Wikipédia:Le Bistro/13 septembre 2012

Le Bistro/13 septembre 2012

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13 septembre 2012
Manakin d'Araripe

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Les articles du jour

Le 13 septembre 2012 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 1 295 005 entrées encyclopédiques, dont 1 100 articles ayant obtenu le label « Article de Qualité » et 1 651 articles ayant obtenu celui de « Bon Article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles du jour à améliorer

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• Rocketeer
• Mosaïque romaine : petit texte qui comportait de plus un paquet d'images numérotées sans autre légende. — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 12 septembre 2012 à 20:29 (CEST)
• Mosaïque byzantine : même besoin de developpement que la romaine Ursus (d) 13 septembre 2012 à 11:05 (CEST)
• Mosaïque chrétienne, guère meilleure que les deux précédentes Ursus (d) 13 septembre 2012 à 11:09 (CEST)
• René Thierry, journaliste RTBF qui vient de décéder

« Une pomme est un fruit »

Les contributeurs rencontrent parfois des articles dont le sujet parait tout à fait admissible créés à l'instar du célèbre « Une pomme est un fruit », qui a marqué l'histoire de Wikipédia. Si vous trouvez de tels articles, signalez les dans cette rubrique, afin qu'ils ne restent pas trop longtemps dans cet état minimaliste.

• Tokudaia muenninki espèce de rongeurs particulièrement menacée. C'est un petit rat japonais très « politique ». Il n'a pas de chromosome Y ce qui fait beaucoup fantasmer certains milieux féministes extrémistes.

Articles du jour à créer

<Ajoutez un article du jour à créer>

• Istituto Nazionale di Ricerca per gli Alimenti e la Nutrizione
• Grace Metalious (6 interwikis dont en:Grace Metalious), romancière auteur du best-seller Peyton Place
• Siège de Coria (1142)
• Commerce de la glace
• Les lauréats 2012 des Prix Albert Lasker : Roy Calne, Michael Sheetz, James Spudich, Ronald Vale, Donald Brown (généticien), Thomas Maniatis, seul Thomas Starzl ayant déjà son article
• Manakin d'Araripe oiseau
• André Kempinaire, ancien ministre belge (PVV) mort récemment
• Je n’suis pas bien portant, chanson très connue (J'ai la rate qui se dilate...) chantée par Ouvrard et composée par Géo Koger, sur une musique de Vincent Scotto.

Anniversaires du jour

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Paramètre Religion de l'infobox

Il n'y a que moi que ce paramètre Religion de l'infobox des personnalités choque ? Que je sache, Messieurs Sarkozy, Berlusconi, Madame Merkel, M. Ali Benflis, Strauss-Kahn, Jospin, ne sont pas des représentants de leurs institutions religieuses respectives. C'est donc une affaire privée. Pourquoi l'info est-elle donc reprise en Infobox, comme si c'était une info essentielle à propos de ces personnalités, alors que l'info ne me paraît que très, très, très secondaire, voire malsaine ? Pourrait-on supprimer ce paramètre ? 81.64.105.233 (d) 13 septembre 2012 à 00:04 (CEST)

L'infobox est un résumé du texte. Retirer ce parametre est défendable sur un pays cela ne l'est plus lorsque cette information est sourcée et factuelle et que cette personne se revendique de cette religion. La religion ce n'est pas sale. -pixeltoo (discuter) 13 septembre 2012 à 01:56 (CEST)

L'infobox est un résumé du texte : cela veut dire deux choses : l'information est au minimum cité dans le texte de l'article (et c'est pas si souvent le cas) et l'information est significative dans la biographie de l'individu. Et sur ce dernier point, les arguments de l'IP sont défendables dans les plupart des biographies qu'il cite. Nguyenld (d) 13 septembre 2012 à 02:08 (CEST)

Résumer le texte, c'est en tirer les informations essentielles. Je ne vois pas en quoi la religion fait partie des infos essentielles concernant les personnalités politiques en général. L'info est en général extrêmement anecdotique. Son indication, surtout en infobox, me semble même malsaine 81.64.105.233 (d) 13 septembre 2012 à 02:15 (CEST)

Pourquoi ce serait malsain de dire que Jospin est protestant ou de dire que Rama Yade est musulmane ? C'est juste un fait. La vérité est malsaine. Masquons la vérité. La religion est si anecdotique que tous nos présidents de le républiques ont été catholiques. --pixeltoo (discuter) 13 septembre 2012 à 02:22 (CEST)

Malsain n'est pas le terme adéquat. Il n'est pas malsain de de dire que Jospin est protestant. Est ce significatif ? Il n'est pas malsain de dire que Jospin est roux (ou blond ou blanc). Est ce significatif et cela mérite t-il d'être mentionné dans l'infobox ? Nguyenld (d) 13 septembre 2012 à 02:43 (CEST)

Je pense que c'est significatif. De même que dire que Bush est méthodiste. Mais remarquez je pense pas que ce paramètre existe sur la version anglophone de Wikipédia. Donc je me battrai pas pour ça ds l'infobox. Du moment que l'info est dans le texte. --pixeltoo (discuter) 13 septembre 2012 à 02:52 (CEST)

Je pense qu'en général non seulement l'info n'est pas essentielle, mais que sa donnée est malsaine : c'est du ressort du privé, cela ne nous regarde pas. On peut même se demander si l'info n'est pas illégale, en tous cas en France (« La loi française qualifie de « données sensibles » les données à caractère personnel qui font apparaître [...] les origines raciales ou ethniques, les opinions politiques, philosophiques ou religieuses ou l'appartenance syndicale des personnes, ou qui sont relatives à leur santé ou à leur vie sexuelle [...] Il est a priori interdit de collecter et d'enregistrer ces données, seuls les fichiers d’État (police, RG, etc.) pouvant déroger à cette règle, sous certaines conditions. » - Données personnelles).

Qu'on affiche dans l'Infobox l'appartenance politique d'une personnalité politique ou l'appartenance religieuse d'un dignitaire religieux, très bien. Mais l'appartenance politique d'une personnalité non politique ou l'appartenance religieuse d'une personnalité non religieuse, ça me paraît déplacé 81.64.105.233 (d) 13 septembre 2012 à 03:39 (CEST)

Que le monde est cruel, je n'aurai le droit d'en discuter que demain, lorsque cette page de bistro sera délaissée. Deux arbitres ont décrété il y a 8 mois que je serais nocif pour l'encyclopédie si je donnais mon opinion aujourd'hui, mais demain tout sera OK. Iluvalar (d) 13 septembre 2012 à 03:52 (CEST)

C'est évidemment fondamental. La religion d'une personne conditionne complètement sa manière de penser et d'aborder les problèmes. C'est probablement pour cela que cela dérange tellement notre IP. Si c'était anecdotique, il ne trouverait pas la mention 'malsaine'. -- Xofc ^{[me contacter]} 13 septembre 2012 à 06:32 (CEST)

C'est parfois fondamental. Dans ce cas, cela doit être étayé et sourcé dans le corps de l'article : cela reste le meilleur moyen pour prouver que c'est de notoriété publique et que cela ne fait pas partie seulement de la sphère privée. Si l'article n'est pas à l'état d'ébauche et qu'elle ne mentionne pas la religion du quidam, c'est qu'on considère alors que ce n'est pas un élément significatif de sa biographie et cela ne devrait pas apparaître dans l'infobox. Nguyenld (d) 13 septembre 2012 à 08:43 (CEST)

Ce qui me choque, c'est qu'on vienne sur Wikipédia pour détruire la connaissance. Et la religion est l'inverse à peu près absolu d'une affaire privée. Sans connaitre la religion des gens ou de leur famille, impossible de comprendre le monde. Ainsi, il y a quelques jours, j'ai appris de la radio que Mike Brant était censuré au Liban. Et bien ce n'est pas en lisant l'article en français que l'on peut savoir pourquoi. Marc Mongenet (d) 13 septembre 2012 à 08:19 (CEST)

Je trouve particulièrement excessives tant la suggestion de l'IP ci-dessus (« Pourrait-on supprimer ce paramètre ? ») que la réaction qu'a occasionnée chez un contributeur de Wikipédia le retrait par cette même IP de l'indication de la religion dans l'article portant sur Ali Benflis : cf. le commentaire de diff de la révocation [1] que je cite ici : « rv - s'il y a ce paramètre dans l'infobox c'est qu'il a été considéré comme pertinent (il est bel et bien utilisé, voir Sarkozy par exemple) - si vous mettez cette pertinence en cause, discutez-en ailleurs pour refaire les infobox ». La bonne solution est à mon sens de régler ça au cas par cas : l'existence d'un paramètre n'oblige pas à l'utiliser sans discernement sur l'ensemble des articles. Il est probable que l'indication de la religion soit judicieuse sur tel article, aberrante sur tel autre, ça se voit au cas par cas et ne se règle ni par la suppression du champ facultatif de l'infobox, ni par la révocation automatique dans les articles avec invitation à aller sur la page de discussion du modèle. Touriste (d) 13 septembre 2012 à 08:36 (CEST)

Il y a quand même un problème : ce paramètre est très probablement illégal en France. Bien que WP fr ne soit pas française, les contributeurs français correspondent à une large majorité, et on ne peut pas ne pas tenir compte de ça. Je rejoins d'ailleurs certains avis mentionnés ci-dessus : dans la mesure où une personnalité n'a pas abordé sa religion de manière significative dans ses discours, je pense que cette information est franchement malsaine. Je tiens à rappeler par exemple qu'elle n'a aucune existence officielle pour les personnalités françaises (en France, la religion ne fait pas partie de l'État civil). Arnaudus (d) 13 septembre 2012 à 08:51 (CEST)

Bof, je rappelle d'abord à ceux qui aiment citer des lois sélectivement que l'article 8 de la loi CNIL [2] est complexe et qu'on peut en extraire aussi les dispositions suivantes qui le tempèrent sacrément : « Dans la mesure où la finalité du traitement l’exige pour certaines catégories de données, ne sont pas soumis à l’interdiction prévue au I : (...) Les traitements portant sur des données à caractère personnel rendues publiques par la personne concernée », et qu'en pratique la religion est souvent rendue publique (participation à des cultes publics). Qu'en outre appliquer cette loi à toute page passant par un micro-processeur, fût-ce une page d'encyclopédie ayant un caractère de synthèse historique, est assez discutable. L'« existence officielle » me semble particulièrement hors sujet : quelle importance ? Le "débit moyen" figure sur les infoboxes des rivières et n'a pas d'existence officielle, on s'en fout. Et pour les personnes des tas d'informations de l'infoboxes, la profession par exemple, ne font pas « partie de l'état-civil », heureusement. Touriste (d) 13 septembre 2012 à 08:59 (CEST)

<conflitd'édit> Je suis d'accord avec Touriste, l'existence d'un paramètre dans une infobox ne veut pas dire qu'il doit être obligatoirement renseigné, mais dépend en premier lieu de l'importance qu'à cette mention pour un personnage en particulier. Par exemple, il est discuté ci-dessus du fait que Lionel Jospin serait protestant (ce qui est différent d'avoir été élevé dans une famille protestante), mais fort logiquement le paramètre religion n'est pas renseigné dans l'infobox de Jospin, car celui-ci n'a jamais fait état de ses croyances (ou non-croyance) religieuses. En revanche, pour ce qui concerne Nicolas Sarkozy ou Jacques Chirac qui ont fait à plusieurs reprises état de leur appartenance religieuse (avec même une certaine mise en scène) il me semble logique d'en faire état dans le corps de l'article et donc de le faire figurer dans une infobox. Bref, cela doit se discuter article par article. Michel Abada (d) 13 septembre 2012 à 08:56 (CEST)

Vous êtes certain pour Chirac. Je veux dire qu'il est très possible que sa famille soit catholique, mais pratique-il ? -je veux dire par là est-ce que la religion est importante pour lui. J'ai toujours eu l'impression (je n'ai pas fait des recherche) que c'était plutôt sa femme et que lui de ce point de vue était très en retrait. -- fuucx (d) 13 septembre 2012 à 09:35 (CEST)

Si c'est sourcé et significatif dans la carrière de notre homme, alors c'est pertinent de le mentionner dans l'infobox. Si ce n'est pas sourcé et/ou non significatif, ça n'est pas pertinent. Bayrou, c'est pertinent (sourcé, significatif), Bush aussi. Jospin, non. Martin // discuter 13 septembre 2012 à 09:53 (CEST)

Pas d'accord sur le "Jospin, non" : il me semble bien que, du temps où il officiait, de nombreux articles de journaux relayaient le cliché "Jospin protestant, donc rigoureux - honnête - pas rigolo". Les qualités ou défauts supposés de Jospin étaient souvent mis sur le dos de son éducation protestante, de même que Michel Rocard, d'ailleurs. Il existe une "tradition" des socialistes protestants.

Ceci dit, les infobox sur les biographies sont de vrais nids à trolls, et aucun champ n'y échappe. ---- El Caro ^bla 13 septembre 2012 à 10:05 (CEST)

Ouaip, Jospin me semble le cas où la décision à prendre serait sur le fil du rasoir. J'ai ouvert pour voir le dictionnaire encyclopédique de Benoît Yvert Premiers ministres et présidents du Conseil depuis 1815 (qui ne contient pas d'infoboxes :-)), l'article "Jospin" fait une douzaine de pages dont deux mots en rapport avec la religion de sa famille : « Enarque et diplomate, le jeune militant d'origine protestante gravit rapidement les échelons du PS. » Touriste (d) 13 septembre 2012 à 10:21 (CEST)

Et d'ailleurs l'article WP sur Jospin commence par: « Né dans une famille protestante et militante de gauche, Lionel Jospin... », ce qui revient à peu près au même que « d'origine protestante » du dictionnaire encyclopédique de Benoît Yvert. Mais qui est fondamentalement différent de l'appartenance à une religion. On peut avoir été élevé dans une famille protestante et devenir agnostique, athée ou se convertir à une autre religion. Michel Abada (d) 13 septembre 2012 à 10:32 (CEST)

Une idée comme ça en passant, ne pourrait on pas indiquer la religion dans les cas ou cela est vraiment utile. Je m'explique. Un chef d’état/gouvernement/ministre dans un état musulman et qui ne serait pas musulman, alors la oui, cela est intéressant. En revanche, préciser que machin est catholique en Italie, c'est superflu a mon sens. Si un jour un président de la république française était musulman, alors la aussi la religion serait intéressante a renseigner. Je pense aussi au USA, ou la religion a un rôle particulier et notamment a JFK, qui est un des rares président (si c'est pas le seul) a être catholique. Aratal (d) 13 septembre 2012 à 10:34 (CEST)

Non car tu pars du présupposé que le lecteur sait que tous les présidents italiens sont catholiques.--pixeltoo (discuter) 13 septembre 2012 à 10:53 (CEST)

Il y a une idée que je vois sous plusieurs claviers, selon laquelle on devrait veiller avant d'insérer une info religieuse dans l'infobox à ce qu'elle soit « significative » (NguyenLd, Martin) ou « vraiment utile » (Aratal), en particulier au motif que l'infobox serait « un résumé du texte » (pixeltoo). Je ne suis pas du tout convaincu : le résumé du texte, ce n'est pas l'infobox mais le résumé introductif ; la fonction d'une infobox (autant que je comprenne ce machin) ce n'est pas de reprendre les données _importantes_ mais les données _à forme stéréotypée_. Si on reprend l'exemple de Jospin, l'infobox nous apprend qu'il est né à Meudon, qu'il a un fils prénommé Hugo ou que son prédécesseur à la jeunesse et aux sports était Christian Bergelin : trois informations qu'on peut difficilement juger essentielles ni même utiles pour comprendre l'homme et son action. Donc attention à ne pas demander aux infoboxes des choses qui ne les concernent pas. Touriste (d) 13 septembre 2012 à 10:47 (CEST)

Je pensais pour ma part à la mention de la religion dans l'article en général, pas spécialement l'infobox. Savoir que son fils s'appelle Hugo, franchement… Martin // discuter 13 septembre 2012 à 10:52 (CEST)

En Belgique, c'est important. -- Xofc ^{[me contacter]} 13 septembre 2012 à 11:13 (CEST)

@Touriste, si on veut "comprendre l'homme et son action", alors l'information peut-être pertinente (Et peut-etre que « vraiment utile » n'est pas une formulation exacte)! Franchement, un ministre catholique dans un pays a forte majorité musulmane (ou l'inverse !) cela doit joué sur son action, non ?
@Pixeltoo: En fait non, j'en sais rien si tout les président Italiens sont catho ou pas, ce que je sais c'est que l'Italie est très marqué par le catholicisme, les USA par les protestants et le Pakistan par les musulmans. Aratal (d) 13 septembre 2012 à 11:06 (CEST)

Normalement, chaque religion a un sacrement, un rite, une confession de foi, qui marque l'entrée "officielle" d'un impétrant dans une religion. Est-ce que Lionel Jospin a fait sa confession de foi ? Nicolas Sarkozy a-t-il fait sa confirmation ? DSK a-t-il fait sa Bar Mitzvah (ou un rite plus approprié, je ne connais pas bien le judaïsme) ? Ce sont normalement des faits objectifs et vérifiables. Cela ne veut pas dire que l'intéressé est pratiquant, ou croyant, mais ce n'est pas non plus ce que signifie cette entrée de l'infobox je crois. --Jean-Christophe BENOIST (d) 13 septembre 2012 à 11:24 (CEST)

Pas toujours suffisant d'avoir ce genre de détails, si la personne ne revendique pas son appartenance à une religion/concept. Voir par exemple Léon Blum, "juif agnostique".--SammyDay (d) 13 septembre 2012 à 11:32 (CEST)

Ces personnalités ne revendiquent pas non plus leurs familles, et pourtant on l'indique. IMO on est sur un débat et sur une approche à la religion typiquement française, donc pas forcément très neutre. On est juste là pour donner des informations au lecteur, pas pour présupposer de ce qu'il doit penser/va l’intéresser. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 13 septembre 2012 à 11:37 (CEST)

@SammyDay : tout dépend de la signification accordée à cette information. Ce que je propose est une information factuelle, sans présupposé que le personnage soit pratiquant/croyant etc.. comme je le disais. Quelqu'un appartient "officiellement" (du pdv de la religion en question) à une religion ou non, et c'est cela ce que pourrait/devrait signifier cette information, sans plus ni moins. --Jean-Christophe BENOIST (d) 13 septembre 2012 à 12:53 (CEST)

Étant connaisseur des infobox, de leur conception associée aux discussions de travail et des différents projets en cours plus ou moins connexes qui se proposent d'automatiser les renseignements des champs des boîtes d'informations, je reconnais que l'IP soulève une question pertinente à propos d'un paramètre (sensible) qui touche à la sphère privée au moins en Occident. En ce qui me concerne, je propose de supprimer ce paramètre pour éviter au minimum de produire du bruit dans ce wiki. Je remercie l'IP d'avoir initié cette section qui devrait mieux faire comprendre mon intervention dans le Bistro récent où on discuter des bienfaits de Wikidata pour soulager les éditeurs sans en percevoir les inconvénients dans le cas d'une automatisation complète des boîtes d'informations telle que nous l'avons proposée il y a quelque temps. GLec (d) 13 septembre 2012 à 11:57 (CEST)

Une infobox est un gadget facultatif que l'on appose sur l'article pour faire joli, ça permet de mettre une photo et des informations redondante avec le RI. À ce titre le RI est plus important. Dès lors pourquoi faire figurer la religion dans l'infobox ? pardi ! parce qu'on ne peut pas le faire dans le RI ni dans une catégorie (plsuieurs PàS pour sanctionner les catégorie personnalité par religion). De fait l'infobox sert à certains contributeur en mal de délation de se défouler. Car à ce que je sache ce genre d'info ne figure pas dans les notices des dictionnaires biographiques spécialisés ou généralistes, et je ne vois pas pourquoi elle serait plus pertinente pour les politiques que pour les artistes ou les scientifiques, sans parler de ceux qui sont athées. Et si la religion pourquoi pas aussi les orientations sexuelles ? comme d'habitude à vouloir généraliser des infos sensibles meme dans des cas (surtout dans des cas) non pertinents, on tombe dans les travers les plus puants et abjects. Kirtap^{mémé sage} 13 septembre 2012 à 12:55 (CEST)

Nous sommes au moins trois pour supprimer ce paramètre sensible dans l'infobox ciblée par l'IP. Quant à « Une infobox est un gadget facultatif que l'on appose sur l'article pour faire joli », allez dire cela du côté des biologistes et zoologistes au sens large ici. Pour rappel, les première boîtes d'informations précurseurs des infobox conçues dans ce projet encyclopédique appelé Wikipédia sont les taxobox dites scientifiques. Et là, il y a évidemment beaucoup moins de problèmes (non techniques) pour envisager l'automatisation des champs en termes de renseignement. GLec (d) 13 septembre 2012 à 13:04 (CEST)

Le cas des taxobox est particulier et montre que tout ne peu pas être résumé sous forme synthétique, et l'on ne risque pas de mettre la religion dans le taxobox du lion de l'Atlas . Kirtap^{mémé sage} 13 septembre 2012 à 14:09 (CEST)

« sphère privée au moins en Occident » n'est pas correct. Je ne sais plus où j'ai lu qu'aux États-Unis quelqu'un qui n'appartenait pas à une église était jugé non fiable (dans L'Éthique protestante et l'esprit du capitalisme, un texte de Benjamin Franklin ou un truc plus récent?). Et selon l'article 'Religion en Allemagne', cela semble toujours être le cas en Allemagne aujourd'hui. L'état y prélève un impôt philosophiquement dédicacé et le croyant signale sur sa feuille d'impôt à quel culte il désire apporter sa contribution. -- Xofc ^{[me contacter]} 13 septembre 2012 à 13:11 (CEST)

Cela entre guillemets limite qu'en même pour ne pas citer une formule malheureuse ou éveillante de Pierre Teilhard de Chardin ou de Louis Leprince-Ringuet. GLec (d) 13 septembre 2012 à 13:17 (CEST)

Je ne vois pas en quoi écrire que X est catholique, protestant, musulman, israélite ou divers (« il y a cinq-chent millions d'Hindous » -- Apu) est puant ou abject. -- Xofc ^{[me contacter]} 13 septembre 2012 à 13:25 (CEST)

Eh bien, faut t'acheter des lunettes tu lira un peu mieux mes propos au lieu de les déformer. Kirtap^{mémé sage} 13 septembre 2012 à 14:09 (CEST)

Cela pourrait éventuellement se résoudre heureusement et en simplicité dans les formulaires ou questionnaires par « je suis humain » ou « je ne suis pas humain » en ce début du XXIe siècle, non? Ceci pour faire référence à ceux qui s'imaginent depuis des temps immémoriaux qu'ils sont dans le monde, mais ne sont pas de ce monde. GLec (d) 13 septembre 2012 à 13:33 (CEST)

Pour rappel éventuellement à Xofc et aussi plus largement. GLec (d) 13 septembre 2012 à 13:40 (CEST)

« Ce qui a mis l'élève en colère n'a rien à voir avec la question de la religion ou de l'islam ». Tu lis ce que tu mets en lien ? XIII,東京から ^[何だよ] 13 septembre 2012 à 13:48 (CEST)

« Tu lis ce que tu mets en lien ? », tu étais sur les lieux même de l'incident. Merci de rester dans la cordialité et d'avoir un ton qui reste acceptable ici XIIIfromTOKYO dans cette page du « Méta », même si c'est le Bistro. GLec (d) 13 septembre 2012 à 14:43 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Sur la Wikipédia francophone, on n'a pas voulu de de catégorie Personnalité par religion, parce que des fichiers recensant l'appartenance religieuse des individus nous choquent, pour des raisons culturelles (en France au moins, on trouve que la religion fait partie de la vie privée) et historiques (guerres de religion, persécutions basées sur des fichiers listant l'appartenance religieuse des individus), et parce que ce genre de fichiers pose sans doute des problèmes de légalité en France. Mais l'infobox permet de recréer ce genre de fichier extrêmement facilement. C'est un problème. De plus, catégoriser les personnalités de manière aussi brutale et simpliste, sans nuances (catholique, protestant, musulman, bouddhiste) sur une donnée aussi sensible me paraît choquant : Sarkozy est classé catho, alors que dans son article on explique qu'il est d'origine juive, qu'il n'est de toutes façons pas pratiquant, etc. (d'ailleurs, la plupart des Français se déclarent cathos et à la fois athées ou agnostiques ; quelle religion doit-on alors indiquer ?), Strauss-Kahn est classé juif (« classé juif » : rien que l'expression, ça ne vous choque pas ?) alors qu'il est, je crois, athée, etc. Bref, en parler au cas par cas, de façon nuancée, dans le corps de l'article, quand cela est pertinent, oui. En faire un paramètre de l'infobox, à renseigner de manière stupide et automatique, non 81.64.105.233 (d) 13 septembre 2012 à 14:19 (CEST)

D'autre part, je rappelle que Google a récemment eu des problèmes parce que son moteur de recherche laissait penser que telle ou telle personnalité étaient de telle ou telle religion ou communauté, enfreignant la loi réprimant la constitution de fichiers religieux ou ethniques : http://www.lefigaro.fr/hightech/2012/06/27/01007-20120627ARTFIG00578-un-accord-sur-le-mot-juif-dans-les-recherches-google.php 81.64.105.233 (d) 13 septembre 2012 à 14:25 (CEST)

Ce genre de considération culturelle s'arrêtant aux frontières n'est pas compatible avec le principe de neutralité. Avec cette approche, on est aussi bon pour supprimer les références à Darwin ou des images de femmes en pantalon parce que ça pourrait « choquer » certaines personnes. XIII,東京から ^[何だよ] 13 septembre 2012 à 14:31 (CEST)

Ouais, enfin, la communauté Wikipédia francophone prend encore ses propres décisions, avec sa sensibilité propre, que je sache... Si nous trouvons choquant qu'une info relevant de la vie privée soit autant mise en avant sur les articles, nous sommes en droit de le refuser 81.64.105.233 (d) 13 septembre 2012 à 14:43 (CEST)

Euh non. Qu'on trouve ou non une information choquante, on doit la traiter et de la même façon. C'est valable pour tout les projet wikimédia y compris wp.fr et non-négociable. Iluvalar (d) 13 septembre 2012 à 16:13 (CEST)

Pas du tout. Toutes les Wikipédias dans toutes les langues traitent chaque article comme elles l'entendent, dans le respect de certains principes de base, bien entendu 81.64.105.233 (d) 13 septembre 2012 à 18:01 (CEST)

Et l'un de ces principes est la neutralité de point de vue. Merci de lire et de le comprendre; On a aucun choix sauf de traiter de l'ensemble du sujet. Ce qui ne veux pas dire que la religion est une information cruciale chez toutes les personnlitésOups, pardon j'ai dit le mot « relgion » 24h d'avance. Iluvalar (d) 13 septembre 2012 à 19:26 (CEST)

Nous sommes au moins deux à vouloir supprimer pour différentes raisons ce paramètre pour rappel. Merci de ne pas faire dans le grossier XIIIfromTOKYO ou la fantaisie. Doit-on passer par une prise de décision (faut-il ou non supprimer ce paramètre?) dans le Bistro pour que vous compreniez les principes de base de ce wiki? GLec (d) 13 septembre 2012 à 14:46 (CEST)

Donc si je trouve trois personnes qui sont « choquées » par Darwin, je peux aussi demander à ce que toute référence à son travail soient retirées ? Idem pour Galilée ? Pour le reste je ne vois pas ce qu'il y a de « grossier » ou de « fantaisie » à parler de femmes en pantalon...XIII,東京から ^[何だよ] 13 septembre 2012 à 15:02 (CEST)

En fait deux (ou trois) pour différentes raisons, merci de ne pas lire et de déformer les propos. Bref, on apprend pas à faire la grimace à un vieux singe ici et de faire en sorte consciemment ou non qu'une section se termine en eau de boudin. Mais, ce sujet devrait revenir sur la table pas forcément à propos de cette boîte d'informations et ce paramètre. Pour ma part, c'est source de bruit et de conflits dans un avenir plus ou moins proche si on automatise le renseignement des boîtes d'informations. GLec (d) 13 septembre 2012 à 15:13 (CEST)

Ne nous énervons pas ! Ça ne fait pas avancer la discussion. Et je rappelle qu'on n'est pas en train de parler de Darwin ni des femmes en pantalon, mais du paramètre Religion dans les Infobox 81.64.105.233 (d) 13 septembre 2012 à 15:14 (CEST)

Il faut aussi être précis 81.64.105.233, c'est à dire pas dans les infobox (en inclusion dans les articles, je suppose), mais certainement dans un modèle d'infobox qui est à préciser. Concernant les personnages ou les personnalités religieuses, cela ne pose aucun problème. En ce sens, il faudrait reprendre la section en précisant le sujet et en arrivant à une conclusion qui pourrait s'apparenter à un bon compromis. Ce n'est donc pas une question de ne pas s'énerver mais de préciser votre discours 81.64.105.233. En l'occurence citez le modèle d'infobox avec ce champ qui vous embarrasse. Faut savoir ici qu'on a tendance à être parresseux et que celui qui pose une question ici ou soulève une remarque est censé fournir tous les liens utiles. GLec (d) 13 septembre 2012 à 15:34 (CEST)

Je ne suis pas spécialiste des modèles d'infobox, mais je pense que le paramètre ne présente pas d'intérêt pour tout ce qui est Infobox de personnalités, hormis les personnalités religieuses, non ? Et même pour celles-ci, l'information peut de toutes façons toujours apparaître dans le corps de l'article, donc n'est pas forcément indispensable dans l'infobox... Afficher dans l'infobox que Benoît XVI est catho, ça me fait plus rigoler qu'autre chose (d'ailleurs, je viens d'aller regarder : ça n'apparaît pas ; ni pour les Saints, d'ailleurs)... Donc, a priori, je serais pour sa suppression pour toutes les Infobox de personnalités... Je vais voir quels liens sont concernés, et je reviens 81.64.105.233 (d) 13 septembre 2012 à 15:47 (CEST)

Si c'est pour en arriver là et in fine troller le Bistro en généralisant, il fallait l'annoncer tout de suite. Le modèle que vous pointer du doigt est l' {{Infobox Politicien}}, c'est donc de cette boîte d'information dont il est question ici. Il faut donc poursuivre la discussion dans la PdD du modèle ou dans le projet Infobox pour faire éventuellement avancer les choses concernant ce modèle. GLec (d) 13 septembre 2012 à 16:12 (CEST)

Il est bien question de généraliser une interdiction, sans le moindre discernement, et sans juger de la pertinence de l'info dans un article donné. La seule raison avancée se base sur une approche morale (la légale ayant été prise en défaut). Une morale étant ce qu'on appel ici un POV, c'est à exclure. XIII,東京から ^[何だよ] 13 septembre 2012 à 16:23 (CEST)

Pour rappel, ici nous travaillons au cas par cas et au consensus, voire au bon compromis. Nous se sommes pas (en l'état et à ma connaissance) sous l'égide d'un comité éditorial. C'est valable pour l'IP comme pour vous même, sachant que ce projet encyclopédique est en évolution constante, mais que ses principes fondateurs restent les mêmes. L'infobox est identifiée (il y en a des centaines ici), c'est celle-ci qui fait du bruit en l'état dans le Bistro et dont le modèle est verrouillé en écriture. GLec (d) 13 septembre 2012 à 16:33 (CEST)

Je suis allé voir la Catégorie:Modèle_infobox_biographique. J'ai l'impression qu'à part les Infobox de personnalités politiques, aucune autre ne prévoit le paramètre Religion, même pas les Infobox de personnalités religieuses‎ (il faut dire que dans ce cas, l'info coule de source) ! Pourquoi est-ce qu'on ne renseigne normalement pas ce paramètre pour les personnalités en général (écrivains, artistes, philosophes, scientifiques, militaires, militants politiques, etc.) mais qu'on le fait pour les personnalités politiques ? mystère !! Bref, je suis pour la suppression de ce paramètre pour tous les modèle de Catégorie:Modèle_infobox_biographique, et dans les faits je pense que ça ne doit concerner que les Modèle:infobox personnalité politique, Modèle:Infobox Politicien, Modèle:Infobox Représentants US, Modèle:Infobox Sénateur US. Mais bon, je ne suis pas expert en Infobox, j'en ai peut-être oublié... 81.64.105.233 (d) 13 septembre 2012 à 16:40 (CEST)

Pas très d'accord non, la mention de la religion protestante de François Guizot dans l'infobox qui lui est consacrée n'a rien de gênant et est même sans doute judicieuse, et je ne vois aucun intérêt à la faire disparaître par intervention en amont dans le modèle. Je continue à prôner tout simplement l'utilisation du raisonnement au cas par cas : si tu vois des articles où ça ne te plaît pas, tu retires ; si tu n'est révoqué nulle part _et_ que tu es arrivé au bout des articles contenant ce champ, alors on peut envisager de le supprimer en amont, dans le modèle. Je suis exigeant, je sais. En même temps, je ne ferais pas des efforts pour te barrer la route : un champ d'infobox, ce n'est pas fondamental. Touriste (d) 13 septembre 2012 à 16:57 (CEST)

@XIIIfromTOKYO : La seule raison avancée se base sur une approche morale (la légale ayant été prise en défaut) : Je ne vois pas en quoi l'approche légale a été prise en défaut. Il y a bien également un problème légal, au moins pour ce qui concerne la France !

Et même s'il n'y avait pas de problème légal, un problème moral peut tout à fait amener la communauté à prendre les décisions qu'elle souhaite, si celle-ci le désire ! À elle de décider ! 81.64.105.233 (d) 13 septembre 2012 à 16:40 (CEST)

Lorsque c'est sourcé, je n'y vois pas d'inconvénient. Ces articles sont des biographies, non ? Pas des CV où les convictions religieuses sont proscrites (quand c'est dûment sourcé, je le répète néanmoins). Celette (d) 13 septembre 2012 à 15:26 (CEST)

On finira par tous crever du politiquement correct. Oblomov2 (d) 13 septembre 2012 à 16:06 (CEST)

D'accord avec Celette et un peu avec Oblomov2, faut le dire Si c'est sourcé, c'est connu, si c'est connu il n'y a pas de problème à ce que cela figure quelque part, si ça figure quelque part autant que ce soit dans le champ prévu à cet effet. Il n'y aucune honte à faire partie d'un groupe religieux, d'une secte ou d'un culte et on n'a pas à cacher une information trouvable par ailleurs. Évidemment espérons tous que Wikimédia saura discerner les problèmes de légalité possibles d'un projet type Wikidata s'il s'avère que Wikidata vise effectivement à compiler en bases de données certaines choses présentes dans les infobox. En attendant, rien de choquant de voir des informations de ce type tant que ce ne sont pas des allégations au doigt mouillé basées sur du on-dit. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 13 septembre 2012 à 16:27 (CEST)

Merci Euterpia pour votre rappel concernant l'objectif de Wikidata . Comme je le dis ci-dessus, nous travaillons toujours au cas par cas pour trouver un consensus et les modèles d'infobox sont toujours faits de manière artisanale dans ce CMS. Donc, j'ai demandé à l'IP de se modérer ou de faire sa remarque dans les PdD idoines. GLec (d) 13 septembre 2012 à 16:40 (CEST)

La PdD idoine, je suis allé la voir, et il se trouve qu'un contributeur a fait exactement la même remarque que moi il y a un mois et demi. Résultat : une réponse ! 81.64.105.233 (d) 13 septembre 2012 à 17:22 (CEST)

Bien, on en restera là alors pour ne pas gonfler démesurément et quelque peu inutilement le Bistro du jour par cette seule section. Ceci dit, Touriste vous a indiqué une manière de faire sur le terrain (Main) quelque peu laborieuse (c'est au cas par cas) et risquée (cela, c'est par expérience acquise ici où là) pour faire valoir votre point de vue. En gros et comme partout, il faut se mouiller ou mettre la main dans le cambouis. GLec (d) 13 septembre 2012 à 17:33 (CEST)

Non, on ne s'amuse pas à faire des modifications à la chaîne (ni à modifier une Infobox, d'ailleurs) si on n'est pas certain d'avoir l'aval de la communauté. Je serais le premier à bloquer quelqu'un qui s'amuserait à faire ça, même dans le cas où je serais d'accord avec lui (enfin bon : dans l'hypothèse où j'aurais le pouvoir de bloquer quelqu'un ; ne contribuant que sous IP, ce n'est pas demain la veille ;-) ). On discute d'abord, et éventuellement, s'il y a un certain consensus, on agit... Merci quand même du conseil :-) 81.64.105.233 (d) 13 septembre 2012 à 17:45 (CEST)

C'est très vrai cela. Si vous pouviez intervenir sous votre pseudo, se serait plus simple. Ceci dit, vous supposant de bonne foi selon le grand principe « Supposé de bonne foi », vous êtes une IP en l'état intervenant dans le Bistro de manière significative et la communauté pour l'instant à d'autres chats à fouetter comme la recrudescence des vandalismes, vu la rentrée des classes IRL. GLec (d) 13 septembre 2012 à 17:57 (CEST)

La France étant un pays laïc, et de fait ayant séparé le religieux du politique, ne trouver le champ religion que dans ces infobox politiciens (qui sert particulièrement pour les politiciens français) et pas dans les autres infobox de personnalité (dont les religieuses), démontre le caractère intentionnellement non neutre de ce champ, qui risque de mettre l'infobox en LANN où la discussion prendra une forme plus concrète. Les info d'une infobox doivent etre factuelle et non polémique, donc mettre "juif" sur un politicien français, ça défoule peut être certains, mais ça n'apporte strictement rien dans une infobox. Kirtap^{mémé sage} 13 septembre 2012 à 18:07 (CEST)

Je soutiendrais toute initiative qui pourrait amener une réelle discussion et éventuellement décision sur le sujet, d'abord pour les mêmes raisons que vous, et ensuite parce qu'en plus il y a, je me répète, un problème de légalité, et un problème de pertinence (en plus, accoler l'étiquette Religion Judaïsme à Strauss-Kahn, alors qu'il est je crois athée, ou Catholique à Sarko, qui est apparemment non pratiquant et peut-être pas non plus spécialement croyant, je vois encore moins la pertinence). Connaissez-vous la marche à suivre pour que la discussion prenne une forme plus concrète ? 81.64.105.233 (d) 13 septembre 2012 à 18:19 (CEST)

Il n'y a toujours pas de conseil de médiation ici en relation directe avec la vie réelle (même si il y a une élection au niveau des arbitres en cours qui fait dans le virtuel et le libre quelque peu en souffrance), ni de comité de rédaction 81.64.105.233. C'est cela in fine le sens induit de votre intervention avec ses amalgames ici, si on fait la synthèse de la façon dont vous survolez le Bistro du jour. La philosophie restant le cas par cas, pouvons-nous clore cette section du Bistro du jour ? GLec (d) 13 septembre 2012 à 18:29 (CEST)

Sodomie

« C'était donc considéré comme une façon de transmettre le savoir. » Euh… Oui ? On a des sources ? :-D 81.64.105.233 (d) 13 septembre 2012 à 00:38 (CEST)

Voir Bisexualité dans la Grèce antique#L'avis des philosophes, et la référence qui s'en suit.--SammyDay (d) 13 septembre 2012 à 01:47 (CEST)

Comme quoi, à l'époque aussi les jeunes en avaient plein le cul de l'éducation. désolé. od†n ↗^blah 13 septembre 2012 à 17:21 (CEST)

80 % au bac c'est mieux ou moins bien que 100 % au...Diderot1 (d) 13 septembre 2012 à 19:32 (CEST)

Sauf que la source indiquée parle de « rapprochement », autrement dit d'analogie, si je puis dire. Entre une analogie (du type plein/vide, actif/passif, perfection/imperfection, homme/adolescent/femme, membre viril/trou à remplir, savoir/ignorance) et l'idée que la sodomie transmettrait directement le savoir, il y a un gouffre... Cela mériterait au minimum une vérification par la consultation du texte de Brisson. 2.14.91.9 (d) 13 septembre 2012 à 21:13 (CEST)

"C'était donc considéré". Donc analogie. A moins que considérer n'implique pas forcément une métaphore.--SammyDay (d) 13 septembre 2012 à 21:16 (CEST)

Ça implique un jugement, jugement qui porte sur « une façon de transmettre le savoir ». Donc pas analogie. 2.14.91.9 (d) 13 septembre 2012 à 21:44 (CEST)

Oui, sans rien de plus. Le prendre au pied de la lettre est incorrect, puisque ce n'est pas ce qui est écrit. Il n'est pas dit « C'était donc considéré comme une façon de transmettre directement le savoir » mais « C'était donc considéré comme une façon de transmettre le savoir. » Sans autre précision, on ne peut pas dire que la phrase implique plus le sens propre ou le sens figuré.--SammyDay (d) 14 septembre 2012 à 02:32 (CEST)

Peut-être devrais-tu revoir les sens des mots analogie et considérer... ensuite, tu relis ce que j'ai écrit. 2.14.91.9 (d) 14 septembre 2012 à 03:00 (CEST)

Puisque tu trouves que la phrase pose problème, tu devrais la reformuler toi-même.--SammyDay (d) 14 septembre 2012 à 03:22 (CEST)

Report des élections du comité d'arbitrage

Bonjour à tous.

Une demande de report des élections des arbitres a été faite durant la gestation de la prise de décision concernant la réforme du comité. Vous parait-il nécessaire d'acter ce report en consultant la communauté sur ce délai, ou le simple bon sens suffit à reporter des élections dont le mode de fonctionnement pourrait être changé par la présente PDD ? Sachant que celle-ci sera bientôt lancée si tout le monde s'y met...--SammyDay (d) 13 septembre 2012 à 01:54 (CEST)

<Troll> Lancée à la poubelle ? </Troll> --Warp3 (d) 13 septembre 2012 à 04:06 (CEST)

Il me semble (mais c'est peut être une simple impression) que wikipédia vit correctement sans comité d'arbitrage. Inutile, donc de se presser pour le recréer si c'est pour faire un truc insuffisamment consensuel. Pour un report sans se casser la tête à faire un sondage de trois mois. Cedalyon (d) 13 septembre 2012 à 09:20 (CEST)

Pas aussi sûre que toi Cedalyon. Quelle que soit la forme et quel que soit le fonctionnement nouveaux qui découleront des prises de décision, au vu de certaines RA qui ressemblent à des parties de catch éditoriaux, un petit organe qui puisse décharger les balayeurs de ce genre de foires d'empoigne ne me semble pas superfétatoire.

Cependant je pense que vu l'opposition viscérale d'une part des contributeurs à l'ancien Comité, un sondage soit nécessaire, ne serait-ce que pour que le report soit gravé dans le marbre et pas lancé ad vitam eternam afin que le Comité réformé sombre dans l'oubli... ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 13 septembre 2012 à 09:40 (CEST)

Sans vouloir te vexer, Euterpia, on voit que tu contribues assidument depuis peu de temps, et que tu n'as peut-être pas le recul nécessaire pour apprécier l'ambiance actuelle qui s'est largement améliorée . Très franchement, sur RA et le BA, Wikipédia n'a jamais été aussi calme que ces derniers mois. Les quelques parties de catch qui ont eu lieu depuis 6 mois étaient, il n'y a pas si longtemps, sur un rythme hebdomadaire. En comparaison, je le répète, la situation actuelle ressemble à un nirvana, appréciable, de tranquillité. Je ne peux m'empêcher de noter que cette accalmie existe depuis que le CAr n'existe plus : il n'est pas interdit d'y voir un lien, surtout quand on se souvient qu'un certain nombre de contributeurs ont expliqué et démontré que le CAr attisait les tensions et en créait de nouvelles au lieu de les solutionner. Peut-être avaient-ils raison. Peut-être la communauté a-t-elle simplement atteint une certaine forme de maturité. Par ailleurs, il y a aussi beaucoup moins d'abus des outils d'administrateur depuis la mise en place des procédures de contestation, à l'effet dissuasif indéniable. Du coup, la prérogative d'examen de ces abus par le CAr est devenue obsolète. Bref, beaucoup d'éléments expliquent cette accalmie. Et expliquent en même temps que le CAr apparaît, très concrètement, de moins en moins utile. Mais c'est juste my 2 cents. SM ** ようこそ ** 13 septembre 2012 à 11:17 (CEST)

Coucou Euterpia. Pour rassurer en partie tes inquiétudes, sache que certains des opposants viscéraux ont déjà accepté justement sur cette discussion de prise de décision l'idée d'un report "de quelques semaines" des élections. On travaille d'arrache-pied (enfin autant que faire se peut) pour faire démarrer la prise de décision, donc pas du tout l'intention d'enterrer la chose. Je pense qu'il faut que la PDD soit lancée au plus tard en octobre, du moins en ce qui concerne la partie réformant les élections (et évidemment l'existence du CAr). Ainsi, on pourra avoir un nouveau comité et continuer la réforme si besoin est.--SammyDay (d) 13 septembre 2012 à 11:20 (CEST)

Merci pour vos réponses SM et Sammyday et vos arguments pour me rassurer  ! Pas de problème, que des solutions ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 13 septembre 2012 à 11:53 (CEST)

@Sammyday. Je vais être franc, j'ai un peu la flemme de lire toutes les discussions de cette PdD. Une question me vient à l'esprit. Si cette PdD décide de la disparition du CAr, est-il proposé un remplacement du CAr pour son rôle en ce qui concerne les CU et les OS ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 13 septembre 2012 à 14:05 (CEST)

Nous serions en démocratie, je dirais que ce recul des élections décidé par un groupuscule ressemble fort à un coup d'état, mais comme nous n'y sommes pas, je ne vais pas troller davantage... - Bzh⁹⁹(d) 13 septembre 2012 à 14:07 (CEST)

@ Ludo : il y a bien une question portant sur ce sujet.

@Bzh-99 : les élections devant commencer le 20 septembre, on ne peut pas dire que leur report aie encore été "décidé". C'est l'intérêt de la présente section.--SammyDay (d) 13 septembre 2012 à 17:38 (CEST)

Je m'inscris en faux avec SM. Si il y a bien quelque chose que j'ai appris pendant mon passage chez les wikipompiers, c'est qu'il y a un monde entre « résoudre un conflit » et « résoudre un conflit ». Ce n'est pas parce qu'on entends moins parler de ces conflits qu'ils n'ont pas lieu ou qu'il se résorbent d'eux-même de la meilleure façon qu'il soit. Au contraire. J'estime qu'il y a encore un conflit sérieux par jour sur wp.fr. Le respect des principes fondateur décline et certains développent des interprétations tout à fait désastreuses. Le coût de tout ça gruge sur notre capacité, toujours plus petite, à produire du contenu de qualité. Iluvalar (d) 13 septembre 2012 à 19:49 (CEST)

Sans vouloir te vexer, je ne suis pas sûr que ta conception de la résolution de conflits fasse l’unanimité <euphémisme> sur Wikipédia . schlum ^{=^.^=} 13 septembre 2012 à 20:59 (CEST)

Je suis sûr qu'en fait si. Je reconnais avoir froissé quelque admins durant mon passage chez les médiateurs, mais avec tout le recul. Je n'ai pas été aussi terrible que les rumeurs l'ont prétendue par la suite. C'est sûr que prendre à charge un conflit par semaine seul pendant 6 mois consécutifs fini par te laisser avec des casseroles. Iluvalar (d) 13 septembre 2012 à 21:31 (CEST)

Tant de modestie alors que tu as coulé seul les Wikipompiers, bravo. C'est beau les gens comme toi. Ludo ^{Bureau des réclamations} 14 septembre 2012 à 00:09 (CEST)

Tu as vraiment envie qu'on ressorte ta casserole sur Mario Lemieux ? Ça commence à me démanger Ludo29. Mare que tu fasse du foin sur mon dos. Raconte aux gens du bistro l'histoire ! Iluvalar (d) 14 septembre 2012 à 06:20 (CEST)

S’il s’agit du problème de québecois / canadien, Ludo et les autres ont eu raison ; le PoV-pushisme régional n’a pas sa place dans les articles des sportifs. Canadien est une nationalité, québecois n’en n’est pas une. schlum ^{=^.^=} 14 septembre 2012 à 11:08 (CEST)

Tu appelles ça une casserole ? Ok. J'ai hate d'avoir une batterie de cuisine. Ludo ^{Bureau des réclamations} 14 septembre 2012 à 12:06 (CEST)

Il ne s'agissait pas de nationalité. Juste de préciser la province. Comme c'est l'usage partout en Amérique du nord. Hillary Clinton est née en illinois. Est-ce que ça fait de l'utilisateur qui a ajouté l'information un POV-pusher nationaliste ? Iluvalar (d) 14 septembre 2012 à 15:47 (CEST)

Taille des étoiles

Salut,
Je viens juste de remarquer qu'il y aurait apparemment un bug de taille d'étoiles dans les articles promus BA et AdQ lors de la mise en page (en haut à droite habituellement reconnaissable). Moi qui pensais que mon navigateur buguait... ou pas . Cependant, si ce n'est pas un bug, c'est d'autant plus inquiétant car vue la grosseur de l'étoile, c'est une faute de goût qui ne met pas en valeur les articles de qualité (dans ce cas, pourquoi avoir modifié la taille alors que c'était mieux avant...). Si quelqu'un pouvait m'éclairer, merci. — Symbolium ^{[suggestion ?]} 13 septembre 2012 à 11:15 (CEST)

CF Bistro d'hier --GdGourou - Talk to °o° 13 septembre 2012 à 11:28 (CEST)

c'était Mettre en avant nos plus beaux atours (suite)... --GdGourou - Talk to °o° 13 septembre 2012 à 12:59 (CEST)

Ô Grand Gourou, pourrais-tu préciser ta parabole, car les sections sont nombreuses dans le texte que tu nous indiques...--SammyDay (d) 13 septembre 2012 à 11:37 (CEST)

Il n'est pas dit que la taille des étoiles devait être modifiée, et modifiée maintenant. Personnellement, je trouve ça trop gros sans que ça n'apporte quoi que ce soit à la taille précédente : on la voit plus, c'est vrai, mais on n'est pas plus renseigné sur sa signification si l'on ne passe pas la souris dessus. Martin // discuter 13 septembre 2012 à 11:42 (CEST)

Ce n'est qu'un avis mais je pense que l'on ne devrait pas faire de nivèlement par le bas. JÄNNICK Jérémy (d) 13 septembre 2012 à 12:16 (CEST)

C'est-à-dire ? Je suis assez favorable au système des bandeaux ou message en tête d'article. Mais de mon point de vue, augmenter la taille de l'icône ne change pas grand chose. Martin // discuter 13 septembre 2012 à 12:19 (CEST)

En fait, tout s'est passé dans le bistro d'avant-hier . Le plus simple serait amha de lancer un sondage sur le sujet, en reprenant les propositions de bandeau et l'agrandissement de l'étoile. Je peux m'en charger ce week-end. Alexander Doria (d) 13 septembre 2012 à 12:21 (CEST)

Je crois que l'on se disperse là. Pour cette affaire de taille d'étoile, c'est à rectifier rapidement car aucune décision n'a été prise. Point barre. On ne décrète pas unilatéralement un changement de charte graphique qui affecte plusieurs milliers d'articles. - Bzh⁹⁹(d) 13 septembre 2012 à 14:00 (CEST)

Bon je vais lancer un sondage, ça évitera les reverts. Je vais le créer maintenant et le lancer le 16 (après la fermeture de 5 sondages, le 15) --Nouill (d) 13 septembre 2012 à 14:22 (CEST)

Bon voilà un brouillon: Wikipédia:Sondage/Présentation du contenu labellisé. N'hésitez pas à l'améliorer! --Nouill (d) 13 septembre 2012 à 14:55 (CEST)

C'est normal la répétition de « Wikipédia: » ? TiboF® 13 septembre 2012 à 15:08 (CEST)

C'est mal, la fatigue, c'est très mal. :) --Nouill (d) 13 septembre 2012 à 15:28 (CEST)

Je crois qu'on traite le problème dans le mauvais sens. Si un signifiant n'est pas connu par le lecteur, ce n'est pas en l'écrivant plus gros que ça va changer quoique ce soit. Si quelqu'un ne connait pas le sens de 鴎, ce n'est pas en l'écrivant 鴎 qu'il va mieux le comprendre. Tant que l'on ne feras pas physiquement le lien entre le signifiant (l'étoile), et le signifié (le label), le lecteur de base ne pourra pas associer les deux. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 13 septembre 2012 à 14:14 (CEST)

J'adore les réactions sur le Bistro, c'est toujours soit « absolument rien à branler », soit « c'est un scandââââle !! ». Deux mots d'explications : si j'ai agrandi les étoiles, c'est aussi parce que j'avais un mal de chien à les voir par moments (surtout l'étoile BA, gris clair sur blanc — mais je suppose que c'est du « nivèlement par le bas » de rendre Wikipédia accessible aux gens qui ont une mauvaise vue !). Quinze pixels de large, c'est vraiment très petit, et si je veux jouer au sniper avec ma souris, je joue à des jeux en Flash, je ne vais pas sur WP. – Swa cwæð Ælfgar (d) 13 septembre 2012 à 16:05 (CEST)

Je savais qu'on taille les haies, les arbres fruitiers, les barbes, et voilà que je découvre qu'on taille aussi les étoiles. Bref, il y a toujours quelque chose de neuf à apprendre sur wikipedia. --Lebob (d) 13 septembre 2012 à 16:44 (CEST)

@Ælfgar > Tu n'as peut-être pas tort de ce côté-là, mais par principe il doit y avoir consensus avant ce type de modification, surtout en ce qui concerne les tailles ou mises en page. La moindre des choses serait que tu remettes la taille normale des étoiles et on verra ce qui se passera selon les résultats du sondage prochainement mis en page par Nouill. — Symbolium ^{[suggestion ?]} 13 septembre 2012 à 17:07 (CEST)

@XIII : un truc comme ça te plairait ? Trizek ^bla 14 septembre 2012 à 10:10 (CEST)

Un simple "Bon article" à côté de l'étoile devrait suffire d'après moi. En tout cas, ça sera mieux que cette étoile trop grosse (et trop moche). — Symbolium ^{[suggestion ?]} 16 septembre 2012 à 17:02 (CEST)

Désagréable habitude

Une fois passe, deux c'est encore acceptable, trois fois c'est trop.

J'ai à peine commencé un nouvel article, mais avant de finir, je catégorise, c'est à peine si j'ai le temps de mettre un portail, même pas celui de mettre l'ébauche que déjà un surveillant qui tire plus vite que son ombre vient mettre un bandeau demandant des sources.

Des sources, évidemment que j'en ai, mais ce sera pour une autre fois, là j'en est marre, pour le moment il fait beau, je vais prendre l'air et peut être piquer une tête dans la mer pour oublier ces agacements et toutes ces pratiques qui découragent de contribuer à wikipedia.

--Skorba (d) 13 septembre 2012 à 11:50 (CEST) PS : article créé à 11h32, bandeau à sourcer à 11h32, maintenant le surveillant habille l'article mais il sera bien incapable de lui donner du contenu, sinon il n'aurait pas mis un bandeau^{[réf. nécessaire]}.

Va respirer un bon coup. Certains essaient d'améliorer Wikipedia en précisant les points faibles des articles, ne leur en veut pas ! Et encore merci pour ton nouvel article.--SammyDay (d) 13 septembre 2012 à 11:52 (CEST)

La meilleur façon d'améliorer wikipedia c'est de laisser travailler ceux qui ont du contenu à ajouter en leur laissant le temps de rédiger et de mettre des sources. --Skorba (d) 13 septembre 2012 à 11:58 (CEST)

En même temps, si tu as le temps d'écrire un article, il ne t'en prend pas vraiment plus pour ajouter ne serait-ce qu'un élément de sourçage. C'est l'affaire d'une minute ou deux supplémentaires. Mais c'est vrai que ça a dégainé vite, sur ce coup-là. Martin // discuter 13 septembre 2012 à 12:17 (CEST)

Depuis quand on réclame des sources pour un article à peine débuté ? Soyons sérieux...Il faut laisser le rédacteur travailler et quand bien même il ne ferait qu'une ébauche, je ne considère pas que cette manière de faire soit propice à encourager... Pradigue (d) 13 septembre 2012 à 12:47 (CEST)

J'ai retiré le bandeau.--pixeltoo (discuter) 13 septembre 2012 à 12:51 (CEST)

Dans ce genre de situation, mettre sur l'article le bandeau {{en cours}} n'est pas à négliger, et peut calmer le zèle de certains inspecteurs des travaux pas fini. Kirtap^{mémé sage} 13 septembre 2012 à 13:02 (CEST)

@ Pradigue, je demande des sources pour un article à peine commencé quand j'ai de très grand doute sur son admissibilité. Dans ce cas précis, je ne l'aurais pas fait, mais chacun évalue à sa façon et selon ses moyens d'investigation. Le tout, c'est de ne pas dramatiser inutilement la pose d'un bandeau. Untel demande des sources ? On en cherche, on les pose et on ôte le bandeau, et l'article est amélioré, merci à tous les participants. le sourcier 13 septembre 2012 à 13:05 (CEST)

Dans le même ordre d'idées, on avait posé un bandeau "à sourcer" sur un article que j'avais à peine ébauché et qui contenait deux phrases, toutes deux sourcées. (c'était ici.)--Masque-sur-Mesure (d) 13 septembre 2012 à 13:32 (CEST)

Estimes toi heureux, si tu étais une IP, tu aurais eu droit à une suppression. — N ^[66] 13 septembre 2012 à 13:44 (CEST)

astuce pour faire un sourçage correct et gagner du temps : créer la bibliographie en premier (ça prend un peu de temps) et ensuite, pendant la rédaction, à chaque phrase qui a besoin d'être sourcée il n'y a plus qu'à ajouter la ref qui va bien vers la biblio (modèle {{Harvsp}}). Ce n'est à chaque fois que quelques secondes. - Bzh⁹⁹(d) 13 septembre 2012 à 13:57 (CEST)

Ya 2 solutions dans ce cas là : mettre un bandeau en cours comme l'a précisé Kitrap, ou créer un brouillon et travailler sur l'article au fur et à mesure avant de le publier. Je vois pas vraiment ou est le problème : il n'y a pas de sources, le bandeau se justifie, et au moment ou vous les rajouterez, vous enlèverez le bandeau, c'est aussi simple que ça --Woozz ^{un problème?} 13 septembre 2012 à 14:02 (CEST)

En effet. Et je ne vois pas ce qui peut empêcher d'indiquer les sources dès la création de l'article. Marvoir (d) 13 septembre 2012 à 14:06 (CEST)

1° @ Skorba. : Il faudrait peut-être éviter de chouiner parce qu'on demande des sources, quand je le fais il me semble que je ne détruis pas l'article, et c'est surtout un impératif de WP que de sourcer ce qui est affirmé. Demander une source ce n'est pas une remise en cause personnelle, c'est aussi une manière d'aider à améliorer un article et c'est de la maintenance. 2° @pixeltoo : il n'y avait pas de sources quand tu as retiré le bandeau, tu n'avais pas à le faire. 3° @ tout le monde : étant donné que personne ne l'a fait, j'ai pris un peu de temps pour en ajouter une, que ceux qui veulent continuer le travail de sourçage n'hésitent pas. --Koui² (d) 13 septembre 2012 à 14:28 (CEST)

Je me permet de soutenir Koui², étant tout à fait d'accord avec ses propos ci-dessus : il n'y a rien de négatif dans ce bandeau, il est juste là pour demander des sources quand il n'y en a pas. Cdlt, — Jules ^{• Discuter •} 13 septembre 2012 à 19:04 (CEST)

Il reste qu'il est assez désagréable, quand on travaille sur un article qu'on vient de créer, que de se retrouver avec un conflit de modification parce qu'un petit malin vient de poser un bandeau pour demander des sources (si ce n'est le fait de demander des sources quand elles s'y trouvent déjà - ce qui montre au passage le sérieux de la relecture de l'ébauche.) dire que l'on améliore les articles par l'apposition d'un bandeau de demande de sources ne me semble pas au-dessus de toute discussion. En revanche c'est une petite vexation imposée par les "patrouilleurs" à ceux qui sont en train de rédiger les articles. Laisser un délai raisonnable (autrement dit, un peu plus de deux minutes) me semblerait relever de l'ordre du bon sens, et éviterait à ces rédacteurs de "chouiner", comme il est délicatement dit plus haut.--Masque-sur-Mesure (d) 13 septembre 2012 à 14:40 (CEST)

Heuuu... faudrait pas inverser les choses... C'est quoi la désagréable habitude ? Mettre un bandeau de demande de sources ou créer un article sans sources du tout ? On a tout ce qu'il faut pour créer une ébauche d'article correcte : la possibilité de faire un brouillon dans son espace personnel, la pose éventuelle d'un bandeau {{en cours}}, le résumé de modification où l'on peut aussi écrire création ébauche, sources à venir... Quant au délai acceptable pour poser ce bandeau, il n'y en a pas, j'estime que plus vite on pose ces bandeaux d'aide à la maintenance, plus vite quelqu'un passera derrière pour améliorer l'article sur le point demandé. --Koui² (d) 13 septembre 2012 à 14:45 (CEST)

petite précision pour Masquesurmesure : « (si ce n'est le fait de demander des sources quand elles s'y trouvent déjà - ce qui montre au passage le sérieux de la relecture de l'ébauche » C'est moi qui ai ajouté la source tout à l'heure, il n'y en avait pas déjà, contrairement à ce que tu prétends. --Koui² (d) 13 septembre 2012 à 14:54 (CEST)

Je ne parlais pas de cet article dans cette allusion, mais de l'article auquel je renvoyais dans mon précédent message.--Masque-sur-Mesure (d) 13 septembre 2012 à 17:20 (CEST)

on aurait peut-être évité un psychodrame si avait été indiqué dès le départ que l'article était une traduction ; JLM (d) 13 septembre 2012 à 15:07 (CEST)

Parfaitement d'accord JLM. Bon, comme je suis bien luné, j'ai ajouté en pdd de l'article une source potentielle en italien pour ceux qui le comprennent et qui souhaitent l'exploiter pour améliorer l'article et son sourçage. --Koui² (d) 13 septembre 2012 à 15:10 (CEST)

Pour éviter ce genre de désagréments, je pose toujours un bandeau de travaux en cours en tête de l'article que je suis en train de rédiger.

Ça peut paraître ennuyeux de passer autant de temps pour écrire l'article que pour le sourcer, mais c'est une bonne affaire sur le long terme puisque ça évite de devoir finir un travail qui aurait pu être fait en une fois. JÄNNICK Jérémy (d) 13 septembre 2012 à 18:12 (CEST)

Et pourquoi ne pas rédiger sur une page de brouillon et recopier l'article dans l'espace encyclopédique lorsqu'il est prêt ? - Cymbella (répondre) - 13 septembre 2012 à 23:13 (CEST)

Oups, je me rends compte que je répète ce que Woozz a dit plus haut !

Est-il vraiment souhaitable de compliquer la procédure de création des articles qui a fait le succès de Wikipedia ? Quid des contributeurs sous IP, par exemple ? Et pourquoi demander aux créateurs d'articles de se compliquer la vie ? Pourquoi, si l'on va par là, ne pas interdire la création d'articles qui n'auraient pas été validés par les "patrouilleurs" ?--Masque-sur-Mesure (d) 13 septembre 2012 à 23:26 (CEST)

Vous avez très certainement tous raison, et moi je ne fais que chouiner. Et bien je continue à chouiner, le problème n'est pas de fournir ou non des source c'est de laisser un contributeur écrire son article avant de poser tous les bandeaux qui conviennent :

• 1- ne pas laisser une seule minute à un rédacteur pour que celui-ci puisse écrire un article correctement constitué avec paragraphes, sources, illustrations etc. n'est pas de l'amélioration de wikipedia mais du harcèlement de contributeurs, le temps, juste un peu de temps, juste un peu plus qu'une minute, ce n'est pas demander grand chose, un peu de temps, d'autant plus qu'en prenant le temps, il aurait eu un article tout fait, bien développé et surtout sans erreur, car quand on ne connait rien au sujet, on prend pour argent comptant la première source venue sur internet ;
• 2- cela n'est pas la première fois que cela m'arrive mais la troisième fois. Je trouve cette pratique particulièrement néfaste, ce n'est pas comme cela que vous encouragerez les nouveaux contributeurs, vous ne faites que justifier toutes les critiques. Beaucoup ici devrait relire La Fontaine :
  Ainsi certaines gens, faisant les empressés,
  S'introduisent dans les affaires :
  Ils font partout les nécessaires,
  Et, partout importuns, devraient être chassés.
  (La mouche du coche) ;
• 3- le suite logique de cet harcèlement est simple, vous continuerez l'article sans moi ;
• 4- vous pourrez continuez à introduire des erreurs dans l'article avec cette merveilleuse source qui confond les luzzijiet (pluriel de luzzu) avec les farelli (pluriel de farella), bateau plutôt sicilien qui est une des origines supposées du luzzu (chercher sur Google une source sur le/la farella) ;
• 5- la source italienne est déjà nettement meilleure, c'est même celle qui a servi à l'article en maltais (pour ceux qui savent lire l'italien et le maltais) ;
• 6- je n'ai pas traduit cet article de l'article anglais, il est fort possible comme je viens de le vérifier, que l'article anglais soit tiré de la même source que moi, comme d'ailleurs certains passages de l'article maltais sont tirés de la source italienne. L'article anglais fait d'ailleurs une erreur en renvoyant sur un lien extérieur qui ne traite que de Dgħajsa, un autre bateau traditionnel maltais qui n'a rien à voir avec le luzzu, sinon qu'ils sont tous deux maltais ;

Puisque vous avez tous raison (enfin presque tous, je remercie tous ceux qui ont trouvé anormal cette façon de faire) et qu'un chouineur n'est là que pour entraver le bon développement de wikipedia, que Koui² n'a même pas cru bon de s'excuser de son empressement et qu'il préfère m'agresser en pensant que je ne sais que chouiner, je n'ai plus rien à dire et à faire, il finira l'article sans moi, et s'il veut encore améliorer wikipédia, il pourra toujours créer l'article sur la Dgħajsa (dgħajjes au pluriel), en ne manquant pas de dire que ce n'est qu'une gondole vénitienne ; il pourra toujours chercher des sources sur internet plutôt que de prendre les bonnes sources maltaises dans les fascicules de « Sensiela Kullana Kulturali » une encyclopédie maltaise éditée par PIN - Pubblikazzjonijiet Indipendenza, et que l'on trouve dans toute les bibliothèques maltaises à défaut des bibliothèques françaises.

Cordialement --Skorba (d) 14 septembre 2012 à 01:16 (CEST)

+ 1 à Skorba, et pan sur le bec aux empressés ! --Claude Truong-Ngoc (d) 14 septembre 2012 à 01:36 (CEST)

Enfin bon on se demande qui est l'agresseur qui n'hésite pas à traiter l'autre de surveillant et qui se plaint de harcèlement alors qu'on place un bandeau lui rappelant qu'il faut respecter Wikipédia:V. --Koui² (d) 14 septembre 2012 à 09:33 (CEST)

Concrètement, que comptez-vous faire maintenant, Koui², pour tenir compte des observations concernant vos sources qui ne sont pas des plus pertinentes puisque ce contributeur passe la main ?--Claude Truong-Ngoc (d) 14 septembre 2012 à 11:23 (CEST)

« pas des plus pertinentes » ? Alors, là, {{refnec}} ! Concrètement, cette source est tout à fait valable et il est normal d'accorder crédit à un auteur spécialiste de la marine et auteur de nombreux ouvrages touchant à ce thème, et membre de la société française d'histoire maritime. J'ai par ailleurs indiqué une source intéressante en italien, vous pouvez l'exploiter si vous parlez cette langue. Je ne suis pas le premier contre qui Skorba s'est emporté pour une simple demande de sources ; si j'en juge par les derniers échanges qu'ils a eus. La désagréable habitude ne se trouve donc pas là où l'on prétend qu'elle est. --Koui² (d) 14 septembre 2012 à 11:55 (CEST)

Juste un petit problème de taille, la source italienne, beaucoup mieux documentée (plans photos, référence à d'autres sources, dont une maltaise) est en contradiction avec la source française, « pas des plus pertinentes », qui n'est qu'une simple liste sans référence. Koui² a ainsi amélioré wikipedia en y introduisant des erreurs. Mais comme il n'aime pas être pris en défaut, il ne l'admettra pas et préfère accuser les autres de chouineur. Il ne veut pas comprendre que je ne suis pas opposé aux sources, les fois précédentes, c'est moi qui ait apporté les sources, ce que je reproche c'est l'empressement à intervenir dans la minute de mon enregistrement, 10 fois en 5 minutes sur d'autres articles, où est le sérieux d'un tel travail à la chaine ?

Alors oui je fais la remarque (s'emporter ou chouiner pour Koui²) parce que dénoncer le comportement de patrouilleurs qui ne laissent pas une seule minute de répit à un contributeur qui est en cours de rédaction, ce n'est pas pour le bien de wikipedia. --Skorba (d) 14 septembre 2012 à 12:24 (CEST)

On peut mettre un bouquet de fleurs sur les bandeaux. Ou bien on s'en fout, chacun reste dans son coin. Demander des sources quand il n'y en a pas, c'est quand même pas le bout du monde, et ça n'empêche pas de continuer à travailler. Pour une IP ou un nouveau, ça peut être un peu stressant, surtout quand il y en a plusieurs et qu'ils sont de style sapin de noël. On peut laisser un petit mot explicatif sur la PdD du contributeur. Et puis, comme on est sur un projet collaboratif, ceux qui ne veulent pas collaborer, ils peuvent se projeter ailleurs. Ben oui. le sourcier 14 septembre 2012 à 12:14 (CEST)

+ 1 contre un très petit nombre de personnes zélées qui croient participer au concours de celui qui mettra le plus de bandeaux, qui les mettra en premier, qui ne mettra aucune explication concernant ses bandeaux, et qui ne remettra pas en cause ses bandeaux après que des modifications aient été faites. --Rene1596 (d) 14 septembre 2012 à 12:21 (CEST)

En l’occurrence celui qui a posé le bandeau est celui qui a proposé des sources et qui a retiré le bandeau suite à ces améliorations. La maintenance d'articles ce n'est pas sale, ce n'est pas un jeu non plus et ce n'est pas moins noble que n'importe quel autre type de contribution. Si vous parlez de concours de rapidité pourquoi ne visez-vous, cher Rene1596, que ces méchants contributeurs qui ajoutent des bandeaux utiles et pas certains des gentils rédacteurs dont l'empressement à créer un article sans prendre quelques minutes supplémentaires pour ajouter au moins une ou deux sources est peut-être à modérer ? Si tout le monde créait une ébauche d'article avec quelques sources correctes, il n'y aurait pas besoin d'ajouter ces bandeaux que vous ne sauriez voir. --Koui² (d) 14 septembre 2012 à 12:33 (CEST)

Je ne vous citais pas nommément, cher Koui², mais puisque vous souhaitez personnaliser le débat en me citant, je vous demanderais combien de bandeaux vous avez posé, au bout de combien de temps vous avez l'habitude de les poser, combien de bandeaux vous avez ensuite réexaminés suite à des modifications, combien vous en avez enlevés, comment vous faites pour réaliser 22 000 interventions en 532 jours, et si vous ne croyez pas que vous cherchez (peut-être inconsciemment) plus à établir un record qu'à agir en prenant le temps de la réflexion. --Rene1596 (d) 14 septembre 2012 à 13:20 (CEST)

Mais c'est bien vous qui personnalisez le débat ici. Puisque vous faites les questions et les réponses, je vous laisse scruter mon historique de contributions. --Koui² (d) 14 septembre 2012 à 14:22 (CEST)

Je crois que voyez pas quel est le problème évoqué par Skorba - et dont je partage le point de vue : il ne s'agit pas de s'opposer à la pose de bandeaux (ou de faire preuve de tartufferie, comme vous l'indiquez gentiment, après nous avoir qualifié de "chouineurs"), mais de signaler ce qu'il peut y avoir d'exaspérant dans le fait de voir jugé un travail dans la minute même où il commence à être ébauché, de crispante la méfiance à priori manifestée à l'égard ses contributions, de pénible l'impression que si l'on ne nous rappelle pas dans la minute les règles de base de la rédaction d'articles on fera du travail de sagouin.--Masque-sur-Mesure (d) 14 septembre 2012 à 13:04 (CEST)

Le verbe chouiner venait en réponse à surveillant qui n'est pas plus agréable à lire me semble-t-il. Quant aux bandeaux, nulle part il n'est indiqué que c'est le créateur de l'article qui est mis en cause ; c'est l'amélioration de l'article que l'on recherche. En d'autres termes il ne faut pas surinterpréter et faire dire à un bandeau (ou à celui qui l'a posé) ce qu'il ne dit absolument pas. --Koui² (d) 14 septembre 2012 à 13:12 (CEST)

Vous avez écrit dans votre précédente intervention : « Si tout le monde créait une ébauche d'article avec quelques sources correctes… » ? Ce n’est pas le cas actuellement, et je ne pense pas que vos bandeaux changeront cette situation. Vous y parlez également de bandeaux « utiles », mais cette utilité a-t-elle été évaluée ? Par exemple, par comparaison de l’évolution d’un échantillon d’articles dépourvus de bandeaux, avec celle d’autres échantillons d’articles avec bandeaux. La seule chose à peu près certaine, c’est que les bandeaux agacent et découragent des contributeurs.

« Une pomme est un fruit. » Voilà une ébauche non sourcée qui devrait, selon vos principes, recevoir une avalanche de bandeaux. Je soutiens qu’un seul bandeau à caractère général devrait suffire et résumer tous les autres (au moins pendant une certaine durée). Si vous avez des exigences particulières concernant un article venant d’être créé, vous pouvez laisser un message à son créateur ; et quand je parle de message, je parle d’un texte personnalisé, pas d’un bandeau tel que ceux placés par les bots. Zapotek (d) 14 septembre 2012 à 13:44 (CEST)

Ce n'est pas le cas actuellement ? Mais bien sûr que si. Par ailleurs ce ne sont pas mes principes, mais les vôtres aussi, puisque ce sont ceux certains de ceux qui régissent l'encyclopédie. --Koui² (d) 14 septembre 2012 à 14:22 (CEST)

Un peu de sérieux ! Je ne parle pas de ces principes (et rien ne permet de le supposer), mais de certains moyens que vous utilisez en vue de les appliquer. Les moyens sont évidemment discutables, ne serait-ce que pour leur assurer un minimum d’efficacité à la mise en œuvre des principes de Wikipédia. Zapotek (d) 14 septembre 2012 à 14:30 (CEST)

Allez faire un tour sur Projet:Maintenance et vous vous interrogerez peut-être moins sur ce que vous considérez (par méconnaissance peut-être) comme discutable. --Koui² (d) 14 septembre 2012 à 14:56 (CEST)

Pour éviter toute mauvaise interprétation : discutable=qui peut être discuté. Zapotek (d) 15 septembre 2012 à 02:18 (CEST)

Sûrement normal, mais...

... le copyright sur la photo du jour, c'est bizarre.--SammyDay (d) 13 septembre 2012 à 11:51 (CEST)

Pas certain que tout le monde ait saisi que tu palais de la photo du bistro.--pixeltoo (discuter) 13 septembre 2012 à 11:55 (CEST)

Pas faux : il s'agit de la photo du bistro du jour !--SammyDay (d) 13 septembre 2012 à 12:22 (CEST)

C'est "normal", mais non en fait : c'est fortement déconseillé sur Commons, mais comme la licence le permet, on peut retoucher...  Fait.

On peut aussi a minima mettre {{watermark}} sur la page de la photo, pour la lister comme "à nettoyer". --MGuf (d) 13 septembre 2012 à 12:04 (CEST)

Noté pour la prochaine fois, merci MGuf !--SammyDay (d) 13 septembre 2012 à 12:21 (CEST)

WP au second degré

À lire jusqu'au bout pour les francophones, cliquer sur les liens pour les néerlandophones : [3] Et revue de presse ? --Égoïté (d) 13 septembre 2012 à 14:08 (CEST)

En même temps, le problème soulevé est réél. Martin // discuter 13 septembre 2012 à 15:06 (CEST)

CQui (d) Une personne retraitée que je connait bien a effectivement entendu des remarques dans un supermarché par rapport a ces vieux qui venait en meme temps que les gent qui bossent... Elle a donc changé ses horraire, pour entendre peu de temps apres des remarque desobligeantes au sujet des vieux qui venaient quand les mères n'ont pas leur enfants et que les vieux devraient venir encombrer les supermarchés plus tard... --14 septembre 2012 à 10:46 (CEST)

Clara Schumann, une artiste reconnue

La preuve, c'est que « le 13 septembre 2012, à l'occasion de ce qui aurait été son 193e anniversaire, Google lui rend hommage à travers l'un de ses fameux doodles, la représentant devant un piano accompagnée de ses huit enfants. »
L'article est protégé. Quelqu'un peut retirer cette information extrêmement importante  ? 81.64.105.233 (d) 13 septembre 2012 à 14:33 (CEST)

 Fait. --Koui² (d) 13 septembre 2012 à 15:44 (CEST)

Ah ok... Je comprenais pas pourquoi la page était la cible de tant de vandalismes... (je l'ai semi-protégée). — Jules ^{• Discuter •} 13 septembre 2012 à 19:07 (CEST)

Quelle horreur

Je pensais qu'on avait des portails pour tout et pour n'importe quoi sur la WP francophone. La preuve que non : nous n'avons pas d'équivalent de ce portail. --MathsPoetry (d) 13 septembre 2012 à 15:36 (CEST)

Pourtant c'est un sujet franchement universel et encyclopédique… -- Sire Enguerrand Un bref ou une missive? 13 septembre 2012 à 16:10 (CEST)

Un très beau portail soit dit en passant. JÄNNICK Jérémy (d) 13 septembre 2012 à 18:22 (CEST)

C'est parce que nous, nous sommes immortels. Oblomov2 (d) 13 septembre 2012 à 18:38 (CEST)

[4]. --Nouill (d) 13 septembre 2012 à 19:05 (CEST)

C'est culturel, les germaniques (langue d'origine dont participe l'anglais) sont obsédés par la mort, et les latins par la vie^{[réf. nécessaire]}. Si du côté « de.wikipedia. org » européen il n'y a pas ce portail, c'est probablement qu'ils sont enserrés sous le joug de la domination de la culture et des langues latines et sémitiques depuis deux milles ans. En France, c'est naturel de ne pas avoir ce portail, vu que nous sommes de culture latine (grec en passant) et judéo-chrétienne tout en nous revendiquant d'avoir un taux de fécondité en termes de reproduction de bébés supérieur à la moyenne en europe . GLec (d) 13 septembre 2012 à 19:07 (CEST)

Ce portail est anthropocentré. Beurk. Goodshort (d) 13 septembre 2012 à 19:41 (CEST)

Bref! Pour les anthropocentrés francophones qui feraient exception à la règle, il ne faut pas se soucier de la fin de l'année 2012 (c'est la fin d'une année et non d'un cycle de vie selon le calendrier Maya), mais de l'année 2013 pour essayer tout simplemnt de vivre mieux. GLec (d) 13 septembre 2012 à 19:55 (CEST)

Développer la thématique de l'art funéraire vaudrait le coup. ~Pyb (d) 13 septembre 2012 à 21:12 (CEST)

Spam ? pas spam ??

Bonjour, Que pensez vous des contributions [5] de Jubilotheque (d · c · b) qui consiste uniquement à mettre un ouvrage et toujours le même lien vers http://jubilotheque.upmc.fr - Vos avis seront les bienvenus - Bonne fin de journée --Lomita (d) 13 septembre 2012 à 16:20 (CEST)

C'est clairement du spam vu la forme de ses contributions. Je lui avais d'ailleurs expliqué ceci sur sa pdd et comment s'y prendre pour sourcer et éviter le spamming. Je pense qu'il faut avertir encore une fois mais que le blocage n'est pas loin s'il persiste et lui réexpliquer certains usages. --Koui² (d) 13 septembre 2012 à 16:24 (CEST)

Blocage ? Holà prenez votre temps, il est peut-être un peu lourd mais c'est tout sauf un vandale. Touriste (d) 13 septembre 2012 à 16:27 (CEST)

En un sens c'est du spam (l'utilisateur ne cache pas représenter la la Bibliothèque numérique patrimoniale de l'université Pierre et Marie Curie - un truc analogue à Gallica, mais spécialisée dans les ouvrages scientifiques), et en un sens il fait progresser chaque article individuellement. Mon principal conseil serait de ne rien révoquer en masse ; si certains ajouts sont superflus que ceux qui suivent les articles assez spécialisés où il intervient interviennent. Mais ne lancez pas de robot, informatisé ou humain, sur les traces de ses ajouts sur les listes de publications de Jean-Baptiste Boussingault ou Octave Callandreau. Et restez très poli si vous ouvrez un dialogue. Touriste (d) 13 septembre 2012 à 16:27 (CEST)

Le dialogue a déjà été ouvert une première fois il y a quelque temps par mes soins, mais il n'a pas pris compte de mes conseils détaillés. Si quelqu'un veut bien prendre ma suite, je ne suis pas contre. --Koui² (d) 13 septembre 2012 à 16:30 (CEST)

Ben il semble en avoir tenu compte : tu lui reprochais l'insertion de "liens externes", ce que je vois aujourd'hui ce sont des ajouts dans les sections de bibliographie, qui pointent vers une possibilité de lecture en ligne. Le conflit d'intérêts entre le rôle que joue certainement cette personne physique dans le projet Jubilothèque et son activité ici fait tiquer, en même temps je soupçonne qu'il ait placé depuis qu'il contribue moins de liens vers ce site de qualité que je n'en ai placé vers Google Books depuis que je suis actif sur Wikipédia. Je ne suis pas convaincu même qu'il soit judicieux de lui demander d'arrêter. Touriste (d) 13 septembre 2012 à 16:34 (CEST)

Effectivement, il a fait l'effort de reprendre la syntaxe que je lui avais préconisée pour placer en ref. Par contre, le côté systématique quand c'est fait en section bibliographie, ça me gêne assez... --Koui² (d) 13 septembre 2012 à 16:39 (CEST)

Merci à tous les deux, je suis entièrement en phase avec les deux, il améliore l'encyclopédie, mais l'ajout en masse me gène, comme quoi ce n'est pas simple , donc, je ne reverterai rien (comme un robot humain)

@Touriste Et restez très poli si vous ouvrez un dialogue euh ! - Je prends cela au 10ème degré --Lomita (d) 13 septembre 2012 à 16:42 (CEST)

Euh non je ne pensais pas à toi, j'avais peur que la section au Bistro n'invite des gens plus anguleux à pratiquer le dialogue par bandeaux de plus en plus rouges. Je préférais anticiper des possibles risques, ce n'est pas à toi que je pensais (ni à personne en particulier). Touriste (d) 13 septembre 2012 à 16:47 (CEST)

ouf ! tu me rassures, non je le savais - rassure toi, ces liens ne m’empêcheront pas de dormir, mais j'aime avoir les avis d'autres contributeurs de temps en temps - En plus, j'aime les conversations calmes et posées comme celle ci, cela change - Bonne journée à toi - --Lomita (d) 13 septembre 2012 à 17:01 (CEST)

Bof encore, les interventions systématiques et controversées, c'est pas bien. Mais les intervention systématiques et au mieux utiles, au pire pas bien gênantes, faut-il vraiment se ronger les sangs pour ça ? S'il irrite des contributeurs de projets scientifiques, il sera toujours temps de le lui dire gentiment, mais si tout le monde apprécie ses ajouts sur des vieilles barbes de l'université du siècle dernier, pourquoi l'embêter ? Les ajouts massifs de liens externes par des utilisateurs qui n'ont pas de conflit d'intérêt, c'est assez courant (je pense aux sourçages de populations par l'INSEE, de monuments historiques par la Base Mérimée, etc...) et ça ne gêne pas s'ils sont intelligents et judicieux. Touriste (d) 13 septembre 2012 à 16:51 (CEST)

J'ai du mal à considérer comme spam le fait d'améliorer le sourçage ou la bibliographie des articles en fournissant un lien vers une version numérisée des livres. Certes, ces liens pointent tous sur des ouvrages numérisés par l'Université Pierre et Marie Curie, mais tant mieux s'il n'y a pas que google.livres sur WP. Michel Abada (d) 13 septembre 2012 à 16:59 (CEST)

Je viens de vérifier 2 contributions de Jubilotheque dans les articles Claude Bernard et Gaston Bonnier, qui correspondent chacune à l’ajout d’un lien vers une version numérisée de leur thèse de doctorat. Ces liens présentent un intérêt indéniable, même si c’est le deuxième lien pour la thèse de Claude Bernard. En effet, le site de la Bibliothèque universitaire Pierre et Marie Curie offre une lisibilité remarquable des ouvrages numérisés, en comparaison avec d’autres sites. Je ne peux qu’encourager cet utilisateur à continuer son travail, car la spécialisation permet une meilleure efficacité ; les mêmes liens placés ponctuellement auraient nécessité un travail considérable. Zapotek (d) 13 septembre 2012 à 17:51 (CEST)

le site de la Bibliothèque universitaire Pierre et Marie Curie offre une lisibilité remarquable des ouvrages numérisés, en comparaison avec d’autres sites. Je ne peux qu’encourager cet utilisateur à continuer son travail, Publicité? vous avez dit publicité ? mais non, c'est de l'enthousiasme Kirtap^{mémé sage} 13 septembre 2012 à 18:22 (CEST)

Certains ouvrages sont dans le domaine public et pourraient être téléversés sur Commons. JÄNNICK Jérémy (d) 13 septembre 2012 à 18:59 (CEST)

Pas téléversés sur Commons Jérémy (à moins de plaisanter ), mais sur Wikisource. GLec (d) 13 septembre 2012 à 19:32 (CEST)

Bonjour, Je suis Frédérique Flamerie, responsable de la Jubilothèque. La création de liens vers les documents de la Jubilothèque vise à permettre à tous d'accéder le plus facilement et le plus directement aux versions numérisées de publications d'auteurs recensés dans Wikipedia. Les liens qui sont insérés amènent directement aux documents numériques et sont donc à chaque fois différents. Il ne s'agit pas d'un lien générique vers la page d'accueil du site. A la suite des remarques de Koui² et après une lecture attentive des pages d'aide de Wikipedia, les liens sont désormais créés en s'adaptant au mieux à la manière dont les articles sont rédigés, tout en respectant les consignes d'écriture dans Wikipedia. Ce travail est fait certes de façon systématique (du moins dans la mesure de nos moyens), mais méthodiquement (débutant dans la contribution à Wikipedia, tous vos conseils sont les bienvenus). Merci pour vos messages.--Jubilotheque (d) 14 septembre 2012 à 12:04 (CEST)

« Dépendance » : un projet existant ?

Bonjour à tous,
Quelqu'un a-t-il connaissance d'un projet WP existant qui concerne le handicap ou l'autonomie fonctionnelle, ou plus précisément la « dépendance » ? C'est devenu un sujet de société depuis quelques années (qu'elle concerne les personnes âgées ou handicapées) largement médiatisé et pas seulement en France, et surtout objet de programmes politiques. Ça n'est traité sur WP:fr que de façon parcellaire et un peu brouillonne sur cette section dans Autonomie, ou comme mention d'une ligne dans Dépendance, sixième dans la liste à puces, page qui a des allures de page d'homonymie (je ne sais pas si je suis passé à côté d'autres articles connexes existants).
Je n'envisage pas d'article dédié spécialement à la dépendance pour le moment (déjà s'occuper de ce qui existe...) mais rejoindre un projet de cette sphère de compétence ou associé arrangerait bien mon affaire, merci d'avance pour toute suggestion ; Franz53sda ^{le 22 à Asnières} 13 septembre 2012 à 19:16 (CEST)

Bonjour. Il y a un Portail:Handicap avec près de 500 pages liées. (Il a un équivalent en anglais : en:portal:disability associé à en:Wikipedia:WikiProject Disability. Tiens, ils n'ont pas d'espace de noms 'project'?) -- Xofc ^{[me contacter]} 13 septembre 2012 à 19:47 (CEST)

Merci Xofc, ce projet anglophone : en:portal:disability correspond à ce que je cherche sur WP:fr, soit y a pas, soit je suis infichu de le trouver --Franz53sda ^{le 22 à Asnières} 13 septembre 2012 à 20:58 (CEST)

Alors, il ne reste qu'à créer le projet sur WP:fr (et solliciter les participants au portail). Lire Aide:Démarrer un nouveau projet. C'est vraisemblablement beaucoup de boulot. -- Xofc ^{[me contacter]} 14 septembre 2012 à 06:36 (CEST)

Cite book ou ouvrage

depuis qq temps je me suis doté de scripts qui me permettent d'aller chercher un isnb d'une bibliographie avec le résultat de ottobib ce que je confronte avec amazone pour me faire une idée s'il est transcriptable avec le template ouvrage ou cite book (il serait intéressant, par ailleurs, d'avoir le format normalisé du code isbn). J'ai eu l’outrecuidance de mettre mes modifications dans le wiki "en" (la sanction ne s'est pas fait attendre ils préfèrent la version "bulk" au template). La question est doit : on privilégier les biblios en version bulk (texte à peine formaté) ou utiliser "cité book" (template anglais avec des pb de traduction) ou "ouvrage" qui reprend presque tous les champs du modèle anglais (en en ignorant certains ce qui pose des pb de traduction)? Je pose la question car les américains ont choisi l'anarchie alors qu'un modèle, certe perfectible, me semble un meilleur choix (surtout si on pense à l'action ultérieure des bots).

Désolé j'ai encore oublié de signer (si on pouvait l'automatiser cela m'éviterait des remontrances justifiées)

Jarfe (d) 13 septembre 2012 à 19:32 (CEST)

ZiziBot (d · c · b) transforme {{cite book}} en {{Ouvrage}} donc tu fais au plus simple pour toi en manuel. Cite book, modèle taggué obsolète, n'est qu'une étape transitoire vers Ouvrage. Par script, la cible est donc obligatoirement Ouvrage. Entre le non formaté et Ouvrage, les avis sont partagés mais je pense que les tenants d'Ouvrage sont largement les plus nombreux. Cordialement - Drongou (d) 14 septembre 2012 à 00:40 (CEST)

Peut-on laisser des copiés-collés échaffaudés sur la signature d'une lettre ?

J'attire votre attention sur les articles Jean-Marie Le Guen, Patrick Bloche, Roger Madec et la discussion initié sur Discussion:Patrick Bloche. Quelqu'un pourra peut-être avoir un avis permettant de solutioner le problème ? --Rédacteur Tibet (d) 13 septembre 2012 à 21:10 (CEST)

Pov-Pushing manifeste. Plus nombreux seront les contributeurs à intervenir, plus vite le problème sera résolu.--Masque-sur-Mesure (d) 13 septembre 2012 à 22:03 (CEST)

CQui (d) Comme dit sur la page de discussion, si on croit des intervenants des deux bords, il y a plein de sources sur cette lettre, moins sur la position reelle des signataires, il devrait y avoir un article detaillé sur la lettre et juste une mention dans l'article de chaque signataire. --14 septembre 2012 à 09:21 (CEST)

Gender

Bonsoir,
un petit graphique : http://infosthetics.com/archives/2012/09/wikipedia_and_gender.html
--Gloumouth1 (d) 13 septembre 2012 à 21:54 (CEST)

qq pour m'expliquer le graphique Une fille (coucou) 13 septembre 2012 à 22:48 (CEST)

Poubelle

Si tu n'es pas capable de comprendre le graphique alors tu dois être une fille et donc tu n'es pas non plus capable de contribuer positivement à Wikipédia. Merci, au revoir 81.64.105.233 (d) 13 septembre 2012 à 23:46 (CEST)

Sauf sur l'article Serviette hygiénique en tissu... Qui n'existe pas... Mais que tu peux justement créer... Pour tous les autres articles, laisse faire les mecs, stp Désolé 81.64.105.233 (d) 13 septembre 2012 à 23:56 (CEST) C’est bien l’humour, mais quand c’est drôle… et les émoticônes d’y changent rien : utilise donc ton temps à autre chose — Ltrl G^📞, le 14 septembre 2012 à 00:05 (CEST) En même temps, il est minuit passé, on peut rigoler, à part toi les enfants sont couchés. Bon courage pour ton concours. Moi, c'est fait ^^ 81.64.105.233 (d) 14 septembre 2012 à 00:12 (CEST)

Dommage que le matin, on trouve des préservatifs usagés qui traînent. La femme de ménage (d) 14 septembre 2012 à 07:54 (CEST)

 

Le graphique associe un nombre de contributeurs masculins (abscisse) à un nombre de contributeurs féminins (ordonnée), concernant différents articles. Ce qui peut donner des lignes de proportion 1:1 (parité), 6.7:1 (sondage), et 12.9:1 (moyenne).--SammyDay (d) 13 septembre 2012 à 23:54 (CEST)

CQui (d) Je serait curieu() de savoir la proportion d'utilisateu() ayant indiqué leur genre, ou non. J'ai l'impression que ces graphiques et ces grandes discussions ne sont pas statistiquement valables de toute facon. --14 septembre 2012 à 09:35 (CEST)