Wikipédia:Appel à commentaires/Portraits dessinés
Des personnes ont créé des portraits dessinés et les ont utilisés pour illustrer des articles biographiques sans photographie.
Cette utilisation dans les articles a amené des réactions diverses au sein de la communauté francophone. Ce sujet n'est pas nouveau (les portraits dessinés ont déjà été utilisés, par le passé, et sur les autres Wikipedia, pour illustrer des articles biographiques sans photographie), il a néanmoins été ramené récemment via les conversations suivantes : Bistro du 24 janvier 2023, Bistro du 20 février 2023, Bistro du 18 mars 2023 et Bistro du 24 juillet 2023 (on peut prendre aussi connaissance de débats plus anciens sur la version anglaise de l’encyclopédie : en:BLP 2021-12-14, en:NOR 2023-02-01, en:BLP 2023-05-02).
N.B. : Ces dessins ont été choisis comme exemple dans des discussions antérieures, d'où leur reprise ici.
Peu de consensus a été obtenu quant à l'opportunité d'intégrer dans les articles de telles images ; tentons donc de mettre en valeur un accord par cet appel à commentaires. Cela constitue la première étape d’un cheminement qui pourra être:
- recueil d’avis argumentés.
- synthèse :
- un résumé simplifié des arguments exprimés.
- reprise des propositions raisonnables sur lesquelles la communauté souhaite être consultée.
- sondage sur ces propositions.
- « Êtes-vous favorable ou défavorable au développement de cette pratique — le cas échéant avec quelles limites ou moyennant quelles exceptions —, pour quelles raisons ? »
- Chacun donne son avis. Le commentaire sur l'avis d'un tiers est déconseillé, de même qu'engager sur d'autres sujets. Le débat pourra être amorcé un peu après.
- Préférons des formulations synthétiques et positives.
Recueil des commentaires
- archi- Contre : pour moi une illustration sur WP a un statut scientifique, elle a un contexte, une histoire, elle n'est pas là pour faire déco d'une "boîte" vide. Je pense que l'expression du dessinateur est forcément empreinte de sa propre subjectivité alors même qu'elle s'imagine neutre et pour moi, ça n'est pas le lieu. --Pierrette13 (discuter) 11 août 2023 à 20:37 (CEST)
- Neutre. Un portrait photographique, certes à un degré moindre, est également l'expression d'une subjectivité. Certaines illustrations me semblent assez fidèles à la réalité, d'autres beaucoup moins (mais c'est subjectif). Le mieux ne serait-il pas d'évaluer chaque dessin au cas par cas (pdd de chaque article) et de rédiger des consignes globales favorisant une certaine sobriété dans le trait ? Cela dit, si ça génère une perte de temps collective (y compris pour les dessinateurs/dessinatrices bénévoles !), le jeu n'en vaut peut-être pas la chandelle, et alors autant interdire les illustrations (de contributeurs). — Jules* discuter 11 août 2023 à 20:47 (CEST)
- Contre. Je suis défavorable à l'illustration des infobox par des portraits dessinés tels que nous pouvons les voir dans les exemples montrés ici : ces portraits semblent plutôt appartenir au monde de la bande dessinée, parfois à la limite de la caricature. Je pense qu'il vaut mieux ne mettre aucun portrait plutôt que ce genre d'illustrations.-- DCh50 (discuter) 11 août 2023 à 20:48 (CEST)
- Contre. Une telle illustration est un travail inédit, dans la mesure où elle met en œuvre l'imagination de l'artiste et des choix picturaux qui lui sont propres. --Croquemort Nestor (discuter) 11 août 2023 à 21:44 (CEST)
- Contre les illustrations non photographiques de biographies réelles sauf lorsqu'elles ont une pertinence encyclopédique. Certaines illustrations ont une notoriété propre qui peut suffire à justifier leur utilisation (p. ex. Jésus de Nazareth, Louis XIV, Vincent van Gogh…). Dans les autres cas, notamment concernant les portraits dessinés par des contributeurs, ces derniers devraient s'effacer de manière à appliquer une transposition du concept de style encyclopédique des textes. Le style encyclopédique des dessins pourrait aussi bien être défini comme impersonnel et précis, autrement dit sobre et réaliste, idéalement quasi-photographique. Un tel dessin devrait permettre l'identification de la personne sans ambiguïté possible. Pour les biographies fictives, je passe. ›› D952 (d · c) 11 août 2023 à 22:03 (CEST)
- Contre sauf rares exceptions Quoi qu'on en dise, un dessin demeurera toujours plus subjectif qu'une photo. Sauf exceptions (images exceptionnellement réalistes, contexte particulier, [insérer autre cas de figure]...), il vaut mieux se passer d'images plutôt que d'afficher un portrait comportant forcément un certain parti-pris (les photos présentes sur les articles ne devraient pas non plus en comporter). En revanche, des dessins et croquis d'éléments non vivants ne me choquent pas (croquis d'objets, dessins réalistes représentant des plantes...), car il ne s'agit pas de BPV (qui imposent le respect de certaines règles suplémentaires). DarkVador [Hello there !] 11 août 2023 à 22:31 (CEST)
- Pour fort → N'enfreignent ni principe ni règle, ne sont ni les premiers ni les derniers dessins de célébrités actuelles ou d'autres époques (à noter qu'il existe aussi des photos de tombes), peuvent donner envie aux intéressé(e)s de contacter Wikipédia pour fournir une photo libre de droits, voire de préférer ce dessin plutôt qu'une photo en dévoilant trop au niveau vie privée. Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 11 août 2023 à 22:55 (CEST)
- Contre : une illustration sur WP a un rôle informatif, en particulier pour les BPV, où l'image doit être réaliste, "ressemblante", neutre. Or les portraits présentés reflètent la subjectivité, le style, de leurs auteurs, inévitablement. Et c'est à l'opposé de ce qui nous est demandé sur wp : pas de "style personnel", pas d'esprit "créatif" : wp n'est pas un espace de création ni de subjectivité. Cdt, Manacore (discuter) 11 août 2023 à 23:04 (CEST)
- Contre par pragmatisme, Neutre tendance Jules* (d · c · b) en théorie. Benoît (d) 11 août 2023 à 23:16 (CEST)
- Plutôt pour Que des portraits soient réalisés et dont le droit est ensuite cédé sur Commons ne me semble pas poser de problème. S'ils permettent ensuite de servir une illustration utile, et ayant un but scientifique, c'est d'autant mieux. Je ne vois pas "de quel droit" nous pourrions refuser quiconque de céder ses droits sur un portrait réalisé d'une personnalité. L'utilisation de ces portraits, dans les articles, devrait être le coeur du débat, et je pense qu'il faudrait soumettre certaines utilisations d'illustration en PDD pour approbation éditoriale collective. Tout comme certaines photos et illustrations (qui ne sont pas du cadre ci-dessus) peuvent également ne pas se montrer pertinente ou utile à l'article. -- ClementNanoyo (discuter) 11 août 2023 à 23:25 (CEST)
- Je rajouterai que je perçois l'intérêt lorsqu'il s'agit de portrait réaliste. (exemple, portrait reproduisant les traits de photos comme modèles). Je suis un peu plus gêné avec des personnages plus anciens où l'imaginaire tend à verser dans la fantaisie. ClementNanoyo (discuter) 11 août 2023 à 23:27 (CEST)
- (du coup, dans les exemples proposés, je suis défavorable à une bonne moitié) ClementNanoyo (discuter) 11 août 2023 à 23:29 (CEST)
- Je rajouterai que je perçois l'intérêt lorsqu'il s'agit de portrait réaliste. (exemple, portrait reproduisant les traits de photos comme modèles). Je suis un peu plus gêné avec des personnages plus anciens où l'imaginaire tend à verser dans la fantaisie. ClementNanoyo (discuter) 11 août 2023 à 23:27 (CEST)
Pas chaud pour interdire par principe, ni pour autoriser vu l'inclination de cette communauté pour l'application aveugle du principe totalitaire comme procédé militant. Pourrait-on laisser la question à la libre appréciation des rédacteur d'articles, au cas par cas, en adultes responsables, sans parti-pris ni forçage outrancier, en tenant compte du fait que l'usage de portraits dessinés maison pour illustrer un article risque le plus souvent d'être une mauvaise idée sur une encyclopédie, surtout si le style personnel de l'illustrateur se surimpose au sujet illustré ? Merci pour la notification en tout cas — Bob Saint Clar (discuter) 11 août 2023 à 23:45 (CEST)Changement d'avis en Contre fort l'usage de tout « portrait dessiné inédit » sur le wiki francophone afin de couper court aux arguties stériles et chronophages : les francophones ont une encyclopédie à faire avancer. — Bob Saint Clar (discuter) 13 août 2023 à 11:44 (CEST)- La plupart des articles de personnes sont illustrés.. par des dessins. Notamment toutes celles étant mortes avant l'invention de la photographie. Donc oui, une illustration est subjective, pas scientifique etc.. mais on l'accepte largement - faute de mieux - pour énormément de biographies. Et là on est aussi dans un cas "faute de mieux". Je pense que les illustrations provoque un rejet non parceque ce sont des dessins, mais car elles sont souvent maladroites et peu ressemblantes, mais c'est un autre sujet (une photo peut être aussi subjective/artistique ou déformante; il aurait peut-être mieux valu axer la discussion sur déformant/subjectif vs objectif que photo vs dessin). Les illustrations sont déjà discutées au cas par cas dans les bio, et on peut aussi le faire pour les illustrations de Wikipédiens. Il faudra aussi parler un jour des illustrations de personnes dessinées par IA, qui pour moi tombent dans le cas général (tout en étant probablement moins maladroites et plus ressemblantes que des dessins amateurs). PS : si la question concerne en fait les portraits dessinés inédits (ce qui n'était pas précisé) alors Plutôt contre, pour simplifier, bien que le bon sens et la discussion devrait toujours primer. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 août 2023 à 09:05 (CEST)
- Plutôt pour dans les cas où le portraitiste est talentueux et avait pour objectif de faire un portrait ressemblant (pendant la pandémie, en 2020, Didier Raoult avait un portrait qui était assez ressemblant : [1]). Contre fort dans le cas des « non-portraits », comme par exemple celui-ci : [2], qui est une simple représentation et disgracieuse de surcroît (pas flatteuse pour la vraie personne : [3]). Neutre pour les cas intermédiaires : par exemple, en ce qui concerne Anis Hidayah, on est dans un entre deux : le portrait n'est pas bien réussi parce qu'on reconnaît pas trop la vraie personne [4], mais le portrait est en noir et blanc, sobre, c'est pas mal. --Baldurar (discuter) 12 août 2023 à 09:09 (CEST)
- Contre dans le cas des exemples proposés. Il s'agit d'images de type cartoon ou caricature qui n'ont pas la qualité requise pour véhiculer un message informatif de type encyclopédie. En revanche, pour les dessins de qualité plus ou moins équivalente à une photographie, un portrait peinture ou une sculpture comme par exemple les dessins judiciaires réalistes publiés dans la presse.--Arsael (discuter) 12 août 2023 à 09:14 (CEST)
- Contre Je reprends mot pour mot l'avis de DCh50 :, je n'aurais pas dit mieux - Je suis défavorable à l'illustration des infobox par des portraits dessinés tels que nous pouvons les voir dans les exemples montrés ici : ces portraits semblent plutôt appartenir au monde de la bande dessinée, parfois à la limite de la caricature. Je pense qu'il vaut mieux ne mettre aucun portrait plutôt que ce genre d'illustrations et je rajouterai, que cela ne donne vraiment pas une plus-value à l'article -- Lomita (discuter) 12 août 2023 à 09:35 (CEST)
- Plutôt contre pour la plupart des exemples proposés. J'ai vu par le passé des dessins très "fouillés", et les voir illustrer des articles ne m'aurait pas fait tiquer, mais la plupart de ces dessins relèvent davantage de la BD/cartoon que de l'illustration encyclopédique. On refuse tous les jours des textes, y compris venant de professionnel(le)s, parce que leur qualité est insuffisante ou parce que leur style n'est pas adapté à une encyclopédie. Idem pour les photos : je ne serais donc pas choquée qu'on en fasse autant pour les dessins. --Milena (Parle avec moi) 12 août 2023 à 09:50 (CEST)
- Contre : il s'agit très exactement d'interprétations personnelles (WP:TI) de la part du contributeur-dessinateur (choix de certains traits de visage, etc.). Il n'y a pas nécessité d'« enluminer » WP coûte que coûte (WP:CUIP), et le risque est, par la formidable caisse de résonance que constituent les images libres de droit d'un des sites les plus consultés au monde, de figer indûment la représentation publique d'une personnalité (un peu comme les rares portraits d'Arthur Rimbaud ou de Billy the Kid en ont fixé l'imagerie populaire). Je ferais une exception pour les dessins très précis et très réalistes (type audience judiciaire ou les dessins fidèles selon photo, à condition ici d'échapper au WP:COPYVIO) : dans ces cas, la part d'interprétation personnelle devient négligeable, proche de ce qu'elle est dans une photo. —JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 12 août 2023 à 09:57 (CEST)
- Neutre - Mon avis a longtemps été de préférer un portrait dessiné a contrario du vide sur une page mais la levée de bouclier(s) de « soi-disant » proches de Laurent Terzieff, effrayés de le voir rapporter dans ma peinture interprétant Philoctète (sa notoriété étant celle d'un comédien), m'a fait renoncer à mettre ce genre de portrait en ligne sur une page Wikipédia (je la laisse donc vivre sur Commons). Une photo retouchée, recadrée devenant une image de plus en plus éloignée d'un « réel » plus ou moins partagé, le débat reste le même, le choix du photographe s'apparentant à celui du peintre de présenter une image subjective.--louis-garden (discuter) 12 août 2023 à 10:11 (CEST)
- Contre Idem JohnNewton8, qui a manifestement été dans ma tête pour mieux exprimer mes idées que ce que j'aurais été capable de faire.--Sherwood6 (discuter) 12 août 2023 à 10:46 (CEST)
- Contre Une bonne partie des portraits dessinés tient avant tout de la caricature ou d'un style BD assez peu adapté à Wikipédia. Dans l'idée, des portraits photoréalistes ne poseraient pas problème, mais je vois d'ici les conflits que pourraient générer les avis de chacun et chacune sur le photoréalisme de tel ou tel dessin. Autant donc en rester aux photos. Le cas de personnalités mortes avant l'invention de la photo est évidemment différent puisque leurs représentations, même fictives, ont une valeur encyclopédique et historique.Othrod (discuter) 12 août 2023 à 10:52 (CEST)
- Pour dans le principe mais de fait Contre en général dans la pratique. Un photo est l’œuvre de son auteur, un phrase est l’œuvre de son auteur, les photos et les phrases sont permises et même attendues dans Wikipédia mais pas toutes les photos et pas toutes les phrases, il en est de même selon moi pour des illustrations dessinées. Le problème est qu'une phrase mal écrite est souvent assez facile à corriger, qu'une photo d'une personne même un peu ratée représente quand même généralement la personne photographiée. Alors que pour un portrait dessiné, il faut plus de savoir-faire pour qu'il soit encyclopédiquement exploitable. On pourrait définir des critères pour qu'un portrait dessiné par un simple contributeur soit utilisé dans l'encyclopédie (je ne parle pas du tout du cas d'un portrait fait par un artiste reconnu et encore moins d'un autoportrait réalisé par un artiste) :
- comme une phrase ou une photo, le portrait dessiné se doit d'être encyclopédique : il n'est pas là pour faire joli mais pour apporter une information, en l'occurrence être très ressemblant à la personne représentée, c'est, je pense le critère le plus important ;
- comme une phrase ou une photo de l'encyclopédie, on ne devrait pas reconnaître la main l'auteur du portrait hormis par la qualité technique du portrait réalisé (il arrive qu'on lise des articles écrits de façon élégante, c'est mieux, mais le style doit rester neutre ; certains déposent des photos bien cadrées, nettes, avec la profondeur de champs adaptée au type de photo, c'est très bien mais il n'y a pas lieu d'avoir des effets visuels trop personnels qui desservent le caractère encyclopédique de la photo) ;
- si le portrait dessiné est esthétique, c'est mieux que s'il est moche, mais cela ne se substitue pas aux deux critères précédents et surtout pas au premier.
- Si de nombreux contributeurs sont capables d'écrire des phrases lisibles et de faire des photos utilisables, c'est beaucoup plus compliqué pour des portraits dessinés et je pense que des portraits dessinés ont une plus grande probabilité de faire apparaître un style très personnel, propre à leur auteur, encore plus qu'une photo. Donc, dans la pratique, utiliser des portraits dessinés est compliqué et n'est sans doute pas à encourager. O.Taris (discuter) 12 août 2023 à 10:55 (CEST)
- Plutôt pour Comme Jules*, je suis d’avis d'évaluer chaque dessin au cas par cas. Si on dispose de photos ou représentations d’une personne mais qui ne sont pas sous licence libre, un dessin qui reprend fidèlement les traits de la personne (dont pas une interprétation personnelle) peut alors être pertinent.
En revanche, si on ne dispose d’aucun portrait sur lequel se baser, je suis d’avis d’éviter les interprétations personnelles.Pronoia (discuter) 12 août 2023 à 11:10 (CEST) - Contre fort l'introduction de portraits dessinés contemporains de style BD (dessins 1 à
1211 ci-dessus), proches de la caricature, pas toujours très ressemblants, sans intérêt encyclopédique.
Plutôt contre lorsqu'il s'agit de dessins plus réalistes (ex.13 à 1612 à 15 ci-dessus) car se pose le problème des droits d'auteur de l'œuvre initiale, photographie(s) dont le dessinateur s'est inspiré. — Cymbella (discuter chez moi). 12 août 2023 à 11:19 (CEST) (correction pour erreur de comptage — Cymbella (discuter chez moi). 17 août 2023 à 19:42 (CEST) - PS Mon commentaire a été rendu incompréhensible par le reclassement des exemples et l'ajout d'images… — Cymbella (discuter chez moi). 24 août 2023 à 15:32 (CEST) - Pour A défaut de photos libres de droits, mieux un dessin qui reprend fidèlement les traits de la personne. -- Adri08 (discuter) 12 août 2023 à 11:34 (CEST)
- Bonjour, je suis Plutôt pour la pratique mentionnée au début de cet appel à commentaires. Il serait incohérent (je passe sur d'autres qualificatifs) d'autoriser ce type de travaux inédits et de censurer des portraits documentés. Les dessins seraient à réaliser dans les limites du droit, de Wikipédia, de Commons et de ce qui s'ensuit, avec pour exceptions à la publication les anomalies anatomiques flagrantes ne correspondant pas à la réalité lorsqu'il y a modèle, et des exemples donnés dans d'autres avis laissés ici, de façon à ce que ce soit un peu mieux encadré. En l'absence de description exhaustive, l'illustration apporte des informations que le lecteur n'aurait pas sans elle. C'est une pratique déjà admise. Le traitement au cas par cas peut être une solution. --Olga Rithme (discuter) 12 août 2023 à 12:00 (CEST)
- Pour si le portrait est réaliste et n'humilie pas son modèle. Cdlt, Lyon-St-Clair [Hon hon hon] 12 août 2023 à 12:10 (CEST)
- Pour Tout à fait pour Si je suis d'accord qu'une photo est préférable, l'illustration me semble un bon outil pour la remplacer. Dans certains articles on utilise des tableaux représentant la personne, voire la photo de sa pierre tombale, ce n'est ni pire ni mieux. Le fait qu'on aime le style ou qu'on n'aime pas ne me paraît pas pertinent, ni l'argument de l'objectivité qui est applicable aussi aux photos. Quant à juger de la qualité ... Aucune des illustrations que j'ai vues ne m'a paru choquante et je trouve sympa que des illustrateurs/illustratrices donnent de leur temps et de leur talent pour l'encyclopédie--Mellonne (discuter)— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Mellonne (discuter)
- Bonjour je suis Pour à une exception près 1) Je trouve cette pratique beaucoup plus respectueuse du droit d'auteur que la pratique anglo-saxone du "fair use" qui se développe sur Wikipédia en anglais. 2) En tant que photographe je retouche souvent mes photos avant de les poster, soit par souci esthétique, soit pour recadrer, soit par souci pédagogique, donc je ne me considère pas plus objective qu'un dessinateur. 3) Il est, à mon avis, inexact de dire que cette pratique n'a pas d'intérêt pour l'encyclopédie par exemple Mary E. Jackson était-elle noire (Comme Ida B. Wells?) ou blanche (comme Virginia Brooks ?)... Selon l'une ou l'autre réponse, son indexation et son importance dans "Noircir Wikipédia" ou "Afro-américains" n'est pas la même. 4) Seul bémol : quand pour une reine de l'antiquité, dont on n'a aucune description et qui n'a inspiré aucun auteur par ailleurs et n'a jamais été représentée par qui que ce soit, un portrait réalisé à partir de rien spécialement pour Wikipédia, c'est un travail inédit. Il peut être supprimé de l'encyclopédie. Jorune (discuter) 12 août 2023 à 12:34 (CEST)— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jorune (discuter)
- Comme @Benoît Prieur, Contre fort par pragmatisme. Sur le principe, évidemment qu’il y a des cas où ça ne pose aucun problème, où le portrait se veut le plus objectif et réaliste possible. Le problème est qu’à chaque fois qu’il y a eu des débats communautaires sur le sujet, on était dans des cas où le dessin était grossièrement problématique, et j’ai perçu une intention claire de conflictualiser le sujet. Je pense donc qu’il vaut mieux fixer un principe clair auquel il sera possible de se référer en cas de désaccord. Autrement dit : si on dispose d’un dessin de très bonne qualité et que personne ne le conteste, il restera ; en cas de contestation, on pourra le faire sauter sans avoir à tergiverser pendant des jours et se traiter de racistes masculinistes irrespectueux. Cordialement --Pic-Sou 12 août 2023 à 12:49 (CEST)
- Pour bien évidemment. Tout ce qui peut enrichir l'encyclopédie est bienvenu. Il est souvent difficile d'avoir un portrait libre de droit d'une personnalité, cela comblerait ce vide. Avec toutefois les limites habituelles : pas de TI (portrait imaginaire d'une personnalité historique), pas de caricature. PS: un portrait photographique est également subjectif, car dépend de l'expression du visage, de l'éclairage, de l'angle de prise de vue, etc.--Desman31 (discuter) 12 août 2023 à 13:19 (CEST)
- Plutôt pour C'est vrai que c'est triste les articles sans illustration. Pour un personnage de fiction, peu importe le style du dessin. Par contre, pour une personne vivante, il vaudrait mieux privilégier un dessin réaliste sur ce projet. Je pense que la "commande" n'a pas été assez claire sur ce point. J'ajoute que si les dessins sont acceptés, ce n'est certainement pas dans l'objectif d'inciter les personnes vivantes à donner une photo libre de droits. -- Guil2027 (discuter) 12 août 2023 à 13:29 (CEST)
- Pour Toutes les illustrations (photos, dessins, schémas, cartes, diagrammes…) ont le même statut sur Commons. Donc tout contributeur peut proposer ses propres créations et c'est ensuite aux contributeurs d'un article de choisir celles qui conviennent au mieux (qualité, pertinence, etc…). Il faut penser en terme d'illustration en général et non pas partir du problème du dessin comme illustration. Donc ce sont les processus habituels dans les articles qui priment : choix initial de l'illustration (quelque qu'elle soit), maintien ou éventuel remplacement (par une meilleure illustration, quelque qu'elle soit). Un portrait dessiné pour une biographie n'est pas pire ou meilleur en soi qu'un schéma ou un graphique pour un article scientifique ; tout le reste se discute en PDD d'article, il n'y a pas besoin de règles particulière pour le portrait dessiné.--Pat VH (discuter) 12 août 2023 à 13:30 (CEST)
- Pour fort c'est une démarche encyclopédique ultra-classique et qui répond à un besoin du lectorat. — Kvardek du (laisser un message)(pronom : iel, mode d'emploi) le 12 août 2023 à 13:49 (CEST)
- Ça dépend. Il me semble que le choix de telles images dépend essentiellement de ce que l'on pourrait appeler leur valeur éducative ou informative, ce qu'elles permettent d'apprendre sur le sujet de l'article. J'aurais tendance à éviter des images qui sont plutôt une interprétation personnelle du sujet par un artiste dont le point de vue sur le sujet n'a pas d'intérêt encyclopédique. Il me semble également souhaitable d'éviter les images dérivées d'un portrait (par exemple photographique) qui est l'oeuvre d'un tiers et n'est pas disponible sous une licence compatible avec WP. Cordialement, ― Racconish 💬 12 août 2023 à 14:04 (CEST)
- Contre Le parallèle avec les photos ne tient pas, car il y a une très grosse différence. Les photos sont prises avec l'autorisation ou l'assentiment de la personne photographiée (ce qui exclut les photos volées prises à l'insu du modèle de type paparazzi), pas les dessins. Le contenu des article (ce qui implique les illustrations) est tenus de respecter les principes de bases, dont l'interdiction du TI, ce qui écarte d'office le portrait imaginaire de Luísa Mahin (image 10), de respecter la neutralité ce qui exclut le portrait de Ahlam Khudr (image 2, qui relève de la martyrologie militante) ou Jamie Margolin (image 4 avec aussi le point levé), et bien sur de respecter les droits d'auteurs, ce qui interdit d'encourager les illustrateurs à les contourner. Les dessins ont un but informatif et non décoratif, or la majorité des exemples sont tout simplement faux au regard de la ressemblance, avec des parti pris tendancieux (accentuation de caractères masculins d'une militante LGBT comme pour Diane Torr, choix de couleurs non réalistes, traits juvéniles pour des personnes agées de plus de 50 ans). Commons peut autoriser des créations qui ne sont pas forcément destinées à se retrouver dans des articles encyclopédique, Wikipédia n'est pas censé les inclure dans les articles. Par contre si ça sert à décorer la PU d'un contributeur ou une boite utilisateur, à la manière d'un avatar de réseau social, peut me chaut. Kirtapmémé sage 12 août 2023 à 14:18 (CEST)
- Neutre M'en fous tant que ça reste dans les Grands Principes Michel421 (discuter) 12 août 2023 à 14:27 (CEST)
- Contre Si je m'en réfère aux exemples cités en haut de cet appel à commentaires, je suis contre. Pour des raisons de qualité de la représentation (celle-ci est plus prêt de la caricature que de la photographie qu'elle est censée remplacer). --Bertold Brecht >discuter< 12 août 2023 à 16:18 (CEST)
- Par défaut Contre. Mais Pour à condition que des critères stricts et de qualité soient définis (à la manière des contributions rédactionnelles) : le réalisme du portrait (qui s'apparente alors à une forme de fidélité et fiabilité), sa neutralité, son informativité (le portrait doit amener quelque chose sur le plan encyclopédique, ce n'est pas une décoration ; les informations pertinentes doivent être aisément accessibles à l'observateur). Pour étendre cette problématique à l'ensemble des médias (fichiers vidéos et sons) puisque les mêmes problèmes se posent. Pour que cela soit discuté au cas par cas, mais pas sur les PDD puisqu'il n'y aura aucune cohérence en fonction du sujet et donc des pcw fréquentant la PDD. Il faudrait une centralisation des cas, un peu à la manière des DdA, pour que toute la communauté puisse être au courant des débats et exprimer une approche cohérente de l'introduction des médias illustratifs dans les pages WP. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 12 août 2023 à 16:39 (CEST)
- Plutôt pour Divers articles de personnes anciennes sont illustrés ... par des dessins anciens. Pourquoi pas des récentes. Le tout est d'éviter de tomber dans une caricature ou un dessin militant dans le choix de la technique, des couleurs ou de l'environnement. Par contre :
- L'image doit être juridiquement admissible, ce qui n'est pas si évident au vu de Commons:Œuvre_dérivée et de Commons:Fan art.
- Le portrait doit être ressemblant et tout contributeur doit pouvoir le vérifier, à savoir qu’il faut des sources.
Tout travail personnel publié sur Commons sous licence ouverte (que ce soit un diagramme, un graphique, un schéma, une carte ou une photo … ou dans le cas présent un dessin) doit en effet fournir non seulement le nom ou pseudo de l’auteur mais aussi ses sources, car sans source rien ne prouve que l’objet en question n’est pas faux ou ne correspond pas au titre le décrivant et n’est pas simplement un grossier TI sans fondement. Dans le cas d’espèce, dans le descriptif donné sur Commons, il faudrait au moins un ou plusieurs lien(s) vers une ou des photos de la personne en question (photos qui pour le coup peuvent être sous copyright) à partir de laquelle est dessiné le portrait (j’ose espérer qu’il ne s’agit pas d’œuvres imaginaires pures). Alors certes de très nombreuses publications sur Commons ne comportent pas ces sources, mais ce n’est pas une raison. L'admissibilité du dessin dans WP se ferait alors au cas par cas au vu de la ressemblance et du mode de traitement du portrait.
Un exemple de l’intérêt de la recherche de sources. Le portrait de Luísa Mahin (ici) est jugé par certains comme caricatural (à juste titre). En fait il est tout simplement faux. La preuve avec cet article où il est dit que la photographie d’une jeune femme noire en turban, produite par Alberto Henschel est identifiée par erreur comme Luísa Mahin, mère du poète, avocat et abolitionniste Luís Gama et leader de la Revolta dos Malês, l’un des plus grands soulèvements d’esclaves au Brésil, à Salvador, 1835. Si ce n’était pas une erreur la photo elle-même aurait pu être réutilisée (droits d’auteurs échus), mais tel n’est pas le cas. - Le portrait doit être situé dans le temps (un portrait à 20 ans n'est pas le même qu'à 60 !) - Aucucun des exemples donnés ne situe dans le temps lesdits-portraits. Roland45 (discuter) 12 août 2023 à 16:51 (CEST)
- Je ne vois pas de raison d'être systématiquement et fermement Contre : un article d'une personne vivante bénéficiant d'une image est plus agréable et souvent plus informatif qu'un article n'en possédant pas. Donc je suis effectivement Pour les dessins mais uniquement s'ils sont d'un réalisme et d'une précision remarquables et ne laissent pas beaucoup de place à l'imagination et à l'interprétation (idem avis de JohnNewton8), car ce n'est pas le but d'une encyclopédie. Dans le cas contraire, je sens d'ici les personnalités avec un dessin « simple » (= avec peu de précision et de réalisme) venir râler (peut-être avec raison) car le dessin ne leur ressemble pas du tout voire est caricatural et peut leur nuire. Rappelons que les biographies de personne vivante doivent faire l'objet d'une attention particulière et ont pour mot d'ordre de « ne pas nuire ». Je ne dis pas que ces dessins sont nuisibles, mais qu'ils peuvent être considérés comme tels par les personnes dessinées (et d'autres) lorsqu'ils s'éloignent trop de la réalité. Bref, restons factuels et neutres autant que possible. — Antimuonium U wanna talk? 12 août 2023 à 17:36 (CEST)
- plutôt Contre Qu'un article soit illustré est une bonne chose. Mais cela ne doit pas être fait n'importe comment. Reprendre une illustration d'époque (même une caricature) ne me pose pas de problème. En revanche, je suis très réservé sur les illustrations qui sont conçues et réalisées dans le but d'illustrer un article (cas différent des photos). On se retrouve dans une forme de travail inédit, qui est contraire aux principes fondateurs. Après, il peut toujours y avoir des exceptions, il ne faut pas non plus être complètement fermé.--Authueil (discuter) 12 août 2023 à 17:41 (CEST)
- Par défaut Contre pour les raisons de neutralité / TI explicitées par d'autres. MAIS Plutôt pour si et seulement si les portraits dessinés respectent scrupuleusement Wikipédia:Conventions d'utilisation des images, sont publiés ailleurs (web, publication papier, etc.), d'un auteur clairement identifiable et sous licence compatible avec notre projet. LD (d) 12 août 2023 à 18:00 (CEST)
- Contre pour moi ça n'est pas compatible avec la mission encyclopédique. Le but n'est pas d'illustrer à tout prix, mais d'avoir des illustrations réelle qui touche au plus près le sujet et pas une interprétation de l'illustrateur d'une photo. Voir par exemple Marie Schneegans pour un exemple à ne pas faire. — Omnilaika02 [Quid ?] 12 août 2023 à 19:55 (CEST)
- Contre tous ces portraits dessinés qui sont des représentations tout à fait personnelles, non fidèles aux visages des personnes. De plus, on est nullement sur une œuvre d'art, reconnue, qui pourrait représenter une personne (exemple : buste en pierre de César). C'est pour moi un Travail Inédit. Si demain on autorise ça, chacun va y aller de sa petite représentation et ça va être l'anarchie avec d'énorme difficulté à juguler la chose. On est sur une encyclopédie... un peu de sérieux et un certain niveau d'exigence sont toujours de rigueur. Laszlo Quo? Quid? 12 août 2023 à 22:24 (CEST)
- Pour fort avec des règles de création à affiner pour qu'on reste dans le cadre encyclopédique. L'art du portrait est difficile. La marge de manoeuvre est mince pour assurer un rendu correct des traits d'un visage (face ident) sans tomber dans le copyvio. Concernant le style, il faut des règles de neutralité équivalentes à celles de l'écrit. Mais pour produire ces règles, il faudrait d'abord faire des tests. Je propose une page témoin portant sur deux personnalités précises, toujours les mêmes, une personne contemporaine et une personne d'une époque antérieure à la photographie. Tous les bénévoles souhaitant faire des illustrations pour l'encyclopédie seraient invités à poster leurs deux portraits dessinés de ces personnalités pour évaluer leur style et leur capacité à rendre les traits d'un visage.
- La communauté pourra ensuite commenter ces dessins et dire s'ils conviennent ou non pour l'encyclopédie en expliquant surtout pourquoi.
- Si nous arrivons à avoir suffisamment d'exemples de ce qu'il faut faire ou ne pas faire, il sera ensuite possible de rédiger une charte avec les éléments nécessaires et les éléments non acceptés dans l'illustration de portraits.
- Pourquoi c'est important de continuer à faire des portraits dessinés sur Wikipédia :
- - le portrait dessiné est très courant dans la presse et les magazines et n'a jamais perdu de sa valeur malgré l'existence de la photographie
- - il permet d'illustrer des pages qui n'ont pas de visuel mais évidemment, cela ne doit pas être fait à tout prix avec n'importe quel dessin.
- - la possibilité de participer en tant qu'illustratrice ou ilustrateur bénévole au projet collaboratif de partage du savoir qu'est Wikipédia peut être attractif pour des dessinateurs même si cela n'est pas destiné à devenir une vitrine personnelle de leur art. Des règles claires ont des chances de les attirer car il y a un défi à relever et il faut sortir de sa zone de confort pour contribuer à Wikipédia.
- - l'intelligence artificielle va probablement produire avec succès des portraits plausibles de personnes photographiées ou non. Mais cela posera des problèmes de droits et des problèmes moraux. Mettre au point des règles solides pour les bénévoles qui dessinent permettra d'avoir des illustrations de valeur, variées et propres à la plate forme.
- Waltercolor (discuter) 12 août 2023 à 23:07 (CEST)
- Contre les illustrations telles que celles données en exemple. Les illustrations doivent être réalistes (les exemples 12 à 16 ne sont pas loin de respecter ce critère), et sourcées (l'illustrateur doit indiquer les images qui lui ont servi de base pour sa création). L'expression subjective de l'auteur doit être minimale, au profit du naturalisme. L'illustration de Didier Raoult pourrait être acceptée, les croquis d'audience donnent une bonne idée de la qualité minimale attendue. L'intégration dans un article d'une illustration non sourcée et avec une forte composante subjective devrait être considérée comme un travail inédit. Vincent P. (discuter) 13 août 2023 à 01:30 (CEST)
- Contre Je préfère qu'il n'y ait aucune image si aucune de qualité ou à vertu encyclopédique n'est disponible. Mon problème est que les images montrées en haut sont celles de PcW, donc il y a clairement un manque de recul. Wikipédia n'est pas une plateforme où l'on publie ses dessins à soi-même - l'on confond alors notre encyclopédie avec d'autres plateformes dont la première qui me vient en tête est deviantart. Il est préférable de faire preuve de patience et d'attendre que de réelles images à valeur encyclopédique entrent dans le domaine public. — Witcher of Izalith 13 août 2023 à 06:43 (CEST)
- Neutre Comme d'autres avant moi, je pense que la décision est à prendre au cas par cas selon le réalisme du dessin.
- Dans le principe mettre un dessin ne me choque pas— un peu comme à l'époque où on trouvait dans les journaux des « croquis d'audience » pour illustrer les articles sur les grands procès du fait de l'interdiction de photographier.
- Ce qui me fait hésiter à voter « pour » est l'argument du travail inédit (TI). En effet, une illustration est une information encyclopédique à part entière à mon avis, et le TI ne doit pas y être plus admis que dans le texte. Si l'on accepte ces dessins, je serais pour qu'ils soient sourcés, par exemple dans la légende avec une mention du genre « Dessin de John Newton d'après la photo prise par Jules[1].»-- HMa [discutez sans frapper] 13 août 2023 à 09:47 (CEST)
- Pour développer cette forme de contribution visant à illustrer des articles sans illustration, mais la rendre plus encyclopédique avec une charte graphique et des exemples clairs de ce qu'on peut faire ou ne pas faire. Il faudrait que les portraits soient réalistes, que les noms des personnes ne figure pas dedans, et que l'on définisse une charte graphique en quelque sorte pour les portraits destinés à figurer dans les infobox. Il faut faire attention à ne pas censurer par cet appel à commentaire d'autres portraits existants déjà depuis longtemps (qui auraient par exemple vocation à monter que tel artiste renommé a fait un portrait d'une personnalité qu'il ou elle admire,comme par exemple la Maryline Monroe sérigrqaphiée de Warhol). En attendant l'existence d'une telle charte Pour un examen au cas par cas avec une discussion en page de discussion comme on le fait habituellement sur les articles pour d'autres sujets me semble être une bonne pratique. Il s'agit de regarder de fa*on plusn large aussi quelles utilisations d'images ont été critiooques (les images à caractère pornographgique ont souvent été critiquées alors que selon moi elles ne sont pas pertinentes pour l'encyclopédie. D'autres exemplkes de dessins devraient pouvoir être ajoutés pour rendre la discussion réellement constructive et inclure tous les points de vue :
Ci dessus représentation réaliste mais artistique de Grace Kelly. Il n'existe pas de définition de "inédit" pour un dessin , un dessin est toujours par définition inédit. La seule question legit est celle d'une adhésion à une charte graphique, s'il en existe une. Je rajoute aussi dans MON commentaire des dessins en leur temps inédits mais que la postérité a retenu et qui n'ont jam ais été "réalistes" (voire même sont des exemples de caricatures). La discussion sur les dessins pornos est bcp plus ancienne et récurrente et que nous sommes plusieurs à soulihgner constamment le problème depuis de nombreuses années. Qui décide de ce qui peut faire l'objet d'Aàc -- Nattes à chat (discuter) 13 août 2023 à 08:56 (CEST)
- Pour continuer à illustrer des articles sans photos libres d'accès, avec des règles claires qui permettent de rendre cela plus encyclopédique sans qu'il y ait d'éternels débats...Hibrideacus (discuter) 13 août 2023 à 09:19 (CEST) Hibrideacus
- Pour fort Je pense que ces illustrations apportent un vrai plus à l'encyclopédie et comme il l'a été dit à de nombreuses reprises, je pense que les illustrations ont leur place tant pour les portrait que pour les sujets plus généraux difficiles à photographier. Pour ce qui est du TI j'aime bien les propositions de @Watercolors et de @Hyruspex (donc pages d'exemple+bac à sable et une charte) afin que du côté des sans-imagEs nous n'envoyons pas dans le mur des artistes qui seraient motivé•e•s pour contribuer aux projet. Sinkra (discuter) 13 août 2023 à 10:02 (CEST)
- On fait un appel à commentaire j'apporte le mien : qui détermine qui dessine bien ou qui dessine mal ? Qui détermine quel dessin ou quelle peinture ou quelle gravure a le droit de figurer dans l'encyclopédie comme illustration ? Cette question doit sous-tendre la réflexion générale sur le thème. Matpib (discuter) 13 août 2023 à 11:08 (CEST)
- Pour Je ne comprends pas cette levée de boucliers contre des portraits dessinés. J'écarte la question du droit d'auteur qui ne concerne pas Wikipédia mais Commons, pour me concentrer sur l'encyclopédisme. Celle-ci passee par contextualisation, donc évidemment que ces portraits doivent être signalés en légende comme des dessins des années 2020, mais un dessin de Wikipédien/Commoniste n'est pas par nature moins encyclopédique qu'un schéma de Wikipédien/Commoniste, ou une carte de Wikipédien/Commoniste, ou une photographie de Wikipédien/Commoniste... ou le cosplay d'une personne random croisée en convention, la fresque d'un street artiste anonyme, ou la peinture par un autre artiste. Léna (discuter) 13 août 2023 à 11:19 (CEST)
-
Des photos magnifiques
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Des graffitis
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Des cosplays
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Une peinture italienne du 18ème siècle pour illustrer un dessin animé du 21ème siècle
- Contre afin d'éviter le type de rendu Bitmoji ou d'avoir des illustrations assez éloignées des personnalités. Je rejoins ainsi les arguments de JohnNewton8. Si je comprends l'analyse de Jules, je ne suis pas sûr que le cas par cas soit gérable et n'empêche pas des conflits de représentation. --B-noa (discuter) 13 août 2023 à 11:52 (CEST)
- Neutre De manière généralement, je serais plutôt pour traiter cas par cas les illustrations. Après dans les exemples choisis, je ne suis vraiment convaincu, ça fait vraiment avatar de jeux-vidéo ou personnages de BD (surtout les portails en couleur) et ça détonne pas mal avec la démarche du projet. Après il y a des portails que je trouve assez réuni par exemple celui de Luísa Mahin. Ou celui de Tess Asplund qui représente un acte de protestation, du coup, l'aspect graphique est moins mis en évidence. Nouill 13 août 2023 à 13:01 (CEST)
- Contre Une image dessinée est une TI. De plus, certains styles de dessins ne correspondent pas à ce qu'on s'attend d'une encyclopédie. --Myloufa Discuter ou faire Appel? 13 août 2023 à 13:37 (CEST)
- Je pense que les articles devraient être illustrés par une photographie de qualité correcte, idéalement sobre et montrant le sujet dans le cadre de l’activité le rendant notoire. Lorsqu’il n’en existe pas (notamment personnage ancien ou fictif) on peut accepter d’autres formes de représentations à condition qu’il s’agisse d’une œuvre déjà utilisée dans les sources, ou à défaut d’une œuvre reconnue. Si on a rien de cela il est préférable de ne rien mettre, en particulier sur les personnes contemporaines qui sont susceptibles d’être moralement affectées par une image inapropriée accolée à leur nom sur l’un de sites les plus consulté au monde. Runi Gerardsen (discuter) 13 août 2023 à 18:34 (CEST)
- Plutôt favorable au principe initial, mais fortement Contre les exemples présentés qui ne font absolument pas sérieux. — Ayack ♫♪ 13 août 2023 à 18:36 (CEST)
- Contre fort pour de multiples raisons. La première est que justement cela aboutit aux exemples cités et, sans garde-fou, je ne vois pas comment accepter l'image A jugée comme suffisamment ressemblante et refuser l'image B trop proche de la caricature. Un article n'a pas à avoir une image à tout prix et à quel prix. Le respect que l'on doit à toute personne vivante (et même morte) veut qu'on respecte son image. De plus un portrait personnel est typiquement un "travail inédit". Autant on peut accepter un portrait signé ou historiquement repris car cela correspond à une donnée encyclopédique, autant nous n'avons aucune légitimité à publier nos propres œuvres dans une encyclopédie. HB (discuter) 13 août 2023 à 20:49 (CEST)
- Contre Pour de multiples raisons. Il s'agit d'un TI, d'une "rédaction" particulière de la contributrice, comme le dit avec d'autres mots JN8. Un comic est de facto une caricature avec des traits qui peuvent rendre le personnage sympathique, mais avec des choix qui peuvent être mal interprétés (ex: épaisseur des nez ou des lèvres, couleur de peau). L'utilisation est infobox est inacceptable et présente le risque d'imposer à la personne sa caricature, reprise dans les medias. Il semble qu'il y a un déséquilibre homme-femme et c'est problèmatique, que le comic soit vu soit positif ou négatif. On pourrait autoriser le comic en fin d'article, cela reste cependant un TI, avec risque de publicité pour la contributrice. Si on s'intéresse au sujet des caricatures, il vaut mieux créer un sous-projet (WikiCara??) de caricatures libres de droits anciennes et récentes, de dessinateurs et dessinatrices acceptant de mettre certaines de leurs oeuvres dans le domaine public. --Xav [talk-talk] 13 août 2023 à 22:05 (CEST)
- A noter qu'il y a déjà un sujet sur les photos. Vincent Glad avait raconté comment son portrait d'infobox, pris par une contributrice et photographe professionnelle, avait été repris dans le monde entier parfois pour des pubs de shampooing ou des annonces immobilières. [5] . Un comic même éthique risquerait d'être collecté dans des bases de manière aléatoire, sans lien avec la personne représentée. Xav [talk-talk] 13 août 2023 à 22:30 (CEST)
- Contre Du même avis que HB. Girart de Roussillon (Discrepance ?) 13 août 2023 à 22:36 (CEST)
- Avis et questions de Pa2chant.bis déplacés par JN8 en PDD car supposément "non exploitables".
- Procédons avec méthode en cernant le sujet de l'appel à commentaires, à savoir les portraits dessinés inédits (càd conçus spécifiquement dans le cadre du projet). Les dessins inédits de représentations sexuelles (ainsi que les croquis, cartes et plans inédits) peuvent faire l'objet de débats dans d'autres appels à commentaires. À présent, distinguons trois-quatre trucs :
- Contre fort tout portrait inédit relatif à une personnalité historique dont les traits demeurent inconnus (Luísa Mahin, Jeanne de Belleville, etc.). Depuis quand un Wikipédien peut décréter d'autorité à quoi elle pouvait ressembler ? Même si l'intention était bonne, cela équivaut à tromper le lecteur (une infoxbox, quoi). Ainsi, le portrait imaginaire inédit de Luísa Mahin s'inspire nettement de la photographie anonyme d'une esclave (ce n'est pas Maria Felipa de Oliveira non plus, apparemment) : WP:TI total, par conséquent.
Et pour éviter les comparaisons absurdes, ces exemples n'ont rien à voir avec des portraits imaginaires préexistants mentionnés dans des études (voir les infobox de Vercingétorix, Charlemagne, Jeanne d'Arc : en l'occurrence, les sources secondaires permettent de contextualiser de telles vues d'artiste, conformément aux règles et recommandations). Les débats sur la ressemblance n'ont évidemment pas lieu d'être ici.
En outre, je pense préférable de ne pas afficher dans l'infobox un portrait imaginaire inspiré d'une recréation romanesque (comme les représentations d'Hamilcar Barca, Mathos et Spendios provenant de Salammbô, qui pourraient toutefois illustrer des sections portant sur la postérité littéraire de ces personnages historiques). - Contre les portraits inédits relatifs à une personnalité dont l'apparence physique nous est connue. Typiquement la fausse bonne idée. Plusieurs contributeurs se prononcent en faveur du portrait de style réaliste (également mon choix par défaut au cas où je me retrouve en minorité) mais comment aboutir à un pareil dessin qui ne soit ni un copyvio ni un TI (voir notamment tous les exemples parlants relevés par Madelgarius) ? On exige donc des illustrateurs bénévoles qu'ils se livrent à un exercice d'équilibriste, avec pour résultat probable de voir à terme leur travail dérivé être supprimé de Wikimedia Commons par respect des droits d'auteur. Par ailleurs, sans même parler de la neutralité contestable de certains portraits (comme relevé par Kirtab), comment déterminer les innombrables nuances relatives à la ressemblance ? Le portrait cartoon/stylisé/caricatural est aisément repérable mais entre le dessin semi-réaliste et l'illustration photoréaliste, c'est parti pour la cacophonie et le règne de la subjectivité dans d'interminables PDD. Ces commentaires illustrent parfaitement cela (pourquoi « contester » Caroline Aigle et pas Didier Raoult ? Ben non, ça devrait être le même principe pour tous, logiquement).
Quant à affirmer que n'importe quelle représentation vaut mieux que rien du tout, non, vraiment pas : Wikipedia n'est pas un album Panini. Moi aussi, je trouve parfois désespérant de voir une infobox sans portrait (a fortiori quand on songe à l'existence de photographies non libres de droits). Pourtant, nous devons en prendre notre parti puisqu'on s'en tient aux règles du projet, ici WP:TI. La comparaison avec les images produites spécifiquement par et pour les autres encyclopédies est hors sujet (à moins de modifier la règle précitée).
Si vous souhaitez obtenir des portraits à tout prix, il me semble plus constructif de continuer à organiser des groupes de photographes à l'occasion de certains événements (rentrées parlementaires, conférences universitaires, concerts, séances de signatures, etc.) et d'inciter des médias/entreprises/associations à publier leurs dessins/photos/vidéos avec la licence appropriée (telles les inestimables vidéos Youtube de la librairie Mollat [6]), voire d'éplucher les sites de ventes aux enchères pour dénicher des photographies anciennes libres de droits (plusieurs députés obscurs du Second Empire ont eu ainsi droit à leur infobox illustrée, entre autres exemples). - Neutre tendance Contre les portraits inédits relatifs à un personnage légendaire/folklorique. Je pense notamment à Malgven et au travail inédit qui figure dans l'infobox correspondante : outre la stylisation (= simplication extrême) de l'illustration, est-il encyclopédiquement pertinent de proposer ainsi une telle interprétation inédite ? Si Malgven n'a jamais inspiré aucun peintre, dessinateur ou graveur jusqu'à présent, pourquoi le projet devrait-il combler cette carence iconographique ?
- Neutre tendance Pour les portraits inédits relatifs à un personnage fictif contemporain (fanarts, cosplays...). J'incline à penser (à tort ?) qu'il s'agit d'une catégorie particulière en raison de l'abondance et de la diversité des représentations artistiques actuelles. Pour prendre l'exemple des littératures de l'imaginaire, et plus particulièrement des univers de Tolkien et Lovecraft, il m'est même arrivé de téléverser des fanarts repérés sur DeviantArt & Cie (après avoir obtenu la permission des artistes sollicités, bien entendu). Ma démarche avait parfois été motivée par la qualité discutable de certaines illustrations affichées dans le projet ; pourtant, les risques de conflit (imposer une illustration plutôt qu'une autre) demeurent présentement faibles car bien peu d'artistes se bousculent au portillon pour téléverser de telles œuvres dans Commons. Cela dit, j'admets qu'on nage également en pleine subjectivité en la matière... Guise (discuter) 14 août 2023 à 01:58 (CEST)
- Contre fort tout portrait inédit relatif à une personnalité historique dont les traits demeurent inconnus (Luísa Mahin, Jeanne de Belleville, etc.). Depuis quand un Wikipédien peut décréter d'autorité à quoi elle pouvait ressembler ? Même si l'intention était bonne, cela équivaut à tromper le lecteur (une infoxbox, quoi). Ainsi, le portrait imaginaire inédit de Luísa Mahin s'inspire nettement de la photographie anonyme d'une esclave (ce n'est pas Maria Felipa de Oliveira non plus, apparemment) : WP:TI total, par conséquent.
- Pour en rejoignant les propositions de @Watercolors et @Hyruspex : exemples visuels permettant aux illustratrices et illustrateurs de situer le cadre dans lequel ils vont pouvoir inscrire leur travail. Accompagné d'une charte ou de recommandations qui listent les points clés à rescpecter. J'imagine que ces éléments sont attendus par les créateurs et seront bien reçus. Concernant les personnes vivantes qui n'apprécieraient pas leur illustration, la question est un peu plus délicate. Pourraient-elles demander sur la PDD de leur page leur suppression ? En leur suggérant de fournir une photo libre de droits ? Laugriville (discuter)
- Pour ces illustrations de manière générale. Le portrait de Malgven est une demande de ma part, certains votes contre la labellisation étant motivés par l'absence d'illustration. L'on trouve moult contributeurs pour critiquer sans améliorer un octet des articles en question. C'est de personnes prêtes à donner leur temps pour améliorer le contenu des articles dont nous avons besoin.
- Contre toute illustration représentant une personne en tant qu'objet pornographique. -- Tsaag Valren (✉) 14 août 2023 à 09:21 (CEST)
- Contre fort Les dessins comme ceux présentés en haut de page, mais Pour les caricatures et dessins d'époque (comme celui là par exemple). Les premiers sont assimilables à des WP:TI.Uchroniste 40 14 août 2023 à 10:13 (CEST)
- Pour. Les dessins et peintures sont de tous temps un support essentiel à la connaissance et à la démarche encyclopédique. Ils, elles, peuvent respecter des spécifications précises, ou laisser monsieur madame "artiste" évoluer selon ses engagements - de toutes façons, à l'origine des temps, science et art sont confondus. Opposer objectivité et subjectivité est une erreur. L'un et l'autre vont ensemble : si je peux décrire un objet par l'un, alors je peux le décrire par l'autre et si je ne peux pas le décrire par l'un, alors il y a fort peu de chance que je puisse le décrire par l'autre. Ne décrire le monde que par l'un de ces cotés revient à n'avancer que sur une jambe, et ça n'est pas ce que propose la démarche encyclopédique. Et les dessins, et l'art dans son ensemble, montre l'un et l'autre. Si je dis que le ciel est bleu, suis-je objectif ou subjectif ?... Cette affirmation ne peut se comprendre que si je l'aborde de façon objective et subjective, et devient fausse si je ne l'aborde que d'une seule. Si la pratique de la représentation picturale est une excellente chose pour une encyclopédie, elle l'est aussi dans le cas particulier de wikipédia. Elle nous induit à nous renouveller : qu'est-ce qu'une image bien sourcée, et donc renouveller notre pensée autour des sources ; comment contribuer à une image, et donc renouveller notre pensée autour de la contribution. Et bien sûr renouveller notre pensée autour du TI : une image, que ça soit une photo, un dessin réaliste ou du cubisme, est un TI, et ça n'est pas du tout le seul. Les traductions de sources anglaises, par exemple, sont aussi des TI, et donc cette réflexion sur les images nous permettraient d'être un peu plus honnêtes intellectuellement parlant avec nous mêmes. Et sans parler du lectorat, dont beaucoup de personnes voit mieux les choses à partir d'une peinture, et demeurent toutefois parfaitement à même de la critiquer ou de lire le texte en parrallèle. Tout le monde, que je sache, voit mieux les choses à partir d'une diversité de supports. Donc le pictural est, non seulement inhérent à une encyclopédie, mais encore à l'aspect vulgarisation. Voilà pourquoi je vote en sa faveur. Reste la question des portraits. Une photo montrerait avec plus d'exactitude une personne. Une telle idée est fausse, et aussi l'impression que par une photo on "verrait" directement la personne. On est dans le cas typique de La Trahison des images, contre lequel il faut réagir, et une variété de dessins et de photos est un des moyens les plus adaptés pour y parvenir. Il faudrait pratiquement mettre sous tous les portraits photographiques "ceci n'est pas untel", alors qu'avec les dessins, le lectorat établi spontanément une distance, distance qui favorise une meilleure compréhension de la personne. --Touam (discuter) 14 août 2023 à 10:26 (CEST)
- Pour On a besoin de ces portraits. Une façon de sortir de l'impasse serai d'en encadrer la pratique pour éviter TI etc. --Utilisateur:Charc2018
- Pour fort, la réalisation de ces portraits est souvent le seul moyen de donner un visage à des personnes issues de minorités qui n’ont pas eu l’occasion d’être prise en photo dans les termes convenants à un usage sur WP.Mocaline (discuter) 14 août 2023 à 11:17 (CEST)
- Plutôt contre. L'illustration représente la vue de l'artiste sur la personne avec tous les biais que cela peut impliquer sauf dessin réaliste cherchant un effet "photographique". --Fabius Lector (discuter) 14 août 2023 à 12:20 (CEST)
- Contre, malgré une bonne intention il s'agit à mon avis de TI cherchant à masquer un manque d'illustration disponible à partir d'une source acceptable. Comme la volonté de ne pas avoir de liens rouges et chercher avec des liens IW masqués et des redirections vers un sujet connexe à tout mettre en bleu. --Charlik (discuter) 14 août 2023 à 12:23 (CEST)
- Contre fort l'utilisation de portraits dessinés inédits réalisés par des pcW, pures illustrations qui n'ont pas de valeur informative vérifiable. — 🐜 jilucorg converser, le 14 août 2023 à 13:03 (CEST)
- Plutôt pour pour les personnes décédées n'ayant pas de portrait facilement accessibles (voire pas du tout). La question posée ne comprend le sujet des images générées par des IA génératives qui s'améliorent de mois en mois et c'est bien dommage, la question se posera à très court terme! Triton (discuter) 14 août 2023 à 13:26 (CEST)
- Pour mais concernant les dessins qui ont une volonté marqué d'être réaliste, exemple : les dessins fait pour Caroline Aigle, Cathleen Synge Morawetz, Maura Tombelli, Claude Grison — Koreller (d) 14 août 2023 à 16:07 (CEST)
- Plutôt pour par exemple sur cette article Maria Luisa Aguilar, j'ai pu apprécier et récupérer l'utilisation de l'image. Aucune photo ne semblait disponible sur common (ou apportais une touche différente). De même cette personne est décédée (argument au dessus), il n'y a donc plus moyen d'aller la photographier. Renforcer l'utilisation du dessin, de la peinture c'est permettre à une autre forme d'art de s'exprimer. Dans un monde technologique, mécanique, du tout numérique, l'art (primitif?, noble ?) apporte une chouette valeur. Je suis donc pour la possibilité d'enrichir wikipedia par les portraits dessinés.--Paul Arth (discuter) 14 août 2023 à 16:11 (CEST)
- Contre Wikipédia est une encyclopédie qui a le temps et n'a pas à se soucier de combler des vides pour la seule raison qu'il faut les combler le plus vite possible. Un jour, des photos libres de droit existeront pour 99.99% des personnes actuellement illustrées par des dessins. Attendons en faisant autre chose qui ne viendra pas tout seul. Cedalyon (discuter) 14 août 2023 à 17:18 (CEST)
- Neutre. Je suis assez partagé. D'un côté, je suis Plutôt pour la production de dessins par des pcW si ceux-ci sont faits dans un style le plus réaliste possible (sans copyvio bien sûr) et le plus neutre possible (pas de mise en scène, d'ajout de symboles, etc.). Je suis également pour l'utilisation de portraits anciens qui n'ont pas été faits spécifiquement pour Wikipédia, car ils ont la plupart du temps une valeur historique qui les rendent encyclopédiques en soi (peinture, dessin de presse, etc.). En revanche, je suis Contre la production de dessins de style « cartoonesque », où la ressemblance avec la personne réelle n'est que très lointaine et floue. De même, je suis contre la production de dessins pour illustrer des biographies de personnes dont aucune photo n'existe ou de divinités / personnages légendaires, car cela relève à mon avis du travail inédit (dans ces cas-là, il est préférable d'utiliser des représentations anciennes s'il y en a). --Titlutin (discuter) 14 août 2023 à 18:49 (CEST)
- Contre la tentation kitsch, qui finit par barbouiller Wikipédia comme on peut le voir dans l'article Malgven. Sinon Pour dans le principe, même si comme cela a déjà été écrit, un dessin est beaucoup plus difficile à corriger qu'un texte, et s'éloigne souvent beaucoup plus d'une illutration informative qu'une photographie. Marc Mongenet (discuter) 14 août 2023 à 23:46 (CEST)
- Pour Je trouve l'initiative de créer des portraits dessinés très intéressante. La pratique du portrait dessiné est très courante dans la presse écrite. Par exemple, Les Échos (exemple) ou dans Le Figaro (exemple). Il faut juste qu'on se mette d'accord sur ce qu'est un bon portrait dans une encyclopédie. PAC2 (discuter) 15 août 2023 à 06:41 (CEST)
- Plutôt contre actuellement pour les personnes vivantes. Si une charte graphique est établie, avec un style sobre et autant que faire se peut "neutre", alors Plutôt pour. Ma préference irai vers le style du Croquis d'audience, et du dessin d'observation.Eystein (discuter) 15 août 2023 à 10:51 (CEST)
- Pour l’utilisation de portraits dessinés (téléversés, acceptés sur commons) pour illustrer certains articles de wp:fr. Je trouve vraiment bien que qlq « pcw artistes » partagent ainsi ce travail sur commons, et il faudrait en effet établir une charte pour les aider à respecter certains critères pour l’utilisation sur wp:fr. En attendant, faire au cas par cas en discutant en pdd si désaccord. On peut envisager de demander d’en téléverser un autre si vraiment trop type « cartoon ou caricature » non ? Malik2Mars (discuter) 15 août 2023 à 18:52 (CEST)
- Pour si les dessins sont assez réalistes, à voir au cas par cas. --Lewisiscrazy (discuter) 15 août 2023 à 19:58 (CEST)
- Pour l’adoption d’une charte autour des dessins, je ne vois pas le problème du moment que ça suis les règles de Commons. Comme disait quelqu’un d’autre au dessus, ça peut inciter les personnes vivantes à fournir une photo, mais sinon ça aigaie une page. Encyclopédique ne veut pas dire ennuyeux à mourir et je trouve l’initiative tout aussi légitime que l’illustration par des tableaux dans les siecles précédents. Si une caricature peut illustrer une page historique, un dessein qui n’a pas vocation à blesser mais à décrire est tout à fait légitime sur une page. Yazae (discuter) 16 août 2023 à 17:17 (CEST)
- Le mot artiste ne nous bloquerait-il pas un peu, avec son aura de vénération et de d’émerveillement?
Il y a un petit côté sacrilège dans le commentaire du produit final. Sur Wikipédia contribuent toutes sortes de personnes spécialistes dans leur domaine. On ne présente pas comme argument (j'ai peut-être raté des exemples) : ah oui, mais elle, c’est une écrivaine, alors on ne touche pas à ce qu’elle écrit.
Qu’1 artiste wikiCommuniste verse un dessin sur Commons n’entraîne pas ipso facto l’utilisation de cette illustration sur Wikipédia. On ne parle pas ici d’1 artiste dont la notoriété est suffisante pour qu’un article lui soit consacré sur Wikipédia. (Ça a été le cas d’un contributeur auteur de BD, mais je ne retrouve plus le nom.)
En ce qui concerne les portraits dessinés pour illustrer des biographies : Contre l’insertion « automatique », avec comme raison qu’il n’y a pas d’autres images libres de droit, que de toute manière le projet Wikipédia est en constante évolution, ou par reconnaissance parce que celui-ci ou celle-là a consacré du temps au projet wiki.
Cet appel à commentaires va déboucher sur un travail de rédaction d’un sondage, qui établira des critères avec lesquels la communauté pourra vivre s'en s'écharper. En attendant, on pourrait demander de passer systématiquement sur la PdD d’un article pour demander l’opinion de la communauté sur l’insertion d’un portrait inédit dans une biographie. Formule cordiale, —Msbbb (discuter) 16 août 2023 à 20:12 (CEST)
- Contre un dessin perso, fait par une personne lambda et ce même avec les meilleures intentions, n'est par essence pas encyclopédique sauf si il est fidèle à l'original et qu'il n'est pas juste une copie d'une photo non libre de droit, n'est pas Daumier qui veut--Remy34 (discuter) 16 août 2023 à 21:54 (CEST)
- Contre Pour toutes les raisons déjà évoquées. Usage à limiter autant que possible. --Shev (discuter) 17 août 2023 à 12:24 (CEST)
- Pour le fait de laisser la liberté et l'opportunité de voir illustrés les articles de personnes (ou de sujets) n'ayant pas d'images et dont l'image serait tombée dans le domaine public si il en existait une. Je trouve beaucoup plus attractif et intéressant pour un utilisateur ou une utilisatrice du Net de trouver une page illustrée. Ceci étant, j'ai une position plutôt Neutre concernant l'ajout d'images aux articles biographiques de personne encore vivante. Je m'explique : personnellement, j'explique toujours aux gens que je prends en photo pour illustrer un article Wikipédia la finalité de ma démarche, et en particulier je leur explique les enjeux de la photo si elles ou ils acceptent que je les photographie. Que ça sera versé sur Commons : accessible, réutilisable etc. Et évidemment parfois j'ai des refus. Je le respecte. Et je me dis que si certaines personnes ne souhaitent pas voir leur trombine sur un article Wikipédia, elles et ils n'ont peut être pas envie non plus de se voir même sous la forme du plus beau des dessins. Donc je suis Plutôt pour qu'on laisse des artistes illustrer des articles biographiques sans image ou photographie si la personne concernée a préalablement donné son consentement à la démarche. Pour fort un projet qui vient contrer le GAFAM Google qui donne l'impression aux personnes concernées par des articles Wikipedia de déjà disposer d'une image sur leur article alors qu'en fait le moteur de recherche Google associe nos pages Wikipédiennes à leur fonds d'images non ouvertes. Tatakdh (chatter) (discuter) 17 août 2023 à 16:47 (CEST)
- Pour Bonjour. L’utilisation de tels dessins n’est à mon avis pas problématique. Je pense qu’il faut faire attention avec les propos du style « un dessin par un·e bénévole lambda » dans le sens où c’est le principe même de Wikipédia : « des articles par des bénévoles lambda ». Et l’encyclopédie a été construite à partir de ça. Peut-être, plutôt que de chercher à interdire cette pratique, faut-il réfléchir à l’encadrer : quels sont les styles attendus pour un portrait bénévole, etc. Bonne journée, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 18 août 2023 à 19:48 (CEST)
- Pour - L'encyclopédie a l'ambition de constamment s'enrichir et on la pousse tous en ce sens. Elle doit ainsi donner à voir et j'ai toujours été encline aux "ajouts iconographiques" qui dynamisent les pages... Pour les restrictions : pas de portrait imaginaire, ni trop stylisé, ni façon BD, funny, dégradant, moqueur ou caricatural. * Mylenos * (discuter) * 19 août 2023 à 20:20 (CEST)
- Pour Tout à fait favorable au dessin dès qu'il n'y a pas de photo disponible. Il est intéressant de voir que plusieurs considèrent la photo comme objective alors qu'il s'agit bel et bien d'une représentation, d'une création, tout comme le dessin. Dès lors pourquoi préférer l'une à l'autre alors que les deux nous permettent d'abord de nous faire une idée des personnes décrites dans l'article ? Merci aux personnes qui ont déjà fait et feront des illustrations pour leur belle contribution ! — Le message qui précède a été déposé par Etty N. (d · c), le 19 août 2023 à 17:38. Il est recommandé de signer en cliquant sur ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~~~).
- La question est complexe. Je vois plusieurs cas de figure :
- Dans le cas où prendre une photo de la personne est impossible et ne pourra jamais l'être (personne décédée avant l'invention de la photographie), le remplacement par un dessin s'impose. Mais il est nécessaire que ce dessin soit, dans la mesure du possible, d'époque. Un portrait recréé avec des standards actuels risquerait d'être inadapté.
- Dans le cas où le sujet de l'article n'a pas de portrait photographique connu mais pourrait en avoir un (personne décédée, absence de Wikicommoniste dans son entourage, etc.), un portrait peut être envisagé de manière supplétive et éventuellement temporaire. Mais le style doit, autant que possible, s'approcher d'une représentation fidèle. Les croquis d'audience ont été cités plusieurs fois ci-dessus. Les interprétations libres ne me semblent pas très heureuses dans la mesure où il s'agit véritablement de travaux inédits, exactement de la même manière que ceux impliquant du rédactionnel.
- Dans le cas d'une photographie existante mais de mauvaise qualité, sauf à atteindre une qualité équivalente à celle de la photographie (croquis d'audience cités ci-dessus), je préfère une mauvaise photographie à un portrait qui laisse trop de place à l'interprétation personnelle.
- Dans le cas d'un sujet par essence non photographiable (personnage fictif, mythique, métaphysique, etc.), le portrait peut être envisagé de manière plus libre. En respectant toutefois certains critères de respect du sujet (je pense évidemment en particulier au domaine religieux : il est absolument inenvisageable de représenter une figure religieuse, quelle qu'elle soit, avec un dessin tiré de Charlie-Hebdo ou d'inspiration comparable).
- Globalement donc, je suis plutôt en défaveur de l'introduction de portraits tels que ceux présentés en haut de la présente page ; mais pas formellement, plutôt au cas par cas et en fonction des situations. Pour répondre à Léna : les situations qu'elle présente ne sont pas non plus satisfaisantes et devraient être réglementées de la même façon, de mon point de vue. --Laurent Jerry (discuter) 21 août 2023 à 23:17 (CEST)
- Plutôt pour mais privilégier grandement les illustrations réalistes qui permettent de s'imaginer aisément la personne et cela sans distorsion due au dessin.--Edoirefaitdel'art (discuter) 22 août 2023 à 00:31 (CEST)
- Contre toute représentation artistique qui ne soit pas validée par des sources externes (et sensées être utilisée dans nos articles à but illustratif).-- Fanchb29 (discuter) 22 août 2023 à 00:41 (CEST)
- Favrorable, car les limites éditoriales existent déjà.
- Concernant le type de reproduction de l'image, nous utilisons déjà des gravures ou des tableaux pour illustrer des articles concernant des personnes. Ces images sont aussi liées à l'imagination et la subjectivité de l'artiste qui les a réalisées. Cette initiative de dessins suit cette ligne. Concernant la subjectivité, n'oublions pas qu'une majorité de photos illustrant Wikipédia sont prises avec un point de vue particulier.
- Concernant la pertinence (et l'esthétisme) de telle ou telle illustration, il est possible d'en discuter, comme cela se fait pour les gravures, les tableaux et les photos. Nous avons déjà un processus à utiliser pour déclarer qu'une illustration ne représente pas la personne (et ce qu'importe son format), alors on ne l'utilise pas. Cet appel à commentaire met à mal le principe même de consensus en demandant à rejeter (ou non) une manière de produire des illustrations.
- Quant au fait que ces images soient « faites pour » et donc ne devraient donc pas être utilisées, il y a pas mal de photos qu'il ne faudrait plus utiliser, car prises dans ce but (exemple). Or ces initiatives n'ont pas été rejetées.
- Trizek bla 22 août 2023 à 08:29 (CEST), modifié le 22 août 2023 à 08:32 (CEST).
- Pour. De nombreux articles ne pourraient pas être illustrés sinon ! --Huguespotter (discuter) 22 août 2023 à 10:16 (CEST)
- Plutôt pour. En accord avec ce que dit Trizek ci-dessus. - Ash - (Æ) 22 août 2023 à 10:34 (CEST)
- Plutôt pour. Pour fort sur les dessins réalistes de personnes dont on a des photos non libres de droit / une connaissance claire de son apparence ; Plutôt contre pour les dessins de personnes dont on ne connaît pas l'apparence physique (sauf avertissement comme pour le fanart) ; Contre les portraits stylisés sur lesquels une personne n'est pas reconnaissable, comme pour n'importe quelle image d'illustration d'article. Je trouve l'initiative cool et adorerais qu'elle s'étende à plus de biographies ainsi que de sujets en dehors des biographies. — Exilexi [Discussion] 22 août 2023 à 12:01 (CEST)
- Pour quand il s'agit de dessins cherchant une représentation réaliste et assez neutre de la personne, sur lesquels on va la reconnaître, comme les dessins qu'il y avait dans Le Monde avant qu'il accepte les photos. Dans ce cas, l'illustration est un vrai plus. Contre quand il s'agit de dessins s'éloignant de la représentation réaliste, au nom de la neutralité encyclopédique. Par ailleurs, la comparaison avec les représentations de personnages historiques d'avant l'invention de la photographie ne me semble pas pertinente, puisque, dans ce cas, la représentation fait partie du sujet et doit être montrée et traitée dans l'article comme telle (exemple de Jeanne d'Arc). HistoVG (discuter) 22 août 2023 à 12:24 (CEST)
- Plutôt pour sur le principe, mais... Ce n'est bien sûr pas la technique employée qui pose question, une multitude de dessins usant de différentes techniques, gravures, huiles sur toile, croquis, scènes de tribunaux, images de synthèse et même images générées par IA ornent différents articles de WP. Le fond de la question est donc bien de savoir quelle ligne adopter quant aux illustrations générées par le contributeur. Apporte-t-elle une plus-value encyclopédique ? Sont-elles de bonnes factures ? Correspondent-elle à une charte graphique qu'il serait peut-être utile de définir ? Fait-elle consensus ? Est-elle neutre et stéréotypique du sujet représenté ? Présente-t-elle a contrario un point de vue ? N'est-elle pas une œuvre dérivée d'une autre qui serait protégée par le droit d'auteur ? Toutes ces questions doivent se régler au cas par cas et en l'absence d'un consensus lors d'une discussion en pdd, il faudra, comme toujours, préférer "rien" plutôt que "quelque chose". Par ailleurs, pour les personnes vivantes, j'ai à 2-3 reprises sollicités les principaux intéressés pour qu'ils déposent une photographie sous licence CC BY SA sur Commons et j'ai à chaque fois été entendu. Pour revenir sur les illustrations reprises en exemple ci-dessus, si je devais m'exprimer sur celles-ci , je trouve que la grande majorité est indigne de figurer sur WP par manque de qualité, par manque de neutralité, par manque de plus-value encyclopédique et probablement en raison du fait que certaines d'entre elles devraient être considérées comme oeuvres dérivées. (par exemple, l'illustration de l'article consacré à Jody Day provient de cette vidéo Youtube à 4'45'' ce qui en fait une oeuvre dérivée qui ne devrait pas figurer sur WP pas plus que sur Commons) (idem pour les trois versions de l'illustration de l'article consacré à Caroline Aigle qui sont toutes dérivées de cette photographie) (idem pour qui est dérivée de cette photographie qui a été inversée gauche/droite) Pour ces trois "tests" la technique employée est la même : les auteurs ont pris une photographie sur le net et refait un dessin sur un calque (DAO), la superposition des dessins filigranés à 50% sur les photographies originales ne laisse aucun doute sur la question) pourtant, aucun ne mentionne l'image d'origine et tous disent être l'auteur. — adel 23 août 2023 à 13:49 (CEST)
- Contre tout simplement parce que c'est du TI. On peut accepter un dessin s'il a été publié par ailleurs, sur un support qui serait accepté comme source sur un article, c'est-à-dire un livre, un média reconnu ou sous le crayon d'un peintre illustre, voir sur un graffiti s'il est notable. Bertrouf 23 août 2023 à 18:33 (CEST)
- Pour Les dessins permettent de mettre un visage sur une personne quand aucune photo n'est disponible (exemple quand la personne est importante pour la discipline) et c'est notamment le cas des femmes et des minorités. Les dessins permettent d'humaniser la page, de la rendre plus agréable à lire et de favoriser les traductions éventuelles dans d'autres langues. Je suis également Pour une charte avec quelques éléments pour guider les personnes qui prennent de leur temps pour illustrer ces pages et en intégrant la possibilité pour une personne vivante de venir indiquer que le dessin ne lui convient pas.Hamuli (discuter) 23 août 2023 à 19:58 (CEST)
- Contre Si on ouvre la porte à des exceptions sur les travaux inédits, jusqu'où tirera-t-on le fil pour faire ensuite entrer des contenus inédits ? Le récent épisode des dessins cartoonesques m'a refroidi sur l'approche. Surtout quand on ne peut pas avoir de discussion sereine sur ces points. Mieux vaut pas d'illustration que d'introduire des risques majeurs pour la crédibilité de Wikipédia en tant qu'encyclopédie. Lebrouillard demander audience 25 août 2023 à 11:42 (CEST)
- Contre ce genre de TI JLM (discuter) 25 août 2023 à 16:46 (CEST)
- Pour conforme à l'esprit de Wikipédia si le dessin est sourcé (je veux dire par là que le ou les documents qui ont servi de base pour faire le dessin sont clairement identifiés et cités pour qu'on puisse vérifier la ressemblance du dessin et éviter les accusations de plagiat) ; il ne devrait pas y avoir d'automatisme pour l'insérer ou le retirer d'un article ; cela devrait se discuter entre contributeurs et contributrices, comme pour toute partie d'un article --Toyotsu (discuter) 26 août 2023 à 08:18 (CEST)
- Pour dans les cas où aucune photographie ou autre représentation fidèle et notoire n'est disponible. Il faudrait cependant que des critères soient définis, en particulier il faut que le portrait ne soit clairement pas à charge et que la représentation soit sourcée (totalement d'accord avec Toyotsu, ci-dessus). Le portrait dans l'infobox est quelque chose de parfois très important pour le lecteur, lui permettant de mieux visualiser le sujet même de l'article, et cet élément ne devrait donc pas être négligé. Après, concernant l'idée selon laquelle ce serait un TI, le fait même que le dessin soit sourcé devrait suffire à retirer le mieux possible le caractère inédit de la chose. Au pire, les discussions pourraient avoir lieu au cas par cas, ce qui permettrait de bloquer les cas problématiques tout en permettant d'un autre côté une amélioration pour un certain nombre d'articles.— L'Ombre des Ténèbres\Utinni !\ 26 août 2023 à 19:42 (CEST)
- Contre : pour moi cette pratique relève du TI, avec une subjectivité inévitable de la part de la personne qui dessine, quelle que soit la technique, éloignant de fait cette production de la "véracité" et de la neutralité attendues.--Cbyd (discuter) 27 août 2023 à 23:51 (CEST)
- Contre Ce n'est pas une question de TI ou pas, toutes les photos que nous faisons et ajoutons dans commons sont des TI mais elles représentent au mieux ce qui a été photographié. Par contre les portraits dessinés spécialement pour les biographies de personnes vivantes ou contemporaines sur Wikipédia et notamment les exemples présentés ne sont que trop rarement réalistes et neutres. Ils sont trop caricaturaux. WP n'est ni un manga, ni une BD mais une encyclopédie et il vaut mieux rien qu'un portrait subjectif et non validé par une publication. Les risques d'atteintes aux droits d'auteurs de photos par usage conscient ou non d'oeuvres dérivées a été démontré par plusieurs contributeurs. De plus, si une telle possibilité était autorisée, cela engendrerait aussi un risque non négligeable de voir venir des portraitistes se servir de WP ou Commons pour faire leur book (je ne parle pas des bénévoles déjà intervenus bien sûr). Cordialement --GF38storic (discuter) 29 août 2023 à 01:41 (CEST)
- Plutôt pour mais avec plusieurs règles pour ne pas enfreindre diverses recommandations et règles comme Wikipédia:Style encyclopédique#Neutre, WP:CLAIR, Wikipédia:Biographie de personne vivante et surtout Wikipédia:Vérifiabilité. Selon moi il faut donc différentier les personnes vivantes (ou mortes récemment) et les personnes historiques (mortes depuis plus longtemps) :
- pour les personnes vivantes, il faut prendre en compte « ne pas nuire » et ne pas supposer qu'une personne va forcément être confortable avec un dessin fait d'elle car cette représentation particulière peut ne pas lui correspondre (comme parallèle il vaut mieux privilégier ne pas mettre de photo pré-transition d'une personne trans qui pourrait causer du tord) ainsi on devrait pouvoir utiliser un dessin :
- si le dessin est publié par une source réputée (par exemple : article de journaux) ou en collaboration avec la personne (par exemple : illustration représentant le musicien sur une pochette de CD) qui donne son accord pour que le dessin soit sur Wikipédia (pour les droits d'auteur - ou si la source devient libre de droit) et que la personne n'a pas publiquement désapprouvé ce dessin ;
- si le dessin est publié par un contributeur ou une source non réputée, il faut avoir l'accord de cette personne pour utiliser ce dessin en particulier ;
- les caractéristiques physiques représentées (le visage souvent mais pas forcément que) doivent être publiques et supportées par des sources fiables (par exemple avoir un article de journal avec la photo de la personne) ;
- pour les personnes historiques, il faut aussi pourvoir justifier des caractéristiques physiques représentées par une description textuelle sourcée ou par une autre illustration sourcée ;
- dans tous les cas il faut que le dessin ait un style neutre qui corresponde au ton neutre que l'on attend de Wikipédia (avec une indulgence pour les sources en collaboration avec la personne) ;
- il faut aussi que la représentation elle-même soit neutre, on ne va pas représenter un soldat contemporain en chevalier médiéval ou une personnalité religieuse comme un symbole divin ;
- de plus, mieux vaut privilégier une illustration plus notoire ou plus précise si c'est disponible (par exemple : mieux vaut priviligier une peinture d'un peintre notoire dans le domaine publique, plutôt qu'une illustration par un contributeur anonyme) ;
- enfin, le dessin doit apporter un plus à l'article, qu'il permette par exemple au lecteur de mieux se représenter la personne et ne pas chercher à mettre des dessins pour illustrer systématiquement.
- pour les personnes vivantes, il faut prendre en compte « ne pas nuire » et ne pas supposer qu'une personne va forcément être confortable avec un dessin fait d'elle car cette représentation particulière peut ne pas lui correspondre (comme parallèle il vaut mieux privilégier ne pas mettre de photo pré-transition d'une personne trans qui pourrait causer du tord) ainsi on devrait pouvoir utiliser un dessin :
- À mon avis les dessins d'illustration ont leur place sur Wikipédia mais pour les intégrer sans créer un passe-droit des diverses règles et recommandations existantes il faut avoir une certaine discipline pour déterminer si une illustration donnée correspond à Wikipédia. On pourrait tout à fait imaginer une branche spécifique des Wikipédia:Débat d'admissibilité qui jugerait si une illustration est admissible car corroborée par des sources fiables ou non. Je suis d'ailleurs assez ouvert aussi à l'utilisation des dessins d'illustration pour des articles sur des animaux, des plantes, des objets... mat.duf (discuter) 30 août 2023 à 22:28 (CEST)
- Contre Tant qu'il n'y a qu'un dessin pour une page, ça passe encore. Quand il y a un deuxième, puis un troisième contributeur qui veulent mettre leurs dessins, comment fait-on pour les départager ? comment peut-on dire que tel dessin est "meilleur" qu'un autre ? --Écatis Bis (discuter) 31 août 2023 à 17:03 (CEST)
- j’ai tardé à donner mon avis parce que j’avais du mal à le formuler. Maintenant, je vois que la plupart des points que je cherchais à exprimer sont déjà énoncés dans le résumé (+1 pour dire que décorer Wikipédia n'est pas un objectif ; éviter que Wikipédia se transforme en tribune d'autopromotion ; la fidélité des dessins est un souci majeur, pas de caricatures et simultanément pas entachés de droits d'auteur ; documenter les dessins sur commons avec des sources (cf fidélité et droits d’auteur) et une légende (date, contexte) : seul l'auteur du dessin a les moyens de le documenter au départ et le dessin a peu de sens en l'absence de légende ; l’intérêt encyclopédique du dessin est à discuter au cas par cas en pdd de l’article) MAIS il reste un point auquel je tiens et que je ne vois pas dans le résumé : à mon avis ces dessins ne devraient pas figurer dans l'infobox ou en tête d’article, l’image principale reste manquante même si les contributeurs s’accordent par ailleurs pour présenter le dessin dans le corps du texte. Ma proposition serait au contraire dans ce cas de laisser l'infobox afficher le bandeau demandant une photo libre de droits. NB : j'ai eu d'autant plus de mal à formuler mon avis que j'ai moi-même choisi un dessin plutôt qu'une photo pour l'infobox de Tom Wiggins. C'est un dessin ancien qui rend à mon avis mieux justice au pianiste que les photos disponibles, il n'est pas concerné par l'appel à commentaires si je comprends bien mais une analogie est possible. Frenouille (discuter) 1 septembre 2023 à 13:14 (CEST)
- Pour avec l’utilisation d’une charte de règles à respecter et je plussoie les suggestions de Waltercolor et d’Hyruspex. EthicalComics (discuter) 4 septembre 2023 à 17:32 (CEST)
Références
Proposition de résumé
Nous avons été 109 à formuler un commentaire sur le sujet des portraits dessinés inédits dans fr-WP.
A ce stade je (JN8) me borne à proposer un résumé genre TL;DR, sans augurer de la suite. J’ai procédé ainsi :
* J'ai lu avec attention chaque avis, pour le classer dans un premier temps dans une des cases colorées ci-dessous. L’exercice est aisé la plupart du temps, mais plus corsé avec quelques commentaires qui expriment un complet dégradé de nuance (« pour » dans certains cas, « contre » dans d’autres, etc) ou dont les verbatims semblent contredire la prise de position initiale (caricature : « je suis pour, sauf s’il s’agit de portraits dessinés inédits »).
* J’ai ensuite repéré dans les verbatims les diverses idées développées (motivations, limites, etc.) pour regrouper celles similaires sous quelques mots clefs. De leurs dénombrements j’ai tiré la synthèse qui suit, à la manière dont Henri Davel conclut les débats d'admissibilité par exemple. Attention, puisqu'il s'agit de déclarations spontanées, il ne faut pas déduire du fait que 10 personnes mentionnent tel argument que 109-10 = 99 ne sont pas d'accord.
Je peux envoyer le fichier Excel qui m’a servi de support à qui le souhaite, mais bon, c'est juste un fichier Excel...
Visualisation des tendances
Ce graphique n'a d'autre but que d'illustrer l'absence de consensus apparent : il ne se dégage aucune majorité écrasante dans les avis exprimés.
P. fort | Pour | Plutôt pour | Neutre ou indécis | Plutôt contre | Contre | C. fort |
50 | 50 |
Exploitation des verbatims
Les partisans des portraits dessinés inédits préfèrent de telles illustrations au vide que laisse l'absence de photographie libre disponible (18). Ils estiment que ces dessins améliorent Wikipédia (16), sur le plan esthétique ou en fournissant aux lecteurs une information complémentaire. Ils soulignent qu'ils ne leur semblent pas plus subjectifs (14) que d'autres images utilisées dans Wikipédia (photos, scènes pornographiques, schémas techniques...). Ils arguent (4) que l'usage de tels dessins est courant ailleurs (autres encyclopédies, médias).
Ils y voient l'avantage de faire participer des dessinateurs à l'aventure Wikipédia (7), de privilégier la diffusion internet d'images libres de droit (1) ou d'éviter les images générées par IA (1).
Ils mentionnent enfin que ces dessins peuvent inciter une personnalité actuelle à fournir une photographie libre de droits (2), qu'ils peuvent être perçus comme moins intrusifs qu'une photo par la personne représentée (1) ou qu'ils créent une distance qui force le lecteur à avoir conscience que l'image n'est pas la personne (1). Ils permettent de conserver des images de minorités n'ayant pas accès à la photographie (2).
Ils placent comme limite à l'utilisation de tels dessins l'obligation :
- qu'ils soient tracés avec fidélité, réalisme, précision (17), voire sourcés (6) par les photographies sur lesquelles ils se fondent ;
- qu'il ne s'agisse pas de caricatures ou de représentations dévalorisantes pour le modèle (9), qu'ils soient soumis à l'approbation de celui-ci (4), voire qu'ils ne portent jamais sur une personnalité vivante (1) ;
- qu'ils ne visent pas à représenter des personnes dont nul ne connaît l'image réelle, donc sous des traits totalement imaginaires (8) ;
- qu'ils soient neutres au sens encyclopédique (6), i-e qu'ils ne véhiculent pas un message militant (pas de mise en scène, pas d'ajout de symbole) ;
- qu'il ne soient pas entachés de droits d'auteur de tiers (6).
Leurs opposants y voient des travaux inédits ou portant une trop grande part d'interprétation personnelle (35), jusqu'à pouvoir être tendancieux (6). Ils estiment que décorer Wikipédia n'est qu'un objectif très secondaire (19) et que les portraits dessinés inédits n'apportent pas d'information objective encyclopédique (13). Ils réprouvent le style des exemples présentés (15) qu'ils jugent non conforme à leur attendu pour Wikipédia ("cartoonesque"). Ils soulignent qu'à la différence d'une phrase de l'encyclopédie, un dessin est difficilement corrigeable par un autre contributeur (3). Ils craignent que les personnes représentées les jugent irrespectueux ou préjudiciables (8) ou que leur présence sous licence libre dans Wikipédia ne fige cette représentation dans les médias (3). Ils identifient enfin un risque de transformation de Wikipédia en tribune d'autopromotion pour certains illustrateurs (2).
Ils pourraient accepter cependant :
- des dessins fidèles, photoréalistes, neutres (12). L'exemple des croquis d'audience ou celui de Didier Raoult sont mentionnés ;
- des dessins sourcés par les photographies dont ils sont inspirés (2) ;
- des dessins en fin d'article (2).
Enfin, dans les deux groupes certains estiment que le débat pourrait avoir lieu au cas par cas en page de discussion de l'article concerné (16) ; d'autres inclinent pour une charte qui encadrerait les pratiques (14). Quelques-uns pensent qu'il faut définir une règle d'exclusion totale, non interprétable (7).