Wikipédia:Le Bistro/13 novembre 2023

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13 novembre 2023
— Chais pas pourquoi, mais ces « amis » me flanquent le bourdon.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 13 novembre 2023 à 23:55 (CET), Wikipédia comptait 2 567 997 entrées encyclopédiques, dont 2 113 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 934 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Alexia de Grèce
• Arthur Morgan (Red Dead)
• Conférence de Moguilev
• Eileen Southern
• Francisco Alves (chanteur)
• Joseph Carrère
• La Marque jaune
• Période Joseon
• Proclamation de la République française du 4 septembre 1870

AdQ :

• Buse variable
• Cretoxyrhina
• Digimon Rumble Arena
• Isaac II Ange
• Orelle
• SA80
• Samba (musique)
• Samba rock
• Samuel R. Delany
• Soundgarden
• Supersonic
• Tales of Graces
• The Legend of Zelda: The Minish Cap
• Transition de genre

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 13 novembre :

• Hockey sur glace (2007)
• Vignobles du Pays basque (2008)
• Guerres turco-byzantines (2009)
• Les Trois Caballeros (2009)
• Lynx boréal (2009)

Pommes à croquer

• Springfield Gardens (Queens) (2017)
• Linden Hill (Queens) (2017)
• LeFrak City (Queens) (2017)
• Little Neck (Queens) (2017)

Articles à améliorer

• 8 mai 1945 : les autres interwikis titrent avec la « Fête de la Victoire de 1945 ».

  Il suffit de regarder l'article pour constater que notre article ne se limite pas au "V-E day", donc il n'y a pas lieu de renommer l'article, si c'était l'idée. SenseiAC (discuter) 13 novembre 2023 à 12:26 (CET)

  Toute ma vie (excepté durant l'époque giscardienne), j'ai toujours lu sur le calendrier : Victoire 1945 et partout dans le monde, ce nom est admis sauf pour WP francophone qui serait donc détenteur de la vérité suprême (sinon composée de giscardiens refoulés, ce qui m'étonnerait quand même ) ?? J-P C. ^Discuter 13 novembre 2023 à 20:31 (CET)

   Jean-Paul Corlin : À nouveau, je t'invite à lire l'article. Personne ne remet en question le fait que ce jour est le jour de la victoire 1945 ; par contre, tout ce que je constate, c'est que l'article en français ne concerne pas que la victoire 1945. L'article a deux grandes parties : une première partie intitulée "Capitulation de l'Allemagne", avec pour articles détaillés Actes de capitulation du Troisième Reich (l'article détaillé spécifique), Actes de capitulation du Japon (article détaillé connexe) et Capitulation sans condition (article détaillé plus général) ; et une deuxième partie intitulée "Massacre de Sétif, Guelma et Kherrata", avec pour article détaillé Massacres de Sétif, Guelma et Kherrata. SenseiAC (discuter) 13 novembre 2023 à 23:32 (CET)

  Au temps pour moi, ce n'était pas clair. Compte tenu du fait que la page actuelle traite de deux sujets différents (à moins que des études font le rapprochement), je me demandais s'il ne fallait pas homonymiser le titre « 8 mai 1945 » et déplacer la première partie dans une « Fête de la Victoire de 1945 », pour être plus en accord avec les autres liens Wikidata. — Ellicrum _{(bablute [...])} 14 novembre 2023 à 17:08 (CET)

• Temps de Noël

Articles à créer

• Evrychou (en), 9 IW, village chypriote tête de ligne de l'ex-chemin de fer gouvernemental

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Wikimag n°815 - Semaine 46

Une nouvelle édition du Wikimag est disponible à la lecture.

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OrlodrimBot (discuter) 13 novembre 2023 à 08:26 (CET)

Propos choquants

Bonjour, je viens en parler ici car sur la page concernée personne n'a relevé les propos d'un contributeur qui me semblent inacceptables. Dans une polémique sur une association (je copie tel quel) : L'objectif affiché des personnes s'étant manifesté est de réduire à la portion congrue les critiques sur [..], avec une vision de la neutralité du type "5 minutes pour les Juifs, 5 minutes pour Hitler".

Aussi houleux soit un débat, je ne trouve pas normal de comparer la position adverse avec des propos négationnistes, qui sont des propos non seulement hideux mais de plus condamnables juridiquement au regard de la loi française (constituent un délit au regard de la loi du 13 juillet 1990). Personnellement je suis choqué, mais peut-être que j'interprète mal cette phrase, étant passablement fatigué et énervé en ce moment. Bref, j'aimerais avoir vos impressions. Merci d'avance, Desman31 (discuter) 13 novembre 2023 à 15:02 (CET)

Bonjour,

"étant passablement fatigué et énervé en ce moment" : repose-toi et calme-toi. Cela fait, réfléchis-y et observe tes propres impressions. --JSUH (discuter) 13 novembre 2023 à 15:18 (CET)

Dans le contexte actuel, c'est aussi malvenu que le "nazi sans prépuce", mais si on s'en tient au fond et non à la forme, l'interprétation et la signification du propos est ici Wikipédia:Neutralité de point de vue#La neutralité de point de vue ne permet pas de prétendre que tous les points de vue se valent. Et cette formule n'est pas originale, mais ressurgit régulièrement dans le Bistro par exemple ici Wikipédia:Le Bistro/16 juin 2013#beurk, et elle passe mieux dans d'autres contextes, le fond étant tout à fait correct. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 novembre 2023 à 15:43 (CET)

L'expression "5 minutes pour les Juifs, 5 minutes pour Hitler" est probablement assez courante pour que la plupart des lecteurs comprennent immédiatement son sens figuré sans passer par le sens littéral. Cela dit, elle me semble difficilement compatible avec le langage calme et posé qui devrait être utilisé dans les discussions de Wikipédia. Marc Mongenet (discuter) 13 novembre 2023 à 16:30 (CET)

Bonsoir,

Personnellement je n'ai jamais lu ni entendu cette expression. Je ne sais pas quel peut être son éventuel sens figuré, mais de ce que j'en comprends, il s'agit d'accuser la personne dont on parle ou à qui on parle de nazisme ou de négationnisme, puisqu'elle est accusée de mettre sur le même plan victimes et bourreau. C'est à l'évidence très grave et si ça m'arrivait je trouverais ça très offensant et je comprends tout à fait que  Desman31 : en soit choqué.

Bien à vous, HistoVG (discuter) 13 novembre 2023 à 18:47 (CET)

Bonjour,

Je suis indigné et révolté par une telle expression, que je ne connaissais pas non plus et que je ne tiens aucunement à voir de nouveau.

Il nous appartient à tous de veiller constamment à éviter toute dérive sémantique susceptible de choquer ou de faire mal inutilement. Tout expression existante n'est pas bonne à dire. Il y en a beaucoup qui sont tombées aux oubliettes à cause des termes employés, tant mieux, celle-là devrait l'être aussi.

Merci, Bien cordialement, Kertraon ^{Merci de me répondre sur ma page ou me notifier} 13 novembre 2023 à 19:01 (CET)

« il s'agit d'accuser la personne dont on parle ou à qui on parle de nazisme ou de négationnisme » non : wikt:5 minutes pour les Juifs, 5 minutes pour Hitler - Ash - (Æ) 13 novembre 2023 à 19:17 (CET) [wikt:5 minutes pour les Juifs, 5 minutes pour Hitler --Ciseleur (d) 13 novembre 2023 à 21:20 (CET)]

Non en effet, on l'accuse de ne pas respecter Wikipédia:Neutralité de point de vue#La neutralité de point de vue ne permet pas de prétendre que tous les points de vue se valent. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 novembre 2023 à 19:37 (CET)

Aaah, j'étais étonné de ne pas la trouver dans le Wiktionnaire tout à l'heure, pour une expression dont la la revue des médias de l'INA écrit : « Vous avez sûrement déjà entendu : "5 minutes pour les juifs, 5 minutes pour Hitler" »[1]. Marc Mongenet (discuter) 13 novembre 2023 à 23:52 (CET)

Vous ne donnez pas le lien précis qui permet d'apprécier le contexte et de donner un avis. En général, l'expression est donnée pour illustrer/dénoncer que la neutralité n'est pas une fausse symétrie, il est vrai qu'elle peut être utilisée ou ressentie comme une sorte de point Goldwin. Savoir que Hitler finit fatalement par apparaitre dans tout débat houleux qui se prolonge, permet de prendre du recul et d'atteindre le « calme des vieilles troupes ».--Pat VH (discuter) 13 novembre 2023 à 19:36 (CET)

Merci pour ces retours. Je ne l'avais jamais entendu et je ne savais pas que cela était une expression constituée. Ce fait change quand même la perception de la chose et la rapproche d'un point Godwin comme dit plus haut. Desman31 (discuter) 13 novembre 2023 à 19:57 (CET)

@Ash Crow et @Jean-Christophe BENOIST, sincèrement vous m'étonnez beaucoup et je ne comprends pas.

Cette expression met sur le même plan Hitler et ses victimes, ce qui est du négationnisme. Donc prétendre que quelqu'un a ce genre de comportement, c'est l'accuser de négationnisme. Je ne vois pas comment il pourrait en être autrement, vraiment.

HistoVG (discuter) 13 novembre 2023 à 20:07 (CET)

Absolument pas. Ce que signifie cet adage, c'est le soulignement d'un relativisme, qu'un médecin accorde le même temps à un bobo au petit doigt et à une fracture ouverte. Ou qu'un professeur accorde le même temps au 1er de la classe et à l'élève qui rencontre des difficultés. C'est l'absence de priorisation, en général du point du vue des valeurs, qui est pointé ici [je n'ai moi non plus pas été lire le contexte de son utilisation ici]. --JSUH (discuter) 13 novembre 2023 à 20:13 (CET)

C'est une interprétation, mais les mots ont un sens, et, littéralement, ce n'est pas celui-ci. L'évidence, c'est une accusation de négationnisme. Quant au fait d'utiliser une référence à la Shoah pour évoquer "l'absence de priorisation", difficile de croire que c'est innocent. Mais comme je ne souhaite pas polémiquer, c'est la dernière fois que je donne ici mon opinion sur ce sujet .

Bonne soirée à tous, HistoVG (discuter) 13 novembre 2023 à 20:30 (CET)

 HistoVG : privilège de l'âge, il semble me souvenir que dans les années 1990 cette expression a été souvent reprise et utilisée contre les négationnistes sous la forme « l'histoire ce n'est pas 5 minutes pour les Juifs, 5 minutes pour Hitler », justement pour rappeler qu'on ne met pas sur le même plan victimes et bourreaux, que le relativisme absolu dans la présentation du passé finit toujours par nuire aux victimes. Gentil Hibou ^{mon arbre} 14 novembre 2023 à 09:52 (CET)

Et les gars, keep cool : je sais bien que l'atmosphère est lourde dehors, mais cette phrase est extraite de notre recommandation WP:PROP ! Elle illustre justement ce qu'il serait absurde de faire : « L'expression une minute pour les Juifs, une minute pour Hitler constitue un cas typique de poids indu, qui accorderait un espace équivalent aux thèses du parti nazi et au consensus sans ambiguïté de l'immense majorité des historiens. Or, le second principe fondateur établit clairement qu'il est nécessaire « de représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible, en tenant compte de leurs importances respectives dans le champ des savoirs » ». Donc non, aucun contributeur n'est à blâmer pour l'avoir utilisée. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 13 novembre 2023 à 21:08 (CET)

Voir aussi « “5 minutes pour les juifs, 5 minutes pour Hitler”, est une dénonciation ironique d’une symétrisation absurde et monstrueuse, reposant sur l’argument des torts partagés : chaque camp aurait le même temps pour défendre ses positions, dans une sinistre mise en scène de répartition des fautes. Elle est attribuée à Jean-Luc Godard, à propos de l’objectivité à la télévision, et circule sous la forme suivante : « L’objectivité à la télévision, c’est 5 minutes pour Hitler, 5 minutes pour les Juifs ». » dans [2] —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 13 novembre 2023 à 21:11 (CET)

Citation à ajouter (ou pas) à Wikiquote (en français ET en anglais). Cordialement, --Warp3 (discuter) 13 novembre 2023 à 21:54 (CET).

A condition que cette phrase ait bien été prononcée par JLG et qu'elle ne soit pas comme « Je ne suis pas d’accord avec vous, mais je me battrai pour que vous ayez le droit de le dire. » de pas Voltaire. -- Habertix (discuter) 14 novembre 2023 à 00:07 (CET)

Il y a quand même une différence entre choisir (et mal, il faudrait changer) cette citation pour illustrer un concept et le fait de l'attribuer nommément à un contributeur ou un groupe de contributeurs. Desman31 (discuter) 13 novembre 2023 à 22:07 (CET)

Il s'agit d'une expression connue, fréquemment utilisée dans les discussions sur wp mais aussi dans nos pages de reco, règles, etc. Il n'y a vraiment pas lieu d'accuser de quoi que ce soit ceux qui l'utilisent. Cela dit, étant donné la violence de l'exemple, je me suis concocté une variante perso, bien plus "lisse" : "5 minutes pour la Terre ronde, 5 minutes pour la Terre plate". Certes, des sondages nous indiquent qu'il existe une proportion non négligeable de gens qui croient que la Terre est plate... eh bien tant pis, ils comprendront à l'envers ;-) Cdt, Manacore (discuter) 15 novembre 2023 à 00:53 (CET)

Bien vu, je préfère largement cet exemple ! Desman31 (discuter) 15 novembre 2023 à 12:26 (CET)

cadres sable mouvant

Est-ce que quelqu'un possède un cadre de sable mouvant du genre https://m.media-amazon.com/images/I/610QdzQIm-L._AC_SL1500_.jpg et pourrait faire quelques photos et les mettre sur commons.wikimedia.org pour pouvoir illustrer Ségrégation en milieu granulaire ? Merci par avance.--Raresvent (discuter) 13 novembre 2023 à 16:38 (CET)

@Raresvent : j'en avais un il y a des années, mais il s'est perdu dans nos dizaines de cartons qu'on a pas la place de déballer.

Sinon, ce genre de demande à plus sa place sur Wikipédia:Atelier photographique/Objets non communs, car sur le Bistro elle ne restera vraiment visible que jusqu'au jour suivant. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 13 novembre 2023 à 17:26 (CET)

Merci SyntaxTerror pour le conseil. --Raresvent (discuter) 13 novembre 2023 à 17:37 (CET)

Codes Bluesky disponibles

 Pour info. Comme annoncé il y a quelques jours, nous avons ouvert notre compte Bluesky, qui compte à ce jour un peu moins de 200 followers et des messages sont régulièrement publiés. Nous disposons désormais de plusieurs codes d'activation pour inviter de nouvelles personnes, et aucun membre de la communauté n'est pour l'instant inscrit sur la liste d'attente, sur cette page. N'hésitez pas à vous signaler ici si vous souhaitez obtenir un code en priorité. Si tous nos codes ne sont pas distribués à la communauté d'ici demain soir, nous prévoyons d'ouvrir dans les quelques jours la distribution aux membres de la communauté Twitter via ce réseau social, pour tous ceux qui souhaiteraient « migrer » vers des cieux plus bleus. DarkVador ^{[Hello there !]} 13 novembre 2023 à 17:47 (CET)

Si ça intéresse des gens, j'ai des codes à fournir aussi, mais enfin venez plutôt sur Mastodon, c'est clairement plus dans l'esprit wikimédien (et il y a même une instance dédiée : https://wikis.world/about ) - Ash - (Æ) 13 novembre 2023 à 19:14 (CET)

N'hésite pas à nous les fournir si tu ne sais pas quoi en faire, on pourra les offrir via Twitter pour faire un plus gros package de codes. DarkVador ^{[Hello there !]} 13 novembre 2023 à 19:21 (CET)

Conflit d’édition — Pourquoi choisir ? Personnellement je suis à la fois sur Bluesky et sur Mastodon. Quand y en a pour un, y en a pour deux .

Plus sérieusement, c'est surtout que c'est pas la même audience. Sur Mastodon, on est avec des gens qui sont issus du monde du libre et qui nous sont déjà favorables.

Sur Bluesky, j'ai l'impression que ce sont surtout des gens qui ont fui la toxicité de Twitter mais avec des profils variés.--Pronoia (discuter) 13 novembre 2023 à 19:25 (CET)

 pronoia : quel rapport avec le code iso du tchétchène (ce) ? Uchroniste ⁴⁰ 13 novembre 2023 à 19:32 (CET)

 Uchroniste 40 :. J'avais oublié l'accent dans le modèle conflit d'édition.--Pronoia (discuter) 13 novembre 2023 à 19:35 (CET)

Ah  OK bonne continuation. Uchroniste ⁴⁰ 13 novembre 2023 à 19:36 (CET)

Formation à Wikispecies

Bonjour à tous. Lors de mon passage à la WikiConvention francophone 2023 à Abidjan en septembre, j'y ai assuré un jour et demi durant une formation pour apprendre à mieux documenter la biodiversité de son pays, notamment sur Wikispecies (mais aussi sur Wikidata, Commons et Wikipédia). Depuis, certains participants ont souhaité continuer l'apprentissage et j'ai donc commencé des cours en visio. Je viens de créer un groupe Telegram afin de mieux se coordonner, pour ceux qui seraient intéressés, soit pour apprendre soit pour m'assister. On a déjà fait 4 séances d'une heure, à un rythme de tous les 15 jours, au début à 2 puis aujourd'hui à une dizaine ! Si l'initiative a du succès et prend de l'ampleur, j'en ferai peut-être un projet. Avis aux amateurs, donc. Culex (discuter) 13 novembre 2023 à 22:16 (CET)