour des préférences personnelles, nous devons suivre les sources, sinon c'est du TI. DarkVador ^{[Hello there !]} 26 août 2023 à 19:34 (CEST)

L'autopsie et l'enquête : sources ?

Les sources que je vous présente disent clairement que ça n'est pas certain et que ça ne peut pas l'être (au moins pour l'instant). Chouette (discuter) 26 août 2023 à 19:41 (CEST)

Nous n'avons pas à nous substituer aux sources, et toutes les sources disponibles à présent (journaux de référence compris) indiquent qu'il est mort. Et, moins sérieusement, lorsque Vladimir Poutine parle de quelqu'un au passé, c'est qu'il est probablement bien six pieds sous terre. Et évoquer un hypothétique "complot" impliquant Poutine lui-même pour mettre en scène la mort de Prigojine serait du pur TI, car aucune source fiable ne l'avance. En l'état de nos connaissances, il est mort, d'ailleurs c'est affirmer le contraire, comme les thèses complotistes, qui serait de la désinformation. DarkVador ^{[Hello there !]} 26 août 2023 à 20:19 (CEST)

Appel à commentaires "Portraits dessinés inédits" (rappel)

Bonjour,

Pour rappel (et surtout raccrochage de ceux qui rentreraient de vacances), nous avons lancé un appel à commentaire sur l'opportunité d'introduire dans fr-WP des portraits dessinés inédits.

On se donne encore une semaine pour recueillir des avis. Lisez bien le bandeau d'introduction, ce n'est pas un vote donc pas une partie de bras de fer : on cherche avant tout à recueillir les arguments "pour", les arguments "contre", les limites, etc. afin d'essayer de dégager ensuite quelque chose qui irait au plus grand nombre. Nous avons pour l'instant 100 personnes qui se sont exprimées paisiblement, sans que ça tourne au pugilat, continuons.

Cordialement —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 25 août 2023 à 10:59 (CEST)

Euh… j'espère qu'il te reste quelques jours de RTT pour lier la gerbe , --Pierrette13 (discuter) 25 août 2023 à 15:57 (CEST)

Question

Bonjour,

QU'est ce que veut dire ce signe dans les modèles de wikipedia : {{!}} Bertold Brecht ^>discuter< 25 août 2023 à 14:25 (CEST)

C'est le Modèle:!. Il remplace la « barre verticale » (|, pipe). Voir la documentation. --H₂O^(discuter) 25 août 2023 à 14:30 (CEST)

Ok, j'ai compris. Merci. Bertold Brecht ^>discuter< 25 août 2023 à 14:32 (CEST)

autre question

bonjour ; est-ce qu'il faut avoir un compte pour faire un don à la fondation ? ; une de mes connaissances qui intervient sous IP n'a pas réussi à le faire ; merci ; JLM (discuter) 25 août 2023 à 16:25 (CEST)

Hello. Je ne pense pas. Tous les internautes peuvent le faire.

Si elle n'arrive pas à faire un don à la fondation et qu'elle habite en France, elle peut toujours faire un don à Wikimedia France (l'avantage c'est que les dons envoyés à Wikimedia France sont déductibles contrairement à ceux envoyés directement à la fondation aux USA).--Pronoia (discuter) 25 août 2023 à 16:32 (CEST)

elle m'a expliqué ce qui lui est arrivé : les zones correspondant à la carte bancaire (en l’occurrence CB) ne sont pas accessibles : j'ai essayé sous IP et j'ai eu le même problème ; JLM (discuter) 25 août 2023 à 16:42 (CEST)

Bonjour JLM, vous piyvez contacter Wikimédia France pour leur faire un don qui sera, lui, assorti d'éventuels avantages fiscaux. - p-2023-08-s - обговорюва 25 août 2023 à 16:52 (CEST)

merci pour l'info, mais ma correspondante est réticente à l'idée qu'on l'oblige à donner son nom et son adresse ; JLM (discuter) 25 août 2023 à 16:55 (CEST)

Peut-être aller déposer l’argent liquide au siège californien ?? Je ne crois pas qu’en France les dons anonymes aux associations soient autorisés ?? Pierrette13 (discuter) 25 août 2023 à 17:25 (CEST)

merci pour l'ironie désagréable ; c'est pour pouvoir bénéficier de la déduction fiscale mais mon IP se moque bien de pouvoir déduire ses 25 euros JLM (discuter) 25 août 2023 à 17:57 (CEST)

zéro intention « désagréable » par contre rien compris à votre demande, à l'intention de votre IP, etc., je passe mon tour, --Pierrette13 (discuter) 25 août 2023 à 19:12 (CEST)

Si j'en crois tous les admirateurs qui nous écrivent en ce moment sur info(@)wikimedia.org (l'adresse tenue par les WP:EBRC) pour expliquer qu'ils ne donneront plus deux euros (2€) :

• a) tant qu'on n'aura pas créé un article à leur gloire, ou
• b) tant qu'on continuera à prétendre mensongèrement que Voldemort est d'extrême-droite

je pense qu'il n'est pas nécessaire d'avoir un compte — et je commence à perdre patience quand je réponds à leurs mails. Genre « Vous n'aimez pas la campagne ? Vous n'aimez pas la mer ? Alors allez (...) ». Comprenne qui pourra  ! —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 25 août 2023 à 19:05 (CEST)

J'ai la réf. :-) Bon courage pour le traitement des courriels. Bertrand Labévue (discuter) 25 août 2023 à 19:10 (CEST)

Moi, je n'avais pas la réf mais mon moteur de recherche favori me l'a donnée. Bon courage pour le traitement des courriels, une tâche invisible et qui, j'imagine, n'est pas tous les jours facile. Si vous avez besoin d'aide un jour, n'hésitez pas à demander ! — Antimuonium ^{U wanna talk?} 25 août 2023 à 20:39 (CEST)

Il est vraiment nécessaire de répondre à ce type de mail ? Wikipédia ne changera pas pour leur faire plaisir, ils se sont déjà fait leur opinion... S'il faut vraiment répondre, un "vu" générique devrait suffire. On se demande d'ailleurs à quoi ils s'attendent, que leur interlocuteur se confonde en excuses et les supplie de bien vouloir changer d'avis et donner dans leur grande magnanimité leurs deux pauvres malheureux euros ?... Milena ^{(Parle avec moi)} 25 août 2023 à 20:42 (CEST)

Albert Algoud

Bonjour,

Au bout de 48 h de débat, il y a large consensus pour dire que la page est admissible. Quelqu'un peut-il clôturer par anticipation Discussion:Albert Algoud/Admissibilité sur le fondement de « WP:Aucune chance » ?

Cordialement,

— Éric Messel-3 ^{(♫ Cui-cui ?)} 25 août 2023 à 20:50 (CEST)

fait par Lepticed7. -- Chatsam (coucou) 25 août 2023 à 22:50 (CEST)

Source et propos discutable dans un article

Bonjour, je viens ici après suggestion d'un administrateur

Dans l'article de François Hertel, il y a un propos d'authenticité douteuse, tant dans ses propos que dans la source utilisée. Le propos est le suivant : « Il a notamment initié Pierre Trudeau à la société secrète des Frères chasseurs » avec ceci comme source. Déjà là il y a matière à précaution parce que l'on a là une figure très célèbre et très controversé pour commencer (propre à inciter toutes sortes de sensationnalisme), ensuite parce que cette information n'est pas présente sur aucune autre page incluant une absence notable sur celle de Pierre Elliott Trudeau, enfin, rien ne prouve l'existence d'une société secrète des Frères chasseurs (celle en lien en est une des années 1830-1840, clairement plus un facteur dans les années 1930) aussi appelé LX dans la source indiquée, encore moins l'appartenance de Trudeau ou de François Hertel (pas de photographie qui prouverait aisément son appartenance ou de liste de membres avec leur noms dessus) à celle-ci. La source ensuite, faite par une historienne, Esther Delisle, qui n'a pas le meilleur des historiques en rigueur historique pour commencer, comme les historiens à meilleur historique à l'image de Michel Bock, Charles-Phillipe Courtois et Pierre Anctil l'ont pointé dans leurs critiques de Mme Delisle. Ensuite, l'article en question ne cite aucunement ses propres sources et ne se trouve pas dans un périodique renommé de qualité académique et aux standards professionnels propres à être cités mais dans une sorte de revue/blogue activiste de révolutionnaires du dimanche. Pour des accusations aussi hautes, la rigueur intellectuelle nécessaire pour les soutenir n'est pas présente.

Cela est pourquoi je suggère de supprimer ce passage et la source, quitte à questionner la légitimité de la « revue » et de l'autrice elles-mêmes au passage. Même si je n'ai pas du tout cet homme politique dans mon cœur, très loin de là, tout propos sur Wikipédia se doit d'être rigoureusement prouvé comme celui-ci ne l'est point.

Merci beaucoup de votre temps 166.62.226.9 (discuter) 25 août 2023 à 23:22 (CEST)

L'ajout de cette information a été fait en avril 2007, la référence se trouve sur barricades.ca, site dont je ne sais rien, et le site n'étant pas sécurisé, je n'ai pas ouvert. Il faudrait au moins mettre un à sourcer, parce que, depuis 16 ans, une autre source fiable devrait exister. À défaut, enlever cette info, quelle que soit son opinion sur l'homme politique. Formule cordiale, --~~~ Msbbb (discuter) 25 août 2023 à 23:39 (CEST)

Alors, l'origine de cette information vient essentiellement d'un seul témoignage : du livre «Message au "frère" Trudeau» de François-Joseph Lessard en 1979 dans lequel cet homme clame être membre d'une organisation indépendantiste secrète dans les années 1930 appelée « Les Frères Chasseurs » qui souhaitait à travers ses « loges » commettre une insurrection armée contre le Canada pour former un état catholique indépendant appelé Laurentie, notamment pour le cadre du centenaire de la rébellion patriote de 1837, à l'âge de 17 ans. Il insiste sur le fait que l'organisation est en fait l'authentique organisation des Frères chasseurs des années 1830 qui a continué en secret jusqu'à son temps et non pas un successeur spirituel. Ensuite, dès les premières pages (la page 9 pour être précis, celle de l'introduction), il dit qu'il introduisit Pierre Trudeau comme nouveau membre dans l'organisation sous la recommandation de François Hertel. François Hertel qui, dans un interview dans La Presse de juillet 1977, raconte que Trudeau était dans une organisation indépendantiste armée (non nommée) pour se battre avec la police, gardant des armes dans son sous-sol. Alors, que fait-on de cette information? Je n'ai pas trop d'idée sur comment procéder. Devrait-on toujours enlever cette info? Ou le réécrire et comment? J'ai besoin d'autre avis. 166.62.226.9 (discuter) 26 août 2023 à 05:43 (CEST)

Sur ce livre il est écrit "Indépendantiste irréductible depuis quatre décennies, Lessard, financier et autodidacte, a jadis introduit son vieil ami Pierre Elliott Trudeau aux Loges des Chasseurs. Cette Société secrète pacifique a été fondée suite à la rébellion de 1837-38. Vouée irrémédiablement à l'indépendance du Québec, cette Société regroupait à ses origines des milliers de patriotes" voir : https://www.erudit.org/fr/revues/po/1982-v1-n1-po2514/040395ar.pdf - --Zivax (discuter) 26 août 2023 à 10:15 (CEST)

C'est quand même un résumé de ce même témoignage, la question étant "Est-il assez légitime pour être inclut dans la page et si oui, comment?" 166.62.226.9 (discuter) 26 août 2023 à 18:49 (CEST)

J'ai corrigé le passage, j'ai trouvé une source meilleure mais en mettant le passage au conditionnel pour les raisons que j'ai évoquées dont l'absence de confirmation indépendante d'historiens chevronnés, d'ailleurs le passage était faux de dire que c'était Hertel qui fit la supposée initiation, dans le témoignage à la base de ce propos, c'est François-Joseph Lessard à la recommandation de Hertel qui fit l'initiation. 166.62.226.9 (discuter) 27 août 2023 à 06:28 (CEST)