Wikipédia

Discussion Wikipédia:Conventions typographiques/Archive 13

< Discussion Wikipédia:Conventions typographiques
Dernier commentaire : il y a 4 ans par Bentz dans le sujet « Président du gouvernement de... » ou « président du Gouvernement de... »

Cette page de discussion est une archive.

Pour intervenir sur les discussions actuelles ou pour en lancer une nouvelle, allez sur la page de discussion actuelle.

Titres d’œuvres en absence d’article défini

modifier
Dernier commentaire : il y a 5 ans282 commentaires10 participants à la discussion

Je relance un vieux débat (de 2010, ici), suite au renommage zélé d’un titre ne comportant pas d’article défini. C’est le cas usuel de Tristes tropiques ou de Trois tristes tigres. Le Lexique le dit explicitement : seule la présence effective d’un article défini impose la capitalisation du nom commun qui suit (quand ce n’est pas une phrase composée). Or, en surinterprétant, nos CT ont ajouté cette pseudo-recommandation qui ne figure pas dans le Lexique. Je rappelle que les titres d’œuvres sont ainsi caractérisés uniquement pour une raison de classement des titres (il n’y a aucune raison à étendre les majuscules dans d’autres cas, comme après les deux-points, mais c’est une autre histoire). Bientôt nos titres vont finir par ressembler aux titres en anglais. Je n’attends pas des kO de philosophie de la typographie, juste des sources sur lesquelles s’appuyer.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 2 août 2018 à 19:04 (CEST)

La Bibliothèque de la Pléiade est sans doute un modèle de qualité éditoriale : voici comment y sont composés les titres des Œuvres de Lévi-Strauss [2] (je n’évoque pas le site Internet de Gallimard, rempli de coquilles, mais uniquement la composition employée des titres). Aucune erreur pour les titres.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 2 août 2018 à 19:10 (CEST)
Bonsoir. Merci de relancer ce vieux débat (que j'ai découvert grâce à l'intervention de Manacore sur WP:DR), cette question est fort intéressante. Qu'est-ce qui a bien pu amener à cette interprétation fallacieuse, selon vous, Enzino ? Et que disent les autres sources de référence sur ce point ? N'en est-il aucune qui prescrive cet usage   ?
D'un PdV strictement personnel, je dois dire que cet usage, que je n'ai jamais retrouvé que sur WP, m'a toujours désopilé, et paru peu intuitif (sinon contre-intuitif).
NAH, le 2 août 2018 à 20:43 (CEST).
la source employée est une interprétation du Lexique par l’université Laval (Québec), une source qui ne fait pas référence. Une lecture simple et attentive du Lexique démontre pourtant le contraire de ce qui dit Laval. Le détail des positions se trouve dans la discussion initiale (qui date de 2010) et que personne n’a jamais contesté (par des commentaires ou des contre-arguments), mais qui n’a pas été intégrée dans les Conventions alors qu’elle est simple (10 règles seulement) et entièrement sourcée.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 2 août 2018 à 21:03 (CEST)
Attention : actuellement, Leclerc (donc Laval) est présent dans les CT dans la partie « Principales références utilisées ». Il faut donc décider si oui ou non il doit le rester. Si oui, il suffit de trouver une source autre que le Lexique et Leclerc pour trancher. Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 août 2018 à 21:19 (CEST)
Et ça va être dur vu que par exemple Lacroux, qui par ailleurs ne capitalise jamais l'article défini initial même quand il appartient au titre, donne Trois Contes et Double Assassinat dans la rue Morgue. Certes, la Pléiade, c'est la qualité, dans le sens où leurs règles typographiques sont suivies sans écarts ; pourtant, ça reste leurs règles, choisies parmi plusieurs règles. Je vois encore Tristes Tropiques écrits sur plusieurs couvertures du livre de Lévi-Strauss ; ce n'est pas déterminant, bien sûr, mais je signale le fait. Tout ça pour dire qu'on n'est pas au bout de nos peines ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 août 2018 à 21:55 (CEST)
je m’étonne que Ryoga évoque ici la couverture des volumes : tout le monde sait que les affiches et autres éditions sont rarement recommandées/recommandables en matière de typographie soignée. La Pléiade effectivement suit sans écarts une typographie très soignée (dans le texte imprimé) et sa marche typographique est manifestement inspirée des meilleurs usages en la matière. Je ne parle pas ici d’un autre problème : Lacroux (mais aussi Libé) ne mettent pas de capitale à l’article initial, comme si le vrai titre commençait au nom qui suit (problème du classement). En matière de Recommandations on devrait d’ailleurs laisser le choix puisque les deux variantes existent. Mais plutôt quel commentaire sur la Marche des titres initialement citée ? Personne ne semble avoir le temps de la lire (et de la critiquer) pourtant elle est bien plus simple que les alambiquées CT actuelles construites par accumulations successives de dérogations (souvent) mal comprises.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 2 août 2018 à 22:13 (CEST)
Il ne faut pas être étonné ^^ Comme je l'ai écrit, je donne un fait et un usage concernant ce livre de Lévi-Strauss. Je ne dis pas que ça fait loi. Je le fais parce qe NAH trouvait que seule Wikipédia proposait une typographie déviant de ses intuitions, mais ce n'est pas vrai.
« sa marche typographique est manifestement inspirée des meilleurs usages en la matière »... Manifestement ? On le voit à quoi ? C'est quoi, les meilleurs usages ?
Selon Lacroux, c'est l'italique qui a pour rôle d'indiquer le début et la fin du titre, d'où la facilité à ne pas capitaliser l'article défini.
Au fait, je corrige : le Lexique n'écrit pas que l'article défini impose la majuscule au nom commun qui suit, mais il dit bien que sans article défini initial, on ne capitalise que le premier mot (d'où Tristes tropiques si cette recommandation simple, mais certes peu étayée par des exemples parlants et diversifiés, est suivie à la lettre). Cela ne change pas notre problème : nos sources divergent au moins dans la lettre, si ce n'est dans l'esprit. Mais j'écris cette remarque pour être précis et logique.
Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 août 2018 à 22:37 (CEST)
en matière de logique et d’esprit, vos remarques dénotent surtout (à mes yeux) que vous n’avez pas vraiment pris connaissance (ou alors de façon superficielle) de la Marche des titres initialement citée. C’est effectivement d’abord l’italique qui fait le titre, bien davantage que la capitale initiale (même si tous les auteurs en mettent au moins une, soit au premier mot ou au premier élément déterminant). Cela ne change rien à Tristes tropiques. Encore une fois, un pas de côté pour ne pas répondre sur le fond et c’est @Manacore qui va se plaindre des longues discussions qui tournent en rond.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 2 août 2018 à 22:58 (CEST)
Ah ! non, pas de pas de côté, j'ai répondu honnêtement et utilement, sur le fond, malgré un petit hors-sujet sur l'article initial ; vous pourriez répondre à mes questions, par exemple, aussi. Le truc, c'est que je ne comprends pas ce qu'est « la Marche des titres précédemment cités ». Pardonnez-moi et reformulez, ainsi je pourrai prendre connaissance (si ce n'est déjà fait) et répondre. Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 août 2018 à 23:15 (CEST)
prenez donc connaissance et SVP critiquez (Ad libitum) ce qui va ou ne va pas ici : vous n’étiez pas encore contributeur en ces temps-là.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 2 août 2018 à 23:19 (CEST)
D'accord, maintenant je vois. Mais critiquer cette « Marche », c'est long.
Pour commencer et pour être bref... D'abord, je ne vois rien qui contrarie ce que j'ai écrit ici. Vous avez insisté ici sur le cas de Tristes T/tropiques, j'ai nuancé certaines de vos affirmations, j'ai montré que la graphie que vous proposez n'est pas une évidence, et c'est important de le faire. Ensuite, cette Marche effectivement repose en grande partie sur le Lexique et j'ai aussi dit ce que j'en pensais. Nos sources divergent. Si l'on doit aller en direction de Tristes tropiques, il faut passer par une critique de la négation de cette graphie. Immédiatement, je n'en vois pas de très solides. Par exemple, dire que Tristes Tropiques est graphié comme un titre anglais n'est pas pertinent. La règle anglaise ne déteint pas ici. Bien plutôt, il est habituel (sauf exceptions) chez les typographes français de capitaliser les deux mots des dénominations juste composées d'un adjectif puis d'un nom, c'est àmha cela qui influence la graphie des titres.
En 2010 était donc proposée une Marche qui fonctionne probablement. Mais pourquoi cette Marche plutôt qu'une autre, c'est ce qui est le plus dur à justifier. Retourner sur la page de 2010 pour la commenter, c'est peut-être bien, mais il faut avoir le temps, il y a une exigence de précision ^^ C'est pourquoi je me contenterai de ces quelques mots. Ou pas, on verra. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 août 2018 à 00:08 (CEST)
On va arrêter de couper les cheveux en quatre pour tenter de justifier n'importe quoi, notamment l'aberrante distinction entre les types d'épithètes par champ sémantique. Le Lexique et la Pléiade suffisent amplement. Tristes tropiques. L'"usage des typographes français" a bon dos : d'où sort cette affirmation ? Il se trouve que je connais cet usage, c'est une partie de mon métier. Si Lacroux (que je n'ai jamais vu faire référence chez les professionnels de l'édition) ou Leclerc ou autre pinaillent sur ce sujet, eh bien oublions-les. Ces WP:CT et leur pdd sont une plaie, et il est temps que cela cesse. Tristes tropiques. Manacore (discuter) 3 août 2018 à 00:16 (CEST)
Lacroux est une source secondaire pour la typographie et aussi une référence des CT, la Pléiade n'est rien de cela, et les CT ne sont pas une plaie. Sujets maintes fois évoqués. Vous savez que les critiques des CT leur reprochent de faire du Lexique une Bible ? Si, maintenant qu'on essaie de s'ouvrir à d'autres sources, on nous reproche à l'inverse de ne pas en rester au Lexique, moi, je ne comprends plus ^^
Je voudrais bien répondre à votre question sur une affirmation contenant « usage des typographes français », mais j'ignore à quoi vous faites allusion. Voulez-vous reproduire entièrement ou localiser cette affirmation, SVP ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 août 2018 à 00:40 (CEST)

Conflit d’édition —: c’est drôle de faire une fixette sur Tristes tropiques qui n’est qu’un exemple. Ouvrage que j’aime beaucoup par ailleurs. Jamais pourtant dans le Lexique, il n’est abordé le cas de rajouter une majuscule dans un cas similaire. Le Lexique n’est pas exempt d’oublis et même comporte des coquilles. Ce n’est pas la Bible. Cependant, même pour ce cas, vous ne fournissez aucune Source de référence qui serait incontestable ou incontournable (dans le sens qui tranche et qui est définitif) et qui permettrait de résoudre — par la simplicité — cette Convention qui repose en ce cas sur un travail (celui de l’université Laval) dont bien des aspects sont éminemment contestables et qui n’est pas un ouvrage de référence. La Marche de 2010 repose en revanche et uniquement sur des sources de référence (qui font référence, y compris le Lacroux), mais bien entendu, il faut avoir du temps pour la consulter. Pour en faire passer les autres à vous lire, voir ci-dessus, vous semblez ne jamais ménager le vôtre. Il serait temps de le prendre. Moi, je l’ai pris. Et j’attends les critiques. Si elles existent, comme je n’en vois aucune venir en 9 ans, je me pose des questions.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 3 août 2018 à 00:41 (CEST)

Ryoga a écrit textuellement ci-dessus « il est habituel (sauf exceptions) chez les typographes français de capitaliser les deux mots des dénominations juste composées d'un adjectif puis d'un nom », je lui demande ses sources et il répond par une question : « Je voudrais bien répondre à votre question sur une affirmation contenant « usage des typographes français », mais j'ignore à quoi vous faites allusion. » Bon, là, je crois que tout est dit.
En accord avec les 10 points d'Enzino. Cdt, Manacore, 3 août, 00:48
Merci ! Vous êtes un amour (je vous flatte un peu), mais effectivement aucun esprit chagrin ne s’est jamais opposé à aucun de ces dix points en neuf ans. Frontalement et avec des sources à la clé. Après, il y a les manœuvres dilatoires pour ne rien changer, merci prince de Lampedusa, ou juste ce qui intéresse.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 3 août 2018 à 00:53 (CEST)Texte en italique
Je réponds aux deux contributeurs ci-dessus.
Enzino, je ne vois pas de fixette. Je parle de ce dont vous parlez. Et que je sache, Leclerc n'envisage pas des cas de type Trois tristes tigres, d'où le repli sur l'autre exemple. Mais j'ai aussi parlé d'autres choses.
Si Leclerc n'est pas bon, il faut le retirer des CT complètement. Possible. Il faut auparavant àmha consulter beaucoup de contributeurs, car c'est actuellement, apparemment, un élément important des CT, même s'il l'est évidemment beaucoup moins que d'autres.
Il faut bien comprendre que l'objectif de mes propos ici n'était pas de donner des sources pour telle ou telle graphie ou pour valider la règle de Leclerc. Encore une fois, j'ai utilement nuancé vos propos. Vous ne voulez toujours pas répondre à ma question sur la Pléiade, tant pis. Peut-être me direz-vous ce que vous pensez des graphies lacroussiennes Trois Contes et Double Assassinat de la rue Morgue qui, je crois, contrarient (pas définitivement, espérons-le) au moins un de vos dix points de 2010.
Au fait, c'est quoi cette histoire de « manœuvres dilatoires pour ne rien changer » ? Je ne suis pas au courant. Mais il faut faire attention à ce qu'on dit, surtout à qui écrivit que les CT et leur PDD sont une plaie. Rassurez donc Manacore en lui expliquant que personne dans cette discussion ne manœuvre. Merci.
Manacore, je crois comprendre le malentendu. Par dénominations Adjectif+Nom, je parlais de dénominations diverses autres que les titres. Grande Guerre, Glorieuse Révolution, Vieux Quai, Haute Autorité, Petite Rivière, etc. Je ne veux pas dire que l'existence de ces dénominations ainsi graphiées chez la plupart des typographes implique que nous choisissions la graphie Tristes Tropiques, pas du tout. J'évoquais l'hypothèse fort probable que la graphie Tristes Tropiques parfois rencontrée viennent de là, plutôt que d'une manie des majuscules ou d'une influence de l'anglais. Le malentendu est-il levé ? :)
Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 août 2018 à 01:54 (CEST)
Je n'ai pas de préférence sur le fond de la question (et Ryoga n'a pas non plus exprimé sa préférence sur le sujet si je ne dis pas de bêtise). Et je pense comprendre parfaitement ce que veut dire Ryoga, à partir du moment où plusieurs de nos sources habituelles (au moins deux) usent de ce traitement, on ne peut pas disqualifier cette forme sous le seul prétexte que le Lexique qui est très bref sur ce sujet énonce une règle théorique qui ne dit pas la même chose. On peut noter plusieurs choses, d'une, le Lexique ne donne aucun exemple sous cette forme, de deux, je ne vois pas en quoi Jacques Leclerc aurait fait une mauvaise interprétation du Lexique puisque je ne vois pas pourquoi il aurait travaillé plus à partir de ce Lexique qu'à partir d'autres ouvrages. Leclerc est linguiste enseignement-chercheur, il a travaillé pour l'OLF avant qu'elle ne devienne l'OQLF et a travaillé sur la typographie. A la rigueur, peut-être peut-on voir dans son travail des québécismes mais son travail a aussi été repris par des universités françaises. On peut remarquer aussi que Leclerc limite cette règle au titre comportant deux mots (adj. qualificatif + substantif mais aussi substantif + substantif, pour ce dernier, on ne peut d'autant moins dire qu'il y a une mauvaise interprétation du Lexique puisque même avec un article, le Lexique ne dit pas cela) mais pas substantif + adj.
Par contre, on peut remarquer que l'OQLF ne met une majuscule qu'au premier mot aux titres sans article commençant par un adjectif qualificatif suivi d'un substantif que ceux-ci aient plus de deux mots (Jeune fille au piano) ou seulement deux (Prochain épisode). Je devrais pouvoir consulter La majuscule, c'est capital ! de Colignon ce soir ou ce week-end, je verrais ce qu'il met à ce sujet.
GabrieL (discuter) 3 août 2018 à 14:11 (CEST)
  Malicweb : je ne l'ai pas retrouvé, je sais que tu as ce livre dans râ bibliothèque. Que dit-il à ce sujet ? s'il te plait. GabrieL (discuter) 4 août 2018 à 17:42 (CEST)
Tout vient à point à qui sait attendre, cher   GabrieL :… : « La règle est plus aisée à appliquer pour la seconde catégorie de titres d'œuvres : on met une majuscule au premier mot — quelle que soit sa nature grammaticale —, {sic} et aux éventuels noms propres et assimilés : Vingt ans après, Tristes tropiques, Que la fête commence, Quo vadis ? (D'où, en toute rigueur : « Avez-vous lu Quo vadis ? ? » — un point d'interrogation en romain, ici [faisant partie du titre] suivi d'un « rog » en italique ! Cette ponctuation très logique peut sembler insolite. Pourtant !…) » (Colignon utilisant les crochets dans sa citation, j'ai dû me rabattre sur les accolades pour mon sic.) Avis personnel : la dernière parenthèse est pour le moins discutable (pour ne pas dire consternante) -> Avez-vous lu Quo vadis ? Cordialement, Malicweb (discuter) 13 août 2018 à 10:02 (CEST).
Ramat donne une règle encore plus simple : majuscule au premier mot et c'est tout, article défini ou pas. C'est fou, toute cette diversité dans les sources ! Je pense que c'est le reflet de l'inconstance de l'usage : les gens font un peu ce qu'ils veulent avec la casse des mots d'un titre. S'il y a un domaine où il est difficile de trouver un « bon usage », c'est ici. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 août 2018 à 14:42 (CEST)
Le Ramat européen, p. 65, donne les deux méthodes, dont celle du Lexique en disant que c’est la plus utilisée. Cdt. — Gkml (discuter) 3 août 2018 à 21:00 (CEST)

Donc, le Lexique recommande bien, si j'ai bien compris : Doubles vies, Tristes tropiques, Trois tristes tigres.
Par ailleurs, comme je l'ai dit je ne sais où il y a moins d’un mois, j'avais détecté il y a deux-trois ans que certaines retouches étaient nécessaires dans WP:TYPO#TITRES-FR mais j'y avais temporairement renoncé faute de temps et en raison d’une certaine complexité.
Cdt. — Gkml (discuter) 3 août 2018 à 21:18 (CEST)

Je ne sais qui a fait l’ajout en s'appuyant sur le site de l'université Laval (Leclerc, qui est-ce ?), lequel me semble douteux ; ce passage serait à retirer. Cela commence à « Si le titre est composé uniquement d’un adjectif qualificatif suivi d’un substantif, ce dernier prend également une majuscule » et se termine à « Voyage, Voyage ; Ami/Amant ».
Cdt. — Gkml (discuter) 3 août 2018 à 23:40 (CEST)
GabrieL a dit qui était Leclerc ; le gars propose des règles acceptables, mais pas plus qu'un autre. La méthode 2 de Ramat est aussi dans le Ramat pas européen, elle ressemble beaucoup à celle du Lexique mais diffère un peu. Lacroux et Leclerc ont ceci en commun qu'ils graphieraient Trois Contes et d'autres choses encore, et ce n'est pas rien. Le Larousse en ligne, mon Hachette 2019 et peut-être d'autres dicos (à vérifier) graphient Trois Contes, et même Tristes Tropiques. Donc attention.
Il est possible mais peu souhaitable que nous fassions prendre un virage à la section des CT sur les titres en la calquant sur le Lexique, si d'autres codes nuancent et voient un peu plus de majuscules. Préalablement, donc, nous devrions consulter d'autres codes, notamment Guéry.
J'ajoute que les changements proposés par Enzino sont détaillés depuis 2010, il faut aller voir. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 août 2018 à 11:58 (CEST)
Bonjour à tous. Afin d'éviter des recherches fastidieuses et recontextualiser la discussion, il s'avère cette règle a été consignée pour la première fois le 17 janvier 2004 par Howard Drake (d · c) (contributeur inactif depuis 2010). Leclerc/Laval n'a été employé comme référence complémentaire au Lexique (qui ne mentionne les formes « adjectif/substantif » et « substantif/substantif » ni explicitement ni par le biais d'exemples) qu'à partir d'avril 2008 à mon initiative, en premier lieu pour expliciter la nécessité de conventions immuables à l'échelle du projet face aux usages flottants et notamment la non-admissibilité des graphies particulières, puis en septembre de la même année pour sourcer la règle adjectif/substantif qui ne l'était pas depuis l'origine sans que cela ne remette en cause son utilisation. Elle a également servi de source à cette occasion pour la forme substantif/substantif et l'ajout de la règle substantifs énumérés ou mis en opposition.
La date initiale d'introduction de cette règle, ainsi que sa constatation dans l'édition française, semble confirmer qu'il ne s'agit pas d'une particularité québécoise (cf. aussi la préconisation beaucoup plus extrême de Lacroux). Une des suggestions à cette extension de la règle avec article défini est que, dans le corps du texte, cohabitent ce genre de graphies : « Alexandre Dumas a écrit Les Trois Mousquetaires » et « Alexandre Dumas est l'auteur des Trois Mousquetaires », sans pour autant avoir pu trouver la confirmation explicite dans l'une des sources d'autorité publiées. L'Académie française valide toutefois clairement cet usage : « s’il [le premier terme] s’agit d’un adjectif : dans ce cas, le substantif suivant prend aussi la majuscule : […] Tristes Tropiques ».
Pour mémoire, seuls font exception en l'état à ladite règle les adjectifs déterminants (possessifs, démonstratifs, indéfinis et interrogatifs), auxquels ont été ajoutés les adjectifs numéraux en octobre 2011 (ex. Deux amis), la délimitant aux seuls adjectifs qualificatifs. Cordialement, V°o°xhominis [allô?] 4 août 2018 à 12:48 (CEST)
Merci beaucoup, Voxhominis. Mais je me demande quelque chose. Leclerc ne précise apparemment pas la nature de l'adjectif (quoiqu'il ne songe effectivement pas aux déterminants), Lacroux recommande Trois Contes, graphie retrouvable dans des dicos, et en plus la symétrie est rompue dans la phrase « L'auteur des Trois Mousquetaires n'est pas celui des Trois contes ». Alors pourquoi en 2011 on a précisé les adjectifs numéraux en exceptions ? C'est un peu gratuit. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 août 2018 à 14:57 (CEST)
Merci. La situation est de plus en plus claire. Nous avons donc le choix entre deux solutions : soit nous reprenons l'usage en matière de titres d'œuvre, càd le Lexique suivi par la Pléiade et explicité par Enzino, soit nous considérons que les WP:CT sont dans une telle impasse qu'il vaut mieux les supprimer. Il est en effet intolérable que, chaque fois que quelqu'un essaie de clarifier, de simplifier, de respecter l'usage, la logique, la moindre surprise, ses efforts soient immédiatement sabotés par des dizaines de kilo-octets de pinaillages et de digressions hors sujet. Ces CT ne sont qu'un TI aux mains de quelques contributeurs qui court-circuitent toute intervention extérieure, TI qui n'a aucune valeur normative. Il me semble donc inévitable de le supprimer. Manacore (discuter) 4 août 2018 à 15:07 (CEST)
C'est triste, Manacore. Vos « deux solutions » sont inadéquates avec les faits. Vous devriez lire la discussion et réagir calmement aux remarques et questions. Aucun manipulateur ne « court-circuite » rien (mais cette PDD serait plus saine sans ce genre de hors-sujet insultant, prenez-en conscience). Merci. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 août 2018 à 15:23 (CEST)
Ben voyons. Suivre la marche du Lexique serait "inadéquat avec les faits" (sic). Manacore (discuter) 4 août 2018 à 15:34 (CEST)
Non. Je veux dire que les faits, en partie, ne sont pas en conformité avec ce que vous en dites. Par exemple, il y a des sources typo simples et cohérentes autres que le Lexique et qui ne suivent pas ses règles. Puisque vous parlez d'usage, j'ai montré aussi qu'il y a un usage en faveur de Tristes Tropiques par exemple, dans des dicos et des encyclopédies (et ça c'est pas rien), ainsi que sur des couvertures du bouquin. Vous voyez ? :) En outre, il ne faut pas sous-estimer les décisions passées (ce n'est pas moi qui les ai prises) qui ont fait des CT ce qu'elles sont actuellement ; avant modification des CT, il faut autant les mettre dans la balance que le gros travail d'Enzino. On ne modifie pas des habitudes wikipédiennes sur un coup de tête. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 août 2018 à 15:49 (CEST)
1/ Gkml a indiqué et sourcé ci-dessus que la marche du Lexique était majoritaire. Résultat : court-circuitage immédiat. 2/ Les discussions passées n'ont aucune valeur normative, désolée, et les "habitudes wikipédiennes" (sic) non plus, désolée là aussi. D'autant qu'elles ne sont que les habitudes de quelques-uns qui considèrent la typographie comme leur chasse gardée, sans aucune justification. 3/ Ces CT ont été cohérentes et globalement satisfaisantes pendant des années. Elles ne le sont plus. Des usages en contradiction avec tel ou tel usage, on en trouve autant qu'on en veut : vous le sauriez si vous étiez un professionnel de la typographie. On peut prouver tout et son contraire en multipliant les exemples dans tous les sens et contresens. Ce naufrage des CT est navrant, car ses premiers contributeurs étaient compétents. Votre Leclerc, si j'ai bien compris, est un parfait inconnu qui ne fait pas référence - et donc, en toute logique, il est préféré au Lexique, qui, lui, fait référence, du moins chez ceux qui connaissent le sujet. Vous aurez donc Cinq poèmes en prose et Petits Poèmes en prose. Bravo. Manacore (discuter) 4 août 2018 à 16:06 (CEST)
1/ Pas exactement. Gkml a indiqué que des deux méthodes détaillées par Ramat, c'est la seconde qui est la plus utilisée (plus utilisée que la première). Cette seconde méthode, Gkml la décrit àmha un peu vite comme étant identique à celle du Lexique (mais, certes, elles sont très proches). C'est pas un court-circuitage, ce que je dis là, c'est de la discussion utile et précise.
2/ Les discussions passées ont, certes, moins de valeur que des sources typo, mais autant de valeur que la présente discussion, tant que ces discussions se servent de sources (et restent calmes et nuancées...). Quant aux habitudes wikipédiennes, elles sont le fait de tous, pas de chasseurs égoïstes, ou pas seulement.
3/ Je connais les CT, leurs qualités, certains de leurs problèmes, et un peu de leur histoire. J'ai des compétences en typographie autant que vous. Cela ne change rien au fait qu'il faut discuter des problèmes en restant en conformité avec les faits.
4/ Leclerc est un enseignant-chercheur qui a travaillé à l'Office de la langue française, écrivit GabrieL. Parfait inconnu ? Pas vraiment, même s'il ne fait pas l'unanimité parmi nous, même si l'on peut trouver des incohérences dans sa prose (mais dans le Lexique aussi, ma foi). Pardon, mais ce n'est pas « mon » Leclerc ^^
Cette mise au point faite, vous pourriez faire deux choses pour moi, Manacore. D'abord, me confirmer qu'il est plutôt faux de dire sans nuance que Tristes tropiques est une graphie conforme à l'usage (c'est-à-dire à l'emploi observé dans la littérature), une fois constaté que des dicos et même des couvertures de l'ouvrage de Lévi-Strauss portent Tristes Tropiques (on trouve aussi Tristes tropiques, oui, mais on ne peut nier l'autre usage). Ensuite, vous pourriez détailler ici même l'argument des Poèmes en prose en expliquant en outre quelle source recommande quelle graphie, quelle source manque de cohérence selon vous, etc. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 août 2018 à 16:46 (CEST)
Conflit d’édition —Pour précision, seuls les titres formés uniquement d'un adjectif + un substantif sont concernés par cette règle particulière (contrairement à Lacroux qui l'étend à tous les titres qu'ils soient composés de deux mots ou plus, ce que ne préconise absolument pas Leclerc). Donc en l'état des CT de WP, on aura dans tous les cas Cinq poèmes en prose et Petits poèmes en prose, ce qui reste cohérent avec le Lexique.
Quant à l'ajout des adjectifs numéraux à la liste des exceptions, elle fait suite à cette discussion. Sans doute faut-il voir dans la subsistance de cette règle de capitalisation - réduite aux seuls adjectifs qualificatifs - son utilisation par des sources de qualité (à commencer par l'Académie française sus-mentionnée), malgré le fait qu'aucun spécialiste n'ait a priori pris la peine de l'expliciter en dehors de Leclerc. Afin de préserver l'objectivité du débat, peut-être faut-il juste rappeler que ce linguiste n'est pas un blogueur lambda auteur de TI mais bien, de par ses fonctions, ses publications et son influence, une autorité à part entière au même titre que Doppagne, Gouriou, Ramat ou Lacroux (il sert entre autres de références au Monde diplomatique et au CIEP), sans que cela ne justifie bien entendu - comme pour les autres - une quelconque prépondérance de ses préconisations en cas de contradiction avec les sources principales. V°o°xhominis [allô?] 4 août 2018 à 17:07 (CEST)
Comme on pouvait s'en douter, le court-circuitage est réussi et vous avez gagné par épuisement de l'adversaire, une fois de plus, avec vos pavés hors sujet. Vous êtes même allé, Ryoga, jusqu'à annuler mes balises de maintenance (réf ins et TI). Je ne chercherai même plus à discuter avec vous. Soyez heureux, je retire les CT de ma LdS. Simplement, comme elles n'ont aucune valeur, vos conceptions personnelles de la typographie ne sont qu'un essai et nul n'est censé les appliquer. Si quelqu'un a le courage d'envoyer ce monumental TI en PàS, je serai ravie d'être notifiée. Il est simplement triste de voir ce que vous avez fait de la typographie sur :fr. Continuez à "sourcer" avec des couvertures de livres et amusez-vous bien entre vous, wp est supposé être un projet collaboratif mais peu importe. Manacore, 4 août 21:04
Oh oui, oui :D on a tous vu que je suis un méchant en chasse gardée et vous une victime épuisée ^^ Vous ne voulez pas discuter, c'est vous qui voyez. Trop calomnier publiquement les recommandations de Wikipédia peut être ressenti comme une tentative de désorganisation du projet, alors faites attention. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 août 2018 à 21:36 (CEST)
J'ai lu en diagonale. Veuillez tous m'en excuser. Je passe juste pour vous proposer que nous utilisions les recommandations de l'Académie française en la matière (voir sous-section 7). Cette solution serait simple et bénéficierait de l'autorité suffisante. Les actuelles conventions wikipédiennes sur les titres d’œuvres sont lourdes et incompréhensibles. De plus, alléger nos actuelles CT et les rendre plus simples serait facile en cet endroit et enchanterait une grande partie de la communauté (je notifie Manacore, Voxhominis, GabrieL et Nomen ad hoc).--Braaark (discuter) 5 août 2018 à 21:11 (CEST)
et pourquoi ne pas me notifier en tant que demandeur de la discussion @Braaark ? Un oubli ?--ᄋEnzino᠀ (discuter) 5 août 2018 à 21:15 (CEST)
  Enzino : J'étais persuadé que vous scrutiez ces lignes, tout comme Gkml et Ryoga.--Braaark (discuter) 5 août 2018 à 21:38 (CEST)
Oui, Braaark : en mode survol, elles me semblent identiques à celles du Lexique (celles-ci étant plus détaillées), la seule différence étant Tristes Tropiques justement… que le Lexique écrirait Tristes tropiques. Ce me semble être le seul enjeu de la discussion, avec le fait de supprimer la référence à Leclerc qui me semble « quelque peu bricolée » (ceci étant dit sans marque de mépris, je préviens les éventuelles susceptibilités) car ce monsieur fort respectable ne s'est pas donné la peine de publier un ouvrage papier, à la différence de nos références sérieuses habituelles, mais bon si on prend l'Académie française, on ne sera que légèrement mieux lotis. À un moment donné, il faudra que nous tombions d’accord sur un choix. On devrait pouvoir y arriver, je l’espère, si l’enjeu n'est que de l'ordre décrit. Cdt. — Gkml (discuter) 5 août 2018 à 21:59 (CEST)

Non, l'Académie ne suffira pas. Mais oui, on peut simplifier un peu les CT, et oui, on peut se mettre d'accord. Après mes réflexions du weekend, j'vais pas y aller par quatre chemins.

Leclerc parait aujourd'hui douteux, pourquoi ? Il ne propose pourtant pas d'exemples graphiés différemment des autres sources. Mais la présentation de ses règles est très originale et il apporte des précisions uniques. Son introduction dans les CT, couplée aux imprécisions des autres sources, a induit en erreur plusieurs contributeurs trop attachés à la lettre des règles, dans les discussions passées (et moi aussi jusqu'à maintenant) ; les CT sont restées mal sourcées et ont parfois proposé des graphies en déconnexion avec les usages et les sources.

On a ainsi cru que Leclerc donnait au Lexique des précisions nouvelles en faveur de la majuscule, mais que Lacroux était encore plus radical dans l'ajout de majuscules ; on a occulté que Lacroux ne recommande rien qui soit en discordance avec l'Académie (mis à part la majuscule à l'article défini initial). On a pinaillé sur des règles leclerciennes pour savoir si un adjectif numéral comptait ou pas dans les exceptions, on a cherché des raisons cachées derrière des dissemblances dans les sources.

Il fallait tout simplement se concentrer sur les exemples donnés par nos sources et comprendre que celles-ci, Ramat et le Lexique en tête, sont, comme souvent, imprécises dans la lettre de la règle. Je crois que Ramat (méthode 2), le Lexique, et avec plus de précision l'Académie et Lacroux, recommandent dans l'esprit :

  • Tristes Tropiques
  • Trois Tristes Tigres
  • Petits Poèmes en prose
  • Cinq Poèmes en prose
  • Crime et Châtiment
  • Bien Avisé et Mal Avisé
  • Des souris et des hommes

Et même si l'on peut à bon droit douter que le Lexique et Ramat recommandent toutes ces graphies, je le répète : jamais ils ne donnent d'exemples probants. En nous attachant à l'Académie et à Lacroux, toutes ces graphies sont sourçables parfaitement.

Leclerc doit être laissé de côté quand il semble recommander des graphies différentes des précédentes. En revanche, il doit être suivi quand il apporte des nuances et des règles inédites pour faire des graphies introuvables dans nos sources habituelles et cela même si celles-ci semblent recommander autre chose :

  • Toi et moi (et non Toi et Moi, graphie qui se dégage des quatre autres sources, au moins dans la lettre de leurs règles)
  • Le Bon, la Brute et le Truand (et non Le bon, la brute et le truand)
  • France Dimanche (et non France dimanche)

Une graphie telle que Trois tristes tigres n'est pas sourçable, ou seulement en jouant sur l'imprécision d'une règle du Lexique, en donnant à Leclerc un trop grand pouvoir, et surtout en occultant d'autres sources explicites. Peu de majuscules, certes. Mais c'est une graphie en contradiction avec nos habitudes graphiques reflétées dans les CT, et avec le bon sens : si l'on graphie par exemple Les Trois Petits Cochons et Trois Contes, c'est Trois Tristes Tigres qui sera le plus assorti.

Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 août 2018 à 05:34 (CEST)

Bizarre, mon Lexique recommande :
  • Tristes tropiques ;
  • Trois tristes tigres ;
  • Petits poèmes en prose ;
  • Cinq poèmes en prose ;
  • Défense et illustration de la langue française ;
  • Bien avisé et mal avisé ;
  • Des souris et des hommes.
En effet, il dit clairement à la p. 169 que seul « le mot initial prend la majuscule » quand « le titre ne commence pas par l'article défini ». En effet, il indique clairement qu'il n'y a pas lieu de chercher plus loin. Ceci à la différence du cas avec l'article défini (voir la p. 170) où il précise que le « premier substantif » prendra la majuscule en plus de « l’article initial » (défini). Évidemment dans ce dernier cas, il faut ajouter la ritournelle sur les adjectifs et adverbes éventuellement antéposés.
Tout ceci me semble limpide. Au passage, comme je l’ai signalé par ailleurs, l'hebdomadaire Télérama me semble suivre les préconisations du Lexique, relativement strictement, mais on arrive parfois à détecter des petites erreurs (évidentes car la graphie est différente entre un article spécifique et la grille des programmes).
Naturellement, quand il y un article défini (les cas de la p. 170), il y a lieu d’écrire :
  • Le Bon, la Brute et le Truand (selon le modèle de La Belle et la Bête) ;
  • Papa, maman, la Bonne et moi (selon le modèle de Dom Juan ou le Festin de pierre) ;
  • Tendre voyou (car pas d'article défini) ;
  • Toi et moi (car pas d'article défini) ;
  • France dimanche (car pas d'article défini).
Comme la règle du Lexique est la plus simple à exprimer et à comprendre (dès lors, naturellement, qu'on a intégré la mécanique de l’article défini, ce qui me semble être la seule difficulté), il me semble qu'elle devrait être la seule à être citée, en veillant à ne pas faire d’extrapolation non justifiée.
Y a-t-il d'autres cas « compliqués » qui n'auraient pas été abordés ?
Cdt. — Gkml (discuter) 6 août 2018 à 15:59 (CEST)
C'est un mauvais argument, comme je l'ai montré plus haut. Non seulement il y a beaucoup plus simple, à savoir la méthode 1 de Ramat, si vraiment on voulait aller vers la grande simplicité, ce qui n'arrivera jamais, mais en outre il est faux de dire que le Lexique « indique clairement (???) qu'il n'y a pas lieu de chercher plus loin ». Des lecteurs du Lexique tels que Lacroux et Leclerc, et même l'Académie, vont chercher plus loin, jugent que le Lexique a été imprécis dans la lettre de la règle et dans les exemples donnés qui subordonnent la lettre (car, comme souvent, les exemples sont trop pauvres pour que la règle soit plus exacte). Et ça c'est clair, mais quand on a une vision globale de toutes les sources à disposition. Et tu devrais l'avoir, Gkml. Ce n'est pas notre première conversation sur ce sujet.
Non, décidément, j'ai donné de bonnes graphies bien plus en phase avec les dicos, avec l'usage (sur les couvertures des livres), et ça c'est bon. Télérama n'y change rien. J'oserais même dire que, si l'on veut aller vers la simplicité, ce n'est pas vers le Lexique à la lettre imprécise et aux graphies tantôt bourrées de majuscules, tantôt de minuscules, qu'il faut se tourner, mais vers Lacroux et l'Académie. Y a pas photo. Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 août 2018 à 16:54 (CEST)
Si l'on se réfère strictement à la source déjà mentionnée (« Questions de langue »), l'Académie définit ainsi la règle (reformulée sans les parenthèses) : si le titre ne débute pas par un article défini mais que le premier terme est un adjectif, le substantif suivant prend aussi la majuscule. D'où sa préconisation de la graphie Tristes Tropiques. Elle n'indique pas se limiter aux titres composés uniquement de deux mots, donc on peut penser qu'elle recommande également Petits Poèmes en prose ou Trois Tristes Tigres.
Le problème est que, alors que la critique principale des CT était jusqu'à présent l'usage de sources complémentaires pour régler les cas particuliers non explicités dans le Lexique (et qui dès lors ne devraient relever que de la règle générale), cette nouvelle proposition prône l'exact opposé avec l'adoption de graphies assez proches des usages anglosaxons, décriés de longue date pour leur « majusculité ».
Ne serait-il pas envisageable, plutôt que d'en être réduit à des conjectures sources évidentes de dissensions, de contacter ladite Académie comme elle le propose sur son site : « Écrivez-nous. […] Si vous vous interrogez sur d’autres points de langue, le Service est là pour vous répondre » ? Cela permettrait de clarifier au moins leur position sur ce point précis (pour Lacroux ou Ramat c'est malheureusement un peu tard), comme cela avait été fait avec l'Imprimerie nationale juste avant que le service concerné ne ferme, lorsque le LRTUIN a été adopté comme référence principale des conventions typo en 2006, même si cela n'avait pas comblé les non-dits. La Wikipédia francophone a bien réussi, à force de patience et de rigueur, à conclure un partenariat avec la Bibliothèque nationale. Son crédit peut peut-être s'étendre jusqu'au quai de Conti. Cordialement, V°o°xhominis [allô?] 6 août 2018 à 22:07 (CEST)

Conflit d’édition —Ryoga, il y a ce que tu veux montrer, ce que tu montres et enfin ce que l'on comprend.
Quand j'ai lu ton texte ci-dessus, j'ai compris que tu faisais dire au Lexique ce qu'il n'avait pas dit (la formule « recommandent dans l'esprit » est plus qu'étrange pour ne pas dire plus). Il y avait donc falsification selon moi quant à ce que dit le Lexique. Mais je n'ai pas pris la peine de relire quinze fois ce que tu avais écrit.
En tout cas, dire que la règle du Lexique n'est pas claire m'apparaît clairement inexact. En plus, je ne vois vraiment pas où est le problème.
Par ailleurs, comme je l'ai dit ci-dessus [ ==> (voir supra) ], le Ramat européen aux p. 65-66 dit que cette méthode (la no 2 qu'il décrit et qui s'avère être exactement celle du Lexique) est la plus répandue.
Donc, il ne faut pas chercher midi à quatorze heures.
Le seul point sur lequel le Lexique n'est pas parfaitement clair est le cas particulier des titres « contenant une comparaison ou une symétrie » et celui des « titres doubles » ; en effet, on ne comprend pas trop bien pourquoi « Dom Juan ou le Festin de pierre » n'a pas été classé dans les titres doubles, alors qu'on y trouve p. ex. « Knock ou le Triomphe de la médecine ».
Ensuite, nous verrons ce que dit le consensus wikipédien. Cdt. — Gkml (discuter) 6 août 2018 à 23:27 (CEST)
P.-S. : je viens de relire Lacroux et me rends compte qu'il ne s'est pas fatigué car il n'a donné aucune règle technique ; il s'est limité à donner des exemples ; la plupart des exemples suivent le Lexique sauf les quelques-uns que tu as cités ; autant dire que ce n'est pas fiable sans règle technique ; « on ne sait de quel chapeau ça sort » ; je crois comprendre qu'il a tout de go déclaré que l'article défini ne faisait pas partie du titre et ainsi ne prenait pas la majuscule, pour une raison de classement alphabétique, ce que je trouve pour le moins étonnant (en fait selon lui on ne pourrait écrire « Pascal a écrit un essai Les Provinciales » ; mais on devrait écrire « Pascal a écrit un essai les Provinciales » ; on se rend compte que l'on va tout de suite dans le mur car quand je dis « Bernanos a écrit le Journal d'un curé de campagne », on comprend de suite que « le » ne fait pas partie du titre ; en revanche lui conseille d’écrire « Bernanos a écrit le Journal d'un curé de campagne » ce qui est faux car, comme dit à l'instant, l'article n'est pas dans le titre) ; donc sa théorie étrange consiste à placer l'article défini dans un « univers intermédiaire » qui ne permet pas de savoir s'il est ou non dans le titre ; les exemples qu'on ne peut expliquer sont les suivants qui sont (souvent) des titres doubles (j'en ai aussi mis pour lesquels la justification est possible selon des motifs externes) :
  • Bien Avisé et Mal Avisé (farce anonyme de 1439 ; pourquoi une majuscule à « Avisé » qui n'est pas le premier mot du titre ? pour la seconde partie du titre, il copie sur la première partie selon la conception de la symétrie propre à Lacroux, étendue aux cas sans article défini) ;
  • Contes moraux et Nouvelles Idylles (Diderot ; pourquoi une majuscule à Idylles ? id. ci-dessus ; celles à « nouvelles » se déduit de celle à « Idylles ») ;
  • Crime et Châtiment (Dostoïevski ; conception de la symétrie propre à Lacroux, étendue aux cas sans article défini) ;
  • Défense et Illustration de la langue française (du Bellay ; id. ci-dessus) ;
  • Émaux et Camées (Th. Gautier ; id. ci-dessus) ;
  • Trois Contes (Flaubert ; pourquoi une majuscule à Contes ?) ;
  • l'Âne Culotte (Bosco ; la majuscule à Culotte vient de ce que le titre est en fait le surnom d’un âne, traité comme le surnom d’une personne comme dans « Charles le Téméraire » ; cf. WP:TYPO#MAJUSCULES-SURNOMS ; voir dans fr.wiki l'exemple de Hans le Malin, cheval célèbre du début du XXe siècle qui a donné son surnom « Hans » au Generalfeldmarschall Günther von Kluge car en allemand, le surnom du cheval se dit « der Kluge Hans ») ;
  • Boule de Suif (Maupassant ; titre-surnom, id. ci-dessus) ;
  • Barbe-Bleue (Perrault ; je présume que la majuscule à Bleue est due au trait d’union qui en fait un nom propre, un peu comme dans « Palais-Royal » ; ou bien c’est un titre-surnom comme évoqué ci-dessus) ;
  • Bel-Ami (Maupassant ; titre-surnom, id. ci-dessus) ;
  • Double Assassinat dans la rue Morgue (Poe ; id. Trois Contes ci-dessus) ;
  • Jacques le Fataliste (Diderot ; la majuscule à Fataliste vient de ce que le titre est en fait le surnom d’un homme comme dans « Charles le Téméraire ») ;
  • le Mystère des saints Innocents (Charles Péguy ; le mot Innocents est vu comme un nom propre en référence à l'Évangile je présume ; cf. le massacre des Saints Innocents ; et ensuite on se demande pourquoi « saints » n'y a pas eu droit car il est antéposé) ;
  • Napoléon le Petit (Hugo ; titre-surnom comme évoqué ci-dessus) ;
  • Pot-Bouille (Zola ; titre-surnom bien que rien ne précise cela dans le roman, semble-t-il ; il apparaît ainsi qu'il s'agirait du surnom du mode de vie des personnages du roman, comme le précise le RI de l’article de fr.wiki, car le pot-bouille est un plat peu ragoûtant).
Je vais lire l'échange de courriels à la suite des exemples de Lacroux plus tard et vais voir si quelque lumière surgit. Cdt. — Gkml (discuter) 6 août 2018 à 23:27 (CEST)
Bonsoir Vox, personnellement, comme je pense l’avoir décrit ci-dessus, je ne vois pas de problème dans la règle du Lexique qui a l'air de se tenir et qui est aussi la méthode no 2 du Ramat européen, comme je l'ai dit ci-dessus.
Pour info, je ne sais si c'est exact, mais D*D, et quelqu'un d’autre ?, disait que l’IN préparait une nouvelle édition de son ouvrage ; à le croire, le service ne serait donc pas mort.
Honnêtement, je ne vois pas les problèmes posés par l'adoption de cette règle et ne comprends pas pourquoi certains ont ressenti le besoin d’aller chercher ailleurs, puisqu'elle me semble complète comme je viens de le dire.
Je rappelle que les graphies divergentes (entre Lacroux et le Lexique) dans la liste ci-dessus sont les suivantes (je donne la graphie selon la méthode du Lexique, celle de Lacroux étant ci-dessus dans mon message précédent) :
Cdt. — Gkml (discuter) 6 août 2018 à 23:57 (CEST)
Gkml, tu sais quand même faire la différence entre le lettre et l'esprit, nul besoin de lire quinze fois pour ça. Cela dit, notre problème n'est pas simple, donc nos réponses ne le sont pas, il faut t'habituer aux miennes ^^
Faire référence au Lexique ne me dérange pas, c'est faire référence à la lettre du Lexique quand elle recommande par exemple Crime et châtiment qui me dérange. Même la méthode 2 de Ramat, que je vais reproduire plus bas, est ambiguë sur la graphie de ce titre. Tu veux croire que le Lexique recommande Tristes tropiques ; si l'on te suit, il recommande aussi Cinquième avenue. Tu vois où je veux en venir. C'est formidable, le Lexique, en général. Mais par exemple, pas en bas de la page 169. Là c'est faiblard. Des exemples trop pauvres, aucun exemple de type Crime et C/châtiment ou Tristes T/tropiques, font qu'on n'a pas confiance en la règle qui en découle. Tu dis que tu ne comprends pas que certains veuillent chercher plus loin que la simplicité de la règle du Lexique telle qu'elle apparait dans ce que j'appelle la lettre. Sauf que « certains » sont des typographes de renom qui ont lu le Lexique et sur ce point ne l'ont pas trouvé simple, mais bien farfelu. Farfelu de faire croire qu'il faudrait écrire Les Cinq Amis mais Cinq amis, Le Bien et le Mal mais Ni le bien ni le mal, etc. Titres inventés mais conformes à ce que tu proposes, Gkml. Tu le sais : qui a pris connaissance du Lexique, de Ramat, de Lacroux, de l'Académie, de Leclerc, du Larousse et de l'Hachette graphiera Tristes Tropiques et Crime et Châtiment, et même si par exemple je ne connais pas l'avis de Guéry (mais tu peux me le donner, ce sera pas du luxe), ni la graphie choisie par le Robert (mais Enzino pourrait aussi la donner), je crains que celui qui en a connaissance ne soit pas ébranlé et reste sur sa position. La question est : pourquoi sur ce point faire confiance au Lexique (à sa lettre) quand tout indique qu'il ne faut pas ? Parce que c'est ordinaire dans les CT ? Le Lexique est encore un important repère pour les CT, c'est une question de cohérence. Mais la graphie Tristes Tropiques est contradictoire avec quoi, dans les CT ? Avec rien. Au contraire, elle est adéquate. Allons, tu ne crois pas que ton retour au Lexique est complètement injustifié ?
J'ai changé plus haut mon exemple de Défense et Illustration en Crime et Châtiment. En effet, il y a un problème car le premier titre ne semble pas être, pour personne, celui d'une œuvre artistique ; c'est de la théorie de la littérature. On écrit donc Défense et illustration comme on écrit Le problème du mal, dès lors qu'on y voit une étude et non de l'art : majuscule au seul premier mot. Quant au Journal d'un curé de campagne, Lacroux s'est bien trompé. Il recommande en fait : « J'ai lu le Journal d'un curé de campagne. » Il ne va pas du tout dans le mur avec cet article défini en minuscules : simplement le début du titre est marqué par le début de l'italique, donc italique à l'article s'il appartient au titre. Ramat évoque aussi cette minuscule à l'article défini dans sa méthode 2. Donc Lacroux a des imperfections. Tu l'as dit, il ne propose pas de « règles techniques ». Mais tu exagères car on sait « de quel chapeau ça sort ». Il y a même mieux : Lacroux, lui au moins, essaie de proposer de très nombreux exemples présentant des difficultés que les autres typographes n'ont pas évoquées. La règle se lit parfaitement dans ses choix, sans qu'il ait besoin de l'expliciter. Finalement, je dirais que Lacroux et le Lexique se valent dans le manque de fiabilité. Alors ? Reste l'Académie, puisque Ramat ne semble pas trancher, on va le voir. Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 août 2018 à 05:50 (CEST)
Voxhominis, cette objection qu'on pourrait appeler « l'anglicisme typographique » ne marche pas. Trois Tristes Tigres, ça ressemble d'abord... à du français, si l'on observe ce qui se passe ailleurs que dans les titres : un nom propre composé d'un substantif précédé d'un ou de deux adjectifs (ou de l'adverbe « Très »), tous avec initiale capitalisée, c'est normal en typographie : la Très Grande Bibliothèque, pour donner un exemple extrait de cette PDD. Pourquoi faire la remarque que ça ressemble à de la typo anglaise ? Faites aussi la remarque, à ce moment-là, pour Les Trois Petits Cochons (et pourtant personne ici apparemment ne revient sur cette graphie parfaitement sourcée). Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 août 2018 à 06:16 (CEST)
Comme promis, je reproduis la méthode 2 du Ramat de la typographie, édition 2012, p. 132. Est-elle différente de celle du Ramat européen ? Gkml le dira. Mais il y a peu de chances d'une identité de cette méthode avec celle du Lexique, en tout cas dans la lettre.

Le titre commence par l'article défini, mais il n'est pas une proposition : on met un bas-de-casse et l'italique à l'article défini, ainsi qu'une capitale au premier nom et à l'adjectif qui éventuellement le précède.

J'ai lu le Français au bureau. J'ai lu les Fausses Confidences.

Le titre commence par l'article défini, mais il est une proposition : seul l'article défini prend la capitale.

J'ai lu Le roi se meurt. J'ai lu Les fées ont soif.

Le titre ne commence pas par l'article défini : on met une capitale au premier mot seulement.

J'ai vu À bout de souffle. J'ai lu On ne badine pas avec l'amour. ) Noms réunis par et ou par ou : les deux noms qui sont réunis par ces mots commencent par une capitale.

J'ai lu le Loup et l'Agneau, ainsi que le Feu sur la terre ou le Pays sans chemin.

Voilà. Pour Ramat, si l'on s'en tient rigoureusement à la lettre, c'est Tristes tropiques. En revanche (et je corrige maintenant ce que je disais tôt ce matin), il recommande à la fois Crime et châtiment et Crime et Châtiment ! C'est l'illustration de la faillibilité de la lettre de la règle et de la cruauté du manque d'exemples. Ramat ne choisirait qu'une des deux graphies ; pourquoi celle que la lettre du Lexique recommande ? En effet, il y a peut-être plus de points communs avec Lacroux qu'avec le Lexique dans cette méthode, à bien y regarder. Il faudrait s'amuser à dénombrer. Cdlt. -Ryoga (discuter) 7 août 2018 à 14:08 (CEST)
Je regrette d'avoir si peu de temps à consacrer à Wikipédia en ce moment, tant ce sujet des conventions typographiques sur les titres d’œuvres me semble bien illustrer les défauts majeurs de notre texte actuel. Sans doute gagne-t-on en finesse d'analyse en cumulant les références, pour autant, j'en reviens au travail de l'Académie française sur ce même sujet, dont nous ne devrions pas négliger l'excellente concision, et ainsi donc nous en inspirer. Du fait de mon actuel manque d'investissement sur Wikipédia, je vous prie une fois de plus de bien vouloir excuser le fait que mes propos ne dépassent pas cette trop simple demande d'allègement de nos conventions. J'en profite pour saluer Gkml et Ryoga, souvent décriés mais pourtant toujours présents et selon moi indispensables à la tenue de notre encyclopédie. Merci à vous.--Braaark (discuter) 10 août 2018 à 23:21 (CEST)
La flatterie pour mieux faire passer le message, on connait ;) Les règles de l'Académie sont en effet reprenables, sourçables par un peu toutes nos sources, mais le truc c'est que s'il apparait que Leclerc est de bon conseil pour un ou deux trucs et qu'il est seul à les mettre en évidence, il restera dans les CT. Si vraiment il faut recommander France Dimanche (mais je ne sais pas), c'est pas l'Académie qui nous aidera.
Je viens de découvrir que l'exemple Voyage, Voyage de nos CT n'est pas bon si ce « voyage » est en réalité l'impératif du verbe « voyager ». En écoutant la chanson, il semble bien... Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 août 2018 à 00:21 (CEST)
  Ryoga : Si, l'Académie nous dit comment bien écrire le titre du journal dont tu parles. Elle ne donne pas l'exemple, mais sa règle énonce bien qu'en cas d'absence d'article défini, seul le premier terme prend la majuscule. En effet, le titre France dimanche n'est pas double et ne met ni en opposition (avec « ou ») ni en parallèle (avec « et ») les deux termes du titre. Et ce cas n'est pas concerné par l'autre spécificité qui veut qu'un adjectif suivi d'un substantif prenne la majuscule. Par conséquent, selon l'Académie française, la bonne graphie sera France dimanche. Mais ne crains rien, dans cette conversation, je n'ai pas d'avis tranché. La solution la plus économe en majuscules serait peut-être la meilleure, mais il faut tout voir. Cordialement. -Carlassimo (discuter) 11 août 2018 à 23:22 (CEST)
Oui, c'est ce que recommande l'Académie. Mais a-t-elle pensé aux cas rares des deux substantifs ? Si l'usage est favorable aux majuscules dans ce cas (mais je ne sais pas, mais c'est ce que semblent avoir pensé les contributeurs pro-Leclerc), il vaut mieux suivre Leclerc. Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 août 2018 à 14:53 (CEST)
  Ryoga : Dans le cas de deux substantifs, l'Académie préconise une majuscule aux deux termes : elle graphie donc « Guerre et Paix » et « Crime et Châtiment ». Si cette règle est majoritaire, je serais bien d'accord pour qu'elle soit appliquée dans Wikipédia. Je n'aime pas trop les majuscules là où on pourrait peut-être s'en passer, mais lorsqu'un usage prévaut nettement sur d'autres, il faut le suivre. A bien y réfléchir, dans le cas de deux substantifs, la règle de Lacroux et de l'Académie accorde une valeur égale aux deux noms composant le titre. Cette notion d'équilibre ne doit pas nous échapper. Elle a son importance dans l'usage de la majuscule. Quand je lis le titre Guerre et Paix, je comprends plus « La Guerre et la Paix » (qui implique les majuscules à l'article défini et aux substantifs) que « Une guerre et une paix » (majuscule uniquement à l'article indéfini). Autrement dit la graphie guide le lecteur vers ce qu'il doit interpréter. Il me semble aussi que la règle a été bien pesée et que les typographes qui la suivent y ont vu une logique graphique en même temps qu'une même valeur accordée aux substantifs. Bien sûr ce n'est que mon avis et chacun est libre de penser ce qu'il comprend. Cordialement. --Carlassimo (discuter) 12 août 2018 à 16:06 (CEST)
Quand je disais : les deux substantifs, je pensais séparés par une espace ou un signe, comme France Dimanche, Paris-Presse...
Il est vrai que La Belle et la Bête ou Un homme et une femme présentent une « substantive symétrie », perdue dans la graphie Crime et châtiment. L'envie de mettre la majuscule à Châtiment est encore plus forte si l'on accepte la règle de France Dimanche. Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 août 2018 à 19:35 (CEST)
  Ryoga : Je crois qu'on n'est pas loin de penser la même chose. En ce qui concerne France Dimanche, ce que je disais plus haut traitait de la graphie selon l'Académie française, mais je ne suis pas toujours d'accord avec elle en matière de typographie, tu t'en es peut-être rendu compte lors de la conversation sur les républiques. Il est clair que si l'on justifie « Crime et Châtiment », il est difficile d'imposer France dimanche, titre écrit ici selon l'Académie, mais non selon la logique. Les deux termes sont ici en apposition et composent à part égale l'aspect de l'intitulé. C'est la « symétrie substantive » dont tu parles. Ton exemple de Paris-Presse où il y a certes un trait d'union me fait dire qu'on est pas loin de penser juste. En revanche, je ne sais quelle graphie préférer dans un cas comme Tristes Tropiques. Lacroux et l'Académie mettent bien une majuscule aux deux mots, mais d'autres typographes (le Lexique surtout) ne la mettent qu'au premier. J'ai d'ailleurs du mal à me faire une opinion. Peut-être que dans cette circonstance, une seule majuscule suffirait, mais il faudra que je réfléchisse à la question. Quoique je ne vois pas trop l'intérêt de la majuscule au nom « tropiques » ainsi que dans tous les cas de figure d'un nom unique précédé d'un adjectif qualificatif épithète. Dans cette situation je rejoins le Lexique. Cordialement. --Carlassimo (discuter) 13 août 2018 à 00:27(CEST)
Je réponds aux deux parties de ton message.
Si l'on recommande Crime et Châtiment, il n'est pas nécessaire du tout de recommander France Dimanche (mais on peut). En effet, dans ce dernier cas, il n'y a pas l'idée d'une opposition ou d'un parallèle entre les deux noms, ni même d'une comparaison comme dans Le Bon, la Brute et le Truand. Cette idée est importante, relis les sources.
Il faut recommander Tristes Tropiques pour plusieurs raisons : 1/ C'est ce que font les CT actuelles, et la recommandation est assez suivie sur Wikipédia, donc il ne faut en changer que pour une bonne raison. 2/ Cet exemple se trouve ainsi graphié dans tous les dicos et encyclopédies que j'ai consultés (qu'on me dise où il est écrit autrement). 3/ L'Académie écrit Tristes Tropiques, Lacroux écrit Trois Contes, Leclerc écrit Noir Tango, alors que les (plus rares ?) sources typo. qui recommanderaient (conditionnel) de ne pas capitaliser le nom ne donnent en réalité aucun exemple de la forme Adjectif+nom. Alors pourquoi ne pas capitaliser le nom ? Parce que le Lexique a le dernier mot ? Non, pas si la graphie qu'il ne recommande pas reste cohérente avec le reste des CT. Parce qu'on fait une économie justifiée de majuscules ? Non, les majuscules sont aussi normales que dans Les Trois Petits Cochons, graphie que personne ne conteste. Parce qu'on simplifie davantage les CT ? Non, il y a moyen de simplifier cette section des CT même en partant sur Tristes Tropiques, et trop simplifier peut faire recommander n'importe quoi. Parce que l'usage est favorable à Tristes tropiques ? Non, il est bien partagé, et la Bibliothèque de la Pléiade a beau être d'une grande rigueur ou constance graphique, on ne voit pas pourquoi elle serait le modèle du « bon usage ».
Voilà. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 août 2018 à 01:35 (CEST)
Eh bien ! lorsque je disais qu'on était pas loin de penser la même chose, je ne me trompais pas. Je te disais aussi qu'il fallait que je réfléchisse à la forme « Tristes Tropiques », je n'aurais pas à me donner ce mal, ta réponse me démontre qu'on est sur la même longueur d'onde. C'est-à-dire utiliser la graphie la plus répandue tout en respectant la cohérence. Préférer Lacroux et l'Académie, oui, car ceux-ci sont facilement sourçables. Pas du n'importe quoi ? Bien sûr, qui voudrait d'une typographie sans fondements sérieux ? Je suis heureux de te voir ainsi raisonner et sache que c'est aussi ma conception des choses. Et je suis entièrement d'accord sur le fait que la Pléiade n'a pas à servir de modèle. Ce n'est pas son but ni son métier. Il y a des orthotypographes pour ça. Enfin, ma réflexion commençait à me faire voir que le strict minimum de majuscules n'était pas forcément la meilleure des solutions. Cette notion minimaliste ne correspondait en tout cas ni à l'Académie française ni à Lacroux. Cela commençait à faire beaucoup pour qu'on persévère dans cette direction. Bonne nuit. --Carlassimo (discuter) 13 août 2018 à 02:37 (CEST)
je me suis tenu à l’écart pendant une semaine des débats et je ne prendrai pas le temps de lire, en profondeur les tonnes déversées, mais un rapide survol me laisse penser que ce sera encore un débat pour rien et on gardera telle quelle ce que Voxhomonis avoue bien volontiers avoir été une (sur-) interprétation un peu personnelle des règles qui correspondrait à l’usage (lequel ?) et donc comme il faut bien exemple (en prenant ceux que j’ai cités) : on gardera Tristes Tropiques mais Trois tristes tigres, sans prendre le temps de lire les vrais arguments depuis 2010. Je ne dis pas qu’ils sont imparables, je dis qu’ils sont sourcés et pas que par la Pléiade ! Sans article défini, toutes vos séduisantes hypothèses tombent à l’eau. La capitale initiale ne devient nécessaire que si le titre commence par Le, La ou Les. On n’en met jamais après Un, Des, et quand il y a une phrase complète (même si elle commence par Le ou La). Bref, comme je m’en doutais, même si d’aucuns estiment que la Marche que je proposais était un « gros travail » (non, ce n’est pas un « travail », juste une compilation pour le lecteur intéressé), je continue à croire que ce n’est pas Tristes Tropiques qui est respectueux du Lexique (et de la plupart des bons codes qui se sont penchés sur la question, sans recopier bêtement) mais bien Tristes tropiques. Qu’en acceptant ce genre de dérogation ou exception incongrue, nous ne facilitons pas le travail des rédacteurs et des lecteurs. Et que le décalogue que je proposais est largement suffisant pour éviter les rigidités et les demandes pressantes de Renommage (parfois en série comme récemment !) pour tout à coup mettre en œuvre dans des titres d’œuvre les Conventions érigées en Tables de la Loi. Arrêtons. Pour ma part, ce sera ma toute dernière intervention sur cette PdD, puisque tout dialogue (avec la même poignée d’interlocuteurs) est voué à l’Échec. Avec une majuscule.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 13 août 2018 à 03:44 (CEST)
Bonjour. Quelques éléments de réflexion supplémentaires. Little Bob donne Tristes tropiques ; Annick Valade, Orthotypo, écrit : Tristes Tropiques, Haute Mer, Cinq Petits Cochons, Vingt Mille Lieues sous les mers, Sept Ans au Tibet ; Lacroux précise : « O. Randier : « En bref, est-il logique de composer Un conte à dormir debout mais Trois Histoires à ne pas lire la nuit ?C'est pourtant ce que préconise ma correctrice […] » — Elle a raison » et, plus loin : « O. Randier : « Je comprends les Trois Mousquetaires, mais pas Deux Cavaliers de l'orage » — Parce que tu as le nez collé sur les titres d'œuvre, ce qui te fait oublier une des « tendances lourdes » de l'orthotypographie française : la capitalisation systématique de l'initiale des adjectifs antéposés dans les dénominations propres. D'où le malaise face à la décapitalisation du substantif derrière un adjectif capitalisé… Il ne suffit pas de donner à une convention une cohérence interne (ce qui est très facile mais dangereusement pervers), il faut s'assurer de son harmonie avec l'ensemble du système… »
Pour moi, il n'y a aucune raison de déroger à la règle générale en l'absence d'article défini, donc Tristes Tropiques, Trois Tristes Tigres, Très Beaux Exemples de macramés au chalumeau, etc. De plus, la règle préconisant la majuscule au seul adjectif est problématique, car elle donne « les auteurs des Trois Mousquetaires et de Tristes tropiques », ce qui est tout de même un brin perturbant. Autre problème du même type : « J'ai adoré le Voyage de Céline et les Deux cavaliers de Giono ; en revanche, l'ambiance des Trois Mousquetaires de Dumas me débecte. »
Autres remarques sur ce que j'ai pu lire plus haut : Lacroux a écrit, correctement, Bien avisé, Mal avisé. Les capitales à « avisé » ne sont pas de son fait. En outre, un rapide survol indique qu'il n'y a aucune erreur dans le Mystère des saints Innocents. Cordialement, Malicweb (discuter) 13 août 2018 à 12:34 (CEST).
Bonjour, Malicweb je suis d'accord avec toi sur l'essentiel, beaucoup moins sur la graphie de Le Mystère des saints Innocents titre écrit ici avec la faute. As-tu oublié la règle de l'adjectif précédant un nom propre ? Pourtant, tu écris - du moins je l'espère - « la Première Guerre mondiale ». Ton « survol » a été trop rapide. A part ce détail, je vois que tu as très bien compris que le Lexique n'est pas parfait. Tu as très bien expliqué l'intérêt de la majuscule dans le cas des titres sans article et débutant soit par un nombre soit par un adjectif. Deux solutions sont envisageables : soit on met uniquement une majuscule uniquement au premier mot, soit on admet la règle de l'article défini qui implique la majuscule au nom principal du titre et à son adjectif antéposé, mais dans ces deux possibilités la cohérence doit être préservée. Si l'on préfère la deuxième solution, il est alors illogique (et même inconcevable pour moi) d'écrire « La Guerre et la Paix » tout en affirmant que Guerre et paix est la seule forme correcte. Si l'article est indéfini la valeur des mots n'est plus la même (le but des articles est de développer des nuances), nous aurons alors « Une guerre et une paix ». La cohérence se reflète précisément à travers les règles de l'Académie française et de Lacroux, mais aussi d'une autre façon chez Ramat qui veut que seul le premier mot prenne l'adjectif. Honnêtement, je ne crois pas trop à cette dernière option ! A vous de choisir ! Personnellement, je préférerais plutôt le tandem Lacroux/Académie française car leurs règles sont disponibles en ligne (avantage indéniable), mais si certains préfèrent Ramat, je m'inclinerai. Cordialement. --Carlassimo (discuter) 13 août 2018 à 17:12 (CEST)
Moui… Le problème, cher Carlassimo, c'est que je ne me contente pas de vagues analogies de prime abord attirantes. Je conclus de ton commentaire que tu écris « la vie de Saint Antoine » ? Le problème, c'est que cette graphie fautive se rencontre très régulièrement sur nombre de sites, de références et d'éditeurs. Le problème, c'est qu'on trouve même facilement des pages de titre comprenant ladite faute, comme ici. Le problème, enfin — définitif cette fois —, c'est que ton intervention m'a fait ouvrir le Petit Robert qui, à l'article saint donne les saints Innocents (il donne aussi les saints Apôtres). Je suis donc désormais certain qu'il y a une graphie fautive, le Mystère des Saints Innocents et une graphie irréprochable le Mystère des saints Innocents.
Pour le reste, Guerre et Paix, la Guerre et la Paix. Annick Valade précise : « Pas de parallélisme lorsque les termes en symétrie […] sont l'un au singulier, l'autre au pluriel : Stupeur et tremblements », ce qui est à mon humble avis plus contestable que défendable (-> Stupeur et Tremblements). Cordialement, Malicweb (discuter) 13 août 2018 à 17:29 (CEST).
  Carlassimo :, As-tu oublié la règle de l'adjectif précédant un nom propre ?, c'est plutôt la règle des adjectifs antéposés au premier substantif, non ? Dans Le Mystère des saints Innocents, "Innocents" porte une majuscule en tant que nom propre mais c'est "Mystère" le premier substantif, "saints" est antéposé à "Innocents" et non à "Mystère". Le Mystère des saints Innocents me paraît aussi la juste typographie comme on typographierait Les Saints Innocents une autre hypothétique œuvre car "Innocents" y est en plus le premier substantif. GabrieL (discuter) 13 août 2018 à 18:20 (CEST)
Errare humanum est, GabrieL et Malicweb, oui, vous avez raison, on écrit bien « saint Jean » ou « saint Antoine ». J'ai sans doute fait une confusion avec une autre situation particulière dans laquelle un titre de livre tel que « La Théorie de l'Ancien Testament » trouverait ses majuscules justifiées. Ou bien encore une œuvre relatant les premières explorations de l'Amérique : « La Découverte du Nouveau Monde ». Je croyais que saints Innocents formait une seule expression au même titre que les exemples précités. Je me suis trompé, le cas est en effet différent. D'un coté, ça me rassure sur Lacroux. Par conséquent, nous sommes d'accord sur tout et c'est tant mieux. Merci à vous deux. Cordialement.--Carlassimo (discuter) 13 août 2018 à 19:02 (CEST)
Malicweb, Little Bob c'est quoi ? C'est Colignon ? Et aussi si tu peux expliquer Bien avisé, Mal avisé, j'ai pas compris, vu que j'ai vu écrit Bien Avisé et Mal Avisé chez Lacroux... Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 août 2018 à 19:34 (CEST)
Le Petit Robert. Ça me semblait transparent pourtant…
Comme déjà expliqué à quelques reprises, Orthotypo, version web ou papier est un livre édité par des membres éminents de la Liste typo sur la base du manuscrit inachevé de Lacroux. Dans ledit manuscrit, il a écrit Bien avisé, Mal avisé. Sur ce coup, ils ont rajouté des majuscules qui n'ont à mon avis pas lieu d'être, car « avisé » n'est pas un substantif. Autre manière de dire la même chose, « bien avisé » forme une locution et donc se traite en un bloc. Après, majuscule à « Mal » par parallélisme. Cordialement, Malicweb (discuter) 13 août 2018 à 21:03 (CEST).
Merci. Ah ! donc le Robert n'écrit pas comme le Larousse et l'Hachette. Bon à savoir.
Cette histoire d'Avisé est pas claire. Pour moi, les lacroussiens ont eu raison de se méfier. Il faut laisser tomber cet exemple tant qu'on ne s'est pas mis d'accord ailleurs. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 août 2018 à 22:17 (CEST)
Conflit d’édition —Je reprends la discussion où je l’avais laissée il y a une semaine ==> (voir supra) et confirme que la règle du Lexique, rappelée par Enzino, n'a pas à être amendée par des règles parasites, issues de droite ou de gauche ; d’ailleurs, la plupart des éditeurs ont adopté cette règle dans leur page de couverture (ce que confirment des interrogations d’amazon.fr, que je n'ai pour l'instant pas le temps de rappeler) :
Il apparaît donc nécessaire de retirer la référence à Leclerc ; en tout cas d’en faire une règle accessoire qui n'est pas prééminente sur fr.wiki. En effet, sinon, pour le coup, nous nous éloignerions de la pratique la plus courante en France, comme le rappelle le Ramat européen.
Cdt. — Gkml (discuter) 13 août 2018 à 19:26 (CEST)
Bon, Gkml, il va falloir te concentrer parce que là on recule :D J'ai donné des critiques de ta position, qui actuellement apparait à beaucoup ici difficilement défendable (mais pas indéfendable) ; ton message fait comme si ces critiques n'étaient pas là. Je t'ai aussi demandé de nous apprendre si la méthode 2 de Ramat pas européen que j'ai reproduite plus haut, est la même que celle du Ramat européen (donc une méthode un peu différente de celle du Lexique contrairement à ce que tu disais). Et je vais pas poser des ancres parce que je suis sadique ^^ Lis la conversation, c'est intéressant ;) Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 août 2018 à 19:53 (CEST)
P.-S. : S'il te plait, tu peux nous dire aussi si Guéry a un avis sur la question ? Merci.
  Gkml :, tu es libre d'avoir une préférence pour une méthode ou bien une autre, mais il y a une chose sur laquelle il faut te rectifier, c'est la graphie du Mystère des saints Innocents. J'ai fait la même erreur, et je le regrette, tant il apparaît que GabrieL et Malicweb ont bien raison sur la forme à adopter dans ce titre particulier. Tout le monde sait que saint et sainte ne prennent jamais de majuscule (sauf s'ils sont inclus dans un nom propre, de localité ou de quartier par exemple). On écrit (et là il y a unanimité) La Vie de saint Bernard comme nous écririons Histoire des saints Pierre et Paul. Alors pourquoi écrire Le Mystère des Saints Innocents). Si j'ai eu une petite déconnexion dans mon cerveau, il n'y a aucune raison pour que tu défailles aussi ! Donc la bonne graphie (c'est d'ailleurs de l'orthographe, même pas de la typo) est : Le Mystère des saints Innocents. Au moins une chose sur laquelle on ne peut revenir. Cordialement.--Carlassimo (discuter) 13 août 2018 à 20:39 (CEST)
Je pense que Gkml privilégie "Saints Innocents" avec une majuscule à chaque mot en tant qu'expression figée. Tout à l'heure, je ne prenais pas position de manière tranchée pour "saints Innocents" même si cette graphie a ma préférence, j'expliquais ce que je pensais être la raison de la typographie pour Lacroux. Avec ou sans majuscule à " [S/s]aints", les deux graphies me semblent parfaitement justifiables. GabrieL (discuter) 13 août 2018 à 21:02 (CEST)
Si tel était le cas, on trouverait du « Saints Innocents » à tous les coins de rue. Or, où que l'on regarde, on ne voit que du « saints Innocents » et du « Mystère des saints Innocents ». Du Petit Robert des noms propres à l'Encyclopédie universalis, en passant par Le Robert des grands écrivains de langue française, le Dictionnaire encyclopédique de la littérature française, le Petit ou le Grand Robert ou encore l'encyclopédie Larousse en ligne. Quand on trouve des variantes, c'est le Mystère des saints innocents. Cordialement, Malicweb (discuter) 13 août 2018 à 21:46 (CEST).
On trouve quand même un peu de Saints, comme ici. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 août 2018 à 22:25 (CEST)
Ne te fie pas à ce que tu vois sur les couvertures, malheureux, sinon tu vas me recommander bientôt le bon usage… Cordialement, Malicweb (discuter) 13 août 2018 à 22:53 (CEST).
J'appuie ce que dit Malicweb, en précisant cependant qu'il existe une seule exception à la règle prescrivant la minuscule au mot « saint », c'est le cas du roi Louis IX dit Saint Louis. Dans tous les autres cas de personnages canonisés, la minuscule est de rigueur. Par conséquent, GabrieL il n'y a qu'une seule graphie possible pour Le Mystère des saints Innocents et c'est celle que je viens d'écrire. Toute autre forme est incorrecte, mais certains éditeurs n'ont pas de scrupules à écrire fautivement et surtout ne s'inquiètent nullement de la bonne graphie. Lacroux, lui, n'est pas tombé dans le piège. Cordialement.--Carlassimo (discuter) 13 août 2018 à 22:24 (CEST)
Il me semble qu'il n'y a pas de rapport entre « saint Jacques » qui sert à qualifier Jacques (un peu comme « le marquis de TelEndroit ») en tant que saint et le Saint Sacrement, les Saintes Écritures, la Sainte Vierge, le Saint-Esprit et la Sainte-Trinité ; mais bon là, il n'y a pas de rapport avec le corps de la présente discussion et si certains ne sont pas convaincus, je suggère que l'on traite — comme je l'ai déjà dit — ce cas particulier dans une autre discussion. En effet, j'ai tiré mes trois derniers exemples du Lexique, p. 158, et ce dernier donne aussi à la p. 157 : « la sainte Famille », « la sainte Bible », « le saint sacrement ». Je rappelle aussi que le mode d'écriture de « Saint Louis » suit la règle des surnoms (cf. WP:TYPO#MAJUSCULES-SURNOMS) donc c’est sans rapport direct avec le détail discuté des s/Saints Innocents.
Pour revenir au sujet de notre discussion, il n'y a pas (ou il y a peu) de doute sur ce qu'a voulu dire le Lexique à propos des titres :

« Majuscule au premier mot d’un titre seulement (voir le bas de la p. 169).
La majuscule n'est étendu à l'intérieur d’un titre — au premier nom qui suit (et aux adjectifs ou adverbes éventuellement antéposés) — que dans les conditions suivantes (c’est ce qui est exposé sur l’ensemble de la p. 170) : 1° le premier mot est un article défini ; 2° le titre n'est ni une phrase ni une proposition verbale ; 3° le titre n'est pas celui d’un ouvrage d'érudition ni celui d’un article de journal ou de revue. »

La majuscule peut aussi être donnée à un mot intérieur quand il y a opposition ou symétrie « si l'un d’eux exige la majuscule » et le Lexique, p. 170, donc toujours dans sa sous-section « Second cas : le titre commence par l'article défini », donne deux exemples probants  : La Belle et la Bête ; Le Diable et le Bon Dieu.
Le Lexique aborde ensuite le cas des titres doubles mais cela présente peu d’intérêt dans notre discussion car ce n'est qu'une conséquence des règles précédentes ; pour mémoire, il donne quatre exemples dont les trois suivants : Critique de l’École des femmes (titre emboîté en fait) ; Émile ou De l'éducation (cas d’un second titre ne commençant pas par un article défini) ; Knock ou le Triomphe de la médecine (cas d’un second titre commençant par un article défini). C'est moi qui ai souligné le titre double ou emboîté.
Cdt. — Gkml (discuter) 14 août 2018 à 02:47 (CEST)
P.-S. no 1 : si j'ai le temps, je vous fais une petite enquête sur ce qu'utilisent les éditeurs sur les quelques titres litigieux (les titres mis en opposition ou en parallèle). — Gkml (discuter) 14 août 2018 à 02:47 (CEST)
P.-S. no 2 : Conflit d’édition —cas considérés comme éventuellement litigieux (j'ai reporté en tête de chaque ligne la graphie recommandée par le Lexique ; voir le rappel de ces règles ci-dessus). Ci-dessous examen des titres  :
Cette enquête rapide et simpliste montre qu'effectivement la règle du Lexique est correctement voire largement suivie et qu'il semble inutile de devoir « broder » pour l'amender, sauf éventuellement à signaler que la variante peut être rencontrée… en s'appuyant sur je ne sais qui : Leclerc ???
Cdt. — Gkml (discuter) 14 août 2018 à 03:35 (CEST)
Surtout, si tu as le temps, réponds à mes questions. Bon. On sait ce que dit le Lexique, ce n'est pas mieux qu'une autre source, peut-être même pire vu la pauvreté des exemples. Mais tout ça on l'a dit. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 août 2018 à 03:05 (CEST)
Le problème c’est que je n'ai pas vu beaucoup de questions auxquelles je n'ai pas répondu.
Dire que le Lexique n'est pas mieux qu'une autre source est relativement abusif quand on constate qu'il semble largement suivi. Et je ne pense pas qu'il était aussi évident que cela que le Lexique était correctement interprété en début de conversation.
Si tes questions concernent Guéry et Ramat, de mémoire :
  • Guéry (p. 163) ne peut être suivi car sa préconisation est : uniquement majuscule au seul premier mot du titre (donc souvent un article) ; en effet, elle perturberait trop la voie dans laquelle fr.wiki s'est engagée qu'il n’est pas question de quitter, sauf pour régler les quelques cas marginaux que nous avons évoqués ;
  • Ramat européen (p. 65-66) donne deux méthodes, la première est celle de Guéry ci-dessus ; la seconde est celle du Lexique, sauf qu'il est plus souple en cas de titre double puisqu'il ne la limite pas aux seuls articles définis [néanmoins les deux seuls exemples qu'il donne ont tous deux des articles définis !].
Je répète « le Lexique est clair, (relativement) simple et largement suivi ». Nous n'avons pas de raison valable de nous en écarter.
Cdt. — Gkml (discuter) 14 août 2018 à 03:50 (CEST)
Bon. Procédons par ordre. Je répète : j'ai reproduit la méthode 2 du Ramat « québécois », c'est dans un message du 7 aout, 14h08, sans ::::: devant je crois, donc plutôt collé à gauche. Tu vas la trouver. Est-ce que c'est la même que tu as dans le Ramat européen ? Si oui, il n'y a pas qu'une seule différence avec le Lexique à bien y regarder. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 août 2018 à 04:04 (CEST)
Pour simplifier, je cite la méthode no 2 du Ramat européen (je pars de ton texte ci-dessus pour me simplifier la frappe et apporte les nuances du Ramat européen) :

« Premier cas. Le titre commence par l'article défini, mais il n'est pas une proposition. L'article défini est composé en minuscule et en italique ; on met la majuscule au premier nom et à l'adjectif qui éventuellement le précède.
J'ai lu le Français correct de Grevisse, révisé par Michèle Lenoble-Pinson.
J'ai lu les Fausses Confidences.
Deuxième cas. Le titre commence par l'article défini, mais il est une proposition. On met la majuscule à l'article défini seulement.
J'ai lu Le roi se meurt.
J'ai lu Les fées ont soif.
Troisième cas. Le titre ne commence pas par l'article défini. On met la majuscule au premier mot seulement.
J'ai vu le film À bout de souffle.
J'ai lu On ne badine pas avec l'amour.
Quatrième cas. Noms réunis par et ou par ou. On met la majuscule aux deux noms qui sont réunis par ces mots.
J'ai lu le Loup et l'Agneau, ainsi que le Feu sur la terre ou le Pays sans chemin. »

Mon observation ci-dessus ===> (voir supra) est donc conforme et elle était claire, il me semble.
Cdt. — Gkml (discuter) 14 août 2018 à 04:39 (CEST)
Merci pour ces précisions. Mais désolé, on constate que Ramat s'éloigne du Lexique. Les deux principaux changements sont la casse de l'article défini (les Misérables pour Ramat, Les Misérables pour le Lexique) et l'organisation des règles qui n'est plus basée sur la bipartition présence/absence de l'article défini, même si évidemment l'article défini change tout pour Ramat comme pour le Lexique. Cette réorganisation est mal fichue : on comprend Guerre et paix en lisant le troisième cas, et Guerre et Paix en lisant le quatrième. Il y a d'autres différences subtiles, notamment le traitement des mots reliés par et et ou : Ramat fait peu de cas des notions d'opposition/parallélisme lues ailleurs ; il précise que les mots sont des substantifs alors qu'on comprend en lisant d'autres sources que Toi et Moi est une graphie valable. Bref ! ce que Ramat nous vend comme une méthode très utilisée est en réalité sa version très imparfaite de cette méthode. Aucune source ne nous donne une version de confiance, surtout pas le Lexique avec ses pauvres exemples. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 août 2018 à 15:30 (CEST)
Concernant le premier cas, je ne pense pas qu'il soit utile de relever ce point (mise en minuscule de l’article défini, ce que fait aussi Lacroux dans ses exemples si j'ai bonne mémoire) car cela correspond à l'insertion du titre dans une phrase. Cette affaire est marginale et ne pourra en aucun cas être utilisée. Le Lexique traite ces aspects (ou des éléments voisins) au milieu de la p. 169 quand il aborde l'écriture de l'article défini en romain : l’Iliade et l’Odyssée ; un article du Spiegel ; l'auteur du Rouge et le Noir ; le Barbier et le Mariage ; les Rêveries ; le Canard. C'est d'ailleurs cette sorte d’ellipse possible qui, selon moi, fait mettre la majuscule au premier mot qui suit l'article défini dans un titre selon les conditions rappelées ci-dessus ==> (voir supra) ; on s'en rend bien compte dans l'exemple « l'auteur du Rouge et le Noir ».
Il est évidemment impossible de proposer de revenir à une règle simple donnant la majuscule au seul premier mot d'un titre comme déjà dit plus haut (d'ailleurs cette règle pourrait par ailleurs poser des problèmes car elle rendrait l'écriture des ellipses bizarres : « j'ai un lu un livre excellent : il s'intitule Le rouge et le noir… Peux-tu me rappeler l'auteur du rouge et le noir ? »).
Le Lexique n'a pas de « pauvres » exemples, sauf à le soupçonner d’être incohérent, ce que tu avais commencé de faire dès le début de cette conversation, pour de mauvaises raisons selon moi. La seule chose que je lui reprocherais c’est qu'il n'est pas en mesure de bien présenter ses paragraphes et qu'il est ensuite difficile de bien comprendre son exposé (du moins cela peut laisser la porte ouverte à de multiples interprétations), ce qui n'est certes pas du meilleur aloi pour des spécialistes de typographie.
À ce jour, je pense ainsi que le seul exposé qui est cohérent et clair (après décryptage de la mise en page !) est celui du Lexique et qu'il convient de s'y rallier.
Au passage, je rappelle que, pour des raisons parfois divergentes, le Lexique et Guéry et le Ramat européen (dans ses deux méthodes) recommandent tous trois Tristes tropiques (et selon les mêmes critères Trois tristes tigres).
Le seul point de divergence concernerait Crime et C/châtiment et autre titres de cet acabit (p. ex. Émaux et C/camées). Passer à la règle du Lexique ne me semble pas un effort gigantesque à ce propos d’autant qu'elle est adoptée par quantité d’éditeurs comme rappelé ci-dessus ==> (voir supra).
Cdt. — Gkml (discuter) 15 août 2018 à 10:56 (CEST)
Si tu veux choisir entre par exemple le Lexique et l'Académie (puisque ce sont les règles de celle-ci qui apparaissent simples à Braaark), tu ne dois pas mettre Guéry, Grevisse et les sources canadiennes en travers. Parce qu'à ce moment-là, s'il y avait cinquante sources préconisant de ne mettre la majuscule qu'au premier mot, c'est cette recommandation qu'on adopterait malgré ses défauts (que tu expliques bien, d'ailleurs). Donc pour choisir entre le Lexique et l'Académie sur les divergences du genre des Tropiques et du Châtiment, il faut évacuer tous les Ramat-méthode-1-compatibles. Par contre il faut croire Ramat : il y a une méthode 2, subtile, présentée différemment par les sources, tantôt préconisant beaucoup de majuscules, tantôt en préconisant moins. Les sources en préconisant beaucoup sont majoritaires, mais de toute façon, c'est la même méthode (2) que suivent le Lexique ou l'Académie avec leurs variantes. Je vais (re)faire les démonstrations dans une ou deux sous-sections. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 août 2018 à 14:48 (CEST)

Le Lexique est-il « trop clair », c'est-à-dire imprécis et trompeur ?

modifier

Nous savons qu'il arrive dans quelques situations au Lexique de ne pas penser à tout. Si le(s) rédacteur(s) n'a pas en tête « la Cinquième Avenue », non seulement l'exemple sera absent du texte, mais en plus la règle subira une simplification du genre : le générique d'un odonyme reste en bas de casse. Et toute personne, tout ouvrage qui voudra suivre la règle simplifiée écrira « la Cinquième avenue », « la Grande rue », en laide contrariété avec d'autres graphies comme « les Grands Lacs ». Il faut parfois se méfier du Lexique. Mais pourquoi s'en méfier aujourd'hui, pour les titres ?

Nous avons vu plus haut que Ramat, qui prétend donner une méthode très utilisée pour graphier les titres, la présente à sa manière, originale et imparfaite (on ne sait pas comment il graphierait Crime et C/châtiment). On pouvait croire qu'elle ressemble à celle du Lexique mais elle diffère. Aucune source ne présente la même version quand il s'agit de s'émanciper de la méthode 1 : majuscule au seul premier mot dans tous les cas. Nous devons donc croire que le Lexique n'expose lui aussi que sa version de la méthode, et peut-être pas la meilleure.

Le Lexique propose en effet peu d'exemples sous sa première règle sur les titres qui ne commencent pas par un article défini. S'il savait que certains typographes écrivent Crime et Châtiment ou Tristes Tropiques, ou s'il avait observé qu'il existe un usage pour ces graphies, au moins sur quelques couvertures comme ici ou là, alors il aurait dû placer des exemples de ce type sous sa règle, mais graphiés Crime et châtiment et Tristes tropiques, afin de montrer son désaccord. Il ne l'a pas fait. C'est qu'il ne songe pas à ces exemples, on peut alors croire que sa règle en subit les conséquences simplificatrices.

Lacroux, Leclerc, les typographes de l'Académie ou du Larousse, et d'autres encore, ce sont des lecteurs du Lexique, mais en donnant, eux, des exemples graphiés « Crime et Châtiment » et « Tristes Tropiques », ils montrent apparemment qu'ils jugent que le Lexique a été imprudent ou a raté quelque chose. « L'auteur des Trois Petits Cochons n'est pas celui de Cinq petits cochons, ce n'est pas un auteur de polars » ? Trop bizarre. On peut comprendre un besoin de plus de majuscules.

Je note pour finir qu'il est fort possible que l'usage (mais non les sources) montre plus de Crime et châtiment que de Crime et Châtiment, mais il faut bien voir que la méthode 1 de Ramat (partagée par Grevisse, Guéry et les codes canadiens) y est pour quelque chose. Le Lexique ou ce qu'on en comprend ne fait pas tout. Mais à partir du moment où l'on veut capitaliser au-delà de l'article défini comme dans Les Trois Petits Cochons, un bon typographe essaiera de justifier des majuscules ailleurs, il se satisfera d'un usage même faible pour Crime et Châtiment, il comprendra que cette graphie a un sens, qu'elle est cohérente avec d'autres graphies, que les majuscules soulignent la symétrie des deux substantifs aussi bien que dans Le Loup et l'Agneau. Ce feeling est essentiel.

Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 août 2018 à 16:26 (CEST)

  Ryoga : Il est en effet absurde de nous croire obligés de suivre un seul ouvrage de typographie et de rejeter systématiquement ce qui peut-être bon chez les autres. Admettre par exemple La Guerre et la Paix et refuser Guerre et Paix me paraît assez surprenant et surtout illogique. En revanche, je peux fort bien envisager Triste tropiques, mais je ne veux pas être le seul à faire des concessions. Je réponds maintenant à la (bonne) question que tu as posée dans la demande de renommage de Doubles vies. Tu demandais comment écrire Multiples Occasions. Selon la règle générale sur les titres de nos CT, il faut la majuscule au substantif, car « multiple(s) » est un adjectif qualificatif. Mais tu as raison sur le fond, la règle actuelle qui fait la distinction entre les qualificatifs et les déterminatifs a besoin d'être retouchée. Il est effet un peu étrange qu'on écrive d'un côté Tristes Tropiques et de l'autre Doubles vies. Il faut uniformiser cela, dans un sens ou dans un autre. Cordialement. --Carlassimo (discuter) 15 août 2018 à 17:52 (CEST)
Carlassimo, l'exemple « L'auteur des Trois Petits Cochons n'est pas celui de Cinq petits cochons » ne te fâche pas plus que ça ? Il ne t'incite pas à mettre plus de majuscules et notamment à Tristes Tropiques ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 août 2018 à 18:07 (CEST)
P.-S. : Je crois que certains auteurs classent « multiple » comme un adjectif multiplicatif.
Doppagne, Majuscules, abréviations, symboles et sigles : « 5) Le titre comprend plusieurs noms coordonnées par et ou par ou. On écrit une majuscule aux différentes parties : Odes et Ballades, les Rayons et les Ombres, la Cigale et la Fourmi, [etc.] » Cordialement, Malicweb (discuter) 15 août 2018 à 18:18 (CEST).
Je crois que l'on est reparti pour une discussion de cent cinquante ans. En effet, il me semble inutile de tourner autour du pot comme cela alors que l'on dispose d’une source homogène simple et pratique qui est celle du Lexique.
Je pense que je vais préparer un sondage.
Cdt. — Gkml (discuter) 15 août 2018 à 18:42 (CEST)
Mauvaise réponse, Gkml. Pourquoi préférer l'incertain Lexique à d'autres sources de qualité, surtout après ce que j'ai écrit ? Pourquoi se voiler devant des graphies écrites noir sur blanc dans tant de sources ? Si tu ne peux pas le dire, les jeux sont faits, et cent cinquante ans deviennent deux secondes ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 août 2018 à 18:53 (CEST)
Incompréhensible. Cela veut dire quoi : les jeux sont faits ? Cela nous orienterait-il vers les RA à nouveau ? — Gkml (discuter) 15 août 2018 à 19:14 (CEST)
Heu... c'est ton message, là tout de suite, qui est incompréhensible, Gkml. Tout le monde comprend par « les jeux sont faits » qu'on a trouvé notre solution si tu ne peux rien y objecter à part « sondage ! » (qui d'ailleurs nous ferait encore perdre du temps, et je crois comprendre à tes « cent cinquante ans » que ce temps t'est précieux). Les gens veulent simplifier les CT sans trop chambouler la typographie de Wikipédia, et on le fera. Voilà pour le sondage. Tu es tellement absorbé par le Lexique que tu vois sa règle même chez Ramat, un peu vite :) Qui défendrait ta source préférée face à telle source, et encore elle, et elle, et puis elle, qui graphient différemment ? Je me range à l'avis de GabrieL : à un moment donné, il faut savoir écarter une source minoritaire si cela n'entraine aucune incohérence dans les CT. Penser à la moindre surprise aussi : à une exception près (certaines éditions du Robert), les dicos et encyclopédies ne graphient pas comme tu crois que le Lexique graphierait. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 août 2018 à 20:17 (CEST)
  Ryoga : J'avais oublié d'en parler : il me semble évident qu'en présence de l'article défini, nous allons écrire Les Trois Petits Cochons. A contrario en absence d'article, nous écrirons Cinq petits cochons (parmi d'autres). Pourquoi cela devrait me fâcher ? Ce n'est pas mon caractère ! Rien ne me gêne dans ces graphies, d'autant qu'elle n'ont pas de conséquences sur un autre point qui m'est cher : celui dont vient de parler Malicweb ci-dessus. En effet, je trouve que la règle voulant que les substantifs coordonnés par « et » et par « ou » prennent une majuscule est la plus logique, j'ai expliqué pourquoi. Pour en revenir à Tristes Tropiques, il est vrai que nous écririons Tropiques si le titre était dépourvu de son adjectif, par conséquent on peut effectivement supposer qu'il serait alors logique d'écrire Tristes Tropiques en pratiquant la règle de l'adjectif antéposé. Mais je ne trouve pas que ce cas soit le plus litigieux. Cordialement.--Carlassimo (discuter) 15 août 2018 à 19:35 (CEST)
Sans compter les majuscules alternatives : « Tu aimes Tristes tropiques ? — Non, moi, les Tropiques du Lévi, ça me gonfle… Il aurait mieux fait de faire des jeans ! » Cordialement, Malicweb (discuter) 15 août 2018 à 19:45 (CEST).
Guéry, Abrégé du code typographique à l'usage de la presse, 2010 : « Quand le titre comporte un adjectif placé devant un nom prenant la capitale, on met également une capitale initiale à cet adjectif : C'est au Louvre qu'est exposé la Jeune Fille au buste nu. » Autres exemples, même ouvrage : Cette Sacrée Vérité, Mon Oncle Benjamin, Trois Hommes dans un bateau. Cordialement, Malicweb (discuter) 15 août 2018 à 20:24 (CEST).
Gkml disait, si je me rappelle bien, que Guéry préconise la majuscule au seul premier mot. C'est dans l'ouvrage « non abrégé » alors ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 août 2018 à 20:40 (CEST)
Exact. C'est dans le Dictionnaire des règles typographiques. Cordialement, Malicweb (discuter) 15 août 2018 à 20:51 (CEST).
Je ne sais pas à quel point c'est un exercice, mais on peut imaginer que, dans la pensée de Guéry synthétisant les deux ouvrages, la règle fondamentale est : majuscule au premier mot-noyau du titre (et aux adjectifs, adverbes, articles qui précèdent éventuellement) ainsi qu'aux noms propres : Chansons des rues et des bois, Tristes Tropiques, Dix Petits Nègres, Mon Oncle Benjamin, Les Liaisons dangereuses, À la recherche du temps perdu, Aime ton prochain... Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 août 2018 à 05:17 (CEST)
Évidemment je suis opposé à une règle qui serait un méli-mélo avec des morceaux de règles pris à droite et à gauche (et ne suis pas le seul à penser ainsi), comme déjà dit. Ce serait ainsi trop facile d’obtenir des règles qui correspondent à ce qu'on a envie de voir ; on se demande d’ailleurs pourquoi tel ou tel choix. Ces échanges m'apparaissent d’ailleurs une caricature où, « pour affirmer avoir obtenu le Graal » ou « la pierre philosophale », vous citez une quinzaine d’ouvrages dans lequel un auteur dirait même le contraire de ce qu'il dit dans un autre ; alors, vous choisissez de prendre celui des deux du même auteur qui vous arrange, natürlich. Cela manque cruellement de sérieux.
D'autant que certaines graphies qui vous sont chères ne se retrouvent pas de manière probante dans l'édition, voire m'apparaissent minoritaires dans certains cas ==> (voir supra) et ==> (voir supra). Comme quoi il y a diversité de points de vue, même chez les premiers utilisateurs de la typo.
Comme certains d’entre vous ne sont pas raisonnables, la seule solution est de passer a minima par un sondage. En effet, de telles manières de procéder ne peuvent recevoir mon agrément.
Cdt. — Gkml (discuter) 16 août 2018 à 11:18 (CEST)
Bonjour, Gkml Tu vas te rendre compte que ce qui a été dit plus haut sur les titres doubles est loin d'être stupide. Je parle des majuscules à chaque substantif comme dans Guerre et Paix. Si on accepte Crime et châtiment, on devra accepter Émile ou de l'éducation. Rien ne te choque ? Ne mets-tu pas de majuscule à la préposition « de » ? S'il faut faire une règle pour certains titres doubles et une autre pour d'autres cas, on va compliquer plutôt que simplifier. Parce qu'on va devoir établir une règle qui distingue les titres composés des titres vraiment doubles comme Don Giovanni ou le Festin de pierre. Sauf si tu trouves normal d'écrire Émile ou de l'éducation. Ce serait alors autre chose. Sans compter que « ou » n'est pas forcément une réunion de deux titres : imagine par exemple un titre tel que La Bourse ou la Vie. D'ailleurs aucun typographe ne fait de distinction entre les titres composés avec « et » et ceux composés avec « ou ». Les éditeurs qui publient par exemple Émaux et camées ne se sont pas demandés ce qu'ils feraient dans le cas de l'oeuvre de Jean-Jacques Rousseau. Sans doute se contrediraient-ils eux-même. Cordialement.Carlassimo (discuter) 16 août 2018 à 12:21 (CEST).
Le problème, Carlassimo, n'est pas de savoir ce que nous trouvons ou non logique. D'ailleurs, j'observe que tu mets sur le même plan, au sens du Lexique, les titres doubles (cf. le bas de la p. 170, comme Émile…) et les titres symétriques (cf. le milieu de la p. 170, comme La Belle…), alors qu'ils sont construits différemment par essence.
Ce qu'il faut, c’est s'appuyer sur des sources externes cohérentes et fiables, ce qu'est en l'occurrence le Lexique… Et quelques autres avec une autre logique. Comme nous ne sommes pas là pour faire notre marché au gré de nos sentiments passagers, et que l'on ne parvient pas à s'entendre sur la source à choisir, et bien je pense que nous serons contraints de passer par le sondage ou une autre forme de prise de décision au niveau de la communauté en prenant soin de poser des questions claires.
Cdt. — Gkml (discuter) 16 août 2018 à 18:15 (CEST)
Tu as raison, la distinction entre titres doubles (ou avec sous-titres) est déjà faite dans les CT. Mais l'exemple Sciences et Avenir montre bien que serait légitime la forme Crime et Châtiment. Mais n'est-ce pas capricieux de vouloir supprimer les notes de Leclerc et de l'Académie française ? Nos conventions n'ont pas forcément à être calquées sur un seul code de typographie. Ce qu'il y a de bien dans le Lexique prenons-le, mais ne nous privons pas du bien d'autres codes. Les Conventions typographiques telles qu'elles sont n'ont jusque là dérangé personne. Du jour au lendemain, il faut les réformer. A ce moment-là, on ne proposait pas de modification. En ce qui me concerne je n'ai jamais ouvert de discussion touchant les CT. Si on propose de changer les choses, il faut s'attendre à ce que d'autres contributeurs donnent leur opinion. On ne va pas dire à ceux qui s'expriment de se taire et faire passer ce qui arrangerait d'autres ! Cela signifie que personne n'est critiquable et que les choix de chacun sont à respecter. Lorsqu'il n'y aura qu'un seul code comme il n'y a qu'une seule orthographe, à ce moment-là on sera tranquille. Il n'y a pas de typographie parfaite, ce n'est pas une science exacte comme l'astronomie ou les mathématiques. C'est là le problème, je l'ai bien compris, je sais aussi que ce ne sera pas facile de nous en sortir. Sauf si, comme tu le proposes, un sondage est réalisé. Cordialement.--Carlassimo (discuter) 16 août 2018 à 21:36 (CEST).
C'est malheureux de dire ça, mais en ce qui me concerne, je m'opposerai à un sondage étant donné qu'il est proposé par un contributeur qui cherche peu à discuter ici, alors qu'on peut arriver à une solution, et se recroqueville sur la croyance infondée que seul le Lexique apportera, sur ces titres, une section de CT stable et incontestable. Et qui en plus ose déclarer que l'arbitraire et la préférence graphique subjective sont plutôt à voir chez les autres ! Pas trop se foutre de la gueule du monde, non plus... Qui n'a pas d'argument fait un sondage maintenant ? Allons... Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 août 2018 à 22:45 (CEST)
Tu es injuste, Ryoga, il y a les RA et les RCU aussi. Cordialement, Malicweb (discuter) 16 août 2018 à 22:57 (CEST).

Que recommandent les sources ?

modifier
Tristes... Dix... Petits... Crime et... Stupeur et... Toi et...
Lexique tropiques petits nègres poèmes en prose châtiment tremblements moi
Lacroux Tropiques Petits Nègres Poèmes en prose Châtiment Tremblements ?
Guide du typo. Tropiques Petits Nègres Poèmes en Prose Châtiment Tremblements ?
Ramat méth. 2 tropiques petits nègres poèmes en prose ? ? moi
Leclerc Tropiques ? (Petits Nègres) ? (Poèmes en prose) Châtiment Tremblements moi
Académie fr. Tropiques Petits Nègres Poèmes en prose Châtiment ? Moi
Larousse ligne Tropiques Petits Nègres Poèmes en prose Châtiment tremblements Moi
Hachette 2019 Tropiques Petits Nègres Poèmes en prose Châtiment tremblements ?
Robert 2019 tropiques petits nègres poèmes en prose Châtiment Tremblements Moi
Robert mobile Tropiques Petits Nègres Poèmes en prose Châtiment tremblements Moi
Universalis Tropiques Petits Nègres Poèmes en prose Châtiment tremblements Moi
Valade Tropiques Petits Nègres ? (Poèmes en prose) Châtiment tremblements moi
Guéry Abrégé Tropiques Petits Nègres Poèmes en prose ? ? ?
Gouriou Tropiques ? Poèmes en prose Châtiment Tremblements moi
Colignon tropiques petits nègres poèmes en prose châtiment tremblements moi
Doppagne ? ? ? Châtiment Tremblements moi

Présentation, méthodologie, analyse et premiers résultats

En raison du bouleversement typographique qui serait engendré sur Wikipédia, nos conventions typographiques (CT) ne viendront probablement pas à la « simplissime méthode » de Ramat, Guéry, Grevisse, la BDL et Termium (deux sources canadiennes très similaires), qu'on peut ainsi résumer : majuscule au seul premier mot du titre (et aux noms propres). La section des CT sur les titres d'œuvres peut néanmoins être simplifiée mais doit montrer de légers changements graphiques pour plus de cohérence et de sourçage.

Le tableau ci-dessus permet de bien visualiser la controverse touchant certaines formes non introduites par l'article défini : il indique les formes qu'une quinzaine de sources ont trouvées cohérentes entre elles et avec les formes introduites par l'article défini. Évidemment, les sources préconisant la « simplissime méthode » ont été écartées comme on sépare les torchons des serviettes : puisque les CT vont probablement continuer à recommander Les Très Riches Heures du duc de Berry, il est normal qu'elles recommandent aussi des formes de type Tristes T/tropiques ou Crime et C/châtiment telles que préconisées par les sources qui elles-mêmes recommandent ces Très Riches Heures.

Les sources sont classées dans le tableau de cette manière : d'abord les références typographiques principales (quand elles sont actuellement identifiées ainsi dans les CT, d'où la présence de Leclerc, qui sur cette PDD, au moins sur ce problème précis des titres d'œuvres, est tout aussi accepté-par-les-uns-contesté-par-les-autres que le Lexique), puis l'Académie, puis les dictionnaires et encyclopédies, puis d'autres sources connues, de l'édition la plus récente à la plus ancienne (d'où la place de Gouriou, souvent réédité malgré l'ancienneté de la première édition).

Quand un morceau de titre est composé en gras dans le tableau, cela signifie que la source donne, à la fois, une règle orientant vers sa typographie, et au moins un exemple du même type (voire le titre lui-même écrit noir sur blanc). Sinon, pas de gras. Il faudrait donc considérer les formes en gras comme plus assurées.

Un point d'interrogation signifie que je n'ai pas pu déduire la graphie recommandée par la source, soit parce que la source est ambiguë, soit parce que je manque d'informations (parfois, j'indique entre parenthèses et en petits caractères une graphie très probable). Si vous avez plus d'infos, vous pouvez évidemment modifier et rendre le tableau plus complet et exact (on peut aussi ajouter des sources pertinentes et des données à l'endroit adéquat).

Le choix des six titres d'œuvres du tableau est lié à la longue discussion au-dessus. Dix P/petits N/nègres est une variante de Tristes T/tropiques avec deux adjectifs antéposés (dont un adjectif numéral) ; Petits P/poèmes en prose est une autre variante avec complément de nom. Stupeur et T/tremblements est une variante de Crime et C/châtiment avec absence d'opposition des deux termes coordonnés, dont un est au singulier et l'autre au pluriel ; Toi et M/moi est une autre variante où les termes coordonnés ne sont pas des noms (mais des pronoms). Ces variantes sont traitées différemment par certaines sources, d'où leur utilité dans le tableau.

Pour l'instant, une observation attentive du tableau et un décompte colonne par colonne, avec les motivations et précautions nécessaires (recherche d'une adéquation avec les sources, hiérarchie des sources, assurance des graphies en gras, connaissance de la discussion et des CT actuelles), font plutôt ressortir les formes suivantes : Tristes Tropiques, Dix Petits Nègres, Petits Poèmes en prose, Crime et Châtiment, Stupeur et tremblements, Toi et moi. Seules la deuxième et la troisième ne sont pas des graphies actuellement recommandées par les CT. Toutes sont en usage, même si ce n'est pas toujours, apparemment, l'usage majoritaire (cela s'explique en partie par le fait que certains éditeurs appliquent bêtement la « simplissime méthode » précitée, peu compatible avec l'état actuel des CT et les habitudes wikipédiennes). Pour le respect du principe de moindre surprise, il est àmha préférable de se tourner vers les dicos.

Ces six formes qui ressortent du tableau répondent plutôt bien à la question : que recommandent les sources ? Il va de soi qu'il y a un pas entre ce constat et la décision de les introduire dans les CT. On remarquera qu'aucune source ne propose assurément les six formes, néanmoins Valade en propose cinq assurément et probablement aussi la sixième. Un argument peut donc être formulé contre certaines de ces formes, mais il ne saurait être décisif puisque les règles et les exemples des CT sont très souvent appuyés sur deux ou trois sources, pas toujours d'accord entre elles dans la lettre si ce n'est dans l'esprit.

Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 août 2018 à 22:24 (CEST)

Avant de me pencher sur le tableau, une ou deux petites remarques quand même :
  • Mettre Leclerc « avant » Valade, ça la fout un peu mal quand même… Une ou deux indications sur cette dernière ? « Responsable des services lecture-correction aux Éditions Larousse, puis aux Dictionnaires Le Robert, est certes une professionnelle… » (c'est moi qui souligne). J'ouvre mon Petit Larousse (2004), je trouve son nom (en première place). J'ouvre mon Petit Robert (2009), je trouve son nom (en première place)…
  • Il manque quand même la première référence (historique) en matière d'orthotypographie française : le Code typographique (les vraies « tables de la loi », même si elles ont pris quelques rides).
  • Il manque — clairement — le Guide du typographe (ex-romand), bien que j'ai de sérieuses critiques à lui adresser, par exemple sur cette question des titres d'œuvre…
  • Il manque — surprenamment — tous les dictionnaires des difficultés de la langue qui, tous, évoquent la question (même si ça n'est pas toujours dans le sens que je souhaiterais…).
  • Indépendamment de ça, excellent travail et excellente initiative. Merci. Cordialement, Malicweb (discuter) 16 août 2018 à 23:41 (CEST).
Oui, excellent travail ! Merci beaucoup. En même temps, je me sens rassuré. Mes préférences initiales étaient celles de la majorité ! Et Toi et moi est la graphie que je préfére pour ce titre (cas du pronom personnel). Quant à Stupeur et tremblements, je ne m'étais honnêtement pas trop penché sur la question. Cordialement.--Carlassimo (discuter) 17 août 2018 à 00:23 (CEST).
Malicweb, si l'on commence à mettre de trop vieux codes ou les ouvrages sur les difficultés de la langue, on va pas s'en sortir ^^ Je supprime le Maxidico qui est un peu vieux et surtout qui a été condamné pour contrefaçon. Mais oui, le Guide du typographe dans une édition récente a sa place s'il contrevient à la « simplissime méthode » ; si tu l'as, hésite pas. Corrige aussi l'année de ton Robert si c'est pas 2007. Regarde si tu peux pas remplacer les points d'interrogation de Doppagne, du Robert ou autre. Vérifie aussi que je n'ai pas fait une erreur en mettant en gras les six données de la ligne de Valade, s'il te plait, c'est important : j'ai déduit de tes propos que les exemples de Valade illustrent une ou des règles précises, mais pas sûr ; corrige au cas où. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 août 2018 à 03:49 (CEST)
Euh, désolé, mais sur ce coup-là, je ne suis pas d'accord. Primo, tous les dictionnaires sont, d'une manière ou d'une autre, des plagiats et « pompent » dans le fonds lexicographique existant. La seule différence, c'est que Larousse et Robert ont pompé sur 100 ans là où le Maxidico a pompé en 3 ou 5. Du point de vue du contenu, le Maxidico n'est pas moins pertinent qu'un Larousse ou qu'un Robert. Deusio, sur les dates, le Maxidico date de 1996, la dernière édition du Code typographique de 1993. Ça n'est pas exactement le Moyen Âge, surtout lorsque l'on sait que le contenu du Lexique n'a plus bougé depuis 1990 et que le Gouriou date de 1973… Troisio, qui rédige les codes typo ? des correcteurs, des typographes et des lexicographes pour l'essentiel. Qui rédige les dictionnaires des difficultés ? des correcteurs, des typographes et des lexicographes pour l'essentiel. Je ne vois pas bien ce qui justifierait d'accepter les premiers et de récuser les seconds… Cordialement, Malicweb (discuter) 17 août 2018 à 11:01 (CEST).
  Ryoga :, je ne sais pas quelle règle de l'Académie tu (més)interprètes, mais selon celle indiquée par Braaark le 5 août, il faut clairement Stupeur et Tremblements. Primo, dans ladite règle, il n'est pas seulement question de termes en opposition, mais « en opposition ou en parallèle ». Deusio, il n'y a pas plus d'opposition ni de parallélisme entre le Rouge et le Noir qu'entre Stupeur et Tremblements. Cordialement, Malicweb (discuter) 17 août 2018 à 16:09 (CEST)
Je réponds à tes deux messages dans l'ordre.
C'est pas la question d'accepter ou récuser, c'est d'une part pour pas surcharger et d'autre part pour ne pas utiliser des types de sources dont on n'a pas l'habitude, et qui peuvent avoir les mêmes auteurs que d'autres et faire doublon. Le Code typographique a rendu bien des services, mais il n'est plus réédité et la dernière édition est même très mal perçue par les typographes. Tu m'as néanmoins donné l'idée de reclasser les derniers auteurs, de l'édition (ou réédition) la plus récente à la plus ancienne. C'est moins subjectif comme ça. Décemment, on peut pas mettre le Maxidico, on a déjà beaucoup de dicos et je pense qu'on a compris leur orientation ^^
Dans la fameuse page sur les questions de langue, l'Académie dit : « Si le titre est double ou s’il met en opposition ou en parallèle deux termes, on applique les règles précédemment citées aux deux parties du titre, mais si la deuxième partie est introduite par un article défini, celui-ci perd sa majuscule : Le Rouge et le Noir, Vendredi ou les Limbes du Pacifique. » On peut voir ici que le rouge et le noir sont interprétés comme en opposition, c'est le point commun de toutes les interprétations du titre qu'on a faites. Je ne pense pas que Stupeur et tremblements soit le meilleur exemple, mais c'est bien vrai qu'on n'y perçoit même pas un parallélisme, les dicos ne s'y sont pas trompés. Les sources qui recommande(raie)nt Tremblements donnent seulement une règle avec la condition de la coordination. Donc fais attention avec le Guide du typographe, vérifie tes jugements. Merci de l'avoir ajouté, en bonne place.
Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 août 2018 à 16:51 (CEST)
Tu mélanges le Code typo (dernière édition 1993, ouvrage de référence incontestable [autant sinon plus que le Lexique] et plus récent que ce dernier) et le Nouveau Code typo, qui est une grosse tache, tellement que je n'arrive pas à me résoudre à l'acheter, bien qu'en raison de son ascendance, il soit nécessaire de l'avoir (pour caler un meuble, par exemple).
Pour Stupeur et Tremblements, je total disagree. Tu rajoutes des interprétations qui n'existent pas. Il faut comprendre « opposition ou parallélisme », en première intention, dans le sens de « deux termes mis sur un pied d'égalité ». Par exemple, Cheminée et Curling. Nul besoin que les deux termes soient « antonymes » ou, au contraire, « équivalents », comme dans Vie et Mort ou Route et Chemin. D'ailleurs, vérification faite, l'Académie me donne clairement raison ! Cordialement, Malicweb (discuter) 17 août 2018 à 17:12 (CEST).
J'essaie de préciser un peu ma pensée. Ces notions d'opposition et de parallélisme sont là pour exprimer que ne seront en principe pas concernés des titres ou les deux expressions reliées par une conjonction de coordination forment un tout, une unité, un bloc (par exemple pour cause d'enchaînement). Par exemple Impair et passe ne devrait pas s'écrire avec une majuscule à passe. C'est aussi le cas s'il y a un « processus », par exemple Mort et décomposition. Cordialement, Malicweb (discuter) 17 août 2018 à 17:32 (CEST).
C'est justement un problème de l'Académie, que j'ai failli ranger après les dicos : la page « Questions de langue » (c'est elle qui compte) dit un truc, et parfois une autre page dit l'inverse. Le pied d'égalité ou ce que tu veux, je le vois pas dans Stupeur et tremblements, ce doit être le pluriel au dernier terme ;) On va dire que c'est indécidable. Je mets le point d'interrogation. De toute manière, les CT ne détailleront jamais les raisonnements qu'on peut avoir sur ces cas, heureusement.
Je ne crois pas confondre les codes. Je cite Jacques André : « Code typographique – Choix de règles à l’usage des auteurs et des professionnels du livre [...]. Cet ouvrage a longtemps été la bible des correcteurs ; mais il est épuisé et un peu vieillot (une nouvelle édition est parue dans les années 1990, mais c’était une catastrophe). [...] Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale [...]. Actuellement, l’ouvrage le plus facile à trouver et que je recommande aussi le plus. » Si tu tiens vraiment à ajouter le Code, c'est en dessous de Doppagne évidemment.
Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 août 2018 à 17:46 (CEST)

Aussi ce titre me préoccupait-il. Oui, ce qui semble évident à beaucoup me chagrinait. Merci Malicweb de me rassurer pour "Stupeur et Tremblements". Cordialement. Carlassimo 17 août 2018 à 17:41 (CEST)

Je crois que nous sommes en réalité d'accord, c'est juste que l'exemple Stupeur et T/tremblements est peut-être mal choisi. Ce n'est pas important. Prenez Expressionnisme et pommes de terre si vous voulez. Si vous voyez le P majuscule, très bien, mais c'est clairement que vous suivez pas la lettre de la règle de l'Académie :) En fait, faisons la supposition que Stupeur et T/tremblements ne montre pas d'opposition ou de parallélisme, que ce soit vrai ou pas. Nous ne mettrons pas cet exemple dans les CT, et pis voilà ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 août 2018 à 17:56 (CEST)

Le titre de ce livre se fonde sur un ancien protocole japonais qui voulait que lorsqu'on s'adresse à l'empereur, on le fasse en manifestant stupeur et tremblements, ce qui était censé lui prouver sa vénération. Et l'une n'allait pas sans les autres, ce qui me fait supposer que les deux termes doivent prendre la majuscule. Certes le titre a un autre sens, mais l'auteur qui a vécu au Japon ne l'a pas choisi par hasard. Elle savait ce qu'elle faisait. Cordialement. Carlassimo 17 août 2018 à 21:23 (CEST)

En dépit du langage vulgaire (exemple ==> (voir supra)) que vous utilisez et du mépris (je ne reviens pas dessus : on critique les RA et les RCU ensuite, évidemment quand on souhaite s'affranchir d’un minimum de respect de ses interlocuteurs), il apparaît clairement que toutes les sources sont divergentes, et que vous persistez dans votre volonté de faire un mix.
Sans parler de raisonnements tirés par les cheveux, pour faire valoir telle ou telle position.
Comble du ridicule, on me reproche de ne pas vouloir discuter, alors que d’autres m'accusent de prolonger les discussions, et celle-ci va bientôt se perdre dans l'infinité interstellaire.
Soyez raisonnables et constatez que vous ne pouvez vous sortir de ce type de raisonnement sans faire de mix de solutions, ce qui n'est pas admissible dès lors qu'une source propose une solution claire, complète et cohérente.
Il est ainsi évident qu'un sondage ou une prise de décision est la seule méthode pour se sortir de ce guêpier, dans lequel vous mettez les CT et vous allez ainsi rapidement aboutir à ce qu'elles soient discréditées ; certes ce type d’objectif peut parfois exister sans que l'on s'en rende compte. Il ne faut d’ailleurs ne pas avoir peur des prises de décision collectives comme cela semble être le cas.
Cdt. — Gkml (discuter) 18 août 2018 à 09:27 (CEST)
« Comble du ridicule », « il est évident »... La gratuité et la forme de ces déclarations sont effrayantes.
Mais de quel « mix de solutions » on parle ? Aucun en tout cas qui mettrait en danger les CT, aucun qui donnerait, sur ces titres, des recommandations incohérentes : ce n'est pas un « mix » arbitraire qui nous attend mais, comme souvent dans les CT, un sourçage efficace à l'aide d'une, deux ou trois sources représentatives.
Tu es le seul, Gkml, à croire que le Lexique (pourquoi le Lexique alors qu'actuellement la section des CT sur les titres ne lui donne pas la place centrale ?) est sur ce point précis une source « claire, complète et cohérente » malgré la sous-section au-dessus qui expliquerait plutôt le contraire, sans que tu aies pu en produire une critique. En tout cas, les règles (incertaines, mais prenons-les comme elles viennent) du Lexique sur ces titres ne sont pas représentatives, on le voit fort bien dans le tableau, où seul Colignon admet Crime et châtiment, et là encore sans assurance, faute d'exemple de ce type. Les CT recommandent actuellement Crime et Châtiment ; elles devraient cesser alors qu'on trouve cette graphie recommandée un peu partout ? Ce serait folie. Et ce jugement est objectif, car je ne crois pas que les sources et la neutralité de point de vue, ça ne soit rien sur Wikipédia. Un sondage l'approuverait, on le sait déjà.
Je remarque aussi que la petite discussion technique sur l'opposition et le parallélisme sensibles ou non dans Stupeur et tremblements, c'est une discussion dont on ne peut s'affranchir puisque les CT recommandent et continueront probablement à recommander Le Bon, la Brute et le Truand, Le Miel et les Abeilles ^^ et d'autres titres avec article défini encore plus subtils, où se demander si l'on est bien dans un cas d'opposition est important (même pour le Lexique c'est important).
Gkml, tu n'as rien d'autre à dire sur ce tableau ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 août 2018 à 14:04 (CEST)
  Gkml : Quel est le mal de prendre les options majoritaires ? Qui ne sont pas forcément mes opinions pour tous les points, mais nos préférences personnelles doivent s'effacer devant les graphies les plus représentatives. C'est très démocratique ainsi. On réduira les demandes de renommage problématiques sur le sujet, sans jamais pouvoir les supprimer. Cordialement.---Carlassimo (discuter) 18 août 2018 à 16:44 (CEST)
Afin de contenter tout le monde, le plus simple et le plus efficace serait de virer le Lexique sur cette question des titres d'œuvre et de prendre Orthotypo & co de Valade comme nouvelle référence. De cette façon, nous aurions une source centrée de qualité proposant une solution claire, complète et cohérente, avec règles et exemples. Cela évitera aussi le mix de solutions actuel des CT (Lexique, Leclerc, Lacroux, Académie, règles non sourcées), ce qui contentera Gkml, qui estime que ce n'est pas admissible. Cordialement, Malicweb (discuter) 18 août 2018 à 16:54 (CEST).
  Malicweb : C'est une bonne idée. Et puis, Annick Valade n'est apparemment pas n'importe qui. Elle connaît son métier au moins autant que les auteurs des autres codes. Cordialement. Carlassimo 18 août 2018 à 18:10 (CEST)
Valade ferait une excellente source. Mais désolé, elle ne peut pas être seule, et pas seulement parce que c'est une source inhabituelle des CT : je viens de découvrir une ambiguïté dans ses règles qui empêche de savoir comment elle écrirait Petits P/poèmes en prose (je viens de modifier le tableau). En outre, Valade est partisane de l'article défini, qui introduit le titre, en minuscules. Or, ce point des CT (article capitalisé s'il fait partie du titre) n'est pas contesté.
Mais rassurez-vous : on peut sans problème avoir un sourçage efficace des graphies majoritaires. L'argument de Gkml contre le « mix » ne tient pas une seconde au vu des CT et de ce tableau. C'est bien entendu en se basant sur le Lexique qu'on rend les CT contestables (sur ce sujet des titres). Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 août 2018 à 18:31 (CEST)
Si, si, moi je le conteste. Ici comme ailleurs, y a les gros bourrins (majuscule à l'article défini), et les connaisseurs esthètes éthérés… Mais je ne me battrai pas pour que la règle des CT change sur ce point. Pour le reste, elle (Valade) n'est pas parfaitement précise, effectivement, Ryoga. Mais crois-tu franchement qu'elle recommanderait Cinq Petits Cochons pour écrire derrière Petits cochons à la broche ? Toi, comme moi, savons pertinemment ce qu'elle écrirait (et recommanderait) sur la base des diverses règles qu'elle donne. De fait, dans la bibliographie de l'opuscule, on trouve Grand Larousse de la langue française. Ohhh… surprise… Cordialement, Malicweb (discuter) 18 août 2018 à 20:21 (CEST).
OK, tu la contestes, cette majuscule à l'article. Mais si on l'enlevait, on se mettrait presque tout Wikipédia à dos, on est d'accord :) Enfin, comme Larousse est un nom propre, ça ne m'avance pas. Si on suit la lettre de la règle valadienne, on arrive davantage à Petits poèmes en prose qu'à Poèmes, même si effectivement c'est incohérent avec le reste. Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 août 2018 à 20:44 (CEST)
C'est vrai que ce détail sur l'article sans majuscule me froisse un peu. On sourcera Valade pour ce qu'elle a de bon ! Cordialement. Carlassimo 18 août 2018 à 20:08 (CEST)

J'ai un argument en faveur des six formes majoritaires, car en effet cette majorité ne suffit pas à décider certains d'entre nous.

Parmi ces six formes, deux (les principales à vrai dire) ont un caractère très majoritaire et même très assuré (en gras dans le tableau, dans certaines de nos meilleures sources) : Tristes Tropiques et Crime et Châtiment. Ce sont deux formes actuellement recommandées dans les CT (et en usage sur Wikipédia), qui ne gêneront pas la simplification que nous préparons. Il n'y a aucune raison que les CT changent sur ces deux recommandations graphiques très précises sauf si on veut embêter les wikipédiens ou aller contre les sources ! Bon.

Le problème arrive avec les quatre variantes de ces deux formes principales. La majorité y est moins forte. Mais regardez un truc : les CT actuellement recommandent Expressionnisme et pommes de terre (désolé ^^) et Toi et moi. Cela n'est pas contesté par Gkml ou par Enzino. Donc nous n'avons pas à changer cela non plus.

La seule chose que nous trouvons presque tous ici incohérente depuis le début de cette discussion, c'est d'écrire Tristes Tropiques à côté de Trois tristes tigres, Cinq poèmes en prose, etc. Eh bien on va se simplifier la vie : on va généraliser dans les CT la majuscule au premier substantif et aux adjectifs qualificatifs et numéraux antéposés dans ces cas-là ! Ce n'était pas dans ce sens-là que le voyait Enzino, économe en majuscules, mais c'était sans compter les sources.

On ne peut pas faire autrement que recommander Tristes Tropiques, Dix Petits Nègres, Petits Poèmes en prose, Crime et Châtiment, Expressionnisme et pommes de terre ^^ et Toi et moi. Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 août 2018 à 21:25 (CEST)

Oui, c'est aussi mon avis. Tenir compte des sources majoritaires doit être une priorité. On écrira donc Doubles Vies ! Cordialement. Carlassimo (discuter) 18 août 2018 à 22:45 (CEST)
Désolé de le répéter, mais deux ou trois personnes (isolées dans un forum peu couru pour diverses raisons) ne peuvent décider de la bonne graphie à adopter par la communauté wikipédienne alors qu'il existe une source cohérente et complète sur le sujet traité qui dit exactement le contraire, d’autant que cette source est celle principalement utilisée dans les CT et fait sa colonne vertébrale. Si le Lexique avait été incomplet (comme dans certains cas) et incohérent (cela arrive très très rarement) et si de surcroît ses graphies proposées ne se retrouvaient pas dans la vie courante (voir par exemple mes enquêtes sur amazon ci-dessus), alors et seulement alors, nous aurions pu envisager d’écouter d’autres sirènes.
La notion de nombre de sources majoritaires n'a pas de sens pour traiter un cas particulier résolu par la source principale. Quel poids respectif dans la prise de décision pouvoir donner à telle ou telle autre source ? En outre, l'une des sources, Guéry, préconise le contraire dans un autre ouvrage. D'autres reflètent des particularismes régionaux. D'autres encore ne théorisent rien ou si peu de choses.
La situation est claire : soit vous suivez le Lexique, soit vous êtes contraints de vous en remettre à une décision communautaire pour le choix à effectuer… qui pourrait suivre vos préférences personnelles d’ailleurs.
Il est donc temps de cesser de dire que je suis le seul alors que nombre d’autres contributeurs ont plus ou moins été chassés de ces discussions ou s'en excluent volontairement pour certaines raisons ou d’autres.
C'est pour cela que je fais un appel à la raison qui sera susceptible d'éviter ce type de débats qui est récurrent en permanence dans Wikipédia:Demande de renommage, lequel fait perdre un temps énorme à la communauté.
Cdt. — Gkml (discuter) 20 août 2018 à 10:59 (CEST)
P.-S. : je compte proposer quatre solutions pour le sondage : 1° la méthode du Lexique (et apparemment suivie par Colignon aussi) ; 2° celle du Lexique amendée par Leclerc (celle en ce moment dans les CT, sauf erreur) ; 3° celle du Lexique amendée par l'Académie française ; 4° la méthode de Guéry concernant les œuvres littéraires (qui imposerait de modifier de nombreux articles et pourrait poser des problèmes de maintenance de l'encyclopédie). Je vous montrerai le texte du sondage si cela vous intéresse. — Gkml (discuter) 20 août 2018 à 10:59 (CEST)
Mauvais choix d'options pour un sondage. Mais surtout, il n'y a qu'une ou deux solutions raisonnables et susceptibles d'être acceptées même par des critiques comme Hégésippe, et ce n'est sûrement pas de suivre le Lexique. Il est vrai qu'Enzino et Manacore ont été en faveur de cette solution. Malheureusement leur avis est has been puisque leur argument consistait à dire que depuis des années on ne trouvait pas de sources, hormis le controversé Leclerc, qui graphieraient Tristes Tropiques par exemple. Cette sous-section met définitivement les choses au point, je crois.
Si l'on suivait ton raisonnement, Gkml, toute section des CT devrait se conformer au Lexique sauf s'il est prouvé (mais même une preuve est refusable) qu'il est incohérent ou incomplet sur le point considéré. Cela va à l'encontre du mouvement d'ouverture aux nombreuses et bonnes sources typographiques, attitude bien plus wikipédienne. Si actuellement dans la section des titres dans les CT, le Lexique était prépondérant, et si un changement créait une incohérence dans les CT (où le Lexique est en effet très présent), alors notre simplification de la section ne devrait pas changer cette prépondérance, sauf force majeure. C'est ce qu'ont montré les discussions passées. Mais nous sommes loin de cet état de fait. Que ce soit, je crois, pour Voxhominis, GabrieL, Braaark, Malicweb, Carlassimo ou moi, la situation est telle que donner plus de place au Lexique serait déraisonnable, ce serait peut-être même courir vers un danger qui s'appelle Discrédit des CT.
Pour le reste de ton message, j'ai déjà répondu, notamment sur ta foi dans le Lexique, alors que même s'il n'est pas prouvé qu'il est mauvais sur ces titres, il est parfaitement démontré qu'il est incertain. Tu utilises de manière fort incommodante des arguments et méthodes que tu refusais lors des débats sur les républiques : répétitions, l'usage qui serait supérieur aux sources typographiques, cette discussion sur la PDD des CT qui serait inférieure à un sondage... Je suis effondré, c'est tout. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 août 2018 à 16:40 (CEST)
P.-S. : Si tu respectes Wikipédia et les CT, s'il te plait ne dis plus jamais que mettre en place telle méthode typographique dans les CT « imposerait de modifier de nombreux articles ». Tu sais très bien qui utilise ce verbe, ne donne pas raison à l'antiwikitypographie.
obligé d’intervenir encore puisque mon avis et celui de @Manacore serait devenu « has been » d’après certains. Eh bien, non, parce que moi je ne mélange pas les torchons et les serviettes et contrairement à d’autres je sais très bien pourquoi le Lexique, malgré ses imperfections, a été retenu il y a plus de 10 ans comme référence des CT. Mais bien entendu, certains, poursuivent imperturbablement leur POV-Pushing, en mettant sur le même plan des références qui n’en sont pas (Universalis) et en profitant du départ progressif des interlocuteurs écœurés de tant d’entrisme. Faut quand même pas pousser mémé dans les orties...-ᄋEnzino᠀ (discuter) 20 août 2018 à 16:57 (CEST)
Oui, c'est ça, on est des POV-pushers, vous êtes écœuré... Il parait qu'ajouter un smiley amusant est mal vu, c'est dommage, j'aurais envie d'en mettre trois.
Tout le monde connait l'importance historique du Lexique dans les CT, et alors ? Tout le monde connait l'imperfection typographique de l' Universalis (qui toutefois s'est améliorée récemment), sauf que l'enlever du tableau ne résoudra pas le problème dans votre sens, vous le savez. Vous ne dites pas que ce tableau est le résultat d'un travail utile ? Vous pouvez participer à son amélioration. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 août 2018 à 17:16 (CEST)
Ah bon ? Je pose ici une question (c’est celle initialement posée, devenue « has been », la question, pas moi) et j’aurais donc déjà « [mon] sens » établi ? Encore une fois, ce ne sont que ceux qui auraient une opinion déjà faite, et qui ne posent pas de questions, qui attribuent des idées aux autres, pas ceux qui les posent. Moi j’aime bien les smileys.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 20 août 2018 à 17:47 (CEST)
Votre « sens » était clairement : aller vers moins de majuscules, donc vers Tristes tropiques par exemple, graphie que la lettre de la règle du Lexique recommanderait. Mais je ne dis pas que ce sens est définitif. Vous posiez en effet une question. La réponse est là. Faites demi-tour, vers les sources :) Mon opinion, elle se base sur les sources, pas sur mes goûts. Et vous ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 août 2018 à 17:57 (CEST)
Conflit d’édition —Aucun rapport avec la discussion sur les républiques puisque l'argument de la « popularité » n'est ici qu'un argument d’appoint (montrant que le Lexique n'est pas dans une position isolée), mais ce n'est pas un des arguments déterminants ; il suffit de lire attentivement ce que j'ai écrit ==> (voir supra).
Le reste de ce que vous faites s'apparente, selon moi, à une déambulation dans le rayon d’un supermarché (« je prends une bonne pièce de Lexique, les morceaux qui ne me plaisent pas, merci de me les retirer, j'en prends d’autres dans la vitrine d’à côté, un petit bout ici, un petit bout là, le potage sera excellent ainsi, tout à fait à mon goût ») ; si vous ne pouvez souscrire à la règle émise par notre source principale (le Lexique), il faut bien trouver un moyen de trancher, car l'objectif est de trouver une convention qui ne soit pas discutable ; or celle de ce jour l’est et elle est en permanence discutée dans WP:DR ; en outre, à propos d’une quelconque nouvelle règle, d’aucuns auraient la faculté de nous reprocher que ce sont deux ou trois personnes isolées qui ont fait un choix contestable. Et nous serions repartis pour des discussions infinies et en conséquence néfastes pour la réputation des Wikipédiens.
Outre le fait que vous complexifiez encore plus la règle du Lexique (qui n'est pas la plus simple, en comparaison de celle de Guéry ou du Ramat européen no 1) par vos ajouts qui relèvent plus selon du moi du sentiment que du raisonnement logique, il est nécessaire de voir un peu plus loin que le bout de son nez : dans le présent forum, nous sommes dans une enceinte susceptible de bien organiser le fonctionnement de l'encyclopédie et la typographie en est un de ses carburants essentiels. Si par le fait d'un isolement et d’un obscurantisme, vous contribuez à désorganiser l'encyclopédie par la création de moult discussions inutiles, infinies, irritantes, vous n'œuvrez pas pour la santé de l’encyclopédie, tout au contraire. Il est donc essentiel de savoir sortir de nos discussions qui peuvent apparaître comme celles de penseurs éthérés, hors de tout contrainte : or, la contrainte de base est celle du service de l'encyclopédie.
Ainsi, la recherche de sources plus ou moins exotiques, contredisant le Lexique quand cela n'est ni nécessaire ni justifié, fait partie de cette entreprise de désorganisation, plus ou moins volontaire, plus ou moins sournoise.
Je n'ai pas compris l'allusion du P.-S. ci-dessus ==> (voir supra).
Cdt. — Gkml (discuter) 20 août 2018 à 20:19 (CEST)

Les sources, toujours les sources, comme Ryoga a raison. Les opinions personnelles sont nulles si elles ne sont pas corroborées par des pièces justificatives. Et lorsqu'il y a débat, il est logique qu'on se réfère à la majorité. D'après le tableau de Ryoga, il ne semble pas que l'esprit du Lexique soit en position de force... Cordialement. Carlassimo 20 août 2018 à 20:06 (CEST)

Je pensais pourtant avoir mis en évidence que mettre sur le même plan des sources disparates et de qualité inégale n'avait aucun sens, ce même si on tente une moyenne par la méthode du centre de gravité (que les élèves de seconde ou de première maîtrisent sauf erreur) ==> (voir supra). Par ailleurs, invoquer la majorité sur des sources disparates et refuser un sondage ou une prise de décision démocratique me semble basiquement contradictoire. Cdt. — Gkml (discuter) 20 août 2018 à 20:27 (CEST)
Les CT telles qu'elles sont me vont très bien. Relancer un débat sur nos conventions nous exposait assurément à des discussions. Mais pas pour supprimer ce qui ne conviendrait pas à Pierre sans s'occuper de ce qui irait à Paul ! Pour trancher, on choisit donc ce qui plaît à une majorité. Quant au sondage, je ne me souviens pas avoir écrit que j'y étais défavorable. Cordialement Carlassimo 20 août 2018 à 21:08 (CEST)
Il faut que je me pince pour être sûr que je ne rêve pas. Est-ce que l'expérimenté Gkml a bien voulu dire que c'était contradictoire de donner du poids aux points de vue typographiques majoritaires, et refuser un sondage ? Il en est réduit à ce type de discours ?
D'une part, si j'ai des raisons pour refuser un sondage, je les dis. D'autre part, je crois que mon argumentation en faveur des graphies Tristes Tropiques, Crime et Châtiment, etc., est plus complexe que « c'est la majorité ». Je croyais ne pas avoir mis des sources disparates sur le même plan. Bizarre. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 août 2018 à 23:44 (CEST)
Une très bonne argumentation, qui justifiait certaines graphies pour lesquelles j'ai un penchant (Crime et Châtiment) et m'avait convaincu pour d'autres (Tristes Tropiques). Mais il semble que certains ne sont pas aussi faciles à raisonner. Cordialement. Carlassimo 21 août 2018 à 00:57 (CEST)
Conflit d’édition —Sans tenir compte de la mise en forme des messages qui laisse à désirer (corrigée pendant le conflit d’édition) et de la clarté de certains autres, je me permets de rappeler qu'en dehors de l'enquête qui permet de voir la disparité des formes proposées, cette discussion n'apporte rien d'autre et ne démontre rien en tout cas. Le seul argument qui semble rester est celui d'une prétendue majorité — parmi ceux qui consentent encore à discuter dans ce forum — de je ne sais combien… de trois contre un après recomptage des diverses urnes, voire une majorité nette de trois contre trois en comptant les nombreux interlocuteurs qu'on a muselés. Bon, la caricature a de beaux jours devant elle.
Et ça ne dérange personne de faire des commentaires sur les capacités de raisonnement de ses interlocuteurs. L'absence de clairvoyance, c’est de penser qu'une discussion sur un coin de table peut s'imposer à des tiers (en l'occurrence à l'ensemble de la communauté) sans qu'elle soit sourcée correctement, autrement dit en ne prenant pas d’un bloc la source sérieuse et cohérente habituelle et en prétendant faire son marché comme déjà dit au gré de ses sentiments (alors qu'on est dans le domaine de conventions, donc une forme qui n'assassine pas la logique a autant de raisons d’exister qu'une autre), au « doigt mouillé » grosso modo.
Cdt. — Gkml (discuter) 21 août 2018 à 02:04 (CEST)

Esquisse d'une proposition qui simplifierait la section sur les titres

modifier
  • Le premier mot du titre prend toujours une majuscule initiale, et il est parfois le seul ; si le titre forme une phrase verbale, seul son premier mot prend la majuscule (et les éventuels noms propres gardent leur majuscule) :
    À la recherche du temps perdu
    Une vie
    Mon père, ce héros
    Cet obscur objet du désir
    Vivre ou survivre
    La guerre de Troie n'aura pas lieu
    Qu'elle était verte ma vallée
  • Si le titre ne forme pas une phrase verbale, et si ses premiers mots sont un substantif éventuellement précédé par un article défini (en première position), des adverbes, des adjectifs numéraux ou qualificatifs (ou des indéfinis acceptant les fonctions des qualificatifs), alors ces mots prennent une majuscule :
    Femme fatale
    Double Assassinat dans la rue Morgue
    Cinq Petits Cochons
    Toute Première Fois
    Les Misérables
    L'Autre Monde
    La Brève et Merveilleuse Vie d'Oscar Wao
    Les Très Riches Heures du duc de Berry
    L'Homme qui rit (le verbe est dans une proposition subordonnée relative)
    La Liberté guidant le peuple (la proposition participiale a pour noyau un nom et non un verbe)
    Mais :
    Certaines nouvelles (le premier mot est un adjectif indéfini, mais avec une fonction d'article)
    Tous les matins du monde (l'article défini est en deuxième position, après l'adjectif indéfini)
  • Si le titre met en opposition ou en comparaison deux ou plusieurs substantifs ou groupes nominaux (souvent mais pas exclusivement liés par la conjonction et), la règle précédente s'applique à toutes les parties du titre, mais l'éventuel article défini qui introduit la deuxième partie (et la troisième, etc.) reste en bas de casse :
    Crime et Châtiment
    Amour, Gloire et Beauté
    Flic ou Voyou
    Ami/Amant
    Spartacus et les Dix Gladiateurs
    Le Rat de ville et le Rat des champs
    Le Bon, la Brute et le Truand
    Mais :
    Vie et mort d'Émile Ajar (une majuscule de plus pourrait voiler la double fonction du complément de nom)
    Un homme et une femme (commence par un article indéfini)
    Toi et moi (deux pronoms et non deux noms)
  • Si le titre n'est composé que de deux substantifs qui, dans un ordre arbitraire, entourent une espace, un mot ou un signe conjonctif (ce qui est le cas de nombreux titres de périodiques), les deux substantifs prennent une majuscule :
    Santé Magazine
    France-Soir
    Sciences et Avenir
    Orgueil et Préjugés
    Mais :
    Talons aiguilles (le second nom est adjectivé, les deux mots sont irréversibles, forment une locution figée)
    Bonjour tristesse (le premier mot est une interjection)
  • Si le titre contient un second titre ou un sous-titre (souvent précédé de la conjonction ou), on applique les règles précédentes pour chaque titre ; l'éventuel article défini qui introduit le second titre reste en bas de casse, sauf si ce titre forme une phrase verbale ou s'il suit directement une ponctuation derrière laquelle il n'est pas déraisonnable de mettre une majuscule :
    La Critique de l'École des femmes
    Julie ou la Nouvelle Héloïse
    Aurélia ou le Rêve et la Vie
    Émile ou De l'éducation
    La Fontaine ou La vie est un conte
    Pirates des Caraïbes : La Malédiction du Black Pearl

Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 août 2018 à 21:57 (CEST)

Bien entendu, il faut ajouter à ça plusieurs détails déjà présents dans les CT, concernant l' Iliade, l'auteur du Rouge et le Noir, quand abréger monsieur ou madame, etc. Je vois quand même un ou deux trucs assez inutiles, surtout ces titres professionnels (abbé, docteur,...) qui ne prennent pas de majuscule... En plus c'est faux ou trompeur, ou alors j'ai pas compris, expliquez-moi alors pourquoi on écrirait Le Bon docteur Blanc ! Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 août 2018 à 22:47 (CEST)
Conflit d’édition —Bon travail. Pourquoi pas ? Mais doit être validé par la communauté des Wikipédiens car il s'agit d’un assemblage de choix particuliers.
Donc, à mettre en concurrence avec d’autres options comme peut-être déjà dit (à vérifier), avant toute modif. des CT.
La Malédiction du Black Pearl après un deux-points est peut-être originale.
Cdt. — Gkml (discuter) 21 août 2018 à 22:54 (CEST)
Ce n'est pas un assemblage de choix particuliers, mais la synthèse parfaitement cohérente des sources dont nous disposons, une fois exclues les sources présentant la « simplissime méthode », comme expliqué dans la sous-section au-dessus. Synthèse adaptée à une page de recommandations, c'est-à-dire choix éclairé qui en définitive ne garde, sauf exceptions, qu'une graphie, en annulant le poids d'une graphie alternative trouvable en de trop rares endroits dans les sources.
Cette esquisse n'est pas juste mienne, elle émerge dans une discussion longue et enrichissante, elle est jugée par qui est intéressé par le problème. La simplification que nous désirions est là, sans excès ; les changements graphiques opérés par rapport aux CT actuelles sont mineurs. Tous les voyants sont au vert.
Rappelle-moi, Gkml, en quelle année un travail similaire a dû être « validé par la communauté des Wikipédiens » avant d'intégrer les CT ?! J'ignore même ce que signifie ton expression. Pour moi, pour n'importe qui en fait, ce travail est réalisé au nom de toute la communauté, dans son intérêt, en suivant ses habitudes et les principes fondateurs. Il n'y a pas dilemme insoluble entre ce travail et une autre « option » qui pourrait plaire à la communauté des wikipédiens. Quelle autre option ? Celle qui ferait écrire Guerre et paix, trahissant les sources à l'évidence, jusqu'aux dictionnaires ?!
Malgré la cohérence, il y a tout de même des fragilités dans mon esquisse, mais on en discute encore et on peut encore changer ou garder en prévoyant des notes qui expliqueront le choix.
Tu évoques La Malédiction du Black Pearl après un deux-points. Cette graphie est présente dans les CT actuellement. J'ai pensé qu'elle était de longue date acceptée et en usage. Qu'en est-il ?
La vraie partie à controverse de l'esquisse est celle sur les titres de périodiques en deux substantifs. Il faut obligatoirement y revenir. Mais constate déjà qu'elle est bien pensée, elle ne t'a pas surpris plus que ça. La règle est rare dans les sources, je crois comprendre l'explication : elle est en réalité adaptée aux périodiques, une analyse et l'usage le montrent.
Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 août 2018 à 02:56 (CEST)
Ce n'est pas parce qu'une méthode de travail non conforme a été utilisée pour la mise à jour des CT il y a quelques années qu'il faut la réitérer. La preuve en est que nous rencontrons perpétuellement des problèmes dans les demandes de renommage à propos des titres d’ouvrages. Il importe donc de ne pas reproduire les erreurs du passé qui font que les CT sont de la sorte en permanence attaquées en discrédit.
Ce n'est pas faute d’avoir répété cet argument imparable au moins une voire quelques dizaines de fois.
Il est donc évident qu'il n'est pas possible de laisser passer une telle méthode de travail, fondée sur une certaine forme d’arbitraire, une fois de plus. Je répète aussi que je n'ai personnellement pas de préférence, sauf sans sondage (ou prise de décision) à ne m'appuyer que sur notre source habituelle qui est en l'occurrence fiable et cohérente : donc, sans consultation pas de raison d’aller chercher ailleurs ce qui est directement applicable et qui a la légitimité de typographes professionnels externes de qualité (dans ce cas particulier, le Lexique pour être clair).
Sans décision communautaire, même avec les meilleurs arguments esthétiques du monde, il n'est pas envisageable que, dans la présente sphère protégée, nous effectuions des choix arbitraires qui ne manqueraient pas d’être immédiatement contestés par un certain nombre de Wikipédiens plus ou moins émérites, ce qui me semblerait justifié d’ailleurs ; c’est pour cela que j'ai cette attitude de prudence qui nous évitera bien des ennuis ensuite.
Cdt. — Gkml (discuter) 22 août 2018 à 07:17 (CEST)
P.-S. no 1 : au passage, en complément, je ne pense pas qu'il soit possible d’utiliser un caractère tel que l'esperluette dans un titre d’article : cf. WP:TITRE#CAS-PARTICULIERS qui indique réserver cet usage aux seules « raisons sociales et aux marques commerciales ».
P.-S. no 2 : un exemple d'anomalie des CT actuelles, sans vérification approfondie, le fait d’écrire … Caraïbes : La Malédiction… au lieu de … la Malédiction… serait un exemple évident de malfaçon à ne pas perpétuer. — Gkml (discuter) 22 août 2018 à 07:17 (CEST)
La proposition me convient tout à fait. La notion de « titre double » est vaseuse et ne résisterait probablement pas à l'analyse. Si l'on voulait vraiment attribuer le statut de titre à part entière à la saga (Pirates des Caraïbes) et au nom de l'épisode (La Malédiction du Black Pearl), ce qui est hautement contestable, il faudrait : Pirates des Caraïbes. La Malédiction du Black Pearl. De mon point de vue, le deux-point interdit la majuscule à l'article défini. Pirates des Caraïbes : la Malédiction du Black Pearl ou (mieux) : Pirates des Caraïbes, la Malédiction du Black Pearl.
Je ne vois pas de raisons particulières de traiter différemment les titres de périodique et les titres d'œuvre. Quel serait la justification ? Pour le cas des deux substantifs simplement juxtaposés, les deux solutions (France soir, France Soir) sont également acceptables, mais celle retenue doit s'appliquer de la même manière aux autres titres (Bonjour tristesse, Bonjour Tristesse). Probablement qu'une seul majuscule suffit. Cordialement, Malicweb (discuter) 22 août 2018 à 10:52 (CEST).
Bonjour, Si vous voulez changer la règle pour les titres doubles, il faut ABSOLUMENT prévenir le projet Cinéma, la règle a été définie avec eux et il y a eu à l'époque des discussions interminables. GabrieL (discuter) 22 août 2018 à 11:31 (CEST)
GabrieL as-tu un lien vers les discussions en question ? Ce serait bien de connaître l'argumentation développée à l'époque. Cela dit, il n'y a probablement pas besoin de (et encore moins urgence à) modifier cette règle. « L'erreur », dans tous les cas, est vénielle. Cordialement, Malicweb (discuter) 22 août 2018 à 11:39 (CEST).
Je peine à retrouver les discussions, j'ai cherché dans les archives du projet cinéma, dans celles des discussions de leurs conventions et dans nos conventions, bref, j'ai cherché un peu partout depuis tout à l'heure sans succès. Mais je suis certain qu'elles existent. J'étais arrivé après la bataille à l'époque, donc les discussions doivent être anciennes, mais j'ai le souvenir d'avoir lu des discussions sans fin sur ce sujet. En tous cas, il faut veiller à maintenant une cohérence entre les conventions typos et les conventions filmographiques, en l'occurrence, pour ce style de titre Wikipédia:Conventions filmographiques#Titres doubles, le cas en question n'est pas plus sourcé sur leur page, par contre l'argumentaire justifiant une règle différente a le mérite d'être un peu plus développé que de notre côté, cf. la note 4 qui explique l'exception à la note 3. GabrieL (discuter) 22 août 2018 à 12:37 (CEST)

Gkml, pour la dernière fois, car c'est usant, mais je crois toujours en ta bonne foi :

1/ Un argument imparable, je peux t'en montrer un : tu penses que le Lexique est fiable concernant les titres, je ne pense pas ; la lecture de notre discussion sur ce sujet montre donc que la fiabilité est en question, donc que le Lexique est objectivement incertain sauf pour qui fait peu de cas de l'argumentaire de l'autre. Il est bon de dire la vérité, n'est-ce pas ? Cela ne donne pas plus de poids aux autres sources, qui ont leurs qualités et leurs défauts, il faut juste voir que rien ne permet de juger le Lexique meilleur.

2/ Pour qui douterait encore qu'il faut remettre en question la fiabilité du Lexique, pour qui croirait que la lettre de ses règles sur les titres serait aveuglément suivie et ferait autorité chez les typographes/éditeurs/correcteurs, une observation suffit (mais il y en aurait tant à faire) : Guerre et Paix. Il faut se lever de très bonne heure pour trouver un usage de la graphie lexicocentrée Guerre et paix. Je ne la vois pas sur les couvertures, je ne la vois pas dans les dicos et encyclopédies, je ne la vois pas chez les typographes lecteurs du Lexique, je vois au contraire écrit Guerre et Paix noir sur blanc. Alors certes, la BnF donne sur son site paix une fois sur deux. Mais cette BnF donne aussi Les misérables. On s'est compris.

3/ Gkml, tu devrais te dépêcher de faire un sondage/prise de décision pour savoir si la communauté veut vraiment que les CT recommandent « Cinquième Avenue ». C'est important, quoi ! Il y a de l'arbitraire dans ce choix ! Et puis c'est New York, mince... Je l'avais remarqué à ton emploi du verbe « imposer » : tu es dans la confusion. Les wikipédiens veulent des CT plus simples, point barre. Le sondage, c'est très utile quand il y a des crises, ou quand on touche à des fondamentaux de l'encyclopédie, sinon on peut toujours sonder mais c'est gratuit. Là il n'y a que des bonnes nouvelles à annoncer : on va simplifier, on va laisser des graphies importantes actuellement recommandées, de Tristes Tropiques à Toi et moi, mais on va changer Double Assassinat dans la rue Morgue et Cinq Petits Cochons, des graphies parfaitement sourçables, qui grâce aux dicos respectent le principe de moindre surprise contrairement à Guerre et paix, et qui produisent des cohérences bienvenues (« L'auteur des Trois Petits Cochons n'est pas celui de Cinq Petits Cochons. »). Pour un wikipédien, c'est Noël, pas la crise. C'est un bon point pour l'image des CT et de la wikitypographie. Si Manacore te dit le contraire, tu sais très bien que c'est un avis isolé, on ne fait pas un sondage pour ça.

Les leçons du passé sont importantes en effet, alors ne les détournons pas. Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 août 2018 à 17:10 (CEST)

Gkml, tu te rappelles de ce titre de livre qu'on avait retypographié : Le Royaume de Congo [Kongo] & les Contrées environnantes. Déjà, pourquoi le C de Contrées ? Parce que Wikipédia fait apparemment un usage immodéré de la majuscule après la conjonction et, y compris dans les titres de livres scientifiques, ce qui me semble dommage. Et puis pourquoi l'esperluette ? Les CT recommandent de ne pas employer ce & dans les titres. Sauf que la source utilisée, le Lexique (p. 79), ne dit pas ça. Elle fait d'abord un simple constat de l'usage : & ne s'utilise que dans les raisons sociales ; puis elle nuance : des ouvrages soignés (donc rares) utilisent & à la place de et surtout dans l'italique. Je n'ai rien contre l'interdiction du &, mais je vois que le Guide du typographe l'utilise sans trop de problème quand il donne des noms de périodiques, dont Terre & Nature. Une habitude suisse ? J'en doute. Alors évidemment, si l'on ne peut à la fois avoir des titres avec & et des titres avec et sur Wikipédia, c'est vers et qu'il faut uniformiser. Mais & n'est-il pas tolérable dans le nom d'un périodique ?
Au passage, un autre problème du recours au Lexique : il recommande d'écrire par exemple Les structures élémentaires de la parenté, puisque c'est une thèse scientifique au titre purement technique (ce que n'est pas Tristes Tropiques). Non seulement ce n'est pas dans les habitudes wikipédiennes de le faire, mais en plus cette règle du Lexique, aussi présente chez Leclerc par exemple, entraine le souci que tu as déjà rapidement évoqué : l'auteur des S/structures élémentaires... Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 août 2018 à 02:57 (CEST)
Ne mélangeons pas tout, comme déjà dit ; l'histoire de la « Cinquième avenue » n'apparaît jamais dans WP:DR. En outre, le Lexique ne s'est pas prononcé clairement sur le sujet (de mémoire). Deux raisons évidentes de traiter ce point à un autre moment.
Je répète pour la vingtième fois environ (évidemment je ne compte pas) : le Lexique est clair sur le sujet des titres d'œuvres, en étant donc complet et logique.
Je ne vois pas que « Guerre et paix » est un contre-exemple en consultant ce lien amazon. Ce ne sont pas les choix de certains rédacteurs de fr.wiki qui ont force de loi : il suffit de libeller différemment l'article. D'autant que le choix des éditeurs français semble plutôt être « La Guerre et la Paix ».
Le fait d’employer des titres abrégés expose à des changements de graphie ; ils sont rares à la différence de ce qui est fréquent pour les partis politiques.
Si WP:TITRE préconise de ne pas utiliser l'esperluette ; on n'a pas de raison de libeller ainsi de tels exemples.
Merci de noter que je prépare le sondage et/ou prise de décision évoqué.
Cdt. — Gkml (discuter) 23 août 2018 à 11:15 (CEST)
Ne mélangeons pas tout, en effet. À la lecture des typographes, des dicos, de ta page Amazon, comme de cette recherche Google, nous voyons tous que ce que nous comprenons de l'incertain Lexique, à savoir qu'il recommande Guerre et paix, n'est vraiment pas très suivi, et La G/guerre et la P/paix et le libellé de l'article wikipédien n'y changent rien, car nous parlons précisément d'une graphie et non d'un nom de bouquin. On ne peut dire ça d'aucune des graphies que l'esquisse de proposition recommande. Gkml, tu disais que le Lexique était suivi ?! Il faut te résoudre, à un moment donné.
Comme tu as dû le remarquer, sur l'esperluette, les conventions sur les titres ont le même biais que nos CT : elles font dire au Lexique ce qu'il ne dit pas. Cela se réfléchit, donc.
Merci par conséquent de noter que tu es seul à croire, pour la vingtième fois environ (la centième peut-être, tant qu'on y est), que le Lexique est fiable sur cette question des titres. Bon courage pour un sondage qui s'annonce mal ^^ puisqu'il consistera à demander aux wikipédiens, qui savent lire un tableau mais ne savent a priori rien sur l'importance que devrait avoir le Lexique sur ce cas, s'ils veulent de bonnes recommandations dans les CT ou des mauvaises. Super.
Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 août 2018 à 13:21 (CEST)
Je ne comprends pas tout. Sauf la dernière phrase sur les encouragements, et t’en remercie. Cdt. — Gkml (discuter) 23 août 2018 à 13:37 (CEST)
À ces puissantes références que sont les recherches Google, Amazon et autres pages de titre, je ne puis opposer que de bien modestes sources. Ainsi : Dictionnaire universel des littératures, Béatrice Didier, PUF : Guerre et Paix ; Dictionnaire historique, thématique et technique des littératures, Jacques Demougin, Larousse : Guerre et Paix ; Dictionnaire des littératures, Philippe Van Tieghem, PUF : Guerre et Paix ; le Nouveau Dictionnaire des œuvres, Guy Schœller, Robert Laffont : la Guerre et la Paix, mais on trouve également Crime et Châtiment et même Humiliés et Offensés. Cordialement, Malicweb (discuter) 23 août 2018 à 14:31 (CEST).
S'il vous plaît, j'ai déjà lancé une RA à votre encontre car vous aviez des difficultés à vous maîtriser, comme ci-dessous (ce qui motive une autre RA car manifestement votre vocabulaire ne s'améliore pas ==> (voir infra)) : ce serait bien que vous absteniez d'ironie, une fois pour toutes. Tout le monde a en effet compris que vous maîtrisiez énormément de choses, je n'insiste pas (voir notamment votre prétention infinie qui va jusqu'à la maîtrise de toutes les sciences évoquée dans la précédente RA, y compris les mathématiques).
Sauf qu'ici, peut-être, un contre-exemple (ou une exception) ne suffit pas à invalider une règle, ce qui se sait depuis sa plus tendre enfance, du moins en France, et ses études grammaticales.
En outre, comme on a dû vous l'expliquer un certain nombre de fois, citer un nombre important de références typographiques, si elles ne sont pas suivies dans les faits, ne suffit pas à rendre préférables ces règles vis-à-vis de quelques autres. Vous ne cessez d'exhiber ce genre de choses, sauf que cela ne suffit pas pour valider une règle si elle n'est pas complète et logique, comme répété au moins une vingtaine de fois.
Vous avez des préférences, je n'en ai pas et n'ai pas la moindre envie de me ranger derrière des personnes qui ne respectent pas les règles de bon fonctionnement de cette encyclopédie ni leurs interlocuteurs ; cela a l'air d’aller de pair. Une décision communautaire viendra, rapidement ou non, décider du bon choix à faire.
— Gkml (discuter) 23 août 2018 à 15:12 (CEST)
Malicweb, dans son dernier message au-dessus, a parlé du fond du problème. Il a usé dans ses premiers mots d'une ironie pas aussi désagréable que la tienne, Gkml, dans ton message qui précédait le sien (tu sais, celui qui dit que tu ne comprends pas ce que j'écris, à part les « encouragements »). Donc laisse tomber ces mots vains. Tu pourrais te concentrer sur le fond, et te rendre enfin compte que mon esquisse de proposition est un bon équilibre entre les sources typographiques, l'usage et les CT actuelles, équilibre indispensable quand les sources sont si imparfaites et différentes. C'est la solution qui contentera le plus de monde à l'évidence. Sur cette question des titres, suivre la lettre du Lexique seule ou même ponctuellement nuancée par une source secondaire, nous mènerait à des plaintes sans fin dues aux trop nombreux changements dans les CT et aux graphies introuvables « dans les faits » comme tu dis. Je crois que tu le sais, aussi tu n'arriveras jamais à prouver le contraire en retournant contre nous cet argument.
Le bon fonctionnement d'une société, ce n'est pas de calomnier les législateurs et d'exiger un référendum quand la direction prise ne convient pas. Le bon fonctionnement de cette encyclopédie, ce n'est pas d'accuser les gens de faire passer leurs préférences et faire des sondages pour retirer de la légitimité à cette discussion qui pourrait trouver une fin rapide et salutaire pour toute la communauté si tu cherchais pour ces CT la solution la plus wikipédienne qui soit : les sources à synthétiser, l'histoire des CT qui n'est pas faite que de lexicocentrage.
Tu préfères bricoler un sondage plutôt que de regarder en face les faits présentés ici ? La raison de ce sondage est du vent. Nous sommes en train ici d'améliorer les CT tout à fait normalement, pour la bonne typographie et pour les wikipédiens qui en ont assez des recommandations compliquées (adieu Doubles V/vies). Le pire, c'est que j'ai la faiblesse de croire que tu le sais, et ça m'attriste, car tu es un bon typographe et un bon compagnon. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 août 2018 à 00:53 (CEST)
Si le Lexique était « clair, complet, cohérent », il n'y aurait pas plusieurs autres sources citées dans la section sur la capitalisation des titres d'œuvre (Académie, Leclerc, Lacroux, Doppagne). Donc l'argument sur la complétude ne tient pas. Par ailleurs, le contenu actuel de cette sous-section des CT est déjà un mix de solutions, comme pour une grosse majorité des sujets traités dans les CT. Rien là que de très normal, il est en effet légitime de prendre le meilleur de plusieurs sources et de le synthétiser (tout en gardant un œil attentif sur la cohérence de l'ensemble, naturellement). C'est une démarche tout ce qu'il y a de plus naturelle pour assurer le maximum de solidité à l'édifice. Cordialement, Malicweb (discuter) 24 août 2018 à 10:10 (CEST).
Ryoga, quand je dis que je ne comprends pas, c’est comme d’habitude, c’est ma vérité. Le dernier qui a employé « abscons » dans cette discussion, c’est Cyril de mémoire. Désolé, je n'ai plus suffisamment de temps pour demander à chacun d’expliquer les parties de message que je ne parviens pas à comprendre d’emblée, soit parce qu'elles sont trop compliquées, soit parce qu'elles ne sont pas suffisamment claires, effort de clarification que chaque rédacteur doit faire avant de poster un message, par respect pour ses interlocuteurs (il m'est déjà arrivé de passer cinq ou six heures à remanier un message d’une trentaine de lignes pour le rendre le plus clair possible).
Malicweb, le fait d’être clair, complet, cohérent, n'a aucun rapport avec le fait que d’autres sources puissent faire d’autres choix. Tant qu'on n'a pas compris que ces typographes font des choix arbitraires, plus ou moins bien justifiés, plus ou moins cohérents avec des raisonnements étayés, on risque de continuer à combattre des moulins à vent. L'exemple caractéristique et caricatural est celui de Lacroux qui de mémoire ne donne pratiquement aucune règle, mais une liste d’exemples : autant j'estime que ce rédacteur a des qualités, autant j'estime que, dans ce cas, il a manqué de respect pour ses lecteurs ; mais bon, la réalité cruelle de cette irdischen Lebens est qu'il n'a probablement pas eu le temps de fignoler son travail avant de partir pour l’au-delà.
Sur ce sujet quelque peu sensible et très couru des titres d’œuvres, je ne peux donc cautionner l’attitude qui consiste à faire un choix arbitraire, aussi éclairé soit-il, « comme dans un supermarché » (bis) ; et, comme je l'ai déjà dit, pour l'imposer à la communauté. Le plus simple pour s'éviter les ennuis perpétuels de disputes dans les pages de demande de renommage (disputes que je considère stériles et dont le seul résultat est d’alimenter les rancœurs tenaces entre Wikipédiens distingués) est donc de passer par une prise de décision communautaire. Je ne vois vraiment pas où est le problème dans la mesure où cette consultation est suffisamment bien préparée. Et vous répète que je n'ai personnellement aucune préférence. J'essaierai d'exposer au mieux les solutions proposées par les principaux de nos divers typographes patentés.
Ensuite, une fois pour toutes, nous pourrons ranger ce dossier l'esprit allégé de tout remords. J'ai aussi conscience que ce chemin peut être semé de quelques embûches, dans ce monde wikipédien qui ressemble parfois à un carnaval avec ses masques vénitiens où la bienveillance peut se faire rare, en raison de jalousies, rancœurs ou autres sentiments humains.
Cdt. — Gkml (discuter) 24 août 2018 à 11:51 (CEST)
Eh bien... --Ryoga (discuter) 24 août 2018 à 15:02 (CEST)

Questions qui ont surgi à propos de l'esquisse

modifier

Hello GabrieL, mémoire des CT ! Te souviens-tu d'une discussion ou d'une conclusion à propos de la typo des titres d'ouvrages scientifiques/techniques ? Le Lexique et Leclerc notamment recommandent par exemple Les structures élémentaires de la parenté > majuscule au seul premier mot. Les CT ne font pas ce choix, d'où Structures.

Coucou, Je ne suis pas la mémoire des CT, je m'intéresse aux questions typographiques sur Wikipédia que depuis 2009 et encore, que par le biais de l'Atelier typographique. Je ne me suis investi dans les conventions typographiques de Wikipédia et les discussions jointes à ses conventions qu'en 2013. Et les conventions étaient déjà très développées. GabrieL (discuter) 24 août 2018 à 15:43 (CEST)
Du coup, j'ai oublié de répondre à la question ;-) Euh, non, je ne m'en souviens pas. GabrieL (discuter) 24 août 2018 à 15:43 (CEST)
Mmmhhh merci. Et Voxhominis, peut-être ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 août 2018 à 19:43 (CEST)

Malicweb, il faut voir plusieurs choses à propos de ces deux substantifs dans les titres de périodiques. La règle est rare dans les sources et en effet elle concerne autant les périodiques que les œuvres. Pourquoi cette rareté ? Parce qu'elle est mal comprise, à mon avis. Parce qu'un typographe cultivé pense art, pense titre dont les mots ont un sens et une esthétique dans l'ordre dans lequel ils apparaissent, donc pas de scrupules à ne capitaliser comme d'habitude que le premier de deux substantifs : Talons aiguilles évidemment mais aussi Bonjour tristesse (emprunt de Sagan à Éluard, ainsi graphié dans mon Hachette 2019). En fait, cette règle de capitalisation des deux substantifs porte sur des substantifs qui n'ont pas de sens supplémentaire une fois arrangés dans un ordre, donc qui auraient pu être inversés, ce qui arrive principalement aux périodiques : Magazine Santé, Soir-France, Avenir et Sciences, Travaux & Maison. Ces titres ont alors un point commun avec les titres présentant une opposition/comparaison : la symétrie. D'où l'envie de tout capitaliser. Tu remarqueras que Leclerc énonce cette règle, avec la revue Québec Ski en unique exemple, comme une note placée sous la règle 3 de capitalisation des substantifs en opposition/parallèle.

Malicweb, tu remarqueras encore que j'ai donné des exemples de périodiques dont la graphie peut difficilement être mise en doute (mise à part l'esperluette) : c'est bien France-Soir, par exemple, qui est en usage jusque dans le Larousse en ligne. La règle de capitalisation des deux substantifs est très très suivie dans les titres de périodiques, et j'ai tenté d'expliquer pourquoi. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 août 2018 à 15:02 (CEST)

Talons aiguilles ne sont pas deux substantifs, un substantif est très souvent un nom et un nom est très souvent un substantif, mais un substantif est un "(Grammaire) Mot qui, seul et sans le secours d’aucun autre, désigne l’être, la chose qui est l’objet de la pensée." Mais ici, le mot "aiguilles" est très clairement adjectivé, accolé à "Talons", il signifie non pas "aiguille" mais "de la forme d'une aiguille". "Talons" est le seul substantif et "Talons aiguille" (nom substantif + nom adjectivé) forme une seule locution nominale. Bonjour tristesse ne sont pas non plus deux substantifs, "Bonjour" est une grammaticalement une interjection sauf dans "passer le bonjour à quelqu'un" où c'est un nom. "Tristesse" est le seul substantif. GabrieL (discuter) 24 août 2018 à 15:43 (CEST)
D'accord-pas d'accord. Aiguilles est un substantif adjectivé. Bonjour est un substantif interjeté. Il existe un usage rare de la forme Bonjour Tristesse, que note le Larousse en ligne. Ce dernier fait est révélateur : il aurait été impossible de graphier ces deux mots ainsi si l'on n'avait pensé qu'aux règles classiques. La règle repérée par Leclerc est nécessairement passée par là, considérant comme deux substantifs les deux mots, mais pour moi elle a été mal appliquée. Deux substantifs côte à côte, c'est pas normal : il faut que l'un d'eux soit adjectivé ou interjeté, ou que sais-je, pour qu'il y ait sens. Ou alors ça fait un drôle de titre, et seul un périodique peut s'en contenter. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 août 2018 à 19:43 (CEST)
Un substantif, c'est ce qui a valeur de nom. Un nom adjectivé comme "aiguilles" ici n'est plus un substantif, c'est un nom qui n'a plus la valeur de nom ; un nom très souvent adjectivé gagne d'ailleurs une entrée à adj. dans le dico (comme la couleur "orange" qui signifiait au début "de la même couleur qu'une orange"). L'inverse existe aussi, l'adjectif "handicapé" a été substantivé et est devenu un nom. Je ne connais pas la raison à la majuscule à "Tristesse" dans le Bonjour tristesse de ta source mais ça fait très longtemps que "bonjour" n'est plus utilisé comme substantif dans son sens le plus courant et il est utilisé là dans son sens courant, c'est donc une interjection... utilisée comme interjection, plus qu'un nom interjeté ;-)
Hors périodique, j'ai un titre avec trois substantifs (et des parenthèses) : Vénus Beauté (Institut) ;-) GabrieL (discuter) 24 août 2018 à 20:13 (CEST)
Pour être très exact, je préciserai que « bonjour » reste un nom commun dans les deux derniers exemples précités, mais que sa fonction change. Dans le premier cas (Bonjour tristesse) il est assimilé à une interjection, dans le second (« passer le bonjour à quelqu'un ») il conserve son rôle de nom. Dans les titres Talons aiguilles et Bonjour tristesse, les mots « aiguilles » et « bonjour » perdent ainsi la dénomination de « substantif » , n'agissant plus dans ce rôle. GabrieL, nous sommes d'accord qu'autant dans Talons aiguilles que dans Bonjour tristesse un seul substantif est présent. Par conséquent, une seule majuscule au début du mot sera de règle dans ce type de situation. Quant aux titres d'ouvrages scientifiques ou techniques, il est vrai qu'il faudra faire une retouche à la règle actuelle, car je ne me vois en effet pas écrire Les structures élémentaires de la parenté avec une majuscule à chacun des deux premiers mots. Car comme l'a dit justement Ryoga, le monde bien réel des sciences et techniques (le concret et le fonctionnel) n'a rien a voir avec le domaine de l'imaginaire (l'abstrait et l'art). Chacun de ces mondes nous pousse à une confrontation du rôle de la majuscule dans ces deux cas de figure. Et malgré la similitude grammaticale (titres débutant par un article défini), le constat est sans appel : deux graphies différentes seront nécessaires. Pour cela, j'approuve le Lexique et sans oublier Leclerc. Il est donc bien d'avoir pensé à ce genre de choses tout comme aux titres du type Talons aiguilles et Bonjour tristesse. Cordialement. --Carlassimo (discuter) 24 août 2018 à 20:37 (CEST)
Hep là ! pas si vite, Carlassimo :) N'oublie pas que la question à se poser est : quoi recommander sur Wikipédia ? et non : comment graphie-t-on tel mot/titre ? La nuance est grande. Je vois deux problèmes dans le fait de recommander Les structures élémentaires de la parenté, et le premier est wikipédien : les CT ont recommandé Les Structures élémentaires depuis des années, des tas d'articles sont graphiés selon cette règle par respect des conventions. Deuxième problème déjà évoqué, moins important : le S majuscule apparait dès qu'on écrit : Lévi-Strauss est l'auteur des Structures élémentaires. Étant faites ces observations, il convient de ne recommander dans les CT Les structures élémentaires que si la raison est très bonne ; si Les Structures est une graphie en usage, même minoritaire, et typographiquement envisageable, même si elle n'a pas notre préférence, il vaudrait mieux ne pas la toucher. C'est pour cela que je voulais lire une discussion ancienne sur ce sujet : si des gens se sont écartés du Lexique et de Leclerc, ils doivent avoir une raison. Ou alors ils ont fait un oubli de lourdes conséquences. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 août 2018 à 21:15 (CEST)
Pour en revenir aux deux substantifs : dans leurs titres respectifs, Bonjour et aiguilles ne sont pas des substantifs au sens où vous l'entendez (mais ce sont des « substantifoïdes », une catégorie comprenant les vrais substantifs, les substantifs interjetés et les adjectivés) ; mais pris isolément ce sont des mots communément rangés parmi les substantifs. C'est ça qui trompe le correcteur qui veut appliquer bêtement la règle des deux substantifs.
Je tiens compte de vos remarques et je vous propose dans un instant une modification de la règle des deux substantifs dans mon esquisse au-dessus, qui devrait permettre de séparer périodiques et œuvres moins radicalement, pour plus d'affinité avec la source. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 août 2018 à 21:41 (CEST)
Ne t'inquiète pas Ryoga ! J'ai donné ma façon de penser, et puisqu'il s'agit d'une opinion elle n'a de valeur que si elle est soutenue par une majorité de typographes. Ce n'est pas le cas, et c'est un peu dommage pour moi que seuls le Lexique et Leclerc soient de mon avis. Tant pis ! Ce n'est pas bien grave. Je suis bien conscient qu'on ne peut pas plaire à tout le monde. En ce qui me concerne, je suis plutôt content de la proposition. La plupart des titres-modèles ont une graphie qui me convient. Bien ! Gardons donc Les Structures élémentaires de la parenté, ce sera plus simple pour les contributeurs. Cordialement. -- Carlassimo (discuter) 24 août 2018 à 21:50 (CEST)
Ah mais tout n'est pas perdu, pour ainsi dire ! Il suffit que survienne un bon argument et on reviendra peut-être à Les structures élémentaires. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 août 2018 à 22:11 (CEST)

Bon, j'ai fait quelques modifications dans l'esquisse de proposition au-dessus. Nous pouvons encore la consolider. Malicweb, et les autres si vous avez des sources sous la main, remarquez que l'esquisse recommande Bons et loyaux services et, plus contestable, Le fort et courageux soldat. Ce sont des titres inventés car, fort heureusement, ce type de titres est rare. Les sources sont incertaines sur les majuscules à ajouter. Quel est selon vous the spirit de ces sources quand il y a une conjonction en plein milieu du titre ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 août 2018 à 04:20 (CEST)

Mouais… Le spirit, clairement, graphie Bons et Loyaux Services, le Fort et Courageux Soldat, la Brève et Merveilleuse Vie d'Oscar Wao, etc. Sinon, je ne suis pas trop d'accord avec Sexe, mensonges et vidéo qui pourrait tout autant être Mensonges, sexe et vidéo ou Vidéo, mensonges et sexe ou… ce qui indique qu'il y a symétrie dans ce cas -> Sexe, Mensonges et Vidéo. Pas trop non plus avec « Si le titre n'est composé que de deux substantifs qui, dans un ordre arbitraire, entourent une espace, un mot ou un signe conjonctif » qui implique Sciences et Avenir, mais Sciences, avenir et progrès -> Sciences, Avenir et Progrès. Quant à la distinction « titres d'œuvre vs titres de publications scientifiques, rapports, etc. », comme déjà dit, je ne vois rien qui la justifie. Ce sont des titres -> Les Structures élémentaires de la parenté. Quant à la justification des deux substantifs dans les titres de périodique donnée ci-dessus par Ryoga, j'ai comme un doute. De mon point de vue, la raison tient plutôt au fait que les périodiques n'ont (en principe) qu'une page de titre et qu'elle fait également office « d'accroche » pour le client, d'où une tendance assez naturelle à mettre plusieurs majuscules, même sur les adjectifs : le Républicain Lorrain, le Quotidien Jurassien, etc. Cordialement, Malicweb (discuter) 28 août 2018 à 10:39 (CEST).
Figure-toi que j'ai contacté Colignon, carrément, qui m'a dit que logiquement on écrivait la (La) Brève et Merveilleuse Vie d'Oscar Wao. Enfin... il ne m'a pas donné cet exemple, tu t'en doutes, mais à ma demande il m'a donné mieux : Le Fort et Parfois Même Courageux Soldat. Super sympa. J'attends qu'il me donne le courriel de Valade, ce qui me permettrait d'interroger celle-ci sur Bons et Loyaux Services, Autres Temps (adjectif indéfini mais avec habituellement une fonction de qualificatif) ou encore Toute Première Fois. Ce seraient les graphies les plus simples pour une recommandation, peut-être les plus logiques (d'accord avec toi), mais Valade a peut-être un argument insoupçonné pour les refuser.
Je crains que nous ne puissions jamais recommander Sexe, Mensonges et Vidéo : d'une part cette graphie est absente du Larousse en ligne (qui met les minuscules), d'autre part les sources typo, clairement, y sont défavorables si l'on regarde la lettre de la règle : quand il n'y a pas opposition/comparaison, on s'arrête à deux substantifs. Il y a inflation de majuscules dans les titres de périodiques, certes, mais (tu seras d'accord) pourquoi l'imiter sur Wikipédia ? C'est toi même qui m'as dit qu'il ne fallait pas différencier périodique et artistique. Je ne crois pas que cette inflation ait gêné les typographes qui ont limité leur règle.
Quant aux titres d'ouvrages scientifiques/techniques, je veux bien laisser en l'état puisque Wikipédia a pris l'habitude de capitaliser, mais on peut comprendre le Lexique qui donne Le problème du devenir et la notion de matière : mettre une majuscule à Problème, voire à Notion, alors qu'on attendrait ces capitales sur des mots plus importants du titre, ça fait très bizarre. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 août 2018 à 14:25 (CEST)
Comme quoi j'ai une pas si mauvaise perception du spirit… :-) Le problème, avec sexe, mensonges et vidéo, c'est que le Petit Robert des noms propres, lui, donne Sexe, Mensonges et Vidéo ! Pour le problème de la notion du devenir en la matière, il n'y a pas de raisons fortes pour remettre en cause le rôle premier, essentiel, fondamental de la première majuscule : indiquer clairement et fermement (pas de majuscule sauteuse) la place du titre dans un index -> le Problème du devenir et la notion de matière (classé à P). Pour le reste, tu peux trouver logique de graphier Crime et Châtiment; le Crime, le Châtiment et la Rédemption mais Crime, châtiment et rédemption, moi pas. Cordialement, Malicweb (discuter) 28 août 2018 à 16:09 (CEST).
Donc les dicos sont pas d'accord ; reste le souci fondamental de trouver une source ou deux pour justifier Sexe, Mensonges et Vidéo, sinon on mettra deux majuscules en moins. Crime, Châtiment et Rédemption me convient, la règle ne limite pas à deux dans le cas d'une mise en opposition/comparaison. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 août 2018 à 16:49 (CEST)
Ah bon. Je le redis encore une fois : il n'y a pas plus d'opposition/comparaison/symétrie/parallélisme dans Crime, Châtiment et Rédemption que dans Sexe, Mensonges et Vidéo. Ces notions réfèrent au mode de construction du titre et non pas (plus précisément : pas prioritairement ou pas seulement) au contenu sémantique des notions impliquées. Les éléments qui interviennent pour l'application de cette règle sont : le mode de construction du titre (primordial, incontournable) ; l'intention de l'auteur (à ne pas négliger) ; l'opposition ou le parallélisme des termes (peut aider à décider, mais n'est pas à soi seul décisif) ; la nature [grammaticale] des mots impliqués (à mon avis peu relevant, signifie surtout que les termes doivent [devraient] relever de la même catégorie) ; la nature [sémantique] des notions impliquées (doivent évoquer un même sujet, un même domaine) ; le titre doit afficher [revendiquer] une certaine majesté/solennité ou un caractère sentencieux/proverbial, ainsi qu'un rythme. Du coup, pas de majuscule à Moto-neige et pâte à crêpes… Ce qui me semble clair en tout cas, c'est que si ta proposition recommande Crime, Châtiment et Rédemption, mais Sexe, mensonges et vidéo, tu fais fausse route. Cordialement, Malicweb (discuter) 29 août 2018 à 10:03 (CEST).
Sauf que c'est ton analyse et que les sources, qui comprennent différemment les notions d'opposition/parallélisme ou sont plus ou moins tolérantes, donnent des exemples simples dont, clairement, Sexe, Mensonges et Vidéo ou des titres de ce genre ne font pas partie. Il y a dans ce titre, certes, des parties à peu près égales (réduites à un substantif) qui, ensemble, ne sont pas insensées et donnent une idée du contenu du film, mais elles sont trois, pour deux singuliers et un pluriel, et surtout (car sans ça ce ne serait pas suffisant) elles n'entrent pas dans une même catégorie d'objets et sémantiquement on ne peut ni les comparer ni les opposer l'une à l'autre. Si la sémantique n'était pas importante, si c'était prioritairement la construction qu'il fallait voir, je doute que les sources aient évoqué une dualité, une différence entre opposition (symétrie) et parallélisme (comparaison). Dans Roi, Dame, Valet, on a comparaison (et pas opposition), on a bien plus de raison d'user de cette graphie sur Wikipédia, et pourtant très rares sont les documents sur lesquels on voit écrit autre chose que Roi, dame, valet ! C'est dire ! Je te parie que ta vieille édition du Robert fait exception. Si on commence à recommander des majuscules un peu partout, ça ne s'arrêtera pas. En effet, que penses-tu de Spartacus et les Dix Gladiateurs ? La construction ne gêne pas l'opposition dans ce cas ? Alors allons-y : Ali Baba et les Quarante Voleurs, Aladin et la Lampe merveilleuse... On est déjà en train d'enfreindre l'usage. Je n'ai pas parlé de ces cas parce qu'ils sont pardonnables en raison de titres comme Harry Potter et la Chambre des secrets, où la deuxième partie s'assimile à un sous-titre. Mais Sexe, Mensonges et Vidéo n'a que des excuses faibles, donc il faut écrire comme Universalis ou Larousse : Sexe, mensonges et vidéo. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 août 2018 à 14:07 (CEST)
Que dit ton appli Robert ? Si elle dit Sexe, mensonges et vidéo, ça sent sacrément la correction typographique récente. Mon Hachette ne dit rien.
Au fait, on va (à regret ?) laisser La Malédiction du Black Pearl comme c'était déjà dans les CT, mais c'est changeable à tout moment, c'est juste qu'on n'en discute pas aujourd'hui (ça semble compliqué selon le témoignage de GabrieL). Pour l'esperluette, je m'en foutrais un peu si ce n'était pas qu'ont fait dire au Lexique ce qu'il ne dit pas. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 août 2018 à 18:36 (CEST)
Pour roi, dame, valet, les deux approches sont possibles : soit une succession (descendante), donc minuscules, soit 3 sujets de valeur égale, donc majuscules (comme dans le Dictionnaire universel des littératures de Béatrice Didier). Dans Ali Baba, il n'y a pas « équivalence » entre les personnages-sujets. Les quarante voleurs sont de simples faire-valoir. Un seul héros, donc, logiquement, minuscules. Pour Spartacus, je serais moins catégorique, probablement que les deux approches sont possibles (le titre original ne fait pas référence à Spartacus). Argument du même type pour Aladin + construction asymétrique + nature des sujets différents (personne/objet). C'est ALADIN (et la lampe merveilleuse), comme MARTINE (et son ami le moineau) -> minuscules. En revanche, ça n'est pas plus SEXE mensonges et vidéo que sexe, MENSONGES et vidéo ou sexe, mensonges et VIDÉO. Je ne nie bien entendu pas que Sexe, mensonges et vidéo se rencontre, et même plus souvent que l'autre variante, j'explique simplement en quoi, de mon point de vue, les majuscules sont plus pertinentes dans ce cas. Dans WP, aucun problème à recommander la moindre surprise, il faut juste faire attention aux arguments utilisés…
L'appli Robert ne connaît ni Soderbergh, ni ce titre. Oui pour La Malédiction du Black Pearl, même si c'est très maladroit… Cordialement, Malicweb (discuter) 30 août 2018 à 09:36 (CEST).
Nous avons deux règles de symétrie : une de sémantique qui accepte le troisième terme, le quatrième, etc. (Le Bon Casimir, la Brute épaisse et l'Affreux Truand des bois), et l'autre de construction qui de ce fait est purement à deux termes (Orgueil et Préjugés). Sexe, mensonges et vidéo n'entre pas dans ces catégories. Cette subtilité qu'on serait en droit de refuser s'il n'y avait pas les sources, on ne peut y échapper depuis que sur Wikipédia on a refusé la simplissime méthode (c'est pas notre faute).
Attention : Lacroux, contre les (des) dicos, donne les Quarante Voleurs, mais il semble qu'il soit large avec les unions par la conjonction et. Je veux bien qu'on refuse les Harry Potter, mais il faudra faire comprendre ça aux fans qui raccourcissent évidemment les titres en la Chambre des secrets, le Prisonnier d'Azkaban, etc. Cela dit, tu pointes un truc intéressant avec Martine et son ami le moineau. Si l'on commence à capitaliser les presque-sous-titres, il faudra un Son ami le moineau contrintuitif.
S'il y a une relation, voire un affrontement, entre le vieil homme et la mer, ne faut-il pas les majuscules aux deux termes malgré les deux catégories différentes d'objets ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 août 2018 à 14:45 (CEST)
Dans le Vieil Homme et la Mer, « la mer » est employé dans un sens allégorique, si j'ai bien compris. Les deux formules (avec ou sans majuscule) sont tout à fait défendables. De fait, la plupart des dictionnaires de littérature mettent la majuscule à Mer. Cordialement, Malicweb (discuter) 3 septembre 2018 à 10:53 (CEST).
C'est bon à savoir, car Hachette et Larousse laissent la minuscule. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 septembre 2018 à 12:56 (CEST)

Enquête auprès des auteurs/typographes et problème des mots composés

modifier

Comme indiqué un peu plus haut, je corresponds toujours avec Colignon et espère interroger directement Valade. Mais la grande nouvelle est que je suis en contact avec Leclerc, qui me donne les graphies suivantes : Autres Temps, Cinq Petits Cochons, Bons et Loyaux Services, Toute Première Fois, Double Assassinat dans la rue Morgue. Oui, grande nouvelle, car Leclerc m'explique que, sur sa page web, il faut comprendre son ambiguë règle (que lui-même appelle explicitement « note » sur la page web) des majuscules aux exemples Adj.+Subst., comme le prolongement de la règle sur les titres commençant par l'article défini ! La capitalisation des adverbes et adjectifs qui précèdent le substantif principal du titre marche autant avec l'article défini que sans ! Et c'est un adepte de la capitalisation de l'article défini qui le dit ! Nos CT ont bien été dans l'erreur à ce sujet pendant plusieurs années, recommandant Tristes Tropiques mais Trois tristes tigres en citant Leclerc. Pas de détournement de source, évidemment, juste une méprise, et disons aussi que Leclerc n'y est pas pour rien. Je soupçonne Valade de nous faire le même coup : il n'y a pas de raison qu'elle ne recommande pas Petits Poèmes en prose si elle écrit Sept Ans au Tibet (exemple qu'elle donne explicitement). Je viens de modifier le grand tableau plus haut, en conséquence, et toujours prudemment. Il faut décidément se méfier de la lettre de la règle, la perfection lui échappe. Cela ne vaut pas pour Leclerc et Valade seulement, je répète que notamment le Lexique est aussi suspect, faut pas faire deux poids deux mesures à ce niveau. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 septembre 2018 à 01:15 (CEST)

Ça me semble quand même méchamment se rapprocher de ce que j'ai toujours dit, non   ? Cordialement, Malicweb (discuter) 8 septembre 2018 à 11:48 (CEST).
Oui, mais toi forcément t'es lacroussien ;) Ce qui change par rapport à ce qu'on disait précédemment, c'est que Leclerc n'est pas un original introduisant des disharmonies graphiques inexpliquées. Au contraire, par un système de règles de premier niveau et de second niveau (les « notes »), il voulait faire comprendre sa pensée et les habitudes majoritaires des typographes. Simplement il a peut-être mal rédigé sa « note » sur les cas Adj.+Subst. et n'a donné que deux pauvres exemples. Je suis en train de lui demander s'il a l'impression de respecter/nuancer/trahir le Lexique sur ce point. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 septembre 2018 à 15:44 (CEST)

J'ai modifié ou déplacé quelques exemples dans l'esquisse. J'ai retiré notamment Avant-dernières Pensées car je l'ai trouvé écrit Avant-Dernières Pensées sur le Larousse en ligne. Je pensais bêtement que les CT et les dicos ne capitalisaient que l'initiale des mots composés et cela dans tous les titres (Les Cinquante-trois Stations du Tokaido, L'Après-midi d'un faune,...) mais il semblerait que ce soit plus compliqué. Comment allons-nous faire ? Une source peut-elle nous aider ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 septembre 2018 à 06:06 (CEST)

Les deux existent. Perso, je préfère la version doublement capitalisée, mais je ne me battrai pas au sang sur cette question. Valade : « Lorsqu'un titre commence par un mot composée, on ne met généralement une majuscule initiale qu'au premier élément du mot, mais la règle reste fluctuante. » Lacroux : « Comme d'habitude, deux écoles, la bonne et la mauvaise... Selon la mienne, deux caps : le Haut-Mal, les Faux-Monnayeurs… Cas identique avec tous les mots composés : les Années-Lumière, Week-End à Zuydcoote… » Le Code typo compose Franc-Tireur ; Gouriou (noms de bateaux) écrit Perce-Neige ; Ramat : « Capitale à chacun des éléments lorsqu'il s'agit d'une règle d'emploi de la capitale, par exemple un nom d'habitants […] les Sud-Américains. » (Donc, logiquement, les Faux-Monnayeurs, Week-End à Zuydcoote). Etc. Cordialement, Malicweb (discuter) 9 septembre 2018 à 10:47 (CEST).
J'ai lu des archives et il apparait que l'exemple des Cinquante-trois Stations est assez ancien dans les CT, et a orienté les autres. Il parait que Gouriou le donne avec la minuscule, donc tu devrais vérifier, Malicweb. Si Valade écrit L'Après-midi alors qu'elle capitalise Sud-Américain comme tout le monde, elle voit une raison de faire la différence. Larousse et Hachette écrivent L'Après-midi mais je vois (seul Larousse donne ce titre) Avant-Dernières Pensées. Faudrait voir chez Maurice... enfin, Robert. Y a-t-il une raison du genre : éviter la minuscule entre deux majuscules ? d'où midi mais Dernières ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 septembre 2018 à 15:17 (CEST)
Après vérification dans les archives, Malicweb, le Mémento typographique de Gouriou ne propose peut-être pas l'exemple même des Cinquante-trois Stations mais selon Enzino (en 2010) il le recommande. Soyons prudents : les dictionnaires semblent ne mettre la majuscule qu'à l'initiale du mot composé si et seulement si il y a un mot derrière en minuscules : donc Avant-Dernières Pensées, les Faux-Monnayeurs, l'Après-midi d'un faune, et on peut multiplier les exemples. Bizarre, n'est-ce pas ? Attention, toutefois, le Robert écrirait Avant-dernières pensées s'il proposait l'exemple : en effet, il ne capitalise pas le premier substantif du titre s'il n'est pas le premier mot du titre et s'il n'y a pas d'article défini (contrairement à l'application mobile du Robert, conforme aux autres dicos). Je le sais car (je cafte) Gkml m'a parlé de son Robert tout neuf (non, il ne s'est pas fait refaire un sein... oui, bon ^^), qui est d'ailleurs entré dans le tableau des sources à la place du vieux mais qui dit la même chose (Tristes tropiques, Crime et Châtiment,...). Pour savoir si ma théorie est juste, il faudrait trouver dans le Robert des titres comme Le Vingt-Quatre Février (Werner) ou Les Trente-Neuf Marches (Buchan, Hitchcock), mais je crains qu'il écrive en chiffres. Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 septembre 2018 à 02:57 (CEST)
Dans LPRnp :
Cdt. — Gkml (discuter) 10 septembre 2018 à 04:31 (CEST)
Merci. Eh bien, non, pas sûr, puisqu'on n'a toujours pas, pour faire la comparaison, un adjectif composé (avec trait) écrit en lettres et capitalisé suivi d'un nom capitalisé... On pourrait très bien avoir Les Trente-Neuf Marches. Sacré Robert ! Et sacré moi, car je suis en train de penser que vingt-quatre n'est pas un adjectif de février. Donc soit on considère que c'est un nom suivi d'un autre nom, et on graphie effectivement Le Vingt-quatre février sur le modèle de L'Après-midi d'un faune, soit on considère que tout le titre est un nom composé (avec ou sans trait), et on graphie comme le Larousse en ligne Le Vingt-Quatre Février sur le modèle des Faux-Monnayeurs. Mauvais exemple pour ma démonstration, mais intéressant exemple malgré tout ! Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 septembre 2018 à 13:00 (CEST)
L'exemple des Cinquante-Trois Stations fut ajouté fin 2009 par Azurfrog, qui le qualifiait de « problématique ». Peu après, il fut retypographié par Archimatth Cinquante-trois Stations, avec pour explication que c'est ainsi qu'on capitalise un mot composé commun. Pourtant, nos CT ne semblent pas évoquer cette règle. Il est dommage qu'Archimatth soit peu présent sur Wikipédia ces derniers temps. Une notification ici et un message sur sa PDD feront-ils effet ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 septembre 2018 à 15:44 (CEST)
Pour info, suite de l'évocation du bref périple dans LPRnp :
Cdt. — Gkml (discuter) 11 septembre 2018 à 00:18 (CEST)
Je sais que le Robert se distingue des autres dicos en ne capitalisant pas le nom s'il est précédé par un adjectif, mais le cas des mots composés est différent. Comme le Larousse en ligne, il écrit étrangement (mais pas tant que ça en y réfléchissant, voir la suite du message) L'Après-midi d'un faune mais Les Faux-Monnayeurs, ce qui lui donne beaucoup de chances de graphier (dans l'intention mais non dans les faits, donc) La Vingt-Cinquième Heure comme ce même Larousse (merci d'avoir pensé à cet exemple).
Je crois que nous devrions opter pour une recommandation ouverte, sensée et explicite dans les CT en tempérant la règle générale implicite de la majuscule à la seule initiale du mot composé, par un conseil du type : pas de minuscule isolée. D'où Week-end à Zuydcoote mais Les Cinquante-Trois Stations/Relais/Étapes (de la route) du Tokaido. Pour prendre deux exemples limites tirés du Larousse. Même si Cinquante-trois ne serait pas un drame. Comme ça, on minimise la surprise, au petit prix de ce qui est davantage un conseil d'appréciation au cas par cas, plutôt qu'une recommandation différenciant strictement deux groupes. Peut-être serait-il possible d'étendre ce principe à toutes les dénominations où un mot composé commun se retrouve capitalisé ? par exemple les noms de sociétés...
Si quelqu'un objecte qu'on devrait simplement laisser sur Wikipédia le m minuscule des Faux-monnayeurs et toutes les autres minuscules, on peut lui objecter en retour que c'est plutôt contraire à l'usage, que les typographes qui recommandent cette minuscule (car il y en a qui recommandent la majuscule au contraire) témoignent d'une fluctuation dans les sources, que les dicos fluctuent effectivement, donc que nous ne devrions pas nous gêner. Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 septembre 2018 à 03:38 (CEST)
On ne peut pas comparer un mot composé par assemblage de mots comme « faux » et « monnayeur » qui pourrait très bien s'écrire le « faux monnayeur » (la signification est la même « fabricant de fausse monnaie ») et un mot standard « après-midi » qui veut dire autre chose que « après midi », puisqu'il désigne une période précise de la journée ; idem pour « cinquante-trois » (« l'addition de cinquante et de trois »), ce n'est pas « cinquante trois » qui ne veut rien dire en soi car juxtaposer des nombres n'implique pas qu'on les additionne. Donc pas étonnant de ne capitaliser que la première lettre dans un « vrai » mot composé : Après-midi, Cinquante-trois, Vingt-cinquième, etc. Cela me semble être de l'otrhographe française basique. Cdt. — Gkml (discuter) 11 septembre 2018 à 07:35 (CEST)
Bon, de ce que j'en ai compris (et je ne suis pas sûr que ça fasse bézef…), il y a en gros trois « écoles » : ceux qui capitalisent dans tous les cas, sans réfléchir, ceux qui ne capitalisent jamais, sans réfléchir, et ceux qui capitalisent après avoir beaucoup réfléchi, c'est-à-dire qu'ils mettent deux majuscules quand ils ont la séquence adjectif + nom et, semble-t-il aussi nom + nom (Haut-Mal, Faux-Monnayeurs, Wagon-Lit) + peut-être deux-trois cas particuliers, mais pas le reste du temps (d'où Avant-dernières Pensées, Après-midi d'un faune, etc.). Faites votre choix ! Cordialement, Malicweb (discuter) 11 septembre 2018 à 13:13 (CEST).
Ah bah je ne suis pas d'accord avec vous deux pour le coup :) D'une part, contrairement à ce que dit Gkml, je trouve que c'est faux monnayeur qui ne veut pas dire la même chose que faux-monnayeur, et non après midi par rapport à après-midi ; d'autre part « ceux qui capitalisent après avoir beaucoup réfléchi » ne graphient pas comme le dit Malicweb, puisqu'ils composent Avant-Dernières Pensées. Je reste donc sur mon idée de l'évitement de la minuscule isolée : les dicos capitalisent chaque partie du mot composé, quel qu'il soit, lorsqu'il se situe dans une série de mots capitalisés, ou lorsqu'il est à lui seul une dénomination (ou termine une dénomination où tous les mots sont capitalisés) ; sinon, majuscule à la seule initiale du mot composé, notamment quand il débute une phrase : « Vingt-quatre heures plus tard, etc. » Et c'est pas bête du tout. Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 septembre 2018 à 14:16 (CEST)
Et quels mots composés les dicos capitalisant Avant-Dernières Pensées n'écrivent-ils qu'avec une majuscule ? Cordialement, Malicweb (discuter) 11 septembre 2018 à 14:25 (CEST).
J'espère avoir compris ta question : Comme je l'ai dit (relis) et pour en rester aux titres, apparemment ce n'est pas un type particulier de mots, mais les mots ayant une place particulière, un environnement de minuscules ou de majuscules particulier. Le dico en question, c'est le Larousse en ligne, mais pour ces mots composés il propose des graphies similaires, quand on les trouve, au Robert ou à l'Hachette, si l'on excepte des cas à l'analyse difficile comme Le Vingt-Q/quatre F/février. Il donne donc : L'Après-midi d'un faune ou Week-end à Zuydcoote. En revanche, il n'écrira pas La Vingt-cinquième Heure car la minuscule se trouve isolée, elle est invitée à être capitalisée dans la série des capitalisations. Difficile de trouver des titres comme Avant-dernier n'est pas dernier, donc je ne peux pas prouver ma théorie, même si je la préfère aux vôtres. Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 septembre 2018 à 14:50 (CEST)
Hmmm… li pitit problème, c'est que ton Larousse en ligne graphie les Faux-Monnayeurs, Rendez-vous, Premier Rendez-vous, Rendez-vous, Champs Élysées, Long Week-end, Osterman Week-End, le Loup-garou, Sous-offs, Croque-Monsieur et l'Arrache-cœur, donc ton modèle a aussi un peu de plomb dans l'aile… En définitive, il semblerait bien que la réponse soit ici, ainsi que dans un des commentaires de l'article : « Le choix est donc laissé à l’auteur ou à son éditeur… » Il semble y avoir quelques tendances générales (dont celle que tu hypothétises n'est certainement pas la plus improbable), mais rien qui ne soit coulé dans l'airain. Ceux qui tentent une règle, comme le Monde diplomatique se contredisent par anticipation (quelques lignes avant le paragraphe « Mots composés initiaux », on trouve les Cinquante-Cinq Jours de Pékin et je ne crois pas que cinquante-cinq soit un nom). Cordialement, Malicweb (discuter) 11 septembre 2018 à 15:43 (CEST).

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bravo pour ces exemples. Je note qu'une page du Larousse donne le Loup-Garou et non le Loup-garou comme ailleurs. Il faudrait observer dans le Robert, par exemple l'Arrache-C/cœur de Vian. En revanche, on le constate dans les dicos et dans la maladresse du Typodiplo, il y a bien une forte tendance à capitaliser la minuscule isolée « complètement », c'est-à-dire suivie par un mot capitalisé, ce qui effectivement n'est pas le cas du Loup-G/garou. Je remarque des exemples à méditer sur cette (malgré tout) belle page Typodiplo, notamment Nuit et brouillard qui a le B majuscule sur Wikipédia, àmha à tort. Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 septembre 2018 à 16:34 (CEST)

Dans LPRnp :
Cdt. — Gkml (discuter) 11 septembre 2018 à 16:43 (CEST)
Merci. Mais pourquoi Brouillard ? Je ne vois pas la symétrie (Larousse en ligne non plus). Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 septembre 2018 à 17:43 (CEST)
Désolé, me suis trompé d'article : Nuit et Brouillard aussi sur le Larousse. Et dans mon Hachette. Moi je veux bien mais analysez-moi ce cas ! Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 septembre 2018 à 17:46 (CEST)
À l'aveugle, je pense que tu as dû confondre le titre du film-documentaire avec la directive du Führer, Nacht und Nebel, écrit « Nuit et brouillard » en français, comme pour les noms de lois, cf. la loi du Maximum dans WP:TYPO. Cdt. — Gkml (discuter) 11 septembre 2018 à 18:05 (CEST)
Non, j'ai regardé un résultat Google, j'ai lu brouillard sur le site du Larousse, mais j'ai confondu les articles de « Nuit et brouillard » et de Nuit et Brouillard :D Je ne comprends toujours pas bien la majuscule, mais je vois surtout qu'on ne peut pas expliquer efficacement s'il y a ou pas symétrie et donc majuscule. Donc chaque fois qu'un titre n'est formé que de trois mots, Nom + conjonction + Nom, il faut capitaliser comme s'il y avait symétrie. D'où Stupeur et Tremblements (mais j'avais déjà dit que j'avais pris ce titre en mauvais exemple pour mon tableau). Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 septembre 2018 à 18:58 (CEST)
À peu près, oui. À cela s'ajoute à la fois le fait que le titre évoque la Shoah, donc appelant des majuscules d'hommage digne, et que « Nuit et Brouillard » (Nacht und Nebel, en fait) était aussi le nom donné par les nazis aux personnes visées par la directive éponyme. Ce qui fait au moins trois bonnes raisons de mettre la majuscule à Brouillard. Cordialement, Malicweb (discuter) 11 septembre 2018 à 20:29 (CEST).
Tu comptes trois raisons ? dis donc :D Ce que je retiens, c'est finalement que c'est tout entier un nom propre dans un titre, mais pas de symétrie. J'ignore si je suis convaincu mais je ne peux que faire confiance aux dicos. --Ryoga (discuter) 11 septembre 2018 à 22:31 (CEST)
Pour mémoire, « Nuit et brouillard » (provoquer la disparition des ennemis du Reich : résistants, partisans, etc.) n'a pas de rapport avec la Shoah (l'extermination des Juifs), la procédure étant nettement moins expéditive. Cdt. — Gkml (discuter) 11 septembre 2018 à 21:18 (CEST)

Pouvons-nous ajouter une recommandation dans les CT, dans la section sur les mots composés par exemple ? et qui dirait à peu près : 1/ un nom propre composé porte des majuscules aux initiales de ses éléments signifiants : un Sud-Américain à Bourg-en-Bresse ; 2/ un mot composé commun qui doit être capitalisé (parce qu'au début d'une phrase ou d'une dénomination propre) ne prend généralement qu'une majuscule sur son premier élément : Dix-sept représentations de L'Après-midi d'un faune sont annulées ; 3/ dans une dénomination, il est toutefois préférable de capitaliser chaque élément signifiant du mot composé à l'intérieur d'une série de mots qui doivent recevoir la majuscule (principe « pas de minuscule isolée ») : Avant-Dernières Pensées est un chef-d'œuvre méconnu.

On peut sourcer tout ça et préciser que les sources ne sont pas unanimes. Plus tard, si l'on vient à découvrir que le Robert est constant dans ses choix de type Faux-Monnayeurs Arrache-Cœur et que le Larousse en ligne est bourré d'incohérences, on pourra nuancer la règle. Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 septembre 2018 à 22:31 (CEST)

Pourquoi pas ? Mais à mettre au point dans une nouvelle section indépendante de cette pdd. Cdt. — Gkml (discuter) 11 septembre 2018 à 22:50 (CEST)
Non mais tu plaisantes ? À t'entendre, il faudrait toujours produire sur cette PdD des parties de CT avant de les reproduire dans les CT mêmes. Tu veux pas un sondage tant que tu y es ? :) Tout ce dont on a besoin, c'est que chacun, s'il accepte le principe de cette nouvelle recommandation basique, dise ce qu'il veut y voir ou y changer. Quand on sera d'accord (ça peut aller vite) pour la faire entrer dans les CT, on la rédige proprement directement dans les CT, chacun amenant sa source ou sa note ou reformulant une phrase écrite par un autre, et voilà. Mais on peut prendre un temps de réflexion si tu veux (histoire aussi de se donner une petite chance qu'Archimatth revienne). Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 septembre 2018 à 00:45 (CEST)
Il n'y a pas de raison de procéder autrement car c'est loin d'être un effort gigantesque ; cessons de diverger : il faut un topo clair et précis et correctement sourcé, car sinon ce pourrait être une manière élégante et involontaire de faire passer ses propres présupposés, possiblement erronés, avec des incidences ensuite sur WP:TYPO#TITRES-FR ; et il vaut mieux être clair avant d’écrire dans les CT des éléments pouvant conduire à débat, surtout si les sources peuvent être des sites ou dictionnaires en ligne dont la typo. est plus que douteuse ; c’est bien connu. Il n'y a pas le choix si on ne veut pas de guerre d'éditions ; merci d’éviter de mettre des tiers devant le fait accompli. Cdt. — Gkml (discuter) 12 septembre 2018 à 07:18 (CEST)
M'est avis que tu auras du mal à sourcer ton troisième point… Je signalerais peut-être que lorsqu'elles en parlent, la plupart des sources typo recommandent, dans un titre, de capitaliser chaque élément des mots composés [initiaux] unis par un trait d'union, mais que cette recommandation n'est pas toujours suivie. Cordialement, Malicweb (discuter) 12 septembre 2018 à 11:05 (CEST).
Je vous fais remarquer qu'en ce moment, avec un maximum de gratuité, les CT recommandent de ne capitaliser que le premier élément d'un mot composé dans un titre, et cela les deux seules fois où la situation se présente (dans les CT). Baladez-vous sur Wikipédia : les habitudes sont de ne jamais capitaliser les autres éléments, quelle que soit la situation. Ma petite proposition en trois points « pas complètement sourçable » pour l'instant mérite donc toute votre indulgence pour le moins : elle est moins gratuite que les CT actuelles sur ce point, elle se base toujours sur une règle générale qui est de ne capitaliser que le premier élément, histoire de respecter les habitudes wikipédiennes (pourquoi en changer puisque les sources fluctuent ou restent silencieuses ?), mais elle déclare « préférable » de suivre le constat de la capitalisation de tous les éléments dans la situation prédite par mon point 3 : il semble même si naturel, évident de capitaliser ces éléments qu'aucun typographe n'en parle.
Nous avons trouvé un dico qui tantôt capitalise chaque élément, tantôt capitalise le premier seulement, mais systématiquement il capitalise chaque élément dans la situation prédite par mon point 3. Les correcteurs du Diplo ont pour principe de ne capitaliser que le premier élément des adjectifs composés, pourtant sur la même page ils capitalisent tous les éléments lorsqu'une seule et unique fois ils font face à la situation décrite dans mon point 3. Coïncidence ou complot d'État ? ^^
L'affaire est simple : si vous trouvez une bonne source, ou comme moi (et grâce à vous) deux sources très moyennes, mais présentant des formes telles que Avant-dernières Pensées, La Vingt-cinquième Heure, etc., alors je suis sûr que nous jugerons ensemble de ne rien changer du tout aux habitudes wikipédiennes. Je n'ai évidemment aucune préférence perso pour la capitalisation de tous les éléments, je ne fais que constater et recommander en conséquence. Et dans l'état actuel de cette discussion où je ne vois pas ces sources contraires, objectivement, ma proposition ou quelque chose qui y ressemble est préférable à ce que les CT actuellement nous disent sur ce point. Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 septembre 2018 à 15:04 (CEST)
P.-S. : Archimatth a lu cette discussion puisqu'il a remercié mon message où je présente la proposition en trois points. Déduisez-en ce que vous voulez.
Comme j'ai aussi eu droit à des remerciements pour le message où je te demande d'ouvrir une nouvelle section ; déduisez-en ce que vous voulez. Cdt. — Gkml (discuter) 12 septembre 2018 à 15:40 (CEST)
Comme je n'ai pas eu de remerciements d'Archimatth, j'en déduis que je suis un gros con… À part ça, je ne sais pas de quel dictionnaire tu parles, Ryoga, mais certainement pas du dictionnaire Larousse en ligne, puisqu'il graphie Rendez-vous, Champs-Élysées, ainsi que je l'ai donné de manière non transparente ci-dessus (ajouté cet exemple en dernier + flemme de modifier toutes les virgules en points-virgules sur mon mobile…). Cordialement, Malicweb (discuter) 12 septembre 2018 à 15:51 (CEST).
Le grand concours des remerciements est lancé, Archimatth arbitre d'office  
Malicweb, je parle bien du Larousse en ligne mais pas de l'exemple que tu donnes. Le cas typique est un nom capitalisé en même temps que les adjectifs qui le précèdent : Avant-Dernières Pensées, La Vingt-Cinquième Heure, etc. Dans Rendez-vous, Champs-Élysées, il n'y avait qu'un mot à capitaliser selon les règles habituelles : Rendez-vous. C'est très différent, ce v minuscule isolé est normal.
Prenez le temps de chercher et de réfléchir encore. Devant l'insistance, j'ouvrirai plus tard (ou bientôt) une nouvelle section de PdD. On peut même modifier la section sur les titres d'œuvres sans ce détail concernant les mots composés. Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 septembre 2018 à 17:00 (CEST)

Derniers détails

modifier

Malicweb, tu as remarqué l'ajout de Vie et mort d'Émile Ajar dans l'esquisse : une telle graphie conviendrait à Gkml et, plus que ça, à un peu tout le monde en fait. Tu ne trouveras pas beaucoup d'auteurs qui graphieraient Mort. Tu peux toujours regarder dans le Robert, ce serait intéressant. Pareil pour Défense et illustration de la langue française. Tant pis pour Lacroux. Non ? Sinon tu peux commenter l'explication que j'ai donnée : la majuscule introduit un biais de compréhension du titre. Je ne dis pas que Vie et Mort d'Émile Ajar n'est pas compris par le commun comme la vie d'Émile Ajar et la mort du même Émile Ajar ; je dis en revanche qu'une certaine logique typogrammaticale amène à une première analyse du titre comme : la vie en général et la mort d'Émile Ajar. Et une autre logique non, mais une ça suffit. La majuscule se défend aussi, mais il faut bien donner une explication à la graphie que nous choisissons. La vraie raison de la minuscule c'est que la majuscule est quasi inusitée. Sinon on peut voir aussi qu'il y a symétrie sémantique, mais que la symétrie syntaxique est rompue par la place du complément de noms, ça peut justifier la minuscule. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 septembre 2018 à 17:09 (CEST)

Dans LPRnp :
  • Vie et mort d'Émile Ajar à l'entrée Romain Gary ;
  • Défense et Illustration de la langue française qui a son entrée propre.
Cdt. — Gkml (discuter) 14 septembre 2018 à 17:57 (CEST)
Vie et mort d'Émile Ajar est très bien (mais Vie et Mort d'Émile Ajar ne m'empêcherait pas de dormir) ; Défense et Illustration de la langue française est très bien (mais Défense et illustration de la langue française se justifie également). Tu vois, je suis pas difficile… :-) Les versions à deux majuscules mettent l'accent sur le parallélisme/opposition/symétrie/équilibre/comparaison/équivalence/contraste/antithèse/idendité/homéomorphisme/… des termes. Les versions à une majuscule mettent l'accent sur le complément de nom. Si on devait scander ça, il est probable que l'on dirait : Vie et mort d'Émile Ajar et Défense et Illustration de la langue française. Cordialement, Malicweb (discuter) 14 septembre 2018 à 19:51 (CEST).
Je ne sais jusqu'où vous pourrez aller dans cette idée, mais ce peut être une justification du choix d'une graphie ou d’une autre. Je pense au jour où il va falloir se rassembler avec Enzino et quelques autres, avant que le couperet d’un sondache (Ach !) ne soit nécessaire. Cdt. — Gkml (discuter) 14 septembre 2018 à 21:01 (CEST)
Eh bé ! ptêtre que le Robert songe à un truc comme ça quand il typographie ces titres : scander Émile Ajar, mais Défense et Illustration. De toute manière, je crois que nous sommes d'accord pour ne pas développer dans les CT nos théories sur ces doubles noms + complément de noms. Nous pouvons dire simplement que les sources sont hésitantes, mais qu'à choisir, la minuscule au second nom, c'est mieux (et plus répandu). Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 septembre 2018 à 21:34 (CEST)

Dans l'actuelle section sur les titres des CT, il est dit que les monsieur, madame ou mademoiselle qui ne sont pas suivis d'un nom de famille ou de fonction ne s'abrègent pas (ça d'accord) et... prennent une majuscule ??? Comme exemple est donné le vieux film Conduisez-moi Madame. Pas de référence. Le Lexique recommande plutôt la minuscule, il me semble. Alors ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 septembre 2018 à 18:06 (CEST)

Oui, le Lexique (entrée « Monsieur, madame, mademoiselle », p. 119) recommande l'usage de la minuscule pour le titre de civilité, ce qui ne change pas pour les titres d’œuvres (sauf s'il s'agit du premier mot alors écrit en long ; plus loin dans le titre, il est abrégé en « M. », etc. quand il est suivi d’un nom propre) ; Guéry (entrée « Madame », p. 135) fait de même.
Le Ramat européen à la p. 24 préconise la majuscule quand c’est un titre (de civilité), comme c’est le cas dans la formule qui fait office de titre de film ici.
Comme c’est le choix du Lexique qui est dans les CT (cf. WP:TYPO#CIVILITÉS-FR), il n’y a apparemment pas de raison de ne pas garder la minuscule, d’autant qu'il n'y a pas de source pour l'affirmation citée dans WP:TYPO#TITRES-FR (d’ailleurs cette séquence y est contradictoire : « […] si toutefois ils sont écrits au long (dans le titre d’un article de Wikipédia par exemple), ils prennent une minuscule sauf, naturellement, lorsqu’ils sont placés en début du titre de l’œuvre. Enfin, quelle que soit leur place dans le titre d’une œuvre, lorsqu’ils ne sont pas suivis d’un nom de famille ou du nom d’une fonction, ils ne s’abrègent pas et prennent une majuscule. », avec en prime quelques commentaires en note constituant du TI). Cdt. — Gkml (discuter) 18 septembre 2018 à 05:58 (CEST)
Bonne analyse, même si on ignore comment cette recommandation est arrivée là. Je vois néanmoins que Lacroux voit plus d'opportunités d'écrire Monsieur, Madame... Il est vrai que quand on s'adresse à quelqu'un à la troisième personne et sans donner son nom, la majuscule est furieusement appelée : Est-ce que Monsieur a bien dormi ? Mais ça, c'est éventuellement à changer dans la section sur les civilités, si toutefois ça apporte quelque chose à l'encyclopédie. Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 septembre 2018 à 15:18 (CEST)
Je suis en train de penser à L'Étudiante et Monsieur Henri : ici Monsieur semble justifié car c'est un cas de symétrie qui appelle à la fois l'écriture en long et la majuscule. Qu'en penses-tu, Gkml ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 septembre 2018 à 16:21 (CEST)
Exact mais dans ce cas, suivant la préco. du Lexique n'y aurait-il pas lieu d’écrire L'Étudiante et M. Henri, cf. l'exemple de la p. 120 : La Soirée avec M. Edmond Teste de Paul Valéry ? Je n'ai toujours pas compris la justification au passage à l'écriture en long (non sourcée) qui a été mise dans les CT. Du coup l'article de fr.wiki a été écrit La Soirée avec monsieur Teste. Cdt. — Gkml (discuter) 18 septembre 2018 à 16:30 (CEST)
Autre exemple de symétrie : Monsieur et Madame Adelman. Ici on voit bien que l'écriture abrégée n'est pas justifiée et qu'il faut bien nuancer le Lexique. En fait, il est courant de rencontrer le titre de civilité en long et avec majuscule dans les titres d'œuvres. Pour moi, chaque fois que la majuscule est nécessaire, il faut écrire en long. D'où La Mystérieuse Mademoiselle C., etc. Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 septembre 2018 à 16:53 (CEST)
Dis, tu joues sur les mots ; là, il n'y a besoin de rien nuancer du tout, en effet, dans les deux exemples que tu as cités, les « madame » ou « mademoiselle » peuvent être considérés en tête du titre au même titre que le « madame » de Madame Bovary (le fait qu'il y ait un « monsieur » devant ou qu'il y ait un adjectif antéposé ne change en effet rien à l'analyse) : il suffira de lister ces deux exemples supplémentaires (bien trouvés), en plus de celui de « Monsieur de Pourceaugnac » et consorts. Cdt. — Gkml (discuter) 18 septembre 2018 à 17:34 (CEST)
Bah, dans Monsieur et Madame Adelman, il y a bien deux sujets, et non un certain Adelman à la fois monsieur et madame. Donc Madame n'est pas au début du titre. Et tu l'écrirais en long et avec la majuscule, non ? Quand je dis nuancer le Lexique, je veux dire que suivre les règles des titres présentant une symétrie n'est tout simplement pas envisagé par le Lexique, ni par Lacroux d'ailleurs, au moment où ils écrivent que ces titres de civilité prennent la majuscule placés en début de titre ; il fallait dire : prennent la majuscule quand les règles sur les titres l'autorisent. Et en plus, si on n'abrège pas Madame dans cet exemple, pourquoi le ferrailleur ? le faire ailleurs, pardon... Donc, Monsieur Henri, car c'est le début d'une partie du titre mise en symétrie. Mais je suis d'accord qu'il faut écrire (j'invente) Un monsieur formidable ou L'Humeur de Mme Martin. Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 septembre 2018 à 18:32 (CEST)
Et Monsieur et Madame détective ? Pourquoi pas un M maj. de moins ou un D maj. de plus ? Malicweb, une idée ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 septembre 2018 à 21:58 (CEST)
P.-S. : Je note quand même que le Lexique, entre les deux cas extrêmes Madame Bovary et La Soirée avec M. Teste, n'interdit rien, recommande très peu. C'est très ouvert. Si toutefois on ne se met pas d'accord sur L'Étudiante et M./Monsieur Henri, c'est sans gravité, ça n'entrera pas dans les CT. Cdlt.--Ryoga (discuter) 18 septembre 2018 à 23:38 (CEST)
Un coup de Lacroux pour bien commencer la journée : « Les choses sont pourtant simples : « monsieur » est un titre de civilité qui, comme TOUS les titres, s'écrit en français SANS majuscule — sauf intention particulière, mais cela est vrai pour tout Mot… et sauf si ce titre désignait un individu particulier, comme le frangin du roi. Voilà pour la langue écrite. Reste que celle-ci est parfois à l'oeuvre dans la correspondance… et, là, les intentions — voire les contraintes — sont spécifiques. À l'inverse du « savoir-vivre » des sectaires de salon, le « savoir-écrire » n'impose rien en ces matières. Il considère que le droit à la déférence ostensible ou à la flagornerie est inaliénable. Il ne s'offre pas le ridicule d'asséner que « monsieur » s'écrit toujours comme ceci et jamais comme cela… Il dit que « monsieur » s'écrit sans majuscule, mais que si vous voulez (ou êtes tenu de…) lui en attribuer une, pas de lézard, allez-y, ça n'intéresse personne… hormis le destinataire, parfois… »
Monsieur et Madame Adelman est un cas très particulier. Il y a bien sûr « attraction » de la forme longue de Monsieur qui influence Madame. Nonobstant, on pourrait très bien concevoir Monsieur et Mme Adelman. La Mystérieuse Mlle C. ; Monsieur Henri ; Un monsieur formidable ; l'Humeur de Mme Martin ; l'Étudiante et M. Henri ; Monsieur Henri et l'étudiante (Monsieur Henri et l'Étudiante peut aussi s'envisager) ; Monsieur et Madame détective (même cas que pour les Adelman ; l'alternative n'est pas Monsieur et madame détective, mais Monsieur et Mme détective) ; Conduisez-moi madame (ici, la majuscule pourrait se justifier par les notions de déférence, respect, contrainte ou ironie évoquées par Lacroux).
Encore une fois, je ne crois pas qu'il faille coûte que coûte chercher une règle tout-terrain. La retenue ou l'imprécision des divers codes est, dans le cas d'espèce, plus signe d'intelligence que d'insuffisance. Ils se contentent de mettre en avant la règle importante (le mot s'écrit en toute lettres s'il est au début du titre). Pour le reste, doigté et feeling. Cordialement, Malicweb (discuter) 19 septembre 2018 à 12:38 (CEST).
J'ai rudement bien fait de poser la question du départ, il s'avère qu'on n'est pas du tout d'accord ^^ Malicweb, tu comprends très strictement Lacroux (et le Lexique) : sauf exceptions genre Monsieur et Madame, on écrirait en abrégé sauf si pas de nom derrière ou si c'est le premier mot, le tout premier mot du titre ! Tu te rends compte de la contrintuitivité du truc ? sans compter sa mise en place sur un site qui dans les titres de ses pages n'accepte pas les abréviations comme Mme ?
Ce que je comprends, c'est que si c'était comme tu dis, Lacroux et le Lexique auraient aussi recommandé d'éviter l'abréviation en tout début de phrase : « Monsieur Blanc est arrivé. » et non « M. Blanc est arrivé. » S'ils ne l'ont pas fait, c'est que la raison pour laquelle ils écrivent au long les titres de civilité occupant la place du tout premier mot du titre d'œuvre, ce n'est pas que c'est le tout début du titre, c'est que cette place est toujours celle d'un mot capitalisé pour donner au titre d'œuvre son aspect de nom propre (je ne tiens pas compte du problème de la casse de l'article défini, on s'est compris). J'en déduis que chaque fois que les titres de civilité doivent être capitalisés dans le processus du don d'un aspect de nom propre, on doit les écrire au long. Comme souvent, le Lexique et Lacroux ont écrit leur courte règle avec désinvolture et en donnant deux ou trois exemples sans ambiguïté en faveur ou bien de la minuscule, ou bien de la majuscule, des exemples sans enseignement, donc.
Je ne me vois pas recommander sur Wikipédia La Mystérieuse Mlle C. et tout autre exemple où la capitalisation (et selon moi le long) est pourtant appelée pour donner l'aspect de nom propre au titre. Merci pour ton avis sur les deux détectives (j'ai du mal à voir pourquoi le mot n'est pas au pluriel dans le titre). Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 septembre 2018 à 15:51 (CEST)
Euh… non, je ne comprends pas la contre-intuitivité du truc… Un petit rab d'explications, peut-être… Cordialement, Malicweb (discuter) 19 septembre 2018 à 16:14 (CEST)
Tant qu'à faire, explique-moi aussi ce qu'est pour toi la « capitalisation », car de mon point de vue, Mme, Mlle et compagnie sont des mots capitalisés… Malicweb (discuter) 19 septembre 2018 à 16:48 (CEST).
Je ne parle pas de l'irrationalité du truc. L'intuition se constate mais ne s'explique pas, c'est chez Pascal le premier sentiment. Bon. Google renvoie dix fois plus de résultats L'Étudiante et Monsieur Henri que M. Henri. Sur Wikipédia, la tendance n'est clairement pas à l'abréviation des monsieur madame dans un titre, où qu'ils soient dans ce titre. D'eux-mêmes, apparemment, les wikipédiens n'appliquent pas la recommandation à moins de la voir écrite. Moi-même, j'ai maintes fois écrit « monsieur Blanc » et n'ai abrégé que lorsqu'il y avait un avantage, un gain de place sur une feuille de papier, ce qui semble bien être le souci d'un typographe ancien qui ne connait pas l'informatique. Qu'il ait ensuite une autre raison d'abréger spécialement le titre de civilité, plus que le mot « docteur » peut-être, ou plus que tout autre mot, eh bien c'est possible, mais je suis sûr que c'est discutable.
Pour ta dernière question, j'ai un peu peur que tu aies compris mon argument mais que tu me fasses simplement remarquer que je n'emploie pas les bons mots ^^ Allons. Je sais que ton maître Lacroux distingue bien capitale et majuscule. Je dis capitalisation pour ne pas dire majusculisation ^^ Ce n'est pas grave. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 septembre 2018 à 16:57 (CEST)
Non, non, nulle ironie dans ma seconde question, je ne comprends vraiment pas ce que recouvre pour toi une phrase comme « chaque fois que les titres de civilité doivent être capitalisés dans le processus du don d'un aspect de nom propre, on doit les écrire au long ». En plus, tu viens maintenant mettre en doute la règle typo concernant la pertinence d'abréger les titres (de civilité dans le cas qui nous occupe) en certaines circonstances. Il faut savoir de quoi on parle : de la question de l'abrègement et de ses conditions de mise en œuvre, de la majuscule à Monsieur/monsieur ou des raisons d'écrire « monsieur » (et madame, mademoiselle) en toutes lettres au début d'un titre d'œuvre. S'agissant de la dernière question, la règle est simple, claire et motivée. S'il n'y a pas lieu d'abréger les titres de civilité lorsqu'ils apparaissent en début de titre, c'est avant tout (et encore une fois) pour des questions de classement. {Mme} Bovary se classe avant Ma dernière illusion ; Messieurs, levez-vous ! et Mission impossible, donc -> Madame Bovary pour que le lecteur pressé ou inattentif ou mal informé n'aille pas le chercher un peu avant Mobilité douce. Après, tu vas me dire : « ouais, mais si on abrège, on court le risque de chercher la Mystérieuse Mlle C. avant la Mystérieuse Mme B. Certes, ça n'est pas faux, mais je soupçonne qu'ils ne seront pas très loin l'un de l'autre dans un index réel avec des titres d'œuvre réels… Donc -> la Mystérieuse Mlle C. Bien sûr, on peut aussi faire le choix de s'asseoir sur les règles orthotypographiques généralement admises… ^^ Cordialement, Malicweb (discuter) 19 septembre 2018 à 17:25 (CEST).
Oui, donc c'est comme moi, tu fais des hypothèses : le classement, la règle est simple... Non, personne ne s'assoit, on s'adapte, c'est pas pareil. Et c'est ça, la wikitypographie, une adaptation qui pense aux petits détails déjà évoqués, aux contraintes ou au contraire aux libertés. Si je mets en question l'abréviation du titre de civilité en général, ce n'est pas pour que ça ait un effet dans la section dédiée des CT, c'est pour montrer que si déjà là on peut la mettre en question, alors encore plus dans les titres, encore plus un wikipédien trouvera à redire.
Je veux bien écrire Les Vacances de M. le préfet. Si je lui destine une lettre que je sais qu'il lira, et s'il ne me connait pas, j'écrirais « Monsieur le Préfet ». Et je suis tenté de croire qu'il ne verra pas la majuscule dans un M point, car ce n'est pas la capitale qui sautera aux yeux, c'est la paresse de l'abréviation. C'est pour ça que j'écris long et pas abrégé. En fait, au début d'une phrase, je n'en ai rien à faire, je peux abréger. C'est tout. Mais dans un titre d'œuvre où l'on est en train de peser quel mot va être capitalisé pour donner son importance au titre, pour marquer sa nom-proprité, je n'abrège que ce qui est sûrement en bas de casse et suivi d'un nom, le mot insignifiant, là, devant le nom. Pas Monsieur Henri. Ou peut-être que si, mais sur Wikipédia, ah ! sur Wikipédia...
Tu dis que tu peux comprendre Monsieur et Madame Adelman. Varions par petites touches :
  1. Monsieur Henri
  2. Madame et Monsieur Henri
  3. Madame Diane et Monsieur Henri
  4. L'Étudiante et Monsieur Henri
  5. L'Étudiante chez Monsieur Henri (chez monsieur Henri en fait)
Nous sommes tous d'accord pour dire oui au numéro 1, non au numéro 5 que nous écrirons : L'Étudiante chez M. Henri. Il est clair qu'on ne peut pas placer la limite au pif sur le numéro 3, par exemple. Ou bien on dit : c'est la place de tout premier mot qui seule empêche d'abréger, et alors on abrège en M. dans les cas 2 à 5 ; ou bien on dit : c'est ne pas être un mot concerné par la capitalisation qui autorise à abréger, et alors on n'abrège que dans le cas 5. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 septembre 2018 à 18:56 (CEST)

Gkml, tu vas nous départager. S'il te plait, donne ta préférence typographique entre : Madame Diane et Monsieur Henri et Madame Diane et M. Henri. Fais-le en supposant comme Malicweb et moi, au moins pendant cinq minutes, que Crime et Châtiment ou Belles Dames, Vilains Messieurs sont des graphies à recommander. Je vais en fonction de ta réponse m'adapter pour parfaire ma proposition dans un sens qui conviendra à tout le monde. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 septembre 2018 à 22:09 (CEST)

Je n'ai pas besoin de supposer ce que tu dis ; personnellement, j'ai une légère préférence pour la règle (explicite ou non) du Lexique, qui donne « Crime et châtiment ou Belles dames, vilains messieurs », car elle me semble moins compliquée (à comprendre ou expliquer) en l'état.
Revenant à tes questions et l’examen de ta liste quelque peu improbable parfois, je préconiserais :
  1. « Monsieur Henri » ;
  2. « Madame et Monsieur Henri » (parce qu'on peut considérer, un peu paradoxalement, que « Madame et Monsieur » forment un tout) ; mais on peut aussi faire comme les Yankees qui écrivent Mr. et Mrs. Smith, donc avoir exceptionnellement « Mme et M. Henri » (autrement dit, « l'absorption », c.-à-d. la similarité de traitement, se faisant par le second et non [plus] par le premier groupe de mots) ;
  3. « Madame Diane et M. Henri », voire « Mme Diane et M. Henri » selon le même raisonnement qu'à l'alinéa précédent ;
  4. « L'Étudiante et M. Henri » ;
  5. « L'Étudiante chez M. Henri ».
Du coup, je ne suis pas certain de faire office de départage.
Cdt et bonne nuit. — Gkml (discuter) 20 septembre 2018 à 03:30 (CEST)
Mais si, il faut supposer ce que je dis ^^ Moi aussi, j'écrirais Madame Diane et M. Henri en supposant Crime et châtiment. Tiens, tu semblais tout à l'heure favorable à La Mystérieuse Mademoiselle C. : pourquoi pas La Mystérieuse Mlle C. ? Il n'y a pourtant pas d'autre monsieur ou madame à côté, et ce n'est pas le premier mot du titre ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 septembre 2018 à 05:05 (CEST)
Pour moi dans la Mystérieuse…, « Mademoiselle » est le premier mot du titre car ni l'article défini (amovible) ni l’adjectif antéposé ne viennent troubler cet état de fait. Cdt? — Gkml (discuter) 20 septembre 2018 à 06:29 (CEST)
Ah ben, depuis le début avec un raisonnement comme ça, tu aurais dû écrire Tristes Tropiques et penser, comme je soupçonne Leclerc (qui ne répond plus à mes mails) de l'avoir pensé, que le Lexique recommande lui aussi Tristes Tropiques car l'adjectif ne fait que reculer l'arrivée du vrai numéro 1 du titre : le substantif noyau. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 septembre 2018 à 09:19 (CEST)
Et puis tiens : dans La Mystérieuse Mademoiselle C., je pense même que le grammaticalement premier mot du titre est C., car le titre de civilité est un substantif adjectivé, on le voit à la présence du Ma- qui disparait en absence du vrai substantif noyau C. pour faire un autre substantif noyau Demoiselle : La Mystérieuse Demoiselle. Mademoiselle est donc l'avant-premier mot du titre en quelque sorte ; ça change ta réponse, Gkml ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 septembre 2018 à 09:34 (CEST)
Non, je ne pense pas (en réponse à ton premier message) car je traite différemment, comme le Lexique finalement, les titres qui commencent par un article défini (et qui ne sont pas des phrases) et les autres. Me trompé-je ?
Concernant ton second message, La Mystérieuse Mademoiselle C. est un titre à regarder comme Les Très Riches Heures du duc de Berry où « Mademoiselle » est le premier substantif. Cdt. — Gkml (discuter) 20 septembre 2018 à 10:01 (CEST)
Mes « hypothèses », Ryoga, correspondent à l'analyse faite par la tradition typographique et que l'on retrouve dans plusieurs codes. La « capitalisation » n'a pas pour but de donner son importance au titre ou de marquer sa « nom-proprité », sinon, comment expliquer la règle qui donne Le mystérieux M. Henri était un espion ? Dans le cas des phrases verbales, l'article ne peut être ni contracté, ni éliminé. Incidemment, il prend la majuscule et donc détermine le classement alphabétique. Pourtant, Dieu sait si dans la plupart des cas, l'article est un « mot insignifiant » (exemple architectonique : La vie est un long fleuve tranquille). Je peux formuler la problématique différemment : pourquoi l'article, mot insignifiant, n'est-il pas concerné par la capitalisation (dans la tradition typo) dans l'écrasante majorité des cas, mais qu'il l'est dans le cas des phrases verbales ? Tu vois bien que les notions de « mot important du titre » ou de « faire du titre un nom propre » ne sont pas pertinentes (pour être précis, elles ne sont pas seules et, en tout cas, pas premières). On a tendance aujourd'hui, à l'heure de l'informatique grand public et de la recherche plein texte à ne plus accorder beaucoup d'importance aux listes bibliographiques, aux index, aux catalogues et aux classements. Ils étaient pourtant d'une importance cruciale aux époques où se sont fixées la plupart des règles orthotypographiques listées dans les codes et encore en application aujourd'hui et ont donc conditionné bon nombre desdites règles. Rien de très surprenant là-dedans. Bien sûr, les majuscules dans les titres ont plusieurs raisons d'être : signaler les noms propres, les sujets de l'œuvre (d'où Sexe, Mensonges et Vidéo…), les sous-titres, etc. Mais la première d'entre elle a au surplus une fonction essentielle : indiquer fermement où chercher le titre dans un classement alphabétique. Partant, le mot auquel elle s'applique doit se montrer dans toute son étendue… Cordialement, Malicweb (discuter) 20 septembre 2018 à 10:08 (CEST).
Quand Lacroux graphie Double Assassinat dans la rue Morgue, ce n'est pas pour ranger le titre à la lettre A, ni pour le ranger à la lettre D mais ajouter une majuscule pour le plaisir ; c'est parce qu'« Assassinat » est le nom noyau, suffisamment défini même en absence d'article défini. Dans La vie est un long fleuve tranquille, c'est la phrase entière et unie par son noyau verbal qui porte la majuscule, au premier mot même insignifiant quand on l'isole artificiellement du reste. En typographie en général, on fait d'un nom noyau défini le prince d'une dénomination, on cherche à lui faire porter la majuscule, mais quand il est abâtardi par un article indéfini, ou quand il est remplacé dans son rôle de noyau par un verbe, l'économie de majuscule s'impose. D'où Être et avoir, même si c'est un cas de double noyau et que par trop d'économie on ne fait porter, peut-être à tort, la majuscule qu'à un seul (c'est le sentiment de certains dicos qui écrivent Être et Avoir). Tout ça pour dire que décidément je garde mon analyse : la capitale initiale, portée sur un certain nombre de mots selon le cas, marque la nom-proprité du titre d'œuvre. Ce qui n'empêche pas les typographes de résoudre aussi des soucis de classement. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 septembre 2018 à 11:51 (CEST)

Deux séries de remarques.

Larousse en ligne donne Monsieur et Madame Auguste Manet mais Monsieur et madame Edwards (syndrome Vie et mort d'Émile Ajar ?), donc pas de titre de civilité abrégé dans ces cas-là. Le problème est que le même Larousse en ligne et l'encyclopédie archivée donnent bien le Mariage de Mlle Beulemans mais la Soirée avec Monsieur (Edmond) Teste ! Et je ne résiste pas à l'envie de vous montrer ceci et cela ^^

Je préconise La Mystérieuse Mademoiselle C. pour deux autres raisons : C., c'est seulement le prénom Charlotte. Et il est abrégé, ce qui ferait deux abréviations de suite (Mlle C.). Ce n'est pas ce qui arrête Lacroux en temps normal, mais tout de même, il en parle, et n'écrirait pas Le Mystérieux M. X (ce roman existe, bien entendu souvent graphié Monsieur).

Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 septembre 2018 à 12:39 (CEST)

Gkml, j'ai oublié de répondre à ta question. Parlons lexicologie. Je vois que tu fais une savante distinction entre le « premier mot » p. 119 du Lexique, et le « mot initial » p. 169 ^^ Quand tu lis « le mot initial », tu vois le tout premier mot du titre, et tu comprends que c'est Tristes tropiques qui est recommandé. Quand tu lis « le premier mot », tu comprends le plus important des mots parmi ceux qui sont capitalisés dans le titre, donc le premier substantif dans des titres qui ne sont pas des phrases verbales et commencent par l'article défini. Mais alors, raison de plus de te méfier de la page 121 et de l'article sur les musées, où il est question, rappelle-toi, de « premier nom caractéristique », formule dont tu n'as jamais été convaincu de l'ambiguïté.
Pour toi, le titre de civilité est un substantif, point. Jamais adjectivé. Et est-ce que l'adverbe « peu » peut être substantivé ? Si oui, tu écriras peut-être Le Peu d'amour qu'il m'a donné ; sinon Le Peu d'Amour qu'il m'a donné ^^ (Mais d'où me viennent des exemples pareils ?) Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 septembre 2018 à 14:17 (CEST)

Proposition (titres)

modifier

Bonjour, Hégésippe Cormier, Hercule, Prométhée, Sammyday, Céréales Killer, Huster, ChoumX, Boungawa, GabrieL, Voxhominis, Geralix, Carlassimo, Braaark, Cyril-83, Éduarel, AntonyB, Archimatth, Aldine Esperluette, Iniți, tous ceux qui lisent régulièrement cette page (Gkml, Malicweb, Enzino,...), tous ceux que j'oublie et qui pourraient être intéressés par la typo (pardon ! notifiez-les pour moi ^^).

Une proposition de modification de « Titres d'œuvres et de périodiques en français », sous-section centrale très consultée de la section des conventions typographiques concernant les titres d'œuvres, se trouve sur ma page de brouillon. Je vais résumer les leçons de la très longue discussion du dessus, vous pourrez ainsi mieux comprendre ce gros travail et pourrez, s'il vous plait, donner votre avis. Vous pouvez aussi ne pas lire et me faire confiance (ayez confiaaaance ^^)

Premier constat : les référentiels typographiques qui ne proposent pas les mêmes règles ne sont pas nécessairement en désaccord, souvent ils manquent simplement de rigueur dans leur explication ; il est possible de retrouver un bon système de règles en lisant les sources avec esprit critique.

Deuxième constat : la version actuellement en place dans les CT est compliquée et n'est pas toujours comprise ; des wikipédiens demandent une simplification ou de la clarté.

Troisième constat : cette version est construite sur au moins trois erreurs d'appréciation des sources ; la principale, dont nous nous sommes pleinement rendu compte en interrogeant le linguiste Jacques Leclerc (une des sources) est qu'aucun typographe n'a jamais recommandé à la fois Tristes Tropiques et Trois tristes tigres (Leclerc lui-même mettrait la majuscule à tous ces mots) ; une telle disharmonie graphique a persisté trop longtemps dans les CT.

D'où la proposition :)

Première objection : on pourrait recommander la majuscule au seul premier mot du titre, ce serait simple et sourçable. Réponse : incohérences et problèmes insoupçonnés à l'horizon ; ce n'est pas pour rien que tous les auteurs qui ont évoqué cette méthode simpliste ont aussi évoqué la méthode que nous proposons, à la fois traditionnelle et suivie dans la plupart des dicos en 2018 (pensons à la moindre surprise) ; surtout, il est trop tard pour que Wikipédia reflète cette méthode simpliste, je vous laisse imaginer ce qui se passerait si soudain les CT recommandaient Le rouge et le noir, Guerre et paix, Charlie hebdo ou encore La critique de l'école des femmes (ou de L'école des femmes ? ce ne serait pas la première des hésitations).

Deuxième objection : au lieu de se baser sur le Lexique mais le nuancer avec d'autres sources, on pourrait le suivre purement et simplement et recommander Tristes tropiques ou Crime et châtiment. Réponse : le Lexique, en admettant qu'il recommande cela (car c'est mis en doute dans la discussion), est nuancé ou contredit par plusieurs typographes qui l'ont lu assidument ; on peut les comprendre en un exemple graphié façon Lexique : « La Guerre et la Paix est plus souvent traduit par Guerre et paix. » Voilà qui pique les yeux. La majorité des sources refusent d'écrire paix (on pourra jeter un œil sur la quatrième colonne du tableau de la sous-section « Que recommandent les sources ? » ci-dessus). Ajoutons que le Lexique doit être suivi dans nos CT lorsqu'en dévier provoque une incohérence avec le reste des CT ; or dans notre cas, ce serait plutôt le contraire, c'est notre proposition qui ajoute de la cohérence.

Troisième objection : la majuscule est trop à l'honneur, ça ressemble à de l'anglais. Réponse : les règles et exemples du Guide du typographe, source suisse que nous n'utilisons pas, sont encore plus riches en majuscules ; certes, en corrigeant l'erreur de l'appréciation des sources, c'est vers un peu plus de majuscules qu'on tend, mais pas vers une pratique anglaise, nous continuons à graphier du très bon français ; Tristes Tropiques ou Crime et Châtiment étaient déjà recommandés dans les CT, Toi et moi et Vivre ou survivre aussi, et notre proposition n'ajoute pas de majuscules dans ces deux cas, elle pense aux habitudes wikipédiennes. Illogique de graphier Flic ou Voyou mais Vivre ou survivre ? C'est ce qui apparaît dans certains dicos, sauf que ce n'est pas le sentiment des codes typo. et il est possible d'expliquer pourquoi seul un substantif a droit à la majuscule en cas de symétrie.

Enfin, deux choses. Modifier les CT en acceptant la proposition, c'est changer des détails dans les sous-sections satellites ainsi que dans les conventions sur les titres et les conventions filmographiques : des majuscules ici ou là, rien qui ne contrevient à des consensus sur ces pages. Il reste des points à élucider qui pour l'instant sont écartés de la proposition : le problème des faux-sous-titres (Harry Potter et la C/chambre des secrets), le problème des mots composés (Avant-D/dernières Pensées), le problème des titres d'ouvrages techniques. La proposition est cependant bienvenue dès maintenant, elle garantit de la stabilité, c'est une première étape pour y voir plus clair avant de discuter ces détails délicats ; les CT seront ensuite modifiables sans problème.

Merci pour votre attention, merci pour vos avis précieux, argumentés si possible. Et pour ces questions de typographie sans grande importance finalement, respectons-nous les uns les autres, nous servons la communauté, nous ne sommes pas des boxeurs :) Cordialement. --Ryoga (discuter) 22 septembre 2018 à 19:48 (CEST)

Bon, ben mon précédent message est remercié et pas de commentaires sur ce qu'il faudrait changer sur mon brouillon. On attend quand même encore un peu avant de modifier les CT :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 septembre 2018 à 02:02 (CEST)
En désaccord avec cette phrase : « mais on acceptera aussi de le faire dans des situations où l’abréviation est illogique et inesthétique », la logique et l'esthétique étant les deux choses les moins partagées du monde… Pour le reste, ça me convient très bien. Cordialement, Malicweb (discuter) 24 septembre 2018 à 09:12 (CEST).
Je viens de voir le lancement de cette consultation restreinte.
Comme déjà dit suffisamment de fois ci-dessus depuis bientôt deux mois, en désaccord avec cette proposition qui est un amalgame de diverses sources choisies le plus souvent arbitrairement, alors même que le Lexique propose une solution qui se tient et qui vient en opposition de celle proposée. Il n'est évidemment pas question d'instaurer une telle sélection sans consultation sérieuse. En fonction de cette velléité, la seule solution que je vois serait, comme déjà dit souvent, de lancer une prise de décision ou un sondage dont le résultat permettrait de modifier les CT en harmonie avec les diverses parties concernées (notamment les divers projets de fr.wiki : cinéma, littérature, etc.) : la solution proposée par Ryoga serait alors une des options proposées. Sans réaction constructive, je vais lancer ce sondage d’ici trois ou quatre semaines. Cdt. — Gkml (discuter) 24 septembre 2018 à 10:36 (CEST)
Arbitraire ? Pas du tout, vu la taille de la discussion. Contraire au Lexique ? Non, juste un peu différent, mais toujours basé sur le Lexique. Et comme déjà dit depuis bientôt deux mois, la section des CT actuelles s'appuie déjà sur plusieurs sources, solution la plus respectueuse des principes fondateurs, attentive aussi au principe de moindre surprise, et personne ne voulait changer ça. Je dis cela en plus de ce que j'écris ci-dessus (ce que j'ai appelé « deuxième objection ») qui montre le problème de suivre à la lettre un Lexique incertain sur ce sujet précis des titres (ce serait le suivre qui serait le plus arbitraire, à l'évidence).
Nous avons longuement, normalement élaboré une bonne proposition. Gkml, tu es seul à réclamer un sondage qui ne changera rien, c'est annoncé. Et personne n'a envie que ça bloque pendant un mois les modifications des CT. C'est ridicule. C'est pénible. Tu ferais mieux de faire comme Malicweb : chercher un détail à reformuler sur mon brouillon.
Malicweb, je ne sais pas comment remplacer la phrase, propose une reformulation. Tu as compris que cela correspondait aux deux derniers exemples, Adelman et C. Il s'agit de guider le lecteur tout en lui donnant une petite zone où il peut exercer un jugement personnel au cas par cas, donc la logique et l'esthétique, partagées ou pas, c'est pas bien grave. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 septembre 2018 à 13:15 (CEST)
Inutile de produire de « belles » phrases en rappelant les principes fondateurs, etc. alors que même le principe d'une consultation est ce qui respecte le mieux les fameux PF… que l'on prétend respecter en ayant fait un travail de recherche (ce même s'il a pris du temps… le temps écoulé ne justifiant rien au passage) qui selon moi s'apparente plus à une sorte de « cuisine » qu'à autre chose, en faisant des choix arbitraires quand cela ne s'impose pas. Et tout le problème est là : ce ne sont pas à une ou deux personnes travaillant seules, effectuant toute une succession de choix non justifiés, d’imposer leurs vues à la communauté : ce n'est pourtant pas bien compliqué à percevoir et ce n'est pas faute de l'avoir répété une dizaine ou une vingtaine de fois ci-dessus ou ailleurs.
Merci de s'abstenir de donner des conseils concernant les délais, alors même que nous avons attendu deux mois pour la production de cette épreuve et que, depuis cinq à dix ans, la section en cause des CT actuels (celle des titres d’œuvres en français) donnent des conseils typo. qui sont sourcés de manière incertaine. Il est hors de question que je puisse cautionner une telle manière de procéder.
Il est également hors de question de prévoir un passage en force que je sois seul ou pas face à une masse incommensurable de… une ou deux personnes… dont certaines figurent parmi ceux à qui il faut rappeler souvent les règles de courtoisie (voir le fichier des RA en cours). D'autant que je ne suis évidemment pas le seul à m'être opposé à cette méthode notamment, parmi d’autres, Enzino qui fréquente assidument DW:CT depuis plus de dix ans sauf erreur.
D'autant que cela fait près de deux mois que j'ai prévenu de cette consultation (sur cette page ou par des courriels), dès lors que les positions se seront clarifiées, ce qui est enfin arrivé hier ou avant-hier.
Sinon, les dispositions adéquates seront prises pour rappeler à la raison. Que puis-je dire d’autre ?
Merci d’avance de votre compréhension. Cdt. — Gkml (discuter) 25 septembre 2018 à 01:29 (CEST)
Une « masse d'une ou deux personnes » ? Gkml, ton message qui dit le faux aussi aisément m'attriste, il est la négation publique de tes principes : les sondages c'est bien, en abuser c'est mal, tu le sais après t'être opposé à au moins l'un d'entre eux. La raison, la compréhension que tu réclames, la voici : on n'attend pas un mois de plus et on ne fait pas un sondage pour trois contributeurs (toi et deux qui, tu le sais comme tout le monde, ont refusé tout ou partie de la discussion en me calomniant au passage), trois contributeurs qui vantent une « solution » objectivement mauvaise, mal sourcée, pas forcément simple, qui changera beaucoup les CT et les habitudes wikipédiennes, en recommandant des graphies en désaccord avec les dicos et les usages ! Si ton sondage n'est que manière de te raccrocher à cette cause laide et perdue, antiwikipédienne à mon goût, il sera refusé d'entrée. Même s'il a lieu, ses résultats n'iront évidemment pas dans ton sens. Prends conscience de cette vérité maintenant, avant de la prendre en plein visage dans un mois, en même temps que le constat que tu bloquais pour rien une modification salutaire des conventions de Wikipédia. Si toutefois nous attendons un mois. J'ai notifié plusieurs wikipédiens pour parfaire notre proposition ou apporter enfin les arguments pour son refus, ceux que tu n'as jamais pu donner en deux mois. Mais à part Malicweb qui a pointé à raison une phrase modifiable (on verra), je vois que tout ce qu'ils veulent, c'est que les CT changent enfin, pour le meilleur objectif, pas pour un caprice « lexicophile ». Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 septembre 2018 à 05:43 (CEST)
Je ne vois pas pourquoi je donnerais la préférence à une forme plutôt qu'à une autre, d’autant que, comme répété un certain nombre de fois, ta proposition me semble adapter sans motif limpide la source habituelle des CTs. Puisque la raison ne peut être entendue, il n'y a pas d’autre choix que de s'en remettre à une décision communautaire, peu importe la valeur plus ou moins grande (aux yeux de je ne sais qui) des personnes qui avancent tel ou tel argument. Maintenant, je pense disposer de toutes les informations qui peuvent me permettre de lancer ladite consultation, avec le plus d’honnêteté possible. Il est clair que ceci permettra de clore ce type de conflit qui m'apparaît comme durant depuis de trop longues années. Cdt. — Gkml (discuter) 25 septembre 2018 à 06:26 (CEST)
P.-S. : et merci d’éviter de tenter des procès en sorcellerie avec des calomnies gratuites du type « … raccrocher à cette cause laide et perdue, antiwikipédienne à mon goût … » ; « … que tu bloquais pour rien une modification salutaire des conventions de Wikipédia… », « … les arguments pour son refus, ceux que tu n'as jamais pu donner en deux mois… ». — Gkml (discuter) 25 septembre 2018 à 06:26 (CEST)
Ryoga, quelque chose dans ce goût-là, tout simplement : « ainsi, on écrira toujours ces mots au long (en entier) si placés en début de titre, mais on acceptera également de ne pas recourir à l’abréviation dans quelques cas particuliers (par exemple lorsque un adjectif est antéposé au titre de civilité) ». Nul besoin de vouloir être trop précis ni directif sur cette problématique très marginale.
Pour le reste, la « masse incommensurable de… une ou deux personnes… » (exemple de courtoisie appliquée, je présume) n'a pas travaillé en sous-marin, mais sur la page dédiée de discussion des CT à laquelle chaque Wikipédien est libre de participer, donc conformément aux règles de fonctionnement basiques de Wikipédia. Cordialement, Malicweb (discuter) 25 septembre 2018 à 09:23 (CEST).
Vous me demandez de tenir compte de votre avis ; c’est charmant quand on vous a répété au moins une vingtaine de fois qu'on n'était pas d’accord sur la méthode, sans jamais être entendu ; ce qui s'appelle probablement « être à l'écoute des autres ».
Il n'y a qu'une seule manière de se sortir de cette impasse, c’est comme dit ci-dessus « de s'en remettre à une décision communautaire ».
Peu importe les allusions que vous formulez qui tendent à perpétuer la méthode employée tout le long de cette discussion qui a consisté à vouloir faire croire de manière dissuasive qu'une masse très importante de personnes souscrivaient à vos choix. Procédé pas très honorable.
Mais, comme une décision communautaire va être prise, vous n'avez rien à craindre car votre proposition sera choisie de manière indubitable, comme vous venez de l’affirmer. Ce que je vous souhaite à titre personnel mais mon avis n’aura pas plus d’importance que celui d’un autre votant.
Cdt. — Gkml (discuter) 25 septembre 2018 à 10:06 (CEST)

Bonjour   Ryoga : Peux-tu montrer directement dans ton brouillon ce qui change par rapport à la version actuelle ? Ne réexplique pas les changements proposés mais mets par exemple en gras ce qui est rajouté et en italique et entre crochets ce qui est enlevé que l'on puisse comparer aisément les deux versions. Merci d'avance. GabrieL (discuter) 25 septembre 2018 à 10:32 (CEST)

GabrieL, ce que tu demandes est impossible, je le crains :p la version actuelle des CT, modifiée et gonflée depuis des années sans que jamais disparaisse le péché originel de la mésinterprétation des sources, est pleine de lourdeurs, de désordres et de contradictions (pardon aux différents rédacteurs dont j'ai étudié respectueusement les idées). Notre proposition s'appuie, certes, sur cette version actuelle, mais reformule et réarrange tant de choses ! Ce que j'ai appelé la règle numéro 2 est méconnaissable d'une version à l'autre. Des exemples controversés comme Avant-D/dernières Pensées et Harry Potter et la C/chambre des secrets ont été retirés, temporairement au moins. Le mieux est de prendre le temps (c'est pas long) de s'apercevoir que notre proposition est nettement plus intelligible que celle en place dans les CT. Si tu es attaché au fonctionnement normal de cette page de conventions, dire quelque chose sur ce qui est en train de se passer avec Gkml, même si ça t'est désagréable, serait bienvenu.
Malicweb, vu qu'on n'écarte pas l'abréviation juste pour un adjectif antéposé, il y a un souci dans ta reformulation ; je m'en inspire néanmoins pour te proposer ce compromis : « notamment, on écrira toujours ces mots au long (en entier) si placés en début de titre, mais on acceptera aussi de le faire dans quelques cas particuliers (par exemple lorsqu’ils sont « mis en relief » par leur place première ou centrale au sein du titre) »
Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 septembre 2018 à 16:10 (CEST)
  • Je n'aurais pas beaucoup le temps cette semaine de mettre l'un à côté de l'autre les deux versions pour comparer, peut-être la semaine prochaine.
  •   Gkml et Ryoga : prendre parti demande du temps pour répondre, je vais donc me contenter d'un conseil à chacun puisque l'on me demande de m’exprimer sur votre conflit. A Gkml : premier truc qui me passe par l'esprit : évitons de parler des RA tout de suite dès que un désaccord point. A Ryoga, si possible rends plus éclectiques tes contributions, afin de pratiquer la typographie sur Wikipédia aussi par l'usage de la rédaction et non uniquement par les retouches ou les modifications en série.
GabrieL (discuter) 25 septembre 2018 à 16:30 (CEST)
Tu sais que j'ai un handicap visuel ? Je rends service à la communauté comme je le peux, les modifications en série ne sont pas ce que je préfère, ma proposition est en grande partie une rédaction, que je ne peux pas placer directement dans les CT, évidemment. Pour quelqu'un qui n'a pas mon handicap, comparer les deux versions est l'affaire de dix minutes même en lisant les notes, la différence de qualité se manifeste vite. Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 septembre 2018 à 16:41 (CEST)
Tu sais que j'ai un handicap visuel ? Bah non je ne savais pas... ma proposition est en grande partie une rédaction, je veux dire par "rédaction", un ajout d'informations au cœur-même de l'encyclopédie n'ayant rien à voir avec la typographie mais usant de typographie comme toute modification classique ; je pense que c'est utile, notamment pour la prise de recul. Bah, je prendrai les dix minutes plus tard. GabrieL (discuter) 25 septembre 2018 à 16:57 (CEST)
  Ryoga, Gkml, Malicweb, Enzino et GabrieL : Bonjour à tous.
Plutôt que de reporter éternellement ma réponse à la proposition de Ryoga, j'ai décidé de me contenter de ma compréhension actuelle de la question, très lacunaire, afin d'exprimer mon avis. D'avance, je vous prie d'excuser mon manque d'investissement et la trivialité qui, par conséquent, émane de certaines des remarques qui vont suivre.
Premièrement, je salue la démarche de Ryoga, visant à améliorer cette section qui, à mon avis, peut largement l'être. Par endroit, si ce n'est dans l'ensemble, le texte de Ryoga m'a paru plus léger et fluide. Voici cependant quelques points précis qui me semblent pouvoir être corrigés.
• Dans la règle 1 : « les éventuels noms propres gardent leur majuscule » --> Les noms propres ne sont pas les seuls mots à commencer par une majuscule en français, comme en témoigne (je note humoristiquement ce cas) « L'école des femmes » dans un des exemples que tu cites et qui pourrait d'ailleurs être supprimé, éventuellement, des exemples de la règle n°4. Je préfèrerais : « L'emploi des majuscules dans les titres d’œuvres n'est pas indépendant des règles générales de la typographie — certains mots, comme les noms propres et les gentilés par exemple, gardent leur majuscule. » Cette tournure étant sûrement perfectible.
• Je ne vois pas bien ce que signifie « ou des indéfinis acceptant les fonctions des qualificatifs ». Ce point devrait être clarifié dans ta proposition. Également, le commentaire « le premier mot est un adjectif indéfini, mais avec une fonction d’article » précisant l'exemple « Certaines nouvelles » me paraît faux puisque la classe grammaticale d'un mot se définit justement par sa fonction. Pour ma part, j'aurais bien écrit le titre de cette façon, en considérant la fonction d'adjectif indéfini du premier mot.
• « une ponctuation derrière laquelle il n’est pas déraisonnable de mettre une majuscule » prête à interprétation.
• Point de vue (hebdomadaire) renvoie vers une page d'homonymie.
Deuxièmement, je préfèrerais que l'on s'en tienne à une référence typographique unique pour que notre choix de conventions prenne le moins possible les atours d'une construction inédite (bien que cela soit autorisé par les principes fondateurs et les règles, puisque nous sommes hors de l'espace principal, et d'ailleurs les conventions actuelles constituent déjà un travail inédit). Plus encore, ma volonté étant de simplifier cette section des WP:CT, je trouve que de se référer à une autorité unique serait judicieux. Il doit bien être possible d'améliorer la forme sans faire appel à une multitude de sources. J'ajoute que certaines modifications présentes dans l'esthétique proposition de Ryoga, tentant de tirer le meilleur du travail de nombreux typographes de référence, me semblent pourtant diverger de ma vision d'une simplification : par exemple, sa proposition d'un changement de règle concernant les adjectifs numéraux. Écrire Tristes Tropiques à côté de Trois tristes tigres me paraît cohérent lorsque la règle stipule qu'elle exclut les adjectifs numéraux. La règle est claire et relativement simple, et si je comprends évidemment qu'elle puisse paraître contre-intuitive, tenter de s'en défaire risque fort de nous conduire dans des contrées labyrinthiques.--Braaark (discuter) 29 novembre 2018 à 17:52 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Merci, Braaark. Il faut d'abord que je corrige tes constatations générales.

Dans ma proposition, le Lexique est surtout placé en source pour rappeler que son principe général est suivi. Interviennent ensuite des sources plus récentes : l'Académie, Valade, un peu Lacroux et surtout Leclerc, des sources (et il y en aurait d'autres) qui vont clairement dans le même sens et proposent des graphies en adéquation avec la plupart des dicos. C'est dans ce « même sens » qu'on trouve l'unité que tu cherches, ma proposition n'est pas une promenade aléatoire dans un supermarché de sources typo ^^ Il faut donner toutes ces sources pour légitimer les règles des CT, c'est ce qu'on fait d'habitude sur Wikipédia. En outre, étant donné que pas une seule n'est sans contenu interprétable, sans manque d'un exemple voire d'une règle, elles s'éclairent les unes les autres. Seule la règle 3 bis est délicate car sourçable uniquement avec Leclerc, mais étant donné que Wikipédia a plutôt l'habitude de suivre cette règle d'ailleurs nettement conforme à l'usage hors Wikipédia, ce serait dommageable de s'en priver (disharmonies graphiques et conflits entre wikipédiens en vue). Si tu préfères, ma proposition suit une source : Leclerc, ponctuellement consolidée par les autres.

Tu te trompes encore sur cette histoire de Tristes Tropiques et Trois tristes tigres. Ce n'est pas du tout simple de recommander les deux, mais pire que tout, ce n'est pas sourçable ! Les CT actuelles sont dans l'erreur (source mésinterprétée) avec cette recommandation, c'est elle d'ailleurs qui est à l'origine des récents problèmes sur la page des demandes de renommage. Du labyrinthe, ma proposition en sort. Reconsidère ton jugement.

Venons-en aux détails.

  • Pardon mais je n'ai pas du tout compris ton argument autour de L'École des femmes ^^ Je crois que parler de noms propres, à la manière des sources d'ailleurs, suffit, le lecteur lambda ne se demande pas s'il faut inclure les gentilés ou autres, il écrira « les Français » dans un titre. Au contraire, si tu essaies de généraliser et d'allonger la règle tu vas àmha devant les soucis, peut-être même insoupçonnés, tu risques de recommander une typo inadéquate.
  • Peut-être qu'il faut clarifier ces bouts de phrase sur les indéfinis et la fonction, mais tu remarqueras qu'ils sont entre parenthèses pour bien faire comprendre au lecteur lambda qu'il peut saisir la règle sans. En effet, encore une fois, il lit les exemples et comprend bien comment ça marche, sans reconnaitre un adjectif indéfini quand il en croise un, sans savoir précisément ce qu'est une fonction grammaticale. Il écrira L'Autre Rive, il s'en fout de remarquer que « autre » n'est pas un qualificatif, mais a néanmoins (et c'est ça que tu ne comprenais pas) valeur de qualificatif ou plus exactement la place, mais on dit (je crois) plus volontiers la fonction, d'un qualificatif, contrairement à « certaines » dans Certaines nouvelles qui se substitue à l'article ; quand on ignore que « autre » et « certaines » appartiennent au même groupe des adjectifs indéfinis, on les range selon leur manière d'entrer dans la construction de la phrase et, quand on connait en gros la règle typo, naturellement on met la bonne casse au nom qui suit, ce qui montre qu'on n'a pas à saisir la subtilité du contenu entre parenthèses.
  • « une ponctuation derrière laquelle il n'est pas déraisonnable... » est interprétable, mais moins avec l'exemple Pirates des Caraïbes qui suit. En réalité, si c'est formulé ainsi (mais ça peut encore changer), c'est que c'est un point délicat. On pourrait allonger encore la règle pour parler de ce qu'on doit faire après un tiret, un deux-points ou un point, mais il y a des désaccords wikipédiens sur les ponctuations à utiliser dans les titres doubles et la casse du deuxième titre, donc je ne veux pas entrer dans des détails inutiles et risquer de les sacraliser.

Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 novembre 2018 à 21:05 (CET)

Malicweb, en vue d'une éventuelle légère amélioration de la proposition toujours sur mon brouillon, peux-tu me dire comment tu graphierais les trois titres suivants en t'inspirant des règles de la proposition, donc à la Leclerc, Valade, etc. : jeux vidéo magazine ; zones humides infos ; côté labo, côté cuisine. Merci. Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 avril 2019 à 19:20 (CEST)

Hello. Jeux vidéo magazine ; Zones humides infos : quoi d'autre ? Pour le dernier, les deux graphies sont parfaitement défendables et dépendent (en petite partie) du signe de ponctuation que tu utiliseras, puisqu'il semble que dans le titre de l'émission, les deux syntagmes soient spatialement séparés. Côté labo, Côté cuisine si tu veux respecter la symétrie, mais le titre est (pour moi) suffisamment quelconque pour se contenter de la majuscule unique. Cordialement, Malicweb (discuter) 22 avril 2019 à 21:22 (CEST).
Bah le truc c'est qu'on écrit Santé Magazine, et en toute logique Jeux-vidéo Magazine si un tel nom composé existait. Cela fait bizarre de trouver des « magazine » ou des « infos » tout en minuscules à la fin de quelques titres alors qu'ils ont la même fonction que dans Santé Magazine où la règle les capitalise. Je voyais plutôt du Jeux vidéo Magazine voire Jeux Vidéo Magazine. Non ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 avril 2019 à 21:53 (CEST)
Malicweb, je te notifie parce que j'ignore si tu as manqué mon dernier message ou si tu n'as pas eu le temps d'y répondre. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 avril 2019 à 18:13 (CEST)
Non, car la majuscule n'est qu'une « tolérance » accordée à ces constructions (fort peu françaises), en partie pour des questions d'équilibre. Les noms composés ne sont pas les plus malfaisants. Pense aux locutions figées. Que faire d'un mensuel pour la jeunesse sur la magie : Mystère et boule de gomme Magazine ? c'est plus que malheureux. Que faire des « surcharges » : Arc en ciel Info Hebdo ? Etc. Y a un moment, faut arrêter de pousser mémé dans les orties… Cordialement, Malicweb (discuter) 24 avril 2019 à 19:21 (CEST).

Vers la mise en place rapide de la proposition sur les titres d'œuvres

modifier

Depuis trop longtemps, la section des CT sur les titres d'œuvres contient des erreurs, n'est plus du tout consensuelle et crée des tensions. La proposition sur mon brouillon (lien et explications dans la sous-section précédente) est issue d'une discussion animée qui a eu lieu l'année dernière. Elle a encore été corrigée à partir de petites observations et réflexions étalées sur plusieurs mois, et des remarques de quelques contributeurs, que je remercie. Plusieurs autres utilisateurs et admins plus ou moins concernés par la typo ont été notifiés l'année dernière pour prendre connaissance de la proposition et la critiquer, la plupart sont restés indifférents mais accepteront volontiers que la section des CT soit enfin corrigée et clarifiée d'une façon ou d'une autre ; quelques contributeurs ont réaffirmé leur confiance et leur avis favorable. Je ne connais personnellement, depuis le départ/blocage de Gkml, principal (mais abusif) opposant à la proposition, que deux contributeurs qui ont en vue une autre marche typo pour ces titres ; mais en refusant de prendre en compte les nombreux codes récents qui ont perçu les imprécisions du Lexique, en se focalisant sur les graphies pourtant parfois discutables du Robert des noms propres et non sur les graphies des autres dicos, en méconnaissant les qualités objectives de la discussion et de la proposition résultante (et les défauts des autres marches), et finalement en se déconnectant des attentes des wikipédiens, les avis de ces deux contributeurs ont àmha un poids bien faible face aux autres avis. Plus aucun compromis ou mélange n'est possible, aucune proposition concurrente ne fera consensus meilleur. Aussi je pense renoncer à un sondage que seul Gkml désirait, sondage qui ne ferait vraisemblablement que confirmer la supériorité de la proposition ci-dessus défendue. Il est grand temps de mettre en place cette proposition dans les CT. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 avril 2019 à 23:29 (CEST)

de qui parle-t-on ici (plein de sous-entendus et circonvolutions) et de quelle supériorité toute relative étant donné que la grande confusion règne dans les détails de la composition des titres. Je rappelle une énième fois que j’ai établi une proposition en seulement dix points principaux dès 2010. Que cette marche est abondamment sourcée — et qu’Elle n’a jamais été contestée sur cette PdD, en presque dix ans. Aucun consensus pour cette question donc.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 24 avril 2019 à 23:49 (CEST)
le texte initial est ici.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 24 avril 2019 à 23:52 (CEST)
Il n'y avait pas de sous-entendus malveillants, c'est promis. La proposition de l'année dernière, comme réexpliqué dans la sous-section précédente, coche bien des cases que votre vieille proposition (jamais contestée, abondamment sourcée, ah bon ?!) ne coche pas, d'où sa supériorité, manifestée aux yeux de tous, des vôtres aussi. On ne va pas en reparler pendant dix ans. Les sources, vous les avez vues, vous savez où elles penchent. Les habitudes wikipédiennes, vous savez où elles penchent.
Enzino, je répète : aucune proposition ne fera meilleur consensus que celle de l'année dernière, vous ne pouvez rien contre ça. Il faut savoir lâcher le morceau. Allez-vous donc seul (ou avec Manacore, mais je n'espère pas) bloquer la correction tant attendue de conventions wikipédiennes comme l'a fait pendant des mois Gkml, pour des goûts typographiques personnels et avec une argumentation où la contre-vérité et le dénigrement ne sont pas loin ? Pardon mais ce serait aller contre les intérêts de Wikipédia. Votre intervention ici maintenant, je la pressentais, même si vous venez et repartez de cette PdD sur des coups de tête ; elle ne change rien, et la proposition passera, prenez-en conscience. Les gens (et les admins) en ont marre de tels blocages sur les CT. Finissons-en, ensemble, pacifiés. Tournons la page des querelles pour de la typo. Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 avril 2019 à 00:40 (CEST)
vos effets de manche n’ont aucun effet sur moi. Manacore.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 25 avril 2019 à 01:02 (CEST)
La proposition d'Enzino convenait et convient toujours. Mais pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué, n'est-ce pas ? Manacore (discuter) 25 avril 2019 à 01:12 (CEST)
D'où la proposition de l'année dernière qui convient mieux, qui, elle au moins, ne recommande pas à la fois Tristes tropiques et Nouveau Rapport sur les répercussions du 9 Thermidor, qui, elle au moins, prend appui sur les CT actuelles pour les corriger.
Vous vous trompez, Enzino. Je vous tends la main, vraiment. Pour Wikipédia et le retour de CT appréciées par la communauté.
Vous avez notifié l'unique contributrice qui vous soutient, et encore, il semblerait que vous ne soyez pas d'accord sur la graphie de Crime et C/châtiment, sauf changements récents. Combien de contributeurs voulez-vous que je notifie à mon tour pour les inviter à observer ce qui va se passer ?
Lâchez le morceau, par pitié. Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 avril 2019 à 01:29 (CEST)
Enzino, vous n'avez pas lâché le morceau comme on peut le voir dans vos dernières interventions en bas de cette PdD. Seulement vous vous y prenez mal. Vous devriez énumérer les qualités et défauts de chacune des deux propositions, et vous verriez laquelle est la meilleure. Je ne parle que des thèmes qu'elles ont en commun, car évidemment l'une pense à des choses que l'autre oublie, mais les CT seront complétées là-dessus dans l'esprit du consensus. Car ce que vous voulez dans les CT, c'est la meilleure recommandation et pas nécessairement une proposition dont vous êtes l'auteur, n'est-ce pas ? Je répète, car c'est une vraie question qui attend réponse : ce que vous voulez dans les CT, c'est la meilleure recommandation et pas nécessairement une proposition dont vous êtes l'auteur, n'est-ce pas ? Nous pouvons bien attendre quelques heures ou quelques jours avant de modifier cette section des CT sur les titres, cela fait si longtemps qu'elle en a besoin, ne ratons pas notre action.
Accessoirement (quoique...), pouvez-vous s'il vous plait nous confirmer, à Manacore et moi-même et d'autres, que votre proposition oriente vers les graphies Crime et châtiment, Guerre et paix (et tout autre exemple de la sorte) ? graphies, soit dit en passant, étrangères au Robert, au Larousse, à l'Hachette, à l'Universalis,... ainsi qu'à Lacroux, Gouriou, Doppagne, Leclerc, Valade, et même à l'Académie... et, cerise sur le gâteau, non recommandées par les CT actuellement (des rédacteurs ayant choisi dans le passé de ne pas suivre un Lexique imprécis ou douteux sur le sujet) et pas en usage sur Wikipédia ? et alors que dans le même temps votre proposition recommande La Guerre et la Paix, une graphie bien plus intuitive et acceptée par les sources précitées et les wikipédiens ?
Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 avril 2019 à 02:00 (CEST)
Bon, écoutez, si vous refusez la conversation et ne brandissez, contre le consensus qui s'était dessiné avant la surinsistance de sondage de Gkml, qu'une ou deux affirmations gratuites ponctuées par la croyance que le consensus n'est pas atteint, croyance appuyée uniquement par le fait que vous seriez deux à le croire, alors que Manacore ne fait que me soupçonner et vous suivre aveuglément ou dans le déni de ses propres goûts typographiques, comme le montre cette PdD notamment, eh bien, l'affaire est entendue et la proposition de l'année dernière, la seule discutée dans les règles et dans l'intérêt de la communauté, cohérente et rédigée intégralement avec ses sources, va être mise en place (sous la surveillance et avec l'apport de petites corrections des habitués, voire des admins si obstruction de votre part, que je n'espère pas). C'est l'action la plus sage étant donné les circonstances. Il n'y a pas de milieu entre les deux propositions, et les CT ont besoin de retrouver leur sérieux. Merci pour votre compréhension. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 avril 2019 à 18:03 (CEST)

Bon, après le récent revert de l'amélioration des CT, on en est à cette RA qui ne sera peut-être pas traitée rapidement, vu le ras-le-bol compréhensible. On se passerait bien de ces ennuis, mais que voulez-vous... Si nous étions vingt amoureux de la typo, préoccupés par les attentes de la communauté, à nous exprimer régulièrement sur cette PdD, tout irait bien. Mais la période est comme ça. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 avril 2019 à 12:04 (CEST)

Ce qu'est une dénomination, ce qui mérite la capitale

modifier
Dernier commentaire : il y a 5 ans17 commentaires5 participants à la discussion

Cette conversation fait suite à la longue discussion sur la PdD des Championnats des États-Unis de natation.

Braaark, Gkml, Ryoga, GabrieL et Enzino (désolé si j'en oublie). Bonne année à tous. Réponse, par courriel, de l'I.N. : « Pour votre question sur la majuscule à Championnat, vous aviez déjà la réponse dans le Lexique, à la rubrique « Manifestations artistiques, commerciales, sportives » que vous avez lue : « Les noms des grandes manifestations […] se composent généralement avec une capitale initiale au premier substantif ». Ce n’est pas parce que le mot Championnat ne figure pas dans la liste d’exemples que la règle ne s’applique pas à lui. On ne peut pas donner tous les exemples possibles et imaginables dans un manuel. Ce Lexique propose des principes généraux, et c’est au lecteur de voir si chaque cas particulier entre bien dans les catégories énoncées. Cela dit, pour écrire Championnat avec une majuscule, il faut que le mot soit bien dans la dénomination officielle de la manifestation. »
À comparer, pour mémoire, avec ce que j'écrivais ci-dessus : « Les dénominations de manifestations, sportives dans le cas qui nous occupe, s'écrivent avec une majuscule (Bol d'or). Les termes génériques faisant indiscutablement partie de la dénomination propre prennent la majuscule (Tournoi des Six Nations), ce qui n'est pas vrai en toute généralité (tournoi de Wimbledon). Les championnats obéissent naturellement à cette règle […], mais la plupart du temps, il ne s'agit que d'une « formulation descriptive » et pas d'une « dénomination officielle » (championnat de France d'orthographe -> Dicos d'or). […] Il est tout aussi évident que le Championnat d'Europe des Nations (Euro) n'est pas bien différent dans son format et dans son organisation de la Coupe du monde et qu'on peut à bon droit le considérer comme une manifestation sportive (-> majuscule à championnat). » (Les soulignements, dans ma citation, sont de mon fait.)
Afin d'éviter d'ultérieures prises de tête, je re-souligne le membre de phrase important dans la réponse de l'I.N. : pour écrire Championnat avec une majuscule, il faut que le mot soit bien dans la dénomination officielle de la manifestation. Cordialement, Malicweb (discuter) 7 janvier 2019 à 17:25 (CET).
Alors déjà je ne croyais pas possible qu'on puisse simplement questionner l'I.N. comme ça, donc tant mieux. Attention (et désolé) : je fais chauffer le cerveau à partir de maintenant.
Il ne faut pas confondre deux types de refus de capitalisation d'une formule donnée (et je parle d'à peu près tout, pas juste des manifestations culturelles ou sportives) : on peut refuser parce que la formule n'est pas une dénomination ou la dénomination la plus reçue (officielle) et donc n'est pas régie par la règle du code typo ; on peut aussi refuser parce que la formule, bien que dénomination concernée par la règle, fait exception pour des raisons jugées suffisantes. Je crois malheureusement que les sources qui recommandent de toujours écrire « championnat » en minuscules font cette confusion ; et elles font trop de place au respect de l'usage (lequel est gêné par on-ne-sait-quel grain de sable non identifié), pas assez à la logique typographique.
On sait qu'on est face à une dénomination régie par les règles typo de nos sources quand on ne peut pas trouver de nom plus officiel. Donc jardin du Musée-Carnavalet, et tant pis si l'usage dérange. Et si ce championnat de natation US n'a pas de nom plus officiel, il doit porter son C majuscule. Pour laisser des minuscules, il faudrait avoir de bonnes raisons de faire une exception, et tout de suite je n'en vois pas. Écrire « championnat d'orthographe », ce n'est pas faire une exception, c'est juste reconnaitre que la formule n'est pas une dénomination, ou n'est pas la dénomination la plus reçue, et n'est donc pas concernée par la règle.
Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 janvier 2019 à 18:40 (CET)
Aucune source ne recommande de toujours écrire championnat avec minuscule. Pour le reste, nous sommes en désaccord et tu le sais bien. Pour moi, pour l'usage, pour les codes (qui ne légifèrent pas, et pour cause…) et pour les ouvrages de grammaire française (qui s'appliquent, piétonnement), beaucoup d'objets parfaitement déterminés ne sont pas nommés (via une dénomination propre) autrement que par une « dénomination descriptive » et s'en portent parfaitement bien. Cela n'empêche nullement d'en parler, pas même d'écrire des articles sur eux dans WP ou ailleurs, pas même de leur donner un titre avec ce nom-non-baptisé. Par exemples parmi quelques millions que je peux te former à la demande (mais contre émoluments au-delà d'un chiffre raisonnable), les jardins du château de Versailles, l'arboretum du château de Neuvic d'Ussel, la chapelle du château de Laval n'ont nul besoin d'être graphiés jardins du Château-de-Versailles, arboretum du Château-de-Neuvic-d'Ussel, chapelle du Château-de-Laval, bien qu'on ne puisse leur trouver de « nom plus officiel ». Procéder autrement est en complet porte-à-faux avec la tradition et la logique orthotypographiques. Bien évidemment, il arrive que le besoin de former une véritable dénomination propre se fasse sentir. On forge alors un nom (Ligue 1 ou Ligue 1 Conforama) en lieu et place de la « dénomination descriptive » (championnat de France de football). Parfois, d'autres moyens sont mis en œuvre, sur la base de la « dénomination descritptive » : ajout d'une majuscule (parc des volcans d'Auvergne -> parc des Volcans d'Auvergne ; championnat d'Europe des Nations -> Championnat d'Europe des Nations), suppression des prépositions (parc des volcans d'Auvergne -> parc Volcans d'Auvergne, exemple forgé), détournement de la problématique (jardins du château de Versailles -> jardins de Versailles ; musée du château des ducs de Bretagne -> musée d'Histoire de Nantes), rien (musée du quai Branly -> musée du quai Branly). Tant que les « dénominations descriptives » ne sont pas devenues indiscutablement (c'est-à-dire officielles et sanctionnées par l'usage) des dénominations propres, il n'y a nulle raison de les affubler d'une majuscule superfétatoire (-> championnat des États-Unis de natation). Et même dans ce cas, ça n'est nullement une obligation (cas du musée du quai Branly). Cordialement, Malicweb (discuter) 8 janvier 2019 à 10:34 (CET).
D'abord, également bonne année à ceux à qui je ne l'aurais pas souhaitée.
Secundo, merci d’avoir contacté l’IN pour clarifier ce point du Lexique.
De ce que je comprends, c’est que, d'après l'IN, le mot « championnat » ne fait pas exception et mérite aussi sa majuscule dans les mêmes conditions que les autres mots, dans les cas des manifestations artistiques, commerciales et sportives.
Ce débat ou une partie de ce débat pourrait être transposé dans DW:CT afin d’ajouter cette précision à nos CT (en fait, il suffirait d’ajouter un ou deux exemples incontestables, comme les Championnats de France d'athlétisme p. ex. et peut-être d’améliorer éventuellement le libellé de la règle).
Dans le cas de cette pdd, la majuscule à « Championnats » se justifierait dans la mesure où nous ne lui connaissons pas d’autre dénomination officielle en français.
Merci encore de cette initiative. — Gkml (discuter) 8 janvier 2019 à 07:32 (CET)
P.-S. : sans trop vouloir « leur casser les pieds » avec certaines de nos questions, nous pourrions aussi solliciter leur confirmation dans certaines de nos supputations sur d'autres sujets (je pense notamment à celui des titres d’œuvres où nous avions quelques doutes sur leurs préconisations effectives). — Gkml (discuter) 8 janvier 2019 à 07:32 (CET)
je suis aux Fidji, alors je réponds un peu rapidement pour souligner d’être satisfait que l’Imprimerie nationale me donne entièrement raison - ce qui est une évidence puisque ma référence c’était justement le Lexique (le serpent se mort la queue). Qui plus est, un changement de la règle n’aurait rien modifié des centaines de Championnats (officiels) qui figurent déjà sous cette forme et qu’aucun Projet n’aurait avalisé une nouvelle règle typo qui entrerait en contradiction avec l’usage. Je rappelle encore que le débat Jeux olympiques v. jeux Olympiques a déjà eu lieu en 2004, et là encore, l’usage m’a donné raison. Bon, j’arrête de m’envoyer des fleurs que je ne mérite pas. Arrêtons toutefois de vouloir en faire dire plus au Lexique que ce qu’il ne dit. Cette façon de toujours en vouloir en tirer davantage est souvent un des travers des CT.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 8 janvier 2019 à 10:04 (CET)
Le problème est que le Lexique n'en dit pas assez, donc on est bien obligés d'interpréter ou de chercher une autre source. Pour moi, c'est parfois délibéré, pour éviter de mettre les pieds dans le plat (à la différence des codes québécois qui en disent même trop) ; parfois c'est un oubli qu'il faut réparer nous-mêmes. Se contenter de la lettre du Lexique, sans rien y ajouter, nous fait capitaliser Championnat et il s'avère que c'est correct. Mais à d'autres moments la lettre nous induit en erreur et on est bien obligés de compléter par une autre source : si nous ne l'avions pas fait pour la Cinquième Avenue, nous écririons encore Cinquième avenue.
Typiquement, avec l'histoire des titres d'œuvres que rappelle Gkml, on est dans l'incompréhension. Il est bien possible qu'en donnant une règle comme celle du bas de la page 169, le Lexique incite délibérément à écrire Tristes tropiques ou Charlie hebdo, mais ne donne aucun exemple de la sorte parce qu'il sait qu'il y a désaccord chez les typographes. Le doute nous vient quand on constate que des typographes lecteurs du Lexique recommandent Tristes Tropiques ou Charlie Hebdo, notamment un (Leclerc) qui ne voit pas là de désaccord fondamental avec le code de l'I.N.
Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 janvier 2019 à 11:49 (CET)

Malicweb, on n'est pas tant que ça en désaccord puisque j'écrirais aussi : les jardins du château de Versailles. Mais note que nos sources recommandent explicitement des graphies telles que le square de la Rue-Machin, même quand ce jardin se situe bien rue Machin : il n'a pas d'autre nom plus officiel, c'est comme ça. Comment faire la différence ? Eh bien, le jardin « du » musée Carnavalet fait partie des jardins publics de Paris, il est donc nécessaire de l'écrire comme on graphie un toponyme, comme pour les autres jardins référencés par la Ville. Pour Versailles, il ne s'agit pas de faire une exception : tout simplement Versailles n'est pas concerné par la règle. Pour toi, Malicweb, c'est parce que ce jardin n'a pas de nom officiel, ça rejoint un peu ce que je disais. Pour moi (et je complète donc ce que je disais) c'est parce qu'il ne faut pas le traiter comme un « lieu » mais comme une propriété quelconque du château ; il appartient à une liste, non pas de lieux, mais de propriétés. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 janvier 2019 à 12:17 (CET)

Ahh… Et qu'est-ce que les jardins publics de Paris ont de si particulier pour justifier un tel traitement ? En quoi le référencement par la ville de Paris est-il plus notable que d'autres ? Est-ce que le référencement, par le ministère de la Culture en partenariat avec le Conseil national des parcs et jardins, des jardins remarquables de France te conduit à écrire, par exemple, jardins du Château-de-Cordès plutôt que jardins du château de Cordès, parc des Ruines-du-Château-de-Kintzheim plutôt que parc des ruines du château de Kintzheim, jardin botanique de l'Université-Louis-Pasteur plutôt que jardin botanique de l'université Louis-Pasteur, parc du Château-de-Versailles plutôt que parc du château de Versailles, etc. ? Si tel est le cas, tu vas te retrouver bien seul… Cordialement, Malicweb (discuter) 8 janvier 2019 à 13:13 (CET).
Les espaces verts de Paris n'ont rien de particulier. On se comprend mal.
Pourquoi les Alpes bavaroises et non Bavaroises ? Parce qu'on ne nomme pas une partie d'un tout déjà nommé, on limite ce tout déjà nommé. C'est la même chose avec les jardins du château de Versailles : on a un tout, un ensemble de propriétés qu'on appelle communément « Versailles » comme la ville, ou « château de Versailles » comme son édifice principal. De ce tout, on extrait les jardins. Pas d'ajout de majuscules (ni traits d'union). Pourtant on a désigné les jardins sans ambiguïté. Est-ce une dénomination au sens typographique du terme ? Je ne crois pas, sans en être sûr.
Il faut écrire en revanche le square de la Rue-Machin suivant les indications de nos sources ; voir aussi « rond-point du Pont-Mirabeau » chez ton maître Lacroux. Il s'agit de nommer ce square comme tous les autres squares, jardins, parcs, bois, eux-mêmes nommés avec la typo des voies publiques : majuscules aux substantifs, adjectifs, verbes du groupe spécifique et traits d'union. L'intention est la même pour le jardin du Musée-Carnavalet : l'intention est de nommer un lieu public et non d'extraire une partie d'un tout qui s'appellerait « musée Carnavalet » (et je mets le conditionnel car j'ignore même s'il existe un tel ensemble édifice+jardin ainsi désigné ; quand j'entends « musée Carnavalet » je ne me représente que murs et collections).
Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 janvier 2019 à 14:35 (CET)
J'ajoute, Malicweb, qu'apparemment le jardin du Musée-Carnavalet est une rénovation (de 1926) de l'ancien jardin de l'hôtel de Carnavalet (une résidence huppée fondée au 16e siècle et qui abrite aujourd'hui une partie des collections du musée). Tu as compris que dans la phrase précédente je pèse mes majuscules et traits. Je trouverais tolérable qu'on graphie « jardin du musée Carnavalet » ; seulement j'ai l'impression de ne pas désigner par là le jardin rénové de l'hôtel de Carnavalet, mais un hypothétique jardin intérieur au musée, un jardin de sculptures par exemple.
Pour en venir aux communautés de communes, je vois que l'Insee, comme sur la plupart des sites officiels des CC, privilégie les majuscules. Et il faudrait croire que c'est de la majusculite ? Mais non, l'Insee ne graphie pas exactement comme ces sites, mais suit une marche typo générale régulière qui respecte la volonté de ces communes de s'unir sous une entité nommée et pas seulement décrite. La CC du Pays d'Issoudun n'est pas une partie d'un « pays d'Issoudun ». Tu peux la voir comme un établissement, une structure, un contrat, une association, mais dans les représentations d'à peu près tout le monde, c'est d'abord un espace, un lieu administré, qui géographiquement ne correspond pas nécessairement à ce que tout le monde appellerait le « pays d'Issoudun », mais qui ne doit pas être loin de ce pays aux limites subjectives. La CC a une nature différente d'un pays ? Alors la majuscule est convoquée. Mais pas le trait d'union, parce que ce que la CC a de géographique, l'espace occupé par ses communes, n'est pas assez différent du lieu informel dit « pays d'Issoudun » qui lui sert de nom. >> CC du Pays d'Issoudun. Et tu peux faire des tas de raisonnements comme ça qui justifieront d'autres majuscules employées par l'Insee dans des noms plus complexes, et même les traits quand il y en a. Il n'y a pas de raison de contrarier cette marche sur Wikipédia, à part pour compliquer les choses. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 janvier 2019 à 23:24 (CET)
Honnêtement, je ne pige pas grand chose à ce que tu racontes. Sur ce que j'en vois, le jardin du musée Carnavalet est un jardin intérieur (cour intérieur) dudit musée, aujourd'hui inaccessible, car le musée est fermé. Le musée Carnavalet et son jardin forme un tout. Il est abusif de considérer que ledit jardin est un odonyme en soi, indépendant. Tu pourrais éventuellement le dire pour le jardin médiéval du musée de Cluny (Paris), car là, il s'agit d'un jardin « autonome », à ce qu'il semble, adossé au musée en question, mais avec une entrée indépendante (un square, quoi). Il en reste pas moins, même pour ce dernier, que je te mets au défi de me trouver une attestation de jardin médiéval du Musée-de-Cluny. Si tu veux traiter le jardin du musée Carnavalet comme un odonyme-et-au-même-titre-que-tous-les-autres-odonymes, alors oui, tu écriras jardin du Musée-Carnavalet. Ce que je dis, moi, c'est que ça n'est en règle général pas nécessaire et que jardin du musée Carnavalet va très bien. La tendance, tu la vois bien sur un autre exemple de Lacroux : place du Parvis-Notre-Dame, que tu ne trouveras que rarement écrit sous cette forme (place du parvis de Notre-Dame, place du Parvis de Notre-Dame, place du Parvis Notre-Dame, etc.). Quand on ressent un besoin (pressant) de faire de cette dénomination descriptive une vraie dénomination propre, le mouvement naturel sera de lui donner un nouveau nom (place Jean-Paul-II, en forme longue parvis Notre-Dame – place Jean-Paul-II). Si ce besoin se confirme dans le futur, le plus probable est que la dénomination se réduise à place Jean-Paul-II. Cordialement, Malicweb (discuter) 15 janvier 2019 à 13:15 (CET).
Si effectivement le jardin du Musée-Carnavalet est aujourd'hui fermé, ce n'est pas exactement parce que le musée est en rénovation, mais parce que quelque chose de plus grand est en rénovation : les hôtels de Carnavalet et Le Peletier(-)de(-)Saint-Fargeau (ce qu'on entend par là est plus grand que le seul musée qui n'est que réunion des deux bâtiments principaux). Le jardin, lui, n'a rien à voir avec le musée proprement dit, il est accessible par la rue d'habitude, et on n'y expose pas des pièces de musée. Le site des équipements de la ville de Paris le traite comme un jardin autonome, mais évidemment pas au point de ne pas être altéré par la rénovation du bâtiment qu'il jouxte, pas au point de ne pas avoir une histoire commune avec l'hôtel de Carnavalet.
Tu as raison sur la tendance à donner à ces places et jardins des noms qui font plus noms que « de la Rue-Machin », mais ça ne change rien. Par ses exemples, Lacroux te demande de considérer comme dénomination graphiée selon les règles des toponymes et odonymes, la désignation convenue du lieu qui n'a pas de nom plus officiel... à partir du moment où ce n'est pas seulement la partie d'un lieu, partie qu'on n'a pas l'intention de nommer mais seulement de désigner comme telle (partie de), comme les jardins de Versailles ou les Alpes bavaroises. Quant aux noms de CC, c'est encore plus évidemment des dénominations. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 janvier 2019 à 14:06 (CET)
J'ai apporté une précision à la section sur les manifestations culturelles, commerciales et sportives, reflétant ce qu'indique Malicweb dès le début de ce fil de conversation.--Braaark (discuter) 28 janvier 2019 à 19:20 (CET)

Description dénominative

modifier

Il faut se rendre à l'évidence : il existe, à côté des dénominations, des désignations qui décrivent courtement des entités et font office de nom propre sans porter les marques du nom propre (éminemment la majuscule initiale sur certains noms ou adjectifs habituellement communs), et donc sans obéir aux règles typographiques des dénominations. Je les appelle les descriptions dénominatives, ou simplement les dénominatives. La différence des deux catégories n'est pas claire, la frontière peut changer d'un typographe à un autre, pourtant tous les typographes la manifestent.

Exemples de dénominations :

  • le Carnaval de Rio
  • Belle-Île-en-Mer
  • la Sèvre Nantaise
  • Jupiter
  • la Société générale
  • le musée national d'Art moderne
  • la conspiration des Poudres
  • le 11 Septembre
  • la bataille des Plaines d'Abraham (n'est une dénomination qu'au Canada, p minuscule en typographie française)
  • le monument de la Bataille-de-Trois-Rivières (idem, Canada)

Exemples de dénominatives :

  • racine (carrée) de 2
  • la basse Seine
  • l'Amérique latine
  • le parc du château de Trévarez
  • l'aéroport de Valladolid
  • la Bible protestante
  • le génocide arménien
  • la chute du royaume de Juda
  • le mausolée de l'empereur Qin (serait écrit différemment au Canada ?)
  • le mémorial de l'abolition de l'esclavage (serait une dénomination au Canada > l'Abolition-de-l'Esclavage)

Notre hésitation passée sur le G/génocide arménien nous a menés à conclure la minuscule, non seulement en consultant l'usage et en passant par une interprétation périlleuse des sources typo, mais aussi en comparant avec « le génocide juif » qui porte la minuscule du fait qu'il existe des noms propres comme la Shoah et l'Holocauste pour le désigner. En écrivant « génocide arménien », nous avons fait plus que le choix d'une casse, nous avons choisi de ranger cette désignation dans les dénominatives et non les dénominations.

Je pense qu'il faut écrire le tournoi de tennis de Wimbledon, mais le Tournoi de Wimbledon car la description est ici incomplète. L'incomplétude fait la dénomination : le boulevard périphérique de Pais > le Boulevard périphérique. En outre, il n'existe pas de nom plus officiel en Français, et « Wimbledon » tout court ne fait qu'abréger encore la formule longue, comme « Périphérique » le fait.

Le problème des C/championnats des États-Unis de natation pourrait être résolu. La description est complète, certes. Mais si l'incomplétude fait la dénomination, la réciproque est fausse : toute dénomination n'est pas description incomplète, on le voit avec le Carnaval de Rio ou les exemples canadiens. Donc, même tentés par « championnats », nous ne pouvons écarter la possibilité de la capitale. Considérons maintenant que « Championnats des États-Unis de natation » est la traduction de l'officiel « United States Swimming Championships » ; une traduction est respect du matériel d'origine, donc elle trahit une volonté de nommer en français et non simplement de décrire. En outre, il existe des tas de championnats que Wikipédia ne peut que choisir de capitaliser comme des dénominations, nos discussions en témoignent. La capitale est selon moi à imiter encore une fois ici : Championnats des États-Unis de natation. Bref : nous ne serons pas lacroussiens sur ce coup, mais c'est de peu. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 janvier 2019 à 01:50 (CET)

Bien parti, mais tu cales sur la fin. Soit tu as démarré trop fort, soit tu manques d'endurance… Vous pouvez vous amuser à écrire Tournoi de Wimbledon, contre l'évidence et la (quasi-)unanimité des sources. Ça placera Wikipédia au niveau des champagnes Lanson qui graphient de la sorte. Bon, ils écrivent aussi « tournoi de Tennis de Wimbledon »… À part ça, championnat des États-Unis de natation n'est pas la « traduction » de l'officiel Phillips 66 National Championships, tout comme championnat de France de football n'est pas la « traduction » de l'officiel Ligue 1 Conforama. Cordialement, Malicweb (discuter) 29 janvier 2019 à 09:47 (CET).
Réponse sur certains points impertinente dans tous les sens du terme, Malicweb ^^
Je doute qu'un nom avec un sponsor (Phillips 66 par exemple) fasse une dénomination durable. Il y a une dénomination mère, au-dessus de ces sponsorisées. D'ailleurs, l'article en anglais est bien titré United States Swimming National Championships. La traduction française peut retirer « nationaux » sans dégât. Maintenant, si c'est une traduction occasionnelle peu rencontrée dans les sources françaises, et une traduction parmi d'autres, on peut douter de son statut de dénomination. Mais dans le même temps il faudrait douter de son statut de dénominative. Pour moi, il y a un article wikipédien sur ces championnats, donc on a une traduction qui s'assume et s'impose comme dénommante, et comme elle ne peut être dénomination en anglais et dénominative en français, elle est dénomination dans les deux langues. Donc majuscule... Mais voyons clair : s'il y a erreur, elle ne consiste pas en une majuscule de trop, mais dans le mauvais choix d'une formule française pour proprement désigner les championnats. C'est là qu'il faut se concentrer àmha.
Il faut bien voir que nous sommes face à une règle étonnante pour certains « usagers » : capitaliser un terme générique introductif et suivi d'une préposition n'est pas courant. Tu peux donc prévoir de rencontrer pas mal de « carnaval de Nice », à commencer par l'article wikipédien. Je l'avais déjà dit, et ce que j'ai déjà évoqué aussi, c'est le problème de l'intention : bien sûr qu'on peut écrire « le tournoi de Wimbledon », mais comme on écrit « le tournoi » pour désigner avec moins de détails la même chose, quand le contexte est clair. Alors que « le Tournoi de Wimbledon », c'est Wimbledon, c'est-à-dire un nom propre. Quand on dit « le tournoi (de Wimbledon) », on ne veut pas nommer, comme dans « il prit le couteau de Patrick sur la table » : c'est bien un couteau particulier sur une table particulière que le contexte nous fait connaitre, avec pour le couteau une précision usant d'un nom propre (Patrick), mais ce sont encore des noms communs. En revanche, « (le Tournoi de) Wimbledon » avec l'imprécision du sport concerné, c'est une dénomination dont on use dans le titre d'un article et le RI au moins. L'intention est là de désigner proprement et respectueusement, rien à voir avec le cas précédent. On pourrait faire pareil avec le T/tournoi des Six Nations ou ce que tu veux. Ce qui gêne avec Wimbledon, c'est qu'on s'éloigne de la dénomination en anglais. Et alors ? C'est la dénomination en anglais, pas en français. On a encore le droit d'appeler le Japon le Japon, et pas Nihon-koku ou Pays-du-Soleil-Levant.
Donc des raisonnements perfectibles différents, des problèmes, des gênes différentes pour ces championnats et ce tournoi, et malgré tout le majuscule à la fin, àmha. Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 janvier 2019 à 19:46 (CET)

Le cas des institutions d'État dans la section Musées, galeries et bibliothèques

modifier
Dernier commentaire : il y a 5 ans5 commentaires3 participants à la discussion

Bonjour.
Je propose cette très légère modification à la section de nos conventions consacrées à la typographie des musées, galeries et bibliothèques.
Au besoin, à adapter.
Cette proposition fait suite à une discussion de décembre dernier, entamée par Jihaim.--Braaark (discuter) 21 janvier 2019 à 21:31 (CET)

Pas d’opposition pour ce qui me concerne ; même si cela fait très légèrement doublon avec l'exemple de la Bibliothèque nationale de France, comme dit dans la discussion citée en référence. — Gkml (discuter) 22 janvier 2019 à 07:11 (CET)
C'est parce qu'en fait il faudrait l'aménager pour que Galerie nationale et Bibliothèque nationale soient ensemble. Mieux encore : il faudrait inclure les changements qu'on avait esquissés en automne (ou en été), il ne s'en manquait pas beaucoup dans notre discussion pour les valider. Par exemple, on voulait aussi graphier Musée océanographique de Monaco pour une raison qui s'apparente à celle de la Galerie nationale : le fait que le nom d'une ville ou d'un pays soit, pour ces musées célèbres, un spécifique très superficiel et facultatif, relativement à l'adjectif qui ne peut pas prendre la majuscule mais la projette sur le générique.
Mais peu importe, on peut mettre le texte de Braaark, le changer plus tard... Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 janvier 2019 à 15:44 (CET)
En effet, la présence d'un spécifique « de spécialité » ne doit pas amener à traiter le Musée océanographique de Monaco différemment de la Bibliothèque nationale. Si vous trouvez mon texte trompeur sur ce point, n'hésitez pas à l'améliorer.
Concernant l'impression de quasi-doublon, s'il est vrai que la Bibliothèque nationale suit elle aussi simplement les règles relatives aux institutions d'État, elle serait dans le cas contraire soumise à : « si la désignation ne comporte qu'un adjectif non dérivé d'un nom propre, c’est le mot générique qui prend la capitale », contrairement à la Galerie nationale d'Irlande (qui prendrait un g minuscule). Il faudrait effectivement, comme tu le proposes, rassembler la Galerie et la Bibliothèque en tant qu'exemples dans l'intro, les choses seraient plus claires.--Braaark (discuter) 22 janvier 2019 à 16:17 (CET)
J'ai appliqué la modification.--Braaark (discuter) 28 janvier 2019 à 19:22 (CET)

Capitales pour les acronymes

modifier
Dernier commentaire : il y a 5 ans207 commentaires10 participants à la discussion

Bonjour, je ne suis pas linguiste , mais j’ai trouvé dans l’aide wikipedia l’article Acronymie#Usage qui semble indiquer des exceptions â la justification citée dans les modifications récentes d’Astrid et d’Iter: WP:TYPO#SIGLES "les acronymes d'au moins quatre lettres s'écrivent en minuscules".

Ou plus exactement selon WP:TYPO#SIGLES:

« Les acronymes s’écrivent :

  • évidemment en minuscules s'ils sont devenus des noms communs, et sont traités selon les mêmes règles : radar, laser, ovni, sida, etc. ;
  • de préférence en bas de casse (minuscules) avec capitale initiale pour les sociétés, associations, compagnies, etc. y compris pour les sociétés et organismes étrangers : l’Afnor, le Cnes, Saviem, la Sofirad, Snecma, Onera, l’Onisep, l’Insee, le Medef, le Benelux (sans accents), l’Unesco, l’Aramco, la Fiat, etc. ;
  • de préférence entièrement en capitales pour les plus courts (trois lettres au maximum) : ONU, ISO, etc. »

En effet selon l’article Acronymie#Usage

(références citées : « Imprimerie nationale française, Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale, p. 159-160. » & « Groupe de Lausanne de l'association des compositeurs à la machine, Guide du typographe romand, 4e éd., 1982, p. 61 »):

« Un acronyme peut s'écrire, selon le cas :

  • comme les autres sigles, entièrement en capitales, sans points de séparation, s'il est constitué d'initiales. Par exemple l'ADEME, l'ENA, le TAF ou la FIFA ;
  • comme un nom propre, muni d'une majuscule, s'il n'est pas uniquement constitué d'initiales. Par exemple : Benelux, Tuponia ou Afssaps ;
  • comme un nom commun, en minuscules, s'il est lexicalisé. Par exemple : laser, ovni, radar, sida, pacs, etc.. »


Sauf erreur de ma part, il me semble que l’article Acronymie#Usage est mieux référencé que la recommandation de l’article « Conventions typographiques ».

Je n’ai pas, à ce jour, accédé à ces 2 références cités ci dessus, mais il faudrait les indiquer dans l’article « Conventions Typographiques » et se conformer aux règles typographiques qui y sont citées et/ou modifier en conséquence l’article « Acronymie ». (Nb: je reprends ci-dessus une demande faite ce jour à Gkml). Cdlt--Thepat (discuter) 22 janvier 2019 à 21:39 (CET)

Oui, c’est ce que je viens de répondre sur ma pdd : la relecture de l’article Acronymie s'impose ; voir aussi Discussion Wikipédia:Conventions typographiques/Archive 12#Sigles. Cdt. — Gkml (discuter) 22 janvier 2019 à 21:53 (CET)
  Thepat : Je ne me suis pas penché sur cette question mais je tiens préventivement à signaler que les WP:CT traitent de nos conventions et ne constituent pas une référence typographique générale (même s'il s'agit d'un texte reposant en grande part sur des sources de référence). L'article Acronymie a une vocation plus universelle.
Ce point étant précisé, l'affirmation « les acronymes d'au moins quatre lettres s'écrivent en minuscules » me paraît abusive.--Braaark (discuter) 23 janvier 2019 à 14:30 (CET)
Merci de voir ma pdd. — Gkml (discuter) 23 janvier 2019 à 20:39 (CET)

Je viens de voir passer des renommages massifs faits par Gkml à la demande d'une IP (SILL Entreprises transformé en Sill entreprises, STEF (entreprise) renommé en Stef (entreprise), etc.). Trouvant es renommages très surprenants par rapport aux pratiques habituelles, j'ai regardé ce qu'en disaient les conventions typographiques. Et je m'aperçois que les conventions typographiques de Wikipédia citent comme source les règles typographiques en usage à l'imprimerie nationale, mais détournent complètement cette source.

En effet les règles WP indiquent :

« Les acronymes s’écrivent : évidemment en minuscules s'ils sont devenus des noms communs, et sont traités selon les mêmes règles : radar, laser, ovni, sida, etc. ; de préférence en bas de casse (minuscules) avec capitale initiale pour les sociétés, associations, compagnies, etc. y compris pour les sociétés et organismes étrangersp.1(9-10, p.163 : l’Afnor, l’Aramco, le Benelux (sans accents), le Cnes, la Fiat, la Fidé, l’Insee, le Medef, Onera, l’Onisep, Saviem, Snecma, la Sofirad, l’Unesco, etc. ; de préférence entièrement en capitales pour les plus courts (trois lettres au maximum) : ONU, ISO, etc. »

alors que la dernière version des règles en vigueur à l'imprimerie nationale (2002) indique p. 160 :

« On écrira donc AFNOR,[…], RATP, CNES. On notera que certains sigles très répandus et de prononciation aisée (acronymes) peuvent se composer en bas de casse avec capitale initiale : Benelux (sans accents), Euratom, Unesco. »

p. 163, mêmes règles, avec les exemples SPA, SNCF, Saviem, Snecma, Sofirad. Du côté des sociétés étrangères, il est indiqué que les mêmes règles s'appliquent pour les noms de sociétés avec les exemples L'Aramco, la BASF (avec nom développé), la Fiat (sans nom développé), la TWA, etc. En fait, le cas exceptionnel de la Fiat, d'où GKML a tiré ses déductions (cf. sa PDD) pour fixer à 3 lettres maximum la longueur du sigle en capitales relève on dirait d'une méconnaissance du rédacteur qui n'aurait pas identifié le nom développé de la société. Mais tous les autres exemples sont très clairs : majuscules pour des sigles ou acronymes de 4 lettres. Pour fixer la limite, il est préférable de s'en tenir à une autre source citée dans les conventions WP, et conciliable avec les règles de l'IN, le code de rédaction interinstitutionnel du site Europa, qui préconise :

« Les règles adoptées sont les suivantes:
*jusqu’à cinq lettres (pour tout sigle et tout acronyme, y compris les noms de programme), tout en capitales, sans points ni accents, sous réserve des exceptions: CEE COST FEDER FEOGA
*avec six lettres et plus, capitale initiale suivie de minuscules (sauf si cela ne se prononce pas), sans points ni accents, sous réserve des exceptions: Cnuced Soroutran Unesco
*Exceptions:
**Certains termes établis (GmbH,plc…) ne suivent pas cette règle conventionnelle (marqués par un astérisque dans la liste de l’annexe A4).
**Les sigles ou les acronymes qui ne se prononcent pas (exemple: CCAMLR) restent en lettres capitales (marqués par deux astérisques dans la liste de l’annexe A4). »

Je pense donc qu'il est urgent de surseoir à la suite des renommages réclamés par l'IP, et qu'il faut revoir la section sur les sigles. Je rejoins en cela l'avis émis par Braaark qui qualifiait cette règle qu'on voudrait nous imposer d'abusive (car contraire aux règles fficielles, aux sources et aux usages), ainsi que l'avis émis par Thepat. --Pa2chant. (discuter) 20 mars 2019 à 13:46 (CET)

Les règles officielles, sources et usages sont très disparates. Ici, nous nous appuyons sur des sources typographiques (essentiellement le Lexique et Guéry). Comme elles mentionnent qu'il est préférable d’écrire des acronymes en minuscules, à partir de quatre lettres, ceci d’après les exemples mentionnés, cela ne pose pas de problème et contribue à l'agrément de lecture. Si vous ressentez un problème, il y aurait d’indiquer de quelle nature il est et d’indiquer au cas par cas quelle est la nuisance engendrée. — Gkml (discuter) 20 mars 2019 à 13:53 (CET)
P.-S. : je n'avais vu que la dernière partie de votre texte et observe que vos mentions sont parfois erronées (« détournement », etc.) ; par ailleurs, je vois que vous citez des textes qui ne peuvent en aucune façon être considérées comme des sources pour WP:TYPO. Par ailleurs, vous citez un exemple « Fiat » en semblant ne pas tenir compte qu'il s'agit d'un acronyme et en suis quelque peu surpris. — Gkml (discuter) 20 mars 2019 à 14:02 (CET)
Les deux sources que j'ai utilisées sont deux sources déjà présentes dans la section "sigles", à savoir le Lexique et le code de rédaction interinstitutionnel de l’Union européenne. Expliquez-moi donc pourquoi le Lexique ne serait pas valable quand je le cite, alors que vous en recommandez l'usage ? J'ai indiqué le problème que j'y voyais : c'est vous avez inventé cette règle d'« écrire des acronymes en minuscules, à partir de quatre lettres » en faisant croire que c'était une règle donnée par le Lexique, et en modifiant les exemples qu'il donnait. J'ai parfaitement tenu compte du cas de Fiat, en soulignant que le rédacteur du lexique le traitait différemment des autres cas, tout en semblant ignorer que c'était un acronyme, puisque contrairement aux autres exemples, il ne citait pas le nom développé. Le second problème que j'y vois est la série de renommages d'articles qui découlent de cette règle inventée, et qui ne correspond pas non plus aux usages. --Pa2chant. (discuter) 20 mars 2019 à 14:16 (CET)
Désolé, je n'avais pas vu cette source européenne que nous avions conservée lors de la mise à jour et à laquelle je n'avais pas prêté attention (lors de cette mise à jour). Elle sert dans les conventions à signaler un point anodin, qui me semble pas toujours respecté il me semble. Voilà pourquoi, je ne l'avais pas plus remarquée que cela et n'avais pas éprouvé le besoin de l’examiner plus avant. Ce n'est pas une source pour WP:TYPO. Je ne sais qui a eu l'idée de la citer.
Je vous rappelle que j'ai été le rédacteur de la dernière version de cette section et qu'elle a été validée en bonne et due forme dans cette page de discussion avant insertion (sur une durée de l’ordre de un mois si j'ai bonne mémoire), donc inutile de vous emporter en employant des termes excessifs et injustifiés, notamment à mon égard.
La règle a été posée car il fallait bien donner une limite et les deux sources Lexique et Guéry s'accordent sur cette limite par les exemples qu'il donne. Vous avez observé une divergence entre deux pages du Lexique, nous aussi, et nous l'avons corrigée (cela fait partie de notre travail le plus éclairé possible ; il m'arrive d’enseigner les mathématiques à des étudiants, je fais de même quand j'observe des erreurs ou des incohérences dans des livres ; il ne nous est pas imposé de ne pas réfléchir). Le Lexique même s'il excellent et constitue une source très importante d’informations normatives, n'est pas strictement parfait car parfois il comporte quelques incohérences, ceci en raison probablement de la multiplicité des rédacteurs.
Pour ce qui est des renommages sollicités par une IP qui fait un gros travail de redressement de nombreuses erreurs figurant dans l'encyclopédie, ce dont chacun d'entre nous devrait penser à la remercier, si certains de ces renommages ne vous conviennent pas pour diverses raisons, vous pouvez toujours demander le renommage en sens inverse, justifications à l'appui. Mais je ne pense pas qu'ils doivent être légion.
Enfin, vous n'avez toujours pas indiqué où était la nuisance engendrée, par l'emploi de cette convention ===> (voir supra).
Bonne journée— Gkml (discuter) 20 mars 2019 à 14:54 (CET)
Je n'avais pas cette page en suivi, mais je pense que si votre proposition a été validée, c'est parce que les autres participants faisaient confiance à l'exactitude de vos citations de la source. Or vous avez modifié les exemples cités pour les faire coller à votre déduction. Le Lexique ne s'accorde certainement pas sur cette longueur de 3 caractères maximum pour des capitales, puisqu'il donne de nombreux exemple d'acronymes de 4 et 4 lettres en capitales. La divergence que j'ai observée ne porte pas sur des divergences au sein du lexique (Fiat n'y est pas traitée en tant qu'acronyme), mais sur des divergences entres la source citée et ce ce qui est écrit dans Wikipédia à propos de cette source. Donc une fois de plus, je vous demande de surseoir à vos renommages en série, renommages que vous avez continué à faire, malgré ma demande précédente : le retour arrière va en effet demander l'interventions de un ou plusieurs administrateurs, et ce n'est pas très sympa pour eux de leur imposer cette possible charge de travail inutile alors qu'il vous suffirait de faire une pause dans ces renommages. --Pa2chant. (discuter) 20 mars 2019 à 15:33 (CET)
Je vous remercie instamment de retirer vos propos pour ce qui me concerne et mes collègues, sinon je demande une RA. Merci d’avance. — Gkml (discuter) 20 mars 2019 à 15:37 (CET)
Bonjour. Ne nous accusons pas et ne nous menaçons pas les uns les autres.
Je ne vois pas la contradiction du Lexique (qui a aussi pu très bien analyser le cas de la Fiat) et il y a bien mésusage de cette référence dans les CT sur ce point précis. Ce ne serait pas la définition d'un acronyme qui pose problème et provoque votre discussion dure à démêler ? On dirait que pour nos conventions un acronyme est simplement un sigle qu'on peut prononcer comme un mot normal et non lettre après lettre, alors que pour le Lexique il faut en plus que le sigle-acronyme soit répandu, d'usage courant (et la limite entre courant et pas courant est subjective), d'où Afnor/AFNOR par exemple. Est-on d'ailleurs sûrs que les renommages controversés signalés par Pa2chant concernent des sigles prononcés comme des mots ?
Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 mars 2019 à 15:46 (CET)
Désolé, j'attends le retrait des propos abusifs de Pa2chant. Il s'agit de réfléchir avant d’écrire, c’est la moindre des choses.
Pour le reste, nous en avons suffisamment débattus en son temps.
Évidemment, Stef et Fiat se prononcent comme des mots, idem pour Afnor. Tous les autres cités sur cette page également : je ne les ai pas pointés un par un. C'est la définition des acronymes. — Gkml (discuter) 20 mars 2019 à 15:53 (CET)
C'est peut-être la définition des acronymes et c'est peut-être débattu, mais dans les faits, le Lexique ne dit pas ce que disent nos conventions. Donc il faut revoir le truc, manifestement. Personne n'a pris la décision collective de mal sourcer les CT, que je sache. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 mars 2019 à 16:01 (CET)
Vous blaguez j'espère : vous avez eu la page en validation sur une durée de l'ordre d’un mois et vous n’auriez pas vu cela.
D'ailleurs, le Lexique commet une erreur grossière en classant l'Afnor dans les sigles.
En attendant, je ne vois pas ce que vous pourriez modifier en n'altérant pas la logique du propos. J'attends vos propositions sur cette page, merci. — Gkml (discuter) 20 mars 2019 à 16:08 (CET)
Qu'est-ce que ça sous-entend ? Que j'accepte ou refuse des modifs des CT quand ça m'arrange, pour embêter l'honnête contributeur ?! Je ne suis pas l'analyste-surveillant de tout ce qui se passe sur cette PdD et dans les CT. Je ne blague pas. Je découvre maintenant le problème, je me renseigne, j'analyse et je discute. Merci. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 mars 2019 à 16:19 (CET)

Conflit d’édition —Bonjour Ryoga. Non, le "mésusage" vient de ce que le Lexique cite des mots comme devant être écrits en capitales, et que le report fait dans Wikipédia indique qu'il préconiserait de les écrire en bas de casse, pour les mots de 4 et 5 lettres. Il n'y a pas d'ambiguités ni d'écart sur la définition d'un acronyme. Le seul écart qui puisse prêter à interprétation, c'est que le Lexique indique que pour les mots connus ils peuvent (et non doivent être écrits en bas de casse. Mais je n'ai pas de contestation sur ce point) Pour votre dernière question, oui, je suis sûre que SILL se prononce SILL et pas S.I.L.L. Cdlt.--Pa2chant. (discuter) 20 mars 2019 à 16:11 (CET) CE : je ne vois rien d'abusif dans mes propos et donc rien à retirer. --Pa2chant. (discuter) 20 mars 2019 à 16:11 (CET)
Évidemment le Lexique à la p. 164 est clair : les sigles longs mais « prononçables » s'écriront de préférence en bas de casse… et l'on a notamment les exemples : Saviem et plus bas Fiat. C'est ce que nous avons mis dans nos conventions. Les autres exemples des CT proviennent de Guéry (il y aurait lieu de le mentionner) ou du Petit Robert des noms propres (à mentionner aussi si nécessaire).
Pour la suite, je vous invite à réfléchir avant de tenir certains propos qui sont abusifs car, quoiqu'en dise Ryoga, tout a été pointé par les tiers lecteurs de cette page (si vous ne pouvez chercher, je vous retrouve les liens). Et il y a eu plusieurs avertissements avant de faire valider la section. — Gkml (discuter) 20 mars 2019 à 16:28 (CET)
Tout a été pointé ? La possibilité que le Lexique ne se trompe pas mais soit mésinterprété aussi ? Il y a bien possibilité d'un détournement involontaire de source. D'où le mésusage dont je parlais. Du coup j'aimerais connaitre les exemples du Robert et de Guéry. Je n'en suis pas à proposer une modif, loin de là.
Pa2chant, merci pour votre réponse, mais s'il vous plait, ne modifiez pas des conventions wikipédiennes, qui ne sont pas juste du fond sourcé comme sur les articles, lorsque le consensus n'est pas là. Regardez bien aussi comment le Lexique est utilisé dans la section, on ne le prend pas comme source pour cette règle des trois lettres, issue de l'ancienne discussion et des observations de sources diverses. Une règle qu'on peut remettre en cause, mais il ne faut pas trahir son origine. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 mars 2019 à 16:48 (CET)
Je suis désolée Ryoga, je comprends bien qu'il faudrait un accord lorsqu'il y a plusieurs interprétations/choix possibles à partir de sources pas claires ou divergentes, mais de là à laisser un tel écart entre une phrase sourcée par une source et la source elle-même ?
Le problème ne porte pas sur les mots longs de plus de 6 lettres. Il est sur les exemples de 4 et 5 lettres p. 164 que GKML ne cite pas (SPA, SNCF, BASF) et ceux page p. 160 qu'il cite dans l'article tout en en modifiant la typo : (AFNOR, CNES) ou qu'il n'a pas cités : CEDEX, CODER. Tous écrits en lettre capitales. Contrairement aux règles "déduites" parce que comme il l'explique sur sa PDD "il fallait donner une limite".. La remise en cause date de janvier quand même ! --Pa2chant. (discuter) 20 mars 2019 à 16:58 (CET)
On parle des acronymes, pas des sigles qui n'en sont pas. Donc les exemples que vous citez sont erronés pour le cas qui nous concerne. Personne ne prononce « la spa » mais « S P A », ni « basf », mais « B A S F ». J'ai travaillé dans l'industrie chimique et parle en connaissance de cause. Par ailleurs, toute « remise en cause » non sourcée n'a pas de validité.
Pour répondre à Ryoga, les exemples et leurs sources sont dans Acronymie, dûment sourcés. — Gkml (discuter) 20 mars 2019 à 17:04 (CET)

Voici ce que l'être imparfait que je suis comprend pour l'instant en lisant le Lexique :

  • sigles lus lettre par lettre : majuscules : SNCF
  • sigles lus comme un mot normal :
    • répandus et courts : majuscules : ONU
    • répandus et pas trop courts : capitale initiale : Fiat
    • pas répandus et longs : capitale initiale : Saviem
    • pas répandus et pas trop longs : majuscules : AFNOR

Je crois que le Lexique laisse de la subjectivité dans l'appréciation de tout cela. Je rappelle que ce mot, « répandus », est bien là page 160 (« très répandus » même). Voilà pourquoi je ne voyais pas d'exemples erronés dans cette source typo. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 mars 2019 à 17:24 (CET)

Cela ne nous apprend rien, car le Lexique donne une préférence comme je l'ai cité.
Les exemples de la p. 160 montrent ce qui est possible, c’est tout, sans nécessairement ranger certains sigles (qui n'en sont pas d’ailleurs comme déjà dit, p. ex. l'Afnor) dans telle ou telle catégorie : le Lexique ne fait que montrer l'application de sa première règle, la suppression des points, et ensuite, il donne des exemples d’écriture « acronymique » en ayant évidemment pris d’autres exemples. En aucune façon, il ne range tel ou tel sigle ou acronyme dans telle ou telle catégorie à demeure.
Donc votre déduction de classement à propos de l’Afnor (« pas répandus et pas trop longs ») ne tient pas dans l’absolu. D'autant que votre classement de l'Afnor dans les sigles non répandus est intrinsèquement inexact car, dans le monde industriel et commercial français, rien n'est plus connu que l'Afnor et les normes et certifications dont elle s'occupe.
Autrement dit, vous redécouvrez ce qui a été dit plus haut, que le Lexique n'est pas parfaitement cohérent sur le coup, d’une page à l'autre ===> (voir supra).
Et je suis ébahi (en fait pas vraiment) de voir que l'on s'intéresse à un sujet, près de six mois après, alors que, par ailleurs, la moindre modification est scrutée, avec notamment les apostrophes typographiques : il suffit de parcourir l'historique de WP:CT de la dernière année pour s'en rendre compte. La rapidité avec laquelle vous avez réagi à cette discussion en est une autre preuve, ainsi que le fait que vous êtes le contributeur le plus prolifique sur cette page en termes d’octets : voir ce lien. Permettez-moi donc de douter du procédé qui consiste à mettre en avant une certaine naïveté ? — Gkml (discuter) 20 mars 2019 à 18:23 (CET)
Bon, @Gkml, est-ce que vous reconnaissez au moins que pour eux AFNOR est à écrire en capitales ? --Pa2chant. (discuter) 20 mars 2019 à 18:32 (CET)
Pour mémoire, je n'ai pas été averti car vous avez fait la notif. après la signature ; il faut re-signer pour que la notif. parte.
Et pour mémoire, FOI ? --Pa2chant. (discuter) 21 mars 2019 à 08:18 (CET)
Conflit d’édition —Non, je ne peux reconnaître cela car, comme je viens de le dire ===> (voir supra), le Lexique expose ses règles les unes après les autres sans pour autant ranger tel sigle ou acronyme dans une catégorie à demeure. Ensuite, il suffit d’appliquer les règles préférentielles pour les acronymes évoquées aux p. 160 et 163. Guéry dit la même chose et j'ai constaté que la règle est suivie dans le Petit Robert des noms propres (PRNP), avec passage en minuscules dès quatre lettres. J'ai listé un grand nombre d'exemples (avec leurs références associées) dans l'article Acronymie. Je n'ai pas trouvé l'Afnor dans le PRNP ; Guéry ne le cite que pour faire la démo de la différence entre un sigle et un acronyme, pas de chance de mon côté. Ensuite, il cite une série d’acronymes dont le plus court est le Cern.
Par ailleurs, pour votre information, le fait d’écrire les acronymes en minuscules est devenue une tendance que l'on constate dans l'édition. C'est l'impression que j'en tire de diverses analyses au hasard. Pour l'Afnor, consultez par exemple cette interrogation Ngram et, comme je l'ai dit, comme dans les textes wikipédiens, surtout ceux des acronymes concernés, les acronymes sont répétés de multiples fois ; cela repose donc les yeux qu'ils ne soient pas en capitales et cela fluidifie la lecture.
— Gkml (discuter) 20 mars 2019 à 19:15 (CET)

Gkml, il n'y a évidemment aucun « procédé ». Et vous allez rapidement taire vos suspicions délirantes et blessantes. Si la discussion vous semble inutile, vous pouvez la quitter, on a compris votre argument. Sinon, restez, avec du savoir-vivre (qui consistera en premier lieu à ne pas me faire remarquer que je vous fais la leçon, alors que je réagis à une énième calomnie de votre part).
Non, le Lexique recommande bien d'écrire AFNOR, CEDEX, etc. Puis il dit qu'il est possible de laisser des minuscules pour certains acronymes. Alors certes, ce flou permet de choisir ce qu'on veut, sauf que du coup, les CT sont mal sourcées, car il pourrait y avoir mieux que cette source.
Guéry et le Robert donnent Cern et Cnes si j'en crois l'article vers lequel Gkml m'a dirigé. Contradiction vague avec l'exemple CNES dans le Lexique. Est-ce que la marche que je viens d'indiquer est refusée par ces deux sources ? Pas nécessairement, c'est peut-être une différence d'appréciation : pour le Lexique, le CNES n'est pas assez connu ou pas assez long pour mériter quelques lettres en bas de casse. Ou alors le Lexique fait erreur, mais c'est très peu probable vu les éléments à notre disposition. Clairement, nos CT sourcent très mal ce qu'elles recommandent sur ce point.
Question pour Gkml : Guéry évoque-t-il explicitement un nombre limite de lettres ? C'est pas clair dans l'article.
Remarque pour Pa2chant : désolé, mais vous avez modifié sans consensus le nombre limite de lettres dans les CT en utilisant une source inhabituelle, et cela ne peut pas être accepté puisque c'est en dehors du détournement de source si détournement il y a, comme je l'ai expliqué. Donc je rétablis et on discute plus sereinement.
Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 mars 2019 à 18:48 (CET)
@Ryoga : la source est peut-être "inhabituelle" mais enfin ! Ce n'est pas moi qui l'ai inventée, elle est présente dans la section, et l'était lors du processus de validation d'un mois que Gkml nous oppose ! Je trouve un peu facile de me dire chaque fois que je cite une source que non, la source n'est pas valable, alors qu'elle est jugée valable quand elle est utilisée par d'autres. Gkml m'a fait le même coup avec le Lexique : lui aurait le droit de se baser dessus et pas moi. C'est quoi ces règles ? Quand au détournement de source, il est avéré : le lexique écrit noir sur blanc qu'on écrit AFNOR et on lui fait dire qu'i faudrait écrire Afnor. Je veux bien que vous décidiez d'une autre règle sur la base d'autres sources, mais je trouve inacceptable qu'on prétende qu'une source dise noir quad elle dit blanc. Je vais donc laisser la règle de 3 lettres sortie de l'imagination de Gkml, par contre, sur la discordance entre ce que dit le lexique et ce qu'on lui fait dire, le détournement est avéré et je remets donc ce bandeau le temps que vous vous décidiez. --Pa2chant. (discuter) 21 mars 2019 à 08:18 (CET)
Conflit d’édition —Au risque de me répéter, le Lexique ne recommande pas d'écrire en capitales (AFNOR, CEDEX, etc.), mais il recommande de retirer des points et cite des exemples (il ne peut pas tout dire dès la première phrase) ; comme par hasard dans ces exemples, il y a des acronymes et même pratiquement c’en sont tous, à part un : la RATP. Ensuite, second temps, il passe à la recommandation spécifique concernant les acronymes. Et celle-ci est répétée à la p. 163.
La limite de quatre lettres n'est explicitement énoncée nulle part, sauf que dans la pratique, cette limite est respectée dans le Lexique (Saviem, Fiat), chez Guéry (le Cern) et dans le PRNP (le Cern, le Cnes, le Cnexo, Fiat, l'Insee, l'Inserm, l’Ircam, le Medef, la Nasa, l'Otan, la Sacem, l'agence Tass, l’Unicef, l’Unesco) ; d’autres acronymes sont historiques ou encore actuels : la Gestapo, la Sipo, l'Orpo, la Kripo. Ces exemples (repris dans Acronymie) le rappellent et la rédaction des CT est là pour aider les lecteurs, non par pour les mettre dans le trouble. Il n'est quand même pas absurde d’analyser la liste des exemples fournis et d’en tirer cette conclusion basique.
D'autant que Guéry précise ensuite : « Toutefois pour éviter des ambiguïtés, certains sigles prononçables restent en capitales : “il prépare un DES de… Les VAI de Lille et de Toulouse ont fait leurs preuves.“ On remarquera que les sigles ne prennent pas la marque du pluriel : Les VAL… et non les VALs » ; il est ainsi clair qu'il imagine de pouvoir descendre sous la barre des quatre lettres.
— Gkml (discuter) 20 mars 2019 à 19:51 (CET)

Naturellement pas. Le vrai Guéry dit la chose suivante : « Lorsque le sigle peut se prononcer comme un nom propre, il est possible de le composer en bas de casse avec une capitale initiale : Euratom, Unicef, Assedic, Unesco, Amor, Opep, Onu, Ena, Inserm. » Selon mon souvenir, la « règle » des 4 lettres n'est formulée dans aucun code (sérieux). Et pour cause : c'est complètement arbitraire, donc non opérationnel. Sur la question des acronymes, il vaut mille fois mieux établir une distinction entre acronymes « purs » (composé uniquement d'initiales) et acronymes syllabiques ou pseudo-syllabiques (Afnor, Benelux, Afssaps…). Cordialement, Malicweb (discuter) 20 mars 2019 à 19:21 (CET).
Pourquoi faire cette distinction, Malicweb ?
L'article sur l'acronymie devrait être modifié un peu, il est inexact par exemple sur ces dicos de qualité... Je vois CNES sur l'Hachette. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 mars 2019 à 19:49 (CET)
Pour la raison que j'ai déjà donnée sur la page de renommage et que je remets ici : « Sur la question des sigles et acronymes, Lacroux a pratiquement tout vu et tout compris. Il y a une énorme différence entre CERN, OTAN, UNESCO d'un côté, Afnor, Benelux, Cedex de l'autre : les premiers sont composés uniquement d'initiales contrairement aux seconds qui contiennent des syllabes ou des pseudo-syllabes (normalisation ; Belgique, Nederland, Luxembourg ; exceptionnel). Dans le processus d'acronymisation, il n'y a aucune raison particulière justifiant d'accorder des capitales aux lettres intérieures des mots constitutifs. Selon cette logique, les acronymes précédents devraient s'écrire AFNor, BeNeLux, CEDEx. À partir de là, le bon goût (et la tradition orthotypographique française) commandent d'écrire Afnor, Benelux, Cedex. Premier point.
Le processus d'acronymisation peut s'appliquer aussi bien à des « noms communs » (OVNI, SMIC, etc.) qu'à des noms propres (FIAT, CERN). Si ou quand (part de subjectivité) ceux-ci sont à ce point répandus et éloignés de leur origine qu'ils deviennent des mots à part entière, ils sont lexicalisés et intégrés aux dictionnaires d'usage. Ce faisant, ils perdent leurs capitales (OVNI -> ovni ; SMIC -> smic ; FIAT -> fiat ; CERN -> cern). Oui, sauf que les deux derniers sont des noms propres. À ce titre, la première de leur lettre se doit d'être une majuscule -> Fiat, Cern. On se retrouve ainsi avec deux groupes d'acronymes qui n'ont de capitale qu'à leur initiale, mais pour des raisons très différentes. Deuxième point.
On comprend au travers de cette analyse que le traitement différencié en fonction du nombre de lettres est une fadaise de brachyphiles non assumés. À ceux qu'U.N.E.S.C.O. (ou UNESCO) dérangent, car cela ruine la longue tradition française de limitation des capitales d'un texte, je rappelle que la prolifération des sigles et acronymes est très récente (moins de 50 ans) et que personne n'a jamais été obligé de recourir à ces méthodes pour abréger une dénomination, tant il est vrai que des tas d'autres options sont offertes par la langue. Cordialement, Malicweb (discuter) 12 mars 2019 à 14:03 (CET). » Cordialement, Malicweb (discuter) 20 mars 2019 à 20:40 (CET).
Le Petit Robert des noms propres (le PRNP) est la référence citée dans les CT, en cas de doute pour les noms propres. Le Petit Larousse dit encore autre chose probablement, etc.
Concernant la règle que vous avez tous deux validée implicitement ou explicitement, rappelons-le, elle a un aspect pratique que j'ai exposé ci-dessus, histoire de ne pas « faire tourner en bourrique » les contributeurs de Wikipédia, et elle est attestée dans les codes cités, et confirmée par le PRNP, dans dix à vingt exemples, en fait dans tous les cas trouvés (elle n'est donc jamais démentie). À titre d’exemple, dans l'article sur l'Otan, le PRNP écrit à une ligne d’écart : l’Otan… l'ONU. — Gkml (discuter) 20 mars 2019 à 20:02 (CET)
Ce serait bien d'arrêter de dire n'importe quoi. Rappelons-le donc, effectivement, que ma seule intervention dans l'autre section a été pour dire, je cite : « Mon intervention était une manière de dire que je ne pouvais pas me prononcer sur le question de départ, attendu que je suis frontalement contre l'idée même de l'écriture des acronymes sous la forme Onera, Onisep (même si la communauté notera que je ne milite aucunement pour un changement de pratique sur WP). » (C'est moi qui souligne.) Je ne suis plus intervenu par la suite dans cette discussion portant sur l'harmonisation de deux sections partiellement divergentes des CT, attendu que toutes les propositions présentées conservaient intactes les formules « de préférence en bas de casse […] pour les sociétés » et « de préférence entièrement en capitales pour les plus courts (trois lettres au maximum) » (c'est moi qui souligne), ce qui signifie pour un lecteur bien réveillé qu'il ne s'agit aucunement d'une obligation au sens des CT d'une part, non plus que je validerais a priori le POV-pushing qui consisterait à modifier systématiquement et sans concertation préalable tous les acronymes de 4 lettres ou plus du tout capitales en majuscule unique d'autre part. Merci donc de cesser de prêter aux autres des intentions qu'ils n'ont jamais eues. Cordialement, Malicweb (discuter) 20 mars 2019 à 20:40 (CET).
Je n'ai pas validé la règle actuelle, Gkml, on ne peut pas dire ça comme ça. Il s'agit de la règle actuellement recommandée et mise en application par qui le souhaite, je ne le conteste pas. Si avec d'autres je veux revenir dessus ici et maintenant, ou pas, c'est mon droit. Il faut en effet regarder plusieurs paramètres, y compris l'usage dans et hors de Wikipédia. Mais se tourner vers les sources typo, c'est très important.
Gkml, confirmez-vous que Guéry écrit Ena et Onu sur le même plan qu'Unesco, etc. ? ou est-ce que vous faites référence à une page qui ne serait pas celle citée par Malicweb ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 mars 2019 à 20:52 (CET)
Cher Ryoga, s'il y a à douter de citations, ça n'est certainement pas des miennes… Dans son Dictionnaire, Guéry écrit : « Lorsqu'il est possible de prononcer le mot […], c'est un acronyme, que l'on peut composer en bas de casse […] Toutefois pour éviter des ambiguïtés, certains sigles prononçables restent en capitales. » (C'est moi qui souligne.) Comme formulation maladroite et imprécise, ça se pose là… Cordialement, Malicweb (discuter) 20 mars 2019 à 21:08 (CET).
Je ne doute des citations de personne. Gkml disait que Guéry n'écrivait pas de tels mots, Ena ou Onu, donc où, comment fait-il erreur, ou comment interprète-t-il Guéry ? Et je ne pose pas cette question pour conclure ensuite ce que nos CT doivent recommander, c'est une question parmi d'autres, nombreuses, pour y voir plus clair. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 mars 2019 à 21:17 (CET)
J'ai déjà cité ci-dessus une partie du Guéry de 2010 (dernière édition probablement), p. 206 ===> (voir supra). Je vais la recopier en dessous de l’autre que je cite ci-après.
Je cite en totalité l'alinéa du Guéry qui précède : « lorsqu'il est possible de prononcer le mot formé par les différentes lettres du sigle, c’est un acronyme, que l'on peut composer en bas de casse avec une capitale initiale : “l'Unesco, le Cern, les Assedic, le Benelux, l'Euratom…“ » « Toutefois pour éviter des ambiguïtés, certains sigles prononçables restent en capitales : “il prépare un DES de… Les VAI de Lille et de Toulouse ont fait leurs preuves.“ On remarquera que les sigles ne prennent pas la marque du pluriel : Les VAL… et non les VALs »
Pour les autres acronymes prétendûment de Guéry évoqués par Mweb, il a dû les trouver à un autre endroit ou dans une édition précédente. Il n'était donc pas illégitime de douter de ses citations. Bonne soirée. — Gkml (discuter) 20 mars 2019 à 21:45 (CET)
Je pense que ce n'est pas ça, car Malicweb donne (incomplète) la même citation tirée du Dictionnaire. Il donne avant cela une autre citation avec Onu et Ena, tirée de ce qu'il appelle « le vrai Guéry ». Je sais qu'il y a deux ouvrages, donc méfions-nous. Cela dit, si l'on suivait à la lettre le Dictionnaire, il faudrait préférer Onu à ONU, puisqu'il n'y a pas ambiguïté, en tout cas dans la plupart des contextes. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 mars 2019 à 22:37 (CET)

Pour rappel, extrait du 11 mars d'une réponse à Gkml sur la page de demande de renommage :

une des sources de cette section, le code de rédaction interinstitutionnel du site officiel de l'Union européenne, place par défaut la limite à 6 lettres et non à 4 la composition majuscule/minuscules pour les acronymes, ils écrivent par exemple FEDER ou FEOGA dans les exemples à 5 lettres quand ils passent à Unesco et Cnuced (exemples à 6 lettres), d'ailleurs de la même façon le Lexique écrit AFNOR, CEDEX ou CODER page 160 dans la section des sigles (acronymes de 5 lettres) et passe aussi aux minuscules pour Unesco (6 lettres), Benelux ou Euratom (7 lettres) même si le Lexique ne donne pas une limite précise selon le nombre de lettres mais indique qu'il faut que le sigle soit long et répandu pour justifier de l'écrire uniquement avec une majuscule initiale et le reste en minuscules. Voir aussi page 17 pour l'AFNOR ou page 141 pour le CELIB.

Je continuais le lendemain :

De plus, il n'est jamais trop tard pour mieux faire, or on peut constater que les 4 lettres ne sont pas sourcées et qu'en plus des sources de la section usent d'une limite à 6 lettres. Je n'avais pas tilté à l'époque car vous aviez repris cette limite à 4 lettres de la rédaction précédente en la rendant simplement davantage contraignante mais vous ne l'avez pas plus sourcé, le Lexique se contentant pour cette forme des acronymes longs (sans précision de la limite à partir de laquelle on peut parler de "long") et répandus (et en citant des acronymes de 5 lettres tout en majuscule et des acronymes de 6 avec seulement une majuscule initiale).
Saviem ou Unesco ont 6 lettres, ce qui ne rentre pas en contradiction avec la précédente règle énoncée, et Fiat est plutôt un cas isolé dans le Lexique qui cite dans les exemples de la règle AFNOR (1 fois pour illustrer la règle, 1 fois à la section AFNOR, 1 autre fois page 36), CELIB, CEDEX et CODER et on trouve aussi OTAN, OPEP, CERN, Unesco et Comecon (pages 134 et 135) mais UNICEF (même page).
[...]
Pour les sources "dictionnaires", on peut noter que Larousse varie beaucoup d'un cas à un autre et s'applique surtout à correspondre au plus proche à l'usage et donne notamment OTAN, AFNOR et Fiat ;-) Cas particulier, il donne pour l'agence de presse russe formée d'un double acronyme la forme ITAR-Tass. J'ai un Robert chez moi qui donne Unesco mais cite tout en majuscule l'OTAN. On n'est donc pas plus avancé. On a donc parmi les référentiels typographiques qui énoncent une règle, une qui donne une limite à 6, une autre (notre principale référence) qui ne donne pas une limite donnée mais donne des exemples qui correspondent plutôt à cette limite et des dictionnaires qui ne sont pas alignés l'un avec l'autre. A noter que de nombreux référentiels typographiques faisant appel aux points abréviatifs pour les sigles, cette limite n'existe pas chez eux non plus, en tous cas pas de la même façon : Lacroux fait la distinction entre acronyme et non acronyme justement en faisant sauter les points abréviatifs qui gardent donc les majuscules sauf cas particuliers comme Benelux par exemple. Le Code typographique donne aussi OTAN tout en majuscules.

GabrieL (discuter) 20 mars 2019 à 23:21 (CET)

Un vrai mélimélo. Il faut évidemment proposer une règle simple au final, mais pas simpliste. J'ai peur que les CT aient versé dans le simplisme sur ce point, en plus en se déconnectant trop des sources typo, donc en sourçant mal puisque la déconnexion ne se voit pas de prime abord, il faut aller à la source pour la voir. Pas facile de modifier cette section sur les sigles.
Ce qu'on peut faire, c'est regarder l'usage dans et hors de Wikipédia, trouver la source typo dont la règle s'en approche le plus (en cas d'hésitation, le Lexique), l'utiliser prioritairement, puis si besoin ajouter une règle d'exceptions sur un domaine de sigles différemment graphiés par les autres sources. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 mars 2019 à 00:02 (CET)
Les choses sont en fait très simples :
  • à partir de quatre lettres, le Lexique autorise le passage en minuscules, idem pour Guéry, ceci en fonction des exemples donnés ;
  • le Petit Robert des noms propres met en pratique cette règle massivement, sans exception observée (j'ai en mains la dernière édition, inutile de prendre des éditions anciennes) ; tous les exemples figurent dans Acronymie et sont correctement sourcés.
Ces trois sources sont les sources privilégiées de nos CT : c’est parfaitement clair.
Tout ceci est suffisant pour confirmer la règle existante dans les CT. Il ne faut pas chercher midi à quatorze heures et faire tourner les contributeurs en bourrique selon ma formule préférée, élément de base à ne pas oublier quand on veut mettre au point des CT.
En cas de difficulté pour valider ces éléments basiques, comme d’habitude on envisagera un sondage. — Gkml (discuter) 21 mars 2019 à 05:01 (CET)
P.-S. no 1 : le Ramat européen ne donne qu'un seul exemple, en l'accentuant, ce que ne font pas les autres : les Assédic. — Gkml (discuter) 21 mars 2019 à 05:01 (CET)
P.-S. no 2 : pour ceux qui n'auraient pas perçu le sens de l'expression « ne pas faire … bourrique inutilement », un exemple de modification récente des CT expliquant (en commentaire de diff) qu'il n'est pas utile de revenir sur un choix simple de convention, alors que s'appuyer sur le Petit Robert (de la langue française) aurait permis de chambouler la règle et de faire douter les contributeurs ; ce que je n'ai pas fait car cela ne sert pas à grand-chose, la règle actuelle précisant correctement les choses et étant loin d’être nuisible. — Gkml (discuter) 21 mars 2019 à 05:50 (CET)
  • Non, le Lexique n'autorise pas « à partir de 4 lettres » le passage en minuscules : la seule exception "Fiat" n'est pas citée dans les sigles, mais dans la façon de nommer les sociétés étrangères, et le lexique ne l'y identifie pas comme sigle ou acronyme.
  • Les exemples donnés par Gabriel extraits du Robert montrent bien qu'il ne met pas « en pratique cette règle [de minuscules à partir de 4 lettres] massivement » puisqu'au contraire il retient OTAN , Unesco.
Je suis totalement en phase avec l'analyse du 11 mars de Gabriel qu'il repique ci-dessus. Les sources ne sont pas toutes prescriptives pour cet usage des minuscules dans le cas des mots longs (6 lettres et plus) ("on peut" pour Guéry). Toujours est-il que rien ne permet d'imposer des renommages de masse comme vous l'avez fait pour les sociétés dont le nom est un acronyme ou un sigle de 4 lettres, et que devant la disparités des règles (seuil explicite de 6 lettres pour l'un, implicite pour le Lexique, "on peut" pour l'autre, j'aurais tendance à respecter les usages : Fiat, mais SILL.
D'autant plus que sur 7 personnes s'étant exprimées sur ce point, vous y compris, 6 personnes n'ont pas adhéré à votre règle de 4 lettres. Ce qui donne au final un consensus plutôt faible en faveur de votre théorie. --Pa2chant. (discuter) 21 mars 2019 à 08:56 (CET)
Je vous ai expliqué à deux reprises ci-dessus le processus de démonstration du Lexique ====> (voir supra). Le fait qu'il ait par mégarde mis quatre acronymes dans sa démonstration sur le point n'engage pas à demeure sur ce mode d’écriture en lettres capitales. En effet, la règle sur la « minusculisation » est juste après ; il est évident qu'il ne peut mettre en minuscules des acronymes alors qu'il n'a pas encore cité la règle.
Vous avez une lecture du Lexique surprenante : la mention de la règle des sigles est clairement indiquée juste avant de citer « Fiat ».
Quant à vous appuyer sur une ancienne édition du PRNP, ce n'est pas tenable. J'ai cité ci-dessus les exemples du Robert 2019 ===> (voir supra). Or, je vous rappelle que, pour la graphie des noms propres, en cas de doute, les CT dans leur introduction conseillent de s'appuyer sur le PRNP qui emploie massivement les minuscules (comme déjà dit, je n'ai pas trouvé de contre-exemple à la règle des quatre lettres pour les acronymes).
Le plus étonnant c’est que, à titre d’exemple, vous réfutez le renommage en Sill entreprises alors, que de manière contradictoire, l'entreprise a adopté l'acronymie sur son logotype : il suffit d’ouvrir la page. Comme quoi, elle ne l’estime pas nuisible.
Il est donc diffiicle de vous suivre. D'autant que vous n'avez jamais exposé la nuisance que vous auriez observée, bien que cela vous ait été demandé au moins deux fois ===> (voir supra). — Gkml (discuter) 21 mars 2019 à 11:59 (CET)
Comme souvent en typographie, la nuisance est faible, elle se manifeste dans les refus des renommages compte tenu de l'usage. Mais nous n'avons pas besoin de nuisance, comme je vais l'expliquer.
Gkml, sur le site de SILL, cette graphie tout en majuscules est très courante, pas unique mais très courante ; et vous savez ce que vaut la graphie d'un logo. Le Robert n'est pas le seul dico utilisable en cas de doute sur une graphie, vous le savez aussi ; et OTAN n'est pas le seul acronyme à plus de trois lettres à être écrit de la sorte un peu partout, y compris sur Wikipédia.
Quant au Lexique, il semble bien que sa règle générale soit de composer les sigles et les acronymes tout en majuscules : « [...] la seule unification possible et applicable à tous les cas est l'emploi de lettres capitales sans points [...]. On écrira donc : AFNOR [...] » Viennent ensuite les exceptions qui, si l'on s'en tient au texte, sont 1) certains 2) acronymes 3) très répandus : Benelux, Unesco,... La mention de l'adjectif « longs » (sans précision chiffrée) arrive à la page 163 pour les sociétés ; cet adjectif et certains exemples tendent à prouver que cette notion a une importance pour le Lexique, mais la longueur est néanmoins variable selon l'objet considéré. Le Lexique partage évidemment des graphies communes avec Guéry, mais les deux ont inévitablement des graphies différentes puisque Guéry n'a pas la même règle générale (et il écrirait Onu qui a pourtant trois lettres). Très différente encore est la position de Lacroux, autre grande référence de nos CT, qui semble bien se moquer du nombre de lettres. La seule mention d'un nombre limite de lettres, c'est sur la source de plus faible qualité mais acceptable de Pa2chant : six lettres au moins et c'est l'abandon des majuscules.
Compte tenu de cela, il est bien normal de revenir sur cette section très mal sourcée des CT (et ne plus renommer hâtivement). Je crois que là nous sommes à peu près tous d'accord. Mais nous ne savons pas comment faire. J'ai cependant une proposition à émettre. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 mars 2019 à 16:59 (CET)
Conflit d’édition — Ping|Gkml}}Le Lexique a donné des exemples « par mégarde » ? J'ignorais (refnec) ! C'est pour ça que vous vous sentez autorisé à "corriger" ces exemples ?
On ne lit pas la même chose sur le Lexique : moi je vois que ce qui est clairement indiqué avant de citer Fiat, c'est la règle sur la typographie des noms de société françaises et de sociétés étrangères !
Vous reprochez la date du dictionnaire utilisé par GabrieL alors qu'il n'indiquait pas la date de la version utilisée : vous êtes sur de ne pas vous tromper d'interlocuteur ? Vous affirmez : « le Petit Robert des noms propres met en pratique cette règle massivement, sans exception observée (j'ai en mains la dernière édition, inutile de prendre des éditions anciennes) ». Et FARC, ils l'écrivent comment ? Ah ! une exception ! Et ce n'est qu'un extrait des nouvelles entrées et mises à jour.
Pour SILL ((Société Industrielle Laitière du Léon) il suffit en effet d'ouvrir la page pour voir comment elle écrit son propre nom en dehors de considérations graphiques : SILL.
Je regrette que vous n'ayez pas compris ce que je vous ai pourtant expliqué deux fois sur l'inopportunité de modifier des sources à votre guise et sur le caractère perturbateur de renommages massifs alors que les règles que vous cherchez à imposer sont contestées par 5 ou 6 personnes. --Pa2chant. (discuter) 21 mars 2019 à 17:28 (CET)
Il est évident qu'il se dégage un consensus fort en faveur de l'écriture des acronymes en capitales dans les sources typo de référence : Guide du typographe. — Les sigles se composent en majuscules et se lisent lettre par lettre : AELE, AGRAPI, ANEP, ASF, BIT, CC, CEE, CEI, CERN… Plus loin. — Certains sigles, qu'il est possible de prononcer comme un mot (acronyme) peuvent être composés en minuscules : Arci, Attac, Cern… ; Ramat. — Quand l'acronyme est très connu et qu'il n'apparaît pas dans une liste avec des sigles, on peut l'écrire en bas de casse ; Valade. — Un acronyme […] peut être écrit tout en lettres majuscules : UNESCO […] avec une majuscule initiale : Onisep […], Unef […] N.B. Les sigles et acronymes de deux ou trois lettres restent en capitales ; ainsi que le Lexique et le Guéry qui, comme on l'a déjà vu, disent exactement la même chose. L'écriture en bas de casse est donc plus à voir comme une tolérance que comme une norme et il ne saurait donc être question de forcer l'écriture des acronymes en minuscules avec majuscule initiale de manière piétonne et systématique, peu importe le nombre de lettres. Cordialement, Malicweb (discuter) 21 mars 2019 à 17:32 (CET).
Malicweb, tu n'as toujours pas donné la référence précise (ouvrage, édition, page) de Guéry écrivant Ena et Onu. Si j'ai compris ce que tu as écrit, Valade serait la seule à donner ce chiffre de trois lettres au plus, qui cependant ne sépare pas précisément un domaine de sigles qui seraient à graphier Abcd d'un autre à graphier ABC. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 mars 2019 à 17:59 (CET)
Mais, si, en d'autres temps, en d'autres lieux. Le « Guéry » par lequel il a été connu sur le plan orthotypographique est l'Abrégé du code typographique à l'usage de la presse (p. 22-23). Cela dit, vous devriez arrêter de penser en termes de nombre de signes définissant une limite. Cela est une lubie du seul Gl que rien ne justifie. L'écriture en bas de casse doit être tolérée, étant entendu que la situation de base correspond à une écriture en capitales. De fait, la règle actuelle des CT ne serait pas problématique si elle était appliquée intelligemment. Cordialement, Malicweb (discuter) 21 mars 2019 à 18:55 (CET).
La rédaction des CT est correctement sourcée car l'appel de notes est fixé en amont de la liste des exemples : il ne concerne donc que la règle ; les exemples qui suivent ont soit été forgés à partir de la règle déduite, soit insérés par des tiers comme Fidé. Donc cessez d’affirmer des éléments fantaisistes. Si vous voulez voir des acronymes référencés en fonction de leurs sources, merci d'ouvrir l’article Acronymie comme j'ai déjà dû vous le dire au moins deux fois.
Je commence à en avoir assez de devoir expliquer « n » fois les mêmes choses sur le processus de fonctionnement du Lexique et du déroulement de son raisonnement. J'annule votre mention sur les CT car elle est fausse : la phrase est correctement sourcée en fonction des divers exemples trouvés, etc.. Si vous voulez toucher aux CT, merci de passer par cette pdd comme cela est nécessaire en cas de difficulté. — Gkml (discuter) 21 mars 2019 à 18:38 (CET)
P.-S. no 1 : quant à l'écriture de Sill, je vous signalais simplement que cela ne les gênait pas de l'écrire aussi en minuscules (je n'ai jamais dit que c’était l'écriture uniforme, on trouve toujours quelqu'un qui a écrit autrement d’un autre, certains ont un goût prononcé pour les majuscules, d’autres pour les minuscules, etc. et puis cela dépend aussi du contexte), quand cesserez-vous de faire de fausses interprétations de ce que l'on vous dit ? C'est usant de devoir répéter « n » fois les mêmes choses. Et là nous parlons de l'encyclopédie qu'il est bon d’uniformiser ; c’est pour cela que les CT existent. Le PRNP est parfois incohérent : vous avez trouvé un exemple contre dix ou vingt autres qui vont dans l'autre sens. Bravo. — Gkml (discuter) 21 mars 2019 à 18:48 (CET)
P.-S. no 2 : en guise de devinette, il y a une erreur que j'ai détectée dans l'entrée « OKW » (Oberkommando der Wehrmacht) du PRNP ; merci de dire laquelle ; certains qui m'ont lu plus ou moins récemment connaissent (peut-être) la réponse. Comme quoi, il arrive même aux excellents ouvrages de se tromper. Mais je n'en déduis pas pour autant qu'ils sont nuls. Il faut savoir raison garder ainsi que la mesure dans ses propos. — Gkml (discuter) 21 mars 2019 à 19:00 (CET)

Proposition « non rédigée » pour test de sa popularité

modifier

Tenir compte des sources et des usages (et il n'y a pas que le PRNP dans la vie) doit nous mener à un compromis de bon sens. (Et oui, il sera question, mais pas principalement, de nombre de lettres, Malicweb, parce que c'est àmha la seule manière de ne pas bouleverser les usages wikipédiens ; nous ne rédigeons pas un traité de typographie mais des règles avec des orientations simples et utiles pour tous.)

Je suggère donc que les CT recommandent, en guise de règle générale souffrant d'exceptions, d'écrire les sigles et acronymes (qui ne sont pas devenus des noms communs lexicalisés comme ovni) en lettres majuscules sans points : ONU, AAAF, CFDT, CELINE,...

Il serait ensuite précisé :

  • que diverses sources indiquent que certains acronymes (entendons par là sigles prononçables comme des mots normaux) peuvent être écrits avec une seule majuscule (initiale) s'ils sont répandus et si cette écriture n'expose à aucun risque d'ambiguïté (là, une note peut dire que généralement tout acronyme de deux ou trois lettres s'écrit tout en majuscules) ;
  • qu'il est préférable sur Wikipédia d'écrire ainsi les acronymes (pseudo)syllabiques (Benelux, Afnor, même si AFNOR est une graphie fréquente), les acronymes longs (Unesco, Sofirad, une note peut indiquer une limite d'au moins six lettres) et les acronymes d'usage courant par antonomase (le constructeur Fiat, une Fiat).

Comme l'a montré la discussion, je pense que tout cela est sourçable, n'est pas très éloigné des recommandations du Lexique et devrait contenter beaucoup de monde, surtout ceux qui regardent l'usage et sont prompts à refuser des graphies déviantes. Et c'est guère plus compliqué que la section actuelle des CT. Alors, des critiques ? :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 mars 2019 à 22:50 (CET)

Ne surprenant personne, je ne suis pas d’accord avec le fait d’arrêter à six lettres (pourquoi pas sept, trois, huit, etc.) alors que les sources sérieuses dont nous disposons (prééminentes pour les CT : Lexique, Guéry, Le Petit Robert des noms propres = le PRNP) ont objectivement placé la limite à quatre ; il suffit de lire tous les exemples cités dès qu'ils évoquent ces mises en forme après l'introït (qui je le rappelle ne concerne essentiellement que la suppression des points, l'écriture en capitales étant quasiment une tautologie).
D'ailleurs, je me demande pourquoi une autre rédaction serait nécessaire car Mweb lui-même admet que la rédaction actuelle ne pose pas problème, sauf son usage intelligent (sic) ou non d’après lui. En outre, il recommande même, si j'ai bien compris, d’écrire tous « les acronymes qui ne sont pas de simples sigles » en minuscules quelles que soient leurs longueurs, exemple de ceux-ci : Afnor, Cedex, Afssaps, etc.
Il est par ailleurs évident que les acronymes de quatre lettres s'écrivent en minuscules même dans la vie courante. Par exemple, tout le monde écrit le sigle Bred préférentiellement en minuscules (j'en suis client depuis plusieurs dizaines d’années, et parle en connaissance de cause) parce que c’est plus facile et plus simple à écrire, et que cela encombre moins le visuel d’une page (d’ailleurs dans Wikipédia non plus, nous ne sommes pas dans un PV d’assemblée générale ou un acte notarié ou autre, dans lesquels il y a des contraintes légales de recopie de graphies de libellés déposés au RCS). Il suffit de lire cette requête Ngram qui analyse les publications, idem à propos de l’Insee (cinq lettres) : requête. Rappelons que ces requêtes s'arrêtent à 2006 et qu'il faut aussi prendre en compte les tendances des courbes.
Et tous ceux qui sont entre quatre et six lettres cités par le PRNP peuvent subir le même test avec autant de succès, la preuve en est qu'ils ont éprouvé le besoin de les écrire ainsi dans leur dictionnaire, par souci d’élégance et discrétion. C'est tout bonnement que la tendance à écrire en minuscules « les sigles prononçables ou les acronymes » est forte.
Ainsi, nous n'avons aucune raison de vouloir aller contre cette tendance et d’élever à six la barre en question : le seule limite a très bien été énoncée par Guéry qui rejette l'écriture en minuscules quand cela peut prêter à confusion ; il cite le DES, etc. Bonne journée — Gkml (discuter) 22 mars 2019 à 04:02 (CET)
C'est la limite à quatre lettres qui va manifestement contre la tendance.
Factuellement, le Lexique et Guéry ne fixent pas une limite à quatre lettres. Donc il faut arrêter de le prétendre comme un mantra. Guéry est la source la plus ouverte au bas de casse pour les acronymes, mais il a été prouvé qu'il écrirait Onu et Ena, et je ne vais pas rappeler où dans la discussion, vous le savez très bien ou alors relisez. Le Lexique, qui écrit AFNOR etc., ne mentionne pas de limite sauf à la page 163 avec l'adjectif « longs » qu'on comprend mal comme signifiant « quatre lettres au moins » ! surtout avec les exemples d'acronymes qui commencent à... six lettres. « Fiat » est à part, à la fois spatialement sur cette page 163 et analytiquement puisque cette graphie s'est répandue par antonomase, allant jusqu'à faire oublier qu'il s'agissait d'un acronyme. Pas de limite dans les autres sources non plus. Sauf Valade apparemment, pourtant elle ne recommande pas du tout d'écrire en minuscules au-dessus de trois lettres, mais suggère que c'est possible, qu'il y a un usage en ce sens pour certains acronymes. La seule limite claire séparant ce qui doit rester tout en majuscules et ce qui doit prendre des minuscules, c'est une source inhabituelle qui est ici, pas si douteuse puisque cette limite, six lettres, est celle que le Lexique suggère plus ou moins, selon une analyse qui n'est pas que mienne.
Malicweb suggère comme ma proposition d'écrire les acronymes « non-sigles » avec des minuscules. Il ne vous aura pas échappé qu'il suggère aussi de ne plus tenir compte d'un nombre limite de lettres ! ce que ma proposition s'efforce de faire (notamment en reculant en notes ces limites) mais ne peut pas totalement faire, pour respecter les usages wikipédiens et pour guider l'écriture des acronymes.
Je suis content d'apprendre que vous êtes client de la BRED/Bred, mais désolé encore, nous voyons couramment écrit BRED, INSEE, CNES, OTAN et j'en passe, soit dans le Lexique, soit sur des sites, soit sur des dicos (ou les trois à la fois). Avec ou sans points. Il n'y a pas que le Robert, comme déjà dit. Les graphes Ngram que vous proposez n'incitent pas à modifier ma proposition. Mais ce n'est qu'une convention, une recommandation, d'ailleurs un peu floue, elle n'interdit pas d'écrire Insee (comme sur le logo et ailleurs), regardez bien, elle oriente vers INSEE, certes, et alors ? On s'en moque après tout. Le principal est de respecter l'esprit de nos sources et de ne pas recommander abruptement des graphies heurtant les wikipédiens (comme Sill, on le voit ici). Voilà à quoi est utile cette proposition.
J'aimerais que vous cherchiez le compromis, Gkml, avec des arguments qui ne vont pas contre les évidences. Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 mars 2019 à 15:14 (CET)
La proposition d'écrire les acronymes « non-sigles », comme tu dis, en bas de casse n'a aucun intérêt si par ailleurs certains acronymes-sigles sont eux aussi écrits de cette manière en raison de leur longueur. Le but de ces traitements différenciés étant d'indiquer quelque chose au lecteur. Lacroux : « Dire que ce sont les mêmes qui se plaignent de l’écart entre langue orale et langue écrite et qui, ici, tentent de ruiner une adéquation que des conventions graphiques garantissent... l’OTAN et l’OUA sont moins « simples » à lire que l’OTAN et l’O.U.A. » Idem pour Unesco et Afnor vs UNESCO et Afnor. Cordialement, Malicweb (discuter) 22 mars 2019 à 17:24 (CET).
Malicweb, tu réponds encore en typographe rigoureux mais déconnecté des responsabilités, tu ne réponds toujours pas à la bonne question, « qu'est-ce qu'il faut recommander sur Wikipédia ? ». Tu n'as pas tous les paramètres en tête. Ce qu'il faut voir pourtant, c'est que la règle simple du tout en capitales, qu'on trouve dans une majorité de sources, est dans ma proposition, par plusieurs moyens issus de ces sources, incurvée de manière à ce qu'elle s'approche de la règle actuellement dans les CT, et permette de nombreuses écritures en bas de casse déjà sur Wikipédia et que ne renieront pas les dicos (sauf pour Afnor, mais il reste le Robert), tout en prenant enfin en considération des cas comme OTAN, graphié assez naturellement comme ONU. Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 mars 2019 à 18:17 (CET)
Mais si, Ryoga, j'ai déjà répondu (plusieurs fois, même). Ta proposition est très bien et je ne verrais aucune contre-indication à l'adopter dès maintenant, mais celle qui se trouve actuellement dans les CT fait l'affaire également. Nous ne sommes pas face à un problème de convention ou de marche typographique, nous sommes face à un problème de comportement, ce que tu t'échines à ne pas voir (ou admettre). Il n'est que de voir les arguments avancés ; c'est le même qui nous explique aujourd'hui qu'il n'y a nul lieu dans Wikipédia de respecter les graphies (prétendument contraignantes) du registre du commerce, alors qu'il nous bassinait il n'y a pas si longtemps l'exact contraire avec le Crédit suisse. Une petite piqûre de rappel ? : « Comme je l’ai dit juste ci-dessus, un nom de société c’est comme le nom d’un individu, et il y a un état civil des noms de société qui s'appelle le registre du commerce lequel est le « gardien du trésor » de l'histoire de la vie des sociétés et notamment de leurs appellations officielle et accessoirement commerciale […] Le parallèle s'arrête là, car dans Wikipédia, si on peut ranger un artiste sous son nom de scène ou de plume, etc., ce n'est pas possible pour les sociétés où l'on doit se contenter du nom intégral […] » Il m'étonne quand même que tu ne t'avises pas que l'opportunisme lui tient lieu d'argument dans le cas sous revue (au moins) et que le bien de WP est relégué bien loin derrière le besoin d'imposer son point de vue (du POV-pushing, quoi).
Tous les éléments sont présents dans les CT actuelles pour permettre une typographie raisonnée des sigles et acronymes. Je ne suis pas d'accord avec tout, loin s'en faut, mais peu importe, c'est une approche praticable, a fortiori dans un domaine où les choses sont mal fixées. Il n'y a pas de longue tradition d'écriture des sigles et acronymes, c'est une pratique (lire : débilitation) récente et nous ne disposons pas de recul suffisant, donc aucun usage ne prédomine nettement. Bon, ça me coûte, mais je te recopie un bout de Doppagne, Majuscules, abréviations, symboles et sigles (2007), à propos des sigles et acronymes (p. 85) : « L'évolution est perceptibles à tous les niveaux : celui de la graphie comme celui de l'énonciation orale et il serait vain de vouloir légiférer en la matière. On observe en effet que les points abréviatifs entre les lettres des sigles ont tendance à s'effacer : quand on prononce « onu » ; il semble bien artificiel de maintenir les points et même les majuscules, si ce n'est la première puisqu'il s'agit d'un nom propre. » (C'est moi qui souligne.)
» Des divergences considérables peuvent être notées d'un auteur à un autre, parmi les éditeurs comme parmi les annonceurs qui, ne l'oublions pas, sont souvent les créateurs.
» Ce bouillonnement entraîne inévitablement incertitudes et hésitations tant chez le lecteur que chez l'auteur. […] » Cordialement, Malicweb (discuter) 22 mars 2019 à 21:30 (CET).
Bonjour, pourquoi voulez-vous à tout prix fixer une limite à 4, 6 (ou autre) lettres? Ne peut-on pas être moins rigide, et, déjà, si ce n’est qu’une recommandation, ne pas renommer systématiquement comme cela a été fait par exemple pour ASTRID, ITER, etc. (nb: c’est ce qui m’avait fait rechercher la justification du changement de "casse", cf ma question en début de section). Wikipedia se voulant collaborative, il faudrait admettre que ceux qui ont créé et modififié sur le fonds ce type d’article avec acronyme, ont a priori utilisé une "casse" qui correspond à l’usage courant et aux diverses publications qui concernent l’article, et qui ne les a pas choqués; même si cela ne correspond pas exactement aux recommandations de wikipedia français ou/et aux lexiques et autres (en conséquence , dans ce cas, il faudrait utiliser dans les autres articles wikipedia mentionnant l’article concerné, la même "casse" que dans l’article principal). Nb : je rappelle que je ne suis pas linguiste.--Thepat (discuter) 22 mars 2019 à 15:46 (CET)
Comme je le disais, Thepat, il n'y a aucune rigidité ici. La rigidité, c'est faire sans concertation des renommages en série à partir d'une recommandation qui en plus laisse une marge de manœuvre. Les wikipédiens font typographiquement ce qu'ils veulent ou presque, personne n'en doute. Nous ne sommes pas en train de fixer les écritures de chaque article avec des acronymes ! Il faut bien comprendre ça :)
On pourrait évacuer toute référence à une limite de lettres, même en notes, mais àmha cela produirait le contraire de ce que vous espérez. On pourrait simplissimement écrire ONU, OTAN, INSEE, UNESCO, SOFIRAD, ou bien Onu, Otan, Insee, Unesco, Sofirad. Mais vous allez voir que dans un cas comme dans l'autre, ça va jaser sur les PdD :)
Ma proposition met de la souplesse, de la nuance, et elle le fait raisonnablement àmha. Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 mars 2019 à 16:04 (CET)
Merci de votre réponse Ryoga.
En ce qui me concerne, l’usage indiqué dans l’article acronymie me convient tout à fait! Il suffit de le transposer en recommandation typographique sans avoir à définir une règle arbitraire basée sur le nombre de lettres :
« == Usage ==
Un acronyme peut s'écrire, selon le cas :
En clair : tout en capitales si constitué d’initiales (et pas "lexicalisé"). 1ère lettre en capitale s’il n’est pas constitué uniquement d’initiales (et pas lexicalisé). Tout en minuscules s’il est "lexicalisé". Cdlt. --Thepat (discuter) 22 mars 2019 à 16:57 (CET)
Thepat, la citation que vous reprenez de cet article Acronymie est en réalité, sans qu'il le dise, en adéquation avec la position de Lacroux, un typographe dont on a parlé dans cette discussion. N'oubliez pas de dire que l'article mentionne bien, un peu plus loin, un nombre limite de lettres, sauf que cette limite est fixée à partir d'une observation faillible de Guéry et du Robert notamment, et au détriment d'autres sources.
Cet article Acronymie est donc à revoir, mais surtout, il ne faudrait pas confondre un article sur les usages en matière d'acronymes avec la recommandation que nous cherchons aujourd'hui. Imaginons que nous reprenions votre proposition qui n'est pas si différente de la mienne, remarquez-le, mais, déjà, s'éloigne plus que la mienne de la recommandation en place actuellement (or nous recherchons un compromis), il faudrait alors écrire UNESCO contre l'avis de tous les dicos, ou presque peut-être car je n'ai pas tout consulté. Et ce n'est qu'un exemple. Bien sûr que c'est possible, UNESCO, et aussi ATEMOPAN et tout ce qu'on pourra imaginer, mais écoutez aussi les gens qui inévitablement vous diront : trop c'est trop. Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 mars 2019 à 19:02 (CET)
Conflit d’édition —Proposition de Thepat non tenable car insuffisamment précise (lexicalisé dans quoi ?) et surtout que le passage de l'article Acronymie n'est pas cité en entier. Et que cette citation contredit de la sorte nos sources typographiques habituelles.
Par ailleurs, pour ITER/Iter, les usages sont équilibrés (cf. [3]).
Pour Astrid qui est un prénom donc aisément présent dans la littérature, on ne peut pas conclure par requête : cf. [4].
En parlant de mantra, la limite basse à quatre lettres est basée sur les rares exemples du Lexique, de Guéry et les nombreux exemples du Petit Robert (il est normal qu'il en ait plus car c’est un dictionnaire, ce que ne sont pas les deux premiers), c’est indiscutable. Pour reprendre l'expression désobligeante de Ryoga, cessez de répéter comme un mantra qu'elle n'a aucun fondement. Il fallait bien fixer une limite et l'intelligence de base permet d’observer qu'il n'y a aucun exemple à trois lettres. Cessez de ressortir ces exemples à trois lettres de chez Guéry (comme un mantra) alors que je me suis donné la peine de vous dactylographier intégralement le passage de Guéry 2010 (vous pouvez l'acquérir sinon je vous l'offre : on trouvera un moyen pour préserver votre anonymat à mon égard ; je peux aussi faire de même pour le Petit Robert des noms propres si vous l'estimez nécessaire ; vu le temps que je passe à vous recopier des choses, j'y gagnerai ; c’est une proposition tout ce qu'il y a de plus sérieux).
Comme je l'ai déjà dit ===> (voir supra), faites des requêtes Ngram (je vous rappelle qu'elles s'arrêtent à 2006 et qu'il faut par conséquent tenir compte de l'existence des usages et des tendances), c’est plus sérieux que de relater ce que l'on peut trouver à droite ou à gauche « au doigt mouillé ». Et si l'usage et la tendance sont en faveur des minuscules, nous n'avons aucune raison de ne pas suivre les conseils du Lexique et de Guéry, d’autant que cela facilite la lecture des articles de Wikipédia (le lecteur n'est pas distrait par des masses de capitales strictement inutiles).
Honnêtement, je ne vois pas en quoi la graphie « Sill » « heurte » les wikipédiens, il n'y a rien de démontré et cette société l'a en outre mis ainsi dans son logotype (ce qui est une sorte d’invitation), d’autant comme je l'ai déjà dit ailleurs ou ici nous ne sommes pas dans un PV d’AG ni dans un acte notarié. En outre, le Lexique est parfaitement clair à la p. 163 pour tout ce qui concerne les « sociétés, associations, compagnies, etc. ». Il n'y a donc aucune nuisance à suivre la consigne du Lexique. Comme je l'ai dit ci-dessus et comme vous envisagez de vous éloigner des sources, la seule solution est de passer par un sondage ou une prise de décision. Sinon toutes ces tentatives de contorsion, pour faire plaisir à l'humeur de l'un, à l'humeur de l’autre, ne peuvent convenir à l'esprit de travail dans les CT. Les sources de qualité priment avant tout. Sinon, c’est la prise de décision collective et si possible correctement éclairée.
Bonne fin de journée. — Gkml (discuter) 22 mars 2019 à 18:38 (CET)

Pour ne pas allonger la discussion inutilement et permettre une issue rapide, je demande à tous les intervenants sur cette PdD de ne plus répondre, d'où qu'ils viennent, à des propos tels que des élucubrations répétées et des démotivations insupportables, comme nous tous ici en voyons malheureusement dans le pavé de Gkml qui précède mon message. Tout le monde, y compris Gkml, est bienvenu dans une calme discussion de fond, une vraie. Merci. --Ryoga (discuter) 22 mars 2019 à 19:57 (CET)

Très drôle de recevoir des insultes (« mantra ») et d’ensuite en réexpédier (« élucubrations répétées, etc. ») puis de demander de calmer le jeu. Et ensuite vous parlez de motivation ; commencez donc par maîtriser un minimum votre langage.
Vous devez faire un sondage sur WP:TYPO#TITRES-FR depuis octobre ou novembre dernier qui n'a même pas été esquissé. Vous êtes en guerre avec Enzino depuis août ou septembre dernier à ce propos et ne faites donc rien pour débloquer les choses. Cessez donc de vouloir faire croire à une attitude bienveillante de votre part, surtout quand on voit ce que vous allez faire sur la RA qui a été lancée à l'encontre d’Enzino par Cyril en vue d’un simple avertissement : inutile de charger la barque pour un contributeur qui a environ cent cinquante mille contributions.
Quand cesserez-vous donc de vouloir tout régenter ? D'autant que dans une autre discussion sur les communautés de communes, on a toutes les raisons de penser que vous avez utilisé un faux-nez pour faire des renommages dans le sens de vos idées. Ce que j'ai rappelé dans la RA de ce matin qui a été lancée contre moi : il suffit de lire la pdd de ce faux-nez d’une centaine de contributions créé au printemps 2018 pour se rendre compte qu'il s'agit d’un coup monté alors qu'en plus ce faux-nez est en outre intervenu dans une DR en votre faveur en décembre ou janvier dernier.
Donc et bref, vous tentez de détourner les sources en imaginant une solution qui mettrait la poussière sous le tapis (p. ex. mettre une limite à un nombre hypothétique de lettres, ceci en notes, en ne craignant pas d’aller contre des sources majeures) : comptez-vous mentionner que Guéry mette un blocage à la minsuculisaton uniquement en cas d’ambiguïté ? Donc il admet implicitement les minuscules pour les sigles de moins de quatre lettres : cela se voit clairement dans les contre-exemples de minusculisation possible qu'il donne pour motif d’ambiguïté : ils sont tous de trois lettres ; je vous ai recopié son topo ci-dessus.
Bref, si vous ne respectez pas les sources, n'espérez pas faire passer une proposition, ce n'est pas bien compliqué quand même. Sinon quelle crédibilité accorder à nos CT ? Vous ouvririez la porte à tous ceux qui veulent ruiner le travail de vos prédécesseurs. Et il y en a quelques-uns.
La seule solution (si vous ne souhaitez pas suivre nos sources privilégiées : Lexique, Guéry, le PRNP, éventuellement Lacroux qui n'a pas vraiment pris position sur le sujet et dont la prose [de mon avis un peu confuse à ce sujet] est antérieure à 2002, date de sa mort, les choses ont changé depuis, malheureusement pour lui, comme le montrent les requêtes Ngram qui pourtant ne vont pas au-delà de 2006) est de passer par un sondage ou une prise de décision généraux, pas de vouloir imposer des distorsions par rapport aux sources en petit comité, par des personnes chargées de plus ou moins de rancœur (comme le montre la succession de messages qui précèdent), ou de plus ou moins mauvaise humeur en fonction des circonstances. La question fatidique est donc : y a-t-il des raisons valables qui nous demandent de nous éloigner de nos sources privilégiées ? Une fois de plus, je n'en suis pas persuadé et la rédaction actuelle les respecte. En résumé, on n'a aucune raison d’aller chercher midi à quatorze heures. — Gkml (discuter) 22 mars 2019 à 20:53 (CET)
Bel amas de contre-vérités dans vos deux dernières contributions. Sont-ce les soldes de printemps ? Pour ma part, je ne demande qu'une chose : suivre les meilleures références en matière d'orthotypographie : Lacroux, Lexique, Code typographique, Valade, Ramat, Guéry, etc. qui toutes disent la même chose : les graphies Tg STAN et SILL sont irréprochables et à privilégier.
Non, effectivement, Lacroux n'a pas pris position sur le sujet : pour vous complaire (histoire que vous ne puissiez dire que je ne vais pas dans votre sens), j'ai fait le compte : 74 pages sur la question… Cordialement, Malicweb (discuter) 22 mars 2019 à 22:10 (CET) P.-S. — Seriez-vous assez aimable pour nous expliquer ce paradoxe temporel qui fait qu'en 2002, on est passé de date (Lacroux), alors qu'en 1990, on reste une référence incontournable (Lexique) ?
Malicweb, il faut cesser de donner de l'importance aux discours affligeants en leur répondant interminablement, ça va mener à des gros soucis, en plus de polluer le débat. Tu ne veux pas les retirer alors qu'ils gênent, qu'ils n'ont pas leur place ici mais plutôt sur ma PdD, c'est pas le bon choix. Bref. Je remets la réponse (en la retouchant un peu) que tu as effacée par mégarde.
Malicweb, je veux bien, par exemple, qu'on reste à la règle actuelle des CT, c'est juste qu'il faut dire la vérité à son propos dans les CT : c'est en gros une combinaison Guéry-Valade qui de justesse l'autorise, ce n'est pas le Lexique, en tout cas pas l'interprétation du Lexique de la plupart des contributeurs ici maintenant. Et puis il m'apparait bon d'indiquer une tolérance pour les majuscules dans les acronymes qui ont cet usage très net en leur faveur. OTAN, etc. Il faudrait aussi recommander des graphies comme CELINE, il me semble, lorsque les minuscules prêtent à confusion. Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 mars 2019 à 22:06 (CET)

Bonsoir à tous, si on veut vraiment recommander l’application du lexique et afin d’essayer d’éviter certaines interprétations et raccourcis (cf discussions ci-dessus), je me permets d’essayer de retranscrire les 2 articles concernés ci-après, à partir de la version 2002 disponible sur internet à l’adresse http://www.circaete.net/eric/Lexique%20des%20règles%20typographiques%20en%20usage%20à%20l%27Imprimerie%20nationale.pdf’ et avec mes excuses pour les erreurs de ponctuation et/ou d’orthographe dans la retranscription! :

« Sigles :
(…)
En ce qui concerne leur écriture, la seule unification possible et applicable à tous les cas est l’emploi de lettres capitales sans points; outre le cas de nombreux sigles de formation syllabique excluant la présence de points, ceux qui pourraient en composer n’en sont qu’inutilement et inesthétiquement allongés.
On écrira donc
AFNOR (Association Française de NORmalisation) ,
CEDEX (Courrier d’Entreprise à Distribution EXceptionnelle),
CODER (COmmission de Développement Économique Régional),
RATP (Régie Autonome des Transports Parisiens),
CNES (Centre National d’Études Spatiales).
On notera que certains sigles très répandus et de prononciation aisée (acronyme) peuvent se composer en bas de casse avec capitale initiale : Benelux (sans accents), Euratom, Unesco.
NOTA: Si l’on peut appliquer à certaines abréviations les principes exposés ci-dessus, ce serait une erreur que de vouloir supprimer systématiquement les points chaque fois qu’on rencontre une abréviation sous la forme de lettres capitales.«

« Noms de Sociétés:
(...)
SARL Europ-Impex
(...)
REMARQUE - Les sigles des sociétés, associations, compagnies, etc. seront composés en grandes capitales collées sans points. Les sigles longs mais « prononçables » s’écriront de préférence en bas de casse avec capitale initiale : SPA, SNCF, Saviem, Snecma, Sofirad...
SOCIÉTÉS ÉTRANGÈRES : Les noms de sociétés et organismes étrangers sont composés en romain (dans le romain) avec capitale initiale aux substantifs et aux adjectifs. Leurs sigles suivent les mêmes règles qu’en français (voir la remarque précédente) : l’Aramco, la société Badishe Anilin & Soda-Fabrik (la BASF), la Fiat, la General Motors, la Minnesota Mining & Manufacturing (la 3M), la Royal Dutch, la TWA. « 

Il apparait notamment que la mention "sigles longs" ne semble s’appliquer qu’aux noms de sociétés… (donc, "entre autres", exit Iter pour ITER et exit Astrid (réacteur) pour ASTRID (réacteur) en application du Lexique!…) et que certains acronymes prononçables (pas forcément facilement) AFNOR, CEDEX, CODER, CNES y sont indiqués en capitales!… À voir s’il faut ou ne faut pas recommander ces règles du fameux lexique dans wikipedia fr …
Cdlt--Thepat (discuter) 23 mars 2019 à 01:26 (CET)

Thepat, vous écrivez un truc auquel je n'avais pas pensé jusqu'à présent : peut-être, je dis bien peut-être, que le Lexique écrit AFNOR ou CNES entre autres à cause d'une prononciation pas aussi « aisée » (le mot est dans le Lexique) que ça. Benelux est un mot-acronyme, créé pour être lu aisément, mais pas CNES. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 mars 2019 à 01:58 (CET)
Bonsoir Ryoga, oui bien sûr, mais d’un autre côté je ne pense pas que le sigle Snecma ait été créé pour être prononcé aisément; je ne me lancerai donc pas dans cette interprétation du lexique au risque d’être taclé et/ou d’ouvrir la porte à d’autres interprétations! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Thepat (discuter), le 23 mars 2019 à 02:28‎. oups sorry !--Thepat (discuter) 23 mars 2019 à 03:53 (CET)

Conflit d’édition —Évidemment, les propos de Mweb ne sont pas très compréhensibles, du moins pour moi ; néanmoins, je le remercie d’avoir rétabli mon texte car c’est un comble que de l’avoir supprimé. À titre de rappel, on ne supprime rien dans les pdd ; si ça ne plaît pas, on passe en RA, avec donc des preuves qui ne sont pas effacées. Ensuite, s'il y a attaque ignominieuse, on peut toujours les faire effacer par un admin.
En regardant l'historique, j'ai vu qu'à un endroit donné (au-dessus et pas dans le fil de la discussion) Mweb parlait de « Credit Suisse » pour me critiquer sur des grandes longueurs ; il semble ainsi n'avoir pas bien perçu que, pour les sociétés, il y a une distinction entre les sociétés françaises et celles étrangères (comme le fait le Lexique aux p. 162-163) : et que « Credit Suisse », en tant que société étrangère, ne peut subir une altération de son orthographe (je ne parle pas de typo, j'insiste, car le passage à la minuscule reste de toute façon obligatoire, etc., etc.) ; or « Credit » doit rester sans accent car ce n’est pas un mot français à Zürich (siège de la banque que au passage dirige un de mes anciens camarades d’École, d’origine africaine) et que « Suisse » n'est pas plus un adjectif français à Zürich et qu'en conséquence c’est un nom propre « inventé en allemand » qui est apposé au premier, et qu'en conséquence nous devons le maintenir dans son allure d’origine, donc avec une majuscule initiale, d’où « Credit Suisse ». Nous ne pouvons donc nous permettre la même « cuisine » qu'en France où SOCIÉTÉ GÉNÉRALE (du RCS, avec accents ou non ?) peut être transcrit sans problème en Société générale, comme le conseille le Lexique à la p. 163 en tant qu'exemple, idem pour le Crédit lyonnais, etc.. Donc mon argumentaire pour écrire « Sill » est valable car ce n'est qu'un passage en minuscule comme conseillé ; idem pour « Stan » car c’est aussi conseillé pour les acronymes étrangers. J'espère que maintenant il voit la nuance. S'il le faut, on peut continuer sur la pdd de Credit Suisse…
Aparté : merci de respecter le fil de la discussion, sinon ce n'est plus exploitable. Par exemple, si Mweb répond à l'un de mes textes loin au-dessus, il peut faire comme moi, dire ce à quoi il répond en utilisant les modèles {{Ancre}} et {{Supra}} ; ce n'est pas bien compliqué ; je peux donner quelques petites astuces pratiques s'il le faut par ailleurs (notamment pour le paramétrage de l'ancre), sur ma pdd par exemple.
Mweb dit aussi que les graphies avec sigle ou acronyme en majuscules sont acceptables pour le Lexique ; oui elles le sont, mais le Lexique les préférerait en minuscules d’après la p. 163, c’est tout.
Désolé de vous dire à vous deux que je pense que la tournure que prend cette discussion n'est pas vraiment souhaitable ; j'ai l'impression de recommencer celle sur les titres d’œuvre où, d’un côté, on a Ryoga qui essaie bon an mal an et avec une abnégation exemplaire de mettre des choses au point, et de l'autre côté Mweb, avec sa pile de bouquins, qui lui donne au compte-gouttes ses multiples références.
Vous allez arriver à quelque chose de biscornu du point de vue « références » qui ne va pas être viable… ni acceptable car là ça va vraiment ressembler à du détournement de sources.
Ce que je conseille donc, c’est de garder la formulation actuelle (validée l’an dernier) qui est exacte en fonction des sources indiquées sur cette page, comme celles rappelées sur la page Acronymie. On peut juste ajouter {{sfn|Guéry|2010|p=206}} {{à {{sfn|''Lexique''|p=163}} déjà présent}} pour renforcer le référencement.
Si vous n'êtes pas d’accord, il va falloir passer par l’organisation d’une consultation qui, seule, permettra de valider un édifice différent.
Pour le reste, c’est un problème d’application : il s'avère qu'une IP a demandé une série de renommages (dont une partie concernait des sigles ou acronymes) qui sont tous justes (sauf quelques-uns que j'ai réfutés ou mis en attente) mais quelques rares personnes ont exprimé leur désaccord, à tort ou raison ; les cas avérés litigieux peuvent toujours se régler en pdd de chacun des cas concernés, mais il n'y en a pas légion, comme déjà dit. Si on se fie à Guéry, je rappelle que le seul frein réel à la minusculisation est la création d’ambiguïté dans un texte. — Gkml (discuter) 23 mars 2019 à 02:41 (CET)
P.-S. : merci de ne pas gaspiller des dizaines (bientôt centaines) de milliers d’octets à vouloir redécouvrir la roue car je vois que cela empire et que c’est inextricable (il y a d’autres pdd si nécessaire). — Gkml (discuter) 23 mars 2019 à 02:48 (CET)
Bonsoir Gkml, c’est quand même terrible votre lecture du lexique! La page 163 que vous citez ne concerne que les noms de société . Pour les sigles et acronymes c’est la page 159 où il est indiqué en toutes lettres :
« En ce qui concerne leur écriture, la seule unification possible et applicable à tous les cas est l’emploi de lettres capitales sans points
(…)
On écrira donc
AFNOR (Association Française de NORmalisation) ,
CEDEX (Courrier d’Entreprise à Distribution EXceptionnelle),
CODER (COmmission de Développement Économique Régional),
RATP (Régie Autonome des Transports Parisiens),
CNES (Centre National d’Études Spatiales).»
On peut être d’accord ou pas mais c’est ce qui est écrit dans le lexique. De plus en page 163 il est indiqué « Les sigles longs mais « prononçables » s’écriront de préférence en bas de casse avec capitale initiale : SPA, SNCF, Saviem, Snecma, Sofirad... » , comme en page 160 AFNOR s’écrit en capitales, il est évident que pour le lexique AFNOR n’est pas un nom long (cqfd)!
Par ailleurs, en rapport avec votre P.S., si vous vouliez vraiment économiser des octets ce n’était pas vraiment utile de nous parler de vos cours de maths ou de votre ami africain du Crédit suisse, de plus c’est autobiographique donc non recevable comme référence dans wikipedia. Cdlt et factuel sans animosité --Thepat (discuter) 23 mars 2019 à 05:27 (CET)
Bonjour Thepat,
D'abord les quelques allusions autobiographiques comme vous le signalez sont sans intérêt je le confirme et ne sont jamais utilisés comme des arguments, sauf pour confirmer que personne n'est parfait, idem pour les livres, même les meilleurs. Autrement dit, ce sont des vérités générales qu'il n'est pas inutile de rappeler. Voir aussi l'entrée OKW dans le PRNP. Mais le problème c’est de savoir reconnaître quand on se trompe ou quand on se fourvoie dans des raisonnements erronés… ou que l'on propose des solutions impossibles à valider sauf à recueillir l'assentiment général de la communauté, notamment parce qu'elles remettent en cause une règle ou une pratique anciennes de plusieurs années.
Quant à ma lecture « terrible », comme vous la qualifiez, je vous saurais gré de vous reporter au contenu (sur les aspects « fond ») de la RA qui a été récemment lancée à mon encontre. Inutile de répéter les arguments que j'y ai mentionnés ni d’autres qui ont été apportés ensuite, dont certains figurent déjà plus haut dans la page.
Inutile aussi de recopier le Lexique, cela ne sert strictement à rien car nous l’avons tous. En outre, j'ai déjà expliqué ci-dessus à deux reprises [===> (voir supra)] que le Lexique se lit séquentiellement (il lui est donc impossible de proposer à la première règle une écriture qu'il ne suggère qu'à la seconde !!!). Par ailleurs, votre raisonnement qui se termine par un cqfd ne tient pas une seconde quand derrière il y a deux sigles de taille voisine voire plus courts : Saviem et Fiat.
De toute façon, ma lecture est corroborée par Guéry, p. 206, à quelques nuances de formulation près. C'est pourquoi la seule correction à apporter serait de mentionner la référence à Guéry comme je l'ai dit ci-dessus, merci de suivre ce lien ===> (voir supra). En effet, cette section a été validée par tous les habitués de cette page à l'automne dernier. Cdt. — Gkml (discuter) 23 mars 2019 à 06:30 (CET)
Thepat, recopier deux fois cet extrait ne va pas changer l'interprétation aujourd'hui intenable de l'isolé Gkml, qui suggère qu'il peut reconnaitre ses erreurs mais reparle injustement de la « validation » de l'automne dernier. Nous sommes à peu près tous d'accord, surtout depuis que Malicweb a donné des extraits de diverses sources, sur le fait que le Lexique, comme les autres, recommande de graphier tout en majuscules les sigles et acronymes si l'on a un souci d'unification, puis donne des usages/consignes sur l'écriture en bas de casse (et maj. initiale) de certains acronymes et vraisemblablement pas ONU, AFNOR ou CNES (et là les autres sources divergent un peu, y compris le sans-nombre-limite-de-lettres Guéry : « Lorsque le sigle peut se prononcer comme un nom propre, il est possible de le composer en bas de casse avec une capitale initiale : Euratom, Unicef, Assedic, Unesco, Amor, Opep, Onu, Ena, Inserm. » Abrégé du code typographique, p. 22-23 si Malicweb ne s'est pas trompé). Il est évident qu'il faut écrire Fiat ou Medef, ces graphies sont populaires pour de vraies raisons faciles à deviner. Mais je me suis amusé à Ngramer : CERN, CNES, FARC, FIFA, NASA, OTAN, ARCEP, CROUS, SACEM, URCAM. Déjà plus probant que BRED/Bred ou INSEE/Insee. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 mars 2019 à 08:36 (CET)
Bonjour Ryoga et Gkml, si j’ai recopié le lexique mot pour mot c’est pour être sûr qu’on parle de la même chose, car on pouvait en douter à la lecture des diverses interprétations mentionnées plus haut! C’est un point que j’ai déjà vu sur wikipedia où certains contributeurs citent une source pour l’interprêter à leur manière dans l’article.--Thepat (discuter) 23 mars 2019 à 12:30 (CET)

Conflit d’édition —Ryoga, tout ceci ne change rien car, dans la RA, deux personnes ont la même lecture du Lexique que moi et que je rappelle au moins pour la troisième fois que Ngram s'arrête à 2006 !!! Et que la tendance va vers la minusculisation, comme on peut le constater dans moult logotypes actuels et dans Le Petit Robert des noms propres (qui met tout ou presque ces acronymes en minuscules). Cessez donc de parler d’isolé de manière répétitive, ce qui n'a jamais été un critère dans une discussion de Wikipédia. Surtout quand votre complicité avec Mweb est avérée, comme déjà dit, ce qui se voit dans cette autre page de discussion et qui a été rappelée dans WP:DR (discussion recopiée dans Discussion:Tg Stan et pour laquelle Mweb n'a jamais osé demander de RCU à mon encontre (bien qu'il m'accusait formellement d’avoir un faux-nez !!!) de peur que j'en demande une à l'encontre de Rypga, VKloé et Mweb) : voir le bas de la discussion recopiée.
En outre, comme je viens de l'indiquer, la règle est traditionnelle dans Wikipédia et date de plusieurs années, notamment dans les CT. Une décision communautaire (qui selon moi est contraire au Lexique et à Guéry) nécessitera donc une décision communautaire, et ne pourra se prendre dans un tel petit comité, quelle que soit votre insistance. — Gkml (discuter) 23 mars 2019 à 12:48 (CET)
Non, Gkml, quelle que soit votre insistance, c'est fini, vos histoires de trop petit comité qui ne peut pas modifier sans votre consentement, surtout après votre logorrhée et tout le temps perdu depuis des mois à POV-pusher ou menacer de RA et de RCU infondées. Les deux contributeurs sur la RA n'ont pas déclaré avoir la même lecture du Lexique que vous. Ils ont réaffirmé ce que nous avons toujours dit (à part Pa2chant), à savoir que le Lexique peut être interprété comme vous l'interprétez (ou pas, on le voit bien aujourd'hui), qu'une discussion avait eu lieu en automne et qu'on ne pouvait pas ainsi soupçonner que vous pratiquiez un détournement de source. Ces deux contributeurs n'ont pas encore participé à notre présent débat, ne connaissent probablement pas les arguments échangés, et surtout accepteront la modif consensuelle et nécessaire qui arrive, quelle qu'elle soit. Merci pour vos précisions concernant la minusculisation, mais on en tenait déjà compte. Tenez compte des sources et croyez qu'en écrivant AFNOR (que nous ne recommanderons pas pour autant, probablement, même si des dicos écrivent ainsi en 2019) elles ne se trompent pas dans leur objectif et que Fiat s'explique par l'usage. C'est bon, vous avez bien revu le nombre de lettres dans l'« Onu » de Guéry ? On peut poursuivre une vraie discussion ou vous voulez perdre toute crédibilité ? Je pense à vous en écrivant ces mots, j'ai toujours foi. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 mars 2019 à 14:39 (CET)
Décidément, Gl a bien de la peine avec ce qu'écrivent ses collègues. Je ne l'ai jamais accusé d'avoir un faux-nez, j'ai dit que l'IP et lui c'était bonnet blanc et blanc bonnet. Cela est démontré par Gl lui-même qui, muni de son tonnelet de saint-bernard, n'aurait jamais laissé une IP quelconque abreuvé la page de DR de centaines de demandes de renommage sans lui expliquer qu'en s'enregistrant elle pouvait procéder elle-même à la plupart de ces centaines de renommage s'il n'y avait une accointance particulière entre l'IP et lui. Et il n'aurait jamais procédé à la validation de ces centaines de renommage sans broncher, alors que ce rôle est dévolu aux admins de WP (ce qu'il n'est pas à ma connaissance). Que l'IP soit lui-même, son frère, son collègue, son ami ou une simple connaissance, peu me chaut, tant qu'il ne prétend pas par ce biais démultiplier les voix pointant dans son sens. Très drôle également son commentaire à Prométhée selon lequel l'IP ne tient pas à s'enregistrer pour ne pas dévoiler son identité, alors qu'il déplore à longueur de journées que l'on soit protégé par nos écrans et nos pseudos. Drôle encore « l'utilisateur expérimenté » qui contribue (massivement) depuis le 14 janvier 2019 seulement. Bref, tout cela n'est que de bien peu d'intérêt et Gl peut s'endormir tranquille, se figurant que je n'ai pas lancé de RCU par manque de courage… Cordialement, Malicweb (discuter) 23 mars 2019 à 17:56 (CET).

Nous constatons que, pourvu qu'il y ait une modification raisonnable des CT, la plupart des intervenants sont plus ou moins indifférents à la solution qui sera adoptée, la proposition que j'ai émise n'étant pas plus appréciée qu'une autre. La règle déjà en place, mais convenablement sourcée et désambiguïsée, peut aussi convenir. Une règle lacroussienne, assez différente de la règle en place, aussi. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 mars 2019 à 16:12 (CET)

Rappels :
La règle a été validée l'an dernier par les lecteurs de cette page, notamment par Ryoga le plus gros contributeur en termes d’octets de la pdd, avec en plus une moyenne de mille octets par intervention (il n'est en outre apparu qu'il y a un peu plus de deux ans sauf erreur).
La modification de l’an dernier a été une unification de deux règles qui étaient énoncées en deux endroits différents ; elle ne modifiait pas la limite de trois-quatre lettres en place depuis de nombreuses années, au moins 2015 dans les CT sauf erreur, en pratique dans fr.wiki depuis plus longtemps probablement, d’après les déclarations de CK en RA sauf erreur.
Conclusion : si vous souhaitez modifier cette barre, je ne peux l'accepter car cela relèverait d’un décision communautaire selon moi. En résumé, pas de décision communautaire, pas de modification ; la seule modification admissible à ce jour est d'ajouter la référence de Guéry, comme déjà dit.

Sur la succession d’inexactitudes répétées (notez l'effort pour employer le langage courtois nécessaire dans Wikipédia) proférées par Mweb (au passage abréviation de meilleure qualité que Gl car je pensais qu'il écrivait GI [le syndrome du litre, voir sur cette page la discussion de janvier à laquelle participait Bob Saint-Clar], Gk serait préférable et conviendrait à tous je présume ; à titre d’info, un seul contributeur s'est offusqué de mes abréviations de pseudo dans Wikipédia ; apparemment il est un peu entêté mal-à-propos car on le lui a récemment fait comprendre ainsi) :
  • il ne date pas d’hier que je suis l'un des plus gros contributeurs de WP:DR, cf. ce lien, nul besoin d’être admin pour faire des renommages autorisés comme le répètent à longueur de page les sysop qui interviennent sur WP:DR (!!!) ; ces derniers jours, je les ai soulagés d’une grosse partie de leur travail (sinon je pense qu'ils auraient été plus « virulents » contre l'IP pour qu'elle s'enregistre) ;
  • il n'y a aucune accointance entre moi et l'IP qui a demandé une série de renommages (est-ce dû au fait que Mweb et moi n'avons manifestement pas la même notion du bénévolat intellectuel ? Il suffit de comparer [5] et [6] et mes contributions ne sont pas que symboliques, il suffit de voir celle-ci où en une seule passe j'ai supprimé sans aucun dommage pas loin de dix mille octets inutiles dans un article de qualité et au passage probablement corrigé quelques erreurs techniques ; voir aussi la modif précédente) ; c’est une preuve parmi des milliers d’autres des efforts très importants que j'ai déployés pour améliorer le corpus encyclopédique sous l’aspect technique ou du contenu (il suffit de voir l'écart, à cinq ans et demi d’intervalle, entre ces deux répliques émises par un même contributeur qui a écrit de nombreux articles de qualité sur la Seconde Guerre mondiale : [7] et [8]) ;
  • un admin a écrit sur la pdd de l’IP pour lui demander de s'enregistrer ;
  • sur ma pdd, j'ai dit à un admin que je pensais que c’était quelqu'un d’expérimenté (il suffit de voir ce qu'il fait et le langage qu'il emploie) et que ma formulation signifiait qu'il ne souhaitait pas être associé à un pseudo existant (c’est ça l'identité Wikipédia : ce n'est pas sa carte nationale d’identité !!! Comment peut-on penser autre chose dans fr.wiki ???) ;
  • plus haut on vous a expliqué (au moins une seconde fois ?) la différence entre une société étrangère et une société française, dans le Lexique et dans les CT en conséquence, j'espère que cette fois c’est compris (et que vous n'allez plus militer contre le renommage en Credit Suisse) ; en effet, je n'ai pas vu de réaction ni sur cette pdd ni sur celle de l’article ;
  • je suis également surpris que vous ne demandiez pas en urgence de RCU pour vous innocenter (vous et Ryoga) dans votre intervention sur la pdd de VKloé ; sauf le lancement de cette demande de RCU (aujourd’hui 24 ou demain ) par vous ou Ryoga, ce sera pour moi un aveu implicite de culpabilité ou de connivence ; en effet, dans quelques jours, il ne sera plus possible de contrôler les interventions de ce faux-nez qui datent de décembre-janvier, car elles auront dépassé le délai de trois mois (ses quelques interventions après le après que je vous ai signalé mes soupçons d’utilisation abusive de faux-nez [pour des renommages en faveur des idées typo - POV-pushing pour reprendre votre vocabulaire — de Ryoga sur les communautés de communes, ainsi que dans un vote de DR sur un titre d’œuvre Pirate des Caraïbes] ceci dans la DR sur Tg Stan — recopiée dans la pdd de Tg Stan — ne sont en effet qu'un leurre très probablement) ;
  • il y en a vraiment assez de la succession d'expressions dévalorisantes que vous avez employées dans cette page (« tonnelet de saint-bernard » ; « saillies » en commentaire de diff…) ou sur la pdd de Tg Stan (au passage, je ne me limite pas à de la typo dans fr.wiki, j'améliore aussi les pages : voir l'historique de la page, je ne fais pas que de la théorie dans cette page, donc en étant parfois non conscient des réalités du terrain et des contraintes de la rédaction de conventions à utiliser par des milliers d’utilisateurs enregistrés notamment) ou encore sur la pdd de Rapport de force (où sans vergogne [« fantasmes » de mémoire ?] vous n'hésitez pas à mettre en doute mes déclarations sur mon niveau d’études, avancées pour valider un jugement basique sur la physique, alors que Daniel*D, un gros contributeur respecté de WP:CT et du corpus encyclopédique [pas loin de quatre-vingt mille contrib. en plus de dix ans], me connaît personnellement pour avoir passé ensemble une dizaine d'heures au téléphone vers 2015-2016 [il lui suffit ensuite de consulter ce site entre autres] ; je vous confirme aussi que je n'ai pas lu votre dernière réplique sur la pdd de Rapport de force pour préserver mon muscle cardiaque) ; je vous rappelle que votre désinvolture qui vous permet parfois de faire des déclarations à l'emporte-pièce où vos prétentions sont sans limite (ce que permet un pseudo, comme je le dis souvent) vous a déjà valu au moins une RA vers début 2018 sauf erreur. La vie (je suis fils d’ouvriers immigrés et analphabètes ; merci la République française) m’a aussi appris que la modestie est la meilleure manière de faire progresser ses connaissances, en veillant toutefois à ne pas gober n'importe quoi, notamment de savoir rapidement reconnaître ses erreurs ; un exemple dans Wikipédia : une erreur de graphie sur une pinacothèque italienne redressée par un certain Mweb qui m'avait correctement pisté ; et je le remercie de cette attention minutieuse à mon égard qui a ensuite permis d’améliorer WP:TYPO#MAJUSCULES-MUSÉES. En résumé, faites quelques efforts pour ne pas dire n'importe quoi à mon propos (notamment dans votre dernière réplique), cela m’évitera de tels pavés de démonstration. Comme ce n'est pas la première fois que je vous le signale, je commence à désespérer de votre aptitude à participer à des discussions constructives, dans lesquelles vous feriez l'effort de surveiller votre langage et de respecter un tant soit peu vos interlocuteurs et aussi les contraintes propres à la grosse machine qu'est Wikipédia (autrement dit la convention typographique idéale que vous avez dans l'esprit, moyennant les dizaines d’ouvrages de référence dont vous disposez et qui sont souvent discordants, ne peut se mettre en place du jour au lendemain, et surtout pas en manquant répétitivement de respect à l'égard de vos interlocuteurs, ou en tentant d’user de manœuvres mesquines sur lesquelles j'attends en urgence la preuve de votre innocence, bis).
Dernière réflexion : dans Wikipédia, comme dans toute grosse entreprise, il ne suffit pas d’avoir beaucoup d’idées (cela c’est donné à tout le monde ou presque), encore faut-il qu'elles soient suffisamment élaborées pour qu'elles puissent se mettre en place aisément dans la pratique ! En général, l'écart est important entre ces deux situations.

Bref, revenant au fond, la rédaction actuelle est correcte et correctement sourcée, néanmoins on peut, comme déjà dit deux ou trois fois, lui ajouter la référence « Guéry, p. 206 » ; sinon une décision communautaire s'impose sachant les enjeux (histoire « de ne pas faire tourner les contributeurs de Wikipédia impunément en bourrique », selon mon expression triviale favorite qui figure dans Le Petit Robert) : en effet, les conséquences pratiques dans l'espace encyclopédique ne doivent jamais être négligées. Il est important de faire acte de raison en situant le contexte de toute intervention dans les CT qui, je le rappelle, sont un des principaux carburants d’une encyclopédie présentable. — Gkml (discuter) 24 mars 2019 à 09:06 (CET)
P.-S. no 1 : pour poursuivre une réponse ci-dessus relative à mes allusions autobiographiques, celles-ci servent en général la philosophie de ma démonstration ; notamment depuis le début de ma scolarité, vers 5 ans, j'ai l'habitude d’avoir un avis isolé (sous l'aspect intellectuel ou technique) qui in fine se révèle exact d’après mes enseignants ; en outre, j'ai une âme de policier et justicier qui sommeille en moi, car je devais avoir environ 8 ans que, de ma propre initiative, je me suis mis en planque pour coincer la personne qui buvait en cachette dans les bouteilles de lait déposées pour mes parents à l'entrée de la ferme, ferme isolée avec ses maisons d’ouvriers agricoles dans un lieu-dit appelé « La Follie » ; celle qui buvait quelques gorgées dans chaque bouteille, c’était Noella M, une pauvre gamine de la famille nombreuse voisine ; je ne me souviens plus de la punition qu'elle a eue — je ne sais plus d’ailleurs s'il y en a eu — mais ce n'a pas dû être pas bien grave ; elle devait avoir faim la pauvre car elle était plutôt mince, tout comme moi d’ailleurs.
P.-S. no 2 : vous voudrez bien excuser les éventuelles erreurs de forme de ce texte lourd (qui m'a pris beaucoup de temps car les qualités littéraires sont loin d’être innées pour ce qui me concerne) dont on m'a imposé l'écriture. J'espère que cela calmera définitivement les velléités pour déformer abusivement la réalité et fausser le fonctionnement de l'encyclopédie (voir notamment cet autre échange avec un contributeur expérimenté et les réflexions qui le concluent). Bon dimanche à tous. — Gkml (discuter) 24 mars 2019 à 09:06 (CET)

Pour désambiguïser

modifier

Actuellement les CT ne sont pas claires sur l'écriture des acronymes d'au moins quatre lettres qui ne sont pas des noms de sociétés (ou entités apparentées). Est-il possible d'avoir une explication ? Est-ce un flou voulu ? Pourquoi écrit-on BASIC mais Cobol sur Wikipédia ? Merci pour tout éclairage.

Et pour rire un peu, dites-moi si vous préférez CO.T.O.RE.P. ou A.S.S.E.D.I.C.... Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 mars 2019 à 16:12 (CET)

GabrieL, salut ! Toi qui avais pertinemment lancé et participé (tu étais presque le seul avec Gkml) à la dernière et (on le voit maintenant) trop rapide discussion en automne, comment tu as compris que la proposition de Gkml traitait ces acronymes de type BASIC et Cobol ? Merci. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 mars 2019 à 19:35 (CET)
Malicweb :) dans les sources que tu as lues, lesquelles font une distinction, plus ou moins, entre les acronymes-noms de sociétés/organismes et les autres acronymes/sigles ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 mars 2019 à 11:50 (CET)
Gkml, bonjour. Au lieu de longuement répéter les mêmes arguments, plaintes et accusations, ce qui est très désagréable et fait fuir vos interlocuteurs, occupez votre temps à faire avancer la discussion. Rédacteur concerné, vous pouvez sans doute répondre à l'importante question de cette section. Merci. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 mars 2019 à 11:38 (CET)
Conflit d’édition —Bonjour Ryoga,
Le problème, c’est qu'on ne sait pas vers quoi elle avance votre idée, sauf à vouloir modifier la barre des trois-quatre lettres, ce qui n'est absolument pas recevable en petit comité, aussi compétents les participants soient-ils. J'ai dû le dire quatre ou cinq fois et jusqu'à présent vous semblez persister à l'ignorer. Pour le reste, comme dit ci-dessus, ce sont des problèmes de comportement inadmissibles et j'espère que, pour Mweb, ce sont les derniers que je relève.
Il faut avoir conscience que les CT ne sont pas un laboratoire de chimie où l'on teste tel ou tel procédé. On est dans un endroit où l'on met en place des règles destinées à des milliers de contributeurs, règles mûrement réfléchies qui ne doivent pas être changées tous les matins « en fonction du sens du vent » (comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, la modif. de l'automne dernier ne changeait pas la limite des trois-quatre lettres en place depuis plusieurs années ; elle ne faisait qu'unifier deux sections que GabrieL, si j'ai bonne mémoire, avait fort justement relevées légèrement divergentes).
En outre, on a deux sources majeures, plus une troisième lexicographique également majeure, qui convergent ; que cherche-t-on de plus ?
Toutes ces idées originales ne font que faire perdre un temps infini et fort précieux à la communauté de bénévoles que nous sommes.
Quand retrouvera-t-on le bon sens et la raison ? Bonne journée. — Gkml (discuter) 24 mars 2019 à 12:22 (CET)
P.-S. : pour la question du BASIC, c’est un renommage à faire, cela ne pose aucun problème d’écrire Basic, je le sais très bien ayant été ingénieur informaticien, et ayant notamment tâté du Cobol, mais j'ai surtout utilisé d’autres langages. Il suffit aussi de voir cette requête Ngram sur laquelle, pour le coup, « y’a pas photo ». — Gkml (discuter) 24 mars 2019 à 12:22 (CET)
Par pitié (et je me re-répète pour éviter une RA), ne cédez plus à l'envie de raconter, dans des pavés hautains et pénibles, n'importe quoi sur la supposée irresponsabilité de cette discussion, ou alors quittez-la. Cinq contributeurs et moi-même, parmi eux des habitués de cette page qui n'ont pas besoin de leçons, avons précédemment identifié des problèmes réels, analyses de sources à l'appui, donc tenez-en compte honnêtement et cherchez comment y remédier. Pour Wikipédia.
Vous ne répondez pas précisément à la question. Les CT indiquent actuellement, dans l'interprétation apparemment la plus logiquement proche du texte maladroit (et donc peut-être pas de son esprit), qu'il est recommandé d'écrire BASIC. Il s'agit en effet d'un sigle qui n'est pas le nom d'une société (ou apparenté). Qu'il soit prononçable ne change rien si l'on en croit les CT. Et ce n'est pas la peine de répondre qu'il y a une autre interprétation des CT en faveur de Basic et que ce serait la bonne ; ce qu'il faut voir est l'ambiguïté, la maladresse ; ce qu'il faut voir c'est l'insuffisance de la source Lexique sur le sujet ; ce qu'il faut comprendre pour trouver un remède, c'est comment on en est arrivé là.
Je note aussi que, après mûre analyse, le graphe Ngram montre bien l'usage de BASIC tout en majuscules. Il suffit d'observer que malheureusement le mot et non-sigle « basic » est capturé par la recherche Ngram (commencée à 1950). Vous voyez que l'apparition de ce (maintenant vieux) langage dans les années 70 provoque une « montagne » sur le graphe. Mais il semble bien que l'on ait écrit, en concurrence, Basic, et de plus en plus. Normal. Mais ce n'est pas le sujet principal.
Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 mars 2019 à 14:38 (CET)
En fait, nous nous trompons tous les deux sur un point, Gkml : il semble bien que « basic » soit devenu un nom commun avec le temps, écrit sans aucune majuscule donc. Ce qui fausse Ngram. Même COBOL/Cobol/cobol pose ce problème. Il faut prendre d'autres exemples : pour rester dans l'informatique, ASCII est un sigle et un acronyme, dont toutes les majuscules sont en très net usage majoritaire (c'est presque de l'exclusivité ASCII). Les dicos que j'ai consultés donnent évidemment ASCII, pouvez-vous svp confirmer que le Robert donne pareil ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 mars 2019 à 15:16 (CET)
Par pitié, pour reprendre vos termes, cessez vos menaces mais passez à l'acte en demandant une RA : n'oubliez pas non plus de demander une RCU avant demain (suivre ce lien qui vous remonte dans la page ===> (voir supra)). Je n'ai pas grand-chose à craindre. En tout cas, vous ne parviendrez pas à modifier la limite « trois-quatre » en évitant un sondage, quelles que soient vos intimidations plus ou moins véhémentes. Je peux préparer ce sondage si vous le souhaitez car je sais que vous ne semblez pas trop goûter ce type d'exercice (l'un est en attente depuis près de six mois) et donc qu'on ne pourrait pas trop compter sur vous en la matière. De toute façon, « il n'y a pas le feu au lac » à propos des sigles et acronymes. Et cessez d’invoquer des nombres de personnes qui auraient identifié des problèmes, j'y ai déjà répondu dans la précédente sous-section (suivre ce lien qui vous remonte dans la page ===> (voir supra)) ; nous ne sommes pas dans un vote mais dans une discussion raisonnée, donc ça n'a aucun intérêt dans la discussion.
Revenant au fond, votre demande de regarder que d’autres consultent Le Robert est à la limite farfelue car ces mots sont dans le dictionnaire des noms communs, qu'il ne faut pas hésiter à ouvrir. C'est un nom commun que Robert écrit en majuscules quand il parle de « code ASCII », mais je pense qu'on peut dire « le codage est en ascii » sans trop de problème, en se fiant au classement du Robert parmi les noms communs. Par ailleurs, idem pour « basic » qui est devenu un nom commun comme « radar, laser, etc. », mais on peut lui mettre une majuscule initiale sans trop souffrir, ce que j'ai constaté en pratique ; idem pour « cobol » ; idem pour « fortran ». Bref, on n'a pas avancé. Bonne soirée. — Gkml (discuter) 24 mars 2019 à 21:33 (CET)
Effectivement, on avance guère. Il faut bien écrire ASCII ; malgré le manque de clarté de cette section des CT, c'est ce qui est recommandé, car ASCII nomme une chose unique, ce n'est pas un nom commun lexicalisé sous la forme ascii ; on peut dire un basic, pas un ascii. Comme vous avez commencé par graphier Basic avec le B maj., vous avez en quelque sorte admis qu'il pouvait exister de tels acronymes avec maj. initiale, noms propres qui ne sont pas noms de société. Ils doivent être rares. Mais je répète que les CT actuellement recommanderaient plutôt de les graphier tout en majuscules.
Merci pour votre réponse malgré son démarrage douloureux. Je n'ai pas évoqué six contributeurs pour voter, mais pour légitimer la discussion raisonnée dont vous parlez...
Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 mars 2019 à 23:52 (CET)
Pour ASCII, on peut l'écrire en minuscule car c’est un mode de codage, comme un langage, comme par exemple, le latin (on ne dit pas un latin, non plus). On pourrait donc écrire « un codage en ascii » comme on dit « un texte en latin ». Mais bon, il n'y a rien d’urgent à aller retoucher l’article en question.
Pour le basic (le fortran et le cobol, etc.), effectivement, c’est une erreur de mettre des capitales ou de mettre une majuscule initiale : il y aurait lieu de renommer et/ou de corriger les articles concernés en invoquant cette lexicalisation en tant que nom commun. Je passerai en pdd d’abord, pour annoncer les modifs, à moins qu'un tiers ne le fasse avant moi. Il faudra aussi penser à la « minusculisation » de l'article sur le pascal (qui n'est pas un acronyme), après passage en pdd également. Effectivement ceux qui connaissent bien l'informatique ne pensent pas nécessairement au fait que ces mots sont déjà dans les dicos de noms communs et l'écrivent souvent en fonction de ce qu'ils voient dans des textes techniques, des revues, etc.
Vous avez également raison sur le fait que les CT ne recommandent pas préférentiellement d’écrire en minuscules les acronymes non-sociétés, etc. et qui ne sont pas lexicalisés en tant que noms communs : j'ai de vieilles éditions pour les Robert et Larousse et n'ai par exemple pas trouvé CAPTCHA ; dans ces cas-là, tant que ces mots ne sont pas dans le dico des noms communs, on peut donc continuer à employer les capitales dans Wikipédia mais si quelqu'un veut utiliser les minuscules, il peut aussi le faire sans qu'on ait nécessité de corriger en revenant au tout-capitales. Cdt. — Gkml (discuter) 25 mars 2019 à 01:03 (CET)
Il est exclu de venir au tout-capitales, bien que ce soit possible et sourçable, puisque c'est trop différent de nos habitudes. Les CT peuvent laisser un choix en invitant le lecteur à se baser sur l'usage dans certains cas, par exemple (c'est ce que les wikipédiens font déjà de toute manière, et de toute manière (bis) il n'y a aucun moyen d'unifier graphiquement tous les acronymes). Mais laisser un choix entre ASCII et ascii... Il est hautement préférable de recommander ASCII très clairement. Je ne suis même pas sûr que Guéry, la source la plus ouverte sur les acronymes en minuscules, accepte ascii. Quant à interpréter ASCII comme un langage... je ne suivrai pas. Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 mars 2019 à 02:04 (CET)
Je n’ai absolument pas dit que c'était un langage ; merci de me relire : « mode de codage ». C'était uniquement pour vous faire comprendre qu'on dit et peut écrire « c’est codé en ascii » ou « c’est de l'ascii » (comme je l'ai lu ou entendu maintes fois au travail), comme on dit « un texte en latin ». Mais ça ne me préoccupe guère comme déjà dit et on n'a aucun intérêt à évoquer ce cas qui ne concerne que les techniciens des communications, donc proportionnellement très très peu de lecteurs. — Gkml (discuter) 25 mars 2019 à 02:24 (CET)
J'ai écrit « comme un langage » en répétant votre expression mais en la fusionnant maladroitement avec mon « interpréter comme ». Les exemples des CT ne servent qu'à illustrer une règle et savoir écrire d'autres mots : si l'on donnait ASCII, ce ne serait pas pour renseigner les seuls techniciens. Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 mars 2019 à 03:02 (CET)

Utilisation des sources et références justificatives

modifier

Bonjour Gkml, à la suite des échanges ci-dessus, je me permets d’émettre des remarques sur votre interprétation des sources/références et en particulier du Lexique. Notamment quand vous écrivez plus haut :
"le Lexique ne recommande pas d'écrire en capitales (AFNOR, CEDEX, etc.), mais il recommande de retirer des points et cite des exemples (il ne peut pas tout dire dès la première phrase) "
et que je lis dans le lexique :
" Sigles : (…) En ce qui concerne leur écriture, la seule unification possible et applicable à tous les cas est l’emploi de lettres capitales sans points; outre le cas de nombreux sigles de formation syllabique excluant la présence de points, ceux qui pourraient en composer n’en sont qu’inutilement et inesthétiquement allongés. On écrira donc AFNOR (Association Française de NORmalisation) , CEDEX (Courrier d’Entreprise à Distribution EXceptionnelle), CODER (COmmission de Développement Économique Régional), RATP (Régie Autonome des Transports Parisiens), CNES (Centre National d’Études Spatiales). On notera que certains sigles très répandus et de prononciation aisée (acronyme) peuvent se composer en bas de casse avec capitale initiale : Benelux (sans accents), Euratom, Unesco."
C’est pourtant clair, le Lexique mentionne "lettres capitales sans points", on peut difficilement être plus clair.
On peut être d’accord ou pas avec le Lexique et l’appliquer ou pas dans les recommandations wikipedia mais vos interprétations me semblent un travail inédit au sens wikipedia.
Je reconnais votre important travail sur les recommandations typographique dans wikipedia et suis prêt à vous suivre si vous indiquez les sources (au sens wikipedia c’est-à-dire sans travail inédit et/ou autobiographique) de vos interprétations du Lexique dont les entrées, je le rappelle, sont classées par ordre alphabétique. Cdlt.--Thepat (discuter) 24 mars 2019 à 16:59 (CET)

Pour moi non, Thépat, parce qu'il est nécessaire de tenir compte de l'entrée « Sociétés, organismes, etc. » aux p. 162-163 qui vient préciser l’entrée « Sigles » pour tous ces cas ; comme je l'ai indiqué dans une autre discussion et plus ou moins ci-dessus, le Lexique a été maladroit :
  • par le mélange sans distinction des sigles purs (rien que des initiales) et des acronymes (où notamment on prend autre chose que des initiales pour garantir leur caractère prononçable) dans une entrée qui ne s'appelle que « Sigles » ;
  • dans le choix de ses exemples pour sa première règle (à l'entrée « Sigles ») car il a malencontreusement choisi d'y placer des acronymes qu'il permet ou conseille de préférence d’écrire en minuscules ensuite ; en effet, le mode d’écriture des acronymes n'est exposé que dans la règle qui suit immédiatement, il en trouble ainsi ses lecteurs car la règle relative aux acronymes ne peut venir modifier l'écriture des exemples qu'il a mis juste au-dessus (maladresse majeure car elle induit en erreur ceux qui s'accrochent désespérément à ce qu'ils ont vu écrit à un endroit donné de l'ouvrage et qui refusent absolument de lire la règle qui suit ou de tourner une feuille, ce que je considère dramatique) ;
  • en ne précisant sa règle concernant les acronymes de sociétés, associations, etc. que dans une entrée qui est deux pages plus loin (encore heureux qu'on n'ait pas à tourner vingt pages, par la chance de l’ordre alphabétique).
Un point essentiel à prendre en compte est aussi que le Lexique a été rédigé au fil de dizaines d’années (au moins trente ans) par de multiples rédacteurs salariés et qu'ainsi la levée d’ambiguïté n'est pas toujours parfaite. D'autres collègues wikipédiens (Daniel*D, Enzino…) ont comme moi relevé quelques erreurs ou incohérences dans cet ouvrage ; ce qui n'enlève rien à sa qualité car elles ne sont pas légion, fort heureusement car, par une décision ancienne d’environ dix ans, m'a-t-on rapporté, il a été choisi comme source principale des CT. De temps en temps, il faut aussi faire œuvre de bon sens ; dans les CT, on rédige des règles d’écriture typographique en ne recopiant pas servilement nos sources (on n'a pas les contraintes du corps encyclopédique où parfois on doit respecter le mot à mot) ; on utilise le plus souvent possible notre intelligence pour ne pas recopier de menues erreurs ou incohérences (notre objectif est de ne pas « rendre chèvres » les contributeurs de Wikipédia en recopiant ce qui peut à la limite être une bêtise et mène à des impasses… mais on ne va pas pour autant rejeter tout un ouvrage pour quelques erreurs ponctuelles). Guéry n'est quant à lui pas ambigu ni maladroit sur cette affaire, et vient donc confirmer notre règle inspirée du Lexique.
Ainsi, les seuls cas où on n'aurait pas la « contrainte » « préférentielle » de passer en minuscules pour des acronymes sont les suivants :
  1. Acronymes d’autre chose qu'une « société, association, centre, comité, compagnie, établissement, institut, office, ordre professionnel, syndicat, etc. » comme ceux signalés par Mweb : CAPTCHA, CEDEX, IBAN… Et encore, rien n'empêche des les écrire en minuscules si on le souhaite ; d’autant qu'on trouve dans ces exemples un cas devenu lexicalisé, « cedex », par Robert et Larousse… que Robert écrit ainsi dans un exemple (mais pour ces rares cas je présume, je ne pense pas que Wikipédia soit très concernée par tous ces exemples ; on ne va pas parler de CAPTCHA à longueur d’article je pense ; cette affaire est donc ultra-marginale, donc inutile de montrer le bûcher comme je l'ai lu dans la RA de la part d’un commentateur, on peut ainsi se passer d'évoquer ces cas très epsilonesques dans notre règle ; en tout cas, en dépit de mes dizaines de milliers de contributions, je n'ai jamais croisé de litige de cet ordre ; aucune nécessité impérieuse de les évoquer, en conséquence) ;
  2. Acronymes de trois lettres ou moins car on n'a trouvé aucun tel exemple dans le Lexique, chez Guéry ou dans Le Petit Robert des noms propres.
D'ailleurs, comme déjà dit et cité, Guéry n’interdit pas la minuscule pour les acronymes de trois lettres ou moins, la seule barrière qu'il met est qu'on doit les laisser en capitales en cas d’ambiguïté, cf. p. 206 ; exemple qui va probablement vous parler : « Depuis 2014, le directeur d’Astrid est le professeur Jules-Tryphon Astrid. »
Bonne soirée. — Gkml (discuter) 25 mars 2019 à 00:05 (CET)
Thepat, il y a quelques incohérences dans le Lexique en effet. Mais celle dont Gkml parle serait quand même un peu grosse. Il est possible, sur ce sujet des acronymes, de comprendre le Lexique sans y voir la moindre incohérence, ce que Gkml balaie sans examen, focalisé sur la typo des sources qu'il a en main plutôt que celles qu'on lui montre depuis quelques jours.
Vu que la section actuelle des CT n'est pas claire, qu'elle transforme vraisemblablement le sens du Lexique par le simple fait de « fusionner et non ajouter » les pages 160 et 163, que Guéry, la source que veut ajouter Gkml, écrit Onu et Ena dans son autre ouvrage, que toutes les sources ou presque recommandent de préférer l'écriture tout en capitales, il va être difficile de suivre l'idée de Gkml de ne rien modifier, hormis le sourçage, dans la section des CT. Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 mars 2019 à 00:47 (CET)
Avez-vous le Guéry, Ryoga ?
Personnellement, je n'ai jamais vu écrit ni Onu ni Ena dans le Guéry à moins qu'on ne me donne la page.
C'est bizarre, j'ai déjà dû répéter cette chose deux ou trois fois. Et on ne m'a toujours pas donné de numéro de page. C'est épuisant de devoir réitérer les mêmes demandes.
En plus, je me suis donné la peine de recopier ce qui était pertinent dans Guéry : suivre ce lien ===> (voir supra).
Il est donc nécessaire que vous cessiez instamment de citer ces exemples, sans avoir donné de numéro de page au préalable, surtout lorsque vous l'utilisez dans une démonstration en sous-entendant que je déforme les sources. Il est selon moi grave de ne pas avoir cette rigueur élémentaire. Tant que vous ne m’apportez pas cette preuve de cette fausse référence, vous devrez vous résoudre à l'idée qu'un tiers, contributeur de cette page, vous a menti et cela à plusieurs reprises, de manière effrontée affirmerais-je haut et fort tant qu'on ne m'a pas prouvé le contraire. Cela fait en effet plus de quatre jours que j'attends cette preuve, alors que j'ai la dernière édition du Guéry (2010), celle qui figure dans WP:TYPO#REF ; et je n'ai pas vérifié sur amazon.fr qu'il y ait une quelconque édition suisse, sinon je l’achèterais pour vérifier qu'il n’y a pas eu faute dans la soi-disant recopie de la source. C'est d’autant plus pitoyable que cet utilisateur affirme que lui cite le vrai Guéry.
En outre, vous pensez à tort que le Lexique interdise d’écrire Ena ou Onu (ce que ne fait pas non plus Guéry) car à la p. 160, il indique que c'est possible pour les sigles très répandus. En tout cas, comme je l'ai dit un certain nombre de fois aussi et viens de le rappeler juste ci-dessus, Guéry conseille le maintien des capitales en cas d’ambiguïté.
Merci d’avance de votre rigueur dans vos citations et de ne pas faire confiance en des on-dits surtout pour ce type de travail de précision. — Gkml (discuter) 25 mars 2019 à 01:49 (CET)
P.-S. : je vous ai proposé ci-dessus de vous offrir le Guéry et le Petit Robert des noms propres, ce n'est absolument pas une blague, comme déjà dit, car cela me fera gagner beaucoup de mon temps, lequel est précieux comme celui de tous je l'espère. Si cela vous gêne, comme me l'a dit Daniel*D à propos du Lexique, et bien, volez-le (allusion à une vieille pub e Charlie Hebdo je crois). — Gkml (discuter) 25 mars 2019 à 01:49 (CET)
Gkml, répétons calmement pour la troisième fois (et j'ignore donc comment vous faites pour rater cette info). Guéry écrit : « Lorsque le sigle peut se prononcer comme un nom propre, il est possible de le composer en bas de casse avec une capitale initiale : Euratom, Unicef, Assedic, Unesco, Amor, Opep, Onu, Ena, Inserm. » Mais c'est dans son Abrégé du code typographique, p. 22-23. Malicweb a donné en premier ce renseignement mais en deux temps. Cette fois, c'est bon, vous avez noté les pages ? Je ne voulais rien sous-entendre, vous avez d'ailleurs admis depuis longtemps que Guéry n'a rien contre Onu et Ena même si ces exemples sont absents de son Dictionnaire. Sauf qu'on ne peut pas utiliser Guéry pour légitimer un nombre limite de lettres.
Je veux bien que vous m'offriez les deux ouvrages. Par contre, je n'ai pas assez d'argent pour vous offrir le Larousse, l'Hachette, le Ramat que vous n'avez pas, le Valade, le Guide du typographe... Bref ! tous ces ouvrages où l'on graphie les acronymes avec beaucoup plus de majuscules que dans les CT actuelles. Comme on trouve beaucoup plus de majuscules dans le Lexique d'ailleurs, il faudra l'admettre un jour. Et le Lacroux, c'est gratuit heureusement ! Vous savez, Thepat dit avoir besoin de sources, alors ne lui répondez pas la même petite sélection-interprétation que dans tous vos messages précédents... Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 mars 2019 à 02:47 (CET)
Ah si ! je veux bien reconnaitre une petite maladresse du Lexique, quand il écrit « certains sigles très répandus », page 160. Si vraiment il voulait dire que la répandité (pardon) du sigle fait les minuscules (ce qui serait une idée bizarre quand on y repense), il n'aurait pas formulé ainsi àmha. Vraisemblablement, il veut parler de l'usage : si l'acronyme en minuscules est suffisamment répandu, on peut le préférer au tout-majuscules. On le voit dans les exemples donnés, ce ne sont pas des sigles plus répandus que CEDEX. Les auteurs de cette source ont une grande culture : ils savent (sans Ngram, eux) qu'Unesco concurrence sérieusement UNESCO, alors qu'il n'y a pas photo entre UNICEF et Unicef. Par exemple. D'où la forme UNICEF trouvée en je-ne-sais-plus-quelle page (voir le message de GabrieL dans cette grande discussion). Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 mars 2019 à 03:41 (CET)
Ryoga, votre immixtion dans cette discussion où je répondais à Thepat qui m'avait explicitement questionné ne fait que semer le trouble et fait perdre du temps à tous : l'ouvrage dont vous parlez n'est donc pas utilisé comme référence dans WP:TYPO#REF. Et vous faites mine de l'ignorer !!! Si vous avez fait cette manœuvre en connaissance de cause, apparemment car à cette heure de la nuit vous n'avez probablement pas pu utiliser d’autres collègues notamment celui évoqué dans cette RCU qui doit ce jour permettre de vous disculper de l'usage de faux-nez et de connivence ; suivre ce lien ===> (voir supra) (je mets en gras pour que vous ne puissiez prétendre ensuite ne pas avoir lu l'info), j'en déduis que vos intentions ne sont pas claires et que vous pourriez tenter d'excéder vos interlocuteurs.
Votre argument sur l'Unicef et votre façon de l’avancer ne sont pas plus valables car il est cité au hasard, alors que je viens justement de vous écrire « Merci d’avance de votre rigueur dans vos citations et de ne pas faire confiance en des on-dits ». Une autre façon de manquer de rigueur et ainsi de ne pas respecter le minimum de sérieux que l'on est en droit d’exiger dans cette discussion qui demande de la minutie.
D'autant qu'Unesco est citée explicitement dans le Lexique et chez Guéry, p. 206, comme exemple de passage en minuscules, que l'Unicef est un organisme de l'Onu également… Et qu'ils sont tous deux écrits comme cela dans le Petit Robert des noms propres. Ce que pourtant vous savez déjà (car j'ai déjà dû vous renvoyer au moins deux ou trois fois vers l’article Acronymie et que vous avez avoué l'avoir lu) !!!
À ce jour, en dépit de vos tentatives, notamment dans cette discussion initiée pat Thepat qui me questionnait, vous n'avez rien démontré.
En résumé, votre argument général dans cette discussion ne servirait strictement à rien. On se demande ainsi dans quel but vous vous y êtes inséré, sauf à vouloir y distiller des insinuations à mon encontre et à nuire aux questions auxquelles j'étais censé nommément répondre. Je ne sais quels motivations ou sentiments vous animent.
En outre, le changement de la limite conventionnelle de trois-quatre lettres, en place depuis de nombreuses années, ne pourra se faire que par un sondage général sur la communauté. Je ne dois pas être loin de la dizaine de fois où je vous le rappelle (pour l'un des dernières, suivre ce lien ===> (voir supra)).
Merci une nouvelle fois de votre bienveillance éclairée future, de respecter la rigueur souhaitée, pour ne pas noyer des discussions dans des considérations parasites et d’intention que je considère douteuse, notamment si vous n’avez pas été questionné directement. — Gkml (discuter) 25 mars 2019 à 11:52 (CET)
En effet, vous répétez, vous supraez, vous soulignez... dans l'espoir qu'on vous croit sur parole ? Citer (pour la troisième fois !) l'autre ouvrage de Guéry ne nécessite aucune connivence. Et c'est pour éclairer la pensée d'une de nos sources préférées ; je ne feins donc rien d'ignorer. Mais vous le savez. J'interviens sur cette PdD, qui n'est pas privée, si je m'aperçois que c'est nécessaire. Thepat ne s'en offusquera pas, lui. Je manque de rigueur ? Si c'est vous qui dites ça !... Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 mars 2019 à 13:10 (CET)
Conflit d’édition —Non, pas besoin de me croire sur parole, le fait que vous ne demandiez pas de RCU ce jour sera un aveu implicite mais ferme d'usage de faux-nez à fin de POV-pushing (fin décembre et début janvier de cette année) et aussi de connivence dans cette œuvre avec Mweb. Je suis contraint de faire des renvois car manifestement vous avez la mémoire courte et donnez des références douteuses et non conventionnelles (cf. WP:TYPO#REF) : en effet, bien qu'une référence vous ait été demandée explicitement il y a environ cinq jours, vous avez volontairement ou non omis de la donner ; en tout cas, le résultat est que cela nuit au débat. Comme de coutume.
La page n'est pas privée, mais si Thepat a ouvert une sous-section en me posant une question à moi seul, on peut penser qu'il n'y a aucune contrainte majeure à souhaiter absolument intervenir surtout pour venir perturber le dialogue, notamment en insinuant que je fausserais les sources. Et apparemment vous réussissez très bien à perturber le dialogue qui avait été entamé.
Pour le reste, et j'ai dû dépasser les dix fois, sauf sondage global, vous ne pourrez modifier la règle de la limite des trois-quatre lettres en place implicitement ou non depuis des dizaines d’années, d’autant que votre souhait est d’aller contre le Lexique, Guéry et le Petit Robert des noms propres. Il est essentiel que les rédacteurs des CT n'apparaissent pas pour des personnes qu'un moindre événement fasse changer d’orientation au risque de passer pour des perturbateurs du fonctionnement de l'encyclopédie, peu importe que vous n'ayez pas été suffisamment attentif antérieurement car cela fait deux ans et demi environ que vous travaillez sur les CT, et rien n'a été occulté, surtout pas au contributeur le plus prolifique en termes d’octets de cette page. — Gkml (discuter) 25 mars 2019 à 15:33 (CET)

« Malicweb est un menteur de prétendre que Guéry a écrit cette phrase. — Non, elle est dans l'Abrégé, p. 22-23. — Ouais, mais ce livre n'est pas dans la liste ! » Décidément, il y en a qui n'ont pas peur du ridicule. Alors, finalement, l'a-t-il écrite cette phrase ? le suspense est insoutenable… S'il est possible de sortir brillamment de Polytechnique avec des logiques aussi consternantes, il est temps de se faire bien du souci pour les grandes écoles françaises… Cordialement, Malicweb (discuter) 25 mars 2019 à 15:14 (CET).
Apprenez à donner des sources précises comme je l’ai rappelé à Ryoga ci-dessus et que cela vous avait été demandé il y a environ cinq jours, plutôt que de tirer des conclusions farfelues sur les grandes écoles françaises. Autrement dit, d’avoir un minimum de rigueur dans le travail.
La seule chose que l'on constate, c’est qu'il faut vous menacer de mensonge pour que vous daigniez enfin donner des références précises.
Honnêtement, faites le bilan de votre amélioration des CT et du contenu encyclopédique depuis que vous intervenez sur fr.wiki, et du respect que vous avez de vos interlocuteurs.
Si vous avez un tant soit peu d’honnêteté et de courage, comme vous y avez été invité, demandez la RCU ce jour, tant attendue, qui vous blanchira de tout soupçon de connivence avec l'usage d’un faux-nez en POV-pushing. Comme vous le dites si bien, le suspense est insoutenable. À minuit, il sera trop tard, je me permets de vous le rappeler. — Gkml (discuter) 25 mars 2019 à 15:44 (CET)
Rassurez-vous, aucun soupçon ne pèse sur moi (et pour cause). Ne craignez rien, les demandes de RCU sont ouvertes même aux logiques bringuebalantes, si vous vous sentez poursuivi par des fantômes, lancez-vous. Et si vous avez tellement besoin qu'on vous tienne par la main, vous pouvez rédiger un brouillon et me le soumettre. C'est bien volontiers que je l'expurgerai des paralogismes et autres inconséquences.
Bilan fait. Il est excellent. Grand merci pour ce très utile conseil.
J'ai cité l'extrait du Guéry le 20 mars à 19 h 21. Les premiers questionnements en lien avec le référencement précis viennent du clavier de Ryoga le même jour à 21 h 17. Je ne suis déjà plus dans la place. Je reprends la plume le 21 mars à 17 h 32. Ryoga me pose explicitement la question de la référence du Guéry à 17 h 59. Je lui réponds à 18 h 55, avec titre et numéros de pages. Apprenez à lire. Cordialement, Malicweb (discuter) 25 mars 2019 à 17:53 (CET).
Plutôt que de donner des conseils sur la lecture, pensez à répondre dans le fil de la discussion (comme cela vous a été rappelé encore récemment ; voir l'aparté) si vous espérez être lu et surtout sans aucune notification, donc de manière très discrète, d’autant que j'avais signalé précédemment que votre report de sources était douteux ; pour moi, cette sous-discussion était close avec ma dernière réponse ; j'ai même ajouté un deuxième P.-S. Bref, vous ne manquez pas de gêne comme de coutume en sortant un joli « Apprenez à lire ». En outre, vous citez un ouvrage secondaire de Guéry (vu sa taille, de l'ordre de cent pages de mémoire, alors que le principal en a près de trois cents), qui de surcroît n'est pas dans WP:TYPO#REF ; ayez la rigueur minimale, plutôt que d’annoncer que vous citez le vrai Guéry, de dire que vous citez un autre ouvrage (rappel : secondaire) qui n'a jamais été évoqué jusque-là. D'autant qu'il faut beaucoup insister pour que vous donniez vos références exactes : là vous ne les donnez pas encore alors qu'on vous les demande (suspense insoutenable en reprenant votre prose !) ; de même, je mets en doute vos sources et ça ne vous dérange pas plus que cela. Il faut attendre le lendemain pour que vous donniez enfin vos sources et de surcroît en dehors du fil de la discussion (!!!), donc sans en informer les personnes qui vous ont mis en doute, un peu en cachette en quelque sorte. Mais je sais que vous adorez créer des imbroglios, et c’est parfaitement réussi une nouvelle fois.
Pour la RCU (concernant Ryoga, VKloé et Malicweb), tout à fait d’accord, donc je vais la lancer à votre demande et vous me direz si je dis n'importe quoi pour reprendre votre prose (fantômes, paralogisme, etc.) ; je vous tiens au courant, je l'espère dans la journée. inutile de me « tenir la main » comme vous me le dites si délicatement et de manière une fois de plus condescendante. — Gkml (discuter) 26 mars 2019 à 07:53 (CET)
P.-S. : pour la troisième fois au moins, je me permets de répéter ce conseil de base, si vous espérez vraiment être lu, pensez à respecter les fils de discussion, sinon (pour les cas où cela vous serait impossible) a minima de notifier les personnes qui vous ont précédemment mis en doute ou en cause. — Gkml (discuter) 26 mars 2019 à 07:53 (CET)

Remarques globales

modifier

Bonjour, Désolé de peut-être répondre à des choses auxquelles une réponse à déjà été apportée (j'ai été absent quelques jours et je me retrouve avec quelques pages de littérature).

Quelques remarques globales sur le fond :

  • la section sur les sigles et les acronymes ne doit répondre qu'aux éléments étant sigles ou acronymes d'une forme développée étant encore nom officiel. Si ce n'est juste qu'une étymologie mais que la forme développée n'a jamais été ou n'est plus forme officielle, il ne sert à rien de considérer encore le pseudo sigle ou acronyme comme tel, la convention actuelle écrit d'ailleurs "il est recommandé de donner son appellation complète", ce qui sous-entend qu'il en a une et que cette sous-section ne concerne que ceux qui en ont une. Comme indiqué le 12 mars sur la page de demande de renommage, ça fait belle lurette que le registre du commerce italien ne connait plus l'entreprise automobile que sous le nom Fiat et non sous sa forme développée Fabbrica Italiana Automobili Torino qui a été reléguée au rang de curiosité historique, d'ailleurs il est particulièrement vieilli de parler de "la Fiat" et non de "Fiat" (tout court, sans article). Ceci étant dit, le seul cas isolé de 4 ou 5 lettres avec minuscules n'est plus à prendre en compte et le Lexique note TOUS les autres acronymes de 4 ou 5 lettres de son volume tout en majuscule ;
  • comme indiqué sur cette même page de discussion, la page de convention des titres indique des exceptions en raison de choix artistiques, la section sur les sigles doit donc se limiter à ce qu'elle semble pour le moment se limiter (entreprises, associations et organismes) ;
  • pourquoi vouloir fixer à tout prix une règle stricte au nombre de lettres près ? quand les référentiels typos donnent des exemples sous deux formes dans un certain intervalle et se contente de faire une distinction sur la capacité de prononciation de l'acronyme, sa fréquence et sa longueur (sans plus de précision) ;
  • pour rappel, la règle des 4 lettres telle que rédigée actuellement n'est pas là depuis des années puisqu'elle a changé l'année dernière, elle est passée de "Les acronymes [...] s’écrivent en principe entièrement en capitales : par exemple AFNOR, CNES. Ils peuvent toutefois s’écrire [...] avec une capitale initiale suivie de minuscules pour un acronyme très répandu [...]. Il est toutefois préférable de laisser entièrement en capitales les acronymes les plus courts (trois lettres ou moins)" en "Les acronymes s’écrivent [...] de préférence en bas de casse (minuscules) avec capitale initiale [...] : l’Afnor, [...], le Cnes [...] ; de préférence entièrement en capitales pour les plus courts (trois lettres au maximum)". La règle précédemment en place préconisait donc le tout majuscule sauf pour les acronymes très répandus (à l'exception des sigles de 3 lettres ou moins) et on est passé au tout minuscule sauf pour les sigles de 3 lettres ou moins, ce qui fait une grosse différence. Et on s'est éloigné du Lexique.

Quelques remarques globales sur la manière de faire :

  • je regrette qu'un des contributeurs les plus actifs veuille à tout prix, dans la majorité des sujets de typographie, se conformer au Lexique même quand celui-ci est totalement isolé (souvenirs des engins spatiaux). Mais que quand le Lexique ne dit pas ce qu'il souhaite qu'il dise, qu'il en change l'interprétation et cherche désespérément d'autres sources ;
  • je suis aussi étonné par le fait que le même contributeur ose justifier les cas du Lexique n'allant pas dans son sens par le simple fait que la règle sur les acronymes suit (et non ne précède) les cas cités (même si exemples et règles sont sur la même page !!). Mais bien sûr, c'est bien connu, les ouvrages de typographie, de français, de mathématiques ne respectent pas dans la première moitié des ouvrages les règles de typographie, de français ou de mathématiques qui ne seront citées dans que la seconde moitié des mêmes ouvrages...  

GabrieL (discuter) 25 mars 2019 à 12:35 (CET)

Bonjour :) Il faut lire plein de sources, mais la voix du Lexique compte double selon moi, c'est l'histoire des CT et le choix passé des wikipédiens. Ici tout va bien : le Lexique est en phase avec les autres sources (si l'on choisit la bonne interprétation éclairée par les évidences), ce que l'on sait depuis quelques jours avec les extraits donnés par Malicweb.
Merci pour les précisions, GabrieL. Le passage des « sigles artistiques » me rappelle qu'il faut écrire GmbH ou encore BAnQ : la limite entre ce qui relève des conventions sur les titres et de nos conventions est donc fragile. Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 mars 2019 à 13:37 (CET)
Je vous citerais bien Colignon, la Majuscule, c'est capital, mais je ne sais si j'ose, car il n'est pas dans LA liste. Que faire, que faire ? Allez tant pis, c'est parti pour un nouveau mensonge :
« Nous avons déjà abordé un peu la question des sigles (p. 68)... On appelle « sigles » les groupes d'initiales exprimant de façon abrégée le nom d'une société, d'une administration, d'une firme, d'un club sportif... :
le P.S.U.
la S.N.C.F. l'O.N.U.
le P.-S.-G. l'I.N.S.E.R.M.
Le sigle « parfait » est représenté, dans les exemples ci-dessus, par P.S.U. (= Parti socialiste unifié) et P.-S.-G. (= Paris-Saint-Germain), parce que tous les mots du « développé » sont représentés dans le sigle. En revanche, dans la plupart des sigles, des termes comme et, de, des, d’ ne sont pas représentés : S.N.C.F. = Société nationale [des] chemins [de] fer
O.N.U. = Organisation [des] Nations unies I.N.S.E.R.M. = Institut national [de la] santé et [de la] recherche médicale
On néglige toutefois ces petites différences, et l'on considère bien ces abréviations comme des sigles.
Par ailleurs existent les acronymes... Le mot acronyme a deux significations : a) sigles qui se prononcent ; b) abréviations constituées non uniquement d'initiales, mais en prenant les premières lettres des mots.
Catégorie a :
l'O.N.U.
l'I.N.S.E.E.
Catégorie b :
USINOR = USI [nés] [du] NOR [d]
FORMACOM = FORMA [tion] [-] COM [munication] N. B. : Il existe des « semi-sigles », ou « semi-acronymes », mêlant initiales et groupes des premières lettres.
En toute rigueur, des points séparent ou devraient séparer les initiales formant des sigles (l'O.C.D.E., l'I.N.RA., le 2e R.C.P., le 2e R.P.I.Ma.) et les groupes de lettres constituant la catégorie b des acronymes {USI.NOR., FORMA.COM.). Dans la réalité, on a gardé longtemps les points dans les sigles, alors qu'ils disparaissaient dans les acronymes. Et puis, aujourd'hui, parce que cela est plus simple, plus facile, plus aisé, plus rapide aussi, on a, généralement, renoncé à mettre les points dans les sigles (la SNCF).
Quant aux acronymes des deux catégories, parce qu'ils se prononcent et parce qu'ils sont plus longs que les sigles, en principe, certains ne mettent plus que l’initiale en majuscule : l’Onu, l’Insee, l’Otan, l’Urssaf… Ce choix contestable est minoritaire dans l’usage à ce jour ! »
Ah, zut, c'est comment cette super fonction ? Ah oui… Ce choix contestable est minoritaire dans l’usage à ce jour ! Trop bien, non ? Vous le voyez bien, là ? Ce choix contestable est minoritaire dans l’usage à ce jour ! Wouah… Cordialement, Malicweb (discuter) 25 mars 2019 à 15:44 (CET)

Bonsoir à tous les participants à cette discussion. Je constate que je n’ai pas eu de réponse claire et documentée à ma question initiale (je cherchais des justifications documentées à la recommandation des 4 lettres). Je pensais l’avoir trouvée dans le Lexique mais j’ai appris plus haut que sur ce point qui me semblait clair, le Lexique était considéré comme maladroit (sic), c’est un super argument pour ne pas utiliser cette référence pourtant mentionnée comme servant de référence dans le cadre de Wikipédia en français (donc avant de consulter les autres ouvrages mentionnés) cf article "Typographie". En tout cas, ce qui est sûr c’est que ces recommandations typographiques ne sont que des recommandations ce qui implique à la fois que personne n'est obligé d'en tenir compte ; et que personne ne peut - dans une dispute - se référer à cette page sans autre argument de fond.. Or, j’ai constaté dans cette discussion qu’il n’y avait aucune raison de fond, documentée et non sujette à interprétation, autrement que se justifier de la nouvelle recommandation wikipedia , pour procéder à un renommage systématique comme ce qui a été fait (passage majuscules > minuscules pour les + de 4 lettres). Bye Bye . Cdlt--Thepat (discuter) 26 mars 2019 à 22:37 (CET)--Thepat (discuter) 26 mars 2019 à 22:44 (CET)

Merci Thepat   pour cette saute d’humeur en gras italique que je partage, vu les heures que j’ai perdues ces derniers jours à suivre cette "discussion"! Amicalement, -- GLM (On en parle?) 26 mars 2019 à 20:04 (HAE)
Bonjour Thepat, peut-être quelques points qui vous ont éventuellement échappé :
  1. Seules les CT font « force de loi » pour la typo dans fr.wiki (il suffit de le lire dans l'introduction des CT) ;
  2. Les ouvrages de réf. pour les CT sont dans la section WP:TYPO#REF (le Lexique ayant en son temps été désigné comme source privilégiée) ; les autres ouvrages qui n'y sont pas peuvent être cités mais de manière accessoire, pour étayer une thèse déjà validée par les premiers ouvrages évoqués (en tout cas, on ne peut s'appuyer dans les discussions sur des sources douteuses, politiques ou autres) ; de même, pour la graphie des noms propres, en cas de doute, c’est le Petit Robert des noms propres qui est privilégié (c’est aussi écrit dans l'introduction des CT) ;
  3. Les CT sont des conventions comme leur nom l'indique ; et à part les maths peut-être, il n'y a aucune science absolue sur notre « douce planète » (« douce » pas pour tout le monde et en toute époque, évidemment) ; donc une « vérité » dans les CT n'est pas une vérité absolue ;
  4. La justification que j'ai développée en réponse à votre message du week-end se tient à peu près mais, nos sources ayant parfois des fragilités comme je vous l’ai exposé, nos règles ne sont donc pas nécessairement parfaites, et pour paraphraser certains textes, il est donc « inutile de chercher ici ce que vous ne pouvez trouver » (la perfection); d’ailleurs, vous y passeriez votre vie que vous ne pourriez trouver votre idéal de perfection uniforme en matière de typographie ;
  5. Pour le point précis de la limite des trois-quatre lettres à propos des acronymes, il a déjà été indiqué que cette limite était en place depuis quelques années, implicitement ou explicitement ; il s'agit d’un aspect pratique adopté dans les conventions car il ne faut pas oublier que ces conventions sont vues comme un outil pratique pour les rédacteurs de Wikipédia et ont aussi pour but d’uniformiser aisément la présentation de fr.wiki.x.io de la manière la plus seyante à la lecture (c’est pour cela que la limitation de la quantité de majuscules inutiles est souvent conseillée dans les CT) ; les modif de 2018 n'ont pas modifié cette limite de trois-quatre lettres, elles n'ont fait qu'améliorer leur justification.
En tout cas, j'espère que cette discussion abracadabrantesque, tant elle s'éloigne du sujet trop souvent, vous aura fait comprendre que cette limite de trois-quatre lettres (arbitraire ou non), en place depuis plusieurs années, ne peut être modifiée que par une décision communautaire : en effet, il n'est pas question d’envisager d’aller modifier le travail important des contributeurs (qui se sont appuyés sur cette règle pour améliorer la présentation des articles) sans que tous les contributeurs soient consultés. C'est un principe de réalisme que tous les participants à ce fil de discussion ne doivent pas perdre de vue, quelles que soient leurs compétences dans cette science fragile et quelque peu arbitraire qu'est la typo. Cdt. — Gkml (discuter) 27 mars 2019 à 08:48 (CET)

Malicweb, j'ai besoin de ton aide stp. Je pensais que suivre le conseil de Guéry, sur les capitales initiales si risque d'ambiguïté, conduisait à écrire la CELINE et non l'écriture lacroussienne Celine (Cellule interchéplukoi). Je ne suis plus sûr depuis que j'ai croisé le cas des systèmes d'armement SCALP/Scalp/scalp (toutes les lettres sont des initiales) et APACHE/Apache/apache (le h n'est pas une initiale, je dis ça pour le lacroussien). Comme on s'en doute, ces acronymes sont fabriqués exprès pour être expressifs, pour qu'on se dise : ah ! ce sont des noms d'armes de guerre de la même famille. Leur forme développée perd de son importance du coup : on est alors tenté de donner un (anti-)conseil d'ambiguïté, c'est-à-dire d'encourager le bas de casse (mais capitale initiale ?) parce qu'on VEUT évoquer l'idée d'un Apache ou d'un scalp, on ne veut pas la cacher. Comment tu vois/écrirais tout ça ?

Cc: GabrieL (si t'as une idée aussi...)

Cdlt. --Ryoga (discuter) 1 avril 2019 à 07:28 (CEST)

Je ne sais pas, on a écrit ici quelque part texto ce que dit Guéry à ce sujet ? Moi, je n'ai pas Guéry. GabrieL (discuter) 1 avril 2019 à 14:10 (CEST)
En page 206 du Dictionnaire, après avoir dit la possibilité d'écrire les acronymes = « sigles prononçables » avec du bas de casse, Guéry écrit (je cite Gkml à la lettre près puisque je n'ai pas cet ouvrage) : « Toutefois pour éviter des ambiguïtés, certains sigles prononçables restent en capitales : “il prépare un DES de… Les VAI de Lille et de Toulouse ont fait leurs preuves.“ On remarquera que les sigles ne prennent pas la marque du pluriel : Les VAL… et non les VALs » VAI au lieu de VAL est-il une erreur de Gkml ou de Guéry ? J'ignore. Cdlt. --Ryoga (discuter) 1 avril 2019 à 16:39 (CEST)
Rédigé de cette façon, ça a l'air d'être une application de l'usage ; pour trancher comment Guéry écrirait, il faudrait donc regarder comment l'usage écrit ces systèmes d'armement. GabrieL (discuter) 1 avril 2019 à 17:08 (CEST)
Je ne comprends pas bien ta question Ryoga… Sur la base des indication que tu as fournies, moi, j'écrirais Céline, SCALP, Apache. Dans WP, eu égard aux règles existantes, je préconiserais Céline, Scalp, Apache, mais je ne renommerais pas des articles intitulés CELINE, SCALP, APACHE. Comme l'écrit Doppagne (déjà cité ci-dessus) : « L'évolution est perceptibles à tous les niveaux : celui de la graphie comme celui de l'énonciation orale et il serait vain de vouloir légiférer en la matière. » « Trop fermement », devrait-on ajouter. Cordialement, Malicweb (discuter) 1 avril 2019 à 17:29 (CEST).
Tu écrirais l'accent de Céline alors que cellule n'a pas d'accent ? Mmm bon. Mais nos CT, je crois, ne parlent pas de ce problème de l'accent et je pense qu'elles laissent l'usage trancher.
Je sais que, strictement, Lacroux et son disciple écriraient Apache et SCALP. Bon, je te repose les questions autrement : 1) Comment tu comprends Guéry dans l'extrait que j'ai rappelé dans mon précédent message ? son conseil vaut-il pour l'ADELE, la CELINE, etc. ? et sinon pour quoi ? juste de petits mots communs ? 2) Si tu remarquais que Scalp a un usage courant (mais toujours concurrent de SCALP), expliquerais-tu que ça vient de ce que j'ai expliqué ? si oui, pourquoi écrirais-tu SCALP malgré tout ? je sais pourquoi, je veux dire : pourquoi refuserais-tu Scalp quand tu es susceptible d'accepter Cern, qui désigne aujourd'hui le labo de recherche avant le conseil pour la recherche qui l'a créé ? car dans les deux cas, Scalp et Cern, il y a une faible perte de pertinence de la forme développée et, surtout pour Scalp, l'envie apparemment affichée dès l'origine de construire un nom propre presque accessoirement acronyme (et pourtant, certes, la forme développée n'est pas une blague : système de croisière conventionnel autonome à longue portée). Cdlt. --Ryoga (discuter) 1 avril 2019 à 18:21 (CEST)
Ben quoi, tu écris bien Insee là où il faudrait Inséé…
1) Probablement, oui, pourquoi non ? 2) Non, je dirais que ça vient d'une (mauvaise) tendance à écrire en bas de casse tous les acronymes, qu'il s'agisse d'acronymes syllabiques ou de sigles acronymiques. 2bis) Je ne suis pas plus susceptible d'accepter Cern que Scalp. CERN est très bien, donc SCALP (et vice versa). Après si tout le monde veut de Cern et du Scalp, eh bien va pour Cern et Scalp.
À partir du moment où l'on admet (permet, pas impose) l'écriture en bas de casse des sigles acronymiques, je me tournerais vers l'usage. Dit en d'autre termes, je ne crois pas que « l'apparente envie affichée » soit un argument. À tout le moins, il n'est guère opérationnel. Après, comme la tendance actuelle est d'aller (bêtement) vers la sacralisation limite dogmatique des graphies d'origine, officielles et toute cette sorte de chose, une entreprise qui crée et graphie Scalp à toutes les chances de voir son choix scrupuleusement respecté. Cordialement, Malicweb (discuter) 1 avril 2019 à 19:25 (CEST).
OK.
Tu es ambigu sur la première série de questions sur Guéry. Selon toi, CELINE pourrait être aux côtés de VAL dans ses exemples à ne pas mettre en bas de casse, c'est bien ça ?
ENS est apparemment un sigle non-acronyme. Est-ce que ENSAM est un acronyme ?
Est-ce que l'appli mobile du Robert donne des résultats similaires au Robert papier ? genre Cnes, Insee, OTAN/Otan, ENSAM (Ensam ?), FARC ? Merci pour ton aide. Cdlt. --Ryoga (discuter) 1 avril 2019 à 20:17 (CEST)
1) Oui, da, si, ja, yes, doch, wi, oc, yebo, tak, oil…
2) On ne peut pas dire que ENS, ENSAM, etc. sont ou ne sont pas des acronymes. S'ils « doivent » se prononcer E.N.S. (euh haine esse), E.N.S.A.M. (euh haine esse ah aime), alors ce sont des sigles ; s'ils « doivent » se prononcer « anse », « en-sam », alors ce sont des acronymes.
3) CNES, Insee, Otan, FARC, ONU, Unesco… Cordialement, Malicweb (discuter) 1 avril 2019 à 21:01 (CEST).
Ah ! il fallait qu'il graphie CNES... Purée... Il est toujours possible que le Robert papier 2019 écrive Cnes mais ce serait bon de le revérifier un jour car « Cnes dans le Robert 2019 » est une info de l'article Acronymie actuellement. Cdlt. --Ryoga (discuter) 1 avril 2019 à 21:50 (CEST)
J'allais oublier : que penses-tu de l'hypothèse selon laquelle l'usage d'un acronyme sans article favorise l'illusion du nom propre non acronymique et donc le bas de casse ? « Le capital de Saviem est élevé. » Cdlt. --Ryoga (discuter) 1 avril 2019 à 21:59 (CEST)

Bonjour à tous, en ce qui concerne les conventions typographiques Wikipedia relatives aux acronymes/sigles, pourquoi ne pas s'en tenir à une autre source citée dans les conventions WP: le code de rédaction interinstitutionnel du site Europa, comme suggéré par Pa2chant. au début de cette discussion sur les conventions que j’avais initiée et qui a malencontreusement abouti au déchainement et RA(s) avec Gkml?

Cette source a plusieurs mérites : elle n’est pas franco-française, elle est imposée pour tous les documents de l’UE (dans ce cadre elle est peu sujette de fait aux interprétations), elle est régulièrement remise à jour (code publié à l’origine en 1997, la dernière version datant de juillet 2018), elle fixe des règles pragmatiques (avec les exceptions quand il y en a), ces règles ont été élaborées par des participants de différents pays européens (je ne sais pas pour la Suisse et je n’ai pas trouvé de règles concernant ce point pour le Québec), il n’y a pas besoin de devoir inventer une règle spécifique à wikipedia relative aux acronymes de 3 lettres ou moins, etc.
Pour info, le code de rédaction interinstitutionnel préconise (cf plus haut la réponse de Pa2chant dans la discussion sur les CT) :
  • «  jusqu’à cinq lettres (pour tout sigle et tout acronyme, y compris les noms de programme), tout en capitales, sans points ni accents, sous réserve des exceptions (…)
  • avec six lettres et plus, capitale initiale suivie de minuscules (sauf si cela ne se prononce pas), sans points ni accents, sous réserve des exceptions (…)
  • Exceptions:
    • Certains termes établis (GmbH, plc,…) ne suivent pas cette règle conventionnelle (marqués par un astérisque dans la liste de l’annexe A4).
    • Les sigles ou les acronymes qui ne se prononcent pas (exemple: CCAMLR) restent en lettres capitales (marqués par deux astérisques dans la liste de l’annexe A4). »
(Ps: Par contre si cette règle était adoptée, je ne demande pas un renommage systématique, cela pourra éventuellement être fait au fil des évolutions des articles concernés!).
Cdlt--Thepat (discuter) 1 avril 2019 à 20:05 (CEST)
Grand merci d'être revenu sur cette PdD, Thepat. Je vois plusieurs soucis à l'adoption simple d'une telle recommandation basée sur une telle source. D'abord, la source expose une règle peu commune parce qu'elle veut orienter en deux temps, trois mouvements des rédacteurs (des administrations, pour tout dire) installés dans un dialogue entre les pays européens et usagers potentiels d'une certaine sélection de sigles et acronymes, autrement dit elle n'est pas faite pour orienter la rédaction d'une encyclopédie universelle mais en français. Vous pouvez d'ailleurs constater le fossé entre les formes qu'elle recommande et les entrées du Robert, Hachette, Larousse, etc., et surtout de Wikipédia elle-même. Les sources typographiques que nous utilisons communément dans les CT offrent des règles plus rationnelles. Ensuite, une telle recommandation a seulement une ressemblance « de principe » avec la recommandation actuellement en place dans les CT : le nombre limite de lettres. En réalité, le passage de quatre à six de ce nombre limite transforme beaucoup les résultats de l'application de la règle. En conséquence, je crains que ce choix de source nous soit reproché. Perso, je vois plutôt une recommandation principalement construite sur le Lexique et Lacroux, c'était notre intuition de départ : une base « on écrit les acronymes en capitales » est ensuite fortement modérée selon deux axes : le premier encourage les minuscules dans les acronymes (pseudo-)syllabiques (donc certains de quatre ou cinq lettres : Brafa, Medef, Orpo, Afnor,...) ; le second, plus subjectif et donc sans rigidité, encourage les minuscules dans les acronymes dont l'écriture en bas de casse est historiquement en net usage pour diverses raisons, notamment une forme développée inusitée qui donne le sentiment d'avoir affaire à un simple nom propre (Fiat). Dans ces raisons, on peut, on devrait inclure la longueur de l'acronyme, sans préciser de chiffre exact mais en suggérant qu'effectivement c'est vers cinq ou six lettres que souvent se joue le changement de casse. Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 avril 2019 à 01:00 (CEST)
Le projet de Ryoga me semble assez équilibré (sauf sa dernière phrase qui ne me semble pas nécessaire ; j'évacuerais toute allusion à une limite chiffrée). Pour ma part, je signalerais en préambule de cette section que le recours (massif) aux sigles et acronymes est une pratique récente et comme il n'existe pas de longue tradition typographique en la matière, les règles ne sont pas véritablement fixées/stabilisées/unifiées (ici, on peut ajouter la citation de Doppagne en note). Il convient donc en cette matière de faire preuve de plus de souplesse que dans d'autres domaines. À voir s'il est pertinent (ou pas) d'ajouter également que des graphies concurrentes peuvent exister sur WP et que l'essentiel, comme toujours, est d'unifier la pratique au sein d'un article/sujet/catégorie (biffez ce qui ne convient pas…). Cordialement, Malicweb (discuter) 2 avril 2019 à 13:09 (CEST).
J'y pensais. Et il n'y a pas de limite chiffrée dans mon projet, mais juste un gros clin d'œil à la règle du Lexique sur les acronymes longs (p. 163), et des exemples choisis pour ne pas être incompatibles avec la règle de la limite à six lettres. Ainsi on a un compromis entre qui voudrait exclure toute référence à une limite et ceux qui y croient dur. Et on rabote encore le tout-en-capitales pour faire ressembler les résultats de notre marche à ceux de la marche en vigueur actuellement, très pro-minuscules. Alors bien sûr la marche orientera vers CNES, OTAN ou NASA, mais Wikipédia y survivra très bien :D Les articles CNES et OTAN portent déjà les capitales ; quant à NASA, on a plus ou moins forcé le passage à Nasa alors que ça n'avait pas lieu d'être ! Non seulement Nasa est peu en usage, mais en plus la graphie traditionnelle NASA est retenue par Wikipédia en anglais. Mais bon, c'est fait, c'est fait... Nasa. Je nasai, tu nasas, il nasa.
Malicweb, ma question sur Saviem de hier 21 h 59, elle ne te parle pas ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 avril 2019 à 14:08 (CEST)

Ajout d’une discussion liée à la RA en cours

modifier

Hello Jules78120, au sujet de Wikipédia:Requête aux administrateurs#Détournement de sources par Gkml, je comprends ton étonnement et même l'agacement éprouvé par Pa2chant. Je crois que cela est lié à l'erreur que je commets encore trop souvent de donner un avis sans prendre le temps de l'argumenter. Conclure sans démontrer est une quasi faute pour un sysop intervenant en RA.

J'avais suivi un chemin un peu différent du tiens puisque, après avoir lu les arguments sur la PdD — où, concernant le Lexique, une marge d'interprétation paraissait avoir été admise — et consulté l'historique de l'article, avec deux révocations du bandeau Détournement, je me suis attaché à remonter la piste jusqu'à la modification supposée être le résultat d'un détournement de sources.

Il s'agissait, après une ambigüité relevée par GabrielL, le 22 août 2018, de l'harmonisation des CT, effectuée par Gmkl, en novembre. Il m'a semblé que :

  • le sujet ayant été discuté ;
  • l'exemple Afnor (sourcé) ayant été introduit par un autre contributeur ;
  • la procédure d'harmonisation ayant été correctement conduite (proposition, discussion, délai, cf. [9] et [10]),

on ne pouvait pas caractériser un détournement de la portée réelle des sources, là où il y avait matière à interprétation. Et, quand bien même aurait-il existé, Gkml n'aurait pu être tenu pour seul responsable.

On peut regretter que les références précédentes aient été conservées au cours de la modification, sans déplacement ni commentaire et que celle de l'exemple « Afnor » ait été omise[99 1], mais cela ne méritait pas sanction.

je suis également remonté, aujourd'hui seulement, à l'origine de la fameuse limite des trois lettres qui date de 2010. Au fil du temps et avec la dernière modification (graissé par moi) :

  • « Il paraît préférable de laisser entièrement en capitales les sigles et acronymes les plus courts (trois lettres ou moins) »,

est devenu :

  • « de préférence entièrement en capitales pour les plus courts (trois lettres au maximum) ».

Amicalement ~ Antoniex (discuter) 1 avril 2019 à 15:17 (CEST)

Merci pour ta réponse @Antoniex, et pour les éléments apportés. En effet, tu as raison : l'interprétation très libre du Lexique n'a pas fait l'objet d'un passage en force, le sujet ayant été discuté (même si la question de ce que disait précisément le Lexique n'a pas été posée).
Nous avons abordé, en réalité, le sujet de manière différente, car je me suis focalisé sur l'argumentation présente de Gkml concernant le fait que le Lexique édicterait la règle des quatre lettres. Mais je comprends mieux ton propos, exact.
Amicalement, — Jules Discuter 1 avril 2019 à 15:26 (CEST)
  1. ↑ « Acronyme hybride (initiales et syllabes) : Afnor, radar. » Jean-Pierre Lacroux, « Acronyme : Tentative de clarification », sur orthotypographie.fr.

Bonjour, Jules78120 et Antoniex (Antoniex m’a renvoyé vers l’échange avec Jules78120 ci-dessus). En ce qui concerne les conventions typographiques Wikipedia relatives aux acronymes/sigles, pourquoi ne pas s'en tenir à une autre source citée dans les conventions WP: le code de rédaction interinstitutionnel du site Europa, comme suggéré par Pa2chant. au début de la discussion sur les conventions que j’avais initiée et qui a malencontreusement abouti au déchainement et RA(s) avec Gkml?

Cette source a plusieurs mérites : elle n’est pas franco-française, elle est imposée pour tous les documents de l’UE (dans ce cadre elle est peu sujette de fait aux interprétations), elle est régulièrement remise à jour (code publié à l’origine en 1997, la dernière version datant de juillet 2018), elle fixe des règles pragmatiques (avec les exceptions quand il y en a), ces règles ont été élaborées par des participants de différents pays européens (je ne sais pas pour la Suisse et je n’ai pas trouvé de règles concernant ce point pour le Québec), il n’y a pas besoin de devoir inventer une règle spécifique à wikipedia relative aux acronymes de 3 lettres ou moins, etc.
Pour info, le code de rédaction interinstitutionnel préconise (cf réponse de Pa2chant dans la discussion sur les CT) :
  • jusqu’à cinq lettres (pour tout sigle et tout acronyme, y compris les noms de programme), tout en capitales, sans points ni accents, sous réserve des exceptions
  • avec six lettres et plus, capitale initiale suivie de minuscules (sauf si cela ne se prononce pas), sans points ni accents, sous réserve des exceptions
  • Exceptions:
    • Certains termes établis (GmbH, plc,…) ne suivent pas cette règle conventionnelle (marqués par un astérisque dans la liste de l’annexe A4).
    • Les sigles ou les acronymes qui ne se prononcent pas (exemple: CCAMLR) restent en lettres capitales (marqués par deux astérisques dans la liste de l’annexe A4). »
(Ps: Par contre si cette règle était adoptée, je ne demande pas un renommage systématique, cela pourra éventuellement être fait au fil des évolutions des articles concernés!).
Cdlt--Thepat (discuter) 1 avril 2019 à 20:05 (CEST)
Hello @Thepat,
Mes interventions l'étaient comme administrateur, et dans cette optique elles n'ont pas pour objet de donner un avis sur les débats typographiques en cours  . Je me suis contenté d'analyser un point soulevé en RA, mais je ne donnerai pas d'avis de fond pour autant.
N'hésitez pas à publier votre intervention sur la page de discussion des conventions typographiques.
Bonne soirée, — Jules Discuter 1 avril 2019 à 20:44 (CEST)

Proposition rédigée

modifier

Après cette discussion, il est évident qu'une modification des CT est appelée ; si elle corrige et clarifie la section actuelle, mal adaptée aux sources (à toutes), et si elle n'implique aucun changement profond des habitudes wikipédiennes (comme le ferait la décision de remettre les points abréviatifs), alors aucun sondage n'est nécessaire. On ne peut pas rester sur l'indication d'une limite à quatre lettres, simple pour le lecteur mais déraisonnable et étrangère aux sources. Je propose ce compromis de tout ce que nous tous avons dit (et en laissant Guéry de côté, finalement), dont les exemples (français, belges, québécois, en langue étrangère) sont choisis pour limiter les oppositions aux exemples des sources (donc exit AFNOR/Afnor, CERN/Cern, NASA/Nasa, STIF/Stif, etc., même si le texte donne des orientations claires pour graphier ces cas) ; j'en profite aussi pour reformuler la fin de la section :

Les sigles (prononcés lettre par lettre) et les acronymes (prononcés comme des mots) s’écrivent sans point d’abréviation entre les lettres[a]. En règle générale, les sigles et certains acronymes qui ne sont pas devenus des noms communs lexicalisés en bas de casse (radar, ovni ou encore sida) s’écrivent en lettres capitales[1],[2].

Exemples : l’ONU (et non l’O.N.U.), une HLM, les FARC, l’ASCII, l’UNCAM, le CFAPSE.

Du côté des sigles, les lettres minuscules n’apparaissent que dans de très rares exceptions, aux formes dominantes dans l’usage voire consacrées : BAnQ[2], GmbH.

Contre la règle générale, les acronymes qui ne sont pas des noms communs s’écriront en bas de casse avec capitale initiale dans les cas suivants[b] :

  • l’acronyme est syllabique ou est composé d’au moins une lettre qui n’est pas l’initiale d’un mot de la forme développée[3] : le Benelux, l’Orpo, la Brafa, le Medef ;
  • l’acronyme est considéré comme un simple nom propre, sa forme développée, largement méconnue, ayant perdu sa pertinence, ou bien l’acronyme est long[c], ce qui a rapidement mis en usage le bas de casse : Fiat, Saviem[4], l’Unesco[5], Antiope.

Lors d’une mise au pluriel, les sigles et les acronymes capitalisés sont invariables. On écrira donc « des URL » et non « des URLs ».

Lors de la première utilisation d’un sigle ou d’un acronyme, il est recommandé de donner la forme développée, suivie entre parenthèses de l’abréviation. Les conventions typographiques s’appliquent pour l’emploi des majuscules.

Exemples : « Le rôle principal de la Banque centrale européenne (BCE) est de maintenir… », « Cette organisation non gouvernementale (ONG) a pour objectif… »

Ces règles peuvent varier selon les langues (voir par exemple les règles pour l’anglais en suivant ce lien). Ces variations ne concernent, dans Wikipédia en français, que les éventuelles portions de texte rédigées dans la langue étrangère : dans un texte en français, sigles et acronymes de sociétés ou organismes étrangers suivent les règles d’écriture exposées ci-dessus.

« The FBI and AMISOM shared information about the terrorist. »
« Le FBI et l’Amisom ont partagé des informations sur le terroriste. »

Références et notes de la proposition rédigée

modifier
  1. ↑ Il n’y a pas non plus d’espace entre les lettres. Si la forme développée comporte un mot composé avec trait d’union, celui-ci disparaît dans la forme abrégée : le PSG (et non le PS-G). Pourtant, le trait d’union sert parfois à lier un sigle avec un acronyme ou un mot dans un « sigle composé » : MS-DOS.
  2. ↑ Étant donné la tendance, regrettable peut-être mais bien réelle, de mettre en bas de casse les acronymes surtout quand ils sont anciens, il faut être typographiquement tolérant sur Wikipédia, notamment avec les acronymes traditionnellement écrits en capitales mais dont l'écriture avec les minuscules a récemment pris le dessus dans l’usage : l’INSEE ou l’Insee. Il faut cependant choisir une seule forme dans tout le texte d’un même article, sauf au moment d’indiquer, si cela est jugé important, que deux formes sont en usage, ou qu’une forme en minuscules a supplanté une forme originelle siglique.
  3. ↑ La longueur de l’acronyme est un critère pour le Lexique ainsi que pour le Code de rédaction interinstitutionnel de l’Office des publications de l’Union européenne. Remarquons que diviser les acronymes selon le nombre de lettres paraîtrait artificiel à nombre de sources.
  1. ↑ Lexique, p. 159-160.
  2. ↑ a et b BDL, s.v.« Les sigles, abréviations et symboles > Les sigles > Majuscules et minuscules dans les sigles ».
  3. ↑ Lacroux, s.v. « Acronyme », « Sigle ».
  4. ↑ Lexique, p. 163.
  5. ↑ Lexique, p. 160.

Avis et remarques sur la proposition du 3 avril 2019

modifier

Cela parait un bon compromis.
La 2eme phrase de la note b devrait être érigée en règle et généralisée pour chaque citation du sigle et/ou acronyme dans un autre article.
1ere phrase de la note b: est-il possible de justifier cette affirmation? Idem pour la 2eme phrase de la note c.
Sinon en complément, il me semble avoir compris dans la discussion du 22 mars ci-dessus (Gkml et Ryoga), que quand il risquait d’y avoir confusion on pouvait laisser l’acronyme en capitales. Exemple au hasard (?) pour ne pas le/la nommer Astrid, Astrid et Astrid ;-) !… --Thepat (discuter) 3 avril 2019 à 21:53 (CEST)

Le truc, c'est qu'on n'est pas très au point sur le sort d'Astrid, Céline, Adèle et autres demoiselles prisonnières au sommet du donjon... Je pense personnellement que Guéry, après avoir dit qu'il est possible de mettre en minuscules les acronymes, remarque que l'usage, intelligemment, rechigne à donner val plutôt que VAL par souci de désambiguïsation, un souci que Guéry demande de respecter pour tous les acronymes. Mais s'il existe un usage certain (j'ignore) de l'acronyme Astrid pour le réacteur ou l'opérateur, bah... c'est que c'est marrant d'écrire l'acronyme comme le prénom ! Je crois ceci sans pouvoir le justifier : ou bien le créateur de l'acronyme a volontairement tourné la formule développée pour imiter un prénom, et alors Astrid ; ou bien c'est fortuit, alors ASTRID. Mais nous avons tous des réponses différentes sur ce problème. Remarquez que j'ai mis l'exemple Antiope dans la proposition : après avoir constaté le succès de cette graphie dans les sources, on ne peut pas dire que le fait qu'Antiope soit une héroïne de la mythologie grecque ait freiné la minusculisation. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 avril 2019 à 22:07 (CEST)
Bonsoir. C'est une très bonne trame. Je fais miennes les remarques de Malicweb : indiquer en préambule qu'« il n'existe pas de longue tradition typographique en la matière, [et que] les règles ne sont pas véritablement fixées/stabilisées/unifiées (ici, on peut ajouter la citation de Doppagne en note). Il convient donc en cette matière de faire preuve de plus de souplesse que dans d'autres domaines. » --Pa2chant. (discuter) 3 avril 2019 à 22:57 (CEST)

Ok avec les 2 commentaires ci-dessus. Quelle est la suite? Je ne connais pas bien les procédures Wikipedia fr! Comment cette proposition est-elle adoptée ? Faut-il passer par un vote ou autre? À mon avis il est temps d’en finir pour clore le débat sur ce point. Cdlt--Thepat (discuter) 4 avril 2019 à 12:47 (CEST)

Pas besoin de vote : sur ce sujet délicat (mais pas tant que ça), on discute, on trouve un consensus et voilà ;)
On y est presque.
Thepat et Pa2chant, ce que vous suggérez en somme, c'est de préciser clairement que ce n'est pas grave si l'on graphie d'une façon et pas d'une autre, parce que les sources sont discordantes, parce que le temps use un acronyme ou diversifie sa forme, etc. Il faut voir néanmoins une chose. Les CT sont là pour guider les lecteurs qui veulent graphiquement harmoniser le contenu wikipédien, nous faisons donc de notre mieux pour proposer la solution qu'ils recherchent : rapide, claire, efficace. Cela veut dire que les gens se moquent de savoir que l'état de la question sur la typo des acronymes est chaotique, ils veulent savoir comment écrire ceci cela, ils veulent savoir ce que nous avons adopté comme choix éclairé, car nous prenons position, nous mettons de l'ordre, nous préférons une source à une autre pour essayer de pacifier d'éventuelles querelles typographiques. Le préambule de Pa2chant est donc too much àmha, il convient dans l'article sur l'acronymie, pas sur une page de recommandations. Après les gens qui ont leur renseignement, ils font ce qu'ils veulent, on n'est pas obligé de suivre les conventions de Wikipédia, c'est juste mieux. Je crois qu'il suffit de rappeler en note qu'il peut y avoir flottement sur INSEE/Insee par exemple. Qu'il est préférable qu'une seule forme soit utilisée dans un même article, ça se comprend très bien, je ne le précisais dans la note que parce que je dis juste avant qu'il faut être graphiquement tolérant, je précise donc que ça ne veut pas dire : faire n'importe quoi dans un article. Encore une chose : Thepat demande si on peut justifier deux phrases des notes. Mais là aussi c'est pas grave, on sait, nous, que les sources y vont à reculons sur la minusculisation des acronymes, nous savons que jamais nos sources habituelles ne conseilleraient un nombre limite de lettres pour minusculiser, donc on le dit, mais on sait aussi que si des gens choisissent un tel nombre limite en s'appuyant sur les sources mentionnés dans la note, on n'y peut rien, c'est simple et rassurant pour eux, tant mieux :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 avril 2019 à 17:20 (CEST)
Zut : Pa2chant. avec un point ! --Ryoga (discuter) 4 avril 2019 à 17:27 (CEST)
À partir de quand ce sera applicable? Sinon je ne suis pas typographe et c’était la 1ère fois que je participais à ce type d’échanges, c’est pourquoi je demandais de justifier les 2 phrases des notes… Sinon quand vous dites "nous" , vous pensez à qui? Aux wikitypographes de l’atelier typographique? Aux participants à cette discussion? Aux participants aux discussions relatives aux conventions typographiques de wikipédia? Autre? ;-) Cdlt----Thepat (discuter) 4 avril 2019 à 19:45 (CEST)
normalement je n’interviens plus sur les CT (et plus guère sur WP en général), mais je tiens à donner une réponse au « novice » Thepat  . Contrairement à ce que l’on pourrait croire, cette page comme les autres fonctionne par consensus. Tout le monde, même les nouveaux, peut donc donner son avis et contribuer par débat au consensus. La proposition qui est faite me semble équilibrée (même si elle est sans doute trop détaillée et donc compliquée à mettre en œuvre). Exemples, comment composer FORPRONU ou IFOR ou encore EURONAV, qui sont rarement composées comme Unesco. Autrement dit, la lexicalisation n’est pas aussi poussée et elle reste évolutive. Pendant des années il était normal d’écrire U.R.S.S., peut-être un jour écrira-t-on Urss ?.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 4 avril 2019 à 20:59 (CEST)
« proposer la solution qu'ils recherchent »[réf. nécessaire] ; « les gens se moquent de savoir que l'état de la question sur la typo des acronymes est chaotique »[réf. nécessaire] ! Ben moi, je ne suis pas d'accord avec ça, Ryoga. Signaler que sur cette question, l'usage et la norme sont quelque peu flottants et qu'il y a de bonnes raisons à cela, ça n'est en rien amoindrir la valeur ou la portée des CT, au contraire, c'est plutôt prévenir toutes sortes de contestations plus ou moins légitimes. C'est faire œuvre d'information et de pédagogie, ce qui n'est certainement pas un mal sur une page de recommandation.
Pour ta question sur la Saviem, ça n'est pas de cette manière que j'envisage les choses (ce qui ne veut pas dire que ton hypothèse n'a pas de pertinence). De mon point de vue, le passage au bas de casse s'opère, de manière générale, quand le mode de formation perd de son importance, c'est-à-dire quand l'acronyme acquiert suffisamment d'autonomie pour désigner à soi seul la réalité qu'il recouvre. Typiquement, l'Insee, c'est les stats. Qu'elle se nomme Insee, Statos ou Sigma, aucune importance, donc aucun besoin de « savoir » que le s de Insee représente quelque chose, alors que ceux de Statos et de Sigma ne représentent rien. Après, il est clair que d'autres facteurs peuvent jouer. Si l'acronyme est également le nom d'une marque, tout pousse à l'écrire comme un simple nom propre. Il n'y a aucun intérêt à savoir ce que signifie Saviem (par exemple le v ou le a ou le m…), il suffit de savoir que c'est une marque de véhicules. Cordialement, Malicweb (discuter) 4 avril 2019 à 21:22 (CEST).
Thepat : la nouvelle règle va être placée dans les CT par qui on veut et sera immédiatement applicable par qui veut l'appliquer, avec prudence (voir ma réponse à Enzino). « Nous » c'est tous ceux qui veulent améliorer les conventions de Wikipédia et aider la communauté, et souvent discutent ici ; c'est vous aussi si vous souhaitez mieux connaitre les CT et la typographie entre deux contributions ailleurs par exemple ;)
Pour répondre à la remarque d'Enzino : les CT actuellement recommandent Forpronu, la proposition ci-dessus aussi, ça ne change rien du tout. Cette graphie est tout à fait rationnelle (pas comme celle d'UNESCO/Unesco), elle est cohérente dans l'ensemble des acronymes pseudo-syllabiques, chers à Lacroux, de type Benelux, Euratom, Afnor, etc., et elle n'a pas à attendre une quelconque officialité de type lexicalisation, on ne saurait pas bien ce que ça veut dire dans ce cas. Elle est en faible usage mais en usage, c'est bon. Apparemment. En effet, il se peut que des contributeurs soient favorables à FORPRONU pour une raison ignorée (et c'est normal) sur cette PdD trop générale. Il faut écouter les arguments. Mais si c'est juste une question d'usage majoritaire de la graphie FORPRONU, l'usage d'un seul cas particulier (ou de quelques cas) contre la raison faisant peu le poids et passant plutôt pour du mésusage... Plus besoin de conventions s'il suffisait de recopier l'usage. C'était la même chose avec le débat sur les R/républiques, et tant d'autres débats.
Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 avril 2019 à 00:48 (CEST)
Mais si, Malicweb, c'est amoindrir la valeur et la portée des CT. Tu confonds encore. Les CT ne sont pas un miroir des sources, elles sont inspirées des sources, mais ne reflètent pas leurs divergences, hésitations, erreurs, etc. Les CT donnent un choix graphique éclairé dans le but fort lointain d'harmoniser graphiquement Wikipédia. La souplesse qu'il faut attendre de l'application d'une règle des CT est a priori celle de toute autre règle des CT. Et les querelles se règlent comme ça. Merci, au fait, pour ta réponse tardive ;) Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 avril 2019 à 01:03 (CEST)
Oui Ryoga, j'ai bien compris ton point de vue (de même que je suppose que tu as compris le mien) et je ne suis pas de ton avis. Also, was denn ? Cordialement, Malicweb (discuter) 5 avril 2019 à 12:36 (CEST).
Les CT, comme tout autre article de WP ne peut être que le reflet des Souces, sinon ça devient un WP:TI et ça ne respecte pas le NPOV. Certains ici continuent de vouloir créer une Marche typographique de Wikipédia (qui serait meilleure que les usages et les codes en la matière : eh bien non ! Si personne n'écrit autrement que FORPRONU pourquoi donc recommander Forpronu ? (Qui pourtant aurait ma préférence personnelle / qui n’a rien à faire ici).-ᄋEnzino᠀ (discuter) 5 avril 2019 à 12:59 (CEST)
Bonjour Enzino  , ravi de te retrouver en cette géhenne. Maintenant que le principal producteur de « certains ici » et autres formulations impersonnelles, mais néanmoins précisément ciblées, est (provisoirement ?) absent, serait-il possible de limiter le recours à ces tournures hypocrites ? Les débats y gagneraient sensiblement en sérénité. Sur ce que j'ai (rapidement) vu, Forpronu est loin de n'être pas attestée. Exemples au Sénat, dans Libération, aux archives de la Défense, dans les Échos ,dans le Soir, etc. et un petit dernier qui légitime de manière certaine la manœuvre, le Code de rédaction interinstitutionnel himself ! Cordialement, Malicweb (discuter) 5 avril 2019 à 13:35 (CEST).
tant mieux : cela signifie que ma préférence (Forpronu) tend à remplacer le FORPRONU qui est celui de Wikipédia mais aussi de l’usage d’une unité dont j’ai porté le béret. Sur les hypocrisies, avec votre tendance naturelle aux Attaques personnelles qui n’a pas échappé aux Admins, je vous retournerais volontiers le compliment. Si on se contentait du fond, sans toujours dériver sur les considérations un brin méprisantes ? (Par ailleurs vu l’accueil, ne pensez pas que mon retour est définitif – ce qui ne veut pas dire que je n’approuve pas votre démarche — qui est ici irréprochable.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 5 avril 2019 à 14:26 (CEST)

Remarque : La proposition ne fourmille pas tant que ça de détails ; je ne vois pas ce qui pourrait être utilement supprimé. Et elle présente une règle simple, plus facile à mettre en œuvre qu'on ne le croit. De base, un acronyme s'écrit BACAB, mais si une lettre au moins n'est pas une initiale, il s'écrit Bacab. Le seul point sur lequel le lecteur va s'interroger, c'est : est-ce que mon BACAB qui n'a que des initiales est quelque chose comme Fiat ou Unesco ? et donc puis-je encore l'écrire Bacab ? Si ce lecteur ne sait pas répondre à cette question, il écrira BACAB, ou parfois, poussé par le nombre de fois qu'il a vu écrit Bacab, il écrira encore Bacab. Eh bah c'est très bien ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 avril 2019 à 01:34 (CEST)

Bonjour,

Pour la remarque sur FORPRONU, je pense que cela vient d'un calque sur ONU.

Pour la remarque sur "l'Urss", Le Bon Usage (11e édition, 1980) écrit les acronymes tout en majuscule et les sigles non acronymes avec des points séparateurs (comme Lacroux en fait) et pour cette ancienne entité politique, Grevisse indique que cela peut s'écrire U.R.S.S. ou URSS (car se prononcerait /y.ɛr.ɛs.ɛs/ ou /yrs/, d'ailleurs mon père prononçait de cette dernière façon), c'est d'ailleurs ce que met le Wiktionnaire : \y ɛ.ʁ‿ɛ.s‿ɛs\ (parfois \yʁs\). Etude linguistique et sémiotique des dictionnaires français contemporains (de Josette Rey-Debove, 1971) écrit "se prononce [yɛrɛsɛs] mais aussi [yrs]" (page 61).

Pour Fiat, comme déjà dit plus haut, je ne suis plus sûr que l'on puisse parler d'acronyme, les acronymes sont des sigles, et les sigles sont un type d'abréviation particulière. Depuis que la forme développée du nom Fiat n'est plus le nom officiel de la société mais que le nom de la société est officiellement Fiat tout court, peut-on parler d'abréviation ? Je ne crois pas. Ça l'était et c'était donc un sigle tant que le nom de l'entreprise était Fabbrica Italiana Automobili Torino mais ça fait bien longtemps que ce n'est plus le cas.

GabrieL (discuter) 5 avril 2019 à 14:04 (CEST)

(ce) : non GabrieL, le nom officiel est « Fiat S.p.A. » groupe de la société-mère FCA (où le F est celui de Fiat). Sinon vos remarques sont judicieuses comme toujours.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 5 avril 2019 à 14:32 (CEST)
Eh bien je ne suis pas de ton avis non plus @Ryoga quand tu dis que les CT sont là « pour guider les lecteurs qui veulent graphiquement harmoniser le contenu wikipédien ». Pour moi, cela doit être une aide aux rédacteurs, afin de ne pas commettre d'erreur quand une typographie est clairement fautive. Lorsque l'usage n'est pas fixé et que les sources le relèvent, comme ici, on peut bien sûr préconiser une forme plutôt qu'une autre (et le dire !), mais ce serait une erreur de faire de cette préconisation une « règle immédiatement applicable ». L'objectif est quand même d'éviter les renommages en masse lorsqu'il n'y a pas d'erreur, de la même façon que chocolatine/pain au chocolat ou écrivain/écrivaine n'ont pas à être « harmonisés ». Donc il n'y a rien à supprimer mais au contraire ajouter la précision demandée, afin que les CT ne se transforment pas en outil destiné à justifier les foires d'empoigne, et les interventions sans valeur ajoutée. --Pa2chant. (discuter) 5 avril 2019 à 14:30 (CEST)
Pa2chant., la première phrase de nos CT est : « Les conventions typographiques répertorient les principales règles de typographie recommandées sur Wikipédia en français, afin d’assurer dans ce domaine une certaine cohérence entre les articles. » Cela signifie deux choses.
Première chose : les CT ne sont pas un article avec un contenu dûment sourcé, mais une page de conventions élaborée de consensus en consensus par des wikipédiens responsables pour la communauté, les sources utilisées n'étant là que pour les justifier partiellement, étant donné que la typo n'est pas une science exacte mais un sentiment du « bon goût graphique » et une tentative de rationalisation des pratiques observées ; cela dit, les CT sont probablement la page de conventions la plus sourcée.
Deuxième chose : la fixation de recommandations précises dans les CT ne sont pas la cause de foires d'empoigne mais la solution à ces querelles typographiques ridicules ; les rédacteurs des articles viennent chercher ici les choix de la communauté, trouver comment graphier convenablement sur Wikipédia = comme le ferait sur tout article tout wikipédien soucieux de la constance graphique qui fait la bonne écriture, mais ils ne viennent pas chercher une leçon de typographie ni des faites-comme-vous-voulez-les-sources-ne-sont-pas-d'accord-de-toute-façon.
On reproche souvent aux CT d'être trop longues, et en effet il faudrait les raccourcir un peu. Vous comprendrez que le préambule que vous souhaitez, et qui rallongerait encore la proposition, ne sera apprécié que par un lecteur qui n'aime pas le principe des conventions sur Wikipédia. Ce préambule que vous croyez utile se retourne contre les conventions. Au contraire, le bon lecteur des CT, il veut le renseignement qu'il cherche rapidement. Notez que les rédacteurs d'un article n'en sont pas propriétaires : cela signifie que n'importe qui de soucieux de la bonne typo sur Wikipédia a parfaitement le droit d'aller d'article en article pour typographier en application des recommandations des CT : c'est là améliorer ces articles. Simplement, il faut qu'il le fasse dans l'esprit du consensus particulier à chaque article (les conventions sont trop générales et en plus ne sont pas des règles qu'il faudrait appliquer sinon pan-pan), et il est vraiment pas recommandé de renommer des tas d'articles sans concertation. Les CT ne sont pas une arme pour partir guerroyer contre des rédacteurs, et cela avec ou sans ce préambule inutile. C'est le contraire. Réfléchissez-y :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 avril 2019 à 17:17 (CEST)
Bonjour Ryoga  . Non seulement j'ai réfléchi (!), mais j'ai aussi vu comment les choses se passaient, et je reste en phase avec les derniers propos de Utilisateur:Malicweb. Dire que n'importe qui « a parfaitement le droit d'aller d'article en article pour typographier en application des recommandations des CT » est conforme à ce qui est indiqué en en-tête des CT. Dire en PDD que cela doit se faire « dans l'esprit du consensus particulier à chaque article » mais refuser de l'indiquer sur des cas particuliers tels que celui-ci permet à des "lecteurs" d'agir à leur guise et de lancer des renommages en masse tels que ceux auxquels nous avons assisté entre GKML et une IP. Était-ce une amélioration de Wiipédia ? Certainement pas, puisque que cela a introduit nombre de cacographies au sein de mêmes articles (voit l'état actuel de Stef (entreprise), sachant que plusieurs autres articles sont concernés). Donc, je ne vous propose pas d'écrire « faites-comme-vous-voulez-les-sources-ne-sont-pas-d'accord-de-toute-façon » (!!) mais :
  • de proposer une règle typographique (celle que vous avez rédigée)
  • et de préciser que les usages et règles n'étant pas fixés, tout renommage doit recueillir un consensus préalable. Cdlt. --Pa2chant. (discuter) 6 avril 2019 à 13:18 (CEST)
Vous n'avez pas assez vu, Pa2chant., comment les choses se passaient. Et surtout vous voulez mêler des conventions à des règles. Vous voulez ajouter sur une page de conventions mouvantes = simples recommandations, une « précision » qui est déjà en vigueur : ce sont les règles immuables de Wikipédia, tout se fait par consensus, y compris l'application de conventions. Il n'y a pas à le répéter précisément ici, et pourquoi ici et pas ailleurs, car des problèmes posés par un renommage massif... bon, ils sont quand même rares, mais il y en aura encore et pour tout, pas que pour les acronymes, et faites-moi confiance, il y en aura avec ou sans votre « précision » :) Mais enfin, lisez les CT, il y en a d'autres, des points sur lesquels les sources cafouillent et divergent, et on ne va pas mettre des messages comme celui que vous suggérez, c'est qu'il y a une raison. Et la raison c'est que nous sommes sur une page de conventions, pas sur une page où l'on répète les règles de Wikipédia ici ou là. Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 avril 2019 à 14:26 (CEST)
Résumons : VOUS êtes expérimenté, VOUS savez mieux que moi, et l'avis des autres n'a pas d'importance à vos yeux. Au moins aurais-je donné cet avis. Qui rejoint celui d'autres contributeurs. Mais si vous voulez avoir le dernier mot, grand bien vous fasse. --Pa2chant. (discuter) 6 avril 2019 à 14:58 (CEST)
Mais pas du tout, Pa2chant. :) C'est que le problème est plus vaste et long que vous croyez, et je tiens compte non seulement des avis exposés ici maintenant mais aussi de ce qui s'est dit depuis des années, donc je ne suis pas obstiné, je tiens compte de tout, et je l'explique dans un argument précis que vous peinez à réfuter. J'allais oublier que le cas des renommages massifs n'est pas le seul problème : à l'opposé, il y a des rédacteurs, peu nombreux là aussi, qui militent contre les conventions de Wikipédia au point de s'approprier des articles et de mettre en œuvre des détournements de la notion de consensus. On pourrait très bien ajouter un autre message complémentaire du vôtre qui dirait qu'il ne faut pas s'approprier des articles et qu'une modification typographique c'est pas la mort :) Mais on n'en finirait plus. Pa2chant, il faut se faire confiance. Vous voulez le bien de Wikipédia comme moi, je ne suis pas plus intelligent que vous, etc., etc. Alors comme moi prenez le temps de méditer le truc, d'observer, de relativiser. Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 avril 2019 à 15:11 (CEST)
Mais non, vous ne tenez pas compte des avis. Utilisateur:Thepat a dit être d'accord avec ma remarque, Malicweb a aussi dit être en désaccord avec vous, GabrieL ne s'est pas exprimé sur ce point précis. Libre à vous de me disqualifier (on a compris le message : vous parlez au nom de tous les autres anciens utilisateurs, et moi, je ne sais rien, car à votre avis je manque d'expérience et je n'aurais pas assez lu les PDD à ce sujet !) Ne parlez pas de consensus dans ce cas. Un expert' part, un autre le remplace  . --Pa2chant. (discuter) 6 avril 2019 à 15:42 (CEST)
Mais non, Ryoga, tu as une mauvaise lecture de la situation. Il n'y a aucun argument précis que Pa2chant. ou moi-même peinerions à réfuter, il n'y a que manœuvres dilatoires pour empêcher de laisser passer une remarque qui ne t'agrée pas. Encore une fois, je crois que nous avons bien compris ton point de vue et j'imagine que la réciproque est vraie. Je n'ai pas l'impression que nous réussirons à te faire adopter notre opinion et dans l'autre sens non plus.
Dans la proposition que tu as faites, il y a plusieurs éléments avec lesquels je ne suis qu'à moitié d'accord, voire franchement pas trop d'accord. Considérant qu'ils ne posent pas de problèmes insurmontables, je laisse passer, par esprit de consensus. Il serait bien que cette attitude ne soit pas réservée qu'aux autres. Pour le moment, Thepat a émis une demande sur la 2e phrase de la note b : recalée ; il a demandé de justifier la 1re phrase de la note b : recalé ; il a demandé de justifier la 2e phrase de la note c : recalé ; il a évoqué une autre interprétation de l'écriture des acronymes en cas de risque de confusion : non tenu compte. Pour le moment, bibi a demandé l'ajout d'une remarque : recalé. Pour le moment, Pa2chant a demandé l'ajout de la même remarque : recalé. N'as-tu pas l'impression que tu devrais réfléchir un peu à ton attitude ?
Actuellement, sur les six personnes encore présentes à avoir exprimé un avis sur ce thème, trois sont pour l'ajout de la remarque que j'ai proposée, une est contre, deux n'ont rien dit. Alors que fait-on, en considérant que prolonger la discussion jusqu'à ce que toutes les oppositions à ton point de vue cède par lassitude ne ferait que nous renvoyer quelques semaines en arrière avec un autre contributeur ? Cordialement, Malicweb (discuter) 6 avril 2019 à 16:02 (CEST).
Attention à ne pas tomber dans l'attaque personnelle. Mon attitude n'est pas en faute. C'est incroyable de lire ça alors qu'il faut discuter du fond calmement, pas comme le faisait Gkml il y a peu (j'ignore qui y ressemble le plus ici). Ne confondez pas tout, on ne vote pas, je ne recale rien, je discute, on me répond si on veut, et nous avons tous des vues différentes, et avec des arguments on peut en changer. J'ai travaillé sur une proposition rédigée ; je ne l'aurais pas fait, je ne sais pas où on en serait. Cette proposition peut changer. Seulement, il n'y a que une, deux ou trois (mais j'en doute) personnes, selon les interprétations, qui pour l'instant précisément accordent de la pertinence à un message rappelant, inconsidérément pour beaucoup (c'est sûr), la règle du consensus dans cette section sur les sigles sur une page de conventions ! Et ce malgré les arguments donnés. Et en plus vous m'accordez de l'expérience, une connaissance de l'histoire de cette page, mais pas de la confiance, c'est un peu contradictoire :) Tout va bien. J'écoute ce que vous dites, je ne suis pas en haut de la cathédrale. Mais ce que vous dites là tout de suite ne change rien. Pardon, hein. Vous trouverez un argument persuasif plus tard, j'en doute pas ;) Il n'y a pas de tel rappel des règles dans cette section des CT actuellement. Et il n'y a pas consensus pour le mettre. Attendez ce consensus, et si ça se trouve avec moi dedans ! Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 avril 2019 à 16:28 (CEST)
GabrieL, c'était en pensant à toi que j'ai mis Fiat et expliqué ainsi l'exemple, pour beaucoup « un simple nom propre » ;) Je pense qu'il faut en parler pour être précis, de la même manière qu'on parle de radar et d'ovni qui ne sont plus des acronymes, si l'on veut parler strictement. Mon Hachette répertorie pas mal d'acronymes avec des capitales, sans capitales, et à chaque fois il met : « Étymologie : acronyme de (forme développée) ». Je ne vois pas ses distinctions entre ce qui est encore acronyme, ne l'est plus vraiment, entre les deux,... Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 avril 2019 à 17:28 (CEST)
Bonjour Ryoga, Attention, la signification d'ovni est encore très connue et l'usage de sa forme développée aussi, cela ne me parait donc pas non plus le meilleur des exemples pour illuster la comparaison. Deux remarques supplémentaires, ovni et radar sont des noms communs et non des noms propres, le cas ne me parait donc pas similaire par cet aspect non plus et ton dictionnaire note bien "étymologie" (ce qui étudie l'origine du mot, une origine renvoie au passé). Si Fiat est encore un acronyme (et que ce n'est pas seulement son étymologie qui est acronymique), alors, peut-on dire que Bedel dans Jean-Bedel est un acronyme ;-) GabrieL (discuter) 5 avril 2019 à 17:37 (CEST)
Ai pas compris Bedel :)
On est tenté de dire que la connaissance de la forme développée fait l'acronyme. Mais c'est contredit par tous ces acronymes qu'on sait être des acronymes mais dont on ignore largement la signification, et par ces noms communs dont on connait la forme développée mais qu'on compose en bas de casse malgré tout. Tu n'as pas exactement compris mon Hachette : je voyais qu'« étymologie » renvoie au passé. Mais par exemple, Hachette ne s'est pas débarrassé des capitales de SECAM, et il donne l'étymologie = la forme développée : donc avant c'était un acronyme, mais maintenant aussi pour Hachette, sinon il aurait graphié secam ou Secam. Hachette ne peut pas avoir choisi de graphier en capitales un nom commun non acronymique simplement parce que l'usage y est favorable. Il écrit par ailleurs « basic » contre l'usage. Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 avril 2019 à 18:15 (CEST)
"Jean-Bedel" vient de "Jean-B. de L." (Jean-Baptiste de Lassalle).
Jesse (de Jesse Owens) vient de J. C.
Pour me restreindre zux noms propres, je pense que l'étymologie n'est pas suffisante, il faut que la forme développée soit encore officielle et aussi de temps en temps utilisée (et pas que pour rappeler l'étymologie) pour considérer ça comme un sigle ou un acronyme.
GabrieL (discuter) 5 avril 2019 à 18:34 (CEST)
Thepat, je comprends votre empressement à voir disparaitre certains exemples des CT (la proposition du 3 avril oriente vers les formes CNES et Afnor, déjà présentes dans les articles dédiés, nous sommes d'accord ?), mais il est de toute façon temps de placer la proposition dans les CT, elle est consensuelle. Il y a bien un ou deux points en discussion, comme le retrait de Fiat ou l'ajout d'une précision, mais on verra ça plus tard. Perso je pense qu'il faut parler de Fiat comme d'ailleurs l'a fait le Lexique, et tout le monde comprend la règle par cet exemple sans se questionner sur : est-ce encore un acronyme ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 avril 2019 à 14:44 (CEST)
C'est ce que vous appelez un consensus ? --Pa2chant. (discuter) 6 avril 2019 à 15:47 (CEST)
Bah oui. Par exemple, vous, Pa2chant, vous voulez ajouter quelque chose, mais vous êtes d'accord avec le reste, vous rejoignez le consensus sur ce reste, c'est-à-dire la proposition actuelle, qui n'implique pas qu'il n'y ait pas rajouts. Qui n'est pas d'accord avec le reste ? GabrieL nuance seulement l'exemple de Fiat. Je veux bien retirer Fiat mais sans cet exemple, en effet, la règle énoncée perd de sa pertinence. Donc on change tout, allez :) Mais non, soyons raisonnables. Parlons sans s'accuser les uns les autres. Et on changera cette proposition comme ça, ou pas. Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 avril 2019 à 16:40 (CEST)
Je vous avais dit d'entrée de jeu que votre proposition était une bonne trame (même si sur certains détails j'aurais eu une approche différente) à condition de bien préciser que les sources rapportaient un usage non stabilisé, et qu'il convient donc en cette matière de faire preuve de plus de souplesse que dans d'autres domaines. L'argumentaire selon lequel je n'aurais pas assez réfléchi, je manquerais d'expérience, et je confondrais règles et recommandations ne tient pas puisque c'est vous-même qui avez écrit : « la nouvelle règle va être placée dans les CT par qui on veut et sera immédiatement applicable ». Donc souplesse dans l'accord donné, à condition que la formulation à laquelle personne n'agrée vraiment à 100 % mais souscrit malgré tout ne soit pas imposée comme une règle d'airain mais comme une simple recommandation ne valant pas autorisation de tirer à vue. Cela vous semble évident ici, en PDD, et pourtant, dès qu'il s'agit de transposer cela explicitement dans les conventions, ce qui pourtant éviterait bien des déboires, vous vous y refusez, alors que 3 personnes vous ont demandé de la faire. --Pa2chant. (discuter) 6 avril 2019 à 17:23 (CEST)
La proposition telle qu'elle est rédigée, sans votre ajout, est déjà une recommandation et non une règle d'airain. Comme toutes les autres sections des CT, une page de conventions, c'est dit dès l'introduction. Votre ajout va jeter le trouble, en incitant les gens à croire que sur ces acronymes tout est permis finalement, donc les querelles de typographie n'auront pas de solution via les CT, et vous aurez gagné le contraire de ce que vous espérez. Moi, je m'en fous de dire d'entrée dans cette section que les sources typo n'ont stabilisé aucune graphie etc. même si c'est une perte de temps pour le lecteur, je vous l'ai dit. Mais qu'à cela vous vouliez rappeler la règle du consensus, mais c'est inconsidéré, oui, parce que ça voudrait dire : ici en particulier et pas ailleurs cette règle s'applique ; mais c'est faux, elle s'applique partout ! Au fait, je ne confonds pas règle et recommandation. C'est qu'après le message de Thepat, j'ai utilisé le mot « règle » dans un autre sens. Il y a les règles de l'art, c'est celles dont je parlais avec Thepat, et il y a les règles issues des principes fondateurs de Wikipédia, qu'il faut suivre ; et les règles de l'art n'en sont pas. Enfin, arrêtez de compter qui veut ceci qui veut cela, surtout si c'est pour donner des chiffres pas très vérifiables. Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 avril 2019 à 17:56 (CEST)

Ce qu'il faut que vous compreniez, tous, une fois pour toutes, pour éviter un peu facilement de critiquer le comportement de celui qui a fait le plus d'efforts pour trouver un compromis (même avec Gkml bloqué ! c'est dire), c'est que la proposition que j'ai donnée n'est même pas le reflet de mon point de vue sur la typo de ces acronymes. Si je n'écoutais que moi, elle serait tout autre. C'est lamentable de viser un contributeur parce qu'il émet un compromis et le défend, en lui reprochant l'exact contraire de ce qu'il s'efforce de faire : écouter, et écouter même ce qui s'est dit il y a des années. Je fais mieux que Malicweb, qui pourtant témoigne qu'il sacrifie un peu de ses propres vues et je n'en doute pas. Donc j'ai donné des arguments, répondez-y si vous voulez nuancer la proposition actuelle ou l'envoyer au diable. Et ça évitera des messages comme celui-ci. Qu'on revienne à une PdD saine. Merci. Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 avril 2019 à 16:58 (CEST)

Inutile de tomber dans ces travers de victime alors que c'est vous qui parlez de manque de réflexion, de propos inconsidérés, et qui annoncez que vous écoutez mais ne céderez pas. (Mais ce que vous dites là tout de suite ne change rien. Pardon, hein. Vous trouverez un argument persuasif plus tard, j'en doute pas ;)). --Pa2chant. (discuter) 6 avril 2019 à 17:23 (CEST)
Je n'ai pas parlé de manque de faculté de réflexion, mais de manque de temps de réflexion. Et je ne tombe dans aucun travers. Je n'ai jamais dit que je ne cèderai pas, au contraire. Et vous, vous cèderez ? Merci de laisser tomber ces messages blessants inutiles pour la discussion. Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 avril 2019 à 17:56 (CEST)

Bonjour Ryoga,

Perso je pense qu'il faut parler de Fiat comme d'ailleurs l'a fait le Lexique, et tout le monde comprend la règle par cet exemple sans se questionner sur : est-ce encore un acronyme ? Attention, le Lexique n'en parle pas dans une section spécifique aux sigles et acronymes (la preuve, l'entreprise est citée dans une même liste que la General Motors ou la Royal Dutch). De plus, toutes les références externes à la page Wikipédia de cette entreprise parlent de "Fiat" (non précédé d'un article), quand le Lexique utilise encore une forme maintenant inusitée en parlant de "la Fiat". Non décidément, l'exemple me semble mauvais.

Pour le reste de la proposition : Les sigles (prononcés lettre par lettre) et les acronymes (prononcés comme des mots), non les acronymes sont des sigles, les sigles ne sont pas forcément prononcés lettre par lettre, ne sont prononcés lettre par lettre que les sigles non acronymes.

Pour Saviem et Antiope, ces entreprise et système ayant disparus, je ne pense pas non plus que ces exemples soient les plus pertinents (il n'est pas évident que ces entreprise et système ont vécu plus longtemps sous ces formes que sous les formes SAVIEM et ANTIOPE).

Qu'est-ce que tu veux dire par acronyme syllabique ? Il y a des acronymes non syllabiques ?

Je pense qu'il faut organiser la section différemment, on peut reprendre l'organisation actuelle en virant ou remplaçant les exemples les plus litigieux et juste en changeant pour les acronymes la règle jusqu'à trois et à partir de quatre par "les plus longs et les plus courants s'écrivent le plus souvent en minuscules avec une majuscule initiale et les plus courts tout en majuscules", "toutefois, il faudra s'appliquer à se rapprocher le plus possible de l’usage pour prendre en compte les nombreux contre-exemples". Ensuite, on peut citer quelques cas particuliers consacrés par l'usage qui ne respectent aucun des deux formes les plus communes : BAnQ, BnF, GmbH, etc.

GabrieL (discuter) 8 avril 2019 à 10:48 (CEST)

Salut GabrieL. Tu aurais dû faire entendre cette idée il y a une semaine. Ce n'est jamais trop tard. Mais cela recule aussi la critique que je fais maintenant, ta réponse éventuelle, etc. :)
Ton premier argument donne l'impression que Fiat est une forme exacte aujourd'hui quand FIAT est une forme ancienne et perdue. Mais FIAT n'est pas une forme complètement inusitée aujourd'hui, elle est juste rare, elle peut même être justifiée, sans le moindre problème ! Dans une zone d'exemples où il n'y a pas que des acronymes ou sigles, mais où il y en a en nombre, ce qui est d'ailleurs annoncé par la règle que ces exemples illustrent, le Lexique ne cite pas par hasard « la Fiat », en plus avec l'article devant : ses auteurs sont conscients qu'il s'agit là, ou d'un acronyme, ou d'un ancien acronyme, en tout cas ils montrent sans l'expliciter que le bas de casse est requis dans un tel cas. Ce n'est pas parce qu'ils ne l'explicitent pas que je ne fais là qu'une hypothèse, encore une fois ce n'est pas un hasard, Fiat n'arrive pas blanchi de tout soupçon d'acronymie aux yeux des auteurs. Et c'est tout ce que je veux dire : le Lexique mentionne cet exemple connu pour faire comprendre l'esprit de la règle, qui ne baigne pas que dans la pertinence de la longueur de l'acronyme > c'est une bonne idée de l'imiter, avec ou sans cet exemple précis, mais quel exemple court serait plus parlant ?
Je ne me trompe pas dans les définitions, c'est juste que les définitions ne sont pas les mêmes selon les auteurs, et les auteurs en témoignent aussi. Il est clair que dans la proposition on définit le sigle comme un prononcé lettre par lettre et l'acronyme comme un prononcé comme un mot, alors qu'il y a d'autres définitions. Mais dans cette définition, on sait immédiatement de quoi on parle, puisque le domaine des acronymes ainsi défini n'est pas inclus totalement ou partiellement dans celui des sigles. Magie. Après, je ne comprends pas ta question sur les acronymes syllabiques, ou alors je comprends que tu ne ranges pas parmi les acronymes Medef, Afnor ni même Benelux (si l'on considère que « Be » n'est pas une syllabe), mais cette définition de l'acronyme est juste improbable.
Saviem et Antiope sont des exemples pertinents. Sache d'abord que j'ai épluché des listes de dizaines et de centaines de sigles/acronymes. Sur une première sélection, j'ai utilisé Ngram pour bien vérifier la popularité des formes XXX et Xxx (ou xxx). Ensuite, Saviem a pour lui d'être cité par le Lexique et donc sourçable directement, Antiope a pour lui d'être plus long que six lettres (pour changer un peu) tout en ne comportant que des initiales (c'est rare pour du sept lettres), et puis de ne pas être le nom d'une entreprise, et d'évoquer au moins pour certains une héroïne mythologique, ce qui pourtant ne donne pas envie de laisser les capitales (au contraire même).
Venons-en à ta proposition concrète. Si j'ai bien compris, elle reprendrait la section actuelle des CT en retirant le nombre limite de lettres et en ajoutant des exceptions. Et là je comprends juste qu'il est bon de retirer cette limite et d'ajouter des exceptions. Parce que partir de la section actuelle, c'est incompréhensible. Ce qui est compréhensible et bon, c'est de ne pas trop modifier les résultats des recommandations qu'on donne, certes, mais aussi de coller à l'esprit de nos sources typo, sinon on ne peut pas sourcer, et tu vois bien que la section des CT actuellement est insourçable, elle est une méprise. En plus, tu oublies les acronymes syllabiques ou pas faits entièrement d'initiales ? Il me semble rationnel de suivre Lacroux et de recommander Afnor contre l'usage d'AFNOR, et Wikipédia ne s'en trouvera pas changée sur ce point précis, Afnor étant déjà là.
Une dernière chose : il faut que ton message s'adresse à tout le monde, pas seulement à moi juste parce que j'ai cherché et rédigé un compromis. Parce que regarde : pour faire aboutir la discussion, je prends le temps de rédiger une proposition très calculée et de la défendre, et ensuite (à cause aussi du récent événement avec Gkml, apparemment traumatisant ^^) une moitié des intervenants me tombe dessus comme si j'étais un intolérant, alors que je suis ouvert aux modifs :) Simplement la discussion doit aussi montrer qu'il y a des modifs impertinentes à divers degrés sur une page de conventions. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 avril 2019 à 14:38 (CEST)
Rebonjour tout le monde,
Pour Ryoga,
  • Tu aurais dû faire entendre cette idée il y a une semaine. Je l'avais déjà dit en février dans les échanges sur WP:DR que j'ai invité à lire à plusieurs reprises quand la discussion est revenue ici. Désolé de ne pas l'avoir répété ici plus tôt mais je n'ai pas que Wikipédia dans la vie ;-)
  • Non, pour Fiat, il est trop tordu de faire dire au Lexique ce qu'il ne dit pas. On ne peut pas faire dire que le Lexique met un article pour dire que c'est acronyme alors qu'il met aussi un article à General Motors (exemple qui suit immédiatement Fiat) qui n'a rien à voir avec un sigle ou un acronyme et qui est très souvent aussi dans les sources récentes sans article. Le fait est que le Lexique ne dit JAMAIS que Fiat est un acronyme (ni même un sigle) et encore même que Fiat illustre une quelconque règle sur ce sujet, cela aussi, je l'ai déjà dit au début de la discussion sur WP:DR ;-)
  • Pour Saviem et Antiope, les exemples sont déjà anciens (rends-toi compte, Saviem n'a existé que 23 ans et a disparu il y a 41 ans en 1978). Et c'est sur une période où l'usage sur les sigles et les acronymes a beaucoup évolué. Même le Bon Usage a modifié sa règle sur le sujet entre sa 11e édition en 1980 (donc après la disparition de Saviem) et maintenant. Antiope est plus récent mais je ne l'ai trouvé cité par aucun ouvrage sur la typographie, je trouve l'exemple hasardeux car s'ils ont cherché un mot pour pouvoir avoir un signifiant sous une forme développée, cette forme développée n'a pour autant jamais été un nom officiel de la norme qui s'est tout de suite appelée Antiope (uniquement sous sa forme courte).
  • c'est juste que les définitions ne sont pas les mêmes selon les auteurs, et les auteurs en témoignent aussi. Quels auteurs ne disent pas qu'un acronyme est un sigle (sigle particulier mais un sigle quand même) ? Car c'est quand même la position du Larousse, du Robert, du Littré, du Bon Usage, du Lexique, de Lacroux, du Dictionnaire de l'Académie, de Doppagne, du Hachette, du TLF, de l'OQLF, de Jacques André, etc. Jusqu'ici aussi du Wiktionnaire, de Wikipédia et de nos conventions. Seuls Lexis (de Jean Dubois) et Itinéraire pour la publication (de Christian L'Hoest et Bernard Wodon) donnent une autre distinction mais qui n'est pas non plus celle que tu avances, et encore, j'ai trouvé ces deux exemples en question car ils sont cités par Lacroux.
  • Pour ma question sur les acronymes, est-ce que tu connais des acronymes qui ne soient pas syllabiques ? J'ai bien compris compris que tu disais "syllabique" pour la construction de l'acronyme mais "syllabique" peut très bien dire "se prononçant syllabe par syllabe", ce qui fait que tout acronyme est syllabique. Pourquoi dire "syllabique" et en même temps "est composé d’au moins une lettre qui n’est pas l’initiale d’un mot de la forme développée", cette deuxième partie est largement suffisante pour dire ce que tu veux dire et "syllabique" ne fait que brouiller le discours.
  • Parce que partir de la section actuelle, c'est incompréhensible. Ah ? Pourtant la forme actuelle, exceptée la limite stricte à 4 caractères est très proche de ce que l'on veut.
  • Ce qui est compréhensible et bon, c'est de ne pas trop modifier les résultats des recommandations qu'on donne, certes, mais aussi de coller à l'esprit de nos sources typo Bah pour ça, on peut faire comme je viens de le dire, il suffit de virer les exemples litigieux pour que l'on ait pas de soucis avec eux (c'est déjà que je dis plus haut), de sourcer avec le Lexique qui ne donne pas de limite (contrairement à ce qu'un précédent interlocuteur voulait faire dire) et qui parle de sigles longs et courants. La règle de ceux que tu appelles les syllabiques ne me semble pas en soit utile de la mettre ailleurs que dans les longs (par leur système de formation, ils sont longs). Petit rappel pour AFNOR/Afnor, Le Lexique n'est pas isolé sur la question, c'est aussi le choix de l'Office québécois de la langue française (qui cite AFNOR dans ses exemples, à côté de SIDBEC pour Sidérurgie du Québec) car "on emploie exclusivement les majuscules, même si l’appellation au long comporte des minuscules", ils écrivent pourtant Unesco car ils considèrent qu'il y a eu "lexicalisation" (page sur les Majuscules et minuscules dans les sigles). AFNOR fait typiquement partie des exemples à exclure car les référentiels typo ne sont pas d'accord dessus. Dans l'usage, on a vu que des cas comme FORPRONU était aussi particulier. Mais une fois les exemples problématiques écartés et si on prend la règle du Lexique telle quelle sans interpréter, elle correspond à ce que l'on souhaite surtout que le Lexique laisse une grande part de libertés dans la formulation de la règle, d'où la possibilité d'ensuite s'en référer à l'usage pour les cas particuliers.
GabrieL (discuter) 8 avril 2019 à 16:08 (CEST)
« Rebonjour tout le monde... Pour Ryoga » Ah tu es un malin, GabrieL ;)
En bon probabiliste, je me dis que « la Fiat », avec ou sans l'article, n'est pas par hasard dans le Lexique. Pourquoi donner un (ancien ?) acronyme et pas autre chose ? Y en a plein, des noms propres de sociétés. Fiat est un exemple intéressant, sur lequel les auteurs du Lexique ont été interrogés par des gens sachant l'origine acronymique. Il est scientifiquement improbable que ce ne soit pas ça. De la même manière, si quelqu'un pense à un nombre et dit « 4 ! », il n'a pas besoin de dire comment il a choisi ce nombre : la probabilité qu'il ait fortement restreint ses choix à des chiffres isolés augmente fortement avec sa réponse « 4 ». Le Lexique dit « Fiat » sans plus, donc il est probable qu'il ait choisi un acronyme. Même si à coté de cet exemple etc. C'est la probabilité. On s'y connait, à l'INSEE ;) Mais je ne fais pas dire dans ma proposition comment le Lexique explique Fiat.
Saviem et Antiope sont vieux, et alors ? Trouve mieux, trouve du jeune, mais qui ait les qualités que j'ai évoquées, ça va être dur. Tu dis qu'Antiope s'écrit ainsi parce que ci et ça, ben justement, c'est un exemple illustrant la règle de ma proposition, qui dit en gros : vous avez un usage des minuscules ? il est peut-être rationnel, si vous trouvez cette raison, allez-y, composez en minuscules. Contrexemple : Nasa. Si la seule raison des minuscules est que, on ne sait pourquoi, c'est écrit ainsi dans le Robert (mais très peu ailleurs), c'est qu'il y a un souci. Il y a bien des exemples jeunes d'acronymes majoritairement écrits dès l'origine avec des minuscules : il y a Medef. Problème : il n'est pas entièrement composé d'initiales.
Si tu as lu Lacroux, alors tu sais qu'il explique bien que ONU est un sigle pour la plupart des sources, bien que certaines définitions, si l'on s'en tient à la lettre, excluent les prononçables comme ONU. Lacroux distingue les sigles imprononçables qu'il graphie X.X.X., les acronymes (pseudo-)syllabiques qu'il graphie Xxx, et puis entre les deux, les XXX, on les appelle comme on veut. Des sigles acronymiques, oui. Mais si pour les besoins d'une règle, on les range côté acronyme, bah c'est pas le drame. On peut préciser que c'est la définition propre aux CT, on peut retirer le mot « syllabique » s'il fait souci.
Il y a des acronymes pas tout faits d'initiales qui ne sont pas longs, comme Orpo. Il y a surtout une chose que tu oublies : la plupart des sources, y compris le Lexique, commencent par une règle générale de capitalisation de toutes les lettres ; contre cette pratique, la section actuelle des CT a recommandé quantité de minuscules et en a répandu certaines sur Wikipédia. C'est fait, c'est fait. Alors pourquoi ne pas s'accorder explicitement avec Lacroux sur les minuscules dans les acronymes pas entièrement faits d'initiales ? Tu dis : mais si on n'en parle pas, l'usage se chargera de mettre ses minuscules ; mais non, gardons Afnor contre l'usage, changeons Forpronu pareil. Tendons non pas vers ce à quoi ressemble la section actuelle des CT, mais vers ce qu'elle recommande, et elle recommande les minuscules dans ces cas. Si je comprends bien, tu veux presque tout ramener à l'usage, le moins possible rationaliser. C'est dommage et tu vas te heurter à Malicweb ;) J'étais davantage dans le compromis.
Maintenant, j'ai une autre solution, inspirée de ta critique, que je vais soumettre. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 avril 2019 à 18:31 (CEST)
P.-S. : Virer les exemples problématiques, ça, on est tous d'accord.
Conflit d’édition — L'idée exprimée par GabrieL de ne pas édicter de règles pour des cas indécidables et de renvoyer à l'usage me semble frappée au coin du bon sens. Par contre, plutôt que d'évacuer ces exemples, je les citerais au contraire comme exemples de cas où les deux arguments pour une typographie ou l'autre co-existent. Pourquoi ? Pour que les CT servent de référence, et qu'il n'y ait pas besoin de devoir consulter la présente PDD pour s'apercevoir que dans ce cas, la règle doit être appliquée avec beaucoup de souplesse.--Pa2chant. (discuter) 8 avril 2019 à 19:25 (CEST)
Prendre en compte l'usage n'est pas une idée nouvelle, c'est bien ce qu'on veut faire. C'est trop compter sur l'usage qui n'est peut-être pas bon, ce que dirait Lacroux et son disciple ici, Malicweb :) La souplesse, nous n'en manquons jamais. Ce n'est pas parce que les CT sont des recommandations rédigées sous la forme : « On écrira... » que ce n'est pas souple. Et si en plus on laisse, précisément sur cette question, le flou sur quelques formes, alors c'est parfait. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 avril 2019 à 19:38 (CEST)
Bjr à tous, encore une fois je suis de l’avis de Pa2chant.! Plutôt que de virer les exemples problématiques pour remettre le pb à plus tard, il faut les mentionner (Afnor et AFNOR, Cnes et CNES, etc.) dans les CT et préciser que la forme (tout en capitales ou non) est précisée par l´usage, et au pire par un vote dans la discussion de l’article concerné (sachant que la forme pourra évoluer dans le temps, par exemple si l’acronyme devient un nom commun). C’est pragmatique et de plus cela montrera clairement la souplesse collaborative de wikipedia puisqu’il est impossible de trouver une source claire qui fasse l’unanimité ou concensus sur ce point. --Thepat (discuter) 8 avril 2019 à 20:48 (CEST)--Thepat (discuter) 8 avril 2019 à 20:50 (CEST)
Mais de quels exemples problématiques on parle ? Aucune source ne recommande Cnes. Guéry évoque cette possibilité graphique mais ne la recommande pas explicitement, et le Robert est un important repère pour nous mais pas une source.
Il y a deux sortes d'exemples problématiques.
Il y a les exemples qui ont une forme pour une source (Afnor pour Lacroux par exemple), une autre forme pour une autre source (AFNOR pour le Lexique). Mais notre convention doit s'efforcer de trancher (et pas au hasard) parce que c'est son rôle, c'est ce que les CT font depuis toujours même si les sources divergent, et cela a pour but lointain la résolution de conflits et la cohérence graphique dans l'encyclopédie (relisez trente fois cette phrase). La convention ne tranche pas pour chaque exemple, elle tranche pour un domaine d'exemples ; elle recommande, elle n'impose pas. Si par exemple on tranche pour écrire tous les acronymes de type Afnor sous la forme Xxx, on a plein d'exemples pour illustrer la convention, et si l'on peut éviter de donner explicitement Afnor parce que le Lexique donne AFNOR, c'est mieux de l'éviter, mais on peut aussi donner carrément la forme choisie, mais autant que possible il faut la choisir, pour un domaine.
Et puis, en effet, il y a les exemples sur lesquels malgré tout on ne peut pas trancher parce que les sources elles-mêmes laissent le choix, conseillent d'observer l'usage, et qu'une de nos conventions choisies est subjective ou laisse un flou. Ce n'est pas le cas pour AFNOR/Afnor quel que soit notre choix typo sur le domaine d'acronymes qui contient cet exemple.
Je répète enfin pour la dernière fois : dans une convention particulière des CT, on ne rappelle pas les règles de Wikipédia et on n'explique pas au lecteur comment faire pour décider collectivement et sans conflit d'une graphie particulière dans un article, que les CT tranchent ou pas sur son domaine. Il suffit de rappeler que les CT sont des conventions dès l'introduction, ce qui est fait. La souplesse est donc de mise, pour tout. Et les gens font comme d'hab, ils passent en PdD de l'article si besoin, etc. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 avril 2019 à 21:58 (CEST)

Proposition nouvelle qui range les sigles/acronymes en quatre catégories

modifier

En gros, elle se présenterait ainsi :

Tout sigle ou acronyme s'écrit sans point abréviatif.

Les sigles prononcés lettre par lettre s'écrivent avec des capitales, sauf de très rares exceptions (BAnQ,...).

Les acronymes communs lexicalisés s'écrivent la plupart du temps tout en minuscules : un radar, le sida, mais un VAL.

Les acronymes propres dont une lettre au moins n'est pas initiale d'un mot de la forme développée s'écrivent en bas de casse avec capitale initiale.

Les autres (les « sigles acronymiques » noms propres) peuvent s'écrire en bas de casse avec capitale initiale s'ils sont longs ou si cette forme est très répandue ; préférer sinon la forme tout en capitales. (Il n'est pas exclu qu'on cite Fiat avec une note : « si toutefois ce nom propre est encore à considérer comme un sigle acronymique ».)

Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 avril 2019 à 19:16 (CEST)

Bjr , si possible(?) À compléter en fonction de ma remarque ci-dessus, notamment donner des exemples où il y a ambiguïté et préciser comment on traite le problème pour ces cas! Cdlt.--Thepat (discuter) 8 avril 2019 à 21:24 (CEST)
Tout dépend ce que vous appelez « ambiguïté » (voir ma réponse plus haut). Déjà, est-ce qu'une proposition comme celle-ci vous convient mieux, ou alors on l'abandonne ? et pourquoi, et pour quoi ? Remarquez que c'est une rédaction différente de ma précédente proposition, mais les résultats graphiques sont similaires... donc différents de la proposition propre à GabrieL, qui elle me parait un moins bon compromis (en oubliant Malicweb), et fait trop de place à l'usage donc au flou, alors qu'on peut rationaliser. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 avril 2019 à 22:10 (CEST)
Bonsoir. Ok j’ai compris; je vous laisse entre "spécialistes typographes français". Du moment que vous clarifiez la règle des 4 lettres dans les CT actuelles, sans trop changer le reste, ça devrait convenir. Merci de ne plus me notifier, j’ai déjà perdu assez de temps avec ces discussions "typographiques" (nb : j’ai noté que vous utilisiez aussi les guillemets anglais "" , de temps en temps au lieu des français «». À mon avis l’usage des "" anglais est beaucoup plus pratique que celui des français «», mais c’est une autre discussion!?) ;-) . A+. Cdlt--Thepat (discuter) 9 avril 2019 à 02:17 (CEST)
Plus simple d'écrire " " que d'écrire « » ? Complètement, oui ! Malgré cela, ce sont ces derniers guillemets qui sont recommandés dans les sources et aussi depuis longtemps sur Wikipédia, au grand soulagement de pas mal de puristes, donc ça va encore.
Vous n'avez pas perdu de temps ici, vous avez dit ce que vous pensiez à destination de ceux qui vont choisir pour la communauté, vous avez donc choisi un peu avec eux. C'est juste que parfois on a du mal à comprendre le rôle des CT et la complexité des choix, alors ça décourage (ce ne sont pas les « spécialistes » supposés qui découragent, sauf s'ils méprisent les débutants). On aimerait que les prises de décision sur cette PdD soient accessibles et simples, mais c'est impossible sur une page qui a une histoire et des répercussions sur tout Wikipédia. Comme disait Gkml, qui n'a pas tous les torts, il faut se lancer dans la lecture du Lexique, et j'ajoute de Lacroux et d'autres, pour comprendre le typographe. Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 avril 2019 à 03:09 (CEST)
Cette nouvelle proposition ne sert à rien puisqu'il ne s'agit que d'une nouvelle variante ne traitant toujours pas de la divergence fondamentale apparue en section précédente, et qui est : les CT doivent-ils trancher dans tous les cas indécidables et imposer un choix à l'ensemble des contributeurs de Wikipédia ? Inutile de me répéter que les CT n'imposent rien, l'expérience montre l'inverse. Devant cette impasse, il me semble qu'un sondage, voire une WP:Prise de décision si besoin, est la seule solution. Bonne journée. --Pa2chant. (discuter) 9 avril 2019 à 10:01 (CEST)
Cette « divergence fondamentale » est une illusion. La question que vous posez est mal posée : il n'y a rien d'« indécidable », cet adjectif est votre invention. Si c'était « indécidable », certes, on ne déciderait pas ! Mais par exemple il est très simple de choisir comment graphier les acronymes de type Afnor : avec des minuscules, puisque déjà l'actuelle section des CT met les minuscules, et que c'est sourçable (une très bonne source en plus). Y a pas besoin de sondage juste parce que d'autres sources donnent les majuscules, les gens comprennent très bien qu'on n'a pas à bouleverser leurs habitudes en recommandant soudain les majuscules. Donc tout va bien :)
Les contributeurs qui croient que les CT « imposent », déjà il y en a très peu, mais surtout ce sont plutôt eux qui veulent imposer. En effet, les gens sensés, presque tout le monde en fait, se moquent complètement de graphier AFNOR ou Afnor, et ils n'ont évidemment rien contre suivre une page de conventions faite pour organiser Wikipédia, pour graphier comme le collectif ! La poignée de mécontents n'ont rien compris à la typo, ils pensent qu'il y a des graphies exactes et d'autres erronées, et donc veulent imposer dans un article leur conception personnelle, parfois contre les sources ou contre l'usage wikipédien ou contre la raison. C'est là le souci et il n'est pas grand. Les CT ne sont pas le souci, mais la solution. Si vous ne voulez pas que les conventions soient les conventions, cette PdD n'est pas faite pour vous. C'est Gkml qui appelait à des sondages pour bloquer l'amélioration des CT, ne faites pas comme lui. Cette discussion ne devrait prendre que trois jours et s'éternise sur des illusions de désaccord. C'est malheureux. Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 avril 2019 à 13:48 (CEST)

GabrieL, j'ai encore réfléchi et tu vas dire que je suis chiant, mais nous sommes sur une encyclopédie qui brasse large, on donne des exemples anciens ou récents, cela n'a pas d'importance. Si ce sont des exemples anciens qui marchent bien pour le bas de casse, alors on les met, c'est tout. Tu disais aussi que des sources recommandaient les capitales même pour les acro syllabiques, mais ces sources conseillent les capitales de préférence et pour tout sigle/acro, ce ne sont pas ces sources qu'il nous faut quand on corrige une recommandation qui distribue les minuscules à donf. On a beau tourner le truc dans tous les sens, il faut uniformiser le bas de casse dès qu'une lettre n'est pas une initiale, à la Lacroux. Et c'est très objectif de remarquer cela, rien à voir avec l'estimation d'une longueur imprécise ou d'un usage. Il faut séparer ces deux axes objectif/subjectif comme je l'ai fait dans mes propositions. Et ça fera plaisir à Malicweb. Rester purement sur le Lexique, c'est risquer d'écrire ORPO, BRAFA, AFNOR, etc. contre les usages wikipédiens (parce que sinon je me moque d'écrire l'une ou l'autre forme). Après tu me dis : si vraiment les définitions de sigles et acronymes ne te conviennent pas, ça se change. Quant à Fiat, même si tu sous-estimes la qualité de ce choix du Lexique, on peut mettre la note « si toutefois on considère encore ce nom propre comme un acronyme », ou écarter cet exemple si tu me trouves un acronyme de 4 lettres un peu similaire :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 avril 2019 à 14:35 (CEST)

Bon, cette proposition qui divise en quatre catégories parait complexe, il faut revenir à la proposition précédente, mais modifiée pour tenir compte de certaines remarques de GabrieL. Il faut voir qu'on ne peut pas d'un coup se passer de recommander les minuscules pour les acronymes pseudo-syllabiques (car, sans être explicite, c'est pourtant bien la recommandation de l'actuelle section des CT). Si, dans le futur, on trouve des raisons pour oublier cette recommandation (et voir/imaginer ONU dans Forpronu, ce n'est pas une raison), bah on l'écartera. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 avril 2019 à 15:02 (CEST)

Proposition rédigée améliorée

modifier

Malgré les divergences des sources, qui toutes, cependant, assouplissent l’emploi conseillé des capitales, il est convenu ce qui suit : (c'est le fameux préambule, améliorable ?)

Les sigles et les acronymes s’écrivent sans point d’abréviation entre les lettres[a]. En règle générale, les sigles et certains acronymes qui ne sont pas devenus des noms communs lexicalisés en bas de casse (radar, ovni ou encore sida) s’écrivent en lettres capitales[1],[2].

Exemples : l’ONU (et non l’O.N.U.), une HLM, les FARC, l’ASCII, l’UNCAM, le CFAPSE.

Du côté des sigles prononcés lettre par lettre, les lettres minuscules n’apparaissent que dans de très rares exceptions, aux formes dominantes dans l’usage voire consacrées : BAnQ[2], GmbH.

Contre la règle générale, les acronymes qui sont des noms propres s’écriront en bas de casse avec capitale initiale dans les cas suivants[b] :

  • l’acronyme est composé d’au moins une lettre qui n’est pas l’initiale d’un mot de la forme développée[3] : le Benelux, l’Orpo, la Brafa, le Medef ;
  • la forme développée de l’acronyme, largement méconnue, a perdu sa pertinence, ou bien l’acronyme est long[c], ce qui a rapidement mis en usage le bas de casse : Fiat[d], Saviem[4], l’Unesco[5], Antiope.

- Ici prend place le reste de la section avec les modifications proposées le 3 avril. -

Thepat, qu'est-ce que vous n'avez pas compris dans mes explications d'habitué de cette page ? Plusieurs fois, j'ai écrit que nous ne rédigions pas un article mais des conventions. Ici nous donnons la manière d'écrire telle ou telle formule dans le but d'avoir plus tard une cohérence entre articles, dans le but de résoudre les hésitations et les débats typographiques des rédacteurs. Si les sources divergent, ce n'est pas un motif pour recommander à reculons, car nous ne partons pas du néant : depuis longtemps il a été décidé de recommander sur cette question des sigles, depuis longtemps quantité de formes en minuscules sont recommandées (et pas par moi ni pas vous, ce qui donne à la recommandation sa respectabilité). Nous ne bouleversons pas cela, nous améliorons l'adéquation de la recommandation à des sources auparavant mésinterprétées, et si cela entraine des changements graphiques théoriques (comme par exemple ne plus recommander Farc mais FARC, Cnes mais CNES), il faut que cela colle à peu près aux usages, notamment sur Wikipédia. Reste que nous avons le droit de ne pas élucider des cas clivants comme INSEE/Insee. Mais la forme Medef est claire : elle était recommandée avant, elle colle aux usages extérieurs, elle plait, elle sera recommandée maintenant à l'évidence.
J'ai bien compris pourquoi des formules comme « pourront s'écrire » vous semblent sages, mais vous faites un faux calcul. Donnons une orientation simple et claire sur l'écriture de ces sigles et acronymes ; tant qu'elle ne se base pas sur les goûts de trois personnes mais sur les attentes des wikipédiens, elle est bonne, elle n'impose rien (sauf pour quelques rares grincheux qui n'ont rien compris, il y en aura toujours). C'est ça, une recommandation. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 avril 2019 à 11:43 (CEST)
Bjr Ryoga, ce n’est pas aussi simple que cela, par exemple, il suffit de lire la page actuelle du Medef/MEDEF pour voir que les 2 formes cohabitent et qu’aucun collaborateur (ou "bot") de Wikipedia n’a encore ressenti le besoin de sévir! Ne faut-il pas laisser un peu de souplesse? Je suis contre les ayatollahs et oukases! Les CT wikipedia ne sont que des recommandations pour l’écriture des articles par les rédacteurs. Je comprends qu’on puisse légiférer sur les guillemets à la française, l’emplacement des espaces avant ou après les signes de ponctuation, les majuscules après un point ou même les capitales accentuées; mais laissez aux inventeurs des sigles et acronymes, le droit d’écrire leur nom comme ils le définissent! Même le "sacro-saint Lexique" laisse une marge de manoeuvre en utilisant les termes "peuvent se composer" ou "s’écriront de préférence" (cf pp 160-163). Tout ne doit pas être gravé dans le marbre. Cdlt. --Thepat (discuter) 21 avril 2019 à 15:43 (CEST)
Je viens de voir que vous avez modifié l'article du Medef tout récemment. Et donc je vais vous faire savoir que je ne suis pas d'accord :) Pourquoi vous voulez que quelqu'un « sévisse » ou même nécessairement reprenne votre modification ? On peut faire tout un tas de modif de la sorte sans être jamais repris. Vous pouvez écrire CNES ou Cnes. Simplement il faut à un moment donné choisir et ne pas distribuer les hésitations graphiques dans les articles comme vous le faites, en appelant ça de la souplesse alors que c'est une idée qui peut paraitre ridicule à certains. Tous les dicos et encyclopédies que j'ai consultés écrivent Medef, alors prenez exemple. Ngram Viewer montre que c'est la graphie en usage majoritaire. C'est terminé. Pourquoi mettre dans un article ce qu'aucune encyclopédie n'ajouterait, c'est-à-dire qu'il est aussi écrit MEDEF parfois ? Et pourquoi pas Médef ? Vous dites que vous avez sourcé cette forme MEDEF, mais pas du tout. Quand on source, on source du contenu, pas de la forme ; vous avez juste donné un exemple d'usage de la forme MEDEF. Bravo, mais on s'en moque, il faut choisir parmi tous les usages et les conventions nous y aident. Vous allez me dire que le site du Medef lui-même écrit MEDEF. Mais ça c'est parce que c'est une reprise du logo. C'est justement d'écrire comme ce site écrit MEDEF qui est le contraire de la souplesse : la typographie, la forme de cet acronyme, n'appartient pas à son créateur (qui serait alors le tyran que vous ne voulez pas) mais à tous les gens qui écrivent, énoncent un jour l'acronyme. Moi aussi il y a longtemps je croyais qu'écrire un deux-points ou un guillemet comme ça et pas autrement, c'était plus vrai que d'écrire une dénomination avec une majuscule plutôt qu'avec une minuscule. Eh bien j'ai travaillé la typographie en lisant ses textes, j'ai compris que ce n'était pas comme ça que les choses se passaient :)
Sur votre dernière phrase sur le Lexique, des réponses ont déjà été apportées dans la discussion. Je répète : ce n'est pas parce qu'une source recommande deux graphies pour une même entité que nous devons faire pareil. Nous recommandons, ça veut dire que nous tranchons. Nous le faisons pour les raisons données dans mon précédent message. Si vous appelez ça de l'absence de souplesse, c'est que vous êtes opposé au principe même des conventions wikipédiennes, mais vous n'êtes pas sur la bonne PdD pour le faire savoir.
La vraie souplesse, elle est déjà là, dans le fait qu'on recommande, on n'oblige pas, dans le fait que la nouvelle convention use de plusieurs formules prudentes. Mais vous voulez aller au-delà. Eh bien on n'ira pas, parce que nous sommes sur une page qui fondamentalement recommande. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 avril 2019 à 16:07 (CEST)
Bjr Ryoga, effectivement après lecture de l’article sur le Medef, j’ai constaté que les 2 formes (Medef et MEDEF) étaient utilisées dans le corps de l’article et dans des sources citées, c’est pourquoi j’ai ajouté dans l’intro "Medef" ou "MEDEF", c’est tout, et il me semble que c’est en conformité avec la nouvelle CT (j’ai d’ailleurs fait de même avec d’autres articles où il peut y avoir 2 transcriptions). (nb : j’ai découvert les CT lorsque j’ai initié cette discussion, je n’aurais jamais imaginé avoir ouvert une boite de Pandore avec de tels échanges et l’exclusion d’un rédacteur! Cela prouve toutes les difficultés de l’exercice et de vouloir impérativement trancher!). Cdlt. --Thepat (discuter) 21 avril 2019 à 17:15 (CEST)
Ce n'est pas de votre faute du tout, il y avait des problèmes depuis des mois avec ce contributeur sur cette PdD. Vous avez bien fait de remuer la convention.
En fait, un article bien typographié n'est pas précisément un article qui suit les conventions, c'est un article qui fait une fois un choix graphique et le garde partout, parce que la constance graphique dans un texte, c'est primordial, c'est une esthétique, une cohérence qui fait plaisir. C'est cela qu'il faut comprendre dans la nouvelle convention. Si les gens n'étaient pas gênés par l'alternance Medef/MEDEF, c'est simplement parce qu'ils ne s'en souciaient pas, et parfois on ne se soucie pas de la typo. On n'oblige personne à s'en soucier, sauf si des choix typo s'apparentent à du vandalisme, c'est un autre problème.
Là, je vais uniformiser vers la forme Medef notre article sur le Medef. Je vais aussi supprimer l'« info » selon laquelle on peut aussi évidemment écrire MEDEF, mais si ça vous gêne vous pouvez la remettre, pourtant c'est inutile de sourcer car c'est de la forme. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 avril 2019 à 17:36 (CEST)
Bonsoir Ryoga, dommage de procéder de nouveau à un tel renommage, alors que ce genre de renommage avait été critiqué en début de cette discussion. Merci au moins de laisser l’info comme quoi on peut aussi écrire MEDEF, comme sur d’autres sources et comme sur le site du MÉDEF et aussi comme la nouvelle CT que vous avez proposée le permet.--Thepat (discuter) 22 avril 2019 à 05:07 (CEST)
Thepat, je ne comprends pas complètement votre dernier message. Je vais faire avec ;)
Le mois dernier, le RI donnait la forme Medef et c'est tout, et selon moi c'est tant mieux. Le corps de l'article donnait des Medef et des MEDEF, c'était le seul souci typo, pour les raisons données dans mon dernier message : la bonne typographie exige d'être constant, de choisir et utiliser une seule forme, parce qu'alterner deux formes signifierait que l'une n'a pas le même sens que l'autre, alors qu'on ne veut pas faire cette distinction, le MEDEF est la même association que le Medef. Pourquoi choisir Medef ? Pour respecter la convention choisie : en général on graphiera en bas de casse les acronymes non sigliques, et en effet le premier e de Medef n'est pas l'initiale d'un mot de la forme développée. En plus, Medef est la graphie retenue par les dicos, elle est très en usage. Comme je l'ai dit, si aujourd'hui le site de l'association est revenu à MEDEF, peut-être à cause du logo stylisé, eh bien, on s'en moque, c'est partout comme ça sur Wikipédia, la forme d'un mot (au sens large) ou d'une dénomination n'est pas imposée par des sites particuliers, sauf exceptions bien acceptées par la communauté, dont je ne vais pas parler maintenant.
La nouvelle convention ne permet rien de ce que vous croyez, elle ne fait qu'orienter typographiquement, et elle ne fait que rappeler (dans une note, heureusement, puisque c'est un rappel et que la convention est déjà bien assez longue) qu'on a toujours possibilité, en cas de forte hésitation ou pour une autre raison, de renseigner deux formes en net usage d'un acronyme quelque part dans son article. Par exemple, avec ou sans la convention, vous pouvez écrire « Medef ou MEDEF » dans le RI de l'article sur le Medef. Vous pouvez. Mais si quelqu'un a des raisons pour revenir au RI consensuel du mois dernier, il peut lui aussi, oui, il peut ne laisser que Medef. Après, c'est sur la PdD de l'article que ça se résout. Perso, mon argument est de prendre exemple sur les autres encyclopédies : on n'a pas à multiplier sur Wikipédia les informations sur les formes multiples d'un mot, et je dis bien « formes », car Medef/MEDEF c'est de la forme pure, c'est comme écrire en noir ou en bleu, c'est superficiel. Pourtant, parcimonieusement, on peut donner plusieurs formes, quand ça vaut le coup. Si vous pensez que ça vaut le coup de donner MEDEF, donnons MEDEF, mais donnons aussi une vraie raison, parce que la raison que vous donnez maintenant me semble ne pas tenir compte de ce que je dis dans ce message. Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 avril 2019 à 12:10 (CEST)
Bonsoir Ryoga, vous le dites vous-même : Ngram viewer donne Medef majoritaire, donc cela veut bien dire que les 2 formes cohabitent! Même si vous continuez à le refuser dans le RI, c’est un fait établi même si une des 2 formes est en régression ( cf https://books.google.com/ngrams/graph?content=MEDEF%2CMedef&year_start=1800&year_end=2008&corpus=19&smoothing=3&share=&direct_url=t1%3B%2CMEDEF%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2CMedef%3B%2Cc0 0,000140% pour Medef et 0,000060% pour MEDEF pour le corpus français), cqfd? Mais faites comme vous voulez…--Thepat (discuter) 23 avril 2019 à 01:20 (CEST)
Vous ne comprenez toujours pas, Thepat. Je refuserais un fait établi ? Non, je sélectionne quand il faut àmha en parler dans un article, et je compare mon appréciation à celle d'autres contributeurs. Celui qui refuse un fait, c'est-à-dire ne prend pas conscience de son étendue réelle, c'est vous seul : en effet, il n'y a pas deux formes qui « cohabitent » pour le Medef, mais il y a plusieurs formes en usage pour le Medef, pour tous les acronymes, pour les abréviations, pour tous les noms de pays ou de partis politiques ou d'événements historiques, pour toutes les dénominations, pour les guillemets, les espaces, pour tout ! TOUT ! Et ce n'est pas pour ça qu'à chaque fois on le fait savoir dans un RI, on le fait savoir parcimonieusement, comme toute bonne encyclopédie se doit de le faire pour ne pas être lourde et moquée :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 avril 2019 à 02:35 (CEST)
Effectivement Ryoga, je ne vois pas où est le problème et pourquoi votre blocage dans cette discussion. Comme je l’ai dit plus haut, vous faites comme vous voulez, (avec parcimonie ;-) ?! ) --Thepat (discuter) 23 avril 2019 à 05:16 (CEST)
Re-bjr Ryoga, à la suite de votre message sur ma page de discussion, je ne comprends tjrs pas votre argument. Le blocage est au niveau de l’écriture, en lettres capitales ou non, des sigles et acronymes et notamment de l’application de ce qui est indiqué dans les CT actuelles sur ce point : "Il faut cependant choisir une seule forme dans tout le texte d’un même article, sauf au moment d’indiquer, si cela est jugé important, que deux formes sont en usage, ou qu’une forme en minuscules a supplanté une forme originelle siglique.". C’est très simple : soit il faut supprimer ou modifier cette phrase, soit il faut l’appliquer; c’est tout. Bien sûr vous allez mettre en avant "si cela est jugé important", mais à mon humble avis (j’ai préféré ne pas choisr entre AMHA, ÀMHA ou àmha ;-)), s’il y a un inventeur (propriétaire ?) du sigle ou de l’acronyme et qu’il utilise une forme ou l’autre (capitales ou pas), ne faudrait-il pas considérer que cet usage est suffisamment important? Cdlt --Thepat (discuter) 23 avril 2019 à 14:42 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
J'ai répondu sur votre PdD, Thepat, y compris sur la « propriété » graphique. Je crois que cette discussion devient vraiment longue, ne passionne personne, et on a d'autres choses à faire. Si un « blocage » c'est refuser de donner plusieurs formes dans un article parce qu'on a des raisons pour ça, alors je « bloque » ;) Le mot est quand même mal choisi, surtout que fondamentalement je ne suis pas opposé à renseigner ces deux formes MEDEF/Medef. Simplement, si, pour vous, donner deux formes dans un article c'est de la souplesse, pour moi c'est parfois utile, parfois ridicule, et je gage qu'un encyclopédiste typographe voit les choses ainsi. Les CT ne recommandent rien sur la possibilité d'informer dans un RI que deux formes sont en usage. C'est un faux problème. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 avril 2019 à 15:30 (CEST)
Effectivement, Ryoga, la discussion au sujet de ce faux problème devient "longuette" et ridicule et je vais essayer de vous laisser entre habitués. Cependant, je ne voulais pas parler de « propriété » graphique, mais plutôt de l’inventeur de l’acronyme; et en complément par rapport à la "non recommandation de la CT", je n’ai fait que citer le nota qui est dans le texte de la CT au sujet de l’information des 2 formes (ou plus) dans un article… Cdlt. --Thepat (discuter) 23 avril 2019 à 17:21 (CEST)

Salut Malicweb. Dans ton récent ajout, qu'est-ce qui est citation de Doppagne, qu'est-ce qui ne l'est pas ? Utilise les guillemets pour délimiter, s'il te plait. Je ne savais pas que tu voulais mettre précisément ce long préambule, donc j'en avais rédigé un plus court à la place, je sais pas si t'as vu. Je ne sais toujours pas à quoi il sert et je le vois mieux dans l'article sur l'acronymie plutôt qu'ici, où de toute façon on légifère recommande. Le préambule ne devrait pas risquer de relativiser ou affaiblir une recommandation, mais devrait servir à la justifier, en disant que les rédacteurs de la recommandation sont au courant que les sources divergent = que la forme et les définitions ne sont pas fixées, et malgré tout ils recommandent. Mais bon. Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 avril 2019 à 13:10 (CEST)

Références et notes de la proposition rédigée modifiée

modifier
  1. ↑ Il n’y a pas non plus d’espace entre les lettres. Si la forme développée comporte un mot composé avec trait d’union, celui-ci disparaît dans la forme abrégée : le PSG (et non le PS-G). Pourtant, le trait d’union sert parfois à lier un sigle avec un acronyme ou un mot dans un « sigle composé » : MS-DOS.
  2. ↑ Étant donné la tendance, regrettable peut-être mais bien réelle, de mettre en bas de casse les acronymes surtout quand ils sont anciens, il faut être typographiquement tolérant sur Wikipédia, notamment avec les acronymes traditionnellement écrits en capitales mais dont l’écriture avec les minuscules a récemment pris le dessus dans l’usage : l’INSEE ou l’Insee. Il faut cependant choisir une seule forme dans tout le texte d’un même article, sauf au moment d’indiquer, si cela est jugé important, que deux formes sont en usage, ou qu’une forme en minuscules a supplanté une forme originelle siglique.
  3. ↑ La longueur de l’acronyme est un critère pour le Lexique ainsi que pour le Code de rédaction interinstitutionnel de l’Office des publications de l’Union européenne. Remarquons que diviser les acronymes selon le nombre de lettres paraîtrait artificiel à nombre de sources.
  4. ↑ Si toutefois on considère encore Fiat comme un acronyme et non un simple nom propre.
  1. ↑ Lexique, p. 159-160.
  2. ↑ a et b BDL, s.v.« Les sigles, abréviations et symboles > Les sigles > Majuscules et minuscules dans les sigles ».
  3. ↑ Lacroux, s.v. « Acronyme », « Sigle ».
  4. ↑ Lexique, p. 163.
  5. ↑ Lexique, p. 160.

Stations de Métro

modifier
Dernier commentaire : il y a 5 ans36 commentaires8 participants à la discussion

Je constate sur certains articles que les noms de stations de métro sont parfois en italique (par exemple dans le paragraphe 6e arrondissement de Paris#Transports en commun ou dans l'article Rue du Dragon, mais la majorité ne sont pas en italiques, et en particulier les titres d'articles concernant les stations de métro n'y sont pas, et les noms ne sont pas en italique dans les résumés introductifs. Pourquoi écrirait-on Saint-Germain-des-Prés en italique en tant que lien, mais Saint-Germain-des-Prés dans l'intro de l'article Saint-Germain-des-Prés (métro de Paris)? Est-il possible de préciser une règle et de s'y tenir? -- Speculos ✉ 29 janvier 2019 à 18:02 (CET)

Bonjour. Il y aurait beaucoup à re-dire sur la typo de ces stations, mais il me semble que votre question précise devrait vite se résoudre : je ne vois pas l'utilité de l'italique dans les liens que vous montrez, il faudrait àmha écrire en romain le plus possible comme sur les articles dédiés. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 janvier 2019 à 18:25 (CET)
Bonsoir Speculos, du même avis que mon prédécesseur, les stations de métro ne font pas partie des mots éligibles à l’écriture en italique : cf. WP:TYPO#ITALIQUE. Les choses sont sans ambiguïté à ce propos. S'il est nécessaire de distinguer la station du quartier, il suffit d’écrire le mot « station » devant, comme dans la phrase « La station Saint-Germain-des-Prés se trouve dans le quartier de même nom. » — Gkml (discuter) 29 janvier 2019 à 21:06 (CET)
P.-S. : au passage mais ça n'a rien à voir, je suis légèrement surpris que l'article concernant le quartier s'appelle Quartier Saint-Germain-des-Prés et non Saint-Germain-des-Prés (quartier parisien), puisqu'ainsi on a l'impression que le mot quartier fait partie du nom, ce dont je ne suis pas certain ; en effet on dit « il habite boulevard Saint-Germain ou à Saint-Germain-des-Prés… ou à Montmartre » mais non « au quartier Saint-Germain-des-Prés »…
« Je vous assure, cher cousin, que vous avez dit bizarre… » — Gkml (discuter) 29 janvier 2019 à 21:06 (CET)
Certains génériques plus que d'autres font partie de la désignation la plus répandue de l'entité considérée. On ne peut titrer un article « Ville/Commune de Toulouse » ; il est en revanche obligatoire de titrer « Îles Sous-le-Vent ». Les articles des quartiers administratifs de Paris sont titrés « Quartier de ». Là tout de suite, il me semble que c'est mieux ainsi. Il est pas très heureux de titrer un article « Gare (quartier parisien) », d'où « Quartier de la Gare », et ensuite le raisonnement de l'uniformisation des autres quartiers se fait tout seul. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 janvier 2019 à 21:46 (CET)

Merci pour vos avis, cela confirme ce que je pensais. Il va falloir corriger la typographie de pas mal d'articles.--Speculos ✉ 29 janvier 2019 à 22:00 (CET)

Il se trouve qu'un membre du projet Chemin de fer annule les corrections typographiques au prétexte que le projet aurait décidé que les noms de stations se mettent en italique. Un projet peut-il décider seul une règle typographique contraire à la convention générale ? La question est plus large, puisque des noms de station apparaissent dans des articles qui ne sont pas rattachés au projet, par exemple le lien vers la station Saint-Germain-des-Prés dans l'article Les Deux Magots (d · h · j · ↵)--Speculos ✉ 30 janvier 2019 à 08:17 (CET)
S'agissant d’une règle de typographie, il n'y a absolument aucune raison de mettre les stations de métro en italique.
Et le respect des règles de WP:TYPO figure en tête des conventions. Ainsi, un projet ne peut décider d’une règle de typographie globale pour l’encyclopédie.
Il y a quelques cas particuliers, comme celui-ci, mais il s'agit d’exceptions conseillées par les typographes eux-mêmes.
Un changement d’une règle nécessiterait une décision communautaire globale (donc non limitée à un projet si tant est que celle-ci ait réellement eu lieu), ce qui n'est pas le cas. — Gkml (discuter) 30 janvier 2019 à 09:52 (CET)
P.-S. : à titre de citation, je donne ci-après un extrait du début de l'entrée du Lexique au mot « Italique » : « Le caractère italique est utilisé principalement pour attirer l'attention du lecteur sur un mot, une phrase ou un passage que l'auteur tient à souligner.
Il est donc évident que tout abus dans l'usage de l'italique en diminue l'efficacité… »
Ensuite, il donne le détail des utilisations, que l'on retrouve pour l'essentiel dans la section WP:TYPO#ITALIQUE, dûment référencée. Je ne vois pas en quoi les noms des stations de métro devraient nécessiter l'italique ; des exemples de telles nécessités devraient être donnés s'il en existe réellement. — Gkml (discuter) 30 janvier 2019 à 10:03 (CET)
Si un groupe d'utilisateurs a décidé l'italique, et même s'il ne l'applique pas partout, et même si c'est contraire aux conventions (qui ne sont pas des règles obligatoires), c'est leur choix, le consensus est pour l'instant en leur faveur ; mais il faut discuter avec eux pour les réorienter vers le romain, ou pas. Est-ce que par hasard GabrieL était au courant de quelque chose ? :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 janvier 2019 à 10:48 (CET)
Je ne me rappelle de rien en ce sens. Perso, pour le romain aussi. GabrieL (discuter) 30 janvier 2019 à 11:03 (CET)
Un tel choix de typographie ne peut avoir de poids que s'il est validé dans nos conventions typographiques. À l'heure actuelle, seule la forme en romain relève d'un consensus sérieux.--Braaark (discuter) 30 janvier 2019 à 11:05 (CET)
Mais que signifie « avoir du poids » quand un contributeur refuse de remettre le romain sur un article par l'annulation d'une modif ? Il faut chercher ses raisons en discutant. Il faut amener nos raisons sur le tapis. Et prendre la bonne décision. Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 janvier 2019 à 11:33 (CET)
  Geralix :Bonjour. Je me permets de notifier Geralix, qui m'avait dit d'utiliser l'italique pour les stations de métro (auparavant, je n'utilisais pas l'italique). Aldine Esperluette (discuter) 30 janvier 2019 à 13:42 (CET)

Bonjour à tous, en particulier à Aldine Esperluette, Speculos, Gkml et Ryoga. L'emploi de l'italique pour désigner, dans le corps d'un article, les stations du métro de Paris est en usage depuis plus de dix ans. La question est évoquée de temps à autre, la dernière fois en dans Discussion Projet:Transports en commun/Archives 2014#Nom de station en italique, sujet à l'issue duquel aucune décision n'a été prise pour interdire l'utilisation de l'italique. Le recours à cette graphie est explicitement prévu par une section des conventions typographiques où un alinéa indique « L’italique peut également être utilisé pour mettre en exergue un mot… » ; ces conventions revêtent un caractère de recommandations et une interprétation de leur contenu ne constitue pas, me semble-t-il, une entorse aux principes fondateurs de Wikipédia. Geralix (discuter) 30 janvier 2019 à 14:13 (CET). Je notifie aussi Braaark et Cramos. Geralix (discuter) 30 janvier 2019 à 14:23 (CET)

Oui, cette mise est en exergue est ponctuelle, comme cela vient d’être décrit et comme je l'ai aussi rappelé ci-dessus ===> (voir supra) et n'a a priori pas de raison d’être systématique, sauf cas spécifiques prévus, a contrario de ce qui arrive ici. Il n'y a pas de drame mais il n'y a aucune justification typographique que je connaisse pour cet emploi systématique. Pour mémoire, Guéry, à l'entrée « Gare » p. 105, préconise aussi le romain ; de même Lacroux ne donne pas cet usage particulier de l'italique. Bon apm. — Gkml (discuter) 30 janvier 2019 à 15:51 (CET)
  Geralix : Aucune règle n'est enfreinte par cet usage systématique de l'italique. En revanche, nos conventions typographiques recommandant le romain dans ce cas, la révocation d'une modification allant dans ce sens ne respecte pas le consensus. Quant à employer l'italique pour une mise en exergue, c'est délicat (je préfère, en ce qui me concerne, éviter autant que faire se peut) et requière la plus grande parcimonie.--Braaark (discuter) 30 janvier 2019 à 16:29 (CET)
La nécessité de l'italique est utile, par exemple, pour savoir où commence et où finit le nom d'une station, la mettre en exergue. Cramos (discuter) 30 janvier 2019 à 16:34 (CET)
Le problème est que ce genre de considération est soumis à interprétation personnelle: quand est-il nécessaire de mettre un nom de station "en exergue"? Avec ce principe bien vague, on pourra bientôt aussi avoir pourquoi pas les noms de gare SNCF en italique (Gare de Paris-Montparnasse), les noms d'aéroports (Aéroport de Paris-Charles-de-Gaulle), les noms de ports (Port de La Palmyre), etc. Je veux bien considérer qu'on peut avoir une certaine souplesse, mais l'expérience montre que quand il n'y a pas de règle claire certains contributeurs pensant bien faire se mettent à mettre systématiquement en italiques alors que cela ne fait pas partie des recommandations. Il serait utile de préciser les cas où c'est utile et toléré: dans une longue phrase? quand il y a ambigüité possible? -- Speculos ✉ 30 janvier 2019 à 16:57 (CET)
Vous imaginez des problèmes là où l'expérience montre qu'il n'y en a pas : Je n'ai pas souvenir d'avoir rencontré les problèmes que vous craignez, depuis au moins 10 ans, comme l'a précisé Geralix. La règle que j'applique est simple : italique pour le nom des stations de métro dans le corps d'un article. Gras pour le nom de la station sujet de l'article dans le RI (comme pour tous les articles de Wikipédia) et gras pour les précédents noms de la station sujet de l'article dans la section histoire. Cramos (discuter) 31 janvier 2019 à 07:16 (CET)
  Cramos : C'est une règle respectable et qui ne manque pas de logique. Note cependant qu'en ce qui concerne l'italique, ce n'est pas une règle de Wikipédia. Les règles et recommandations de Wikipédia doivent prévaloir. Je laisse le soin à mes collègues d'étudier l'intérêt qu'il pourrait y avoir à changer nos conventions sur ce point ; pour ma part, je suis actuellement plus favorable à un maintien du romain.--Braaark (discuter) 31 janvier 2019 à 09:32 (CET)
  Cramos : Il y a problème (qui pourra se reproduire), puisque par exemple une utilisatrice (de bonne foi) s'est mis à mettre systématiquement en italiques les noms de station de métro (par exemple [11]), mais uniquement pour le métro de Paris (par exemple [12] où on a Arsenal pour la station de Paris et Arsenal pour la station de Londres)). Les exceptions à WP:TYPO sont-elles écrites quelque part pour qu'on puisse s'y référer? Si chacun fait comme il veut, on aboutit à des incohérences qui ne sont pas souhaitables. -- Speculos ✉ 31 janvier 2019 à 10:05 (CET)

Quand je suis arrivé sur Wikipédia, c'était déjà comme ça. Je ne veux pas être le seul à me battre là dessus. Les règles de Wikipédia, contrairement à ce que vous dites, n'interdisent pas de faire ce qui se fait actuellement. Il ne s'agit pas "d'exceptions". Par contre, il n'a jamais été question de limiter cela aux stations de métro de Paris, mais aux stations de métro tout court. Quoi qu'il arrive, si l'italique n'est pas conservé, il faudra bien inventer une autre façon typographique pour distinguer les noms de stations de métro (en utilisant les guillemets, par exemple), car dans le cas contraire, les articles centrés sur les métros vont vite devenir difficilement compréhensibles. Cramos (discuter) 31 janvier 2019 à 11:39 (CET)

Le guillemet est une option. Sinon, je ne sais pas si vous avez vu le cas particulier que j'ai cité ci-dessus, prévu par les typographes ==> (voir supra). — Gkml (discuter) 31 janvier 2019 à 11:46 (CET)
  Speculos, Gkml, Braaark, Aldine Esperluette et Cramos : Pour répondre à l'observation de Speculos, la graphie en italique pour rédiger certains articles relevant du Portail:Transports en Île-de-France où figurent de nombreuses fois le nom d'une station de métro n'est, à ma connaissance, prévue nulle part. C'est simplement une pratique ancienne qui existe au moins depuis mon inscription comme utilisateur enregistré le . Comme je l'ai écrit hier, une section des conventions typographiques admet cette graphie pour mettre en exergue un mot. Certains utilisateurs ne l'emploient pas. Mais l'utilisation de l'italique et du romain pour des stations de métro dans un article d'homonymie ou dans tout autre article n'est pas pertinent : il faut avant tout que le texte soit cohérent avec lui-même. Geralix (discuter) 31 janvier 2019 à 15:48 (CET). Je renotifie   Braaark pour le cas où… Geralix (discuter) 31 janvier 2019 à 15:55 (CET)
En fait, Wikipédia n'a pas pour vocation de créer une convention typographique que l'on ne retrouve pas couramment en dehors du site. En ça, l'italique ne me semble pas justifié. Par la mise en exergue non plus, par définition, une mise en exergue doit être exceptionnelle et non systématique. Autrement, les liens internes vers l'article de la station ou la mention "station" devant le nom me semblent suffisants pour éviter les quelques désagréments de certaines tournures de phrase qui ont amené certains à choisir l'italique. Le problème de l'italique systématique pour les stations de métro, sur quelle logique n'appliquer cette convention qu'au métro et pas aux gares (stations ferroviaires), à tous les aéroports ou aux arrêts de tram, bus, car, etc. ? GabrieL (discuter) 31 janvier 2019 à 16:53 (CET)
Je vais attendre que la décision soit prise. Aldine Esperluette (discuter) 31 janvier 2019 à 19:52 (CET)
Sur Wikipédia, bien sûr hors d'un tableau ou d'une section bibliographique ou de références, quand on met une partie de texte en italique, c'est qu'il est utile de la distinguer, ou bien de ce qui, autour, n'est pas en italique, ou bien d'une écriture du même texte en romain ailleurs. Donc l'italique n'a de sens qu'exceptionnellement. Si vraiment ces noms de stations sont systématiquement en italique (mis à part quand le gras est nécessaire), ils marchent sur cette logique, ou au moins c'est suspect. Dans ce que j'ai lu de cette discussion, je ne vois pas pourquoi au départ on a choisi l'italique pour ces stations. Qu'est-ce qu'on voulait souligner, différencier, rendre compréhensible ? Cramos a dit la moitié de l'explication en suggérant que retirer l'italique serait rendre plus obscur. Comment ça ? Il faut analyser un exemple, un bout d'article, du concret :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 31 janvier 2019 à 23:55 (CET)
Ne pas savoir où commence et où finit le nom d'une station. C'est simple à comprendre. Cela rend compréhensible le texte. Cramos (discuter) 1 février 2019 à 07:18 (CET)
Bonjour, Peux-tu donner des exemples qui ne peuvent être résolus, comme dit plus haut, par un lien interne ou la simple mention "station" devant le nom ? Peux-tu nous dire en quoi il serait plus dur de distinguer une station de métro dans un texte que tout autre arrêt, gare, aéroport, etc. d'un autre moyen de transport ? GabrieL (discuter) 1 février 2019 à 10:13 (CET)
  GabrieL et Cramos : Je me réinsère dans cette discussion pour donner un exemple. Dans l'article « Porte des Lilas (métro de Paris) », la section « Histoire », contient plusieurs noms de stations de métro, écrits en italique. Ajouter à chaque fois le mot « station » alourdirait le texte alors que citer chaque nom de station en l'écrivant en italique allège la rédaction. Geralix (discuter) 1 février 2019 à 16:24 (CET)
En l'occurrence, pour le cas que tu présentes, je ne vois pas trop d'ambiguïtés possibles si les noms étaient en romain, le texte me semble suffisamment clair et il y a un lien interne à la première occurrence de chaque nom de station. Même en romain, les mentions "station" me paraitraient d'ailleurs inutiles ici ; en plus, cela n'a pas évité les nombreuses mentions de même type : "branche", "section", "navette"). Finalement, il y a tellement d'italique que la mise en exergue ne fonctionne plus, le titre de la chanson de Gainsbourg aussi en italique est noyé dans la totalité. GabrieL (discuter) 1 février 2019 à 16:39 (CET)
Plutôt d’accord avec Gabriel : j'ai survolé l'article ; la plupart du temps, les liens bleus suffisent à faire comprendre qu'il s'agit de stations ; pour les cas où il y a un doute (je ne me suis pas rendu compte s'il y en a, en fait), l'ajout du mot « station » devrait suffire, donc pas trop répété car les nécessités devraient être rares. Et, dans le pire des cas, les guillemets peuvent aussi venir en aide.
Si vous voulez, on peut faire le test de modifier l'article en supprimant l'italique et chacun pourra se rendre compte ou non d’éventuels problèmes… et si nécessaire de donner des suggestions de solution sans passer par l'arme typographique vénitienne. — Gkml (discuter) 1 février 2019 à 21:11 (CET)
  Geralix, Cramos et Aldine Esperluette : Je suis d'accord avec ce qui est dit ci-dessus, sur le fait que la lisibilité ne pâtirait pas de l'absence d'italique pour les stations, et soutiens même que le texte serait au contraire plus lisible. J'approuve la proposition de test de Gkml.
Maintenant, sans vouloir partir en hors-sujet, je tiens à commenter ton affirmation, GabrieL, selon laquelle « Wikipédia n'a pas pour vocation de créer une convention typographique que l'on ne retrouve pas couramment en dehors du site ». Elle fait évidemment écho aux 1er et 2e principes fondateurs et à la notion de travail inédit. Par souci de clarté, j’insiste sur le fait que Wikipédia est en soi un travail inédit ; ses règles et conventions dépendent d'abord et avant tout de la volonté de sa communauté, que rien ne doit empêcher de créer des conventions ne reposant sur aucun usage extérieur. Ainsi donc, nous pourrions ajouter à nos conventions typographique une exception d'emploi de l'italique pour les stations de métro et assimilés, produisant ainsi un travail inédit sans pour autant enfreindre les principes fondateurs.--Braaark (discuter) 2 février 2019 à 00:57 (CET)
D'accord avec toi Braaark concernant ta dernière phrase, mais seulement quand la communauté ne peut accepter les règles typo issues de sources extérieures car elles lui porteraient tort, ou bien quand ces sources extérieures ne se seraient pas exprimées sur un sujet particulier, ou qu'elles l'ont fait de manière insuffisante, incohérente, etc. ce qui rendrait leur application (de ces règles) difficile dans notre contexte.
En résumé, c’est pour faciliter la vie des contributeurs que sont nées les conventions typographiques de Wikipédia, avec pour objectif la cohérence des modes de rédaction et l'agrément de lecture qui s'en déduit. C'est ce que l'on trouve sans surprise dans le RI de cette page. — Gkml (discuter) 2 février 2019 à 05:03 (CET)

Il y a un truc qu'on oublie : si l'italique est ressenti comme donnant de la clarté dans un texte chargé en stations, c'est surtout parce que le vieux choix de l'usage wikipédien du trait d'union dans les noms de ces stations est mauvais. Il suit inconsidérément le choix typographique de la RATP, qui n'est bon que sur un panneau dans une station justement, pas dans une encyclopédie. Sans les traits, et étant donné qu'on peut nommer une station sans utiliser le terme générique « station » et même sans utiliser d'article, l'italique est fortement appelé comme si l'on était en présence d'un titre d'œuvre : « Il est descendu à Pont de Sèvre. » Mais non. Il faudrait plus de traits d'union : Arts-et-Métiers, École-Militaire, Jules-Joffrin, Pont-de-Sèvre... Il est tout à fait possible d'appeler Assemblée N/nationale une station de métro... à partir du moment où la station et l'Assemblée sont dans un même édifice, au point de se confondre (spatialement) ! C'est pas le cas ? Alors le bon sens typographique pousse à l'usage du trait. Y aurait pas eu cette histoire d'article absent, j'aurais douté de pas mal de traits, puisque la typo des noms de bâtiments/ouvrages d'art est très proche de celle, trait-lunatique, des toponymes géographiques, en France en tout cas ; mais là... Au Canada, en tout cas, on met des traits. Le Ramat européen en mettrait (à vérifier). Le Lexique et Lacroux ne sont pas assez précis sur ces sujets. Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 février 2019 à 16:33 (CET)

Retouche sur deux sections

modifier
Dernier commentaire : il y a 5 ans9 commentaires4 participants à la discussion

Je présume que vous êtes d’accord pour que je corrige « adjectif dérivé d’un nom propre » par « adjectif dérivé d’un nom propre (de personne) » dans WP:TYPO#MAJUSCULES-BÂTIMENTS et WP:TYPO#MAJUSCULES-MUSÉES. On pourrait d’ailleurs réduire en « adjectif dérivé d’un nom de personne », mais bon, il vaut mieux garder le lien avec nos sources habituelles en limitant les modifications.

En effet, il est normal d’avoir « la bibliothèque Ambrosienne », « la chapelle Sixtine » et « la colonne Trajane », mais il serait anormal d’avoir :

  • « le musée Français » (au lieu « du Musée français » [de TelEndroit]), comme on a le Musée juif ;
  • « l'église Romaine » (au lieu de « l'Église romaine » [de TelAutreEndroit]), comme on a la Cour carrée.

Dans la section sur les musées, on a déjà pris soin de mettre la note « Par exemple, ambrosienne, mazarine, ptoléméen, sixtine, etc. », ce qui peut limiter les tentations, mais ça n'a pas été fait à propos des monuments et bâtiments.

Merci de vos éventuelles remarques. En espérant aboutir rapidement. — Gkml (discuter) 6 février 2019 à 15:21 (CET)

Totalement d'accord avec cette règle. Aldine Esperluette (discuter) 6 février 2019 à 15:34 (CET)
Je ne vois pas immédiatement ce qui empêcherait une telle modif. Je crois que « (de personne) » était déjà un ajout prévu par ma vieille proposition de modif de la section sur les musées. Remarque que, dans la section sur les monuments, on pourrait se passer des parenthèses pour éviter des parenthèses dans les parenthèses. Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 février 2019 à 15:38 (CET)
Dis donc, Ryoga, veux-tu bien rendre à César ce qui m'appartient ! Rappel : « Ah, mais moi, je ne veux en venir nulle part. C'est Ryoga qui essaie d'introduire des distinctions qui n'existent ni dans les CT, ni dans les codes typo. Puisque dans les CT, il a été choisi de considérer les musées comme des lieux/monuments/bâtiments (c'est une simplification, car comme le rappelle Lacroux, les musées/bibliothèques/galeries… ne sont pas que cela), la règle est simple et identique à celle des autres lieux/monuments/bâtiments : générique en bas de casse, premier mot caractéristique (nom propre, nom commun, adjectif dérivé d'un nom propre de personne) avec majuscule. La précision « de personne », oubliée même par Lacroux (et tous les autres, naturellement), est essentielle, car je me suis longtemps pris la tête avec Musée lorrain qui comprend bel et bien un « adjectif dérivé d'un nom propre ». 26 juin 2018. » Cordialement, Malicweb (discuter) 6 février 2019 à 23:02 (CET).
Ah mais j'ai pas dit qui en avait parlé en premier ^^ Je ne me rappelais plus. Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 février 2019 à 23:32 (CET)
Je pense me rappeler clairement que, en tout cas, c’était « venu sur le tapis » à la suite d’un renommage erroné (de mon fait) de la pinacothèque Ambrosienne suivi de cette auto-correction après pdd avec Mweb. — Gkml (discuter) 7 février 2019 à 05:21 (CET)
Merci, bien noté. Cdt. — Gkml (discuter) 6 février 2019 à 15:42 (CET)
P.-S. : je mets en place la correction lundi, si pas d'observations d’ici là. — Gkml (discuter) 7 février 2019 à 16:17 (CET)
  Fait ce matin : cf. ce lien. Bonne journée. — Gkml (discuter) 11 février 2019 à 07:37 (CET)

Un cas rare de mixité de typologie pour un nom de musée donc un cas compliqué

modifier
Dernier commentaire : il y a 5 ans16 commentaires3 participants à la discussion

Discussion sur ce cas rare de mixité pour un nom de musée

modifier

Bonsoir,

Je tombe sur cet article Musée basque et de l'histoire de Bayonne, qui est le premier cas mixte que je rencontre, et dans l'article on écrit « le musée basque et de l'histoire de Bayonne ».

Personnellement, pour tenir compte de la première partie et parce que le musée est parfois appelé « Musée basque », j'écrirais donc « le Musée basque ».

La seconde partie est classique avec un spécifique nom commun, donc j'écrirais « et de l'Histoire de Bayonne ».

J'écrirais ainsi dans l’article « le Musée basque et de l'Histoire de Bayonne » et il y aurait lieu de renommer l'article en « Musée basque et de l'Histoire de Bayonne ».

Merci de vos commentaires éventuels. — Gkml (discuter) 6 février 2019 à 17:45 (CET)

Voilà un exemple difficile. Je comprends qu'on puisse argumenter pour le H majuscule. Mais le truc est qu'on peut aussi considérer que, si le générique porte le M majuscule, il porte la majuscule pour tous les spécifiques qui suivent, donc « basque » mais aussi « histoire de Bayonne ».
Je refais autrement.
« Musée basque », oui ; « musée de l'Histoire de Bayonne », oui, mais « Musée de l'histoire de Bayonne » si l'on veut absolument capitaliser le générique (on ne peut alors capitaliser le h sinon y a majusculite). Donc quand on mélange tout ça, il apparait plus normal d'écrire « Musée basque et de l'histoire de Bayonne ». Ou pas ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 février 2019 à 23:46 (CET)
Oui, ce raisonnement se tient.
En tout cas, il apparaît certain que la graphie « le musée basque et de l'histoire de Bayonne » enfreint nos conventions.
En prenant le raisonnement dans l'autre sens, ou bien [ce dont je viens de me rendre compte à l'instant] en appliquant à la lettre ce que nous avons écrit dans nos conventions [ « Le premier nom caractéristique[a] et l’adjectif qui le précède éventuellement prennent la majuscule[2] ; si le mot caractéristique est un adjectif dérivé d’un nom propre[b], c’est lui qui prend la majuscule[1],[3],[c] ; si la désignation ne comporte qu'un adjectif non dérivé d’un nom propre, c’est le mot générique[d] qui prend la capitale[1]. » ], il est demandé de privilégier le premier nom caractéristique plutôt qu'un adjectif (où qu'il soit), on devrait donc écrire : « le musée basque et de l'Histoire de Bayonne ». J'ai donc le sentiment que le mode de rédaction de nos règles a résolu le problème. — Gkml (discuter) 7 février 2019 à 04:45 (CET)
Je serais d'accord, mais le petit souci est que « et de l'H/histoire de Bayonne » est apparemment un appendice du nom plus usité « Musée basque ». Bizarre, donc, de voir toutes les majuscules portées par l'appendice. Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 février 2019 à 14:47 (CET)
C'est exact. D'après l'article, c'est d’abord un Musée basque (consacré au Pays basque) et accessoirement qui traite de l'histoire de Bayonne.
Ensuite, il faut savoir ce que l'on privilégie :
  • l'application des règles typo., qui fonctionnent en l'occurrence, sans se soucier du contenu (résultat : « le musée basque et de l'Histoire de Bayonne ») ;
  • la prise en compte de ce qu'est le musée en réalité : d’abord, un musée du Pays basque, donc un Musée basque… et de l’histoire de Bayonne accessoirement (résultat : « le Musée basque et de l'histoire de Bayonne ») ;
  • la prise en considération des deux aspects du musée, comme je l’avais suggéré au début (résultat : « le Musée basque et de l'Histoire de Bayonne »), qui amène beaucoup de majuscules, « trop-plein » difficile à justifier.
Je pense que la solution peut être la suivante qui préserve (respecte) le plus de choses :
  1. Renommer l'article en « le musée basque et de l'Histoire de Bayonne », comme le permettent nos règles typo. (ce qui facilite grandement la justification) ;
  2. Expliquer dans le RI que le musée peut aussi s'appeler « le Musée basque » en abrégé (je le présume car je ne connais pas la coutume locale à ce propos, mais cela apparaît fort probable, presque évident [dans les conversations des « autochtones », dans leurs divers lieux de rencontre]).
Cdt. — Gkml (discuter) 7 février 2019 à 16:12 (CET)
Désolé, mais pas d'accord avec cette dernière proposition. De toutes les variantes possibles, c'est probablement la pire et la plus injustifiable. S'il n'y a aucune majuscule à musée basque, il n'y a pas de raison d'en mettre à histoire. De fait, si les CT conduisent à faire des propositions aussi artificiellement contraires à l'intuition, au bon sens, à l'esprit orthotypographique, cela indique surtout qu'il est urgent de reformuler les CT… Dans ces occurrences de cas hybrides (et limites tératoïdes), le plus simple et le plus élégant est de se replier sur le côté institutionnel des musées (appelant la majuscule au premier mot). Il se trouve que c'est également une règle existante (Ramat, par exemple). De plus, le mot est immédiatement suivi d'un adjectif, ce qui légitime encore d'autant plus le procédé. Finalement, comme l'a pointé Ryoga, il semble que ce musée soit principalement connu comme Musée basque. Donc, pour toutes ces raisons, Musée basque et de l'H/histoire de Bayonne est de loin la forme préférable. Perso, je mettrais la minuscule à histoire dans ce cas, mais je n'ai pas de (trop) graves contre-indications à Musée basque et de l'Histoire de Bayonne. Cordialement, Malicweb (discuter) 7 février 2019 à 17:35 (CET).
Dans ces conditions, je préfère cette dernière proposition (celle que j'avais formulée initialement) : « le Musée basque et de l'Histoire de Bayonne », pour laquelle je viens de trouver une justification : la formule serait la contraction de « le Musée basque » et de « le musée de l'Histoire de Bayonne », le mot « musée » avec minuscule initiale cédant sa place à l'autre pour ne pas polluer le syntagme « le Musée basque ».
Je pense qu'il n'est pas nécessaire de reformuler la règle car c’est le seul cas que je connaisse après moult pérégrinations ; si on en débusque d’autres, il sera temps d’aviser et de mettre un commentaire à ce propos. — Gkml (discuter) 7 février 2019 à 18:41 (CET)
Voilà. La règle est parfois trop légère pour avoir pensé à tout. Il faut plier un peu. On peut voir « Histoire de Bayonne » comme un nom complémentaire du Musée basque, introduit, une fois n'est pas coutume, par « et de l' ». Donc Musée basque et de l'Histoire de Bayonne se défend. Il faut capitaliser le premier substantif de chaque spécifique d'un nom de musée, et ne pas hiérarchiser. Par exemple : musée Carnavalet - Histoire de Paris, musée d’Art moderne André-Malraux (oui, je crois, alors que j'en doutais avant). Il faut capitaliser le générique si suivi par un adjectif précisant le thème du musée : Musée océanographique de Monaco. Mais aussi dans quelques cas qu'on connait bien : ce n'est pas qu'un musée (Cité des sciences), c'est une institution d'envergure (Galerie nationale d'Irlande). Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 février 2019 à 19:13 (CET)
Plutôt d’accord avec toi, d’ailleurs Lacroux y a un peu pensé quand il écrit dans une note de son topo : « L’éventuel adjectif antéposé prend également la majuscule initiale ; dans les dénominations coordonnées, chaque nom prend la majuscule initiale (musée des Arts et Traditions populaires). »
Du coup, je me demande si cela ne mériterait pas un ajout avec la réf. Lacroux (Guéry le dit de manière légèrement différente et plus limitative [« Lorsque le mot (musée) est individualisé par … ou encore par un ou plusieurs noms communs précisant la spécialisation… »] mais les deux ont pris le même exemple) que nous complèterions par les trois exemples : « le musée d'Art moderne André-Malraux », « le musée Carnavalet - Histoire de Paris », « le Musée basque et de l'Histoire de Bayonne » (ce dernier cas demandant une petite explication complémentaire car il y a « coordination » entre deux appellations de nature différente, comme on l'a indiqué dès le début de cette section). S'il n'y a pas d’opposition, je peux faire prochainement une proposition d’amendement de rédaction. — Gkml (discuter) 7 février 2019 à 22:20 (CET)
P.-S. : je ne souhaite pas compliquer cette proposition, mais une mention à propos des toponymes pourrait également figurer dans une autre proposition (par conséquent), indiquant que les toponymes n'interviennent pas dans l'application de la règle, sauf, naturellement, quand il n'y a pas de spécifique, p. ex. « le musée de Picardie », « le musée de l'Ermitage ». À affiner ultérieurement. — Gkml (discuter) 7 février 2019 à 22:20 (CET)
Mais il n'y a plus besoin de dire que les toponymes n'interviennent pas. Moi, je mettrais pas l'exemple du Musée basque, trop complexe pour nos CT, typiquement qui se résout sur les PdDs ; il n'est pas dit qu'on change pas d'avis sur son analyse et sur sa graphie. Quai Branly - Jacques-Chirac pareil, quoiqu'honnêtement je mettrais le Q maj. (depuis ma réflexion sur les dénominations et les dénominatives). Dans les CT à la fin de la section, je mettrais Carnavalet, Malraux, le musée des Beaux-Arts de Blois et le Musée océanographique de Monaco (sans parenthèses) ensemble, en écrivant préalablement que, si le générique est complété par plusieurs spécifiques, chaque partie de la dénomination est typographiée selon les règles précédentes (c'est-à-dire capitalisation du premier substantif d'un groupe spécifique, voire capitalisation du générique selon le cas), et les quatre exemples font le job pour faire comprendre le truc. Il est important àmha d'employer ce mot « dénomination », car accumuler les spécifiques imprécis crée des formules descriptives qui n'ont plus rien à voir avec des noms propres et ne méritent pas les majuscules (« Tu sais, le musée de la préhistoire de la rue Barbe... Comment s'appelle-t-il exactement ? » ; « les musées océanographiques de Monaco et de Tokyo »). Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 février 2019 à 23:41 (CET)
Selon un principe voisin, je renommerais volontiers « le Musée juif et centre de tolérance » (situé à Moscou) en « le Musée juif et Centre de tolérance », plutôt que « le Musée juif et centre de Tolérance » car le mot « centre » n'est pas suffisamment déterminatif pour le rattacher à la notion de musée ; cas similaires avec le mot « centre » et aussi avec le mot « cité » : le centre national d'art et de culture Georges-Pompidou, la Cité des sciences et de l'industrie, la Cité du train ; cas non similaire, puisque le mot « musée », suffisamment précis, est présent : le musée de cire de TelEndroit (à confirmer car déjà longuement discuté, y réfléchir ultérieurement, plus tard qu'après la fin de ce message) car décrit le matériau mais pas le contenu artistique ou thématique du musée (idem pour le musée de peintures, le jardin de sculptures de TelAutreEndroit (?)).
S'il y a utilité de reformuler la règle, je dirais de manière légèrement différente « qu'en cas d’écriture du nom du musée avec des spécifiques multiples [commentaire en note de bas de page : notamment parce qu'il est très fréquent d’écrire le nom d’un musée de manière plus ou moins longue selon l'endroit d’où on parle de ce musée[avec la réf. Lacroux]] » :
  • c’est le premier spécifique (réel) rencontré qui détermine ou non la majuscule à musée selon la règle de base ;
  • les spécifiques venant éventuellement ensuite prennent ou non la majuscule, toujours selon la règle de base (1° nom propre (ou faisant office de), garde sa majuscule et ne la prend pas [en plus] au premier mot (cas du « quai Branly » pour le distinguer du ministère car ce n'est pas qu'une indication géographique mais cela devient son nom, comme pour « le tunnel du Mont-Blanc ») ; 2° nom commun, prend la majuscule et son (ses) éventuel(s) adjectif(s) antéposé(s) ; 3° adjectif, reste en minuscule, mais évidemment improbable s'il y a eu un spécifique-nom devant).
Exemples à citer : le musée des Arts et Traditions populaires (deux noms communs, avec adjectifs éventuels), le musée d'Art moderne André-Malraux (nom commun et nom de personne, accompagné de son prénom qu'il faut lier au nom avec un trait d’union) ; le musée Carnavalet - Histoire de Paris (nom propre et nom commun, suivi d’un complément de nom) ; le musée des Beaux-Arts de Blois ; le Musée océanographique de Monaco (cet exemple ayant déjà été présenté avec sa parenthèse avec les cas de base ; il serait donc cité une seconde fois) ; le Musée basque et de l'Histoire de Bayonne (adjectif et nom commun, suivi de son complément) (il me semble opportun de le citer car c’est un cas qui illustre bien la règle dans le cas de mixité adjectif-nom ; on pourrait ainsi imaginer « le Musée gascon Henri-IV » et même le citer en tant qu'exemple inventé).
Contre-exemples à ne pas citer (car entrent dans l'exposé d’une autre sous-règle citée ensuite) : le musée basque du Chemin de fer, car il n'y a qu'un spécifique ici, en l'occurrence c’est « chemin de fer » (noter ici l'absence déterminante de conjonction de coordination) ; en effet, il ne s'agit pas d'un Musée basque à proprement parler (comme on parle d’un « Musée juif » ou du Musée lorrain) qui traiterait des arts et traditions du Pays basque, mais d’un musée sur le chemin de fer, accessoirement situé en Pays basque.
Avoir réfléchi sur le prétendu « contre-exemple » précédent (où il n'y a pas de conjonction de coordination) me ramène au cas du toponyme (accessoire dont j'ai déjà parlé avant-hier) et m'amène à penser qu'il serait utile de libeller la règle légèrement différemment (donc de ne pas mettre ici [parmi les cas de spécifiques coordonnés] les exemples blésois et monégasque) : il me semble que pour clarifier les choses, il convient à ce propos de plutôt indiquer que « un toponyme ou un adjectif dérivé d’un toponyme (ou d'un nom d’entité nationale ou administrative, comme national, royal, provincial, régional, etc.), qu'il soit ou non présent dans la dénomination officielle d’un musée (d’une galerie ou d’une bibliothèque), s'il accompagne un autre spécifique (il va donc falloir légèrement modifier l'en-tête récemment modifié par Braaark, en supprimant le « pas exclusivement ») et s'il ne lui est pas lié par une conjonction de coordination, ne peut être considéré comme un spécifique (il agit alors comme un simple élément complémentaire, indicateur de la localisation géographique), en conséquence, il n'intervient pas dans la détermination de la graphie à adopter ; exemples, le musée des Beaux-Arts de Blois (le seul spécifique est « Beaux-Arts »), le Musée océanographique de Monaco (le seul spécifique est « océanographique »), le Musée archéologique de Delphes (le seul spécifique est « archéologique »), le musée basque du Chemin de fer (le seul spécifique est « Chemin de fer »), le musée français du Chemin de fer (le seul spécifique est « Chemin de fer »), le musée national d'Art moderne » (le seul spécifique est « Art moderne »).
À affiner le cas échéant. — Gkml (discuter) 9 février 2019 à 07:15 (CET)
P.-S. : fin d'auto-relecture ; par ailleurs, pour clarifier, je crois qu'il serait probablement plus simple de proposer une section entièrement re-rédigée car, ci-dessus, les choses ont un peu été présentées dans le désordre. — Gkml (discuter) 9 février 2019 à 08:47 (CET)
Explications tarabiscotées, emberlificotées, mais qui conduisent — improbablement ? — vers la lumière : tous les exemples donnés ci-dessus sont irréprochables… Cordialement, Malicweb (discuter) 11 février 2019 à 08:18 (CET).
C'est l'inconvénient de traiter un sujet et d’en aborder d’autres à la fois… de fil en aiguille.
Pour clarifier, comme déjà dit dans mon PS juste ci-dessus, je vais proposer une nouvelle rédaction de la section… d’ici deux-trois semaines je pense, sachant des urgences par ailleurs. Cdt. -- Gkml (discuter) 11 février 2019 à 10:50 (CET)
De retour.
Gkml, je voudrais bien qu'ici tu justifies dans le détail la graphie « le centre national d'art et de culture Georges-Pompidou ». Et aussi que tu expliques ce mot « centre » qui ne serait pas assez « déterminatif » : pourquoi pas le mot « palais » alors ?
La notion de spécifique est à préciser au moins ici entre nous et je ne sais comment dans les CT, parce qu'il faut rechercher la simplicité dans les CT, pas comme ici. Il y a deux sortes de groupes de mots spécifiant ou caractérisant : les dénominatifs (ils sont dans la dénomination officielle non abrégée) et les complétifs (ils sont ajoutés pour savoir de quoi on parle). Il est important de voir que dans chacune des deux catégories il y a des toponymes et il y a autre chose que des toponymes, donc il ne faut pas se concentrer sur les toponymes pour expliquer le truc. Pire encore : il y a dans chaque catégorie des noms propres ou des groupes à valeur de nom propre appelés à prendre la majuscule, et des noms ou adjectifs communs, c'est-à-dire présents dans quantité d'autres formules désignant d'autres entités, qui restent en bas de casse. Dans les exemples suivants, je mets en gras les groupes dénominatifs et pas les complétifs, je souligne les propres et pas les communs :
  • musée Carnavalet - Histoire de Paris
  • musée basque du Chemin de fer
  • Musée basque et de l'Histoire de Bayonne
  • musée national des Arts et Traditions populaires d'Alger
  • Musée océanographique de Monaco
  • musée d'Art moderne André-Malraux
  • musée de Picardie d'histoire de l'art
  • musée des Thermes de Dioclétien
  • musée du Quai Branly - Jacques-Chirac
  • Muséum national d'histoire naturelle
  • pinacothèque Ambrosienne
Sont donc en gras et soulignés ce que Gkml appelait les spécifiques « réels ».
Un autre problème : le cas des bibliothèques municipales. Il faut apparemment inclure la ville (Versailles, Lyon,...) dans la dénomination, sinon on est tenté par mettre une majuscule à Bibliothèque. Sauf que la majuscule se défend malgré tout si l'expression ne désigne pas un bâtiment mais un réseau de bibliothèques, comme à Lyon si j'en crois le RI de l'article. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 février 2019 à 19:48 (CET)

Notes et références attachées à la section concernant un cas rare de mixité pour les musées

modifier
  1. ↑ Guéry précise la nature de ce nom caractéristique qui peut notamment être « un ou plusieurs noms communs précisant la spécialisation »[1].
  2. ↑ Par exemple, ambrosienne, mazarine, ptoléméen, sixtine, etc.
  3. ↑ Lacroux confirme que les « règles [sont] identiques » pour les musées, « bibliothèques et galeries ».
  4. ↑ Notamment musée, galerie, bibliothèque.
  1. ↑ a b et c Guéry 2010, p. 148.
  2. ↑ Lexique, p. 121.
  3. ↑ Lexique, p. 36.

Avis : district Capital ou District capital

modifier
Dernier commentaire : il y a 5 ans10 commentaires5 participants à la discussion

Bonjour, vos avis de fins typographes sont demandés au sujet du titre des pages District capital de Caracas et District capital de Bogota.

Accéder au débat

Cordialement, --Cyril-83 (discuter) 20 février 2019 à 15:58 (CET)

Bonjour,
Voir en particulier ma réponse sur ce sujet précis, qui me semble refléter correctement ce que disent les conventions typographiques sur des sujets analogues. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 20 février 2019 à 16:05 (CET)
District de la capitale pour la traduction, sans l'ombre d'un doute. District capital, en français, est inédit, ne veut rien dire, et ne rend pas compte de ce dont il est question. Sur l'orthotypographie, district de la capitale ou District de la capitale, les deux peuvent se justifier (district de la Capitale est aberrant). Dans le cas d'espèce, j'opterais sans beaucoup d'hésitations pour District de la capitale (c'est d'abord le nom d'un État avant d'être une dénomination formée d'un générique et d'un spécifique). Cordialement, Malicweb (discuter) 20 février 2019 à 22:18 (CET)̃
Il y a un an, j'acceptais d'écrire Territoire de la capitale australienne ; maintenant j'ai de gros doutes, car si c'est une dénomination et non une dénominative (la majuscule le montre), c'est tellement étranger aux règles habituelles... Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 février 2019 à 22:53 (CET)
La solution « District de la capitale » me semble très bien, à la fois sur le plan de la traduction et même sur le plan de la typographie. « District capitale » était une traduction inédite à peu près insourçable et grammaticalement scabreuse (je reconnais que « District capital » n'était guère mieux  ), et « district Capitale » ou « district Capital » me semblaient typographiquement indéfendables.
Je regrette de ne pas avoir pensé plus tôt à cette solution, qui présente sur les autres le triple avantage d'être très compréhensible, typographiquement logique... et même tout à fait sourçable sur le net (même si c'est beaucoup moins brillant avec des sources livresques). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 20 février 2019 à 23:19 (CET)
Pour ce qui est de la remarque de Ryoga, il faut se rappeler que l'anglais a toujours été une langue moins précise et plus ambigüe que le français (même les Anglais en conviennent), ce qui débouche sur le fait que certains termes du genre de « Australian Capital Territory » peuvent être de vrais casse-têtes à traduire, avant même de parler de la typographie à retenir : comment traduire par exemple en français le nom de l'Église pentecôtiste chinoise « True Jesus Church » ? « Église véritable de Jésus » ? Ou « Église du véritable Jésus » ?
La réponse correcte a en fait été donnée par cette Église elle-même  ... — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 20 février 2019 à 23:33 (CET)
Belle anecdote en effet !
Mais mon true souci vient quand on cherche à expliquer pourquoi « D/district (de la) Capitale » est indéfendable. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 février 2019 à 23:44 (CET)
Prenez un cachet avant de lire ce qui suit ;)
Je rappelle que j'ai donné une définition des (descriptions) dénominatives ici. Un exemple (très rare) de dénominative d'un toponyme administratif : le territoire des îles Wallis et Futuna. Remarquez qu'il s'agit de la forme longue officielle de la dénomination Wallis-et-Futuna : c'est cette grande distance entre les deux formules qui fait comprendre la longue comme dénominative, et sa typo avare en majuscules et traits suit. Malgré l'absence d'une quelconque distance de la sorte, on pourrait imaginer une dénominative « district de la capitale ». Le contrintuitif manque de majuscule pousse cependant, pour rester logique, non pas à graphier « District de la capitale » (puisqu'on passerait alors de dénominative à dénomination qui suit des règles étrangères aux règles de base des toponymes administratifs) mais plutôt « district de la Capitale », le C provenant uniquement de l'emploi absolu du mot, pour désigner Caracas.
Une façon peut-être meilleure de traduire Distrito Capital serait de le faire par une dénomination dans les règles de l'art. « District de la Capitale » semble une graphie inappropriée : pourquoi capitaliser le générique « district » s'il est suivi d'un nom capitalisé ? Il resterait donc à peser : 1) district de la Capitale (qui a le bon goût de ressembler à la dénominative précédemment analysée, mais n'a pas l'air très en usage) ; 2) District de la capitale (qui a l'air assez en usage, mais échappe aux règles typo courantes). Pour défendre la deuxième solution, il faut s'efforcer de penser que « de la capitale » fonctionne comme un adjectif unique, que la graphie est donc similaire à celle du Bassin parisien ou de la Province orientale. Mais c'est dur !
Pour pimenter le tout, il faudrait analyser des traductions plus littérales mais peu en usage de type D/district(-)C/capitale. Et pourquoi pas songer... à ne pas traduire ! Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 février 2019 à 01:36 (CET)
Magnifique démonstration, Ryoga ! J'adhère totalement à la solution « district de la Capitale » (d minuscule, c majuscule) pour les raisons que j'avais déjà évoquées dès le départ mais que tu as formulées d'une façon plus claire, me semble-t-il. Le seul problème, c'est le TI, mais à ce rythme-là, la dénomination en français de beaucoup de régions étrangères serait un TI. Ne pas traduire semble (curieusement) tomber également sous le sceau du TI. En conclusion, le bon sens dont parle Gkml [13] doit faire foi.
PS - Peut-être devrions-nous nous exprimer sur une seule page au lieu de nous disperser ici et sur la page de discussion du DCC... --Cyril-83 (discuter) 21 février 2019 à 07:50 (CET)
Pour mémoire, dans l'autre pdd, le choix s'est porté sur « le District de la capitale ». — Gkml (discuter) 26 février 2019 à 13:52 (CET)

Apostrophe typographique : statut dans les titres de section

modifier
Dernier commentaire : il y a 5 ans9 commentaires5 participants à la discussion

Bonjour à tous,
À la suite de la modification du titre de la sous-section « Titres d'œuvres et de périodiques en français » (§ 28.1.1) effectuée ce à 1 h par Hégésippe Cormier, avec le commentaire « apostrophe habituelle » (autrement dit « apostrophe droite »), sans doute inspirée des conventions sur les titres (section « Apostrophes typographiques et caractères similaires »), je me demande s'il ne faudrait pas modifier également tous les titres et sous-titres de section ayant également une apostrophe courbe, donc ceux listés ci-après :

  • Liste composée de phrases ou d’entrées bibliographiques non introduite par « : » (§ 16.3) ;
  • Organismes d’État (§ 17.21) ;
  • Titres d’œuvres (§ 17.29) ;
  • Langues utilisant l’alphabet latin (§ 20.1) ;
  • Titres d’œuvres (livres, films, etc.) (§ 28) ;
  • Titres d’œuvres en langue étrangère (§ 28.1.2) ;
  • Édifices, établissements, ouvrages d’art, etc. (§ 30.2).

Qu'en pensez-vous ? Geralix (discuter) 26 février 2019 à 09:32 (CET)

Salut :) Dans une récente discussion ici, c'était en direction de l'apostrophe courbe qu'on était allés. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 février 2019 à 11:52 (CET)
Personnellement, ça m'est égal, comme déjà dit : à propos des titres de sections dans les CT, je m'étais exprimé en disant que cela n'avait pas d’importance (dans le lien rappelé par Ryoga) sachant qu'on utilise toujours les raccourcis. Que pense Hégésippe de cette non-nécessité d’apostrophe droite dans les CT ? C'est sûr qu'on n'a pas fini de faire des allers-retours à ce propos, si on ne précise pas dans un petit endroit de nos CT qu'on a choisi d’écrire en apo. typo. : en effet, tout le monde aura oublié notre conversation de lorsque leurs auteurs auront disparu de cette sphère pour une raison ou une autre. — Gkml (discuter) 26 février 2019 à 13:55 (CET)
RE-notif. car non partie. — Gkml (discuter) 26 février 2019 à 14:00 (CET)
« on utilise toujours les raccourcis » : « on » n'est pas « tout le monde ».
Conclusion : je m'abstiendrai désormais de justifier une rectification typographique par un lien ancré. Les lecteurs se débrouilleront.
— Hégésippe (Büro) [opérateur] 26 février 2019 à 15:20 (CET)
Il vaut mieux garder l'apostrophe ici, même dans les titres de section par uniformité avec le reste et par correction envers le sujet-même des conventions, la typographie. La recommandation qui souhaite l'apostrophe droite au lieu de l'apostrophe ne concerne, selon moi, que l'espace encyclopédique, on ne parle pas des titres de page mais des titres d'article dans cette recommandation. Pour les liens ancrés, perso, je fais un copier-coller du titre de la section donc mon lien comporte une apostrophe quand le titre de la section en a une et une apostrophe droite quand il en a une. GabrieL (discuter) 26 février 2019 à 16:57 (CET)
Merci de vos avis. J'en conclus qu'il est inutile que je modifie les sept titres et sous-titres de section que j'avais recensés. Bonne soirée. Geralix (discuter) 26 février 2019 à 19:51 (CET)
Hégésippe, (comme également rappelé par GabrieL) normalement l’apo. typo. ne devrait pas vous gêner si vous procédez par copier-coller du titre, ce qui est le plus simple vis-à-vis d’un titre de section parfois long et complexe.
Personnellement, comme j'interviens souvent sur la typo. et que je justifie mes modif. en comm. de diff., soit je connais par cœur les raccourcis (p. ex. WP:TYPO#NOMBRES), soit je vais les copier sur la page (p. ex. WP:TYPO#TRAIT-UNION-TOPONYMES-SURNOMS), c’est pareil. — Gkml (discuter) 27 février 2019 à 10:42 (CET)
P.-S. : donc, si cela ne vous pose pas pb, par souci d'homogénité, l’un de nous rétablira l’apo. typo. ; une mention d’une ligne sera aussi nécessaire dans la section WP:TYPO#APOSTROPHES et peut-être bien aussi dans l'introduction, pour que ce soit lu et pour conseiller de procéder par copier-coller. — Gkml (discuter) 27 février 2019 à 10:42 (CET)

Pour mémoire, mode d'écriture des noms de navire ou de véhicule dans un titre

modifier
Dernier commentaire : il y a 5 ans8 commentaires5 participants à la discussion

Habituellement dans le corps d’un texte, on les met en italique, selon WP:TYPO#ITALIQUE, cas no 10, mais dans un titre déjà en italique dans fr.wiki, comment faire ?
Cette incohérence est évoquée dans cette discussion car on a les titres : Le « Manitoba » ne répond plus et Le Secret de La Licorne alors que, dans les deux cas (voir les pages de couverture des deux BD dans la pdd citée), l'auteur Hergé a voulu marquer cette particularité : par des guillemets dans le premier cas, par des capitales italiques dans le second.
À garder en mémoire, pour la prochaine version de WP:TYPO#TITRES-FR en cours de préparation. — Gkml (discuter) 26 février 2019 à 14:21 (CET)

J'aurais dit que dans un texte en romain, on différencie par l'italique, et inversement : dans un texte en italique, on différencie en romain : Le Manitoba ne répond plus, Le secret de La Licorne. Mais c'est une pure croyance de ma part. --Cyril-83 (discuter) 26 février 2019 à 15:39 (CET)
Cela m'étonnerait car on n'écrit pas en romain le nom d'une seconde œuvre dans le nom en italique d'une œuvre : Prélude à l'Après-midi d'un faune. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 février 2019 à 15:56 (CET)
  Cyril-83 :, Lacroux (sous-entrée no 7) dit à ce sujet :
« Tout élément appelant l’italique dans un ensemble composé en romain sera mis en romain dans un ensemble composé en italique :
  • Il relit les Pensées de Pascal.
  • Il a embarqué sur le Titanic.
Attention à ne pas confondre élément et ensemble… Si (–) + (–) = +, ici il n’est pas vrai que [italique + italique = romain]. Italique + italique = italique… En d’autres termes, si, dans un élément exigeant l’italique, figure un élément exigeant lui aussi l’italique, celui-ci ne sera pas mis en romain.
Exemple. — Titre d’œuvre incluant le titre d’une autre œuvre :
  • Il relit les Remarques sur les Pensées de Pascal.
  • Il relit les Remarques sur les Pensées de Pascal. »
Ici, on est dans le deuxième cas, donc Manitoba et Licorne en italique dans l'élément exigeant l'italique. GabrieL (discuter) 26 février 2019 à 17:06 (CET)
Ah, GabrieL a été plus rapide que moi sur ce coup-là… Ajoutons simplement que les capitales italiques de la Licorne La Licorne sur la page de titre de l'album de Tintin n'ont pas pour but premier de signaler qu'il s'agit d'un nom de navire, car LE TRÉSOR de RACKHAM LE ROUGE est composé exactement de la même manière… Cordialement, Malicweb (discuter) 26 février 2019 à 17:16 (CET).
D'accord. Mais un ensemble en italique est souvent un élément dans un ensemble plus grand. Un peu bizarre, ces concepts, pour énoncer une règle. Bref. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 février 2019 à 17:21 (CET)
Erreur de Lacroux qui saute aux yeux, aïe aïe ! : ce n'est pas « (–) plus (–) = + » ; c’est « (–) multiplié par (–) = + » ; bref, c’est du niveau de la quatrième en France (env. 14 ans) ; histoire de ne pas induire en erreur les lecteurs distraits, qui utiliseraient DW:CT pour réviser l’agrég. de maths.
J'ai remis en forme ci-dessus l'insertion de Lacroux par GabrieL (pour ne pas détruire la mise en page de la pdd) et en donnant le lien pour ceux qui veulent la consulter en ligne.
Si tout le monde est d’accord avec ce conseil de Lacroux, on pourra la mettre dans notre prochaine version de WP:TYPO#TITRES-FR. Enfin, nous aviserons. La frontière entre élément et ensemble pourrait en effet être discutable ; je pense qu'il a voulu dire « élément = titre ou nom de bateau, etc. » (« Les Pensées », « Remarques sur les Pensées… », « Manitoba », « La Licorne ») et « ensemble = morceau de phrase » (proposition principale, subordonnée, etc.).
Je note aussi qu'instinctivement (c’est en fait ce que j'avais initialement fait dans la pdd citée au début), comme Mweb et Lacroux, j'aurais écrit … la Licorne, et non pas … La Licorne (qui est bien le nom du navire, pris seul, comme cela figure dans les deux albums qui se suivent, à plusieurs endroits), a contrario de ce qui apparaît actuellement dans le titre de fr.wiki : Le Secret de La Licorne
Autre exemple, cette fois-ci bien typographié donc : Le Combat du Kearsarge et de l'Alabama (cf. le combat naval à Cherbourg) sur lequel je viens de tomber par hasard. — Gkml (discuter) 27 février 2019 à 10:06 (CET)
Non, non, il s'agit d'un lapsus claviardi, of course. Le nom de bateau est La Licorne, il doit s'écrire ainsi en toutes circonstances. Cordialement, Malicweb (discuter) 1 mars 2019 à 16:26 (CET).

Distinction notes et références

modifier
Dernier commentaire : il y a 5 ans7 commentaires3 participants à la discussion

Discussion attachée à la section « Distinction notes et références »

modifier

Bonjour à tous. Désolé si je déterre un marronnier (j’ai bien lu notamment cette discussion d’archive au préalable). La présentation actuelle me convient très bien quand chaque appel de note apparait simplement sous la forme d’un numéro en exposant, mais je trouve qu’on perd un peu l’objectif de discrétion de l’appel note lorsque celui-ci s’écrit « Note 1 ». Est-il envisageable lorsqu’on utilise des groupes de notes différents pour commentaires et références de laisser la possibilité de mettre les références entre crochets ? Ambigraphe, le 1 mars 2019 à 15:47 (CET)

Bonjour Ambigraphe, il [faut et] il suffit de coder la section des notes et références comme suit, cela répond ainsi à l'objectif décrit par Lacroux à cet endroit et à lire en note ici[a] et ces informations figurent dans Modèle:Note et Modèle:Références sauf erreur (tout en sachant que parmi les deux arguments de Lacroux, lequel préfère de toute façon la discrétion, l'aspect « répérabilité » ne concerne pas un texte en ligne comme Wikipédia car cette seconde nécessité est rendue inutile par le simple fait que (dès lors qu'on a un compte Wikipédia) les notes peuvent être lues sans déplacer son point de lecture : en faisant un survol de souris ou en exécutant un clic de souris ; sinon (quand on n’a pas de compte wiki ou qu'on lit hors connexion à son compte) on revient aisément à son point de lecture en utilisant la flèche de retour attachée à chaque ligne de la section « Références ») : 

== Notes et références ==
=== Notes ===
{{Références|groupe=alpha}}

=== Références ===
{{Références}}

Exemple où cela vient d’être mis en place, l'article « Maréchal de France ». — Gkml (discuter) 1 mars 2019 à 16:05 (CET)

Je n'ai pas souvenir d'une page de Wikipédia francophone utilisant les crochets comme sur l'anglophone. Si on peut les éviter, c'est sûrement mieux. Pour moi, on code comme Gkml l'a montré, comme ça on a des lettres pour les notes et pas de « Note 1 ». Pour éviter les confusions avec les nombres en exposant, il faut essayer de placer judicieusement les appels de références. Normalement ils sont bleutés donc... Cdlt. --Ryoga (discuter) 1 mars 2019 à 18:07 (CET)
Merci pour vos réponses. Je viens d’appliquer la méthode avec le groupe alpha pour les références, mais je me demande si c’est une solution viable pour un article avec plus de 26 références. Je ne tiens pas plus que ça aux crochets, mais peut-on alors supprimer l’espace entre l’identifiant du groupe et le numéro ?
De mon point de vue, il y a une différence fondamentale entre l’appel de note et l’appel de référence. L’appel de note n’est pas signifiant en soi : tout l’intérêt est dans le texte lié, qui est rarement dupliqué (sauf dans une liste ou un tableau). Un appel de référence est plus souvent dupliqué, et peut préciser éventuellement le type de référence (monographie, article de presse, encyclopédie, enregistrement sonore...) C’est d’ailleurs pour cela que je préfère utiliser les groupes uniquement pour les références. Ambigraphe, le 1 mars 2019 à 19:13 (CET)
Bonsoir Ambigraphe,
Bien sûr cela fonctionne pour plus de vingt-six références : merci de voir WP:CT par exemple. Non, pour les appels de note avec une lettre fixe, on ne peut supprimer l'espace entre la lettre et le numéro (sauf demande de développement agréée par la communauté… et on n'est pas près de l'obtenir, je le suppute) ; c’est pour cela que la méthode avec groupe=alpha est plus simple et plus élégante à la lecture.
La notion de duplication ou non n'a pas d’importance, même pour les notes ; pour voir un autre article complexe (autre que WP:CT), merci par exemple de consulter l’article « Louis IX » (qui a aussi plus de vingt-six notes) où l'utilisation de {{sfn}} qui évite de gérer des étiquettes a permis d'économiser pas loin de dix mille caractères, donc en simplifiant de manière déterminante le codage (il y a des dizaines voire des centaines d’exemples similaires parmi les articles de fr.wiki, mais pas avec la même économie d’octets car cela dépend du nombre d’appels à simplifier) : il n'y a pas photo, c’est beaucoup plus simple, plus rapide (on doit coder deux ou trois fois plus vite sur ces appels de réf. car c’est quasiment du langage naturel) et cela économise des octets, ce qui est lié. Vous observerez qu'il y a des appels de notes qui contiennent eux-mêmes des appels de réf. (une imbrication donc) : si vous le faites, il n'y a qu'une seule manière de coder (plus rigoureuse) qui fonctionne à coup sûr ; si vous en avez besoin, merci si nécessaire de me la demander (car il y a quelques bogues systèmes aléatoires avec certains codages, qu'il peut être difficile et long de découvrir). Si vous voulez que je vous simplifie un article à ce propos, merci de me le signaler également. De mémoire, l’article Reinhard Heydrich contient plusieurs tels appels imbriqués : c’est exact, je viens de vérifier et, en plus, aussi avec plus de vingt-six notes.
Pour un exemple de multi-usage d’appels de notes (et non d’appels de réf. donc), vous pouvez consulter l’article de petite dimension « Günther Korten », mais il y en a des multitudes d’autres évidemment. — Gkml (discuter) 2 mars 2019 à 00:11 (CET)
P.-S. no 1 : autre exemple récent concernant l'insertion d’un appel de « note alpha » multiple, en l'occurrence dans une documentation de modèle ; il y a évidemment des milliers d’autres exemples, comme dit juste ci-dessus. — Gkml (discuter) 2 mars 2019 à 00:46 (CET)
P.-S. no 2 : encore un exemple récent où le contributeur s'est tout seul créé « un enfer » avec une gestion excessivement lourde et inutile d’étiquettes (un seul appel de réf. dupliqué, de mémoire, sur la soixantaine d’appels étiquetés !!), d’où environ cinq mille octets supprimés qui n'avaient strictement aucune utilité d’une part pour le codage et, d’autre part, pour le rendu au lecteur. — Gkml (discuter) 2 mars 2019 à 01:11 (CET)

Sous-section contenant les notes attachées à la section « Distinction notes et références »

modifier
  1. ↑ Visuellement, l’appel de note devrait avoir deux qualités. Le problème est qu’elles sont contradictoires. Il doit être discret, afin de ne pas perturber la lecture de celui qui n’aime guère s’interrompre pour des broutilles ; il doit être repérable, afin de faciliter la tâche de celui qui, après avoir lu la note, tente de retrouver le lieu où il a abandonné le texte courant. Quelle qualité faut-il privilégier * ? La discrétion.
    * Cela dépend bien sûr de la nature du texte. Ici, je privilégie l’hypothèse où il doit être lu, destination qui ne semble pas invraisemblable.

Typographie des listes verticales

modifier
Dernier commentaire : il y a 5 ans6 commentaires3 participants à la discussion

Bonjour,

J'aurais aimé avoir des informations à propos de la convention typographiques des listes verticales d'éléments dans WP : en effet chaque élément de la liste est censé être ponctué par un point-virgule, sauf le dernier qui l'est par un point. Je n'ai en effet vu cela nulle part ailleurs (les éléments intermédiaires me semblent d'habitude être soit ponctués par un point, soit pas ponctués du tout)... Cette convention me parait un peu lourde, et j'avoue avoir modifié des mises en page d'articles en remplaçant les point-virgule de listes verticales par des points simples...

Quelle est donc la raison à cette convention typographique qui me semble particulière ?

Merci, Mlf44 (discuter) 7 mars 2019 à 11:09 (CET)

Bonjour Mlf44  . Nulle part ailleurs, vraiment ? vous n'avez pas dû regarder bien loin…
L'option de nouvel alinéa pour chaque item d'une liste/énumération n'est qu'un choix qui relève de la mise en forme (l'apparence du texte). L'organisation de base (niveau « zéro » de la mise en forme) est celle du texte au long. Exemple. — a) Voici un premier item ; b) voici un deuxième ; c) un troisième ; etc. Présenté sous cette forme, il serait certes possible de mettre des points après chaque item, mais cela serait passablement choquant, car dans la plupart des occurrences, les différents « points » mentionnés forment une unité (une phrase). Exemple. — J'hésite entre plusieurs repas pour ce soir : a) de la pizza ; b) de la côte de bœuf ; c) de la fondue. La présentation sous la forme : « a) De la pizza. b) De la côte de bœuf. c) De la fondue. » apparaîtrait comme totalement artificielle (pour ne pas dire fautive). Nulle raison de procéder autrement si l'on met chaque item dans un nouvel alinéa… Cordialement, Malicweb (discuter) 7 mars 2019 à 12:16 (CET).
À la demande générale, petit complément : « Je crois savoir que la règle est de terminer les alinéas par des points-virgule et c’est ce que je fais.
Attention ! Vous parlez d’une règle... mais il existe plusieurs possibilités (à choisir en fonction de la structure de la phrase, de la nature de l’énumération et de sa place dans le flux du texte)...
La ponctuation — et les caps… — dépend du signe qui introduit chaque élément de l’énumération… Ils se répartissent en deux catégories…
Les signes « avec point » :
A. B. ; I. II. ; 1. 2.
Les signes « sans point » :
1o 2o  ; a) b)  ; — (tiret… formule la plus fréquente).
Avec les premiers, on a une majuscule initiale au premier mot et un point final pour chaque élément de l’énumération. Avec les seconds, on a une minuscule initiale au premier mot et un point-virgule pour chaque élément de l’énumération (sauf le dernier, qui, dans les cas où l’énumération clôt la phrase, est un point final).
Selon les règles classiques… car certains (d’ailleurs estimables…) vous diront que dans le premier cas on a le choix entre le point et le point-virgule, dans le second entre le point-virgule et la virgule. Pour d’autres encore, le tiret appartient aux deux catégories et, de ce fait, est d’une magnifique souplesse d’emploi. À mon sens, ils ont tort (« certains »… comme les « autres »), car ils se privent de délicieuses subtilités (par exemple, les énumérations de second niveau, où les virgules entrent en jeu avec finesse)… »
Tiré de Orthotypographie, Lacroux, art. énumération. Cordialement, Malicweb (discuter) 7 mars 2019 à 13:06 (CET).
Merci pour toutes ces infos ! En effet en me documentant aussi entre-temps j'ai vu que c'était en accord avec règles typographiques françaises "officielles". Cela dit je persiste à dire qu'ajouter un point-virgule aux éléments intermédiaires d'une liste ne fait qu'alourdir le texte sans rien apporter. D'autant que lors des ajouts d'éléments successifs par différents contributeurs (dont moi), ceux-ci ne se soucient que rarement de la ponctuation...
--Mlf44 (discuter) 7 mars 2019 à 13:53 (CET)
Bonjour Mlf44, je me permets de vous dire qu'il convient de bien distinguer les listes introduites par des deux-points de celles qui ne le sont pas (cf. WP:TYPO#LISTES SANS :) ; ainsi, dans le mesure du possible, si vous voulez vous affranchir de ponctuation, ou bien la prendre homogène (terminaison par un point final à chaque ligne d’énumération), il faut et il suffit que vous n'introduisiez pas votre énumération par un deux-points ; voir les exemples dans la section citée en lien. En effet, l'introduire par un deux-points sous-entend que vous poursuivez l'écriture de votre phrase ; d'où les contraintes évoquées : en effet, une phrase ne peut avoir qu'un seul point final (cette règle est relativement bien connue je n’en doute pas). Cdt. — Gkml (discuter) 7 mars 2019 à 16:34 (CET)
Merci de vos remarques constructives, c'est maintenant clair pour moi (avec sans doute un peu de ménage typographique en prime :) )
Mlf44 (discuter) 7 mars 2019 à 16:58 (CET)

Points, guillemets et notes

modifier
Dernier commentaire : il y a 5 ans24 commentaires4 participants à la discussion

Discussion principale: « Points, guillemets et notes »

modifier

Bonjour, j'interprète que lorsque le Lacroux indique : « Quelle que soit sa forme, l’appel de note se place avant la ponctuation. Il est précédé par une espace fine insécable. », cela signifie que la forme suivante est incorrecte :

[…] fin d'une phrase. »10 Début d'une autre phrase.

Et qu'une des manières de corriger cela est d'écrire :

[…] fin d'une phrase. »10. Début d'une autre phrase.

Est-ce vrai ? Merci d'avance. Vincent Lextrait (discuter) 8 mars 2019 à 10:57 (CET)

Non Vincent Lextrait, lorsque la phrase citée inclut son propre point final, sachant que la ponctuation inclut le point et le guillemet fermant, la forme correcte est :
[…] fin d'une phrase11. » Début d'une autre phrase.
Lorsque la citation n'est pas une phrase complète, la forme correcte est :
[…] fin de la citation1 ». Début d'une autre phrase due à Jules Dupon[1].
Il est vrai que dans fr.wiki, on ne respecte pas souvent cela (je corrige assez souvent ce type de chose) ; c’est expliqué dans le Lexique aux p. 49-50 pour la position du guillemet par rapport au point, ce qui est rappelé dans WP:CTT#Ponctuation, et à la p. 25 pour ce qui est de l’emplacement de l’appel de note, ce que nous avons rappelé dans WP:TYPO#NOTES.
À noter que si la référence concerne quelque chose de plus que la citation, on peut avoir cette situation :
[…] fin de la citation », ce qui est contesté par l’historien Jules Dupont12. Début d'une autre phrase.
Cdt. — Gkml (discuter) 8 mars 2019 à 12:21 (CET)
Merci. J'avais deux questions, donc les réponses sont respectivement « oui » à la première, et « non » à la seconde, n'est-ce pas ? Je pense qu'il faut ajouter une section relative aux notes dans les conventions typographiques, pour donner la règle que vous venez d'expliquer, l'illustrer d'un exemple et compléter avec la règle relative aux cas où la note doit être précédée d'un point (J.-C.10. ou etc.11.). Il y a des discussions quotidiennes sur le sujet, par des contributeurs qui ont lu l'article sur les conventions et n'y ont pas trouvé toute la clarté. Je peux faire un premier jet de cet ajout. Question suivante, doit-on écrire (les guillemets ne font pas partie du texte) « (un, deux, trois, etc.). » (un point de chaque côté de la parenthèse fermante) ou « un, deux, trois, etc.) » (la parenthèse fermante se comportant comme le guillemet fermant) ? Vincent Lextrait (discuter) 8 mars 2019 à 12:40 (CET)
D’autre part, il est vrai que, sur Wikipédia, on a tendance à accoler l’appel de note10 au lieu de le séparer par une espace fine 10. C’est en tout cas comme cela que je l’avais appris lors de mon apprentissage du beau métier de typographe ;) − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 8 mars 2019 à 12:51 (CET)
Oui, c'est d'ailleurs ce que dit le Lacroux. Vincent Lextrait (discuter) 8 mars 2019 à 12:56 (CET)
Salut Céréales Killer. Tu es typographe comment ? Typographe technicien dans une imprimerie ? ou juste typographe théoricien qui en fait profiter Wikipédia ? :p Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 mars 2019 à 13:23 (CET)
@Ryoga : j'ai assemblé des caractères en plomb, imprimé des documents à partir de ces compositions pendant huit années avant de passer à l'ère informatique de la photocomposition puis de la PAO... je suis devenu technicien sur le tard (mais toujours dans le domaine de l'imprimerie), en 2001, las de la production qui n'avait plus rien à voir avec ce que j'avais appris à faire. Je suis devenu mon p ropre patron fin 2014... ;) − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 8 mars 2019 à 13:40 (CET)
Mon père était prote. J'emploie ce mot pour signifier qu'il était de la vieille. Il a pris sa retraite au moment de la mutation assez violente du métier, où le savoir-faire et devenu un sache-faire, demande constante d'adaptation et abandon régulier de techniques. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 mars 2019 à 14:32 (CET)
Ah, c'est tout un folklore ! Tu dois connaître alors le À la ou l'« article IV »... − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 8 mars 2019 à 16:30 (CET)
Je sais pas, moi :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 mars 2019 à 17:12 (CET)
À la... et Article IV Bonne lecture ! ;) − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 8 mars 2019 à 17:26 (CET)
Non Vincent Lextrait, c’était « non » à vos deux propositions initiales car vous voyez bien que j'ai toujours mis l'appel de note à l'intérieur des guillemets, sauf dans le cas où la référence concerne d’autres éléments que la citation (le troisième exemple que j’ai cité).
Quant à la présence de l'espace fine insécable, on m'a dit (et je l'ai toujours cru) que c'est MediaWiki qui s'occupait de cette insertion : « Exemple avec un appel réel géré par MediaWiki[2] ». Sur cet exemple-ci (appel après MediaWiki2 juste avant, en fin de phrase précédente), cela ne se voit pas trop, mais cela se voit mieux ci-dessus ( ===> (voir supra) les deux appels 1 qui se succèdent).
Il est probable qu'on puisse ajouter quelques exemples à la section WP:TYPO#NOTES, comme ceux que nous venons d'utiliser dans cette discussion. Si vous voulez, je peux faire une proposition de modification.
Merci de tout commentaire. — Gkml (discuter) 8 mars 2019 à 14:22 (CET)
P.-S. : selon moi, la parenthèse fermante ne se comporte pas comme le guillemet fermant ; donc un point serait nécessaire de chaque côté de la parenthèse fermante. Voir le Lexique, p. 6 : « Le point abréviatif n'exclut pas l'emploi des signes de ponctuation, mais il se confond avec le point final et le point de suspension » ; ce sont donc les seuls cas de confusion, donc pas avec la parenthèse fermante. — Gkml (discuter) 8 mars 2019 à 14:37 (CET)
Êtes-vous sûr que vous n'avez pas lu un peu vite, Gkml ? Je demandais si la première phrase était bien incorrecte… Ce n'était pas une proposition. Vincent Lextrait (discuter) 8 mars 2019 à 17:40 (CET)
J'ai peut-être lu vite, mais maintenant, en lisant lentement je n'en comprends pas plus et en suis désolé. De quelle première phrase parlez-vous ? Dans ce type de discussion technique, il est nécessaire de faire l'effort d’être le plus compréhensible possible ; sinon on échange des phrases sans intérêt… Et cela dure trop longtemps. Merci d’avance de clarifier votre pensée. — Gkml (discuter) 8 mars 2019 à 17:52 (CET)
Gkml, je disais : « cela signifie que la forme suivante est incorrecte :
[…] fin d'une phrase. »10 Début d'une autre phrase. »
Et vous répondez « non ». En fait, c'est « oui » ? C'est incorrect. Vincent Lextrait (discuter) 8 mars 2019 à 17:58 (CET)
Oui, c’est ce que je vous disais plus haut ===> (voir supra), toutes les formes que vous aviez citées étaient incorrectes.
Et, je vous ai donné ensuite les formes correctes.
J'espère que tout est clair, maintenant. — Gkml (discuter) 8 mars 2019 à 18:44 (CET)
Complètement. Merci. Vincent Lextrait (discuter) 8 mars 2019 à 19:18 (CET)

Merci Vincent Lextrait   pour avoir ouvert cette section, qui tombe à point nommé après mes divergences d’opinion avec GabrieL (d · c · b) et Gkml (d · c · b) ces derniers jours. La confusion totale y est très bien explicitée! Incidemment, ce Lacroux, qui y est cité abondamment, est un parfait inconnu pour moi. De deux choses l’une, ou bien ses œuvres n’ont pas traversé l’Atlantique, ou bien sa connaissance est réservée aux techniciens en typographie, ce qui est loin d’être mon cas. J’avoue n’avoir pas poussé plus loin mes recherches sur ce point. J’ai bien l’intention d’exprimer mes opinions sur ce sujet, mais SVP, la semaine prochaine! Bonne fin de semaine à tous et toutes! Amicalement, -- GLM (On en parle?) 8 mars 2019 à 20:32 (HNE) P.S. Ah oui, en France, on dit "bon week-end" (La discussion est ouverte, à savoir laquelle des formulations est la plus française!)¡ P.P.S. Est-il obligatoire de mettre un (ou une?) espace devant un point final, quand on le (la?) transforme en point d’exclamation?

Il n'y a pas de divergence d’opinions : dans nos observations, GabrieL et moi nous nous étions appuyés soit sur des sources citées dans WP:TYPO (merci de lire entièrement le document du début jusqu'à la fin et de consulter les sources mentionnées), soit sur des connaissances techniques sur le mode de fonctionnement de fr.wiki, fondé sur MediaWiki. Si vous n'avez pas de fondement technique ou de littérature spécialisée dans vos modifications, elles ne peuvent être acceptées, cela fait partie des principes de fonctionnement de Wikipédia. La théorie de la typographie, simple en apparence, ne l'est pas du tout et sa bonne maîtrise demande un investissement personnel important, merci d’en tenir compte. Cdt. — Gkml (discuter) 9 mars 2019 à 04:49 (CET)
P.-S. : comme déjà dit, l'espace fine insécable est obligatoire avant les signes de ponctuation « point d’exclamation » et « point d’interrogation », cf. Lexique p. 149. Pensez à mettre l’espace ; l'insécabilité est ensuite fournie (automatiquement) par MediaWiki. — Gkml (discuter) 9 mars 2019 à 04:49 (CET)
Bonjour Vincent Lextrait et Céréales Killer et les autres correspondants habituels de DW:CT,
La fourniture d'exemples a été reportée dans l'article Aide:Note, section Ponctuation. Comme c’est un ensemble qui a été relativement difficile à construire (cf. ce récap de diff), je vous saurais gré de faire vos remarques dans la pdd de l'article en question ; et nous verrons ce qui doit être modifié ou pas. Merci d’avance.
Du coup, la formulation de WP:TYPO#NOTES a été légèrement adaptée : cf. ce diff. — Gkml (discuter) 9 mars 2019 à 13:48 (CET)
Ça me paraît parfait. Je reviendrai ici dans le cas où je continue à constater des controverses sur le sujet. J'imagine que ce ne sera plus le cas. Merci. Vincent Lextrait (discuter) 9 mars 2019 à 14:35 (CET)
Pour faire suite à une remarque de Céréales Killer, j'ai ajouté un exemple d'aparté entre parenthèses, cf. ce lien. Je l'ai mis en italique par souci de distinction du reste de la réplique. Si cela ne convenait pas, merci de l’indiquer. — Gkml (discuter) 15 mars 2019 à 13:10 (CET)
Coucou ! Désolé pour mon mutisme de ces derniers jours : nous venons de passer une semaine de vacances bien méritées ma femme et moi à visiter la Côte d'Azur (Grasse et ses environs), bien loin des préoccupations wikipédiennes en particulier et internetiennes en général ! Et comme j'embraye sur deux déplacements professionnels demain et mardi, je me pencherai sur ces modifications vers le milieu de la semaine ;) − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce dimanche 17 mars 2019 à 13:47 (CET)

Notes et références attachées à la section « Points, guillemets et notes »

modifier
  1. ↑ Premier exemple d'appel de référence réel pour mettre en évidence l’insertion de l’espace fine exécutée par MediaWiki entre un mot et son appel de référence (ou de note). Le « t » a volontairement été retiré à « Dupont » pour mieux faire la comparaison avec l'appel simulé juste avant, en début de ligne, qui ne comporte pas d’espace fine intermédiaire.
  2. ↑ Second exemple d'appel de référence pour mettre en évidence l’insertion de l’espace fine entre un mot et son appel de référence (ou de note).

Retour de « etc. »

modifier
Dernier commentaire : il y a 5 ans6 commentaires4 participants à la discussion

Doit-on écrire :

Début de phrase (parenthèse, etc.).

ou

Début de phrase (parenthèse, etc.)

Pas de guillemet, donc j'imagine que la première forme, malgré sa relative laideur à mon goût, est celle qui est correcte ? Merci, Vincent Lextrait (discuter) 8 mars 2019 à 18:04 (CET)

C'est bien ça. Vous avez donc mauvais gout. Je plaisante évidemment :p Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 mars 2019 à 18:14 (CET)
Ah ah ah, merci, Ryoga. Vincent Lextrait (discuter) 8 mars 2019 à 18:20 (CET)
De deux choses l'une : le texte entre parenthèses (tu sais, les crochets courbes ? etc.) apporte une précision et fait partie intégrante de la phrase, donc point final après la parenthèse fermante (celle qui a la courbure à droite... etc.). (Sinon, là, c'est un aparté, une phrase digressive qui n'a rien à voir avec ce qui précède, qui commence par une majuscule et qui comporte son point final à l'intérieur des parenthèses ! Etc.) − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 8 mars 2019 à 18:37 (CET)
J'avais répondu plus haut ===> (voir supra) : c’est la première forme qui est correcte. — Gkml (discuter) 8 mars 2019 à 18:49 (CET)
Parfait, merci à tous. Vincent Lextrait (discuter) 8 mars 2019 à 19:19 (CET)

Section 17.2: Accords, alliances, conventions, pactes, traités, etc.

modifier
Dernier commentaire : il y a 5 ans1 commentaire1 participant à la discussion

Bonsoir à toutes et tous! Amha, enlever une majuscule, par exemple, à la "Paix des Braves", serait une erreur historique. Ceci est plus discuté, je le sais, mais "Parti Québécois" et "Révolution Tranquille", par exemple, méritent largement leur majuscule pour des raisons historiques. Naturellement, ce qui est historique au Québec peut paraître banal ailleurs. Wikipédia est-elle française, francophile ou francophone? -- GLM (On en parle?) 19 mars 2019 à 23:04 (HAE)

Bonjour Gaétan. Je pense qu'il ne vous a pas échappé que nos conventions sont inspirées de sources typographiques. « Parti québécois » ou « Révolution tranquille » ne peuvent raisonnablement pas prendre les majuscules superflues que vous indiquez. Et je vous apprends que les sources québécoises recommandent les minuscules à ces adjectifs postposés. Ce n'est donc pas une question de reconnaissance d'un caractère historique. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 mars 2019 à 13:11 (CET)

Wikipédia:Sondage/Convention sur les titres d'articles portant sur des œuvres de musique classique (nom du compositeur)

modifier
Dernier commentaire : il y a 5 ans1 commentaire1 participant à la discussion

Bonjour à tous.
Un sondage est actuellement en cours : Wikipédia:Sondage/Convention sur les titres d'articles portant sur des œuvres de musique classique (nom du compositeur).
Il est motivé par la différence qui existe actuellement entre la forme des titres d'articles portant sur des œuvres de musique classique et celle des articles portant sur toutes les autres œuvres.
Comme les problèmes soulevés concernent en grande partie la typographie, je vous invite à venir vous y exprimer.--Braaark (discuter) 4 avril 2019 à 16:25 (CEST)

Les « « guillemets français » doublés dans les citations »

modifier
Dernier commentaire : il y a 5 ans31 commentaires5 participants à la discussion

Selon 

L’utilisation des guillemets droits ou guillemets anglais (dans le standard Unicode : " " et “ ”) est proscrite au profit de l’usage exclusif des guillemets français, « et » (voir : « Wikipédia:Citation – Mise en page des citations » pour la gestion des guillemets dans les citations ainsi que l’emplacement de la ponctuation). En raison de cette prise de décision « Wikipédia:Prise de décision/Citation – Guillemets internes », cela vaut aussi pour les citations imbriquées. 
: Exemple : « Il répéta deux fois « Pourquoi ? » avant de tomber évanoui. »[1],[3].


Alors que, selon l'article Guillemet : 

Selon certains typographes[4], les guillemets anglais (“ ”) peuvent être employés comme guillemets de second niveau et, en troisième niveau, on peut utiliser des apostrophes[5] — et, dans ces deux cas, les guillemets anglais et apostrophes sont directement accolés à l’expression —, mais afin d’éviter l’ambiguïté avec les guillemets d’ironie, les guillemets français simples (en simple chevron) sont préférés pour le second niveau[6]. En cas de déficience, un pis-aller courant (et préférable à l’ambiguïté) consiste à imbriquer les guillemets français, au prix d’une perte de clarté pour le lecteur qui doit alors compter les occurrences (comme avec les parenthèses imbriquées), et d’esthétique quand plusieurs niveaux se referment en même temps (exemple : Il dit : « Il m’a dit : « D’accord. » » contre Il dit : «  Il m’a dit : ‹ D’accord. › »).
Cependant, en troisième niveau, l’usage de l’italique est préférable.

* Méthode avec doubles guillemets-apostrophes : «  L’ouvreuse m’a dit : “Donnez-moi votre ticket.” Je le lui ai donné. »
: Recommandée en français canadien[7],[8]  et utilisée par de nombreuses publications françaises tel que le journal Le Monde[9].

* Méthode avec doubles guillemets répétés : «  L’ouvreuse m’a dit : « Donnez-moi votre ticket. » Je le lui ai donné. »
: Recommandée par l'Imprimerie nationale et aussi sur Wikipédia en français, conformément à ses conventions typographique. Noter que l’Imprimerie nationale recommande l’omission de l’un des guillemets fermants en cas de cumul de guillemets quand une citation se termine sur une citation incluse[10].

* Méthode avec simples guillemets : « L’ouvreuse m’a dit : ‹ Donnez-moi votre ticket. ›  Je le lui ai donné. »
: Recommandée en typographie suisse, avec des espaces fines insécables.

Pourquoi cette recommandation de 2005 (!), votée par une dizaine de gugusses et qui a été remise en avant (apparemment récemment) est-elle supérieure à l'usage préconisé par des ouvrages spécialisés ? Et pourquoi affirme-t-on que cette forme de présentation soit exclusive en français ?...--Zugmoy (discuter) 11 avril 2019 à 17:16 (CEST)

Bonjour Zugmoy  . Mouais, si cet ukase ne résulte pas d'une contrainte technique, cette proscription est totalement farfelue (pour rester poli). Par ailleurs, la position de Lacroux est méchamment travestie… Peut-être @Voxhominis peut-il nous en dire plus ? Cordialement, Malicweb (discuter) 11 avril 2019 à 19:20 (CEST).
Malicweb, je crois que tu as loupé quelque chose, l'essentiel en fait, même si je t'accorde que pour Lacroux y a plus fidèle. Dommage, j'aurais dû écrire ma réponse dix minutes avant ;)
Bonjour Zugmoy. Des « gugusses » contre d'autres "gugusses"  
Vous ne devez pas confondre deux choses : 1) un article sur l'usage des guillemets en général, qui évidemment va évoquer les préférences de certains typographes et sources spécialisées pour des guillemets non français dans certaines situations, mais aussi les préférences d'autres sources de même qualité pour les guillemets français en toute occasion, car il n'y a pas beaucoup de vérités en typographie ; 2) une page de conventions pour Wikipédia, qui fait des choix éclairés parmi ces sources et finalement recommande comment typographier pour faire effort d'uniformisation sur l'encyclopédie, et qui, sur cette question précise des guillemets, se range du côté de sa source la plus utilisée, le Lexique, et proscrit même d'autres usages car, une fois n'est pas coutume, et à tort ou à raison, ces guillemets français font plus qu'une recommandation, ils font une règle de Wikipédia adoptée depuis longtemps et mise en application dans la plupart des articles où le souci de bien typographier (c'est-à-dire en cohérence avec les autres articles) est manifeste, et bien sûr dans d'autres articles encore.
Accessoirement, votre ajout dans les conventions (à propos de l'absence de guillemets autour des toponymes) ne me semble pas très utile puisqu'il est par ailleurs question des toponymes dans deux autres sections. Je pense annuler cet ajout dans des conventions déjà (trop) longues, sauf si quelqu'un me montre sa pertinence. Franchement, bien rares sont les gens tentés par des guillemets autour des toponymes...
Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 avril 2019 à 19:30 (CEST)
Ah bon ? Cite-moi UNE source typographique (de qualité) qui proscrit l'usage des guillemets anglais dans les citations de 2e niveau. Un exemple récent ? voici (je raccourcis) : « En français, lorsqu'une citation comprend une autre citation, on utilise dans l'ordre : 1. Les guillemets français ; 2. Les guillemets anglais. » (Annick Valade, Orthotypo & co). En outre, tu remarqueras que la préconisation du Lexique est un modèle d'obscurité. « Exceptionnellement » : ah bon ? combien ? n'en quel contexte ? pour quel usage ? avec quelles restrictions ? Etc. Cordialement, Malicweb (discuter) 11 avril 2019 à 19:43 (CEST).
Et si j'en crois la note 3 ci-dessous, le Lexique confirme donc la chose suivante : « Pour les baliser [les citations de 2e niveau], il existe deux (pour simplifier) méthodes. L’une est traditionnelle et très belle (si on la maîtrise...) ; l’autre est moderne et très pratique (ce qui n’est pas rien). Hors contexte, il n’y a pas à choisir, car, selon la nature des textes à composer, l’une est préférable à l’autre... La première (retenue par l’I.N... mais de façon très partielle, très insuffisante...) consiste à n’utiliser que des guillemets dits français. La seconde hiérarchise deux et éventuellement trois sortes de guillemets (« français », “anglais”, ‘faux allemands’). Avis personnel... Dans la méthode hiérarchique, le troisième niveau est le plus souvent inutile. Le recours (même abusif) à l’ital l’élimine avec élégance. » (C'est moi qui souligne.) Cordialement, Malicweb (discuter) 11 avril 2019 à 20:17 (CEST).
Tu as nuancé ce que j'ai écrit, et tu as donné des raisons d'être plus prudent dans l'énoncé et le sourçage de la règle et de la recommandation sur Wikipédia. Et sur le fait, dix fois plus important, que c'est une règle de Wikipédia adoptée après discussions et mise en application depuis longtemps ? Il serait dommageable d'y revenir. En tout cas cette PdD n'est pas seule concernée. Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 avril 2019 à 20:43 (CEST)
La PDD date de septembre 2005. La question posée était : pour les citations de 2e niveau, voulez-vous des guillemets dactylographiques ou des guillemets français ? Question à peu près aussi pertinente, du point de vue typographique, que « Voulez-vous réélire Chirac ou élire Le Pen ? » Le début de la section des CT sur cette question repose en partie sur Mise en page des citations. Dans cet article, il était écrit : « Quand une citation inclut une autre citation, on utilise toujours les guillemets français », jusqu'à ce que Voxhominis, en 2009, le modifie en : « L’utilisation des guillemets droits ou guillemets anglais (dans la norme Unicode : " " et “ ”) est proscrite au profit de l’usage exclusif des guillemets français (« et »). »
Le recours exclusif à l'usage des guillemets français (pour les citations imbriquées dans une citation, je précise, on ne sait jamais) est un exercice de haut vol, qui ne se justifie que dans des compositions (très) littéraires, et sur lequel la plupart des typographes, même expérimentés, s'arrachent les cheveux. Il est complètement déraisonnable de l'exiger sans nuance dans une production telle que WP. En outre, c'est une position (psychorigide) qui n'est soutenue par aucune source. Précision (bis) : je suis un ardent défenseur des guillemets français, y compris dans les citations de citations.
Je ne jurerais pas qu'il y ait, sur les 2 millions de pages de WP, plus de 1 000 occurrences de citations de 2e niveau. Un assouplissement de la règle est donc à la fois indolore et bienvenu.
En tout état de cause, il faut modifier la référence à Lacroux, car à l'heure actuelle, les CT lui font dire l'exact contraire de ce qu'il préconise. Cordialement, Malicweb (discuter) 11 avril 2019 à 21:52 (CEST).
La prise de décision avec la question à la Chirac-Le Pen, elle est pas venue du néant, et je n'ose regarder les discussions qui l'ont précédée. Est-ce que tu as bien compris qu'il ne s'agit pas d'une recommandation mais d'une règle de Wikipédia, ce qui est inhabituel ? Il va falloir que tu remues pas mal de gens pour la modifier :) Mais je crois que très peu se plaignent, je vois la règle appliquée assez souvent, sans grande difficulté. Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 avril 2019 à 22:18 (CEST)
Dis voir comment tu amènerais Lacroux sur ce point, dans les CT.
Accessoirement, je n'aurais pas fait la modif que tu viens de faire, les sources ne portant pas sur du contenu mais sur de la forme. Non ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 avril 2019 à 22:18 (CEST)
Mais non, il n'y a aucun problème à modifier les CT sur ce point. Je ne demande pas de proscrire, ni même de limiter l'emploi des guillemets français à toutes les personnes à qui ça ne pose pas de problème (au contraire). Mais il est clair qu'il faut tolérer (au moins dans les CT) le recours aux guillemets anglais dans les citations de 2e niveau.
« je vois la règle appliquée assez souvent » Je suis très volontiers preneur de quelques exemples. Merci par avance.
Amener Lacroux sur quel point ? Sur une règle qui dirait que l'usage des guillemets anglais est proscrit et que les guillemets français sont à utiliser exclusivement ? Aucune chance (remarque, il en va de même pour toutes les sources sérieuses en matière d'orthotypographie, y compris Lexique. Ce passage des CT n'est pas sourçable.) Ou alors quelque chose du genre : « Nonobstant la mise en application ridicule (par son intransigeance) d'une décision d'il y a 15 ans, tous les codes typographiques tolèrent, voire recommandent le recours à des balises typographiques différentes pour les citations de 2e niveau. »
« les sources ne portant pas sur du contenu mais sur de la forme » Je ne comprends pas cette phrase (pourtant, je te promets que j'ai essayé). Tu tiens vraiment à écrire (quelles que puissent en être les raisons) point, guillemet fermant, référence, point ? Cordialement, Malicweb (discuter) 11 avril 2019 à 22:55 (CEST).
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Il ne faut pas sourcer le fait que c'est proscrit, ce n'est pas sourçable, c'est une règle de Wikipédia qui proscrit. J'ignore ce qui s'était dit entre les contributeurs à l'époque pour qu'il y eût vote en ce sens ; il y avait peut-être des conflits d'édition. On ne peut pas actuellement corriger les CT pour tolérer etc., cela contrevient à cette règle interne. Si toutefois j'ai bien compris le truc, parce que je le découvre comme toi aujourd'hui.
Le Lexique et Lacroux ne sont pas là pour justifier l'existence de la règle, c'est-à-dire l'absence de tolérance qui te fait peur : ils ont même probablement été jugés non concernés par le problème wikipédien. Simplement, ils montrent que la pratique typographique exigée a hors de Wikipédia un usage qu'ils ne renient pas. Encore une fois, les règles et les conventions sont inspirées par les sources, elles ne les reflètent pas.
J'ai pas d'exemples wikipédiens de deuxième niveau de citation sous la main, je vais chercher des heures dans mes souvenirs et mes pages en suivi pour pas grand-ch. Je me rappelle qu'un contributeur m'a fait la leçon sur » » qui devient ».
Dans les CT, chaque fois que tu vois un exemple illustrant une recommandation et un appel de référence juste à côté de lui, cela signifie que la référence contient l'exemple sous cette forme, c'est même la forme qui est principalement sourcée. Nous ne sourçons pas qu'il répéta deux fois « Pourquoi ? », nous sourçons la forme, la typographie de ce contenu sensé mais dont on n'a rien à faire du sens, en fait. Logiquement, l'appel de référence devrait se situer après le signe typographique sourcé. Ce n'est pas que j'y tiens, c'est que j'y réfléchis et apporte ces conclusions, peut-être temporaires. Je suis toujours obscur ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 avril 2019 à 23:52 (CEST)
Non, dans les CT, je ne vois rien de tout ça. Va regarder, par exemple, les appels de note 13, 33, 70, 73.
Pour le reste, tant qu'à sombrer dans l'hyperformalisme, la PDD en question ne fait que valider l'emploi des guillemets français contre les guillemets dactylographiques. Il n'est fait nulle mention des guillemets anglais (hormis parmi les plus typographes des votants qui s'émeuvent d'être mis en face d'une alternative aussi peu pertinente). Il n'y a donc, formellement, aucun empêchement à nuancer la chose et la phrase « En raison de cette prise de décision « Wikipédia:Prise de décision/Citation – Guillemets internes », cela [la proscription des guillemets droits et des guillemets anglais] vaut aussi pour les citations imbriquées. » est factuellement une contre-vérité. Cordialement, Malicweb (discuter) 12 avril 2019 à 12:44 (CEST).
Mais tu cites des appels de note référence qui n'ont rien à voir : on y source des règles de typo, pas des exemples. Cela ne t'étonne pas qu'on ait placé l'appel après les guillemets et que tu l'aies corrigé juste hier ? On a jugé que la citation n'était pas : Il répéta deux fois « Pourquoi ? » avant de tomber évanoui. Mais qu'elle était, guillemets inclus : « Il répéta deux fois « Pourquoi ? » avant de tomber évanoui. » Les guillemets ne sont pas là pour encadrer, limiter la citation extraite de la source, ils sont dans la citation, sourcés avec elle. J'peux pas être plus précis.
Tu as bien vu cette page, qui n'est pas une recommandation mais une règle ? « L’utilisation des guillemets droits ou guillemets anglais (dans la norme Unicode : " " et “ ”) est proscrite au profit de l’usage exclusif des guillemets français (« et »). ». C'est une règle qui ne copie-colle pas la PdD de la prise de décision, mais elle en est une conséquence. Cela dit, une règle interne, ça peut se changer, ce n'est pas un principe fondateur ; et jouons sur les mots, je cite encore : « À la suite d'une prise de décision complétée des conventions typographiques se basant pour la Wikipédia en français sur le Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale, il a été décidé d'adopter les recommandations suivantes. » (le gras est de moi) Avant de modifier les CT, travaille sur la fragilité de la règle avec plusieurs contributeurs :) Essaie de te renseigner sur ce qui s'est passé il y a 15 ans, c'est mieux. Et tâche de savoir si la règle reprend la recommandation, ou si c'est la recommandation qui reprend la règle, parce que là la règle et les CT se citent mutuellement, dans un verrouillage interprétable. Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 avril 2019 à 13:49 (CEST)
S'il s'agit effectivement d'une citation, il manque alors les guillemets et il aurait fallu : «« Il répéta deux fois « Pourquoi ? » avant de tomber évanoui. »note. » (Ce qui est encore pire.) S'il ne s'agit pas d'une citation, mais d'un exemple forgé, tu as le problème que cela se confond en tout et pour tout avec les citations d'exemples issus de références (auquel cas, il aurait au minimum fallu un avertissement et probablement une mise en évidence différente). Dans tous les cas, c'est du surcodage complètement inutile.
Relis ce que j'ai écrit hier à 21 h 52. La règle qui a découlé de la PDD était, en 2005 : « Quand une citation inclut une autre citation, on utilise toujours les guillemets français. » Cette phrase de cette règle-intangible-qu'on-peut-pas-modifier-sans-faire-intervenir-la-moitié-de-la-communauté et pour laquelle modification il est impératif-de-passer-d'abord-par-la-PdD a été modifiée en 2009 par Voxhominis tout seul dans son coin, même que c'est une règle-intangible-qu'on-peut-pas-modifier-sans-faire-intervenir-la-moitié-de-la-communauté et sans en avoir au préalable discuter en PdD, alors qu'il est comme chacun sait impératif-de-passer-d'abord-par-la-PdD. Depuis, la nouvelle règle est : « L’utilisation des guillemets droits ou guillemets anglais (dans la norme Unicode : " " et “ ”) est proscrite au profit de l’usage exclusif des guillemets français (« et »). » Cordialement, Malicweb (discuter) 12 avril 2019 à 15:30 (CEST).
Voxhominis a modifié le texte mais n'a pas changé l'esprit : on utilise des guillemets français et tout le monde entend par là ce truc « et ce machin », et pas autre chose. Sa modif a été vraisemblablement vue et approuvée. Il n'en sera pas de même de ce que tu veux faire... avant discussion.
J'entends bien que cet exemple cite sans avoir forme de citation, n'empêche la référence porte sur tous les guillemets, car ce ne sont pas des guillemets de citation (au niveau ces CT) mais des guillemets dans l'exemple. Je ne crois pas que ce soit du surcodage, ça a du sens et du sens important dans les CT, c'est pas trivial, c'est pas comme distinguer des guillemets d'ironie etc. Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 avril 2019 à 15:52 (CEST)
Bonjour. Puisque j'ai été notifié, je me permets de répondre aux accusations portées à mon encontre même si elles ne prédisposent pas vraiment à la « cordialité ». Pardon de n'avoir que peu de souvenirs d'une contribution datant de plus de dix ans mais à la lecture de l'historique, il ne me semble pas en effet avoir modifié « tout seul dans [m]on coin […] une règle-intangible-qu'on-peut-pas-modifier-sans-faire-intervenir-la-moitié-de-la-communauté et sans en avoir au préalable discuter en PdD, alors qu'il est comme chacun sait impératif-de-passer-d'abord-par-la-PdD ». Merci à Ryoga d'avoir rétabli une part de vérité :
Version du 17 février 2009 à 11:42 de Dodoïste :
L’utilisation des guillemets droits (appelés « guillemets anglais » dans la norme Unicode : "" et “”) est proscrite au profit de l’usage exclusif des guillemets français (voir Wikipédia:Citation pour la gestion des guillemets dans les citations). Cela vaut aussi pour les citations imbriquées.
Version du 17 février 2009 à 18:21 de Voxhominis :
L’utilisation des guillemets droits ou guillemets anglais (dans la norme Unicode : " " et “ ”) est proscrite au profit de l’usage exclusif des guillemets français (voir Wikipédia:Citation pour la gestion des guillemets dans les citations ainsi que l'emplacement de la ponctuation). Cela vaut aussi pour les citations imbriquées. Ex. : « Il répéta deux fois « Pourquoi ? » avant de tomber évanoui. »
S'il s'agit bien de cette contribution - je n'en vois pas d'autre pour cette section - je suis donc accusé d'avoir… ajouté un exemple et reporté ces informations sur la règle correspondante ! La prise de décision datant d'avant mon arrivée sur le projet, je ne peux même pas être soupçonné de POV pushing, d'autant que j'emploie moi-même ponctuellement les guillemets anglais dans les citations de 2e niveau placées en références.
En fait, quelques recherches un peu plus poussées permettent de voir que le « vivement déconseillé » a été modifié en « proscrite » le 5 août 2007 par Bibi Saint-Pol. Malheureusement les absents ont toujours tort et il y a donc peu de chance qu'il lui soit accordé à lui aussi la WP:FOI. Force est de constater, avec l'arrivée d'une nouvelle génération de wikipédiens, que si la passion pour un sujet aussi anachronique que la typographie n'a pas faibli (ce dont on peut se réjouir), la tournure plus cash prise par les échanges a incité un certain nombre de « gugusses » - dont certains sévissent pourtant toujours sur le projet - à prendre de la distance avec des domaines dans lesquels ils ont pourtant été pionniers et qui sont désormais inscrits dans l'ADN de la wikipédia francophone.-- V°o°xhominis [allô?] 13 avril 2019 à 00:30 (CEST)
Voxhominis, il y a malentendu   Malicweb vous a notifié pour avoir votre avis et non pour vous accuser de travestir Lacroux ou de POV-pusher, même si une légère ambiguïté dans son propos peut le faire penser. Il a mal rapporté l'histoire de la modification de la règle, mais ce n'était pas pour vous rendre responsable. Les expressions qui vous ont semblé discourtoises ou ironiques sont en fait dirigées contre moi par agacement et sans aucune volonté de me nuire, parce que quelques contributeurs et moi-même avons souvent expliqué que modifier telle règle ou recommandation à une certaine profondeur nécessitait d'abord de passer en PdD, donc Malicweb croyait avoir trouvé un exemple de modification contestable (d'une règle) mais passée comme une lettre à la poste, et il me le faisait savoir avec... un peu de sel. Bref ! tout va bien en fait, c'est juste qu'il y a deux semaines un clash éprouvant a causé le blocage d'un contributeur qui a beaucoup fait pour les CT mais qui malheureusement commençait à s'approprier la page notamment en donnant de faux conseils pour ne pas modifier des pages de conventions, donc il y a un fantôme qui traine encore dans les têtes, mais pas pour longtemps.
Sinon, vous avez bien fait de revenir pour peut-être débrouiller ce mystère : la règle sur les citations appelle « recommandation » l'utilisation exclusive des guillemets français, premier paradoxe ; les CT (donc une page de recommandation) soulignent la même chose en renvoyant à la prise de décision et à la règle, second paradoxe et cercle vicieux : qui est le premier entre l'œuf et la poule, entre la règle et la recommandation ? Vous-même témoignez ne pas toujours composer avec guillemets français... Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 avril 2019 à 01:44 (CEST)
Bonjour Voxhominis  . Oui, Ryoga a raison, mes propos ne sont nullement dirigés contre vous (ni contre personne, en fait), seulement contre des excès de formalisme que j'estime discutables ou des analyses que je trouve un peu légères (et aussi contre un appel à caution d'une référence (Lacroux), alors qu'il affirme l'exact contraire de ce qu'on lui prête). Je vous prie de me pardonner si vous vous êtes senti agressé par mes interventions ci-dessus. L'« ancienne » génération, comme vous l'appelez, n'hésitait jamais à modifier ou nuancer un principe typographique en fonction de nouveaux éléments qui apparaissaient, peu importe que celui-ci soit inscrit dans une règle, une recommandation ou les CT. Entre la PDD de 2005 sur la question des citations imbriquées et aujourd'hui, aussi bien la règle Mise en page des citations que la section dédiée dans les CT ont été modifiées des dizaines de fois, sans que les personnes à avoir effectué ces changements aient ressenti le besoin de remuer ciel et terre pour ce faire.
En gros, la séquence semble avoir été la suivante : il y avait un paragraphe dédié au choix des guillemets pour les citations et un autre dédié aux citations imbriquées ; le premier était libellé sous la forme « on utilise les guillemets français [normal] ; les guilles droits et anglais sont vivement déconseillés [dans cet usage, proscrit serait mieux] ». À la suite d'une réorganisation, les deux paragraphes ont été regroupés, ce qui donnait : « … vivement déconseillés … Cela vaut aussi pour les citations imbriquées [ce qui n'est pas grave, car la porte est laissée entrouverte] » ; puis, à la suite d'une rationalisation, « vivement déconseillés » a été remplacé par « proscrit ». Mais cette utilisation proscrite des guillemets anglais dans les citations de 2e niveau ne découle pas de la PDD qui ne portait que sur guilles français vs guilles droits.
En tout état de cause, je vous remercie, Voxhominis, de témoigner que dans les faits, la « règle » n'est pas toujours suivie. La raison en est fort simple : elle est, sur ce point, beaucoup trop rigide… Cordialement, Malicweb (discuter) 13 avril 2019 à 09:02 (CEST).
  1. ↑ Lacroux, s.v.« Guillemet ». Voir section « II. Bons et mauvais usages des guillemets (anglais et français) », même si un contre-exemple y est toutefois justifié dans le cas très particulier d’une mise en relief d’un terme à l’intérieur d’une énonciation de style direct : Bon, subtil, correct : Il m’a dit que « la “typographie” est une mode débile qui passera vite ».
  2. ↑ Lexique, p. 51.
  3. ↑ Le Lexique confirme également : « De même, on n’emploiera qu’exceptionnellement dans un texte en français les guillemets anglais ouvrants (“) et fermants (”).[2] »
  4. ↑ Perrousseaux 2002, p. 90.
  5. ↑ Banque de dépannage linguistique de l’Office québécois de la langue française, Guillemets : généralités. Cet article qualifie de guillemets « allemands » ces apostrophes qui peuvent être droites (' ') ou symétriques (‘ ’).
  6. ↑ Méron 1999, p. 46.
  7. ↑ « 7.2.6 Citation double », sur btb.termiumplus.gc.ca, Termium Plus : la banque de données terminologique et linguistique du gouvernement du Canada, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, (consulté le ).
  8. ↑ « Citation double, Banque de dépannage linguistique », Office québécois de la langue française, (consulté le ).
  9. ↑ Louis Guéry, Abrégé du code typographique à l’usage de la presse, Paris, Victoires Éditions, coll. « En français dans le texte », , 103 p. (ISBN 978-2-35113-066-7), pages 66–67
  10. ↑ Cité dans [1]

Oui, bon…

modifier

Dans l'édition, on établit une hiérarchie des guillemets. Niveau 1 : guill « français ». Niveau 2 : guill anglais. À défaut, on peut se rabattre sur "ceci". C'est tout. Et peu importe ce Lacroux qui n'a jamais été considéré comme une référence : j'applique ce que m'ont enseigné les vrais professionnels. Cdt, Manacore (discuter) 13 avril 2019 à 00:41 (CEST)

Vous avez raison sur le fait que de plus en plus les professionnels utilisent tels ou tels guillemets selon le niveau. Mais... 1) N'ignorons pas la tradition, car elle n'est pas perdue pour autant. 2) Le Lexique, plus que Lacroux il me semble, recommande les guillemets français même dans les citations imbriquées ; on ignore sa tolérance aux autres guillemets puisqu'il est flou sur le sujet. 3) Jacques Décourt, qui a créé le Centre d'écriture et de communication, une école où l'on enseigne la variété des guillemets notamment, m'a dit beaucoup de bien de Lacroux ; vous tirerez grand profit d'une lecture des centaines de pages que Lacroux nous a léguées sur l'ortho-typo, même s'il n'a pas pu achever son œuvre. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 avril 2019 à 02:18 (CEST)
Je crains que nous ne nous soyons pas bien compris : je vous parle des éditeurs, des correcteurs d'épreuves, de ces choses imprimées que l'on appelle des livres. L'édition est un métier, le mien, et dans ce métier où exercent des professionnels, on applique des règles. Accessoirement je n'y ai jamais entendu parler de ce Lacroux (?) ni de ce Centre d'écriture et de communication (?). Ce ton d'extrême arrogance que vous adoptez envers la totalité de vos interlocuteurs ne saurait effacer l'impression d'amateurisme qui se dégage de la plupart de ces CT, qui par conséquent sont à mes yeux totalement nulles et non avenues. Manacore (discuter) 13 avril 2019 à 02:37 (CEST)
Heu ! d'après vous, si l'on demandait à quelqu'un de neutre de chercher l'« arrogance » (et les insultes ?) dans nos quatre messages ici, où serait-elle décelée ? Laissons les divisions, travaillons ensemble, écrivons des choses utiles et vraies sur cette PdD.
J'avais compris, je ne me trompais pas de professionnels. Bon, dans votre travail vous n'avez entendu parler ni de Lacroux ni du CEC, qui pourtant forme des correcteurs, des journalistes et des gens du livre et de l'édition. Eh bien, c'est tant pis, c'est pas grave non plus. Je ne sais pas quoi dire, vu que j'ignore ce qu'il faut conclure de votre témoignage. Peut-être voulez-vous dire que les règles typo que vous avez apprises et appliquées sont plus vraies que d'autres ou meilleures pour Wikipédia ? ou seulement la règle sur les guillemets ? Si c'est là votre erreur, je comprends pourquoi vous en avez après les CT. Et si vous répétez ce préjugé, je comprends pourquoi certains contributeurs finissent par détester les CT. Mais ce n'est peut-être pas ça, donc j'attends un prochain message, éclairant ce point. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 avril 2019 à 03:44 (CEST)
Votre arrogance et votre mépris du travail collaboratif s'étalent ici dans toute leur splendeur. Vous avez l'outrecuidance de parler d'"erreurs" de ma part (amusant) et de revenir à la charge avec vos références qui n'en sont pas. Le seul critère que vous ayez retenu pour utiliser comme source votre Lacroux est… qu'on le trouve sur Google.  
Il ne semble pas que des maisons comme Gallimard, Plon, Odile Jacob, Flammarion, Le Seuil, Actes Sud et tant d'autres appliquent vos règles fantaisistes. Sans doute parce que malgré votre posture de je-sais-tout vous n'êtes pas du métier. Ne vous inquiétez pas, ce n'est pas moi qui fais fuir les contributeurs de cette page que vous naufragez depuis si longtemps. Il n'a probablement échappé à personne que le comportement de Gkml n'était qu'une partie du problème. Manacore (discuter) 13 avril 2019 à 14:24 (CEST)
On parlait de guillemets, on dévie un peu, non ? Si vous venez ici raconter n'importe quoi, je crois en effet que des contributeurs vont fuir. Ce ne sera pas ma faute. Je ne milite pas pour des règles. Donc si vous envisagez des modifications des CT, si vous voulez bien montrer de quelles règles fantaisistes ou supposées vous parlez, discutons-en avec esprit critique et calmement. Merci de votre compréhension (et ces quatre mots ne sont pas arrogants, merci de votre compréhension (et ces quatre mots ne sont pas arrogants, merci etc.)). Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 avril 2019 à 14:42 (CEST)
Et maintenant, selon vous, je raconterais « n'importe quoi » (!) et ferais fuir les autres. Vous oubliez une chose : je fais partie des nombreux contributeurs qui ont pris la fuite depuis que vous vous êtes emparé des CT. (Je ne risque donc pas de faire fuir qui que ce soit, puisque j'ai rendu mon tablier depuis longtemps.) Vous semblez embarrassé par la mise en cause de votre Lacroux, dont la prétendue valeur de référence n'est sourcée nulle part. Nous parlions des hiérarchies de guillemets ? Très simple, bien que vous paraissiez compliquer les choses à plaisir. Toutes les maisons d'édition où j'ai travaillé (et où j'ai recruté nombre de correcteurs) utilisent la formule simple et logique : « Il ne faudrait pas tarder, répondit-il. D'ailleurs, Untel m'a dit : "C'est très urgent." » Inutile de gaspiller des milliers d'octets. Manacore (discuter) 13 avril 2019 à 15:22 (CEST) PS : pour que ce soit bien clair, allons jusqu'au 3e niveau : : « Il ne faudrait pas tarder, répondit-il. D'ailleurs, Untel m'a dit : "C'est très urgent, on peut même qualifier cette situation d''urgentissime'." »
« votre Lacroux, dont la prétendue valeur de référence n'est sourcée nulle part » Bonjour Manacore, j'espère que vous êtes meilleure dans le domaine de l'édition que dans la recherche documentaire (et le maintien à jour des connaissances, tant qu'à faire). Par bonheur, quelques novices de l'édition et de la typographie ont vaguement entendu parler de Lacroux à votre place : Roger Chatelain, cocréateur du Guide du typographe (ex-romand), distingué de la Confrérie européenne des compagnons de Gutenberg, président durant 10 ans de l'Association romande des correctrices et correcteurs d'imprimerie. Un de ces derniers livres, Du signe à la page, s'ouvre, dès le rabat de couverture, sur une citation de Jean-Pierre Lacroux. Incroyable, non ? ; Richard Herlin, correcteur au Monde, dans son ouvrage les Règles typographiques (collection des « Petits Guides de la langue française du Monde ») débute son avant-propos sur une longue citation de Jean-Pierre Lacroux. Extravagant, non ? ; Olivier Houdart, correcteur au Monde, et Sylvie Prioul, journaliste au Nouvel Observateur, dans la bibliographie de leur livre l'Art de la ponctuation (éditions du Seuil) citent Orthotypographie de Jean-Pierre Lacroux comme un des six codes typographiques de référence, aux côtés du Code typographique, du Lexique et du Guide du typographe. Rocambolesque, non ? ; Patrick Boman, réviseur et romancier, et Christian Laucou, professeur à l'école Estienne (entre autres), dans leur opuscule la Typographie cent règles citent dans l'article « Ouvrages de référence » la liste typo dont Jean-Pierre Lacroux a été durant 5 ans l'incontestable taulier. Insolite, non ? Je ne vous parlerai bien sûr pas ici de Jean Fontaine, un des piliers du correcteur Antidote, ni de Jacques André, spécialiste français de l'histoire de la typographie (entre autres), ni de quelques dizaines d'autres, professionnels de l'édition, correcteurs, imprimeurs, typographes, créateur de polices, experts de l'édition numérique, etc. qui, tous, considèrent Jean-Pierre Lacroux comme un maître de l'orthotypographie. Cordialement, Malicweb (discuter) 13 avril 2019 à 16:21 (CEST).
Est-ce votre Lacroux qui a eu la brillante idée de : a) distinguer, dans les titres d'œuvres sans article défini, les adjectifs épithètes qualificatifs et les adjectifs épithètes numéraux ; b) décréter que les œuvres littéraires n'étaient pas des œuvres artistiques comme les autres et que leurs titres ne suivaient donc pas les mêmes règles ? Parce que c'est ce genre de merveilles que l'on voit surgir dans ces pages sabordées.
Les exemples de guill que je donne ci-dessus vous gênent-ils ? Avez-vous une théorie personnelle qui va contre ? Un TI à exprimer ? Manacore (discuter) 13 avril 2019 à 16:32 (CEST)
Dernier point : inutile de me répondre. D'une part, je n'ai nul besoin de votre confirmation pour savoir que mes exemples de guill sont exacts, d'autre part je ne supporte pas les meutes. L'une des raisons pour lesquelles les pages CT sont fuies comme la peste (qu'elles sont) est qu'il est impossible d'y discuter normalement : soit la meute se précipite pour tailler en pièces le nouvel arrivant, soit un ou deux membres de la meute noient l'imprudent sous des déluges de 2000 octets par-ci, 3000 octets par-là, soit enfin la meute multiplie les petites perfidies bien vexatoires en espérant lui faire perdre son calme et le traîner en RA. Donc personne ne vient plus vous déranger, c'est magique. Au plaisir de ne jamais vous revoir. Manacore (discuter) 13 avril 2019 à 16:45 (CEST)
Ultime PS : j'avais tenté d'ouvrir une section, avec 2 lignes de texte en tout. Résultat : comme d'habitude une logorrhée, comme d'habitude une variation sur le thème « Chasse gardée, casse-toi, je suis le Maître de la Vérité ». Mais je viens de découvrir le plus savoureux, à garder pour la fin, comme il se doit : Malicweb, qui a déboulé ici sans qu'on le lui demande, d'une part cite les règles typo de la Suisse romande, mais surtout ce contributeur aguerri a de quoi se hausser du col, avec ses impressionnantes 86 contributions dans les articles. Respect ! Manacore (discuter) 13 avril 2019 à 17:02 (CEST)
a) Non, Orthotypographie, vol. 2, p. 298 : « O. Randier : Je comprends cette règle et ses raisons, mais quid des cardinaux? Par exemple, je suis tombé sur les titres suivants: Trois contes,Deux cavaliers de l’orage. Doit-on considérer le cardinal comme un adjectif précédant le substantif (ou un article défini ?), et donc porter également la cap sur le substantif suivant ? [Réponse de Lacroux :] Bien sûr que oui ! Tes cardinaux sont des adjectifs numéraux et rien d’autre.
b) Non, il dit, vol. 2, p. 285 : « Les titres d’œuvres cités se composent en italique, quelle que soit leur situation (texte courant, bibliographie, index, etc.), leur forme (complète ou tronquée, exacte ou approximative), la nature de l’œuvre (littéraire, picturale, musicale, cinématographique, etc.). »
Non, pas le moins du monde, au contraire. Si vous aviez lu mes interventions ci-dessus, vous auriez vu que c'était également ma position. Coup de bol, Lacroux dit exactement la même chose (en un peu plus complet) : « Je résume un max... 1. Les guillemets ne servent pas qu’à encadrer les citations... mais c’est surtout des citations qu’on cause ici et singulièrement des citations enchâssées. 2. Pour les baliser, il existe deux (pour simplifier) méthodes. L’une est traditionnelle et très belle (si on la maîtrise...) ; l’autre est moderne et très pratique (ce qui n’est pas rien). Hors contexte, il n’y a pas à choisir, car, selon la nature des textes à composer, l’une est préférable à l’autre... 3. La première (retenue par l’I.N... mais de façon très partielle, très insuffisante...) consiste à n’utiliser que des guillemets dits français. 4. La seconde hiérarchise deux et éventuellement trois sortes de guillemets (« français », “anglais”, ‘faux allemands’). 5. Avis personnel... Dans la méthode hiérarchique, le troisième niveau est le plus souvent inutile. Le recours (même abusif) à l’ital l’élimine avec élégance. » (Orthotypographie, vol. 1, p. 254, 255.) Cordialement, Malicweb (discuter) 13 avril 2019 à 17:06 (CEST).
Manacore, si ces amalgames et attaques contre plusieurs contributeurs sont aussi justifiés qu'est bonne votre connaissance des sources et de leur réputation, et si en plus vous ne pouvez pas les écarter, en effet cette PdD, qui a connu de nombreux problèmes qu'il faut faire effort de corriger chacun dans son propre esprit, se portera mieux sans. Mais je vous invite encore à un débat pacifié. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 avril 2019 à 17:22 (CEST)

21 h 7 ou 21 h 07 ?

modifier
Dernier commentaire : il y a 5 ans74 commentaires23 participants à la discussion

Bonjour, Je propose de modifier la convention actuelle par ce qui est proposé via ce lien http://typomania.ch/heure.html et qui me semble plus conforme à l’usage (cf aussi la discussion dans l’article Incendie de Notre-Dame de Paris) :
1) Heure pour un moment précis
on place un zéro devant les minutes si le chiffre est inférieur à 10 : 9 h 05 (mais pas de zéro devant les heures : 8 h 15, et non 08 h 15 !) ;
2) Heure pour une durée (l'extrait ci-dessous est tiré du Ramat européen de la typographie, p. 51) Si le nombre est complexe (comprenant des minutes), on l'écrit tout en chiffres et on utilise les symboles de temps, sans mettre de zéro devant les unités, ni de virgules :
La course a duré 6 h 5 min en tout.
La course a duré 18 h 4 min en tout.
Sources :
– Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale, p. 97
– Guide du typographe (Groupe de Lausanne de l'Association suisse des typographes), p. 52
– Le Ramat européen de la typographie (Aurel Ramat - Romain Muller), p. 50-53
– Règles de l'écriture typographique du français (Yves Perrousseaux), p. 61
nb: je n’ai pas retrouvé de discussion à ce sujet dans les conventions wikipédia (archives)
--Thepat (discuter) 16 avril 2019 à 05:56 (CEST)

Je suis pour cette modification. 21 h 7 est absolument contre intuitif. Quel auteur de langue française écrit comme ça ? Cedalyon (discuter) 16 avril 2019 à 09:20 (CEST)
Totalement pour également. Le format 21 h 7 est un pur non-sens qui prête à confusion.
--Kuremu Sakura (discuter) 16 avril 2019 à 09:43 (CEST)
  Pour fort, écrire 21 h 7 est tout simplement une aberration. Cordialement, HaT59 (discuter) 16 avril 2019 à 11:14 (CEST)
  Contre. Le Lexique dispose 21 h 7 min 3 s, mais il me semble évident que pour donner l’heure comme sur les réveils et les montres électroniques — ou dans les gares et les aéroports, on puisse écrire 9 h 07. Mais que dès que l’on précise minutes ou secondes, le zéro tombe.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 16 avril 2019 à 11:47 (CEST)
cf. ici et le Lexique est encore plus clair.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 16 avril 2019 à 11:51 (CEST)
Absolument   Contre fort. On ne place jamais de 0 avant les minutes jusqu'à 9 car on n'est pas dans un système décimal : 0 m 05 = 5 centimètres ; 0 m 5 = 50 centimètres. En revanche, 9 h 7 = 9 heures et 7 minutes, il n'y a donc pas de confusion possible puisque 9 heures 70 minutes n'existe pas, arrivé à 59 on passe à l'unité supérieure. On ne tolère les zéros que dans les tableaux de temps (sportifs, par exemple), afin d'aligner les valeurs. 21 h 7 n'est donc ni une aberration puisqu'il répond aux règles typographiques en vigueur, ni un non-sens car aucune confusion n'est possible après ce que je viens d'expliquer. Si l'absence du zéro change la valeur, on laisse le zéro, si l'absence de zéro ne change absolument rien, on le retire (cours d'arithmétique en primaire...). Voir aussi l'article heure. Écririez-vous au long « vingt et une heures et zéro sept minutes » ? − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mardi 16 avril 2019 à 12:31 (CEST)
Totalement   Contre. Ceux qui pensent que c'est un non-sens ne connaissent que les réveils à cristaux liquides et l'affichage de l'heure sur leurs satanés téléphones portables. Il y a aussi cette mode détestable d'insérer un 0 dans le chiffre de la date : par exemple, « le 09 septembre ». Les deux sont des non-sens typographiques et arithmétiques ! --Cyril-83 (discuter) 16 avril 2019 à 12:41 (CEST)
Naturellement d'accord avec mes deux préopinants. Nonobstant, il conviendrait de nuancer quelque peu leurs propos… Pour les réf., Guéry, Code typo, Girodet, Français pratique, Larousse des difficultés, etc. Cordialement, Malicweb (discuter) 16 avril 2019 à 14:30 (CEST).
Je remercie Céréales Killer de ses remerciements publics mais sans doute Malicweb a-t-il un peu de mal à compter jusqu’à trois ? Peut-on lui remettre en mémoire que si toutes les sources se valent, « la » référence, adoptée par Consensus, il y a presque dix ans, demeure l’incontournable Lexique. Pour le moment.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 16 avril 2019 à 16:51 (CEST)
Merci Enzino pour ce ton toujours si délicieusement cordial… J'ai toujours eu beaucoup de mal avec les chiffres, car j'ai dépensé la plus grande part de mes ressources pour apprendre à lire. Cela me permet de voir la présence des adverbes absolument et totalement devant les « votes » de Cyril et Céréales Killer, ce qui n'est pas le cas dans votre avis. Qui plus est nuancé de considérations aéroportuaires ou ferroviaires. Mes grandes compétences en déchiffrage de texte me permettent également de ne pas vainement appeler le Lexique à la rescousse pour une problématique qu'il ne traite pas. Ainsi, nulle trace d'un « 21 h 7 min 3 s » ou quoi que ce soit du même acabit. Les exemples approchants qu'il donne sont : 8 h 47, 18 h 21, 11 h 20 min et 10 h 28 min 30 s. Donc rien qui ne soit utile à traiter ce cas. Mais rien de tel qu'un exemple habilement forgé, puis prêté à autrui pour servir notre cause, n'est-ce pas ? Cordialement, Malicweb (discuter) 16 avril 2019 à 17:50 (CEST).
Formellement contre. Le zéro n'a de sens (et encore) que dans un affichage dit digital, genre « 21:07 ». Les unités de mesure horaires ne font pas appel à un système de notation décimal. Le centimètre, subdivision du mètre (1 m = 100 cm), n'est en rien comparable à la minute (1 h = 60 min). — Hégésippe (Büro) [opérateur] 16 avril 2019 à 15:30 (CEST)
Si je comprends bien l'horaire qui s'affiche dans ma signature ne respecte pas les conventions de wikipedia et de typographie ? --Doubleclavier (discuter) 16 avril 2019 à 16:08 (CEST)
Exact : les informaticiens n'étant pas des typographes nous ont adapté pas mal de choses en dépit des règles... tout comme le : n'est pas le symbole de l'heure. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mardi 16 avril 2019 à 16:29 (CEST)
Là, c'est mieux : − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mardi 16 avril 2019 à 17 h 1 (CEST)
J'ai l'impression que les règles de typographie ne proscrivent pas l'ajout de 'min'. Elles en dispensent parfois, mais son absence aboutis (dans 13% des cas) à une forme... inhabituelle! La proposition de l'ajouter systématiquement (ou dès que le nombre de minutes est inférieur à 9) ne m'a pas l'air absurde... de ce que je lis, et à mon humble avis 21 h 7 min > 21 h 7 > 21h07.
--Doubleclavier (discuter) 16 avril 2019 à 17:29 (CEST)
Tout simplement parce que l'on précise les minutes lorsqu'il s'agit d'une durée (j’ai couru le marathon en 12 h 5 min 42 s, je sais, je ne suis pas rapide) mais j'ai pris le départ à 12 h 9. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mardi 16 avril 2019 à 17:34 (CEST)
La source donnée par Enzino ([14]) indique pourtant bien :

« L'heure peut dans certains cas particuliers être donnée entièrement avec des chiffres arabes, par exemple dans les tableaux d'affichage des horaires dans les gares ou les aéroports... On place alors deux-points pour séparer les heures et les minutes. Et pour une meilleure visibilité et éviter toute mauvaise interprétation (les chiffres sont souvent en très petits caractères) un "zéro" est placé devant le chiffre des minutes s'il est inférieur à 10 : - 12:30 - 16:04 (On évite ainsi l'interprétation erronée qui serait de 16 h 40 min si le tableau affichait 16:4). »

Dans le Lexique, je n'ai pas trouvé d'exemples correspondant à ce cas. --Pa2chant. (discuter) 16 avril 2019 à 17:46 (CEST)

(ce):::::::Doubleclavier, non dans aucun cas, il ne faut écrire « 21h07 » comme il ne faut pas écrire « 13% » : dans les deux cas, il manque les espaces insécables que vous avez oublié d’insérer. Cordialement.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 16 avril 2019 à 17:49 (CEST)

Comme je l'ai déjà signalé, j'ai une formation de typographe et ce, à une époque où les affichages numériques n'existaient que très peu. J'ai bien appris que le système horaire n'est pas un système décimal et qu'on ne lui applique donc pas les mêmes règles (on l'a déjà signalé deux fois). Et ce fait n'appelle aucune contestation : c'est la réalité. Le symbole consacré de l'heure est bien h et non : ni quoi que ce soit d'autre. En français, on sépare toujours les symboles de leurs valeurs par une espace de préférence insécable. Et si le zéro n'est pas significatif, on le supprime : ça, je l'ai appris au CE2 ou au CM1. C'est juste une règle de bon sens. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mardi 16 avril 2019 à 18 h 7 (CEST)
Faut-il vivre avec son temps? Les horloges sont toutes (ou presque ) digitales. Les règles évoluent on n'y peux rien. Donc 21 h 7 est un non-sens d'un point de vue digital. Faut-il attendre une génération entière pour s'y mettre ? --Io Herodotus (discuter) 16 avril 2019 à 18:14 (CEST)
Dictionnaire des difficultés du français d'aujourd'hui, Larousse, p. 283, sous la plume de Daniel Péchoin et Bernard Dauphin : « heure n.f. [...] On écrit, en chiffres, 20 h 5, ou plus couramment, dans les horaires, 20 h 05. » Ce qui rejoint ce que je disais : le zéro ne se tolère que dans les tableaux (horaires)... pas dans un texte rédactionnel. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mardi 16 avril 2019 à 18 h 19 (CEST)
@Céréales Killer me fait bien rire avec sa prétendue formation de typographe et ses explications sans queue ni tête qui datent du siècle dernier   ! Par ailleurs, votre attitude peu encline à la discussion (avec notamment des petites phrases comme « ce fait n'appelle aucune contestation : c'est la réalité » ou « C'est juste une règle de bon sens ») n'est pas très collaborative. Pour le reste, il faut évoluer un peu. Qui, de nos jours, écrit 21 h 7 (à part l’archaïque @Céréales Killer j'entends) ? Là est le véritable bon sens  . Cordialement, HaT59 (discuter) 16 avril 2019 à 18:43 (CEST)
Vous passez à l'attaque personnelle et aux insultes. Dont acte. L'« archaïque » (en français : le vieux con) ne vous salue pas. D'ailleurs, si l'on va au fond des choses, je vous cite : « C'est vraiment n'importe quoi, 21 h 7 ! Où va-t-on ? », « Alors on change partout, parce que là c'est vraiment du grand n'importe quoi ! », « Je suis d'accord avec l'application du principe de moindre surprise. » et « Sauf que là, il y a un consensus qui est clair pour cet article. En prendre acte ne nuit à personne. » sont des phrases qui, selon vous, invitent au dialogue ? − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mardi 16 avril 2019 à 18:48 (CEST)
Céréale killer. Vous n'avez pas pensé à l'inférieur à 6! Par exemple 21 h 5 pourrait vouloir dire 21,5 h. Il pourrait éventuellement se faire qu'il y ait un soupçon de confusion. --Io Herodotus (discuter) 16 avril 2019 à 18:52 (CEST)
Non, dans la mesure où justement l'on écrit 21 h 5 et non 21,5 h. De même, on peut écrire 3 m 5 cm au lieu de 3,05 m. CQFD. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mardi 16 avril 2019 à 18:56 (CEST)
pour les propos assez douteux de HaT59, ci-dessus, une RA a été déposée. Elle me semble totalement justifiée.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 16 avril 2019 à 20:08 (CEST)
Il est vrai que, dans la vie courante, on n'est pas habitué à 21 h 4 car en général on consulte des horaires (où le 0 est présent) plutôt qu'on ne lit des heures dans un texte littéraire, lesquelles sont plutôt rares avec cette précision.
Et quand on lit 21 h 4, on pense inévitablement que celui qui a écrit la phrase a oublié de taper un chiffre derrière le 4.
Pas trouvé d'exemple sans 0 dans le Lexique. Pas de quoi s'exciter sur le sujet non plus. --185.153.151.34 (discuter) 16 avril 2019 à 20:26 (CEST)

Puisque mon argument en tête de cette discussion ne semble pas pouvoir être pris en compte, pourquoi ne pas appliquer le principe de moindre surprise (aide wikipedia) ou Comment rédiger un bon article (Principe de moindre surprise).
Il y est indiqué "Le principe de moindre surprise prend en compte que l'information doit être appréhendée par le lecteur sans heurt. Le lecteur moyen ne doit pas être choqué ou surpris à la lecture d'un article,(…)".
Il me semble ici que quelques lecteurs moyens (dont moi, mais pas moi le premier!) de l’article sur l’incendie de ND de Paris ont été surpris à la lecture de "21 h 7".
Je ferai remarquer que de nos jours la plupart des enfants "apprennent" maintenant l’heure sur des montres et horloges numériques (digitales?…) , il a fort à parier que d’ici quelques années les typographes suivront l’usage. Il est dommage que les CT de wikipedia ne puissent le faire pour le lecteur moyen, celui qui lit tous les jours les horaires (bus, métro, train, etc) avec un zéro devant les chiffres des minutes de 1 à 9 (même si j’ai très bien compris l’argumentaire indiqué plus haut , notamment que les minutes ne sont pas dans un système décimal). Les CT ne sont pas faites pour les typographes mais pour harmoniser l’écriture de cette encyclopédie collaborative pour les "lecteurs dits moyens". cdlt --Thepat (discuter) 16 avril 2019 à 21:05 (CEST)

  Pour la proposition de Thepat et tout à fait d'accord avec ses nouveaux arguments développés ci-dessus. Dans un texte littéraire, on pourrait aussi écrire les heures en toutes lettres : « vingt-et-une heures sept », heureusement pour les Belges, il n'y a que 60 minutes dans une heure et non 70, voire 90, sinon il faudrait encore décrypter des « soixante-dix » et des « quatre-vingt-dix »   - Cymbella (discuter chez moi) - 16 avril 2019 à 21:38 (CEST)
  Pour fort La notation 21 h 7 fait penser à une erreur de frappe. Quand on a une écriture unité sous unité de façon scientifique, certes on note 21h 7 min, mais là, nous ne somme pas dans ce cas, le h devient juste un séparateur comme dans 21:07. D'ailleurs on écrit bien 21h00 pour l'heure pile et pas 21h0. Ced78180 (discuter) 16 avril 2019 à 23:12 (CEST)
A un moment donné, on est là pour être le plus compréhensible du lecteur ou pour se faire des plaisirs typographiques ?
Que l'on écrit treize heures cinq (minutes) et non treize heures zéro cinq (minutes) est "de bon sens".
Mais à contrario, nul part n'est écrit 13 h 5 (avec ou sans espace) mais depuis un bout de temps la forme 13h05 (avec ou sans espace) est largement privilégiée... Sauf à utiliser la formulation 13 heures et 5 minutes.
Pour la proposition de bon sens de Thepat. -- Fanchb29 (discuter) 17 avril 2019 à 00:10 (CEST)
Toujours absolument   Contre. Par ailleurs, la forme « 21h00 » est une écriture tout à fait impropre, car il suffit d'écrire 21 h, le double 0 n'apporte rien et s'inspire précisément d'un affichage digital ou d'horaires de gares, d'aéroports ou de programmes tv. --Cyril-83 (discuter) 17 avril 2019 à 00:17 (CEST)
Pourtant, si on pousse un peu plus (trop??!!) loin le bouchon et qu’on applique mot pour mot la convention, il y est précisé "On n’ajoute pas de zéro devant le nombre des heures, ni devant celui des minutes, ni devant celui des secondes, quand ceux-ci sont inférieurs à dix"; zéro étant inférieur à 10, pour être cohérent avec ce texte de la CT, ne faudrait-il pas écrire 21 h 0 🤔(cf plus haut la remarque de Ced78180)?!!! D’ailleurs le modèle {{Heure}} donne 21 h 0 pour {{Heure|21|00}}! Ce raisonnement par l'absurde montre bien que la CT concernée et son modèle {{Heure}} devraient être actualisés et révisés pour suivre l’usage des "lecteurs dits moyens"! 🧐--Thepat (discuter) 17 avril 2019 à 04:51 (CEST)
Bien que je sois plutôt pour le changement, j'ai réussi à trouver un exemple d'utilisation "typographiquement correcte" [15]. Je n'ai rien trouvé pour 21 h 1, 2,3,4, et j'en trouve bien plus avec le zéro devant, mais cela réponds à la question de Cedalyon.
--Doubleclavier (discuter) 17 avril 2019 à 08:48 (CEST)
P.S. un autre, plus récent: [16] [17]
P.P.S. Un exemple de mélange, pour faire hurler tout le monde: [18]
En cherchant dans des journaux de qualité, j'ai du mal à trouver des exemples avec le zéro dans le corps des articles (je ne compte évidemment pas les en-têtes inclus par des logiciels). Pour 21 h 3, voir cet article et cet autre article du Monde. Seudo (discuter) 17 avril 2019 à 16:39 (CEST)
@Thepat 1. ce n'est pas aux encyclopédies de suivre le « lecteur moyen » ; le rôle d'une encyclopédie est justement de divulguer et vulgariser le savoir, y compris en matières d'orthographe, de grammaire et de typographie ; 2. ton raisonnement par l'absurde tombe à plat puisque, en effet, les heures pile s'écrivent au long SANS les zéros ! Il est 21 heures. Jamais il est 21 h 00 et encore moins 21 h 0 ! Dans les tableaux, les horaires, on met le zéro pour aligner les nombres, donc, 21 h 00 s'écrira bien ainsi à ce moment-là. Pour finir, si vous lisez des ouvrages littéraires, vous y verrez les heures soit écrites au long (il est vingt et une heures), soit selon les règles énoncées (21 h 7). Ce sera ma dernière intervention ici car je n'ai pas tellement apprécié me faire insulter de la sorte par votre camarade de jeu. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mercredi 17 avril 2019 à 09:17 (CEST)
Bonjour, ©éréales Kille®, je n’ai insulté personne, je réprouve le comportement insultant, et n’ai pas de "camarade de jeu". Quand j’ai écrit "suivre le lecteur moyen" c’était clairement au sujet des conventions typographiques de wikipedia qui a priori devraient être écrites justement pour mettre le "contenu technique" des articles wikipedia facilement lisible par le lecteur moyen dont je fait partie, afin de divulger et vulgariser le savoir. À mon avis, le rôle des CT n’est pas de fixer des règles d’écriture (inédites ou pas) mais d’établir des recommandations afin d’harmoniser l’écriture des articles de l’encyclopédie sans surprendre l’utilisateur moyen. Cdlt. --Thepat (discuter) 17 avril 2019 à 14:05 (CEST)
@Thepat : non, non, il ne s'agissait pas de toi. Il s'agit d'HaT59 qui a été bloqué pour ces faits trois jours (et qui prône sur sa page de discussion : « Pour rappel : • Soyez courtois, • Restez non-violent, • Ne soyez pas provocant. »). Pour le reste, nous sommes en discussion entre adultes consentants ;) Dans ma dernière intervention, il y avait deux fils différents, l'un concernant notre discussion courtoise, l'autre concernant les insultes subies par un tiers. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mercredi 17 avril 2019 à 14:18 (CEST)
©éréales Kille® : pour ma part, je ne suis pas d'accord avec votre raisonnement. Nous avons aussi pour mission de tenir compte de ce qui se fait majoritairement. Nous n'avons pas pour mission de distinguer ce qui est vrai de ce qui est faux. Qu'une pratique soit typographiquement exacte ou non est ici secondaire si en pratique cette exactitude est minoritaire dans les usages.
Et pour ma part, la remarque "nos conventions sont inspirées du lexique" me gêne de plus en plus. Inspirées ou copiées ? Parce que là, on n'est plus très loin au rythme ou l'on va de la reprise totale de ce qui est indiqué sur le seul lexique, faisant fi de tout autre "courant" typographique, sans que l'on démontre réellement qu'à l'heure actuelle le lexique soit majoritairement utilisé par ailleurs. -- Fanchb29 (discuter) 17 avril 2019 à 20:32 (CEST)
Thepat, il n’existe pas de « lecteur moyen » ou lambda pour lequel existeraient des normes simplifiées ou plus faciles d’accès. Personne, même les grands spécialistes auto-proclamés (qui souvent polluent cette page de discussion en déversant des octets de leur science) ne peuvent rien contre la complexité des ”recommandations” (qui ne sont pas des règles à proprement parler). Libre à toi d’écrire dans un SMS, 21h07, voire 21:07, mais dans chaque article sportif que je corrige, libre à moi d’écrire 21 h 7 min, même si j’ai ce faisant pleinement conscience que ce n’est pas la forme la plus courante. Il en va de même pour tout un tas de préconisations qui figurent dans les CT : qui dans la vie courante utilise des majuscules accentuées, si difficiles d’accès sur un clavier ? La norme AZERTY vient même d’être modifiée pour donner È, Ê ou Ébauche plus facilement. Qui met les traits d’union au bon endroit dans les noms de rues ou de prix ? Personne ou pas grand monde ! Il ne reste plus qu’à inventer un Simple French, comme le Simple English,  … -ᄋEnzino᠀ (discuter) 17 avril 2019 à 14:53 (CEST)
Mes deux centimes, et un constat personnel : je n'ai jamais vu quelqu'un écrire « 21 h 7 » que cela soit dans un article de presse (papier ou numérique), un livre ou dans tout autre document. J'ignorai même qu'il s'agissait d'une règle typographique jusqu'à ce que je le constate dans Wikipédia en me servant du modèle {{heure}}.
Par contre, « 21 h 7 min », ne me semble pas rare. — Juste Juju, le 17 avril 2019 à 18:59 (CEST)
Juste Juju : « j’ignorai » ou « j’ignorais » ? Votre remarque est cependant juste : on n’écrit que très rarement 21 h 7 sans rien derrière, surtout dans un texte soigné. C’est ce que j’explique plus haut.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 17 avril 2019 à 22:27 (CEST)
depuis l’île Pierre-Ier, Fanchb29 a quitté les considérations typographiques pendant plus ou moins un an, et il nous revient (bienvenue) avec les mêmes arguments, un peu rabâchés, contre le Lexique, qui dans le cas présent aurait du mal à porter le chapeau de quoi que ce soit. À mes yeux, tout le monde est vraiment bienvenu ici (bien que certains font de tout pour me faire partir aussi), mais le Lexique est lui toujours présent, en raison du consensus. Si ce contributeur ou un autre, veut ouvrir la discussion sur remettre en cause une introduction des CT qui date de presque dix ans, et pas d’un siècle, il le peut, mais s’il pouvait éviter de le faire au travers une question qui n’a rien à voir avec ça… Ce serait bien.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 17 avril 2019 à 21:30 (CEST)

Arrêtons svp de parler de qui est camarade de jeu de qui, de qui insulte, de qui part et revient de cette page, de qui est antitypographe et je ne sais quoi encore.

L'affaire est simple. Le Lexique ne semble pas pouvoir trancher ce cas. Si la convention actuellement en vigueur dans les CT est rationnelle et sourcée/sourçable, et si elle est là depuis longtemps et assez bien appliquée sur Wikipédia (même si pas partout), alors on dispose en faveur de cette convention d'un argument plus fort que celui évoquant le principe de moindre surprise et d'autres sources. J'ai bien écrit « si ». Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 avril 2019 à 09:04 (CEST)

J'ai modifié le modèle heure pour laisser le choix au rédacteur (il est absurde d'imposer une forme à l'usage rare et pouvant porter à confusion). Si certains souhaitent imposer l'usage du « sans 0 », il conviendrait de passer par une prise de décision étant donnée l'inadéquation de cette forme avec l'usage installé. --ℒotus L (d) 1 mai 2019 à 16:35 (CEST)
Lotus 50 : « usage rare » ? Affirmation toute à démontrer. À part sur les horaires de train et les réveils électroniques.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 1 mai 2019 à 16:42 (CEST)
@Lotus_50 merci de : 1. remettre le modèle tel qu'il avait été défini, personne ne vous a autorisé de faire cette modification ; 2. modérer vos propos car rien ne vous permet de dire que l'usage sans le zéro est minoritaire. L'usage dans la presse et dans l'édition est majoritaire, l'usage sur Internet n'étant pas une référence car, comme tout le monde le sait, si c'est sur Internet, c'est que c'est vrai... − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mercredi 1 mai 2019 à 16:29 (CEST)
Contre l'usage du zéro au début du nombre et contre l'utilisation du deux-point dans un texte (7:04). On peut aussi créer un modèle comme celui des siècles (XIVe siècle) pour les lecteurs incertains. --Yanik B 1 mai 2019 à 16:53 (CEST)

Pour information : Wikipédia:Prise de décision/Mise en forme de l'heure dans l'espace encyclopédique. — Thibaut (discuter) 1 mai 2019 à 19:32 (CEST)

Franchement, le plus simple ne serait-il pas de recommander d'indiquer systématiquement l'unité ? La discussion montre bien que « 21 h 7 » n'est pas clair pour tout le monde. Or le but de la typographie est, n'est-ce pas, de « séduire le lecteur et faciliter la lecture ». Donc indiquons « 21 h 7 min » et la question ne se pose plus. Cette forme serait-elle incorrecte ? Le Lexique, à l'article « Heure », indique que le mot heure est abrégé « si le mot minute est lui-même abrégé ou supprimé », donc le mot minute peut rester présent sous sa forme abrégée... Seudo (discuter) 2 mai 2019 à 16:34 (CEST)
Seudo, pour avoir tout lu la discussion, pour les durées, tout le monde me semble d'accord : 21 h 7 min, pas de zéro et unités des heures et des minutes. C'est pour donner une heure (l'heure qu'il est et non une durée) qu'il y a des divergences. Pour l'heure, personne (à moins que je ne me trompe) ne dit ni n'écrit "minutes". La seule source claire est l'OQLF (référence québécoise) qui dit de ne pas mettre le zéro, les autres références typo (dont celles françaises) ne se penchent pas là-dessus ; On voit toutefois que l'heure est un cas particulier, Lacroux, par exemple, qui est toujours prompt à corriger son interlocuteur et qui met, pour les unités données par un symbole du système international, toujours une espace entre le nombre et l'unité, se laisse écrire une fois "20h30" et reprend un exemple littéraire avec "2h30 ou peut-être 3h15" où il n'y a d'espace ni avant ni après "h", ce qui est typiquement un calque d'une mise en forme propre aux affichages d'horaire. Pour le coup, si l'on voit, des exemples ont été donnés plus haut, 21 h 7, à écrire comme Lacroux je nous vois mal écrire 21h7 mais plutôt 21h07 donc le choix (ou le non choix) serait plus entre 21 h 7 et 21h07 qu'entre 21 h 7 et 21 h 07. C'est d'ailleurs le choix que fait de temps en temps le même journal Le Monde (pour reprendre le même journal que les exemples donnés au Bistro) qui parle du « journal de 20h » (et non de 20 h), « à partir de 21h » (et non de 21 h) ou « publié à 1h05 [du matin] » (et non 1 h 5) : [19], [20], [21]. GabrieL (discuter) 2 mai 2019 à 17:27 (CEST)
Wow ! On t'a connu plus rigoureux, GabrieL ! « Lacroux […] se laisse écrire une fois "20h30" et reprend un exemple littéraire avec "2h30 ou peut-être 3h15" où il n'y a d'espace ni avant ni après "h" » : garde-là précieusement cette édition, elle est collector ! Dans les autres, il est (évidemment) écrit 20 h 30, 2 h 30, etc. avec une espace fine autour du symbole, ainsi qu'il se doit.
« les autres références typo (dont celles françaises) ne se penchent pas là-dessus » euh… un peu quand même, si. En particulier le Guéry, mais le Gouriou également, via un exemple. Ainsi que le Guide du typographe, les Ramat, le Manuel de typographie, le Code typographique et quelques dictionnaires de difficultés de la langue française (Girodet, Larousse, etc.). Cordialement, Malicweb (discuter) 2 mai 2019 à 18:35 (CEST).
Donc la version du site en ligne (sans espace même fine) n'est pas fidèle à la publication papier. Ramat dit de mettre le zéro pour l'heure mais pas pour la durée. Pour les autres référentiels typo, je parlais de ceux régulièrement utilisées sur notre page de conventions, ce qui n'est pas le cas de ceux que tu cites. GabrieL (discuter) 2 mai 2019 à 18:56 (CEST)
Le Guéry ne fait pas partie des références régulièrement utilisées sur la page de conventions des CT ? Quant au Code typographique, une convention qui n'y fait pas référence mérite à peine ce nom… Bref, hors horaires et contextes résolument informatiques (et encore…), rien ne justifie de ne pas faire précéder les symboles d'unité (toujours, sauf pour °, ′ et ″) et suivre (parfois) d'espaces. La vraie question est celle de la règle traditionnelle contre une partie (grandissante) de l'usage actuel. À mon avis, il n'y a pas encore de raisons suffisantes pour abandonner la finesse et l'élégance typographique (21 h 7) au profit de l'habitude bien grasse et bien lourde (21 h 07). Mais probablement que ces beaux principes ne vont pas dans le sens du vent… Cordialement, Malicweb (discuter) 2 mai 2019 à 19:40 (CEST).
GabrieL, un exemple où on dit « minutes » pour désigner un instant : « Nous nous quittâmes à 16 heures 25 minutes » (Lexique, page 97). C'est juste après qu'il évoque en passant le cas des abréviations, d'où il ressort clairement que « 16 h 25 min » ne serait pas fautif (je ne vois pas pourquoi on devrait écarter cette formulation si elle peut clarifier la notation). Seudo (discuter) 2 mai 2019 à 18:45 (CEST)
Parce que c'est désuet ? Relis ta phrase, on sent tout de suite qu'elle a au moins 40 ans ;-) GabrieL (discuter) 2 mai 2019 à 18:56 (CEST)

Proposition de reformulation en phase avec la source citée:

modifier

le mot « heure » est abrégé (symbole « h ») si le mot « minute » est abrégé (symbole « min ») ou absent41 ; c’est en particulier souvent l’usage dans les textes techniques42. Le symbole de la « seconde » est « s ». Les symboles « h », « min » et « s », comme tous symboles, doivent alors être espacés avant et après. " L’écriture « conventionnelle » de l’heure veut qu’on n’ajoute pas de zéro devant le nombre des heures, ni devant celui des minutes, ni devant celui des secondes, quand ceux-ci sont inférieurs à dix. Toutefois, un usage « moderne » plus récent et incluant le zéro, a le mérite de lever tout doute possible quant à l’heure indiquée, sans suspecter la possible omission d’un chiffre : 13 h 17, 23 h 59 min 59 s, 2 h 5 (écriture « conventionnelle »); ou 02 h 05 (usage « moderne »). le modèle est à disposition pour représenter aisément l’heure avec les espaces insécables et les symboles, en écriture « conventionnelle » (omission du zéro) : 6 h donne 6 h, 6 h 8 donne 6 h 8, 6 h 8 min 1 s donne 6 h 8 min 1 s, 6 h 0 min 1 s donne 6 h 0 min 1 s."

Je souhaiterais qu’il y ait un avertissement dans la CT indiquant qu’un vote est potentiellement en cours pouvant modifier la recommandation au sujet de l’écriture de l’heure (écriture du zéro…). Je n’ai pas trouvé de modèle de bandeau pour insérer ce type d’avertissement! Cdlt. --Thepat (discuter) 3 juin 2019 à 16:07 (CEST)

Il ne s'agit pas d'un affichage « moderne » mais d'un affichage horaire qui s'écrit avec un deux-point (02:05 pas 02 h 05). --Yanik B 3 juin 2019 à 18:45 (CEST)
Bonsoir, je citais la source référencée dans la convention typographique Wikipedia concernée, elle n’utilise pas les deux-points dans cet affichage qu’elle qualifie de "moderne"--Thepat (discuter) 3 juin 2019 à 21:03 (CEST)
l’office du Québec est une des seules sources à le qualifier d’usage « moderne », sans doute l’influence américaine y est prépondérante : il me semble précipité de changer les Conventions sans qu’un Consensus se soit établi ici et sans PDD. Même si je ne doute pas une seconde des bonnes intentions de Thepat ! Enfin même la PDD stagne et personne ne semble d’accord sur le fond du problème (indication du temps, de l’heure ou de la durée, libre choix de rajouter le 0 pour plus de clarté. Dans un domaine où les principaux codes restent silencieux ou peu clairs (sauf l’OQLF).-ᄋEnzino᠀ (discuter) 3 juin 2019 à 19:25 (CEST)
Ok, mais comment peut-on avancer? Cette discussion, celle de l’incendie de ND de Paris et la discussion sur le vote montrent qu’il n’y a de consensus pour aucune des 2 solutions! Pourquoi donc ne pas ouvrir pour les 2 solutions : l’écriture dite "conventionnelle" et l’usage dit "moderne" qui prend en compte l’évolution de l’affichage digital qui « a le mérite de lever tout doute possible quant à l’heure indiquée, sans suspecter la possible omission d’un chiffre »? Cdlt. --Thepat (discuter) 3 juin 2019 à 22:03 (CEST)
C'est très simple et c'est déjà dit dans les discussions antérieures : si les CT existent, ce n'est pas pour faire hésiter les gens, c'est pour recommander dans le but espéré lointain d'uniformiser l'encyclopédie typographiquement, c'est aussi pour arbitrer et calmer des querelles typographiques dans un article, et seuls quelques ignorants jamais contents croiront que les CT « imposent » et autre bêtise.
Si certaines sources disent « mettez un zéro ou n'en mettez pas », cela ne veut pas dire que nous devons recommander « mettez un zéro ou n'en mettez pas » (ce qui reviendrait à ne pas recommander), cela veut seulement dire que nous pouvons recommander de mettre un zéro, ou recommander de ne pas mettre de zéro. Relisez et comprenez. Ne pas recommander doit être la solution extrême dernière, qui ne me semble pas justifiée ici.
Vu que les sources qui laissent le choix évoquent l'utilité toute relative du zéro, qui sert à éviter une ambiguïté, vu que, parmi les sources qui tranchent la question, plus nombreuses semblent être les sources qui refusent le zéro (ne voyant donc pas la fameuse ambiguïté), et vu que le consensus qui avait jadis permis l'introduction dans les CT de la règle sans zéro est loin d'être aujourd'hui remplacé par un nouveau consensus, il est àmha préférable de continuer à recommander l'absence de zéro, une écriture d'ailleurs assez répandue sur Wikipédia grâce au modèle. Franchement, voir une ambiguïté dans l'écriture 21 h 7 au sein d'un texte, c'est très subjectif. Moi, ça ne me pose aucun problème ; écrire un zéro de plus peut en outre poser un autre genre de problème à d'autres personnes. En revanche, je suis d'accord que l'ambiguïté peut naitre dans un alignement d'heures variées dans un tableau, et que dans ce cas l'ajout du zéro peut y remédier. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 juin 2019 à 00:07 (CEST)
Thepat : je ne suis pas connu pour apprécier à la folie les interventions du contributeur ci-dessus, mais je ne trouve rien, mais absolument rien, à redire à sa réponse. À part dans un tableau horaire SNCF formaté, l’absence (éventuelle) du zéro devant les heures ou les minutes n’entraîne aucune espèce d’ambiguïté pour 99 % des lecteurs et, par exemple, dans les résultats chronométriques sportifs dans de nombreuses disciplines que je remplis ici depuis plus de 15 ans. Sauf pour ceux qui pensent que leur téléphone numérique qui écrit 00:16 donne l’heure exacte en français (pour moi, ce serait plutôt 0 h 16).-ᄋEnzino᠀ (discuter) 4 juin 2019 à 00:20 (CEST)
[adressé à la réponse ci-dessus de Ryoga]: Pas mieux. Cordialement, Malicweb (discuter) 4 juin 2019 à 08:35 (CEST).
Bjr Ryoga, Malicweb, ᄋEnzino᠀, l’argument qui consiste à dire "l'absence de zéro, une écriture d'ailleurs assez répandue sur Wikipédia grâce au modèle" , n’est pas vraiment recevable puisqu’il résulte justement de l’application de la règle Wikipedia! Sinon, j’ai bien compris que vous ne voulez pas "ne pas imposer", malgré la fin du propos de Ryoga sur l’"ambiguïté qui pourrait naitre de ne pas mettre le zéro" (mais pas uniquement dans les tableaux horaires!).
Je rappelle quand même que la source citée dans la CT propose d’ajouter le zéro pour plus de clarté (pas uniquement dans les tableaux horaires), je ne demande donc que son application puisqu’à ce jour, elle est citée dans la CT concernée … !
En complément, je ne peux que constater que, quoique vous disiez, dans les faits, les CT imposent! Ce qui me semble d’ailleurs indispensable si on veut uniformiser typographiquement cette encyclopédie. Cdlt. --Thepat (discuter) 4 juin 2019 à 10:03 (CEST)
bonjour Thepat : pas du tout ! En effet et je cite l’incipit des CT « Les conventions typographiques répertorient les principales règles de typographie recommandées sur Wikipédia en français, afin d’assurer dans ce domaine une certaine cohérence entre les articles. Le respect de ces règles n’est pas obligatoire et vous êtes libre de ne pas en tenir compte. Cependant, les autres wikipédiens sont également libres de modifier la mise en forme de votre texte pour le rendre conforme aux présentes conventions. »
n’est pas « obligatoire » est on ne peut plus différent d’une imposition ! De même qu’une « certaine cohérence » — qui ne signifie pas une uniformisation totale et généralisée.-ᄋEnzino᠀ (discuter)
bjr ᄋEnzino᠀, j’ai juste écrit "dans les faits les CT imposent" (j’avais déjà lu ce qui est écrit dans l’intro des CT). En ce qui me concerne je vais "essayer" de ne pas faire de conflits d’édition pour des pbs typographiques! Cdlt.--Thepat (discuter) 4 juin 2019 à 10:27 (CEST)
Les CT sont des recommandations au sens wikipédien : des règles souples que l'on peut contourner sans être exposé. Une application d'une recommandation des CT dans un article n'est une imposition avec toute la charge négative de ce mot que pour ceux (rares) qui méconnaissent la typographie, croient que les sources secondaires de leur article sont aussi sources secondaires pour la typo (confondent le fond de l'article et sa forme), ont des tendances à l'appropriation de l'article, sont opposés au système de conventions en général. Si une application des CT par un nouveau rédacteur ne plait pas (et engendre éventuellement un conflit d'édition pour une broutille), il faut donner une bonne raison de ne pas appliquer et si elle est comprise on revient au statu quo, et voilà.
Thepat, il est possible de donner dans les CT une autre source pour l'absence du zéro. La source BDL suggère pourtant bien que l'usage « moderne » répandu a produit une récente recommandation de l'OQLF en faveur du zéro, qui toutefois n'occulte pas la possibilité de toujours écrire selon l'usage conventionnel. Et pourquoi, alors que soi-disant le zéro est plus clair etc. ? C'est, comme souvent dans ces pages web de la BDL, un aveu que l'OQLF se distingue de codes typographiques (de France surtout) qui préfèrent la forme sans zéro, par exemple parce qu'elle est plus rationnelle ou parce qu'écrire un zéro c'est le lire et que ça peut paraitre vain ou maladroit (21 h 07 « vingt et une heure zéro sept » !). L'important n'est pas de reproduire ce contenu de la source : les CT ne sont pas un article. L'important est de choisir de manière éclairée une forme pour Wikipédia, et de la justifier par une source la recommandant ou même hésitant, même si c'est mieux si elle tranche la question. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 juin 2019 à 14:04 (CEST)

Clarification minutes secondes : 21 h 7 = 21 h 7 min ou 21 h 7 s

modifier

Bonjour, je soumets un autre problème lié à cette CT : il y est en effet demandé de supprimer le terme "min" en se référant au sacro-saint lexique p97 (sachant que le lexique en question ne légifère pas sur ce point mais ne fait que citer des exemples pour illustrer d’autres points). Ceci pose un problème crucial, en effet pour un utilisateur commun (celui qui ne va pas fouiller dans les conventions typographiques Wikipedia ou dans le Lexique) lorsqu’on écrit 2 h 7, il est impossible de savoir si c’est 2 h 7 min ou 2 h 7 sec. Je propose donc de l’indiquer spécifiquement (par exemple via le modèle "heure" modifié) lorsqu’il s’agit de minutes (en absence de minutes le modèle donne 2 h 0 min 7 s). Je pense que c’est du bon sens pour éviter toute ambiguïté et que c’est recevable. À la relecture des discussions je pense que c’est cette absence du terme "min" qui est beaucoup plus gênante et problématique que l’absence du zéro! Merci. Cdlt. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Thepat (discuter)

tout d’abord un bon rédacteur précise toujours l’unité de mesure, dans ce cas s’il souhaite écrire 2 h 7 min, il se doit de préciser les deux unités, sauf si par ellipse on sait de quoi il parle. Pour écrire 2 h 0 min 7 s qui peut être le résultat d’une course en athlétisme ou en aviron, on précise même les trois unités, car on n’écrit pas une durée dans un système non décimal sans les unités intermédiaires (2 h 7 s serait pour le moins étrange). La question ne se pose donc pas sauf dans d'éventuelles situations non ambiguës que je n'arrive (même) pas à imaginer.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 4 juin 2019 à 18:50 (CEST)
Bonsoir, j’ai l’impression qu’on ne se comprend pas! La question ne se pose pas pour le rédacteur qui, je l’espère, sait de quoi il parle, mais pour les lecteurs qui a priori ne peuvent pas savoir si 21 h 7 signifie 21 h 7 min ou 21 h 7 s sauf ceux qui connaissent les CT wikipedia; c’est pourquoi je souhaiterais que le modèle "heure" ajoute "min" de manière systématique, même si on sait implicitement de quoi on parle. Dans une encyclopédie, il me semble préférable d’être explicite pour lever toute ambiguïté!. Merci. Cdlt--Thepat (discuter) 4 juin 2019 à 20:52 (CEST)
En réalité, c'est bien pire que ça, car qui nous dit que h représente dans ce cas le symbole de l'heure ? Il pourrait tout aussi bien s'agir de la constante de Planck, voire tout simplement de la lettre h, 8e de l'alphabet (est-on d'ailleurs bien sûr qu'il s'agisse du nôtre ?) De même, ce s, ne serait-ce pas le symbole du scrupule, l'unité de masse anglo-saxonne bien connue ? Et je ne parle pas du 21… Au nom de quoi sommes-nous sûrs qu'il s'agisse bien de la base 10 ? Ne s'agirait-il pas plutôt de 7 en base 3 ? ou de 11 en base 5 ? Un abîme de questions, un océan de choses à définir ou préciser… (parenthèse en français (moderne) : le message qui précède, exprimé en zorglub rectifié, se traduit par : « Chérie, tu peux me rapporter du lait en rentrant de ton apéro ? ») Cordialement, Malicweb (discuter) 4 juin 2019 à 21:40 (CEST).
Je crois moi aussi, Thepat, que tu fais fausse route. Nul besoin de préciser au lecteur qu'il s'agit de minutes, il le comprend, comme toi, comme nous. Quand on parle d'heure et pas de durée en tout cas. Au fait, kézako le « sacro-saint lexique » ? Je n'ai pas vu cet ouvrage dans la liste... Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 juin 2019 à 23:56 (CEST)
dès qu’un contributeur évoque le « sacro-saint Lexique », j’aime beaucoup lui faire remarquer que contrairement à la Bible, le titre de cet ouvrage se compose en italique et que contrairement aux ouvrages sacrés, ce n’est pas la bible, puisqu’il comporte des lacunes, des contradictions et même, ce qui est le comble pour ce type d’ouvrage, des coquilles typographiques ! Bref, le Lexique n’est pas une Bible, juste un ouvrage de référence qui n’a rien de sacré ou d’intouchable. En général ce genre de réflexions provient de contributeurs qui n’ont pas bien assimilé les recommandations de base de la typographie. Et qui manifestent par cette appellation une franche hostilité aux concepts de base de cet ouvrage. J’espère que Thepat ne fait pas partie de cette catégorie.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 5 juin 2019 à 00:21 (CEST)

Pourquoi une telle levée de boucliers devant ma demande? Je constate qu’il est impossible de proposer des évolutions de ces CT en face des habitués sans tomber dans le dénigrement et la moquerie. Pour ma part, j’essaye d’éviter ce genre d’argument dans les domaines que je prétends connaître. Je ne me moque pas du sacro-saint Lexique mais j’ai constaté plusieurs qu’on lui fait dire ce qui n’y est pas écrit ou proposé (et même parfois le contraire!). Sinon, êtes-vous sûrs que les heures minutes secondes sont en base 10? Pourquoi n’écrit-on pas 21,6 h? Je répète pour être clair qu’il est préférable d’écrire 21 h 7 min plutôt que 21 h 7 ! Cdlt--Thepat (discuter) 5 juin 2019 à 09:33 (CEST)

Bonjour Thepat. Pour ma part, il n'y a nulle levée de boucliers contre votre demande, mais une critique (certes bêtement ironique) de votre argument. Il n'est pas possible de prétendre que le lecteur ne saura pas correctement interpréter 21 h 7, sauf à mettre en péril la quasi-totalité de la communication interpersonnelle, orale ou écrite. Celle-ci repose sur une somme invraisemblable de conventions, écrites ou tacites, formelles ou coutumières, strictes ou permissives, qu'il est naturellement impossible (et inutile, et non souhaitable) d'expliciter en toutes circonstances et mon intervention n'avait que pour but de vous mettre en garde contre cette conception désastreuse. Il faut voir que dans cette problématique très générale, les règles et conventions typographiques ne constituent qu'une pièce infime du puzzle.
Vous avez beau jeu de vous ériger en victime des méchants habitués des CT, mais vous remarquerez que dans cette sous-section, c'est vous qui lancez la première pique avec votre « sacro-saint lexique », qui ne peut être pris autrement que comme une marque de léger dédain et de condescendance par ceux qui aiment l'orthotypographie et s'y investissent. Nonobstant, Enzino vous a répondu de manière parfaitement neutre et factuelle (dans un premier temps).
La question de fond est donc : « L'écriture 2 h 7 est comprise naturellement par tout lecteur de bonne foi. Cela posé, ne serait-il quand même pas utile/préférable/pertinent de rajouter tous les symboles d'unité manquants, par exemple via le modèle « heure » ? » À mon avis, ce n'est pas nécessaire, mais je ne m'opposerais certainement pas à une telle évolution si elle devait emporter l'assentiment du plus grand nombre.
Pour finir, oui, je suis sûr que les heures sont écrites en base 10. Par exemple, vous dites « rendez-vous dans 72 heures » et non « rendez-vous dans 16012 heures ». De même, quand vous dites « 47 minutes », le 4 représente 4*10, soit 4 fois la base à la puissance 1 (+ 7 fois la base à la puissance zéro). Vous confondez base (arithmétique) et système de numération (l'heure ne s'écrit traditionnellement pas en système décimal, sauf pour les fractions de seconde). La « base » sexagésimale n'est pas une base au sens arithmétique du terme (elle ne repose pas sur une notation positionnelle). Cordialement, Malicweb (discuter) 5 juin 2019 à 11:21 (CEST).
Je précise que personne, a priori, ne fait volontairement dire au Lexique ce qu'il ne dit pas. Je ne dis pas que c'est ce que tu écrivais, Thepat. Je précise. Toute erreur dans la lecture d'une source doit être corrigée. Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 juin 2019 à 18:50 (CEST)

À propos de l’apostrophe typographique

modifier
Dernier commentaire : il y a 5 ans3 commentaires3 participants à la discussion

Bonjour.
Actuellement en plein travail sur un article, je me suis demandé quel était le meilleur usage pour les apostrophes. J’ai employé l’apostrophe typographique dans l’intégralité de l’article, à l’exception des titres et des liens internes. Cela risque-t-il de poser un quelconque problème ? Serait-il préférable de l'utiliser pour les liens internes ([[Cible du lien (avec apostrophe droite)|texte du lien (identique mais avec apostrophe typographique à la place)]]) ? Me conseilleriez-vous au contraire de privilégier l'apostrophe dans tous les cas afin de ne pas risquer de « compliquer les recherches en texte intégral » ?--Braaark (discuter) 16 avril 2019 à 09:37 (CEST)

Tant que ce n’est pas dans les titres, ça ne pose pas de problème.
La fonction de recherche dans les navigateurs récents ne font plus la distinction entre les deux apostrophes.
Pour ce qui est des liens, il est possible de créer des redirections. — Thibaut (discuter) 16 avril 2019 à 12:24 (CEST)
Quand on veut prendre le temps de bien typographier un article, ’ est préférable sauf dans les titres et titres de section, et on peut renommer un lien interne pour afficher ’. Mais l'utilisation du très répandu ' n'expose à aucun risque de châtiment corporel :D Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 avril 2019 à 22:10 (CEST)

Typo des musées (renommage)

modifier
Dernier commentaire : il y a 5 ans12 commentaires4 participants à la discussion

Bonjour.
Afin d'alléger le travail des administrateurs, il pourrait être bon que les personnes compétentes donnent leurs avis ci-dessous (de préférence en un seul court commentaire) concernant les demandes de renommage suivantes : vers Galerie d'Art de Nouvelle-Galles du Sud et vers Musée d'Art Nelson-Atkins.--Braaark (discuter) 25 avril 2019 à 09:18 (CEST)

Un seul court commentaire ? Contre et contre. Cordialement, Malicweb (discuter) 25 avril 2019 à 12:59 (CEST).
J'aurais dit pour a priori... Mais c'est vrai que c'est très bizarre :D Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 avril 2019 à 13:09 (CEST)
cher Braaark, cette page n’est pas « réservée » aux personnes (plus) compétentes mais à tous ceux que le sujet intéresse. Pour ma part, je me suis déjà exprimé sur DR avec l’argument que « musée d’art » est en ce cas un générique.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 25 avril 2019 à 13:49 (CEST)
  Enzino : je sais bien que la page appartient à toute la communauté : d'ailleurs j'y suis moi-même présent sans pour autant connaitre nos conventions typographiques sur le bout des doigts. J'invitais simplement à tenter de limiter les interventions sur cette question à celles des plus informés. En fait, je pensais que ces cas étaient clairement tranchés par nos conventions dans le sens de ma requête ; ainsi donc, je croyais ici ne recueillir que des confirmations (y compris de la part de Malicweb, bien que je le savais personnellement peu favorable à cette forme).
La situation n'étant pas aussi claire que je le pensais, je vous invite à tenter de m'aider ici même — si vous y consentez — à mieux comprendre le texte de nos conventions.--Braaark (discuter) 25 avril 2019 à 18:48 (CEST)
Je pense que tu as compris le texte des CT, Braaark, c'est pas le souci :) Le truc, c'est que ça fait un peu mal de considérer qu'un petit mot aussi commun (et peu utile après des noms comme musée ou galerie) que « art » puisse constituer le spécifique voire le nom propre d'une dénomination. Déjà, qu'une tradition typo considère Art moderne ou Beaux-Arts comme tel, c'est une chance. Donc, si l'on range plutôt ce petit mot du côté du générique, ça fait que la majuscule qui selon les CT doit se porter sur le premier nom spécifique va l'éviter. Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 avril 2019 à 19:08 (CEST)
Cher Braaark, quand vous êtes confronté à une problématique orthotypographique, le premier réflexe doit être d'aller consulter l'usage. Toujours. Dans le cas d'espèce, les formes galerie d'Art, musée d'Art ne sont pas attestées (hors hapax). Nulle part. Jamais. Never. Ce simple fait vous indique que les formes que vous proposez ne peuvent pas être retenues. Il arrive parfois que des formes « fautives », par exemple ième, ème, etc. soient beaucoup plus fréquentes que les formes canoniques (e). Il n'en reste pas moins que la meilleure forme sur le plan orthotypographique se trouve et pas au seul titre d'hapax. Ceci est suffisant pour « forcer » la meilleure forme « contre » l'usage majoritaire. Pour les musées et galerie d'art, on n'est pas dans cette configuration, car les versions avec minuscule à galerie ou à musée et majuscule à art ne se trouve pas (hors hapax). Jamais. Never.
Pour le cas sous revue, ni les CT, ni les codes ne vous seront d'une grande aide, car (de mémoire), ils ne traitent pas explicitement ce cas. Et donc, il faut comprendre l'esprit de la (ou des) règle(s) et faire fonctionner ses méninges, tout en conservant à l'esprit que les formes qui ont votre préférence ne sont attestées nulle part. Jamais. Never. La page musée d'art vous montre précisément en quoi musée d'art est un générique, au contraire de musée d'Art moderne, musée d'Art nouveau, musée d'Art contemporain, etc. En première intention. Car pour certains, tout à fait respectables, des dénominations telles que musée des beaux-arts sont considérées comme des génériques. Question d'appréciation et il n'y a pas forcément ici de « plus logique » ou de « mieux indiqué ». En revanche, musée d'art (rare) (et plus encore galerie d'art (fréquent)), par rapport à ces derniers, fonctionne à l'évidence comme un générique. Cordialement, Malicweb (discuter) 25 avril 2019 à 19:25 (CEST).
Je m'efforce de considérer séparément l'état actuel de nos conventions, d'une part, de l'étude de la typographie en tant qu'élément de la linguistique, d'autre part. Ci-dessous je mets de côté le fait que « musée d'Art de » puisse relever de l'hapax — je ne suis pas d'accord sur ce point mais vous implore de laisser cette question de l'usage de côté pour nous concentrer sur les questions de règlement (nos conventions) et de syntaxe.
Concernant nos conventions dans leur état actuel, il me semble qu'elles soutiennent la forme avec un A majuscule, dès lors qu'elles ne font nulle part état d'une distinction entre art et beaux-arts (dans les deux cas, il s'agit d'une spécialisation).
Concernant l'étude scientifique de la typographie, je reconnais que le fait de désigner « art » comme qualificatif spécifique d'un musée peut poser des problèmes. Pour autant, l'inverse me parait également rencontrer quelques écueils.
  • Si, habitant à Blois, nous nous donnions rendez-vous au musée des Beaux-Arts de Blois, nous pourrions dire sans ambiguïté : « Rendez-vous aux Beaux-Arts. » S'il s'agissait du musée d'Art de Tartu, même habitant à Tartu je me garderais de donner « rendez-vous à l'Art ». Cette dernière qualification me parait malhabile mais néanmoins correcte.
  • Comment donc qualifier spécifiquement un musée d'art (que « musée d'art », tout en constituant un nom usuel du musée, fasse partie ou non de sa raison sociale) ? Le musée d'Art de Tartu n'est pas simplement un musée d'art de Tartu. Je ne dirais bien sûr pas « RDV à Tartu », peut-être à la rigueur « RDV au Musée (ou au musée) » mais cela n'est pas très spécifique.
Ainsi donc, la majuscule à Art me semble présenter un intérêt linguistique, tout en suggérant des constructions syntaxiques que je trouve plutôt laides. Aucune de ces formes n'a ma préférence (musée d'Art de Tartu/Musée d'art de Tartu).
Pour conclure, j'insiste encore sur le fait que cette question n'est pas traitée dans nos conventions et qu'en l'état, j'y comprends que je dois écrire Art avec une majuscule dans ces cas.
Merci d'avoir lu ce long texte. --Braaark (discuter) 25 avril 2019 à 20:56 (CEST)
Je ne sais pas trop où vous comptez vous rendre avec vos exemples, mais tout indique qu'il s'agit d'une impasse. Ainsi, si, habitant à Bruxelles, nous nous donnions rendez-vous au musée du Cinéma, nous pourrions dire sans ambiguïté : « Rendez-vous au Cinéma » ?
Pour ma part, je n'ai nullement l'intention de laisser l'usage de côté. Il s'agit, singulièrement pour la typographie, d'une menue contrainte sans laquelle il est impossible de rendre compte ni même d'écrire de quelconques conventions.
En toute généralité, il n'y a pas de raison par principe de pouvoir « qualifier spécifiquement » un musée d'art (ou autre dénomination générique). Comme je l'écrivais plus tôt à Ryoga (sur un autre sujet) : « beaucoup d'objets parfaitement déterminés ne sont pas nommés (via une dénomination propre) autrement que par une "dénomination descriptive" et s'en portent parfaitement bien. Cela n'empêche nullement d'en parler, pas même d'écrire des articles sur eux dans WP ou ailleurs, pas même de leur donner un titre avec ce nom-non-baptisé. Par exemple, […] l'arboretum du château de Neuvic d'Ussel, la chapelle du château de Laval n'ont nul besoin d'être graphiés […] arboretum du Château-de-Neuvic-d'Ussel, chapelle du Château-de-Laval, bien qu'on ne puisse leur trouver de "nom plus officiel". »
Sur la page de renommage, j'avais perdu un argument supplémentaire que je viens de retrouver. « Art » est tellement caractéristique dans la dénomination musée d'art Nelson-Atkins (ainsi que dans d'autres du même type) qu'il est régulièrement omis -> musée Nelson-Atkins. Cordialement, Malicweb (discuter) 25 avril 2019 à 22:30 (CEST).
merci beaucoup cher Braaark de ce long texte argumenté et irréprochable dans sa logique. Ayant visité Tartu dès 1983, à une époque où ce type de voyage était assez compliqué, je pense comme vous que nos CT sont assez mal rédigées, puisque on peut en déduire une forme comme « musée d’Art de Tartu », forme que ma fréquentation des livres (en français) m’appert comme étant un peu forcée (ne serait-ce que pour le fait que personne ne donne rendez-vous à l’Art (à Tartu ou ailleurs !). Il faut savoir aussi que comme je l’explique longuement dans ma proposition sur les titres d’œuvres les capitales se déplacent (la Recherche est le bon raccourci de À la recherche du temps perdu), ce qui me conduit à analyser « musée d’art » comme un générique et à une économie de majuscules — qui évite de devoir trop analyser certains noms.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 25 avril 2019 à 21:25 (CEST)
  Une « proposition sur les titres d'œuvres »... Il ne faut pas trop parier sur la naïveté d'autrui comme ça, c'est blessant. Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 avril 2019 à 22:50 (CEST)
le seul qui soit blessant, c’est celui qui blesse.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 avril 2019 à 00:17 (CEST)

Des avis sur les titres d'œuvres !

modifier
Dernier commentaire : il y a 5 ans53 commentaires11 participants à la discussion

Bonjour, Hégésippe Cormier, Hercule, Prométhée, Sammyday, Céréales Killer, Huster, ChoumX, Boungawa, GabrieL, Voxhominis, Geralix, Seudo, Cyril-83, Éduarel, AntonyB, Archimatth, Aldine Esperluette, Iniți, VIGNERON, Père Igor, Roland45 et tous ceux que j'oublie. S'il vous plait, comprenez le problème ici résumé et surtout agissez pour en terminer une fois pour toutes, espérons-le.

La section actuelle sur la capitalisation des titres d'œuvres ne plait à personne depuis quelques années, à cause de sa complexité, de sa mésinterprétation d'une source, de ses bizarreries (notamment l'insourçable différence de traitement entre les titres courts commençant par un adjectif qualificatif et ceux longs ou commençant par un adjectif numéral : pourquoi Tristes Tropiques mais Trois tristes tigres ?). Tout le monde veut une correction de la section, mais incroyablement ce changement ne vient pas ! La cause n'est pas que les wikipédiens sont divisés sur la manière de corriger au point qu'aucun consensus ne peut apparaitre. La cause, c'est que les habitués des CT et de la page des demandes de renommage, et quelques contributeurs qui ont été confrontés au problème, sont rebutés par les discussions compliquées, interminables et agitées. Il faut réagir, pour Wikipédia, les conventions et la paix sur les PdD. Si vous ne donnez pas votre avis ou, au moins, ne surveillez pas la modification des CT qui s'annonce, il y aura toujours contestation, par les rares contributeurs qui eux donnent leur avis, de son caractère consensuel ; et donc les CT resteront avec une verrue, et des gens dépenseront temps et énergie à s'en plaindre et ils auront raison.

Nous n'allons pas recommencer les mêmes discussions, vous n'avez pas à saisir toutes leurs subtilités. On va faire plus simple. Les neuf importants points suivants, je les énonce avec effort de vérité, sous la surveillance de Malicweb, de Carlassimo et de Braaark (qui me reprendront si nécessaire), seuls contributeurs (avec Gkml, aujourd'hui banni) à être longuement entrés avec moi dans le fond des discussions depuis un an. Enzino et Manacore, pour des raisons qui nous divisent et nous agitent (et qu'il n'est plus nécessaire d'étaler davantage), se sont moins investis pour l'instant et ont laissé sans réponses nombre de questions et de critiques (y compris dans la préparation des neuf points suivants), ce qui est très dommage, et j'espère qu'ils sortiront de ce silence relatif, puisqu'à ma connaissance ce sont pour l'instant les deux seuls opposants actifs à la proposition de modification apparue et défendue dans les récentes discussions, et qui se trouve sur mon brouillon. Notez toutefois qu'il y a neuf ans, Enzino a élaboré, non pas une proposition « wikifiée », mais une marche montrant les graphies qui devraient selon lui être recommandées dans un texte soigné ; en neuf ans cette marche, pas ou peu discutée (sauf le mois dernier), n'a pas abouti à une modification des CT. Maintenant que vous avez les deux liens, on peut y aller :

  1. Sur cette question des titres, le Lexique, source récurrente des CT, est souvent critiqué pour ses imprécisions, dans les discussions récentes comme anciennes (en témoigne la section des CT actuelle qui ne peut se satisfaire de cette seule source) ; cela dit, d'autres codes typo ont des imprécisions ou des parties interprétables.
  2. Laisser inchangée la section des CT sur les titres n'est pas une option retenue dans les discussions, pas plus que suivre la marche moderne (mais impraticable sur Wikipédia malgré sa simplicité) évoquée par quelques grammairiens et typographes notamment canadiens et consistant à ne capitaliser que le premier mot du titre dans tous les cas.
  3. Les discussions depuis un an s'orientent vers la proposition sur mon brouillon et celle-ci n'a été concurrencée que par la marche d'Enzino (à ceci près que Manacore défend tantôt cette dernière marche, tantôt des graphies un peu différentes) ; aucun compromis graphique (« je veux bien une majuscule là si tu laisses une minuscule ici ») n'a émergé et il est fort possible qu'il soit vain d'en bricoler un, pour des raisons de cohérence, de sourçage efficace, de simplicité du résultat final.
  4. Selon moi (et Malicweb ?), la façon dont la marche sur mon brouillon répare les bizarreries de la section des CT, en ajoutant des majuscules (Cinq Petits Cochons,...), est plus économe en changements graphiques que la marche d'Enzino, qui entraine des pertes de majuscules jusqu'à des titres comme Flic ou voyou, Spartacus et les dix gladiateurs, Santé magazine... Selon Braaark, cette économie n'est pas évidente. (Edit 26/06 : Depuis hier, les mises au point d'Enzino, qui voit plus de majuscules que prévu (Spartacus et les Dix Gladiateurs, Santé Magazine...), nuancent voire inversent ce jugement.)
  5. La proposition sur mon brouillon est construite après consultation et comparaison d'un grand nombre de sources, alors que celle d'Enzino n'est pas aussi fidèle qu'annoncé (dans son long préambule) aux sources citées, y compris le Lexique, et certaines sources ne sont pas des sources secondaires pour la typo.
  6. À titre d'exemple archétypal, des formes comme Tristes Tropiques ou Mortelle Randonnée, sur lesquelles se porte la principale contestation d'Enzino et Manacore, sont pourtant recommandées ou écrites dans une dizaine de sources au moins : des codes (Lacroux, Valade, Gouriou, le Guide du typographe, l’Abrégé de Guéry), des pages web de spécialistes (les sites de l'Académie française, de Leclerc/université Laval), dans la plupart des dicos et encyclopédies (Larousse, Hachette, Universalis, l'appli mobile du Robert).
  7. Les discussions récentes soupçonnent que certaines recommandations de la marche d'Enzino seront reçues froidement par une partie de la communauté et pourraient engendrer des querelles sur les PdD : Guerre et paix (à côté de La Guerre et la Paix) ; Tarzan et le dieu fou (alors que nos deux marches donnent Le Roi et le Dieu des courses) ; Nouvel âge (incohérent avec Nouvel Essai sur le projet de la paix perpétuelle) ; Charlie hebdo (qui à cause de ce second h minuscule viole le principe de moindre surprise),... (Edit 26/06 remplaçant celui du 25/06 : Si, dans son état actuel, la marche peut orienter ses lecteurs vers les formes précitées, Enzino témoigne depuis hier que Tarzan et le Dieu fou et Charlie Hebdo au moins sont en fait les graphies correctes.)
  8. La proposition sur mon brouillon est la plus aboutie et prête à l'emploi, elle réorganise et simplifie la section des CT actuelle, alors que celle d'Enzino va chercher très loin sa substance.
  9. Pour combler le silence relatif d'Enzino et de Manacore, Braaark est le seul, je crois, à nous avoir soumis des défauts (présumés ?) de la marche sur mon brouillon et des qualités de la marche d'Enzino ; ses critiques ont cependant été très contestées et ne sauraient décrire des faits importants aussi clairement que dans les points précédents (ce qui explique que ceux-ci semblent biaisés ou sélectionnés pour favoriser la marche sur mon brouillon, alors que c'est bien ce qui ressort des discussions) ; ces défauts et qualités controversés, il est toujours possible de les détailler et d'en rediscuter.

Maintenant que vous savez ça, vous pouvez demander des éclaircissements ou vous prononcer, je l'espère en nombre, et s'il vous plait, si vous choisissez le silence, acceptez d'accompagner le consensus si un consensus est enfin manifesté avec force. Merci pour votre patience. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 juin 2019 à 17:23 (CEST)

pas du tout mon interprétation : Charlie Hebdo ne doit pas sa composition typographique à un usage qui serait dominant, mauvaise interprétation pourtant dûment corrigée auprès de Sammyday plus bas (sic) mais uniquement au fait qu’en analyse (fine) de ce titre de revue, il fait partie de la catégorie des titres du type « Hebdo de Charlie », Soir de France, Match de Paris, etc. que personne et surtout pas les recommandations proposées de la Marche ne modifient. En rien. Pour le reste, je n’ai jamais considéré que Guerre et paix (qui dérive de La Guerre et la Paix) pouvait être capitalisé autrement … contrairement à Être et avoir ou Le Roi et moi.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 25 juin 2019 à 20:18 (CEST)
Je n'ai pas écrit que parce qu'il y avait usage dominant vous recommandiez Charlie Hebdo. J'ai cependant retiré le mot « courante » s'il gêne la compréhension.
Pour le reste, je n'ai pas compris. On écrirait Charlie Hebdo parce que c'est l'Hebdo de Charlie ? Non, c'est l' hebdo de Charlie. Le titre Hebdo de Charlie n'existant pas non plus à ma connaissance, on ne voit toujours pas d'où tirer la seconde majuscule de Charlie Hebdo, sauf si on se lance dans des analyses que les règles 3 et 3 bis de la marche sur mon brouillon laissent entrevoir peut-être. À ce propos, encore une fois, à quel moment votre marche, qui s'efforce de coller au Lexique, oriente vers Charlie Hebdo, graphie qui ne semble pas être lexiquienne, ou en tout cas autant que Tristes Tropiques, si vous voyez ce que je veux dire ? ou alors il faut la modifier/clarifier ? Pardon, je n'ai pas non plus compris si vous voulez dire que vous écrivez Guerre et paix, ou bien Guerre et Paix, ou bien recommandez Guerre et paix sans être hostile à Guerre et Paix ? Cela se voit-il dans la marche ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 juin 2019 à 21:17 (CEST)
Il est impossible de signaler en fin de page des commentaires sur un texte qui fait plusieurs milliers d’octet. En le déplaçant (et en modifiant en passant votre texte initial à la marge) vous contrevenez aux règles du débat (« on ne coupe pas la parole), comme moi, par maladresse dans cette longue série de mauvaises interprétations, j’aurais dû mettre une note 📝 ou quelque chose de plus élégant encore. Je vais prendre un exemple qui semblait tenir à cœur à votre défunt « ami »  , je parle du Figaro Magazine que Gkml souhaitait me semble-t-il préférer comme Figaro magazine ! Comment tous les codes justifient-ils cette double capitale : celle de Paris-Match, de France-Soir et de centaines d’autres revues qui ont leur nom bâti ainsi. Dans un ouvrage cité dans la Marche de 2009, j’ai appris avec intérêt que ceux qui aiment le français classique n’en peuvent mais de formes comme Aix-Marseille Université qui tendent à remplacer l’université d'Aix-Marseille. Nous avons bien l’hebdo(madaire) de Charlie qui devient Charlie Hebdo, parce hebdo prend une capitale en début de titre (et pas comme nom commun). La capitale en typo n’est pas fixe, elle se déplace : Les Mille et Une Nuits devient Autour des mille et une nuits, dans un autre contexte et le Soir de France, France-Soir. La typographie s’appuie souvent sur une analyse grammaticale (simple), sinon ce serait France soir et Charlie hebdo ce dont presque personne ne veut. Et surtout pas les usagers lambda (qui sont ceux que je préfère).-ᄋEnzino᠀ (discuter) 25 juin 2019 à 23:50 (CEST)
Je comprends qu'il soit difficile de faire rectifier un texte comme celui qui débute la section et qui est en même temps un mien message :/ Mais j'ai seulement déplacé votre commentaire scindant maladroitement ce message, à un endroit que je trouvais plus approprié (vous pouviez le mettre encore ailleurs) et j'ai modifié légèrement l'Edit 25/06 dans l'intention de vous contenter davantage. Tout va bien, mais j'espère que nous n'irons pas de surprise en surprise quant à ces mésinterprétations supposées (que vous auriez dû dissiper depuis longtemps) et que je n'aurai pas à multiplier les Edit. Je continue à croire, en l'absence de réponse à certaines questions, que si vous aviez l'intention de ne pas recommander Charlie hebdo dans votre marche en 2010, c'est raté. Et pour Guerre et P/paix, qu'en est-il ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 juin 2019 à 00:51 (CEST)
P.-S. : S'il vous plait, ne multipliez pas les « votre défunt ami », il y a une interprétation désagréable derrière.
Impossible de répondre ici vu le nombre d’octets déversés (entre plus haut : « Une « proposition sur les titres d'œuvres »... Il ne faut pas trop parier sur la naïveté d'autrui comme ça, c'est blessant. Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 avril 2019 à 22:50 (CEST) — le seul qui soit blessant, c’est celui qui blesse.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 avril 2019 à 00:17 (CEST) » et cette sous-section. Comme vous avez (peut-être ?) mal lu ou mal compris la Marche qui n’est pas la mienne et le Lexique — dont je ne suis pas peu fier d’avoir fait abandonner l’absurde pseudo acronyme IMPRONONÇABLE de LRTUIN (par HC, je crois bien qu’il s’obstine seul à l’employer… bien que j’ai démontré par ailleurs que LRTUIN était improbable en dehors de WP et de ses clones. Je ne suis pas un clone (allusion au Prisonnier).
Je ne répondrai donc que dans d’autres sections, petites et regroupées par thème ou question pour rétablir peu à peu toutes les mauvaises présentations faites plus haut (beaucoup trop haut pour que je les consulte sur un tout petit téléphone !). Vous serez sans doute surpris par certaines de mes réponses comme pour Charlie !-ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 juin 2019 à 01:10 (CEST)
Je ne vois pas trop le rapport entre vos citations avec « blessant » et le reste. Peu importe. Ouvrez les sections que vous voulez, ici ou sur ma PdD, donnez un ensemble de graphies que vous voudriez voir recommandées, donnez des sources typo, dites dans lequel de vos dix points votre marche que nous (pas je) n'aurions pas bien comprise réussit ou échoue à orienter le lecteur vers ces graphies. Cela intéressera Sammyday aussi puisque ça va modifier le complément « visuel » que je lui prépare. Merci. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 juin 2019 à 01:39 (CEST)

Points communs et différences d'un point de vue graphique

modifier

Enzino, depuis hier, a fait des mises au point sur les « intentions graphiques » qu'il avait en réalisant la marche de 2009/2010 : plutôt que de tenter de reprendre les résultats graphiques de cette marche par endroits interprétable (sauf pour son auteur), nous allons comparer ce qu'Enzino voudrait recommander avec ce que la marche discutée l'an dernier (sur mon brouillon) recommande et ce que les CT actuellement recommandent (nous constaterons que les différences ne sont finalement pas énormes).

Rappelons quelques graphies communes aux trois points de vue :

  • À la recherche du temps perdu
  • La guerre de Troie n'aura pas lieu
  • Mes prisons
  • Les Trois Petits Cochons
  • Les Très Riches Heures du duc de Berry
  • La Guerre et la Paix
  • Un homme et une femme
  • Toi et moi
  • Candide ou l'Optimisme
  • France Dimanche
  • Tirs croisés
  • La Naissance de la philosophie à l'époque de la tragédie grecque
  • Nouvel Essai sur le projet de la paix perpétuelle

Voici les divergences principales, touchant les titres commençant par un adjectif qualificatif ou numéral (et qui ne sont pas, comme Nouvel Essai ci-dessus, des titres « techniques ») : la majuscule est propre à la marche sur mon brouillon, tandis que la minuscule est vue par Enzino et Manacore. Je mets en gras la casse actuellement recommandée dans les CT :

  • Mortelle R/randonnée
  • Double A/assassinat dans la rue Morgue
  • Cinq P/petits C/cochons

Enzino est ouvert (ou ambigu) sur les titres de type Guerre et P/paix. Les CT actuellement ne sont pas complètement claires là-dessus. Pour les CT en tout cas, pour la marche sur mon brouillon, pour Manacore (et presque tout le monde en fait), c'est Guerre et Paix. Enzino écrirait Toccata et fugue en ré mineur, la marche de mon brouillon aussi. Il écrirait Ni Dieux ni Démons, la marche de mon brouillon aussi.

La marche de l'an dernier est pour l'instant partiellement ouverte sur la graphie de titres comme Blanche-Neige et les S/sept N/nains, Harry Potter et les R/reliques de la Mort : elle encourage clairement la majuscule parce que celle-ci est déjà présente à profusion sur Wikipédia, mais ses auteurs (moi entre autres) regrettent le peu de discernement dans son attribution, constatant que nombre de dictionnaires laissent la minuscule. Enzino est peut-être davantage favorable à la majuscule.

Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 juin 2019 à 17:06 (CEST)

Avis

modifier
Je me prononce de nouveau   en faveur de la mise en place de la marche du brouillon de Ryoga. Le fait qu'elle propose un nombre accru de majuscules dans les titres d’œuvres me gêne un peu (entre autres, dieu et Dieu ne signifient pas la même chose) mais il me semble malgré cela que nous aurions beaucoup de mal à éviter cet écueil sans en rencontrer d'autres, plus problématiques encore.--Braaark (discuter) 24 juin 2019 à 19:20 (CEST)
La section actuelle des CT recommande déjà Dieu dans les deux exemples donnés, il s'agit de dieu capitalisé selon la règle des titres. Cela ne choquait pas grand-monde et la marche d'Enzino n'évite pas cette majuscule dans d'autres exemples. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 juin 2019 à 20:35 (CEST)

Je ne vois pas exactement pourquoi nous avons besoin de respecter une quelconque typographie en appliquant le principe de moindre surprise : le contenu du titre n'est pas lié aux conventions typos, contrairement à sa forme.

Sinon je note que selon ce brouillon, des titres tels que eXistenZ restent des exceptions, puisqu'il n'est pas prévu qu'une autre lettre dans le premier mot du titre puisse prendre une capitale. Il aurait été en tout cas plus simple, puisque nous n'avons pas « à saisir toutes leurs subtilités », d'expliquer rapidement les différences majeures entre les deux propositions. Parce que sinon il faut se plonger dans le détail, et j'avoue mal voir quels seraient exactement les avantages de l'une ou l'autre version. SammyDay (discuter) 25 juin 2019 à 13:57 (CEST)

Salut Sammyday.
Les marches ne se penchent pas sur des titres comme eXistenZ, comme d'ailleurs la section que nous voulons modifier, mais ou bien ces titres sont quand même envisagés dans les CT dans un coin à côté qui complète la trop générale marche, ou bien ils ne sont pas envisagés, et dans ce cas il faut comprendre que la marche ne donne qu'une orientation graphique et que chacun ensuite, sur un article particulier, analyse s'il vaut mieux laisser la graphie avec une casse bizarre (eXistenZ) ou la corriger sous une règle (Existenz). Le plus simple est que tu fasses abstraction de cet exemple spécial : que tu penches vers l'une ou l'autre marche, ça n'aura aucune conséquence sur ce titre et les choix précédents de la communauté à son sujet :)
Quand nous choisissons une recommandation typo « éclairée », celle que nous pensons être la meilleure, nous essayons d'optimiser une réunion de conditions pas toujours compatibles. Ainsi nous consultons les sources, parfois unanimes mais parfois discordantes (le Lexique, les autres codes à notre disposition, les dicos, certains autres documents) ; nous observons l'usage, au sein de Wikipédia et en dehors, des graphies résultantes de la recommandation afin de ne pas trop s'en éloigner ; nous regardons l'état précédent des CT pour ne pas trop chambouler la section à modifier et rester cohérent avec tout le reste ; nous recherchons la simplicité ; nous attachons à ça nos réflexions propres. Et avec tout cela, nous nous arrangeons, si je puis dire. Toutes choses égales par ailleurs, comme on dit, si une recommandation possible donne Charlie Hebdo et une autre Charlie hebdo, on choisit de préférence celle qui donne le H majuscule parce qu'elle ne violera pas le principe de moindre surprise, et assurera une plus grande stabilité de la recommandation, puisqu'on fait choir la probabilité que des contributeurs se querellent à propos de cette graphie et viennent se plaindre des CT. On recherche la paix des wikipédiens, en somme. C'est une vraie responsabilité, que de modifier des CT ^^
J'ai pourtant expliqué au-dessus les différences entre les deux marches. C'est vraiment tout ça qui pèse dans le choix. Maintenant, et même si je ne vois pas exactement si c'est ce que tu recherches, je peux compléter, produire un ensemble représentatif de titres graphiés selon l'une et l'autre marche. Mais si tu te fies seulement à ça pour décider, ce serait évidemment très arbitraire. Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 juin 2019 à 14:56 (CEST)
Ma question ne me paraissait pas compliquée : il y a des différences entre les deux démarches. Mais si tu as présenté le fond, tu n'as pas présenté les conséquences concrètes sur la rédaction. Ou autrement dit : on a un pavé d'un côté, tu nous proposes un autre pavé. Et si on ne voit pas la différence entre les deux, on fait comment pour choisir ? Là perso, je vois qu'il y a peut-être des cas qui sont traités différemment. Mais j'ignore lesquels, puisque aucune mise en perspective est faite.
Et il n'y a toujours pas de rapport avec le principe de moindre surprise (je rappelle que le journal se titre CHARLIE HEBDO - il n'y a aucune histoire de casse là-dedans). SammyDay (discuter) 25 juin 2019 à 15:05 (CEST)
On ne se comprend pas. Le journal titre CHARLIE HEBDO sur sa couverture, mais pour se conformer à des habitudes graphiques tout le monde écrit Charlie Hebdo ailleurs (très rarement Charlie-Hebdo ou Charlie hebdo). Quand on cherche à éviter une « surprise », on ne se focalise pas sur la couverture, qui là, en l'occurrence, choisit de styliser le titre (des lettres capitales sans italique), pas de se conformer à une règle typo. Si tu veux, ne pas écrire CHARLIE HEBDO dans l'encyclopédie peut surprendre une poignée de personnes peu adeptes de la typo et qui n'ont jamais lu un média ou un livre (!) se débarrassant de ces capitales et mettant de l'italique. Sinon, c'est bien Charlie Hebdo qui surprend moins.
Mon but n'est pas d'écrire des pavés inutiles. Bon :) Si je comprends bien, mon point 4 au-dessus, par exemple, ne te fait pas assez comprendre les « conséquences concrètes sur la rédaction », tu veux dire la forme. Je vais tenter d'y remédier. Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 juin 2019 à 15:46 (CEST)
Puisque j'ai été notifié dans cette section, je vais donc remercier, mais pour autant je n'ai aucune intention de participer à un semblant de toilettage des conventions typographiques au sujet des titres d'œuvres en français. J'ai déjà eu l'occasion, sans rabâcher cette position, de dire sur le wiki que si je m'efforce d'appliquer scrupuleusement les conventions induites, sur ce sujet précis, par l'alignement initial de notre wiki sur le Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale, je ne considère pas pour autant ces conventions comme dotées d'une légitimité et d'une logique imparables.
Le Bon Usage, de Maurice Grevisse et André Goosse, explique quant à lui depuis des lustres, dans son paragraphe § 100, rubrique d) (13e édition revue, 6e tirage 2001) :

« Pour éviter l’arbitraire (pourquoi l’article défini est-il traité autrement que l’article indéfini ?) et les discordances, l’usage le plus simple et le plus clair est de mettre la majuscule au premier mot seulement, quel qu’il soit. »

Le reste des discussions sur ces aménagements se déroulera donc sans moi. Le jour où la communauté en aura assez de passer de la 979{e}} à la 980e... voire 1034e bisbille au sujet des CT, pour s'efforcer de réfléchir à quelque chose qui tienne réellement la route, je m'en apercevrai bien. Pour mon centenaire, peut-être... — Hégésippe (Büro) [opérateur] 25 juin 2019 à 15:22 (CEST)
Avis de Lacroux sur ladite citation : « Parler d’arbitraire ici, c’est montrer que l’on n’a rien compris, que l’on ne s’est même pas donné la peine de s’informer et de réfléchir un brin... Sur ce terrain, Grevisse (en l’occurrence, son successeur...) n’a aucune autorité : il n’y connaît rien... » Cordialement, Malicweb (discuter) 25 juin 2019 à 15:33 (CEST).
Hégésippe Cormier, ce dont vous vous apercevez peut-être moins, c'est que je connaissais votre avis sur la question, je savais aussi qu'il est sur Wikipédia assez isolé ou en tout cas qu'il a du mal à percer dans les discussions, où vous ne participez pas et sincèrement c'est dommage. Et pourquoi l'option que vous évoquez n'est pas retenue ? Pas seulement pour ce que vient d'écrire Malicweb et qui d'ailleurs est évoqué dans une note de la proposition sur mon brouillon. C'est parce que depuis des années on applique sur Wikipédia une tradition typographique concernant les titres d'œuvres, et non, comme je l'ai trop rapidement évoqué dans mon premier message, la marche (improprement ?) dite « moderne » que souhaiterait le grammairien Grevisse notamment. En venir à cette marche moderne très controversée chez les typographes serait chambouler nos habitudes ; sa simplicité (qui en réalité se discute) ne compenserait pas les querelles en PdD : cette marche propose par exemple d'écrire Charlie hebdo, des contributeurs ne s'y résoudront pas. Alors on fera des exceptions, etc., et la recommandation des CT ne voudra plus rien dire. Nous ne cherchons pas à appliquer un pansement sur cette section des CT, nous nous efforçons de la réparer pour de bon, et nous pensons que ce ne serait pas le cas en écoutant les adeptes de la marche moderne. Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 juin 2019 à 16:18 (CEST)
@ Malicweb : le sieur Lacroux avait sans doute sa renommée en matière orthotypographique, mais rien ne me fait obligation de devoir me prosterner devant ses préconisations et ses jugements souvent sévères et à l'emporte-pièce, ni de brûler un cierge à sa mémoire chaque 12 novembre depuis seize ans.
Ce que j'apprécie au contraire, dans le Bon Usage, c'est le pragmatisme et la tolérance, que j'ai souvent bien du mal à discerner ailleurs.
Mais je ne vois d'ailleurs pas pourquoi je réponds à votre commentaire, puisque je n'ai aucune intention de changer d'avis en la matière. Fin de la discussion en ce qui me concerne, où, comme je le répète implicitement, je n'avais pas l'intention de m'inviter. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 25 juin 2019 à 17:40 (CEST)
Avis assez rapide et aussi court que possible puisque le demandeur l’exige au BA (sic) :
  • ne mettre qu’une seule capitale au tout début du titre est la pratique établie… en italien, qui s’oppose donc à celle de l’anglais. Le français est « in between » depuis des lustres. C’est un des points, le n° 3 (10, pas plus !) de la Marche wikipédienne proposée ici dès fin 2009. Il y a dix ans. Je serai ravi de fêter le centenaire de Hégésippe Cormier mais hélas comme le dit si bien Malicweb, Grevisse n’est pas une référence en matière de typographie (oui, j’ai bien écrit que je suis souvent d’accord sur le fond avec lui), rarement avec HC, dans ce domaine, même si le principe qu’il donne est justement le point 1. de ladite Marche ;
  • CHARLIE HEBDO est bien la casse du titre qui devient, en typo soignée, Charlie Hebdo dans plus de 70 langues (sauf une seule : le latin pour la Norma titolarum   !), car même Sammyday sait bien qu’on ne peut écrire TOUT EN CAPITALES sans être un peu lourd. Cependant, dans l’esprit pédagogique du décalogue proposé, pour répondre à sa question, je suis farouchement contre une forme « Charlie hebdo » qui est celle défendue par un célèbre absent, Gkml (je crois). En effet la Marche wikipédienne se fonde avant tout sur les (bons) usages en français (désolé pour HC qui préfère ceux de l’italien) et sur les ouvrages de référence ;
  • enfin contrairement à la présentation assez biaisée qui en est faite, la Marche proposée en 2009 est simple (résumée en 10 principes généraux pas un de plus), pédagogique (facile à mettre en œuvre) et sourcée. Bien entendu je peux (encore) l’améliorer (avec l’aide de tous) afin de répondre mieux aux besoins. Je précise en outre que certaines des formes qui me sont prêtées plus haut me prouvent surtout le manque de logique (dans certains cas) d’exemples qui me sont attribués à tort.
    • J’aimerais enfin que l’on ne parle plus de la « chose d’Enzino » : je ne suis le propriétaire ou l’auteur de rien. Puisque pas un mot de ladite Marche n’est sorti de mon imagination.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 25 juin 2019 à 15:59 (CEST)
L'exemple ad absurdum que je donne est pour démontrer que le principe de « moindre surprise » n'a aucune espèce d'importance ici, et que je ne comprends pas pourquoi on l'invoque pour justifier une typo. SammyDay (discuter) 25 juin 2019 à 16:15 (CEST)
cher Sammyday : je n’évoque pas une seule fois le PMS dans ladite Marche. Je ne l’invoque pas plus pour Charles Hebdo que pour les centaines de formes de titres évoqués (les titres des revues se comportent comme les titres d’œuvres authentiques). Votre exemple a contrario m’a plutôt fait sourire (j’ai apprécié et c’est pourquoi je l’ai repris). Mais dès qu’on rentre dans les détails…-ᄋEnzino᠀ (discuter) 25 juin 2019 à 16:21 (CEST)
Enzino, je n'exigeais rien sur le BA. Tant mieux si vous acceptez le jeu de la discussion.
Vous affirmez que le texte au-dessus est biaisé, rien que ça. Je comprends que vous écriviez personnellement Charlie Hebdo, vous le dites (un peu tard). Maintenant, lequel de vos dix points (c'est un peu beaucoup d'autant plus que le quatrième est encore scindé) oriente vers une telle graphie ? Car en lisant votre marche (je dis « votre » car vous en êtes quand même l'auteur, vous assemblez de manière originale, bien ou mal, diverses sources pas toujours compatibles, dans un texte final que pour l'instant vous ne corrigez pas en conséquence d'une discussion publique), c'est Charlie hebdo qu'on comprend a priori. Enfin, vous affirmez que vous avez bien sourcé, ce qui ne ressort pas exactement des discussions précédentes, ce que Braaark par exemple peut confirmer même s'il vous a défendu. Pouvez-vous nous rappeler ici, s'il vous plait, les sources (codes, dicos, pages web de spécialistes) qui clairement recommandent ou écrivent à la fois Tristes tropiques et Les/les Misérables, puisque ce sont là des formes très simples qui découlent de votre marche, et puisque certaines des sources de votre texte, comme Lacroux ou Gouriou, ne proposent pas ces graphies (en même temps) ? Que pensez-vous de la dizaine de sources, et certaines très récentes et lectrices (et adaptatrices) du Lexique, mettant pourtant Tristes Tropiques ? Merci. Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 juin 2019 à 16:52 (CEST)
« J'invite enfin Enzino, s'il le souhaite, à s'y exprimer constructivement et sans excès d'octets (effort que je ferai aussi) » (sic). Inutile de me notifier dans des discussions, comme déjà signalé nombre de fois. En vain.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 25 juin 2019 à 16:58 (CEST)
Oh, vous savez, je ne sais plus, moi, qui veut être notifié, pas notifié...
« J'invite, s'il le souhaite », ce n'est pas « J'exige, qu'il le veuille ou non », c'est tout ce que je voulais dire :)
Vérifions maintenant certaines de vos affirmations pour l'instant gratuites (pour moi pas très solides). Merci. Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 juin 2019 à 17:09 (CEST)

Et si certains, ici, pouvaient éviter de me traiter implicitement en « hérétique de la typographie », je n'ai rien demandé. Fichez-moi la paix, nom de Dieu ! J'ai le droit d'avoir les opinions qui sont les miennes et n'ai pas de comptes à rendre à qui que ce soit, en la matière. Si vous avez besoin de jouer au Hegesippe-bashing, trouvez un autre sujet que la typographie en matière de titres d'œuvres en français, que j'applique en bon petit soldat, bien qu'elle me révulse. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 25 juin 2019 à 17:40 (CEST)

Il y a manifestement malentendu, Hégésippe : vous n'êtes pas « traité en » même implicitement (?), nos réponses étaient bienveillantes, nous répondons à un argument par un autre, à une description d'une situation par une correction. Nous vous le faisons savoir, c'est bien normal, car ça peut vous faire changer d'avis. Tant pis si vous ne voulez pas discuter davantage, mais soyez assuré que personne ne vous en veut ici :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 juin 2019 à 17:53 (CEST)

Sammyday, je crois avoir compris le malentendu. Sur cette PdD (mais pas sur nos marches) il arrive que nous parlions du principe de moindre surprise pour de la forme (donc de la typo ici) et plus seulement du contenu. Reprenons notre exemple : les gens ont très souvent vu écrit CHARLIE HEBDO et Charlie Hebdo, n'est-ce pas ? Pour ne pas heurter un lecteur, il est bon d'écrire Charlie Hebdo dans un article, c'est-à-dire celle de ces deux formes qui respecte une règle typographique courante. Et, promis, bien rares sont ceux qui vont s'en plaindre en essayant de balbutier que « le vrai titre c'est CHARLIE HEBDO, j'l'ai vu sur la couverture ». Nous sommes d'accord ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 juin 2019 à 18:52 (CEST)

Sammyday n’a pas encore répondu mais je réitère que je n’ai pas du tout la même interprétation que ci-dessus ! Le nom commun hebdomadaire prend une capitale initiale pour la même raison que les noms communs Soir et Match dans France-Soir et Paris-Match. Dans l’intention de l’auteur du titre, nous devons lire l’Hebdo de Charlie, le Soir de France, le Match de Paris (inversés bien entendu). Très différent de Le Monde diplomatique où le bas de casse est recommandé (malgré le titre composé bien ou pas sur le mensuel).-ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 juin 2019 à 00:02 (CEST)
Je suis assez d'accord avec ce que propose Ryoga (dans le cadre de mon travail, c'est la bonne marche à suivre). Et, comme le disait aussi Hégésippe, il faudrait finir par se décider ;-) Il y a déjà eu des discussions qui n'ont mené à rien (pour mémoire, les noms de station de métro en italique ou pas). Arriver à un consensus serait très « productif ». Cordialement Aldine Esperluette (discuter) 26 juin 2019 à 00:33 (CEST)
euh ? Les stations de métro ne sont pas vraiment des titres d’œuvre… ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 juin 2019 à 00:36 (CEST)
La comparaison d'Aldine était ailleurs.
Sinon, Enzino, je n'ai pas compris le rapport entre le malentendu que j'essaie de dissiper avec Sammyday et la répétition de votre explication au-dessus qu'en fait j'ai mieux compris avec l'exemple de l'université. C'est pas parfait mais je vois où vous voulez en venir. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 juin 2019 à 01:18 (CEST)
si vous évitiez de répondre à la place de ceux auxquels je m’adresse, peut-être le débat déjà éparpillé, éclaté et saucissonné à votre sauce y gagnerait un peu ?-ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 juin 2019 à 01:37 (CEST)
« Je ne répondrai donc que dans d’autres sections, petites et regroupées par thème ou question pour rétablir peu à peu toutes les mauvaises présentations faites plus haut » de la Marche de 2009… (bis)-ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 juin 2019 à 01:41 (CEST)
Au lieu de perdre du temps à analyser ce que je saucissonne (ou pas, en fait) et ce que je peux répondre à la place d'Aldine ou pas, ouvrez ces sections et répondez-y ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 juin 2019 à 01:51 (CEST)
 J’ai suivi vos bons conseils deux minutes avant qu’ils ne soient affichés ! Je suis préscient …/ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 juin 2019 à 02:27 (CEST)
Bonjour, Je ne suis pas d'accord avec la proposition de Ryoga. D'emblée ce dernier évoque une forme que je condamne, je parle du titre « Charlie Hebdo » dans lequel Ryoga veut absolument mettre une majuscule au second terme. Ce n'est pas un bon moyen pour nous convaincre. C'est la même catégorie de graphie que celle de France Dimanche. Je ne ferai donc pas de commentaire. Ensuite je ne tiens pas à la seconde majuscule dans le modèle de titre « Tristes tropiques », pas plus que je n'y tiens dans « Cinq petits cochons ». Mais je tiens en revanche à la forme « Guerre et Paix » point sur lequel je m'opposais à Gkml. Et je trouve la marche d'Enzino beaucoup plus intéressante que ne le laisseraient entendre les propos de Ryoga. Voilà donc mon avis. Cordialement. -Carlassimo (discuter) --Carlassimo 27 juin 2019 à 14:09 (CEST)
Salut Carlassimo, et bon retour parmi nous :) Tu fais bien de témoigner de ce revirement, puisque tu étais en accord avec la marche discutée l'année dernière (ce que tu appelles « ma » proposition) : par exemple, tu constatais comme nous que les sources étaient majoritairement en faveur de Tristes Tropiques, etc., tu avais vu la proposition finale et te rangeais dans un consensus naissant. Je ne comprends pas bien aujourd'hui (et sûrement pas que moi) ta « condamnation » (?) de la forme Charlie Hebdo puisqu'elle est la plus en usage, que tout le monde ou presque sur cette PdD, Enzino (finalement) comme moi, voit le mieux, d'ailleurs les CT actuellement la recommandent ! Ensuite, si tu entres dans une analyse profonde de la marche d'Enzino, tu ne vas pas y voir de belles choses, et je te dis ça avec pleine assurance puisque j'ai participé à la discussion à son sujet. Que tu puisses trouver aussi de bonnes choses, je n'en doute pas ; il faudrait que tu les détailles. Le long texte d'Enzino « en jette », mais quand on regarde vraiment la conformité entre le propos et les faits... Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 juin 2019 à 14:38 (CEST)
  Ryoga : Merci de me souhaiter de nouveau la bienvenue. Il y a méprise : c'est l'écriture « Charlie hebdo » que je condamne. Écriture que tu avais l'air de défendre dans ta précédente discussion avec Enzino. « Tristes T/tropiques », c'est indéfini, c'est mal localisé, pourquoi mettre une deuxième majuscule ? Cordialement. -Carlassimo (discuter) --Carlassimo 27 juin 2019 à 15:02 (CEST)
Désolé peut-être pour la confusion dans nos messages avec Enzino, c'était peut-être trompeur, mais comme tu t'en aperçois maintenant, la marche sur mon brouillon, et moi-même donc, sommes pour Charlie Hebdo. Cette marche est vraiment préoccupée par le bien-être des wikipédiens, par la cohérence et le respect des sources. Preuve avec ces arguments en faveur de Tristes Tropiques :
  • Comme détaillé dans mon premier message au point numéro 6, des tas de sources, souvent ignorées par Enzino et Manacore dans des silences qui àmha en disent long, sont favorables à cette graphie. Parmi elles, des codes très récents. Des dicos aussi, et c'est important car les wikipédiens les consultent beaucoup, et il faut ménager leur étonnement quand on choisit des graphies. Et le site de l'Académie française, soit ici, soit sur leur marche typo, Questions de langue > Majuscules > point 7.
  • Personne n'a jamais pu réunir suffisamment de sources compatibles avec nos choix communs et en faveur de Tristes tropiques. Et même, ces rares sources ont des problèmes : le Lexique est imprécis ou interprétable sur le sujet, certaines sources présentées par Enzino ne sont pas des sources secondaires pour la typo, le Robert est contredit par son appli mobile qui modernise pas mal de graphies...
  • Nous nous dirigeons consensuellement vers une forme Guerre et Paix ; or les bonnes sources clairement favorables à cette graphie sont « en gros » celles favorables à Tristes Tropiques. Les deux vont ensemble, sont facilement sourçables ensemble ; les désunir pose un souci quasi éthique quand on cherche à synthétiser des sources et non à bricoler une marche (ces trois derniers mots reflètent malheureusement mon avis perso sur la marche d'Enzino, c'est pas méchant, c'est une analyse).
  • Pour les seuls ouvrages techniques au titre en « résumé explicatif », la marche d'Enzino recommande bien des formes comme Nouvel Essai sur le projet de la paix perpétuelle, donc majuscule intuitive au substantif. Il y a donc chez Enzino cette différence de traitement avec les autres œuvres, insourçable et difficile à admettre. Si l'on met la majuscule là, la mettre aussi à Tristes Tropiques est bien plus simple et cohérent.
  • L'usage semble partagé quand on lance une recherche Google. Mais il ne faut pas oublier que beaucoup de gens peu avertis titrent avec facilité selon la règle « je mets une seule majuscule au début dans tous les cas », qui n'est pas la règle retenue dans nos discussions puisque Wikipédia est depuis des années, qu'on le regrette ou pas, partie sur d'autres règles plus savantes, et qu'on ne veut pas tout chambouler.
  • Les CT recommandent déjà Tristes Tropiques et cette recommandation est bien reçue par la communauté. Les problèmes arrivent sur des titres comme Trois C/contes, Double V/vie, car les contributeurs s'étonnent de cette différence de traitement et les CT semblent obscures (voir les conversations sur la page des demandes de renommage). Modifier et simplifier pour enfin recommander Trois Contes, ça ne semble dramatique qu'à Enzino et Manacore, persuadés on-ne-sait-pourquoi qu'un professionnel soigne son écriture quand il refuse la majuscule de tropiques.
  • Systématiser la majuscule d'un substantif, noyau grammatical du titre, après des adjectifs qualificatifs et numéraux quel que soit leur nombre (et même des adverbes) n'est pas dépensier en changements graphiques sur l'encyclopédie, et c'est chose commune en typo en dehors des titres (Haute Autorité, Cinquième Avenue, Grand Bond en avant, Très Grande Bibliothèque...).
  • Enfin, à ta demande, Carlassimo, je peux théoriser plus profondément la typographie Tristes Tropiques, mais j'ai peur d'être long. Ce que je viens de dire peut suffire.
Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 juin 2019 à 16:50 (CEST)
Il y a une raison qui gouverne tout cela : ne pas infliger (autant que faire se peut, car quelques exceptions subsistent) de majuscules sauteuses au lecteur. Dans le cas d'un adjectif qualificatif, celui-ci peut aisément sauter dans le discours : « Je trouve qu'on en fait trop avec les Tropiques de Claude… » D'où majuscule, dans le titre complet, pour ne pas (jamais) perturber le lecteur. En revanche, un simple déterminant ne peut pas être éliminé : « Je trouve qu'on en fait trop avec Nos tropiques de Claude… » Écrire, dans ce cas : « Je trouve qu'on en fait trop avec les Tropiques de Claude… », c'est trahir le sens (et la détermination) du titre. Comme il reste en toutes circonstances, il peut porter seul la majuscule, au nom du principe d'économie. Cas identique avec l'article défini d'une phrase verbale. Cordialement, Malicweb (discuter) 27 juin 2019 à 21:36 (CEST).

Bon, c'est caniculairement pas cool, on n'a récolté que deux nouveaux avis alors qu'il en faut dix :) Je plaisante, on fera avec mais quand même, avant d'aller déranger des gens sur le bistro (ou pas)... Nomen ad hoc, Place Clichy, VKloé, Mandariine, Pa2chant., Thepat, SenseiAC, si vous pouvez aider, c'est tant mieux. Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 juillet 2019 à 14:31 (CEST)

Merci pour la notif, mais de quoi on cause, pour ceux qui n'ont pas le temps ni l'envie de lire le roman qui précède ? J'ai compris qu'il s'agit de typographie du titre des œuvres artistiques et littéraires, mais avez-vous un lien vers le paragraphe discuté dans sa version actuelle, et la (les) nouvelle(s) version(s) proposée(s) ? Place Clichy 5 juillet 2019 à 15:33 (CEST)
Merci pour votre intérêt, Place Clichy (n'oubliez pas de signer). Le « roman » est en réalité un important résumé de la situation et d'une discussion trente fois plus longue, pour éviter l'arbitrarité de l'avis :) Pour faire encore plus court : en vue de simplifier et corriger cette très controversée section, où les anciens rédacteurs ont mésinterprété une source et introduit des graphies incohérentes entre elles (Mortelle Randonnée d'un côté, Cinq petits cochons ou Nouvel essai sur le projet de la paix perpétuelle de l'autre), une discussion a abouti l'année dernière à cette version de substitution, proprement rédigée et wikifiée, qui recommande de capitaliser toutes les lettres que j'ai indiquées en gras dans les trois précédents exemples. Pour l'instant (mais tout peut changer), il y a autour de cette version un certain consensus qualitatif = quasi-unanimité des contributeurs qui ont joué le jeu des arguments et questions-réponses ; cependant, pas de consensus quantitatif fort puisque la participation est faible relativement au fait que deux adversaires de la version wikifiée sont favorables aux graphies issues de ce plus vieux texte, très peu inspiré des CT actuelles, qui propose assez curieusement Mortelle randonnée et Cinq petits cochons, mais Nouvel Essai sur le projet de la paix perpétuelle (attention, par ailleurs le texte comporte quelques erreurs concernant le contenu des sources, y compris du Lexique). Je dis « curieusement » car, comme je l'ai suggéré, les arguments en faveur de telles graphies manquent cruellement pour l'instant alors que les majuscules partout sont défendues par de nombreux arguments, comme dans ma réponse à un contributeur ici, et notamment des listes de sources. Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 juillet 2019 à 17:20 (CEST)
Au vu de ce résumé, et d'une lecture en diagonale des échanges ci-dessus, je suis favorable à la version de substitution proposée. Elle m'a l'air en effet de corriger efficacement les contradictions relevées dans la version actuelle du § Titres d’œuvres et de périodiques en français, qui méritent d'être corrigées, principalement en raison de leur caractère non intuitif. Désolé pour l'oubli de la signature. Place Clichy 5 juillet 2019 à 17:50 (CEST)
Bonjour, je suis plutôt d'accord pour les majuscules de Cinq Petits Cochons et Nouvel Essai sur le projet de la paix perpétuelle. Je vais donner un avis sur la présentation de la nouvelle version
  1. Pour la clarté, je préfère que l'on sépare clairement dans la règle n°1, la règle de la majuscule initiale et la règle de la forme verbale comme c'est le cas dans la version actuelle des Conventions typographiques. Je trouve que réunir ces deux règles et mêler les exemples des deux règles, phrases verbales et phrases non verbales complique la compréhension.
  2. Dans la règle n°2, j'aimerais que l'on sépare nettement le cas article défini et le cas article indéfini présenté en note.
  3. Je trouve que la nouvelle version est pauvre en exemples. Pour le non spécialiste que je suis, ils permettent de comprendre les règles. J'aimerais que les exemples de la version actuelle (Mon oncle, Ce garçon, Quelle famille ! ou Quelle Famille ! ; Sixième étage ou Sixième Étage ; Deux amis ou Deux Amis) soient repris. Ce sont des applications des règles mais ils sont très utiles lorsque l'on veut les appliquer.
Voilà les modifications qui amélioreraient la nouvelle version.-- Cbigorgne (discuter) 5 juillet 2019 à 19:31 (CEST)
Je ne comprends pas l'utilité de me demander mon avis, puisque la dernière fois que j'avais participé à une longue discussion, et que nous étions arrivé à un consensus, ce consensus n'a jamais été mis en oeuvre, mais au contraire piétiné par Ryoga. Le consensus obtenu était de faire preuve de souplesse sur certaines graphies d'acronymes en présence de règles contradictoires et mal établies. Donc dorénavant… débrouillez-vous (je reste polie), inutile de me notifier puisqu'à la fin ce n'est que la raison du plus fort qui l'emporte. Sincèrement, j'ai autre chose à faire que de perdre mon temps sur des discussions à rallonge mais complètement stériles puisque sans effet sur la décision qui sera prise. --Pa2chant. (discuter) 5 juillet 2019 à 19:42 (CEST)
Hum... Vous avez interprété la situation comme un consensus piétiné, Pa2chant. Malgré toutes les explications données sur la nature des pages de conventions, malgré tous les wikipédiens qui ont surveillé et corrigé la nouvelle version. Tout a été fait dans les règles du consensus, désolé de votre mésaventure/malentendu. Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 juillet 2019 à 19:54 (CEST)
CQFD ! Il y a sur ces pages 2 types de cas : ceux où Ryoga a raison, et ceux où tous les autres ont tort. --Pa2chant. (discuter) 5 juillet 2019 à 20:07 (CEST)
C'est cela. Mais ici on discute sérieusement. Bonne soirée. Et évitez les attaques personnelles à l'avenir. Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 juillet 2019 à 20:45 (CEST)
Bienvenue ici, Cbigorgne. Dans votre point 2, vous vouliez sans doute parler de séparer article défini et absence d'article, n'est-ce pas ? On va voir comment les autres acceptent vos légers aménagements sans conséquences graphiques, ceux-ci pourraient se révéler en effet préférables, ce sont des détails sui passeront à mon avis sans souci. On peut ajouter des exemples mais je vois, dans votre liste, des types de titres déjà présents. Par exemple, que ce soit Ce garçon ou Cet obscur objet du désir, c'est la même. Bref :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 juillet 2019 à 20:45 (CEST)

Bonsoir Malicweb et Cbigorgne (et les autres ^^). Que pensez-vous de cette version, la même que précédemment mais avec quelques exemples en plus et certaines règles divisées/aérées (et une note sur le déterminant « un(e) ») ? C'est ici. Faut-il revenir à l'autre version ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 juillet 2019 à 21:27 (CEST)

Bonsoir Ryoga,
Bah, si ça marche avec Double Assassinat, Cinq Petits Cochons ou Toute Première Fois, ça marche aussi avec Sixième Étage ^^ Je veux bien l'ajouter, c'est pas très grave, mais ça fait un peu redondant.
Il y a déjà deux ou trois exemples avec l'article indéfini : Des hommes, Un homme et une femme. Il faut y ajouter Une femme et deux enfants à la fontaine donné dans une note. Allez, un de plus un de moins... ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 juillet 2019 à 22:31 (CEST)

Concentrons-nous sur les (seuls) titres d’œuvre

modifier
Dernier commentaire : il y a 4 ans26 commentaires3 participants à la discussion

Section ouverte pour rendre plus facile le débat : un sujet à la fois et des sections courtes et lisibles (par tous) ! SVP.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 juin 2019 à 01:44 (CEST)

université d'Aix-Marseille (AMU)

modifier

… n’est pas un titre d'œuvre et pourtant cette forme standardisée (et contestée !) permet de comprendre ce qui n’est pas un titre d'œuvre non plus, Charlie Hebdo. Aucun de ces deux exemples ne figure dans la Marche de 2009, et pour cause ! Elle ne vise que les titres d’œuvres. Peut-on passer à un autre sujet ?-ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 juin 2019 à 01:49 (CEST)

Que non ^^ Vous mêlez dans votre marche des sources qui, je crois, considèrent les titres de périodiques comme les titres d'œuvres. On s'attendrait à trouver dans la marche quelque chose à ce sujet. Mettons certaines choses au point. Vous considérez que dans Charlie Hebdo, Hebdo fonctionne comme un nom générique capitalisé parce que précédé par la partie spécifique, comme Université précédé d'Aix-Marseille, ou Cinquième Avenue, etc. Bon, il n'est pas complètement sûr que Charlie Hebdo signifie l'hebdo de Charlie, mais peu importe. Il est plus sûr qu'il existe des titres de périodique où l'on a du mal à percevoir le second nom comme un générique : Karaté Bushido n'est pas le bushido du karaté, semble-t-il, alors faudrait-il écrire Karaté bushido ? Vous graphieriez Le Figaro Magazine, je crois ; et pour L'Humanité D/dimanche, qui n'est pas le dimanche de l'humanité ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 juin 2019 à 03:45 (CEST)
hors sujet. AMU ou Charlie ne sont pas des titres (même si une certaine cohérence existe). Je ne mélange rien par moi-même : je n’ai fait que réunir des ouvrages spécialisés et ils en parlent aussi. Le Lexique a même un paragraphe dédié. Je ne m’intéresse pas au bushido malgré mon amour du Japon. Hors sujet donc.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 juin 2019 à 03:57 (CEST)
J'insiste, c'est le sujet, ou ça le devient. La section des CT que nous voulons modifier n'évacue pas les titres de périodique et recommande deux majuscules dès qu'il y a deux noms accolés pour faire titre. Et vous ? On se jette à l'eau, allez ^^ B/bushido, D/dimanche ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 juin 2019 à 04:17 (CEST)
Archimëa a déjà tout raconté, sous forme de bilan à Gkml : Jeux vidéo Magazine est le titre qui me convient, dans un cas plus complexe. Rien à rajouter de plus.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 juin 2019 à 04:26 (CEST)
Roh :/ On ne répond pas en faisant chercher à l'interlocuteur si un autre écrirait ou pas France Dimanche dans une discussion à côté (ben oui, car Jeux vidéo Mag n'est pas ma question)... Soyez plus direct, s'il vous plait. Cela vous importe peu que nous choisissions pour vous la forme et la raison de Karaté Bushido ? Cela vous importe peu que beaucoup donnent Dimanche alors que ce n'est pas un « générique » comme hebdo ou université ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 juin 2019 à 04:48 (CEST)
encore un magnifique hors sujet mais pour moi, c’est le Dimanche (générique) de la France. Donc ce n’est pas l’adjectif d’une France dominicale : France Dimanche est donc correct comme le serait Charlie. Mais pas comme Le Chasseur français.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 juin 2019 à 05:03 (CEST)
Pour vous, oui. Pour beaucoup d'autres, c'est juste que ce journal est un hebdomadaire français, qui sort le vendredi et qu'on lit le weekend, le dimanche... On en parle, ce n'est pas hors-sujet. C'est important, quoi qu'il en soit. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 juin 2019 à 05:20 (CEST)

La Guerre et la Paix, ou bien 2001, l'Odyssée de l'espace

modifier

Tolstoï rédige lui-même la traduction en français en lui donnant pour titre : La Guerre et la Paix, alors qu’il n’y a pas trace d’articles définis en russe (d'où les traductions suivantes qui se voulaient plus fidèles : Guerre et P/paix). Dans la Marche de 2009, je ne fais pas de casuistique : je recopie bêtement (en essayant de les comprendre un peu) les codes et marches citées, en reprenant leurs exemples sans en inventer aucun. Dans la démarche que je proposais il y a presque dix ans, chaque fois que la double condition est réunie : article défini initial ET conjonction (et, ou, ni etc.), il y a deux ou trois capitales comme dans Le Bon, la Brute et le Truand ou Ni Dieux ni Démons (notons dans ce dernier cas deux noms communs : dieux et démons : ce qui devrait répondre à une interrogation de Braaark. Les marches ne s’intéressent pas à D/dieu ou à S/satan. Mais il y a des exceptions : Le Roi et moi (et le R/roi c’est aussi un nom commun). On me suit ?

Je n’ai donc jamais écrit qu’il fallait recommander La Science ou l’ignorance mais Anna et le Roi, pourquoi ? Il n’y a pas d’article à Anna : oui mais, Anna est un nom propre et prend la majuscule dans tous les cas. Les mots liés doivent être traités avec équité et justice : Anna et le roi est donc non recommandé.

Dans les titres les plus classiques, il y a parfois des doubles titres, comme pour le célèbre Moby-Dick (nom propre), ou la Baleine 🐋 (nom commun). On écrit donc Moby-Dick ; ou, le Cachalot et pas comme je le vois souvent Moby Dick, la baleine. Le trait d’union, le point-virgule et la virgule sont dans l’édition originale à Londres.

Et 2001 me direz-vous ? Pourquoi est-ce dans la même catégorie ? Réponse dans une autre section !-ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 juin 2019 à 02:10 (CEST)

Merci, mais pas clair. D'abord vous écrivez Guerre et P/paix : pouvez-vous trancher une fois pour toutes ? Peu importe que vous préfériez ou pas la traduction La Guerre et la Paix. Prenez Mère et F/fils si vous préférez. Plus loin il est question d'article défini et on a un Ni Dieux ni Démons ! Conclusion : allez droit au but et soyez plus précis. Si je vous dis que le lecteur lambda de votre marche ne comprend pas que vous voulez recommander Anna et le Roi par exemple, vous le croyez ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 juin 2019 à 04:09 (CEST)
je vous retourne le compliment : le brouillon que vous proposez est si peu clair que même un Admin pourtant bien habitué aux DR, n’y voit goutte. Plus sérieusement, qui suis-je pour « trancher » ? Les codes ne tranchent pas (pour la plupart) et ne font pas de la casuistique de dentelle, sauf le regretté Lacroux. Et il n’est plus là pour répondre. Pour le Lexique c’est Toccata et fugue. En toutes lettres.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 juin 2019 à 04:37 (CEST)
Il faut bien trancher, afin de faire Guère épais. --Warp3 (discuter) 17 décembre 2019 à 00:37 (CET).
« Si je vous dis que le lecteur lambda de votre marche ne comprend pas que vous voulez recommander Anna et le Roi par exemple, vous le croyez ? » : ça veut dire qu’il n’a pas très bien lu la proposition de 2009. Anna et le Roi ou encore Ali Baba et les Quarante Voleurs sont expressément cités, avec toutes leurs capitales… pour ceux qui ont (vraiment) tout lu.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 juin 2019 à 04:48 (CEST)
qui plus est je compare même avec le titre complet qui est Histoire d’Ali Baba, et de quarante voleurs exterminés par une esclave, où toutes ses capitales disparaissent comme par enchantement !-ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 juin 2019 à 04:51 (CEST)
Un admin qui ne voit goutte... à la marche sur mon brouillon ? Vous n'avez pas compris ce qu'il a dit. Il est évident que cette marche en cinq règles est plus simple que la vôtre : plusieurs lecteurs s'étant penchés sur cette dernière n'y voyaient pas ce que vous y voyez finalement ! Je n'ai pas trouvé Anna et le Roi dans votre texte ; quant à Ali Baba, c'est dans l'avant-propos, pas dans la marche proprement dite. Rien n'indique dans votre marche telle qu'elle est rédigée (donc elle est mal rédigée) qu'il faut traiter Anna et le Roi... comme un titre commençant par un article défini (vous insistez sur cet article comme le fait Le Style du Monde), en forme d'énumération (un concept de Gouriou, qui compose les titres pourtant différemment de vous et du Style) ! Vous écrivez que votre marche respecte toutes les règles du Lexique : je ne vois pas comment cela est possible. Il faut être fort pour interpréter que l'imprécis Lexique recommanderait, dans l'esprit mais pas dans la lettre, Anna et le Roi mais pas Tristes Tropiques, une graphie archi-présente dans des sources qui ont souvent lu le Lexique. Pour ce code, d'ailleurs, c'est Toccata et fugue en ré mineur, pas Toccata et F/fugue. C'est important. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 juin 2019 à 05:57 (CEST)
Enzino (pardon de notifier mais on ne sait jamais), c'est la énième fois que vous ne répondez pas à des questions/critiques pourtant justifiées. Toujours, c'est Tristes Tropiques et ses nombreuses sources qui semblent vous bloquer. Allez-vous ouvrir une section à ce sujet, que l'on comprenne enfin pourquoi tant de sources ne voient pas le même « bon français » que vous ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 juin 2019 à 15:01 (CEST)

2001

modifier

Les chiffres sont-ils des capitales ou des minuscules ? Ça dépend : les deux mon général. Peut-être certains ont remarqué que certains chiffres utilisés dans les noms des étoiles sont bas de casse, comme J1124+4535 (on ne le voit pas ici, il faut consulter l’article), ce sont les chiffres elzéviriens et d’autres sont des majuscules. Quand j’écris ici 2001, ce sont des chiffres de grande taille. Dans les chiffres de petite taille, la forme et la position sur la ligne du texte est différente. Dans le titre du film, 2001 est donc en lettres capitales (pourquoi ? Parce que c’est une date, pas une coordonnée astronomique ou une formule mathématique !), et il faut analyser le titre comme l’année 2001 (et pas le chiffre deux mille un) « ou » (omis) l’Odyssée de l’espace. D’où cette deuxième majuscule parce que nous avons bien deux titres comme Moby-Dick (ou), le Cachalot. L’Odyssée, c’est l’an 2001. Les deux sont sur le même plan. Ni Dieu ni Maître (petite explication : ni qui est une conjonction fait office d’article défini… en mettant les deux notions sur le même plan).

Voici donc un cas assez technique (dont le titre anglo-américain est composé différemment mais ici l’anglais n’est pas le sujet.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 juin 2019 à 02:25 (CEST)

Morale de ce cas : même sans article défini initial et sans conjonction apparente (ici c’est une virgule), les deux termes sont pareillement capitalisés.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 juin 2019 à 03:09 (CEST)

Être et avoir

modifier

Être et avoir est un des exemples les plus parlants de la Marche de 2009. Là nous n’avons NI article défini NI nom propre. Juste deux verbes en conjonction. Et dans ce cas, il n’y a aucune raison de capitaliser (sauf la capitale initiale, bien sûr).

Des objections ?-ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 juin 2019 à 03:20 (CEST)

Le pourquoi du rôle particulier de l’article défini?

modifier

Certains (et je les comprends !) se demandent pourquoi :

Pourquoi l’article défini initial entraîne TOUJOURS une capitale mais À la recherche du temps perdu n’en a pas (sauf quand la Recherche devient un titre abrégé comme le Lexique (sans article, lui). À noter l’article devant la Recherche ne s’écrit pas La mais « la ». C’est bien expliqué dans la Marche.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 juin 2019 à 03:36 (CEST)

Mais pour l’essentiel, les Italiens écrivent La traviata quand nous aurions plutôt tendance à écrire La Traviata (avec l’accent tonique final qui fait bien rire les Italiens prompts à se moquer gentiment de leurs Transalpins (les cugini transalpini est notre petit surnom). Eh bien la réponse est le classement alphabétique. Impossible de classer des milliers de livres à la lettre L (la fréquence des titres qui commence par Le ou La…). La traviata doit être classée à T.

Mais alors, Une traviata ? À la lettre U ! Incohérence bien française. Les Italiens classent toujours à T. Ils omettent l’article. Pour le classement.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 juin 2019 à 03:46 (CEST)

Pays plein de contradictions assez peu scientifiques en ce cas et pays au monde qui est celui qui croit le moins aux vaccins obligatoires, qui croit le plus aux psychanalystes, et qui s’écharpe dès qu’on veut toucher à son orthographe.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 juin 2019 à 03:50 (CEST)

Tristes Tropiques, Cinq Petits Cochons, Double Assassinat dans la rue Morgue, etc.

modifier

Ci-dessus Enzino explique patiemment des graphies... sur lesquelles nous sommes à peu près d'accord, ce qui donc malheureusement ne fait rien avancer. En outre, il parle de bon usage, de texte soigné ou de bon français... Son jugement est en réalité très subjectif relativement aux critères wikipédiens et à la vérifiabilité. Écrivons en bon français et aussi recommandons sur Wikipédia ce qui plait aux wikipédiens, c'est important.

Défendre la graphie Tristes Tropiques (ou Mortelle Randonnée), c'est défendre Cinq Petits Cochons ou Double Assassinat dans la rue Morgue : leur sort est lié dans les sources. Malicweb et moi avons assuré cette défense depuis longtemps, et dernièrement avons résumé huit arguments dans une importante réponse à Carlassimo, juste ici. Si aujourd'hui comme il y a un mois, Enzino n'apporte rien de concret contre ces arguments (lâche le morceau ?), l'affaire semble entendue, puisque nous nous dirigeons apparemment vers un consensus qui passera éventuellement par de légères modifications apportées à la seule marche wikifiée et prête à l'emploi. Gain de temps, « productivité » comme dirait Aldine Esperluette ;)

On peut ajouter aux huit arguments d'autres encore, comme celui se servant de la phrase : « L'auteur des Trois Petits Cochons n'est pas celui des Cinq Petits Cochons. » Il serait contrintuitif de retirer des majuscules et pas d'autres, et pourtant le premier des deux titres, et lui seul, commence habituellement par l'article défini « les », ici confondu dans « des » comme il se doit. Morale : article défini ou pas, la majuscule n'est pas de trop.

Voici encore une analyse et une démonstration assez sophistiquées qu'on lira ou pas, hein :)

Analyse du substantif-noyau défini :
De rares sources typographiques proposent en même temps des formes telles que Sept ans au Tibet, Crime et châtiment, Un homme, Dictionnaire des synonymes. De très rares sources proposent au contraire Sept Ans au Tibet, Crime et Châtiment, Un Homme, Dictionnaire des Synonymes. Mais beaucoup de sources sont intermédiaires : elles attestent Sept Ans au Tibet, Crime et Châtiment, Un homme, Dictionnaire des synonymes. Ce dernier ensemble, ce dernier choix de majuscules n'est pas arbitraire. Mon explication : en plus du premier mot du titre, on capitalise uniquement (avec tout de même les adjectifs et adverbes antéposés) un substantif-noyau défini, c'est-à-dire un nom grammaticalement central dans le titre et précédé, si ce n'est par l'article défini, en tout cas par aucun article (ou adjectif à valeur d'article) modérant cette « définité ». « Un », « mes », « cette » sont des exemples de mots modérant, qui seront suivis de la minuscule. Dans le cas spécial de Crime et Châtiment, on capitalise deux substantifs-noyaux, deux jumeaux pour ainsi dire, comme on le ferait pour La Guerre et la Paix. Rappelons que si le titre est une phrase verbale, c'est le verbe qui est son noyau : les sources unanimes ne capitalisent que le premier mot du titre dans ce cas.

Démonstration de la pertinence de Sept Ans au Tibet dans une marche wikipédienne :
Nous nous dirigeons consensuellement vers des formes comme Crime et Châtiment ou encore Spartacus et les Dix Gladiateurs, donc nous ne souhaitons rien changer aux CT sur ce point. Or, Châtiment est ici un substantif-noyau défini (au sens vu dans le paragraphe précédent). S'il est capitalisé, c'est que nous prêtons attention, comme la plupart des sources, à la capitalisation de tels noyaux même quand ils ne sont pas le premier mot du titre, sinon nous aurions écrit châtiment. Et nous capitalisons aussi le noyau Gladiateurs, avec l'adjectif qui le précède, qui peut être numéral ou pas. Dans Sept Ans au Tibet, c'est « Ans » le noyau. Ceux qui voudraient lui retirer la majuscule disent que c'est parce que ce n'est pas le premier mot du titre, ou parce qu'il y a plus de deux mots dans le titre, ou parce que l'adjectif est numéral, ou parce qu'il n'y a pas d'article défini... Mais nous voyons que ce ne sont pas des excuses valables quand on a accepté des Gladiateurs et des Châtiment ! CQFD, ou pas loin.

Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 juin 2019 à 19:38 (CEST)

encore une notification non souhaitée (alors même que comme par hasard on oublie d’en faire en cas de RA, ben voyons !), pour raconter pour la énième fois les mêmes arguments un peu rayés à force d’être répétés en vain. Toujours aucun consensus et pas une fois où l’on n’arrête pas de critiquer sans constater qu’il n’y a aucun argument qui emporterait la raison pour le brouillon proposé…-ᄋEnzino᠀ (discuter) 2 juillet 2019 à 09:43 (CEST)
Une notification dans le message précédent ? Ah... Et quelqu'un oublierait d'en faire en RA ? Pas moi... De quoi parlez-vous et quel intérêt ? et quel plaisir avez-vous de vous féliciter d'un prétendu non-consensus (vous confondez avec unanimité ? relisez les règles), alors que vous n'êtes même pas favorable à la section actuelle des CT qu'on veut changer ?
Mes arguments ici reprennent les discussions passées, ils sont donc partagés par des contributeurs et le seront par d'autres. Inexistante, votre critique ne risque pas d'être « rayée », n'est-ce pas ? Pourquoi après tout ce temps n'essayez-vous pas d'aller dans le sens de la majorité ? Pourquoi vous obstiner quand vous n'arrivez pas à mobiliser des sources ? Ne voulez-vous pas le meilleur pour Wikipédia ? N'êtes-vous pas un contributeur expérimenté, refusant qu'on le soupçonne de faire obstruction ? Ce sont des questions qui viennent naturellement, à ce stade... Bah oui, ce n'est pas le fond de notre problème typographique, mais c'est pas ma faute... Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 juillet 2019 à 13:49 (CEST)

Heure, le retour

modifier
Dernier commentaire : il y a 5 ans30 commentaires5 participants à la discussion

Bonjour. Petit message pour préciser que j'ai modifié les conventions pour respecter la source donnée (et probablement l'intention originale des conventions), explicite sur le sujet. Merci de discuter éventuellement ici avant de partir en guerre d'éditions comme certains en ont l'habitude   --ℒotus L (d) 6 juillet 2019 à 11:37 (CEST)

Aucun consensus en ce sens n'a émergé, merci de ne pas faire passer en force votre point de vue. Les règles québécoises n'ont pas préséance sur la typographie hexagonale, jusqu'à plus ample informé. C'est bien vous qui initiez une guerre d'édition en imposant vos changement sans en avoir discuté auparavant. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce samedi 6 juillet 2019 à 13:27 (CEST)
Si la source n'est pas suffisante, il faudrait en ajouter une autre (et non changer la recommandation). Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 juillet 2019 à 13:54 (CEST)
C'est surtout que la source sur laquelle est basée la recommandation prétend l'exacte inverse de ce qui est recommandée. Déjà que le travestissement du Lexique sur ce sujet était limite, là il s'agit d'un pur détournement de source. Vous avez dit passage en force ? Apparemment il faut un consensus pour retirer (ou ne serait-ce que signaler comme je l'ai fait) un détournement de source. Soit, recopions alors la section actuelle Heure#Usages conventionnels puisqu'il s'agit de la version actualisée de la présente recommandation. --ℒotus L (d) 6 juillet 2019 à 14:20 (CEST)
Conflit d’édition —Merci de ne plus revenir sur un « travestissement du Lexique », vague formule qui peut laisser entendre quelque chose de faux et désagréable.
Ce que vous devez enfin comprendre pour éviter de parler de « détournement » : les CT ne sont pas un article ! Nous ne reproduisons pas des contenus de sources, nous recommandons des règles typo et des graphies que les sources, sinon recommandent, au moins autorisent. Si une source dit « faites comme vous voulez entre ces deux choix graphiques », alors nous ne recommandons pas (ou très rarement) de faire comme on veut sur Wikipédia, nous recommandons un des deux choix autorisés. Ici, la BDL témoigne d'un usage traditionnel sans le zéro et donne même des exemples, ce qui peut être suffisant. Si ce n'est pas assez clair, puisque la BDL semble préférer malgré tout le zéro, alors on ajoute une source délaissant clairement le zéro. Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 juillet 2019 à 14:57 (CEST)
Très bien donc :
  1. pourquoi prendre le contenu d'un article comme recommandation ?
  2. pourquoi ne pas choisir l'apostrophe droite s'il faut recommander un des deux choix ?
  3. pourquoi utiliser une source pour affirmer son contraire (désolé d'appeler cela un détournement mais personnellement je lis « l’Office donne désormais préséance à l’usage moderne, lequel est acceptable, plus répandu et surtout plus clair ») ?
  4. où sont les sources attestant de la nécessité de recommander l'absence de zéro ?
  5. pourquoi recommander l'absence de zéro devant la difficulté de produire des sources, contre l'usage et les pratiques encyclopédiques ?
Le travestissement du Lexique fait référence à un événement où il a été affirmé que l'ouvrage contenait une recommandation sur le zéro (ce qui, comme chacun pourra le vérifier, est faux), libre à vous de considérer cela comme un sous-entendu désagréable. --ℒotus L (d) 6 juillet 2019 à 15:19 (CEST)
  1. Parce qu'on ne recommande que des graphies qui ont cours dans certains codes, et qu'on veut démontrer, au lecteur qui en doute, que c'est vrai.
  2. Parce que les contributeurs qui se sont exprimés au nom de la communauté ont choisi l'apostrophe courbe ; notez qu'il y a une grande tolérance de l'apostrophe droite sur les articles.
  3. Déjà répondu : la source BDL délaissait le zéro comme le voulait, dit-elle, l'usage conventionnel (c'est donc une preuve de la recommandation du sans-zéro, par la BDL ou d'autres sources, notamment françaises), puis a ajouté le zéro comme un choix valable depuis que l'Office québécois le préfère.
  4. Malicweb, je crois, a témoigné de ces sources, il faut lui redemander, et ajouter une référence dans les CT.
  5. La discussion a répondu à tout ça, relisez-la.
Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 juillet 2019 à 15:51 (CEST)
  1. Donc vous ne voyez pas d'inconvénient à reprendre la version actuelle de l'article pompé, pour « démontrer, au lecteur qui en doute, que c'est vrai » ?
  2. Il me semble avoir vu un certain nombre de contributeurs s'exprimer en faveur du zéro ou penchant pour ne rien imposer, par exemple ici (et quand je vois certains passer par une médiation pour créer un consensus sur cette page, permettez-moi de douter de l'aspect consensuel des CT). Pourquoi les ignorer ?
  3. Il serait préférable d'écrire que la BDL recommande le zéro et que les CT sont dépassées et se fichent de l'usage (parler d'usage conventionnel est parfaitement déplacé étant donné le partage entre les sources, un « traditionnel » serait plus exact, quoique historiquement non prouvé). Ce qui peut éventuellement être prouvé est que le sans zéro existe (incroyable) ; difficile d'en faire une recommandation, surtout quand la même source recommande l'autre format  
  4. Et pourquoi privilégier ces sources et ne pas conserver la BDL qui était pourtant la base de la recommandation ? Difficile de faire plus borné.
  5. Non, la discussion a juste mis en valeur que les sources typographiques sont partagées et les usages diversifiés. Je n'ai encore vu personne apporter une source sur l'explication a priori sortie du chapeau de la préférence (des CT) du sans zéro, toute demande à ce sujet étant inlassablement ramenée à la méconnaissance supposée de son auteur et que l'explication est pourtant évidente pour tout bon typographe (je n'oserais bien évidemment pas remettre en cause le bagage scientifique de l'auteur de cette explication sur les unités ⸮). De là l'impossibilité de produire une source pour cette explication fumeuse, vous comprenez ? Pas moi, surtout quand la préférence du zéro est, elle, justifiable de manière sourcée contrairement à ce que certains ont prétendu : « cet usage a le mérite de lever tout doute possible quant à l’heure indiquée, l’omission d’un chiffre pouvant autrement être soupçonnée à la lecture » (BDL, aimée par les CT quand cela nous arrange).
Ah, cohérence, cohérence… --ℒotus L (d) 11 juillet 2019 à 13:09 (CEST)
Le langage utilisé ci-dessus par Lotus 50 (« travestissement du Lexique » puis « détournement de source ») est-il bien respectueux des règles de savoir-vivre ? Il ne serait pas inutile de démontrer que mes craintes sont infondées. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 6 juillet 2019 à 14:50 (CEST)
  Hégésippe Cormier : le travestissement du Lexique fait référence à l'affirmation que l'ouvrage prenait position sur le 0 des minutes (j'ai mis l'ensemble sur le compte d'une erreur de bonne foi, chacun peut se tromper sur le contenu d'un ouvrage) et le détournement de source à l'utilisation d'une source pour prétendre l'inverse de ce qu'elle contient. Je n'accuse personne et utilise des termes qui j'espère sont adéquats. Merci de préciser plus explicitement en quoi ils manqueraient aux RSV. --ℒotus L (d) 6 juillet 2019 à 15:05 (CEST)
Cette affirmation qui vous a dérangé n'était que le propos (pas forcément très clair) d'un contributeur à un instant t, désapprouvé ensuite, et tout était rentré dans l'ordre. J'espère aussi que vous comprenez que le détournement d'une source, sur une page de conventions, c'est chose très rare, difficile à commettre involontairement comme volontairement. Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 juillet 2019 à 15:22 (CEST)
J'aimerais que le détournement de sources soit rare sur les pages de conventions. Mais de ce que j'ai observé spécifiquement sur cette page, les CT souffrent d'un sérieux manque de relecture, quelque peu génant pour une recommandation vous en conviendrez. --ℒotus L (d) 6 juillet 2019 à 15:27 (CEST)
Je ne sais pas, Lotus. Si vous voyez des erreurs, corrigez-les, mais pas comme vous venez de le faire. Si vous doutez, passez par la PdD :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 juillet 2019 à 16:05 (CEST)
Bonjour Lotus 50  . Le truc, c'est que le changement au niveau de la B.D.L. est très récent (disons, pour fixer les idées encore en 2019). Il est difficile, dans ces conditions, de parler de détournement de source de la part des CT, car jusqu'il y a peu, la préconisation de la B.D.L. était univoque en faveur de l'absence de zéro (ce fait, non daté, est contenu dans la formule « donne désormais préséance » ; le soulignement est de mon fait). Par bonheur, la B.D.L. n'est (de loin) pas la seule source à préconiser l'écriture traditionnelle. Cordialement, Malicweb (discuter) 6 juillet 2019 à 19:32 (CEST).
As-tu une référence avec numéro de page, Malicweb ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 juillet 2019 à 19:43 (CEST)
Sources NON typographiques (ce qui prouve que ce n'est pas qu'une bataille de typographes mais embrasse la langue française dans son entier) :
  1. Adolphe V. Thomas, Dictionnaire des difficultés de la langue française, librairie Larousse, page 201, à l'article heure : « On écrit normalement 9 h 3, 10 h 5, etc. (et non 9 h 03, 10 h 05, etc.). »
  2. Daniel Péchoin, Bernard Dauphin, Dictionnaire des difficultés du français d'aujourd'hui, Larousse, page 283, à l'article heure : « 2. On écrit, en chiffres, 20 h 5, ou plus couramment, dans les horaires 20 h 05. 3. Dans le style soigné, on écrit heure en toutes lettres [...] ». − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce samedi 6 juillet 2019 à 20:08 (CEST)
@Ryoga Guéry, p. 217 ; Code typo, p. 88 ; Jouette, p. 430 ; Girodet, p. 372 ; Manuel de typographie, p. 251 ; etc. Autre chose ?   Cordialement, Malicweb (discuter) 6 juillet 2019 à 20:26 (CEST).
Guéry, c'est le Dictionnaire, pas l’Abrégé ? La source évoque-t-elle le zéro comme autre possibilité graphique ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 juillet 2019 à 20:32 (CEST)
Tu m'épuises… Les deux. Dico : « Attention ! Les mesures horaires n'appartenant pas au système décimal, la fraction horaire est une valeur stricte. On écrit : 11 h 7 et non 11 h 07. — Toutefois, pour faciliter la lecture, dans les tables horaires, on compose un zéro avant le chiffre des minutes s'il y a moins de dix minutes : 20 h 05 et non 20 h 5. » Cordialement, Malicweb (discuter) 6 juillet 2019 à 20:49 (CEST).
Je ne te demandais pas de vérifier les deux Guéry, mais de confirmer que cette page 217 était celle du Dico. Fouya ! ces esclaves bibliothécaires, c'est plus ce que c'était ^^ En même temps, l’Abrégé fait 100 pages... Ces maitres de bibliothécaires, c'est plus ce que c'était ^^' Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 juillet 2019 à 20:58 (CEST)
Bibliothécaire, bibliothécaire… Tu repasseras quand tu auras la moitié des ouvrages de philo que je possède, docteur…   Cordialement, Malicweb (discuter) 6 juillet 2019 à 21:22 (CEST).
On n'est pas sorti de l'auberge. Je viens de voir sur France 2 le programme de demain : « 21.05 »... De plus en pire ! − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce samedi 6 juillet 2019 à 21:03 (CEST)
La canicule, le stress... et on oublie un point :/ --Ryoga (discuter) 6 juillet 2019 à 21:09 (CEST)
  • La BDL (utilisée jusqu'ici) recommande l'usage du zéro
  • TERMIUM Plus laisse le choix entre les deux usages.
  • Yves Perrousseaux, Règles de l'écriture typographique du français, Méolans-Revel, Atelier Perrousseaux éditeur, , 9e éd. (ISBN 978-2-911220-28-9), p. 61 recommande l'usage du zéro.
  • Aurel Ramat, Le Ramat de la typographie, , 224 p. (ISBN 978-2-922366-04-4), p. 49 recommande l'usage du zéro.
Il est si difficile de reconnaître que les sources et les usages sont partagés et qu'il est absurde, comme pour l'apostrophe, d'imposer idéologiquement un format ? --ℒotus L (d) 11 juillet 2019 à 13:33 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bon. Lotus, on vous a expliqué le truc plein de fois et vous revenez avec l'annulation d'un sourçage (alors que la recommandation n'a pas changé et donc la modif était inoffensive et même bienvenue) et avec cette expression, « imposer idéologiquement » ! Que voulez-vous que je vous dise ? On recommande l'apostrophe courbe ici ; si l'on tolère tant d'articles écrits avec l'apostrophe droite c'est que les claviers y sont toujours inadaptés. Rien à voir avec une souplesse de recommandation qu'il y aurait ici et pas là... Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 juillet 2019 à 14:41 (CEST)
+1 Ce n'est pas parce que vous allez insister lourdement que ça changera les règles typographiques (et de français) admises, même si d'autres voix sont discordantes. On vous a expliqué en long, en large et en travers les raisons du refus de ce zéro superflu, vous ne pouvez ou ne voulez pas comprendre, soit. Mais insister lourdement n'est pas la solution. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 11 juillet 2019 à 14:44 (CEST)
Qui a parlé de changer les règles de typographie ? Assurément pas moi. Il serait temps de comprendre que, sur Wikipédia, votre avis en langue ou en typographie nous importe peu : il vous a été montré « en long, en large et en travers » et pas uniquement par ma pomme que l'usage du zéro est controversé. Je ne comprends toujours pas pourquoi privilégier un format contre l'évidence du respect de l'usage (et de la communauté, et des lecteurs, et des sources…), sauf s'il s'agit de la manifestation d'un ego blessé. Malheureusement, on attend toujours la fameuse explication de l'aspect superflu du zéro et sa source. (Et s'il était possible d'abandonner les postures méprisantes sur cette page pour esquiver la discussion, je crois que les CT pourraient accéder, enfin, à un peu de légitimité aux yeux de la communauté.) Bandeau R3R apposé comme prévu. --ℒotus L (d) 11 juillet 2019 à 15:23 (CEST)
Cette discussion et vos attaques n'ont que trop duré. Votre posture en a agacé plus d'un (au sein des requêtes aux administrateur en particulier) et je ne saurai trop vous conseiller de revoir votre comportement au sein du projet. Si vous n'arrivez pas à comprendre ce qu'est un zéro superflu (qui n'a aucun intérêt car ne change pas la valeur qu'il vient précéder), malgré le nombre de démonstrations qui vous ont été faites par d'autres que moi et malgré les sources que nous vous avons fournies, il serait temps de vous poser la question de savoir si vous avez votre place au sein d'un tel projet communautaire alors que vous vous permettez de juger le discours de vos interlocuteurs de méprisant alors qu'ils font tout pour vous faire comprendre un concept, et, encore une fois, vous y allez de votre petite attaque personnelle assassine : « ... s'il s'agit de la manifestation d'un ego blessé », phrase qui s'applique très précisément à votre propre cas. Maintenant, pour moi, la discussion est close, je n'ai plus l'intention de vous adresser la parole pour quoi que ce soit. Maintenant, s'il y a un administrateur dans la salle, je lui saurai gré de rappeler ce Lotus à l'ordre (encore une fois). − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 11 juillet 2019 à 16:37 (CEST)
Est-ce qu'il est possible d'éviter de verser dans l'attaque personnelle et se concentrer sur les sources apportées ? Comme mentionné plus haut et par les retours que vous avez eu sur la page ayant trait à l'incendie de Notre-Dame, le zéro n'est pas superflu ; de l'avis de la BDL : « cet usage a le mérite de lever tout doute possible quant à l’heure indiquée, l’omission d’un chiffre pouvant autrement être soupçonnée à la lecture ». --ℒotus L (d) 11 juillet 2019 à 17:05 (CEST)
Je vous ai dit et répété qu'ici on ne sélectionne pas des sources pour ensuite reproduire leur contenu, mais on fait effort de choisir la meilleure recommandation d'une graphie particulière selon plusieurs critères qui se discutent, puis on la source. On ne fait pas comme sur un article : le fréquent désaccord des sources sur tous les sujets de nos CT ne produit pas des « faites comme vous voulez », mais des recommandations précises pour uniformiser l'encyclopédie ; c'est ce que veulent ces sources : qu'on tranche, puisqu'elles nous laissent le choix (à nous = à l'encyclopédie, pas à chacun dans son coin). Et quand on veut changer un passage des CT présentant une recommandation mal sourcée, changer la source pour la faire coller à la recommandation est une modification qui reçoit d'emblée bon accueil (ce n'est pas une tricherie), alors que modifier la recommandation pour la faire coller à la source est problématique, car la recommandation est première, c'est sur elle que porte l'ancien consensus, pas sur ce qui la source. Je sais, c'est étrange, mais certains réflexes acquis sur les articles ne valent pas ici. Oui, la convention du sans-zéro n'est pas consensuelle, on l'a bien vu ; mais ce que Céréales Killer veut dire c'est que vous arrêtez la discussion recherchant le nouveau consensus en donnant pour cause la conséquence même de cet arrêt : « vous voyez bien que votre recommandation est pas consensuelle ». Ce faisant, on ne peut que vous soupçonner de ne pas être raisonnable au sens donné sur la page de recommandation Consensus, justement. Ne vous étonnez donc pas que moi, qui me moque qu'on recommande un jour ce zéro, préfère aujourd'hui le statu quo défendu par des contributeurs qui ont produit plus d'arguments que vous. Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 juillet 2019 à 18:30 (CEST)

Typo dans les expressions en langue étrangère

modifier
Dernier commentaire : il y a 5 ans1 commentaire1 participant à la discussion

Après cette discussion sur Star Wars: Droids, étant donné que :

  • les sources non silencieuses sur le sujet sont apparemment divisées ;
  • les CT actuellement sont ambiguës ou imprécises ;
  • l'usage wikipédien semble plus favorable au respect, dans les titres non traduits, de la typographie couramment utilisée dans la langue d'origine (donc la ponctuation comme les majuscules) ;
  • le changement de cette habitude, façon catalogue international des bibliothèques, expose à un risque inconnu de mécontentement de certains wikipédiens, mécontentement pour l'instant presque inexistant ;
  • les signes de ponctuation couramment utilisés dans la langue étrangère peuvent paraitre contrintuitifs à l'intérieur d'une citation dans un texte par ailleurs en français (donc entourée de guillemets « ») ;

je suggère qu'on recommande l'usage de la typo de la langue étrangère dans les titres, et dans les citations autant que possible l'usage de la ponctuation française (signes et espaces recommandés dans nos CT), les majuscules restant évidemment celles de la typo de la langue étrangère. Il serait possible d'uniformiser au sein d'un même article vers une typo ou une autre si de manière insoupçonnée la différence de traitement titres/citations apparaissait choquante. Je ne suis pas sûr qu'une telle recommandation soit complètement apaisante. À vous de juger. Si quelqu'un connait une ancienne discussion sur le sujet... Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 juillet 2019 à 21:01 (CEST)

Grades de l'Ordre du Canada

modifier
Dernier commentaire : il y a 5 ans4 commentaires3 participants à la discussion

Bonjour AndréLegault. Votre dernière modification interroge. La seconde source que vous donnez n'est pas une source secondaire pour la typo. On trouve encore cette page sur la BDL, où Compagnon, Officier et Membre (de l'Ordre du Canada) portent la majuscule. Pourquoi ? alors que la règle de la même page demande les minuscules, sauf dans l'usage protocolaire (donc difficilement sur une encyclopédie comme la nôtre). Est-ce vraiment un usage pour distinguer par exemple officier (québécois) et Officier (canadien) ? Bizarre. Avez-vous un texte plus explicite ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 juillet 2019 à 07:16 (CEST)

J'ai annulé cette modification. En effet on a une source indiquant explicitement que l'on écrit les grades en minuscule (sauf usage protocolaire). Elle ne peut être contredite sur la base d'interprétation de pages Web. -- Hercule (discuter) 11 juillet 2019 à 12:51 (CEST)
Tout comme Ryoga, je m'interroge. D'un côté, Hercule annule ma modification sur l'article Ordre national du Québec qui mettaient les grades en minuscule et ici,il me dit le contraire. ??? Pourquoi ce qui est valable sur l'article Ordre national de la Légion d'honneur ne l'est pas pour l'article Ordre national du Québec? Pour ce qui est de la page web, il ne s'agit pas d'une simple page mais celle de la gouverneure générale du Canada. Celle-ci est la cheffe de l’Autorité héraldique du Canada, celle qui remet les distinctions honorifiques, qui attribue les grades de l'Ordre du Canada.--AndréLegault (discuter) 11 juillet 2019 à 15:00 (CEST)
Je me suis trompé en regardant le diff de Ordre national du Québec (d · h · j · ↵). Désolé, je corrige.
Concernant la page donnée en source pour la modification des conventions : le problème n'est pas de qui elle émane mais de lui faire dire ce qu'elle ne dit pas. Il n'est nulle par explicitement traité de la typographie sur cette page.
-- Hercule (discuter) 11 juillet 2019 à 15:05 (CEST)

Énumération

modifier
Dernier commentaire : il y a 5 ans1 commentaire1 participant à la discussion

Bon, puisqu'il ne faut pas signaler les détournements de source avec le bandeau adapté : voir ici. Bonne chance pour celui qui fera la modification nécessaire (apport d'une source ou suppression du passage), les CT sont un champ de mines trop accidenté pour ma poire. --ℒotus L (d) 11 juillet 2019 à 17:15 (CEST)

Tirets dans les odonymes

modifier
Dernier commentaire : il y a 5 ans9 commentaires5 participants à la discussion

Hello,

La convention selon laquelle il faut mettre des tirets dans les noms des voies de communications (odonymes) est basée sur les usages de l’imprimerie nationale. Or cet usage ne correspond pas à la réalité : les plaques de rues ne comportent pas de tirets, les rues ne sont pas mentionnées ainsi sur les sites internet des villes, etc.

D'où ma question bête : pourquoi avoir édicté une règle WP basée sur un usage non majoritaire ?

Flammekueche (discuter) 16 juillet 2019 à 11:40 (CEST)

Bonjour.
Qu'est-ce que la « réalité » ? Une plaque, c'est réel. Sauf que la dénomination de la voie/place/jardin écrite dessus n'est pas dans un texte. Dans un texte, et par extension dans le titre d'un texte, vous trouverez souvent des traits d'union. Exemple avec l'article « Paris » de l’Universalis : rue Campagne-Première, rue des Hautes-Formes, rue Barbier-du-Metz, square du Docteur-Blanche, boulevard Saint-Germain, avenue de la Porte-de-Gentilly.
Les sites officiels des mairies ne présentent pas de typographies officielles, mais des choix parfois contradictoires. Par exemple, sur paris.fr, les noms de voies sont volontiers écrits sans trait, alors que les noms des espaces verts sont composés avec traits : parc Clichy-Batignolles - Martin-Luther-King, jardin des Combattants-de-la-Nueve... Ce n'est pas parce que le site différencie volontairement voies et jardins par la typo, c'est parce que des correcteurs différents sont passés sur ces pages.
Le Lexique recommande en effet les traits. Notez que d'autres codes font de même. Lacroux, par exemple, qui ne recommande pas autant de traits que le Lexique dans les dénominations (par exemple il recommande de ne pas lier les prénoms multiples d'un nom français de personne : François-Charles-Amand Fillon > François Charles Amand Fillon), eh bien Lacroux recommande toujours les traits pour les noms de voies. Il y a une cohérence, il y a une réflexion derrière le choix des traits, mais n'entrons pas dans les difficultés.
Bien entendu, il était possible de ne pas recommander les traits, en suivant des recommandations typo modernes et rares, mais constatez que Wikipédia a bien digéré cette recommandation voulue ni par vous ni par moi dans le passé, et maintenant les noms de voies sont très majoritairement écrits avec des traits dans nos articles. Il ne serait ni pratique ni agréable de changer ça. Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 juillet 2019 à 13:56 (CEST)
Bonjour à tous,
Premier élément, que   Ryoga a évoqué sur une autre page où nous avons été amenés à parler de ce sujet, le Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale serait donc une source pour la typographie, admettons cela un seul instant, rendons nous sur la page dédiée à ce sujet et vient alors une section qui me pose problème,
2. Réception critique
Selon une enquête de 1986, 32 % des sondés privilégient le Lexique, contre 35 % au Mémento typographique de Charles Gouriou et 64 % au Code typographique.
De fait, selon Jacques André (1990), le Lexique fait partie des quatre ouvrages de référence en français avec le Code typographique, le Guide du typographe et Le Ramat de la typographie ; il précise que : « Ces divers ouvrages sont, au niveau du détail, souvent incohérents, voire contradictoires. Un auteur a essayé d'en faire à la fois une analyse critique et une synthèse basée sur des principes globaux et non sur une collection de règles éparses. Son œuvre posthume et inachevée, a été mise récemment sur le web : Jean-Pierre Lacroux, Orthotypographie, 2007. »
Donc première chose, la recommandation en matière de typographie pour Wikipédia francophone (nota : et non Wikipédia Franco-centré) se base sur un ouvrage qui est mineur dans les usages si j'en crois ce sondage et notons aussi qu'il s'agit d'un ouvrage édité par l'Imprimerie Nationale, son usage à priori ne concerne que la France, quid des autres pays francophones (habitant le long de la frontière je ne vois d'ailleurs jamais ces traits d'union chez nos voisins, mais soit passons pour l'instant).
Deuxièmement tu évoquais l'idée selon laquelle ces règles sont fondées sur une observation de l'usage, hors la citation de Jacques André dans l'article torpille et coule ton propos sur le fait que ces règles sont fondées sur l'usage.
Mais l'usage tiens, parlons-en,
Sortons du microcosme intellectuel français,
Les articles de presse, ce que tu appelles "quelques sites web", sont partagés quant-à cet usage, certains le respectent, d'autres non.
Mais vu que tu me parlais de l'usage, je suis allé faire un tour sur Google Trends voir ces fameux usages du trait d'union, ceux du francophone lambda qu'il soit français, belge, suisse, québécois, sénégalais...
Je reprend la fameuse liste évoquée dans l'article sur le trait d'union, je prends une durée d'un an (choisie arbitrairement) et voilà ce que j'obtient en terme de moyennes de recherche pour la France et pour tous les pays :
  • Avenue de la Grande-Armée 2 / Avenue de la Grande Armée 47 | tous les pays (TLP) 3 / 48
  • Avenue de New-York 0 / Avenue de New York 55 | TLP 0 / 57
  • Place de l’Abbé-Jean-Lebeuf - pas de données disponibles
  • Place de la Bataille-de-Stalingrad 0 / Place de la Bataille de Stalingrad 29 | TLP 1 / 32
  • Place des Cinq-Martyrs-du-Lycée-Buffon 0 / Place des Cinq Martyrs du Lycée Buffon 23 | TLP 0 / 19
  • Place Jean-Paul-Sartre-et-Simone-de-Beauvoir - pas de données disponibles
  • Rue du Chat-qui-Pêche 0 / Rue du Chat qui Pêche 24 | TLP 6 / 26
  • Rue de l’École-Polytechnique - pas de données disponibles
  • Rue du Faubourg-Saint-Honoré 0 / Rue du Faubourg Saint-Honoré 43 | TLP 2 / 53
  • Square des Écrivains-Combattants-Morts-pour-la-France - pas de données disponibles
Et quelques exemples choisi au hasard,
  • Place du Général-de-Gaulle 0 / Place du Général de Gaulle 59 | TLP 0 / 54
  • Avenue des Champs-Élysées 20 / Avenue des Champs Élysées 3 | TLP 21 / 3
  • Avenue Victor-Hugo 0 / Avenue Victor Hugo 79 | TLP 2 / 79
  • Idem avec place 0 / 71 | TLP 0 / 71
  • Idem avec rue 0 / 23 | TLP 0 / 21
  • Avenue du Général-Leclerc / Avenue du Général Leclerc 74 | TLP 0 / 66
  • Idem avec place 0 / 42 | TLP 0 / 51
  • Idem avec rue 0 / 70 | TLP 0 / 72
  • Avenue Winston-Churchill 0 / Avenue Winston Churchill 52 | TLP 0 / 66
Certes, ce n'est qu'un exemple, on pourrait faire la même recherche pour d'autres moteurs de recherche, on pourrait interroger des personnes au hasard dans la rue, mais au vu des résultats je pense que cela donne déjà une idée de l'usage que fait un francophone lambda.
Au final, elle a bon dos la règle fondée sur l'usage, il faudrait rajouter une image au format GIF avec gyrophares pour bien préciser que cet usage n'a l'air courant que sur Wikipédia francophone, dans certains ouvrages d'auteurs français et dans certains articles de presse sans que cet usage soit majoritaire.
Pour terminer sur les plaques de rue et le cadastre que j'évoquais, je trouve simplement sympathique le fait que les pouvoirs publics ne respectent pas les usages édictés par l'Imprimerie Nationale...
EDIT : Je suis allé faire un petit tour sur le site de la CFWB, pas de signe de ce trait d'union pour les noms de rue, l'usage belge est donc bel et bien différent de l'usage français et on les contraint potentiellement à un usage de l'État français via l'IN sur Wikipédia qui n'est pas le leur, est-ce normal ?
Ldgdps (discuter) 19 juillet 2019 à 23:21 (CEST)
Les traits d'union ne concernent que les odonymes de France. Pour les odonymes concernant la Belgique ou le Québec, on doit appliquer les règles locales, ce qui est logique. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 19 juillet 2019 à 23:31 (CEST)
Même si je garde mes réserves sur ces règles françaises, je te rejoins sur le second point, cependant la recommandation en matière de typographie se fonde principalement sur les règles de l'IN française sans mention des autres pays francophones ce qui est problématique (l'IN n'ayant aucune autorité hors de France).
D'autre part je rajoute une seconde interrogation, au vu des éléments que j'ai pu constater via Google Trends, je constate que cet échantillon nous donne un usage du trait d'union quasiment nul et hors phénomène paranormal, la forme la plus utilisée sur les autres moteurs de recherche doit être celle-ci alors n'a-t'on pas là un problème avec le principe de moindre surprise ?
Ldgdps (discuter) 19 juillet 2019 à 23:46 (CEST)
Wow… Beaucoup de choses à dire en vérité et il se fait tard. Je pare donc au plus pressé, désolé pour le style télégraphique… Il se trouve que toutes les références typo que vous citez (Lexique, Guide du typo, Ramat, Mémento, Jacques André, Lacroux) mettent — naturellement — les traits dans les odonymes ; il y a de bonnes raisons (logiques) de mettre les traits d'union et si vous le voulez, nous pouvons vous les expliciter ; dans le cas d'espèce, WP en français se repose en toute tranquillité sur le seul Lexique, car l'écrasante… pardon… l'écrasante majorité des sources et des références francophones (presse, auteurs, codes typo, dictionnaires des difficultés, dictionnaires, encyclopédies) sont au diapason ; donc non, il est inexact de prétendre que les articles de presse sont partagés sur cette question. Un peu plus honnêtement, disons que pour une source n'utilisant pas les traits, je peux vous en fournir dix — à l'aise — qui y recourent ; fuyez Google Trends ; sur l'usage du francophone lambda et l'usage majoritaire, je vous propose un jeu tout simple : ouvrez un Petit Larousse, un Petit Robert des noms propres, un Dictionnaire Hachette et allez voir, par exemple, à l'entrée Champs-Élysées (l'avenue, pas le séjour des hommes vertueux). Si j'ai plus de temps, je repasse demain pour compléter… Cordialement, Malicweb (discuter) 20 juillet 2019 à 00:05 (CEST).
En effet, je ne vois pas comment Google Trends pourrait nous donner un aperçu de l'usage hors d'une barre de recherche où moi-même je ne mets presque jamais de traits d'union, vu que la recherche Google ne respecte pas tellement la typo. Et une enquête de 1986 ne risque pas de nous renseigner sur la notoriété des codes, laquelle change vite. Donc, non, ma première argumentation n'était pas « torpillée » ^^ En même temps, Ldgdps, faut bien vous rendre compte que ce n'est pas la première discussion du genre qu'on soutient ici. Le plus important est que vous compreniez que les sites administratifs font des choix typo qui nous concernent rarement. Nous avons nos choix sur Wikipédia, ces choix peuvent être changés, mais il faut des raisons solides. Une plaque dans une rue, c'est solide, mais ce n'est pas une raison :) Encore une fois, une plaque n'est pas une page de livre ou d'encyclopédie et son confectionneur n'est pas tenu de respecter la typo courante des longs textes les plus soignés.
Nos conventions n'imposent pas une typo française à des articles sur des lieux belges ou canadiens. D'abord cela ne veut rien dire : nous rédigeons des recommandations pour tous. Il y a cependant des typographies vraiment typiques à chaque pays, que les wikipédiens rechignent à voir disparaitre, fondues dans une recommandation globale. Alors nous nous efforçons d'en tenir compte dans les CT. En ce qui concerne les traits dans les odonymes belges ou autre, je doute néanmoins que nos CT soient très au point. Ce n'est pas la première fois que je le fais remarquer.
Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 juillet 2019 à 05:33 (CEST)
De toute façon, on a affaire à un marronnier typographique et, si l'on remonte le fil des discussions de cette page, on s'aperçoit que les règles ne satisferont jamais tout le monde et qu'on détricote maille par maille l'ouvrage que l'on a mis des mois, des années à mettre à plat. Encore une fois, il n'existe pas une règle typographique mais des règles typographiques (selon les éditeurs, selon les typographes, selon les pays voire les régions). On essaie de faire une synthèse et d'appliquer ce qui est le plus communément admis par la profession (des typographes, j'entends). Les règles sont là pour mettre des garde-fous et éviter le grand n'importe quoi. Après, encore une fois, personne n'oblige personne à les appliquer à la lettre, ces règles, mais on n'empêchera non plus personne de passer derrière pour les mettre en œuvre. Ces discussions sont donc stériles et on tourne en rond, et cela, depuis des années. Ces règles sont des recommandations. Libre à chacun de les appliquer tout ou partie, libre à d'autres de venir corriger derrière. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce samedi 20 juillet 2019 à 10:07 (CEST)
En vitesse, toujours, donc imprécis au niveau des références, désolé (je sucre les italiques) : La Majuscule, c'est capital, p. 105 ; Nouveau Manuel complet de typographie, Leclerc, p. 199 ; Lexique du français pratique, p. 333 ; Orthotypo & co, p. 128 ; Dictionnaire des règles typographiques, p. 230, Règles de l'écriture typographique du français, p. 86 ; Le Bon Usage, p. 114 ; Dictionnaire des difficultés du français, p. 649 ; le Français correct, p. 142 ; Dictionnaire des difficultés de la langue française, p. 371 ; etc., etc. (j'arrête là, sinon, j'y passe la nuit). Cordialement, Malicweb (discuter) 20 juillet 2019 à 18:04 (CEST).

« Président du gouvernement de... » ou « président du Gouvernement de... »

modifier
Dernier commentaire : il y a 4 ans3 commentaires3 participants à la discussion

Bonjour. Je copie/colle ici la discussion ayant eu lieu sur ma PdD pour avis. Cheep (✉) 22 juillet 2019 à 19:27 (CEST)

« Salut Cheep. Pour info, à mon retour en France je vais annuler sans délai ta modification incompréhensible sur "Président du gouvernement d'Espagne". Cette majuscule n'a aucun lieu d'être. En effet, tu as mis ce G majuscule au nom de la convention qui veut que le nom d'une institution suivie du nom de l'État prenne une majuscule (gouvernement espagnol mais Gouvernement d'Espagne). Sauf qu'ici l'institution c'est "président du gouvernement" d'Espagne et non "président" du Gouvernement d'Espagne. Bien à toi, Rachimbourg.
:Bonjour Rachimbourg. Je me suis référé à Wikipédia:Conventions typographiques#Cas particulier des gouvernements et structures analogues. Cordialement, Cheep (✉) 19 juillet 2019 à 11:07 (CEST)
::Je comprends, mais comme je te le dis tu as commis une erreur puisque « du gouvernement d'Espagne » ne peut être dissocié de « président », car c'est un tout : « président du gouvernement d'Espagne ». De même, tu as ajouté un majuscule à gouvernement partout dans l'article alors que la règle à laquelle tu te réfères précise bien que gouvernement prend une majuscule s'il est suivi d'un nom d'État qui le rend unique en tant qu'institution. À la rigueur, il faut changer l'introduction de Gouvernement de l'Espagne (d · h · j · ↵). J'ai déjà corrigé le contenu de président du gouvernement d'Espagne (d · h · j · ↵), je vais donc procéder (ou demander) le renommage. Je vais également modifier, conformément aux conventions typographiques, l'introduction de Gouvernement de l'Espagne (d · h · j · ↵). – Rachimbourg (on cause ?) 22 juillet 2019 à 18:45 (CEST)
:::« La même logique s’applique aux « vrais » gouvernements, nationaux ou infranationaux : on parle du « Gouvernement français », avec majuscule car unique en tant qu’institution multiséculaire, mais pour parler d’un gouvernement particulier, on écrira obligatoirement le « gouvernement », avec minuscule, tel que le « gouvernement Valls ». » Sauf erreur de ma part, ce paragraphe n’indique pas que le terme prend une majuscule uniquement quand il est suivi du nom d’un pays ou d’un adjectif correspondant à un pays. Cheep (✉) 22 juillet 2019 à 19:27 (CEST) »

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Bonjour. En principe, il n'y a pas de raison a priori d'accorder de majuscule à gouvernement. En effet, celui-ci n'est pas considéré (quoi qu'en dise le Lexique) comme un organisme d'État, au contraire du Parlement. Partant, il y a 3 situations particulières qui conduisent naturellement à accorder la majuscule à ce mot : lorsque celui-ci désigne l'État ou le pays concerné par métonymie ; dans les cas (rares) d'emplois absolus (le gouvernement espagnol -> le Gouvernement) ; dans les cas de personnification (le Gouvernement se lave les mains dans les w.-c. pour dames). Ça, c'est pour la théorie et la logique. Dans les faits, le bordel règne en maître ou de peu s'en faut : en fonction des particularismes régionaux (Suisse, Québec, Belgique, etc.) ; en fonction du caractère unique/multiple (gouvernement (cantonal, en Suisse)/Gouvernement (fédéral)) ; par attraction de la majuscule naturelle à Parlement ; etc. Pour le cas sous revue, deux principes à conserver à l'esprit : limiter les majuscules qui ne sont pas absolument nécessaires (pour signifier qqch au lecteur) et se tenir à un seul parti (l'alternance n'est pas admissible). Perso, j'écrirais président du gouvernement espagnol, président du gouvernement d'Espagne (bof) et, logiquement, gouvernement d'Espagne (ou gouvernement de l'Espagne). Dit en d'autres termes, le texte des CT cité par Cheep est à mon sens une extension abusive, car en général, on parle du « gouvernement français », hors les cas cités ci-dessus. Cordialement, Malicweb (discuter) 23 juillet 2019 à 10:51 (CEST).

En France, sous l'empire de la Constitution de 1958, le Gouvernement — avec cette appellation — est bel et bien, comme le Parlement et ses composantes que sont les assemblées parlementaires (Assemblée nationale, Sénat), un organe constitutionnel mentionné aux articles 20 et 21 de la Constitution (entre autres) et doté de compétences propres en tant que tel qui ne se réduisent pas juridiquement à celles du Premier ministre qui le dirige (ne parlons pas, formellement, du président de la République qui n'appartient pas au Gouvernement). En revanche, je suis d'accord sur ce qui précède pour : le gouvernement français, le gouvernement d'Espagne et, naturellement, les cas où «gouvernement» signifie ou signifiait une circonscription territoriale notamment administrée par un gouvernement ou gouvernement général (gouvernement de Guyenne sous l'Ancien Régime, gouvernement militaire de Strasbourg, gouvernements territoriaux de l'ancienne ou de la nouvelle Russie). J'ai un peu développé cet aspect là: Discussion:Gouvernement_Jean_Castex#Gouvernement_:_capitale_initiale_ou_pas_?. Bien cordialement. --Luc Bentz (discuter) (discuter) 18 juillet 2020 à 18:30 (CEST)

Apostrophes dans les sous-titres

modifier
Dernier commentaire : il y a 5 ans5 commentaires4 participants à la discussion

Bonjour la compagnie,

Un petit rappel :

« L'utilisation de l'apostrophe typographique ou apostrophe courbe (« ’ ») est fortement déconseillée dans les titres d'articles (et les titres de sections). Il est préférable d'utiliser l'apostrophe droite (ou dactylographique) « ' ». Une redirection peut toutefois être réalisée et placée dans la catégorie Redirection (apostrophe typographique). »

Certains sous-titres (pas tous, ce qui est disgracieux et illogique) se sont vus pourvus de la belle apostrophe. Ce qui brise les liens tels qu’ils étaient précédemment, comme :

Loin de moi l’idée de rallumer la bataille de l’apostrophe, mais la solution précédente sur ces conventions consistant à respecter l’apostrophe typographique dans le texte et la précaution indiquée ci-dessus dans les sous-titres semblait faire consensus (pendant une douzaine d’années).

Comme le page est protégée et que j’ai la flemme de faire les redirections qui s’imposent (ce qui aurait dû être fait au moment du changement), j’en appelle aux bonnes volontés. Par exemple aux administrateurs derniers intervenants dans l’historique — que je salue au passage —, comme   Starus, Jules78120 et Céréales Killer, s’il leur scied d’œuver pour le bien commun. Bien cordialement (et je retourne dans ma grotte). Daniel*D, 29 juillet 2019 à 11:11 (CEST)

Salut maître Daniel de la Grotte :)
Ouais, il y a eu débat je sais plus quand sur ces apostrophes dans les titres de section, puisque, je crois, les ancres permettent aussi de renvoyer à la section quel que soit le type d'apostrophe qu'elle utilise. Une confusion s'est installée dans les têtes, concrétisée sur la page par la présence des deux apostrophes... On corrigera comme tu le souhaites, sauf préconisation inverse de quelqu'un qui en sait plus. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 juillet 2019 à 12:54 (CEST)
Bonjour @Daniel*D,
  C'est corrigé  .
Bien cordialement, — Jules Discuter 29 juillet 2019 à 13:20 (CEST)
  Jules78120 : bonjour. J'en ai relevé deux qui se sont planqués pendant que tu rectifiais : « Grades, dignités, membres d’un ordre » et « Trait d’union ». Père Igor (discuter) 29 juillet 2019 à 15:56 (CEST)
Merci à tous et bonne continuation. Daniel*D, 29 juillet 2019 à 17:25 (CEST)
P.-S. pour Ryoga : tout le monde n'utilise pas forcément les ancres qui ne sont pas très explicites en commentaire de modification (c'est parfois mon cas).

(…)

modifier
Dernier commentaire : il y a 5 ans5 commentaires3 participants à la discussion

Je me pose deux question sur la typographie dans les citations :

  1. Dans une citation en italique, doit-on écrire […] en italique, comme le reste du texte, ou en romain (puisque cette suite de caractères ne fait pas partie du texte cité) ? La même question se pose pour d'autres termes, tels que (sic), par exemple ;
  2. Dans les cas où […] est directement suivi d'un point de fin de phrase, doit-on le séparer de ce point par une espace ? Si oui, doit-on alors inscrire cette espace comme insécable (en code html) ?

Merci d'avance pour vos réponses.--Braaark (discuter) 29 juillet 2019 à 23:04 (CEST)

Déjà, pour commencer, une citation ne doit pas être en italique si elle est encadrée par des guillemets, ce qui retire l'intérêt de la question... si la citation est étrangère, elle s'écrira bien en italique, la ponctuation doit alors suivre la casse utilisée. Ce symbole [...] indique qu'on a supprimé du texte non indispensable à la compréhension et doit rester dans la casse utilisée pour la rédaction du texte puisqu'il le remplace. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce lundi 29 juillet 2019 à 23:16 (CEST)
Yo. Pas d'espace entre ] et le point final, autant que j'ai pu observer. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 juillet 2019 à 23:21 (CEST)
J’avais zappé cette partie de la question [...]. Je plussoie. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce lundi 29 juillet 2019 à 23:43 (CEST)
Merci ©éréales Kille® et Ryoga pour vos réponses. J'avais préalablement posé ces questions sur le Wiktionnaire (où l'italique est d'usage pour les exemples).
Cordialement.--Braaark (discuter) 31 juillet 2019 à 09:28 (CEST)

Fête

modifier
Dernier commentaire : il y a 5 ans2 commentaires2 participants à la discussion

Bonjour, je viens de changer le titre du 1er tableau en illustration (Douanier Rousseau), en suivant l'orthographe dans cet article [22]. Indépendance : majuscule ou pas? J'ai cherché la réponse sur ces pages, pas trouvée, et j'ai suivi le titre du Figaro. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 5 août 2019 à 22:20 (CEST)

Bonjour Msbbb. Je crois que la majuscule est en effet bienvenue. Dans ce titre de tableau (où la capitalisation des noms propres est respectée comme dans tous les titres), il y a intention de nommer un événement précis, donc on est dans le cas 4 de WP:TYPO#MAJUSCULES-ÉVÉNEMENTS. Ce qui gêne, c'est qu'il est rare de parler en France de l'Indépendance pour qualifier un événement majeur de la Révolution (si c'est bien ce dont il s'agit), et qu'il existe d'autres indépendances (belge, américaine, etc.) susceptibles d'être capitalisées quand le mot est rencontré seul mais dans un contexte qui l'identifie. Cela dit, vous voyez la minuscule, vous ? Moi, j'ai du mal :) Nous ne sommes pas dans le cas de « l'intifada » ou de « la croisade / les croisades » qui désignent en réalité un ensemble d'événements. Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 août 2019 à 02:06 (CEST)

Suggestion de précision aux Principes de capitalisation des titres

modifier
Dernier commentaire : il y a 5 ans28 commentaires4 participants à la discussion

Bonjour, je voudrais faire une remarque concernant le sous paragraphe "Titres d'œuvres et de périodiques en français". Serait il possible de préciser ce que recouvre "oeuvres et périodiques", et ajouter que cela concerne par exemple les titres d'émissions de radio et de télé ? En effet, suite à une discussion avec l'utilisateur Creep qui avait corrigé la typo d'un lien externe d'une émission de radio que j'ai mis sur un article, je trouve que cela peut prêter à confusion. En effet il n'est pas évident pour moi, et peut être pour d'autres utilisateurs, qu'une émission de radio ou de télé soit une "oeuvre" ou un périodique. Pour le commun des mortels comme moi une oeuvre c'est un livre, un tableau, bref de l'art, et un périodique est un magasine par exemple. Peut être que "oeuvres et périodiques" inclus aussi une émission, mais je assure que pour la personne qui comme moi n'est pas "du serail" de la typographie c'est pas évident du tout, et ça m'aurai aider si j'avais trouver cette précision. Je ne critique pas ce paragraphe, je vous donne mon modeste point de vu externe. Si ma remarque est idiote excusez moi, mais ça me paraissait être une précision utile. --RawWriter (discuter) 30 août 2019 à 14:19 (CEST)

Question pertinente. Cependant, d'un point de vue typographique, la qualification d’« œuvre » ne préjuge pas de son contenu ni de sa qualité. C’est histoire de donner une définition. Donc, pour un typographe, le titre d’une émission télévisée ou radiophonique rejoint les règles désignées et est donc considéré comme un titre d’œuvre et suit en cela les règles de capitalisation et d’italisation : « L’émission Le Masque et la Plume est diffusée sur France Inter depuis plus de soixante ans. » « Les Grosses Têtes après avoir fait les heures chaudes de la station RTL sont diffusées désormais également sur France 2. » − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 30 août 2019 à 14:53 (CEST)
Une émission telle qu'un jeu télévisé n'est pas une œuvre, certes. Ce qui est sûr, c'est qu'il est d'usage d'écrire les noms d'émissions en italique, comme les titres d'œuvres. Selon, au moins, le typographe Ramat (très apprécié au Québec), il faudrait capitaliser en imitant le choix (pourtant pas toujours retrouvable) des créateurs/concepteurs : c'est un type de recommandation typo rare et très problématique. Suivre une règle me semble plus sagace. Et suivre la règle des titres d'œuvres est assez pertinent. En effet, il y a des passerelles évidentes entre émissions et œuvres : un journal télévisé a beau être une émission, pourquoi son nom s'écrirait-il différemment que le titre d'un périodique papier, qui s'écrit comme celui d'une œuvre littéraire ? et un titre d'œuvre peut constituer le nom d'un programme télé ou radio, tout comme celui d'une émission. Cela dit, il faut être respectueux, dans les noms d'émissions plus qu'ailleurs, des minuscules et majuscules très volontairement introduites par les concepteurs et reproduites sur la plupart des supports. Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 août 2019 à 15:09 (CEST)
"d'un point de vue typographique, la qualification d’« œuvre » ne préjuge pas de son contenu ni de sa qualité. C’est histoire de donner une définition", voilà du coup est il envisageable d'ajouter après "oeuvres et périodiques" entre parenthèse par exemple : (ainsi qu'émissions de télé et radio), encore une fois pour aider les gens pour qui ce n'est pas évident a faire la relation entre "oeuvres / périodiques" et émissions radio/télé ?

PS Ryoga vous dites que les titres des oeuvres et périodiques sont à mettre en italique ?--RawWriter (discuter) 30 août 2019 à 15:58 (CEST)

Bien sûr. C'est bizarre ? :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 août 2019 à 16:04 (CEST)
bah un peu pour le gars qui n'est pas habitué aux étrangetés typographiques qui ne reposent que sur des conventions arbitraires ;-)... Du coup, pour l'émission de radio LA METHODE SCIENTIFIQUE la bonne typo est La Méthode scientifique ou La Méthode Scientifique ?... --RawWriter (discuter) 30 août 2019 à 16:13 (CEST)
Eh bien, par exemple, dans l'article sur le journaliste Nicolas Martin, il faudrait écrire : La Méthode scientifique, Les Idées claires. C'est d'ailleurs la casse utilisée par France Culture le plus souvent, une répartition des majuscules/minuscules tout à fait imitée sur les titres d'œuvres, sans surprise. Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 août 2019 à 16:25 (CEST)
Et du coup pourquoi Les Grosses Têtes et Le Masque et la Plume comme l'écrit LE tuEur DeS CérAles ? --RawWriter (discuter) 30 août 2019 à 16:38 (CEST)
L'Assassin des caryopses suit simplement nos règles pour les titres d'œuvres. Lisez-les et rassurez-vous : tout le monde trouve qu'elles ne sont pas très claires mais nous avons prévu de les simplifier un peu (que les admins m'entendent et se tournent vers les demandes d'intervention sur page protégée ^^). Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 août 2019 à 16:50 (CEST)

Pour en revenir à une introduction d'une remarque sur l'écriture des noms d'émissions dans nos conventions, je dis : pourquoi pas ? Pourtant j'hésite. J'ai participé par exemple à une discussion sur l'ialique ou le romain dans les noms de sites Internet. Les participants voyaient en majorité le romain, mais personne n'a pris la responsabilité d'introduire quoi que ce soit dans les CT sur ce sujet. Il faut dire qu'elles sont déjà longues, les CT, et que les codes typographiques ne sont pas pressés de parler des nouvelles technologies et donc de servir de sources à nos choix. Moi, je dis ^^ : attendons la fin de la période de protection des CT, cela nous permettra de réfléchir encore à votre question, d'avoir d'autres avis, pour corriger plus efficacement les CT. En attendant, vous savez quoi faire pour ces noms d'émissions. Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 août 2019 à 17:05 (CEST)

Cher RawWriter, plus qu'à « œuvre », il vous faut penser à « titre », dans le sens (plus ou moins) de « nom de baptême ». Ainsi se composent également en italique les titres d'exposition, les bateaux, les enseignes… En revanche, pour une raison que je ne m'explique pas bien, les « titres » de conférence se composent la plupart du temps en romain entre guillemets.
Si les conventions typo sont effectivement arbitraires (dans leur réalisation), la quasi-totalité d'entre elles sont motivées. Certes quelques-unes de manière légèrement capillotractées… Elles sont surtout rarement uniformes, d'un code à l'autre, d'une maison d'édition à sa voisine. Ainsi, pour en revenir à votre titre proposé ci-dessus, la « meilleure » typo serait la Méthode scientifique. Mais beaucoup de mauvais étant passés par là (qui par nature, en typo comme ailleurs, sont les plus nombreux) — bien avant l'avènement de WP, pour que les choses soient claires —, la règle originelle a été altérée sur ce point précis de la majuscule à l'article défini initial.
Comme Ryoga ne vous a pas répondu explicitement, je pallie… La majuscule porte sur le « sujet », le « mot important », la « substance », bref, un substantif, a priori —> les grosses Têtes. Le problème, c'est qu'on ne peut pas facilement savoir si l'adjectif est « authentique » (s'il est là depuis le départ) ou s'il a été rajouté par le scripteur. Dans le cas des titres, l'italique nous sauve en partie, mais ça n'est pas toujours le cas (par exemple, pour les odonymes, Vieux Chemin de blablabla). Donc, pour lier irrémédiablement l'adjectif antéposé au substantif auquel il se rapporte, on lui accorde (par contagion) une majuscule —> les Grosses Têtes. Ça n'est pas la seule raison, mais bref. Pour le second titre, le premier critère donné ci-dessus répond également à la question. Deux « sujets » d'égale importance, aucune raison de privilégier l'un plutôt que l'autre, donc deux majuscules —> le Masque et la Plume. Exemples architectoniques : le Corbeau et le Renard (qui ne s'écrit dans cet ordre que pour des raisons euphoniques) ; le Bon, la Brute et le Truand (idem).
Pour l'adaptation, j'y serais bien entendu favorable. Mais les CT étant gelées pour de (très) mauvaises raisons, il va falloir patienter. Longtemps. Cordialement, Malicweb (discuter) 30 août 2019 à 18:26 (CEST).
Dans le discours de quelques admins, les CT sont quelque chose comme « gelées », oui. En réalité et en justice, on peut demander leur modification après obtention ici d'un consensus. Sinon, pour la pub de la minuscule à l'article défini initial, le lacroussien Malicweb sait s'y prendre mais pas m'y prendre :D En accord avec le Lexique, la pratique sur Wikipédia, bien acceptée, est à la majuscule. Pas près de changer. Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 août 2019 à 19:09 (CEST)
Merci pour vos explications Malicweb (et les autres) auxquelles je n'ai pas tout compris, mais le niveau me manque sans doute. Donc en gros rajouter cette petite précision est trop complexe, pas possible pour l'instant et demande de faire une étude, puis un rapport ?... Je m'en doutais un peu je dois bien vous avouer. (Ne pas prendre mal mon ton sarcastique, c'est de l'humour). Si je peux me permettre une remarques, en forme de légère digression, non agressive mais peut être vertement exprimée : je trouve insupportable cette propension à utiliser des abréviation que seul les "gens du sérail" sont à même de comprendre, et qui entretiennent un "entre sois" que le non initié comme moi ressent comme excluant. (même si je pense que vous les utilisés simplement par commodité). ---> Que sont "les CT" ? --RawWriter (discuter) 30 août 2019 à 22:05 (CEST)
Je suggérais juste, étant donné la situation, de laisser cette petite modif sur les noms d'émissions à plus tard. Personne ici n'est le gardien privilégié de cette page de conventions typographiques ou CT (WP:CT). Donc ce que j'ai proposé, vous pouvez le critiquer. Voyez : pas d'entre-soi fermé, juste un convivial entre-nous, et vous en faites partie le temps d'une discussion :) Nous usons parfois de formules rares qui nous viennent de notre étude des auteurs des codes typo, c'est réflexe, c'est pas pour vous ennuyer. Demandez et on éclaire ce que vous voulez. Vous avez très bien fait de proposer de parler de l'écriture des noms d'émissions dans les CT. Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 août 2019 à 22:32 (CEST)
Non, non, rien de trop compliqué à ajouter votre proposition dans les CT (conventions typographiques, qui seraient d'ailleurs beaucoup mieux abrégées C.T.). Il se trouve que les amateurs d'orthotypographie aiment assez la polémique et le débat contradictoire, parfois (souvent) aux limites des R.S.V. (règles de savoir-vivre), ce qui a conduit les admin de la WP (Wikipédia) francophone à geler les modifications sur les C.T. pour une durée d'une année. Il se trouve également que Ryoga considère les C.T. comme une sorte de sanctuaire dans lesquelles on ne rentre qu'à genoux, en se flagellant, un cierge à la main et qui ne sauraient souffrir la moindre modification si elle n'a pas été précédée d'épreuves initiatiques d'au moins 40 jours et de sacrifices rituels. Inutile de dire, je suppose, que je suis en complet porte-à-faux avec cette vision « puriste » des C.T. de Wikipédia. Votre requête est complètement légitime et rien (si ce n'est le blocage des admins) ne s'oppose à ce qu'elle prenne place aisément et sans atermoiement ni manœuvre dilatoire dans les C.T.
Nulle pub, Ryoga, et nul militantisme pour un changement de pratique sur WP. Il se trouve que toutes les bonnes raisons du monde conduisent, dans l'analyse de la capitalisation des titres d'œuvre, à la minuscule de l'article défini (d'une phrase non verbale bla bla bla) et qu'il n'y a aucune bonne raison (autre que l'inertie) de l'y mettre. En outre, la question initiale de Rawwriter était générale et ne se limitait pas, a priori, à la pratique wikipédienne. Cordialement, Malicweb (discuter) 30 août 2019 à 22:53 (CEST). P.-S. — Merci de ne rien voir d'agressif ni de véhément dans mes propos, Ryoga, mais ayant légèrement arrosé l'apéro, mes filtres interpersonnels ne sont peut-être plus d'une étanchéité à toute épreuve  .
Merci à vous deux Ryoga et Malicweb pour vos explications sur le troubles qui semble avoir ébranlés les COnvenTionS TYPographIqueS et votre ton détendu (ça change de beaucoup d'échanges que j'avais pu lire ça et là sur les ... PdD ? (j'ai bon là pour dire page de discussion ?). Si je comprends bien, ya eu trop de chamailleries (pour des gamineries je suppose comme souvent sur ouiki) et un grand chef à décidé de prendre des mesures ? Ok je comprends alors l'impossibilité temporelle pour le changement demandé. --RawWriter (discuter) 30 août 2019 à 23:20 (CEST)
Oui et oui. Cordialement, Malicweb (discuter) 30 août 2019 à 23:25 (CEST).
N'hésitez pas à revenir si vous avez d'autres questions ou problématiques orthotypographiques, cher RawWriter. C'est volontiers que nous essaierons de vous aider. La PdD des CT est assez calme, ces temps…  . Cordialement, Malicweb (discuter) 30 août 2019 à 23:38 (CEST).
Et n'oubliez pas d'apporter un mouton, car nous n'avons plus le droit de sacrifier des vierges. Les temps sont calmes, mais durs parfois ;) Cdlt. --Ryoga (discuter) 31 août 2019 à 00:10 (CEST)
sacrifier un...mouton ?...j'ai pas trop suivi là...je pensais que c'était Malicweb qui avait trop arrosé l'apéro ? --RawWriter (discuter) 31 août 2019 à 00:21 (CEST)
« Sacrifices rituels » dit Malicweb à 22 h 53, en me caricaturant mal, alcool oblige ;) --Ryoga (discuter) 31 août 2019 à 00:26 (CEST)
« Et n'oubliez pas d'apporter un mouton, car nous n'avons plus le droit de sacrifier des vierges. » Tu ris ? Aujourd'hui, il est bien moins « dangereux » de sacrifier une vierge qu'un mouton. Demain, quand les animistes nous auront expliqué les choses de la vie, il ne sera plus même question de sacrifier une souris… ou un clavier d'ordinateur… Cordialement, Malicweb (discuter) 31 août 2019 à 00:41 (CEST).
L'animisterie internationale nous gouverne déjà   « Ils » n'aiment pas la typographie   --Ryoga (discuter) 31 août 2019 à 01:06 (CEST)
(ça fait beaucoup de ":") Bha vous n'avez qu'a créer un grand mouvement religio-pholosophico-babacon Typographiste avec rituel de sacrifice de claviers --RawWriter (discuter) 31 août 2019 à 12:51 (CEST)
Nous prenons note :) Bonne journée à tous ! --Ryoga (discuter) 31 août 2019 à 13:15 (CEST)

Autre question qui me viens : quand je mets le titre d'un article, suivi du titre du périodique/livre dans lequel apparait cet article, faut il mettre de l'italique pour les deux ? Merci--RawWriter (discuter) 31 août 2019 à 13:57 (CEST)

Ça n'est pas inenvisageable, mais la solution la plus courante et la plus classique (c'est en particulier celle adoptée sur WP) consiste à mettre le titre de l'article en romain entre guillemets et le titre de la revue en italique. Contrairement à ce que s'imagine d'aucuns, si le titre de l'article est cité seul, il conviendra de l'écrire en italique. La réponse à toutes vos questions et plus (beaucoup plus) se trouve là ou là pour les P.D.F. Cordialement, Malicweb (discuter) 31 août 2019 à 15:46 (CEST).
Merci à vous MaliCWeB pour ces précisions et ces liens ! --RawWriter (discuter) 31 août 2019 à 15:58 (CEST)

Toponymie et mots étrangers

modifier
Dernier commentaire : il y a 5 ans2 commentaires2 participants à la discussion

Bonjour, on voit souvent dans les articles :

  1. Le toponyme Gauteng provient du mot afrikaans goud (or).
  2. Le toponyme Gauteng provient du mot afrikaans goud (« or »).
  3. Le toponyme Gauteng provient du mot afrikaans "goud" (or).
  4. Le toponyme Gauteng provient du mot afrikaans : "goud" ; (or).
  5. Le toponyme Gauteng provient du mot afrikaans "goud" (or).
  6. Le toponyme « Gauteng » provient du mot afrikaans "goud" (or).
  7. Le toponyme : Gauteng ; provient du mot afrikaans goud (or).
  8. Le toponyme « rivière Gauteng » provient du mot afrikaans goud (or)...
  9. Le toponyme Rivière Gauteng provient du mot afrikaans goud (or)...
  10. Le toponyme : rivière Gauteng ; provient du mot afrikaans goud (or)...

Quelle est la façon conventionnelle de l'écrire ? Selon Wikipédia:Conventions typographiques ce serait 7 et 10 ou me fourvoie-je ? --Yanik B 1 septembre 2019 à 13:38 (CEST)

Bonjour. Rien de tout cela : le toponyme Gauteng provient du mot afrikaans goud (or). Ou : le mot Gauteng dérive du mot afrikaans goud signifiant « or ». Cordialement, Malicweb (discuter) 1 septembre 2019 à 14:42 (CEST).

Intégration du point final dans une citation

modifier
Dernier commentaire : il y a 5 ans8 commentaires4 participants à la discussion

Bonjour, je ne vois dans l'article aucune règle concernant l'intégration du point final dans une citation (entre guillemets). J'ai peut-être raté l'endroit où cette information se trouve. Le lien suivant : [23] donne une règle très précise, qui restreint fortement l'intégration du point : « Le point final est placé à l'intérieur des guillemets lorsque la citation forme une phrase complète débutant par une majuscule et introduite par deux-points. » Supporte-t-on cette règle dans Wikipédia ? Elle est très peu respectée en pratique, d'où ma question. Si cette règle est supportée, pourrait-on l'ajouter à l'article « conventions typographiques » ? Merci ! Vincent Lextrait (discuter) 1 septembre 2019 à 15:28 (CEST)

Voir sur ce point Wikipédia:Citation#Ponctuation et la référence au Lexique des règles typographique en usage à l'imprimerie nationale (p. 49-50). Cordialement, — Racconish 💬 1 septembre 2019 à 15:50 (CEST)
Ah ah, intéressant, la règle est différente. Donc je reformule, est-on conscients de cette différence, et confirmons-nous que la recommandation dans Wikipédia est la bonne ? Je suis juste un peu troublé par la discordance. Je n'ai pas accès au Lexique, donc je ne peux pas vérifier la formulation de la source. [24] est un peu plus précis. Merci. Vincent Lextrait (discuter) 1 septembre 2019 à 15:53 (CEST)
Bonjour. Les règles de ces diverses sources ne sont pas différentes dans l'esprit. Même la lettre de la règle (du premier lien donné) ne restreint pas l'intégration du point aussi fortement que vous le suggérez :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 1 septembre 2019 à 16:35 (CEST)
Bonjour. Tout est là (fond de page, paragraphe II. Ponctuation et citations). Cordialement, Malicweb (discuter) 1 septembre 2019 à 17:25 (CEST).
Puis-je en conclure sans risque qu'insérer une phrase incomplète, par exemple « il s'en alla se promener », issue de la phrase complète « Et puis, il s'en alla se promener. » en capitalisant le premier mot — permettant d'intégrer le point final — est incorrect ? (« Il s'en alla se promener. ») Vincent Lextrait (discuter) 1 septembre 2019 à 23:17 (CEST)
Ajouter une majuscule de (faux) début de phrase est à éviter si l'on considère que c'est trompeur. Mais à partir du moment où l'on accepte cette tricherie, il est correct de laisser le point dans la citation, à condition bien sûr qu'on n'ait pas un truc comme :
« Il s'en alla se promener » est la citation authentique, cher lecteur.
Quand on dit que la phrase doit être complète, on parle de la phrase trafiquée, pas de la phrase d'origine. Quand on commence à tricher, faut aller au bout :)
L'auteur écrivit : « Il s'en alla se promener. »
Cdlt. --Ryoga (discuter) 1 septembre 2019 à 23:48 (CEST)
Impeccable. Cela simplifie substantiellement. Merci ! Vincent Lextrait (discuter) 1 septembre 2019 à 23:56 (CEST)

Grand Angoulême/GrandAngoulême

modifier
Dernier commentaire : il y a 5 ans2 commentaires2 participants à la discussion
 

Grand Angoulême a été renommé en GrandAngoulême, deux mots collés avec majuscule médiane. Qu'en pensez-vous ? Cela est-il conforme aux CT ? Voir ici. Cdlmt, --Cyril-83 (discuter) 18 septembre 2019 à 16:16 (CEST)

Non. Il s'agit certainement d'une fantaisie locale mais qui ne respecte pas les CT en vigueur ici (ni ailleurs). C'est l'éternel débat : doit-on appliquer les CT ou faire plaisir à un graphiste fantaisiste ? Pour moi, ça n'a pas lieu d'être. C'est soit « Grand Angoulême », soit, en application des règles des odonymes, « Grand-Angoulême », mais en aucun cas deux mots collés avec majuscule en plein milieu ! D’ailleurs, leur logo ne respecte pas cette lubie puisqu'il est décomposé en deux mots, un par ligne (voir ci-contre)... − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mercredi 18 septembre 2019 à 16:20 (CEST)

Emploi de l'italique

modifier
Dernier commentaire : il y a 5 ans23 commentaires6 participants à la discussion

Bonjour. Est ce que pour les noms de batailles ou d'opérations militaires comprenant un terme étranger (bataille X, opération Y), ce dernier doit il être mis en italique (opération Market Garden ou opération Market Garden, opération Ten-Gō ou opération Ten-Gō, etc.) ? Cordialement. --Julien1978   (d.) 24 septembre 2019 à 09:33 (CEST)

Théoriquement, oui, mais il y a fort à parier que cela serait vu comme de l'hypercorrection. Donc romain. Je ne vous parle évidemment pas de la meilleure solution qui consiste, tout bêtement, à traduire… Cordialement, Malicweb (discuter) 24 septembre 2019 à 11:01 (CEST).
Merci pour votre réponse. Ces appellations ne sont pas connues sous une forme traduites et sont reprisent ainsi par les meilleurs sources y compris francophones. Le problème, c'est que l’utilisation de italique n'est pas systématique dans la littérature. S’il y a un consensus sur cette question, ne pourrait on pas rajouter une note dans la section 15 des conventions ? --Julien1978   (d.) 24 septembre 2019 à 13:39 (CEST)
Bonjour. Le consensus se fait là maintenant, mais il me semble que c'est ce qui découle du point 4, certes imprécis (mais on ne peut énoncer tous les cas, une opération militaire n'est qu'une goutte parmi les autres), de la section « Italique » de nos conventions : même un nom propre mérite l'italique quand on n'en a jamais entendu parler, c'est juste plus difficile à admettre que pour un nom commun. Pour moi, si l'on ne veut pas traduire, et si ce spécifique d'opération militaire est loin d'être lexicalisé/lexicalisable, alors il faut l'italique, ce qui doit être assez rare. En gros, si un article de Wikipédia a pour titre ce nom d'opération, c'est que des sources l'utilisent ainsi, non traduit, et qu'il mérite la lexicalisation : romain. Si au milieu (seulement) d'un paragraphe est rencontré ce nom d'opération, alors italique, mais la traduction, en romain donc, est vivement appelée. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 septembre 2019 à 13:51 (CEST)
Bonjour, Les opérations militaires, même avec un nom français donc a fortiori avec un nom étranger, doivent déjà être en italique selon le point 8 sur l'italique. 2A01:CB08:8E01:EC00:6DB4:AADF:AFD:3B8A (discuter) 24 septembre 2019 à 14:03 (CEST)
Ah oui ^^ Bah du coup ce que j'ai écrit n'est pas totalement faux et sans enseignement, mais le consensus va dans le sens de l'italique systématique. J'ai lu un peu vite ce point 8. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 septembre 2019 à 14:11 (CEST)
Merci pour votre aide  . --Julien1978   (d.) 24 septembre 2019 à 14:18 (CEST)
Ce point des CT devrait être sérieusement amendé. Premièrement, le Lexique écrit : « […] composés de préférence en italique » (c'est moi qui souligne). Deuxièmement, Julien1978 a également parlé de « bataille X ». Troisièmement, si l'on va voir opération Ten-Gō, on peut lire : « L’opération Ten-Gō […] est la dernière grande opération navale japonaise durant la guerre du Pacifique […] Cette bataille […] » (c'est moi qui souligne). Quatrièmement, si l'on va voir l'infobox de l'article opération Market Garden, celle-ci est rangée dans les batailles de la Seconde Guerre mondiale. Cinquièmement et accessoirement, si l'on va voir l'article Ariane (fusée), on peut lire : « Ariane est le nom générique d'une famille de lanceurs civils européens de satellites. Le programme Ariane est lancé en 1973 […] » (c'est moi qui souligne). Alors quoi ? Ariane est-il le nom générique d'une série de véhicules spatiaux ou le nom d'un programme de lanceurs ? Ariane peut-être ?
On peut bien sûr concevoir « opération Overlord » ou « opération Barbarossa », car il ne s'agit pas d'une bataille (ou pas d'abord d'une bataille), mais je crois que la raison commande plutôt d'aligner ces noms sur la règle standard pour les batailles, guerres, expéditions, campagnes et autres conflits, comme le fait Lacroux. En fait, c'est mieux de le dire dans l'autre sens : Au départ, il s'agissait d'opérations, avec nom de baptême, appelant l'italique (comme Ariane, Airbus, etc.), mais avec le temps, ils sont devenus autre chose aussi (pour Airbus des séries d'avions) et perdent de ce fait l'italique. Airbus à travers Airbus a produit des Airbus. Sérieusement ? Cordialement, Malicweb (discuter) 24 septembre 2019 à 15:13 (CEST).
Pour Airbus ou Ariane, y aurait des choses à dire, d'accord. Mais par exemple on ne désigne pas la bataille conséquente de l'opération Ten-Gō par le nom Ten-Gō, nom de code ou nom de baptême d'une action unilatéralement menée et non de la lutte mutuelle engendrée, laquelle ne peut avoir un tel doux nom et sera plutôt désignée par « bataille de Blabla » en romain. Le fait que le Lexique écrive « de préférence » mérite notre attention mais ne peut avoir d'emblée pour conséquence qu'il faut modifier les CT sur ce point, les CT ne reproduisant pas les sources et leurs nuances mais donnant nos recommandations les plus franches possibles, permises par les sources. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 septembre 2019 à 15:53 (CEST)
Distinction spécieuse et parfaitement contredite par les faits. L'article en question ne traite pas (de loin s'en faut) que de la planification et de la préparation d'un assaut suicide du point de vue unilatéralement japonais. Il parle de toute l'histoire attachée à une bataille de la Deuxième Guerre mondiale, avec contexte, déploiement, attaque et riposte (donc lutte mutuelle), bilan, conséquences, etc.
« Nos » recommandations, dans ce cas bien précis, ne feront qu'engendrer incompréhension, confusion et mélange des genres. Dans le seul article en question, il y a au moins 10 occurrences de Ten-Go en romain… Cordialement, Malicweb (discuter) 24 septembre 2019 à 16:16 (CEST).

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Pour la petite histoire, l'écrasante majorité des opérations listées dans Liste des opérations lors de la Seconde Guerre mondiale sont écrites en romain. En fait, presque seules celles commençant par la lettre a sont en italique. À ce point, je me suis dit : « Ça, c'est du Gkml tout craché. » Ça n'a pas manqué… Cordialement, Malicweb (discuter) 24 septembre 2019 à 16:30 (CEST).

Bah... Ten-Go est en romain parce que le rédacteur, probablement involontairement, n'a pas suivi les CT, qui sont bien « nos recommandations », expression qu'il ne faut pas trop railler sous prétexte que Gkml a pu être un auteur de ce point précis. Bien sûr que l'article parle d'une bataille, la bataille de l'opération Ten-Go. C'est pour moi sans confusion. Maintenant, cherche des sources, regarde d'autres articles (tu as commencé à le faire), trouve des arguments contre l'italique et on modifiera peut-être, consensuellement, les CT, preuve que ce sont bien nos recommandations :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 septembre 2019 à 16:38 (CEST)
Perso, j'en ai regardé que 4 opérations militaires (les premières qui me sont passées par la tête), les noms de code sont en italique Overlord, Seelöwe, Barbarossa et Neptune (sans lettre A initiale). Quand les noms de batailles associées retenus par l'histoire sont en romain. Ça me parait conforme et aux sources, notamment aux livres et brochures que j'ai ramenés de ma visite au musée d'Arromanches, et à nos conventions. 2A01:CB06:8046:73A5:EBEE:7B3D:527:1032 (discuter) 24 septembre 2019 à 17:40 (CEST)
Opinion de la BDL sur le sujet. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 septembre 2019 à 17:59 (CEST)
J'ajoute que la page qui répertorie les opérations de la WW2 (lien donné par Malicweb) suit le choix très discutable d'un rédacteur de mettre en italique la traduction et non le nom original. Je pense que les italiques sur les opérations en A sont dues à un autre rédacteur, qui n'a pas eu le temps et l'énergie de tout corriger. Quand on va voir les articles un par un, on trouve ou non l'italique. On le trouve peut-être plus facilement sur des mots français car pour certains rédacteurs le simple fait d'avoir un mot anglais ou autre met du relief. On a du mal à voir « opération Tempête du désert » sans italiques, alors que « opération Black Eagle » passe mieux. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 septembre 2019 à 18:20 (CEST)
Les conventions typographiques appliquées au sein de Wikipédia en français (https://fr.wiki.x.io/wiki/Wikip%C3%A9dia:Conventions_typographiques#Italique) sont très claires sur le sujet. Pour les noms de réalisations commerciales, industrielles ou techniques (et également les noms de réalisations, opérations, programmes de caractère technique, administratif ou militaire), l’italique est obligatoirement utilisé en alphabet latin. Beaucoup d'articles sont déjà rédigés en respectant ce principe, notamment ceux concernant les opérations militaires les plus connues, dès l'origine ou depuis longtemps rectifiés par des lecteurs, au cas où l'italique a été oublié lors de la création. Pour que l'unité typographique de Wikipédia soit respecté, il est donc opportun de corriger les articles (souvent des articles concernant des opérations peu connues et donc peu visités et peu corrigés), qui ne le sont pas encore, tant pour le titre que le corps du texte. J'ai commencé ce petit travail d'amélioration, mais tout le monde peut bien entendu participer, (notamment en corrigeant le texte même des articles, certains articles n'ayant encore pour le moment que le seul titre ayant été rectifié). --YANN92340 (discuter) 24 septembre 2019 à 19:48 (CEST)
Nous ne parlons pas de ça :D Bien entendu que les CT sont claires et qu'il faut les appliquer (comme des recommandations, non des règles, donc nécessité de consensus sur chaque article). Bien entendu que la popularité d'une recommandation peut faire un argument pour sa conservation. Mais il y a d'autres arguments que Malicweb ou d'autres peuvent apporter en vue d'une évolution de cette recommandation. Les CT ne sont pas figées (sans parler de la protection actuellement en place). Cela dit, changer ces italiques, ça me semble mal parti. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 septembre 2019 à 20:39 (CEST)
Faidez, faidez seulement, puisque vous aimez le disparate, l'hétéroclite et le travail de singe. Il se trouve que tout le monde ou presque, naturellement, instinctivement, écrit (dans WP en particulier) lesdites opérations en romain. Pour de bonnes raisons qui ne nécessitent pas 15 ans d'étude en orthotypographie. Puis, les sachants (hum…) débarquent et détricotent, à la manière de Gkml sur la page que je cite ci-dessus, c'est-à-dire à moitié et sans nécessité autres que le dogmatisme. Et on se retrouve avec un joli melting pot. Remarquez, c'est plus bigarré et ça montre que les deux options existent.
Encore une fois, l'italique n'est pas fautif, loin de là, mais il se trouve que le romain non plus, loin de là. Pourquoi ne pas tendre vers ce que la majorité fait naturellement, instinctivement ? Moins de travail, moins de prises de tête. N'étant pas historien, je ne dispose pas d'une bibliothèque très fournie en la matière. Mais les 4 ouvrages dont je dispose (hors encyclopédies, codes typo et dictionnaires, donc) où il est question d'opérations militaires les écrivent tous en romain. Coup de bol, probablement. Cordialement, Malicweb (discuter) 24 septembre 2019 à 22:32 (CEST).
Et les plans ? Ils ont droit à l'italique les plans ? Si non, pourquoi non ? Il s'agit pourtant bel et bien de « réalisations ou de programmes de caractère technique, administratif ou militaire »… Encore plein (plein !) d'articles à modifier… Cordialement, Malicweb (discuter) 24 septembre 2019 à 22:54 (CEST).
Les « singes sachants » ne supportent pas trop le ton de ton texte, tonton   Je suis habitué, c'est pas le cas de tous ici.
Alors comme ça, tout le monde ou presque, d'instinct, écrirait en romain, et c'est donc ce qu'il faudrait recommander ? C'est merveilleux de lire ça chez celui qui meurt d'envie de donner des leçons de niveau Bac + 15 aux rédacteurs des rectifications de 1990, qui n'auraient rien compris au tréma... Et bizarrement, d'instinct, le contributeur qui écrivit les mots « opération Barbarossa » les fit suivre de « (Barberousse) » dans notre liste d'opérations de la WW2. Je ne serais pas surpris que tu trouves ça normal. (Et si tu peux donner des exemples de « plans », ce serait bien ; ma culture est pauvre dans ce domaine, donc je ne connais que des plans qui portent le nom de leur auteur.)
Il est vrai que « opération Barbarossa » sans italique se retrouve dans l'Universalis et le Larousse en ligne, au moins. Que disent donc nos sources typo autres que le Lexique et la BDL ? Enfin, chers amis, essayez de compter plus correctement les formules en romain et celles en italique dans Wikipédia, parce que vos témoignages diffèrent quelque peu. Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 septembre 2019 à 00:44 (CEST)
« Alors comme ça, tout le monde ou presque, d'instinct, écrirait en romain » Oui. « et c'est donc ce qu'il faudrait recommander ? » Oui, évidemment, pourquoi s'infliger du travail inutile (travail de singe), alors que les deux formules (italique et romain) ont d'excellents arguments à faire valoir et qu'il n'y a aucune raison impérieuse de « forcer » l'italique autre que l'application dogmatique d'une recommandation déformée du Lexique ? J'ai regardé 3 opérations, très connues, rectifiées par les lecteurs au cas où l'italique aurait été « oubliée » (qu'est-ce à dire ?) lors de leur création. Overlord, aujourd'hui : 12 opérations en italique, 26 en romain (y a encore du boulot) ; Overlord en mai 2011 : 2 en italique, 25 en romain ; Neptune (Débarquement) aujourd'hui : 31 italique, 0 romain (youpi !) ; en mai 2011 : 2 en italique, 27 en romain ; Seelöwe aujourd'hui : 6 en italique (re-youpi), 0 en romain ; en mai 2011 : 0 en italique, 6 en romain. Donc, comme je le disais : « Il se trouve que tout le monde ou presque, naturellement, instinctivement, écrit (dans WP en particulier) lesdites opérations en romain. »
« je ne connais que des plans qui portent le nom de leur auteur. » Et alors ? Rappelle-moi où il est écrit, dans les CT, que la recommandation en cause ne s'applique pas lorsque le nom est celui du créateur ? L'opération Bernhard de la WWII, elle a droit à l'italique ?
« Que disent donc nos sources typo autres que le Lexique et la BDL ? » Tu veux savoir quelles sources typo disent que sur WP, il est nettement plus raisonnable d'écrire les opérations militaires comme les batailles ? Aucune… Sinon, hors Lacroux, y a le Manuel de typographie qui dit : « Le nom d'une marque, d'un modèle de véhicule […] de même que celui d'un produit commercial ou d'une opération militaire d'envergure, s'écrit en romain. » Et tous les principaux codes, qui listent exhaustivement les cas d'emploi de l'italique, ne mentionnent jamais les opérations militaires et autres « réalisations [et] programmes de caractère technique, administratif ou militaire ». Le ferait-il (dans le sens de l'italique) que cela ne changerait rien au problème, puisque la légitimité de l'italique, sur le principe, n'est nullement remise en question. N'est remis en cause ici que le dogmatisme « L’italique est obligatoirement utilisé en alphabet latin dans les cas suivants : » (c'est moi qui souligne) et l'aveuglement qui conduisent à vouloir faire un travail totalement inutile en forçant en italique ce que (presque) tout le monde sur WP (et la bonne moitié des sources, codes, dicos) écrit naturellement et instinctivement en romain, avec pour conséquence d'augmenter d'autant la disparate et le « bruit ». Mais comme je le disais ci-avant : faidez, faidez… Cordialement, Malicweb (discuter) 25 septembre 2019 à 10:32 (CEST).
Cher YANN92340, vous écrivez : « Pour que l'unité typographique de Wikipédia soit respecté […] » Il n'y a aucune chance, en procédant comme vous le faites, d'établir, ni même de tendre à l'unité typo de WP. En effet, harmoniseriez-vous la totalité des articles, renvois et catégories concernés (ce qui, vu le nombre, n'arrivera jamais) que la situation ne serait qu'éphémère puisque chaque nouvel utilisateur entrant créera de nouvelles formes dénoncées (à tort) comme bâtardes (romain). Il faudra recommencer sans cesse… C'est comme le roi dans le Petit Prince : il vaut mieux donner des ordres raisonnables et commander au soleil de se lever à l'est. Dans le cas d'espèce, il ne s'agit pas de l'italique à un titre d'œuvre ou de l'espace avant les ponctuations hautes, le romain a une importante légitimité puisqu'il s'agit in fine de conflits militaires au sens large. Vous écrivez : « il est donc opportun de corriger les articles […] qui ne le sont pas encore » (c'est moi qui souligne). Vous faites erreur dans le sens où il ne s'agit pas de quelques articles galeux qui s'écarteraient du sain troupeau. Tous les articles des opérations de la WWII sont concernés (moins, probablement, quelques hapax). Et ça ne s'arrête pas là. La plupart des autres articles consacrés à la WWII doivent parler à un moment ou à un autre de l'opération blablabla. Et les articles de la WWI. Et les articles des autres guerres. Et les plans (Anaconda, Jaune, Orsec…). Etc., etc. C'est sans fin (pour un gain nul). Cordialement, Malicweb (discuter) 25 septembre 2019 à 11:13 (CEST).
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Il y a de bonnes choses dans ce que tu écris, Malicweb, n'en doutons pas. Le début de la section des CT « L’italique est obligatoirement utilisé… » n'est pas digne d'une recommandation, ce qui ne veut pas dire que « L’italique est préférentiellement utilisé… » l'est davantage. J'ai aussi compris depuis longtemps qu'une recommandation simple est meilleure qu'une savante, toutefois quand elle est cohérente avec le reste des CT, tolérée par les sources et en usage (partiel) sur Wikipédia, ce qui pourrait être le cas ici. Tout de même, si des contributeurs écrivent en romain, c'est pas que c'est instinctif, c'est que c'est facile : moins de touches du clavier à frapper. Ils ne daignent alors mettre l'italique que pour séparer une version originale d'une traduction, sauf que des mots français en italique ou en romain selon le cas et des mots étrangers en romain, comme sur notre liste des opérations de la WW2, ça pique un peu les yeux. Le souci, quand on voudra changer les CT sur ce point, c'est que certains vont te dire : on a commencé un travail d'harmonisation vers l'italique en faisant confiance aux CT qui s'appuyaient normalement et comme souvent sur le privilégié Lexique, qu'il écrive « de préférence » ou pas. Là on se détourne du Lexique peut-être une fois de trop. Au départ, ce choix consensuel du Lexique rapporté jusque dans l'introduction des CT, c'est pour simplifier la tâche des wikitypographes législateurs, amateurs occasionnels ou habitués, mais aussi pour guider des contributeurs qui ne trouveraient pas réponse à leur problème dans les CT. On ne réorientera pas les CT vers du Lacroux-privilégié aujourd'hui, même si le Lexique est déjà bien nuancé ou identifié comme incomplet, par exemple dans nos choix sur les titres d'œuvres. Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 septembre 2019 à 15:03 (CEST)
P.-S. : Le plan Marshall, c'est le plan (de George) Marshall, c'est différent d'un nom de code. Là, oui, on comprend instinctivement qu'il faut le romain, même si certains se cassent trop la tête, se trompent, mettent l'italique (la faute aussi à l'imprécision des CT, mais le rédacteur n'a pas pensé à tout).

Virgule automatique entre les appels de références

modifier
Dernier commentaire : il y a 5 ans1 commentaire1 participant à la discussion

Pour information : Discussion Projet:Modèle#Virgule automatique entre les appels de références. — Thibaut (discuter) 27 septembre 2019 à 18:10 (CEST)

« Université » ou « université »?

modifier
Dernier commentaire : il y a 5 ans2 commentaires2 participants à la discussion

Wikipédia:TYPO#MAJUSCULES-ORGANISMES-CANADA

Quelles chinoiseries ! Au secours !

jmCor (discuter) 8 octobre 2019 à 00:07 (CEST)

Oui ? quelle est la question ? Restez calme, respirez, tout va bien… Mettez une minuscule. Cordialement, Malicweb (discuter) 8 octobre 2019 à 08:37 (CEST).

Monuments aux morts en italique ou pas ?

modifier
Dernier commentaire : il y a 5 ans7 commentaires3 participants à la discussion

Il y a une incohérence dans les articles du type Monument aux morts de Langogne, Monument aux morts de La Grand-Combe ou d'ailleurs tous ceux de la palette {{Palette Monuments aux morts d'Occitanie protégés aux monuments historiques}}, où le titre de l'article est en italique ainsi que dans l'Infobox, mais pas dans le résumé introductif. Alors italique ou pas pour un monument aux morts? Plutôt oui, si on considère que c'est une œuvre d'art. -- Speculos ✉ 21 octobre 2019 à 09:47 (CEST)

Bonjour Speculos   Ce sont des monuments, leur désignation (dénomination ou pas) est écrite en romain, ce que les RI de ces articles ont bien compris. Certes, ils désignent indirectement une œuvre d'art, qui peut avoir un (autre) titre écrit en italique. L'italique du titre de ces articles provient de l'utilisation de l'infobox Art apparemment. C'est ça qu'il faut questionner. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 octobre 2019 à 15:39 (CEST)
Merci pour la réponse; on peut donc se demander si l'{{Infobox Art}} est bien adapté pour des monuments aux morts, ne faudrait-il pas comme pour l'article Monument aux morts de Gentioux-Pigerolles plutôt utiliser l'{{Infobox Monument}} qui lui ne met pas le titre en italique? Je notifie   El Caro : qui avait créé certains de ces articles. -- Speculos ✉ 21 octobre 2019 à 15:50 (CEST)
Bonjour,
Juste mon avis : je n'ai pas vraiment d'avis. Comme dit Ryoga, si c'est un monument, on ne met pas d'italique, mais j'ai cru voir des sources qui les mettaient en italique, considérant sans doute que c'était des titres (je peux vérifier si vous voulez). Pour les deux infobox on peut même se demander si elles ne devraient pas être fusionnées. Je viens de revoir leurs paramètres, leurs différences ne sautent pas aux yeux. -- -- El Caro bla 21 octobre 2019 à 16:24 (CEST)
Un titre d'œuvre se typographierait Monument aux morts de Telleville ou Le Monument aux morts de Telleville sur Wikipédia. Notez les majuscules. Non. L'intention dans nos articles est de désigner un monument aux morts, générique qui reste écrit en minuscules, précisé par le nom propre d'une commune. Nous sommes loin de vouloir donner le titre d'une œuvre. Même la tour Eiffel (générique + nom d'artiste), qui ne fait pas que désigner mais qui est le nom véritable du monument, s'écrit en romain. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 octobre 2019 à 16:42 (CEST)
C'est ce qui me semble le plus raisonnable. Notez qu'il suffit de changer un paramètre comme ça pour enlever les italiques. (Un peu hors-sujet mais on pourrait créer une {{Infobox Monument aux morts}} qui réglerait ce problème et aurait d'autres paramètres comme les conflits commémorés) -- -- El Caro bla 21 octobre 2019 à 17:01 (CEST)
OK merci; en attendant la création éventuelle de l'Infobox Monuments_aux_morts, utilisation du paramètre "titre article en italique=non". -- Speculos ✉ 22 octobre 2019 à 10:25 (CEST)

L'Anarchie ou l'anarchie

modifier
Dernier commentaire : il y a 5 ans1 commentaire1 participant à la discussion

Bonjour, une discussion est actuellement en cours sur cette page concernant une éventuelle dérogation aux conventions typographiques pour l'article consacré à ce journal, connu pour avoir revendiqué l'usage des minuscules dans son titre pour des raisons idéologiques (nivellement vers le bas, refus des privilèges, etc.). Vous êtes invités à venir participer à cette discussion, bien cordialement. Qmmfqjopz (discuter) 22 octobre 2019 à 11:05 (CEST)

Le Lexique

modifier
Dernier commentaire : il y a 4 ans32 commentaires7 participants à la discussion

Bonjour, j'ai une discussion avec un contributeur Wikipédia sur l'application du Lexique. Ma compréhension est que nous appliquons le Lexique par défaut, et que lorsque nous voulons en dévier (y a-t-il un exemple de cela ?), alors nous le documentons dans l'aide. La position de l'autre contributeur est que l'adoption du Lexique n'est pas avérée. Je discute de tout ceci sur cette page, parce que, par exemple, la position de l'autre contributeur, relative aux doubles guillemets fermants (p. 51 du Lexique) est « je dis qu'il n'y a eu, à ma connaissance, aucune prise de décision concernant les doubles guillemets fermants, ni faisant du lexique une régle de wikipédia ». Je vois ici : Wikipédia:Citation#Type_et_style_de_police la mention du Lexique pour ce qui concerne les doubles guillemets fermants, mais effectivement, pas l'affirmation extrêmement claire que Wikipédia adopte la règle. J'ai jusqu'ici interprété : « Note : dans le cas où les deux citations se terminent ensemble, le Lexique indique qu'un seul guillemet fermant doit être apposé[1]. » comme étant : « Comme nous adoptons le Lexique, nous remplaçons les guillemets fermants multiples par un seul ». Si ce rappel du Lexique est sans rapport avec Wikipédia, pourquoi le citer ? Quelle est la bonne interprétation ? 22 octobre 2019 à 17:50 (CEST)— Le message qui précède a été déposé par Vincent Lextrait (d · c), le 22 octobre 2019 à 17:50 (CEST)‎. Il est recommandé de signer en cliquant sur   ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~​~~). Voir Aide:Signature/résumé.

  1. ↑ [[#Lexique|Lexique, op. cit.]], p. 51.
Bonjour,
Voir aussi aux anciennes duscussions. Celle du 8 mai 2015 (que tu as lancée ;-) )et surtout celle du 17 juillet 2015 qui a suivi. Je n'ai pas l'impression que les modifs suivantes ont été justifiées sur la page de discussion. GabrieL (discuter) 22 octobre 2019 à 18:52 (CEST)
Exact, il est vraiment dommage que l'aide ne soit pas à jour. Vincent Lextrait (discuter) 22 octobre 2019 à 19:31 (CEST)
Bonjour. La marche du Lexique est une des solutions possible, viables. Si elle a été adoptée par les typographes d'antan (qui ont un peu réfléchi à la question et ont été un peu confronté à la problématique dans leur publication), c'est que la gêne évoquée par Hadrien sur votre page de discussion n'est pas un problème pour le lecteur. Cela dit, la « règle » donnée par le Lexique date un peu et la microtypographie a — sur cette question — évoluée quelque peu en trente ans. Aujourd'hui, l'emploi des guillemets anglais (les vrais, pas ceux employés dans l'article au sujet de Nicolas Flamel) pour les citations de deuxième niveau est (très) largement accepté et appliqué presque partout. La ridicule interprétation de la PDD de 2005 (selon laquelle il faudrait toujours des guillemets français en cas de citation de deuxième niveau) est à fuir. En résumé, la meilleure solution aujourd'hui et dans WP est de recourir aux — vrais —> “ ” — guillemets anglais. Cordialement, Malicweb (discuter) 22 octobre 2019 à 19:52 (CEST).
Je ne crois pas que ce soit si simple. Les articles de qualité de Wikipédia sont très majoritairement typographiés suivant les CT, surtout pour la ponctuation (au sens large). Modifier les CT sur ce point est toujours délicat, car c'est changer une mayonnaise qui avait pourtant bien pris. C'est plus facile de modifier et faire accepter une règle sur la capitalisation des noms des organismes d'État qu'une règle sur les guillemets. Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 octobre 2019 à 23:34 (CEST)
D'autant plus difficile qu'une citation peut être également écrite en italique mais, dans ce cas, sans les guillemets. Donc, on peut très bien mettre, dans une citation au premier de degré entre doubles chevrons, une citation en italique sans aucun guillemet... le choix en la matière n'est pas restreint. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mercredi 23 octobre 2019 à 08:38 (CEST)
Sujet déjà débattu ci-dessus, @Ryoga. En l'occurrence, il ne s'agit pas de modifier l'existant — parfaitement valide —, mais d'élargir la règle pour que les guillemets anglais comme balises de 2e niveau soient également admis (ce qui, au passage, aurait déjà permis d'éviter la présente discussion)… Cordialement, Malicweb (discuter) 23 octobre 2019 à 10:33 (CEST).
Ce que tu veux, c'est ne pas recommander une façon de faire mais deux. Mais c'est pareil, recommander avec cette légèreté crée d'autres discussions, en plus d'introduire des dissonances graphiques. Il faut choisir une façon de faire, la meilleure, une fois pour toute. La meilleure aujourd'hui n'est pas nécessairement celle qu'il fallait choisir face à un projet wikipédien encore vierge. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 octobre 2019 à 12:48 (CEST)
Mais non. Les CT sont farcies de nuances et de marges de manœuvre : « en générale, de préférence, on essaiera, ou bien ou bien, pas obligatoire, on s'efforcera, conseillé de, etc. » La meilleure, c'est celle qui n'a pas été choisie il y a quinze ans. Mais si tu tiens absolument à contraindre tout le monde d'en changer (et de reprendre un à un, tous les articles où elle a été appliquée), vas-y, fais-toi plaisir. Cordialement, Malicweb (discuter) 23 octobre 2019 à 14:35 (CEST).
Comprends rien à ce que tu écris. Je ne veux contraindre personne et je n'ai pas dit qu'il fallait changer quelque chose. C'est tout le contraire. Si la solution que tu proposes est la moins contraignante, c'est la bonne. Sauf que pour juger si c'est la moins contraignante, je t'ai signalé que tu oubliais un paramètre.
Si les CT sont pleines (pas tant que ça) de nuances et de marges, c'est à corriger. Cela vient souvent des recopiages irréfléchis des codes. Ou on recommande clairement ou on ne recommande pas. Les CT ne sont pas un code typo, mais des recommandations de Wikipédia. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 octobre 2019 à 14:49 (CEST)
Ok, premier cas : « Les énumérations incomplètes doivent se terminer par des points de suspension […] ou par l’abréviation latine etc. » Une recommandation claire, stp ? Cordialement, Malicweb (discuter) 23 octobre 2019 à 16:00 (CEST).
Le sentiment des gens est que ce choix entre les points de suspension et etc. ne concerne pas la typo, ou bien l'emploi de points de suspension à la fin d'une phrase n'est pas incohérent et inesthétique avec l'emploi de etc. à la fin d'une autre phrase. Tout ce que veut dire ta citation est qu'on emploie l'un ou l'autre, pas les deux (etc...), et ça c'est de la typo, c'est la recommandation, sans marge. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 octobre 2019 à 17:33 (CEST)
Ok, donc on peut employer soit exclusivement des guillemets français à tous les niveaux, soit des guillemets anglais pour les citations de 2e niveau, sans mélange des deux options au sein d'un même article. Recommandation, sans marge. Cordialement, Malicweb (discuter) 23 octobre 2019 à 17:41 (CEST).
Non, pour la raison donnée : le sentiment d'incohérence typographique. Qu'il n'y a pas entre l'usage des points de suspension dans une phrase et de etc. dans une autre. Si l'on doit chercher la raison, c'est que etc. se lit et souligne un contenu, du sens. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 octobre 2019 à 18:21 (CEST)
Redite : il n'est bien sûr pas question d'utiliser différentes formes au sein d'un même article. Pour le reste, l'argument a déjà été donné et il y a été déjà répondu. Je te propose un petit jeu : promène-toi au gré de tes envies dans les articles de WP et dis-moi combien de temps tu auras mis avant de tomber sur deux articles dans lesquels il y a des citations de 2e niveau… Cordialement, Malicweb (discuter) 23 octobre 2019 à 19:28 (CEST).
Mais peu importe ici « différentes formes au sein d'un même article » : tu voulais m'interroger sur ce etc. et je t'ai dit que tu ne faisais pas là référence à un passage des CT laissant le choix entre deux options graphiques. En revanche, laisser le choix des guillemets de deuxième niveau est tuer une recommandation des CT.
Les deuxièmes niveaux sont rares. Je ne vais pas en chercher dans les articles maintenant, je sais que j'en ai déjà vu, et que cette expérience m'a fait dire que les «… «… » étaient bien acceptés par qui cherche à respecter les CT, ce qui arrive sur nombre d'articles de qualité. Les contributeurs à l'aveugle écrivent « «  » » ou « " " » ou " " " " ou encore autre chose. Ce qui pourrait faire un argument convaincant en faveur d'un retrait pur et simple de toute recommandation sur le sujet... si seulement il était commun et agréable de se séparer de telles recommandations. Or je répète qu'il est préférable de faire un choix de recommandation éclairé. Quel que soit ce choix, tant pis si des articles restent typographiés autrement, on ne peut rien y faire, et comme tu dis s'il y a cohérence/constance au sein d'un même article, ce qui doit très souvent arriver vu la rareté précitée, le pire est évité. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 octobre 2019 à 20:04 (CEST)
« laisser le choix des guillemets de deuxième niveau est tuer une recommandation des CT. » Oui, et alors ? Le seul argument donné au fond contre un amendement des CT sur ce point (incohérence typographique) n'existe pas. Le problème n'est effectivement pas que des articles restent typographiés autrement, le problème est d'éviter les discussions-débats-conflits à rallonge, comme sur la page de discussion de Vincent Lextrait. Le meilleur moyen d'y parvenir (ou de s'en approcher) est de commencer par faire que les recommandations typo de WP soient en phase avec les pratiques actuelles et les recommandations des ouvrages de référence quand ils sont unanimes, comme dans le cas d'espèce. Cordialement, Malicweb (discuter) 23 octobre 2019 à 21:14 (CEST).
Faire un choix éclairé (et non essayer de rendre compte de toutes les pratiques), que cela modifie ou pas la convention actuelle, c'est être réellement en phase, en phase avec ce que sont les CT, et éviter des discussions, les vraies discussions futures à propos de quels guillemets utiliser. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 octobre 2019 à 04:02 (CEST)
Ah mais… le choix éclairé, il est tout vu (guillemets anglais pour les citations de 2e niveau), c'est toi qui veux pas modifier les CT. Cordialement, Malicweb (discuter) 24 octobre 2019 à 19:08 (CEST).
Ce choix est sans doute le meilleur mais comme déjà expliqué en 2015 (cf. renvois sur ces discussions dans mon premier message de la présente section), cette solution ne peut être adoptée sans remettre en cause par une nouvelle prise de décision la prise de décision rejetant les guillemets autres que français. GabrieL (discuter) 25 octobre 2019 à 01:18 (CEST)
Il n'existe pas de telle prise de décision, GabrieL (d · c · b), une règle de WP peut-être, mais pas de prise de décision. La prise de décision rejette intégralement l'usage des guillemets dactylographiques au seul profit des guillemets français. Aucune PDD de décision ne dit que faire en cas de guillemets anglais… La règle de WP découle de manière tragicomique d'une succession de mécompréhension et de surinterprétation. Elle est donc à la fois nulle et non avenue et aisément modifiable. Il suffirait, si vous n'étiez pas pareillement formalistes, toi et Ryoga de le dire là, maintenant. Cordialement, Malicweb (discuter) 26 octobre 2019 à 19:42 (CEST).
C'est cette prise de décision : Wikipédia:Prise de décision/Citation, les guillemets anglais n'ont pas été proposés même s'ils ont été cités par un certain nombre de personnes ayant pris part au vote. Le résultat n'en reste pas moins le même, on doit utiliser des guillemets français en cas d'imbrication, ce qui exclus d'office toute autre sorte de guillemets. Propose une autre prise de décision proposant les guillemets anglais en cas d'imbrication, je voterais pour ; je me suis exprimé pour par le passé. GabrieL (discuter) 26 octobre 2019 à 20:44 (CEST)
Oui, nous parlons de la même PDD. « on doit utiliser des guillemets français en cas d'imbrication, ce qui exclus d'office toute autre sorte de guillemets. » Non, ça n'est écrit nulle part dans la PDD. On doit utiliser des guillemets français contre les guillemets droits. Point barre, Pour le reste, circulez, il n'y a rien à voir. Tout le reste (dans la règle de WP) est de l'ajout a posteriori, résultant de (prétendus) consensus en PdD des CT (en fait un gros mic mac de confusions, de mélange des genres et d'ignorance (partielle)) par des gens pas forcément toujours bien informés de la problématique. Bref, je ne sais pas comment vous l'exprimer autrement en français : formellement, RIEN ne s'oppose à la modification de cette règle à partir du moment où : 1. Les guillemets droits (dactylographiques) restent proscrits (tant mieux) ; 2. On tient compte, dans une mesure à déterminer, de l'existant, du déjà fait. A.-S. J'ai beaucoup de mal à comprendre pourquoi rien ne bouge, alors que tout le monde est d'accord de Bibi Saint-Pol à bibi, en passant par toi, Ryoga, Voxhominis et quelques dizaines d'ouvrages de référence, sans contredit. Pourquoi rester bloqué derrière de la surinterprétation d'une décisison boîteuse, mal comprise et discutable prise par 2 pelés et 3 tondus il y a 15 ans ? Cordialement, Malicweb (discuter) 26 octobre 2019 à 21:19 (CEST)
Désolé, j'ai déjà été retoqué pour avoir proposé (sans repasser par une prise de décision) ce que tu souhaites. Par contre, je ne suis pas d'accord avec ton interprétation de la PDD puisque dans les prises de décision, on vote "pour" ou "contre" chaque proposition. Ainsi, on ne vote pas soit pour l'un soit pour l'autre mais, pour la proposition A, on peut voter "pour" comme voter "contre", de même pour la proposition B, etc. Ainsi, si toutes les propositions nous paraissent correctes, on peut voter "pour" toutes les propositions, comme on peut voter "contre" chaque. Ainsi, le vote "guillemets français" étant le seul retenu et cette possibilité la seule adoptée, toutes les autres possibilités (proposées ou non) sont exclues à chaque occurrence du phénomène dans l'encyclopédie. Et il y a fort à parier que je ne suis pas le seul à la comprendre ainsi vu les échos des précédentes discussions. GabrieL (discuter) 26 octobre 2019 à 21:43 (CEST)
Mais non, le libellé de la PDD est parfaitement clair. Il s'agit d'une alternative : guillemets dactylographiques vs guillemets français. Si c'est A, c'est pas B et vice versa. Point. Les commentaires liés à la PDD en question sont d'ailleurs éloquents. Je paraphrase (à peine) : ahh, si seulement les guillemets anglais avaient été proposés… Les discussions qui s'ensuivent (8 mai et 17 juillet 2015) sont du même tonneau : mais pourquoi, b…del, n'avez-vous pas envisagé les guillemets anglais ? Dans lesdites discussions, le seul à se confronter frontalement à la solution des guillemets anglais est DanielD (paix à son âme wikipédienne), celui-là même qui dit : « merci de cesser cette personnalisation » (manœuvre rhétorique éculée) ; « la référence au Lexique est scrupuleusement respectée » (ce qui est factuellement faux) et « les guillemets anglais, quelle horreur, pour revenir sur une Prise de décision » (le soulignement est de moi) qui démontre in fine qu'il a, à tout le moins, mélanger les chèvres et les choux (pour rester poli). Question (en passant) : m'as-tu déjà vu user de telles méthodes ? Combien ne saurais-je vous conseiller de lire, de relire et de re-relire Lacroux. Comme Drillon, il n'est pas qu'un théoricien de la langue. Il écrit et est confronté chaque jour aux problèmes qu'il évoque. Que dit-il : « […] il existe deux (pour simplifier) méthodes. L’une est traditionnelle et très belle (si on la maîtrise...) ; l’autre est moderne et très pratique (ce qui n’est pas rien). » (Les soulignements sont de moi.) Crois-tu, croyez-vous réellement qu'un contexte wikipédien rentre dans la case « si on la maîtrise » ? Pour le bien de tous, soyons un minimum sérieux. La gestion des guillemets de 2e niveau en usant des seuls guillemets français relèvent de l'art du métier et n'est susceptible de donner des résultats satisfaisants (pour le lecteur) que (pour faire court) si le metteur en pages à une prise (au moins partielle) sur le texte qu'il doit éditer. La préconisation du Lexique ne peut se comprendre que compte tenu de ces limitations et n'est censée s'appliquer au départ — je le rappelle — qu'en interne ! Hors de ces considérations particulières, il est ridicule, stupide, débile, tout ce que tu veux… de militer aveuglément pour un usage exclusif des guillemets français, a fortiori dans un projet tel que Wikipédia. Ceux qui prétendent le contraire ne savent pas de quoi ils parlent, c'est tout. Le pire, c'est que tout le monde (ici) est d'accord et tous les codes actuels aussi. C'est fascinant… Cordialement, Malicweb (discuter) 26 octobre 2019 à 22:36 (CEST).
C'est gentil de prendre soin de mon « âme wikipédienne ». Sinon, le Lexique, p. 51 : « De même, on n'emploiera qu'exceptionnellement dans un texte en français les guillemets anglais ouvrants (“) et fermants (”) ». Daniel*D, 27 avril 2020 à 17:54 (CEST)
Pas la peine de s'énerver tout seul ;-) Si tous se lamentaient que les guillemets anglais n'aient pas été proposés, c'est que cette PDD a eu une incidence. Donc, si tu veux éviter des conflits et rendre les choses parfaitement claires, fais une autre PDD sans ambiguïté aucune. Mais ne joue pas sur les possibles interprétations car si la contestation ne viendra d'aucun de ceux que tu as cités, on risque par contre de se prendre une nouvelle volée si l'on change les conventions typographiques et les articles concernés dans la foulée : ceux qui fréquentent la page de discussion des conventions n'étant guère représentatif de la population wikipédienne. GabrieL (discuter) 26 octobre 2019 à 22:48 (CEST)
« fais une autre PDD » Pour quoi faire ? Moi, je sais très bien quels guillemets utiliser en fonction des contextes… D'ailleurs, aussi souvent que faire se peut, j'essaie de n'utiliser que les guillemets français… Au cas où cela aurait échapper à d'aucuns, je rappelle (4e fois ?) qu'il n'y a rien à changer aux CT. Il y a à ajouter une tolérance aux guillemets anglais, c'est-à-dire à virer le nonprisededécisionnel (et stupide) « exclusif », unique occurrence de son genre de l'ensemble des recommandations typographiques. Si la situation actuelle vous convient, pour moi, y a pas de lézard, mais souffrez qu'à chaque personne qui ramènera le sujet sur le tapis, je « psittacise » : « La ridicule interprétation de la PDD de 2005 (selon laquelle il faudrait toujours des guillemets français en cas de citation de deuxième niveau) est à fuir. » Cordialement, Malicweb (discuter) 26 octobre 2019 à 23:43 (CEST).
Ma volonté n'y est pour rien. La raison, en revanche, me pousse à me méfier de qui me dit si hâtivement que c'est tout vu :D Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 octobre 2019 à 22:52 (CEST)
C'est pas moi qui dit, Ryoga (d · c · b), c'est — combien tu veux ? — 3 codes ? 5 codes ? 10 codes ? (Et autant d'attestations dans des dictionnaires et autres ouvrages de référence…) Cordialement, Malicweb (discuter) 26 octobre 2019 à 19:46 (CEST).

Vincent Lextrait, l'intro des CT affirme : « Par convention, les usages typographiques de Wikipédia en français se fondent pour l’essentiel sur les recommandations du Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale. » C'est encore vrai aujourd'hui malgré les nuances et changements non lexiquiens apportés aux CT, mais il ne faut pas mésinterpréter. Le Lexique, c'était bien au début, pour avoir un fil directeur, pour rédiger des CT et typographier des articles avec une cohérence pratiquement garantie par la focalisation sur un seul ouvrage. Mais depuis longtemps nous recommandons par exemple « la Première Guerre mondiale » et non « la première guerre mondiale » comme dans le Lexique. Des entorses au Lexique vont encore apparaître. Parce que maintenant des wikipédiens ont accru leur connaissance de la typographie et des auteurs. C'est pas juste parce qu'un contributeur se plaint et trouve nulle telle ou telle règle. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 octobre 2019 à 15:16 (CEST)

Nous devrions lancer une prise de décision qui serait une extension de celle que vous citez. Cette fois, nous irions plus loin, en proposant de choisir entre les guillemets en chevrons et les guillemets en apostrophes pour les citations de deuxième niveau. Nous pourrions aussi traiter du cas des citations de niveau supérieur à deux. Si chevrons, le cas où deux citations se terminent ensemble devrait aussi être soumis dans cette prise de décision. À mon avis, le choix des apostrophes devrait l'emporter haut la main (remporter beaucoup plus d'avis favorables que celui des chevrons), raison pour laquelle je pense que nous serions bien avisés de mettre en place cette prise de décision au plus vite.--Braaark (discuter) 26 octobre 2019 à 23:16 (CEST)

Durée, précision

modifier
Dernier commentaire : il y a 5 ans1 commentaire1 participant à la discussion

Bonjour, dans la section « Heure », il est indiqué comme exemple de durée « sans caractère de précision » un vol d'avion de la compagnie Oceanic Airlines de « quatre heures et cinquante minutes ».

« quatre heures et cinquante minutes » me paraît trop précis comme durée.

Si l'on se réfère au lexique ( page 73 [25] ), voilà les exemples donnés :
- Il resta absent deux ans et demi
- Cela s'est passé voici cinq ou six mois
- La session dura trois jours
- Laissez chauffer pendant deux heures trois quarts

Peut-être vaudrait-il mieux piocher dans ces exemples.

Cordialement --Baldurar (discuter) 26 octobre 2019 à 11:17 (CEST)

Exposant et références

modifier
Dernier commentaire : il y a 5 ans6 commentaires4 participants à la discussion

Bonjour, lorsqu'il y a un exposant le numéro de référence et l'exposant se confondent. Peut-on ajouter un espace insécable entre l'exposant et le numéro de référence pour mieux les distinguer ? 21 km2 [1] --Yanik B 16 novembre 2019 à 18:47 (CET)

Je crois me rappeler que ce point a déjà été évoqué quelque part. Bref. Selon moi, quand on est face à ce genre de problème, on essaie de le contourner en reformulant, en déplaçant des termes. Si l'on ne peut pas, et si l'on juge que le risque de confusion est réel, il faut ruser un peu de la manière que tu proposes, Yanik. J'ignore ici si l'espace (nom féminin, au fait ^^) insécable est le meilleur moyen, ou même si elle est nécessaire, mais en tout cas, je sais que la typo n'est pas à cheval sur ses règles au point d'oublier qu'elle est là pour rendre un texte beau, intelligible, agréable :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 novembre 2019 à 19:35 (CET)
Merci @Ryoga pour le retour et pour la précision sur le genre du mot espace qui, en typographie, est féminin. Décidément la langue française me réserve bien des surprises. ^^ --Yanik B 16 novembre 2019 à 20:29 (CET)
D'accord avec Ryoga : la plupart du temps on peut éviter l'affrontement des deux chiffres, à défaut on met une espace insécable. - Ariel (discuter) 17 novembre 2019 à 06:35 (CET)
À propos, pourquoi n’utilise-t-on pas les parenthèses ou les crochets dans les appels de notes? Cela résoudrait ce problème. --Moyogo/ (discuter) 17 novembre 2019 à 13:50 (CET)
Il faudrait lire la vieille discussion qui a fait ressortir cette préférence et fixé le rendu de la balise ref et du modèle Note. Ces appels sans parenthèses, assez courants dans la littérature, sont utilisés dans le Lexique, qui les préfère pour leur discrétion. En page 24, ce code typo donne pourtant d'autres possibilités, dont l'usage de parenthèses mais pas de crochets (d'où l'impopularité de l'imitation de la Wikipédia anglophone). Nous avons déjà la chance qu'un appel se distingue de l'exposant par sa hauteur et sa couleur : 21 km2 [2]. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 novembre 2019 à 15:31 (CET)
  1. ↑ une source
  2. ↑ une autre source

Université-Paul-Sabatier = Université Paul Sabatier ?

modifier
Dernier commentaire : il y a 5 ans3 commentaires2 participants à la discussion

Bonjour,

Je vous invite à prendre connaissance de Discussion:Université-Paul-Sabatier, où il est question de typographie et du sens (ou de l'absence de sens) qu'elle porte. J'avais notifié l'atelier typographique mais je pense qu'il y a des contributeurs ne suivant pas cet atelier mais intéressés par la typographie.

Cordialement,

-- Hercule (discuter) 27 novembre 2019 à 17:06 (CET)

Si c'est l'établissement, ce sera l'« université Paul-Sabatier ». Si c'est la station de métro, ce devrait être « Université-Paul-Sabatier ». − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mercredi 27 novembre 2019 à 18:39 (CET)
On est bien d'accord. Mais pour certain cela ne semble pas du tout évident et il convient de tout mélanger quand on écrit une page d'homonymie... -- Hercule (discuter) 29 novembre 2019 à 10:06 (CET)

Intercommunalités de France

modifier
Dernier commentaire : il y a 4 ans4 commentaires3 participants à la discussion

Bonjour. Pour éviter de nouveaux renommages intempestifs quant à la capitalisation des mots composant les noms des intercommunalités françaises ainsi qu'à la présence ou non de traits d'union, je propose d'ajouter le texte suivant au cas n°6 :

Le projet:Intercommunalités de France a défini la typographie des intercommunalités françaises à utiliser au sein de la fr.wikipédia.

Merci de vos commentaires quant à cette proposition de modification.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 9 décembre 2019 à 11:43 (CET)

Yo ! La marche typo du projet intercommunalités fait bien consensus et est appliquée sans difficulté actuellement. Ensuite, la section des CT sur les traits d'union précise : « Les noms des structures intercommunales françaises ne prennent pas nécessairement de traits d’union. On recommande de suivre la règle générale dans le cas des villes nouvelles comme Cergy-Pontoise ou Marne-la-Vallée. » Enfin, une intercommunalité est un peu un lieu, un peu une association légale de communes, mais pas une division administrative proprement dite. Compte tenu de ces trois éléments, je ne suis pas contre renvoyer à la marche du projet, mais je me demande si le cas 6 est le bon endroit. Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 décembre 2019 à 16:33 (CET)
Salut à tous, La proposition me convient, elle respecte nos conventions sauf sur les traits d'union mais l'usage de ces dernières années sur les traits d'union a pris un tel contre-pied sur ce sujet que la présente proposition me semble la plus sage. A voir aussi avec le temps l'évolution des appellations, je pense que comme les départements, de plus en plus souvent, les intercommunalités seront désignées sans le générique ; cela pourra avoir une incidence, peut-être, sur l'usage typo et donc sur nos conventions.
Salut Ryoga, Si si le cas no 6 est sans doute le mieux indiqué, les actuelles EPCI à fiscalité propre (qui regroupent les types les plus connus d'intercommunalités : métropole, com urbaine, com d'agglo et com com) sont des divisions administratives (sans aucun doute) puisque chaque parcelle du territoire français doit faire partie de une (pas plus, pas moins) EPCI à fiscalité propre. Ce n'était pas le cas encore il y a à peine deux ans (avant la loi NOTRe de 2015 réellement appliquée sur ce point fin 2017, je crois). Si ce sont des divisions administratives, ce ne sont, par contre, pas des collectivités territoriales au sens de la Constitution : c'est peut-être à ça que tu pensais ? Pour les autres intercommunalités, les EPCI sans fiscalité propre (SIVU, SIVOM, syndicats mixtes), effectivement, ceux-ci ne sont pas des divisions administratives.
GabrieL (discuter) 9 décembre 2019 à 18:22 (CET)
Je pensais bien « division », mais effectivement, d'après ce que tu m'apprends, on doit considérer aujourd'hui que ces EPCI « à » sont des divisions. Très changeantes, alors ;) Malgré cela, la marche typo du projet est toujours compatible avec le vieux Lexique (qui visiblement ne traite pas les intercommunalités) et avec les CT (à cause de la phrase précitée sur la non-nécessité des traits d'union, qu'on peut d'ailleurs améliorer). Et on pourrait remettre une pièce dans la machine (mais à vrai dire je n'espère pas) pour montrer encore combien ces majuscules et cette absence de traits se justifient. Indice : réfléchissez à Vallée d'Aoste ou à parc des Volcans d'Auvergne... Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 décembre 2019 à 18:53 (CET)

Guillemets avec #xa0

modifier
Dernier commentaire : il y a 4 ans7 commentaires4 participants à la discussion

Je vois dans Hirak (Algérie) :

  1. des « citations » avec un espace entre chaque guillemet et le contenu (la convention que je vois conseillée ici sur Wikipédia:Conventions typographiques#Guillemets)
  2. des «citations» sans espace
  3. des « citations » avec l'octet de valeur #xa0 remplaceant l'espace #x20
  4. pas de «_citations_» avec l'octet de valeur #x5f

Ai-je raison, que c'est toujours seulement l'option 1 qui est préférée, et que c'est par paresse (ou par grève des robots ;)) que ces petites anomalies restent ? Boud (discuter) 16 décembre 2019 à 00:17 (CET)

Salut Boud. Je crois ne pas me tromper en confirmant qu'il faut laisser des espaces normales dans le code, traduites en espaces insécables à l'affichage de la page. Le modèle Citation est encore mieux ; comme ça, pas des citations... heu ! d'hésitation :p J'ignore s'il y a eu du taff de bots sur certains articles pour modifier ou ajouter des espaces. Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 décembre 2019 à 01:57 (CET)
Salut Ryoga - merci pour la confirmation ! :) Et jusqu'ici, je ne me suis jamais rendu compte qu'un espace qui s'étend entre deux mots est plutôt (métaphoriquement) une petite pièce de fonte, et alors une espace (au moins, ça devrait marcher pour s'en rappeler). Boud (discuter) 18 décembre 2019 à 02:55 (CET)
Quelque part, c’est une dérive de l’origine des mots car, en typographie, espace et interligne sont féminines lorsqu'elles désignent la lamelle de métal ou de bois servant à créer un espace entre les mots ou un interligne entre les lignes... − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mercredi 18 décembre 2019 à 09:23 (CET)
La différence entre « je mets une espace entre ces deux lettres » et « je laisse un espace entre ces deux lettres » est différence entre l'action d'écarter par insertion d'une « case vide » et l'état d'écartement résultant ou non d'une telle action ou de plusieurs. Mais comme on peut utiliser dans divers contexte une phrase pour l'autre, on ne peut pas dire que le gain sémantique de la féminisation de « espace » soit ouf ! Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 décembre 2019 à 13:44 (CET)
Dis donc, Geralix :D Oui je mêle des tournures de phrases recherchées, avec suspension de l'article défini par exemple, à des expressions oufissimes, c'est pas pour ça que je suis pas clair !
Bonnes fêtes de fin d'année à tous :) --Ryoga (discuter) 18 décembre 2019 à 16:21 (CET)
  Ryoga. C'est sûrement une clarté… « ryogaine »  . Bonne soirée. Geralix (discuter) 18 décembre 2019 à 19:12 (CET)
Ce document provient de « https://fr.wiki.x.io/w/index.php?title=Discussion_Wikipédia:Conventions_typographiques/Archive_13&oldid=218311002 ».
Retour à la page du projet « Conventions typographiques/Archive 13 ».