Wikipédia:Le Bistro/11 novembre 2023

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11 novembre 2023
Exemple de voiture gigogne.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 11 novembre 2023 à 23:55 (CET), Wikipédia comptait 2 567 567 entrées encyclopédiques, dont 2 113 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 933 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Alexia de Grèce
• Arthur Morgan (Red Dead)
• Colorado Train
• Conférence de Moguilev
• Eileen Southern
• Francisco Alves (chanteur)
• Joseph Carrère
• La Marque jaune
• Léopold Fabre
• Période Joseon
• Proclamation de la République française du 4 septembre 1870

AdQ :

• Buse variable
• Cretoxyrhina
• Digimon Rumble Arena
• Isaac II Ange
• Orelle
• SA80
• Samba (musique)
• Samba rock
• Samuel R. Delany
• Soundgarden
• Supersonic
• Tales of Graces
• The Legend of Zelda: The Minish Cap
• Transition de genre

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 11 novembre :

• Cassini-Huygens (2007)
• Benz Patent Motorwagen (2008)
• Jari Kurri (2008)
• Mario Power Tennis (2010)
• Metacomet Ridge (2010)

Pommes à croquer

• Glen Oaks (Queens) (2017)
• Fresh Pond (Queens) (2017)
• Fresh Meadows (Queens) (2017)
• Rochdale Village (2017)

Articles à créer

• Elena Kostioutchenko (sources en français : Le Monde 05/2022, France 24 11/2023)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Coordination d'avis en PàS

Bonjour, J'ai quelques soupçons sur de la coordination d'avis en débat d'admissibilité en PàS (par des inclussionnistes).

Alors je savais qu'il y a déjà eu coordination d'avis en débat d'admissibilité par le passé entre Firleiouwka, KolofKtulu et Mike Coppolano. Je l'ai découvert vers 2019 peu après que je soit en conflit avec eux (les 3 en même temps vu qu'ils se coordonnaient sans que je le sache), Et je l'ai découvert, en regardant les contributions de celui qui avait le moins de contribution, qui était KolofKtulu (qui avait à l'époque environ 1 000 contributions), et j'ai regardé ses contributions dans l'espace "Discussion", en regardant que les PàS/débats d'admissibilité et sur des dizaines de PàS, il y a les 3 mêmes avec les mêmes avis (parfois de manière très ciblé en "Suppression", mais très souvent en "Conservation"). Par exemple son premier avis (il y a eu renommage de compte entre temps) en PàS : Discussion:Fétichisme médical/Admissibilité, en 2011. Mais même sur d'autres thématiques sans aucun rapport, on pouvait voir les mêmes avoir le même avis à quelle heure près : Discussion:Vinyl !/Admissibilité, le tout une semaine après la création de la discussion, en 2019. Ou encore Discussion:Inès Leonarduzzi/Admissibilité, en 2019, même avis à 30 minutes près. Et ça sur une petite dizaine de PàS, peut-être une vingtaine vers 2019.

Alors je l'avais signalé à Jules en mail à l'époque, mais comme j'ai été sanctionné pour être en conflit avec ces contributeurs, que je m'entendais déjà pas avec Jules, et que la doctrine quasi-officielle à l'époque, c'est que ce qui se passe hors du wiki, ne concerne pas le wiki => il s'est rien passé. De plus, j'ai regardé après coup de temps en temps, et j'avais l'impression que cette coordination s'était arrêté notamment KolofKtulu avait des avis souvent "Supprimer", parfois en contradiction d'autres personnes connus pour émettre que des avis "conserver".

Sauf que aujourd'hui sur Wikipédia:Pages à fusionner#Camp d'été et Colonie de vacances, je vois 3 avis contre une fusion le même jour, alors mandariine, je l'ai déjà croisé de manière occasionnelle sur les PàF, mais Nicoleon et Paul.schrepfer, j'ai pas trop de souvenir de les avoir croiser là-bas. Et cela fait suite, juste après un débat contradictoire que j'ai eu avec Paul.schrepfer, le même jour sur la requête juste en dessous. Alors je vois que Nicoleon et mandariine ont déjà contribué sur ces articles ou des thématiques proches. Bon là, je me dis que je fais fausse-route. Dans leur contribution, ils ne sont pas échangés des messages. Mais quand même la temporalité est bizarre, 3 jours aucun commentaire, puis le troisième jour trois avis, je sais pas moi ma liste de suivi, je la regarde pas 3 jours après, alors peut-être il regarde les contributeurs les uns les autres, c'est une hypothèse jusque là qui se tient.

Sauf que des cas similaires, il y en a beaucoup en PàS :

• Discussion:Vinyl !/Admissibilité en 2019, Nicoleon est présent, il a un avis identique au 3 contributeurs cités ci-dessus, quelques temps après, alors que cela faisait une semaine que la PàS était lancé.
• Discussion:Édouard Dieffenbach/Admissibilité, PàS lancé le 20 octobre 2023, jusqu'au 26 aucun avis en conservation, le 27 octobre 2023 en 4 heures, 4 avis en conservation, Nicoleon, Firleiouwka, Paul.schrepfer, Sidonie61.
• Discussion:Jean Le Brun/Admissibilité, PàS lancé le 9 septembre 2023, le 22 septembre Nicoleon donne un avis, le 23 c'est Firleiouwka.
• Discussion:Roméo (chanteur)/Admissibilité, PàS lancé le 20 juillet 2023, Nicoleon émet un avis le 30 juillet, Firleiouwka le 31, Paul.schrepfer le 1er août.
• Discussion:Abdelmadjid Ali Bouacha/Admissibilité, PàS lancé le 27 juin 2023, le 11 juillet Nicoleon émet un avis, le 12 c'est au tour de Paul.schrepfer et de Firleiouwka.
• Discussion:Sylvain Levy/Admissibilité, 13 jours après le lancement du débat, le même jour Nicoleon et Paul.schrepfer émettent un avis.
• Discussion:Années en Lorraine/Admissibilité, qui est une série d'article de Paul.schrepfer, Nicoleon et Paul.schrepfer sont présents dès le premier jour. Avernarius (aka AVS) est aussi présent tout comme sur Discussion:Sylvain Levy/Admissibilité (c'est d'ailleurs sa seule contribution du mois du juillet).
• Discussion:Cité scolaire Pierre-de-Coubertin/Admissibilité, même scénario avec AVS et Paul.schrepfer.
• Discussion:Institut universitaire de technologie de Laval/Admissibilité, 3 avis successifs, 10 jours après le lancement de la PàS. (Et sur toute la série des débats d'admissibilité, il y a une partie de ce groupe)
• Discussion:RJR - Radio Jeunes Reims/Admissibilité, débat lancé le 21 août 2022, un seul avis en conservation, jusqu'au 3 septembre avec les avis de Nicoleon, AVS, Sidonie61, Firleiouwka le même jour.
• Discussion:Affaire Jacques Bouthier/Admissibilité, 3 avis le même jour.
• Discussion:Circonstances du décès de Gilles Jacquier en Syrie/Admissibilité, on retrouve le même groupe.
• Discussion:Jakob Schmid/Admissibilité pareil.
• Discussion:Emmanuel Jaffelin/Admissibilité, pareil
• Discussion:HETIC/Admissibilité pareil.
• Discussion:Laurent Schwartz (oncologue)/Admissibilité qui est toujours en cours, 4 contributeurs du groupe de suite.
• Discussion:Festival Musique Action/Admissibilité, le groupe représente 5 des 8 avis du débat.
• Discussion:Roland Timsit/Admissibilité, presque pareil.
• Discussion:Jean-Paul Hameury/Admissibilité, pareil.
• Discussion:Entre 2 caisses/Admissibilité
• Discussion:Femmes en réseau/Admissibilité
• Discussion:Université populaire de Grenoble/Admissibilité
• Discussion:Atelier d'Architecture Autogérée/Admissibilité
• Discussion:Fernande Arendt/Admissibilité
• Discussion:1950 en jeu/Admissibilité (toute une série de PàS en "date en jeu")
• Discussion:Stephany Ortega/Admissibilité, les 5 avis en "Conserver" apposés dans un délai de 24 h, les 5 font partis du groupe, 13 jours après le lancement de la PàS ...
• Discussion:Révolution affective/Admissibilité, les 5.

[Je vais pas en citer des dizaines d'autres, mais il y en encore pleins, je ne s'aurais même pas quantifier]

Il y a aussi des PàS qui ont été reproposé à la suppression avec toujours les mêmes contributeurs, dans les 2 PàS successives qui sont fait parfois à 1 an d'intervalle.

• Discussion:Kamal Abdoulla/Admissibilité, avec également un copier-coller des avis entre-eux
• Discussion:Alain Berbouche/Admissibilité, le même groupe avec les mêmes temporalités.
• Discussion:Owen Shroyer/Admissibilité, pareil.
• Discussion:Nicolas Stérin/Admissibilité, Nicoleon va même jusqu'à recopier son avis sans changer la date...
• Discussion:Christine Géliot/Admissibilité

Alors on peut se dire que Nicoleon et Paul.schrepfer émettent tellement d'avis "Conserver" que forcément, il tombe sur les même article au même moment. Mais AVS tourne autour de 100 contributions (tout espace confondu) par an depuis 4 ans, et il a une mauvaise maitrise de la langue français (au point de ce dire qu'il n'est pas francophone), et Firleiouwka compte 126 contributions en 2023 et encore moins en 2022. Alors il y a aussi pas mal de PàS, où un membre de ce groupe émet un avis seul, ou seulement à 2, avec beaucoup de délai entre les avis, mais sans que cela enlève une possible coordination dans d'autres cas.

Alors je souhaiterais avoir l'avis de la communauté, si c'est moi qui extrapole ou si c'est vraiment une coordination entre une demi-douzaine de contributeur, depuis plusieurs années, coordination qui ne s'est pas arrêté, et qui semble même s'intensifier.

Et si c'est une coordination, je pense vraiment, peut importe le support de la coordination, que le Code de conduite universel de la Fondation Wikimedia (dont j'ai poussé l'implémentation dans les règles récemment d'ailleurs), sanctionne ce genre de coordination, parce qu'il sanctionne les "abus liés à l’ancienneté et à l’appartenance à un réseau relationnel", la "manipulation psychologique", la "tromperie" et la "manipulation systématique de contenus". Nouill 11 novembre 2023 à 07:31 (CET)

Je préfèrerais que ce genre d'accusation soit déplacée sur WP:RA, lieu habituel pour les rapports d'enquête. Au moins le temps de vérifier si les RA/admins sont capables d'agir/intervenir. Et sur bistro, en rester à une consultation plus générale ou théorique sur les règles à améliorer, sans citer de noms d'utilisateurs (ou mentionner seulement des liens vers des détails d'affaires passées).

Je te souhaite bon courage. -- Irønie (d) 11 novembre 2023 à 08:58 (CET)

Hello, Nouill, pourrais-tu notifier les trois personnes dont tu parles, pour qu'elles puissent se défendre? Mon avis consiste en deux remarques, d'abord je connais (wikipédiennement c'est-à-dire seulement via échanges sur articles et débats) deux de ces trois personnes et je les trouve extrêmement intègres, pour ma part, même si effectivement n'aimant pas supprimer de la connaissance pour rien sur Wikipédia, ce que je n'aime pas du tout non plus (donc tu aurais fort bien pu me retrouver dans ta liste). Enfin, tu n'as ni ne peux avoir strictement aucun contrôle sur ce qui se passe hors de Wikipédia, qui écrit à qui par mail, qui connaît qui en vrai, qui est ami avec qui, qui est de la famille de qui etc. Il faut se résigner, tu n'en sauras jamais rien et c'est très bien comme ça. A mon avis, il faut s'attendre au meilleur et se préparer au pire, c'est vrai (d'où les admins et autres instances de contrôle qui régulent tout cela), mais quitte à être naïfs/naïves, il faut vraiment se faire confiance. Bien amicalement à toi. --Dilwen (discuter) 11 novembre 2023 à 10:16 (CET)

Et je n'avais pas vu qu'encore une fois, tu accusais quelqu'un d'avoir une mauvaise maîtrise de la langue française........... Je vais le dire gentiment, cette fois, mais tu devrais arrêter définitivement ce genre de remarques. --Dilwen (discuter) 11 novembre 2023 à 10:21 (CET)

Bonjour, je trouve particulièrement malhonnête de ne pas avoir notifié l'ensemble des utilisateurs désignés comme faisant partie d'une concertation ! celà de plus est tout à fait contraire à WP:FOI. Pour ma part, je considère cette diatribe contre moi comme une attaque personnelle selon la recommandation correspondante et une infraction de WP:RSV de la part de l'accusateur Nouille.--Sidonie61 (discuter) 11 novembre 2023 à 10:48 (CET)

Je pense que tu n'as pas pris la peine de lire ces contributions en page de discussions pour être outrer qu'on dise que sa langue maternelle ne semble pas être le français. Outre le fait qu'il a plus de contribution sur la wiki en allemand qu'en français. Nouill 12 novembre 2023 à 01:47 (CET)

Nouill, tu parles exactement de mauvaise maîtrise de la langue française. Ce n'est pas la première fois que je te lis reprocher à un wikipédiste de ne pas maîtriser la langue française. Je me fiche de ce contributeur particulier, ce qui me scandalise est que tu le fasses en accumulant toi-même les fautes d'orthographe et les maladresses dans cette langue. Tu ne peux tout simplement pas faire ça. Tu peux le faire (et encore je ne suis pas d'accord, car tout le monde fait ce qu'il peut, mais c'est un autre sujet) uniquement si dans ton message il n'y a aucune faute. Voilà, pardon, je l'ai dit directement, mais sinon tu ne comprends pas. --Dilwen (discuter) 12 novembre 2023 à 10:48 (CET)

Ok c'est un peu plus clair que ce que tu me reproches c'est de faire des fautes d'orthographe. Et ce reproche va jusqu'à m'interdire de juste affirmer qu'il locuteur n'est pas francophone.

Si tu souhaites tant m'interdire un comportement que t'effectues également, fait donc une RA, dans laquelle j'aurais tout loisir de répondre... Nouill 12 novembre 2023 à 16:15 (CET)

Non, pas du tout, je ne te reproche absolument pas de mal écrire, tu es loin d'être le seul dans ce cas, ça m'arrive aussi, et je trouve que ça n'a aucune importance. Je te reproche de reprocher aux autres de mal écrire en écrivant mal toi-même. C'est pourtant clair. --Dilwen (discuter) 12 novembre 2023 à 18:47 (CET)

Dans ce post je ne reproche pas à d'autres de mal écrire. Je note qu'un locuteur n'est visiblement pas francophone pour m'interroger de sa présence en PàS simultanément avec d'autres locuteurs et de manière répétée. Sur Wikipédia:Le Bistro/12 septembre 2023#(Beaucoup) d'erreurs de traduction (qui était déjà une sortie totalement inacceptable de ta part), je ne reprochait pas à d'autres de mal écrire, je signalai dans le but de les relire un grand nombre d'erreur dans les articles, au point qu'une partie n'était plus lisible. Dans les deux cas, tu m'attaques sur mes erreurs orthographiques ou grammaticales en les mettant au même niveau que des personnes qui visiblement ne sont pas des locuteurs natifs. Ce comportement que tu as c'est caractéristique d'attaques personnelles. C'est la deuxième fois au moins, la troisième fois, je n'hésiterais pas à lancer une RA. (Vu que visiblement tu souhaites dicter des interdictions mais ne souhaite pas aller jusqu'au bout de la démarche) Nouill 12 novembre 2023 à 19:29 (CET)

Je ne vois aucune attaque personnelle de la part de Dilwenor, en revanche, comme l'ont dit en particulier Irønie et @Sidonie61, tout le post initial me paraît au minimum inélégant.

Je ne vois pas du tout le rapport entre le fait d'intervenir éventuellement de manière simultanément en DdA avec d'autres personnes, et la "mauvaise maîtrise de la langue française", ainsi que le fait d'être non-francophone. C'est justement la sélection arbitraire de ce trait en particulier, la focalisation sur un point non pertinent pour le propos général, qui surprend, et peut choquer. Je dois dire que cette remarque sur la maîtrise de la langue qui tombe comme un cheveu sur la soupe me semble désobligeante et contraire à WP:RSV.--JMGuyon (discuter) 12 novembre 2023 à 19:46 (CET)

Tu me citer des contributeurs non francophones qui émettent des dizaines d'avis sur des sujets variés dans des débats d'admissibilités de Wikipédia en français sans maitriser la langue ? Ou l'inverse des contributeurs francophones qui émettent des dizaines d'avis sur des sujets variés dans des débats d'admissibilités de Wikipédia dans d'autres langues sans parler cette langue ? Si vous arrivez pas à comprendre que c'est très singulier comme pratique, que contribuer sur des débats d'admissibilité totalement varié dans une langue qu'on ne maitrise pas, ça n'a pas beaucoup de sens surtout pendant des années, surtout quand on dépasse pas les 200 contributions sur l'année depuis 4 ans. Et que pour émettre des avis pertinents, argumentés, pour chercher des sources, la maitrise de la langue, ça aide un peu quand même. Que par exemple son comportement sur Discussion:Années en Lorraine/Admissibilité est problématique, parce qu'il n'est juste pas compréhensible et plusieurs personnes lui disent (et c'est pas moi) (Le tout ayant conduit par ricocher à une double RA avec des accusations de racisme, rien que ça). Nouill 13 novembre 2023 à 00:04 (CET)

Il n'y a aucun rapport entre la non-francophonie et la coordination supposée dans les DdA.

Par ailleurs, je maintiens qu'il y a de mon point de vue un problème de non-respect de WP:RSV, voire de WP:PAP : on ne traque pas les gens qui n'ont pas enfreint les règles de manière évidente, et si on les suit, on n'a pas à déballer ses réflexions à leur sujet publiquement sur le Bistro.--JMGuyon (discuter) 13 novembre 2023 à 00:15 (CET)

Il faut lire les pages qu'on cite : "La wikitraque est le pistage d'un ou plusieurs contributeurs. Elle consiste, notamment, à rejoindre des discussions sur plusieurs pages auxquelles la cible participe afin de contester ou d'inhiber ses interventions, dans le but manifeste de la déranger, de l'irriter ou de la démoraliser. La wikitraque signifie généralement suivre la cible d'un endroit à l'autre de l'encyclopédie et d'intervenir systématiquement à l'encontre de cette dernière (voir #Liens externes pour un outil de comparaison de contributions).". Ca correspond pas à l'action sur de cette page. Et se coordonner en PàS, en bourrant les urnes (vu que c'est une procédure où on compte les avis), ça enfreint de manière évidente les règles, la question est de savoir si c'est le cas ou si sur des dizaines de PàS, leur avis se suivent de manière fortuite et pour conclure l'un ou l'autre, à un moment, il faut émettre les hypothèses et en discuter. Nouill 13 novembre 2023 à 00:37 (CET)

Les conséquences de votre acte sont là : les personnes que vous avez nommées auront le sentiment d'être surveillées, soupçonnées, sinon même déshonorées ; vos messages ici sont susceptibles de provoquent les effets décrits dans Wikitraque : inhibition, perte d'envie de contribuer, irritation, démoralisation. Bravo, Nouill.--JMGuyon (discuter) 13 novembre 2023 à 01:00 (CET)

Par contre, comme vous deux vous insistez très lourdement et que c'est ni pour ni pour l'autre la première fois, notamment autour de Discussion Wikipédia:Pourquoi Wikipédia n'est pas un concept si génial/Admissibilité (ou avec d'autres contributeurs vous avez insister, jusqu'au bout du bout), ce que vous décrivez là, ça peut vous êtes renvoyé.

Et Wikipedia est un outil public, où tout les contributions sont visibles, archivés, de manière à ce que tout soit retrouvable et tout est potentiellement surveillés, avec tout les outils associés. Et les débats d'admissibilités ont une dimension encore plus public. Et quand on donne des avis en PàS dans une même temporalité avec d'autres contributeurs sur des dizaines de PàS, qu'on source peu, qu'on respecte peu les critères d'admissibilités et les diverses recommandations associés, mais qu'on préfère passer par le nombre et qu'on insiste sur le fait que les PàS ne peuvent pas être remise en question par une autre procédure, même dans des cas super tangent, le tout avec un autre contributeur qui fait partie du même groupe, le tout avec la même temporalité. Oui à un moment, il y a des soupçons. Je vois pas ce que la notion d'honneur vient faire là. Nouill 13 novembre 2023 à 02:37 (CET)

@Ironie. Les RA, comme le nom l'indique c'est des requêtes aux administrateurs, est ce que les administrateurs sont prêts à sanctionner de la coordination en débat d'admissibilité, si on conclut que cet ensemble de contribution constitue bien de la coordination ? Il me semble que pas vraiment. Donc il faudrait uniquement faire des RA dans ce cas de figure, sachant la très probable absence de résultat. RA qui est en plus en terme de conflictualité un bon grand au dessus. Et enfin le reste de la communauté qui participe au débat d'admissibilité sans pour autant forcément consulté les RA, tant pis pour eux.

Et puis demander de ne pas citer de nom, soit je cite les PàS en question, ce qui équivaut à citer les noms, soit je ne cite aucune PàS et je fais des accusations dans le vide, sans aucun fait précis ni cible précise. Dans les deux cas, ça marche pas... Nouill 12 novembre 2023 à 02:54 (CET)

 Nouill : je crois que la notification n'est pas bien passée, d'où  Irønie. DarkVador ^{[Hello there !]} 12 novembre 2023 à 02:57 (CET)

Merci au lanceur d'alerte Nouill (d · c · b) de mettre ainsi les pieds dans le plat (de nouilles ? hohoho) d'une manière aussi limpide et aussi respectueuse du principe RdSV. La forme étant ainsi préservée, espérons maintenant que le fond sera étudié par les personnes qui en ont la charge. --2A01:CB09:D012:C2FF:F55D:1424:A91A:7A33 (discuter) 11 novembre 2023 à 10:56 (CET)

Si les "avis" tels que "Conserver cet article est sourcé", "Conserver, il y avait déjà des sources lors du précédent débat", "Conserver film expérimental qui a toute sa place sur wp", " Conserver encyclopédique" et autres du même acabit étaient écartés expressément par le clôturant et que les récidivistes notoires (j'ai bcp plus de compréhension pour les non-habitués des DdA) subissaient des sanctions, comme une interdiction de participer aux DdA pendant plusieurs mois voire bannissement complet des DdA, on n'en serait pas réduit à ces supputations et le problème serait résolu de lui-même. Sherwood6 (discuter) 11 novembre 2023 à 15:37 (CET)

Pour être équitable, ce devrait être pareil pour les avis "Supprimer Non notoire" alors que les 2 sources secondaires centrées d'envergure nationale espacées de 2 ans sont bien là ; "Supprimer Pas de sources secondaires / pas des sources centrées" alors qu'il y en a ; "Supprimer Aucune source en français qui indique une notoriété en France", "Supprimer il y a des fautes d'orthographe" etc.--JMGuyon (discuter) 11 novembre 2023 à 15:52 (CET)

Oui. Sans compter "Supprimer Pas encyclopédique", "Non sourcé", HC, etc.. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 novembre 2023 à 15:55 (CET)

J'ajoute que participant régulièrement à des DdA depuis qques mois, je n'ai pas perçu de coordination entre @Nicoleon, @Firleiouwka et @Paul.schrepfer ; comme Nouill le dit lui-même, quand des personnes donnent toujours le même type d'avis, il n'y a rien d'étonnant à ce qu'elles le ... redonnent encore. Par ailleurs, le moment de publication d'un avis, avec succession rapide de plusieurs avis, est lié tout simplement au fait que certaines personnes mettent un DdA dans leur Lds, en attendant soit de se forger une opinion, soit selon un calcul "stratégique", d'intervenir au moment "opportun". --JMGuyon (discuter) 11 novembre 2023 à 16:20 (CET)

Plutôt : "quand des personnes donnent toujours le même type d'avis non recevable sans que leur avis soit écarté ou qu'elles subissent de sanction, il n'y a rien d'étonnant à ce qu'elles le ... redonnent encore. Sherwood6 (discuter) 11 novembre 2023 à 16:24 (CET)

Ce qui vaut aussi pour les suppressionnistes, qui enchainent les "HC" et autres "non notoires" ou "critères non atteints" et ne font aucun effort pour argumenter sur le caractère encyclopédique ou pas de l'article. Authueil (discuter) 11 novembre 2023 à 17:04 (CET)

+1. Il y a déjà un déséquilibre, n'en rajoutons pas dans le même sens. Les arguments fallacieux sont présents des deux côtés, si l'on est cohérent il faut les dénoncer des deux côtés. DarkVador ^{[Hello there !]} 11 novembre 2023 à 18:32 (CET)

Je suis plutôt d'accord avec @Sherwood6. Faute de pouvoir objectiver l'éventuelle coordination entre plusieurs membres, dont on imagine (si elle existe vraiment) qu'elle donne lieu à des échanges extérieurs, la solution la plus simple serait déjà de neutraliser les avis non motivés (ils sont nombreux) au moment de la clôture des DdA, quelle que soit la nature de l'avis, évidemment (je suis beaucoup moins convaincu par l'idée de les sanctionner, probablement contreproductive si l'on veut favoriser la participation aux DdA). Ce serait plutôt sain , car ça relèverait le niveau des avis exprimés en général, ça favoriserait vraiment la recherche d'un consensus et ça éviterait peut-être que la clôture des DdA finisse par ressembler au dépouillement d'un vote. Pour autant, ça ne supprimerait pas totalement la possibilité pour des membres de coordonner leurs avis et d'entreprendre des actions concertées sur les DdA. Ceci étant dit, quand les membres d'un même projet, voyant la notification d'ouverture d'un DdA sur un de « leurs articles », se précipitent en rang serré pour le défendre, ne s'approche-t-on pas d'une forme d'action coordonnée, là aussi ?

Ncotso (discuter) 12 novembre 2023 à 08:59 (CET)

Cette bonne idée se heurte à un problème pratique. Soit on demande à chaque participant d'avoir un argument original et différent des autres, soit on accepte les "idem untel", ou "d'accord avec ce qui précède", ce qui équivaut à un avis non motivé aux yeux de certains. Est-ce que cela vous semble vraiment viable et raisonnable de demander à chaque participant d'avoir un avis qui apporte quelque-chose de nouveau ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 novembre 2023 à 09:09 (CET)

Je n'allais pas jusqu'à suggérer que chaque participant soit contraint d'avancer « un argument original et différent des autres », ce qui effectivement ne serait pas très réaliste. On n'a pas intérêt à fixer la barre trop haut sur les DdA, sinon il risque d'y avoir encore moins de participants qu'aujourd'hui. Dès l'instant qu'un participant exprime son accord avec un avis qui est lui-même argumenté, je vois mal comment on pourrait l'écarter. Du coup, on touche à la limite de cette solution qui serait au bout du compte peu dissuasive pour lutter contre les actions coordonnées sur des DdA. Je le reconnais. Mais je crois de toute façon que cet objectif est un peu vain. On ne peut pas empêcher ce qu'on ne peut pas prouver. On peut au mieux dissuader, à condition que les actions de dissuasion soient proportionnées à l'objectif et n'entrainent pas des conséquence plus néfastes encore.Ncotso (discuter) 12 novembre 2023 à 09:27 (CET)

Cet échange prend une tournure conflictuelle entre deux membres. Je ne m'en mêlerai pas, d'autant qu'il semble y avoir un passif plus ancien. Ceci étant dit, je retiens certains arguments avancés dans leur échange.

Poser la question des biais qui peuvent nuire au bon déroulement et à l'issue des DdA, c'est une chose. De nombreux constats pourraient être partagés sur cette question, pas seulement sur l'existence d'éventuelles coordinations entre plusieurs membres, en contact à l'extérieur de WP. J'évoquais une forme de coordination beaucoup moins souterraine, celle des membres actifs de projets, s'impliquant dans les DdA qui les intéressent et ce d'autant plus facilement que ces derniers sont en principe notifiés sur les portails concernés. Cette pratique n’enfreint a priori aucune règle ou recommandation, mais constitue de fait un biais non-négligeable dans certains DdA.

Pour revenir au sujet de cette discussion, il me semble problématique à plus d'un titre. Rien n'empêche un membre de se livrer, pour son propre compte, à une véritable enquête sur d'autres membres. On peut toutefois s'interroger sur ce qui motive le fait d'y consacrer autant d'énergie et de temps. Mais tant que ça reste une démarche personnelle, chacun fait bien ce qu'il veut de son temps libre. Là où cette pratique peut poser problème, c'est lorsqu'on décide de livrer les résultats de cette enquête, en désignant des membres, sans avoir aucun élément probant, mais de simples soupçons. Le fait de dénoncer sans preuve des comportements nuisibles à WP compte parmi les exemples d'attaques personnelles qu'il est recommandé d'éviter.

A quoi bon dénoncer une pratique supposée, que l'on ne pourra jamais démontrer ?

Et à supposer qu'on puisse le prouver, reste à savoir si cette pratique est réellement « interdite », du moins contraire à des règles ou recommandations existantes.

La seule chose qui pourrait justifier une intervention à mon avis, ce serait qu'un ou plusieurs des membres semblant agir de manière coordonnée en DdA, soient en fait des faux-nez.

Pour conclure, on ne devrait jamais prendre à la légère le fait de désigner, disons-le d'accuser nommément d'autres membres. Si on a un peu plus que des soupçons, on fait une RA.Ncotso (discuter) 13 novembre 2023 à 07:49 (CET)

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C'est intéressant que le débat dérive directement sur l'opposition inclusionniste/suppressioniste, alors que le sujet initial est une supputation de collusion (qu'elle soit de la part d'un des deux "camps" est totalement annexe) et que mes exemples sont directement tirés des liens donnés par Nouill. Même si j'estime que la charge de la preuve de l'admissibilité repose bien davantage sur ceux qui prônent l'admissibilité puisque la suppression peut se borner à faire le constat qu'aucune des sources présentes dans l'article, présentées par les avis en conservation et trouvées par ses propres recherches ne suffit à démontrer l'admissibilité, je peux volontiers signaler que je suis tout autant pour écarter les avis en suppression non recevables. Mais sur ce principe, @DarkVador79-UA, @Authueil, @Jean-Christophe BENOIST, rien à dire ? Sherwood6 (discuter) 11 novembre 2023 à 18:43 (CET)

Absolument rien, si ce n'est que le caractère "admissible" d'un sujet est (et devrait d'une certaine façon rester) selon moi éminemment subjectif. Si la date d'une source, le média qui l'a produit sont des éléments factuels, la fiabilité, la longueur, la qualité... sont des éléments d'appréciation. Or, on ne peut pas baser une règle d'admissibilité sur des éléments subjectifs. DarkVador ^{[Hello there !]} 11 novembre 2023 à 18:47 (CET)

C’est bien à celui qui veut ajouter une info qui doit la sourcer, et pas celui qui veut la supprimer. Je me suis toujours dit qu’on devrait faire la même chose dans les Dda. Uchroniste ⁴⁰ 11 novembre 2023 à 19:02 (CET)

Sherwood, je suis justement en désaccord avec l'existence d'une quelconque présomption de non-admissibilité, où c'est à ceux qui souhaitent la conservation, que revient la charge de la preuve. Le débat se fait à charge et à décharge, et en cas d'absence de consensus, je le rappelle, c'est la conservation qui l'emporte. Donc en gros, si je voulais remettre un pièce dans ce jukebox aussi vieux que Wikipédia, je dirais que l'admissibilité est présumée jusqu'à preuve du contraire :-). Authueil (discuter) 11 novembre 2023 à 19:02 (CET)

La barre d'admissibilité, sur WP:fr, est assez haute, et plus haute que dans bien des WP - à tort ou à raison pour l'instant ce n'est pas le sujet. Quoi qu'il en soit, il est logique "présomption d'innocence" soit plutôt du côté de l'admissibilité si la barre est basse, et plutôt de la suppression si la barre est haute. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 novembre 2023 à 20:23 (CET)

Moi, je veux bien me coordonner avec qui veut pour supprimer tous les articles dont les titres sont en français.--Dilwen (discuter) 11 novembre 2023 à 22:07 (CET)

Ouais, je fatigue. --Dilwen (discuter) 11 novembre 2023 à 22:07 (CET)

 Dilwenor46 : Uchroniste ⁴⁰ 11 novembre 2023 à 22:43 (CET)

Je trouve inquiétant que tant de pages intéressantes soient proposées à la suppression. Il y a un vrai problème. Et la seule chose qu'on fait, c'est de se demander si machin et machin se sont coordonnés pour donner leur avis. Donc, je fatigue grave. --Dilwen (discuter) 11 novembre 2023 à 22:58 (CET)

Je partage ta fatigue et tes inquiétudes @Dilwenor46, cordialement GF38storic (discuter) 12 novembre 2023 à 04:09 (CET)

• Bj, Je suis toutes les Pàs depuis des années.. voir ma PU..mes avis exprimés sont le résultat de ma propre évaluation des critères d'admissibilité, je n'ai pas besoin d'autres contributeurs pour dicter mes opinions. Merci et bonne soirée à tous --Nicoleon (discuter) 11 novembre 2023 à 19:34 (CET)

Le fanzine LSP archivé

Première page du Fanzine des sans pagEs 2021

Hello le fanzine LSP vient d'être archivé par la bibliothèque de Genève (on avait juste donné le fanzine comme d'habitude aux personnes participant à l'éditathon). Donc il est maintenant archivé à la bibliothèque Marguerite Durand à Paris et à la bibliothèque de Genève (la demande d'archivage ne vient pas de nous ce sont ces institutions qui ont décidé que le fanzine valait le détour). Nattes à chat (discuter) 11 novembre 2023 à 10:28 (CET)

Bravo ! Belle reconnaissance du travail effectué par LSP. Toyotsu (discuter) 11 novembre 2023 à 11:26 (CET)

Super chouette ! Skimel (discuter) 11 novembre 2023 à 13:35 (CET)

Wikipédia, nouvelle cible des conspirationnistes | Citizen Facts (4/5) | ARTE

https://www.youtube.com/watch?v=p3cDqp5-Bbk

Avec nos chouchous Avisa Partners et Idriss Aberkane (malheureusement pas disponible pour une interview), sans oublier les conseils avisés de Pa2chant. et Sijysuis (et peut-être d'autres que je n'ai pas réussi à repérer).

Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 11 novembre 2023 à 11:18 (CET)

Félicitations à Capucine-Marin Dubroca-Voisin (d · c · b) d'avoir cadré les contributeurs à propos des sources primaires. J'étais inquiet en voyant arriver cette source dans l'atelier, je serrais les dents, mais j'ai été rassuré. Cela dit, je pense que on devrait nettement séparer la "Wikipédia d'actualité et BPV" et la "Wikipédia encyclopédie de fond" dans les analyses. Et dans cette émission, tout Wikipédia est jugé à l'aune de "Wikipédia d'actualité et BPV"; il n'existe que ça (alors que c'est une fraction très minoritaire des millions d'articles). La "Wikipédia d'actualité et BPV" est une "ville dans la ville", qui se débrouille comme elle peut avec notamment des sources de presse, et avec peu de recul. Autant je saurais défendre la neutralité et la fiabilité de WP, et avec conviction, dans les média pour la "Wikipédia encyclopédie de fond", autant j'aurais plus de mal pour la ville dans la ville, même si c'est encore a peu près possible. Le message principal à faire passer est que nous avons besoin d'articles de synthèse de sources de qualité le plus vite possible, c'est aux sources d'agir en premier lieu car nous dépendons des sources. Ce message est peu diffusé, et les sources en ont peu conscience. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 novembre 2023 à 12:51 (CET)

(bon) Reportage de synthèse dans lequel on n'apprendra rien, mais duquel on peut retenir deux-trois trucs.

• Il y a quelques années les journalistes tentaient de vandaliser l'encyclopédie, aujourd'hui ils tentent de la dé-puber. Net progrès.
• L'Effet Streisand est en bonne voie pour se faire renommer Effet Avisa Partners.
• On perd un peu de vue la question de la neutralité et de comment elle est définie sur Wikipédia. Il y a bien la question de la source primaire non-acceptable Vs source secondaire acceptable, mais pas vraiment le traitement des points de vue opposés et de leur attributions (alors qu'on parle de politique).

Le narratif prend vraiment beaucoup de place dans le reportage. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 11 novembre 2023 à 13:21 (CET)

Et surtout la question de la WP:Proportion, peu abordée dans ce documentaire. Le "traitement des points de vue opposés " ce n'est pas (forcément) 50% pour le "pour" et 50% pour le contre. Encore une fois, tout dépend des sources. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 novembre 2023 à 13:33 (CET)

Il y a des erreurs minimes, par exemple qu'on ne peut pas bannir une IP, ou que les patrouilleurs ne s'occupent pas forcément des pages de la Catégorie:Article au ton publicitaire, mais je trouve ça bien pour un reportage d'une trentaine de minutes.

Reste à espérer que les coups de tronçonneuse live de contenu publicitaire non-sourcé vont encourager de nouvelles contributions allant dans ce sens (WP:N'hésitez pas !). Une partie des commentaires se plaint du manque de fiabilité de Wikipédia, mais c'est un peu comme se plaindre que sa chambre n'est pas rangée : tout le monde peut améliorer Wikipédia.

Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 11 novembre 2023 à 14:07 (CET)

Bonjour, merci pour les encouragements. Je fais absolument amende honorable pour les erreurs. Sur la démarche de témoignage auprès d'Aude Favre, je tente de peser le contre (le risque consistant à parler à visage découvert, le risque de coms violents sur YouTube, l'absence de contrôle sur le montage, et également le fait que j'ai des scrupules à porter ce témoignage ou retour d'expérience personnel : je ne voudrais pas qu'on s'imagine que je m'arrogerais une légitimité particulière accordée par la communauté, ou un rôle de porte-parole, ce que je ne suis pas) et le pour (principalement le caractère pédagogique de la démarche auprès du "grand public"). D'autres erreurs de ma part (à partir de 47'00) peuvent s'être également glissées dans ce Live récent, pour lequel les contraintes n'étaient pas les mêmes. Sijysuis (discuter) 13 novembre 2023 à 10:30 (CET)

Vérifiez le bon usage et la structure de cette liste de définition

Bonjour,

les gros encarts qui viennent d'apparaitre à chaque utilisation d'un point virgule (j'exagère un peu), dans pleins d'articles (ou alors je n'ai pas de chance), c'est très très moche et pas top acceptable en terme de rendu (et de crédibilité de l'encyclopédie), non ?

Bonne journée, --Gaillac (discuter) 11 novembre 2023 à 11:58 (CET)

Bonjour Gaillac pourrais-tu donner le lien vers un article dans ce cas ? Je ne vois rien de tel dans ce que j'ai regardé. SenseiAC (discuter) 11 novembre 2023 à 12:07 (CET)

Bonjour @Gaillac, c’est probablement dû à votre compte et à l’activation du gadget "accessibilités" dans vos préférences. — TomT0m ^[bla] 11 novembre 2023 à 12:08 (CET)

Bonjour,
Oui, c'est le résultat de l'option 'Listes' quand elle est cochée dans le gadget Accessibilité. — 🦊 jilucorg converser, le 11 novembre 2023 à 13:04 (CET)

Ah oui!!!

Pardon, tout va bien alors. Désolé pour le "vent de panique".

Bonne journée à toue! --Gaillac (discuter) 11 novembre 2023 à 13:19 (CET)

Impossible de traduire

Bonjour au Bistro. Je transfère une question arrivée ici Wikipédia:Oracle#Impossible de traduire ; il me semble qu'elle relève de ce bistro.Jojodesbatignoles (discuter) 11 novembre 2023 à 13:38 (CET)

Bonjour, déjà signalé sur le Bistro d'hier. Également sur WP:QT afin d'avoir des opinions de spécialistes.

Bien à vous, Pharma ^💬 11 novembre 2023 à 15:15 (CET)

Benoît Saint-Denis

Bonjour,

Je souhaite attirer l'attention de ceux impliqués dans le suivi des pages susceptibles d'être victimes de biais d'édition, sur le cas de l'article Benoît Saint-Denis. Comme je l'ai expliqué en page de discussion de l'article, Gowdu59 (d · c · b), le père de ce combattant français, est fortement impliqué dans la rédaction de l'article (ainsi que sur EN, où il a déjà été prévenu il y a un mois des biais potentiels).

Par ailleurs, ce combattant fait actuellement l'objet d'une intense promotion médiatique internationale à l'approche de l'UFC 295 (en) au mythique Madison Square Garden, qui aura lieu cette nuit, ce qui augmente les risques de biais.

Merci à ceux qui voudront bien participer à la relecture et au suivi de cette page. J'ai par ailleurs informé le compte identifié comme celui du père ainsi que le Projet:Sport de ce cas particulier.

El Comandante (discuter) 11 novembre 2023 à 14:12 (CET)