Wikipédia:Le Bistro/8 septembre 2023

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8 septembre 2023
Covoiturage « cocyclage ». Rosalie, ou ici vélo festif : huit qui pédalent, un seul qui dirige.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 8 septembre 2023 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 551 419 entrées encyclopédiques, dont 2 099 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 908 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• 1re étape du Tour de France 1952
• Accident aérien du 28 février 1966 à Saint-Louis
• Bugle pyramidale
• Calypso 25017
• Drapeau du Turkménistan
• Franc-maçonnerie sous la Deuxième République
• Méthode VAN
• Oceanborn
• Sojourner Truth

AdQ :

• Bataille de Drépane
• Cathédrale Saint-Étienne de Limoges
• Crash Team Racing
• Désenchantée
• Digimon World
• Juno (film)
• Marché noir en France pendant la Seconde Guerre mondiale
• Mosaïque du cirque de Gafsa
• O. G. S. Crawford
• Toyota TF110

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 8 septembre :

• Jacqueline Kennedy-Onassis (2007)
• Travail des enfants (2007)
• Équipartition de l'énergie (2008)
• Henry Ford (2008)
• Seconde guerre séminole (2008)

Pommes à croquer

• Pylie (2015)
• Altes Schloss (2015)
• Jukbyeon (2015)
• Gaume Jazz Festival (2015)

Articles à améliorer

• Capsule (média)

  Au delà de cette simple définition, je ne vois pas trop ce qu'on peut dire d'autre...J-P C. ^Discuter 8 septembre 2023 à 09:54 (CEST)

• Chronique (journalisme)

  Cela pourrait être intéressant à développer, à condition de ne pas évoquer le "chroniqueur web", sorte de geek qui du moment qu'il sait lire, écrire et parler (surtout parler) nous inonde d'un discours souvent délirant et dont le niveau est inversement proportionnel à sa compétence dans le domaine qu'il évoque (voir le sketch de Félix Éboué sur l'idiot du village).J-P C. ^Discuter 8 septembre 2023 à 09:52 (CEST)

  Le célèbre humoriste Félix Éboué, qui se fait appeler Fabrice Éboué. --louis-garden (discuter) 8 septembre 2023 à 11:05 (CEST)

  Ah, là là, mes connaissances sur la seconde guerre mondiale m'ont fait fourché... sachant tout de même que l'ami Fabrice a vécu à Vincennes et donc non loin de la place à Félix ! .J-P C. ^Discuter 8 septembre 2023 à 20:37 (CEST)

• Création radiophonique

Articles à créer

• Manu Cornet (en)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Préparation d’un nouveau sondage sur les dates

Bonjour,

Je prépare un sondage ici : Discussion Wikipédia:Sondage/Liens internes sur le jour et le mois d'une date#Liens sur les dates quand elles en ont

L’idée à discuter serait de limiter les liens internes sur les dates (quand elles en ont) à un lien uniquement sur l’année. Je trouve ces liens contre-productif, déjà parce qu’ils sont collés entre eux et difficiles à distinguer les uns des autres, et parce que dans la plupart des cas, seul le lien sur l’année est pertinent. Je pense que ça serait une bonne évolution, mais ça se débat, et j’aimerais avoir un maximum d’avis (différents) pour construire ce sondage.

Par exemple : 2 mai 2012 (2 mai 2012 en sport) deviendrait visiblement : 2 mai 2012 (le lien renvoyant vers 2012 en sport), ou pourquoi pas en un seul lien : 2 mai 2012.

Cordialement,

Chouette (discuter) 8 septembre 2023 à 00:41 (CEST)

Moi je suis archi contre. Je vois parfois "machinou né en XXXX pour la musique", ou "machinette née en XXXX pour la littérature", ok pour Jean-Sébastien Bach, mais pour la plupart des autres, cela me semble dénué de sens. Quant au lien où seule la date apparaître en bleu et le jour et le mois non, cela me laisse perplexxxe. ah ce n'est pas ici la page du vote, oups --Pierrette13 (discuter) 8 septembre 2023 à 08:05 (CEST)

Bonjour,

C'est vrai que j'aimerais bien comprendre l'intérêt d'avoir les liens jour-mois. C'est pour l'éphéméride : certains se demandent "mais qu'est-ce qu'il s'est passé un 2 mai" ?... Dans un article, il me semble que ça n'a aucun intérêt, en effet. Daehan ^[p|d|d] 8 septembre 2023 à 08:44 (CEST)

J'ai regardé par curiosité les liens ci-dessus, et je constate que Mai 2012 en sport est rédigé dans un ordre antichronologique, ce qui n'est pas une bonne pratique ; de plus il est finalement moins complet que le paragraphe "Mai" de 2012 en sport et devrait plutôt être déplacé dans 2012 en rugby à XV... Daehan ^[p|d|d] 8 septembre 2023 à 08:51 (CEST)

Bonjour @Daehan et en particulier @Pierrette13 : je ne comprends pas à propos de quoi vous êtes "contre". Ces liens existent déjà, ma proposition n'est pas de les mettre en place, mais plutôt de les améliorer.

Il y a également le cas des dates dans les infobox qui ont des liens (sans forcément de thématique), où il parait aussi inutile d'avoir un lien sur le jour et le mois.

L'idée est de trouver un compromis dans le cas où certains veulent absolument afficher des liens sur les dates : autant que ça soit bien fait, et 3 liens sur une seule date me parait inutile, et pas pertinent. Chouette (discuter) 8 septembre 2023 à 10:19 (CEST)

@Chouette, je me suis peut-être mal exprimé, mais en fait je suis d'accord avec toi, à savoir que les liens jour-mois ne me semble pas pertinents, seul celui sur l'année l'étant. Daehan ^[p|d|d] 8 septembre 2023 à 10:21 (CEST)

Idem Pierrette + Discussion modèle:Infobox Personnalité politique#"Date -" « Avec 38 favorables, 26 contre et 24 neutre, c'est plutôt une absence de consensus, qui aurait dû conduire non pas à imposer la présence des liens vers les dates, mais à laisser le choix, a minima à laisser la possibilité de les désactiver. Je relève par ailleurs que la discussion avait fait ressortir que ce qui était jugé pertinent, le cas échéant, était non un renvoi au jour et au mois, sauf exception particulière pour une journée, mais à l'année 2012 au cinéma ou 1969 en France par ex » Sherwood6 (discuter) 8 septembre 2023 à 10:18 (CEST)

Je désapprouve ces suppressions à la pelle de liens. Personne ne vous oblige à cliquer dessus, et les virer empêche juste ceux que ça intéresse de les avoir. SenseiAC (discuter) 8 septembre 2023 à 10:21 (CEST)

@Sherwood6 et @SenseiAC le débat que je souhaite lancer porte (pour simplifier) sur les liens "jour/mois" d'une date complète. Il n'est pas question ici de supprimer tous les liens, juste d'avoir un unique lien par date (sur l'année) quand on estime que le lien est pertinent.

En gros, aujourd'hui une date avec liens c'est ça :

• 7 septembre 1750 (3 liens sur la même date)

Et avec le changement que j'envisage, ça donnerait :

• 7 septembre 1750 ou 7 septembre 1750 (un seul lien sur la même date)

Chouette (discuter) 8 septembre 2023 à 10:34 (CEST)

Qui au juste défend les liens sur le jour et le mois ? (pour prendre le problème par l'autre bout de la lorgnette). Je n'ai pas vu beaucoup de soutiens (et à mon avis à juste titre). C'est contre-productif, car cela donne des boutons (à juste titre) à beaucoup, qui finissent par militer contre un lien quelconque sur la date, alors que le lien sur l'année se défend. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 septembre 2023 à 12:42 (CEST)

Oui, on pourrait poser la question comme ça. Je me demande même si il est nécessaire de faire un sondage. Je sais que HaT59 voulait conserver les liens des dates dans certaines infobox, mais je ne sais pas ce qu'il pense des liens sur les jours et mois.  HaT59 : bonjour, quand les dates ont des liens, trouvez-vous utile les liens sur le jour et le mois si on garde celui-sur l'année ? Chouette (discuter) 8 septembre 2023 à 14:05 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST j'ai simplifié au maximum le sondage en une seule question : « Lorsque une date a des liens internes, considérez-vous utile d'avoir un lien sur le jour et sur le mois en plus du lien sur l'année ? » Chouette (discuter) 8 septembre 2023 à 14:33 (CEST)

Je trouve au contraire que les liens vers le jour et le mois sont très pertinents dès lors qu'il s'agit d'éphémérides spécifiques (sur un domaine précis) ; en effet les supprimer rendrait orphelins quantité d'articles du type 22 mai en sport, Septembre 2012 en sport, 2022 aux échecs, qui pour certains sont très complets et informatifs (pas tous cependant). Rappelons-nous que ce qui nous distingue d'une encyclopédie papier est justement cette capacité à faire des liens entre les articles et à développer du contenu sur des sujets rarement traités (éphémérides mensuels par exemple) ! DarkVador ^{[Hello there !]} 8 septembre 2023 à 16:26 (CEST)

Bonjour @DarkVador79-UA, la question est de savoir si il est pertinent d'avoir 3 liens sur la même date, pas de faire complètement disparaitre les liens de dates du type "jour et mois" ou "mois et année" qui resteront utilisés justement dans les éphémérides. Chouette (discuter) 8 septembre 2023 à 16:33 (CEST)

Oui, mais ils ne seront plus présents (ou moins) dans les articles, ce qui de fait va faire baisser le trafic dirigé vers les éphémérides. Si on n'inclut qu'un seul lien, on va juste aller vers l'année, et les articles sur des mois seront délaissés. Mais si la proposition aboutit, je préfère autant que le lien soit visible sur toute la date, c'est plus joli . DarkVador ^{[Hello there !]} 8 septembre 2023 à 16:37 (CEST)

@DarkVador79-UA En quoi est-il utile, d'un point de vue encyclopédique, quand je lis l'article du Stade Toulousain, où on apprend dans un tableau que l'équipe a remporté la Coupe d'Europe de rugby à XV le 22 mai 2010, d'être renvoyé à cette page d'éphéméride du 22 mai en sport ? Un lien hypothétique avec le tournoi de joutes nautiques de Sètes qui a eu lieu à la même date (hasard du calendrier) au XIXe siècle ? Lien avec la victoire aux championnats du monde de surf en 2017 de Pauline Ado ? On ne fait pas des liens pour le plaisir de faire des liens et relier (de manière inédite...) tout ce qui peut être relié, mais pour renvoyer à du contenu pertinent qui a un lien avec le sujet. Sherwood6 (discuter) 8 septembre 2023 à 16:39 (CEST)

Complément : Wikipédia:Liens internes#Pertinence « Les liens vers des concepts liés au sujet principal de l’article sont pertinents, mais les liens vers des mots courants ou qui n’apportent pas d’informations supplémentaires ne sont pas nécessaires. [...] Concernant les dates, il n’est pas recommandé de créer de liens sauf si cela apporte un élément pertinent à l’article. »--Sherwood6 (discuter) 8 septembre 2023 à 16:52 (CEST)

J'avais déjà répondu précédemment à une remarque similaire. Je pense que la visibilité des pages n'est pas un argument pour les afficher partout. Soit les liens sont pertinents dans le contexte, soit ils ne le sont pas, et donc ne devraient pas être affichés.

Surtout pour des liens comme "22 mai en sport" qui n'ont aucun rapport contextuel. Et le lien "mai 2012 en sport" est à un seul clic de différence avec le lien "2012 en sport". Et personnellement je trouve les liens collés affreux, à la fois esthétiquement et ergonomiquement : on ne devine pas qu'il y a trois liens, c'est donc illisible. Chouette (discuter) 8 septembre 2023 à 16:48 (CEST)

Bonjour Il y a quelques mois sur l'article Hector Berlioz je suis passé au bulldozzer sur les liens de date et j'ai été révoqué. À juste titre, j'admets que j'y suis allé beaucoup trop fort, je ne remets pas en cause cette annulation. Cependant le résumé introductif présente à mon avis une surabondance de bleu, dont beaucoup de dates. Le paragraphe Frères et sœurs comportait également beaucoup de dates en bleu, jusqu'à ce que les liens soient désactivés sur le modèle {{date}}. J'ai donc engagé une discussion en PDD. Il en est ressorti que pour certains les liens vers les dates (plus exactement les années) servent de repère de lecture parce qu'elles apparaissent en bleu dans le texte ! C'est un détournement complet de la fonction lien interne, qui ne doit, comme rappelé plus haut, ne renvoyer qu'à des éléments pertinents par rapport au sujet de l'article.

Je suis contre tout lien automatique vers une date. La pose d'un lien devrait faire l'objet d'une réflexion quant à sa pertinence : c'est, je pense, un paramètre qui par défaut devrait être non, et que l'utilisateur passerait en oui seulement si nécessaire. Ce qui m'amène une petite digression quant à la fonctionnalité de pose de liens pour les novices, qui mettent en place de liens internes sans cette réflexion de pertinence. Résultat : des liens non pertinents, des doublons, des passages entiers bleuis, voire des liens vers des homonymes sans aucun rapport. N'en rajoutons pas avec les dates, SVP . Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 8 septembre 2023 à 19:03 (CEST)

+1 et si l'argument "si on ne met pas de liens vers jour, mois et année, on aura moins de passages sur les page éphémérides", ne laisse pas de m'étonner. --Pierrette13 (discuter) 8 septembre 2023 à 19:11 (CEST)

C'est un argument qui s'appuie sur le fait que nous visons à toucher un public. Il peut être pertinent, pas forcément moins que d'autres. Mais je suis complètement d'accord au sujet des dates : je retire très souvent les liens des dates ou des années, mais juste pas sur les sujets qui sont couverts par un domaine de l'éphéméride. DarkVador ^{[Hello there !]} 8 septembre 2023 à 19:20 (CEST)

Renouvellement du comité de nomination

Bonjour à tous,

Les premiers membres du comité de nomination ont été élus il y a maintenant 3 ans. Sachant qu'il n'y a eu aucune candidature spontanée, l'ensemble des membres ont un mandat expirant le 15 octobre 2023. C'est pourquoi nous allons organiser un appel à candidature collectif. Comme ce fut le cas il y a 3 ans, le dépôt des candidatures sera possible du 16 au 30 septembre inclus. La phase vote durera 2 semaines, soit du 1 au 15 octobre inclus.

Pour le comité de nomination, Goombiis •~Δ~• 8 septembre 2023 à 03:58 (CEST)

Bonjour, peux-tu expliquer ce qu'est le comité de nomination ? Pamputt ✉ 8 septembre 2023 à 07:47 (CEST)

C'est le groupe de contributeurs qui est chargé de choisir les vérificateurs d'adresses IP et les masqueurs de modifications. O.Taris (discuter) 8 septembre 2023 à 10:04 (CEST)

Demande d'avis, nouvelle signature.

Bonjour tout le monde, J'espère que vous allez bien.

J'ai mis à jour ma signature sur Wikipédia et j'aurais souhaité votre avis quant à son respect des critères de sobriété.

Je vous souhaite une excellente journée !

Bien à vous, Le Commissaire ^[d] 8 septembre 2023 à 14:38 (CEST)

Ça ne me choque pas, c'est lisible :) — Exilexi ^[Discussion] 8 septembre 2023 à 15:04 (CEST)

l'exposant [d] pour "discussion" est presque trop sobre, comme si on voulait le masquer. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 septembre 2023 à 15:17 (CEST)

A ce propos, y a des copyrights à respecter, hein Daehan ^[p|d|d] 8 septembre 2023 à 15:44 (CEST)

Rien de choquant Uchroniste ⁴⁰ 8 septembre 2023 à 15:33 (CEST)

J'ai déjà vu pire => Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 8 septembre 2023 à 15:47 (CEST)

Le Commissaire ^d, soit 51 signes de moins ? Cordialement, ― Racconish ^💬 8 septembre 2023 à 19:25 (CEST)

ça manque d'une touche féline, quand même... Bédévore ^[plaît-il?] 8 septembre 2023 à 19:26 (CEST)

Sinon tu peux promouvoir fièrement et anti-encyclopédiquement un projet frère Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 8 septembre 2023 à 22:28 (CEST)aide:signature

Un peu tard mais... @Racconish : il n'est pas recommandé d'utiliser des modèles dans les signatures : Aide:Signature personnalisée#Utilisation de modèles et de liens externes (sinon j'aurais un {{nobr}} à la place de mon <span class="nowrap"></span>...). Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 11 septembre 2023 à 23:21 (CEST)

Tu as raison ! Mea culpa. Cordialement, ― Racconish ^💬 12 septembre 2023 à 09:16 (CEST)

Des pistes pour que les DDA ne soient plus des votes

DDA : Débats d'admissibilité

Salut

La question se pose depuis des années mais parfois, les avis en DDA sont de facto non argumentés, ou reposant sur un argument d'autorité ou un avis personnel sans démontrer la notoriété.

Second point, parfois les critères spécifiques sont invoqués alors que en consultant la page en question, elle dit qu'ils ne se substituent pas aux critères spécifiques.

Des pistes pour des solutions, avec possiblement un audit de se qui se fait ailleurs ? --Panam (discuter) 8 septembre 2023 à 17:49 (CEST)

Le second point ne correspond pas au titre de cette section, puisqu'il s'agit d'un argument. L'esprit des critères spécifiques (et effectivement, dans cet esprit, ils ne se substituent pas aux critères généraux) est que qu'ils présupposent que le critères généraux sont, ou vont être un jour, respectés de part l'importance du sujet montrée par ce critère spécifique. Dans certains cas (et justement les cas des critères spécifiques), les sources ne sont pas facilement accessibles car non digitalisées ou derrière un paywall, car le domaine n'est pas un domaine grand public, couverts par les média. Le critère spécifique permet de présupposer raisonnablement que ces sources existent (ou vont exister) même si on les trouve pas facilement. Si on n'a pas le droit d'utiliser les critères spécifiques en DdA, alors il faut les supprimer. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 septembre 2023 à 18:04 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST le souci c'est que parfois le sujet en question bien que respectant les critères spécifiques, n'a toujours pas fait l'objet de sources centrées après x années. Donc motiver une conservation de cette façon est problématique. Donc les critères spécifiques ne doivent avoir pour but de donner un sursis à l'article. Panam (discuter) 8 septembre 2023 à 18:07 (CEST)

Sauf si en effet, elles sont bien cachées. Un autre esprit des critères spécifiques, qu'ils devraient avoir, est de peser dans la "zone grise". Il y a des articles clairement admissibles, clairement inadmissibles, et des articles dans la "zone grise" (par exemple une seule source centrée, ou pas sur 2 ans, etc..). Ce n'est pas non plus en opposition frontale avec les critères généraux. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 septembre 2023 à 18:17 (CEST)

+1. Autant supprimer les critères spécifiques s'ils ne sont pas utilisables lors des débats. DarkVador ^{[Hello there !]} 8 septembre 2023 à 19:17 (CEST)

@DarkVador79-UA les critères disent eux-mêmes qu'ils ne se substituent pas aux sources. Donc leur seule utilité est de donner un sursis à un article mais le DDA doit être relancé après x années. Panam (discuter) 8 septembre 2023 à 19:19 (CEST)

De nombreuses pages clairement notoires ne comportent pas ce qu'il faut de sources secondaires, notamment dans le domaine du sport, du fait de la faible couverture médiatique de certains sujets. Pareil pour les sujets concernant des pays étrangers... En fait, c'est à la lumière de la raison (comme ils disent) qu'il faut évaluer la notoriété d'un article, et pas en suivant aveuglément des critères, qui peuvent se révéler trop larges ou au contraire trop restrictifs. DarkVador ^{[Hello there !]} 8 septembre 2023 à 19:24 (CEST)

@DarkVador79-UA je parle de DDA sur des sujets Américains ou d'Europe de l'Ouest, ou l'excuse de la non numérisation des sources ne peut pas être retenue. Les critères spécifiques ne sont pas un motif de conservation définitif. Panam (discuter) 8 septembre 2023 à 19:27 (CEST)

Enfin… Certains critères spécifiques disent qu'ils servent à évaluer le potentiel d'un article dans l'unique cas où il n'est pas déjà admissible selon les critères généraux… O.Taris (discuter) 8 septembre 2023 à 19:33 (CEST)

@O.Taris bah il y a des pages de critères spécifiques qui disent l'inverse, et pourtant ils sont utilisés pour se substituer aux critères généraux. Panam (discuter) 8 septembre 2023 à 19:41 (CEST)

Le sujet de la section présuppose que les DdA ne devraient pas être des votes. Mais pourquoi ne devraient-ils pas être des votes ? De ce que j'ai compris des différentes consultations communautaires sur ce sujet depuis 2006, c'est que les DdA sont un débat où à la fois la qualité des arguments mais aussi les nombre d'avis ont leur importance. Je sais cela n'est pas limpide, plus de clarté pourrait être souhaitable, mais on est une communauté où tout le monde n'a pas exactement la même vision de ce que doit être un DdA. Voir en particulier ce sondage de 2015. O.Taris (discuter) 8 septembre 2023 à 18:18 (CEST)

@O.Taris on peut mieux l'expliciter. Panam (discuter) 8 septembre 2023 à 18:37 (CEST)

Pourquoi cela ne devrait pas être des votes ? Est ce qu'on doit vraiment expliquer que quand il y a des votes avec 3 ou 5 participants, il suffit que 3 personnes coordonnés ou non sortes des faux arguments à répétition (conserver ou supprimer) et puis la procédure est non-fonctionnelle. Nouill 8 septembre 2023 à 20:09 (CEST)

On peut aussi penser à une procédure d'appel comme sur en:wiki. Il me semble qu'il devient important d'opérer des changements. Panam (discuter) 8 septembre 2023 à 20:34 (CEST)

@Panam2014 Il y a toujours la possibilité de demander une restauration de page, cela correspond en quelque sorte à la procédure d'appel. J'ai peur que la possibilité d'un appel relance encore un sou dans la machine et ne soit la source de débats à rallonge, surtout pour les pages polémiques/publicitaires/CAOU. Skimel (discuter) 8 septembre 2023 à 21:18 (CEST)

Récemment j'avais eu une idée : dans les pages de DdA, remplacer le titre de la sous-section "Conserver" par "Nouvelles propositions de sources". Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 8 septembre 2023 à 21:55 (CEST)

On peut argumenter en faveur de la conservation sans apporter nécessairement de nouvelles sources (argumentation liée aux critères, notoriété des scientifiques...) : le nom est trop restrictif je trouve. DarkVador ^{[Hello there !]} 8 septembre 2023 à 22:42 (CEST)

@DarkVador79-UA il y a des critères qui se substituent aux critères généraux au vu de leur rédaction et d'autres non. Panam (discuter) 8 septembre 2023 à 22:48 (CEST)

Tout dépend si leur existence permet de corriger une "inégalité" de traitement et s'ils ont été approuvés par un certain nombre de personnes. DarkVador ^{[Hello there !]} 8 septembre 2023 à 22:50 (CEST)

@DarkVador79-UA je parle de ceux qui sont utilisés pour contourner l'absence de source alors que leur rédaction dit qu'ils sont indicatifs Panam (discuter) 8 septembre 2023 à 23:14 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Le problème que je vois est que lorsqu'une discussion a lieu, il me semble dommage voire frustrant de clôturer le vote, car ça donne l'impression qu'il s'agit plus de décompter les votes que de laisser l'argumentation se développer, l'échange se faire, et permettre aux gens de changer éventuellement d'avis. Cela sous-entend

1) prendre le temps d'expliquer les désaccords sans considérer que l'autre est de mauvaise foi

2) que tout le monde lise les critères d'admissibilité pour ne pas affirmer que tel critère est rempli sans que ce critère n'existe ou qu'il ne soit rempli

3) qu'un moyen existe pour clôturer le vote sans faire durer éternellement parce qu'une personne bloque.

Tout ça prend du temps, et j'ai parfois l'impression qu'on passe voter sans chercher à discuter d'abord, sans lire les échanges en PdD pour comprendre les débats, bref, sans s'impliquer. - Lupin (discuter) 9 septembre 2023 à 03:24 (CEST)

Le dysfonctionnement des DdA me paraît évident. Quand on en arrive à tant d'incohérences dans la gestion des DdA, c'est que les causes du blocage sont multifactorielles ; j'en verrais qques unes :

• Les arguments solides et étayés sur des sources, en DdA comme partout dans Wikipédia, sont souvent balayés par le nombre d'avis. Ce problème n'est pas propre aux DdA. Dans n'importe quelle discussion, il en va de même. WP:CONSENSUS ne requiert pas des avis unanimes ou fortement majoritaires qu'ils soient argumentés. Il faudrait donc commencer par changer le texte de CONSENSUS : la majorité doit, elle aussi, argumenter solidement, pour que son avis soit pris en compte. L'obstacle pourrait venir, en ultime analyse, du mode de contestation des admins, à la majorité des voix, que les arguments soient solides ou non. Donc en définitive, la majorité a toujours raison dans Wikipédia. Comme en démocratie pourrait-on dire, sauf qu'en démocratie, il y a des lois stables et claires, un Conseil constitutionnel, contre lesquels la majorité ne peut rien. Et en démocratie, on vote exclusivement sur des questions d'ordre général, on ne vote pas pour approuver ou contester le travail de son voisin. .
• Les arguments devraient renvoyer aux critères d'admissibilité ; problème : certains critères méconnaissent les critiques formulées à leur encontre dans des études centrées sur les biais systémiques dans Wikipédia. Il faudrait donc commencer par réviser les critères, en évitant de soumettre à des critères identiques des sujets très hétérogènes, qui souvent ne sont pas comparables entre eux.--JMGuyon (discuter) 9 septembre 2023 à 12:25 (CEST)

"Comme en démocratie pourrait-on dire, sauf qu'en démocratie, il y a des lois stables et claires, un Conseil constitutionnel, contre lesquels la majorité ne peut rien. Et en démocratie, on vote exclusivement sur des questions d'ordre général, on ne vote pas pour approuver ou contester le travail de son voisin." : je vous propose un petit détour vers un pays francophone parfaitement démocratique, situé au centre de l'Europe, dont les lois votées par le Parlement ne peuvent être contestées par aucune autorité judiciaire, où les partis représentés au Parlement, en particulier les deux plus importants (UDC et PS) lancent régulièrement des référendums "pour contester le travail" adopté par la majorité de leurs voisins dans l'hémicycle et où on vote pas si irrégulièrement sur des questions aussi peu "d'ordre général" que l'écornement des vaches, l'appartenance à l'EEE ou l'UE ou, pour les trois derniers objets en votation de juin dernier, la question de l'imposition minimale des entreprises, une loi sur le climat ou une troisième votation sur les dispositions liées à la pandémie de COVID-19 (cf. ici...). Comme quoi, les biais... Sherwood6 (discuter) 9 septembre 2023 à 12:32 (CEST) complété --Sherwood6 (discuter) 9 septembre 2023 à 12:36 (CEST) et --Sherwood6 (discuter) 9 septembre 2023 à 12:44 (CEST)

Les exemples donnés ci-dessus de référendums sont d'ordre général : le résultat du référendum auquel je participe s'applique à moi aussi. Si je me trompe dans mon vote sur l'appartenance à l'UE, sur le climat, sur l'imposition des entreprises et même sur l'écornement des vaches, j'en subis personnellement les conséquences, je paie pour mon erreur. Voilà ce que j'appelle une question d'ordre général : elle s'applique à toustes. EN revanche, si je vote dans un DdA, je ne risque rien, il s'agit du travail d'un.e autre, non du mien. Si je me trompe, c'est l'autre qui a perdu sa peine, pas moi.--JMGuyon (discuter) 9 septembre 2023 à 13:04 (CEST)

Les avis les moins argumentés ne sont pas toujours ceux que l'on croit : il est facile de décréter que les avis de la partie adverse ne sont pas acceptables, il n'empêche que leur argumentation est parfois très juste (cohérence encyclopédique, couverture plus faible du sujet vu sa spécificité géographique, critères spécifiques qui font consensus). Je n'aime pas ce discours professé par beaucoup de contributeurs, qui finit par réduire les DdA à un "combat" entre les "bons" suppressionistes, qui de toute façon ont la Vérité et les Critères derrière eux et les "mauvais" inclusionnistes, qui ne seraient que des (au choix) désorganisateurs/POV-pushers dont les arguments seraient de mauvaise foi. Je caricature volontairement, mais c'est vers ça que l'on se dirige à terme si l'on suit la voie actuelle, avec toujours plus de polarisation et de divisions au passage. Une bonne idée pour réformer la procédure serait d'organiser les DdA comme les procédures de fusion : tant qu'il n'y a pas de consensus, on continue à discuter dans une section dédiée, sans délai de clôture. Moi, ce que j'en dis... DarkVador ^{[Hello there !]} 9 septembre 2023 à 14:53 (CEST)

@DarkVador79-UA à propos des ""mauvais" inclusionnistes, qui ne seraient que des (au choix) désorganisateurs/POV-pushers", les accusations infondées de désorganisation visent régulièrement les personnes qui lancent des DdA, j'en ai lu récemment concernant des DdA sur la noblesse (il y a même eu une RA pour cela), sur l'Action française (RA également), sur les châteaux, et j'en ai été la cible moi-même (de votre part).

@Panam2014 je me permets de suggérer une légère modification dans votre message initial : "sans démontrer la notoriété ou l'absence de notoriété". J'ai déjà vu des avis en suppression "non notoire" alors que les 2 sources avaient été apportées, cela sans commentaire sur les sources.

Cordialement--JMGuyon (discuter) 9 septembre 2023 à 15:04 (CEST)

Un autre grand problème est le fait que, même si des sources suffisantes ont été trouvées, les participants ayant "voté" en suppression, même notifiés, ne font pas l'effort de changer leur vote. Pour moi, l'objectif final d'un DdA devrait être la conservation et la recherche de sources, et la suppression ne devrait être qu'un mal nécessaire si jamais vraiment rien ne justifie la présence de l'article. DarkVador ^{[Hello there !]} 9 septembre 2023 à 15:08 (CEST)

Même quand on montre l'insuffisance des sources, par exemple leur caractère non centré, ou le fait qu'une source est en conflit d'intérêts, les avis en conservation en général demeurent parfois inchangés.--JMGuyon (discuter) 9 septembre 2023 à 15:11 (CEST)

C'est pourquoi mon idée d'organiser le DdA comme une procédure de fusion est une bonne idée : tant qu'il n'y a pas un consensus et plus d'objections d'aucun côté, on continue à discuter. DarkVador ^{[Hello there !]} 9 septembre 2023 à 15:15 (CEST)

Aujourd'hui dans un DdA je me suis pris une violation de WP:FOI, récemment dans les DdA je m'en suis pris 4 autres, donc l'idée de laisser ouverte la discussion pendant des semaines et des mois ne me paraît pas bonne.--JMGuyon (discuter) 9 septembre 2023 à 15:25 (CEST)

Effectivement, il est rare que les gens changent la nature de leur avis en fonction des nouveaux arguments présentés, mais cela arrive régulièrement quand l'argument est de poids (démonstration d'un canular ou apport de sources solides). Je pense que si les avis ne sont pas souvent révisés, c'est parce que le nouvel argument ne remets pas en cause la nature de l'avis initial et que par flemme, on ne prend pas la peine de rerédiger sont avis pour seulement le nuancer, qui transformant un conserver en plutôt conserver ou un supprimer en plutôt supprimer. Cependant, même s'il est rare que les gens changent la nature de leur avis en fonction des nouveaux arguments présentés, les nouveaux arguments présentés sont utiles car je crois qu'il sont pris en compte par les nouveaux arrivant dans le DdA avant qu'il ne formulent (ou ne formulent pas) leur avis. O.Taris (discuter) 9 septembre 2023 à 15:40 (CEST)

@JMGuyon, @DarkVador79-UA, @Sherwood6, @Lupin~fr et @Kirtap il y a effectivement des articles injustement supprimés, mais il y a aussi la question des critères spécifiques utilisés pour contourner l'absence de sources centrées suffisantes alors que leur rédaction dispose qu'ils ne sont qu'indicatifs. Pour les critères spécifiques qui se substituent aux généraux, il faut faire avec si ce sont des recommandations. Panam (discuter) 9 septembre 2023 à 15:17 (CEST)

Dans ce cas supprimons les critères spécifiques, alors. Si ceux-ci ne sont pas utilisables en DdA, on peut supprimer la moitié des pages de footballeurs, qui ne disposent pas, du fait de leur faible couverture par les médias nationaux, de sources centrées, alors qu'ils sont bien notoires : ce n'est pas ce que j'appelle un progrès pour une encyclopédie. DarkVador ^{[Hello there !]} 9 septembre 2023 à 15:21 (CEST)

Je suis d'accord avec l'idée de permettre de continuer le débat tant qu'on ne converge pas.

Le problème comme indiqué plus haut est que les gens une fois leur vote exprimé (souvent sans prendre le temps d'échanger avant), considère le sujet clos et ne prendront pas le temps de lire les suites et éventuellement changer leur vote.

En cas de manquement à la bonne foi, la majorité devrait le voir, mais l'expérience des DdA montre qu'il y a svt un petit nombre, ce qui rend les choses difficiles - Lupin (discuter) 9 septembre 2023 à 15:35 (CEST)

Il y a 150 débats simultanés... bon courage si on les laisse ouverts, on va arriver à 300 débats simultanés.

Panam il me paraît difficile de traiter dans la même section les dysfonctionnements des DDA (type avis non argumentés) et la révision des critères d'admissibilité, dont les critères spécifiques--JMGuyon (discuter) 9 septembre 2023 à 15:41 (CEST).

@JMGuyon détourner certains critères spécifiques est un dysfonctionnement. Panam (discuter) 9 septembre 2023 à 15:44 (CEST)

@DarkVador79-UA le rang d'essai ou l'aspect indicatif est suffisant. Pour les autres critères spécifiques, ils sont légitimes. Je parle des cas où ils sont détournés de leur sens réel, idem considérer une source primaire comme secondaire, ou non centrée comme centrée. Pour les footballeurs pour le coup mon avis est celui de la communauté foot de WP. Panam (discuter) 9 septembre 2023 à 15:43 (CEST)

La discussion montre (si besoin était) que la procédure de clôture est complexe, ou du moins demande plusieurs contrôles (votes à écarter, suivi des modif litigieuses sur l'article durant le vote, décision de clôturer quand des échanges sont en cours, etc.).

Ne faudrait-il pas créer/compléter un aide-mémoire afin de faciliter la tâche aux personnes qui prennent en charge ces clôtures ? Ça permettrait d'encourager les gens à participer aux clôtures, et ainsi alléger la charge globale, tout en améliorant la qualité des résultats et éviter les frustrations/déception, bref, une amélioration de la qualité.

Devrait-on imposer un délai de discussion (2 à 3 semaines), un peu comme dans d'autres procédures, avant le début du vote ? Pour assurer que cette discussion pourra avoir lieu

Pour info, existe-t-il une reco/règle/... de ne pas modifier l'article durant un vote ? Par exemple pour ajouter des réf, est-il recommandé d'en parler en discussion de la DdA sans ajouter à l'article ? - Lupin (discuter) 10 septembre 2023 à 00:49 (CEST)

Personnellement, je ne vois aucun intérêt à ajouter des références à l'article en cours de discussion, si l'article est à terme supprimé : autant proposer les sources lors du débat. DarkVador ^{[Hello there !]} 10 septembre 2023 à 00:57 (CEST)

"Ne faudrait-il pas créer/compléter un aide-mémoire afin de faciliter la tâche aux personnes qui prennent en charge ces clôtures ?" + 1. ça permettrait aussi d'unifier (un peu) la pratique et de lever certaines incompréhensions. On risque cependant de se heurter aux difficultés de formaliser ce qui est peut-être volontairement laissé dans le flou faute de consensus... Sherwood6 (discuter) 10 septembre 2023 à 00:59 (CEST)

+1. Mais cela va demander beaucoup de temps, au vu des précédentes discussions. DarkVador ^{[Hello there !]} 10 septembre 2023 à 01:01 (CEST)

@Lupin~fr, @Sherwood6, @DarkVador79-UA et @JMGuyon mais le temps permettra de réduire les dysfonctionnements qui sont de plus en plus fréquents sur certains DDA. Panam (discuter) 10 septembre 2023 à 01:31 (CEST)

Je trouve que le disfonctionnement en Dda viens du fait qu'il est impossible de s'y impliquer de façon durable sans recevoir des remarques très désagréables et avoir une sensation qu'on essaie de vous décourager d'y participer, aussi je rejoins JMGuyon dans son analyse. Je suis aussi d'accord que traiter de sujets hétérogènes avec une logique juridique harmonisée contribue à augmenter les biais systémiques et renforce la domination de certains groupes déjà bien (trop ?) représentés. On s'éloigne alors de l'idéal de neutralité (qui voudrait que tous les points de vue puissent être représentés et documentés). D'accord donc sur «Il faudrait donc commencer par réviser les critères, en évitant de soumettre à des critères identiques des sujets très hétérogènes, qui souvent ne sont pas comparables entre eux».

Il est est plus important de se concentrer sur le fait de sourcer correctement tous les articles que de vouloir instituer des normes rigides et tatillones sur l'admissibilité ou les DDA. Quand on voit que 50% des articles ne sont pas sourcés il faudrait peut être nettoyer cela plutôt que de supprimer des articles à la limites de l'admissibilité mais correctement sourcés. J'ai l'impression que l'on va vers toujours plus de rigidité et de complexité des règles, ce qui à terme rend Wikipédia terriblement élitiste et diminue la chance de renouveler les personnes qui y contribuent, tout en renforçant ses biais systémiques.Nattes à chat (discuter) 19 septembre 2023 à 23:56 (CEST)

@Lupin~fr prolonger les discussions peut aussi désavantager les personnes qui ont moins de temps à consacrer à la contributions et qui ne veulent pas le perdre dans des débats chronophages en prenant des risques réputationnels. Nattes à chat (discuter) 20 septembre 2023 à 00:00 (CEST)

C'est vrai @Nattes à chat, tout le monde n'investit pas le même temps dans WPfr, et il serait dommage d'éloigner des contributions des DdA par crainte d'un investissement chronophage.

Il me semble que tout est question de modération : on peut trouver un moyen de répondre sur les réf utilisées pour appuyer son vote si on ne les a pas mentionnées (a priori, on les a déjà donc ça ne prend pas trop de temps à retrouver), ce qui permet à l'ensemble des personnes participantes de comprendre les motivations du vote et éventuellement changer d'avis.

À l'inverse, il me semblerait dommage ne venir en DdA pour voter Pour ou Contre puis repartir sans même prendre le temps de donner ses raisons ou lire la section Discussion, non ? :) - Lupin (discuter) 20 septembre 2023 à 15:13 (CEST)

@DarkVador79-UA je suis d'accord, mais cela n'est pas une raison pour empêcher autrui d'en ajouter.

À l'inverse, il peut aussi sembler préférable de discuter de ces sources dans la page de DdA afin de ne pas changer la numérotation des réf (si on fait référence aux numéros par simplicité), ou encore si on considère que les personnes participantes devraient avoir accès au même article quelque soit le moment auquel elles votent.

Je n'ai pas d'avis arrêté,mais peut-être existe-t-il un endroit où cela a déjà été discuté ? - Lupin (discuter) 20 septembre 2023 à 15:09 (CEST)

Je n'ai aucune intention de d'en empêcher qui que ce soit, mais ce n'est pas très utile : mieux vaut en effet les présenter dans le DdA, ou du moins mettre un bandeau indiquant que des sources ont été ajoutées, pour ne pas perdre son travail si la page est supprimée. DarkVador ^{[Hello there !]} 20 septembre 2023 à 17:40 (CEST)

Mon intérêt immédiat était plus de savoir si une décision existait dans le sens d'une interdiction d'ajouter/retirer des sources durant un DdA, je comprend que non (je comprend d'ailleurs les raisons qui peuvent pousser dans l'un ou l'autre sens :)).

Pour revenir à la proposition précédente, il me semble d'ailleurs avoir vu des clôtures de DdA (ou était-ce des clôtures de sondages ou autre ?) particulièrement pédagogues voire montrées en exemple. Je pense que de telles procédures seraient des bonnes pratiques qui pourraient être très utiles aux personnes qui clôturent un DdA.

Il peut s'agir de :

• façon de proposer une prolongation du débat ;
• façon de maintenir ou écarter des votes ;
• façon de rédiger l'avis de clôture ;
• etc.

À première vue, on pourrait être tenté de donner des exemples de ce qu'il ne faut pas faire car ils sont parfois plus parlant.

Toutefois, ça pourrait poser problème car dans une page d'aide, cela pourrait être vu comme désigner sur une longue période un ou une contributrice comme mauvais exemple, quand bien même il s'agirait d'une action temporellement ponctuelle, et non d'un comportement constant de la personne. Ce serait absolument à éviter, on a déjà suffisamment eu de débats houleux pour nous inciter à trouver une manière bienveillante d'améliorer les choses. :)

Qu'en pensez-vous ?

Et auriez-vous des exemples de clôture de DdA qui vous ont semblé particulièrement pédagogues (pas nécessairement sur toutes les étapes) ? - Lupin (discuter) 21 septembre 2023 à 01:00 (CEST)

J'ai vu un clôturant faire référence à la page Aide:Arguments à éviter lors d'un débat d'admissibilité pour écarter des avis.--JMGuyon (discuter) 21 septembre 2023 à 12:03 (CEST)

BA et AdQ à l'admissibilité douteuse

Bonsoir,

Je m'interroge sur l'admissibilité des BA et AdQ suivants (validés en 2013-2014) :

• Anatomie de la société dans La Maison d'Âpre-Vent
• Aspects de la vie de Charles Dickens relatifs à La Maison d'Âpre-Vent
• Double narration dans La Maison d'Âpre-Vent
• Identité littéraire des personnages dans La Maison d'Âpre-Vent
• Narration d'Esther dans La Maison d'Âpre-Vent
• Folklore, légendes et mythes dans Dombey et Fils
• Personnages dans Dombey et Fils
• Vision de l'Angleterre contemporaine dans Dombey et Fils

En effet, à ma connaissance, aucune source secondaire n'est intitulée ainsi (cela contrevient donc, a priori, au critère « sources centrées »). Pourriez-vous me fournir de telles sources (ou, à défaut, lancer un DdA groupé) ? Merci d'avance.

Cdlt, Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 8 septembre 2023 à 20:51 (CEST)

A bleak chore... Tu veux dire intitulée ainsi en français ou en anglais? Ou dans aucune des langues?--Dilwen (discuter) 8 septembre 2023 à 20:59 (CEST)

Je ne peux pas deviner les titres anglais, mais j'ai essayé avec quelques-uns et je n'ai trouvé qu'une seule source pour "anatomy of society" : [1] et une autre pour "Esther's Narrative" : [2], mais 1° il faut au minimum deux sources et 2° ce n'est pas exactement le titre (il n'y a pas "in Bleak House"). Quant aux autres langues, je vous laisse chercher. Mais pour une œuvre anglophone, on s'attend quand même en priorité à trouver des sources anglophones. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 8 septembre 2023 à 21:05 (CEST)

Bonjour Fourmidable , je ne suis pas sûre de comprendre ton intention : tu veux que le bistro source des pages ou en demande la suppression je ne suis pas familière d'un tel protocole, aussi je sollicite une précision de ton intention, merci à toi, --Pierrette13 (discuter) 8 septembre 2023 à 21:10 (CEST)

Je me permets de solliciter le bistro car ce sont des BA/AdQ — Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 8 septembre 2023 à 21:12 (CEST)

centré ne veut par dire mentionné dans le titre et l'unique sujet de l'étude. Si un chapitre d'un livre aborde un sujet, ça compte bien comme une source centrée. Et même avoir un chapitre complet n'est pas forcément nécessaire.

Pour le reste, ça a du sens de découper un article qui devient trop long, même si les sujets individuels ne respectent pas nécessairement les critères d'admissibilité. Escargot (discuter) 8 septembre 2023 à 21:16 (CEST)

+1 @Escargot bleu Skimel (discuter) 8 septembre 2023 à 21:45 (CEST)

En tout cas même dans le contenu des travaux je ne vois pas ces expressions. Donc ça peut être des synthèses inédites (mais comme elles sont très qualitatives, elles pourraient être transférées sur Wikiversité). Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 8 septembre 2023 à 21:45 (CEST)

Personnellement, je ne vois pas la nécessité de supprimer ou déplacer hors de Wikipédia ces magnifiques articles (pensée émue pour RF en passant).--Dilwen (discuter) 8 septembre 2023 à 22:04 (CEST)

Nota : après on peut mettre un lien vers Wikiversité à l'aide de {{Voir autre projet}}. On gagne les avantages du transfert sans l'inconvénient de l'invisibilité. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 8 septembre 2023 à 22:15 (CEST)

On parle d'un auteur célébrissime, quand même, et ses livres ne le sont pas moins. Je ne sais pas si contester l'admissibilité d'un article labellisé est courant, ou même accepté, mais cela me semble être un manque de respect à l'égard du travail d'un contributeur. Pour le coup, l'argument, « c'est dommage de perdre tout ce travail » est assez valable. DarkVador ^{[Hello there !]} 8 septembre 2023 à 22:45 (CEST)

Celui qui critique et supprime fait aussi un "travail"... En outre je ne remets pas en cause la notoriété des œuvres en question. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 8 septembre 2023 à 22:56 (CEST)

Sans vouloir vexer qui que ce soit, « la critique est aisée mais l'art est difficile ». DarkVador ^{[Hello there !]} 8 septembre 2023 à 23:00 (CEST)

L'art de discerner s'il y a des choses à supprimer, et si oui, quoi, l'est tout autant, voire plus... Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 8 septembre 2023 à 23:25 (CEST)

@Fourmidable Je ne comprends pas cet argument de l'absence de source intitulée comme la page WP. Ainsi que d'autres contributeurs l'ont déjà relevé, une source peut très bien être un long passage.

De plus, il faudrait au minimum, sans prouver l'absence, ce qui est impossible, montrer que vos recherches ont échoué.

Par ailleurs, comme il existe une procédure pour contester des labels décernés il y a longtemps, qui est plus précise et sans doute plus efficace qu'un message sur le Bistro, quel est le but de cette section ?

HistoVG (discuter) 8 septembre 2023 à 23:42 (CEST)

Ce sont des articles détaillés d'un sujet principal; je pense que si on demande que des articles détaillés aient des sources centrées, on n'aura jamais aucun article détaillé. Je ne défends pas spécialement ces articles : ce n'est pas l'admissibilité en soi qui dérange, pour les raisons que je viens d'évoquer, mais leur éventuel aspect excessivement "synthèse inédite". Il y a (malheureusement) pas mal de sources primaires dans ces articles, symptôme de synthèse inédite, mais aussi des sources secondaires qui appuient le discours. Donc cet aspect n'est pas clair, bien que probablement excessif. D'un autre côté, personne n'a remis en cause la pertinence de ces articles, bien au contraire puisqu'ils ont été labellisés. Il existe de nombreuses SI polémiques, remises en causes dans Wikipédia, et je constate que on s'attaque à des SI non remises en causes et peu polémiques. L'ordre de priorité ne semble pas bon. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 septembre 2023 à 23:43 (CEST)

Je récuse ce concept d'"article détaillé" dans une encyclopédie. Un sujet = un article. Donc admissibilité d'un article = notoriété du sujet. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 9 septembre 2023 à 00:03 (CEST)

Et pour Invasion de l'Ukraine par la Russie par exemple, on n'a pas le choix. Il faut aussi comprendre que des pages trop longues n'incitent pas à les lire, et ne se chargent plus correctement. Il faut en finir avec l'idée selon laquelle il y aurait « trop » d'articles dans l'encyclopédie. Ce n'est pas un problème d'avoir des articles détaillés, des listes, des éphémérides, des articles un peu limites en terme d'admissibilité dans une encyclopédie telle que WP. DarkVador ^{[Hello there !]} 9 septembre 2023 à 00:07 (CEST)

Alors non.

Non, @Fourmidable, un sujet ne tient pas forcément sur une seule page, et je dirais fort heureusement parce qu'il y aurait alors des pages imbuvables...

S'il fallait mettre par exemple sur la page histoire de France tout ce qui concerne l'histoire de la France, on serait quelque peu dans le "caca" pour être poli quand à la gestion de la page...

Et idem pour tous les sujets... Certains aspects sont plus ou moins développés dans des articles séparés pour éviter des pavés énormes, et se baser sur ce que fait ou non un autre projet est plutôt peu pertinent dans de tels cas : il se peut par exemple que sur d'autres projets tout simplement personne n'a pensé à développer l'article comme nous l'avons fait... Comme d'autres projets ont sans aucun doute des articles labellisés que nous n'avons pas... Fanchb29 (discuter) 9 septembre 2023 à 00:29 (CEST)

S'il fallait mettre par exemple sur la page histoire de France tout ce qui concerne l'histoire de la France, on serait quelque peu dans le "caca" pour être poli quand à la gestion de la page... : euh, je ne dis pas ça. Quand les sous-sujets sont notoires, les sous-articles sont admissibles, donc les articles principaux peuvent résumer les sous-sujets sans problème. (Même réponse à DarkVador concernant l'invasion de l'Ukraine.)

En outre je n'ai pas dit qu'il fallait se calquer sur WP:en (ou toute autre version linguistique). Mais seulement sur les principes encyclopédiques (nécessite vérifiabilité ET synthèse).

Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 9 septembre 2023 à 00:38 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Sur l'un des articles que vous mentionnez, Narration d'Esther dans La Maison d'Âpre-Vent, je vois qu'à priori au moins 13 ouvrages évoquant spécifiquement ce personnage ont été écrits et édités par des universités... Double narration dans La Maison d'Âpre-Vent a au moins été évoqué dans une bonne dizaine de livres (avec encore des éditeurs universitaires)... Pour ma part, je n'ai pas continué à regarder au delà, mais en l'état je ne vois pas trop l'intérêt de se passer de tels articles...-- Fanchb29 (discuter) 9 septembre 2023 à 00:51 (CEST)

Le personnage, oui, pas spécifiquement sa narration. Quant à la double narration, je n'y vois pas de source complètement centrée.

Après, c'est vrai que quand un sujet est traité partiellement dans beaucoup d'ouvrages (donc à partir du moment où il y a matière à développer ce sujet), même sans source exclusivement consacrée, la création d'un article se justifie. Il n'empêche que le découpage pose problème : comment délimite-t-on le sujet s'il n'a jamais été vraiment délimité ? (Si le sujet fait à lui seul l'objet d'une grande section dans un ouvrage, c'est différent.)

Bonne nuit ! Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 9 septembre 2023 à 00:58 (CEST)

Bonjour Fourmidable , comme je te l'ai indiqué samedi dernier de visu, je m'inquiète d'une certaine précipitation à vouloir fusionner, scinder, ici supprimer, ce qui existe, de ta part. Cela étant dit, comme te le rappelle gentiment @HistoVG, il existe un protocole pour contester un label, les décisions de cet ordre ne se prennent pas en rameutant collectant des avis sur le bistro à mon sens. Tu pourrais aussi commencer par collecter les avis des personnes qui ont permis la labellisation, leurs pseudos figurent sur les pages des votes. Bonne suite à toi, --Pierrette13 (discuter) 9 septembre 2023 à 08:36 (CEST)

Fourmidable: le problème dans ce que tu dis, c'est que dans les sources littéraires (c'est-à-dire pas des articles scientifiques, où les titres délimitent bien le sujet), pourtant centrées, le titre de la source a moins d'importance aux yeux des auteurs que ce qui est dit dedans. Et le titre est souvent plus vague et plus général que le contenu. Cela risque de t'amener à penser que ces sources ne sont pas centrées, alors qu'elles le sont. Au hasard, tu peux trouver beaucoup de sources centrées sur une double narration, par exemple dans Daniel Deronda, de cet autre monument de la littérature anglaise de la même époque qu'est George Eliot. Et les titres de ces sources, ou chapitres de sources, ne contiendront pas les mots "double narration". Mais pourtant elles ne parleront que de ça (en l'occurrence, récit de Daniel et récit de Gwendolen).--Dilwen (discuter) 9 septembre 2023 à 08:58 (CEST)

Fourmidable soulève un problème réel : certains articles labellisés ne sont même pas admissibles, et fabriqués à coup de synthèses inédites, puis exposés sur la vitrine de la page d'accueil, ce qui est objectivement très dommageable. Ne pas s'étonner ensuite que des novices pratiquent la synthèse inédite...

Le fait d'être un "article détaillé" ne dispense nullement de répondre aux critères d'admissibilité (2 sources secondaires centrées).

Je n'ai regardé que Aspects de la vie de Charles Dickens relatifs à La Maison d'Âpre-Vent : impossible de savoir si des sources comportent des développements centrés, étant donné que ce n'est indiqué nulle part (ni dans l'article, ni dans la biblio), et que les notes ne privilégient pas une source en particulier.--JMGuyon (discuter) 9 septembre 2023 à 11:06 (CEST)

Disons qu'il serait préférable de "soulever les problèmes réels" (et en effet ils le sont) sur des synthèses inédites dont la pertinence est réellement remise en cause (au lieu de approuvée par un label), polémiques, comme les innombrables synthèses inédites d'actualité genre Affaires du voile islamique en France (quelle sources centrées qui fait le panorama et détermine les Proportions de ces affaires ?), Violences policières en Suisse etc.. Mais il est vrai qu'ils ne risquent pas de devenir BA ou AdQ.. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 septembre 2023 à 11:22 (CEST)

Une personne a le droit de remettre en question l'admissibilité d'une synthèse inédite en étant seule. Le fait d'être plusieurs n'est en rien un gage d'exactitude dans l'appréciation, ou de solidité intellectuelle. Il y a une section plus haut sur les dysfonctionnement des débats d'admissibilité, parce que justement, les avis nombreux, non étayés, balaient des justifications de non-admissibilité fondées sur les critères.

Quant à ce qui est "polémique" ou non, l'Action française, mouvement d'extrême-droite antisémite, est considéré comme un sujet non-polémique par un grand nombre de wikipédistes, sinon par la majorité, comme le montrent plusieurs DdA sur des articles forgés au moyen de synthèses inédites. Tout dépend de la culture politique de chacun.e. Les exemples ci-dessus ne me paraissent pas bons, il s'agit de sujets encyclopédiques sur lesquels les sources centrées existent bel et bien.--JMGuyon (discuter) 9 septembre 2023 à 11:46 (CEST)

Ce qui est polémique, ce sont les PdD bien fournies ou non. Evidemment, ce n'est pas un critère fiable à 100% (nul ne l'est), mais la corrélation des sujets polémiques et des débats en PdD est extrêmement forte (ce qui n'est nullement étonnant). La tolérance à la synthèse inédite devrait être inversement proportionnelle à l'aspect polémique (évidemment, car il est difficile de tomber sur un accord sans sources centrées sur le sujet, et que la couverture du sujet polémique est arbitraire), et non l'inverse comme ici. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 septembre 2023 à 12:32 (CEST)

Pour info, ce sont plusieurs dizaines, voire centaines de bandeaux d'admissibilité qui ont été posés ces derniers temps par Fourmidable au motif qu'aucune source n'aurait de titre identique au mot près que l'article (détaillé ou non). Le sujet le plus édifiant est celui concernant l'accident nucléaire de Fukushima (voir le débat en PDD de l'article principal). Le gag est que maintenant l'argument c'est ... pour aller vers un AdQ!! En fait on va passer plus de temps à justifier les admissibilités de ces articles détaillés qu'à travailler sur les articles en question (actualisation, synthèse, forme, etc), car je ne dis pas qu'il n'y a rien à faire (des déplacements ou fusions de sections sont de fait envisageables). Mais dans le cas d'espèce qui est probablement de bonne foi, cela s'apparente à une désorganisation de l'encyclopédie.Roland45 (discuter) 9 septembre 2023 à 11:20 (CEST)

S'il y a eu suffisamment de matière pour développer ces articles de manière sourcée, ils sont admissibles en tant que scissions de contenu. Rappelons par ailleurs WP:CGN : « Si un sujet a fait l'objet d'une couverture significative et durable consacrée à lui par des sources fiables et indépendantes de ce sujet, il est présumé être suffisamment notoire pour rendre possible la création d'un article ». -- Cosmophilus (discuter) 9 septembre 2023 à 11:56 (CEST)

Reste, comme je le dis, la question de la délimitation. Si une partie d'une source est clairement consacrée à ce sujet, c'est facile. Sinon, on ne peut pas vraiment dire ce qui rentre dans l'analyse de tel sujet et ce qui s'en éloigne pour parler d'un autre sujet. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 9 septembre 2023 à 14:00 (CEST)

Quant aux articles mentionnés par Jean-Christophe BENOIST, je n'ai pas de problème avec l'admissibilité de Violences policières en Suisse au vu de [3] [4] [5] [6] [7]. Par contre, je ne vois pas de source qui parle d'"affaires" pour Affaires du voile islamique en France. Peut-être renommer Voile islamique en France ? Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 9 septembre 2023 à 14:06 (CEST)

Une WP:Source centrée peut être un développement centré, pour cela le développement doit être continu (non entrecoupé de considérations étrangères au sujet). Donc il est possible de le délimiter (de la page... à la page...).

Quant au titre "Affairesdu voile islamique en France", il n'est pas nécessaire qu'il apparaisse littéralement dans les titres ; il peut être considéré comme l'équivalent encyclopédique de "Foulards de la discorde" (titre d'une source), "Hijab... Les dessous d'une obsession française", "Le voile médiatique, un faux débat, l'affaire du foulard islamique" etc.--JMGuyon (discuter) 9 septembre 2023 à 14:30 (CEST)

Bonjour, il y a deux problèmes, le premier est l'existence de sources centrées pour justifier un article, et le second, le titre doit il être identique à la source centrée ? Dans le premier cas, il n'y a rien à discuter, oui l'admissibilité d'un sujet même très spécifique (surtout très spécifique), doit impérativement reposer sur des sources centrées qui traite du sujet et seulement du sujet (pas d'un sujet plus général), ce peut etre en dehors d'ouvrage, des articles ou des chapitres, mais de longueur significative et démontrant la pertinence. En second, non la source centrée n'a pas besoin de porter le même titre que l'article, à condition que le titre ne soit pas une invention de toute pièce trahissant une démarche personnelle (exemple Collaboration juive sous le nazisme). Le titre de l'article doit avoir des éléments identifiant le sujet sans circonvolutions, par exemple un article Séjour de Chopin à Paris est admissible si une ou plusieurs sources centrées s'intitule Chopin à Paris ou un chapitre d'une biographie intitulée Vie à Paris jusqu'en 1840 (on déduit assez facilement qu'il s'agit de Chopin puisque c'est une bio sur Chopin). Donc le titre de l'article n'a pas besoin de coller aux titres des sources (en plus il peut etre formulé dans une autre langue) mais un titre comme Aspects de la vie de Charles Dickens relatifs à La Maison d'Âpre-Vent est quand même très spécifique pour au moins exiger une source dont le traitement de cette thématique est clairement identifié. Kirtap^{mémé sage} 9 septembre 2023 à 18:11 (CEST)

De nombreux auteurs, Angus Wilson par exemple, relient la vie de Dickens à ses livres, y compris à Bleak House. J'attends avec curiosité la page du débat d'admissibilité. On va être délicieusement ridicules. --Dilwen (discuter) 9 septembre 2023 à 19:51 (CEST)