Wikipédia:Le Bistro/27 octobre 2023

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27 octobre 2023
Taper de la musique à la machine ? Faisable avec la « Keaton Music Typewriter ». (Non, ce n'est pas une ronde.)

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 27 octobre 2023 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 563 957 entrées encyclopédiques, dont 2 111 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 924 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• 2e étape du Tour de France 1952
• Frank Glass
• Henri Riu
• Ienisseïsk
• Le Régiment monstrueux
• Léon IV le Khazar
• Maurice Porra
• Pièce de 1 dollar américain Lafayette
• Scythe (jeu)
• South Park : Le Bâton de la vérité
• World Brain

AdQ :

• Archag Tchobanian
• Cretoxyrhina
• Intelligence du cheval
• SA80
• Soundgarden
• Tales of Graces
• Transition de genre

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 27 octobre :

• Bonaparte franchissant le Grand-Saint-Bernard (2006)
• Jacques Delisse (2007)
• Isetta (2008)
• John Singer Sargent (2008)
• Fées de Cottingley (2010)

Pommes à croquer

• Electro-Harmonix DRM-16 (2015)
• Tvarditsa (Dobritch) (2016)
• Sitora Farmonova (2016)
• Robopop (2016)

Articles à améliorer

• Bonnet de nuit
• Ricardo Iorio, paragraphe Idéologie : traduction-référence à vérifier par un(e) hispanophone

Articles à créer

• Informbiro (en) (relations URSS-Yougoslavie ; 8 interwikis, article labellisé en anglais)
• Phillip Pine (en), acteur américain (5 iw)
• Brooke Hayward (en), actrice américaine (9 iw)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Sysops, ouverture, renouvellement, inclusivité...

J'observe les tentatives pour ranimer la communauté francophone de Wikipédia, avec la relance du Wikimag, la reprise des RAW, la discussion sur les conflits, les suggestions de nouveaux sysops... C'est sans doute de la déformation professionnelle, mais j'ai du mal à ignorer les causes racines quand il s'agit de tenter des solutions. Il me semble difficile d'ignorer l'effet du changement d'époque sur les wikis, pas seulement celui en français : on observe la même tendance au tassement des vocations de sysops sur le wiki anglophone. Simplement, on part d'une situation bien plus saine qu'ici : le Patagotitan dans la pièce, c'est la conflictualité particulièrement aiguë du wiki francophone, qui finit par lasser même les plus motivés des contributeurs — je peux en témoigner. La politisation excessive des sysops francophones, évoquée sur le Bistro ? J'avais avancé une piste pour contenir ce risque, piste retenue et mise en œuvre depuis plus de quinze ans par les wikis en anglais et en allemand, qui — c'est d'ailleurs bizarre — sont incomparablement moins conflictuels que le wiki en français : un jour, peut-être, les francophones s'y mettront eux-aussi

La démarche de recrutement de nouveaux sysops parmi les nouveaux venus semble fonctionner, mais non sans réticences : 20 % d'objections à ce stade, allant du manque d'ancrage communautaire (on cherche des nouveaux, mais avec ancienneté) à l'accusation de cooptation entre sysops de même obédience (Discord et le petit monde qui gravite autour n'ont pas forcément bonne presse), ce n'est pas négligeable : il reste encore du travail pour restaurer la confiance. Le renouvellement des sysops par ancienneté de contribution est une idée, mais je suis toujours frappé de voir, encore en 2023, qu'on se désole du manque de femmes parmi les profils identifiés sans même penser un seul instant au manque de profils africains : malgré un taux de scolarisation souvent en berne, l'Afrique sub-saharienne et Madagascar rassemblaient à eux seuls 76,5 % des élèves scolarisés, au moins partiellement, en français dans le monde en 2021, contre seulement 19,8 % pour l'Europe et l'Amérique (nord et Caraïbes). Chiffres indicatifs qui soulignent cependant que, si le français est d'ores et déjà une langue pratiquée essentiellement en Afrique, la marginalisation de l'OCDE dans la francophonie est une tendance lourde qui va largement s'accentuer dans les années à venir : le wiki francophone en a-t-il seulement pris la mesure ? L'inclusivité a été promue ces dernières années par l'affirmation autoritaire et vindicative des identités de genre, laissant totalement occultée la diversité culturelle sur ce wiki : beaucoup d'universitaires blancs citadins de l'OCDE, peu d'agriculteurs blancs ou d'universitaires africains. J'ai la faiblesse de penser qu'une piste pour revitaliser ce wiki passe par son ouverture à des contributeurs sortant du stéréotype Janson de Sailly / SciencesPo et qui donc ne s'expriment pas forcément dans le français standard de la Sorbonne : je sais bien qu'il y a un certain nombre de préventions-réflexes à faire tomber pour y parvenir, mais ne pourrait-on essayer ?

Allez savoir pourquoi, je ne peux m'empêcher de faire le lien entre ces différents constats et la volonté farouche de supprimer sans l'améliorer le pamphlet de Kumkum sur l'élitisme du lieu
Bonne journée, — Bob Saint Clar (discuter) 26 octobre 2023 à 23:55 (CEST)

Petit point de précision : @Jules* n'est pas actif sur Discord, on ne l'accusera donc pas de cooptation par ce biais. DarkVador ^{[Hello there !]} 27 octobre 2023 à 01:55 (CEST)

 Bob Saint Clar : Tu donnes un pourcentage absolu de francophones à tel ou tel endroit, mais ça ne correspond a priori déjà pas à la distribution générale des contributeurs ni des lecteurs. Ça vaut ce que ça vaut et manifestement ce n'est plus à jour depuis longtemps, mais Wikipédia:Wikipédiens par pays donne par exemple 47,7 % France, 18,3 % Europe hors FR/BE/CH, 9,1 % Algérie, 6,9 % Belgique, 6,9 % Canada, 4,6 % Suisse, 2,6 % Amérique hors Canada, 2,0 % Afrique hors Algérie (dont 0,9 % Maroc) et 1,7 % pour Asie+Océanie. On peut regretter ce biais et en discuter les causes, y compris l'éventuelle part interne à WP, mais il faut évidemment aussi tenir compte du fait qu'il existe des éléments indépendants de WP (à commencer par le fait que l'accès à internet n'est pas le même partout). De ce fait, en l'état, ça ne me semble donc pas vraiment pertinent d'espérer un pourcentage de "postes à responsabilité" (admins et autres) égal au pourcentage absolu que tu donnes. Il serait par contre je pense plus immédiatement intéressant de regarder la représentativité de ces "postes à responsabilité" par rapport aux contributeurs (et lecteurs). En supposant que les contributeurs ont en moyenne autant envie d'avoir un tel "poste à responsabilité" et autant de chance d'être élu (peu importe leur sexe, leur pays et n'importe quel autre élément qui n'est pas un critère pour accéder auxdits postes), la répartition devrait être relativement similaire entre les "postes à responsabilité" et l'ensemble des contributeurs. Si là on a une grosse différence, il y aurait de quoi se poser de sérieuses questions sur les biais purement internes à WP. SenseiAC (discuter) 27 octobre 2023 à 02:13 (CEST)

C'est bien ce décalage entre l'identité culturelle des wikipédiens francophones et l'identité culturelle des francophones IRL qui est le sujet. Les comptes identifiés comme potentiels candidats sysops sont a priori un reflet des profils arrivés récemment pour autre chose que pour troller ou promouvoir un intérêt privé hors agenda WMFr, et cela fait déjà apparaître le wiki francophone comme un club de Blancs dans un monde factuellement non-blanc : c'est là un premier filtre sur lequel cette communauté peut agir (les infrastructures matérielles en Afrique progressent plus vite qu'on le pense généralement en Europe, le sujet est davantage l'accès à l'éducation et aux conditions de vie favorables à la contribution à une encyclopédie). Mais je pense à un second filtre : une fois qu'une personne a franchi le premier filtre et contribue au wiki francophone, encore faut-il qu'elle y trouve sa place et soit acceptée malgré son expression et son mode d'interactions en écart avec les standards universitaires franciliens (il n'y a pas eu beaucoup de candidats sysop ne cachant pas leur origine africaine, je n'en ai vu qu'un seul et il s'est fait jeter deux fois comme un malpropre, une première fois par élitisme orthographique et une seconde par délit de faciès) : c'est clairement là-dessus que ce wiki pourrait se montrer plus inclusif. Cela susciterait peut-être des vocations — Bob Saint Clar (discuter) 27 octobre 2023 à 06:35 (CEST)

Pour être encore plus complet : Wikipédia en français est un club d'hommes blancs très éduqués. — Jules* ^discuter 27 octobre 2023 à 12:09 (CEST)

Ce qui fait trois axes linéairement indépendants à traiter : (1) hommes (2) blancs (3) très éduqués ; on a matraqué ce wiki avec le premier axe (de la manière la plus mauvaise qui soit, me semble-t-il), et complètement laissé en friche les deux autres, qui conduisent à un wiki polarisé hors sol en décalage croissant avec ses lecteurs cibles. — Bob Saint Clar (discuter) 27 octobre 2023 à 19:00 (CEST)

Désolé, mais il me semble qu'une partie de l'argumentation n'est rien d'autre que du whataboutisme : lancer un taquet sur le différentiel genré pour parler ensuite du différentiel de nationalités (qui est un vrai sujet à part), je vois pas bien la pertinence de la démarche.

Pour ce qui est d'une difficulté à maintenir la communauté WPFr animée, j'ai du mal à croire que ce serait la faute des sysops ou d'une inclusivité soi-disant sélective. J'ai plutôt l'impression que c'est un milieu assez peu accueillant d'une façon générale, et ce pas uniquement de façon volontaire ou à cause de personnes : WP en français, c'est une vieille communauté, avec une sédimentation particulièrement importante de règles, d'interprétations spécifiques à WPFr des PF, d'habitudes de contribution, etc. En bref, débuter la contribution aujourd'hui sur WPFr ça ne suppose plus seulement de contribuer sur les sujets : pour pouvoir s'investir dans la communauté, il faut se familiariser avec cette organisation particulière et toute l'histoire qui va avec (c'est ainsi, c'est pas une critique dirigée contre quelqu'un ou un groupe de personnes en particulier). Je ne ferai pas de généralisation à partir de mon point de vue, mais ce que j'ai vu c'est des personnes motivées par le fait de contribuer à une encyclopédie, mais qui se sont faites malmenées quasi-instantanément dès que la connaissance de la totalité des règles et coutumes n'était pas parfaite (il est très facile de faire ça sans même penser à mal, je plaide coupable). C'est plutôt ce climat qui me semble négatif plutôt qu'une inclusivité prétendument sélective ou une politisation prétendue des sysops. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 27 octobre 2023 à 09:58 (CEST)

Je doute qu'il soit crédible de dévier sur un prétendu whataboutisme pour occulter la forme discutable qu'a prise la lutte contre les biais de genre sur le wiki francophone. Cette forme problématique n'a pas aidé à réduire la conflictualité du lieu, il serait temps de l'admettre et de chercher ensemble comment faire mieux la prochaine fois. La communauté francophone n'est pas plus vieille que les communautés anglophones ou germanophones, elle n'a pas plus de règles (le wiki anglophone en a davantage pour sa gouvernance, ce qui contribue à le pacifier), elle est simplement plus bordélique et querelleuse : rule makers, rule breakers — Bob Saint Clar (discuter) 27 octobre 2023 à 19:00 (CEST)

On a bien compris que c'était rien que la faute à LSP, pas la peine de noircir des octets d'écran. C'est une chose d'appeler à moins de conflictualité (souhait à mon avis partagé par la quasi totalité de la communauté), c'en est une autre de blâmer un groupe de pcw de tous les maux actuels de l'encyclopédie.

Cela étant, je persiste, il me semble la sensation qui règne pour une personne qui voudrait commencer à contribuer, c'est celle de multiples chasses gardées, d'une bienveillance aléatoire (on peut être bien accueilli, ça a été mon cas), et d'un certain légalisme. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 27 octobre 2023 à 19:52 (CEST)

Oh ben ça, ça ne date pas d'aujourd'hui : je crois que les plus vieux essais du wiki tournaient déjà en dérision son légalisme (à travers le jargon wiki, sans parler du CAr !) et ses chasses gardées (à en juger par la description des fâcheux version 2012, qui m'avait amusé à l'époque). Pour le reste, quatre années de conflits, pour une communauté en ligne, c'est tout de même très long : sortir rapidement du déni quant à la mécanique de ces tensions aidera peut-être à refermer quelques plaies communautaires. — Bob Saint Clar (discuter) 27 octobre 2023 à 22:30 (CEST)

Pour ma part, je constate une rotation des contributeurs comme tout le monde peut le faire, et donc rotation des admins parmi eux. Cela ne m'incite pas pour autant à confier un mandat à tout va. Je ne suis pas complètement étonnée de voir les liens tissés dans les réflexions çà et là entre discord et Wikipédia (viendra-t-il le moment où on lira sur les PU si vous me cherchez, vous me trouverez sur Discord comme on peut le lire sur les inter-espaces Wikipédia-Wikidata-Wikisource .. Je suis plus inquiète de la présence de contributeurs envahissants, omniprésents çà et là que du risque de vandalismes en attente d'un admin de 2h57 à 3h04, et pas enthousiaste à l'idée de créer des fonctions pour occuper ceux-ci. --Pierrette13 (discuter) 27 octobre 2023 à 09:02 (CEST)

Beaucoup de mots pour quoi @Bob Saint Clar ? Clouer au pilori des contributeurs qui ont eu le malheur de ne pas s'être exprimer "pour" sur une candidature admin ? C'est censé être un plébiscite à bulletin unique une élection d'admin ? De culpabiliser ceux qui sont émis des réserves sur Discord (vu le passif de Discord et avant lui d'IRC en matière d'immondices à l’abri des regards...désolé pour les personnes qui y échangent de façon respectables mais...) et qui sont pour la transparence la lus totale ? Faire un pamphlet bistrotier sur un DdA en cours relatif à un essai qui n'en est pas un qui est émaillé de WP:PAP et WP:FOI ? Pamphlet qui a plus de chance de diviser la communauté que de l'aider ou de la mobiliser d'ailleurs. C'était utile de déporter le sujet jusqu'au bistro ? Pour quoi faire ? Le tout mâtinè de reproches à la communauté sur les biais qui existent, mais qui n'ont pas de rapport évident avec le propos initial de la section (ou alors c'est pas clair). Le chat perché (discuter) 27 octobre 2023 à 10:56 (CEST)

Loin de moi l'idée de culpabiliser ceux qui ont émis des réserves sur Discord : je considère cet espace comme un réseau social parallèle préjudiciable au développement de l’encyclopédie, et j'estime qu'une déontologie élémentaire proscrit résolument les conciliabules privés pour construire une encyclopédie. Pire, je tiens ces canaux parallèles pour responsables de la conflictualité du wiki francophone, et j'observe que les gens qui s'y frottent suscitent des réticences à mon sens justifiées pour être élus sysops : je suppose la bonne foi et ne tiens pas pour éliminatoire de fréquenter ces espaces en l'absence d'autres éléments, mais je comprends également que d'autres soient plus circonspects et n'accordent pas leur confiance. Mon message visait à attirer l'attention sur ce point : il y a un passif très lourd de conflits et de rancœurs accumulés sur ce wiki, qu'on ne lèvera pas d'un coup de baguette magique.

Le pamphlet de Kumkum traite d'élitisme. Sa forme ne convient pas, mais l'objet est ubiquitaire. C'est la raison pour laquelle il suscite le malaise et autant de réflexes en suppression. Ce qui est inhabituel ici est d'avoir interdit d'améliorer le texte pendant le recueil des avis : ce n'est tout simplement pas l'usage. On comprend bien qu'en faisant ainsi on fait passer la forme avant le fond pour sécuriser la suppression, mais la méthode elle-même trahit la faiblesse argumentaire pour supprimer : pourquoi refuser de débattre de l'élitisme sur le wiki francophone en forçant à ne considérer que le texte de Kumkum avec tous ses défauts ?

Tout ceci est en fait une seule et même chose : mon sentiment est que le partage bénévole des connaissances n'est aujourd'hui plus aussi hype qu'il y a vingt ans, et si vous voulez faire vivre l'encyclopédie en français il va falloir rapidement changer de logiciel en ouvrant grand les portes aux contributeurs venus d'ailleurs ; ils peuvent avoir une vision différente de la vôtre et enrichir la communauté de leurs méthodes et points de vue différents. Tout le monde a à y gagner, mais il faut pour cela cesser de voir le mal partout — malgré le très lourd passif de rancœurs accumulées — et se doter d'outils pour réduire les risques de mésusage des outils de sysops : cela détend les élections de sysop en restaurant un peu de confiance, et permet surtout de se concentrer sur la construction d'une encyclopédie plutôt que sur les magouilles d'arrière-cuisine. — Bob Saint Clar (discuter) 27 octobre 2023 à 19:00 (CEST)

L'un des points qui me frappent, et qui rejoint en partie ton constat, c'est l'investissement affectif, quasi religieux, de certains contributeurs. Ils ont une vision très précise de ce que doit être, mais aussi de ce que ne doit pas être l'encyclopédie, et cherchent (parfois de bonne foi) à l'imposer. Ce sont en quelques sorte des gardiens auto-proclamés d'un temple qu'ils ont eux-même construits, et préfèrent une communauté réduite, mais "pure" et qui suit leur manière d'envisager le projet encyclopédique, plutôt qu'une communauté inclusive et pluraliste. C'est très français comme manière de faire, où la pureté idéologique passe d'abord. D'où une conflictualité, qui tient parfois de la chasse à l'hérétique, celui qui a le malheur de ne pas être assez "pur" ou de préconiser une autre manière d'envisager le fonctionnement de Wikipédia ou l'interprétation des principes fondateurs. Authueil (discuter) 27 octobre 2023 à 21:48 (CEST)

Il faudrait voir si ces excès se produisent lorsque des sysops en conflit d'intérêts appuient des passages en force conflictuels, ou si c'est un phénomène indépendant. Je n'ai pas fait d'étude systématique, mais cela permettrait de tester la validité de ma perception d'une corrélation entre les deux. — Bob Saint Clar (discuter) 27 octobre 2023 à 22:30 (CEST)

Authueil, je crois que là tu en dis plus long sur ta propre aigreur que sur les gens que tu vises. Ce qui est excessif est insignifiant. l'Escogriffe (✉) 28 octobre 2023 à 03:49 (CEST)

J'ai peur que ce ne soit pas si simple. Sans rien connaître aux turpitudes internes de l'association WMFr, j'avais eu une intuition semblable il y a six ans lors du Wikidatadrama, dont le moins qu'on puisse dire est que la virulence des conflits exacerbés autour de Wikidata sur le wiki francophone était sans commune mesure par rapport à ce qu'il se passait sur les wikis en anglais ou en allemand à la même époque. Je fais un constat semblable s'agissant de l'affirmation des identités de genre. À la lumière de ce qu'on peut glaner de ci de là comme informations sur les luttes internes à WMFr, dont Authueil est évidemment bien plus au courant que moi, je vois se dessiner principalement deux clans — Florian Grisel parle d’aristocraties dans son article sur le traitement des conflits par l'ArbCom du wiki anglophone — qui pourrissent ce wiki depuis 8 + 6 = 14 ans, puisque j'indiquais il y a six ans que les psychodrames plombaient ce wiki depuis déjà huit ans. Je ne peux que constater des dynamiques conflictuelles puissamment ancrées dans les habitudes du wiki francophone à la différence des autres grands wikis : Authueil, qui connaît évidemment le microcosme WMFr, semble avoir des idées précises sur les personnes, pour ma part je me borne à souligner que les choses n'auraient pu se passer de la même manière si l'intervention des sysops en conflit d'intérêts — sur les sujets dans lesquels ils sont engagés — était strictement prohibée, comme c'est le cas sur les autres grands wikis depuis plus de quinze ans, manifestement avec succès quand on compare la conflictualité respective des différents wikis.

Maintenant, j'en ai assez de répéter toujours la même chose, alors pars changer d'air : que les gens des associations wikimédiennes règlent leurs comptes perso entre eux, mais s'ils pouvaient le faire en laissant l’encyclopédie francophone tranquille, ce serait sympa — Bob Saint Clar (discuter) 28 octobre 2023 à 06:19 (CEST)

Si vraiment ce qui manque à frwp est une interdiction plus explicite des conflits d'intérêt chez les adminstrateurs, soit, on peut toujours lancer ce vote. Je pense que ce que vous proposez d'ajouter à Wikipédia:Administrateur fait déjà consensus sur le principe, donc que ça passera sans trop de problème mais que ça ne changera rien en pratique. l'Escogriffe (✉) 28 octobre 2023 à 14:11 (CEST)

J'apporte un éclairage et un point de vue, qui n'explique bien évidemment pas tout, le problème étant multifactoriel. La manière dont tu disqualifies cela, sans même discuter du fond, ne fait pas franchement avancer le débat. La question de l'engagement "affectif" si ce n'est passionnel dans les projets est pourtant un facteur qui compte. On ne passe pas des heures à contribuer sans motivation et sans attachement aux projets (et à la conception qu'on s'en fait). Forcément, en fonction des tempéraments des uns et des autres, il peut y avoir des excès. Authueil (discuter) 28 octobre 2023 à 08:10 (CEST)

Si j'ai répondu cela c'est pour dire que ton portrait-charge ne fait pas du tout avancer le débat justement. Bien sûr que nous sommes passionnés par ce qu'on fait. C'est normal et légitime. Ça ne justifie pas de traiter des contributeurs^[Qui ?] d'espèce d'inquisiteurs assoiffés de sang. Si on a des reproches à faire aux actions de quelqu'un, on les exprime en se concentrant sur les faits, et en restant mesuré dans le choix des mots et des comparaisons. L'« explication » psychologisante (ou nationalisante) ne sert à rien. l'Escogriffe (✉) 28 octobre 2023 à 14:00 (CEST)

L'idée n'est pas de cibler des personnes, mais d'expliciter un ressenti face à des comportements et attitudes qu'on retrouve chez diverses personnes, sous des formes parfois différentes, et pas sur les mêmes sujets. Il en résulte à chaque fois une forme d'agressivité face à des manières d'envisager l'encyclopédie ou la contribution ne correspondant pas aux leurs. Ne pas tenir compte de l'investissement psychologique ou affectif des contributeurs, c'est passer à coté de quelque chose d'essentiel pour comprendre comment fonctionne la communauté, et si possible, trouver des solutions pour davantage d'apaisement. Cela implique de dire les choses et de pointer des directions où chercher. Authueil (discuter) 28 octobre 2023 à 18:10 (CEST)

Eh bien, si tu es en fait en train de chercher des solutions pour davantage d'apaisement, tant mieux. Je maintiens mon opinion sur ton message de vendredi soir. l'Escogriffe (✉) 29 octobre 2023 à 00:21 (CEST)

@Pierrette13 Pourquoi ne pas faire confiance aux contributeurs (WP:FOI) qui apportent sans aucun doute plus à la communauté que les vandales ? DarkVador ^{[Hello there !]} 27 octobre 2023 à 13:37 (CEST)

De quoi vous parlez ? --Pierrette13 (discuter) 27 octobre 2023 à 14:13 (CEST)

Je suis plus inquiète de la présence de contributeurs envahissants, omniprésents çà et là que du risque de vandalismes en attente d'un admin de 2h57 à 3h04. Pourquoi pas, mais je trouve dommage de présumer que des contributeurs seraient envahissants. Soit ils apportent quelque chose au projet et ils sont bienvenus, soit ils font plus de mal que de bien (bilan négatif) et leur sort est à terme d'être bloqué. Mais on peut tout laisser entendre par "envahissants", et c'est ça qui me pose problème (alors que les vandales sont eux, objectivement, nuisibles à l'encyclopédie). DarkVador ^{[Hello there !]} 27 octobre 2023 à 14:19 (CEST)

Si votre interprétation personnelle est que je préfère un vandale à un contributeur envahissant, cela me semble une opinion amusante mais peu fondée, mais les contributeurs envahissants sont effectivement pénibles à mon avis, et je m'en défie, sans pour autant les vandales^^, allez, cet échange ne va nulle part, --Pierrette13 (discuter) 27 octobre 2023 à 14:31 (CEST)

Ce n'est pas ce que j'ai dit, mais j'admets qu'on s'éloigne du sujet. Bonne journée . DarkVador ^{[Hello there !]} 27 octobre 2023 à 14:44 (CEST)

Références

Projet sur les fromages

En me baladant parmi les catégories concernant les fromages, je constate qu'un nombre important de pages sont en fait uniquement des marques commerciales, pages créées pour faire de la pub, ou ne contiennent aucune source, étant parfois de purs TI. Force est de constater que le Projet:Fromage est quelque peu en sommeil. J'ai posé et je pose encore un certain nombre de bandeaux d'admissibilité à vérifier, donc le sujet risque de réapparaître d'ici quelques mois. DarkVador ^{[Hello there !]} 27 octobre 2023 à 02:00 (CEST)

Bonjour DarkVador, la pomme de terre "basique" n'a pas d'attaché de presse. - p-2023-10-s - обговорюва 27 octobre 2023 à 10:45 (CEST)

Délinquants ? et résumé introductif

Bonjour, je trouve intéressante la discussion commencée dans la pdd de Serge Dassault [1] concernant l'utilisation du qualificatif de « délinquant » en première ligne du résumé de l'article.  Xolqfoz : a placé ce qualificatif dans cet article, ainsi que dans l'article de Renaud Donnedieu de Vabres. [2]. Dans la pdd de Serge Dassault, Xolqfoz argumente que « au regard des faits et de la loi, c'est objectivement un délinquant (professionnel). » Pour  Chouette bougonne :, en revanche, « cette dénomination est non neutre pour plusieurs raisons. Notamment Wikipédia:Importance disproportionnée et Wikipédia:POV-pushing. » De mon point de vue, il est vrai que l'usage de ce qualificatif aux hommes politiques peut être problématique en raison 1) de la polysémie du terme délinquant. Un délinquant n'est par définition rien d'autre qu'une personne qui commet un délit. Or, la définition d'un délit est très large : cela peut être un vol, un abus de biens sociaux ou un homicide involontaire, mais également des faits de l'ordre de la discrimination, du harcèlement moral ou encore des attouchements sexuels. 2) Délit et notoriété encyclopédique : on peut, effectivement, se poser la question si, par exemple, Renaud Donnedieu de Vabres doit sa notoriété à ses condamnations ou pas. Or, quand on place ce qualificatif en première ligne, respecte-t-on Wikipédia:Importance disproportionnée ? On peut réfléchir aux cas de figure que sont Jean-Christophe Cambadélis, Josep Borrell, l'actuel haut représentant de l'Union pour les affaires étrangères et la politique de sécurité et vice-président de la Commission européenne, Bernard Tapie, Jérôme Cahuzac et bien entendu Nicolas Sarkozy. Allons-nous rajouter le terme délinquant en première ligne du résumé de leurs articles ? Point n'est besoin de préciser que leurs condamnations sont le plus souvent déjà évoquées dans le résumé de leurs articles respectifs d'autant plus si ces condamnations ont eu un impact sur leur carrière politique. Nous parlons bien de la première ligne du résumé de l'article. Thontep (discuter) 27 octobre 2023 à 10:27 (CEST)

Bonjour, parler de "délinquant" en adjectif de première phrase est une sorte d' "essentialisation" de la personne à un fait ponctuel d'un délit (qui peut se caractériser par une condamnation, mais pas obligatoirement, les faits peuvent se caractériser aussi en dehors d'un cadre légal). Sauf dans le cas de criminels de guerre ou une personne qui est connu essentiellement pour ses crimes (et encore ça se débat aussi), ça ne me parait pas pertinent.

De plus, dans le contexte de la discussion qui nous amène ici (Serge Dassault), ses condamnations sont dans le résumé introductif en fin de paragraphe, donc ça parait superflu. Et enfin, si on cherche à chipoter sur le côté "légal", il ne semble y avoir qu'une condamnation en première instance et un appel qui n'a jamais abouti (car la personne est morte entretemps), donc on ne peut pas conclure à une culpabilité factuelle d'un point de vue légal. Chouette (discuter) 27 octobre 2023 à 11:02 (CEST)

Je partage en tout point l'avis de Chouette bougonne: essentialisation mal venue et exemple type de construction de RI non neutre. J'approuve tout-à-fait le revert effectué. HB (discuter) 27 octobre 2023 à 11:25 (CEST)

Du même avis. Si c'est important quand même, on le mentionne plus tard dans le RI, mais délinquant n'est pas un métier ou une fonction. Bien sûr, si la personne n'est connus que pour ses délits ou ses crimes (je serais incapable de vous citer le métier de Xavier Dupont de Ligonnès, par exemple), c'est cette appellation qui doit être retenue, mais sinon ce n'est pas très neutre. DarkVador ^{[Hello there !]} 27 octobre 2023 à 13:13 (CEST)

(Tu as attisé ma curiosité et je suis allé voir l'article. Il s'avère que personne n'est capable de citer son métier. On en apprend tous les jours !) — Exilexi ^[Discussion] 27 octobre 2023 à 19:16 (CEST)

La place de cette « qualité » de délinquant de le RI doit répondre à une seule question : pour quoi le sujet de l'article est-il connu en premier lieu ? Son métier, ses actions personnelles, sa personnalité, ses problèmes avec la justice ? Plus c'est important, plus ça doit être en tête d'introduction (première phrase). Si le caractère délinquant est peu important eu égard à l'ensemble du CV, ça doit être plus loin dans le RI. Ainsi, on ne mettra pas sur le même plan un entrepreneur qui sporadiquement commet des actes de délinquance et un délinquant multirécidiviste qui vit de ses délits. - Bzh⁹⁹(discuter) 27 octobre 2023 à 14:32 (CEST)

Les sources sont tout de même biaisées à ce niveau là. La délinquance en "col blanc" étant socialement plus acceptable que la petite délinquance, alors qu'elle a infiniment plus de conséquences sur la société. Donc une personne moyenne qui est connu pour avoir volé une voiture sera plus facilement un délinquant, qu'un milliardaire, "entrepreneur" fraudant massivement le fisc ou maltraitant ses employés. Les milieux sociaux dont sont issus une majorité de journalistes, d'écrivains et des propriétaires de médias ne sont pas étranger à cette situation. Chouette (discuter) 27 octobre 2023 à 16:17 (CEST)

Vous exprimez un point de vue. Nos articles doivent refléter les sources et non un point de vue. - Bzh⁹⁹(discuter) 31 octobre 2023 à 11:30 (CET)

Oui merci @Bzh-99, sauf que justement je défend les sources. Ici-même j’exprime un point de vue sur l’asymétrie de la représentation dans les sources, car c’est le lieu adapté pour cette réflexion, et donc je fais bien ce que je veux. Chouette (discuter) 31 octobre 2023 à 11:32 (CET)

Pour la polysémie, je vois l'argument, même si on peut appliquer ça à beaucoup de qualificatifs. Dans ce cas, il faut peut-être être plus précis sur les termes, écrire "délinquant fiscal" ou "délinquant financier" par exemple. Pour l'essentialisation, je comprends un peu moins l'argument. A peu près n'importe quel qualificatif renvoie à un fait ponctuel (un métier qui a été exercé dans le passé et ne l'est plus par exemple). Ensuite sur l'importance, je suis d'avis qu'effectivement ça n'a pas à figurer en RI pour des personnes qui ont été condamnées pour des faits mineurs/peu connus, mais dans le cas d'affaires fortement médiatisées ou de carrières entières bâties sur des faits de délinquance/corruption etc, je pense que cela a une importance. Je reconnais que je n'ai pas de sources pour appuyer cet argument, mais je pense qu'on peut parier que beaucoup de gens connaissent Cahuzac d'abord pour "l'affaire Cahuzac" plus que pour le détail exact de sa carrière politique par exemple. Xolqfoz (discuter) 27 octobre 2023 à 16:21 (CEST)

Je crois qu'il vaut mieux rappeler brièvement quoi il retourne, comme cela est fait alors que j'écris, que d'utiliser des mots qualifiants --Fuucx (discuter) 27 octobre 2023 à 17:11 (CEST)

Peut-on afficher ses opinions ?

Bonjour. Un sondage est en préparation pour savoir quelles restrictions il est bon d'apporter à l'affichage de ses opinions propres par le biais de "boîtes d'utilisateurs" (Il restera toutefois la possibilité de le faire autrement?) ?! J'avoue être perplexe : agir sous pseudonyme et sans afficher ses opinions, n'est-ce pas irréel ? Amicalement. - p-2023-10-s - обговорюва 27 octobre 2023 à 10:39 (CEST)

Je ne vois pas l'intérêt de vouloir absolument tout encadrer. On n'a pas besoin de mettre des règles partout. Les boites utilisateurs fautives (type racisme ou apologie du terrorisme ou autre) sont vite repérées et écartées par la communauté en utilisant l'outil du consensus et le 5ème principe fondateur. Donc quel est le problème ?

Et vouloir faire disparaitre toutes les opinions est contreproductif. Au contraire, les afficher (sans forcément les étaler non plus), c'est un acte de transparence plutôt sain. Chouette (discuter) 27 octobre 2023 à 11:25 (CEST)

(conflit d'édit) Irréel pourquoi? WP n'est pas un réseau social. Pour construire l'encyclopédie on doit laisser justement ses opinions au vestiaire. Il semble donc inutile de les afficher.(mais ma tolérance naturelle m'amène à dire faire et laisser faire...) Une PCW antiboiboite (discuter) 27 octobre 2023 à 11:30 (CEST)

On peut aussi changer d'avis avec l'expérience. C'est vieux, mais je me souviens encore avoir accumulé les boîtes sur ma page avec enthousiasme. J'étais là à regarder le "catalogue", et choisir ce qui me correspondait. C'est juste qu'à l'usage, à part flatter notre vanité, non seulement ça ne sert à rien (les quelques lignes écrites hors boîtes par lesquels de nombreux contributeurs se présentent sont largement plus informatives), mais en plus ça braquait des interlocuteurs. Je me souviens avec clarté d'un conflit larvé que j'ai eu : j'ai supprimé une page sur un modèle de voiture parce qu'il s'agissait d'une copie de site web. Je me suis faite incendiée par le contributeur (et par ailleurs responsable dudit site web) et ses potes sur le forum attenant : si j'avais supprimé l'article, puisque j'avais une boîte "j'aime l'écologie", c'est forcément parce qu'en tant que militante écolo j'étais hostile à la voiture, c'était scandaleux que je me permette de supprimer du contenu auquel j'étais idéologiquement opposée... Plus moyen que je les convainque de quoi que soit ou de communiquer efficacement : je n'existais plus qu'à travers le prisme de leurs a priori, que j'avais encouragés sans même en avoir conscience... avec une BU politique. Pour moi ça a été un vrai point de bascule, je suis passée de neutre voire positive à activement hostile à ces boîtes quand j'ai réalisé à quel point elles pouvaient nuire à la communication. Je doute d'ailleurs que cette expérience soit unique : combien ici ont vu débarquer quelqu'un qui leur était d'emblée hostile, parce qu'en désaccord avec tout ou partie des BUs sur leur page utilisateur ? Les BUs ne laissent aucune place aux nuances et encouragent un mode de pensée "eux ou nous". Esprit Fugace (discuter) 27 octobre 2023 à 12:46 (CEST)

Ce que vous dites est très juste, cependant dans vos exemple j'ai l'impression que les boites utilisateurs sont un prétexte pour ce genre de personnes qui ne cherchent pas réellement à débattre en intelligence et sont même souvent de mauvaise foi. On a déjà relevé que j'aimais les hérissons et les verres de terre pour appuyer de l'ad personam

On se fait attaquer peu importe la raison, donc bon, si ça fait plaisir aux utilisateurs d'afficher des opinions sur leur page, tant que ça heurte aucun autre contributeur, chacun est libre je pense . Chouette (discuter) 27 octobre 2023 à 15:16 (CEST)

"Tant que ça heurte aucun autre contributeur", ben oui mais comme critère ça va être difficile. Entre ceux qui s'offensent de tout et de rien... Cf. Wikipédia:Le_Bistro/6_janvier_2020#Avortement, par exemple : une contributrice, voyant un autre contributeur afficher le modèle {{Utilisateur anti-avortement}}, a réagi avec "Je suis outrée, scandalisée, démolie". Il y en a quand même pour soutenir que cette boîte ne pose aucun problème. Pourquoi prêter le flan à la critique inutilement ? L'argument "On se fait attaquer peu importe la raison" me semble bancal : oui, quand quelqu'un veut vraiment chercher querelle, il n'y a pas grand'chose à faire, mais je constate quand même une grosse différence entre ceux qui trouvent tous les prétextes qu'ils cherchaient sur la PU de leur "contradicteur" (et du coup se font agressifs parce qu'ils se sentent légitimés dans leur désaccord initial), et ceux qui sont bien forcés de rester courtois et appliquent WP:FOI parce que leur contradicteur ne leur tend pas la perche pour se faire battre. Certains conflits s'embrasent et s'enlisent parce que les gens de part et d'autres ne sont plus capables de se voir comme participants à un but commun (la construction de l'encyclopédie). L'interdiction éventuelle des BU politiques n'empêcherait même pas la libre expression de son opinion, mais elle limiterait la tentation de simplifier sa pensée en utilisant de la conserve. Esprit Fugace (discuter) 27 octobre 2023 à 15:37 (CEST)

Oui je comprends l'intention, mais où est la limite ? Est-ce que ce se soucier de l'environnement c'est politique ? Parce que certains pensent que oui (en fait tout est politique). Chouette (discuter) 27 octobre 2023 à 15:56 (CEST)

Ha oui globalement je suis d'accord que tout est politique, mais bon... il y a quand même des sujets que l'on peut percevoir comme plus sensibles. Tiens, un autre exemple un peu plus léger dans mes vieilleries : "Même si vous vous définissez comme "athée", je me pose la question de votre indépendance d'esprit sur le sujet." (ça parlait franc-maçonnerie). Même avec une PU devenue plus épurée ces ... 15 dernières années (comme le temps passe ^^'), on me reproche encore occasionnellement de n'être "que" scientifique (quand je parle à des littéraires ou que je m'exprime sur un sujet touchants à l'histoire)... Avant on me reprochait aussi d'être juste une p'tite jeune, étudiante que j'étais, mais ça va faire une paire d'années que ça ne m'est plus arrivé . Disons que dans l'immense liste des manières de ne pas se comprendre sur Wikipédia, je préfère éliminer quelques items. Je doute qu'on arrive vraiment jamais à trouver une "limite" consensuelle, juste peut-être une frontière floue sur laquelle les conflits atteignent un minimum local. C'est tout ce que j'espère. Esprit Fugace (discuter) 27 octobre 2023 à 16:11 (CEST)

Votre cheminement est tout à fait logique, je n'affiche d'ailleurs également que peu d'opinions car j'ai aussi l'impression qu'on pourrait me le reprocher.

Concernant la prise de décision, j'ai l'impression que chercher à tracer cette limite ne peut avoir comme conclusion que de tout interdire, ce que trouverais dommage. Chouette (discuter) 27 octobre 2023 à 16:14 (CEST)

Je vois les BU comme un exemple de folklore wikipédien appartenant à l'espace méta. Chacun est libre de utiliser ou pas sur sa page d'utilisateur (par exemple la BU je n'aime pas les BU) en s'affichant comme il l'entend (sauf pénalement répréhensible). Je note aussi qu'elles sont invérifiables, et qu'elles peuvent être prises au 1e degré (principe de bonne foi), au 2e ou au 3e (blague ou provocation). Vouloir faire la police des BU me parait incongru : c'est comme un carnaval ou un bal masqué où l'on interdirait les costumes et les masques qui déplaisent.--Pat VH (discuter) 27 octobre 2023 à 14:03 (CEST)

@Nguyen Patrick VH il est bien question des BU qui affichent une opinion pas des BU purement informative comme "j'habite à Tombouctou" ou "je suis né en 1946". S'agissant des BU qui affichent une opinion militante ou politique, au delà des remarques d'Esprit Fugace que je partage, je trouve la catégorisation induite des contributeurs comme un mal évitable et dommageable. Et ce même si ce sont ces contributeurs qui s'auto catégorisent. Quel intérêt ? Ce qui est intéressant c'est de collaborer avec des contributeurs de qualité, pas de savoir leurs opinions politiques. Et quand n en vient aux BU scandant des opinions qui pourraient légitimement blessé autrui on est à un stafe encore supérieur, sur les BU qui ont lancé le débat l'une adoubait le Stalinisme (ce qu'un réfugié de l'URSS pourrait très mal prendre) et une autre l'Anschluss donc du nazisme (ais-je besoin de dire ou est le problème ?). Le chat perché (discuter) 27 octobre 2023 à 14:28 (CEST)

Le problème, c'est de savoir si l'on se base sur le pénalement condamnable (illégal) ou si l'on ne veut blesser personne. Auquel cas il ne faut pas s'arrêter aux opinions politiques, mais aux opinions en tout genre susceptibles de froisser la susceptibilité de quelqu'un. J'estime que, de nos jours, on se froisse trop facilement, et qu'on gagnerait du temps et de l'énergie en ayant le cuir un peu plus épais.--Pat VH (discuter) 27 octobre 2023 à 15:48 (CEST)

Un point que je voudrais ajouter : c'est super pratique d'avoir des catégories géographiques et par intérêt quand on cherche à contacter des personnes potentiellement intéressées par un atelier de contribution :) Léna (discuter) 27 octobre 2023 à 14:38 (CEST)

ßien d'accord  Léna pour les catégories géographiques. Quant aux orientations politiques, religieuses, sexuelles… je pense qu'il faut éviter de l'afficher dans une BU (quoique aimer la marche à pied, ce n'est pas être anti-auto). S'il y a u potentiel conflit d'intérêt (habituellement désigné comme "contribution rémunérée"), c'est à mettre sans équivoque dans sa page utilisateur ou utilisatrice. --H₂O^(discuter) 27 octobre 2023 à 14:50 (CEST)

J’ai pris les devant et supprimé toutes les BU opinions de ma PU. Pour moi les BU géographiques n’ont jamais posé problème. Uchroniste ⁴⁰ 27 octobre 2023 à 15:01 (CEST)

Démonstration par l'absurde: vous êtes américain, vous ne pouvez pas écrire sur les autochtones d'Amérique car vous avez un biais. Vous êtes français vous ne pouvez pas écrire sur les sud-africains car vous avez un biais (l'équipe d'Afrique du Sud a gagné contre l'équipe de France à la coupe du monde de rugby), etc., etc.

Ça parait sans fin. Chouette (discuter) 27 octobre 2023 à 15:59 (CEST)

Dans ce sondage une des questions est de savoir si nous devons proscrire les boîtes au contenu illégal. Si cette option est prise, il faudra attendre des décisions de justice ? Qui dit le doit ? - p-2023-10-s - обговорюва 27 octobre 2023 à 16:15 (CEST)

@Paul.schrepfer il est préférable de centraliser les discussions sur Discussion Wikipédia:Sondage/Boîtes utilisateur d’opinion plutôt que d'éparpiller les commentaires sur le bistro. La question à laquelle vous faites référence a été abordée dans la première section de la page. N'hésitez pas à ouvrir une section spécifique pour plus de clarté. Le chat perché (discuter) 27 octobre 2023 à 16:33 (CEST)

Portail fantôme

Bonjour !

Est-ce que quelqu'un saurait comment enlever la page Discussion Projet:Transidentité/Archives/2019 des résultats de l'outil de maintenance du portail LGBT ? Léna (discuter) 27 octobre 2023 à 14:35 (CEST)

Bonjour Léna, j'ai tenté quelque chose, on verra bien. Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 27 octobre 2023 à 15:27 (CEST)

Ça a marché, merci ! Léna (discuter) 27 octobre 2023 à 15:50 (CEST)

Super ! Je t'en prie, bonne soirée ! Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 27 octobre 2023 à 18:23 (CEST)

Habillage visuel de la page d’accueil dans le style Codex

Bonsoir,

Je profites de la sortie de la version 1.0 du système de design Codex pour lancer une conversation à ce sujet (j’avais tenté il y a quelques temps sur Discussion Wikipédia:Accueil principal, mais je ne pense pas que ça a été beaucoup vu – pardon @Nemo Le Poisson d’ailleurs, je ne vois ta réponse que maintenant).

Depuis le passage à la nouvelle version du thème Vector, le design de la page d’accueil de la Wikipédia francophone ne correspond plus très bien au reste du design. Le dégradé et la fine ligne bleue clair, par exemple, ne fait écho à plus rien d’autre qui apparaît sur la page, à la fois en terme de couleurs et de style, les titres en petites capitales non plus. Plus généralement, je trouve aussi que ce design a fait son temps : la répétition du logo en filigrane, les grosses ombres portées, les styles typographiques, etc, ne sont plus trop dans les standards actuels.

Comme il y désormais un langage visuel pour les projets Wikimedia (Codex, donc), qui a des styles précis en ce qui concerne les ombres, les couleurs, la typographie, etc, je pense que ça ne serait pas idiot de légèrement mettre à jour l’habillage visuel de la page d’accueil pour être en phase avec ce style, histoire d’avoir une cohérence graphique globale, ce qui aura au passage l’avantage de donner une apparence plus moderne à la page, et aussi plus intégrée au sein du nouveau Vector.

Ça tombe bien, il y a au moins deux wikis (à ma connaissance), qui l’ont fait : la page d’accueil du Wiktionnaire francophone et la page d’accueil de la Wikipédia hispanophone.

L’en-tête est claire et plutôt chouette avec les caractères en fond (qui fait subtilement référence au logo Wikipédia sans le répéter) et les ombres des blocs ainsi que les boutons “lire plus” semblent tous basés sur Codex (à vérifier). C’est simple, moderne et élégant. Je suggérerai donc d’adopter ce design, peut-être avec quelques ajustements, sur la Wikipédia francophone également !

Notez que ceci ne concerne que la cosmétique de l’entête, les blocs, les titres. Je ne remets pas du tout en question le contenu ni sa mise en page ni rien. Ce n’est donc pas un grand projet de redesign de l’accueil que j’essaie d’amorcer, juste une petite mise à jour graphique en réutilisant du travail déjà fait par d’autres wikis :) (et par les designers de la WMF qui ont planché sur Codex tout ce temps)

Qu’en pensez vous ? ~ nicolas (discuter) 27 octobre 2023 à 18:29 (CEST)

Je trouve que ce serait une modification mineure et agréable, donc Pour, si une proposition est faite. — Exilexi ^[Discussion] 27 octobre 2023 à 18:39 (CEST)

Plutôt pour aussi, du moment que tout n'est pas bouleversé niveau contenu, ça fait toujours du bien un petit coup de neuf . DarkVador ^{[Hello there !]} 27 octobre 2023 à 22:25 (CEST)

Pour fort, d'ailleurs intéressant ces nouvelles boites, à voir si on pourra aussi les utiliser pour les portails ? Edoirefaitdel'art (discuter) 28 octobre 2023 à 01:03 (CEST)

Je me permet de mentionner @Koreller, qui semble être la personne qui a implémenté cet habillage sur le Wiktionnaire et qui peut-être a des idées sur le sujet :) ~ nicolas (discuter) 28 octobre 2023 à 13:20 (CEST)

J'ai pas forcément d'idées sur le sujet, mais l'amélioration sur le Wiktionnaire intervient après ses discussions : wikt:fr:Wiktionnaire:Wikidémie/octobre_2020#Refonte_Wiktionnaire:Page_d’accueil.

Par ailleurs, j'avais fais une comparaison de la totalité des pages d'accueil de tous les projets Wikimédia et de toutes les langues.

Il était ressorti deux pages intéressantes : w:es:Wikipedia:Portada (w:ru:Заглавная_страница) et w:se:Portála:Ovdasiidu. Sur le Wiktionnaire en français j'ai juste copié la page espagnole mais sans réussir à vraiment faire pareil (j'ai pas les trois petits points par exemple) et j'avais juste adapté légèrement le contenu. — Koreller (d) 28 octobre 2023 à 13:44 (CEST)

En étant la personne qui a conçu le design actuelle, j'ai jamais été satisfait de l'entête et j'ai déjà proposé de le changer mais la difficulté c'était d'avoir une proposition techniquement mis au point et prêt à l'emploi. Nouill 28 octobre 2023 à 15:40 (CEST)

Commencé un début de brouillon ici : Utilisateur:Nclm/Brouillon/Accueil – pas du tout fini, j’ai juste inséré les contenus actuels dans les même modèles que le Wiktionnaire, et il manque les liens en bas des blocs et des détails divers, mais ça donne déjà une idée de ce à quoi ça peut ressembler ! Pas le temps de m’en occuper cette semaine mais j’essayerai de m’y remettre un de ces quatre, sauf si quelqu’un d’autre me devance :) ~ nicolas (discuter) 30 octobre 2023 à 20:13 (CET)