Wikipédia:Le Bistro/31 août 2023

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31 août 2023
Si tout est dans tout et réciproquement, nothin' from nothin' leaves nothin'.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 31 août 2023 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 549 556 entrées encyclopédiques, dont 2 099 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 906 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Atlanticopristis
• Charles Van Hulthem
• Drapeau du Turkménistan
• Jules Ladoumègue
• Méthode VAN

AdQ :

• Bataille de Drépane
• Cathédrale Saint-Étienne de Limoges
• Crash Team Racing
• Juno (film)
• Marché noir en France pendant la Seconde Guerre mondiale
• Mosaïque du cirque de Gafsa
• O. G. S. Crawford
• Toyota TF110

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 31 août :

• Francium (2007)
• Abbaye Notre-Dame du Val (2008)
• Akhtala (monastère) (2008)
• Fusillade de Soliman (2008)
• Ouragan Floyd (2008)

Pommes à croquer

• Paroisse de Saint-Michel de Vaudreuil (2015)
• Fricadelle (cuisine africaine) (2015) : à fusionner dans Fricadelle ?
• Gliese 832 b (2015)
• Home Run Derby (émission de télévision) (2015)

Articles à améliorer

• Français algérien, courte ébauche

Articles à créer

• Alexandra Paul (patinage artistique), patineuse canadienne, morte accidentellement il y a quelques jours, à l'âge de 31 ans.
• Maurice Laurentin, architecte français (aussi le père de Menie Grégoire).
• El Niño atlantique (1979, 1980, 1980, 1999, 2000, 2006, 2006, 2019, 2019, 2021, 2023, 2023)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Modèle {{Date}} pour des cas simples

Bonjour à tous,

Le wikicode suivant est-il pertinent, ou peut-il être simplifié ?

• {{date|3=2000}} qui donne « 2000 » ;

J'aurais tendance à dire qu'il est toujours préférable d'utiliser le modèle, notamment du point de vue des métadonnées (balise <time>), comme décrit dans la documentation. J'aimerais cependant vos avis car cela dépasse mes compétences techniques.

P.-S. et si cela peut servir à quelqu'un : il est intéressant de lire Modèle:Date#Notes, trop souvent négligé dans les articles.

Pharma ^💬 31 août 2023 à 00:53 (CEST)

Euh, quelle est la plus-value d'une telle indication de date par rapport au simple « (an) 2000 » (pourquoi faire simple si on peut faire compliqué ?), avec le risque d'erreur de la part des contributeurs dans l'écriture du code (penser au 3, penser au pipe, etc.), cordialement, --Pierrette13 (discuter) 31 août 2023 à 06:07 (CEST)

Bonjour,

Le plus simple serait de ne pas utiliser la syntaxe {{date|3=2000}} dans ce cas précis car c'est une écriture fastidieuse, tout comme le serait {{date|||2000}}

Lorsque le premier champ est composé de 4 chiffres (surtout s'il est le seul champ renseigné), on pourrait en conclure que c'est une année. On pourrait également partir du principe que s'il y a 3 chiffres, il est plus probable que ce soit une année qu'une erreur (quoi que).

Autrement dit, Module:Date pourrait nous simplifier la tâche (s'il ne le fait pas déjà). En termes rationnels, si le premier paramètre ne résoud pas \b([1-2][0-9]|0?[1-9]|3[0-1])\b, alors c'est obligatoirement une année, un autre paramètre ou une erreur. On peut partir du principe que s'il résoud ^\d{4}$ après cet échec, alors ce n'est ni un autre paramètre, ni une erreur mais une année.

De la même manière, j'ai l'impression qu'il est possible d'écrire {{Date||février|2001}} ; ce qui équivaut à {{Date|février|2001}} ou {{Date|février 2001}} ; car le module semble être capable de déceler que c'est un mois suivi d'une année.

@Golmore, le module a-t-il ce raisonnement ou pourrait-il l'avoir ? LD (d) 31 août 2023 à 06:57 (CEST)

Je pense que la personne que @LD voulait notifier est plutôt @Golmote. Escargot (discuter) 31 août 2023 à 07:44 (CEST)

Merci @Escargot ! @LD Normalement le modèle gère déjà correctement l'année seule, que ce soit avec {{date|3=2000}}, {{date|||2000}} ou tout simplement {{date|2000}}. Cette dernière syntaxe, à un seul paramètre, est celle qui est la plus simple à utiliser selon moi et elle ne pose généralement pas de problèmes (cc @Pierrette13, je te rejoins sur la complexité des autres syntaxes pour les débutants).

@Pharma Pour ce qui est de savoir si son utilisation est pertinente, personnellement je pense qu'il est toujours pertinent d'ajouter de l'information sémantique au code des articles (ici, donc, faire comprendre aux outils qui lisent les pages que le nombre est une année). La syntaxe simple à un seul paramètre est celle que je recommanderais, quel que soit le type de date : {{date|2000}}, {{date|mai 2000}}, {{date|12 mai 2000}}, {{date|12 mai}}, {{date|12 mai 2000-}}, etc. --Golmote (discuter) 31 août 2023 à 11:17 (CEST)

Bonjour. Pourquoi les « métadonnées » liées aux dates sont-elles importantes ? Depuis plus de 15 ans que je suis sur Wikipédia, en tant que contributeur ou lecteur, jamais je n'ai eu besoin concrètement de métadonnées sur les dates, et l'usage des catégories, des recherches classiques, des recherches plein texte, m'ont largement suffit pour trouver ce que je cherchais. C'est pourquoi écrire 2000 plutôt que {{date|3=2000}} me semble bien plus préférable. --Gaspart de la Meije (discuter) 31 août 2023 à 11:30 (CEST)

Bien vu, @Escargot bleu, mes excuses à Golmore et Golmote ; faut dire : quelle idée de rapprocher le R et le T sur le clavier  ? LD (d) 31 août 2023 à 11:49 (CEST)

Pour répondre concisément, @Gaspart de la Meije :

1. <time> sert à :
   • donner une sémantique claire en HTML5 (quel est le type de donnée) => datetime)
   • améliorer l'accessibilité (ex. lecteurs d'écran)
   • formater (ex. ISO 8601)
   • s'adapter à la zone géographique (le format diffère selon le lecteur)
   • améliorer l'indexation des pages
2. Toute seule, une machine est incapable de comprendre que « Un 32 août sur terre » est un titre d'oeuvre et « 31 août » une date.
3. Il est difficile de généraliser depuis sa propre expérience
4. « Wikipédia a une vocation universelle », WP:PF1

LD (d) 31 août 2023 à 12:11 (CEST)

Bonjour @LD. Merci de votre réponse, mais je ne peux pas m'empêcher de voir dans l'usage des balises <time> une contradiction du Principe KISS.

• Avoir des paramètres du style |3=, c'est assez incompréhensible pour un néophyte, ce qui va à l'encontre de votre argument #4.
• De plus, au-delà des lecteurs d'écran (utilisés à combien de % sur Internet ou même Wikipédia, mystère), est-ce que l'utilisateur lambda (lecteur ou contributeur) utilise des outils se servant de cette sémantique de-ci, de-là ? Si ces outils existent, je serais curieux de connaître leur nom. Je parais généraliser de ma propre expérience, mais c'est surtout de 15 ans d'observations de Wikipédia, qui me laissent à penser que 99% des utilisateurs n'utilisent aucun outil avec un usage direct ou indirect de ces balises.
• Je me souviens aussi de l'échec retentissant d'une prise de décision quant à l'usage d'une balise « dfn » pour améliorer l'indexation des pages, or ces balises <time> servent à cela. Je trouve que l'usage immodéré des balises <time> ne respecte pas bien l'esprit de cette prise de décision, ce qui est un signe (et juste un signe, pas un contournement bien entendu). --Gaspart de la Meije (discuter) 31 août 2023 à 12:45 (CEST)

Personnellement, si je suis assez attentif à bien mettre les dates complètes en forme, je ne le fais que très peu pour les "jour+mois", "mois + année" ou les années toutes seules, et vu le nombre de pages ou ni les dates ni les citations ni la bibliographie ne sont mises en forme, le travail serait titanesque à réaliser. Et je constate que même des anciens contributeurs n'utilisent pas le modèle citation, alors sensibiliser tout le monde rapidement et efficacement... Je pense qu'il faut prioriser les changement qui apportent vraiment un gros plus à l'accessibilité (pas que pour les malvoyants, aussi pour les personnes sur smartphone) sans être trop contraignants : la simplicité d'utilisation doit rester importante pour ne pas décourager certains utilisateurs. DarkVador ^{[Hello there !]} 31 août 2023 à 13:03 (CEST)

La définition de la balise time ne recommande pas de l'utiliser pour une date réduite à une année : « The time element represents either a time on a 24 hour clock, or a precise date in the proleptic Gregorian calendar, optionally with a time and a time-zone offset » (je souligne) et un peu plus loin : « In the following snippet, the time is encoded using time, so that it can be restyled (e.g. using XBL2) to match local conventions, while the year is not marked up at all, since marking it up would not be particularly useful, and doing so is thus not allowed. » Je ne vois pas ce que ce balisage apporte à un lecteur d'écran (et si on supprime la balise lorsque seule l'année est fournie, le modèle {{date}} devient parfaitement inutile). Seudo (discuter) 31 août 2023 à 13:32 (CEST) (erreur, voir plus bas)

• Tous les navigateurs modernes utilisent <time> : Safari, Chrome, Opera, Edge, Firefox, ...
  • n.b. HTML5 a été conçue pour qu'un navigateur non compatible puisse ignorer la balise (ainsi que tous les éléments incompréhensibles pour lui).
  • par ex. <time> est utile pour trier un tableau puisque le navigateur sait quelles données il traîte (cf. Wikipédia:Bulletin des bureaucrates/Maintenance qui s'en sert).
  • nous devrions écrire « 14 juillet 2023 » au format HTML suivant : <time datetime="2023-7-14">14 juillet 2023</time>
    • le fait d'écrire {{date|14 juillet 2023}} est plus simple ; et en plus il gère l'espace insécable à notre place
• La PDD est un échec de généralisation, pas d'utilisation. C'est un statu quo.
• Cela dit, @Seudo soulève un point important : <time> a besoin d'une entrée valide (syntaxes html ou cf. l'ISO 8601), ce qu'une année seule n'est pas. A voir si le modèle {{date}} reste utile à d'autres fins (gère-t-il mieux l'insécabilité ? améliore-t-il la synthèse ? etc.). Je n'ai pas l'impression qu'on puisse parler d'insécabilité pour une année unique. Quid du reste ?

LD (d) 31 août 2023 à 14:10 (CEST)

Il suffit de regarder le code HTML généré : {{date|3=2023}} (2023) ajoute une balise time et ne fait rien d'autre (parce qu'il n'y a rien d'autre à faire, c'est juste un nombre et un lecteur d'écran n'a pas besoin d'aide pour le lire ; c’est tout aussi inutile pour le tri dans les tableaux). Donc si on modifie le modèle pour le rendre conforme à la spécification HTML, autant ne pas l'utiliser du tout dans ce cas-là. Seudo (discuter) 31 août 2023 à 16:21 (CEST)

@Seudo il n'est pas nécessaire d'ajouter d'attribut si le contenu de la balise est déjà dans un format reconnu : en l'occurrence, une année à 4 chiffres est un format reconnu (cc @LD, une année seule est acceptée, d'après le living standard du WHATWG). --Golmote (discuter) 31 août 2023 à 17:01 (CEST)

En effet @Golmote, j'ai cité une version ancienne ! Merci pour la correction. Seudo (discuter) 31 août 2023 à 17:22 (CEST)

Merci @Golmote pour ta réponse. Je pense en effet qu'indiquer qu'un nombre est une année ne peut que servir des outils externes : indexation, robots, utilisation des données par les moteurs de recherche, par des LLM, etc. Dans ce cas précis d'une année seule, cela semble cependant une pratique rarissime (pour ne pas dire inexistante). Et quand on voit certaines réactions ici, cela ne semble pas près de changer… Pharma ^💬 31 août 2023 à 18:17 (CEST)

Conflit d’édition — Merci LD pour l'explication plus haut, mais dans le cas présent d'une année seule,

• à quoi sert cette sémantique en HTML5, à vrai dire ? est-elle indispensable pour le tri des tableaux ?
• aucun formatage n'est appliqué, il me semble (pas d'espace insécable)
• aucun format dépendant de la zone géographique non plus (pas d'ordre des jour, mois, année)
• les moteurs de recherche ne reconnaissent-ils pas par eux-même le format particulier de ces dates à 3 ou 4 chiffres sans espace, comme lorsqu'on tape une date dans une barre de recherche ?

Salutations — Vega (discuter) 31 août 2023 à 18:25 (CEST)

@Vega, pour autant que je sache (je ne suis pas expert) :

• La sémantique informatique vise à éviter les ambiguïtés dans l'interprétation des programmes. Autrement dit, bien que Mediawiki puisse reconnaître que les chiffres sont des valeurs numériques et les trier correctement dans un tableau, il est linguistiquement important de ne pas confondre les valeurs numériques avec les valeurs de date. En général, une mauvaise sémantique peut conduire à des incohérences dans les calculs, des erreurs logiques et un affichage incorrect. HTML5 a pris en compte la nécessité de distinguer les nombres des dates. Concrètement, une valeur numérique (à numérotation arabe) s'incrémente de 1 (-1 ; +1) ; mais une date peut s'incrémenter de plusieurs manières : secondes, heures, semaines, etc.
  • cela soulève la question de savoir si nous voulons que Wikipédia soit rédigée dans un langage suffisamment clair pour que la « grammaire informatique » (sémantique, syntaxe, etc.) puisse être correctement interprétée et réutilisée, en fonction des souhaits, des besoins et des moyens de chacun.
  • cela soulève également des questions plus larges vis-à-vis de l'objectif d'universalité affiché :
    • ex. veut-on offrir la possibilité technique de convertir une page vers un autre paradigme (ex. : un autre système de calendrier) ?
      • Tous les peuples ne sont pas en 2023, donc permettre aux utilisateurs de traiter différemment les chiffres et les dates pourrait être important.
    • ex. veut-on offrir la possibilité technique aux utilisateurs de lire, se faire lire ou afficher différement des chiffres et dates ?
      • Changer la police, les couleurs, etc.
• Le formatage implique un encodage qui n'est pas destiné à être visible en premier lieu, mais plutôt à être interprété par des machines selon des règles spécifiques. Les valeurs numériques et les valeurs de date sont stockées différemment, avec des formats distincts.
• L'utilisation de la balise <time> indique l'adoption du calendrier grégorien (HTML suit ISO 8601).
• J'ignore comment les moteurs travaillent sur les données qu'ils récupèrent.

En conclusion :

La balise <time>, qu'elle soit destinée à une année seule ou à des dates complexes, reste utile ; bien que son intérêt principal soit de donner les règles d'interprétation à une machine.

La décision d'utiliser cette balise dépend de choix sociétaux ou politiques car on peut encore s'en passer techniquement. Je ne saurais pas dire si ce droit incombe aux rédacteurs ou aux développeurs ; en revanche, je peux dire que <time> offre des opportunités supplémentaires et que cela peut être un élément qui oriente le choix de développeurs (ex. pourquoi reprendre le contenu de cette encyclopédie et non une autre ?) ou de ses utilisateurs (ex. pourquoi lire cette encyclopédie qui ne répond pas à mes besoins, à mes souhaits ou moyens ?).

Donc, répondre à ces questions dépasse mes compétences mais il me semble opportun de les formuler pour comprendre les enjeux directs et indirects. LD (d) 31 août 2023 à 20:28 (CEST)

Bonjour. Je suis assez dubitatif sur l'intérêt du modèle, dans le cas d'une année seule. Selon moi, la principale utilité du modèle est la typographie. L'espace insécable entre le quantième (numéro du jour) et le mois est unanimement recommandée dans les codes typographiques. Les « 1^er » sont aussi mis en forme par le modèle. Le second intérêt est le tri, dans les tableaux triables, où on a bien affaire à des données. Notons sur ce point qu'une année seule, qu'elle soit insérée avec ou sans modèle, est considérée de la même façon pour les tris (juste avant le 1^er janvier de ladite année).

Dans le corps du texte, pourquoi faudrait-il ajouter des métadonnées quand on écrit l'« année 2000 » et pas si on écrivait l'« année deux-mille » ? Par ailleurs, quand on parle des « années 1970 », c'est bien une référence temporelle, mais cela ne signifie pas un point précis du temps, donc à quoi serviraient les métadonnées ? Les marquages sémantiques mentionnés dans les spécifications HTML sont techniques. Ils ne concernent généralement pas le contenu (texte rédigé) du document. Faudrait-il ajouter un marquage particulier à chaque fois qu'un mot est un nom propre ?

Remarque connexe, il faudrait aussi mieux expliquer à quoi servent ces métadonnées. Il me semble que la présence de 142 modèles {{date de naissance}} dans l'article 1. VC Wiesbaden, ne doit pas beaucoup aider les outils d'analyse et de référencement, mais je me trompe peut-être. — Ideawipik (discuter) 31 août 2023 à 18:26 (CEST)

P-S en réponse à LD. Le modèle fait déjà ce que tu préconises, mais de façon plus binaire : quand il n'y a qu'un seul paramètre, le modèle suppose qu'il s'agit d'une année. Ainsi {{date|1}} est valide pour l'an 1 (on remarquera que la présence de paramètres vides est omise et donc que {{date|1||}} est traité pareillement ; on notera aussi que {{date|1er}} est considéré de la même façon alors qu'on peut légitimement penser qu'il s'agit d'une erreur, par exemple une faute de frappe {{date|1er|janvier=2000}}). La syntaxe {{date|février|2000}} n'est pas valide et donne un message d'erreur et heureusement, car elle ne correspond ni à la syntaxe historique à trois paramètres ni à celle simplifiée à un paramètre. — Ideawipik (discuter) 31 août 2023 à 19:37 (CEST)

@Ideawipik (quand il n'y a qu'un seul paramètre, le modèle suppose qu'il s'agit d'une année Ta formulation est un peu trop simpliste : le modèle analyse la valeur pour déterminer ce dont il s'agit, et si c'est un nombre seul, alors il considère que c'est une année.)

Pour une année seule, l'intérêt du modèle est certainement moindre. Mais personnellement, je suis plus dubitatif face au fait de faire la distinction entre les dates qui ont besoin du modèle et celles qui pourraient probablement s'en passer. Le modèle permet d'uniformiser les comportements (actuels et futurs), d'offrir les mêmes fonctionnalités à toutes les dates et de faciliter les modifications (ajout du mois a posteriori, du lien, du domaine/qualificatif, de la mention « apr. J.-C. »...). --Golmote (discuter) 31 août 2023 à 20:00 (CEST)

Merci LD pour ces réflexions. Ça me semble assez abstrait et prospectif : ajouter des balises pour une utilisation qui n'est pas encore d'actualité, et alors que WP en français utilise un format de date français/international ? Peut-être qu'avant que ces fonctionnalités ne soient utilisées, une IA saura reconnaître les années et nous dispenser de cette lourdeur ? Facile : généralement quatre chiffres accolés (à moins que l'article ou la section concernée ne parle d'histoire), précédés de "en" ou autre. Si vous avez besoin d'un spécialiste en IA, je suis dispo =) En attendant une issue à cette discussion, je laisserai les {date|2023} en place, dans le doute. — Vega (discuter) 31 août 2023 à 22:45 (CEST)

Bases, sections et WP:LE

Voir Discussion modèle:Liens#« dans la section « Liens externes » d’un article ».

(centraliser la discussion là-bas).

— Thibaut (discuter) 31 août 2023 à 08:28 (CEST)

Plagiat / référencement en boucle

Bonjour,

Voici ici une variante limousine et papetière de la question « Qui de l'oeuf ou de la poule ? »...

Je ne sais pas trop ni où poser ma question, ni comment la poser, alors j'essaie ici et comme ça ! J'envisage à moyen terme m'attaquer à la rédaction d'un article relatif à l'industrie papetière sur la commune de Saillat-sur-Vienne, et en relisant rapidement l'article de la commune en question, je tombe sur un passage, assez identique à un extrait de long article publié sur le sujet par Le Populaire du Centre. Voyez plutôt.

Wikipédia

« Saillat n'était autrefois qu'un petit village dépendant de Chaillac-sur-Vienne. En 1875 a lieu la création de la ligne de chemin de fer entre Limoges et Angoulême. Saillat est dotée d'une gare qui porte son nom. Dès lors l'importance du village grandit, avec sa population, et la création près de lui d'une papeterie qui aura un grand avenir. La population de Chaillac-sur-Vienne se divise vite en deux groupes distincts d'habitants, les agriculteurs de l'Est et les ouvriers de l'Ouest.

Dans les années 1920, les ouvriers de l'usine, en grève, la détériorent. Les entrepreneurs de l'usine présentent la facture des réparations à la mairie de Chaillac-sur-Vienne. Les agriculteurs de l'est ne veulent pas la payer pour les ouvriers de l'ouest. La scission entre les deux populations se conclut par la création de la commune de Saillat par démembrement de Chaillac-sur-Vienne, le 2 janvier 1928. La nouvelle commune n'avait pas d'église. Elle est construite en 1933 et bénie le 2 avril 1934. Saillat devient Saillat-sur-Vienne par le décret du 3 août 1953.

En 1955, la papeterie de Saillat décuple sa capacité de production et, en 1963, elle prend son envol. Les rames de papiers fabriquées à Saillat se vendent dans le monde entier. Depuis 1989, la papeterie est devenue la principale unité européenne du groupe nord-américain International Paper (...) »

article de presse

« Saillat n'était autrefois qu'un petit village dépendant de Chaillac-sur-Vienne. En 1875 a lieu la création de la ligne de chemin de fer entre Limoges et Angoulême et Saillat est dotée d'une gare qui porte son nom. Dès lors l'importance du village grandit, avec sa population, et la création d'une papeterie.

Dans les années 1920, les ouvriers de l'usine, en grève, la détériorent. Les entrepreneurs de l'usine présentent la facture des réparations à la mairie de Chaillac-sur-Vienne. Les agriculteurs de l'est ne veulent pas la payer pour les ouvriers de l'ouest. La scission entre les deux populations se conclut par la création de la commune de Saillat par démembrement de Chaillac-sur-Vienne, le 2 janvier 1928. La nouvelle commune n'avait pas d'église. Elle est construite en 1933 et bénie le 2 avril 1934. Saillat devient Saillat-sur-Vienne par le décret du 3 août 1953.

En 1955, la papeterie décuple sa capacité de production et, en 1963, elle prend son envol. Les rames de papiers fabriquées à Saillat se vendent dans le monde entier. Depuis 1989, la papeterie est devenue la principale unité européenne du groupe nord-américain International Paper. »

Mon intention n'était pas tant de crier au plagiat que de m'assurer citer correctement la source, que je pensais être le journal en question. Or, une simple recherche permet de voir que les lignes sur Wikipédia sont déjà présentes depuis le 29 août 2014 (merci Michel87093), quand l'article de presse date lui de 2017. Alors, on fait comment pour sourcer ? :) Plus globalement, comment résoudre ce type de problème sur WP, si ce n'est en laissant tomber et en cherchant une autre source ? Et comment prouver que la version originale de ce texte est bien sur WP, et non pompée sur un article de presse non référencé ?

PS : On retrouve le même texte sur le site de la commune de Saillat, mais là, il semble clair que le texte vient de Wikipédia, car les auteurs ont oublié de retirer le chiffre de la note de bas de page qui vient après la première phrase ("Saillat n'était autrefois qu'un petit village dépendant de Chaillac-sur-Vienne").

Merci par avance pour votre éclairage ! Bonne journée à tous. --LucasD / ^M'écrire 31 août 2023 à 11:21 (CEST)

Je vois deux sujets distincts à traiter séparément : 1) un éventuel plagiat de l'article de la commune par la source citée, 2) votre projet pour un nouvel article sur l'industrie papetière de la commune en utilisant cette source.
À mon avis, pour des raisons pratiques, vous ne devriez vous intéresser qu'au point 2. En premier lieu, l'admissibilité, l'industrie papetière à Saillat est-elle suffisamment notoire et d'importance encyclopédique ? Si cette source est votre unique source, le sujet ne me parait guère admissible, que votre source plagie ou pas.
Si vous avez d'autres sources de meilleure qualité, le sujet peut le devenir. Si le sujet est admissible (par exemple sous le titre industrie papetière à Saillat, vous devez apporter des éléments supplémentaires par rapport à ce qui est déjà dit dans l'article sur la commune. Donc, à mon avis et d'un point de vue pratique, l'éventuel plagiat de votre source devrait être le cadet de vos soucis.--Pat VH (discuter) 31 août 2023 à 13:07 (CEST)

Bonjour et merci pour la réponse. Je n'ai aucun doute quant à l'admissibilité d'un nouvel article en question, et j'ai pas mal d'autres sources en magasin. Et je mets donc de côté sans problème ce petit "souci". Merci ! LucasD / ^M'écrire 31 août 2023 à 13:50 (CEST)

Site en blacklist

Quelqu'un saurait pourquoi le nom de domaine 45secondes.fr a été mis en blacklist. J'ai cherché les infos moi-même sur la liste noire locale et la globale, mais je n'ai pas trouvé le nom de domaine, je ne sais donc pas comment il peut être blacklisté sans être cité. DarkVador ^{[Hello there !]} 31 août 2023 à 13:15 (CEST)

Le nom de domaine est bien listé ici, la raison en est donnée là. Zetud (discuter) 31 août 2023 à 13:38 (CEST)

Merci beaucoup. En fait, la pratique des traductions de ce type est ultra-fréquente, chez des tas et des tas de sites de ce type. DarkVador ^{[Hello there !]} 31 août 2023 à 13:55 (CEST)

Les messages méta de la Wikipédia en français

Bonjour,

J'ai constaté que les messages internes de la Wikipédia en français étaient au masculin (l'utilisateur, le contributeur, le rédacteur, par exemple) ? Cela signifie-t-il que cela sont de vieilles habitudes non réinterrogées par inadvertance ? Que le masculin est le genre par défaut de cette encyclopédie ? Que l'aspect participatif est limité aux utilisateurs masculins ? Que le masculin l'emporte sur le féminin comme le souhaite la peu prisée des linguistes Académie française ? Qu'en pense la communauté ? Où faut-il s'adresser pour adapter le discours ?

Cordialement. Lekselle (discuter) 31 août 2023 à 15:34 (CEST)

Partie une

Opportunité du débat

Marronnier, cf. Wikipédia:Marronniers#Espace méta.

Les "vieilles" habitudes ne sont pas forcément mauvaises. Rouvrir le sujet de la sorte a toutes les chances de déboucher sur qqch. de non apaisé. Sherwood6 (discuter) 31 août 2023 à 15:49 (CEST)

Ah ? Oh ? J'ignorais ces discussions, trop longues à relire. Tant pis, je les remets sur le tapis, et désolée de déranger les personnes dans leur quiétude. Je m'adresse aux autres. Personnellement, je suis aussi peu « apaisée » ici que sur un quai de métro à 10 heures du soir. Un changement, deux ans plus tard ? Lekselle (discuter) 31 août 2023 à 16:28 (CEST)

Faire un lien entre masculin générique et espaces dangereux, c'est... que dire... rien, sans doute, c'est suffisamment parlant. Sherwood6 (discuter) 31 août 2023 à 16:42 (CEST)

Je pingue au hasard quelques contributrices trouvées dans l'historique des Sans pages : Utilisatrice:Cymbella, Utilisatrice:Polymagou, Utilisatrice:Victoire_F., Utilisatrice:Victoire_F., Utilisatrice:.Anja..

Ps. : Les dominations considérées comme des "marronniers" ? Que c'est petit, Utilisateur:Sherwood6. Lekselle (discuter) 31 août 2023 à 16:57 (CEST)

Bonjour @Lekselle ! Les questions de genre sont un sujet très clivant sur Wikipédia, et qui ont déjà déclenché des dizaines et des dizaines de pages de discussions. Si j'essaie de résumer les discussions (ce qui, forcément, sera partial de ma part), on a d'un côté des wikipédistes, en grand partie hommes (cis), qui estiment que le masculin équivaut au neutre et que donc il n'y a pas besoin de changer la formulation ; de l'autre, des wikipédistes (en majorité non-hommes cis : femmes, personnes non binaires, personnes trans...) qui estiment que le masculin n'est pas le neutre et qu'il faudrait utiliser un langage épicène. En janvier 2020, un sondage (qui a fait couler beaucoup d'encre numérique) s'est conclu par une majorité contre l'adoption, dans l'espace encyclopédique, de l'écriture inclusive, les formulations épicènes ou la double flexion (Wikipédia:Sondage/Écriture inclusive/Bilan). Les autres discussions sont répertoriées dans la page donnée par Sherwood. Skimel (discuter) 31 août 2023 à 17:04 (CEST)

Légitimité d'une personne

Outre le débat (qui ne m'intéresse d'aucune manière) suis-je le seul à trouver le ton et la manière de faire de  Lekselle assez dérangeant? Vouloir lancer un débat sans avoir lu le précédent, prendre de haut les contributeurs (et oui, je dit contributeurs )… Uchroniste ⁴⁰ 31 août 2023 à 17:21 (CEST)

 Uchroniste 40 : Après une vérification rapide des dernières actions de cette contributrice, que je ne connaissais pas, je ne constate que des modifications mineures de forme, généralement utiles, et un quasi vandalisme avec passage en force en R3R sur un article de premier plan qui aurait tout à fait pu valoir 3 jours de blocage en écriture cet été. On ne peut pas dire que le fait de venir mordre son premier contradicteur sur le Bistro vienne redorer l'impression globale confuse des actions de ce compte. Lebrouillard ^{demander audience} 31 août 2023 à 17:31 (CEST)

 Lebrouillard : je suis aussi passé sur sa PdD et dans ses contributions. Je suis étonné de n'avoir pas déjà vu de RA à son encontre. Aucune envie de discuter avec une contributrice qui a un tel comportement. Bonne continuation. Uchroniste ⁴⁰ 31 août 2023 à 17:42 (CEST)

Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une volonté d'être agressive mais d'une frustration de ce qu'elle considère comme une situation anormale. Le fait toutefois d'aller pinger uniquement des personnes qui, parce qu'elles participent aux Sans Pages, partageraient selon elle la même opinion sur l'écriture inclusive (ce qui est un a priori réducteur tant la diversité des personnes impliquées dans ce projet est importante) est tout à fait contraire à notre mode de fonctionnement collaboratif qui inclut la communauté dans son ensemble. Lebrouillard ^{demander audience} 31 août 2023 à 17:47 (CEST)

Bonjour Lebrouillard . Après relecture de l'historique, je vois que Lekselle a indiqué en commentaire les raisons de sa première modification. Je vois également qu'elle s'est arrêtée à 2 révocations (avant posage du bandeau R3R par D952).

On peut bien sûr discuter de la pertinence de supprimer les passages en question, mais le terme de quasi-vandalisme me semble un peu fort... Comportement non collaboratif peut-être, mais pas de vandalisme.

En revanche, je suis tout à fait d'accord pour dire qu'il y a une diversité de sensibilités au sein du projet les sans pagEs (que ce soit sur l'écriture inclusive ou sur d'autres sujets).

P.S. : Concernant les passages sur la vie privée par contre, je suis du même avis que Leksell. On est sur Wikipédia, pas Wikicloser.....--Pronoia (discuter) 31 août 2023 à 18:53 (CEST)

@Skimel : pour ton résumé, tu n'as aucun moyen de savoir si les gens qui ne s'affichent pas "non-hommes cis : femmes, personnes non binaires, personnes trans.." entrent dans l'autre catégorie (binaire) que tu crées... et c'est bien ce qui est dommage : vouloir ramener la position des gens à une caractéristique identitaire présumée. Sherwood6 (discuter) 31 août 2023 à 18:42 (CEST)

@Skimel. Avec une notification qui fonctionne... Sherwood6 (discuter) 31 août 2023 à 18:44 (CEST)

Biais de genre

@Sherwood6 Les biais de genre sur Wikipédia sont documentés. Environ 80% des wikipédistes sur la Wikipédia francophone sont des hommes. D'autre part, le bilan du sondage sur l'écriture inclusive a montré que les personnes se déclarant de genre féminin ont voté dans leur très grande majorité en faveur des termes épicènes ou de la double flexion, à l'inverse de la majorité des contributeurs homme qui ont voté contre. Donc je pense que ça n'est pas tellement exagérer que de présenter la situation ainsi. Mon but est plutôt de dégager des tendances de fond plutôt que de préjuger de l'identité de genre de chacun.e. Skimel (discuter) 31 août 2023 à 19:09 (CEST)

Le constat est partagé concernant les biais de WP. En revanche, pour ce qui est des genres déclarés, là on est dans le flou. Une femme peut utiliser le genre masculin pour son pseudo (par volonté, pour "faire comme tout le monde", pour ne pas être identifiée comme femme, par méconnaissance de la possibilité de changer le genre affiché...). Et inversement, pour les mêmes ou d'autres raisons. V>u que c'est au choix de l'utilisateur, il ne me paraît pas pertinent de généraliser là-dessus. DarkVador ^{[Hello there !]} 31 août 2023 à 20:36 (CEST)

Attention aux chiffres anciens des années 2010.

Dans des études plus récentes (2021), la proportion H/F sur Wikipédia a varié :

"Women contributors made up 11.5% of Wikimedians in 2019 and 15.0% in 2020". Waltercolor (discuter) 1 septembre 2023 à 10:16 (CEST)

Je ne vois pas précisément ce que sont les "messages internes" : les bandeaux par exemple ? Les discussions en PdD ? Les pages de règles ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 août 2023 à 17:36 (CEST)

C'est parce que j'ai été récemment mise dans la catégorie de "contributeur" que la chose m'a interpellée. Lebrouillard et Uchronique nous font chacun un ad personam typique pour ne pas parler du fond. Fond pour lequel de toute évidence deux ans ne sont pas suffisants pour être réabordé. Lekselle (discuter) 31 août 2023 à 18:28 (CEST)

 Lekselle : premièrement, je vous saurais gré de nous notifier lorsque vous nous évoquez. Deuxièmement, vous frôlez la limite de WP:PAP. Enfin, oui, je ne veut pas parler du fond, puisque je ne prend part au débats qui ont pour objet l'amélioration de l'encyclopédie, or ce n'est pas le cas : vous souhaitez seulement changer la fin de quelques mots dans des messages internes, et vraiment, je m'en contrefiche. Au plaisir de ne pas vous recroiser, bonne continuation. Uchroniste ⁴⁰ 31 août 2023 à 18:45 (CEST)

Et aussi la technique de l'épouvantail, cher @Uchroniste 40. Lekselle (discuter) 31 août 2023 à 18:55 (CEST)

Mais aussi les bandeaux, effectivement. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lekselle (discuter), le 31 août 2023 à 18:40

Étant notifiée, je viens donner mon point de vue. J'ai renseigné que je suis une utilisatrice, mais je m'en fiche complètement si on me qualifie de contributeur au masculin générique et si un jour on me consacre une notice biographique où que ce soit, je refuse qu'on écrive que je suis "docteure en sciences" car sur mon diplôme, je suis "docteur en sciences". Je suis peut-être présente dans l'historique des SansPages, mais je n'en suis certainement pas représentative ! Je suis féministe (je prône non pas l'égalité des sexes, mais la supériorité de la femme ), mais convaincue que ce ne sont pas des revendications de terminologie qui feront progresser la cause des femmes… — Cymbella (discuter chez moi). 31 août 2023 à 19:18 (CEST)

Ni des marronniers à plusieurs voix sur le bistro --Pierrette13 (discuter) 31 août 2023 à 19:40 (CEST)

Merci pour vos réponses édifiantes, ainsi que les visites sur mes pages. Je ne manquerai pas de revenir à une autre époque sur la question, puisque si marronnier il y a, c'est qu'il y a un vrai problème. Cordialement. Lekselle (discuter) 1 septembre 2023 à 08:33 (CEST)

Si les "messages internes" sont les messages automatiques générés par WP ou l'affichage Web (j'ai l'impression que cela a été la réponse à ma question), alors ils sont correctement genrés par le genre renseigné dans les préférences. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 septembre 2023 à 08:51 (CEST)

Légitimité d'une personne (2)

Indépendamment du débat, j'ai trouvé que l'examen de la PDD et des contributions de Lekselle était particulièrement malvenu et inutile. -- Guil2027 (discuter) 1 septembre 2023 à 11:42 (CEST)

+1 @Guil2027. Au lieu de tirer sur la messagère, c'est sur le fond du problème qu'il faut se concentrer. Skimel (discuter) 1 septembre 2023 à 11:44 (CEST)

à supposer qu'il y ait un "problème" ;) Sherwood6 (discuter) 1 septembre 2023 à 11:48 (CEST)

Quand la messagère dégomme le premier interlocuteur qui tente une réponse qui lui déplaît, j'ai tendance à penser, en toute logique, qu'elle ne vient pas débattre mais imposer son point de vue. Valable de tout temps, pour tout sujet. Cela grippe tout débat avant même qu'il ait pu commencer, et tue dans l’œuf tout échange. Il est alors légitime de se demander si le tumulte généré est une constante de l'intervenante, ou une sortie ponctuelle. En ce sens, cela n'a rien de malvenu ou d'inutile, c'est au contraire une sécurité pour garantir, pour des nouveaux, qu'il n'y a pas de WP:NOTHERE, comme cela a déjà été trop souvent constaté sur des sujets clivants. Le Bistro est un lieu de débats et d'échanges, pas un défouloir. Lebrouillard ^{demander audience} 1 septembre 2023 à 11:58 (CEST)

Je confirme : « si marronnier il y a, c'est qu'il y a un vrai problème », en l'occurrence WP:STICK, WP:POV-pushing, WP:FORUM, WP:PERTURBER, également WP:NOTHERE mentionné plus tôt, et ce depuis quatre ans. Certains s'efforcent d'appliquer le 4^e principe fondateur en tentant une démarche de conciliation, d'autres, pendant ce temps-là, la bouche en cœur, soufflent sur les braises. Un vrai problème, indéniablement — Bob Saint Clar (discuter) 1 septembre 2023 à 22:55 (CEST)

Non, tout ça c'est du blabla. Qu'importe que le sujet du débat soit un marronnier, qu'elle "dégomme le premier interlocuteur" ou que le sujet gonfle ou pas les gens (d'ailleurs, ils ne sont pas forcés de répondre), je ne vois pas pourquoi on fouillerait ses contributions et sa PDD et surtout le dire sur le bistro. En plus, pour écrire qu'elle fait des modifications mineures (et alors ??) et qu'elle a fait un passage en force en R3R (qui ne l'a pas fait ?) et pour en conclure qu'elle veut redorer l'impression globale confuse de son compte (ce n'est pas une attaque personnelle, ça ?). Il y a tout le temps des marronniers sur le bistro, on ne va pas pour autant écrire à propos du messager : "je suis aussi passé sur sa PdD et dans ses contributions. Je suis étonné de n'avoir pas déjà vu de RA à son encontre". Souhaiter le blocage de quelqu'un, ce n'est pas une attaque personnelle ? Bref, le défouloir n'a pas été que dans un seul sens dans cette discussion.-- Guil2027 (discuter) 2 septembre 2023 à 08:11 (CEST)

Qui sème le vent récolte la tempête, dit-on. Ce que rappelle le 4^e principe fondateur, du reste... — Bob Saint Clar (discuter) 2 septembre 2023 à 08:55 (CEST)

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Merci aux personnes qui se sont exprimées, et en particulier celles qui ont pris de la hauteur par rapport à ce sujet grave. Les liens suggérés montrent que la question ne date pas d'hier. En 2004 il y a eu une avancée : remplacement de quelques mots en -teur par -trice. "Wikipédiste" en métalangage n'est pas retenu. En 2021, a été suggéré "contributorat" que j'avais introduit dans le Wiktionnaire, mais pas retenu en méta. Un sondage très détaillé est fait en 2021. Il serait prématuré de le réitérer seulement deux ans plus tard.

Les attitudes sont globalement les mêmes qu'en 2023 ; tenues d'ailleurs parfois les mêmes personnes. Certaines personnes ont déprécié la messagère (page de discussion et page de discussion) et d'autres, le message (cf. supra "WP:STICK", "WP:POV-pushing", "WP:FORUM", "WP:PERTURBER"). Il est beaucoup question dans les échanges de 2021 d'"avis communautaires". Mais aucun argument n'a été avancé, ni en 2021 ni en 2023.

Reformulation de la question initiale

Je réitère donc ma question.

Pourquoi j'aime que les messages internes de Wikipédia soient au masculin ? Parce que :

Argument	Oui / Non	Signature
c'est une vieille habitude
le masculin est universel
l'Académie française le dit
cela met en avant le genre masculin
les contributeurs sont plus nombreux que les contributrices
c'est compliqué de tout changer
autre à préciser

Lekselle (discuter) 2 septembre 2023 à 15:03 (CEST)

Le bistro n'est pas le lieu pour un sondage. Si sondage il doit y avoir, il faut le préparer correctement et non poser vite fait mal fait quelques questions. — Cymbella (discuter chez moi). 2 septembre 2023 à 15:12 (CEST).

OK. Cette réponse entre dans la catégorie : dépréciation du message ("vite fait mal fait") pour éviter d'y répondre. Lekselle (discuter) 2 septembre 2023 à 16:04 (CEST). Idem pour la phrase de Manacore ; idem pour les paragraphes de Bob Saint Clar dans la forme ouverte de mon questionnement (31 août 23), et idem pour son paragraphe dans sa forme assistée (2 septembre 23). Lekselle (discuter) 3 septembre 2023 à 08:49 (CEST)

Langage épicène

Du coup j'apprends aujourd'hui le terme Plurium interrogationum, que j'étais allé chercher parce que c'est le nom du procédé rhétorique qui consiste à orienter les réponses en mettant des présupposés dans les questions. Bel exemple, merci. Je "n'aime" pas que les messages de Mediawiki soient au masculin, mais il fallait bien traduire de l'anglais (où le neutre existe) vers le français (où le neutre n'existe pas, mais où le masculin est ce qui s'en rapproche le plus grammaticalement parlant). Le choix de formulations épicènes, lorsque possible sans alourdir, me semble préférable, mais lorsqu'il faut un neutre, va pour le masculin. Les formulations mixtes style "contributeurices" sont, encore aujourd'hui, connotées (en ce sens que l'on peut deviner l'orientation idéologique et/ou politique des personnes qui emploient de telles formules), ce qui à mon sens gêne le dialogue. Esprit Fugace (discuter) 2 septembre 2023 à 16:16 (CEST)

C'est la première opinion argumentée que je trouve sur la question, même en ayant lu tous les paragraphes de la discussion 2021. Une base de réflexion pour des discussions à venir. Merci ! Lekselle (discuter) 2 septembre 2023 à 17:11 (CEST)

@Esprit Fugace Oui, et la célèbre variante : question piège. Cdt, Manacore (discuter) 2 septembre 2023 à 19:58 (CEST)

Forme du débat

@Lekselle je suis d'accord avec toi, dans ces discussion qui reviennent souvent, personne ne prend vraiment le temps de résumer les positions et les arguments de chacun.e, du coup on se retrouve avec des wikipédistes qui ne souhaitent pas que le sujet revienne sur le tapis, et la discussion se transfère sur "faut-il relancer le débat ?". Si on veut s'interroger sur les différents arguments avancés pour l'utilisation du masculin dans les intitulés des messages Meta, il serait sans doute plus intéressant de le faire sous la forme d'un appel à commentaire ou d'un sondage, avec une phase de préparation, un but précis (avoir des arguments c'est un premier pas, mais cela doit-il déboucher sur une prise de décision ? une recommandation ?) Skimel (discuter) 3 septembre 2023 à 00:33 (CEST).

Il est quelque peu surréaliste de lire « personne ne prend vraiment le temps de résumer les positions et les arguments de chacun.e, du coup on se retrouve avec des wikipédistes qui ne souhaitent pas que le sujet revienne sur le tapis, et la discussion se transfère sur "faut-il relancer le débat ?" » : comment peut-on parler de « débat » avec des gens qui, précisément pour ne pas avoir à questionner leur propre attitude anticollaborative depuiq quatre ans sur ce wiki, passent leur temps à essentialiser en permanence leurs interlocuteurs masculins en les réduisant continuellement à leur condition de mecs forcément masculinistes in petto, comme cela a encore été refait une n-ième fois dans cette section à travers un jeu de questions rhétoriques intentionnellement biaisées qui sont en elles-mêmes parfaitement insultantes ? Vous voulez que je ressorte encore un florilège de diffs semblables étalés sur quatre ans ? Ce n'est pas sérieux. — Bob Saint Clar (discuter) 3 septembre 2023 à 07:09 (CEST)

@Bob Saint Clar La discussion est quand même passée de "je suis une utilisatrice et les messages internes de Wikipédia sont rédigés au masculin, je ne me sens pas incluse, comment changer cela ?" à "arrêtez d'essentialiser les hommes, vos questions sont biaisées, c'est insultant". Certes, le message initial de @Lekselle, qui ne connaissait pas toutes les discussions précédentes, a pu sembler comme une pièce que l'on remet dans la machine, pas amené de la bonne manière, voire agressif pour certain.e.s. Mais je trouve ta réponse très agressive également, et elle ne répond pas à la question de fond. Tu reproches à certaines personnes une attitude anticollaborative, mais mon ressenti, c'est que la levée de bouclier sur le bistro quand les sujets de féminisation des noms ou d'écriture moins sexiste sont amenés, c'est aussi une attitude de blocage qui ne favorise pas une discussion sereine. Donc, encore une fois, essayons d'aborder le fond du problème plutôt que la forme. Skimel (discuter) 3 septembre 2023 à 12:52 (CEST)

@Skimel Je suis d'accord avec une partie de ton message (le début). Cependant, si tu veux te concentrer sur le fond, veille à la forme : présenter le débat avec "levée de bouclier[s]" et surtout "moins sexiste", c'est postuler dès le départ que défendre/utiliser la norme, soit le masculin générique, serait "sexiste" et sur un terrain de combats. Sherwood6 (discuter) 3 septembre 2023 à 13:05 (CEST)

Lieu du débat

Pourquoi cette question ne peut être abordée sereinement ? Parce que ce sont toujours les mêmes personnes, aux avis parfois très tranchés dans un sens ou dans l'autre (et en ce sens peu représentatifs de la communauté dans son ensemble), qui peuplent le Bistro : on en arrive à la conclusion que ce n'est pas l'espace idéal pour débattre sereinement de ce genre de question. Il faut éviter les positions de principe, telles que « le masculin générique n'est pas sexiste et préconisé par [remplacez par ce que vous souhaitez] » ou « le masculin générique est sexiste, comme les habitudes de la communauté wikipédienne, et il invisibilise les femmes ». Si on se réduit à ce genre de postures de principe, on n'avancera pas. DarkVador ^{[Hello there !]} 3 septembre 2023 à 13:09 (CEST)

Merci @Sherwood6, effectivement j'ai mon avis sur la question et cela transparaît dans la façon dont j'écris, je te remercie de ta vigilance sur ce point ! @DarkVador79-UA j'entends ta position, mais j'ai du mal à voir comment on peut avancer si une phrase telle que le masculin générique est sexiste, il invisibilise les femmes est considéré comme une position de principe très tranchée. Il me semble au contraire que l'on est sur un argument de fond. Par contre, dire "la communauté wikipédienne est sexiste", c'est effectivement une généralisation abusive et qui ne fait pas avancer le débat. Skimel (discuter) 3 septembre 2023 à 13:31 (CEST)

Je résumerais le débat en : le monde est injuste, la langue est une convention définie hors de WP, WP s'écrit selon les normes actuelles....

Il serait àmha plus efficace de présenter concrètement quels "messages internes de la Wikipédia" ont donné un sentiment de sexisme à l'intervenante initiale et voir concrètement ce qui pourrait être fait avec des solutions qu'on dit créatives.

Tout en soulignant sur le fond que toute intervention effaçant des formulations génériques acceptées (les lecteurs => le lectorat) renforce le sentiment que "lecteurs" ne désignerait que des hommes). Sherwood6 (discuter) 3 septembre 2023 à 13:42 (CEST)

Forme du débat (2)

Non, l'intention belliqueuse a été annoncée d'emblée par « J'ignorais ces discussions, trop longues à relire. Tant pis, je les remets sur le tapis, et désolée de déranger les personnes dans leur quiétude. » et réitérée par « Je ne manquerai pas de revenir à une autre époque sur la question. », tandis que l'approche stigmatisante, donneuse de leçon, a été annoncée par « Les dominations considérées comme des "marronniers" ? Que c'est petit, Utilisateur:Sherwood6 » et explicitée par cette « question » faussement ingénue « Pourquoi j'aime que les messages internes de Wikipédia soient au masculin ? », revenant, pour la troisième fois dans cette section, sur un sujet dont on a rappelé, au moins trois fois dans cette section, qu'il était explosif et nécessitait du tact. Mais vous savez tout cela, bien entendu.

Rétablir un dialogue communautaire nécessitera préalablement de restaurer un minimum confiance : ce n'est pas en niant des faits vérifiables pour faire porter aux autres — toujours aux autres — la responsabilité des tensions communautaires régulièrement relancées depuis quatre ans sur un mode passif-agressif que vous y parviendrez ; absoudre complaisamment ce genre d'attitude — au demeurant contraire au 4^e principe fondateur et à l'UCoC — vous rend, vous, @Skimel, personnellement comptable de ces désordres délibérément entretenus depuis quatre ans. — Bob Saint Clar (discuter) 3 septembre 2023 à 15:55 (CEST)

Autant on peut se questionner sur le ton employé par @Lekselle dans cette discussion, autant @Skimel n'est en rien complice, et votre ton n'est pas beaucoup moins agressif : ce n'est pas parce qu'une discussion a déjà été menée qu'il ne faut pas parfois recommencer, ne serait-ce parce que le contexte change. Enfin bref, évitons les accusations de principe pour pouvoir avancer : je serais d'avis de déplacer le débat sur une autre page. DarkVador ^{[Hello there !]} 3 septembre 2023 à 19:00 (CEST)

Les postures tuent le débat. Il est impossible d'avoir des discussions constructives avec des interlocuteurs prisonniers de leurs postures. Tout ce qui encourage ces postures éloigne de la solution. Ici, on a une posture d'emblée agressive, qu'on s'empresse de mettre sous le tapis en appelant les autres — toujours les autres — à prendre sur eux et à faire les efforts. Cela pouvait s'entendre dans les premiers mois d'un conflit étendu, mais plus au bout de quatre ans : il ne faut tout de même pas nous prendre pour des poires. Surtout pour relancer un débat dans lequel à peu près tout a été dit depuis quatre ans — notamment la primeur des sources et des usages sur les opinions des contributeurs de l’encyclopédie — et qui n'a jamais pu arriver à une résolution consensuelle précisément à cause de ces postures. — Bob Saint Clar (discuter) 3 septembre 2023 à 20:00 (CEST)

Conflit d’édition — En ligne avec DarkVador79-UA. Evitons de jeter de l'huile de feu.

De toute façon, le Bistro est le dernier endroit pour discuter des sujets liés au biais de genre. C'est un espace qui a démontré par le passé sa toxicité dès qu'on parle de ces sujets... au point de faire fuir une partie de la communauté.

S'il y a des questions qui demandent à être réouvertes ou précisées afin de recueillir l'avis de communauté, il est toujours possible de lancer un appel à commentaire. C'est ce qui a été fait dernièrement sur les portraits dessinés et c'est la meilleure façon d'avancer.--Pronoia (discuter) 3 septembre 2023 à 20:07 (CEST)

+1 pour un appel à commentaires si plusieurs personnes le souhaitent. DarkVador ^{[Hello there !]} 3 septembre 2023 à 20:43 (CEST)

En tout cas, ce n'est pas en évoquant la supposée "toxicité" du bistro et donc indirectement des intervenants ni en leur attribuant la fuite d'autres personnes (qui ? quand ? pourquoi ?) que ça amènera de la sérénité. C'est un peu trop facile de lancer des accusations en l'air.-- Guil2027 (discuter) 4 septembre 2023 à 15:27 (CEST)

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Partie deux

Il y a quelques idées ci-dessus, et si on veut les approfondir, il vaut mieux rester ici pour les garder sous les yeux. Si les personnes voulaient bien en ajouter. Dès la deuxième phrase de mon questionnement j'ai cité un cas concret sur lequel s'appuyer, se positionner : Wikipédia#Rédacteurs.

À moins de déplacer la totalité des paragraphes. Lekselle (discuter) 3 septembre 2023 à 21:51 (CEST)

Conflit d’édition —

Langage épicène (2)

Je répète que le bistro, de plus considéré par certains comme « toxique », n'est pas le lieu pour poursuivre un tel débat. Un appel à commentaires ou un sondage sont nettement plus appropriés. Je répondrai toutefois très brièvement à la dernière question posée : je suis contre l'utilisation du terme « contributorat » qui n'existe pas en français et wp n'a pas pour mission d'introduire des néologismes.

Par ailleurs, je ne suis pas linguiste, mais je pense que sémantiquement un terme englobant comme « le lectorat » n'est pas exactement synonyme du terme « les lecteurs et les lectrices ».

— Cymbella (discuter chez moi). 3 septembre 2023 à 22:06 (CEST)

• Contributorat existe et il même documenté (par moi-même) avec des sources externes sur le Wiktionnaire.
• Lectorat signifie : l'ensemble des personnes qui lisent (en parlant d'un ouvrage, d'un magazine, d'un site.
• La discussion doit se trouver dans le même espace que les écrits précédents sur le même sujet. C'était le bistrot. Si ce n'est pas le bon endroit, il faudrait déplacer les deux.

Lekselle (discuter) 3 septembre 2023 à 22:20 (CEST)

Je réponds à @Esprit Fugace. "Le choix de formulations épicènes, lorsque possible sans alourdir, me semble préférable". Je suis d'accord avec cela. D'autres personnes ? "Contributorat", par exemple, pourquoi ne pas l'employer ? Quelqu'un s'y oppose ? Lekselle (discuter) 3 septembre 2023 à 21:37 (CEST)

Dans quel message système vous voyez ça ? Vous sauriez donner quelques exemples de modèles ou messages internes actuels, où "contributorat" (un mot tellement rare que Firefox me le souligne en rouge comme une faute d'orthographe...) Un mot comme "désysoper", bien moins compréhensible intuitivement que "contributorat", est fréquemment utilisé ici. Lekselle (discuter) 4 septembre 2023 à 14:13 (CEST) serait plus approprié que la formulation actuelle ? Parce que vous parliez à l'origine de "messages internes de la Wikipédia en français", et pourquoi pas jeter un œil à ceux-là, en effet, mais (et ne m'en veuillez pas si je trahis votre pensée, ce n'est pas mon intention) j'ai un peu l'impression que vous voulez, non pas corriger des formulations système ou quasi-automatiques, mais pousser les gens à utiliser un certain vocabulaire, je parle seulement des messages internes et de l'aide. Lekselle (discuter) 4 septembre 2023 à 14:13 (CEST) et ça, excusez-moi, mais ça s'apparente à essayer de policer le langage des autres, et ce n'est pas une voie sur laquelle je souhaite vous suivre. Si (possibilité intermédiaire) ce que vous souhaitez, c'est de modifier certains choix de certaines pages (par exemple les pages d'aide ou les pages de maintenance), je vous suggère d'en relire quelques unes (deux ou trois au moins), de suggérer d'éventuelles modifications en page de discussion, et de voir où ça va. Esprit Fugace (discuter) 3 septembre 2023 à 21:53 (CEST)

Allons, « contributorat » est la version initiée de ce que les profanes — en tout cas chez moi — appellent « les contributeurs », tandis que « désysoper » est la version initiée de ce que les profanes appellent ... euh ... ben ... rien du tout, parce qu'il n'y a justement que des wikipédiens initiés pour qui c'est « compréhensible intuitivement » : votre comparaison serait tout de même plus convaincante entre termes un minimum comparables — Bob Saint Clar (discuter) 4 septembre 2023 à 22:55 (CEST)

Ce mot utilisé depuis 2007, qui vous convainc pas, est un moyen parmi d'autres de palier les inconvénients qui sont l'objet de mon questionnement. Une écriture avec des mots familiers, épicènes, avec des tournures neutres, etc., emporterait-elle votre adhésion ? Lekselle (discuter) 5 septembre 2023 à 09:56 (CEST)

Si cette écriture est réellement neutre au point de passer de manière naturelle auprès du plus grand nombre de lecteurs de l'encyclopédie, cela ne me pose aucun problème. Ce qui pose problème, selon moi, c'est vouloir promouvoir une façon d'écrire qui reste cantonnée à une fraction réduite du lectorat : je parle souvent du gatekeeping germanopratin (1) qui sévit sur ce wiki, c'est un travers qui s'est fortement accentué depuis qu'y sévit l'affirmation volontariste des identités de genre (2), avec tout le vocabulaire et les tics de langage qui vont avec — et la stigmatisation de tout ce qui s'en écarte.

• Je sais par expérience que les Français de métropole (1) n'ont pas la moindre idée de l'extrême diversité des manières de pratiquer la langue française à travers le monde : si chacun de ces particularismes militait aussi vigoureusement ici-même pour imposer sa propre façon de s'exprimer au détriment de toutes les autres, l'intercompréhension entre francophones de Port-au-Prince à Port-Louis en passant par Ouagadougou et Beyrouth, qui n'est déjà pas complète avec le français de France, serait encore davantage compromise — ce qui rendrait l'encyclopédie inintelligible pour le plus grand nombre. Ce serait en plus une baston indescriptible complètement stérile. En rester au plus grand dénominateur linguistique commun du français standard est sans doute tristement contraignant et désespérément frustrant, mais c'est le prix à payer pour s'efforcer d'être inclusif envers toute la francophonie — ce qui est la vocation première d'une encyclopédie francophone (3).
• Attention aussi à la promotion de pseudo-synonymes tels que « le lectorat » pour signifier « les lecteurs » : lectorat est un collectif (4) (« tous les lecteurs » d'une publication, pas « un sous-ensemble indéterminé de ces lecteurs »), c'est à dire que la formule « courrier du lectorat » donne l'impression d'un message venant de l'ensemble des lecteurs (on se doute bien que ce n'est pas ça qu'on veut dire, mais c'est pourtant le sens de la formule), et non l'idée de messages venant de certains lecteurs qui ont souhaité s'exprimer (5) ; il me semble que détourner le sens de termes épicènes (6) pour tenter de les substituer à d'autres termes qui n'ont pas le même sens simplement parce qu'ils sont épicènes est un mauvais calcul qui, si on multiplie le procédé, nuit là encore à la bonne compréhension des messages rédigés.
• Alors à l'inconvénient d'altérer l'intelligibilité de l'encyclopédie si on force (7) l'emploi de néologismes ou de termes approchés mais épicènes (6b) , vous allez rétorquer sur l'inconvénient d'invisibiliser les femmes par effet Sapir-Whorf (8) si on ne le fait pas. Personnellement, je suis dubitatif sur Sapir-Whorf : je comprends bien ce qu'on veut dire, mais j'ai toujours trouvé capillotractés les exemples qui jouent sur la dualité flagrante entre la représentation mentale d'un infirmier et d'une infirmière, le premier étant un type costaud dans un hôpital psychiatrique du genre qui s'y met à quatre pour maîtriser Bruce Willis dans le film 12 Monkeys et se prend malgré tout une raclée, la seconde intervenant préférentiellement dans un hôpital non psychiatrique où elle fait un métier tout différent. Il me semble que cet effet est surtout sensible avec sa langue maternelle, tandis que l'essentiel des francophones — qui se trouvent hors OCDE — parle le français parallèlement à une langue maternelle locale, parfois en concurrence avec une autre langue européenne également apprise.

Bon, j'étais parti pour faire court, eh bien c'est raté. — Bob Saint Clar (discuter) 5 septembre 2023 à 22:30 (CEST)

Il faut quelquefois être long pour que l'on nous comprenne. Je vous répond par points d'annotations pour éviter de vous re-citer.

1. À quelle étude socio-géographique sur les personnes qui contribuent ici faites-vous référence, pour ainsi connaître leur origine?
2. Ma question de départ concerne la rédaction des messages méta. Et seulement cela.
3. Ce développement concerne la francophonie, ce qui nous éloigne du sujet.
4. Il n’existe pas de synonymes absolus. « Lectorat » a exactement le même degré de détermination et d’indétermination (individualité/collectif) que « les lecteurs ». Le référent est le même, ce sont les connotations qui diffèrent ; ce sont justement sur les connotations que porte tout mon questionnement.
5. À qui attibuez-vous toutes ces formules que vous mettez entre guillemets ou en italiques ?
6. Deux remarques :
   a) Il ne s’agit pas de détourner les termes épicènes mais de les utiliser au sens propre. Cela n’est pas très difficile puisque ces mots sont précis : ils n’ont en général qu’un seul sens.
   b) Le vocabulaire n’est qu’une partie des moyens possibles pour éviter le genre grammatical masculin : tournures impersonnelles, remplacement de noms d’agents et d’agentes par des verbes. Voyez dans mon paragraphe d’exemple.
7. Personne ici ne force, au contraire. : "Le choix de formulations épicènes, lorsque possible sans alourdir, me semble préférable".
8. Il est certes intéressant de citer Sapir-Whorf, comme vous le faites. Comme celui-ci a été apprécié, décrié, réhabilité, il deviendrait compliqué de s’y référer ici. Mais votre position est bien comprise.
   
   Lekselle (discuter) 6 septembre 2023 à 10:22 (CEST)

Ce soir, ce sera plus court

1. Des habitués de ces questions pourront vous fournir abondance d'études sur l'origine géographique et socio-économique des contributeurs de Wikipédia, et notamment de son instance francophone : on en parlait souvent dans les RAW et encore aujourd'hui épisodiquement sur le meta en général. Cette relative homogénéité (très blanche, très urbaine, plutôt universitaire) porte un risque d'entre-soi qui me semble avéré — je vois cela de ma fenêtre sahélienne, la distance offre une perspective qu'on n'a pas forcément quand on est soi-même partie prenante de l'européocentrisme wikipédien.
2. Votre conception du meta semble assez large, de sorte que je crois bien qu'on parle de la même chose !
3. Ah non, pas du tout : au contraire, c'est le cœur du sujet ! Les gens sont censés venir sur ce wiki pour contribuer à un projet d'encyclopédie (1) universelle et (2) francophone, de sorte que tout ce qui va à l'encontre de cet universalisme et de cette inclusivité francophone est contraire à l'esprit du projet.
4. Ce qui signifie bien que remplacer dans une expression un terme par un autre conduit à changer le sens de cette expression. Ce n'est pas forcément un problème en soi, simplement certaines connotations, comme vous dites, sont idéologiquement orientées — exactement comme dire États-unien à la place d’Américain dans les cas, qui sont largement majoritaires, où il n'y a pas d'ambiguïté sur le sens d’Américain — et leur utilisation va immanquablement se rapprocher des limites du 2^e principe fondateur, surtout si l'on y a recours abondamment.
5. Guillemets et italiques sont ici des manières de souligner, pas d'attribuer (quand j'attribue, je l'indique ou je mets un lien).
6. Cela revient au point 4. Il s'agit bien d'employer des termes épicènes, qui ont un sens précis, à la place d'autres termes non épicènes, qui ont d'autres sens précis. Pour ce qui est des autres manières de dégenrer le discours, c'est encore une fois une question de modération : (1) pour que cela reste intelligible, et (2) pour que cela n'enfreigne pas le 2^e principe fondateur (i.e., pour que cela reste « digeste »).
7. L'expérience de ces dernières années montre malheureusement que le principe totalitaire s'applique pleinement sur ce wiki en ces matières. C'est clairement cela qui est à l'origine de toutes ces tensions sans fin.
8. OK.

Voilà. — Bob Saint Clar (discuter) 6 septembre 2023 à 22:00 (CEST)

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Test de réécriture épicène

Voici une suggestion ouverte de réécriture de Wikipédia#Rédacteurs, comme demandé à juste titre par @Sherwood6 et @Esprit Fugace

La rédaction

Toute personne qui lit Wikipédia peut rédiger ou corriger, devenant ainsi Wikipédiste. Fin 2008, un sondage est effectué par la Wikimedia Foundation et UNU-MERIT. Environ 130 000 personnes qui lisent et contribuent à Wikipédia ont répondu, principalement en langues anglaise, allemande et espagnole. La moyenne d'âge des personnes répondantes est environ 26 ans. Une fois les résultats lissés, environ 65 % d'entre elles déclaraient seulement lire, et 35 % contribuer. 48 % des Wikipédistes, avaient fait des études supérieures, et 20 % obtenu un master ou plus. Ces Wikipédistes passent en moyenne 4,3 heures par semaine sur Wikipédia, et leurs motivations principales sont de partager le savoir et de corriger les erreurs. Lekselle (discuter) 4 septembre 2023 à 14:13 (CEST)

Ce n'est pas du tout un message méta, c'est un extrait modifié de l'article Wikipédia sur l'espace encyclopédique. Comme c'est de l'éditorial, c'est sur la pdd de l'article Wikipédia que tu dois faire ta proposition. Et il faut s'appuyer sur des sources secondaires, est-ce qu'elles parlent de "Wikipédistes" ? -- Guil2027 (discuter) 4 septembre 2023 à 15:20 (CEST)

@Guil2027

1. « Méta » dans son acception première, comme dans « métalangage », « métalinguistique » : un discours sur le discours. Rien à voir avec des organismes qui portent le même nom.
2. « Wikipédiste » existe et il est documenté, ainsi que les mots précédents, dans le wiktionnaire.
3. Je ne fais pas de proposition, c'est un exemple ; pour montrer de quoi je parle quand je dis que les messages sont au masculin alors qu'ils peuvent être neutralisés, en réponse aux personnes pinguées juste au-dessus de ma récriture. C'est une base concrète sur laquelle la communauté peut s'appuyer pour réfléchir au bien-fondé de mon constat et aux solutions à y apporter.

Lekselle (discuter) 4 septembre 2023 à 16:26 (CEST)

Si vous voulez utilisez des mots rares, ou dans des acceptions qui ne sont pas celles couramment utilisées ici... Je n'utiliserais par exemple pas "sysoper" dans l'espace principal, celui des articles, de Wikipédia - et je connais par contre assez le vocabulaire interne pour savoir que sur le bistro de Wikipédia, quand on parle de "messages meta", on parle de ce qui est décrit sur la page d'aide sur les espaces de noms je parle seulement des messages internes et de l'aide. Lekselle (discuter) 5 septembre 2023 à 09:56 (CEST), et non de Facebook. Faut pas vous étonner de recevoir des réponses à côté de la plaque si vos questions ne sont pas formulées d'une manière qui permette de les comprendre correctement et d'y répondre honnêtement. Esprit Fugace (discuter) 4 septembre 2023 à 19:52 (CEST)

Et sinon, que pensez-vous de ma récriture en exemple que vous souhaitiez ? Lekselle (discuter) 5 septembre 2023 à 09:56 (CEST)

Pourquoi une majuscule à « Wikipédiste », c'est un peuple ? Sinon, c'est un peu moins agréable à lire, on bute sur « wikipédiste » qui n'est pas un mot du vocabulaire quotidien et « personnes répondantes » est à la limite du pléonasme car on se doute bien que ces personnes ont répondu à l'enquête. À retravailler, je dirais. --Arsael (discuter) 6 septembre 2023 à 20:49 (CEST)

Je suis d'accord avec vous, wikipédiste ne prend pas de majuscule, et « répondantes » n'est pas utile. Se détacher des tournures habituelles est un exercice à pratiquer souvent. Mais on y arrive à la longue, comme quand on s'adresse à une personne dont on ne sait pas s'il faut la tutoyer ou la vouvoyer.

C'est moins agréable à lire, si l'on s'interdit les néologismes épicènes. Pourquoi ce rejet de ces mots en particulier ? Personne ne fait la fine bouche devant le déjà mentionné franco-anglais « désysoper », devant des sigles obscurs, devant des mots tellement incompréhensibles que Wikipédia a dû faire un lexique pour son Jargon.

Votre commentaire est intéressant parce qu'il me suggère que les mots épicènes, même s'ils existent en français, et sont limpides, pourraient être intégrés dans le Jargon. Lekselle (discuter) 8 septembre 2023 à 10:31 (CEST)

Masculin universel

Personnellement, j'utilise le mot « wikipédiens » pour désigner les membres de la communauté de Wikipédia, quelque soient leur genre. Je pourrais utiliser un langage épicène comme « wikipédistes », mais je trouve ce mot peu joli, et je me suis bien habitué au premier. Comme la quasi-totalité de la population francophone comprend bien l'usage du masculin universel (pour désigner les personnes de tous les genres), je continue de l'utiliser. Et puis, je ne suis présent sur l'encyclopédie que pour y partager des connaissances et des sources, donc j'estime que si des wikipédiens ne souhaitent pas lire mes messages parce que je n'utilise pas un langage épicène, alors peu me chaut. De toute manière, sur le Projet:Échecs, il n'y a que des mecs qui participent. --Gaspart de la Meije (discuter) 12 septembre 2023 à 22:07 (CEST)

Dire que sur le projet échecs « il n'y a que des mecs qui participent », comment le savoir, à moins d'aller vérifier chaque compte. Si le masculin était universel, il pourrait y avoir des contributrices.

On voit bien les lacunes de cette façon de parler. Lekselle (discuter) 17 septembre 2023 à 09:32 (CEST)

Interaction langage et fait social

Je suis bien entendu allé vérifier chaque compte, et c'est possible car nous ne sommes pas bien nombreux sur ce projet (4-5 en général). Mais je veux bien que vous m'aidiez à répondre à une question : pourquoi n'y a-t-il pas plus de femmes qui participent au Projet:Échecs ?

A mon sens, cela n'est pas du tout dû à l'absence de langage épicène, mais bien plus à des raisons sociologiques qui ont lieu hors Wikipédia (comme le fait qu'il n'y ait qu'une femme dans le top 100 mondial). Si demain l'équilibre hommes-femmes parmi les contributeurs du Projet:Échecs se résorbait, j'y verrai bien plus soit l'effet de la chance, soit l'effet de politiques sociétales dans la population francophone, que le résultat d'avoir adopté moi-même un langage épicène. --Gaspart de la Meije (discuter) 17 septembre 2023 à 09:55 (CEST)

C'est dans ce sens-ci que cela fonctionne : fait sociétal > langage > fait sociétal. Le fait sociétal infléchit la perception du réel et donc le langage, lequel renforce à son tour le fait sociétal. De nombreuses études ont été faites sur le sujet, par exemple cette recension de Régis Meyran Lekselle (discuter) 19 septembre 2023 à 00:15 (CEST)

Je suis bien d'accord que le langage s'adapte aux faits sociétaux, mais la nuance, c'est que les études scientifiques « constatent » la modification du langage après coup (après plusieurs années ou décennies), alors qu'ici, vous demandez à « forcer » un nouveau langage, en supposant qu'un fait sociétal suffisant s'est produit. De mon point de vue, c'est avant tout la génération qui apprend à parler en ce moment qui pourra produire ces effets de langage, donc d'ici 10 à 25 ans. --Gaspart de la Meije (discuter) 19 septembre 2023 à 12:35 (CEST)

Wikipédia et l'évolution sociale et langagière

Un langage adapté aux faits sociétaux est déjà en vigueur depuis un temps certain dans des institutions que l'on ne peut pas soupçonner de militantisme : la communication gouvernementale, le Journal officiel, et même l'Académie française dans ses recommandations.

Le langage adapté est utilisé depuis bien plus longtemps dans les communications méta à l'occasion de chaque révision d'autres wikis de la Fondation.

"Forcer" ne décrit pas précisément mon souhait pour les messages méta de la Wikipédia française, mais plutôt correspondre à la réalité langagière actuelle de ce premier quart du XXI° siècle. Lekselle (discuter) 22 septembre 2023 à 10:11 (CEST)

@Lekselle La question est de savoir si cette "réalité langagière" est de WP:Proportion suffisante ou non, pas si elle existe ou non. Au moment où la prise de décision a été faite, et il ne me semble pas que la situation a beaucoup évolué depuis, il y avait loin d'une majorité de sources notables (livres, média de qualité etc..) qui utilise un langage épicène. Et donc, comme c'est toujours une minorité, son usage peut être ressenti comme "militant", en tout cas comme "WP prend le parti d'une minorité de sources notables" dans une question qui est toujours polémique dans la société, et pas que chez les militants inverses. L'état contemporain des sources est aussi un "fait sociétal". Pour ma part, dès que je constate qu'une majorité des sources notables bascule dans ce langage, je me mets à le défendre ici. Il n'est pas question d'être en avance dans cette évolution, mais il n'est pas question non plus d'être en retard. Il est question d'être neutre. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 septembre 2023 à 11:28 (CEST)

Pouvez-vous, s'il vous plaît, me donner le lien de la prise de décision ? Si c'est le sondage de 2021, nous ne parlons pas de la même chose. Je parle des messages méta, et le sondage parle de l'espace encyclopédique.

Moi aussi, je souhaite la neutralité. Lekselle (discuter) 22 septembre 2023 à 13:15 (CEST)

Deux espaces dans Wikipédia

C'est juste, le sondage laissait la question de l'espace méta en suspens, mais on y retrouve, avec des enjeux différents, les mêmes problématiques, au premier rang desquelles ne pas donner l'impression que WP "prend parti" avec des usages inhabituels dans une polémique sociétale toujours en cours. La situation est moins claire dans cet espace, car on peut moins se référer objectivement aux sources et aux usages sociétaux, mais les préoccupations sont les mêmes. A mon avis (et j'ai l'impression aussi que c'est un avis assez général, voir ci-dessus), il faudrait que les deux espaces évoluent de pair, si trop tôt, ni trop tard, sinon c'est compliqué à gérer et compliqué à justifier que un espace évolue et pas l'autre. Pas impossible, mais compliqué, et la complication dans ces domaines et avec une communauté sans comité éditorial (à juste titre) tient de l'impossible. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 septembre 2023 à 13:58 (CEST)

Réponses au commentaire du 22 septembre 2023 à 11:28.

• "Neutre" au sens "La Suisse est un pays neutre", ou au sens "En latin et en allemand, il existe le genre grammatical neutre" ?
• L'Académie française, la législation, le Gouvernement, référencées ici et ci-dessus, sont des sources notables.
  
  

Réponses au commentaire du 22 septembre 2023 à 13:58.
L'espace méta et l'espace encyclopédiques ont des visées et des méthodes très différentes.

• En fonction du contexte et des visées, discours interne versus compilation des savoirs, nous conformons nos registres de langue.
• La rédaction dans l'espace encyclopédique n'admettrait pas des discours fondés sur des sondages.
• La rédaction dans l'espace encyclopédique n'admettrait pas des affirmations non sourcées, ni sourcées par des discours internes non sourcés.

--Lekselle (discuter) 23 septembre 2023 à 08:53 (CEST)

Oui, tout à fait, les deux espaces dont différents, et c'est exactement pour cela que j'ai dit ci-dessus que la situation est moins claire, et que c'est compliqué mais pas impossible. Mais l'équation ne se résume pas à cela, notamment sur la problématique de premier rang, cf. ci-dessus également. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 septembre 2023 à 09:49 (CEST)

1. Le sujet que j'aborde dans ce bistrot depuis le 31 août 23 concerne la rédaction des messages méta. Et seulement cela.
2. En quoi consiste la problématique de premier rang ?

Lekselle (discuter) 23 septembre 2023 à 10:33 (CEST)

J'ai l'impression que vous n'avez pas lu ma deuxième réponse ci-dessus qui concerne l'espace méta : « C'est juste, le sondage laissait la question de l'espace méta en suspens, mais on y retrouve, avec des enjeux différents, les mêmes problématiques, au premier rang desquelles.. » Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 septembre 2023 à 10:36 (CEST)

Si, je l'ai lue, et j'y ai répondu à 8:53 🙂️ Lekselle (discuter) 23 septembre 2023 à 10:47 (CEST)

Oui, tout à fait, les deux espaces dont différents, et c'est exactement pour cela que j'ai dit ci-dessus que la situation est moins claire, et que c'est compliqué mais pas impossible. Mais l'équation ne se résume pas à cela, notamment sur la problématique de premier rang, cf. ci-dessus également. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 septembre 2023 à 11:16 (CEST)

Et pour "neutre", comment l'entendez-vous ? Lekselle (discuter) 24 septembre 2023 à 13:47 (CEST)

Réponses au commentaire du 22 septembre 2023 à 13:58 reproduit le 23 septembre 2023 à 11:16.

L'espace méta et l'espace encyclopédiques ont des visées et des méthodes très différentes.

En fonction du contexte et des visées, discours interne versus compilation des savoirs, nous conformons nos registres de langue.

La rédaction dans l'espace encyclopédique n'admettrait pas des discours fondés sur des sondages.

La rédaction dans l'espace encyclopédique n'admettrait pas des affirmations non sourcées, ni sourcées par des discours internes non sourcés. Lekselle (discuter) 24 septembre 2023 à 22:49 (CEST)

Neutralité

neutre => ne pas sembler "prendre parti" dans une polémique en cours, comme indiqué dans ma première intervention du 22 septembre 2023 à 11:28. J'ai du mal à comprendre pourquoi notre dialogue tourne en rond. Vous dites "A est vrai" (A = "les deux espaces ont des règles différentes"). Je réponds "Oui oui, entièrement d'accord, A est vrai, mais il y a B à prendre en considération" ("B = préoccupation", pas incompatible avec A). Vous répondez "A est vrai". Donc, je copie/colle "Oui oui, entièrement d'accord, A est vrai, mais il y a B à prendre en considération". Vous répondez de nouveau "A est vrai", juste ci-dessus. Je suis d'accord. Mais il y a B à prendre en considération. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 septembre 2023 à 10:14 (CEST)

Ah oui, petit bug au niveau des messages, mais c'est arrangé. Entre gens de bonne volonté, le dialogue est possible même si les points de vue sont différents. Et les derniers intervenants, dont vous faites partie, en sont la preuve.

Il y a eu beaucoup d'avancées dans le langage, bon gré mal gré pour certains, résultant des faits sociétaux. Wikimédia, très innovatrice en son temps, est maintenant un peu en décalage, il me semble. Mais je ne demande qu'à être détrompée. Lekselle (discuter) 25 septembre 2023 à 14:08 (CEST)

Deux espaces dans Wikipédia (2)

C'est toute la question de B, qui est de ne pas être en décalage, ni en avance, ni en retard. En tout cas, sur la partie "encyclopédique", on n'est pas en décalage, en tout cas moins que si on était dans l'autre sens. La situation est moins claire dans l'espace des messages internes, car on peut moins se référer objectivement aux sources et aux usages sociétaux, mais les préoccupations sont les mêmes que l'espace principal. A mon avis (et j'ai l'impression aussi que c'est un avis assez général, voir ci-dessus), il faudrait que les deux espaces évoluent de pair, si trop tôt, ni trop tard, sinon c'est compliqué à gérer et compliqué à justifier que un espace évolue et pas l'autre. Pas impossible, mais compliqué, et la complication dans ces domaines et avec une communauté sans comité éditorial (à juste titre) tient de l'impossible Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 septembre 2023 à 14:40 (CEST)

Interaction langage et contribution Wikipédia

C'est mélanger deux espaces totalement différents qui rend les choses ingérables.

J'ai l'impression que ce n'est pas un avis assez général, mais que les personnes en faveur de messages méta neutres ont été découragées de s'exprimer, voir ci-dessus.

La rédaction des messages méta uniquement au masculin serait anodine. Sauf qu'elle correspond à un fait réel : la faible participation des contributrices, estimées sur Wikipédia en 2020 à 10 à 15 % de la participation.

Continuer à donner l'impression de ne s'adresser qu'à des contributeurs dans les messages méta pourrait décourager aussi les nouvelles (des contributrices) à poursuivre leur participation. Ce n'est pas ce que veut Wikipédia, n'est-ce pas ? Lekselle (discuter) 26 septembre 2023 à 08:12 (CEST)

Biais de genre (2)

Honnêtement, je ne sais pas. C'est sans doute marginal, il y a des raisons sociétales plus profondes à la moindre participation (temps disponible, environnement assez "technique" etc..), mais cela peut avoir un impact en effet. C'est désigné en point 8 dans les causes du biais de genre dans la communauté wikipédienne, mais les sept causes avant comptent sans doute beaucoup plus. Est-ce que cela vaut la peine de remuer ce sujet, assez lourd (ici et dans la société, changer le langage c'est du "lourd"), pour un gain marginal (mais sans doute réel) ? C'est tout le sujet en fait. Et je ne sais pas s'il y a quelqu'un qui sait.

Mais j'aurais tendance à dire que plus on insiste, plus on en fait un marqueur qui peut être perçu comme militant, plus il y a crispation et "totemisation", d'un côté comme de l'autre, et plus c'est contre-productif. Ce n'est pas pour vous décourager, c'est simplement un constat factuel que je pense correct. C'est ainsi. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 septembre 2023 à 13:26 (CEST)

Je vous laisse à vos constats factuels que vous pensez corrects. Cela a été un plaisir. Bien cordialement. Lekselle (discuter) 26 septembre 2023 à 13:48 (CEST)

Du coup, si personne ne dit rien, on change rien mais ça dérange personne, sur Wikipédia (enfin si mais les gens dérangés se taisent).

Si des gens parlent, on change rien mais ils sont relous.

Conclusion, on change rien et on changera rien. — TomT0m ^[bla] 26 septembre 2023 à 13:56 (CEST)

Ce n'est pas vrai pour pleins de sujets. Pour celui-ci, c'est peut-être vrai (mais il y en a peu d'aussi "lourd", dans le sens évoqué ci-dessus, c'est peut être même le seul). Il ne faut pas généraliser. Et sur les sept autres points, la discussion ne se passe pas ainsi. Et n'oublies pas, si les sources changent, la situation sera débloquée (ou devrait l'être). C'est le monde qui change Wikipédia, pas Wikipédia qui change le monde, et les choses changent. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 septembre 2023 à 14:22 (CEST)

Deux espaces dans Wikipédia (3)

Dans ce cas, on différencie les sources de l’espace encyclopédiques pour l’espace encyclopédique, et les sources institutionnelles pour les messages de la fondation. Et c’est justement dans le monde associatif et politique, dans leur communication, qu’on trouve le plus souvent des tournures inclusives. — TomT0m ^[bla] 27 septembre 2023 à 11:38 (CEST)

Oui, c'est une approche possible. Et c'est pour cela que je disais ci-dessus, que ce n'est pas impossible d'avoir une approche différenciée (mais compliqué). Perso, je ne serais pas contre cette approche. Ce serait intéressant d'ailleurs d'avoir un bilan concernant les sources institutionnelles. Mais il reste le rapport qualité/prix d'agir sur ce point, alors qu'il y en a 8 autres, qui posent moins de problèmes, qui sont moins "totem" (des deux côtés), et qui sont sans doute beaucoup plus déterminants pour le problème de biais de genre (cf., par exemple, Biais_de_genre_sur_Wikipédia#Causes_du_biais_de_genre_dans_la_communauté_wikipédienne). Et un des prix à payer pouvant être de renforcer le totem. C'était tout mon message. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 septembre 2023 à 11:57 (CEST)

Disons que déjà, sur le principe si ça peut avoir un effet fusse-t-il mineur, qu’une partie de la communauté se braque et donc semble refuser cet effet mineur par principe ne donne pas l’impression d’une grande envie de changer les choses de ce point de vue. — TomT0m ^[bla] 27 septembre 2023 à 12:20 (CEST)

C'est vraiment extrapoler les intentions ou les motivations de cette partie de la communauté, à mon opinion. Pour ma part, je comprends très bien, même si c'est moins un blocage pour ma part, que on puisse penser que cela donne une image non neutre de WP (c'est le point B que je développais ci-dessus), mais on peut avoir pour autant une véritable envie de changer les choses sur le biais de genre. Entre le risque de perception de non-neutralité et l'impact pas clair d'un changement, la balance peut pencher de l'autre côté chez certains, même s'ils ont une authentique envie de changer les choses. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 septembre 2023 à 13:29 (CEST)

Interaction langage et fait social (2)

Mais ça donne déjà une image non neutralité de WP sur une autre partie de la communauté, la neutralité du masculin étant une position plutôt conservatrice. D’un autre côté il est démontré que la langue influe sur la manière dont les femmes se sentent ou pas concernées : https://www.unifr.ch/universitas/de/ausgaben/2020-2021/l-amitie/la-masculinisation-de-la-langue-a-des-cons%C3%A9quences-pour-toute-la-societe.html . — TomT0m ^[bla] 27 septembre 2023 à 13:55 (CEST)

Tout à fait, c'est même le point 8 du lien que j'ai donné ci-dessus. Personne ne le conteste je crois, ce qui est en question est son importance par rapport aux autres, et donc le rapport qualité/prix. C'est là où les deux espaces s'entrechoquent : on ne va dire que Le Monde par exemple est non neutre ou conservateur car il utilise les tournures masculines/neutres. La "normalité" générale est ce que lisent les gens en général, dans les livres ou revues de qualité, et non militantes. On peut défendre, de bonne foi, que l'association spontanée du langage et de la non-neutralité se fait plutôt dans l'autre sens. Si on le limite aux messages internes, cet effet peut être amoindri, et cela pourrait être un compromis, mais on peut comprendre que la balance penche de l'autre côté. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 septembre 2023 à 15:39 (CEST)

Séparer les espaces, nous sommes d'accord, je l'ai dit et argumenté le 22 septembre 2023 à 13:58 et l'ai même répété le 24 septembre 2023 à 22:49, @TomT0m. Lekselle (discuter) 27 septembre 2023 à 12:24 (CEST)

Et sinon, TomT0m, avez-vous une remarque sur le fait que les messages méta soient au masculin ? Lekselle (discuter) 27 septembre 2023 à 11:30 (CEST) Si vous avez le temps ou l'envie de répondre, bien sûr. Lekselle (discuter) 27 septembre 2023 à 11:42 (CEST)

Un langage adapté aux faits sociétaux est déjà en vigueur depuis un temps certain dans des institutions : la communication gouvernementale, le Journal officiel, et même l'Académie française dans ses recommandations. Dans la francophonie, les Canadiens sont plus avancés que les Français au niveau institutionnel.

Le langage adapté est utilisé depuis bien plus longtemps dans les communications méta à l'occasion de chaque révision d'autres wikis de la Fondation, comme le Wiktionnaire, qui fait très attention à cela.

La Wikipédia en français est donc déjà en décalage. Lekselle (discuter) 27 septembre 2023 à 13:04 (CEST)

Inclusivité dans la charte du mouvement Wikimédia

C'est [ici] et en voici le texte :

Les projets de Wikimédia sont développés dans de nombreuses langues, reflétant de nombreuses régions et cultures. Toutes les activités sont basées sur le respect mutuel de la diversité des personnes participant au mouvement Wikimédia. Ce respect est renforcé par des mesures soutenant leur sécurité et leur inclusion. Le Mouvement Wikimédia offre un espace commun diversifié, où toutes les personnes qui partagent la vision et les valeurs du Mouvement Wikimédia peuvent participer et co-créer. Cet espace inclusif favorise l'accessibilité par le biais de technologies d'assistance pour divers besoins spéciaux.

Lekselle (discuter) 8 juillet 2024 à 23:15 (CEST)

Pas clair

Je lis, dans le commentaire d'une suppression : "suppression demander par son utilisateur". Le "demander" ne devrait-il pas être "demandée" ? Ou doit-elle être demandée ? Vers75 (discuter) 31 août 2023 à 18:47 (CEST)

Ou où? Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 31 août 2023 à 18:50 (CEST)

Non, ça devrait être "demandée", c'est simplement une faute d'orthographe. -- Guil2027 (discuter) 31 août 2023 à 18:53 (CEST)

Mais n'y a-t-il pas aussi la question : où demander une suppression? --Msbbb (discuter) 31 août 2023 à 19:02 (CEST)

Ici Demande suppression -- Adri08 (discuter) 31 août 2023 à 19:40 (CEST)

Un article à éditer spécialement aujourd'hui le 31 août :)

Bonjour, vous connaissez sans doute la chanson "Au 31 du mois d'août", il y a également un roman qui porte presque le même nom : Le 31 du mois d'août. C'est le jour ou jamais où aller l'éditer !

(Et demain, il sera encore temps d'aller contribuer sur Un 32 août sur terre) Skimel (discuter) 31 août 2023 à 19:27 (CEST)

C'est vrai qu'il est tard et qu'il reste alors peu de temps pour s'y mettre, mais tu ne pourras pas compter sur moi en raison de mon inactivité actuelle sur l'espace encyclopédique. Le vrai, globalement. Mais je prends plaisir à passer mon temps ici. — Courge-jette ^{[Cucurbitaceae]}, le 31 août 2023 à 21:18 (CEST)

Fait pour le 31 🙂️ Lekselle (discuter) 31 août 2023 à 21:32 (CEST)

Génial  ! Visiblement ici, le temps presse jamais, alors qu'il y a des tonnes de choses à réaliser. — Courge-jette ^{[Cucurbitaceae]}, le 31 août 2023 à 21:33 (CEST)

Dites moi ce que vous en pensez

Ici sur la partie forum de Wikipédia, tout le monde est d'accord avec moi sur le fait que cette encyclopédie est indispensable. Tout le monde, presque, dit du bien de WP, et c'est normal car c'est le but. Jamais l'histoire de l'informatique n'a connu meilleure encyclopédie numérique. Mais voyons les choses autrement. Il y a un point sur lequel je trouve bien dommage pour une encyclopédie aussi avancée. Dans la majeure partie des cas, quand une personnalité décède, grâce à Wikipédia on le sait presque tout de suite. Mais il existe des exceptions, et c'est ce dont je veux vous parler et que vous me donner votre avis pour qu'on continue à améliorer l'encyclopédie ensemble et remédier à ces quelques exceptions. Prenons le cas de Georges Rivière pendant lequel je me suis battu pendant des mois pour prouver qu'il était mort avec toutes les sources que j'avais. J'ai finalement gagné le combat, mais je ne trouve pas normal qu'on doit attendre douze ans, autant de temps que des gens le croyaient vivant parce que juste sur WP n'était pas marqué sa date de mort. J'ai vu aussi un autre cas, une prétendue actrice qui aurait 104 ans Dorette Ardenne, était finalement morte depuis 2001 (21 ans !), et en plus sa date de naissance était incorrecte de dix ans (elle est morte à 92 ans). Cela dépasse mes espérances et c'est le seul truc négatif que j'ai à dire de cette encyclopédie. J'aimerais que tous ensembles on évite de nouvelles erreurs de ce genre. J'espère que d'autres contributeurs auront compris le message que je veux faire passer et est hâte de voir vos réponses que vous me laisserez. Flo3857 (discuter) 31 août 2023 à 22:48 (CEST)

Bonsoir. J'en pense que ce sont les aléas d'une encyclopédie collaborative. Une célébrité dont seuls les proches sont au courant de sa mort (si ceux-ci ne contribuent pas) et sans article de presse, ne peut pas avoir sa date de mort immédiatement. Encore moins dans les pays les moins médiatisés et dont la célébrité a peu voire pas d'interwiki. Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 31 août 2023 à 23:07 (CEST)

J'ai récemment eu le cas d'une personnalité africaine où plein de sources annonçaient son décès, qui était connu sur les réseaux sociaux depuis plusieurs heures. Quelques minutes après que j'ai ajouté l'info sur Wikipédia, pouf... L'infirmation se répandait comme une traînée de poudre : elle était toujours bien portante, à plus de 90 ans, et il s'agissait simplement d'une rumeur plus crédible que les autres. Comme quoi, le problème existe dans les deux sens. Personnellement, je préfère autant que l'ajout prenne du temps (aucun danger de nuire à la personne concernée vu qu'elle est décédée) plutôt qu'il se fasse trop tôt (et la personne en question peut très mal le vivre, cas d'Alfred Nobel par exemple : [1]). DarkVador ^{[Hello there !]} 1 septembre 2023 à 01:24 (CEST)

Je trouve au contraire que la grande prudence wikipédienne à l'égard des infos de contributeurs de circonstance, qui veulent être "preum's" ou afficher leur pseudonyme çà et là pour se faire connaître, doit être louée, Wikipédia n'est pas un site d'annonce (il y a la radio pour ça). Alors après, s'il y a des reverts malencontreux de vraies nouvelles, ils sont peu nombreux à mon sens, --Pierrette13 (discuter) 1 septembre 2023 à 07:35 (CEST)

Il faut éviter deux écueils : 1) annoncer la mort alors que la personne n'est pas morte 2) ne pas annoncer la mort alors qu'elle est morte. Le 1) semble plus important que 2), pour des raisons évidentes. Pourtant, vous semblez regretter 2) mais sans penser et faire allusion à 1). Donc, ne pas annoncer la mort tant que on n'a pas de sources suffisantes semble le moindre des maux. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 septembre 2023 à 08:12 (CEST)

D'autant que l'acte de décès dans les fichiers de l’INSEE ne correspond manifestement pas à l'acteur décrit dans cet article... J'ai répondu sur la PDD pour ceux qui voudraient creuser ce cas.

Flo3857 (d · c · b) soulève tout de même un point intéressant : les catégories du genre Centenaire français ne devraient être apposées que si on a une preuve que la personne est vivante. Seudo (discuter) 1 septembre 2023 à 10:32 (CEST)

Ou plutôt, que pour les personnes décédées à un âge >= 100, pas pour les personnes "vivantes" (cela ne concerne de toutes manières que très peu d'articles). Ce qui reviendrait à la renommer, sans presque en changer le contenu, "Personnalité française décédée centenaire". On peut aussi s'interroger sur l'admissibilité des personnalités dont personne ne remarque le décès. La notice nécro est un critère de notabilité. Ce n'est pas un critère infaillible (aucun critère ne l'est), mais j'ai dit s'interroger. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 septembre 2023 à 10:59 (CEST)

Toutes les personnes nées avant 1902 et dont le décès n'est pas mentionné devraient automatiquement recevoir la catégorie:Date de décès non renseignée. — Cymbella (discuter chez moi). 2 septembre 2023 à 15:17 (CEST)