Discussion:Patrick Bloche

Remarque

Bonjour, Monsieur Patrick Bloche a signé une Lettre publique demandant à Nicolas Sarkozy de ne pas reconnaitre un état palestinien. C'est une information importante concernant la position politique de Monsieur Patrick Bloche. Il a lui-même rendu cet acte public par la publication de cette lettre dans le JDD (Journal du Dimanche) Mon texte est factuel et il est sourcé par une note en bas de page. Mon texte respecte parfaitement la Charte --MarianneBleue (d) 31 mai 2012 à 16:20 (CEST)MarianneBleue

Quelle Charte?

Sinon: qui dit que cette information est importante?

Asavaa (d) 31 mai 2012 à 23:33 (CEST)

Pertinence section / Domaine diplomatique / septembre 2012

N'ayant pas consulté cet article depuis plusieurs mois, je découvre la section "domaine diplomatique" qui indique l'action conduite par P. Bloche en soutien au peuple tibétain. Je découvre en revanche qu'à la suite d'une "mini-guerre d'édition" en mai dernier l'article ne signale pas une autre position saillante de P. Bloche, contre la reconnaissance de l'Etat de Palestine. Je découvre aussi que cette "mini-guerre d'édition" n'a pas donné lieu à une vraie discussion en Pdd (un embryon de discussion ci-dessus, sans argumentation aboutie) et encore moins à la recherche du consensus souhaitable dans une telle situation. L'historique de l'article montre que, au bout de plusieurs "revert" réciproques, un wikinaute a insisté et que l'autre a renoncé. Je reproduis ici le texte de la phrase proposée: "Opposé à la création d'un état palestinien, Patrick Bloche est signataire de la "Lettre à Nicolas Sarkozy" en septembre 2011, lui demandant de ne pas reconnaitre l'état palestinien (Il est le signataire n°103 sur la lettre publiée par le JDD". Pour ma part, je constate que l'insertion de cette information est parfaitement pertinente:

1. l'information est correctement sourcée (JDD du 17/09/2011)
2. elle se réfère à un épisode diplomatique important : le débat sur la demande d'admission de la Palestine à l'ONU, et l'incertitude -maintenue sur plusieurs semaines- du vote de la France à l'Assemblée générale et au Conseil de sécurité.
3. elle est parfaitement saillante dans le positionnement politique de M. Bloche, car la "lettre à Nicolas Sarkozy" dont il est s'agit est en fait une initiative de députés de Droite (notamment M. Claude Goasguen) et qu'il est rarissime qu'un député socialiste se joigne à une initiative ainsi conduite
4. elle est d'autant plus saillante qu'elle se place en rupture avec la position du PS sur cette question précise, à ce moment précis, qui "appelle la France à reconnaître l'Etat palestinien"
5. son insertion est cohérente avec la mention, dans la même section, du soutien de P. Bloche à la liberté du peuple tibétain".

En fait, ce serait faire preuve de "non-neutralité" flagrante que de mentionner cette position sur le Tibet - qui ne coûte pas cher - en taisant une prise de position saillante sur un sujet beaucoup plus engageant pour la France et beaucoup plus sensible pour les responsables politiques français. Je la réintroduis avec les éléments de contexte qui en font comprendre la portée, mais je reste bien entendu ouvert à la discussion avec tous les wikinautes qui souhaiteront contribuer à la mise au point du texte. --Claude noblet (d) 13 septembre 2012 à 07:20 (CEST)

En l'état, le paragraphe que vous avez introduit est disproportionné, et pas neutre. Une signature d'une pétition, sans explication de la raison (dans un article de l'express qui ne mentionne d'ailleurs pas Patrick Bloche, un des signataires explique qu'il n'est pas opposé à création de 2 états, mais pas favorable à une démarche unilatérale), relaté dans un paragraphe, alors qu'aucune source ne cite le nom de Bloche. De plus, il me semble qu'il existe un présupposé sur la raison de cette signature dans ce paragraphe, alors que l'opinion de l'élu n'est pas explicitée. En l'état des sources, je propose donc de le supprimer. --Rédacteur Tibet (d) 13 septembre 2012 à 19:00 (CEST)

Excusez-moi, Rédacteur Tibet, le nom de P. Bloche est bien inscrit dans une source citée: le JDD du 17/09/2011.

La pétition n'est pas seulement une liste de signatures, c'est aussi un texte dans lequel un signataire doit bien se reconnaître puisqu'il le signe. En l'occurrence ce texte est consistant (il contient le refus d'une reconnaissance unilatérale que vous attribuez à un seul signataire); il s'inscrit dans un débat diplomatique aigu à ce moment-là et a fait l'objet de nombreux articles de presse; il porte quelques signatures socialistes en rupture sur ce point avec la ligne de leur parti, fait politique important que j'ai sourcé auprès de l'article de L'Express (dont c'est le sous-titre) comme j'aurai pu le faire auprès d'autres sources.

Le sujet est "sensible", j'en suis bien conscient; c'est d'ailleurs pour ça qu'il est important; c'est aussi pour ça qu'il faut veiller à la neutralité de l'article.

En vous lisant, je comprends que notre discussion porte sur deux aspects:

• la pertinence de ce développement. Je vous ai donné mes arguments en les numérotant: je vous propose de les discuter concrètement;
• la neutralité du texte: je partage à 100 % votre préoccupation, mais pour l'instant vous ne m'avez pas dit où mon texte y avait manqué.

J'ai compris que vous étiez un contributeur expérimenté. Vous savez donc que cette discussion prendra un certain temps. Vous savez qu'elle ne se gère pas comme un combat du judo, où un "ipon" met fin au combat. Je suis sûr qu'en nous écoutant l'un l'autre, on arrivera à une solution satisfaisante du point de vue encyclopédique.

Au plaisir de vous lire.

--Claude noblet (d) 13 septembre 2012 à 19:43 (CEST)

Ce qui me semble irrecevable sur WP, c'est de faire tout une histoire, alors que le nom de Bloche n'apparaît que dans une liste, parmi de nombreux signataires, dont certains ont expliqué la raison de leur signature. Laisser en place ce paragraphe sur cette base dans WP n'est pas recevable. Sauf erreur, ce texte n'est pas sur les pages de tous les autres signataires, ce qui pose une autre question sur la neutralité de la démarche.--Rédacteur Tibet (d) 13 septembre 2012 à 20:10 (CEST)

Bonsoir,

D'accord avec Rédacteur Tibet. L'article biographique et encyclopédique de Patrick Bloche doit être une synthèse de ce qui rend justement cette biographie, encyclopédique. Or cette signature est loin d'être centrale dans le parcours de Patrick Bloche.

@Claude noblet. Surtout. Votre proposition commence par « Opposé à la création d'un état palestinien » ce qui est manifestement NPOV et pour le moins simpliste car en rupture avec la source proposée. En effet, la lettre ouverte indique « Nous réaffirmons notre engagement en faveur d’une résolution pacifique et négociée du conflit israélo-palestinien reposant sur le principe de deux États pour deux peuples ». Deux États dont évidemment l’État palestinien ! l'opposition exprimée par la lettre, vise la voie pour accéder à cet objectif, en l'occurrence, le projet de reconnaissance « unilatérale » (à l'ONU) d'un État palestinien. Utiliser cette source pour indiquer que Patrick Bloche s'oppose, dans l'absolu, à la création d'un État palestinien, est donc fallacieux.

Cordialement, --Agamitsudo (d) 13 septembre 2012 à 21:07 (CEST)

@Agamitsudo: vous me reprochez de commencer par « Opposé à la création d'un état palestinien », mais vous avez mal lu: ces mots ne sont pas dans ma rédaction.

Personne ne prétend que cette position est centrale dans le parcours de Patrice Bloche, pas plus que ses positions pour la "liberté du Tibet". Mais elles existent et ont suffisamment d'importance pour aboutir à ce que huit parlementaires socialistes se démarquent de la ligne claire de leur parti (comme les relèvent les sources citées)--Claude noblet (d) 13 septembre 2012 à 23:19 (CEST)

La source mentionnée n'est pas relative à Bloche mais à la pétition. Son nom n'apparait pas dans le texte, mais seulement dans la copie pdf de la lettre, qui est disponible en annexe de l'article.

1er niveau d'analyse: l'article n'est pas consacré à Bloche, ne parle pas de Bloche, il est par conséquent une source insuffisante pour sourcer une mention dans le présent article dans le respect de la WP:NPOV.

2e niveau d'analyse: étant donné que le nom de Bloche n'apparait qu'en analysant le document même, annexé à l'article, utiliser l'info confine de plus au travail inédit tiré d'une source primaire, ce qui est également exclu dans un article de WP.

Sur base de la source proposée, l'inclusion de cette information ne se justifie donc pas à plusieurs niveaux.

J'ai cherché d'autres sources, mais je n'ai rien trouvé.

Donc pour l'instant, je recommande de supprimer ce passage dont l'inclusion est non pertinente et non neutre. Asavaa (d) 13 septembre 2012 à 21:30 (CEST)

@Asavaa Sur votre 1er niveau: quand L'Express - que je cite comme source - indique que la position prise par le PS « n'a pas empêché certains de ses députés de signer une tribune pour s'opposer à cette position » il s'adresse bien aux huit parlementaires PS signatures du texte.

Sur votre 2e niveau: Vous connaissez comme moi nos principes de travail: une source primaire fiable peut être utilisée dans Wikipédia, si elle fondée sur une source secondaire fiable, afin que l'interprétation ou la validation de la source primaire ne soit pas laissées au contributeur de Wikipédia. Je suis exactement dans ce cas-l; les analyses que je signale émanent des articles que je cite comme sources (sources choisies parmi beaucoup d('autres).--Claude noblet (d) 13 septembre 2012 à 23:19 (CEST)

Entièrement d'accord avec les interventions précédentes. La neutralité comme la pertinence d'une information doivent s'apprécier dans le contexte global d'un article. Pour justifier d'un développement sur cette signature, il faudrait montrer qu'elle est considérée comme étant significative par les sources qui traitent de la carrière de Patrick Bloche, ce qui (à ma connaissance) n'est pas le cas. Dans le cas contraire, c'est l'article de Wikipedia qui décrète et fabrique cette importance, ce qui va à l'encontre de la neutralité de point de vue défendue par l'encyclopédie. Le fait que l'article traite d'une personnalité politique (qui plus est en exercice) me semble être une circonstance aggravante.

Par ailleurs, l'analyse politique qui est faite de la portée de cette signature relève du WP:Travail inédit.--Masque-sur-Mesure (d) 13 septembre 2012 à 21:58 (CEST)

@Masque-sur-Mesure: un article biographique ne doit pas uniquement porter sur les éléments qui traitent ou affectent la carrière du sujet de l'article. Il est normal que l'article s'intéresse aussi aux positions qu'il a prise dans le cadre de son activité politique sur les sujets d'actualité sur lesquels il a choisi de se positionner. C'est vrai de la liberté du Tibet", comme de "l'admission de la Palestine à l'ONU"

L'analyse de l'importance de ces huit signatures socialistes est donnée par les articles de presse qui s'y sont intéressés (quasiment toute la presse nationale à cette date)--Claude noblet (d) 13 septembre 2012 à 23:19 (CEST)

Bon, cela s'appelle "faire flèche de tous bois"... enfin, je me suis plié à l'exercice de répondre à chacun des arguments avancés.

Figurez-vous que je ne crois pas mon texte irrévocable ou in-amendable. Il y a des choses avec lesquelles je suis d'accord dans vos remarques. Le point que je soutiens est clair et simple: il est logique de relever les positions politiques propres à un responsable de premier plan.

Je suis toujours disponible pour discuter des sources et des mots qui en rendent compte en l’occurrence. Enfin, pour ce qui me concerne, pas tout de suite (ni ce soir, ni demain). Je vous souhaite une bonne nuit.--Claude noblet (d) 13 septembre 2012 à 23:19 (CEST)

Quand vous expliquez que l'article s'intéresse "aux positions politiques qu'il a prises dans le cadre de son activité politique", je suis d'accord dans la mesure où la pertinence des informations apportées à ce sujet est confirmée par des sources secondaires : un article de L'Express où le nom de Bloche n'est même pas mentionné me semble un peu court pour justifier de la pertinence de l'ajout d'un paragraphe entier sur le sujet (je n'aurais peut-être pas la même position en ce qui concerne Jean-Marie Le Guen - même si là encore je trouve que le paragraphe est trop long.) Après tout, des décisions politiques, ils en prennent tous les jours, c'est même leur métier : puisqu'on ne va pas lister tous lois textes de loi pour lesquels ou contre lesquels ils ont voté à l'Assemblée Nationale, il faut se contenter des prises de position notoires, et cette notoriété ne doit pas être établie par Wikipedia, mais par des sources extérieures qui à tout le moins se doivent de mentionner le nom du politique en question.

En ce qui concerne le Tibet, la mention de son "soutien à la lutte pour la liberté du peuple tibétain" me parait reposer sur une source un peu limite, mais la vice-présidence du groupe parlementaire "d'études sur le problème du Tibet" est notable dans la mesure où il s'agit d'un investissement à long terme, qu'il y occupe une position importante, et qu'il est à ce titre mentionné sur la page du groupe à l'Assemblée nationale.--Masque-sur-Mesure (d) 13 septembre 2012 à 23:49 (CEST)

CQui (d) Il faut certainement ecrire a propos de cette signature, mas cela ne merite pas autant de texte, si cette lettre merite d'ete mentionné alors un article devrait lui etre specifique. Je propose de remplacer le paragraphe par quelque chose comme

En août 2011, Patrice Bloche est co-signataire d'une "lettre à Nicolas Sarkozy" s'opposant à la reconnaissance unilatérale d'un Etat palestinien. Cette position s'oppose directement à la position officielle du PS.

Cela me semble mesuré, les details de qui dit quoi et les positions du PS et des autres devraient ete detailles dans l'article au sujet de cette lettre qui lui semble disposer de sources. --14 septembre 2012 à 09:17 (CEST)

Un article détaillé à toute les chances de faire l'objet d'une demande de suppression, car il n'y a pas de sources notoires sur ce sujet. Votre proposition n'est pas sourcée, et ne respecte donc pas les règles de WP, cela reste non-neutre, et un travail inédit. En l'absence de sourceS notoireS, le plus raisonable est de supprimer. Concernant le Tibet, certes la ref est faible, mais l'engagement de Bloche ne date pas d'hier, la mairie du 11e pavoise le drapeau du Tibet depuis des années, il a reçu le premier ministre tibétain actuel et le précédent, s'est exprimé sur les immolation de Tibétains depuis mars 2011, etc etc. --Rédacteur Tibet (d) 14 septembre 2012 à 13:46 (CEST)

Je trouve la propositon de CQui acceptable, car, comme le dit Masque-sur-Mesure,le texte actuel est sans doute trop long. J'ajouterai simplement à sa phrase des éléments de contexte pour rendre l'affaire compréhensible:

• cette position s'est inscrite dans le débat sur le vote attendu que la France devait émettre à l'ONU sur l'admission de la Palestine (septembre 2011)". Peut-être en note.
• un mot sur l'initiative du texte : "initiée par Claude Goasguen et Jean-Pierre Plancade, présidents des groupes parlementaires d'amité France - Israël" (sources);

Je comprends Rédacteur Tibet qui ne veut pas aller ver un article détaillé. Cette pétition a atteint son objectif majeur quand le Gouvernement a adopté la même position devant l'ONU. Ce qui reste, aujourd'hui, c'est la prise de position qu'elle a permis à un certain nombre de personnalités. Cette prise de position est particulièrement significative pour les 8 parlementaires socialistes qui s'y ont joints contre la position de leur parti. Les articles de presse l'ont - à juste titre - souligné. Le bon endroit aujourd'hui, pour en rendre compte dans Wikipédia - c'est naturellement l'article biographique consacré à ces personnalités.

Toujours d'accord avec Rédacteur Tibet pour ne pas effacer, ni minimiser la référence au Tibet. Je souhaite simplement que Wikipédia n'efface ni ne minimise les sujets délicats, parce qu'une encyclopédie a pour vocation d'apporter de la lucidité par rapport aux préjugés et tabous ordinaires--Claude noblet (d) 15 septembre 2012 à 11:35 (CEST)

Il ne s'agit pas de supprimer, mais de construire des articles basées sur des références. Disposez vous de références pour les propos sans source que vous tenez dans ce dernier message ? Si c'est un avis perso, il n'a pas sa place dans un article. De même, le texte aussi court soit-il proposé ici, n'est pas sourcé, c'est donc un travail inédit. --Rédacteur Tibet (d) 17 septembre 2012 à 16:15 (CEST)

Je ne vois pas quels sont les "propos" que je n'aurais pas sourcés. Mon propos central est de souligner que "Cette prise de position est particulièrement significative pour les 8 parlementaires socialistes qui s'y ont joints contre la position de leur parti". Cette analyse n'a rien d'un travail inédit, c'est celle d'un grand nombre d'articles de presse au moment de la parution de cet appel. Parmi lesquelles, l'article de L'Express, paru le 23/09/2011 sous la signature de Michel Martins, et dont le titre même est "des élus PS rejoignent le groupe UMP contre un Etat palestinien". Et l'article d'embrayer sur la position officielle du PS "qui n'a pas empêché certains de ses députés de signer une tribune pour s'pposer à cette position". --Claude noblet (d) 17 septembre 2012 à 16:40 (CEST)

Pour que les choses soient claires, et reprendre différentes propositions, notamment celle de CQui (ci-dessus), je propose cette nouvelle rédaction:

• En août 2011, au moment où la France doit se prononcer sur l'admission de la Palestine à l'ONU, Patrice Bloche fait partie des quatorze parlementaires socialistes (JDD du 17/09/2011) qui co-signent une "lettre à Nicolas Sarkozy" s'opposant à la reconnaissance unilatérale d'un Etat palestinien. Cette position s'oppose directement à la position officielle du PS (L'Express du 23/09/2011).

Une note pourrait préciser "Lettre initiée par Claude Goasguen et Jean-Pierre Plancade, présidents des groupes parlementaires d'amité France - Israël" (Le Monde du 17/09/2011).--Claude noblet (d) 17 septembre 2012 à 17:59 (CEST)

Je souligne simplement que cette proposition n'a pas de source, et qu'elle n'est donc pas recevable en l'état. Notez que vous passez sous silence les plus de cent parlementaires ayant signé cette lettre, et que dans cette rédaction, l'accent est mis sur l'opposition à la reconnaissance de la Palestine, et d'une opposition au PS. Je doute que cela soit l'objectif de cette lettre. La question est ensuite de décider si c'est suffisamment important pour figurer dans cette biographie, et si cela l'est pourquoi pas pour les 100 autres signataires ? --Rédacteur Tibet (d) 17 septembre 2012 à 18:11 (CEST)

Mais si, vous n'avez pas lu ? la pétition est longuement mentionnée dans l'article biographique de M. Goasquen ! si vous insistez, je veux bien me dévouer pour l'inscrire dans l'article de M. Plancade (car, si l'article est très léger, il y a une mention ... de son engagement pour le Tibet - souriez: c'est pour vous taquiner, Rédacteur Tibet; mais c'est vrai).

Ceci dit, le désaccord au sein du PS est un autre point, saillant, que la presse a bien souligné et qui a toute sa place dans l'article consacré à un responsable socialiste connu.

Dernier point, tout est sourcé dans le texte proposé.--Claude noblet (d) 17 septembre 2012 à 18:40 (CEST)

Pourriez-vous ajouter des ref dans la proposition de façon à neutraliser le texte ? Encore une fois, je doute que l'objectif de cette lettre soit de "s'opposer", c'est peut-être dans ce sens qu'on peut neutraliser, et dans la mention des 100 parlementaires. --Rédacteur Tibet (d) 17 septembre 2012 à 18:48 (CEST)

Si je vous comprends bien, vous ne voulez pas que les deux phrases mentionnent le contradiction interne au PS. On peut effectivement faire un partage. La première phrase sur l'appel des 110 parlementaires. La seconde sur l'écart par rapport au PS (sans donner l'impression d'une polémique que, de fait, P. Blochee n'a pas engagée).

Cela pourrait donner ceci:

• En août 2011, au moment où la France doit se prononcer sur l'admission de la Palestine à l'ONU, Patrice Bloche co-signe avec 110 parlementaires (note: JDD du 17/09/2011) une "lettre à Nicolas Sarkozy" qui s'oppose à la reconnaissance unilatérale d'un Etat palestinien. Avec treize autres parlementaires socialistes, Patrice Bloche se démarque ainsi de la position officielle (note : L'Express du 23/09/2011) du PS qui, "a clairement défendu son souhait d'une reconnaissance par l'ONU de l'Etat de Palestine" et appelé "la France et l'Europe à (le) reconnaître"(Note: Le Monde du 21/09/2011).

Si je vous ai bien compris, je suis assez d'accord avec vous--Claude noblet (d) 17 septembre 2012 à 19:13 (CEST)

C'est mieux. Je suggère d'ajouter cette ref à la première partie Palestine : des parlementaires français écrivent à Sarkozy, lci.tf1.fr, 18 septembre 2011, et vous propose d'en extraire : une "lettre à Nicolas Sarkozy" favorable au principe de deux Etats pour deux peuples et à une solution négociée, s'opposant à la reconnaissance unilatérale d'un Etat palestinien. Concernant la position officielle du PS, il faut en préciser la date. --Rédacteur Tibet (d) 18 septembre 2012 à 20:56 (CEST)

@Rédacteur Tibet: Le résumé que vous proposez de l'appel des 110 a deux inconvénients, il allonge inutilement le texte; il consacrerait, dans ce résumé, plus de place à une phrase annexe qu'à la proposition centrale elle-même. Permettez-moi de remarquer, qu'avec un résumé aussi "boursouflé", un lecteur non informé au préalable ne discerne plus l'objet du texte.

Choisir cette phrase annexe, la mettre en balance avec l'autre, relève en fait d'une interprétation et pose un problème de neutralité. Car, si la source primaire contient bien la phrase que vous proposez d'introduire (les signataires sont "favorables au principe,... solution négociée"), les sources secondaires, elles, ne l'ont pas retenu dans les résumés d'une phrase qu'elles ont produits. Je vous donne les résumés "une phrase" que j'ai relevés dans plusieurs sources secondaires majeures :

• Le Nouvel Obs. (25/09/2011): "Etat palestinien : 108 parlementaires réclament le veto de Sarkozy"
• Le Point (18/09/2011) : "100 élus français opposés à la demande d'un État palestinien à l'ONU" avec en sous-titre "Les parlementaires de la majorité et de l'opposition jugent la démarche unilatérale "dangereuse, contre-productive et illusoire"
• L'Express (23/0/2011) : "Des élus PS rejoignent l'UMP contre un Etat palestinien"
• 20 minutes (29/09/2011) : "une lettre ouverte dans laquelle ils demandent à Nicolas Sarkozy «de s'opposer à la résolution visant à imposer de façon unilatérale la reconnaissance d'un Etat palestinien»."
• Le Monde (24/09/2011) : "une « lettre ouverte » appelant le président de la République à user du droit de veto de la France" (à la demande d'admission palestinienne à l'ONU)
• votre propre source: LCI TF1 (26/09/2011) donne, en première phrase, le résumé suivant: "Une centaine de parlementaires de la majorité et de l'opposition ont mis en garde dimanche contre toute "démarche unilatérale" qui serait initiée par les Palestiniens pour adhérer à l'ONU".

On peut choisir notre résumé parmi cette liste, mais, franchement, le texte d'origine, il n'est pas si mal non ? --Claude noblet (d) 19 septembre 2012 à 07:14 (CEST)

Toujours à @Rédacteur Tibet: concernant la position du PS, on peut se référer à trois choses:

• la position officielle : BN du 14/06/2011. Avantage de cette source: c'est le texte officiel de référence. Inconvénient: c'est éloigné du contexte qui a provoqué et suivi l'appel des 110 (choix de la démarche de l'Autorité palestienne à l'ONU, longue période d'hésitation de la diplomatie française, appel des 110, controverses autour des signataires, nombreux appels lancés sur le même thme, contre-position adoptée par le PS etc...)
• au moment du débat, la déclaration de Harlem Désir, 1er secrétaire par intérim, le 21 septembre, qui réaffirme que Le PS "appelle la France et l'Europe à reconnaître l'Etat palestinien". Sachant qu'à cette date, la Diplomatie française n'a toujours pas tranché, il fait à Nicolas Sarkozy le reproche inverse de celui des 110: "la position de Nicolas Sarkozy est en retrait par rapport à la position diplomatique traditionnelle de la France".
• la proposition de résolution déposée le 20/09/2011 par le groupe socialiste à l'Assemblée portant à la fois sur la reconnaissance de la Palestine par la France et sur son admission comme Etat à l'ONU.

Pour le moment, j'ai utilisé les deux premières sources. Mais la troisième présente l'avantage de situer exactement dans le même contexte spatio-temporel que l'appel des 110 et de constituer la contraposée directe à l'appel des 110 (même cadre des débats parlementaires, mêmes acteurs - non signature de la proposition de résolution par les signataires socialistes de l'appel des 110).

Quelle est votre position ? --Claude noblet (d) 19 septembre 2012 à 06:28 (CEST)

Concernant une citation tronquée de la lettre, je n'y suis pas favorable du tout, car certains des signataires ont insisté sur le fait que cette lettre ne s'oppose nullement à une démarche bilatérale. Il n'est pas raisonnable de passer cela sous silence, cela est réducteur, et risque d'entraîner une conclusion hâtive d'opposition pure et simple. Concernant la prise de position du PS, il est bien évident qu'on ne peut faire état de la prise de position postérieur à la lettre, et donc seule la ref du 14/6 est recevable. En l'état, je me demande s'il ne serait pas plus sage de ne rien mettre du tout, voire de songer à un article à part, peut-être dédié à la démarche palestinienne ? Il en existe un en anglais en:Palestine 194. --Rédacteur Tibet (d) 19 septembre 2012 à 11:22 (CEST)

Concernant la position du PS, je ne vois pas d'inconvénient majeur à la sourcer comme vous le souhaitez. Sachant que je reste, pour l'ensemble du paragraphe, sur la solution pertinente et proportionnée à laquelle, à partir de votre suggestion, nous sommes arrivés, ci-dessus:une phrase sur la lettre, une phrase sur le désaccord avec le PS.

Je ne vous suis pas en revanche sur la "citation tronquée" de la lettre. Il n'est pas question de faire une "citation complète", pour vous non plus, j'imagine. Alors s'il faut bien faire un résumé,celui-ci doit être fondé, non sur notre analyse originale, mais sur des sources. J'ai fondé ma proposition sur des sources secondaires, unanimes (Cf. ci-dessus).Votre dernière intervention apporte votre conviction ("il n'est pas raisonnable de"), mais pas d'arguments.

En l’occurrence, les principes wikipédiens (ne pas sourcer l'article sur la source primaire, mais l'analyser avec ce qu'en disent les sources secondaires) s'appliquent parfaitement bien, et rejoignent ce que je dis ausi avec mes mots à moi: pas question de citer le texte en donnant plus de place aux "attendus", aux "nuances" et autres "précautions diplomatiques" qu'aux phrases qui en constituent le sens principal.

Ne croyez pas, toutefois, que je sois insensible à ce que vous voulez faire passer. D'une part, je vous fais remarquer que l'usage des mots "s'oppose à la reconnaissance unilatérale de l'Etat palestinien" respecte bien la nuance que les auteurs de la lettre ont voulu donner par rapport à une opposition (simple ou totale) à l'Etat palestinien. D'autre part, je perçois que vous souhaitez surtout éviter que l'article donne de Patrick Bloche une image trop marquée, trop pro-israélienne ou trop anti-palestinienne. Si c'est ça, vous ne pourrez pas dire ça en triturant le texte autour de cette lettre; mais vous pouvez trouver d'autres déclarations ou actions de P. Bloche, que vous pourrez citer dans l'article, dès lors qu'elles sont suffisamment significatives et sourcées, évidemment.--Claude noblet (d) 20 septembre 2012 à 07:49 (CEST)

Il ne s'agit pas de la position de Bloche, mais de la lettre. Nous n'avons en effet rien sur la position de Bloche que cette signature d'une lettre. Je trouve du reste que c'est limite pour en faire un paragraphe aussi important dans l'article. Avec une seule source citant Bloche comme signataire, il n'existe à dire vrai aucune source secondaire. Peut-être faudrait-il songer à faire un article à part, comme cela a été proposé. A voir s'il existe d'autres articles similaires ? voir Catégorie:Article de publication périodique. --Rédacteur Tibet (d) 20 septembre 2012 à 14:11 (CEST)

Nous n'étions, vous et moi, pas favorables à cette idée d'un article sur l'appel. A vrai dire, je verrais mieux un article sur l'échec de la tentative palestinienne de se faire admettre en tant qu'Etat à l'ONU, au sein duquel une se ction sur le débat en France, et notamment cet appel--Claude noblet (d) 20 septembre 2012 à 14:33 (CEST).

Du coup, au niveau d'un article biographique (Le Guen, Bloche,...) un texte très court (nos fameuses deux phrases) suffit.

A part ça, je suis surpris que nous ne trouvions pas d'autres prises de position de P. Bloche sur le confliut israélo-palestinen. Je suis persuadé qu'il s'est souvent exprimé là-dessus (un peu comme Le Guen) - cf. aussi sa position "en flèche" sur la Guerre d'Irak (plus haut dans l'article), qui a été un tournant dans sa carrière (juqu'à lui permettre de prendre la mairie du XIe à G. Sarre).--Claude noblet (d) 20 septembre 2012 à 14:33 (CEST)

Je n'ai jamais dit que je n'y étais pas favorable, j'ai mis en garde contre une possibilité de demande de supression. Cependant, je m'aperçois qu'il existe nombre de références, et que d'autre part la question est complexe et prend trop de place dans des pages bibliographiques, avec une part de TI. Laisser un texte aussi long pour une simple signature ne me semble pas recevable, et ce d'autant que le texte proposé est tronqué. --Rédacteur Tibet (d) 21 septembre 2012 à 13:11 (CEST)

Oh vous savez, il n'y a que les imbéciles qui ne changent jamais d'avis... Un autre élément va dans ce sens: "En septembre, la Palestine revient à l’ONU", selon le titre que Gilles Paris donne à son billet sur LeMonde.fr de ce soir (21/09/2012).

Reste sans doute à arbitrer entre les différentes extensions possibles pour ce nouvel article:

• un article sur la démarche d'adhésion à l'ONU conduite pr l'Autorité palestinienne (peut-être pensiez-vous, Rédacteur Tibet, au modèle de l'article [Palestine 194] de Wikipédia anglophone).
• un article sur les réactions en France
• un article sur la "lettre des 101"

Ma position personnelle: je suis partisan de la première solution, avec une section sur le débat en France, et une sous-section sur la "lettre".--Claude noblet (d) 21 septembre 2012 à 18:57 (CEST)

proposition de "sortie par le haut" du débat sur le "Domaine diplomatique" / septembre 2012

Il n'y a plus de contribution au débat depuis 5 jours; il est peut-être temps de conclure. La dernière proposition de texte est le "texte à deux phrases" + intégration d'un amendement postérieur sur la source de la position du PS:

• En août 2011, au moment où la France doit se prononcer sur l'admission de la Palestine à l'ONU, Patrice Bloche co-signe avec 110 parlementaires (note: JDD du 17/09/2011) une "lettre à Nicolas Sarkozy" qui s'oppose à la reconnaissance unilatérale d'un Etat palestinien. Avec treize autres parlementaires socialistes, Patrice Bloche se démarque ainsi de la position officielle (note : L'Express du 23/09/2011) du PS qui appelle "la France à reconnaître l’Etat palestinien et à faire tous les efforts possibles pour que l’Union européenne défende cette reconnaissance (à) l'Assemblée générale des Nations Unies". (Note: BN du 14/06/2012 - Le Figaro du 14/06/2011)

Ce texte est le plus court proposé, il est sourcé sur l'ensemble des formules significatives, et il est meilleur que le texte actuellement en ligne. En revanche, il ne reproduit pas l'ensemble des nuances figurant dans la "lettre" complète. Si cette "lettre" était publiée ailleurs dans Wikipédia, il en serait alors rendu compte dans toutes ses facettes, et il serait alors sûrement possible d'alléger encore l'article "Patrick Bloche". Pour tenir compte de toutes ces considérations (chacune étant juste en fait), ma proposition conclusive est la suivante:

1. on met le texte "deux phrases" en ligne dans l'article "Patrick Bloche" et on retire la balise
2. on met en route la rédaction d'un article sur la tentative et l'échec de la demande palestinienns d'adhésion à l'ONU qui consacrera un chapitre aux prises de position en France;
3. en fonction de cet article, nous pourrons sûrement revenir alléger les "deux phrases" en cause dans l'article Patrick Bloohe.

Laissons au moins trois jours de réflexion pour savoir si des oppositions s'expriment par rapport à cette proposition.--Claude noblet (d) 26 septembre 2012 à 10:25 (CEST)

Aucun désaccord ne s'étant plus manifesté, ni sur la pertinence (accord trouvé ci-dessus) ni sur le texte, je mets en application cette proposition et retire la balise "pertinence".--Claude noblet (d) 3 octobre 2012 à 13:43 (CEST)