Discussion Wikipédia:Conventions typographiques/Archive 10

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péninsule Ibérique ?

Je constate que toutes les occurrences de « péninsule ibérique » sont écrits avec deux minuscules dans le TLFi. D'ailleurs, on pourrait dire que la « péninsule ibérique » est la « péninsule d'Ibérie », donc deux minuscules. Je serais porté à croire que « péninsule ibérique » se rapproche plus de « territoire français » que d'« océan Atlantique ». Jean Marcotte (discuter) 2 février 2016 à 20:16 (CET)

Le Bon Usage, de Maurice Grevisse et André Goosse, rapporte, dans sa 13^e édition (6^e tirage, 2001), au § 99 (L'adjectif et la majuscule), au a) (L'adjectif suit le nom) : « 1° L'adjectif prend la majuscule quand il accompagne, comme terme caractéristique, un nom commun géographique (...) » et cite comme exemples représentatifs le mont Blanc, les montagnes Rocheuses, l'océan Pacifique, etc., sans citer la péninsule Ibérique parmi les exceptions (le Pays basque, le Massif central, etc.) — Hégésippe (discuter) [opérateur] 2 février 2016 à 20:37 (CET)

Auxquels il aurait fallu ajouter les jeux Olympiques... (bon, je sors) − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mardi 2 février 2016 à 20:49 (CET)

Faut-il renommer Péninsule italienne ? — Zebulon84 (discuter) 4 février 2016 à 15:40 (CET)

Je ne pense pas car ce n'est pas une exception recensée par le LRTUIN. Par ailleurs, WP:TYPO#TOPONYMES reprend entre autres « la péninsule Ibérique ». Sinon, il faudrait aussi modifier Péninsule Adelaide, Péninsule Antarctique, Péninsule Malaise, Péninsule Olympique, Péninsule Scandinave. Il faudrait même, àmha, modifier la graphie de Péninsule acadienne pour revenir à Péninsule Acadienne comme avant le 28 décembre 2009. Geralix (discuter) 4 février 2016 à 17:35 (CET) Je me suis complètement trompé ; je m'en rends compte et me corrige ci-dessous. Geralix (discuter) 4 février 2016 à 22:48 (CET)

---------

Il serait effectivement judicieux de renommer Péninsule italienne en Péninsule Italienne ainsi que Péninsule acadienne pour revenir à Péninsule Acadienne comme avant le 28 décembre 2009. Geralix (discuter) 4 février 2016 à 22:48 (CET)

Le LRTUIN indique « péninsule Ibérique » (règle 2 p. 89) et « Massif central » et « Bassin parisien » (les deux exceptions qui font l'objet de la règle 2bis p. 89). Et on retrouve ces règles dans WP:TYPO#TOPONYMES ; mais il n'est pas interdit de vouloir réinventer l'eau tiède.

Cordialement. --Gkml (discuter) 5 février 2016 à 07:24 (CET)

Formellement, « péninsule Ibérique » est dans la très longue liste des exemples du Lexique (p. 91-94), en bas de la page 93. Cordialement, Daniel*D, 5 février 2016 à 19:54 (CET)

Merci de cette précision à laquelle j'avais pensé après coup. --Gkml (discuter) 5 février 2016 à 21:24 (CET)

Emploi de l'italique

Bonjour,

À la suite d'une récente modif. de Zugmoy sur l'article des Royal Marines, cf. ce récent diff., êtes-vous d’avis d’être plus explicites pour insérer un extrait de cette mention qui vient de la BDL à l’url suivant :

« Par ailleurs, on écrit en romain les noms étrangers d’organismes, d’organisations, de sociétés, et de compagnies ainsi que les noms de marques et de produits commerciaux, de fêtes, de manifestations et de distinctions d’ordre commercial, culturel ou sportif.

Exemples :

- Croyez-le ou non, elle est membre de la National Rifle Association.

- Le Canada fait partie du Commonwealth.

- La Bundesbank, dont le nom officiel est Deutsche Bundesbank, est la banque fédérale d’Allemagne.

- Les rites attachés à la fête du Yom Kippour sont décrits dans le Lévitique.

- Alison Lurie a remporté le prix Pulitzer pour son roman Liaisons étrangères.

- Le Super Bowl a encore une fois connu un immense succès avec une assistance record. »

En effet, il ne me semblait pas clair que les noms étrangers d’organisme devaient rester en romain ; on retrouve à peu près la même chose mais dit de manière un peu moins claire dans le LRTUIN à la p. 80 :

« Les noms de sociétés et organismes étrangers se composent également en romain. »

Merci de votre confirmation.

Cordialement. --Gkml (discuter) 11 février 2016 à 18:52 (CET)

Il y a aussi ce texte de référence, Le guide du rédacteur du Bureau de la traduction , qui dit entre autres, dans la section « 5 L’italique »  :

« 5.3.4 Langues étrangères

Les mots empruntés aux langues étrangères et non adoptés par l’usage se mettent en général en italique :

• Le centre de ces vastes domaines sucriers est la casa grande.
• Les junior colleges complètent la formation générale.

Les mots étrangers qui sont entrés dans l’usage français n’ont toutefois plus besoin de l’italique :

• l’apartheid
• la common law
• la dolce vita
• un kibboutz
• un méchoui
• la perestroïka

Comme dans le cas du latin, il n’est pas toujours facile de savoir si un mot étranger est accrédité par l’usage. Le fait qu’un mot soit l’objet d’une entrée dans un dictionnaire courant nous fournit déjà un bon indice. C’est aussi une question de jugement; il faut tenir compte du contexte et du destinataire. Si on pense qu’un mot étranger est peu connu du lecteur, on le mettra en italique.

Les noms étrangers d’organismes, d’entreprises, d’institutions, d’établissements, de bâtiments, de groupes, de manifestations artistiques ou sportives, de compagnies de théâtre, de troupes de danseurs, d’orchestres, sont toujours en caractères ordinaires :

• la General Motors
• la Food and Drug Administration
• la Library of Congress
• le Foreign Office
• le Massachusetts Institute of Technology
• l’Academy of St. Martin-in-the-Fields
• le Bundestag et le Bundesrat
• la Vasaloppet
• l’Istituto per la Ricostruzione Industriale

On emploie l’italique pour les citations en langue étrangère, qu’elles soient accompagnées ou non de leur traduction. La traduction, elle, se met entre guillemets dans le caractère du texte principal, c’est-à-dire en romain la plupart du temps :

• Forcé de faire amende honorable, Galilée s’exclama : « Eppur, si muove! »
• « Have more than thou showest
  Speak less than thou knowest… »
  (« Aie plus que tu ne montres,
  Dis moins que tu ne sais… »)

 »

Cordialement, --Zugmoy (discuter) 11 février 2016 à 19:09 (CET)

Ce point figure au bas de la section WP:CT#ITALIQUE depuis ça. Voir aussi WP:TYPO#UNITÉS-MILITAIRES avec l'exemple de l'Afrikakorps (L180). Mais je n'ai rien contre plus de précisions. Cordialement, Daniel*D, 11 février 2016 à 19:18 (CET)

À la réflexion, je suis très favorable à l'ajout de ces précisions dans cette section WP:TYPO#MOTS-ÉTRANGERS, tant il est courant de voir cette erreur consistant à mettre en italique tout ce qui est signalé ci-dessus, du fait principalement de ces manques. Daniel*D, 11 février 2016 à 19:26 (CET)

Conflit d’édition —

Je pense qu'il est nécessaire d’être un peu plus explicite car, sinon, on peut en rester à ce qu'on trouve au début de cette page de la BDL, à savoir :

« Les mots et expressions en langue étrangère qui ne sont pas francisés se composent en italique. »

Et, moyennant cette règle, on met en italique tous les noms qui ne semblent pas très courants dans la langue française, ce qui serait donc une erreur. « Afrikakoprs » est bien connu en français, donc cela reste en romain ; mais, pour « Royal Marines », on peut avoir un doute. Et c’est « pire » pour « Marines » (les US Marines) : là, si on ne met pas l'italique, il y a quand même confusion avec un autre mot français, et le texte peut devenir incompréhensible. Le curseur me semble donc difficile à placer. Je me demande donc s'il n'y a pas lieu, outre le fait de compléter la règle et d’ajouter quelques exemples, de traiter quelques cas particuliers comme celui des Marines que je viens de citer.

Cordialement, --Gkml (discuter) 11 février 2016 à 19:42 (CET)

Le Lexique est très clair même s'il est le plus souvent synthétique et n'aborde pas tous les cas d'espèce : on n'écrit pas en italique les noms propres étrangers et donc on compose Royal Marines ou Afrikakorps, que le nom soit « connu » ou pas en usage français. C'est le cas de toutes les encyclopédies et dictionnaires usuels et je ne vois pas en quoi WP devrait constituer une exception. Or un grand nombre de contributeurs, croyant bien faire, mettent des guillemets droits dès que le nom (propre) est étranger ou à consonance étrangère (cf. récemment pour Kiribati) et font semblant de ne pas comprendre les WP:CT. J'ai souvent le cas pour les noms des parlements étrangers (Bundestag, Knesset, Folketing). Bien entendu, il y a le cas de l'allemand qui met une majuscule à des noms communs (Länder) et d'autres langues encore où la capitalisation obéit à des règles différentes, mais ce dernier exemple est aussi une exception en français (États). Ajouter des exemples oui, mais ne pas changer la règle qui est claire à mes yeux.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 11 février 2016 à 22:25 (CET)

Par ailleurs, on relisant le texte sur les citations, je constate qu'il comporte un oubli, on ne met pas en italique toutes les citations en langue étrangère mais uniquement celles qui sont composées en alphabet latin. En effet, composer les alphabets qui ont des italiques (comme le cyrillique) ou qui ne l'utilisent pas (comme le grec) n'a aucun sens typographique. Le seul fait de constater à l'œil que l'alphabet est différent rend inopérante sa composition en italique.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 11 février 2016 à 22:30 (CET)

Bonjour Enzino, Daniel*D et Zugmoy,

Personne que je sache n'a parlé de modifier la règle ; il a simplement été indiqué qu'il fallait la rendre plus explicite, tout bonnement.

Néanmoins en complément, je « lève un lièvre » un peu plus haut : ne prévoit-on pas une tolérance pour les mots étrangers qui ont manifestement une autre signification en français ? Car, sinon, cela induit des doutes permanents à la lecture, qui la rendent pénible, comme dans le cas de Marines (les « US Marines ») ; je pense que, dans ce cas, lorsque le mot est employé seul (sans « US » ou « United States » placé devant, voire sans « Royal ») qu'il faut disposer de la possibilité de le considérer comme un nom commun (cf. le mot Länder par exemple), et non pas comme celui d'une organisation étrangère. Cela permettrait alors l'usage de l'italique (on ne ferait ainsi que respecter la règle concernant les noms communes étrangers, nécessairement non francisés car ils ont une autre signification en français). À ce propos, le mot est dans le Robert (du côté des noms communs) avec cette acception (donc cela contredit ce que je viens d’énoncer sur sa non-francisation, mais ce n'est pas trop important, l'essentiel concernant le fait qu'il soit un nom commun, voir le topo du BDL déjà cité ci-dessus) mais j'ai des difficultés à savoir au passage ce qu'en pense typographiquement le dico. car il met tous ses exemples en italique !

D'ailleurs inconsciemment, à la lecture orale (de vive voix ou muette), on prononce ce mot Marines : ['məri:ns] à l'anglaise et non pas ['marine] à la française, technique d’écriture phonétique SGDG. Ce qui prouve bien la nécessité de le distinguer du mot français « marine ». C'est aussi ce que j'entendais dans mon enfance, cela ne me rajeunit pas, dans les reportages (radiophoniques ou télévisuels) sur la guerre du Vietnam.

Cordialement, --Gkml (discuter) 12 février 2016 à 04:33 (CET)

PS : même observation que Daniel*D ci-dessous, je présume que ci-dessus Enzino a voulu parler des doubles apostrophes (induisant « en écriture script » l'italique) dans son exemple sur les îles Kiribati. --Gkml (discuter) 12 février 2016 à 04:33 (CET)

Cet ajout [1]. Mais, dès le début de la section WP:CT#ITALIQUE, il est indiqué :

« L’italique est obligatoirement utilisé en alphabet latin<ref group="N">En effet, nul besoin de souligner, dans un texte en français, en composant en italique dans une langue déjà composée dans un autre alphabet, comme le grec, le cyrillique, l'arabe, le chinois, etc. Toutefois, l'usage de l'italique est recommandé en cyrillique dans les cas similaires (titres, etc.).</ref> »

« Or un grand nombre de contributeurs, croyant bien faire, mettent des guillemets droits dès que le nom […] » ne serait-ce pas plutôt « mettent en italique » ?

Daniel*D, 12 février 2016 à 00:10 (CET)

Pour composer en italique, je tape des apostrophes qui ressemblent à des guillemets droits (mais n'en sont pas) --ᄋEnzino᠀ (discuter) 12 février 2016 à 04:31 (CET)

Moi aussi . Daniel*D, 13 février 2016 à 11:22 (CET)

Mon nom est bien Enzino et pas Enzino (du moins mon pseudo). Pourquoi ne pas respecter la chronologie dans la discussion. Ayant écouté la télé pendant la guerre du Vietnam, j'ai toujours prononcé les Marines à l'anglaise, mais c'est là un nom commun qui figure dans nos dicos. United States Marines ne nécessite aucune composition en italique, même sous sa forme abrégée, car US n'est pas lexicalisé. Je conçois les Marines américains (car dans ce cas, ce n'est pas l'Institution). --ᄋEnzino᠀ (discuter) 12 février 2016 à 04:43 (CET)

re-Bonjour Enzino,

Je réponds à chaque portion de phrase ci-dessus :

• je vois que vous avez compris le sur votre nom ;
• je n'ai pas respecté la chrono. car ainsi on comprend mieux à quels arguments je réponds ; secundo, l'indentation permet de comprendre que le non-respect de la chrono. est volontaire ; tertio, j'ai placé une notification dans mon message de sorte qu'il ne puisse passer inaperçu aux personnes prévenues ;
• je ne retrouve pas que j'ai écrit qu'il fallait écrire différemment « US Marines » ;
• si vous êtes d’accord que l'on peut écrire en italique « les Marines » (américains voire britanniques), c’est que nous disons la même chose et que nous sommes d’accord sur ce point ; encore faudrait-il expliciter ce type de cas dans les WP:CT, pour ne pas devoir se gratter la tête pendant des heures et aussi pour éviter les discussions mortifères, si fréquentes dans notre encyclo. bénévole où l'on éviscère à tout-va, à croire qu'elle recrute essentiellement chez les DUT de charcuterie ! Avec tout le respect que j'ai pour cette profession et nos chers amis les braves suidés.

Cordialement. --Gkml (discuter) 12 février 2016 à 05:19 (CET)

Quitte à insister, je pense qu'il serait bon de mentionner dans la partie WP:TYPO#UNITÉS-MILITAIRES que :

« De plus, les noms étrangers d'unités militaires comme ceux d’organismes, d’entreprises, d’institutions, d’établissements, de bâtiments, de groupes, de manifestations artistiques ou sportives, de compagnies de théâtre, de troupes de danseurs, d’orchestres, sont toujours en caractères ordinaires »

ou une variation de même sens, pour éviter les bourdes à répétition dans les articles de type militaire / unités étrangères. --Zugmoy (discuter) 12 février 2016 à 23:16 (CET)

→[2]. Cordialement, Daniel*D, 13 février 2016 à 03:46 (CET)

La citation du DLFi montre que « marines » devrait s'écrire en caractères ordinaires. « Soldat d'élite de l'infanterie de marine américaine et anglaise notamment. Une chanteuse patriotique crie son adieu aux marines qui partent pour les îles Hawaï (MORAND, New-York, 1930, p. 179). » Jean Marcotte (discuter) 13 février 2016 à 00:16 (CET)

Mais cela ne semble pas être une bonne idée, comme explicité ci-dessus. Cdt. --Gkml (discuter) 13 février 2016 à 06:45 (CET)

PS : le lien indiqué ne semble pas fonctionner et être « attaché » à une session spécifique. --Gkml (discuter) 13 février 2016 à 06:45 (CET)

Typo des grades

Bonjour,

J'ai quelques questions quant à la typographie des grades militaires.

• Le contre-amiral machin chose commande tel bateau. <-- Majuscule ou pas à Contre ? tiret obligatoire entre contre et amiral ?
• quand je rédige une phrase avec un grade dans une autre langue. exemple « John Tovey est promu vice admiral en 1939 » le grade dans une autre langue, je le mets bien en italique ? Tiret ou pas entre vice et admiral (en anglais, il n'y a en pas) ? Quid des majuscules a vice et admiral ?

Merci par avance ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ludo29 (discuter), le 12 février 2016 à 17:47.

Bonjour,

Pour les grades, voir cette section.

• Les grades (et les titres) français ne prennent jamais la majuscule ; le tiret est obligatoire dans de nombreux grades (sauf les exceptions mentionnées), donc contre-amiral. Par contre, ce n'est pas forcément le cas dans d'autres pays francophones, il faudrait une vérification.
• dans une autre langue que le français, comme pour les noms communs étrangers (en caractères romains), mettre en italique (évoqué à la section précédente). Tout en respectant la typographie de la langue : majuscule, comme en allemand, aucune raison de mettre de trait d'union s'il n'existe pas à l'origine.

Cordialement, Daniel*D, 12 février 2016 à 18:16 (CET)

Merci. Ludo ^{Bureau des réclamations} 12 février 2016 à 18:26 (CET)

re-bonjour Ludo29,

Je précise ce qu'a indiqué Daniel*D : évidemment, le grade en français prend la majuscule si c’est le premier mot d’une phrase, car il respecte les mêmes règles que les autres noms communs ; par exemple : « Capitaine, pensez-vous que l'ennemi est proche ? » (essai littéraire de mon invention). Il en est ainsi de même dans certaines énumérations (ou dans certains tableaux en fonction du choix que l'on a fait ou que l'on doit faire pour une bonne présentation). Cdt. --Gkml (discuter) 12 février 2016 à 18:50 (CET)

Évidemment, en effet. Daniel*D, 12 février 2016 à 18:55 (CET)

Les traits d'union et non tirets, c'est compliqué ! On écrit maréchal des logis-chef, avec un seul trait d'union, commissaire en chef sans trait ou sous-lieutenant avec. Sans compter les recommandations de 1990, bien entendu. Que je sache, ce sont les mêmes règles en France, au Canada ou en Suisse. Un cas particulier pour major qui se compose en italique et signifie commandant dans nombre de langues, sauf en français où il est devenu un grade de sous-officier en 1976 (et se compose en romain).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 13 février 2016 à 01:25 (CET)

Pour la réponse à Ludo, tiret/trait d'union c'est du kif (j'ai employé les deux à dessein). Le § sur les grades tient compte des variantes [3]. Selon la BDL « dans les Forces canadiennes et au ministère de la Défense nationale du Canada, on a tendance à mettre une majuscule initiale aux grades militaires lorsqu’ils sont accompagnés du nom d’une personne. » Daniel*D, 13 février 2016 à 02:34 (CET) P.-S. : pour major, grade de sous-off → Major#France (sous-officier).

Un peu hors-sujet mais pour mémoire, Enzino, comme indiqué à l'endroit signalé par Daniel*D juste ci-dessus : grade de « major » créé en France en 1972 dans un corps intermédiaire entre celui des sous-officiers et celui des officiers, lequel corps intermédiaire a été supprimé en 2007, ce qui fait que « major » est devenu un grade de sous-officiers en 2007, le plus élevé en l'occurrence. Cdt. --Gkml (discuter) 13 février 2016 à 06:31 (CET)

PS : j'ai découvert tous ces détails dans l'encyclo. l'an dernier.

NB historique : à l'époque (pas récente) où j'étais jeune « para » au CNEC, on disait d’ailleurs plutôt « adjudant-major » pour ce grade, car on le voyait comme un rang immédiatement supérieur à adjudant-chef (d’ailleurs, l'insigne de grade s'en différencie par l'ajout d’un simple liseré) ; je ne sais ce qu'il y avait d’officiel dans cette appellation. --Gkml (discuter) 13 février 2016 à 06:31 (CET)

Pas si hors-sujet que ça puisque j'expliquais que major (en anglais) devrait être composé en italique pour le distinguer du major (en France). Enfin, plusieurs erreurs factuelles, le grade de major a été créé le 1er janvier 1976 (malgré une coquille due au ministère de la Défense qui le situe en 1972, le décret est de 1975 et on ne crée pas les grades rétroactivement. Enfin, ce grade n'était pas rattaché aux sous-officiers, certes mais faisait partie d'un ensemble "majors et sous-officiers", subdivision qui a été unifiée récemment. Ce n'a jamais été un corps « intermédiaire » mais un corps terminal pour les meilleurs sous-officiers.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 13 février 2016 à 09:47 (CET)

Rien d'officiel (dans l'appellation d’adjudant-major), c'est juste une appellation historique comme sergent-major ou major pour le chef des services administratifs (devenu commissaire en 1986).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 13 février 2016 à 09:47 (CET)

Bonjour Enzino, si vous avez les références pour corriger le § Major#France_(sous-officier), ce serait probablement utile de le faire. Cdt. --Gkml (discuter) 13 février 2016 à 10:00 (CET)

PS (à la suite de la relecture du texte de Enzino) : en tout cas, ce que vous me dites me semble plus logique que cette histoire de corps intermédiaire — dont je n'avais jamais entendu parler avant l'an passé comme indiqué ci-dessus — car j'avais toujours vu les majors comme des sous-officiers. --Gkml (discuter) 13 février 2016 à 10:05 (CET)

Je rajouterai une question à l'adresse de Ludo : pourquoi garder les grades en langue étrangère ? L'anglais vice admiral se traduit et a son équivalent évident en français, comme la plupart des grades au niveau international me semble-t-il. Donc : « John Tovey est promu vice-amiral en 1939 ». --Cyril-83 (discuter) 13 février 2016 à 07:48 (CET)

 Cyril-83 : si seulement c'était si simple. En 1939, Tovey est promu, dans la Royal-Navy au grade de vice admiral. Ce grade a pour équivalent le grade de vice-amiral dans la Marine Royale canadienne (Pays bilingue) et le grade de vice-amiral d'escadre en France. Le vice-amiral de la marine nationale française n'étant que l'équivalent du Commodore chez les anglais et les canadiens. Ludo ^{Bureau des réclamations} 13 février 2016 à 09:38 (CET)

Ce n'est jamais simple, en effet, certains grades n'ont aucune équivalence malgré la volonté de l'OTAN de normaliser (sans compter que les normes OTAN ne s'appliquent pas aux pays non-membres. En anglais, soit on laisse major, soit on traduit par commandant (sinon risque de confusion avec le grade de sous-officier).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 13 février 2016 à 09:50 (CET)

« sans compter que les normes OTAN ne s'appliquent pas aux pays non-membres » certes, néanmoins on utilise régulièrement les mots « blinder », « backfire », « Flanker », etc. pour des avions militaires russes... Ludo ^{Bureau des réclamations} 13 février 2016 à 10:10 (CET)

Minuscule à madame et monsieur dans le cas suivant ?

Les Conventions disent : « Il (le Lexique) préconise la minuscule quand : […] on emploie la forme de politesse à la troisième personne (et plus généralement quand on s’adresse à la personne) : « Veuillez agréer, monsieur, l’expression… » ; « Non madame, monsieur n’est pas encore rentré. ». Tant la Banque de dépannage linguistique que le Guide du rédacteur préconisent la majuscule dans les deux premiers cas parce qu'on s'adresse à la personne (Veuillez agréer, Monsieur, l'expression ; Non, Madame…), et la BDL ajoute même : « On écrit également ces noms avec une majuscule initiale lorsqu’ils font partie du titre d’un ouvrage, ou encore pour refléter le respect envers la personne de qui on parle (lorsqu’un employé parle de son patron, par exemple). » On aurait donc : Non, Madame, Monsieur n'est pas encore rentré. Jean Marcotte (discuter) 13 février 2016 à 00:52 (CET)

Il s'agit d'une majuscule de politesse qui s'emploie quand on s'adresse à la personne. Elle devient inutile quand le texte ne fait que rapporter les propos. C'est donc une règle de correspondance, et non de typographie (de même qu'il faut écrire « Mon Général » et non mon général quand on s'adress à un officier général (bien que les grades militaires ne prennent pas la majuscule généralement). --ᄋEnzino᠀ (discuter) 13 février 2016 à 01:20 (CET)

J'ai reformulé [4] de façon plus conforme au Lexique, mais les deux exemples cités y figurent bien. Daniel*D, 13 février 2016 à 03:42 (CET)

Simplification du § sur les siècles

Bonjour,

Ne pensez-vous pas que ce paragraphe pourrait être simplifié comme cela a été fait à cet endroit (à la suite de la mise à jour de la palette récapitulative — également affichée en bas du « § Siècles ») ?

Je trouve en effet que les deux tableaux qui se suivent n'ont pas une disposition complètement rationnelle et homogène, ce qui n'est pas anormal car le sujet est quelque peu confus (nombreux modèles, pas toujours complets, etc.). En outre la page citée en première ligne ci-dessus est appelée en {{Article détaillé}} en haut de notre § Siècles des WP:CT.

Merci de votre point de vue.

Cordialement. --Gkml (discuter) 18 février 2016 à 17:42 (CET)

Bonjour,
Je trouve que ce serait dommage, les explications fournies dans ce § et dans les deux tableaux étant très claires et présentant les cas les plus courants, de manière séparée (avec ou sans lien) et synthétique, tout en permettant le copier-coller simple sans avoir besoin d'ouvrir et de parcourir une palette, certes exhaustive, mais assez pléthorique. Cordialement, Daniel*D, 18 février 2016 à 19:07 (CET)

Bonsoir,

Je souhaitais simplifier encore plus les tableaux, et les rationaliser (que l'on puisse les comparer ligne à ligne par exemple, car ils sont aujourd’hui rangés de manière différente), voire les supprimer pour faire un § simple comme dans Wikipédia:Dates#Siècles : en effet, j'ai le sentiment que l'on peut s'en sortir sur 99 % (?) des cas avec les deux modèles présentés dans le texte de Wikipédia:Dates#Siècles.

Cordialement. --Gkml (discuter) 18 février 2016 à 20:03 (CET)

Il ne me semble pas souhaitable de préconiser préférentiellement un choix comme celui qui se résumerait aux modèles {{s}}, {{s-}}, {{sp}}, {{sp-}} (et tout le reste, assez peu intuitif). En effet, il est très fréquent de trouver XX^e siècle ou XX^e siècle av. J.-C. et autres versions similaires, beaucoup plus abordables pour le contributeur de base. Par ailleurs, je ne vois pas vraiment la nécessité de comparer les deux tableaux ligne à ligne. Daniel*D, 18 février 2016 à 22:14 (CET)

Bof également ; le plus simple des modèle à utiliser (avec lien) est d'écrire {{XIe siècle}} pour XI^e siècle, c'est quand même beaucoup plus intuitif. On va sûrement me répondre « oui mais il y a l'éditeur visuel pour ceux qui rament avec le code », mais tant pis, je l'écris quand même : pas terrible de privilégier les codes complexes à écrire au motif que c'est plus compact dans la doc.--Rehtse (échanger) 18 février 2016 à 22:42 (CET)

Moi, je rame avec l'éditeur visuel (enfin c'est lui qui rame…) et quand je vois « XIe siècle », je trouve plus facile de mettre des accolades autour (même pas besoin de toucher au clavier) que de taper {{s|XI}}. Ce qui ne m'empêche pas, quelquefois, de faire autrement, en utilisant, avec parcimonie, un des modèles des tableaux proposés. Daniel*D, 18 février 2016 à 23:37 (CET)

Le problème que vous n'évoquez pas tous deux (Daniel*D et Rehtse) est que, dans les trois quarts des cas, voire plus, il est quasiment inutile de poser un lien sur le ou les siècles ; c’est alors que le modèle {{s-}} est beaucoup plus simple. Voir le problème des liens sur les dates qui a été évoqué ci-dessus sauf erreur, certes cela ne satisfera pas l’utilisateur en pleine crise de lienbleu-ite qui souhaite en voir partout. En outre, sa syntaxe est on ne peut plus triviale : écrire {{s-|XVI}} ou {{s-|xvi}} ou {{s-|Xvi}} ou {{s-|XvI}} (pas de sensibilité à la casse qu'il faudra incidemment rappeler), pour avoir XvI^e siècle, c'est à la portée de tout un chacun, et de surcroît beaucoup moins ennuyeux que de « s'embêter » avec des exposants, et de se demander où on met les accolades (avant ou après le siècle, etc. c’est un petit « sac de nœuds », en outre on n'a pas à écrire « av. J.-C. », d’ailleurs on se gratte la tête trois minutes de plus pour savoir quelle est la syntaxe précise, et tutti quanti). De là (celle de {{s-}}), se déduit la simplicité du modèle {{s}}. En outre, il n'est pas interdit de « vouloir éduquer les masses populaires » (personnellement, j'aurais été intéressé qu'on m'explique des solutions simples quand j'ai commencé à contribuer, plutôt que de devoir en trouver quelques-unes par moi-même), en leur proposant dans l’aide quelque chose de simple, même si cela peut apparaître un tantinet technique, mais vu le niveau de difficulté, on n’a aucune peine à maîtriser ces outils.

Cdt. --Gkml (discuter) 19 février 2016 à 08:53 (CET)

Au delà d'affirmations comme : « dans les trois quarts des cas, voire plus », « certes cela ne satisfera pas l’utilisateur en pleine crise de lienbleu-ite qui souhaite en voir partout », « sa syntaxe est on ne peut plus triviale », « c'est à la portée de tout un chacun », « vouloir éduquer les masses populaires », il n'est pas interdit de penser que ceci [5] est plus explicatif et clair que cela [6] et que cette version de la palette [7] est moins simple que celle-là [8], qu'elle soit plus complète est indéniable, mais cela n'en fait pas pour autant une aide pour un débutant ou un outil didactique pour celui qui cherche une réponse, si possible rapide, à son interrogation. De toute façon le § actuel ne fait pas mystère des modèles « s» (ni de ladite palette d'ailleurs). Quant au fait d'apprendre par soi-même plutôt qu'autrement, c'est selon. Cordialement, Daniel*D, 19 février 2016 à 12:22 (CET)

Chacun voit midi à sa porte, le dicton se confirme. Si j'ai le temps de m'en occuper, je tenterai de simplifier les tableaux qui, comme déjà dit ci-dessus, noient quelque peu l'utilisateur dans une masse d’informations disparates — surtout lorsque l'écriture tente de se rapprocher de l'écriture normale et induit toujours à la création de liens très souvent inutiles ; en outre cette écriture induit à la répétition de liens qui, elle, est strictement inutile à faible distance — qui ne lui permettent pas de distinguer ce qui lui est vraiment suffisant et de rapprocher les cas avec liens de ceux qui n'ont pas de lien, « exercice » qui permet de mieux comprendre l'articulation des modèles et de mieux maîtriser leur syntaxe. En outre, si on veut faire simple, il suffit de présenter, ce n'est pas long, les quatre modèles {{s}}, {{s-}}, {{sp}}, {{sp-}} qui n'ont que deux syntaxes, dont l'une est une extension de l’autre de surcroît. Cdt. --Gkml (discuter) 19 février 2016 à 12:52 (CET)

Contre, et autre dicton : « pourquoi faire simple si l'on peut faire compliqué ». Daniel*D, 19 février 2016 à 14:46 (CET)

Merci de citer ce dicton, car je n'ai pas osé vous l’adresser plus tôt (je l'avais effacé d’une réplique antérieure) de peur de vous froisser. Il est certain que proposer « n » solutions incohérentes est plus simple que d’en proposer une cohérente dont sont dérivées les trois autres. Cdt. --Gkml (discuter) 20 février 2016 à 05:30 (CET)

Détails, juste pour le fun :

• {{20e siècle}} → XX^e siècle ;
• {{s|20}} → 20^e siècle ;
• {{XXe siècle}} → [9].

Sinon, comme cette histoire de modèles pour les siècles [10] [11] est un des nombreux marronniers [12] typographiques de fr.WP (avec, entre autres, les majuscules, les tirets/traits d'union et les apostrophes), je vous laisse à vos certitudes. Cordialement, Daniel*D, 20 février 2016 à 13:08 (CET)

En escomptant que le temps permette de progresser (dans le bon sens, s'entend). Cdt. --Gkml (discuter) 20 février 2016 à 13:42 (CET)

Vous avez raison, M. Plus . Daniel*D, 20 février 2016 à 14:24 (CET)

Je ne compte pas trop sur le temps pour arranger les choses. Ce modèle siècle est une épouvantable horreur typographique, mais il y en a qui se délectent à le mettre partout, même pour remplacer des formes écrites en lettres, qui ne constituent pas des fautes. --Morburre (discuter) 8 juin 2016 à 17:28 (CEST)

L'avantage du modèle {{s-}} est qu'il permet d'écrire correctement le siècle avec des petites majuscules, sauf erreur, et aussi de ne pas mettre de liens qui dans beaucoup de cas ne servent à rien et surchargent le programme compilé. Et comme la syntaxe est ultra-simple, ce serait dommage de s'en passer, comparativement au mode écriture en long qui donne lieu à de multiples erreurs, et oblige le rédacteur à se poser moult questions inutiles. Cdt.--Gkml (discuter) 8 juin 2016 à 17:44 (CEST)

Conflit d’édition —Même s'ils ne vous semblent pas parfaits les modèles en question sont tout de même loin d'être d'« épouvantables horreurs typographiques ». En tout cas assez proches de ce que l'on peut voir à la page 159 du Lexique, qui, effectivement préconise le romain petites capitales (p. 126 et 159). Cdlt, Daniel*D, 8 juin 2016 à 17:55 (CEST)

Communauté urbaine Grand Paris Seine et Oise

La graphie « Grand Paris Seine et Oise » me choque. Elle ne comprend ni trait d'union ni virgule. Il me semble que les conventions ne sont pas très claires en matière de communautés urbaines, mais n'y a-t-il pas là un défaut, disons mieux : une faute de la part du législateur ou, du moins, du rédacteur, reprise et avalisée par l'usage qui rend cette forme « correcte » ? Au pire, je verrais « Grand-Paris, Seine et Oise » ; au mieux, « Grand-Paris-Seine-et-Oise ». Qu'en pensez-vous ? --Cyril-83 (discuter) 19 février 2016 à 08:55 (CET)

Bonjour Cyril. L'article est en effet Communauté urbaine Grand Paris Seine et Oise. Les noms des communautés de communes semblent faire exception aux règles typographiques communes. Exemples : Communauté de communes Tude et Dronne, Communauté d'agglomération du Grand Angoulême... En général, la typographie est celle du site officiel, mais ici il n'y en a pas; voir cependant ce site. Cdlt, Jack ma ^►discuter 19 février 2016 à 09:06 (CET)

Bonjour, Jack ma. Je comprends (je constate avec regret) que cette catégorie d'intercommunalité, bien qu'officielle, échappe à une graphie traditionnelle pour les villes, départements et régions. Cela dit, comment se fier à un simple site internet, voué aux préférences, erreurs ou variations des rédacteurs ? Tout comme nous nous sommes « attaqués » à la graphie des noms d'universités, n'y aurait-il pas la place de réfléchir au nom des collectivités territoriales et plus précisément des intercommunalités ? --Cyril-83 (discuter) 19 février 2016 à 09:14 (CET)

D'accord avec « Communauté urbaine Grand-Paris-Seine-et-Oise », comme pour les universités. Cdt. --Gkml (discuter) 19 février 2016 à 09:37 (CET)

En tout cas, il est difficile de dire qu’il y a des variations dans les préférences des rédacteurs : Voir « "Grand-Paris-Seine-et-Oise" » (sur Google) ne donnant quasiment que des résultats sans trait d’union. J’y ai trouvé uniquement deux exceptions : « Grand-Paris-Seine-et-Oise » dans un article des Échos et un seul « Grand-Paris/Seine-et-Oise » dans [13] qui préfère la graphie sans trait d’union dans le reste du document de Ville-Verneuil-sur-Seine. Mais bon, sur ce, il est peut-être trop tôt pour en tirer quelque conclusion. --Moyogo/ ^(discuter) 19 février 2016 à 09:42 (CET)

Moyogo, merci pour cette recherche. En réalité, je ne pense pas qu'il s'agisse d'un problème de trop tôt ou trop tard, mais simplement d'une question d'uniformisation. Il ne peut pas y avoir de cas par cas, et pourtant, c'est bien cela qu'on laisse s'installer depuis la création des communautés d'agglomération, de communes et urbaines. De toute façon, la question qui se pose est bien : pourquoi ces territoires échapperaient-ils à une graphie traditionnelle, à la fois francophone et sur le territoire français ? Certains se laissent même aller à introduire l'esperluette dans le nom du territoire (exemple : Seine & Vexin), mais là encore, il s'agit de logo, de communication, et non de graphie ni de typographie soignées. --Cyril-83 (discuter) 19 février 2016 à 10:00 (CET)

Cyril-83, autant que je sache, l’usage prévaut sur l’uniformisation, par exemple : Dakota du Sud. Je dis simplement qu’il est trop tôt pour dire que l’usage, même s’il semble stable, est fixé dans ce cas-ci. --Moyogo/ ^(discuter) 19 février 2016 à 11:46 (CET)

Je suis de l'avis de Moyogo pour dire qu'il est trop tôt pour établir une règle si personne d'autre ne l'a fait. Si les sources habituelles utilisées pour définir la typographie sur WP évoquent le cas de ces structures appliquons ce qu'elles disent, sinon contentons nous de refléter les usages. Comme tu l'indiques Cyril-83 dans ton message initial tu envisages deux solutions typographiques pour cette interco, j'en conclus donc qu'y compris sur le plan typographique pur les choses ne sont pas claires, a partir de là restons en aux usages. Symac (discuter) 19 février 2016 à 12:04 (CET)

Bonjour Moyogo, il n'y a pas vraiment de relation entre un nom géographique et une association de noms géographiques (qui ne le sont même pas toujours ou qui ne le sont plus ; dans notre exemple, les deux qui sont associés ne le sont pas de surcroît). Cdt. --Gkml (discuter) 19 février 2016 à 12:21 (CET)

Bonjour Symac, les usages sont à ce jour disparates, donc les discussions n'ont pas fini de fleurir ; alors qu'une règle simple permet de fixer les choses en attendant que certaines administrations se décident éventuellement. Si elles sortent quelque chose d’intelligent, il sera toujours temps de s'aligner (après mûre délibération). Cdt. --Gkml (discuter) 19 février 2016 à 12:21 (CET)

Bonjour, Symac. J'ai écrit : "Au pire, (...) « Grand-Paris, Seine et Oise » ; au mieux, « Grand-Paris-Seine-et-Oise »". Si on se réfère aux présentes conventions, « Les noms français ou francisés d’unités administratives (pays, départements, villes, etc.) prennent des majuscules et sont liés par des traits d’union, sauf après l’article initial ou après une apostrophe ». Le « etc. » a donc valeur d'extension des exemples cités entre parenthèses.

En tout état de cause, il manque une ponctuation. Comme souvent, l'usage est invoqué, et je suis souvent de cet avis lorsqu'il utilise des éléments existant déjà et dont la correction est attestée (que ce soit la ponctuation de manière globale ou les traits d'union, tous deux utilisés pour séparer divers éléments). Or, il se trouve que bien souvent, l'usage s'exonère de certains éléments, fondamentaux ou pas, par ignorance ou volonté délibérée. C'était le cas pour les noms d'universités (voir débat plus haut). --Cyril-83 (discuter) 19 février 2016 à 12:29 (CET)

Pour les tirets. De toute façon « Seine et Oise » est bien une erreur manifeste (depuis tout petit je sais cela, étant né dans ce département et n'existant plus pour l'administration depuis qu'on en a changé le nom). Cordialement, Daniel*D, 19 février 2016 à 12:43 (CET)

 Gkml et Cyril-83 : les usages sont disparates mais si je suis la proposition initiale on se retrouverait à utiliser la forme "Grand-Paris-Seine-et-Oise" qu'on ne trouve (sauf erreur de ma part) que dans un article des échos, quant à "Grand-Paris, Seine et Oise" je n'en ai trouvé de trace nulle part. En attendant d'avoir du recul sur les usages concernant la typographie de ces structures, définir une manière de les typographier qui soit différente de l'usage me semble s'apparenter à du WP:TI. On se l'interdit pour le contenu des articles, je ne suis pas convaincu qu'il faille se l'autoriser pour la typo. Symac (discuter) 19 février 2016 à 12:55 (CET)

Je suis d'accord sur le principe avec toi, Symac, mais si on laisse le temps passer (si on laisse « pourrir » la situation, pour parler clairement), l'usage adoptera une forme n'obéissant à aucune règle ni convention typographique. En gros, le « faux » deviendra le « juste », et il sera encore plus difficile de discuter. Nos conventions, basées sur des sources et des références de qualité, sont assez claires pour être appliquées dans le cas des intercommunalités comme dans le cas des villes, départements et régions. --Cyril-83 (discuter) 19 février 2016 à 13:06 (CET)

Symac,

L'usage n'est aujourd’hui pas défini et s'égare.

En outre, où est le WP:TI si on prend en considération la règle rappelée ci-dessus par Cyril-83, laquelle est dans nos conventions, cf. ici (cas n^o 6) et dans le LRTUIN, à la p. 90, note 6 ?

Cdt. --Gkml (discuter) 19 février 2016 à 13:18 (CET)

PS : comme rappelé ci-dessus, il est en outre « farfelu » d’écrire « Seine et Oise », sans trait d’union, car ce n'est en rien l'association de l'ancien département de la Seine et du département de l'Oise, ce dernier étant en Picardie. --Gkml (discuter) 19 février 2016 à 13:23 (CET)

 Gkml : quand Cyril-83 qui me semble, au vu des échanges que j'ai eu avec lui par le passé sur ces questions de traits d'union, être quelqu'un qui connait le sujet, propose deux graphies différentes entre lesquelles choisir j'en conclus que les règles ne sont pas forcément si claires que cela pour ce type de cas. Et comme je ne vois pas wikipedia comme le lieu qui doit rapidement donner une "vraie" typographie à un sujet avant que la "fausse" se répande j'en conclus qu'il est urgent d'attendre. En suivant l'exemple du Dakota du Sud donné ci-dessus je m'aperçois que mon point de vue n'est pas forcément totalement irrationnel et que, y compris pour les toponymes, usages et conventions ne sont pas toujours identiques : Wikipédia:Le_Bistro/9_mars_2007#F.C3.A9licitations. Symac (discuter) 19 février 2016 à 13:38 (CET)

Symac, permets-moi de te reprendre une nouvelle fois sur ce que j'ai écrit. D'abord, ce ne sont pas des propositions, sinon, en effet, cela voudrait dire qu'on oscille entre deux solutions et que le choix n'est pas clair. Ensuite, "Au pire, (...) « Grand-Paris, Seine et Oise » ; au mieux, « Grand-Paris-Seine-et-Oise »", signifie qu'il y a une « mauvaise » solution au regard des recommandations typographiques traitant des noms de collectivités, mais que cette « mauvaise » solution aurait le seul avantage d'introduire une virgule dans une accumulation de termes. D'autre part, même si Wikipédia n'a pas vocation à donner le « la » pour un oui, pour un non, elle n'a pas non plus vocation à encourager le vide, l'insuffisance ou la contradiction face à des usages et des conventions. --Cyril-83 (discuter) 19 février 2016 à 14:03 (CET)

Symac,

Plutôt que de me répéter, je renvoie sur ce que j'ai indiqué un peu plus haut : (voir supra) ce que j'ai répondu à Moyogo. Pour le cas qui nous concerne, vouloir à tout prix la recopie d'une écriture qui fausse le sens m'apparaît quelque peu étrange. Il est urgent d’attendre, certo, mais pourquoi le faire dans la « mauvaise ornière » ?

Bon après-midi. --Gkml (discuter) 19 février 2016 à 14:07 (CET)

Je signale la discussion plus générale sur la typographie des intercommunalités, initiée par Éduarel et Alphabeta en mai 2015. --Cyril-83 (discuter) 19 février 2016 à 13:30 (CET)

Je me permets de répéter le lien tel quel (sans l’écraser par autre chose) : Wikipédia:Atelier typographique/mai 2015#Typographie et intercommunalités (§ 14 de Wikipédia:Atelier typographique/mai 2015). Alphabeta (discuter) 19 février 2016 à 13:52 (CET)

Ce qui est inutile et redondant (en plus d'être disgracieux), le lien fourni par Cyril-83 fonctionnant parfaitement. Daniel*D, 19 février 2016 à 14:55 (CET)

Au hasard de mes pérégrinations, je constate que les autorités de la région Nord-Pas-de-Calais-Picardie utilisent la graphie « Nord Pas de Calais - Picardie » sur le site du conseil régional et que l'ancienne institution de la première moitié utilisait la graphie « Nord-Pas de Calais ». Wikipédia, dans ces deux cas, outrepasse l'usage qui est fait au niveau institutionnel (au sens de la communication) et rétablit l'usage en relation avec les conventions typographiques. Pourtant, cette région (comme les régions issues du redécoupage) est, elle aussi, toute neuve et ne bénéficie pas d'un recul suffisant... --Cyril-83 (discuter) 19 février 2016 à 17:08 (CET)

À la différence qu'on trouve des dizaines de sources utilisant la graphie "Nord-Pas-de-Calais-Picardie" qui viennent appuyer cet usage et que lors d'une recherche rapide la forme "Nord-Pas-de-Calais-Picardie" semble en effet majoritaire, là où pour Grand Paris Seine et Oise on n'a pour le moment qu'un article des Échos qui appuie cette forme alors qu'il semble que la majorité utilise la forme utilisée par la CA elle meme, c'est pourquoi attendre ne me semble pas totalement inutile pour voir comment évoluent les usages sur ce cas particulier. Symac (discuter) 19 février 2016 à 17:20 (CET)

Les sources sérieuses se sont, en effet, emparées des noms des nouvelles régions (en dehors de la région Centre-Val de Loire qui n'arbore pas de traits d'union, de façon mystérieuse) et les écrivent majoritairement comme il se doit, dans le respect des conventions typographiques. Je m'en réjouis ! Mais si personne ne s'empare des noms des intercommunalités, l'erreur manifeste va perdurer. Car je le répète, la forme « Grand Paris Seine et Oise » est, de toute façon, incorrecte. --Cyril-83 (discuter) 19 février 2016 à 17:51 (CET)

Cyril-83,

Plutôt que de devoir dire plusieurs fois les mêmes arguments sous diverses formes, ne serait-il pas préférable d'ouvrir un vote pour clarifier les positions ? Comme vous l’aviez-fait pour les noms d’université. Et, comme je l'ai dit plus haut : en attendant que d’éventuelles règles nouvelles soient édictées par les typographes ès qualités sur le sujet. Cdt. --Gkml (discuter) 20 février 2016 à 05:41 (CET)

Incompréhension dans "Titre d'œuvres"

Bonjour, je ne comprends pas la formulation "Stendhal est l’auteur du Rouge et le noir". Votre formule change le titre du coup. J'aurais dit "de Le rouge et le noir". Merci de me confirmer que ce que vous avez écrit est sûr. Et merci pour cet article qui est une aide précieuse ! --Natureln (discuter) 9 mars 2016 à 18:54 (CET)

Non, le titre exhaustif correct est Le Rouge et le Noir (avec deux majuscules, en raison des articles définis) et la phrase avec omission d'article est donc : « Stendhal est l'auteur du Rouge et le Noir ». En effet, on peut raccourcir un titre d'œuvre (la Recherche au lieu d'À la recherche du temps perdu, etc.).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 9 mars 2016 à 21:28 (CET)

Lire aussi les explications détaillées de la note figurant dans le corps de l'article à la suite de la formulation en cause (note 140) et regarder les « explications de Bernard Cerquiglini en images sur TV5 Monde » (je viens de corriger l'adresse web de la vidéo). Geralix (discuter) 9 mars 2016 à 22:20 (CET)

Merci pour tes explications Enzino, et tes ajouts Géralix. J'aime bien écrire correctement et je suis étonnée d'apprendre ceci ! Cette incompréhension me permet de découvrir la discussion sur un thème particulier (j'apprends avec le cours WikiMOOC). Je nage un peu, il y a tant à faire... Heureusement, il y a de nombreux liens d'aide, comme pour la (discussion). Si jamais vous vouliez jeter un œil sur mon brouillon, vous me rendriez service par vos conseils. Je ne sais absolument pas à qui m'adresser. Ou plus exactement, je l'ai fait mais personne ne m'a répondu. Merci d'avance ! --Natureln (discuter) 9 mars 2016 à 22:50 (CET)

Bonsoir Natureln,

Le plus simple probablement serait que vous commenciez à rédiger votre article et que vous sollicitiez les quelques personnes qui ont daigné vous répondre ici et qui apporteront des corrections sur la forme au fur et à mesure ; ce sera probablement la méthode la plus rapide si des personnes sont disponibles pour les relectures progressives et corrections. Ensuite, il suffit que, à partir de l'historique de votre article, vous regardiez les différences d'une version à l'autre de votre article, pour voir les méthodes d’amélioration.

J'ai jeté un œil sur votre brouillon ; il n'y a pas grand-chose à dire jusqu'à présent. Je n'ai pas regardé en détail le script : en fait, ce sera plus intéressant d'examiner le contenu d’un article réel.

Si cela ne vous pose pas trop de problèmes, il est plus précis de travailler avec le wikicode, idem pour examiner les différences évoquées ci-dessus.

Une fois que votre article est créé, les discussions peuvent se poursuivre sur la page de discussion (pdd) de votre article. Je viens d’y jeter un autre œil, votre pdd existe et j'observe que VVVF vous a déjà répondu : je ne sais si vous avez lu ses deux suggestions.

Concernant votre article, dont je viens simultanément (avec la pdd) de me rendre compte de la présence, la remarque de base est qu'il faudra faire des phrases plutôt que d’aligner des listes. À suivre ultérieurement sur votre article et la pdd de celui-ci.

Cdt. --Gkml (discuter) 10 mars 2016 à 00:01 (CET)

Merci pour vos commentaires. Je surnage mais ne coule pas, c'est déjà bien. En fait je nage surtout dans les discussions... Entre les Pdd d'article, comme ici, la Pdd brouillon, la Pdd de la Pu, le forum du cours, et j'en oublie peut-être... J'ai une discussion en cours avec Trizek, je ne sais plus où elle est, importante pourtant.

Le cours propose de faire un nouvel article la semaine prochaine. J'ai quelques idées mais je voudrais un sujet pas trop long à faire et surtout facilement sourçable. Oui, j'ai bien vu que VVVF m'avait répondu sur l'article Culture en lasagne. Merci pour votre remarque sur les paragraphes/listes de cet article, j'y ai déjà pensé, ça fait un peu curieux quand on arrive dessus. Je vais m'y mettre mais pour l'instant, j'ai trop de travail avec le cours (3h de boulot/semaine, mon œil !) parce que je fouille ici ou là et WP est très vaste !

Question : "vous" ou "tu" sur les forums ? Il vaut mieux sans doute le "vous" comme ça, ça ne gêne personne ? Quel est votre avis ?

Merci, je reste en lien avec vous tous.--Natureln (discuter) 10 mars 2016 à 11:54 (CET)

Bonjour Natureln,

Effectivement, cela fait beaucoup de pages à suivre ; mais, il suffit de cliquer sur l'étoile d’une page (en haut à droite) pour qu'elle soit incluse dans votre liste de suivi et que vous y regardiez quand elle est modifiée (il est conseillé d’afficher en permanence sa liste de suivi), surtout si vous n'êtes pas « notifiée », ce que je fais toutefois pour que votre attention se porte à coup sûr sur ma « prose ».

À l'expérience, le vouvoiement est préférable car, sur wikipédia, il y a très rarement (!) des accrochages entre contributeurs et il devient alors utile car il limite (un peu) l'échange de noms d’oiseaux, quoique…

Cdt. --Gkml (discuter) 10 mars 2016 à 12:40 (CET)

Oh, merci ! Je viens de marquer la page de Trizek que j'ai eu du mal à retrouver. Avec ma liste de suivi, je vais dormir plus tranquille ! Bonne idée, j'adopte le "vous" qui évite les jurons et autres compliments... Dans la matinée il y a eu des corrections dans Conventions typographiques sur Villes et pays. Je ne les comprends pas au vu de ce qui est dit dans les paragraphes Listes (";" et "," en sous-liste)... Bonne journée !

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Natureln (discuter), le 10 mars 2016 à 12:55 (CET) ..

Oui, Natureln, la modification a été annulée car elle n’était pas conforme aux règles de WP:TYPO, plus précisément de WP:TYPO#LISTES : voir ce « diff. ».

Pensez à signer vos messages, voir ci-dessus.

Cdt. --Gkml (discuter) 10 mars 2016 à 14:58 (CET)

Encore une régression (la preuve, puisque les nouveaux ne voient pas le truc) de l'apparence Vector par rapport à Monobook qui a un onglet bien comme il faut et bien clair pour le suivi des articles (et la fenêtre de recherche avec tous les autres liens à gauche, comme il se doit). Daniel*D, 11 mars 2016 à 11:03 (CET)

Merci Gkmk, oubli de jeunesse pour la signature... Ouf, je suis satisfaite de ta réponse. Bonne journée et je n'oublie pas : --Natureln (discuter) 11 mars 2016 à 11:54 (CET)

« Qu’est-ce qu’un canton ? » sur l’Atelier typographique

Bonjour,

Je me permets d’initier une section à propos de la typographie à adopter s’agissant de certaines dénominations de structures cantonales. Je pense que la page de discussion de nos conventions se prête à ce genre d’interrogation.

J’ai bien posé une question à l’Atelier typographique, mais, elle ne semble pas soulever des passions de la part des wikitypographes :

• Wikipédia:Atelier typographique/mars 2016#Qu’est-ce qu’un canton ?.

J’y exprime notamment mon étonnement face à des graphies tout à fait « irrégulières » et « étranges » (comme le « canton des Monts du Livradois », le « canton de la Région Limouxine », etc.).

Cordialement,
Éduarel (discuter) 16 mars 2016 à 14:38 (CET).

Bonjour Éduarel,

N'y aurait-il pas lieu de respecter WP:TYPO#TOPONYMES, tout simplement dirais-je ? Il y aurait donc « du renommage dans l'air » pour paraphraser l’ami Souchon, en fonction de ce que vous indiquez.

Cdt. --Gkml (discuter) 19 mars 2016 à 07:04 (CET)

Bonjour à vous deux,
Comme WP:TYPO#TOPONYMES comprend de nombreux cas, il serait utile de préciser celui applicable en l'espèce. Ici, on se trouve devant des noms propres de canton constitués par l'ensemble des mots les désignant, indiqués par le décret n^o 2014-210 du 21 février 2014 portant délimitation des cantons dans le département du Puy-de-Dôme et par le décret n^o 2014-204 du 21 février 2014 portant délimitation des cantons dans le département de l'Aude.
Ces noms propres comprennent un nom commun (mont, région) suivi, soit d'un nom propre (Livradois), soit d'un adjectif (Limouxine). Ceci correspond au cas n^o 3 : Le nom commun d'espèce et l'adjectif ou le nom propre qui l'accompagne servent, ensemble, de nom propre (avec deux capitales et un trait d'union) à un autre nom commun d'espèce (qui, lui, reste en bas de casse). Si cette interprétation est la bonne, les deux exemples devraient être écrits : « canton des Monts-du-Livradois » et « canton de la Région-Limouxine ». Qu'en pensez-vous ? Cordialement. Geralix (discuter) 19 mars 2016 à 09:45 (CET)

Cher  Geralix :, ce que tu décris est bien sûr la théorie appliquée au cas d'espèce mais un canton n'est pas une collectivité territoriale en droit français, juste un découpage. Ce n'est ni une commune ou un département. Pour les régions nous avons le cas de la PACA, et la Région Limouxine avec un trait, je trouve ça très gênant (après tout nous avons le Timor oriental, le Frioul-Vénetie julienne). Je pencherai même pour Région limouxine si ce dernier était un véritable adjectif. Que dit l'usage ? Que disent les textes officiels ? Après tout Corse-du-Sud (par rapport à Corée du Sud ne se justifie que par l'usage (administratif d'abord, repris par les sources après). Cordialement.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 19 mars 2016 à 10:06 (CET)

Bonjour Enzino,
Le cas n^o 3 s'applique à tous les types de toponymes, comme le montre les exemples cités : île, massif, baie, canal, col, tunnel. À mon humble avis, le statut d'un canton en droit français ne me semble pas être un critère à retenir pour cette question de typographie. Cordialement. Geralix (discuter) 19 mars 2016 à 11:09 (CET)

Pouvez-vous continuer la discussion sur l'Atelier pour ne pas éparpiller les échanges. Merci d'avance. GabrieL (discuter) 19 mars 2016 à 11:13 (CET)

Je suis la précision qu'a indiquée Geralix. Cdt. --Gkml (discuter) 19 mars 2016 à 15:33 (CET)

Listes verticales

Bonjour,

Le paragraphe relatif aux listes verticales donne des indications précises relatives à trois cas de figure :

• liste de groupes nominaux ou verbaux introduite par « : » ;
• liste de groupes nominaux ou verbaux non introduite par « : » ;
• liste composée de phrases ou d'entrées bibliographiques non introduite par « : ».

Par contre rien n’est indiqué à propos des listes composées de phrases ou d'entrées bibliographiques introduites par « : ». Je constate qu’au paragraphe Caractéristiques d’une association loi de 1901, pour une telle liste, il y a une majuscule au début et un point à la fin de chaque item. Est-ce correct ?

Au cas où la présence de « : » pour introduire de telles listes de phrases, il conviendrait de l’indiquer.--Chrismagnus (discuter) 19 mars 2016 à 00:14 (CET)

Bonjour Chrismagnus,

Voir la proposition de correction qui a été mise en place dans l’article. Je suis donc passé par l'insertion d’un titre de section ; si vous trouvez mieux comme titre, n'hésitez pas, évidemment ! Tout en tentant de préserver l'esprit de la mention initiale, un peu passe-partout.

Cdt. --Gkml (discuter) 19 mars 2016 à 06:59 (CET)

Bonjour Gkml,

La correction qui a été mise en place dans l’article me paraît tout à fait convenir.

Cela étant, ça ne répond que partiellement à ma question plus générale relative aux conventions typographiques. J’observe que dans la solution mise en place, on supprime les « : » introduisant la liste de phrases, mais j’aimerais savoir si, de manière générale, cette présence de « : » est prohibée dans une telle configuration.

Cordialement --Chrismagnus (discuter) 19 mars 2016 à 10:08 (CET)

Chrismagnus, il me semble que l'on sort de la grammaire (on ne peut avoir une suite de phrases qui devienne une phrase, même si on l'a introduite par un deux-points) ; il ne devrait donc pas y avoir lieu de légiférer. Cdt. --Gkml (discuter) 19 mars 2016 à 15:14 (CET)

 Chrismagnus et Gkml : il était aussi possible de modifier la liste en question introduite par un deux-points en enlevant la majuscule à chaque item et en les terminant par un point-virgule, en vertu du paragraphe relatif de la convention (donc du LRTUIN, page 147, lequel parle de « paragraphe d'une énumération » et non simplement de « liste de groupes nominaux ou verbaux ». Cdlt, Daniel*D, 19 mars 2016 à 17:15 (CET)

D'où → [14]. Daniel*D, 20 mars 2016 à 17:17 (CET)

Bonjour Daniel*D, dans ces conditions, peut-être serait-il judicieux d’ajouter un exemple, en faisant référence à la p. 147 du LRTUIN ?

Cdt. --Gkml (discuter) 21 mars 2016 à 13:27 (CET)

Bah, il y a la note 16. Cdlt, Daniel*D, 22 mars 2016 à 00:14 (CET)

J’ai été éloigné quelques temps de WP, mais je vous remercie tous pour ces précisions. Cdlt --Chrismagnus (discuter) 2 avril 2016 à 18:03 (CEST)

Typo de nombres adimensionnels

(Discussion transférée depuis le bistro du 26 mars.)

Bonjour. La typo de nombres de XXX (en physique) est en italique pour des articles en français et en romain pour des articles en anglais. Exemples :

Articles en français/typo	Articles en anglais/typo
Nombre de Rayleigh Ra	en:Rayleigh number Ra
Nombre de Nusselt Nu	en:Nusselt number Nu
Nombre de Stokes Stk	en:Stokes number Stk

Une harmonisation (a priori passer à la notation en romain) parait nécessaire. --Cjp24 (discuter) 26 mars 2016 à 06:26 (CET)

Pourquoi faudrait-il s'aligner sur les anglophones? Skiff (discuter) 26 mars 2016 à 06:52 (CET)

En vérifiant avec l'article, ce ne serait pas la norme de mettre les grandeurs physiques en italiques, tout simplement ? Assassas77 (discuter) 26 mars 2016 à 08:08 (CET)

Les conventions typographiques de la langue française d'une part, suivies par la Wikipédia francophone d'autre part peuvent diverger de celles en usage en anglais ou celles de la Wikipédia anglophone.

Il y aurait donc lieu de vérifier l'usage en la matière pour les deux langues, de vérifier que chaque WP suit une convention raisonnable, et si pas, laisser un mot sur le projet physique ou le WikiProject équivalent d'en. --Dereckson (discuter) 26 mars 2016 à 08:20 (CET)

1- Le problème n'est pas de s'aligner ou non sur la wiki anglophone, mais d'obéir aux règles en usage aujourd'hui pour la typographie scientifique. Ces règles sont de fait les mêmes en français qu'en anglais, comme le montrent l'édition scientifique francophone et l'Imprimerie nationale (énoncés de maths et de physique-chimie au bac, à l'agreg et aux concours des Grandes écoles, notamment). Ces règles sont irrégulièrement suivies sur la wiki francophone, par méconnaissance ou par manque de considération : on voit ainsi des noms de variables en romain dans le texte (alors qu'il faudrait de l'italique) parce que cela demande un effort de codage particulier pour imposer l'italique ; a contrario on voit dans des formules écrites en TeX des noms de points et des abréviations (en indice, notamment) en italique alors qu'il faudrait du romain parce qu'en TeX cela demande un effort de codage particulier pour imposer le romain.

2- La règle est simple : italique pour les symboles (d'une lettre) à valeur numérique (noms de variables, de constantes, de fonctions, etc.), romain pour tout le reste. On notera ainsi une masse m et un nombre N mais m le mètre et N le newton. Une chaleur massique à pression constante s'écrira c_P (P = symbole de la pression, à valeur numérique) mais la chaleur massique d'un solide c_s (s = abréviation de solide), par exemple. Une capacité calorifique se notera C, mais C un point géométrique, etc.

3- Les symboles de plusieurs lettres s'écrivent en romain : fonction sin, nombre de Rayleigh Ra, etc. Logique, il ne faut pas confondre Ra avec Ra, le produit des variables ou constantes R et a.

4- Même règle pour les lettres de l'alphabet grec : angles α, β, θ, etc. Mais désintégration α, normalement (on voit souvent l'italique, et en TeX je n'ai pas vu comment on peut mettre les minuscules grecques en romain). En TeX (ou dans les formules mathématiques de Word, etc.) les minuscules grecques sont par défaut en italique, et les majuscules grecques en romain. Je ne suis pas certain mais je pense que les majuscules grecques devraient aussi être en italique quand elles représentent des variables numériques et en romain dans les autres cas, afin notamment de distinguer une vitesse angulaire Ω de l'ohm Ω. — Ariel (discuter) 26 mars 2016 à 09:17 (CET)

Il existe le code de l'Imprimerie nationale (en France), les normes ISO, des ouvrages consacrés à la typo, l'usage et WP. Pas sûr que tous s'accordent sur tous ces points. Exemple : dans un bouquin scientifique de 2008 sérieux (édité par Dunod), je trouve souvent (par exemple) « E » (en romain) pour le module de Young. --Cjp24 (discuter) 26 mars 2016 à 09:41 (CET)

Autre exemple pour « E » : Manuel de mécanique des roches, 2000. --Cjp24 (discuter) 26 mars 2016 à 09:51 (CET)

Oui, comme je disais plus haut, le bon usage est souvent bafoué, par ignorance ou par indifférence. On peut multiplier les exemples mais c'est comme pour les fautes d'orthographe et de grammaire, ça ne justifiera jamais que nous ne suivions pas les règles. — Ariel (discuter) 26 mars 2016 à 10:17 (CET)

P.S. D'autant plus que ces règles apportent un grand confort de lecture, à l'insu même du lecteur.

Autre exemple pour « E » : voir page 15 [PDF], du même livre chez Dunod cité plus haut, mais plus récent (ici 3^e éd., 2014). --Cjp24 (discuter) 26 mars 2016 à 10:22 (CET)

 Ariel Provost : S'il y a une norme officielle accessible, peux-tu la mettre en lien car moi, j'ai plutôt vu, en ce qui concerne les maths, des directives variables selon les sources. Si la norme officielle est la norme AFNOR, comme il faut payer pour l'obtenir, il y a peu de risque qu'elle soit suivie dans les faits. HB (discuter) 26 mars 2016 à 11:58 (CET)

Mes sources-papier sont actuellement dans des cartons (déménagement de mon labo), mais si tu tapes "typographie scientifique" sur Google (avec les guillemets droits) tu trouves plein de sites. Certains explicitent les règles avec plus ou moins de détails, d'autres les observent dans leurs exemples sans en parler plus que ça, mais tous ceux que j'ai vus sont conformes. Ce site, parmi les premiers référencés par Google, fait explicitement références aux normes ISO. Mais les normes officielles sont payantes, je crains. — Ariel (discuter) 26 mars 2016 à 16:12 (CET)

Merci pour les liens. Ce que je déplore c'est qu'il s'agit toujours d'interprétation de la norme et pour les maths, il nous reste encore souvent du flou : point en italique ou droit (cela dépend des interprétations) Coordonnées séparées par des virgules ou des points virgules - vecteur surmonté d'une flèche en gras ou en normal ...exemples :

• http://sgalex.free.fr/typo-maths_fr.pdf (point écrit en italique, droite en italique, vecteur avec flèche sans gras, droite entourée de parenthèses, matrice sans gras, coordonnées séparées par des point virgules, point proscrit dans l'écriture scientifique);
• http://www.ciclo.fr/IMG/pdf/mathematiques.pdf (vecteur sans gras si flèche, point en romain, droite sans parenthèse coordonnées séparées par des virgules, vitesse de la lumière c écrit en romain, exemple d'expression sans espace autour d'un opérateur);
• http://www.utc.fr/~tthomass/Themes/Unites/typographie/Typo.pdf (vecteur en gras même avec flèche, point autorisé dans la notation scientifique, toute constante correspondant à une grandeur physique est en italique).

bref, un peu de flou quand même dans les normes. HB (discuter) 26 mars 2016 à 22:08 (CET)

Oui, tu as raison concernant la notation des vecteurs, matrices et autres tenseurs (y compris quelques détails associés, comme la notation du produit vectoriel et des opérations sur les tenseurs), ainsi que pour quelques autres détails d'importance (droites et plans notamment, pour les points je pense que c'est clairement en romain). Mon impression est que c'était différent des deux côtés de l'Atlantique mais que sa rive ouest a fortement influencé sa rive est (mais je ne sais pas ce qu'il en est advenu pour les normes). C'est surtout pour les vecteurs que le problème se pose : italique surmonté d'une flèche (à l'européenne) ou romain gras (à l'américaine). La discussion initiale portait sur le romain et l'italique pour les symboles (variables et constantes d'une part, unités, abréviations, etc. d'autre part). Pour ça c'est clair (mis à part le flou sur vecteurs et matrices, tant qu'on n'a pas interrogé les normes). — Ariel (discuter) 27 mars 2016 à 15:53 (CEST)

Oui, Cjp24, les éditeurs ne sont plus ce qu'ils étaient ! J'ai moi-même publié chez Dunod : s'ils se préoccupent encore de la mise en page, ils se fichent de l'orthographe et de la typographie, et en laissent la responsabilité aux auteurs. Journaux et maisons d'éditions ont débauché ou non remplacé leurs relecteurs, histoire de faire des économies. Ils se fient aux auteurs (ils ont bien tort !). L'Imprimerie nationale continue, elle, à faire attention (vive le service public !). — Ariel (discuter) 26 mars 2016 à 16:21 (CET)

Bonjour,

pas lu tout l'échange, mais puisque l'on invoque l'Imprimerie nationale, je me permet de résumer le propos du Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale sur le sujet — bien sûr, il ne s'agit que de la norme interne d'un organisme donné, mais l'usage me semble de poids. Or donc, selon l'IN, les variables composées en minuscules sont en italiques : « a, t, x » ; par contre, les variables en capitales sont en romaines : « A,T, X ». Eddie Saudrais (auteur d'ouvrages chez Belin par exemple) relève la différence entre l'IN et l'ISO sur les capitales, mais il note qu'en chimie, les noms de variable mélangeant minuscules et majuscules sont en romaines.

Pour moi, ce sont des noms de variables contenant une capitale, c'est donc « Ra, Nu, Stk ».

cdang | m'écrire 29 mars 2016 à 11:40 (CEST)

Merci de ce rappel. Pour « les noms de variable mélangeant minuscules et majuscules » (et donc notamment les nombres sans dimensions classiques, avec une majuscule et une minuscule) tu as raison mais je pense que ce n'est pas le mélange de minuscules et majuscules qui compte, plutôt le fait qu'il y ait plus d'une lettre (pour éviter un risque de confusion comme je disais plus haut), mais peu importe. Pour les majuscules isolées tu as raison de poser le problème (je me rappelais qu'il y avait une différence entre IN et ISO, mais j'avais oublié que IN voulait dire Imprimerie nationale, honte à moi !). Il faudrait qu'on choisisse. J'ai une nette préférence pour la norme ISO parce que je la trouve logique (je rappelle mon exemple concernant d'un côté une masse m et un nombre N, et de l'autre le mètre m et le newton N), avec la même règle pour minuscules et majuscules. À vrai dire aussi parce que je baigne dedans (revues et livres scientifiques, à la lecture comme à l'écriture). Mais bon, que faisons-nous ? Quand on se sera décidé on n'échappera pas à un ajout dans wp:ct. — Ariel (discuter) 29 mars 2016 à 12:07 (CEST)

Toute cette discussion est fort intéressante et utile. Il faudrait peut-être placer cette section dans Discussion Wikipédia:Conventions typographiques, au moins pour archivage (dans un premier temps), non ?

Bonne idée : je m'en occupe. — Ariel (discuter) 29 mars 2016 à 15:11 (CEST)

Concernant les variables représentées par une lettre en majuscules et écrite en italique (ex. : N) : d'une part, on trouve des sites web qui l'indiquent (« variables en italique » pour simplifier, un point c'est tout), d'autre part c'est plus pratique pour les contributeurs, notamment pour copier-coller rapidement des formules TeX des articles WP anglais vers français et avoir le même rendu (en)/(fr).--Cjp24 (discuter) 29 mars 2016 à 13:34 (CEST)

Pour ce qui concerne le LRTUIN, la chimie est traitée des pages 44 à 48, les mathématiques et la physique, des pages 106 à 116 et les unités de mesure des pages 174 à180. Cordialement, Daniel*D, 29 mars 2016 à 17:39 (CEST)

L'inspection académique de physique-chimie (académie de Toulouse) conseille également la notation italique pour les variables (majuscule comme minuscule) et s'appuie sur ce document :Le petit typographe rationnel. Accessoirement et comme dit précédemment, ça simplifie la saisie avec la synthaxe LATEX. — Ellande (Disc.) 30 mars 2016 à 14:03 (CEST)

De manière générale, la paresse de ne pas mettre des \mathrm{} dans LaTeX ne me paraît pas un bon argument. Je l'ai fait sur Théorie de la cinétique d'oxydation de Wagner, qui contient un paquet de formules, et c'est pas la mort. Par contre, les capitales en italiques, je trouve ça d'une laideur repoussante et je réappuie la position de l'Imprimerie nationale (mébon, les goûts et les couleurs).

cdang | m'écrire 4 avril 2016 à 10:33 (CEST)

Italique pour les noms d’expositions ou les réseaux de musées ?

Bonjour,

Les conventions indiquent que l’italique est obligatoire, notamment, pour :

• les titres d’œuvres ;
• les noms de réalisations commerciales, industrielles ou techniques.

Par contre rien n’est dit pour :

• les noms d’expositions artistiques ;
• les noms de réseaux de musées.

J’aurais tendance à considérer que, là aussi, l’italique s’impose, mais j’aimerais en avoir la confirmation. Merci d’avance pour vos indications. --Chrismagnus (discuter) 2 avril 2016 à 18:14 (CEST)

Bonjour Chrismagnus,

Pour les réseaux de musées, comme pour les musées et les galeries, il n'y a pas de raison de mettre en italique, selon ce § que je viens d'ajouter.

Les noms d'expositions artistiques au sens où vous semblez l'entendre (expositions d'œuvres) ne sont pas explicitement indiqués dans le LRTUIN (sauf erreur), qui, à la page 105, traite des « manifestations artistiques, commerciales, sportives » (l'index renvoie « exposition » à ce § où le seul exemple d'exposition citée est « l'Exposition de 1937 ») et qui correspond à « Manifestations culturelles, commerciales et sportives ». Par contre la BDL est plus diserte et indique que : « la dénomination d’une exposition d’œuvres d’art qui porte un titre prend une minuscule au mot exposition et une majuscule au premier mot du titre, ainsi qu’aux noms propres qui le composent, bien sûr. Ce titre s’écrit en italique ou entre guillemets. » Voir au bas de cette page.

Cdlt, Daniel*D, 3 avril 2016 à 03:06 (CEST) + BDL Daniel*D, 3 avril 2016 à 03:25 (CEST)

Pour apporter une précision à ce qu'indique très bien Daniel*D (je désapprouve toutefois l'abréviation LRTUIN, sans italique, qui n'est employée que par des contributeurs de WP, alors que Lexique serait bien plus élégant et conforme aux CT), la composition en italique doit se limiter aux véritables noms de baptême (le titre donné à une œuvre, le nom donné à un véhicule, le nom donné à une opération ou à un ouragan). Les expos et les réseaux de musée n'entrent pas dans cette catégorie, bien évidemment.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 3 avril 2016 à 03:28 (CEST)

Les expos et les réseaux non, mais le titre d'une expo oui.

Concernant les ouragans, je suis aussi de votre avis mais quelqu'un a mis cette précision en commentaire en demandant une référence [15].

Même si, effectivement, Lexique est plus joli, il est hors de question que je mette un sigle en italique, en vertu du Lexique, p. 159-160 (sauf sous la torture).

Daniel*D, 3 avril 2016 à 03:45 (CEST)

Daniel*D, y a-t-il une erreur ou non dans ce lien ci-dessus après « en demandant une référence » ? Cdt. --Gkml (discuter) 3 avril 2016 à 05:59 (CEST)

Gkml, non, on y voyait le commentaire caché, ce qu'Enzino a réparé [16]. Cdlt, Daniel*D, 3 avril 2016 à 12:11 (CEST)

Daniel*D, je n'y vois qu'une opération d’« edit » en cours : [17] ; je ne comprends donc pas trop la méthode. Sinon, j'ai compris maintenant ce que vous vouliez montrer. Cdt. --Gkml (discuter) 3 avril 2016 à 12:20 (CEST)

Gkml, il existe un autre moyen de monter un commentaire caché (de manière fugitive, je vous l'accorde, cependant mon interlocuteur a bien compris), mais beaucoup plus pénible, c'est de rechercher le diff dans l'historique, ce que, vue l'heure matinale, j'ai voulu m'éviter. Daniel*D, 3 avril 2016 à 12:30 (CEST)

La torture est devenue masculine ? . Les ouragans, les typhons et autres tempêtes baptisées prennent bien l'italique même s'ils ne sont pas cités expressément par le Lexique. Les opérations militaires aussi.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 3 avril 2016 à 03:51 (CEST)

C'est l'heure . Les opérations militaires sont citées. Si vous avez une référence pour les ouragans…

CT n'est pas non plus utilisé ailleurs que sur WP.

Daniel*D, 3 avril 2016 à 03:57 (CEST)

Pas plus que ALRDTP ne peut abréger la Recherche, le Lexique donne des exemples de titres abrégés du même type, tandis que par Convention, les contributeurs de WP parlent de WP:CT ou WP:PAP qui sont des raccourcis spécifiques entre initiés. . Je ne détiens aucune référence pour les phénomènes météorologiques baptisés, même si elles doivent exister quelque part au Québec.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 3 avril 2016 à 06:10 (CEST)

D'aucuns le font, pourtant [18] et pas seulement sur des forums [19]. Merci pour la référence. Daniel*D, 3 avril 2016 à 11:52 (CEST)

Merci à tous pour ces indications. Pour être sûr que j’ai bien compris le propos de Daniel*D (d · c · b) « [italique] Les expos et les réseaux non, mais le titre d'une expo oui », merci de me confirmer que, pour l’expo du musée des arts décoratifs de Paris, on doit écrire « Chronologie de la mode 1715-1914 » plutôt que « Chronologie de la mode 1715-1914 ». Cdlt --Chrismagnus (discuter) 3 avril 2016 à 10:32 (CEST)

Selon la BDL (dernier exemple au bas de cette page), on peut écrire : l'exposition Chronologie de la mode 1715-1914, ou bien : l'exposition « Chronologie de la mode 1715-1914 ». Dans un souci d'uniformisation, il est probable qu'ici, la version italique serait souhaitable/consensuelle. Cdlt, Daniel*D, 3 avril 2016 à 11:52 (CEST)

Il ne peut y avoir uniformisation (par rapport à quoi), puisque la base de données présente une variante (italique ou guillemets) et que l'usage n'est pas établi nettement.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 3 avril 2016 à 13:22 (CEST)

On peut toujours choisir, selon un consensus établi entre participants et dans un souci de simplification. Par exemple en recommandant (pas en imposant, les recommandations ne font pas autre chose) l'une ou l'autre de telle ou telle version, comme c'est très souvent le cas.

Je me proposais (avec optimisme) d'effectuer un ajout sur ce détail, mais il peut bien attendre.

Daniel*D, 3 avril 2016 à 15:21 (CEST)

Pour : favorable à la solution la plus simple : l'italique je pense, notamment pour les titres de section e.g.. Cdt. --Gkml (discuter) 3 avril 2016 à 15:56 (CEST)

Pour les titres de section, c'est en effet d'un codage et d'une présentation plus simple. Daniel*D, 3 avril 2016 à 16:55 (CEST)

Contre : deux ou trois contributeurs chevronnés auraient le pouvoir de simplifier ? Certes, qui ne dit mot consent et je suppose que le nombre de wikipediens ou de lecteurs qui s'intéressent à la typographie se comptent sur les doigts de deux mains, mais selon moi, les WP:CT ne doivent pas refléter nos opinions mais uniquement les sources (et surtout le Lexique). La plupart des articles ne les respectent guère (vu le nombre de fois où l'on y compose en italique, comme en anglais, les noms d'organismes étrangers). Pour les expos, c'est (très) rarement pratiqué.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 3 avril 2016 à 17:48 (CEST)

Pour ce qui concerne le Lexique, sur cette question précise, c'est râpé.

Vous devez avoir les mains pourvues de nombreux doigts excédentaires [20] .

Étonnant ce constat (que je partage [21]) sur la typographie déplorable des articles par rapport à cette opposition à une tentative d'amélioration. Daniel*D, 3 avril 2016 à 18:04 (CEST)

Il me semble que l'on peut préconiser une solution pour la (les quelques) raison(s) invoquée(s) ci-dessus ou d’autres, en disant aussi que l'autre (solution) est possible. Je pense que cela permet d’avancer et que c’est convenable. Non ?

Cdt. --Gkml (discuter) 3 avril 2016 à 22:03 (CEST)

On peut aussi. Mais je laisse mon tour. Cdlt, Daniel*D, 3 avril 2016 à 22:40 (CEST)

Nombre d'auteurs distincts récents : 8. Je peux encore me couper deux doigts.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 3 avril 2016 à 23:12 (CEST)

Nombre de contributeurs ayant la page dans leur liste de suivi : 275 [22].

Nombre d’observateurs de la page ayant consulté les modifications récentes de la page : 96 [23].

Statistiques de consultation [24].

Daniel*D, 3 avril 2016 à 23:38 (CEST) + statistiques de consultation. Daniel*D, 3 avril 2016 à 23:45 (CEST)

Je vous rappelle à tout hasard qu'il s'agit du signe de défi des archers gallois (cf. bataille de Crécy ou bataille d'Azincourt je ne sais plus) car c’étaient leurs doigts essentiels pour bander leur arc, devenu le « V » de la victoire chez les Britanniques (cf. Winston), la main étant donc d’orientation opposée à celle de Chirac (je parle de son geste légendaire depuis la mi-70, associée à sa paire de lunettes de l’époque, schéma repris aussitôt par Le Luron). Cdt. --Gkml (discuter) 4 avril 2016 à 11:38 (CEST)

On n'en est pas trop sûr : [25], [26]. Cdlt, Daniel*D, 4 avril 2016 à 13:40 (CEST)

Chambre des communes

Voir Wikipédia:Atelier typographique/mai 2016#Chambre des communes, merci. — Thibaut (会話) 8 mai 2016 à 02:59 (CEST)

Traits d'union dans les noms de bâtiments, aéroports, stades, etc.

Un utilisateur a décidé de commencer une guerre d'édition en enlevant systématiquement le trait d'union dans les noms des stades brésiliens. Il semble s'être intéressé d'abord au nom du futur Stade olympique de Rio de Janeiro à l'occasion de l'anniversaire (récent) de João Havelange auquel ce stade était associé et n'a sans doute pas apprécié le renommage (alors même que le site officiel de Rio 2016 n'emploie jamais le nom de ce président corrompu de la FIFA). Restons factuels : le Lexique ne limite pas ces traits d'union aux bâtiments en France comme l'affirme à tort mon contradicteur : sauf erreur, la basilique Saint-Pierre ou la forteresse Pierre-et-Paul, données en exemple, ne sont pas en France. En fait, il me semble que dès que le nom est francisé (comme l'aéroport Léonard-de-Vinci de Rome Fiumicino, par exemple), la typo correcte comporte nécessairement les traits d'union. Me trompé-je ?--ᄋEnzino᠀ (discuter) 9 mai 2016 à 18:36 (CEST)

L'utilisateur, c'est mézigue. Je ne sais pas qui a nommé ou renommé la page en aéroport Léonard-de-Vinci de Rome Fiumicino, mais il reste à prouver que ce n'est pas un TI. Quant à « saint » et « notre-dame », comme je l'ai déjà dit ailleurs, ce sont les deux seules exceptions données en exemple dans wp:typo. --Cyril-83 (discuter) 9 mai 2016 à 18:42 (CEST)

Des sources, pas des opinions. Les WP:CT sont claires et précises et ne limitent pas aux bâtiments en France le trait d'union. par ailleurs, j'ai ouvert une RA.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 9 mai 2016 à 19:07 (CEST)

Entièrement d'accord avec ᄋEnzino᠀ et avec les Conventions typographiques qui précisent clairement que lorsque le nom du bâtiment est francisé, la typo correcte comporte nécessairement le ou les traits d'union.--Albergrin007 (discuter) 9 mai 2016 à 19:15 (CEST)

Stade Nilton Santos, stade José Bastos Padilha, stade Mané Garrincha et j'en passe... sont-elles des francisations ? La réponse est non. --Cyril-83 (discuter) 9 mai 2016 à 19:23 (CEST)

Stade est le mot français : sinon en portugais on dit Stadio et on ne met pas de trait d'union. Voilà toute la différence.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 9 mai 2016 à 19:34 (CEST)

C'est le spécifique qui doit être francisé, pas le générique. Ce n'est pas le cas dans le nom des stades. --Cyril-83 (discuter) 9 mai 2016 à 19:39 (CEST)

Je répondais à votre objection concernant l'aéroport Léonard-de-Vinci de Rome Fiumicino. Pour les autres, la Règle générale des WP:CT ne fait pas de distinction entre français et étranger pour le "spécifique", semble-t-il : "tous les noms et adjectifs faisant partie du spécifique d’une dénomination prennent un trait d’union et une capitale initiale". D'autre part, l'on peut considérer que nommer "Stade Nilton-Santos" le "Estadio Nilton Santos" revient à le franciser... Sauf erreur, pas de distinction dans les WP:CT entre "spécifique" et "générique" dans la francisation.--Albergrin007 (discuter) 9 mai 2016 à 19:43 (CEST)

Dans le lycée Salvador-Allende, le nom propre n'est pas francisé (les noms propres ne sont jamais francisés en français depuis au moins le début du XXe siècle, arrêtez votre interprétation étroite qui me rappelle tant de batailles perdues, avec des arguments contradictoires).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 9 mai 2016 à 19:52 (CEST)

Si, si ᄋEnzino᠀ : Léonard de Vinci.--Albergrin007 (discuter) 9 mai 2016 à 19:56 (CEST)

Pour l'aéroport Léonard-de-Vinci de Rome Fiumicino, je persiste dans ma suspicion de TI... mais ce n'est pas le sujet.

Quant à la francisation, elle ne peut concerner que le spécifique. Les règles que nous appliquons sur wp:fr et émanant de typographes reconnus s'appliquent à la langue française puisque nous somes sur wp:fr et que les traités de typographie sont, de toute évidence, des traités de typographie du français (et même souvent du français de France). Une francisation, c'est, par exemple : Saint-Jacques-de-Compostelle, la Tamise, Émilie-Romagne, Castille-et-Léon, Virginie-Occidentale, et encore ! L'usage pour les États américains refuse (malheureusement) le trait d'union pour Caroline du Nord ou Dakota du Sud...

Quant aux lycées Salvador-Allende de Béthune ou d'Hérouville-Saint-Clair, si je ne me trompe pas, ce sont des établissement français, donc situés en France. Ils doivent suivre la règle typographique du trait d'union. --Cyril-83 (discuter) 9 mai 2016 à 19:58 (CEST)

Et pour Afrique du Sud ou Timor oriental, qui n'ont rien d'américain, arrêtez de noyer le poisson. Vos arguties ne mènent nulle part.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 9 mai 2016 à 20:02 (CEST)

Oui eh bien quoi pour Afrique du Sud et Timor oriental ? Vous ne finissez pas votre argument... --Cyril-83 (discuter) 9 mai 2016 à 20:03 (CEST)

Suis surpris de cette discussion alors qu'habituellement Cyril-83 est le « champion » du trait d’union, envers et contre toute adversité.

Personnellement, je dirais que le nom est francisé car on l'appelle « stade ». Un exemple du même ordre est l’aéroport John-Fitzgerald-Kennedy de New York (à ce propos, selon cette règle un renommage serait nécessaire).

Il me semble en effet abusif de prétendre que le nom du bâtiment n'est pas francisé car on n'a pas transposé le nom d’une personne en français, ce qui ne semble plus se faire ou très peu, ai-je le sentiment ?

Cdt. --Gkml (discuter) 9 mai 2016 à 23:40 (CEST)

Effectivement : les noms propres ne se francisent plus guère (Léonard de Vinci, c'était un autre temps). Ce revirement de mon contradicteur s'explique uniquement parce qu'il pense lutter contre un « renommage en masse », alors que je m'occupe de stades et d'aéroports depuis des lustres. Bien avant qu'il s'intéresse à l'anniversaire de João Havelange. Merci Gkml.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 10 mai 2016 à 00:29 (CEST)

Gkml, en effet, je fais partie de ceux pour qui le trait d'union doit être respecté en français car il est porteur de sens et nous nous retrouvons très souvent là-dessus ces derniers temps.

Concernant les noms étrangers ou non francophones de bâtiments, aéroports, stades, etc., il n'y a pas lieu d'appliquer cette règle, cela constitue du « francocentrisme » caractérisé. Les exceptions entrées dans l'usage depuis belle lurette sont les noms de bâtiments religieux dont la traduction en français fait foi (sans mauvais jeu de mots). Pour les autres, on doit garder la forme de la langue d'origine pour la partie spécifique du nom (le nom proprement dit ; le générique étant stade, aéroport, lycée, etc). Comme, d'une part, il n'est pas question de traduire les noms propres de personnes attribués à des bâtiments et que, d'autre part, ces bâtiments ne se trouvent pas sur le territoire français et donc pas sous la « juridiction » de la langue française, les règles d'orthographe et de typographie ne peuvent être appliquées, le trait d'union en l'occurrence n'a pas sa place. Le cas de l'« aéroport Léonard-de-Vinci » est à prendre avec des pincettes car il doit être vérifié que cet usage existe et n'est pas un TI ; dans ce cas, étant donné qu'il fait partie du patrimoine historique dont la traduction est avérée, sourcée et non opposable, les traits d'union seraient tout à fait corrects. Concernant l'« aéroport John-Fitzgerald-Kennedy », qui m'avait échappé, ce n'est pas le cas et aucun argument ne vient appuyer l'emploi des traits d'union.

Enzino, restez sur le fond et cessez vos supputations, qui n'intéressent que vous et ne nourrissent que votre imaginaire débordant.

Je reprendrai votre dernier arguent non construit ni poussé jusqu'au bout : l'Afrique du Sud ou le Timor oriental ne sont pas consacrés par la typographie, alors qu'ils constituent des noms géographiques dont la forme en français est avérée ; on peut y ajouter les noms de plusieurs États américains, comme la Caroline du Nord, la Caroline du Sud, le Dakota du Nord ou le Dakota du Sud, ceux de plusieurs régions italiennes comme la Vallée d'Aoste ou Frioul-Vénétie julienne et même les exemples de la Côte d'Ivoire ou des régions françaises Provence-Alpes-Côte d'Azur, Centre-Val de Loire, Pays de la Loire et l'hypothétique futur Grand Est pourtant déjà en français : aucun de ces exemples n'a les faveurs de l'usage avec le trait d'union alors qu'ils sont éligibles sans conteste à son emploi : des noms de lieux, de voies, de bâtiments en français et en France. Car pour rappel, on ne peut appliquer les mêmes règles en France, en Belgique, au Canada et en Suisse : le boulevard Général Jacques, sans trait d'union, est belge ; la place du Général-de-Gaulle, avec traits d'union, est française ; la rue rue Charles-De Gaulle, avec un seul trait d'union et une majuscule inhabituelle, est canadienne ; l'avenue de-Gallatin, avec un trait d'union inhabituel, est suisse. Dans ces conditions, le stade du Général Severiano, situé au Brésil, ne peut pas être modélisé sur l'exemple français. --Cyril-83 (discuter) 10 mai 2016 à 07:05 (CEST)

Précision : ce n'est pas parce que le boulevard Général Jacques est belge et que le rue Charles-De Gaulle est canadienne que les typographies respectives sont sans trait d’union, mais parce que, pour ces cas précis, nos amis francophones de la Belgique et du Canada ont des règles différentes qui sont d’ailleurs exposées dans nos WP:CT, quand nos « cousins » éloignés ou proches (géographiquement) ont songé à le faire.

Ainsi, je pense qu'il est inutile de discuter sur ce sujet sans vouloir se fixer des règles que nous mettrions avec plus de précisions dans nos WP:CT.

En conclusion, quelle va être la règle que nous allons mettre dans nos conventions ? Personnellement, comme insinué ci-dessus, je souhaiterais qu'il soit dit clairement que les règles concernant les noms francisés ou apparentés (avec nom générique français) induisent le respect des mêmes règles que nous avons utilisées jusqu'à présent. « Jusqu'à preuve du contraire ».

Addendum : dans l’hypothèse où ce que je préconise obtiendrait un consensus, si l'on veut une graphie sans trait d’union, il faudra aller chercher la version du titre dans la langue étrangère, qui bénéficieraient alors de redirections dans notre fr.wp ; exemples : en reprenant l'exemple déjà cité, « JFK Airport » ou « John Fitzgerald Kennedy Airport ».

Cdt. --Gkml (discuter) 10 mai 2016 à 17:14 (CEST)

cc : Daniel*D

PS : concernant la Vallée d'Aoste, j'avais effectivement fait remarquer l’anomalie au cours d’une discussion quelque peu animée et avait été à l'origine de la note de bas de page actuellement présente évoquant cette absence de trait d’union (et aussi l'incohérence dans l'usage de la minuscule « v » à l'intérieur de l’article en question), note que je viens de légèrement compléter ce jour. --Gkml (discuter) 10 mai 2016 à 17:14 (CEST)

Entièrement d'accord avec la proposition de Gkml. En effet, soit on a un régulier aéroport John-Fitzgerald-Kennedy soit John Fitzgerald Kennedy Airport, c'est-à-dire une forme francisée (y compris la typographie) ou alors une forme originelle, qui ne tient pas compte de la typo du français (ce que je pratique pour tous les stades depuis des lustres, comme Stadio Atleti Azzurri d'Italia, créé en 2010). Il se trouvre que je ne connais pas personne plus hostile aux formes non immédiatement compréhensibles en français (du type non traduites, comme Rada), mais nous ne serons pas à une incohérence près. Mais en aucun cas, une forme francisée, comme Stade du Général-Severiano (qui a fait l'objet d'une inutile guerre d'édition) ne pourrait se passer de traits d'union.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 12 mai 2016 à 04:44 (CEST)

PS : Pour la Vallée d'Aoste, ce n'est pas forcément une (vraie) exception (même si la traduction française est ainsi composée dans les textes officiels italiens). Nous sommes à mon humble avis dans les cas Afrique du Sud ou Côte d'Azur et pas dans le cas Corse-du-Sud. Je sais que l'on va me répliquer que la Côte d'Azur n'est pas une entité administrative tandis que la Corée du Sud ou Timor oriental en sont, mais certaines formes composées sans traits d'union sont d'usage courant, comme le souligne le Lexique, et cette Vallée en fait partie. Albe la Longue ne comporte pas de traits d'union non plus, et c'est conforme aux règles, n'en déplaise à certains.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 12 mai 2016 à 04:57 (CEST)

Il y a des différences immenses entre tous les exemples donnés.

Tout d'abord les exemples de noms de bâtiments donnés à partir de noms propres de personnes contemporaines, donc non traduites et non traduisibles. L'aéroport John Fitzgerald Kennedy, l'aéroport Franz-Josef Strauss, le stade Luigi Ferraris (et tous les stades italiens dont la liste catégorisée est atterrante) comportent un générique (aéroport, stade) dont la traduction ne fait généralement pas débat et un spécifique fixe car intraduisible. Étant donné que ce n'est pas une traduction et que les lieux dont il s'agit ne se trouvent pas en France, aucun argument ne peut imposer l'application de la règle typographique du trait d'union. L'usage consacre parfois simultanément la traduction du générique ou la conservation de la forme locale (Trump Tower ou tour Trump).

Pour les lieux religieux, l'usage de la traduction est établi pour certains bâtiments consacrés par celui-ci (la basilique Saint-Pierre, la basilique Saint-Jean-Bosco, etc.) mais conserve la langue d'origine pour le spécifique lorsque cet usage n'est pas consacré (église Santa Maria Mater Ecclesiae, et non Chiesa di Santa Maria Mater Ecclesiae ni Ecclesia di Santa Maria Mater Ecclesiae).

Pour les noms de bâtiments civils donnés à partir de noms communs, là aussi, l'usage doit en consacrer la traduction éventuelle (je n'ai pas trouvé d'exemple mais il doit y en avoir). Sinon, on garde la forme locale du spécifique tout en traduisant, là aussi selon l'usage, le générique : garder tel quel Stadio Atleti Azzurri d'Italia n'a aucun sens puisque le mot « stade » est une évidence.

Les noms composés d'une partie traduite (général, président, etc.) et d'une partie non traduisible (nom propre de personne) ne sont donc pas, à proprement parler des traductions et la règle des traits d'union ne peut pas s'appliquer à ce type de bâtiments non situés en France, en Belgique ou au Québec. Stade du Général Severiano est donc la forme la plus adéquate, sans trait d'union.

Concernant les noms d'États ou régions administratives, là aussi l'usage est la règle suprême, et elle déroge parfois à celle de la typographie stricte : là où on devrait écrire Afrique-du-Sud, Côte-d'Ivoire, Timor-Oriental, Dakota-du-Nord, Vallée-d'Aoste ou Provence-Alpes-Côte-d'Azur, l'usage ne reconnaît pas l'emploi de tout ou partie des traits d'union réglementaires. Par contre, la Corée du Sud comme l'Allemagne de l'Est ne peuvent en aucun cas appliquer les traits d'union puisque ce ne sont que des noms d'usage. --Cyril-83 (discuter) 12 mai 2016 à 07:05 (CEST)

On s'y perd ! ! !--Albergrin007 (discuter) 12 mai 2016 à 12:25 (CEST)

Je dirais même que vous êtes un peu seul (ici) à interpréter de manière aussi fantaisiste les CT et le Lexique. Vous devriez lire ce que j'ai écrit sur Côte d'Ivoire, sans trait, ou m'expliquer le pourquoi d'Albe la Longue, avec sources, ce dont manifestement vous ne savez pas faire usage. Le monde n'est pas comme vous le souhaitez, mais comme il se présente. Stoppez donc vos vaines litanies.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 12 mai 2016 à 13:47 (CEST)

Merci de ne pas vous invectiver mutuellement : cela a rarement des effets positifs sur l'avancée de la discussion, s'agissant de problèmes qui semblent ressassés depuis de nombreuses années parfois.

Pour revenir au sujet de base, merci de bien vouloir indiquer où se trouve le topo sur la graphie de « Côte d’Ivoire » dont vous parlez.

Cdt. --Gkml (discuter) 12 mai 2016 à 16:46 (CEST)

Je n'interprète pas, c'est une illustration des faits. Par contre, en effet, Enzino, vous voudrez bien cesser vos remarques désobligeantes, vous êtes déjà en conflit avec d'autres contributeurs, ce n'est pas la peine d'en rajouter. Le fond, rien que le fond. --Cyril-83 (discuter) 12 mai 2016 à 20:11 (CEST)

Bonjour, si l'on veut préciser devant le nom de l'édifice, dans un texte en français, que c'est un stade, on ne va pas dire « le stade Estádio Nilton Santos » mais bien « le stade Nilton Santos » pour éviter la répétition de termes signifiants la même chose, avoir le générique en français ne signifie ainsi pas que le nom est francisé. Il peut donc y avoir plusieurs formes : « l’Estádio Nilton Santos » ou « le stade Nilton Santos » (formes non francisées) et « le stade Nilton-Santos » (avec trait d'union si cette forme francisée a été consacrée par l'usage) mais le nom est probablement trop récent pour qu'il y ait un usage sur le nouveau nom du stade mais peut-être, il faudrait peut-être faire une recherche pour voir s'il y a des occurrences en ce sens. GabrieL (discuter) 13 mai 2016 à 10:42 (CEST)

Je recopie ceci depuis WP:DR Alphabeta (discuter) 13 mai 2016 à 12:59 (CEST) :  Cyril-83 : Je connais depuis longtemps le mode de rédaction des wikiréglements (WP:CT) ; la lecture assidue des ouvrages spécialisés (codes typographiques et autres) me fait penser que le critère n’est pas la localisation mais la langue : on écrit « l’Estádio Nilton Santos » (le générique donc le tout est en portugais) et « le stade Nilton-Santos » (le spécifique donc le tout est en français), cette dernière forme débouchant sur la si utile forme abrégée « Nilton-Santos » (forme qui renvoie sans ambiguïté au bâtiment et non au personnage). Seules des sources spécialisées sont susceptibles de me faire changer d’avis. Alphabeta (discuter) 13 mai 2016 à 12:56 (CEST)

Petit Dictionnaire d'orthographe et de typographie pour le sous-titrage (56 pages), qui s'appuie essentiellement sur le Lexique et les travaux de Lacroux et de manière plus marginale sur le dictionnaire de l'Académie, Le Bon Usage, les dictionnaires Larousse et Robert et Trésor de la Langue française, indiquent que les édifices suivent les mêmes règles typographiques que les toponymes administratifs, c'est globalement l'idée de la discussion ici et pour ça, il paraît y avoir consensus. Ainsi si on prend l'exemple du Costa Rica qui a pour forme longue officielle República de Costa Rica dans la langue d'origine et république du Costa Rica en français, le fait de traduire le générique n'a pas d'incidence sur la graphie du nom du pays. Vu le nombre d'exemples de ce type dans les toponymes, on ne peut pas parler d'exception. GabrieL (discuter) 13 mai 2016 à 13:48 (CEST) P.S. : « le spécifique donc le tout est en français » reste à démontrer, les contre-exemples étant nombreux.

Il faut effectivement réfléchir aux formulations : je n’ai fourni qu’un premier jet.

(On précise en passant que, à ce que je m’en souviens, on a renoncé à une certaine date à rajouter en français des traits aux noms de pays et de villes qui n’en comportaient pas dans la langue d’origine : on a renoncé alors à écrire en français New-York et Costa-Rica, au profit de New York et Costa Rica.)

De façon intuitive j’incline à écrire « la ville de New York » ainsi que « la république de Costa Rica », expressions qui désignent en fait New York et le Costa Rica.

Mais il n’en va pas de même pour des appellations dérivées qui désignent d’autres choses : on écrit « l’avenue de New-York » et « la place de Costa-Rica » (deux odonymes existant à Paris) ; les traits qu’on y trouve sont en application des règles typographiques commune aux odonymes, stades, lycées et autres.

Supposons qu’il existe une « avenida de Costa Rica » (ou quelque chose comme : je ne suis pas sûr de mon espagnol) à Madrid par exemple  : si on choisit de traduire cet odonyme (dans Wikipédia ou ailleurs) ce sera sous la forme « avenue de Costa-Rica » (« le spécifique donc le tout est en français », au sens où j’ai employé cette formule).

On pense que des exemples (souvent plus parlant que les « règles ») doivent pouvoir être dénichés dans les ouvrages spécialisés.

Cord. Alphabeta (discuter) 13 mai 2016 à 15:17 (CEST)

Les exemples parisiens ne sont pas valables puisque français dès le départ. Pour l'hypothétique exemple de Madrid, je fouille, je fouille, mais je ne trouve pas de règle qui indique que d'user d'un spécifique en français est suffisant pour considérer le nom qui l'accompagne comme francisé. Par défaut de règles claires (sur Lacroux, Poitou, Leclerc, OQLF, Jacques André, ce sont toutes les sources que j'ai regardées, sources principales de la page de conventions disponibles en ligne), il me parait évident qu'il faille appliquer l'usage, l'usage montre un trait d'union dans les noms francisés mais pas dans les noms lexicalisés sans être francisés. Et quand je tape "stade nilson-santos" dans Google, sur les réponses de la première page, j'en ai sept hors wiki, tous SANS trait d'union ; mais l'usage peut changer assez vite, le nom étant très récent. GabrieL (discuter) 13 mai 2016 à 15:40 (CEST)

L'usage ? Quel usage ? Le trait d'union dans les odonymes est (si) rarement employé (si ce n'est dans les manuels de typo). Aucune pancarte de ma ville ne le compose jamais et ma ville n'est pas une exception. Donc le résultat de Google pour stade Nilton-Santos (d'autant que ce n'est pas un nom fréquent en français) n'a aucun sens : avenue Paul-Doumer est écrit avenue Paul Doumer dans 90 % des cas. L'exemple de Costa Rica ou New York est d'autant plus mal choisi (on écrit New-Yorkais mais New York) et la différence entre francisé ou lexicalisé n'est pas pertinente, qu'elle ne serait être retenue. Évidemment, on écrira Stadio Nilton Santos en portugais, mais comme Alphabeta, je ne trouve a contrario aucune source qui l'exclut.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 13 mai 2016 à 17:19 (CEST)

On n'a pas à calquer des règles d'une langue sur l'autre. Place de Costa-Rica ou avenue de New-York à Paris, mais rue du Costa Rica à Madrid et rue du Conseil des Cent à Barcelone. --Cyril-83 (discuter) 13 mai 2016 à 19:37 (CEST)

Je n'ai jamais dit le contraire, bien évidemment (j'insiste tout le temps sur le fait que même en français on a Côte d'Ivoire alors que la mécanique typo et Libération appliquent Côte-d'Ivoire, forme que Cyril-83 a cherché à discuter, en vain, sur la PdD de ce pays). Mais à Barcelone, on ne dit pas "rue" en catalan ou en espagnol. Donc, l'exemple est une pure création ou une mauvaise traduction. J'attends toujours des sources pour une solution autre que Stade Nilton-Santos, mais je n'en vois aucune, comme le souligne (bien) Alphabeta. D'ailleurs, je découvre Parc Joan-Miró à Barcelone ou Parc Federico-García-Lorca (Séville) et je ne suis jamais venu sur ces pages auparavant,--ᄋEnzino᠀ (discuter) 13 mai 2016 à 22:02 (CEST)

Conflit d’édition —

Après petite enquête, il me semble qu'il faille suivre une règle simple, autrement dit compléter notre règle qui est simple par un ou deux exemples pris à l'étranger :

• ainsi, on ne peut appeler le stade Roland-Garros ainsi en France, et à supposer qu'il y ait le même à Lisbonne au Portugal, le faire différemment s'il s'agit de celui de Lisbonne ;
• on peut ainsi trouver de nombreux cas, pour les personnes connues et acceptées internationalement, et je vais utiliser l'exemple d’un collège ou d’un stade, le tout s'appliquant dans un texte écrit en français, et pour prendre un exemple au hasard, dans la Wikipédia francophone :
  1. On ne pourrait écrire le « collège Pablo-Neruda » de Saint-Denis et le « collège Pablo Neruda » de Santiago du Chili,
  2. Idem avec le « collège George-Washington » de Paris et le « collège George Washington » de San Francisco,
  3. Idem avec le « collège Albert-Einstein » de Nancy et le « collège Albert Einstein » de Munich,
  4. Idem avec le « collège Federico-Garcia-Lorca » de Toulouse et le « collège Federico Garcia Lorca » de Séville,
  5. Idem avec le « collège Abraham-Lincoln » de Lyon et le « collège Abraham Lincoln » de Seattle,
  6. Idem avec le « stade Jesse-Owens » de Pantin et le « stade Jesse Owens » de Detroit, etc.

Je pense qu'on trouve un raisonnement du même ordre lorsque l'on consulte la page 240 du vol. 2 de l'ouvrage de Lacroux (accessible en ligne ou à télécharger en [PDF] comme chacun le sait), à l'entrée « SAINT » ; il parle en effet de la ville de « San Francisco » et indique un peu plus loin concernant les voies publiques « La règle française s’applique dans tous les cas de figure ; le trait d’union s’impose même au sein des noms propres étrangers qui en sont dépourvus. L’avenue qui porte le nom du général San Martin s’écrit donc : avenue du Général-San-Martin », et je pense probable qu'il ait voulu parler d’une rue qui se situe ailleurs qu'en France.

Cdt. --Gkml (discuter) 13 mai 2016 à 22:30 (CEST)

PS1 : je puis assurer que c’est vraiment au hasard que j'ai localisé mon collège Garcia Lorca à Séville !!!! --Gkml (discuter) 13 mai 2016 à 22:30 (CEST)

PS2 : de manière anecdotique, parlant de Pablo Neruda, on lit ainsi dans es.wp, « A lo largo de Chile existen 39 establecimientos educacionales que llevan su nombre; el de Temuco corresponde al liceo municipal más grande de la Región de la Araucanía », il doit bien en exister un (collège ou lycée) à Santiago ; je pense qu'il doit aussi exister quelques établissements scolaires à son nom aussi en France, mais ne sais où les localiser. --Gkml (discuter) 13 mai 2016 à 22:46 (CEST)

C'est justement le contraire qui doit exister. Le trait d'union dans les toponymes, les odonymes, les noms de bâtiments est une caractéristique du français, notamment du français de France et en France. On ne peut et doit pas l'appliquer pour d'autres langues ou pays. La frénésie de renommage d'Enzino, que ce soit sur les stades ou les parcs brésiliens ou espagnols devient maladif. --Cyril-83 (discuter) 13 mai 2016 à 22:50 (CEST)

J'avoue avoir du mal à comprendre, nous parlons le français de France sauf erreur ; et signalons les particularités quand il y a d’autres usages dans d’autres pays francophones (Canada, Belgique, pays d’Afrique, …). Notamment, l'avis du typographe Lacroux est sans équivoque à ce propos (je ne sais si vous avez lu son rappel ci-dessus : il distingue bien le cas des toponymes de celui des noms de rue, qui n'ont rien à voir l'un avec l'autre selon lui ; il serait donc abusif de les mêler et d’ignorer ainsi ce rappel du typographe, lequel relève du bon sens et de la logique, comme je l'ai explicité en long). Cdt. --Gkml (discuter) 13 mai 2016 à 23:09 (CEST)

Et je suis bien d'accord sur la différence entre toponymes et odonymes. Quant à la langue que nous parlons, oui, c'est évidemment le français de France et oui, nous signalons les particularités canadiennes, belges et autres. Mais nous ne pouvons pas imposer les normes de la typographie utilisée sur notre territoire national aux bâtiments situés dans d'autres pays tels que le Brésil, l'Italie ou l'Espagne (ex. : le « stade Heliodoro-Rodríguez-López » ou le « stade Santiago-Bernabéu » !). --Cyril-83 (discuter) 13 mai 2016 à 23:14 (CEST)

Il est évident que nous pouvons imposer les règles de la typographie française dans un texte en français ; il n'y a pas de rapport entre l'endroit où se trouve un mot et l’endroit où se trouve l'objet décrit par ce mot dès lors que l'on a francisé l'appellation de l’endroit ; cela a déjà été dit plus haut et cela a été confirmé par Lacroux ci-dessus : il ne parle pas nécessairement d’un endroit en France, sinon il aurait été clair à ce propos ; en effet, son traité concerne la langue française pas la langue appliquée à des objets qui sont situés sur le territoire français, ce qui aurait un caractère absurde au plus haut point. En suivant la règle qu'il évoque, reprenant l'exemple de l’aéroport JFK de New York, on peut écrire dans un texte français « l'aéroport John-Fitzgerald-Kennedy », sinon le « John Fitzgerald Kennedy International Airport (en) » si l'on craint de traduire.

J'avais un autre exemple en tête mais il m’a probablement échappé ; s'il me revient, je vous l’adresserai.

Cdt. --Gkml (discuter) 13 mai 2016 à 23:30 (CEST)

Il me semble également évident que la typographie de WP:CT s'applique d'abord aux toponymes et aux odonymes français (avec parfois des positions différentes dans le reste du monde francophone), mais qu'un parc Federico-García-Lorca doit avoir le même nom quel que soit le pays où il se trouve. Le stade Louis-II a beau être à Monaco, il faut un trait d'union et à part la énième attaque personnelle, sur mon côté prétendument « maladif » (mériterait sans doute une Ra) je ne vois pas en quoi le Stade Santiago-Bernabeu ne serait pas conforme à la même recommandation. Jusqu'à présent, aucune source a contrario n'a été apportée. Les raisonnements de Gkml ou d'Alphabeta sont clairs et étayés. --ᄋEnzino᠀ (discuter) 14 mai 2016 à 00:15 (CEST)

PS (de mon message de 23 h 30) : je reprends l'exemple du LRTUIN qui évoque le musée Victor-Hugo ; celui-ci est peut-être celui de l'île de Jersey ou celui de Guernesey, lesquelles îles ne sont pas françaises sauf erreur (je n'ai pas vérifié s'il y avait une sorte de musée dans chaque île). En extrapolant, on peut faire des raisonnements similaires avec les musées Guggenheim dans le monde : le musée Solomon-Guggenheim de New York ou celui de Bilbao, idem pour la collection Peggy-Guggenheim de Venise. Il serait temps de s'entendre sur ce sujet mais comme dit dans le documentaire sur Margaret Thatcher de 2009 (Mais qui a tué Maggie ?) : « — Prime Minister, do you believe in consensus ? — Yes, I do, [provided] that [it] should be a consensus behind my convictions » , propos rapportés et commentés un peu plus ensuite par Malcolm Rifkind qui en sourit bien (« I would say partly humour, but it'd also reflect a serious judgment »), il était alors secrétaire d'État pour l'Écosse. Cdt. --Gkml (discuter) 14 mai 2016 à 00:57 (CEST)

Si rien ne vient, chez Lacroux ou dans un autre traité de typographie, évoquer le lieu où se trouvent les bâtiments ou les rues dont on parle, il semble évident que tous parlent du français tel qu'il est parlé et écrit dans les pays francophones (Monaco, Jersey et Guernesey sont tout ou partie francophones, est-il besoin de le rappeler), avec quelques exceptions notoires en Belgique, au Canada, en Suisse ou sur le continent africain.

Mais puisqu'il semble que nous n'arriverons pas à nous mettre d'accord et que les règles telles qu'elles sont rédigées actuellement sont trop élastiques pour êtres claires, j'en appelle aux sources, diverses et de qualité naturellement. Si Enzino dit, avec raison, que très peu de documents édités écrivent les noms des rues avec des traits d'union en France, cette typographie est pourtant ancienne et tout à fait sourcée, ce qui constitue la base du choix éditorial de wp:fr. En revanche, j'aimerais bien trouver ou que quelqu'un puisse fournir des sources sur les graphies avec traits d'union telles que « stade Nilton-Santos », « stade Santiago-Bernabeu », « stade olympique Lluís-Companys », « collection Peggy-Guggenheim », « parc Federico-García-Lorca », « aéroport John-Fitzgerald-Kennedy », « aéroport Léonard-de-Vinci », etc. Et cette demande est la seule que personne ne pourra contester. En attendant, toute graphie non sourcée sera, elle, contestable. --Cyril-83 (discuter) 14 mai 2016 à 09:08 (CEST)

PS : une seule personne ici s'oppose au consensus et continue d'entretenir une guerre d'édition comme le prouve sa guerre d'édition (malgré la PdD) sur Stade olympique Lluís-Companys qui portait cette forme depuis 2009, sans que personne n'y trouve à redire. Une attitude regrettable alors que personne ne soutient sa démarche.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 14 mai 2016 à 09:15 (CEST)

Traits d'union dans les noms de bâtiments, aéroports, stades, etc. (suite)

Franchement, on n'y comprend plus rien. Assez d'accord avec Gkml quand il écrit : « Après petite enquête, il me semble qu'il faille suivre une règle simple, autrement dit compléter notre règle qui est simple par un ou deux exemples pris à l'étranger ».--Albergrin007 (discuter) 14 mai 2016 à 09:38 (CEST)

Si les exemples sont sourcés, je me plierai à la règle communautaire et contribuerai à l'appliquer. Par contre, il va falloir trouver un moyen de trouver une règle qui soit générale, ce qui me semble a priori difficile... mais je suis ouvert . --Cyril-83 (discuter) 14 mai 2016 à 09:43 (CEST)

Je rappelle que le consensus n'est pas l'unanimité, à toutes fins utiles, du moins c’est ce que je crois avoir vérifié dans mes dictionnaires.

Par ailleurs, je rappelle aussi que la collection Peggy-Guggenheim de Venise est un musée, à moins d’avoir mal compris.

Certes, il y a extrapolation pour passer des « musées, établissements d’enseignement, rues » aux « stades et aéroports », mais cela relève de la logique pour la gestion des cas qui n'ont pas tous été prévus par les typographes. Je rappelle que c'est ce qui a plus ou moins été fait (l'usage d'un processus fondé sur l’extrapolation) pour les noms d’université également. Il est toujours possible d’aller réveiller nos chers défunts typographes si l'on veut une confirmation formelle. Mais je n'ai pas trop le temps pour l'instant et je maîtrise mal les techniques pour faire parler quelqu’un, quoique en faisant appel à de vieux souvenirs… Cdt. --Gkml (discuter) 14 mai 2016 à 09:55 (CEST)

Sauf erreur de ma part, il existe dans les différents codes des exemples significatifs comme la forteresse Pierre-et-Paul qui est située à Saint-Pétersbourg. Le consensus est donc atteint, malgré le travail de sape d'un seul contributeur qui s'acharne, en menant par ailleurs des guerres d'éditions que je ne qualifierai pas et qui font l'objet d'une RA pour non-respect de la règle des R3R. C'est un (triste) constat. Pour ma part, je remercie Gkml pour ses huit ou neuf réponses, toujours patientes et bien argumentées, et n'interviendrai plus sur ce sujet précis.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 14 mai 2016 à 17:01 (CEST)

Enzino, le ton hautain et assez insupportable que vous employez sans arrêt, depuis assez longtemps, ici ou ailleurs, en parlant de moi, car vous ne me parlez jamais directement, est assez significatif de la différence avec Gkml, qui essaie de trouver un compromis et des explications, comme il fait dans d'autres discussions, et que je remercie une nouvelle fois pour sa patience et son humour. Critiquez-moi si ça vous chante, mais remettez-vous aussi en question de temps en temps. --Cyril-83 (discuter) 14 mai 2016 à 17:10 (CEST)

vous connaissez sans doute l'expression : « l'hôpital qui se fout de la charité » ? Effectivement je remercie aussi Gkml qui a beaucoup d'humour et de tact, Je ne vois pas pourquoi je devrais en avoir avec quelqu'un qui qualifie mes contributions de « maladives » ou de « sévices ». Et qui continue la guerre d'édition sur Stade olympique Lluís-Companys — qui, je le rappelle, était sous cette forme depuis 2009 sans que cela ne gêne personne, sauf vous.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 14 mai 2016 à 17:28 (CEST)

Non, ça n'a rien à voir, votre rancœur est bien plus ancienne et vous persistez à l'intégrer à vos arguments et à votre façon de vous adresser à moi. Je ne vous « traque » pas, Enzino, je suis simplement vos publications parmi celles qui m'intéressent dans ma liste de suivi, comme font nombre de wikipédiens. Cessez vos modifs tant que la discussion est en cours (et votre RA en attente), et vous verrez que tout ira bien mieux. --Cyril-83 (discuter) 14 mai 2016 à 17:32 (CEST)

J’ai failli abandonner ce fil de discussion tant le ton de certaines interventions me déplaît. Cyril-83 défend un point du vue qui semble minoritaire et qui n’est pas le mien, et alors ? Cela ne mérite pas les invectives ad hominem qu’il doit essuyer et une requête aux administrateurs (WP:RA), laquelle semble avoir fait long feu. On rappelle que WP:CT n’est pas une source et ne peut que refléter les sources. Dans sa comm’ du 14 mai 2016 à 09:08 (CEST) Cyril-83 demande des sources, quoi de plus naturel ? Pour les règles il me paraît difficile d’imaginer qu’elles puisse varier selon la latitude et la longitude du bâtiment décrit (à ce propos j’espère que Cyril possède bien un exemplaire du LRTUIN : je lui ai souvent suggéré cette emplette). Mais il faut aussi se soucier de l’usage rencontré dans les textes pourvu qu’ils soient de qualité. Par exemple j’avais effectué une revue de presse (Discussion:Société générale#Relevés des graphies utilisées 2008) à propos du petit g de la Société générale. Je ne compte pas me lancer dans un travail analogue à propos des « traits d'union dans les noms de bâtiments, aéroports, stades, etc. », car mon enthousiasme est moindre qu’il y huit ans. On conseille donc à ceux qui voudraient se lancer dans des recherches sur l’usage réel de les limiter à la prose jugée de qualité de la presse quotidienne nationale (PQN), voire de s’en tenir à un seul quotidien, le quotidien « de référence » Le Monde. J’ai tenté le début de recherche https://www.google.fr/#q=Le+Monde+Stade+Nilton+Santos+ et Google m’a fourni le libellé « A Rio, le stade olympique Joao-Havelange (Nilton-Santos), où ... » (avec des traits d’union donc) tiré d’un passage payant de l’article http://www.lemonde.fr/international/article/2016/04/22/rio-de-janeiro-du-reve-olympique-a-la-realite_4907316_3210.html . Je ne manifesterai à nouveau dans ce fil de discussion que si les choses se calment pour de bon. Alphabeta (discuter) 14 mai 2016 à 19:23 (CEST)

Halte aux injonctions ! Je devrais cesser mes modifs alors que vous continuez impunément les vôtres ? Malgré les règles et notamment r3r ? Pour votre gouverne, je n'ai absolument aucune rancœur et si je me suis vu obligé de faire une RA (qui a peut-être fait long feu, laissons les Balayeurs en décider, ils ne semblent pas pressés non plus de me sanctionner pour un mot de trop que j'ai eu avec Albergrin007 — qui est pourtant d'accord avec moi sur ce point de typo, comme quoi), ce n'est donc pas une attaque ad hominem, juste un constat. Je ne m'intéresse pas aux contributeurs mais à leurs contributions. Côte d'Ivoire est restée sans trait d'union et Rada n'a pas été traduite en français, malgré les questions et l'insistance de ce contradicteur. Bien sûr, tout le monde a le droit de demander des sources, mais justement, les sources sont convegentes comme celle du Monde, ce qui ne l'a pas empêché de modifier Stade Nilton-Santos, en se trompant la première fois.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 14 mai 2016 à 19:41 (CEST)

Suis-je bien le « vous » ? Je rappelle que j’ai opiné pour « le stade Nilton-Santos » et que, à ma connaissance, je ne suis pas impliqué dans des histoires de « R3R » (encore de la wikiprocédure). Et je viens de consulter mon LRTUIN (réimpression de décembre 2011) : c’est la graphie « Côte-d’Ivoire » que je trouve mentionnée en page 91 ! Alphabeta (discuter) 14 mai 2016 à 20:50 (CEST)

Je ne vois pas en quoi Alphabeta serait le « vous ». Il me semble en effet très clair que vous, Alphabeta, êtes en faveur de Stade Nilton-Santos et que vous n'êtes pas (du tout) impliqué dans des guerres d'édition vaines. Pour la Côte-d'Ivoire, je sais pour posséder toutes les éditions du Lexique que le trait d'union est préconisé (et appliqué scrupuleusement par certains médias comme Libé) mais le gouvernement ivoirien s'oppose à toute forme en ce sens, comme il s'oppose à toute traduction, depuis le jour où dit la Légende, Houphouët n'aurait pas été capable de retrouver le drapeau ivoirien devant le Palais de Verre à New York au motif que Ivory Coast commençait par un I. Comme quoi, certains usages peuvent avoir des origines bien triviales.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 15 mai 2016 à 14:16 (CEST)

Tentative de résumé

1. Les notices et manuels typographiques sont quasi tous d'accord pour indiquer que le trait d'union est la règle pour les édifices étrangers avec un nom francisé (LRTUIN, Lacroux, Poitou, OQLF, etc.), on a une source qui a été choisie à cette fin afin d'illustrer nos conventions (celle du LRTUIN).

2. Ces mêmes notices et manuels sont aussi d'accord pour indiquer que les noms non francisés suivent les règles typographiques de la langue d'origine.

3. La principale question levée plus haut est : est-ce que le fait que le générique soit français implique que le nom qui suit soit considéré comme francisé ? cas du stade Nilton[ /-]Santos. En témoignent les échanges précédents, dans un sens comme dans l'autre, personne n'a été capable de trouver une source typographique à ce sujet simplement parce qu'elle n'existe pas dans les principales sources typographiques de référence. Comme dit plus haut, la règle sur les édifices se calquent, dans les notices et manuels, sur la règle des toponymes administratifs et géographiques, et on l'a vu avec ceux-ci, le générique en français n'implique pas forcément une francisation du nom qui l’accompagne. Ainsi le générique en français n'implique pas que le nom qui suit soit francisé. Pour le cas du général San Martín cité plus haut, le nom de la voie est clairement francisé puisque "Général" s'écrit à la française, c'est donc le nom propre d'une personne étrangère mais dans un odonyme francisé, cette règle citée par Lacroux permet d'éviter une « avenue du Général-San Martin » (trait d'union entre "Général" et "San Martin" mais pas entre "San" et "Martin") mais « avenue General[ /-]San[ /-]Martín » (sans préposition, sans accents sur "General", avec accent sur le I de Martín, en fait avec un nom non francisé après le générique), est-ce qu'il aurait fallu l'écrire avec ou sans trait d'union ? Cette règle de Lacroux justifie aussi le trait d'union dans les édifices français portant un nom étranger : lycée Salvador-Allende par exemple. Cela ne va pas plus loin pour moi.

4. Rebondissant sur l'absence de conventions dans les sources, Wikipédia n'a pas à créer une règle qui n'existe pas en dehors de Wikipédia, l'ensemble des conventions typographiques de Wikipédia trouvant sa source dans les notices et manuels de référence. Il faut donc régler chaque cas à l'usage qui en est fait, on n'a pas à choisir une règle automatique à inscrire dans les WP:CT. C'est d'ailleurs ce qui est fait plus haut par Alphabeta qui va chercher une occurrence dans Le Monde. « Stade Nilton Santos » serait ainsi une forme non francisée (qui respecte les conventions typographiques de la langue d'origine), « stade Nilton-Santos » une forme francisée (en témoigne son trait d'union). Tant que le terme est récent ou peu courant, il y a peu de chance qu'il soit lexicalisé et ainsi, il est probable que les usages soient partagés et comme le trait d'union n'est pas à la mode, il est probable que les occurrences soit plus fréquentes sans. Pour les termes les plus anciens ou plus courants, les usages sont généralement plus tranchés (dans un sens ou dans l'autre), un usage penchant soit vers une francisation soit vers la reprise du nom étranger ; quoique, je viens de faire le test pour "stade Santiago[ /-]Bernabeu" sur la dernière année sur le site du Monde, on est à 10 occurrences avec trait d'union et 6 sans. GabrieL (discuter) 14 mai 2016 à 22:31 (CEST)

Merci pour ce résumé. Votre point 3 remonte en effet au tout début de cette discussion (tout en haut)... et si je le comprends bien valide l'écriture "Stade Nilton-Santos" avec trait d'union conventionnel français, "Nilton Santos" étant francisé par le générique français "stade" ? Ou bien, pas d'automatisme et nécessité d'une source écrivant "Stade Nilton-Santos"? --Albergrin007 (discuter) 14 mai 2016 à 23:09 (CEST)

Et qu'est-ce qui permet d'affirmer avec certitude qu'il s'agit d'une francisation ? Les exemples de la république du Costa Rica ou de la république de Sierra Leone montrent que malgré la présence d'un générique en français, le spécifique restait bel et bien dans la langue d'origine, sans accents ni traits d'union. On ne va pas refaire la liste de tous les exemples qui, comme la Côte-d'Ivoire, devraient prendre un ou des traits d'union mais ne le prennent pas dans les faits. Donc, quel argument pour un stade étranger dont le nom générique est forcément traduit alors que le spécifique ne l'est pas, surtout dans le cas d'un nom propre de personne ? --Cyril-83 (discuter) 14 mai 2016 à 23:35 (CEST)

Personne, aucune source... Comme l'écrit Gabriel "le générique en français n'implique pas que le nom qui suit soit francisé" donc seule une source permet de trancher... si j'ai bien compris !. Folie et charme de l'orthographe française que cette histoire de trait d'union ! --Albergrin007 (discuter) 14 mai 2016 à 23:43 (CEST)

Comme on ne peut se satisfaire de dire « ce n'est pas tranché, on ne fait rien » car cette attitude crée des conflits internes de rédaction dans Wikipédia (ce qui n'est évidemment pas souhaitable voire pas acceptable, ce pour diverses raisons morales ou tout bonnement d’efficacité du travail car chacun ne dispose pas d’un temps infini), il convient de définir une règle qui est extrapolée logiquement des ouvrages de typographie existants ; on met cette règle aux votes. Si elle est acceptée à la majorité, cette règle est inscrite dans les WP:CT. Sinon, on définit une autre règle aussi logiquement issue de ce qui existe en matière de littérature sur ces sujets, autant que faire se peut, etc. jusqu'à ce qu'il y ait consensus. Si d’ici quelque temps, une règle d’usage ou définie par des typographes émérites apparaît sur le sujet que nous avons traité, il sera temps de modifier nos conventions internes.

Donc, de la même façon que nous l'avons déjà pratiqué, je vais proposer d’ici quelques heures ou jours une règle aux votes, selon ce qui a été exposé ci-dessus et le processus de choix commencera.

Cdt. --Gkml (discuter) 15 mai 2016 à 05:52 (CEST)

Belle initiative, Gkml. Naturellement, il faudra que le quorum atteigne un nombre supérieur à 5 (car pour l'instant seuls Albergrin007, Enzino, Gabriel, toi et moi avons participé à ce débat...). --Cyril-83 (discuter) 15 mai 2016 à 07:25 (CEST)

Imposer une règle a des désavantages : comment la sourcer dans les CT et comment justifier les exceptions dans les cas minoritaires où clairement l'usage pour un cas précis irait à l'encontre de la règle choisie ? En cas d'usage partagée, les deux formes me paraissent acceptables (exemple du "stade Santiago[ /-]Bernabeu"), on assurerait la cohérence au sein d'un même article en laissant la primeur au choix initial en cas de désaccord (comme les apostrophes ou les mots avec plusieurs orthographes possibles). En cas d'usage tranchée dans les sources de référence, on favorise l'usage majoritaire. Après, est-ce un point si important qu'il faille une cohérence entre deux articles dans le cas des usages partagées ? Je ne crois pas. GabrieL (discuter) 15 mai 2016 à 09:38 (CEST)

Comme, en général, tous ceux qui participent aux discussions votent aussi et que beaucoup plus de personnes expriment leur avis uniquement par un vote sans participer de manière étendue aux discussions, il y a donc des chances pour que le quorum soit atteint. Pour ma gouverne, d’où vient cette règle du quorum (fixée à 5) ?

Cdt. --Gkml (discuter) 15 mai 2016 à 12:55 (CEST)

Non, Gkml, ce quorum n'existe pas, il faudra justement dépasser ce petit nombre de 5 car discuter entre nous et décider pour tous est un peu hasardeux. --Cyril-83 (discuter) 15 mai 2016 à 13:04 (CEST)

Proposition de nouvelle rédaction sur un § concernant les traits d’union, proposition soumise au vote

Je fais suite aux discussions précédentes qui avaient commencé il y a environ un mois et vous soumets la proposition suivante :

DÉBUT DE LA PROPOSITION

Modification du § WP:TYPO#TRAIT-UNION-TOPONYMES

Noms de rue, place, boulevard, etc. : « Les noms, adjectifs et verbes qui individualisent les noms communs d’espèce prennent toujours une capitale initiale » (y compris les nombres et les jours écrits en toutes lettres — pour les unités, les dizaines et au-delà — et les mois) et « sont liés par des traits d’union » :

• l’avenue de la Grande-Armée (nommée en souvenir de la Grande Armée) ;
• la place de la Bataille-de-Stalingrad (perpétuant le souvenir de la bataille de Stalingrad) ;
• la rue du Chat-qui-Pêche (ce chat qui pêche devait être une enseigne) ;
• le square des Écrivains-Combattants-Morts-pour-la-France (honorant les écrivains combattants morts pour la France durant la Grande Guerre) ;
• la place du 19-Mars-1962 ou place du Dix-Neuf-Mars-1962 (date du cessez-le-feu mettant fin à la guerre d’Algérie) ;
• l'avenue Pierre-I^er-de-Serbie, l'impasse des Trois-Visages ;
• etc.

Complément : les règles précédentes s'appliquent aussi aux noms de voie, place, etc. utilisant un générique — par exemple « la rue »… — en français et un spécifique en langue étrangère que celui-ci ait été francisé ou non — par exemple « George Washington » — ceci quel que soit le pays du monde où se trouvent la voie, la place, etc. en question, aux exceptions près concernant les pays francophones citées ci-dessous ; ainsi on écrira « l'avenue du Général-San-Martin de Buenos-Aires », « la rue Nicolae-Ceaușescu de Bucarest », « le boulevard Taras-Chevtchenko de Lviv », etc.

Modification du § WP:TYPO#TRAIT-UNION-ÉDIFICES

Pour les noms francisés, la même règle que précédemment s’applique à tout organisme, bâtiment ou monument public portant le nom d’une personne ou d'un lieu :

• la forteresse Pierre-et-Paul (placée sous la protection des saints apôtres Pierre et Paul) ;
• le lycée Louis-le-Grand (portant le nom de Louis le Grand c’est-à-dire Louis XIV) ;
• l'université Lumière-Lyon-II (portant le nom des frères Lumière accolé au nom administratif de cette université de la ville de Lyon) ;
• l'université Toulouse-Jean-Jaurès (portant le double nom de la ville de Toulouse et de Jean Jaurès) ;
• le musée Jean-Jacques-Rousseau (consacré à Jean-Jacques Rousseau) ;
• la basilique Saint-Pierre (placée sous l’invocation de l’apôtre saint Pierre) ;
• l’église Notre-Dame-de-Lorette ;
• le stade Roland-Garros (portant le nom de Roland Garros) ;
• le théâtre Charles-de-Rochefort (du nom de son propriétaire) ;
• la passerelle Léopold-Sédar-Senghor (portant le nom de Léopold Sédar Senghor) ;
• le tunnel du Mont-Blanc (tirant son nom du mont Blanc ou du massif du Mont-Blanc).

Remarque : la localité où se trouve un lieu de culte ne fait pas partie du nom du lieu de culte :

• la basilique Notre-Dame-du-Rosaire de Lourdes (à Lourdes) ;
• l’église Notre-Dame-de-Lourdes de Romans (à Romans-sur-Isère) ;
• l’église Notre-Dame-de-Lourdes de Paris (à Paris).

Complément : de la même façon que dans le paragraphe ci-dessus sur les toponymes et odonymes, les règles précédentes s'appliquent aussi aux organismes, bâtiments ou monuments publics utilisant un générique — par exemple « un musée »… — en français et un spécifique en langue étrangère que celui-ci ait été francisé ou non — par exemple « Karol Wojtyła » — ceci quel que soit le pays du monde où se trouvent les organismes, bâtiments ou monuments publics en question. Ainsi on écrira :

• « le collège Pablo-Neruda » de Santiago du Chili ;
• « le lycée George-Washington » de San Francisco ;
• « l’université Albert-Einstein » de Munich ;
• « le parc Joan-Miró » de Barcelone ou le « parc Federico-Garcia-Lorca » de Séville ;
• « la caserne Abraham-Lincoln » de Seattle ;
• « le stade Jesse-Owens » de Détroit ;
• « l'église Saints-Cyrille-et-Méthode de Prague ;
• « le musée Victor-Hugo » de l'île de Guernesey ;
• le musée Solomon-Guggenheim de New York ou celui de Bilbao, et la collection Peggy-Guggenheim de Venise.

Notes et références utilisées

Références

FIN DE LA PROPOSITION

Cdt. --Gkml (discuter) 24 mai 2016 à 18:03 (CEST)

Addendum par --Gkml (discuter) 12 juin 2016 à 10:16 (CEST) : VOTE NON ENCORE OUVERT.

Sont ainsi mis au vote les deux alinéas « complément » apparaissant ci-dessus (voir supra).

Ouverture du vote proposée par : --Gkml (discuter) 13 juin 2016 à 13:39 (CEST)

Information des utilisateurs ayant participé aux précédentes discussions traitant de ce sujet (liste à compléter éventuellement) : Albergrin007, Alphabeta, Cyril-83, Daniel*D, Éduarel, Enzino et GabrieL, merci de prendre connaissance du document ci-dessus (voir supra) et de voter ci-dessous. --Gkml (discuter) 13 juin 2016 à 13:39 (CEST)

Discussions

Merci pour ton investissement, Gkml. Si le vote n'est pas ouvert, la discussion continue. Tes propositions sont, malheureusement, clairement des TI, ni plus ni moins. --Cyril-83 (discuter) 12 juin 2016 à 11:05 (CEST)

S'il n'y avait pas nécessité de se mettre d’accord sur ces points non traités par nos références habituelles en typo., je ne pense pas qu'il eût été nécessaire que je prépare ces petits compléments ; je croyais pourtant que c’était clair. Ce qui m'étonne dans cette réflexion, c’est que je ne suis pas le premier à le faire, surtout quand on sait que, juste avant moi, il y a eu un certain Cyril-83, sauf erreur. Cdt. --Gkml (discuter) 12 juin 2016 à 15:04 (CEST)

Oui, évidemment, je me suis investi pour l'uniformisation du nom des universités en accord avec les recommandations. Concernant les noms de lieux à l'étranger, il va être difficile de trouver des sources secondaires avec traits d'union... Voilà pourquoi je parle de TI. --Cyril-83 (discuter) 12 juin 2016 à 15:23 (CEST)

Pour ma part, je ne vois pas où serait le prétendu TI ? De nombreuses sources de qualités, mettent le trait d'union dans les différents exemples cités, même quand les rues ou les édifices sont situés en dehors de l'Hexagone. Je remercie donc  Gkml : pour sa synthèse et j'espère que nous pourrons bientôt non pas « voter » mais présenter des arguments en faveur ou pour rejeter cette proposition qui est très exhaustive et évitera des polémiques et des tensions. Du moins je l'espère.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 13 juin 2016 à 01:51 (CEST)

Absolument d’accord : j’abonde dans votre sens et remercie Gkml pour cette « synthèse » qui n’a rien d’un travail inédit. Je pense au contraire qu’il est inédit de faire régner une typographie particulière en fonction de l’endroit où l’on se trouve. Je note que celle-ci conduirait à imposer la voie typographique belge ; évitons le belgocentrisme, tout de même, le francocentrisme est suffisamment fustigé !

Éduarel (discuter) 13 juin 2016 à 08:28 (CEST).

Un peu pareil que Cyril-83. Les typographes ne se sont pas penchés sur les cas des édifices avec un générique francisé et un spécifique qui ne l'est pas. À partir de ce moment-là, ce qui me semble être de bon sens est de s'aligner sur un usage au cas par cas, j'imagine mal par exemple un usage usant d'un trait d'union dans un nom d'édifice avec un générique francisé si le spécifique a gardé des diacritiques inexistants en français (cas du parc Joan Miró cité dans les exemples) alors que même si le spécifique n'a pas été francisé autrement que par un trait d'union, cela ne m'étonnerait guère qu'un usage utilise un trait d'union si ce nom est facilement assimilable tel quel en français (pas de diacritique et facilement prononçable). WP:CT a éventuellement à trancher entre des conventions existantes en dehors de Wikipédia mais n'a pas à créer des conventions n'existant pas en dehors de Wikipédia dans les sources typographiques de qualité. Je n'ai pas les ouvrages papier que tu donnes en source sous les yeux mais j'ai l'impression que tu ne cites que des exemples et aucune règle clairement identifiée correspondant à nos cas précis. GabrieL (discuter) 13 juin 2016 à 14:47 (CEST)

N'ayant pas participé à la discussion précédente sur ce sujet, n'ayant pas d'avis arrêté ni trouvé de source indiscutable sur la question, je crois, comme GabrieL, que nous n'avons pas à « légiférer ». En tout cas pas par une procédure de « vote » reproduisant celle des PàS (y compris leurs règles), qui, comme chacun sait, ne sont pas des votes. Les votes sont réservés à quelques cas particuliers. Cdlt, Daniel*D, 13 juin 2016 à 15:18 (CEST) ajout, Daniel*D, 13 juin 2016 à 17:51 (CEST)

Bonjour GabrieL, le Lacroux est accessible en ligne ici (en plus du téléchargement possible de l'ensemble de son œuvre posthume à partir du même site, en format [PDF]), tandis que le LRTUIN ne fait pas de distinction entre la localisation en France ou à l'étranger, sauf erreur ; par défaut donc, on pourrait donc généraliser la règle déjà instituée sans discussion pour la France dans nos wp:ct. Si on veut franciser l’écriture (l'écriture seulement, j'insiste) d’un nom propre, il suffit de retirer les signes diacritiques non français, ce qui est courant, cf. le Rio de la Plata à la p. 93 du même LRTUIN. Cdt. --Gkml (discuter) 13 juin 2016 à 15:27 (CEST)

Ben justement, "Rio de la Plata" ou "Général-San-Martin" ne sont pas des spécifiques non francisés : en témoignent le manque d'accent à rio, les accents à général et l'accent disparu sur le I de Martin, on n'est donc pas dans le cas qui pose souci avec un spécifique non francisé. Le problème n'est pas la localisation mais la distinction entre francisé ou pas. Par définition, un nom en France est français même si portant le nom d'une personnalité étrangère (et donc considéré comme francisé même si ce n'est pas apparent). Un nom étranger non francisé tombe sous la règle des noms non francisés, il me semble bien que LRTUIN fait la distinction entre la typographie des mots francisés et non francisés. En relisant la discussion faite plus haut, le problème était de savoir si on considérait comme francisé ou non un spécifique apparemment non francisé si accompagné d'un générique en français. Les sources de qualité n'ont pas permis de trancher (non pas par avis contradictoire des typographes mais par non expression d'avis de ces mêmes typographes), la question de la localisation a été soulevée mais pour moi, avait ensuite été écartée. GabrieL (discuter) 13 juin 2016 à 15:41 (CEST) GabrieL (discuter) 13 juin 2016 à 15:49 (CEST)

Il est évident que « Rio de la Plata » n'est pas francisé sinon ce serait la « rivière d’argent » ou quelque chose d’approché. Ce ne sont pas les signes diacritiques qui sont déterminants et, comme déjà dit, on peut s'en passer. Hong Kong serait « Port parfumé », etc.

Le LRTUIN qu'il vaut mieux avoir sous la main, comme me l'avait conseillé Daniel*D l'an passé, ne parle pas de francisation sur les signes diacritiques non français ; il cite par exemple le Rio de la Plata comme non francisé, ainsi que Los Angeles (es), le Rio Grande do Sul, etc. Il n'y a pas à faire de mauvaise interprétation du LRTUIN sur ce point.

Je ne pense pas qu'il y ait lieu d’aborder le sujet des signes diacritiques car il me semble qu'il y a beaucoup de liberté dans fr.wp à ce propos, car nous avons par exemple les articles Río de la Plata, le camp d'extermination de Bełżec, etc. Il doit y en avoir beaucoup d’autres qui ne respectent donc pas la logique d’une encyclopédie avec les caractères français, au moins dans les entrées (titres d’article).

La discussion ne doit donc pas traiter ce sujet ici. Il en faudrait une autre. Et comme déjà dit au moins deux fois, le LRTUIN est clair à ce propos.

Donc rien n'empêche d’écrire Joan Miro, puisque fr.wp est libre à ce propos, et d’écrire aussi le parc Joan-Miro de Barcelone. On ne contreviendrait pas ainsi à la généralisation de la règle du LRTUIN sur les traits d’union.

Cdt. --Gkml (discuter) 13 juin 2016 à 16:30 (CEST)

Je ne pense pas qu'il y ait lieu d’aborder le sujet des signes diacritiques car il me semble qu'il y a beaucoup de liberté dans fr.wp à ce propos, car nous avons par exemple les articles Río de la Plata, le camp d'extermination de Bełżec, etc. Il doit y en avoir beaucoup d’autres qui ne respectent donc pas la logique d’une encyclopédie avec les caractères français, au moins dans les entrées (titres d’article). En même temps, la dernière encyclopédie Larousse écrit Łódź ou Río de la Plata, pareil pour le Robert, si une encyclopédie comme Wikipédia ne s'aligne pas sur les usages des encyclopédies françaises généralistes les plus courantes, c'est plutôt là qu'il y aurait un problème... Autrement, dans le dictionnaire, à l'entrée franciser : « modifier un mot d'une langue étrangère dans sa forme ou seulement dans sa prononciation, de manière qu'il ait les apparences d'un mot français ». Il n'y a pas besoin de traduire littéralement pour franciser un mot, même pas besoin d'en changer la graphie à partir du moment qu'il est facilement assimilable en français (exemple de leitmotiv par exemple, les dictionnaires donnant des prononciations allant de \lajt.mɔ.tif\ à \lɛt.mɔ.tiv\ pour sa version la plus francisée). GabrieL (discuter) 13 juin 2016 à 16:53 (CEST)

Je consulte le LRTUIN et pas le Larousse qui peut contenir des erreurs (selon le LRTUIN) : comme déjà dit, et j'en ajoute d’autres : Hong Kong n'est pas francisé (selon les termes du LRTUIN), idem pour Los Angeles, Sierre Leone, Grand Canyon, New Hampshire, New York, Venezuela, Rio de la Plata, Rio de Oro, Mato Grosso, etc. Je ne vois pas trop l'intérêt de cette discussion, sachant que j'ai mentionné « que le mot soit francisé ou non » dans la règle proposée. En outre, vous avez vu que les références du LRTUIN ne concordent pas avec les vôtres. Inutile de continuer dans cette voie sans issue selon moi puisqu'elle ne correspond pas à la généralisation de la règle du LRTUIN proposée.

Cdt. --Gkml (discuter) 13 juin 2016 à 17:08 (CEST)

Même avis que GabrieL en ce qui concerne la francisation. Daniel*D, 13 juin 2016 à 17:18 (CEST)

Tout en sachant que cette notion n'intervient pas ici, bis… ter… --Gkml (discuter) 13 juin 2016 à 17:22 (CEST)

Cette notion n'intervient pas ici ? Bah si, quand même puisque le problème initial pour savoir s'il faut mettre un trait d'union est de savoir s'il y a francisation ou pas (Albergrin007 quelques minutes après le début de la discussion : [27], Cyril-83 juste après : [28], réponse d'Enzino : [29], réponse de Cyril-83 : [30], moi-même la première fois où je suis intervenu : [31], la première fois où Alphabeta écrit [32] ou mes réponses à Alphabeta (mes 2e et 3e interventions) [33] et [34].

Bref, s'il y a francisation, après la discussion de mai, je crois qu'il y a consensus pour mettre le trait d'union, s'il n'y a pas francisation, pour ne pas le mettre, le problème est : est-ce qu'il y a francisation ? GabrieL (discuter) 13 juin 2016 à 17:57 (CEST)

Donc rien n'empêche d’écrire Joan Miro, puisque fr.wp est libre à ce propos, et d’écrire aussi le parc Joan-Miro de Barcelone. Ça me semble à contre-indiquer fortement, cela demanderait d'abord de changer les conventions et ensuite des modifications à la chaîne de tout Wikipédia entre ceux qui s'appuieraient sur la nouvelle convention qui laisse une liberté et la convention en cours depuis dix ans qui me semble assez stricte. Après, quelle est la rédaction exacte du LRTUIN dans la section "Lettres accentuées et diphtongues" quand il dresse une liste des diacritiques (non exhaustives) utilisés dans les langues usant de l’alphabet latin tout en indiquant que l’accentuation fait partie de l’orthographe ? En m'arrêtant au seul ajout de Seudo du 7 septembre 2012 et toujours dans les conventions actuelles : [35] pour sourcer un élément présent depuis presque dix ans sur la page. Comme ça, j'ai du mal à imaginer la logique du LRTUIN qui indiquerait que l'accentuation fait partie de l’orthographe tout en listant les diacritiques étrangers si ce n’est pas pour les utiliser (à moins que la rédaction s'éloigne de l'esprit de ce qu'a rajouté Seudo). GabrieL (discuter) 13 juin 2016 à 17:57 (CEST)

Il ne vaut mieux pas parler d’un ouvrage par procuration, cela évite les suppositions. Le livre est déjà assez compliqué en lui-même et parfois une source est mal citée… En l'occurrence, il indique que « l'accentuation fait partie de l'orthographe », tout en ne l'utilisant pas nécessairement ; cf. mes citations précédentes. La notion d’orthographe du LRTUIN serait donc à définir, etc.

L'objectif est ici d’obtenir un accord sur une proposition qui ne tient pas compte de la francisation, quater…

Où avez-vous vu un consensus dans la discussion qui précède ? Sinon, je présume que le problème aurait été résolu et je ne pense pas que quelques utilisateurs se seraient retrouvés bloqués quelques jours. Merci de vos indications, sait-on jamais, cela pourrait être une autre issue.

Cdt. --Gkml (discuter) 13 juin 2016 à 18:17 (CEST)

PS 1 : Pour répondre à un élément hors sujet — et on comprend peut-être mieux pourquoi je n'ai pas voulu l'inclure — j'observe que la même encyclopédie écrit en deux endroits différents : Nicolae Ceausescu et Nicolae Ceauşescu ; doit-on en conclure qu'elle n'est pas fiable ? Et je n’ai pas eu à chercher longtemps : ça a été le premier exemple que j'ai examiné, j'ai probablement été chanceux. Enfin, je suis heureux que cela ait été mis dans un premier temps hors sujet ; je ne vous cacherais pas non plus que je ne souhaite pas que cela revienne au premier plan. Cdt. --Gkml (discuter) 13 juin 2016 à 18:54 (CEST)

PS 2 : Pour les contributeurs qui ne s'en seraient pas rendus compte, j'ai ajouté des précisions issues du Lacroux ainsi que deux exemples supplémentaires à la proposition ; pour plus de détails, voir ce diff.. Cdt. --Gkml (discuter) 13 juin 2016 à 21:31 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Gkml, je loue ton initiative de trouver une nouvelle formulation pour régler les discordances d'opinion. C'est un exercice auquel je me suis souvent risqué dont ici, sur la page de discussion de nos conventions, au moins à deux reprises avec deux destins différents. Je sais ainsi combien l'exercice est difficile. Ceci étant dit, si l'intention est louable, je pense néanmoins que tu fais fausse route dans tes propositions. J'avais déjà fait une tentative de résumé plus haut sur les points de vue de chacun (mon message du 14 mai, 22h31) :

• Les notices et manuels typographiques sont quasi tous d'accord pour indiquer que le trait d'union est la règle pour les édifices étrangers avec un nom francisé (LRTUIN, Lacroux, Poitou, OQLF, etc.), on a une source qui a été choisie à cette fin afin d'illustrer nos conventions (celle du LRTUIN). Je n'ai pas trouvé grand monde ci-dessus pour contester cette règle, c'est pourquoi je parlais de consensus sur certains sujets.
• Quand ils en parlent, ces mêmes notices et manuels sont aussi d'accord pour indiquer que les noms non francisés suivent les règles typographiques de la langue d'origine. Je n'ai pas trouvé non plus grand monde pour contester cette règle.
• La principale question levée plus haut (Albergrin007 quelques minutes après le début de la discussion : [36], Cyril-83 juste après : [37], réponse d'Enzino : [38], réponse de Cyril-83 : [39], moi-même la première fois où je suis intervenu : [40], la première fois où Alphabeta écrit [41] ou mes réponses à Alphabeta (mes 2e et 3e interventions) [42] et [43]) est : est-ce que le fait que le générique soit français implique que le nom qui suit soit considéré comme francisé ? cas du stade Nilton[ /-]Santos. En témoignent les échanges précédents, dans un sens comme dans l'autre, personne n'a été capable de trouver une source typographique à ce sujet simplement parce qu'elle n'existe pas dans les principales sources typographiques de référence. Comme dit plus haut, la règle sur les édifices se calquent, dans les notices et manuels, sur la règle des toponymes administratifs et géographiques et non sur les odonymes, et on l'a vu avec ceux-ci, le générique en français n'implique pas forcément une francisation du nom qui l’accompagne. Ainsi le générique en français n'implique pas que le nom qui suit soit francisé.
• Rebondissant sur l'absence de conventions dans les sources, Wikipédia n'a pas à créer une règle qui n'existe pas en dehors de Wikipédia, l'ensemble des conventions typographiques de Wikipédia trouvant sa source dans les notices et manuels de référence. Il faut donc régler chaque cas à l'usage qui en est fait, on n'a pas à choisir une règle automatique à inscrire dans les WP:CT. C'est d'ailleurs ce qui est fait plus haut par Alphabeta qui va chercher des occurrences dans des quotidiens français.

Autre point répondant au sujet :

• appliquer une règle typographique française à des termes « francisé[s] ou non » est hors des traditions typographiques françaises. Depuis quand applique-t-on des règles typographiques françaises aux mots étrangers ? cf. la liste des noms cités plus haut de Hong Kong à Sierra Leone en passant par New York ou Mato Grosso ;

Autres points, notamment sur le sujet des diacritiques pour les derniers points cités :

• Où avez-vous vu un consensus dans la discussion qui précède ?, ce n'est pas parce qu'il y a désaccord profond sur un point, qu'il ne peut y avoir consensus sur d'autres...
• répondre bis, ter, quater, quinquies, etc. à des arguments divers ne fait pas avancer le débat ni ne disqualifie les autres intervenants et ainsi ne participe pas à la recherche du consensus (priorité à chercher sur Wikipédia) ;
• quelle est la rédaction exacte du passage du LRTUIN ? puisque le passage cité n'a finalement pas été reproduit ;
• ne pas reporter quasi systématiquement les diacritiques des autres langues usant de l’alphabet latin recommanderait avant de changer nos conventions (pourquoi pas puisque les typographes sont nuancés sur la question) mais gros travail en perspective, non pas pour la rédaction de nouvelles conventions mais pour une application sereine de ces nouvelles conventions qui laisseraient plus de libertés sur ce sujet tout en assurant une cohérence typographique au sein d'un même article.

Autre considération déjà exprimée le 15 mai : Imposer une règle a des désavantages : comment la sourcer dans les CT (puisque pas de sources correspondant exactement au sujet) et comment justifier les exceptions dans les cas minoritaires où clairement l'usage pour un cas précis irait à l'encontre de la règle choisie ? En cas d'usage partagée, les deux formes me paraissent acceptables (exemple du "stade Santiago[ /-]Bernabeu"), on assurerait la cohérence au sein d'un même article en laissant la primeur au choix initial en cas de désaccord (comme les apostrophes ou les mots avec plusieurs orthographes possibles). En cas d'usage tranchée dans les sources de référence, on favorise l'usage majoritaire. Après, est-ce un point si important qu'il faille une cohérence entre deux articles dans le cas des usages partagées ? Je ne crois pas. Cordialement, en espérant que l'on reparte sur une base plus cohérente. GabrieL (discuter) 14 juin 2016 à 10:00 (CEST)

Bonjour GabrieL,

Dans mes deux références (LRTUIN et Lacroux, je le rappelle), je n'ai pas trouvé de règle qui limite l'application de la règle des traits d’union quand il s'agit de rues, d’établissements, etc. Il ne m’est donc pas possible d'émettre une quelconque restriction, au risque de faire du TI pour parler l'argot local.

Il ne s'agit donc pas de créer une règle mais de rappeler que vouloir la restreindre en crée une qui est inédite. Cela s'appelle « mettre les points sur les i » selon une expression populaire. Donc, rien d’original dans ma proposition.

Cdt. --Gkml (discuter) 14 juin 2016 à 11:14 (CEST)

PS 1 : si je suis amené à répéter quelque chose, je le signale tout simplement (pour des raisons de bienséance essentiellement et que l'on ne me regarde pas de travers en pensant que « je radote »). --Gkml (discuter) 14 juin 2016 à 11:14 (CEST)

PS 2 : (rappel car je l’ai déjà signalé ci-dessus) j'ai amendé la proposition de départ en la complétant de deux citations du Lacroux (voir supra). --Gkml (discuter) 14 juin 2016 à 11:18 (CEST)

Il y a des restrictions claires, certaines ont déjà été indiquées plus haut : Lacroux indique pour les monuments : « Non traduites, les dénominations étrangères obéissent à leurs règles d’origine ». Petit Dictionnaire d'orthographe et de typographie pour le sous-titrage (56 pages), qui se revendique comme s'appuyant essentiellement sur le Lexique et les travaux de Lacroux et de manière plus marginale sur le dictionnaire de l'Académie, Le Bon Usage, les dictionnaires Larousse et Robert et Trésor de la Langue française, indiquent que les édifices suivent les mêmes règles typographiques que les toponymes administratifs où il est écrit « Les dénominations étrangères non francisées ou non traduites obéissent à leurs règles d’origine », par exemple « ni accent ni trait d’union en anglais ». On a aussi, jusqu'à ce vous avanciez le contraire, un consensus pour indiquer que les noms non francisés respectaient les règles typographiques de la langue d'origine (cf. les renvois déjà mis vers des interventions d'Albergrin007, d'Enzino, de Cyril-83, de moi-même et d'Alphabeta). Et vous, du cas sourcé "francisé", vous généralisez "francisé ou non". On a bien compris que vous considériez le spécifique comme francisé quand le générique l'était mais cela reste à prouver (et c'est bien ça le nœud du problème depuis le début). GabrieL (discuter) 14 juin 2016 à 11:47 (CEST)

Il y a deux termes : un générique (une rue, une place, une église, etc.) et un spécifique (un nom propre de personne souvent) ; dès lors que le générique est français, il est évident que nous ne sommes plus dans la langue étrangère (dire la « place de Mai » n'est évidemment pas de l'espagnol, dire la « place de Mayo » non plus… de manière aussi évidente, même si cette formule est peu employée).

A contrario, si nous parlons de la plaza de Mayo, nous restons effectivement dans l'espagnol, et les règles de la typographie française ne s'appliquent pas, mais ce n'est pas le sujet de la présente proposition.

Les noms non francisés respectent les conventions typographiques de la langue d’origine, certes, mais on leur adjoint un ou plusieurs traits d’union dans certains cas, comme le mentionne le Lacroux (voir supra) : je cite le Lacroux dans ma proposition ci-dessus et je le rappelle à nouveau ici (lire en ligne) « Voies publiques. La règle française s’applique dans tous les cas de figure ; le trait d’union s’impose même au sein des noms propres étrangers qui en sont dépourvus. L’avenue qui porte le nom du général San Martin s’écrit donc : avenue du Général-San-Martin ». Son exemple aurait été meilleur (moins ambigu) s'il avait écrit : « avenue San-Martin » (Nobody is perfect), car plus en accord avec le sens de la règle qu'il énonce ; en effet « général » n'est pas un nom propre et il est encore moins issu d’une langue étrangère, ce que personne ne conteste je pense.

Ainsi, à Buenos-Aires, si elle existe (en tout cas, il y a plusieurs places avec sa statue, mais varions un peu), il y aurait une « avenida General San Martin » (sans les diacritiques éventuels) que nous devrions nommer selon le Lacroux « avenue Général-San-Martin » (cf. la réf. ci-dessus), voire « avenue General-San-Martin » si on souhaite laisser un peu plus d’espagnol en ne traduisant pas le nom commun « General ».

Cdt. --Gkml (discuter) 14 juin 2016 à 12:46 (CEST)

"dès lors que le générique est français, il est évident que nous ne sommes plus dans la langue étrangère", Dans ce cas-là, pas besoin d'une nouvelle règle, si c'était automatiquement du français, cela respecterait les règles typographiques françaises. Mais que le générique soit français implique que le spécifique est français n'est pas systématique, je l'ai montré avec les toponymes administratifs (sur lesquels se calquent les noms d'édifices) où nombre d'entre eux ne sont pas francisés et ne possèdent pas de traits d'union malgré un générique français (13 mai 13h48). Pour le cas de la voie du Général-San-Martin, on l'a vu plus haut que l'on est dans un nom francisé et il se trouve qu'il n'a pas utilisé le nom "avenue San-Mart[i/í]n", le cas de Lacroux permet juste d'éviter que l'on écrive "avenue du Général-San Martin" en reliant seulement par trait d'union le premier élément grammatical ("général") au second ("San Martin") en mettant aussi un trait d'union entre "San" et "Martin" (« au sein des noms propres étrangers qui en sont dépourvus » dixit Lacroux, autrement, il n'aurait pas précisé "propres"). GabrieL (discuter) 14 juin 2016 à 13:09 (CEST)

En suivant votre raisonnement, « place de Mayo » serait une langue étrangère, ce qui n'est évidemment pas le cas. Comme ce n'est pas le cas, nous sommes dans un texte français (avec un générique en français et un spécifique en espagnol), ce n'est pas contestable. Donc, il n'y a pas lieu de parler d’une hypothétique implication : « générique en français » entraîne « spécifique en français », puisque je viens de dire le contraire.

Je me limite à lire et tenter de comprendre la règle (en long, pas son exemple) telle qu'elle est rédigée. J'ai déjà dit que son exemple avait été mal choisi (si ce Monsieur a en tête l'exemple de la rue du « Général-San-Martin », il ne vas pas l’appeler « rue San-Martin », surtout s'il n'a pas vu que cela créait une ambiguïté), donc inutile de raisonner à partir de son exemple (qui a le malheur de compliquer inutilement les choses, pour les raisons invoquées, voir mon message précédent), alors qu'il suffit d'appliquer la règle qu'il énonce et qui parle de « noms propres étrangers », et pas d’autre chose : sa règle quant à elle n'est ambiguë en aucune façon. Ainsi, c’est la règle qui fait la règle, pas les éventuels exemples qui viennent en appui et qui parfois ne sont pas parfaitement en ligne, comme démontré, ce qui a déjà été dit.

Cdt. --Gkml (discuter) 14 juin 2016 à 13:43 (CEST)

« En suivant votre raisonnement, « place de Mayo » serait une langue étrangère, » non : on a juste un nom francisé ou non francisé (à se prononcer au cas par cas) dans un texte en français. Un peu comme quand un film au cinéma sort dans sans modification par rapport à la langue d'origine (par exemple si on dit : « Le film La piel que habito est sorti en 2011 », c'est clairement un titre non francisé dans un texte en français, le simple fait que le texte soit français ne rend pas français tous les éléments du texte). Pour Lacroux, on a deux interprétations différentes. Je pense que vous voulez faire dire aux sources ce qu'ils n'ont pas dit. Voilà, pourquoi, j’ai voté Contre et que je préconisais une solution à l'usage au cas par cas et à usage partagé, priorité à la rédaction initiale choisie par le Wikipédien. GabrieL (discuter) 14 juin 2016 à 13:54 (CEST)

Je ne comprends pas trop votre accusation (« vous voulez faire dire aux sources ce qu'ils n'ont pas dit ») — que je n'aurais pas écrite exactement comme cela — alors que j'insiste pour appliquer la règle énoncée ; j'en suis très surpris. En tout cas, il ne m'est pas possible d’aller contre ma conviction issue de la compréhension que je tente d’avoir des textes qui sont censés nous servir de sources. That's my limitation. Cdt. --Gkml (discuter) 14 juin 2016 à 14:27 (CEST)

Ce n'est pas une accusation, c’est un ressenti vu nos interprétations différentes, vous prenez une règle (et l'exemple qui va avec) qui concerne un odonyme francisé avec un nom propre étranger et vous élargissez la règle aux noms d'édifices non francisés, cela fait quand même une sacrée différence. En face, je vous présente des sources qui indiquent que les édifices dépendent de la même règle typographique que les toponymes administratifs (domaine où les exemples sont foison de spécifiques non francisés -et donc une règle typographique de la langue d'origine- avec un générique en français), ce qui me parait du coup des exemples bien plus proches des cas litigieux en discussion. GabrieL (discuter) 14 juin 2016 à 14:40 (CEST)

Chez Lacroux, j'ai trouvé une règle précise pour les voies publiques, et aussi pour les « voie et espace public ». Elles sont citées (voir supra) et (voir supra).

Concernant le LRTUIN, il n'y a pas de limitation visible à un spécifique francisé ou non, à une localisation en France ou non. Je rappelle donc cette absence de limitation.

Cdt et bon après-midi. --Gkml (discuter) 14 juin 2016 à 15:12 (CEST)

PS : si vous avez des exemples aisément vérifiables qui sont présents dans des sources de qualité, je suis évidemment « preneur ». Ce serait intéressant de les regrouper en un seul endroit, par exemple ci-dessous pour la facilité de discussion, à moins que vous ne me renvoyiez (de manière simple) à un autre endroit où tout cela est regroupé (en utilisant la technique que j'emploie : poser une ancre « {{ancre|NOMDELANCRE}} » puis faire un renvoi, vers le haut « {{supra|NOMDELANCRE}} » ou vers le bas « {{infra|NOMDELANCRE}} »). --Gkml (discuter) 14 juin 2016 à 15:12 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Ah décidément, la règle évoquée pour voie et espace public n'est pas la même que celle des monuments, c’est ce que je citais plus haut chez Lacroux (message de 11h47) où il indique « Non traduites, les dénominations étrangères obéissent à leurs règles d’origine ». Les monuments me semblent plus proches que les odonymes pour parler des édifices (depuis la section "voie et espace public", cliquer sur le renvoi vers Monuments). Pour San-Martin encore, il y a le symbole ≈ avant pour indiquer que la règle diffère des toponymes où il distingue les dénominations françaises et francisées de celles qui ne le sont pas, il parle des langues allemande, italienne, espagnol, portugaise sans trait d'union et globalement sans trait d'union en anglais (même page que la source avec San-Martin mais section précédente). Encore une fois, cf. comparaison chez Lacroux entre Monuments et Toponymes et Monuments et Voie et espace public et cf. aussi la source Petit Dictionnaire d'orthographe et de typographie (56 pages cité à plusieurs reprises plus haut et qui s'appuie principalement sur le Lexique et Lacroux), les édifices ont une règle qui se calquent sur les toponymes administratifs et non les odonymes.
Pour un début de liste avec un spécifique non francisé derrière un générique français : république du Costa Rica, république du Guatemala, république du Kenya, royaume du Lesotho, république du Liberia, république de Sierra Leone, république bolivarienne du Venezuela, Îles Åland, îles Juan Fernández, île Sala y Gómez, île San Ambrosio, île San Félix, îles Galápagos, île d’Annobón, île Tristan da Cunha (exemples tirés des documents du CNT de toponymes administratifs et de toponymes géographiques, document accessibles depuis la page [44], 2e et 3e point du 29 janvier 2016), sachant que certaines formes francisées côtoient ces formes non francisées (Guatémala ou Kénya ou Vénézuéla se rencontrant aussi). Le CNT indique que « les toponymes, comme les mots courants, à de très rares exceptions près, ont [...] une orthographe, [...] celle-ci est fixée en termes non seulement de lettres, mais aussi de signes diacritiques, de traits d’union, d’apostrophes et de majuscules », le mandat de la CNT sur les toponymes porte donc sur les questions de typographie des noms propres les plus courants étrangers en plus de ceux français. Les formes longues mentionnées dans Larousse pour les pays (toponymes administratifs) sont les mêmes à l'exception de la majuscule à "République" dans Larousse, ce sont donc des noms rentrés dans l'usage, je n'ai pas vu de sources typographiques de qualité pour les remettre en cause, ce ne sont pourtant pas des typographies datant d'hier, l'explication la plus logique, c'est simplement qu'elles ne rentrent pas en contradiction avec les conventions édictées par les ouvrages typographiques ou les typographes de référence. GabrieL (discuter) 14 juin 2016 à 17:11 (CEST)

Il y a des moments où j'ai beau lire et relire les arguments de chacun, j'ai un peu de mal à en comprendre la logique. J'ai beaucoup de défauts dont l'ironie et l'impatience qui ont provoqué y compris des blocages (trop nombreux) sur Wikipédia dont un pour avoir essayé d'expliquer qu'en français on doit dire Soudan du Sud, sans traits d'union, et pas Sud-Soudan que préféreraient alors mes (nombreux) contradicteurs. Je parle, de façon native, plusieurs langues et je considère que contrairement aux combats d'arrière-garde de certains, il est nécessaire non de « légifèrer » mais de préciser les Conventions. Pour éviter ces débats sans fin. Préciser, même si certains prétendent que le Lexique et autres marches typographiques ne disent rien à ce sujet. Or, comme j'aime la logique et le droit, je considère qui ne dit mot consent et le Lexique, selon moi volontairement, n'est jamais exhaustif. Quand il préconise le trait d'union, c'est valable aussi pour le stade Louis-II qui est situé à Monaco et pas en France (même si les typographes monégasques écrivent le plus souvent Louis II sans trait ou pour une base scientifique située en terre Adélie. Or si je passe par l'Antarctique, c'est pour signaler la première fois où j'ai découvert à mes dépens que vouloir mettre le trait d'union « recommandé » par le Lexique pouvait déplaire très fortement. La base dans le pôle Sud était ... belge. Et donc les CT devaient être celles valables en Belgique et non en France. Comme l'article était la contribution exclusive de nos voisins d'outre-Quiévrain, le trait d'union n'avait survécu que quelques minutes et aucun argument n'a été valable. Ça ne se discutait même pas. (Depuis, cela a changé, puisque nous avons une station Princesse-Élisabeth, base belge, et une base antarctique Dumont d'Urville française mais sans trait d'union, jusqu'à mon passage de ce jour). Comme quoi. Vérité à Monaco, mensonge au pôle Sud, alors que la langue est la même ? Au moins, dans les deux cas, le caractère français de la langue employée n'était pas contesté. Il y a là-bas aussi une base antarctique San Martín, si ça intéresse. Mais je lis, sans vouloir être désobligeant, pas mal de bêtises sur la traduction/francisation/adaptation (avec ou sans diacritiques). Là encore, le Lexique est limpide en la matière : le Venezuela, sans accents est un mot non traduit mais parfaitement lexicalisé. Venezuela fait partie du vocabulaire du français, sous cette forme (si Vénézuela se rencontre aussi, il n'est jamais recommandé !) Par aucun guide ! En revanche, on écrit toujours vénézuélien, avec les accents aigus. Même cas pour New York et new-yorkais. Ou Buenos Aires qu'aucun Français ne prononce à l'espagnole. C'est d'ailleurs à ça qu'on reconnaît la lexicalisation : Venezuela, New York ou Buenos Aires sont des noms propres toujours prononcés à la française, avec le r typique du français. Il ne s'agit donc pas de francisation ou de traduction ou d'adaptation, sinon on aurait Petite Venise, Nouvelle-York ou Bons-Vents. Donc, en toute logique, la république du Venezuela ou celle du Costa Rica ne répondent en rien au problème qui m'a autrefois opposé pour la base polaire belge ou plus récemment au sujet du stade Nilton-Santos. Je précise à nouveau que ce contentieux est ancien et j'ai retrouvé des termes anciens et désobligeants m'accusant de vouloir imposer une typographie inventée de toutes pièces. Alors même que le premier renommage de ce stade était effectué par mon contradicteur sans même en apparence connaître la longue controverse sur le nom, qui fait que le comité olympique préfère un plus générique Stade olympique que choisir entre le nom courant et le nom officiel (qui est celui d'un dirigeant corrompu de la FIFA). Ne revenons pas à de vieilles querelles pour constater que des sources françaises emploient le trait d'union même en dehors de l'Hexagone. C'est ce que résume très bien Gkml et je l'en remercie.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 14 juin 2016 à 21:01 (CEST)

Je ne réponds pas de suite, faute de temps, merci d’attendre quelques jours au plus. N'ai pas détaillé ni analysé l'intervention de GabrieL. Ai parcouru rapidement celle de Enzino qui est un rappel utile et aussi qui m’apparaît frappée au coin du bon sens. Cdt. --Gkml (discuter) 14 juin 2016 à 23:28 (CEST)

Je prends le temps (nocturne) de regarder le matériel fourni par GabrieL ci-dessus.

1. le Lacroux indique effectivement concernant les monuments, cf. entrée « Monument » : « Non traduites, les dénominations étrangères obéissent à leurs règles d’origine : Buckingham Palace, l’Empire State Building, le palazzo della Signora, le Palazzo Vecchio. » Il est donc clair qu'il traite les cas où rien n'est traduit. Nous sommes donc dans le cas de la « plaza de Mayo » évoqué plus haut. Cette remarque n'est donc pas à prendre en compte dans le présent amendement à l'étude des WP:CT puisqu'il est évident qu'elle n'est pas contestée ici. En revanche, il conviendrait probablement de rappeler cette évidence : si ce n'est déjà présent dans les WP:CT, à faire dans un deuxième temps ou simultanément au présent amendement (à examiner, et voir aussi où l'insérer).
2. Le symbole « ≈ » que vous citez sert à rappeler une évidence, cf. Signes et symboles.
3. Concernant le « livre de 56 pages » dont vous parlez et la règle que vous en extrayez « Les dénominations étrangères non francisées ou non traduites obéissent à leurs règles d’origine », celle-ci est très similaire à celle du Lacroux citée deux alinéas plus haut et il est évident que, comme celle du Lacroux, elle concerne des groupes nominaux en langue étrangère qui ne contiennent pas de « générique » (rue, palais, collège, etc.) en français ; il convient donc de se reporter à l'alinéa 1. ci-dessus.
4. Vous indiquez « les édifices ont une règle qui se [calque] sur les toponymes administratifs et non les odonymes » ; or, je ne parviens à localiser cette règle en aucun endroit. Je lis néanmoins à l'entrée « Musées étrangers » : « Dans un texte composé en français, les dénominations traduites obéissent à la règle française. Ces dénominations non traduites conservent leur graphie d’origine et ne se mettent pas en italique (dénominations propres) : le musée de l’Ermitage, le musée des Offices, Metropolitan Museum of Art, Museo Pio-Clementino (it), National Gallery (en français : Galerie nationale), National Gallery of Art. » [Note postérieure au message environnant (pour mémoire) : on trouve en allemand une graphie similaire à celle italienne du Museo Pio-Clementino (it) dans l'exemple « Henning-von-Tresckow-Kaserne (de) ». La différence est dans ce cas que le générique (« Kaserne ») est relié au spécifique (« Henning-von-Tresckow ») par un trait d’union. Signé --Gkml (discuter) 30 juin 2016 à 01:58 (CEST)]. Je ne trouve par ailleurs rien qui nous concerne directement à l'entrée « Bibliothèque ». Concernant ces deux entrées (« Musées » et « Bibliothèques »), il n'y a ici non plus rien qui ne vient infirmer ce que nous avons précisé dans notre amendement ; en outre, Lacroux indique une fois de plus qu'une dénomination traduite (par exemple, « le musée George-Washington de Pittsburgh ») obéit à la règle française (voir l'exemple du « musée Victor-Hugo » à la p. 121 du LRTUIN, pour ce qui peut a minima être une règle française) ; nous observons incidemment que la dénomination du musée s'écrit par conséquent sans tenir compte de l'endroit où le musée se trouve, mention que nous aurions à juste raison placée dans notre amendement.
5. Vous abordez finalement le sujet des noms de pays éventuellement complétés de leurs régimes politiques ; ce sujet est vaste et déborde largement le domaine que nous traitons ici (rues, places, bâtiments, etc.). En outre, la « bonne typographie » (i. e. celle de nos sources habituelles) est souvent mise en défaut par des habitudes et des listes émises par des organismes nationaux ou internationaux, lesquelles d’ailleurs sont parfois contradictoires. Il s'agit en conséquence d’un sujet en lui-même, à traiter à un autre moment pour ce qui ne l'a pas déjà été (selon quelques souvenirs de l'an passé, sauf erreur).

En résumé, hormis pour le rappel à faire éventuellement à propos des dénominations (entièrement) étrangères (cf. alinéa 1. ci-dessus), au premier abord, rien ne semble devoir pour l'instant être perturbé dans notre projet d’amendement.

Cdt. --Gkml (discuter) 15 juin 2016 à 03:29 (CEST)

Correction n^o 1 par --Gkml (discuter) 15 juin 2016 à 03:51 (CEST)

Correction n^o 2 par --Gkml (discuter) 15 juin 2016 à 09:47 (CEST)

PS 1 : je ne l'ai pas dit ci-dessus mais il est évident que les sources complémentaires rappelées dans mon topo ci-dessus — que j'ai examinées à la suite des indications de GabrieL — seront ajoutées à notre projet d’amendement, du moins j'estime qu'il est souhaitable de le faire. Je modifierai notre projet lorsque je disposerai d’un peu plus de temps (par exemple, la nuit prochaine !?). --Gkml (discuter) 15 juin 2016 à 10:15 (CEST)

PS 2 : une réflexion concernant les noms de pays (à titre de rappel ?) ; il est évident que la « république du Costa Rica » désigne le pays (en rappelant son régime politique), que la « place du Costa-Rica » désigne une place (baptisée en l'honneur du pays, selon les réflexions de Lacroux notamment quand il parle du lycée Henri-IV (« Tu t’es farci Henri-IV » — cf. le Lacroux, vol. 1, p. 331 ou en ligne, cf. question de M. J. Tombeur du 6 novembre 2001 — pour qu'il n'y ait pas de confusion possible avec le Bon Roi Henri), le trait d’union s'impose car il s'agit de la « place du Costa-Rica de Lyon », imaginons que la ville en ait une, et non pas de la seule place qui existe dans le pays d’Amérique latine en question), que « l'ambassade du Costa Rica à Berlin » ou « à Paris » désigne clairement l'ambassade du pays à l'endroit indiqué ; s'il y avait un « musée du Costa-Rica à Milan », il me semble qu'il conviendrait de l'écrire ainsi, un peu pour les mêmes raisons que pour la place, puisqu'il ne s'agit pas d’un musée appartenant au Costa Rica (situé dans la belle ville de Milan) ni d’un musée dans le pays d’Amérique centrale en question. --Gkml (discuter) 15 juin 2016 à 10:37 (CEST)

Mea culpa pour le symbole, signe trompeur vu la signification d'un autre domaine spécialisé, n’en reste pas moins que la règle énoncée dans la section précédente (toponymes) n'est pas la même que dans la phrase qui suit le symbole (odonymes).

Pour le reste, Gkml, ne sous-entends pas que j’ai dit ce que je n’ai pas dit :

1. je n'ai JAMAIS dit que l'on se trouvait dans le cas précis litigieux PUISQUE DEPUIS LE DÉBUT, j'énonce que les typographes ne se sont pas penchés sur les cas où il y a un générique en français et un spécifique non francisé.
2. de plus, j'ai également dit que les odonymes n'avaient pas à être traités avec les noms d'édifices qui se rapprochent plus selon les sources des toponymes.

De ces deux constats, je constate que les restrictions que j'ai avancées sont plus proches des cas litigieux que ceux que vous essayez vainement d'extrapoler à des règles qui vont au-delà du domaine énoncé.

Enzino, je ne sais pas trop à qui tu t'adresses. Pour ce qui est de la lexicalisation, de la transcription, de la traduction ou la francisation, je connais les définitions de ces termes. La transcription ne nous concerne pas ici puisque depuis le début on parle des langues usant d'un alphabet latin (en tous cas, moi, j’ai restreint mon discours à ces langues). Pour la traduction de termes, ce n'est pas moi qui en ai parlé mais Gkml avec les traductions littérales (par exemple de Hong Kong). Pour la francisation, c'est moi qui ai donné la définition du terme « modifier un mot d'une langue étrangère dans sa forme ou seulement dans sa prononciation, de manière qu'il ait les apparences d'un mot français » et contrairement à ce dit le Lexique qui n’est pas une référence pour donner le sens des mots, cela concerne aussi les diacritiques puisque les diacritiques participent bien à la forme d'un mot, cf. d'ailleurs l'entrée Accents, tréma, cédille, ligatures chez Lacroux qui recommande « Franz Lehár, [...] Marañón. [...]. Pour ceux qui récusent tout signe étranger, restent les irréprochables graphies francisées : Lehar, Maranon. », en témoigne également tout le topo sur "Saint" que l’on a vu hier où Lacroux explique que le trait d'union est le signe de la francisation. Pour la lexicalisation, je ne vois pas ce qui est contraire dans ce tu as rappelé à ce que j'ai énoncé plus haut. Pour rappel, on parle bien ici de la francisation et non de la lexicalisation, les deux vont souvent de pair mais pas toujours puisque la lexicalisation n'entraîne pas forcément de changement de graphie et/ou de prononciation (New York par exemple), alors que l'ajout d'un trait d'union est déjà un signe de francisation. C'est d’ailleurs ce que j'explique dans mon point 4. du 14 mai 22h31 : « Stade Nilton Santos » serait ainsi une forme non francisée (qui respecte les conventions typographiques de la langue d'origine), « stade Nilton-Santos » une forme francisée (en témoigne son trait d'union). Mon explication étant plus complète le 4 mai. Je n'ai jamais tranché entre les deux, je dis juste qu'il faut voir ça au cas par cas, notamment pour éviter les cas où l’usage serait clairement contraire à la nouvelle règle (ce qui serait le cas pour les toponymes administratifs et géographiques listés plus haut par exemple) et aussi, si l’on peut éventuellement trancher entre différentes conventions existantes, on a, selon moi, en aucun cas, à créer des conventions inexistantes en dehors de WP pour les questions typographiques. Je m’étonne d'ailleurs, Gkml, que tu prônes une règle plus restrictive sur ce point alors qu'en même temps, tu voudrais énormément plus de libertés sur la règle des diacritiques (ton message du 13 juin à 18h54), ce qui pour le coup mettrait une pagaille d'un tout autre ordre (vu l'ampleur considérable des articles concernés) que le cas qui nous concerne présentement.

Pour le sujet des diacritiques (sujet annexe donc), voici un document que j'ai eu entre les mains au boulot un temps où j'ai travaillé dans un autre service que celui où je suis maintenant : un article du règlement de la Commission internationale de l’état civil (organisation intergouvernementale, observateur à l'Assemblée générale de l'ONU, quatre pays francophones en sont membres depuis la création : France, Belgique, Suisse, Luxembourg) : Lorsqu’un acte doit être dressé dans un registre de l’état civil par une autorité d’un État contractant et qu’est présenté à cette fin une copie ou un extrait d’un acte de l’état civil ou un autre document établissant les noms et prénoms écrits (c’est-à-dire tout document même s’il n’émane pas d’un officier de l’état civil comme, par exemple, le passeport de la personne intéressée) dans les mêmes caractères que ceux de la langue en laquelle l’acte doit être dressé, ces noms et prénoms seront reproduits littéralement, sans modification ni traduction. Note concernant la typographie : les signes diacritiques que comportent ces noms et prénoms seront également reproduits, même si ces signes n’existent pas dans la langue en laquelle l’acte doit être dressé. Même si pour notre part, pour nos correspondances, on se limitait à ces lettres avec diacritique et ces ligatures : À, Â, Ä, Æ, Ç, É, È, Ê, Ë, Î, Ï, Ô, Ö, Œ, Ù, Û, Ü et Ÿ. Les lettres avec diacritiques utilisées en français listées par le Lexique sont moins nombreuses (Ä, Ö et Ÿ n'y figurant pas malgré le fait que certaines communes françaises aient le Ÿ dans leur nom et que pour l'impression des documents du recensement, l'Imprimerie nationale ait dû user de ce caractère pour les documents concernant ces communes).

GabrieL (discuter) 15 juin 2016 à 10:56 (CEST)

Gkml emploie ailleurs des expressions plus fleuries, pour ma part, je me permets d'employer l'expression « noyer le poisson » en nous infligeant, par le menu, des positions marginales ou plutôt des postures. Comme je ne tiens surtout pas à tomber dans l'attaque personnelle, j'avoue avoir du mal à comprendre un vote qui se résume à « Tout est dit », sans même apporter la moindre synthèse ou résumé des arguments avancés pour ensuite discuter sans fin, avec le détail des diacritiques du francais. Comme il se trouve que j'ai été officier chargé de l'état civil (c'est-à-dire responsable du travail de plusieurs officiers d'état civil), que je maîtrise sur le bout des doigts l'Igrec (instruction générale relative à l'état civil), le travail de la CIEC et l'impossibilité technique pour un Français de s'appeller Müller, Caño ou Čuk. Sauf qu'il n'y a pas de lien entre ces (doctes) explications et le (seul) sujet qui nous préoccupe ici : le stade Nilton-Santos ou la station Princesse-Élisabeth qui se trouve je le rappelle au pôle Sud mais qui est belge. La typographie doit-elle changer en fonction de l'endroit où se trouve le bâtiment ? Quel est le Guide qui le préconiserait ? Aucun ! En tout cas pas le Lexique ou Lacroux. La simple logique voudrait qu'on laisse tranquilles les mouches et que faute de source probante et reconnue, on s'abstienne. Ce qui m'inquiète beaucoup plus, c'est cette recherche du caractère « irréprochable » voire pur, de locutions qui seraient plus françaises que d'autres, sans admettre une trace de leur caractère barbare alors même que le français est une langue métisse qui s'enrichit chaque jour d'apports externes. Je précise que pour moi les pattes de mouche sont d'abord un caractère typo et pas celles du diptère !--ᄋEnzino᠀ (discuter) 15 juin 2016 à 19:39 (CEST)

Conflit d’édition —

Je rappelle que ci-dessus (voir supra), j'avais examiné un précédent message de GabrieL à la lumière de ce qui se trouvait dans les sources (Lacroux et LRTUIN) ; je n'ai donc pas sous-entendu quoi que ce soit de ce qu'a pu dire GabrieL puisque ce sont mes sources habituelles qui m'ont servi. Notamment, à l'aide de ces sources, j'ai rejeté la proposition qui indiquait que les édifices devaient être traités comme les toponymes (voir supra), Lacroux disant clairement le contraire dans le cas des musées.

Il est également clair que des sources sont présentes puisque je les utilise ; je l'ai à nouveau rappelé ici (voir infra). Les sources étant citées en long et, pour certaines d’entre elles, étant disponibles en ligne, j'ai souvent mis les liens sur lesquels il suffit de cliquer. Il est temps de cesser de dire qu'il n'y en a pas ; d’ailleurs, comme dit ci-dessus (voir supra), je dois compléter prochainement (les jours ou les nuits qui viennent ?) la proposition d’amendement pour ajouter les nouvelles sources que j'ai identifiées à la suite de ma discussion ci-dessus avec GabrieL. De même, il est inapproprié de parler d’extrapolation puisque je ne fais qu'appliquer les règles que je cite et rien d’autre ; et ces règles viennent contredire certaines affirmations comme je viens de le dire à l'alinéa précédent.

Concernant les signes diacritiques originaux, j'avais simplement signalé que l'on trouvait un peu tout dans les titres d’articles de fr.wp, du respect au non-respect de l’original : il me semble donc difficile de définir une règle à ce propos ; c’est bien pour cela que je ne fais pas de préconisation puisque c’est impossible matériellement : libre à celui qui voudra mettre en place les signes diacritiques originaux de le faire s'il est en mesure de le faire, la règle des wp:ct mentionnée à WP:TYPO#MOTS-ÉTRANGERS, plus précisément à WP:TYPO#MOTS-ÉTRALPHLATIN (section « Mots étrangers » ; sous-section « Langues utilisant l'alphabet latin ») étant : « La règle générale est de respecter les diacritiques utilisés dans la langue étrangère. » Tout ce que je peux faire est d’introduire un renvoi vers cette préconisation, ce que je tenterai de ne pas omettre dans ma proposition d’amendement. En tout cas, si une écriture d’un titre d’article est correcte, et si elle comporte des signes absents du français, je pense qu'il est évident que nous sommes avec un spécifique en langue étrangère, je ne dis rien de plus. C'est bien pour cela que la règle proposée dans notre amendement ne s'attarde pas sur le caractère « francisé ou non » d’un spécifique ; elle n'en tient pas compte. Cet élément de discussion est donc « hors sujet » comme déjà indiqué par mes soins près d’une dizaine de fois (ce que l'on m'a reproché, mais que faire d’autre que de dire que je me répète), puisqu'il n'a pas d’incidence sur la proposition de modification. Je note d’ailleurs avec intérêt que vous observez qu'il s'agit d’un « sujet annexe » (voir supra).

Cdt. --Gkml (discuter) 15 juin 2016 à 20:03 (CEST)

A Enzino (tes propos en italique) :

• je me permets d'employer l'expression « noyer le poisson » en nous infligeant, par le menu, des positions marginales ou plutôt des postures. Je te retourne le compliment.
• j'avoue avoir du mal à comprendre un vote qui se résume à « Tout est dit », sans même apporter la moindre synthèse ou résumé des arguments avancés pour ensuite discuter sans fin euh, c'est une blague ? J'ai fait à deux reprises un résumé de mes positions dans la discussion sans oublier les réponses quasi point par point aux arguments avancés. J'ai pris le temps d'échanger avant d'exprimer un avis définitif qui a été posé bien plus tard que le tien. Quel serait l'intérêt de répéter dans mon vote tout ce que j’ai déjà expliqué plus haut ? Quel serait l'intérêt d'attendre des lustres avant de poser un avis alors que ce sont les mêmes arguments auxquels j'ai déjà répondu qui sont de nouveau avancés ? Juste au-dessus, tu m'accuses de me perdre en discours et là, tu m'accuses de ne pas répéter une énième fois ce que j'ai déjà dit à plusieurs reprises.
• La typographie doit-elle changer en fonction de l'endroit où se trouve le bâtiment ? Je crois que tu te trompes encore d'interlocuteur, je n'ai pas exprimé mon avis en fonction de la localisation mais uniquement en fonction de la francisation ou non en cas d'un nom étranger (pour rappel dans le cas d'un édifice ayant son nom dans une langue usant de l’alphabet latin autre que le français).
• La simple logique voudrait [...] que faute de source probante et reconnue, on s'abstienne. C’est ce que je dis depuis le début.
• alors même que le français est une langue métisse qui s'enrichit chaque jour d'apports externes Bah oui, c'est bien pour ça que des noms étrangers sont lexicalisés sans être francisés et ne comportent pas de trait d'union.

Comme Enzino me demande un énième résumé, voici mes principales oppositions :

1. je ne comprends toujours pas comment on peut justifier des règles typographiques en français à une dénomination étrangère à partir d'une source pour un spécifique francisé ? Pourquoi cette dernière source prendrait le pas sur une source pour un spécifique non francisé (avec un générique dans la langue d'origine) ? Comme c'est le spécifique qui nous intéresse, une source avec un spécifique non francisé (avec un générique non francisé) me parait plus proche d'une source avec un spécifique francisé (et un générique francisé) pour traiter d'un cas avec un spécifique non francisé (même avec un générique francisé).
2. comment justifier l'entorse à l'usage si l'on tombe clairement sur des cas où l'usage ne correspond pas à la règle que l'on s'est choisi à partir du moment où des exceptions ne sont pas prévues dans ce cas-là ?

GabrieL (discuter) 21 juin 2016 à 10:26 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur la proposition de modification du § de nos conventions typographiques (voir supra). Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Si les votes « contre » sont prépondérants, une proposition amendée pourra à nouveau être proposée aux votes.

Trouver des sources sur « Conventions typographiques » :

• Archive Wikiwix
• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
• E. Universalis
• Gallica
• Google
• G. Books
• G. News
• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex

« Pour »

1. Pour. Le déposant de la proposition (le contraire aurait eu un caractère étrange). Voir mon opinion ci-dessus et ci-dessous. Cdt. --Gkml (discuter) 13 juin 2016 à 21:42 (CEST)
2. Pour : proposition respectueuse des meilleures traditions typographiques françaises, qui ne se limitent pas au seul territoire français. Cette synthèse remarquable ne contredit pas le Lexique et au contraire en respecte l'esprit avec le moins d'exceptions possible. Merci encore ! C'est une synthèse remarquable.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 13 juin 2016 à 22:13 (CEST)
3. Pour. Je suis convaincu par les arguments fournis dans les discussions. En effet, comme je l’ai précédemment indiqué, on ne peut imaginer qu’une typographie s’impose à une autre suivant la latitude et la longitude des toponymes et des édifices. Certes, on peut distinguer plusieurs types de dénominations : les appellations françaises situées dans des pays francophones ; les appellations entièrement francisées situées dans des pays non-francophones ; les appellations entièrement composées en langue locale situées dans des pays non-francophones ; les appellations dont le générique est simplement francisé dans des pays non-francophones. Hormis celles qui ne sont pas intégralement composées en français, et qui, par bon sens suivent la typographie propre à la langue d’origine, les autres doivent suivent les règles typographiques de la langue française. En outre, traiter au « cas par cas » les dénominations problématiques reviendrait à remettre totalement en cause les normes habituelles : l’usage pourrait très bien se faire d’un Boulevard Tverskoï, à Moscou (avec une majuscule initiale), faudrait-il le suivre ? l’usage pourrait très bien se faire d’une Avenue Vasilíssis Amalías, à Athènes (avec une majuscule initiale, sans trait d’union), faudrait-il le suivre ? On en viendrait à créer une vaste zone de flou dans la typographie d’une langue intermédiaire — le générique francisé et le spécifique en langue originale — alors que la typographie française nous ferait écrire de façon certaine boulevard Tverskoï et avenue Vasilíssis-Amalías. Et ça, ce n’est raisonnablement pas imaginable... À partir du moment où la dénomination est en partie francisée, elle doit suivre les règles propres à la langue française. Enfin, je pense que les « cas problématiques » ne sont pas si nombreux que cela : dans le doute, on pourra toujours composer ces appellations dans la langue originale. Éduarel (discuter) 17 juin 2016 à 08:46 (CEST).

   Comme les sources disponibles — certes peu nombreuses mais de qualité — nous font valider la proposition, il est légitime de mettre en évidence ces ajouts à nos conventions ; raisonner au cas par cas contreviendrait en permanence à ce que disent (ou ne disent pas dans certains cas, par omission volontaire ou non) nos sources, et conduirait à des guerres d’éditions, non souhaitables et sans grand intérêt car l'on ressasserait alors les mêmes arguments, avec plus ou moins de précision d’ailleurs s'agissant de répétitions. Composer dans la langue originale en totalité, n'est pas possible quand l'alphabet n'est pas compatible évidemment, ne s'impose pas toujours naturellement dans les autres cas ; et je ne suis pas certain qu'il y en ait si peu. Cdt. --Gkml (discuter) 18 juin 2016 à 08:26 (CEST)

   De quelles sources s'agit-il ? Comment ont-elles défini leur choix de graphie ? --Cyril-83 (discuter) 18 juin 2016 à 08:44 (CEST)

   Il suffit de lire ce qui est écrit ci-dessus, notamment la proposition ci-dessus (voir supra) ; en outre, quelques-unes seront ajoutées comme indiqué ici (voir supra) et ici (voir supra). Si vous avez plus de temps, vous pouvez aussi lire l'ensemble des discussions ainsi que les commentaires ci-dessous. Cdt. --Gkml (discuter) 18 juin 2016 à 15:16 (CEST)

4. Pour La proposition limite les exceptions aux règles de typographie. Cbigorgne --(discuter) 2 juillet 2016 à 13:23 (CEST)

« Contre »

1. Contre les traits d'union pour des rues ou bâtiments portant un nom non francisé dans un pays non francophone. Exemples : le stade Santiago Bernabéu, la place Salvador Dalí, à Madrid, Espagne (sans trait d'union).
   Lorsqu'une rue ou un bâtiment portant un nom non francisé en France existe, la règle du trait d'union s'applique. Exemples : le cours Franklin-Roosevelt, à Lyon, Marseille ou Nantes ; l'allée Federico-Garcia-Lorca (malgré le « í » manquant sur García), à Paris, France. --Cyril-83 (discuter) 13 juin 2016 à 20:59 (CEST)

   Bonsoir Cyril-83, il me semble que l'usage en cours dans fr.wp ne constitue ni une preuve ni une référence (dans le cas des édifices, odonymes ou toponymes à l'étranger), puisque ce type de passage en force a donné lieu à une guerre d’éditions le mois dernier, l'ensemble ayant débouché sur ce que l'on sait ensuite. Cdt. --Gkml (discuter) 13 juin 2016 à 21:21 (CEST)

   PS : j'ajoute que je serais intéressé de disposer d’une source concernant cette règle de différenciation entre un pays francophone et un qui ne l’est pas. Comme les deux sources bibliographiques dont je dispose (LRTUIN et Lacroux) n'en parlent jamais, j'ai présumé que les préconisations de ces deux sources avaient un caractère universel (pays francophones ou non) difficilement contestable au premier abord. Cdt. --Gkml (discuter) 13 juin 2016 à 21:38 (CEST)

   Honnêtement, c'est vrai que Cyril-83 n'a pas tort : la plaza Salvador-Dalí n'existe pas à Madrid, ni la place Salvador-Dalí... seule existe la plaza Salvador Dalí ou la place Salvador Dali (elle ne change pas de nom du fait de l'emploi de "place"... mais change-t-elle de nom si on l'appelle place Salvador-Dali ?).--Albergrin007 (discuter) 13 juin 2016 à 22:54 (CEST)

   J'avoue que je ne comprends pas bien les éventuelles nuances : elle ne change pas de nom en passant de « place Salvador Dali » à « place Salvador-Dali », elle change simplement de transcription, c’est de la typographie, rien de plus. Une convention d’écriture dans la langue française, quel que soit l'endroit géographique où se trouve le bâtiment, la place, la rue… règle non contredite par nos sources habituelles, comme indiqué juste ci-dessus. Cdt. --Gkml (discuter) 13 juin 2016 à 23:08 (CEST)

   Elle ne change pas de nom en passant de « place Salvador Dali » à « place Salvador-Dali », c'est plutôt ce que je pense... mais qu'en pense un madrilène ?--Albergrin007 (discuter) 13 juin 2016 à 23:18 (CEST)

   Je répondrais, de manière un peu cynique : « s'il ne lit pas le français, il y a des chances qu'il ne s'en rende pas compte, donc ce n'est pas grave ; mais s'il lit le français, je lui conseillerais de se reporter à nos ouvrages traitant de la typographie, pour la justification » ! Comme nos règles sont peut-être les plus élaborées de la planète, ai-je le sentiment, il va probablement finir par se convaincre que c’est peut-être un bien. Cdt. --Gkml (discuter) 13 juin 2016 à 23:25 (CEST)

   Conflit d’édition —

   C'est bien de s'inquiéter sur ce que pense(rait) un Madrilène (avec une capitale au gentilé), mais la typo française est spécifique en la matière et les avis des autres traditions typographiques dépassent largement le cadre de cette discussion. Limitons-nous à l'application de pratiques typo qui ne dénaturent pas ou ne changent pas le sexe des toponymes. En tant que bilingue natif, né sur la fameuse via Roma de Sanremo, où s'achève une fameuse course, je me suis toujours demandé si on devait la traduire rue de Rome, comme à Marseille, ou bien la laisser telle quelle.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 13 juin 2016 à 23:30 (CEST)

   Dans votre cas précis de la « via Roma » à San Remo (que l'on peut laisser telle quelle), si on francise la voie, effectivement il vaut mieux franciser aussi le spécifique car c’est ici possible, et parler de la « rue de Rome » comme à Paris (ou Marseille). Mais cela n'entre pas dans le cadre de notre discussion car on n'a pas à se poser la question des traits d’union ! Cdt. --Gkml (discuter) 14 juin 2016 à 00:13 (CEST)

   C'était bien entendu un exemple qui n'a (presque) rien à voir avec notre débat, comme celui de Sanremo/San Remo qui semble être le seul cas où une variante typographique erronée et une quasi cacographie se soit imposée dans l'usage en français du nom d'une ville italienne.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 14 juin 2016 à 01:13 (CEST)

2. Contre Tout a été dit. On tourne en rond dans la discussion et on évite selon moi les arguments avancés par certains. GabrieL (discuter) 14 juin 2016 à 11:18 (CEST)

   Voir ma dernière réponse qui n'a peut-être pas été lue (voir supra) car elle est datée de la même heure ; j'y parle notamment de citations du Lacroux, contre lequel je ne peux aller. Certes, cela peut décevoir certaines personnes mais, n'étant pas typographe de formation, je ne peux que faire le « saint Thomas », autrement dire « ne croire que ce que je vois ou touche » (dans les ouvrages de référence que j'ai sous la main). Cdt. --Gkml (discuter) 14 juin 2016 à 11:31 (CEST)

   Tu risques d'attendre longtemps puisque les typographes ne se sont pas penchés sur la question. C'est pour la même raison qu'en faisant le saint Thomas, je prône d'appliquer l'usage et non d'extrapoler des règles qui ne concernent pas les cas étudiés (tes citations de Lacroux). GabrieL (discuter) 15 juin 2016 à 11:03 (CEST)

   Désolé, mais dans le Lacroux et le LRTUIN, il y a suffisamment de règles répondant à nos interrogations (j'ai les deux ouvrages sous la main qu'il m'est donc possible de citer, ce que je n'ai pas manqué de faire). Apparemment, nous n'avons pas la même compréhension de la langue puisque, pour moi, les choses sont claires à la lecture de ces ouvrages et de certains de leurs extraits : il y a des références et les typographes que je cite se sont bien penché sur la question (même si cela n'apparaît pas de manière parfaitement translucide dans quelques cas particuliers). Je me suis donc donné la peine de citer en long les règles concernées pour éviter les malentendus perpétuels : c’est plus simple et pratique de « juger sur pièce ». Si quelque part, il y a des éléments contradictoires, je souhaite pouvoir en disposer, en long, et ils doivent en outre être vérifiables dans le détail, notamment pour s'assurer qu'ils traitent bien de notre sujet d’étude et qu'ils sont susceptibles de s'appliquer. À cet effet, j'ai formulé une demande dans ce sens (voir supra) pour examiner une réponse claire, précise, pertinente et synthétique. Faute de cela, tout argument contradictoire ne peut malheureusement être retenu et il en devient nul et non avenu dans le cas qui nous intéresse en ce moment, sinon, à notre rythme d’écriture, la discussion pourrait risquer de saturer les disques de Wikipédia (!), puisqu'on ne cesse de « se mordre la queue » ou de « courir après des fantômes » pour prendre une image plus parlante. Cdt. --Gkml (discuter) 15 juin 2016 à 12:52 (CEST)

Neutres

1.  Neutre. Le premier votant dans ce sens écrit à cet endroit. Si la ligne n'est pas signée, elle est à supprimer in fine. Les autres votants dans le même sens commencent la ligne de la même façon.

Avis non décomptés

Les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

Aéroports

Je pense qu'il faut isoler les aéroports de cette discussion. Et avoir une méthodo. Pour que la discussion ne devienne pas comme ce que je viens de lire.

Comme l'a noté Daxipedia (d · c · b) dans Wikipédia:Le Bistro/20 juin 2016#Cohérence typographique + titre erroné ?, il y a de tout dans Wikipédia ː sans tiret, avec tiret espace, avec tiret sans espace ; même à l'intérieur des articles, il y a des variantes. Aucune info, ni dans les Règles typo de l'Imprimerie nationale, ni dans le Code typo de la CGC. Quant aux sources externes et officielles (décrets, communication des entreprises, journaux), elles sont contradictoires.

Je propose que Wikipédia se fasse sa propre marche. En listant, dans un premier temps, les cas de figure ː noms avec des villes, avec des noms commerciaux, avec des noms de personnalité. Et dans un deuxième temps, définir des règles pour chacun des cas. Qu'en pensez-vous ? --Delarouvraie Salon 1 juillet 2016 à 23:27 (CEST)

Il n'y a aucune raison d'isoler les aéroports qui sont des bâtiments comme les autres et auxquels les marches typographiques appliquent des recommandations identiques. Le trait d'union s'impose (sauf si le nom est entièrement étranger bien sûr). Les recommandations ne changent pas selon le cas. Écrire une marche wikipédienne, comme je l'ai parfois suggéré risque fort d'être un TI.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 2 juillet 2016 à 01:16 (CEST)

Les aéroports sont des bâtiments comme les autres, certes, mais les noms d'aéroports ont été construits selon d'autres règles.--Delarouvraie Salon 2 juillet 2016 à 01:22 (CEST)

Je suis d'accord avec Enzino, je ne vois pas de raison d'isoler les aéroports des autres bâtiments dans les conventions typographiques qui s'expriment déjà sur les bâtiments. Si constructions différentes, je pense que c'est dû à des erreurs persistantes qui doivent être corrigées et non à ces conventions de s'adapter à ces erreurs. Il y a malheureusement le même problème pour les gares : cf. discussions à l’Atelier typographique avec des membres du portail du chemin de fer en mai 2015 et précédemment en août 2014. GabrieL (discuter) 4 juillet 2016 à 09:51 (CEST)

Okay.--Delarouvraie Salon 4 juillet 2016 à 12:55 (CEST)

Composer en italiques les noms propres étrangers

Bonjour, toujours dans la continuité du point qui précède, le même contributeur (qui se sera donc reconnu), s'obstine à composer en italique les noms propres étrangers (comme dans Stade olympique Lluís-Companys). Il me semblait pourtant que le Lexique est clair à ce sujet : je ne vois pas pourquoi il faudrait composer en italique Stadio Olímpico Lluís Companys (en catalan ou en espagnol) qui est le nom en langue étrangère. J'attends des sources qui contrediraient cette interprétation des faits en typo française standard.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 14 mai 2016 à 17:07 (CEST)

Selon WP:CT, cela peut se justifier par « pour mettre un mot en relief, il est […] judicieux d’utiliser l’italique ». Autrement, à partir du moment où l'on précise que c'est dans une langue étrangère, ces noms étrangers peuvent constituer comme un fragment d'une langue étrangère dans le texte en français et à ce titre être en italique ; on n'est pas dans un cas similaire à un nom propre étranger qui serait toujours utilisé en français dans sa forme étrangère, ceux-ci sont à écrire en romain. Je pense que c'est plus à ça que pense ton contributeur puisqu'il ne met pas les noms propres étrangers en italique où, partout dans le texte en français, on utilise le nom étranger tel quel sans aucune modification. GabrieL (discuter) 14 mai 2016 à 23:05 (CEST)

En l'occurrence, c'est cette règle qui s'applique : WP:TYPO#MOTS-ÉTRANGERS.

J'en rappelle la partie du contenu concernée : « Cependant, les noms étrangers d’organismes (organisations, institutions, unités militaires, établissements, entreprises, sociétés, compagnies, etc.), de bâtiments, de fêtes, de manifestations et de distinctions d’ordre commercial, culturel ou sportif (noms de groupes, de manifestations artistiques ou sportives, de compagnies de théâtre, de troupes de danseurs, d’orchestres, etc.), ainsi que les noms de marques et de produits commerciaux, ne se mettent pas en italique. »

Comme la règle a été étendue aux établissements et bâtiments, je pense donc que l'on peut rester en romain. Il serait alors probablement judicieux d’ajouter au moins un exemple de bâtiment. C'est récemment que j'avais procédé à l'extension du nombre des exemples.

Cdt. --Gkml (discuter) 15 mai 2016 à 12:46 (CEST)

C'est à cette règle que je me réfère dans mon intervention avec : "un nom propre étranger qui serait toujours utilisé en français dans sa forme étrangère, ceux-ci sont à écrire en romain". Mais là, ce n'est plus une mention étrangère dans du texte en français mais bien du texte étranger : la langue est précisée et on utilise en français une traduction des termes et non les noms étrangers. C'est au titre de texte dans une langue étrangère et non de nom propre étranger que ce serait en italique. De la même façon que si ces noms étaient dans un texte en italique, ces noms ne suivraient pas la règle citée et serait aussi en italique et non en romain. GabrieL (discuter) 15 mai 2016 à 13:22 (CEST)

Pourriez-vous illustrer par des exemples pour lever toute ambiguïté ? s'ils sont extraits d’articles, ce serait encore mieux je présume.

Cdt. --Gkml (discuter) 15 mai 2016 à 13:39 (CEST)

Dans l'article sur la langue espagnole, on a :

Comme en latin et dans la plupart des autres langues romanes, et à la différence du français, l'usage des pronoms sujets est facultatif. Il n'est utilisé que pour lever une confusion dans certains cas de conjugaisons ou pour insister sur le sujet : yo sabía la lección (« je savais la leçon ») face à ella sabía la lección (« elle savait la leçon ») ou bien trabajo muy bien (« je travaille très bien ») opposé à yo trabajo muy bien (tú no) « moi, je travaille très bien (pas toi) ».

Si l'exemple suivant avait été en espagnol (je vais au stade Santiago Bernabéu), Estadio Santiago Bernabéu aurait été en italique comme le reste de la phrase. Dans le cas évoqué, c'est pareil mais c'est moins intuitif car cela se limite au nom. GabrieL (discuter) 15 mai 2016 à 14:21 (CEST)

Dans l'article sur le stade olympique Lluís Companys, j'ai utilisé un format wiki pour signaler les noms dans d’autres langues, lequel format ne donne pas le choix apparemment ; pour faire mieux, nous devrions modifier le format. Effectivement, pour signaler des traductions, il n'est peut-être pas illicite de passer de romain à italique ou inversement selon le cas. Cdt. --Gkml (discuter) 15 mai 2016 à 22:18 (CEST)

« Illicite », non, mais l'italique est là pour souligner et en général il n'est pas besoin de souligner que Estadi Olímpic est une forme étrangère. Les formes en langues étrangères (quand ce sont des noms propres, la citation exacte du Lexique est limpide) peuvent être composées en romain sans que cela ne gêne personne. En revanche, le modèle de citation qu'a employé Gkml n'est pas bon : il compose automatiquement en italique tous les noms étrangers, même ceux composés dans d'autres alphabets que le latin, ce qui aboutit à des aberrations (pourquoi mettre du grec en italique, alors que l'alphabet est déjà différent ?). Qui plus est, dans certains cas, c'est un faux-italique comme en cyrillique, où il ne suffit pas de pencher un peu les lettres.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 15 mai 2016 à 22:46 (CEST)

Enzino, si vous pensez que le modèle est erroné, il faut en demander la correction, notamment pour les alphabets que vous avez cités. Parce qu'il est bien pratique et évite au rédacteur de trop réfléchir à la police qu'il doit employer. Si vous avez besoin d’un appui, n'hésitez pas. À première vue, je ne sais pas trop où il doit être « logé », ce qui n'est pas pratique si l'on souhaite demander son aménagement. Cdt. --Gkml (discuter) 16 mai 2016 à 04:40 (CEST)

PS : je pense avoir réussi à trouver les modèles — il y en aurait autant que de langues traitées apparemment — qui sont par exemple {{en anglais}} ou {{en en}}, {{en espagnol}} ou {{en es}}, {{en catalan}}, {{en italien}} ou {{en it}}, etc. Cdt. --Gkml (discuter) 16 mai 2016 à 10:29 (CEST)

Conventions typo sur les titres de jeux vidéo

Bonjour à tous. À la suite d'un différend sur le renommage d'articles de jeux vidéo, il serait souhaitable d'éclaircir la situation concernant ce domaine. Les conventions typographiques s'appliquent en principe à tous les titres d’œuvres quelle que soit leur nature (l'introduction précise « livres, journaux, périodiques, films, pièces de théâtre, peintures, sculptures, œuvres musicales, etc. »). Or il semble que les participants du projet jeu vidéo aient une lecture différente de TYPOE, explicitée dans les arguments avancés pour s'opposer à ces renommages :

• « une recommandation n'est pas une règle », elles n'ont donc aucun caractère obligatoire ;

  C'est tout à fait vrai mais l'introduction de l'article précise qu'elles ont pour but « d’assurer dans [le domaine de la typographie] une certaine cohérence entre les articles » sur l'ensemble de Wikipédia (et donc au-delà des sous-projets), et que « les autres wikipédiens sont également libres de modifier la mise en forme de [du] texte pour le rendre conforme aux présentes conventions ».

• « l’intégrité des œuvres, que ce soit sur le fond ou la forme, notamment sur le plan esthétique du titre » doit être respectée (on évoque même la notion de « titre réel » ou de « vrai titre ») ;

  Il s'agit là du problème des graphies particulières. Face aux excès des éditeurs (quel que soit le domaine), il a été décidé que « les typographies originales non conformes aux règles orthographiques ou typographiques traditionnelles ne sont plus admissibles en tant que titre principal, sauf lorsque l’auteur a justifié explicitement cette graphie, au travers par exemple de textes ou d’interviews ». Cette décision communautaire a été prise comme garde-fou et garant du principe de neutralité, en partant certes du constat opéré dans le domaine cinématographique, mais qui touche tout autant le monde des jeux vidéos où le choix des graphies n'a la plupart du temps rien d'encyclopédique mais est purement esthétitico-publicitaire.

• « les graphies des pays d'origine » doivent également être prises en compte ;

  Tout à fait d'accord... quand elles sont clairement définies. Le principal sujet de dissension porte sur la graphie des numéros d'opus. Selon les conventions, « les suites (« sequels ») sont indiquées en chiffres arabes, sauf lorsqu’elles constituent — spécifiquement — les divisions d’un ensemble conçu dès son origine ». Or, il n'existe aucune règle claire à ce sujet aux États-Unis (pays qui concerne la majorité des jeux vidéos) où l'on constate un usage flottant des chiffres romains et arabes d'un éditeur/producteur/illustrateur à l'autre, voire à l'intérieur d'une même série ! Dès lors, puisque le but recherché est l'homogénéisation, il est tout à fait légitime de faire un choix dans le cadre du projet, comme pour tout « ouvrage de qualité ». C'est ainsi que la graphie arabe, préconisée par le LRTUIN pour ce qui est des numéros d'ordre (p.131), est recommandée car elle est non seulement plus lisible pour la plupart des lecteurs mais permet aussi d'éviter la confusion avec, par ex., les numéros dynastiques (ainsi Victoria 2 est le second opus du jeu Victoria et non un jeu sur une souveraine nommée Victoria II).

Un débat a eu lieu sur le sous-projet JV justifiant l'adoption de ces choix particuliers par ses participants, qui auraient été avalisés par l'atelier typographique (LI à venir). Étant donné la hiérarchisation rappelée en préambule, il conviendrait que cette position, qui s'affranchit en l'état des conventions typo, soit confirmée ou infirmée par un panel plus large de wikipédiens intéressés par le sujet (et clairement consignée, le cas échéant) afin de pouvoir continuer à contribuer en bonne intelligence et s'éviter des reverts - et donc du travail - inutiles. Cordialement, --V°o°xhominis ^[allô?] 16 mai 2016 à 15:10 (CEST) PS : Les objections apportées aux arguments résumés ci-dessus ne sont pas une fin de non-recevoir mais ont pour but de permettre aux prochains intervenants de se situer vis-à-vis de deux interprétations différentes des conventions, voire à en apporter de nouvelles.

Cette discussion de l'Atelier : hop ? GabrieL (discuter) 16 mai 2016 à 15:57 (CEST)

(edit) C'est en effet la seule que j'aie trouvée mais, malgré es arguments intéressants, une discussion entre 4 contributeurs (dont nous deux) ne constitue pas en soi une approbation de l'Atelier typographique, qui plus est en l'absence de participants étudiant de longue date le sujet sous toutes ses coutures, comme ceux qui interviennent ici. --V°o°xhominis ^[allô?] 16 mai 2016 à 16:56 (CEST)

Bonjour à tous, je suis celui qui s'est opposé à ce soudain renommage, dont l'objet avait été débattu il y a plus d'un an sur le projet JV, et dont l'auteur ici présent avait eu connaissance si ma mémoire est bonne. Les principaux arguments sont-là, d'autres sont dans le débat archivé. Vous prônez l'homogénéisation par le changement cosmétique, je pense au contraire que ce type de décision dénature le caractère de l’œuvre, et entraine confusion au lecteur qui n'a connu, et ne connait le nom de l’œuvre que sous sa graphie d'origine. Par exemple une série comme Final Fantasy dont les épisodes principaux ne sont pas des suites mais des chapitres distincts, le choix des chiffres arabes, en plus de dénaturer l’œuvre, laisserait plus à penser une continuité scénaristique qui n'existe pas (dans ce cas le chapitrage sous forme romaine parait moins confusant non ?). En sus il est difficile d'admettre cette exception : « les suites (« sequels ») sont indiquées en chiffres arabes, sauf lorsqu’elles constituent — spécifiquement — les divisions d’un ensemble conçu dès son origine », qu'on croirait écrite sur mesure pour la franchise Star Wars. De quel droit cette exception ? Des séries telles que Final Fantasy ou The Elder Scrolls, dont les créateurs n'ont pas écrit noir sur blanc que d'autres épisodes étaient à prévoir, doivent subir le joug du renommage car elles valent moins qu'une œuvre dont l'auteur aurait eu cette présence d'esprit ? Le tout pour des considérations bureaucratiques propres à Wikipédia ? J'ajoute que pour éviter les confusions, les parenthèses se débrouillent très bien sur des milliers d'articles qui composent cette encyclopédie, si Élisabeth II avait demain son jeu vidéo, je suis certain qu'on trouverait une solution. Cordialement. Lmao (discuter) 16 mai 2016 à 16:02 (CEST)

Conflit d’édition —

Hmmm... Intéressant, mais nombre de points évoqués ici ont déjà été discutés par la communauté (graphies particulières, cohérence typographique de l'encyclopédie et rôle des conventions...), et je ne vois pas bien comment un sous-projet pourrait s'en affranchir. En tout état de cause, il faut que les participants au projet, tels que Lmao, soient conscients que toute dérive spécifique à un projet risque d'engendrer des guerres d'édition chronophages et inutiles, car tous les autres contributeurs ne manqueront pas de corriger les graphies non conformes aux conventions. Et révoquer ces corrections va vite devenir problématiques puisque les contributeurs qui auront fait ces corrections pourront - eux - s'appuyer sur une recommandation.

Pour être plus positif :

• Il faudrait commencer par lister les points spécifiques aux jeux vidéos non déjà clarifiés par WP:TYPOE.
• Si certains de ces points sont d'intérêt général (graphie étrangères notamment, ou graphie des numéros d'opus) et n'ont pourtant pas été déjà clarifiés par les conventions typographiques, c'est au niveau de ces conventions typographiques qu'il faut le faire.
  Vouloir le faire dans le cadre d'un projet ou d'un sous-projet, c'est, je le répète, prendre le risque d'une guerre d'édition très dommageable, alors qu'il est finalement si simple de traiter la question ici de façon consensuelle.

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 mai 2016 à 16:03 (CEST)

En témoigne ma réponse il y a deux ans à Voxhominis à l'Atelier (lien plus haut), le choix fait par le sous-projet me semble conforme à nos conventions. GabrieL (discuter) 16 mai 2016 à 16:55 (CEST)

Je n'ai pas trop le temps de m'investir dans la discussion, j'attends de voir les autres membres du projet s'exprimer, mais rapidement :

 Azurfrog : il n'y a pas besoin de s'appuyer sur le gros débat qui s'est tenu sur le projet jeu vidéo pour s'opposer aux décisions de Voxhominis.

Les titres d’œuvres étrangers sont gérés par les conventions typos. Et les titres avec numérotations ne font pas partie des graphies particulières.

 Voxhominis : Lors d'une d'une discussion que nous avons eu tous les deux sur ma pdd, je t'ai déjà présenté les règles typographiques en vigueur ici, qui obligent à respecter les conventions des pays dont émanent les titres. Et dans le cas des titres anglophones, je t'ai présenté les conventions typographique concernant les titres d’œuvres du projet jeu vidéo anglophones (votés, des recommandations).

Je trouve la méthode qui consiste à ne pas en parler assez étrange. Je choisi le mot étrange pour garder le respect et un climat d'intelligence. hein.

La discussion que j'ai évoquée n'est pas (seulement) la discussion qui s'est déroulée sur l'atelier typo : J’en ai discuté en privé avec un membre de l'atelier typo, à cette époque (puisque je menai en même temps des discussion avec toi). J’avais choisi la voie privée, pour éviter à tout prix toute influence externe.

Sans rien divulguer d'ultra secret, c’était GabrieL ou user:Daniel*D, je ne me souviens plus trop. Il me semble que c'était toi GabrieL, il m'avait été confirmé la bonne interprétation, ou je préfère plutôt LECTURE des recommandations, aussi bien françaises qu'anglaises. Je t'avais évoqué que le calendrier ne se prêtait pas pour l'instant à un gros débat et était un peu embêté de faire face à un admin très convaincu.

Ce qui me revient à dire qu'en aucun cas il n'est acceptable de tolérer ces transformations sur des titres anglophones.

Il m'apparait devoir concéder aux vues des règles typo en vigueur que l'application du renommage peut se faire sur les titres en français et francisé et uniquement sur ceux-ci. Cependant, je rétorque que le débat tenu sur la page du projet jeu vidéo, me laisse penser que c'est la non-application de cette règle qui fait consensus. -- Archimëa [Toc 2 Mi] 16 mai 2016 à 17:42 (CEST)

Les conventions typographiques n'indiquent pas de renommer les chiffres romains. Ce dont il est question, sont des conventions filmographiques mises au point par le projet cinéma. Je n'ai jamais vu le lien vers une décision communautaire qui imposerait cette norme partout. La norme américaine est de suivre le choix de l'éditeur, et Voxhominis est le seul qui ait changé les noms d'article de jeu vidéo pour les chiffres arabes. Ce sont ces renommages en chiffres arabes de titres anglais qui entraînent des guerres d'édition, vu que ces nouveaux noms sont des TI qui vont à l'encontre de toutes les sources francophones, qu'ils ont été massivement rejetés lors de la longue discussion sur le projet jeu vidéo et que cela a été confirmé dans l'atelier typographique par GabrieL.
Quant à Star Wars, l'histoire des 9 chapitres prévus à la base est une légende urbaine, le numéro d'épisode dans le premier film a été ajouté ultérieurement. Pour l'épisode VII, c'est même une évidence. Jelt (discuter) 16 mai 2016 à 17:56 (CEST)

Près d'un mois après le lancement de cette discussion, force est de constater qu'elle n'a pas suscité de réel intérêt en dehors des wikipédiens directement concernés par le sujet. On peut donc conclure que les titres de jeux vidéo constituent en l'état (et en l'absence de décision communautaire claire) une exception aux conventions sur les titres d’œuvres et que, contrairement aux autres domaines, c'est la graphie de l'éditeur qui fait foi malgré les conséquences que ce choix peut avoir sur la cohérence globale du projet comme l'a rappelé Azurfrog. Cela dit, ce statu quo semblant perdurer depuis plusieurs années, on est pas à quelques mois près ! --V°o°xhominis ^[allô?] 12 juin 2016 à 11:25 (CEST) Précision utile afin de prévenir les risques décrits ci-dessus : le présent statu quo porte uniquement sur la question des chiffres romains/arabes pour les numéros d'opus et non sur les conventions typographiques fondamentales, ni sur la cohérence entre les sous-projets (homogénéisation des graphies lorsqu'une œuvre est déclinée sous différentes formes).

Bonjour Voxhominis,

Certes, personne (parmi les « habitués du zinc » de la typo.) n'a répondu, car il y a d'autres sujets « sur le feu ». Il peut y avoir tentative de « légiférer » ensuite, si vous le souhaitez. Ça ne doit pas être bien compliqué… du moins c’est souvent ce que l'on pense au premier abord, sans parler de quelques « crêpages de chignon » dont on peut difficilement se passer semble-t-il, mais comme je l'ai déjà dit à d'autres endroits, c'est probablement inhérent au mode de dialogue (par écrit, sans se parler ni se voir ni se connaître, l'inverse réduisant plus souvent la survenance d’accrochages).

Cdt. --Gkml (discuter) 12 juin 2016 à 18:23 (CEST)

On peut donc conclure que les titres de jeux vidéo constituent en l'état (et en l'absence de décision communautaire claire) une exception aux conventions sur les titres d’œuvres', sauf que selon moi, comme explique plus haut, on arrive aux points de la convention concernant les titres étrangers et dépendant donc des normes typographiques de la langue d'origine. Ainsi, on n'est pas dans une exception de nos conventions mais dans un cas particulier figurant déjà dans nos conventions. GabrieL (discuter) 13 juin 2016 à 14:51 (CEST)

L'incompréhension avec le sous-projet jeux vidéo vient visiblement de cette lecture erronée des conventions : il ne s'agit en effet pas ici des conventions typographiques sur les titres d'œuvres en langue étrangère (qui sont respectées du point de vue de la ponctuation et de la capitalisation), mais de celles sur les graphies particulières et les caractères spéciaux (esperluette comprise). En effet les conventions typographiques anglosaxonnes ne traitent pas du problème des chiffres romains/arabes qui sont indifféremment employés pour les numéros d'opus selon la préférence des éditeurs, distributeurs, etc., y compris pour les jeux vidéos.

Comme le font toutes les publications de qualité dans les cas d'usages flottants, il convient donc de faire un choix au niveau même du projet, par souci de cohérence mais aussi de neutralité. Se baser sur une jaquette pour décider de la graphie d'un titre revient à légitimer les marques déposées, puisque le choix du romain ou de l'arabe mais aussi de la police, de la couleur, etc., sont des éléments marketing et non encyclopédiques. Or dans les autres domaines (livres, films, disques mais aussi noms de sociétés, d'organismes, etc.), cette approche a été jugée contraire aux principes ; sauf erreur le fair-use est en effet toujours interdit sur la WP francophone. Les jeux vidéos ne devraient donc en principe pas y déroger... d'où l'étonnement quant à la situation actuelle. --V°o°xhominis ^[allô?] 13 juin 2016 à 17:44 (CEST) Pour ce qui est du « principe de moindre surprise » évoqué par certains, il ne prend a priori pas en compte la graphie mais seulement le libellé et n'est donc pas plus prééminent.

J'ai la même erreur de compréhensions de nos conventions alors ;-) Cela peut être compris autrement, les conventions anglaises se basent sur l'usage (qui se trouve coïncider avec l’utilisation commerciale). Ainsi, on ne se base pas directement sur le choix éditorial des éditeurs (donc pas de fair use), on se base sur les normes anglo-saxonnes (langue d'origine) qui se trouve coïncider avec l'utilisation commerciale par l'intermédiaire de l’usage anglais qui suit cette utilisation. GabrieL (discuter) 13 juin 2016 à 18:04 (CEST)

Intervalle de dates

Un paragraphe des conventions concernant les nombres traite des intervalles de dates, et indique, si j'ai bien compris, que pour un intervalle entre deux années on utilise le trait d'union, sans espace. Par exemple :

• 2006-2023 : maire de XXX ;
• La guerre de 1914-1918.

Qu'en est-il pour un intervalle entre deux dates entières ? Doit-on écrire :

• 1^er février 1999-1^er mars 2019 ;
• 1^er février 1999 - 1^er mars 2019 ;
• 1^er février 1999–1^er mars 2019 ;
• 1^er février 1999 – 1^er mars 2019 ?

Visuellement la quatrième solution me semble plus esthétique, mais ce n'est qu'un avis personnel sans grande valeur.

En regardant l'historique des discussions j'ai vu qu'une discussion avait eu lieu à ce sujet, mais la page de recommandations à propos des conventions concernant les nombres est assez sibylline et celle-ci n'en parle pas.

Merci d'avance !

Ydecreux (discuter) 21 juin 2016 à 16:53 (CEST)

5^e solution : Du 1^er février 1999 au 1^er mars 2019 Jean Marcotte (discuter) 22 juin 2016 à 00:33 (CEST)

Bonjour Ydecreux,

Bonne observation de Jean Marcotte ; sinon la 4^e solution est effectivement la plus esthétique parmi les quatre premières proposées ; l'idéal serait — je pense — d’utiliser deux espaces fines insécables et un tiret semi-cadratin (en codage, c’est {{date-|1er février 1999}} – {{date-|1er mars 2019}} ; et en rendu, c’est : « 1^er février 1999 – 1^er mars 2019 ») ; mais qu'en pense notre « expert » des espaces fines et des tirets, Daniel*D ? Je n'ai pour l'instant pas ouvert le LRTUIN pour vérification. Cdt. --Gkml (discuter) 22 juin 2016 à 04:31 (CEST)

 Gkml, Ydecreux et Jean Marcotte, je ne suis expert des espaces fines (qui ne sont pas retenues sur Wikipédia, pour des raisons de manque de stabilité de rendu selon les navigateurs), pas vraiment non plus des multiples variantes de tirets, traits d'union et de leurs emplois divers et variés (la vie est courte) et le Lexique ne dit rien d'autre que ce qui figure dans le paragraphe mentionné au début de cette section, depuis les sourçages de 2008, raisons pour lesquelles cette recommandation se limite aux sources (et n'est donc pas « sibylline »). De la discussion pointée ci-dessus, il n'est apparemment rien sorti. Cordialement, Daniel*D, 22 juin 2016 à 10:06 (CEST)

Prix, distinctions et trophées

Bonjour,

Suite à une demande de renommage de Gkml (d · c · b) je me suis penché sur la section « Prix, distinctions et trophées » des recommandations :

« 

Les noms de prix, de distinctions et de trophées prennent une majuscule au premier nom générique et, le cas échéant, à l’adjectif qui le précède si ce nom est suivi d’un complément ou d’un adjectif. Exemple : L’Oscar du meilleur film.

Si le nom générique est immédiatement suivi d’un nom propre, il conserve sa minuscule. Exemple : le prix Goncourt, le trophée Lancôme. Comme pour les édifices, établissements, ouvrages d’art, etc., si le nom propre est composé du prénom et du nom d'une personne, ceux-ci sont liés par un trait d’union. Exemple : le trophée Jules-Verne.

Note : utilisé par métonymie, le terme générique prend exceptionnellement une majuscule. Exemple : le nouveau Prix Goncourt tiendra une conférence demain.

De manière générale ils ne prennent aucune majuscule. Exemple : un prix d'excellence, etc.

 »

Cette recommandation m'interpelle car elle est en contradiction avec Grand prix , où il y a la référence suivante :

Louis Guéry, Dictionnaire des règles typographiques, Les Guides du Centre de formation et de perfectionnement des journalistes, 2000, 282 p. (ISBN 2-908056-27-5), p. 188 :

« PRIX. Lorsqu'il désigne une récompense le mot se compose en bas de casse »

Je suis donc allé regarder l'historique, et je pense que cette recommandation est une erreur, issue d'une série de petites modifications.

Initialement il n'y avait que la section « Manifestations culturelles, commerciales et sportives », sourcé par le LRTUIN et une source québécoise. Or il y a des spécificités québécoises, comme pour les universités ou les ordres.

Le périmètre a été élargi par Voxhominis (d · c · b), le 5 février 2015 à 01:43, quand il a ajouté la question du tiret, et par son exemple a introduit dans la section une distinction littéraire (le prix Goncourt). Avant cela il n'était aucunement question de distinction.

La section actuelle a été créée par Daniel*D (d · c · b) le le 27 mai 2015 à 12:23, en prenant la formulation de la section précédente, mais pas sa référence (« LRTUIN, p. 105-106. »). La discussion invoquée par Daniel*D pour sa modification est Discussion_Wikipédia:Conventions_typographiques/Archive_9#« Concours Lépine » ? Mais cet exemple viole lui-même la règle indiquée juste en dessous !. Or il y explique que ce que dit le LRTUIN ne concerne pas les prix !

Il faudrait regarder ce que concerne réellement la référence « LRTUIN, p. 105-106. », car je doute qu'elle concerne les prix.

Je pense donc que les conventions sont fausses, et que ce qui est écrit résulte simplement d'une suite d'erreur de rédacteurs, qui ne se sont pas basés sur des sources. Il faudrait donc se pencher sérieusement sur cette question afin de sourcer la section, et éventuellement la corriger (pour l'instant la seule source identifiée la contredit, hors cas québécois).

Cordialement,

-- Hercule (discuter) 4 juillet 2016 à 13:16 (CEST)

La règle actuellement énoncée par nos conventions me semblaient plutôt intuitives et c’est celle que j'ai tendance à utiliser mais effectivement Lacroux aussi, comme Guéry, donne une règle plutôt inverse pour les manifestations culturelles ou commerciales : « capitale initiale au premier substantif et à l’éventuel adjectif qui le précède (et aux éventuels noms propres inclus dans la dénomination) » avec une liste d'exemples : le Carnaval de Rio (de Nice, etc.), le Concours Lépine, l’Exposition universelle, le Festival d’Avignon (de Cannes, de Venise, etc.), la Foire de Paris (de Marseille, etc.), les Jeux floraux, le Salon des arts ménagers (les Arts ménagers), le Salon d’Automne, le Salon de l’automobile (du livre, etc.), le Salon nautique. Pour les manifestations sportives, section suivante, il ne donne pas de règles et se contente d'exemples contradictoires :

• majuscules à : les Six-Jours de Paris, le Tour de France, le Tour d’Espagne, d’Italie, les Vingt-quatre Heures du Mans, la Coupe de France (de football) ;
• mais minuscules à : le championnat de France (d’aviron, etc.), les championnats d’Europe d’athlétisme.

Apparemment les références typographiques ne sont pas trop d'accord puisque Lacroux cite également avec les sources : les Jeux olympiques (Impr. nat. 1990, Ramat 1994, Robert 1993), les jeux Olympiques (Micro-Robert 1990, Robert 1994, Universalis 1990), les Jeux Olympiques (Petiot 1982). Et il indique que la tradition typographique souhaiterait les jeux Olympiques qui doit s'incliner devant l'usage « pour désigner les manifestations sportives de l’ère moderne », les Jeux olympiques. De même avec des exemples contradictoires pour les jeux Floraux (Larousse 1992), les Jeux floraux (Robert 1985, 1993), les Jeux Floraux (Impr. nat. 1990).

Au final, le choix des conventions actuelles ne me semblent pas réellement fautives mais peut-être distinguer un usage minoritaire mais existant chez des typographes et des dictionnaires ou encyclopédies. GabrieL (discuter) 4 juillet 2016 à 13:54 (CEST)

La partie qui pose problème n'est pas « Manifestations culturelles, commerciales et sportives », qui se base sur le LRTUIN, mais « Prix, distinctions et trophées ». -- Hercule (discuter) 4 juillet 2016 à 14:19 (CEST)

Conflit d’édition — Attention, on ne parle que des prix, pas des manifestations : une autre discussion devrait être initiée à propos des manifestations si on le souhaite ; ici c’est limité aux prix et récompenses. Cela « simplifiera un peu » la discussion. Cdt. --Gkml (discuter) 4 juillet 2016 à 14:25 (CEST)

Dans ce cas-là, je ne comprends pas le problème, quels sources ou typographes mettent une majuscule au générique dans le cas des trophées et des prix (dans le sens de récompense et non dans le sens de l’évènement), si ce n'est quand il n'y a pas de noms propres derrière ? Je ne vois pas de désaccord entre typographes pour les récompenses dans ce qui a été présenté par Hercule, si ? GabrieL (discuter) 4 juillet 2016 à 14:32 (CEST)

La conventions actuelle énonce « Les noms de prix, de distinctions et de trophées prennent une majuscule au premier nom générique et, le cas échéant, à l’adjectif qui le précède si ce nom est suivi d’un complément ou d’un adjectif. » Donc la convention indique qu'il faut une majuscule au générique dans certains cas. Sans que ceci soit sourcé. Or il me semble que c'est une erreur, car cela contredit le Dictionnaire des règles typographiques. -- Hercule (discuter) 4 juillet 2016 à 14:37 (CEST)

Conflit d’édition — Voir ma réponse à Hercule ici, qui répond en grande partie à ses interrogations, répétées ci-dessus. S'il faut que je recopie cette réponse, merci de me l'indiquer. Cdt. --Gkml (discuter) 4 juillet 2016 à 14:39 (CEST)

Je pense qu'il est préférable que tu recopies ici ta réponse, en supprimant l'indentation. Je te répondrai ici. -- Hercule (discuter) 4 juillet 2016 à 14:41 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
le LRTUIN indique page 105 et 106 : « Les noms des grandes manifestations périodiques ou non, d'ordre artistique, commercial, sportif, etc. se composent généralement avec une capitale initiale au premier substantif (et à l'adjectif qui éventuellement le précède) : La Biennale, le Carnaval de Rio, le 3^e Festival d'Avignon, les Jeux floraux, la Rose d'or, le Concours Lépine, l'Exposition de 1937, la XV^e Foire de Marseille, le Salon d'automne, le Salon des arts ménagers (les Arts ménagers), le Salon de l'automobile, le X^e Salon du livre, la Coupe Davis, le Grand Prix de Paris, les XVI^e Jeux olympiques d'hiver, les Six Jours, le Tour, le Tournoi des Cinq Nations, les Vingt-quatre Heures.
Nota: Les numéros d'ordre des manifestations périodiques se composent en chiffres romains grandes capitales. »

--Alaspada (discuter) 4 juillet 2016 à 15:22 (CEST)

Merci pour cette précision. Donc cela confirme la convention « Manifestations culturelles, commerciales et sportives ». Par contre cela ne concerne pas explicitement les récompenses, prix et trophées.

Le lexique traite-t-il de ce sujet ?

-- Hercule (discuter) 4 juillet 2016 à 15:48 (CEST)

Merci Alaspada, mais il est clair que cela ne fait pas partie de notre discussion, du moins en première instance, comme déjà dit plus haut (j'ai aussi évidemment corrigé les « Jeux floraux »). Cdt. --Gkml (discuter) 4 juillet 2016 à 16:19 (CEST)

Ci-après, recopie de ma réponse à Hercule issue de la page des demandes de renommages, moyennant quelques menues adaptations :

Bonjour à nouveau Hercule,

La notion de majuscule obligatoire à « Prix » n'est pas en contradiction avec ce que nous avons indiqué car cela concerne effectivement les manifestations artistiques, commerciales, sportives (cf. LRTUIN p. 105-106 ; il y est aussi évoqué le « Concours Lépine », les « XVI^e Jeux olympiques d’hiver », etc. qui sont donc les manifestations (associées à ces noms), pas les prix ou récompenses). Je n'ai rien trouvé d’autre dans le LRTUIN. Dans le Lacroux disponible en ligne, la notion de prix n'est évoqué clairement que pour le « prix Goncourt », à l'entrée « Académie » (« 2. Points particuliers ; Goncourt »), cf. [45].

Par ailleurs, toutes les sources sont d’accord pour mettre une minuscule à « prix » lorsque celui-ci est suivi d’un nom propre : par exemple, prix Nobel, prix Renaudot, etc.

Le Robert dit la même chose ; le Larousse n'est pas clair car il n'a pas donné d’exemples dans une phrase, il a donc mis une majuscule initiale, mais pour d’autres raisons : pour la gestion de la mise en page des phrases et exemples du dictionnaire.

Pour ce qui concerne les prix qui ne sont pas suivis d'un nom propre, apparemment seule la source québecoise diverge.

Comme je pense, lorsqu'il n'y a pas de nom propre derrière, que doit être sous-entendu le nom de l’organisme qui délivre le prix (sinon cela peut devenir vide de sens, ainsi à titre d’exemple, le « prix de la vocation » employé seul ne veut rien dire en soi) ; dans notre exemple (celui de la demande de renommage), cela devrait donc être au complet le « prix de la vocation de la fondation Marcel-Bleustein-Blanchet pour la vocation » ; effectivement, la minuscule à « prix » semble alors s'imposer dans tous les cas. Se pose alors le problème de « l’oscar » ou « l'Oscar » (ou de tout autre nom de récompense, par exemple la « Plume d’or ») — qui ne s'appuie donc jusqu'à présent que sur la BDL québecoise — car dans ce cas « Oscar » est un prénom, ce qui ne facilite rien ; néanmoins, les Larousse et Robert, soit mettent explicitement la minuscule (cas du Larousse), soit indiquent qu'il s'agit d’un nom commun (cas du Robert), ce qui induit (implicitement) que ce nom commun doit bénéficier de la minuscule ; selon Larousse et Robert, on doit donc écrire « l’oscar de la publicité », etc..

Je vais modifier en ce sens les wp:ct, en citant les particularités des uns ou des autres, en attendant que d’autres décisions soient éventuellement prises en fonction d’autres sources.

Cdt. --Gkml (discuter) 4 juillet 2016 à 16:19 (CEST) (rédigé initialement le 4 juillet 2016 à 14:30 (CEST))

Bonjour,

Une correction des recommandations pour ne plus recommander la majuscule lorsqu'il s'agit du prix décerné me semble une bonne chose. La remarque sur la métonymie me semble couvrir le cas où l'on traite de la manifestation et pas du prix.

Idéalement il faudrait se baser sur des sources, mais en attendant on fera sans.

Cordialement,

-- Hercule (discuter) 7 juillet 2016 à 09:39 (CEST)

Je traite le sujet quand j'ai suffisamment de temps pour corriger calmement la recommandation, ce dans les jours qui viennent. Cdt. --Gkml (discuter) 7 juillet 2016 à 09:55 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour Daniel*D,

J'ai vu que vous étiez intervenu sur le § correspondant hier : cf. notamment votre commentaire de diff.. La discussion était partie à la suite d'une demande de renommage (concernant le prix littéraire de la vocation) que j'avais fondée sur le § WP:TYPO#MAJUSCULES-PRIX-DISTINCTIONS-TROPHÉES. Or, justement, Hercule m’a fait remarquer que le § comportait des imperfections.

Si vous avez quelques instants pour vous occuper de la mise à jour du §, cela permettrait de ne pas attendre trop longtemps mes disponibilités.

Une mise à jour est nécessaire car les sources principalement utilisées sont canadiennes et ne conviennent pas nécessairement aux us et coutumes de la France ; des distinctions seraient donc nécessaires, mais le Lexique et Lacroux ne sont pas très diserts sur le sujet : seul Lacroux en parle, en évoquant le prix Goncourt (voir supra). Dans ces conditions, nous pourrions en plus utiliser les sources de base que sont les Petit Larousse et Petit Robert. Notamment, ces deux sources écrivent « l’oscar », (voir supra).

On pourrait aussi s'appuyer sur le fait que le Lexique ne traite pas spécifiquement le sujet, donc implicitement c’est la minuscule qui s'impose ; concernant le trait d’union, par extrapolation, il s'applique au cas des nom et prénom accolés ; il me semble qu'il est également justifié dès lors que deux noms propres sont accolés, tout en sachant que ce cas est plus rare naturellement (je n’ai pas d’exemple à l'esprit, mais on doit pouvoir en trouver en sport).

Cdt. --Gkml (discuter) 29 septembre 2016 à 09:17 (CEST)

Bonsoir Gkml,

J'avais opéré à la suite de ceci : [46] en écrivant : « J'ai fait quelque chose, à vous de voir si cela convient. »

Maintenant, je comprends mieux l'intervention d'Hercule. Et, comme il semble avoir une source (que je n'ai pas), rien ne l'empêche de l'utiliser.

Cordialement, Daniel*D, 30 septembre 2016 à 01:57 (CEST)

Bonjour Daniel*D,

Je n'ai pas eu l'impression que Hercule avait d’autres sources.

Je ferai la modification avec ce que j'ai (voir supra) en faisant le distingo avec les normes canadiennes. Si vous agissez plus vite que moi, pourquoi pas.

Cdt. --Gkml (discuter) 30 septembre 2016 à 08:18 (CEST)

Bonsoir Gkml,

Il a bien une source, puisqu'il l'a utilisée sur la page qu'il indique [47] et qu'il la cite ici. Je n'interviendrai plus dans ce § des conventions, compte tenu de ce qui est écrit me concernant au début de la présente section. Cdlt, Daniel*D, 30 septembre 2016 à 20:00 (CEST)

Voir : Prix, distinctions et trophées (2). Daniel*D, 9 décembre 2016 à 10:36 (CET)

La convention prévaut-elle sur la typographie officielle ?

L'utilisateur Mro a annulé des corrections que j'avais effectuées afin d'apporter le casse officielle du titre et des épisodes de la série animée Les Grandes Grandes Vacances (officiellement "Les grandes Grandes Vacances"), m'invitant à respecter la convention typographique, sur laquelle je lis quasiment dès le départ que "le respect de ces règles n’est pas obligatoire et vous êtes libre de ne pas en tenir compte". Que doit-on respecter ? Le choix des auteurs (jaquette indiquant clairement la casse ici par exemple : http://www.lesarmateurs-lesite.fr/ressources/arm_fiches/id_fiche_38.jpg) et le respect de l'identité typographique ou bien doit-on se plier à la convention, qui est à mon sens injustifiable quand elle n'est pas en adéquation comme c'est le cas désormais ? Il en est de même pour le titre des épisodes, qui sauf le premier identique au titre de la série sont tous intégralement en minuscules sauf bien entendu la première lettre. Désormais certains ont des majuscules, d'autres non... aucune logique pour une annulation semble-t-il faite à la va-vite. Yoryze 9 juillet 2016 à 4:04 (CEST)

Bonjour. Un peu le même genre de problème avec la Charente Libre, quotidien français, avec L majuscule officiellement (discussion pour renommer). Jack ma ^►discuter 9 juillet 2016 à 07:30 (CEST)

La Convention (WP:CT) est une recommandation, certes, mais comme j'ai été bloqué de longs mois pour avoir changé la casse de titres de films, au prétexte que la version que j'ai introduite ne correspondait pas auxdites Conventions, je pense qu'il faut la prendre au sérieux. Plus sérieusement, le logo officiel qui se trouve sur les papiers timbrés officiels compose République Française alors que la recommandation dit République française (ou Société générale). Dans les titres d'œuvres, tous les adjectifs avant le nom et après l'article défini se composent en majuscules, comme Les Mille et Une Nuits. Il n'existe pas d'écriture officielle (qui serait celle de la jaquette ou de l'affiche ou de la couverture d'un livre).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 9 juillet 2016 à 08:37 (CEST)

Apparemment je ne suis donc pas le seul à me questionner globalement sur ce sujet donc. Sincèrement et c'est peut-être un avis un peu trop personnel, mais ces recommandations, et j'insiste bien sur recommandations, me paraissent trop vagues pour être sérieuses et claires. De plus, contrairement aux Mille et Une Nuits, Les grandes Grandes Vacances ont bel et bien une typographie officielle, néanmoins la remarque sur la littérature classique et ancienne est intéressante et dans l'absolu, cette convention ne devrait-elle pas toucher ce qui est soumis à débat plutôt que le factuel d'aujourd'hui ? Une encyclopédie doit-elle être correcte ? Par définition et sans concession, oui. Le titre de la série et des épisodes sont-il ici corrects afin d'apporter une information juste et précise ? En l’occurrence non. Je suis bien conscient que les conventions sont à géométrie variable selon le sujet, mais dois-je donc de ce pas aller changer iPhone en Iphone à titre d'exemple ? Ce n'est pas la première fois que des règles d'usage vont à l'encontre de la justesse et du bon sens, c'est dommage de constater ça. De plus j'insiste donc sur le fait que les titres des épisodes ne respectent pas la convention, certains sujets ou adjectifs n'étant pas formatés "comme il le faut". Et je ne compte pas apporter cette correction. Cordialement. Yoryze 9 juillet 2016 à 10:52 (CEST)

Bonjour Yoryze,

Suis évidemment favorable à la prééminence des conventions sur le « monde extérieur » (qui a rarement des règles cohérentes), justement pour la cohérence de l’encyclopédie en ligne ; il se peut que certains cas n’aient pas été traités à l'intérieur : alors, il faut le faire, avec le plus de sérénité possible ; vœu pieux dans la plupart des cas.

En outre, comme l’a dit Enzino, si on ne respecte pas les recommandations, un tiers utilisateur a le droit de vous corriger dans le sens des recommandations. Dans les faits, sauf inattention, ces recommandations en deviennent ainsi contraignantes.

Si vous voulez que j'aille corriger l’article dans le sens des WP:CT, je peux le faire, cela ne doit pas être bien long.

Cdt. --Gkml (discuter) 9 juillet 2016 à 12:24 (CEST)

Bonjour Gkml, merci de votre réponse. :-)

Quand vous dites "pour la cohérence de l’encyclopédie en ligne", ça relève parfaitement le fond du problème : cohérence envers elle-même contre cohérence factuelle. Personnellement mon cœur balance pour le factuel, c'est utopique de corriger par les mots légion de disparités, qu'elles soient issues d'une négligence ou d'un choix.

J'en profite pour relever le film Amen. : ne doit-on pas donc supprimer le point ? Car dans la convention, il est clairement marqué que les titres ne comportent pas de point. Yoryze 9 juillet 2016 à 12:37 (CEST)

re-Bonjour Yoryze,

Non, ce n'est pas aussi simple : les conventions s'appuient sur les règles d’écriture définies par des sources extérieures, comme on aime à le dire dans cette encyclopédie (ce qui est légitime somme toute, sinon « bonjour la chienlit », qu'on a déjà partiellement grâce aux IP), en l’occurrence des ouvrages de typographies, cf. LRTUIN (on me l’a fait acheter l’année dernière : 16 €, j'ai dû aller faire un emprunt bancaire), Lacroux (disponible en ligne ou téléchargeable au format [PDF]), BDL (consultable en ligne) et des dictionnaires ou encyclopédies (Larousse, Robert, Académie française (par le portail « CNRTL »)) — la plupart disponibles à la maison ou en ligne pour tout ou partie — et tutti quanti.

Et ainsi, apparemment cette utopie (pour reprendre votre terme) fonctionne tant bien que mal. Certes, il y a probablement des parties qui parviennent à passer au travers, jusqu'au jour où… un féru de typographie vient mettre son nez dedans, souvent par hasard, et c'est la « tornade blanche » qui passe !

Concernant le film Amen., je crois savoir que — bizarrerie — le point fait explicitement partie du titre (je n'ai pas regardé de près pour savoir pourquoi, voir l'article et sa page de discussion pour être plus éclairé, je présume), alors que dans les autres cas, ce n'est pas ainsi, par exemple : Faut pas prendre les enfants du bon Dieu pour des canards sauvages, ce même si la phrase est longue comme dans le cas cité. À la rigueur, parfois, il y a des points d’exclamation sur des affiches, mais pour les points finals, ma mémoire que je viens de consulter ne me dit rien, outre l'exemple discuté.

Cdt. --Gkml (discuter) 9 juillet 2016 à 20:58 (CEST)

Effectivement, il faudrait enlever le point. Par « Amen. » et d'après le résumé, le réalisateur voulait probablement dire (ou faire dire à Pie XII) « Ainsi soit-il, point », « point final » ou « « un point c'est tout ! », mais je constate dans les trois sources où le titre paraît (L'Express, Le Monde, Le Point) que seul Le Monde a conservé le « . ». Quant aux deux bases centrées, Allociné et IMDB, seule la seconde conserve le point ; la première intitule sa page Amen bien qu'elle montre l'affiche avec le mot suivi d'un point. Jean Marcotte (discuter) 9 juillet 2016 à 22:06 (CEST)

Ce n'est pas l'affiche qui compte (ou la couverture ou la pub), mais uniquement l'intention de l'auteur. Si l'auteur a voulu un point dans le titre, WP devrait le conserver, sinon on l'enlève. Allociné n'est pas exemplaire en matière de typographie et IMDb n'est guère plus probante...--ᄋEnzino᠀ (discuter) La marche typographique du Monde est une des meilleures du monde des quotidiens et des médias français...10 juillet 2016 à 00:08 (CEST)

Je suis tellement d'accord avec Enzino. J'ai envie d'ajouter que l'écriture dans son ensemble fait partie de l'identité autant que parfois du domaine de l'art. J'ai posé la question pour Amen. un peu pour souligner l'ironie de la chose, et la réponse ne m'étonne malheureusement guère : le point fait pourtant partie intégrante du choix du réalisateur est signifie énormément dans le titre, vouloir l'enlever pour se plier à la convention apporte une erreur et une réinterprétation à l’œuvre originale. Mais c'est normal, c'est la convention, soit, la messe est dite, Amen. Alors que c'est inacceptable !

Wikipédia a une assez mauvaise réputation que je tentais de défendre jusqu'à maintenant. Mais j'ai désormais confirmation que certaines conventions, qui pourraient pourtant être les bienvenues, n'apportent qu'approximation ou incompréhension quand utilisées avec abus, je comprends enfin les coulisses et je deviens donc méfiant des sujets que je ne connais que peu, ne sachant ou d'autres erreurs peuvent se loger. Normaliser un monde qui ne l'est pas : utopique, je réitère mon propos. Et vu que nous parlons pourtant bien de RECOMMANDATIONS je suis tenté de rechanger Les grandes Grandes Vacances car au sein même de l'animation, graphiquement, il s'agit de minuscules, mais on m'accusera de vandalisme ! Je me résous à laisser la fiche fausse.

Néanmoins si quelqu'un peut également changer la page PlayStation en Playstation, je crois qu'il y a une majuscule en trop : peu importe la marque, seule la convention compte ! J'ironise mais c'est tout ce qu'il me reste à faire.

Merci aux intervenants, dans tous les cas je lâche l'affaire jusqu'à ce que la convention inverse soit pondue pour corriger cette horreur à la limite de l'idiotie et au delà de l'arbitraire. Yoryze 11 juillet 2016 à 00:20 (CEST)

Wikipedia n'est pas auto-référentielle mais se base sur des sources et des usages bien établis. Si une source comme Le Monde donne Amen., cela peut être une très bonne source. Un marche typographique est avant tout un guide pour éviter que s'installent des usages "fautifs" qui ne sont que des variantes.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 11 juillet 2016 à 00:34 (CEST)

Pour appuyer ce que dit Gkml, le problème pour les écritures « officielles » d’œuvre, d'organisme, de titre de journal, etc., c'est qu'il suffit que l’œuvre ressorte, que l'organisme refasse faire son logo ou que le journal choisisse une nouvelle présentation pour que l’écriture « officielle » ne soit plus la même alors qu'il est évident que les noms de ces œuvre, organisme ou titre de journal n'ont pas changé. S'appuyer sur une convention basée sur des conventions reconnues par des références typographiques ou encyclopédiques évite d'avoir à rectifier une typographie à chaque nouveau choix promotionnel. GabrieL (discuter) 11 juillet 2016 à 09:50 (CEST)

Dans les conventions, il y a Wikipédia:Conventions typographiques#Remarque générale, qui traite des cas où il y a une exception possible à la typographie utilisée sur Wikipédia. Ce point est repris sur la page de convention concernant les titres : Wikipédia:Conventions sur les titres#Cas particuliers, point 6. Cette dernière page indique que pour les marques déposées (comme iPhone et PlayStation) on suit le choix du créateur. -- Hercule (discuter) 13 juillet 2016 à 12:52 (CEST)

J'arrive tard, mais il me semble que le choix de la graphie pour Les grandes Grandes Vacances, au-delà du respect ou non de la typographie dite « officielle », devrait prendre en compte le nécessaire respect du sens du titre :

• le titre original, en distinguant les deux adjectifs « grandes », désigne de toute évidence les vacances scolaires d'été d'une année donnée, qui ont été particulièrement « grandes » (c'est à dire longues, à cause de la guerre) ;
• le titre Wikipédia, en revanche, peut désigner toute période de congés (scolaires ou non) particulièrement longue.

La typographie a pour but de « séduire le lecteur et faciliter la lecture » ; or on ne facilite pas la lecture en appliquant mécaniquement une règle abstraite qui modifie le sens voulu par les auteurs. Seudo (discuter) 30 août 2016 à 10:28 (CEST)

Bonjour,

Votre analyse des deux variantes n'engage que vous, et je ne la partage absolument pas. Je pense personnellement que quelle que soit la graphie le sens est le même.

Cordialement,

-- Hercule (discuter) 30 août 2016 à 10:58 (CEST)

Évidemment, si je suis le seul à le comprendre ainsi, mon opinion doit être ignorée... Vous pensez donc que la non-capitalisation du premier adjectif est un choix purement esthétique ? Seudo (discuter) 30 août 2016 à 11:53 (CEST)

Je n'ai pas écrit que votre opinion devait être ignorée, seulement qu'elle n'est que votre opinion et que je ne la partage pas...

Pour pratiquer de longue date les conventions typographiques, je pense que ce choix est effectivement artistique, et n'induit aucun sens particulier.

Je vous suggère d'ailleurs de consulter le site du producteur : quand il est question de l’œuvre il est écrit « Grandes Grandes Vacances » (sauf sur l'affiche qui adopte une graphie exotique). Quand il est question de la période il est écrit « les grandes grandes vacances ». Ceci démontre, à mon avis, que pour eux les majuscules ne donnent pas un sens particulier, mais que c'est uniquement une question typographique.

-- Hercule (discuter) 30 août 2016 à 12:17 (CEST)

En effet, je n'avais pas vu cette page, qui montre d'ailleurs que la typographie de l'affiche n'est pas vraiment le nom officiel. J'ai sans doute surinterprété le choix typographique ! Seudo (discuter) 30 août 2016 à 14:49 (CEST)

Points cardinaux

Bonjour. Dans WP:CT#Points cardinaux, je ne vois pas l'exemple suivant (très souvent employé dans les communes de France et où je contribue), et le flou subsiste :

• la route passe au nord de la commune
• la route traverse le Nord de la commune

La typographie est-elle exacte ? (car la description ne mentionne que « une partie du monde ou d’un pays »). Cordialement, Jack ma ^►discuter 31 juillet 2016 à 07:58 (CEST)

Bonjour,
Il faut une minuscule car le point cardinal désigne dans ces deux phrases une situation relative, par rapport à l'ensemble du territoire de la commune (passe au…) ou par rapport à son centre (traverse le…). Le premier exemple est correct mais pas le second, qui devrait s'écrire : « • la route traverse le nord de la commune ». Cordialement. Geralix (discuter) 31 juillet 2016 à 11:42 (CEST)

Bonjour,

La majuscule ne concerne les points cardinaux que dans le cas suivant (en dehors du cas du pôle Nord, etc.) : « s’ils désignent une partie du monde ou d’un pays » ; on pourrait dire que le Nord de la commune est une partie du monde ou d'un pays mais dans ce cas c’est abusif s'agissant d’un territoire trop restreint (celui de la commune) ; en revanche on pourra dire je présume, le Nord du département, d’après la règle citée, ce même si le territoire n'est pas immense.

Si l'on veut être plus clair, ce qui n'est pas nécessairement le cas dans les deux exemples cités ci-dessus, il suffit d’écrire « la route traverse la partie nord de la commune ». Concernant le premier exemple, il est implicite que la route ne traverse pas la commune mais passe au nord de celle-ci, sous-entendu en dehors de celle-ci. D'où l'intérêt de clarifier ses phrases.

Cdt. --Gkml (discuter) 31 juillet 2016 à 15:02 (CEST)

Le Guide du rédacteur abonde dans le même sens que les Conventions typographiques de WP. Il invoque des « raisons de simplicité et de logique ». À titre de traducteur fédéral, j'ai toujours trouvé que « habiter dans le Nord de l'Ontario » était une typographie contre-intuitive, mais me suis plié à la règle. Jean Marcotte (discuter) 31 juillet 2016 à 19:29 (CEST)

Pourtant comme vous l'indiquez, « habiter dans le Nord de l'Ontario » est en conformité avec le guide du rédacteur canadien (GRC) que vous citez ainsi qu'avec le LRTUIN utilisé comme source dans les WP:TYPO. D'autant qu'ayant admis que l'on pouvait dire le « Nord de la Creuse » (à l'intérieur de la Creuse) et le « Nord de la France » (dans la France), le « Nord de l'Ontario » s'applique sans peine (prenant en compte la notion de superficie).

Il y a néanmoins une différence entre le GRC et le LRTUIN, reprenant les exemples du GRC, le LRTUIN écrirait « L’été dernier, nous avons visité tous les villages de la côte nord. Sa famille vient de la rive sud. », sauf si la « côte Nord » et la « rive Sud » sont des noms géographiques bien déterminés, ce qui n'est pas le cas en France sans doute aucun.

Cdt. --Gkml (discuter) 31 juillet 2016 à 19:57 (CEST)

 Gkml : Effectivement, au Canada la côte Nord évoque la côte Nord du Saint-Laurent, voire la Basse-Côte-Nord (orthographe non vérifiée par moi), et la rive Sud, les villes et villages situés au sud de Montréal (Longueil, etc.) (peut-être l'expression évoque-t-elle Lévis pour les habitants de Québec). Jean Marcotte (discuter) 31 juillet 2016 à 20:18 (CEST)

Mise en place des formes longues des noms de pays conformément à notre discussion de mars 2015

Bonjour,

Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, la discussion de mars 2015 ayant statué sur le maintien de nos conventions typographiques, je vais ajouter la « forme longue conforme à nos conventions typographiques dans le RI de chaque pays selon le modèle de ce qui vient d’être fait dans l'article Pologne, cf. cette modification. J'ajouterai également une colonne aux tableaux de l’article Liste des pays du monde pour bien différencier la forme longue recommandée pour l'usage diplomatique et la forme longue conforme à nos conventions typographiques.

Si vous avez des suggestions d'amélioration, n'hésitez pas à les formuler.

Cdt. --Gkml (discuter) 1 août 2016 à 16:00 (CEST)

L'exemple polonais est assez mal choisi parce qu'il compose la version polonaise en italique (Polska) alors que le Lexique ne donne pas cette préconisation. En outre, je trouve assez lourd dans le RI de mettre les deux versions entre guillemets (« république de Pologne » et « République de Pologne »), alors qu'une seule suffirait, avec un renvoi en note pour la seconde, la différence entre les deux formes étant minimale. Cette présentation alourdit le résumé et n'apporte rien sauf aux obsédés des recommandations typographiques. Je dirais même qu'elle est de nature à effrayer le lecteur lambda. Pourquoi ces guillemets au demeurant ? Cdt.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 1 août 2016 à 16:58 (CEST)

Merci de ton commentaire, Enzino, il est vrai que les reco. typo. sont surtout pour les rédacteurs, mais elles servent les lecteurs sans qu'ils s'en rendent compte, c'est comme la prose vue par M. Jourdain.

Je mettrai alors la version diplomatique en note, dans la mesure où cette hiérarchisation est souhaitée.

Les guillemets servent surtout à isoler un groupe de mots pour le mettre en exergue (selon les reco. du LRTUIN, p. 121, § Mots à faire ressortir du texte). Cdt. --Gkml (discuter) 1 août 2016 à 17:13 (CEST)

PS1 : je corrigerai l'italique superfétatoire;, à laquelle je n'avais pas prêté attention (cela correspond à l'un de nos précédents débats sur la nécessité ou non de modifier les modèles {{en en}}, etc.).

PS2 : toujours d’après les reco. du LRTUIN p. 121, je peux insister encore plus en ayant recours à l'italique en complément des guillemets, s'il y a votation massive dans ce sens ! --Gkml (discuter) 1 août 2016 à 17:13 (CEST)

À mon avis, les guillemets ne sont pas nécessaires, la mise en exergue étant faite par le gras ; si les guillemets restaient, il faudrait mettre l'article à l'extérieur des guillemets dans les deux cas. Jean Marcotte (discuter) 1 août 2016 à 21:22 (CEST)

Plus c'est simple, plus c'est élégant, pleinement d'accord avec Jean Marcotte.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 1 août 2016 à 21:40 (CEST)

Bonsoir,

Je partage les avis d’Enzino et de Jean Marcotte. J’ajouterais qu’il est sans doute préférable d’écrire « le Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale » à la place du sigle LRTUIN dans l’espace encyclopédique.

Cordialement,

Éduarel (discuter) 1 août 2016 à 21:49 (CEST).

Lacroux — à sa façon — abrège le Lexique : dans son Orthotypographie, je crois qu’il parle de l’Hyène (pour Imprimerie nationale).

On va peut-être éviter de l’utiliser, non ? Éduarel (discuter) 1 août 2016 à 22:03 (CEST).

Pour le Lexique, mettre en italique le sigle est pire encore qu'une abréviation qui n'apparaît que sur WP et qui est donc un TI : d'ailleurs on n'abrège pas les titres ainsi (la Recherche pour À la recherche... est la bonne méthode).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 1 août 2016 à 21:57 (CEST)

Merci pour le conseil sur ce sujet à propos duquel je ne me suis en fait pas posé de question jusqu'à présent, puisque, quasiment exclusivement, il n’a été que d’usage interne pour ce qui me concerne (à noter que dans les wp:ct, on utilise l'abréviation LRTUIN ainsi).

Si j'ai bien compris :

• en interne (e. g. dans les pdd), on peut écrire le LRTUIN, en romain ;
• dans les articles, on pourra écrire « le Lexique » avec un lien pour lever toute ambiguïté, puisque je ne pense pas qu'il soit souhaitable de l'écrire en entier.

Merci d'infirmer le cas échéant. Cdt. --Gkml (discuter) 1 août 2016 à 22:49 (CEST)

PS : toujours dans le cas où j'ai bien compris, je présume qu'on laisse l'exception de l'usage du sigle « LRTUIN » dans les wp:ct, étant donné le nombre (« astronomique ») d’appels de cette référence. --Gkml (discuter) 1 août 2016 à 22:49 (CEST)

En fonction des remarques ci-dessus, je suggère donc l'en-tête suivant (les guillemets extrêmes ne font pas partie du texte dans l'article) (proposition A) :

« La Pologne, en forme longue la république de Pologne, en polonais « Polska » ou « Rzeczpospolita Polska », est un État d'Europe centrale, frontalier avec l'Allemagne à l'ouest,… »

Merci de me signaler tout oubli éventuel.

Cdt. --Gkml (discuter) 3 août 2016 à 17:02 (CEST)

Citant le cas du RI actuel de l'article sur la Pologne : "La Pologne, en forme longue « la république de Pologne » ou la « République de Pologne », en polonais Polska ou Rzeczpospolita Polska, est un État d'Europe centrale [...]", je dirai 2 choses :

Citer les deux formes longues respectant telle ou telle typographie est extrêmement lourd ; je préconise celle du Lexique, avec éventuellement un appel de note pour la variante diplomatique (tel que proposé par Gkml) ;

Les guillemets ne sont de mise ni pour la forme longue en français ni pour les formes en version originale polonaise, pour lesquelles c'est l'italique qui est préférable (contrairement à ce qui est proposé par Gkml). --Cyril-83 (discuter) 3 août 2016 à 18:32 (CEST)

Bonjour Cyril-83,

D'où tiens-tu cette règle typographique de l'italique alors que l'usage de caractères romains pour les noms propres étrangers est clairement rappelé dans WP:TYPO#MOTS-ÉTRANGERS ? Mais il s'agit d'un débat, autre que celui initialement proposé ici : une citation en langue étrangère s'écrivant « en italique sans guillemets » d'après le LRTUIN, p. 52 « lorsque la citation est amenée par un deux-points et qu'aucune équivoque n'est possible » ; mais doit-on considérer que nous sommes face à une citation en langue étrangère, s'agissant d'une simple traduction d'un mot ou d'un groupe de mots ? S'il faut poursuivre sur ce débat, il serait probablement licite d'ouvrir une nouvelle section.

Cdt. --Gkml (discuter) 4 août 2016 à 10:42 (CEST) (signature moins ambiguë de mon message de 9 h 38 due à un changement de poste de travail)

Il s'agit d'une mise en exergue traditionnelle pour des mots ou une citation dans une langue étrangère, ni plus ni moins. --Cyril-83 (discuter) 4 août 2016 à 09:42 (CEST)

Dans ce cas-là, les guillemets employés seuls conviennent aussi, cf. Lexique, p. 121 (voir supra), histoire de ne pas être ambigu en laissant l'italique, car on laisserait ainsi subsister le malentendu selon lequel ces « noms étrangers d’organismes (organisations, institutions, […]) » s'écrivent habituellement en italique, ce qui contrevient à nos conventions. Cdt. --Gkml (discuter) 4 août 2016 à 10:42 (CEST)

Je ne connais pas cette fonction des guillemets qui pourraient permettre de citer des mots en langue étrangère. En tout cas, l'immense majorité des pages qui utilisent le modèle du RI de la Pologne utilisent l'italique pour la VO et non les guillemets, qui servent au contraire à donner la traduction en français. --Cyril-83 (discuter) 4 août 2016 à 12:58 (CEST)

Pour une fois, je rejoins volontiers  Cyril-83 :, car entourer Polska de guillemets n'est pas ce que préconise le Lexique. En revanche, je persiste et signe car la composition en italique n'est pas non plus ce que préconise ledit ouvrage. Polska ou toute forme non lexicalisée ne doit donc pas être composée en italique, car il ne s'agit pas ici d'un nom commun. Certains confondent les modèles en langues étrangères (qui composent hélas automatiquement en italique) avec la pratique typographique constante. On écrit Bundestag ou Knesset pour reprendre d'autres formes de ce type et pas Bundestag. En revanche, on peut écrire Land (car malgré la majuscule, c'est un nom commun et on marque ainsi dans un texte en romain son caractère étranger). Les noms propres ne doivent pas, sauf circonstances très particulières, être en italique.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 4 août 2016 à 14:06 (CEST)

Merci pour ce « ralliement » contre les guillemets ! Malheureusement, je ne suis pas d'accord sur ta vision du romain et de l'italique. Si un mot étranger est lexicalisé, il s'écrit en romain (« spaghetti », « Land » ou « Bundestag »). Dans le cas des noms de pays en langue originale, ils ne sont justement pas lexicalisés en français pour la plupart, que ce soit pour leur forme courte, leur forme longue ou parfois les deux. C'est donc l'italique qui doit être appliqué, sans guillemets, naturellement. --Cyril-83 (discuter) 4 août 2016 à 14:49 (CEST)

Conflit d’édition —Dans un premier temps, s'agissant d’un nom étranger d’organisme, il ne se met pas en italique (cf. WP:TYPO#MOTS-ÉTRANGERS) ; dans un second temps, même si ce peut être considéré comme licite, le mot ou groupe de mots étant limité à lui-même et ne faisant pas partie d’une citation à proprement parler, il convient de lui appliquer le principe des mises en exergue en français (voir supra) qui utilisent les guillemets seuls. Ainsi, pour éviter la confusion avec une citation en langue étrangère, je suggère d'écrire (proposition B) :

« La Pologne, en forme longue la république de Pologne, « Polska » ou la « Rzeczpospolita Polska » en polonais, est un État d'Europe centrale, frontalier avec l'Allemagne à l'ouest,… »

Cdt. --Gkml (discuter) 4 août 2016 à 15:53 (CEST)

P. S. : Le fait que les RI des pays aient été écrits d’une certaine façon jusqu'à présent n'est pas nécessairement un critère d’exactitude, même si cela peut partiellement être le cas. --Gkml (discuter) 4 août 2016 à 15:53 (CEST)

Si les guillemets de mise en exergue gênent certains d’entre vous, on pourrait aussi examiner l’intérêt d’écrire (proposition C) :

« La Pologne, en forme longue la république de Pologne — Polska ou la Rzeczpospolita Polska en polonais, est un État d'Europe centrale, frontalier avec l'Allemagne à l'ouest,… »

Cdt. --Gkml (discuter) 4 août 2016 à 15:53 (CEST)

P. S. : Merci d'utiliser les références à WP:TYPO#MOTS-ÉTRANGERS, plutôt que les notions de lexicalisation qui ne concernent, la plupart du temps, que les noms communs. Cdt. --Gkml (discuter) 4 août 2016 à 16:02 (CEST)

Merci à  Gkml : ! Effectivement, il a parfaitement raison, car nous avons à faire à un nom propre et l'exemple de spaghetti (qui est un mot français) n'a rien à voir avec notre affaire, n'en déplaise à Cyril-83. Or, les noms propres sont déjà mis en évidence par la capitalisation initiale. Les guillemets et l'italique sont donc parfaitement superflus. Comme quand on écrit Bundestag ou Knesset. Le problème c'est que certains se sont habitués aux modèles automatiques qui mettent (systématiquement) en italique les mots en langue étrangère alors que cela devrait être uniquement pour les noms communs (exemple : cents pour le mot anglais). Il faudrait donc trouver une façon élégante et discrète pour écrire :

en polonais, Polska ou...

Pourquoi ne pas chercher dans un bon dico pour voir ce qui se pratique ?--ᄋEnzino᠀ (discuter) 4 août 2016 à 21:05 (CEST)

Bonsoir, pour la bonne forme, j'ai rangé alphabétiquement les propositions ci-dessus, propositions A, B et C.

Effectivement, le Petit Larousse (2007) écrit « POLOGNE, n.f. en polon. Polska, État d’Europe orientale… » ou « ÉTATS-UNIS, n.m.pl. en angl. United States of America, en abrégé USA, État fédéral d’Amérique du Nord ; … », et il fait cela pour tous les pays que j'ai consultés, une dizaine environ. Je n'ai pas trouvé de traduction dans la vieille édition de l’Encyclopaedia Universalis que j'ai à disposition.

En fonction de ces observations, et comme nous n'utilisons pas les capitales qui permettraient de différencier clairement l’entrée (de l’encyclopédie) du texte qui suit, je suggère (proposition D) :

« La Pologne, en forme longue la république de Pologne —  en polonais, Polska ou la Rzeczpospolita Polska, est un État d'Europe centrale, frontalier avec l'Allemagne à l'ouest,… »

Merci de me dire si cela reçoit votre agrément.

Cdt. --Gkml (discuter) 5 août 2016 à 17:58 (CEST)

pour moi c'est le plus discret ! Parfait.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 5 août 2016 à 22:47 (CEST)

Conflit d’édition —Autre proposition qui met toutes les variantes en incise, laquelle apparaît ainsi plus clairement en raison du transfert d’une virgule dans l'incise (proposition E) :

« La Pologne — en forme longue la république de Pologne, en polonais Polska ou la Rzeczpospolita Polska — est un État d'Europe centrale, frontalier avec l'Allemagne à l'ouest,… »

Cdt. --Gkml (discuter) 5 août 2016 à 22:50 (CEST)

Vous avez répondu à la proposition D et non à la proposition E, en raison d’un conflit d’édition, modifiez-vous votre avis pour autant ?

Je peux aussi proposer, en utilisant cette fois des parenthèses plutôt que des incises entre tirets (les parenthèses ne créant pas de conflit avec les virgules qui suivent) :

• proposition F :

« La Pologne, en forme longue la république de Pologne (en polonais, Polska ou la Rzeczpospolita Polska), est un État d'Europe centrale, frontalier avec l'Allemagne à l'ouest,… »

• proposition G :

« La Pologne, en forme longue la république de Pologne (en polonais, Polska ou la Rzeczpospolita Polska), est un État d'Europe centrale, frontalier avec l'Allemagne à l'ouest,… »

• proposition H :

« La Pologne (en forme longue la république de Pologne, en polonais Polska ou la Rzeczpospolita Polska) est un État d'Europe centrale, frontalier avec l'Allemagne à l'ouest,… »

• proposition I :

« La Pologne (en forme longue la république de Pologne, en polonais Polska ou la Rzeczpospolita Polska) est un État d'Europe centrale, frontalier avec l'Allemagne à l'ouest,… »

Merci de vos avis complémentaires éventuels.

Cdt. --Gkml (discuter) 9 août 2016 à 10:12 (CEST)

Je poursuis en proposant les nouvelles formules suivantes issues des précédentes (en l'occurrence, de la proposition F) moyennant de légères adaptations, prenant en compte un souci de symétrie (ne sont entre parenthèses que les traductions) et maintenant les parenthèses qui semblent préférables aux tirets cadratins (notamment, elles sont plus simples à utiliser car présentes sur tous les claviers) ; je maintiens aussi le gras pour les formes polonaises, afin de les distinguer du solde du texte en français dans les parenthèses ; dans les parenthèses, j'ai aussi ajouté la mention « forme longue » pour bien séparer les deux traductions et éviter toute ambiguïté ; dans la proposition K ci-dessous, j'ai mis cette mention (« [forme longue] ») entre crochets (en conformité avec le Lexique, p. 147) :

• proposition J :

« La Pologne, en forme longue la république de Pologne (en polonais, Polska ; forme longue : Rzeczpospolita Polska), est un État d'Europe centrale, frontalier avec l'Allemagne à l'ouest,… »

• proposition K :

« La Pologne, en forme longue la république de Pologne (en polonais : Polska ; [forme longue] Rzeczpospolita Polska), est un État d'Europe centrale, frontalier avec l'Allemagne à l'ouest,… »

Ma préférence va pour la proposition K, estimant que la graphie n'est pas beaucoup plus compliquée à reproduire et considérant que sa formulation est plus exacte.

Je rappelle, à toutes fins utiles, que nos conventions (cf. WP:TYPO#MOTS-ÉTRANGERS) confirment l'emploi du romain pour la plupart des noms propres en langue étrangère, notamment les noms d’organismes et d’institutions, voir aussi ci-dessus la discussion qui avait amélioré le règlement de ce point : (voir supra).

Cdt. --Gkml (discuter) 15 août 2016 à 15:30 (CEST)

Peu de gens pour s'exprimer pendant cette période de vacances... Pero, je plébiscite toujours la solution avec les formes étrangères en italiques non gras et entre parenthèses. --Cyril-83 (discuter) 16 août 2016 à 19:25 (CEST)

Bonsoir Cyril-83,

Le problème est qu'on ne trouve nulle part trace de la graphie que tu préconises (« formes étrangères en italique »), s'entend pour les noms d’organismes, etc., ce même si on la rencontre fréquemment sur fr.wiki, probablement en raison d’une erreur à l'origine, notamment lors de la conception des modèles du type modèle:en anglais, modèle:en espagnol, etc., ce à la suite d'une confusion avec les citations étrangères, comme le signalait récemment notre collègue amateur de typographie Enzino.

En âme et conscience, il m’est en conséquence difficile d’y souscrire.

Cdt. --Gkml (discuter) 16 août 2016 à 21:38 (CEST)

Je me réfère toujours au Lexique qui dit, à la page 52 :

« CITATION EN LATIN OU EN LANGUE ÉTRANGÈRE

Lorsque la citation est amenée par un deux-points et qu'aucune équivoque n'est possible, on la composera en italique sans guillemets. Dans le cas contraire, elle sera toujours en italique, mais entre guillemets.

La traduction éventuelle sera, elle, en romain entre parenthèses, à l'extérieur des guillemets si la citation est guillemetée. La traduction sera entre guillemets si la citation ne l'est pas. »

Une citation étant le fait de citer un ou des passages empruntés, le nom d'un pays en langue originale est une citation. --Cyril-83 (discuter) 16 août 2016 à 21:59 (CEST)

Je ne pense pas que l'on puisse considérer le nom original d’un pays dans sa langue comme étant une citation, le terme citation s'appliquant à des emprunts en long de textes originaux. Il t’eût suffi pour t'en convaincre de reprendre l'exemple donné par le Lexique à la suite de la règle que tu venais de citer :

«

Rire en pleurs qu'Alain Chartier attribuait au jongleur :

… tempus enim ridendi et tempus flendi. Qui secuus facit non viri sed joculatoris vacat officio. « Il y a un temps pour rire et un temps pour pleurer. Qui n'agit pas ainsi ne se comporte pas en homme mais en jongleur. »

»

D'ailleurs, comme tu peux le constater, le Larousse, ne suit pas ton avis puisque précédemment j'avais cité la graphie qu'ils utilisaient (voir supra) ; je viens à nouveau de regarder d’autres pays, la chose est constante : « ALLEMAGNE, n.f., en all. Deutschland, … », « ESPAGNE, n.f., en esp. España, … », « HONGRIE, n.f., en hongr. Magyarország, … », « FINLANDE, n.f., en finn. Suomi, … », « SUÈDE, n.f., en suéd. Sverige, … », « NORVÈGE, n.f., en norv. Norge, … », « ÉGYPTE, n.f., en ar. Miṣr, … », etc.

Ce traitement typographique par le Larousse n'est pas réservé aux seuls noms de pays, puisque je lis dans une seule double page : « ORAN, en ar. Wahrãn, v. d’Algérie… », « ORCADES, en angl. Orkney, archipel de Grande-Bretagne… », « ORÉNOQUE, en esp. Orinoco, fl. du Venezuela… », « ORIZABA, v. du Mexique, dominée par le volcan d’Orizaba, ou Citlatépetl (5 700 m), point culminant du Mexique ; 115 000 hab. ».

Si le deux-points est susceptible de créer une ambiguïté, je peux lever celle-ci avec :

• la proposition L :

« La Pologne, en forme longue la république de Pologne (en polonais, Polska ; [forme longue] Rzeczpospolita Polska), est un État d'Europe centrale, frontalier avec l'Allemagne à l'ouest,… »

En revanche, si le nom d’un pays se trouve dans une citation étrangère, même courte, comme « Deutschland über alles ! », ou bien « Arriba España ! », l'italique s'impose effectivement.

J'ai l'impression que l'on doit avoir fait au moins une fois le tour du sujet.

Cdt. --Gkml (discuter) 17 août 2016 à 01:32 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je conçois que citer 3 mots en VO ne ressemble pas à une citation littéraire, mais je pense que, par extension, cela relève du même procédé. En tout état de cause, la maquette utilisée par un dictionnaire tel que Larousse (édition papier ou en ligne) offre davantage de clarté et de possibilité que sur Wikipédia, et le gras romain ne « gêne » pas plus que ça pour les formes en version originale dans le résumé introductif, à la différence près qu'ils utilisent une taille inférieure. Mais notre mise en page relevant quasiment de l'écriture « au kilomètre », il est gênant, parce que déséquilibré et lourd, de trouver au même niveau (taille et typographie) le nom en français et le nom en VO. Voilà pourquoi le gras romain doit être réservé à la reprise du titre de la page, c'est à dire la ou les formes ou noms du pays, et que, à mon sens, pour rompre non seulement avec la langue mais aussi avec la catégorie d'importance (considérant que nous somme sur la partie francophone de Wikipédia), le maigre italique peut être la bonne solution pour faire la différence tout en « soulignant » l'importance de l'information. Comme on dit : « trop de gras tue le gras » ! --Cyril-83 (discuter) 17 août 2016 à 07:18 (CEST)

Je constate que le Larousse fait une différence graphique entre les noms en français (toutes les lettres en majuscules) et les noms dans la langue originale (une majuscule suivie de minuscules), alors que dans l'exemple de la Pologne donné ci-dessus, il n'y a pas de différence graphique. On perd quelque chose. -- Fred Regent (discuter) 17 août 2016 à 07:41 (CEST)

Bonjour,

Comme indiqué par Fred Regent, on n'aurait plus de distinction graphique entre les formes françaises et étrangères si tout est en gras. Si l'italique n'est pas justifié à titre de nom propre étranger, il peut parfaitement l'être selon WP:CT, puisqu'il y est écrit : « pour mettre un mot en relief, il est […] judicieux d’utiliser l’italique ». Le sujet de l'article (forme courte en français) et possible porte d'entrée dans l'article (forme longue en français) doivent être en gras, les formes étrangères ne doivent pas être en gras pour permettre une distinction graphique, à partir du moment où les guillemets sont recalés, on peut donc utiliser l'italique pour la mise en relief de la forme dans la langue d'origine.

J'ajouterai également une colonne aux tableaux de l’article Liste des pays du monde pour bien différencier la forme longue recommandée pour l'usage diplomatique et la forme longue conforme à nos conventions typographiques. On peut rajouter l'info dans l'article mais pas par le rajout d'une colonne mais par le rajout de la mention dans la colonne de la forme longue, surtout que cela correspond bien souvent à la forme du Robert déjà indiquée.

GabrieL (discuter) 17 août 2016 à 10:01 (CEST)

Conflit d’édition —Il n'est pas possible de faire la comparaison signalée par Fred Regent car les capitales citées du Larousse correspondent en fait à notre titre de page. Mais, effectivement, « on perd quelque chose ».

Concernant la remarque de Cyril-83, qui préconise le maigre italique, je ne suis bien sûr pas opposé au maigre puisque c’est ce que je proposais ci-dessus, voir les propositions A, B, C, G et I. En revanche, écrire en italique reviendrait : 1° à commettre une erreur typographique selon nos sources habituelles, à propos des noms propres étrangers ; 2° à instiller l'idée erronée que tout mot étranger doit se mettre en italique et, comme indiqué ci-dessus (voir supra), cette fausse idée s'est largement répandue dans fr.wiki car nos modèles mettent automatiquement en italique les arguments que l'on y place (il est temps de ne pas poursuivre dans cette voie).

Il est certain que l'italique pourrait être utilisé « pour attirer l'attention du lecteur sur un mot, une phrase ou un passage que l'auteur tient à souligner », cf. WP:TYPO#ITALIQUE et Lexique, p. 100. Mais pour les deux raisons évoquées juste avant, il m’apparaît maladroit de le faire.

J'en viens donc à écrire deux nouvelles propositions :

• la proposition M :

« La Pologne, en forme longue la république de Pologne (en polonais, Polska ; [forme longue] Rzeczpospolita Polska), est un État d'Europe centrale, frontalier avec l'Allemagne à l'ouest,… »

• la proposition N :

« La Pologne, en forme longue la république de Pologne (en polonais, « Polska » ; [forme longue] « Rzeczpospolita Polska »), est un État d'Europe centrale, frontalier avec l'Allemagne à l'ouest,… »

Cette dernière proposition utilise des guillemets, or comme indiqué ci-dessus (voir supra), cet usage n’avait pas votre faveur pour un motif de non-discrétion.

J'en viens à une dernière proposition qui reprend l'usage du deux-points, ceci procurant l’avantage (en comparaison avec la proposition M) de mieux isoler les formes en langue étrangère :

• proposition O :

« La Pologne, en forme longue la république de Pologne (en polonais : Polska ; [forme longue] Rzeczpospolita Polska), est un État d'Europe centrale, frontalier avec l'Allemagne à l'ouest,… »

En fonction des réactions observées au cours de cette discussion, il doit je présume être possible de se rallier à l'une des deux parmi ces trois dernières propositions, en l'occurrence la proposition M ou la proposition O car elles ressortent comme les plus équilibrées ; on retrouve à peu près cet équilibre dans les deux exemples suivants empruntés à nos voisins germanophones, mais à l'usage de l'italique près (dans les deux cas et pas toujours homogène entre la langue étrangère et l’allemand) et au probable manque d’homogénéité près (entre les deux exeples) :

• « Polen (Polska [ˈpɔlska] , amtlich Rzeczpospolita Polska, , Republik Polen) ist eine… » ;
• « Russland (Россия [rɐˈsʲijə] , Transkription Rossija) bzw. die Russische Föderation (oder seltener Russländische Föderation; russisch Российская Федерация, , Transkription Rossijskaja Federazija) ist ein… ».

J’en profite pour appliquer la proposition O à l'exemple de la Russie qui contient un alphabet non latin et des fichiers d'écoute de versions originales ; cela donnerait donc :

« La Russie, en forme longue la fédération de Russie (en russe : Россия  ; [forme longue] Российская Федерация ), est le plus vaste pays de la planète. »

Merci de vos commentaires.

Cdt. --Gkml (discuter) 17 août 2016 à 10:55 (CEST)

P.-S. : j'examine dans un second temps l'avis de GabrieL en raison du conflit d’édition. --Gkml (discuter) 17 août 2016 à 10:55 (CEST)

(Réponses aux observations de GabrieL, à la suite du conflit d'édition ci-dessus)

Je pense avoir répondu à sa première observation (voir supra).

À propos de la modification du tableau de la Liste des pays du monde, je regarderai cette possibilité de plus près, après que nous serons parvenus au consensus sur une des propositions de la présente discussion.

Cdt. --Gkml (discuter) 17 août 2016 à 11:37 (CEST)

Bonjour Gkml,

Deux remarques :

• pour l'italique, j'ai bien compris que vous trouviez cet usage maladroit, pour autant, il n'est pas incorrect puisque cet usage s'en trouve justifié par un usage de l'italique, celui de la mise en relief. Et on l'a vu aussi, les autres propositions de remplacement ont aussi leurs défauts. Et je ne suis pas sûr que ces défauts soient moins importants que la "maladresse" de l'italique. Cf. aussi plus haut dans Discussion Wikipédia:Conventions typographiques#Composer en italiques les noms propres étrangers, l'italique peut aussi se justifier par un autre biais car on peut considérer que ce n'est plus une mention d'un nom propre étranger dans du texte en français mais bien du texte étranger : la langue est précisée et on utilise en français une traduction des termes et non les noms étrangers (mes explications du 15 mai à 13h22 et 14h21). Comme on le voit avec WP:TYPO#MOTS-ÉTRANGERS, les noms propres étrangers écrits en romain sont ceux écrits tels quels dans des textes en français (tous les exemples sont précédés d'un article en français), ce qui n'est pas le cas ici puisque les formes courtes et longues en français précèdent les formes courtes et longues dans la langue d'origine.
• Pour la proposition "russe" avec le nom dans l'alphabet d'origine avec uniquement une transcription orale. Il faut au moins une transcription écrite en alphabet latin des noms dans la langue d'origine (comme avant le 5 février sur l'article en fait) avec « Россия (Rossiïa) » et « Российская Федерация (Rossiïskaïa Federatsiïa) ».

GabrieL (discuter) 18 août 2016 à 17:17 (CEST)

Bonjour GabrieL,

Je serais plutôt d’accord avec ton observation : il s'agit d’un cas où « il existe une forme française équivalente, et où la forme étrangère n’est jamais utilisée tel quel en français ». Nous sommes ainsi dans le cas où il s'agit d’un rappel explicite de la forme en langue étrangère sous forme de citation (la mention explicite du nom de la langue étrangère justifiant cette notion de citation), laquelle forme étrangère n'est jamais utilisée en français (hormis dans des citations), a contrario des noms de société, des noms propres de personnes, des noms d’organisme, etc.

Je pense que le dernier résistant avec moi (notre collègue Enzino) est d’accord avec cette observation. Nous ne suivrions ainsi pas la typo. du Petit Larousse.

Néanmoins, certaines formes étrangères dans des alphabets non latins ne se mettraient pas en italique, d’après ce qui a été dit notamment ici, notamment le cyrillique. La transcription en alphabet latin pourra quant à elle apparaître en italique, comme pour le cas de « Rossiïa » (remarque personnelle au passage : dans le fichier « son », comme quand Poutine s'exprime, on entend plutôt « Rassiïa » que « Rossiïa » ).

Ainsi, je vais sous peu proposer une nouvelle formule : 1° pour la Pologne ; 2° pour la Russie.

Cdt. --Gkml (discuter) 18 août 2016 à 18:25 (CEST)

Je ne peux qu'approuver la belle prose de GabrieL qui amène de l'eau à mon moulin par ses arguments concernant l'italique. --Cyril-83 (discuter) 18 août 2016 à 18:29 (CEST)

Néanmoins, certaines formes étrangères dans des alphabets non latins ne se mettraient pas en italique. Là, je suis parfaitement d'accord. C'est d’ailleurs déjà dans les conventions typographiques, la note ⁿ qui dit : « nul besoin de souligner, dans un texte en français, en composant en italique dans une langue déjà composée dans un autre alphabet, comme le grec, le cyrillique, l'arabe, le chinois, etc. Toutefois, l'usage de l'italique est recommandé en cyrillique dans les cas similaires (titres, etc.). » GabrieL (discuter) 18 août 2016 à 18:48 (CEST)

Mise en place des formes longues des noms de pays conformément à notre discussion de mars 2015 (suite)

Pour le tout début de la discussion (voir supra).

À la suite de mon message de 18 h 25, immédiatement ci-dessus :

• proposition P :

« La Pologne, en forme longue la république de Pologne (en polonais : Polska ; [forme longue] Rzeczpospolita Polska), est un État d'Europe centrale, frontalier avec l'Allemagne à l'ouest,… »

« La Russie, en forme longue la fédération de Russie (en russe : Россия  ; [forme longue] Российская Федерация ), est le plus vaste pays de la planète. »

J'ai choisi la forme de la note de bas de page pour donner la transcription française de « Россия » (et celle de « Российская Федерация ») pour deux raisons : 1° le texte du RI n'est pas encombré avec cette transcription ; 2° cela donne plus de liberté dans la forme, notamment j'ai laissé en romain cette transcription et l’ai grossie pour en particulier pallier le problème évoqué par Goliadkine qui la trouvait illisible le 5 février 2016. Une option pourrait être de placer les éventuels fichiers « son » (cas de la Russie ci-dessous) dans les notes de bas de page, ce qui donne :

• la proposition Q :

« La Pologne, en forme longue la république de Pologne (en polonais : Polska ; [forme longue] Rzeczpospolita Polska), est un État d'Europe centrale, frontalier avec l'Allemagne à l'ouest,… »

« La Russie, en forme longue la fédération de Russie (en russe : Россия ; [forme longue] Российская Федерация), est le plus vaste pays de la planète. »

Dans certains cas (comme par exemple pour prononcer des langues qui ont une transcription latine non évidente à prononcer et pour lesquelles on n'a pas de fichier « son »), on pourra utiliser aussi l'alphabet phonétique, comme cela a été fait par exemple ci-dessus dans de.wiki (voir supra). Merci de toute observation sur ces dernières propositions P ou Q et de donner votre préférence. Cdt. --Gkml (discuter) 18 août 2016 à 19:19 (CEST)

P et Q me semblent très bien. Peut-être une préférence pour Q par soucis de concision. WP:RI indique que « [le résumé introductif] pourra par exception contenir des références pour sourcer certains points, même si les sources doivent en priorité être placées dans le corps de l’article. » Je pense que l'on peut parfaitement considérer que ces notes font partie des exceptions utiles dont il est fait mention dans cette phrase. GabrieL (discuter) 19 août 2016 à 09:31 (CEST)

Conflit d’édition —Eh bien nous y voilà, j'approuve presque entièrement les formes P et Q à deux détails près. En tout cas, le cas de l'italique semble ne plus poser de problème d'après ce que je constate.

Concernant l'exemple de la Russie, le fait de renvoyer la prononciation en note a de fortes chances d'en exclure la lecture. Je ne sais pas pourquoi certains pensent que la taille classique rend la phonétique illisible, ce n'est pas mon cas...

Le deuxième détail est lié à la ponctuation : je remarque, même actuellement, que les articles sur les pays ou les zones ayant une forme courte et une forme longue qu'il manque quelque chose : une virgule, un deux-points ou peut-être une parenthèse. Reprenons l'exemple de la Pologne :

« La Pologne, en forme longue la république de Pologne [...] »

Il manque une respiration après la phrase « en forme longue », tout comme il y en a bien une avant (la virgule). Trop de signes tuant les signes, peut-être qu'une solution serait d'écrire plus simplement :

« La Pologne, ou république de Pologne [...] »

J'attends vos réactions.

PS : Je coupe la section en deux, elle commence a devenir longue pour rajouter du texte.

--Cyril-83 (discuter) 19 août 2016 à 09:43 (CEST)

Reporter le fichier son en note n'est pas un problème car il s'agit d’une information accessoire relative au nom du pays dans la langue étrangère, donc loin d’être indispensable au lecteur en lecture rapide ; en outre dans le cas de la Russie, c’est la deuxième transcription, ce qui va faire quatre avec le deuxième item de la forme longue ; ainsi il ne me semble pas illicite de réduire les mentions dans le corps du texte.

Dans le cas de la Russie, grossir les caractères de transcription en alphabet latin, d’autant plus qu'ils sont en note, peut apparaître justifié car il y a un « i » et un « ï » (= « i tréma ») qui se suivent, ce qui ne se voit pas bien en italique, non plus en caractères réduits.

Pour ce qui est de la proposition de Cyril-83, cela ne me gêne pas de raccourcir la formulation en remplaçant l'information « en forme longue la » par « ou » dans le corps du texte. Ainsi, dans ce que j'espère être la dernière proposition, du moins une des dernières, j'ajouterai la mention « forme longue » dans la note de bas de page qui sert à rappeler la forme longue préconisée par le quai d’Orsay.

Cdt. --Gkml (discuter) 19 août 2016 à 10:28 (CEST)

Je ne parlais pas du fichier son, mais bien de la transcription phonétique écrite, que ce soit en API ou à l'aide des conventions classiques : la mettre en note risque d'en exclure la lecture, et du même coup, de la rendre presque inutile... --Cyril-83 (discuter) 19 août 2016 à 10:41 (CEST)

Je ne pense pas car :

• celui qui se moque de pouvoir lire la transcription en cyrillique passera son chemin et ce sera très bien pour lui ;
• celui qui ne s'en moque pas sera intrigué par l'appel de note et cliquera sur cet appel pour voir apparaître « Ô miracle » la transcription en alphabet latin ou en phonétique de ce qu'il ne parvenait pas à déchiffrer sonorement, avec en plus le fichier son (pas mal utile quand même pour qui s'intéresse au sujet, d’ailleurs je pense que j'ajouterai en note celui pour Rzeczpospolita car tout le monde n'a pas eu la chance d’avoir eu des parents parlant le polonais, vraiment difficile à prononcer pour qui ne sait pas s'y prendre avec cette langue, un peu comme Magyarorszag d’ailleurs, concernant le hongrois).

Cdt. --Gkml (discuter) 19 août 2016 à 10:59 (CEST)

J'adhère à la proposition Q, et le suggestion de remplacer le « en forme longue » par « ou » me plaît beaucoup. Concision, détails complets en note pour ceux qui veulent en savoir plus... très bien. -- Fred Regent (discuter) 19 août 2016 à 20:17 (CEST)

Alors c'est parfait pour moi aussi, Gkml. Beau travail préparatoire en tout cas ! --Cyril-83 (discuter) 19 août 2016 à 20:28 (CEST)

Bonsoir à tous,

N'ayant pas reçu d’observation complémentaire, je rappelle que c’est la proposition Q qui a reçu votre agrément, avec un léger amendement sur la forme (« en forme longue » remplacé par « ou ») ;

• elle en devient alors la proposition R (dans laquelle je répète les notes au complet pour pouvoir en assurer le transport aisé dans un autre article) :

« La Pologne, ou république de Pologne (en polonais : Polska ; [forme longue] Rzeczpospolita Polska), est un État d'Europe centrale, frontalier avec l'Allemagne à l'ouest,… »

« La Russie, ou fédération de Russie (en russe : Россия ; [forme longue] Российская Федерация), est le plus vaste pays de la planète. »

Ensuite, comme convenu, je vais :

1. Placer cette proposition dans l'article Wikipédia:Conventions de style, en étendant éventuellement la proposition de RI à des articles sur les villes qui ont à peu près les mêmes problématiques de transcription dans un autre alphabet et parfois de prononciation (alphabet phonétique et fichier son le cas échéant) ;
2. Modifier l’article Liste des pays du monde (pour faire apparaître ces mentions sous une forme à convenir en travaillant directement sur l’article ou sur sa pdd) ;
3. Modifier au fur et à mesure les articles de chacun des pays du monde, en me faisant évidemment aider par toutes les bonnes volontés présentes.

Cdt. --Gkml (discuter) 29 août 2016 à 18:15 (CEST)

 D’accord. --Cyril-83 (discuter) 29 août 2016 à 18:45 (CEST)

La proposition R me convient, sauf bien entendu pour la composition en italique de Polska et de R. Polska. Le Lexique est clair à ce sujet et rien n'indique qu'il faille souligner les noms propres étrangers.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 30 août 2016 à 03:33 (CEST)

Bon pour moi aussi. GabrieL (discuter) 30 août 2016 à 09:14 (CEST)

Bonjour Enzino, je présume et espère que tu as voulu dire la « proposition R », qui est le nom de la proposition ayant tenu compte des dernières observations (du coup, j'ai mis son nom en gras).

Pour ce qui concerne le (long) débat sur l'italique concernant les noms propres, je te rappelle qu'une nuance est apparue ci-dessus qui a d’ailleurs été reportée dans nos WP:CT à cet endroit. L’usage de l'italique pour les noms propres étrangers ne peut donc se faire que dans le cas très particulier qui y est évoqué (mot étranger non usité en français car communément supplanté par sa traduction française, en outre inséré dans une citation qui est en l'occurrence un exposé de traduction). Je pense que le raisonnement se tient assez bien, établi à partir de nos sources habituelles, dont le Lexique.

Cdt. --Gkml (discuter) 30 août 2016 à 10:03 (CEST)

Parfaitement d'accord avec la proposition R. Merci. -- Fred Regent (discuter) 31 août 2016 à 08:23 (CEST)

Ne devrait-on pas écrire République de Pologne et Fédération de Russie ?
Tamita Secilliterelle (discuter) 15 octobre 2016 à 23:08 (CEST).

Comme indiqué, les formes que vous suggérez sont celles des échanges diplomatiques, ce qui apparaît dans les notes de bas de page associées aux énoncés proposés ; les formes que nous recommandons sont celles issues des références typographiques, cf. WP:TYPO#MAJUSCULES-RÉGIMES-POLITIQUES. Cdt. --Gkml (discuter) 16 octobre 2016 à 10:52 (CEST)

Titres d'œuvres, majuscules suivant une apostrophe

Bonjour à tous, j'ai un doute concernant l'emploi d'une majuscule dans le titre d'une œuvre suite à une apostrophe. En effet, il apparaît que des articles comme L'amour dure trois ans ou L'amour est dans le pré ne prennent pas de majuscule tandis que L'Oiseau et l'Enfant et L'Enfant et les Sortilèges sont en majuscules. Quelle est la convention correcte et faut-il corriger les titres des articles pré-cités ? Par avance merci. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.245.212.247 (discuter), le 2 août 2016 à 09:00 (CEST)

De mémoire, ce n'est pas lié à l'apostrophe mais au fait qu'il s'agit d’une phrase ou non : pas de majuscule forcée à l'intérieur d’une phrase. Cf. le corpus du présent article. --Gkml (discuter) 2 août 2016 à 09:13 (CEST)

(conflit de modifications)

Bonjour. La convention est a priori absurde, mais elle existe depuis une très large dizaine d'années et découle du Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale . Voir Wikipédia:Conventions typographiques#Titres d'œuvres et de périodiques en français.

• L'amour dure trois ans ou L'amour est dans le pré ==> « Si le titre forme une phrase verbale, seul le premier mot prend une majuscule. »
• L'Oiseau et l'Enfant et L'Enfant et les Sortilèges ==> combinent deux règles :
  • « Règle générale : seul le premier mot d’un titre d’œuvre ou de périodique prend dans tous les cas une majuscule initiale »
  • « Si le titre est constitué de substantifs énumérés ou mis en opposition (avec les conjonctions « et », « ou »), chaque substantif prend une majuscule, ainsi que les éventuels adjectifs ou adverbes les précédant », avec la restriction que ces substantifs énumérés ou mis en opposition doivent en plus être précédés d'un article défini).

— Hégésippe (discuter) [opérateur] 2 août 2016 à 09:23 (CEST)

Si je puis me permettre, Dura lex, sed lex. Merci pour ce rappel en forme d’extrait dont je ne me suis pas donné la peine (idem pour le rappel du {{non signé}}). --Gkml (discuter) 2 août 2016 à 09:38 (CEST)

Merci à vous Hégésippe et Gkml pour vos précisions. Je n'avais pas en tête la règle concernant les phrases. Désolé du dérangement. K<L<M— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.245.212.247 (discuter), le 2 août 2016 à 20:37 (CEST)

Position de l'appel de note : les normes évoluent

Bonjour,

Déjà dans l'ouvrage en 2 volumes de 1996 de Yves Parrousseaux intitulé Manuel de typographie française élémentaire et Mise en page et impression : notions élémentaires, l'auteur signalait page 111 du volume 2 dans la rubrique à retenir : « Quand l'appel de note concerne l'ensemble du texte entre guillemets, on le place après ce signe. » La norme Wikipédia actuelle n'applique pas cette norme pourtant fréquemment appliquée ailleurs.

En outre, les normes typographiques ont beaucoup évolué et la tendance actuelle, notamment au sein de la communauté scientifique, est la suivante : si la note porte sur l’ensemble de la phrase (ou sur un membre de phrase) terminé par un point (ou une virgule), alors l’appel de note a plus de sens s'il est situé après le signe de ponctuation.

Exemples :

• Chaque semaine, nous mangions goulûment des tartes.
• Chaque semaine, nous mangions goulûment des tartes.

Dans le premier cas, la note se rapporte au mot « tarte », dans le second cas, à la phrase « Nous mangions […] ».

Il serait bon de revoir les normes actuelles de Wikipédia concernant ce point.

Cordialement vôtre, --TG 642 (discuter) 3 août 2016 à 09:22 (CEST)

Apparemment, le Lexique et le Ramat ne suivent pas cette règle et ces deux ouvrages sont utilisés en référence. Cdt. --Gkml (discuter) 3 août 2016 à 13:09 (CEST)

Sans doute faudrait-il changer de références. Les normes de l'Imprimerie nationale sont malheureusement un peu surannées. C'est vraiment dommage de rester figé dans un carcan de règles désuètes.

Cordialement, --TG 642 (discuter) 3 août 2016 à 13:25 (CEST)

Il ne s'agit que d’une convention qui s'appuie sur des références, le Lexique comme déjà dit. Lacroux dit la même chose, voir ce lien, notamment la conclusion au § 6 : « Quelle que soit sa forme, l’appel de note se place avant la ponctuation. Il est précédé par une espace fine insécable. »

Pour des textes en français, de mémoire, j'ai toujours vu la règle précédente appliquée, le fait de placer la note après la ponctuation me semblant plutôt être une pratique anglo-saxonne.

En outre, il me semble difficile de rompre l'homogénéité actuelle, sinon à envisager de modifier plusieurs millions, voire dizaines de millions d’appels de note ou référence. Et je ne pense pas que la communauté des rédacteurs francophones soit prête à « changer son fusil d’épaule ».

Cdt. --Gkml (discuter) 3 août 2016 à 16:30 (CEST)

En outre, le « Ramat » date de 2005 alors que votre référence date 1996... on évolue dans quel sens ? Quant à votre exemple, si l'on comprend ce qu'on lit (et c'est pas gagné...), on sait à quoi se rapportent les notes... − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mercredi 3 août 2016 à 16:42 (CEST)

Bonjour Gkml,

Bien que je ne partage pas complètement ton avis sur la difficulté d'un changement de cet ordre, je trouve ton argumentation assez solide et ton avis respectable.

(Je ne réponds pas au message assez nébuleux de ©éréales Kille® qui ne semble pas avoir compris le sens de mon intervention.)

Cordialement, --TG 642 (discuter) 3 août 2016 à 19:40 (CEST)

Le Guide du rédacteur canadien parle plutôt de l'insertion de l'appel de note après le dernier mot de la citation (ex. : « … xyz ». ou « … xyz. ») ou immédiatement après le terme visé par l'appel de note. Jean Marcotte (discuter) 3 août 2016 à 20:13 (CEST)

Bien entendu, les normes évoluent y compris en typographie mais le rappel de note, s'il veut être discret et ne pas gêner la lecture, ne doit pas répondre aux usages anglo-saxons mais uniquement aux préconisations du Lexique qui n'est en rien suranné et qui représente les usages les plus répandus en la matière dans le monde français.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 3 août 2016 à 21:40 (CEST)

L'appel de note (qui n'est pas « le rappel de note ») tel qu'il est décrit dans le message initial n'est pas qu'une pratique anglo-saxonne puisqu'elle est en usage dans bon nombre de pays germaniques. Voir par exemple ce point sur la page de J. Poitou, linguiste, germaniste et professeur à l'université de Lyon : ici. J'aimerais d'ailleurs avoir l'avis des francophones belges et suisses qui semblent avoir une position moins hiératique sur cette question. Il est vrai qu'ils sont certainement moins concernés que les Français par le très saint « Lexique ».

Cordialement, --TG 642 (discuter) 4 août 2016 à 08:28 (CEST)

Puisque ici on ergote sur appel/rappel, et sur l'emploi de cet appel ailleurs que dans le monde francophone (je suis aussi germaniste et italophone, sans compter la petite dizaine de langues que je maîtrise plutôt bien), je me permets de donner un caractère moins sacré au Lexique, ouvrage qui ne concerne pas seulement l'Hexagone, en prenant appui sur un texte québécois tiré de l'université (belge) de Louvain, pour voir que les évolutions en la matière semblent très partagées dans la totalité du monde francophone.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 4 août 2016 à 14:16 (CEST) Je précise que ce texte est rempli de coquilles typogrqphiques et ne met pas le féminin à espace, ce qui est regrettable.

Le problème avec les gens qui se flattent de bien maîtriser une dizaine de langues, c'est que généralement ils n'en pratiquent réellement aucune correctement...

Ceci dit, le texte donné en exemple est truffé de fautes typographiques (point-virgule collé au mot, pas d'espace après le guillemet ouvrant ni avant le fermant, etc.).

Les avis de Belges et de Suisses francophones seraient les bienvenus.

Cordialement, --TG 642 (discuter) 4 août 2016 à 14:56 (CEST)

Honnêtement, comme nous disposons de sources de bonne voire très bonne qualité, de surcroît non périmées, lesquelles ne nous incitent pas au changement, et comme il s'agit d’une tâche titanesque (voir supra), je ne vois pas trop l'intérêt de vouloir à tout prix chercher à démontrer la nécessité d’un changement. Cette intervention est à but humanitaire ou anti-donquichottesque, au choix. Bien cordialement. --Gkml (discuter) 4 août 2016 à 16:11 (CEST)

Y en a qui parlent bien le français (ou le pensent ) et d'autres qui, sans le savoir ?, pratiquent allègrement l'Attaque personnelle ou le mépris de la Bonne foi, strictement non recommandées sur WP. J'avais aussi remarqué que ce texte était assez mal typographié (je l'avais déjà souligné en note, sans qu'il soit besoin de le redire ou de lourdement insister) mais je me doutais mal de l'état d'esprit plus que désagréable de certains interlocuteurs. Heureusement Gkml est bien plus patient et pédagogique que moi. Je suis Contre fort à tout changement sur la façon dont les appels de note sont actuellement traités par WP:CT. Surtout si on la joue sans sources (les « avis » de Suisses ou de Belges, voire de Québecois, aussi passionnants qu'ils soient, ne comptent pour rien quand il ne sont pas sourcés par un Code romand ou belge). Ce sera ma dernière intervention ici.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 4 août 2016 à 21:24 (CEST)

┌─────────────────────────┘
Le Guide du typographe (7^e édition, 2015) de l’Association suisse des typographes indique (page 107, marginale 621 « Ponctuation et appels de note »):

L’appel de note (chiffre supérieur composé sans parenthèse ou astérisque se détache du mot qu’il accompagne par une espace fin. Il se place

a) avant la ponctuation :

Comme le dit l’Évangile ¹ : « Aimez-vous les uns les autres. »

Cet arrêté concerne l’agriculture ¹, l’industrie ² et le commerce ³.

« Elle est marrante, ta petite nièce », dit Charles qui pousse la seringue ¹ et fait tourner le moulin ².

b) après la ponctuation qui donne un ton à la phrase ; après les guillemets d’une citation :

Qu’il a raison dans son article ! ¹

Pour ou contre la réforme de l’orthographe ? ²

M. Jean dit : « La Terre est ronde » ¹ ; mais il ne le prouve pas ! ²

La majorité des ouvrages consultés semble plutôt aller dans le sens du LRTUIN, c’est-à-dire toujours placer l’appel de note avant la ponctuation (non abréviative), cependant une minorité place l’appel de note après les points de suspension. --Moyogo/ ^(discuter) 5 août 2016 à 06:03 (CEST)

Bonjour Moyogo,

Merci pour ta contribution au débat. Je n'ai aucun doute sur le fait que cet usage soit encore minoritaire, mais je suis persuadé que tôt ou tard cette pratique plus logique sera la norme.

Cordialement, --TG 642 (discuter) 5 août 2016 à 10:50 (CEST)

Trouvé dans le Guide des difficultés de rédaction en Musique de l'Université Laval (Quebec) ici:

Règle traditionnelle : « Notre langue étant trop précise et comme fermée aux courants souterrains de l'instinct, la musique seule pouvait, sésame de l'inexprimé, ouvrir les cœurs français¹. » {Guy de Pourtalès, Wagner : Histoire d'un artiste (1932), 258}

Meilleure solution : « Notre langue étant trop précise et comme fermée aux courants souterrains de l'instinct, la musique seule pouvait, sésame de l'inexprimé, ouvrir les cœurs français.¹ »

Solution idéale : « Notre langue étant trop précise et comme fermée aux courants souterrains de l'instinct, la musique seule pouvait, sésame de l'inexprimé, ouvrir les cœurs français. »¹

Cordialement, --TG 642 (discuter) 8 août 2016 à 13:14 (CEST)

Au passage, en cherchant "appel de note" "après la ponctuation" on peut trouver plusieurs périodiques et établissement qui vont dans le sens de ce que TG 642 demande. Bref, même si la majorité des guides typographiques n’est pas d’accord avec cette règle, l’usage varie. Il faudrait sans doute améliorer Note de bas de page pour mieux documenter les règles et les usages. --Moyogo/ ^(discuter) 10 août 2016 à 13:07 (CEST)

Trouvé dans le Manuel d'appui à la rédaction de mémoires et thèses, Paris , Le Manuscrit, 2004, p. 142 : « Introduire l'appel de note tout de suite après les guillemets de fermeture [...] ».

Cordialement,--TG 642 (discuter) 16 août 2016 à 08:36 (CEST)

Changement de l'affichage des appels de note pour le présent article : passage de « N 11 » par exemple à « k »

Bonjour,

Je trouve cet affichage plus discret, notamment à la suite de remarques d’un certain nombre d’utilisateurs. En outre, il n'y a pas de « télescopage » avec l'affichage des appels de référence qui sont en général des nombres seuls en exposant.

Cela consisterait à afficher cet appel de note au lieu de celui-ci.

Si cela ne vous pose pas de problème majeur, je vais procéder à cette opération purement technique à vocation cosmétique sur nos wp:ct.

Il est clair qu'au-delà de la 26^e note, s'affichent des appels tels que celui-ci ^aa, celui-là ^ak ou (si on dépasse 52) celui-là ^ba.

Cdt. --Gkml (discuter) 3 août 2016 à 15:33 (CEST)

PS : en outre, je viens de lire (ici au 3^e alinéa) la préconisation de Lacroux, « Visuellement, l’appel de note devrait avoir deux qualités. Le problème est qu’elles sont contradictoires. Il doit être discret, afin de ne pas perturber la lecture de celui qui n’aime guère s’interrompre pour des broutilles ; il doit être repérable, afin de faciliter la tâche de celui qui, après avoir lu la note, tente de retrouver le lieu où il a abandonné le texte courant. Quelle qualité faut-il privilégier ? La discrétion. » --Gkml (discuter) 3 août 2016 à 16:39 (CEST)

D'accord. Au demeurant, l'alternance des nombres et des lettres me semble appréciable car harmonieuse. PPS, le 9 août 2016 à 16:45 (CEST)

Fait à l’instant, cf. ce diff. ; comme nous sommes passés de 85 notes de type « N » à 81 de type « alpha », il y avait probablement quatre étiquettes qui étaient mal gérées (à moins que je n'ai introduit des erreurs, mais j'ai « fait attention »). Cdt. --Gkml (discuter) 15 août 2016 à 12:24 (CEST)

Notes (section à déplacer en bas de page après chaque insertion de nouveau sujet)

Minuscule en début de mot

Pourquoi ne pas respecter dans Wikipédia francophone des noms commençant couramment par une minuscule, exemple : easyJet, aerospatiale (nom de la société), e-commerce, e-tourisme, etc. ?--Kasos fr (discuter) 8 août 2016 à 08:22 (CEST)

C'est un débat mainte fois tenu (un marronnier, quoi...) : doit-on respecter le Code typographique ou se plier aux désirs (parfois farfelus voire irréalisables : « IЯЯƎVƎЯSIBLƎ » étant l'exemple ultime) d'un auteur, d'un artiste ? − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce lundi 8 août 2016 à 08:44 (CEST)

Comment fait-on pour que ce soit transcrit dans la Page principale de cet article ? Et y mettre une "expression forte" pour que ce soit une règle obligatoire et non pas recommandée, évitant des modifications incessantes de contributeurs préférant garder la nom avec majuscule en en-tête ? --Kasos fr (discuter) 9 août 2016 à 08:12 (CEST)

Voir WP:TYPO#MAJUSCULES-SOCIÉTÉS en premier lieu, Wikipédia:Conventions sur les titres#Cas particuliers en second lieu. Certains graphies hors norme sont parfois acceptées : quelqu'un a récemment effectué un rappel à ce sujet ici, (voir supra).

Dans la mesure où il y a litige, ce sont les conventions telles qu'exposées ci-avant qui s'imposent.

Cdt. --Gkml (discuter) 9 août 2016 à 09:05 (CEST)

Si je comprend bien ce que vous exposez, on peut déclarer un nouveau "cas particulier" concernent les mots (ou termes) commençant par une minuscule dans les écritures courantes, tels que easyJet, aerospatiale, e-commerce, e-tourisme, etc.?--Kasos fr (discuter) 9 août 2016 à 11:55 (CEST)

Je ne pense pas car ces termes semblent correctement traités dans les conditions actuelles : il suffit pour cela de se référer au registre du commerce et des sociétés et ensuite d’appliquer les WP:CT.

Concernant les noms communs, l'équivalent français existe et l'entrée de fr.wiki est toujours prise avec une majuscule initiale, même pour les cas de redirection (l'un des cas que vous citez).

Cdt. --Gkml (discuter) 9 août 2016 à 12:09 (CEST)

Kasos fr, apparemment, vous confondez le logo et la typographie, comme beaucoup de gens. Un logo est libre, c'est une forme d'art dont on ne peur contester les choix. Par contre, wp:ct s'impose dans les titres de page comme dans le reste des articles, notamment pour l'Aérospatiale, dont vous êtes visiblement un ancien salarié. J'ai effectué un retour à la version précédente et demandé un renommage avec accent aigu. --Cyril-83 (discuter) 9 août 2016 à 12:27 (CEST)

Je me demande même si Easyjet ne pourrait pas bénéficier du même traitement. Cdt. --Gkml (discuter) 9 août 2016 à 12:53 (CEST)

Pour ce qui est de l'accent, le cas est différent puisque le nom a été choisi sans accent pour le rendre international et le distinguer du nom commun.

« Dans le cas d'une marque déposée ou d'une œuvre artistique (littéraire, cinématographique, picturale, etc.) dont le titre fait partie intégrante, le choix de l'auteur en matière typographique doit être respecté lorsque celui-ci a été justifié explicitement ». Voir ici ; là et encore là.

Cordialement, --TG 642 (discuter) 9 août 2016 à 13:58 (CEST)

Pour éviter les cas d’erreurs de retranscription, il y a en fait lieu de se référer au RCS (par le site infogreffe.fr géré par les tribunaux de commerce), comme dit ci-dessus : cf. pour Aerosptiale le cas de deux filiales radiées (il n'y aurait plus de sociétés à ce nom qui sont actives en France) : [48] ou [49] ; et pour Easyjet : [50] ou [51] ; l'idéal serait de pouvoir lire les statuts ; mais dans les deux cas, il est clair qu'il n'y pas lieu de tenir compte des logotypes.

Cdt. --Gkml (discuter) 9 août 2016 à 14:32 (CEST)

Concernant EasyJet, plusieurs interwikis donnent la version avec majuscule initiale, en expliquant son absence dans le logo pour une raison de « stylisation ». Explication que nous pourrions reprendre pour la capitale intermédiaire, inédite en français et dans la plupart des langues latines--Cyril-83 (discuter) 9 août 2016 à 17:59 (CEST)

Apparemment, la discussion s'est poursuivie et envenimée sur la pdd de Aerospatiale. --Gkml (discuter) 9 août 2016 à 22:30 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour. Juste pour citer un autre exemple notoire qui semble t-il n'a pas posé de tels problèmes, la société qui porte le nom France Télécom écrit commercialement son nom de la façon suivante : france telecom sur tous ses documents depuis sa création et la fr.wikipedia gère cela très bien. Il en est de même pour la société Crédit lyonnais v/s le nom commercial LCL, et l'on pourrait multiplier les exemples : toutes ces sociétés dont le nom est français prennent un nom commercial aussi international que possible, et donc sans diacritiques, inutile d'en discuter pendant des pages.

Pour revenir au sujet précité et si mes souvenirs sont exacts, la Société nationale industrielle aérospatiale a pris le nom d'Aérospatiale, et le nom commercial aerospatiale. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 9 août 2016 à 22:58 (CEST)

Bonsoir AntonyB,

Si vous avez des sources pour le nom de société « Aérospatiale » (peu importe le nom commercial), nom inscrit dans les statuts, ce serait probablement une bonne idée de les apporter, histoire de calmer les ardeurs des uns ou des autres. Et surtout il serait judicieux d’apporter ces preuves sur la pdd de l’article, là où la discussion s'est poursuivie et où le torchon brûle !

Cdt. --Gkml (discuter) 9 août 2016 à 23:11 (CEST)

cc : Cyril-83 et Zebulon84. --Gkml (discuter) 9 août 2016 à 23:11 (CEST)

Le principe de moindre surprise dispense largement d'apporter des sources supplémentaires, puisque Aérospatiale était l'abréviation puis le nom commercial de la Société nationale industrielle aérospatiale, comme vient de le dire très justement AntonyB. --Cyril-83 (discuter) 9 août 2016 à 23:30 (CEST)

Cyril-83,

Certes, c’est probablement exact si l'on suit le fil déroulé par AntonyB.

Mais ce serait quand même mieux d'apporter le moindre élément concret sur le nom de la société (attention, ce n'est justement pas le nom commercial ou un des noms commerciaux qu'il nous faut, car il peut y en avoir simultanément plusieurs : je navigue dans ces eaux depuis plusieurs dizaines d’années, et ce n'est pas fini !) mais bien le nom de la société qui est unique.

Cdt et bonne nuit (car j'ai encore pas mal d’autres sujets à traiter ; « on n'est pas couché » comme dirait Ruquier). --Gkml (discuter) 9 août 2016 à 23:45 (CEST)

Bonjour à tous. Je viens de faire quelques recherches dans le JO. J'ai vu plusieurs extraits du JO relatifs à la « société nationale industrielle aérospatiale » (voir ici par exemple) puis à la « Aérospatiale SNI - Société nationale industrielle » : voir par exemple ici. Pour information, le site d'un connaisseur qui écrit l'« Aérospatiale », mais c'est juste pour information. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 10 août 2016 à 00:22 (CEST)

Toujours pas décroché (je parle de moi).

Merci, AntonyB,

En fonction de cette source (JO du 17 juin 2000) (décret n^o 2000-521 du 15 juin 2000), il ne fait pas de doute qu'en 2000, la société avait encore pour nom (de société) « Aérospatiale société nationale industrielle » ; il convient donc de lui laisser ce nom. Le nom complet peut figurer ainsi dans le corps de l'article : après tout, il commence par « Aérospatiale », cela ne devrait donc poser aucun problème. De même, on peut choisir de se limiter à « Aérospatiale » seul, en invoquant le dénomination habituelle issue de ce nom complet. Source à transférer dans la pdd de l'article en question et ensuite dans le corps de l'article après renommage.

Je présume que c’est AntonyB (s'il a son gilet pare-balles et son casque lourd) ou Cyril-83 qui va s'en occuper. Ou un tiers selon votre choix.

Bien cdt. --Gkml (discuter) 10 août 2016 à 00:44 (CEST)

Bravo, AntonyB ! Remarquable trouvaille qui, par son côté officiel, devrait mettre un terme à la querelle sur la majuscule et l'accent, en somme à la « logotisatisation » du nom de l'Aérospatiale. (Tiens, ça me fait penser tout à coup à l'Aéropostale...) Je vous invite tous les deux (et d'autres) à venir vous exprimer également sur Discussion:Aerospatiale#aerospatiale. Cdlmt, --Cyril-83 (discuter) 10 août 2016 à 08:01 (CEST)

Pardon d'arriver si tard et d'enfoncer une porte ouverte, mais un grand nombre de produits Apple ont leur titre d'article commençant par un i minuscule comme iMac, iPod, iPad, iPhone, iTunes, iTunes Store etc., et il y en existe sûrement d'autres hors Apple. Le fait est qu'il y a plusieurs cas différents, entre un nom de société, un logo, un service ou un produit, et la 2ème lettre peut être une majuscule ou une minuscule. A priori, comme l'article iPod est B.A. depuis juillet 2009, tous ces cas spéciaux et autres exceptions auraient dû être prévus et explicités dans nos CT (et donc s'être imposés) depuis... au moins 7 ans, non ? --Bibliorock (discuter) 18 août 2016 à 06:08 (CEST)

République des Conseils

(transféré de WP:AT comme conseillé — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 9 août 2016 à 10:38 (CEST))
Bonjour à tous, un peu d'aide des wikitypographes serait la bienvenue quant à Discussion:République des conseils de Hongrie#Majuscule où le sens de WP:TYPO#MAJUSCULES-RÉGIMES-POLITIQUES « accompagnés d’un nom propre (ou d’un équivalent) » me semble peu clair : bref il s'agit de savoir ce qui est acceptable parmi les différentes possibilités « la [r|R]épublique des [c|C]onseils de Hongrie » ou « la [r|R]épublique hongroise des [c|C]onseils » pour désigner la république « soviétique » hongroise (soviet veut dire conseil) qui a existé de mars à août 1919. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 7 août 2016 à 14:59 (CEST)

Toponymes -- Cas No. 7, conventions étrangères des noms propres

A Wikipédia-FR, les noms de villes américaines d'origine française sont pour la plupart francisées, bien que cette orthographe française ne soit pas reconnue dans les autres dictionnaires et encyclopédies du monde francophone (et bien que les villes en question soient à 99 % anglophones depuis des lustres). Les rédacteurs du Projet Nouvelle-France ont depuis longtemps modifié pas mal ces noms propres (y compris quelques noms de banlieues, villes secondaires, paroisses/comtés, etc.). J'ai protesté ; ils m'ont dit que cela ne me regardait pas. Ça m'est égal, je suis anglophone, mais la règle d'usage indiquée dans l'article est caduque et doit être corrigée. Mason.Jones (discuter) 20 août 2016 à 20:05 (CEST)

Comme pour toute chose sur wp:fr, il faut des sources de qualité, vérifiables et consultables, je ne vous apprends rien. --Cyril-83 (discuter) 20 août 2016 à 20:22 (CEST)

En l'occurrence,"qualité" ou "vérifiable" serait selon l'opinion d'une majorité des rédacteurs du groupe de travail "Nouvelle-France". La règle écrite ici (quoique le protocole chez la plupart des éditeurs francophones) n'est pas courante à Wikipédia-FR depuis belle lurette. Il faut bien la modifier. Mason.Jones (discuter) 20 août 2016 à 21:43 (CEST)

A priori et de façon toute personnelle, je suis d'accord avec la graphie « Bâton-Rouge » (avec « â » et trait d'union) mais l'usage le fait malheureusement cohabiter avec l'orthographe américanisée « Baton Rouge », tout comme « New Orleans » cohabite avec « La Nouvelle-Orléans ». --Cyril-83 (discuter) 21 août 2016 à 08:56 (CEST)

"La Nouvelle-Orléans" est son nom en français depuis la fondation de cette ville en 1718 -- idem Philadelphie, jadis une ville britannique. "Baton Rouge" a été toujours l'orthographe en français (Larousse et tous les autres). Wikipédia-FR fait une exception en voulant franciser pas mal de villes, paroisses/comtés et petites villes des USA (pour un temps, Alexandria en Virginie est devenue AlexandriE). A mon avis, c'est une prise de position défensive voire idéologique, mais bon. Le projet "Nouvelle-France" aurait peut-être ses objectifs. Mason.Jones (discuter) 21 août 2016 à 19:32 (CEST)

Bonsoir,

Je constate simplement que le Lexique (p. 91) cite « Baton Rouge » comme étant un nom non francisé (cas n^o 7), je ne comprends donc pas pourquoi cette mention a été supprimée ce jour de nos WP:TYPO.

Je n'ai par ailleurs aucune idée de l'origine de l'écriture « Bâton-Rouge » dans notre encyclo. (Le Petit Larousse et mon vieil Atlas Pierre Gourou de 1956 (acheté d’occasion) l’écrivent bien « Baton Rouge ») même si l'écriture francisée peut apparaître logique s'agissant d’une composition de noms communs d’origine française encore usités ; de même, le Lexique classe aussi Des Moines dans la catégorie des noms non francisés (toujours le cas n^o 7) ; on se demande alors pourquoi on ne lui a pas fait subir le même traitement qu'à Baton Rouge.

Pour la bonne forme, il serait probablement utile d’avoir des sources pour l'écriture à la française, idem pour Saint-Louis (Missouri) (je sais que j'ai peut-être pu exprimer un avis contraire sur ce sujet précis il y a quelque temps, mais il n'est pas interdit de changer d’avis, d’autant que ce serait un critère de non-imbécillité comme je l’ai encore dit récemment.).

Cdt. --Gkml (discuter) 21 août 2016 à 21:14 (CEST)

Bonjour, Je ne la retrouve pas comme ça mais je me souviens de discussions portant sur les noms propres anglophones nord-américains ou il avait été suggéré d'adopter la forme la plus courante au Québec (en raison de la proximité avec les lieux concernés et des occurrences plus nombreuses dans les textes en français du Québec que dans les textes en français de France) et non la forme la plus courante en France. Je ne sais pas ce qui avait été décidé finalement. La Louisiane est de plus un cas particulier puisque français et français cadien y ont un statut protégé depuis 1968 et entre 4 et 5% de la population qui le parle à la maison (selon le recensement de 2000 que j'ai vu qui était l'avant-dernier recensement). Les deux textes en français de Louisiane que j’ai trouvés écrivent "Bâton Rouge" (avec accent circonflexe et sans trait d'union) mais malgré le statut du français là-bas, je n’ai trouvé aucun texte officiel de Louisiane en français avec "Baton Rouge", "Bâton Rouge" ou "Bâton-Rouge". GabrieL (discuter) 30 août 2016 à 09:51 (CEST)

D'après Discussion:Bâton-Rouge, le Conseil pour le développement du français en Louisiane aurait, par courriel à un contributeur, indiqué qu'il fallait utiliser l'accent circonflexe. Mais je ne vois pas bien quelle autorité peut avoir cet organisme (qui utilise l'accent circonflexe de manière fluctuante sur son site web) par rapport à l'usage dans le reste de la sphère francophone. Surtout si le Lexique s'est prononcé sur ce cas.

En France, je suis à peu sûr de n'avoir jamais vu la graphie avec accent. Et une rapide revue de la presse québécoise (levoir.com , lapresse.ca, journaldequebec.com, journaldemontreal.com) semble montrer également une large majorité de « Baton Rouge ». Seudo (discuter) 31 août 2016 à 14:55 (CEST)

Merci de ces précisions, le renommage est donc à envisager. Cdt. --Gkml (discuter) 31 août 2016 à 15:12 (CEST)

Donc renommage et comme pour d'autres résumé introductif comme :

• Göteborg (en suédois /ˌʝøːtəˈbɔrʲ/ mais aussi utilisé en français), ou Gothembourg (nom français mais peu usité)... ;
• Buckingham (en français, désuets : Bouquinquant ou Buquingan) est une petite ville du Buckinghamshire...~,

on suggèrerait aux principaux contributeurs de l'article de mettre « La ville de Baton Rouge ([bɑtɔ̃ ʀuʒ] en français, [ˌbætən ˈruːʒ] en anglais américain), ou Bâton Rouge ou Bâton-Rouge (graphies françaises peu usitées) est la capitale de l'État de Louisiane » ? GabrieL (discuter) 31 août 2016 à 15:27 (CEST)

J'ai supprimé l'exemple de Baton Rouge parce que ce nom propre serait depuis belle lurette une exception à la règle de votre Manuel de style de Wiki en français. J'ai été clair pourquoi: Après maintes discussions -- et pas seulement sur la page de Baton Rouge -- des rédactaurs du projet de "WP Nouvelle-France" ont pris la décision de franciser des noms propres américains dont on avait jadis (par tradition colonialiste, selon certains commentaires de l'époque) conservé l'orthographe anglaise. C'est à ceux de langue maternelle française d'en débattre les mérites. Cependant, des exemples comme Baton Rouge, Saint Louis et d'autres noms propres sont francisés depuis longtemps à WP-Fr. Je ne comprends pas la logique d'inclure ces "contre-exemples" dans le Lexique de votre Manuel de style.Mason.Jones (discuter) 31 août 2016 à 20:15 (CEST)

C'est un exemple du Lexique, donc on ne l'enlève pas. La page devrait être renommée Baton Rouge, sans accent ni trait d'union. D'autres villes sont dans un cas similaire : Des Moines, St. Louis dont le nom est d'origine française mais aussi Adelaide en Australie que certains ont francisée Adélaïde. Seul l'usage compte et l'usage dans le monde francophone pour WP:fr. Les sources sont claires en ce cas.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 31 août 2016 à 20:37 (CEST)

La page "devrait être renommée "Baton Rouge" ? -- peut-être. C'est l'orthographe dans tous les autres dictionnaires/encylos de France et du Québec. Toutefois, cette orthographe a été rejetée à Wiki-Fr et le débat alors était assez dur ("Bâton-Rouge" l'a emporté). Si vous voulez aborder cette question de nouveau, la participation d'un (ou des) administrateur(s) de WP serait fort conseillée. Il s'agit d'un débat idéologique et parfois émotionnel. Cordialement.Mason.Jones (discuter) 31 août 2016 à 21:37 (CEST)

Comme vous le dites, les dictionnaires et encyclopédies sont concordants. WP n'invente rien et donc ne rejette pas l'usage surtout quand il est constant. D'ailleurs nul besoin de faire appel aux Admins qui n'ont aucune compétence éditoriale (même s'ils ont parfois des préférences ... Mais ils ne sont pas censés les imposer aux autres). En revanche si le nommage est bloqué ce qui arrive, il faut faire une WP:DR. Il n'existe à mon avis aucun débat idéologique face aux faits qui sont têtus : c'est la forme Baton Rouge qui s'impose à nous.  Gkml : : qu'en pensez-vous ?--ᄋEnzino᠀ (discuter) 31 août 2016 à 22:50 (CEST)

Je n'ai aucune préférence pour telle ou telle graphie mais me suis rendu compte en consultant les diverses sources actuelles, dont le Lexique, que la graphie « Baton Rouge » était celle en vigueur depuis au moins 50 ans, en français y compris.

Il me semble donc légitime, comme déjà dit ci-dessus, de demander le renommage (ou de le faire) dans le sens commun actuel, avec l'indication de la graphie probablement très ancienne qui ne semble usitée que dans des endroits plutôt confidentiels. Une mention sur la pdd de l'article au préalable serait probablement de bon aloi.

Cdt. --Gkml (discuter) 2 septembre 2016 à 10:12 (CEST)

 Mason.Jones : avait raison : un certain nombre de toponymes non francisés mais d'origine française, ont été artificiellement francisés comme Baton Rouge. J'ai donc demandé et obtenu par WP:DR le renommage de cette ville pour que sa graphie soit conforme aux usages et aux sources. Il reste beaucoup de travail, car les occurrences de Bâton-Rouge, y compris dans des titres associés, sont très nombreux. Je n'ai pas suivi tous les conseils de  Gkml :, mais j'espère qu'il ne m'en voudra pas.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 8 septembre 2016 à 18:30 (CEST)

Changement de casse pour les noms d'astéroïdes

Salut, je poste ici un sujet concernant le bien-fondé du renommage des articles (3056) INAG et (2252) CERGA vers (3056) Inag et (2252) Cerga. --(66666) Cernunnos (discuter) 3 septembre 2016 à 17:45 (CEST)

Bonjour, je ne vois tout simplement aucun élément dans les conventions typographiques d'écrire le nom de ces astéroïdes et des établissements dont ils tirent leurs noms en lettres capitales vu que ce sont des acronymes. --Cyril-83 (discuter) 3 septembre 2016 à 16:25 (CEST)

Ce sont des astéroïdes, ce qui fait foi c'est uniquement le nom que leur a attribué leur découvreur en respectant la casse et l'orthographe qui leur a été attribué, qu'elle soit d'ailleurs fautive (cela arrive par exemple sur l'astéroïde Stendhal) ou non. Il arrive que l'on francise les noms d'astéroïdes par usage, mais changer la casse n'a jamais fait l'objet d'un précédent. cordialement --(66666) Cernunnos (discuter) 3 septembre 2016 à 16:36 (CEST)

Les conventions typographiques ne tiennent pas compte d'un quelconque droit d'auteur, qu'il soit commercial ou moral. --Cyril-83 (discuter) 3 septembre 2016 à 16:52 (CEST)

en fait je ne crois pas qu'il ne s'agisse que de typographie, si l'astéroïde est enregistré officiellement par le Minor Planet Center (organisme officialisant sa dénomination) sous le nom TéTaRd par son découvreur, c'est ce nom qui servira de dénomination officielle. D'un autre côté l'usage sur les noms d'astéroïdes est "lâche" (par exemple l'usage tolérera volontiers la francisation rapide de Geographos en "Géographos" (avec un accent), sans que pour autant Géographos n'ait été employé auparavant ou soit un mot déjà existant en français. Par ailleurs si un scientifique francophone reprend l'orthographe Inag et Cerga pour désigner ces corps, influençant ainsi l'usage, ces orthographes pourront être acceptées ensuite sans que quiconque ait à redire quoique ce soit, mais les noms officiels INAG et CERGA le seront toujours sous cette casse, d'où à mon avis le bien-fondé de les écrire tels quels dans le titre des articles de Wikipedia. Cordialement --(66666) Cernunnos (discuter) 3 septembre 2016 à 17:08 (CEST)

SenseiAC, j'ai bien eu ton message mais je ne maîtrise pas encore cette nouvelle forme de notification étrange, donc je réponds là où la question a été posée, c'est-à-dire ici.

Je ne sais pas si tu « joues n'importe comment avec la typographie », ce n'est en tout cas pas mon cas. S'il est vrai que la graphie des acronymes en minuscules est préférée par le Lexique et que les capitales sont tout aussi correctes, le deuxième problème du nom officiel est à sourcer et à débattre justement sur cette page. Car s'il s'inspire d'un acronyme, il n'en est plus un et rien ne justifie d'écrire un nom, quel qu'il soit (astéroïde ou nom de personne) en lettres capitales. --Cyril-83 (discuter) 3 septembre 2016 à 18:38 (CEST)

Annonce de sondage

Bonjour, j'ai vu un sondage sur la typographie dans les annonces.

Wikipédia:Sondage/De l'opportunité du trait d'union dans les dénominations de personnes morales

GabrieL (discuter) 6 septembre 2016 à 10:43 (CEST)

Titres de livres saints

Bonjour, quelqu'un aurait-il un exemplaire du Code typo de l'Imprimerie nationale ? Ayant parcouru l'article - fort bien fait -, je n'y ai pas vu le cas particulier des livres saints (à ne pas confondre avec les livres religieux, de religion, etc., qui suivent les règles habituelles des titres d'ouvrage). Par exemple : la Bible, le Coran, et leurs subdivisions telles que l'Ancien Testament, le Deutéronome, le Livre de Daniel, le Nouveau Testament ou l'Évangile selon Marc. Contrairement aux titres d'ouvrage, ils ne sont pas en italique. Mais serait-il possible d'en avoir une confirmation sourcée ? Merci d'avance. Cdt, Manacore (discuter) 17 septembre 2016 à 01:22 (CEST)

Le Lexique ne fait pas la différence entre la Bible et ses composantes. Ces dernières ne se composent donc pas en italique. La source est donc cet ouvrage.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 17 septembre 2016 à 11:36 (CEST)

Conflit d’édition —Bonjour Manacore, les informations que vous souhaitiez étaient déjà pour partie dans les WP:TYPO, dans la section WP:TYPO#TITRES au début (« Seules exceptions… ») ; j'ai complété cette dernière à partir du Lexique p. 171 (source qui avait été déjà utilisée), pour que ce soit plus clair. J'ai ajouté l'exemple du « Livre de Job », par extrapolation de « l'Évangile selon saint Marc ». Cdt. --Gkml (discuter) 17 septembre 2016 à 11:41 (CEST)

@Enzino et @Gkml très bien, merci bcp à tous deux. J'avais lu trop vite. Et il est utile d'avoir un peu développé car cette règle n'est pas évidente pour tout le monde. Comme il existe sur :fr des quantités de titres bibliques (surtout ceux du Nouveau Testament) écrits en ital, mes modifications vont entraîner des questions et il me fallait une source accessible pour les justifier . Cdt, Manacore (discuter) 17 septembre 2016 à 12:47 (CEST)

Manacore,

Il faut aussi noter les fautes sur les majuscules : par exemple, il y a lieu d’écrire le Livre de Job et non le livre de Job, ce qui a été rappelé dans les WP:TYPO (par extrapo. avec les Évangiles et l'Ecclésiaste, comme déjà dit) et qui est aussi évident car il ne s'agit pas d’un livre appartenant à Job. Cdt. --Gkml (discuter) 17 septembre 2016 à 13:10 (CEST)

@Gkml Absolument, tu as tout à fait raison. Néanmoins, dans les articles "de religion", en particulier concernant le catholicisme, le problème est souvent inverse, avec une avalanche de majuscules injustifiées pour les titres de fonction (le pape, les cardinaux), les appellations institutionnelles (la Communauté apostolique de XYZ, où d'aucuns croient manifester du respect en mettant un A majuscule), les saints, etc. Il est parfois difficile de faire comprendre que la typo ne tient pas compte des émotions, des sympathies ou des antipathies... Une dernière question pendant que tu es là : les évangiles apocryphes. Ils ne sont pas inclus dans la Bible, certes, mais ils appartiennent au même genre littéraire que les évangiles canoniques. Je suppose qu'ils suivent la même règle : l'Évangile de Thomas, en rom ? Cdt, Manacore (discuter) 17 septembre 2016 à 13:39 (CEST)

A priori, oui par analogie. Cdt. --Gkml (discuter) 17 septembre 2016 à 16:33 (CEST)

Ok, merci Gkml . J'ai commencé à supprimer des ital et c'est un travail... de Romain. Cdt, Manacore (discuter) 17 septembre 2016 à 17:00 (CEST)

Pour bien orienter les lecteurs qui auraient un doute sur tes modif., n'oublie pas de copier-coller cf. [[WP:TYPO#TITRES]] dans le résumé de tes modifications. Cdt. --Gkml (discuter) 17 septembre 2016 à 17:08 (CEST)

Oui. Pour l'instant j'ai mis un mot explicatif dans les pdd d'articles + en commentaire de diff la mention « cf. WP:CT section "titres" et voir aussi pdd ». Cdt, Manacore (discuter) 17 septembre 2016 à 17:16 (CEST)

Utilisation de l'italique

Bonjour,

Que pensez-vous d'ajouter dans la liste de cette page https://fr.wiki.x.io/wiki/Wikip%C3%A9dia:Conventions_typographiques#Italique au paragraphe 1, : les titres des conférences ?

Amicalement --Marie-Odile Morandi (discuter) 19 septembre 2016 à 18:31 (CEST) Marie-Odile Morandi

Non, selon le Guide du rédacteur. Jean Marcotte (discuter) 19 septembre 2016 à 19:06 (CEST)

 Marie-Odile Morandi : Le titre des conférences à proprement parler, je dirais qu'a priori non. Par contre, en ce qui concerne les présentations qui y sont faites, je dirais que leur titre est à assimiler à celui des livres et chansons, donc à mettre en italique. Ainsi, par exemple, j'écrirais que "Michel Dupont a fait une présentation intitulée L'Antarctique : quel avenir ? à la Conférence XYZ sur le climat". Par contre, Jean Marcotte, vous noterez que, contrairement au lien qui précède, nos conventions, qui suivent le LRTUIN, demandent l'italique pour le nom des enseignes commerciales (point 7). SenseiAC (discuter) 19 septembre 2016 à 19:28 (CEST)

Merci. je pense avoir compris. Amicalement.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Marie-Odile Morandi (discuter), le 20 septembre 2016 à 06:48 (CEST) Voir Aide:Signature/résumé.

powerpoint

Bonjour

Comment écrire ce mot quand il est utilisé à la place du mot diaporama ?

Par exemple dans la phrase « je vous fait une diffusion de ce powerpoint » Faut-il mettre une majuscule ? Faut-il l'écrire en italique ?

Merci Amicalement --Marie-Odile Morandi (discuter) 21 septembre 2016 à 10:07 (CEST)Marie-Odile Morandi

Bonjour,

C'est une question qui concerne sur un cas particulier typographique et non sur les conventions typographiques en général, cela aurait eu plus sa place à l'Atelier typographique.

Pour répondre, je dirais soit « PowerPoint » (typographie de la marque) si vous usez du logiciel correspondant, soit « powerpoint » si vous usez d'un autre logiciel et que vous considérez que la notoriété de la marque a pris le dessus sur le nom commun. Exemple similaire au ruban adhésif où l'on peut écrire « Scotch » (nom déposé) ou « scotch » (si l’on considère que la notoriété de la marque est telle qu'elle a surpassé « ruban adhésif »).

Après, dans un espace encyclopédique, j'éviterais d'utiliser un nom déposé comme nom commun (pour éviter toute ambiguïté).

GabrieL (discuter) 21 septembre 2016 à 10:33 (CEST)

D'après le Lexique, p. 106, vous pouvez écrire « powerpoint » (en romain et bas de casse) dans la mesure où l'on considère que le nom propre est si répandu qu'il est devenu un nom commun ; autres exemples : camembert, jeep, bordeaux, etc.

PS (pour GabrieL) : j'ai l'impression qu'un tel § manque à nos WP:CT.

Cdt. --Gkml (discuter) 21 septembre 2016 à 11:00 (CEST)

Les appellations (camembert, bordeaux...) sont déjà traitées dans : WP:TYPO#TOPONYMES-ANTONOMASES, les noms déposés (jeep) ne le sont pas. Il y a quand même une grosse différence pour moi, les appellations sont obligatoirement avec une minuscule (un bordeaux, un verre de bordeaux) sauf si le lieu est cité en tant que tel (un vin de Bordeaux, le vignoble de Bordeaux) alors que le nom déposé, la limite entre majuscule et minuscule est plus poreuse, dépend du contexte, de la nuance que l'on veut faire passer et dans tous les cas, un nom déposé en guise de nom commun me semble déconseillé dans l'espace encyclopédique pour des raisons de possible ambiguïté. GabrieL (discuter) 21 septembre 2016 à 11:37 (CEST)

• Lacroux a écrit un petit truc sur les noms déposés (§ Marque déposée) : « Les noms de marque se composent en romain. Ils prennent la majuscule et sont invariables. » Vu comment c'est présenté, la règle de la majuscule semble avoir la préférence de Lacroux, il note toutefois que « certains noms de marque tendent à devenir de véritables noms communs » et perdent la majuscule (exemple « fermeture éclair » pris dans le Robert).
• L'OQLF indique ([52] et [53]) que « les noms de produits s’écrivent en romain » et que « la majuscule est généralement de rigueur pour les noms de marque qui ne sont pas encore devenus des noms communs » (l'italique est de moi). Puis il est dit que « lorsque le nom de marque est devenu un nom commun, il prend la minuscule » mais que « l’usage est parfois flottant ». Pour la marque du pluriel, il est indiqué que « les noms de marques de commerce [...] ne prennent pas la marque du pluriel » mais « que certains auteurs ne respectent pas toujours cette règle ». Ils terminent en disant : « Lorsqu'un nom de marque est devenu si connu qu'il est employé comme un nom commun pour désigner non pas un produit unique mais un ensemble de produits semblables, on l'écrit avec une minuscule initiale [répétition de la page précédente] et il prend alors la marque du pluriel au besoin. Ces noms de marques devenus noms communs figurent généralement dans les dictionnaires. » Est-ce que "powerpoint" est dans des dictionnaires ? ;-)

GabrieL (discuter) 21 septembre 2016 à 14:14 (CEST)

Pour les appellations :

• Chez Lacroux, je n'ai pas vu de règle clairement énoncée mais à § Vin, il est écrit « Le Château-Lafite et le Château-Latour sont des pauillacs (premiers crus !), des vins de Pauillac… des bordeaux comme on en fait peu… Château-Lafite est assimilable à une marque, pauillac est une appellation. » Cela correspond à la règle qui est aussi déjà dans nos conventions, l'italique et le gras sont de moi.
• L'OQLF a aussi une page sur les appellations : généralement minuscule et marque du pluriel sauf cas déjà cités dans nos conventions. Sur la même page, ils parlent également des variétés de fruits et légumes avec des règles aussi sur l'usage des majuscules et des minuscules et la marque ou non du pluriel ([54]), c'est intéressant mais pas toujours très simple à appliquer. Je ne sais pas s'il y a des références typographiques similaires sur ce sujet du côté européen de l'Atlantique.

GabrieL (discuter) 21 septembre 2016 à 14:44 (CEST)

Copyright - Copyfraud

Bonjour,

Sur cette page https://fr.wiki.x.io/wiki/Copyfraud copyfraud est bien en italique

Sur cette page https://fr.wiki.x.io/wiki/Copyright copyright non.

Donc on estime que copyright est devenu un mot de la langue française ?

Oh, là, là. Transcrire est devenu de plus en plus difficile !

--Marie-Odile Morandi (discuter) 23 septembre 2016 à 11:23 (CEST)Marie-Odile Morandi

Oui c'est rentré dans l'usage, voir wikt:copyright et wikt:copyfraud pour les attestations. JackPotte ($♠) 23 septembre 2016 à 12:45 (CEST)

Bonjour. Je me permets de rappeler que pour ce mot, la référence à wikt:copyright est une vraie horreur pour un juriste du droit de la propriété intellectuelle, car écrire qu'un synonyme est « droit d'auteur » montre que le rédacteur ne connait pas le sujet. Il est préférable de faire référence au RI de l'article Copyright qui est correctement rédigé car il explique clairement que « copyright » et « droit d'auteur » sont deux notions bien différentes. Cordialement. AntonyB (discuter) 23 septembre 2016 à 14:08 (CEST)

Universités suisses

Bonjour. Tout me porte à croire que les noms des universités et organismes suisses suivent les mêmes règles que ce qui est indiqué dans la section « Au Canada ». Que pensez-vous de cela ? Pouvons-nous renommer cette section « Au Canada et en Suisse » ? Ou, mieux, « Ailleurs qu'en France » (l'ensemble des conventions présentées me semble très francocentriste) ?
Tamita Secilliterelle (discuter) 15 octobre 2016 à 21:54 (CEST).

J'ai tenté d'améliorer la formulation pour rendre compte du cas suisse et citer la référence idoine, le Guide du typographe romand (étrangement pas encore cité dans les conventions typographiques...).
Tamita Secilliterelle (discuter) 22 octobre 2016 à 23:10 (CEST).

 Tamita Secilliterelle : Merci ! --Moyogo/ ^(discuter) 23 octobre 2016 à 07:40 (CEST)

« l'ensemble des conventions présentées me semble très francocentriste », voir l'introduction :
« Les conventions typographiques répertorient les principales règles de typographie recommandées sur Wikipédia en français, afin d’assurer dans ce domaine une certaine cohérence entre les articles. »
Endive ou chicon ? Tokyo ou Tōkyō ?
Cdlt, Daniel*D, 23 octobre 2016 à 11:17 (CEST)

Capitalisation des titres avec sous-titres

L'exemple donné, Pirates des Caraïbes : La Malédiction du Black Pearl me semble contraire à la règle qui veut que l'on ne met pas de majuscule après deux-points. Et je me demande si cela n'est pas aussi contraire à l'usage (qui voudrait plutôt Pirates des Caraïbes. La Malédiction du Black Pearl ou Pirates des Caraïbes : la malédiction du Black Pearl ou encore De la Terre à la Lune, trajet direct en 97 heures 20 minutes). Qu'en pesez-vous ?
Tamita Secilliterelle (discuter) 15 octobre 2016 à 21:54 (CEST).

Effectivement : on ne met pas de majuscule à un nom (commun) après deux-points, mais cet usage s'est répandu comme une traînée de poudre notamment pour les films (américains) par simple calque. Il faudrait comme pour les ouvrages de littérature ou scientifiques, remettre une minuscule. La tradition francophone de titrage avec sous-titres, utilisait davantage la virgule comme séparation (du type Moby-Dick, ou la Baleine), où le Ou ou le Et peuvent être omis, mais la tendance moderne sont les deux-points. Les codes sont assez conservateurs et le Lexique pas suffisamment complet sur ce point (même s'il donne la recommandation de la minuscule...).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 23 octobre 2016 à 00:51 (CEST)

On pourrait aussi faire comme le suggère le Grevisse : sans majuscule même avant les deux-points, mais, bon..., c’est une autre question. --Moyogo/ ^(discuter) 23 octobre 2016 à 07:17 (CEST)

Suivant votre remarque, j'ai retiré les majuscules après les deux-points dans les exemples donnés. Cela donne : Pirates des Caraïbes : la Malédiction du Black Pearl et Effondrement : comment les sociétés décident de leur disparition ou de leur survie. J'ai aussi demandé le renommage des titres Pirates des Caraïbes (voir demande). J'espère que cela vous semble correct. N'hésitez pas à me corriger si ce n'est pas le cas. Tamita Secilliterelle (discuter) 23 octobre 2016 à 14:04 (CEST).

Tout ceci reverté par Voxhominis qui est invité à s'exprimer sur le sujet ici. Cdlt, Daniel*D, 27 octobre 2016 à 19:54 (CEST)

Bonjour à tous. Je n'ai pris connaissance de cette discussion qu'après mon revert mais cela ne change en rien mon opinion. La convention en vigueur depuis de très nombreuses années est parfaitement claire : « en cas de sous-titre (lequel est introduit par la conjonction « ou ») ou de titre double (dont les deux parties sont liées habituellement par un tiret ou deux-points), les principes précédents s’appliquent à chaque partie » ou encore « chaque partie d’un titre double fonctionne comme une entité indépendante ».

La proposition de Tamita Secilliterelle est particulièrement injustifiée dans le cas Pirates des Caraïbes car on a affaire à une forme « Titre générique / titre spécifique ». La Malédiction du Black Pearl n'est donc en aucun cas un sous-titre mais le titre principal puisque c'est celui qui identifie sans ambiguïté l’œuvre.

Remettre en cause une convention appliquée grâce à un large consensus à l'ensemble du projet sur la simple proposition d'un contributeur inscrit depuis quinze jours (et qui ne connaît donc pas les tenants et aboutissants de ces choix) semble non seulement prématuré comme le dit Jules, mais extrêmement problématique. Mais ce qui me dérange encore plus, c'est le choix de l'ouvrage de Jared Diamond Effondrement comme nouvel exemple. On a en effet assisté au cours d'août à un véritable POV pushing mené par une multitude de CAOU (tous bloqués indef), visant à imposer une graphie non conforme aux usages typographiques de Wikipédia des œuvres de ce géonomiste américain. Une RCU vient d'être ouverte à ce sujet mais il ne serait pas étonnant de trouver derrière le/la demandeur/resse un énième avatar de ses thuriféraires. Si tel est le cas, la demande initiale n'a pas pour but l'amélioration des conventions mais une désorganisation du projet à des fins personnelles et il convient donc de lui porter aucun crédit. Même si Thanksgiving approche, inutile de jouer les dindons de la farce. Cordialement, V°o°xhominis ^[allô?] 27 octobre 2016 à 20:48 (CEST)

RCU positive, utilisateur bloqué indéf pour tentative de désorganisation par utilisation de comptes multiples. Le présent débat reposant sur une tentative de duperie et les conventions actuelles étant parfaitement explicites quant aux titres doubles (notamment dans le domaine du cinéma), il peut raisonnablement être classé sans suite. La vigilance reste toutefois de mise quant à une possible nouvelle tentative d'instrumentalisation du projet. --V°o°xhominis ^[allô?] 27 octobre 2016 à 23:01 (CEST) PS : selon les conventions sur les titres, le sous-titre d'une œuvre n'est pas retenu pour le titre principal lorsqu'il n'y a pas d'ambiguïté, ce qui a pour mérite de réduire les problèmes potentiels…

Tout cela est bel et bon Voxhominis, il n'empêche que cette « convention appliquée grâce à un large consensus » repose sur une abomination typographique qui s'assied — ce qui est un gros problème — sur la source principale utilisée ici (en vertu d'un bien plus large consensus), c'est-à-dire le Lexique, p. 38-39, 147 :

On ne met pas de majuscule après un deux-points, sauf dans le cas d'un nom propre ou d'une citation.

Comme l'écrit Enzino, ci-dessous : « […] un usage, même s'il existe sur WP depuis des années, n'en devient pas une Règle typo ou une Convention inscrite dans le marbre. » Et, nonobstant ce qui précède, il n'y a aucune raison typographique de vouloir classer cette question sans suite. Surtout qu'il suffit d'enlever « deux-points » dans le passage : « (dont les deux parties sont liées habituellement par un tiret ou deux-points) ».

Cdlt, Daniel*D, 27 octobre 2016 à 23:25 (CEST)

@Daniel*D : je vois précisément un autre souci pour appliquer la règle que tu rappelles et qui aurait le mérite de donner une référence claire : le recours au deux-points dans le titre des articles de WP est lui-même une convention, un peu arbitraire. Puisque dans la quasi totalité des cas, ce deux-points ne figure ni sur l'affiche, ni au générique des films concernés. On pourrait tout aussi bien utiliser un tiret comme le font, je crois, les médias italiens et allemands. Si on veut que la typo illustre une signification précise, je me range complètement à l'avis de Voxhominis ci-dessus : sous-titre ou pas sous-titre, les membres de texte participent du titre et je pense que les règles doivent s'appliquer à chacun de ceux-ci. En corollaire, le deux-points utilisé dans le cas d'un titre/sous-titre n'a pas du tout la même signification et utilisation qu'un deux-points placé dans une phrase littéraire (j'ai toujours vivace à l'esprit l'enseignement de mon prof de français de 5^e ). Qu'en penses-tu ? -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 28 octobre 2016 à 10:15 (CEST)

@Fourvin, j'en pense que la signification d'un deux-points n'est pas à géométrie variable et qu'en vérité, en raison de l'inconvénient majeur de la violation de la règle typographique rappelée — donc d'une des règles intangibles de Wikipédia —, c'est le pire choix pour introduire un sous-titre et qu'il faudrait en bannir l'utilisation plutôt que de le conseiller et l'imposer par modèles interposés (bien qu'il y ait toujours moyen de s'affranchir du paramètre sous-titre de ceux-ci). Le tiret serait bien plus pertinent, mais rien n'interdit le point. Cdlt, Daniel*D, 28 octobre 2016 à 10:53 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Conflit d’édition —Effectivement, derrière un deux-points, difficile de mettre une majuscule initiale, sauf dans le cas où le sous-titre est une phrase (cf. Lexique, p. 170). Exemples : 1° Le Gendarme de Saint-Tropez : Le gendarme se marie ; 2° Le Gendarme de Saint-Tropez : le Gendarme à la plage.

Dans ces conditions, y a-t-il lieu de se poser la question de la validité du deux-points qui semble être une invention de fr.wiki ? Le tiret (semi-cadratin) ne serait-il pas préférable, histoire de « mettre tout le monde d’accord » (puisque la majuscule initiale à l'article défini pourrait alors être systématique) ? Si le signe séparateur devait être changé (tiret au lieu du deux-points), cela supposerait que les modèles habituels — {{ouvrage}}, etc. — suivent ce changement, je présume.

Sinon, histoire de jeter un peu plus de trouble, je constate que le Lexique à la page 171 traite le cas des « titres successifs », ce qui pourrait se rapprocher du cas des séries cinématographiques ou télévisuelles ; pour le Lexique, cela donne des indications pour les parties d’un autre ouvrage (chapitres, etc.) et cette information a été reprise dans nos WP:CT, section WP:TYPO#TITRES, 5^e alinéa. Exemple : Victor Hugo, « Les Pauvres Gens », La Légende des siècles. Cette méthode est utilisée dans nos modèles habituels pour traiter le cas d'un chapitre dans un autre ouvrage, le cas d’un article dans un périodique. Mais, il est clair que cette méthode rend difficile la rédaction d’un titre d’une fiche Wikipédia : on voit mal un titre d’article qui serait « Pirates des Caraïbes, « La Malédiction du Black Pearl ».

Je reviens à ma proposition : comme il semble difficile d’obtenir un consensus avec le deux-points, la solution du « tiret semi-cadratin » (qui serait aussi une originalité de fr.wiki) ne serait-elle pas préférable pour traiter ce cas des titres successifs (et aussi celui des sous-titres, que l'on rencontre souvent dans la littérature historienne ou politique) et est-ce une idée viable ? Pour illustrer, notre titre d'une série cinématographique deviendrait : « Pirates des Caraïbes – La Malédiction du Black Pearl ».

Merci de vos commentaires éventuels.

Cdt. --Gkml (discuter) 28 octobre 2016 à 10:57 (CEST)

P.-S. 1 : j'ai relu la fin de la section WP:TYPO#TITRES-FR, il me semble que les notes sont un peu confuses vers la fin de la section (en raison de la terminologie et d’innovations (?) comme celle derrière le dernier exemple) et mériteraient de menues adaptations pour les rendre un peu plus « translucides ». --Gkml (discuter) 28 octobre 2016 à 10:57 (CEST)

P.-S. 2 : je viens de lire les messages de mes prédécesseurs à la suite d'un conflit d’édition ; nous avons eu la même idée en même temps. Je complète ma proposition : comme le tiret semi-cadratin peut poser des problèmes de frappe au clavier, on peut effectivement passer au trait d’union du clavier comme le font les italophones, cf. le RI de cet article en italien. --Gkml (discuter) 28 octobre 2016 à 11:09 (CEST)

La question des titres successifs n'est pas le sujet ici (comme l'indique le texte du Lexique, p. 171, puisqu'il est question « d'une partie, un chapitre ou un article […] [d']un ouvrage, un recueil ou une revue ») car ces cas sont parfaitement traités dans nos conventions bibliographiques : Wikipédia:Conventions bibliographiques#Parties d'une monographie, Wikipédia:Conventions bibliographiques#Articles dans une publication en série et que les modèles ad hoc existent. Il n'y a donc aucun « trouble ». Sinon, comme déjà indiqué, Pour autre chose que le deux-points. Cdlt, Daniel*D, 28 octobre 2016 à 11:24 (CEST)

Daniel*D et Fourvin,

Attendons quelques avis et relançons une autre discussion en vue d’une prise de décision pour remplacer le deux-points par le trait d’union (plutôt que le tiret semi-cadratin qui engendre des difficultés au clavier). Cdt. --Gkml (discuter) 28 octobre 2016 à 11:52 (CEST)

cc : Cyril-83, Enzino, GabrieL, Heddryin, Jules78120, Moyogo, Rehtse, TwoWings et Voxhominis. --Gkml (discuter) 28 octobre 2016 à 11:52 (CEST)

P.-S. : si c’est le trait d’union, il faut préciser qu'il doit être entouré de deux espaces fines insécables, je présume. Au clavier, cela donnerait « {{nobr| - }} », avec une espace de clavier avant et une espace de clavier après. Cdt. --Gkml (discuter) 28 octobre 2016 à 12:00 (CEST)

@Gkml : les espaces entourant un trait d'union ou un tiret sont des espaces justifiantes (un des rôles d'un trait d'union étant de permettre la coupure des mots), voir aussi le Lexique, par exemple p. 149 (donc non insécables et la fine n'est pas d'usage à Wikipédia, pour de bonnes raisons). De toute façon demander aux gens de remplacer : par {{nobr| - }} n'a aucune chance de passer. Cdlt, Daniel*D, 28 octobre 2016 à 14:08 (CEST)

La BNF utilise les deux-points (sans majuscule à suivre) pour présenter les sous-titres dans ses notices en ligne. Dans des imprimés que j'ai consulté, un même ouvrage est présenté avec un point séparant le titre et le sous-titre, donc avec une majuscule pour commencer le sous-titre. Les usages semblent multiples. Je ne me prononce donc que sur un élément : si on met deux-points, pas de majuscule.--Rehtse (échanger) 28 octobre 2016 à 12:23 (CEST)

Rebonjour. Le problème est que ce débat, lancé à seule fin de trollage (même s'il n'est pas interdit de l'avoir), repose sur une erreur d'interprétation ! Encore une fois un titre comme Pirates des Caraïbes : La Malédiction du Black Pearl n'est pas de forme « titre principal / sous-titre » mais « générique / spécifique » (« Dans cet exemple, Pirates des Caraïbes est le nom générique de la série de films, La Malédiction du Black Pearl le titre spécifique désignant l'opus en particulier et évitant une numérotation, contrairement à des séries comme Retour vers le futur ou Les Dents de la mer. À noter que de nombreux médias et ouvrages n'utilisent souvent que le spécifique pour désigner l’œuvre »⁴). Il s'agit donc comme le dit Fourvin de juxtaposition de deux éléments indépendants et les deux-points n'ont donc ici « pas la même valeur typographique » que celle des règles invoquées par Daniel (introduction d'une explication, énumération, discours).

La présente convention a été adoptée, en l'absence de règle explicite du Lexique, pour répondre à un réel besoin étant donné le nombre considérable d’œuvres concernées sur Wikipédia (majoritairement des films), dans le respect de WP:V. En effet, si la distinction entre les deux éléments n'est pas matérialisée sur la plupart des documents qui se contentent de les superposer graphiquement, on constate aussi l'usage flottant des deux-points et du tiret dans des pieds d'affiche ou des publications de presse (voir aussi les exemples de Rehtse). Ceci est valable aussi pour les œuvres de forme « Titre original / Titre français ».

Ceci constaté, il a fallu trouver une solution applicable dans le strict champ wikipédien. De mémoire, les deux-points ont été préférés aux tirets pour des raisons techniques, pratiques et esthétiques et l'harmonisation s'est faite en ce sens. Il ne s'agit donc pas du détournement d'une règle officielle mais bien d'un complément pour un cas particulier. De plus, le choix de la majuscule au second titre permet de distinguer - certes de façon subtile - un titre double d'un titre réel comme Profession : reporter.

Peut-être faut-il clarifier encore plus les explications mais remplacer la convention actuelle, à laquelle personne n'a trouvé à redire en huit ans à commencer par les contributeurs chevronnés qui interviennent sur ces pages, par une solution guère plus légitime (selon le Lexique, le tiret « employé seul […] signale chaque terme d'une énumération », ce qui n'est pas le cas, et les titres de films ne sont pas non plus des stations de métro), outre le travail titanesque que cela représenterait, ne ferait au fond que servir le projet de désorganisation de celui qui a lancé le sujet. Cordialement, --V°o°xhominis ^[allô?] 28 octobre 2016 à 13:45 (CEST)

Bonjour Voxhominis, tu as parfaitement le droit de t'exprimer ici et de mettre un avis dans la section prévue pour. Par contre mettre en boîte déroulante toute une discussion assez conviviale dans le plus pur esprit collaboratif où s'expriment des contributeurs confirmés n'est pas acceptable, surtout avec ce titre « Discussion biaisée destinée à servir le POINT de son initiateur ». Aussi, je te prie de bien vouloir faire machine arrière. Cdlt, Daniel*D, 28 octobre 2016 à 14:19 (CEST)

Merci, et non, ce n'est pas le cas. Cdlt, Daniel*D, 28 octobre 2016 à 14:35 (CEST)

Le Lexique, p. 147, indique que le deux-points « introduit une explication, une citation ou un discours », rien qui corresponde à l'utilisation qui en est faite dans des titres sur WP. Pour le tiret, p. 148, la définition du Lexique est : « employé seul le tiret signale chaque terme d'une énumération présentée en sommaire ou même en alinéa […] ». Sinon, Wikipédia étant en soi un travail titanesque, il ne faut pas s'arrêter à ce détail. Cdlt, Daniel*D, 28 octobre 2016 à 14:49 (CEST)

Ce qui confirme bien que, au regard du Lexique, le tiret n'est pas plus légitime stricto sensu que les deux-points dans le cas d'un titre double, sauf à lui accorder une « géométrie variable ». Leur choix indistinct par les éditeurs, graphistes, affichistes, etc. n'a donc bien rien à voir avec la vocation initiale de ces signes, mais constitue une réponse à un besoin particulier, à savoir marquer la séparation visuelle entre deux titres juxtaposés, et non un problème titre/sous-titre (même si cela a été formulé ainsi les CT). L'usage flottant étant constaté irl, la convention particulière qui a été adoptée sur Wikipédia pour pallier l'absence de règle officielle ne peut être taxée de « travail inédit », même si la préférence est allée finalement aux deux-points. Il en irait bien entendu différemment si le choix initial s'avérait clairement infirmé par des sources d'autorité, mais dans le cas présent ce n'est qu'une question de point de vue et il semble donc préférable de conserver un usage consacré de longue date, sauf à jouer le jeu de contributeurs pour lequel la cohérence du projet n'est pas la priorité. --V°o°xhominis ^[allô?] 28 octobre 2016 à 16:59 (CEST)

Merci de bien vouloir cesser d'accuser implicitement des participants à cette discussion de sombres desseins ou de collusion, dans quel but ? celui d'avoir raison ? Un mauvais choix, de plus, en contradiction typographique avec l'ouvrage de référence à la base des présentes conventions… typographiques, même en usage depuis longtemps, est toujours un mauvais choix. Se figer sur cette préférence — qui nécessiterait quelques liens pour en comprendre mieux la genèse —, alors que d'autres propositions sont faites qui n'ont pas l'inconvénient reproché (pas de majuscule après un deux-points, bis repetita) et font le job (marquer la séparation visuelle entre deux titres juxtaposés), n'est pas constructif. Cdlt, Daniel*D, 28 octobre 2016 à 17:54 (CEST)

Pour ce qui est de la genèse, voir ceci → « La forme « titre double » (séparé notamment par un tiret ou deux-points) est directement héritée du cinéma américain, contrairement à la langue française qui lui préfère par tradition la forme « sous-titre ». L'usage majoritaire sur Wikipédia dans le cas de titre double est celui des deux-points (une uniformisation en ce sens est actuellement en cours), à l'exception de la forme XXXX, le film qui prend une virgule. Exemple : Pirates des Caraïbes : La Malédiction du Black Pearl […] », signé Voxhominis, le 22 février 2009. Daniel*D, 28 octobre 2016 à 22:51 (CEST)

Et pour compléter par la toute première occurrence de la chose : ajout de « (séparé notamment par un tiret ou deux-points) » et du fameux lien, le 25 septembre 2008, toujours par mon estimé interlocuteur. Étant actif sur cette page en même temps que lui à la même époque, ce détail m'ayant échappé, je regrette de ne pas être intervenu sur ce point, mais il n'est jamais trop tard pour bien faire. Pour ce qui est des discussions éventuelles sur ce sujet au moment de ces modifications, je suis preneur. Daniel*D, 28 octobre 2016 à 23:13 (CEST)

« Merci de bien vouloir cesser d'accuser implicitement des participants à cette discussion de sombres desseins ou de collusion, dans quel but ? » Merci également, cher Daniel, de bien relire mes propos : la seule et unique « accusation » vise celui qui a lancé ce débat et qui s'est avéré, RCU à l'appui, être un faux-nez, vraisemblablement d'un vandale de longue durée, dont on pouvait penser qu'il n’œuvrait de fait pas dans l'optique d'une amélioration du projet (pour preuve, la rapidité avec laquelle il s'est empressé de vouloir modifier lui-même les CT). Il semblait légitime dès lors d'informer les participants au présent débat qu'ils avaient été en partie abusés, même si, ai-je précisé, il n'était « pas interdit » de réfléchir à la question. C'est d'ailleurs pour cette raison que j'ai apporté au débat des arguments justifiant la convenance de principe des deux-points, parmi d'autres possibilités, à la graphie des titres doubles. Même s'ils restent une question de préférence (et non de fixation), ils ne méritent pas ce subit anathème, qualifiés tout à coup de « pire choix » et d'« aberration » alors qu'ils n'ont pas posé de problème durant 7 ans. Les précédents choix ayant été adoptés par consensus (et non du fait d'un POV pushing comme pourrait éventuellement le laisser penser la présentation ci-dessus), il n'y a pas de raison de se départir de la cordialité et de la modération qui a présidé aux précédents échanges et a permis l'établissement d'un corpus constituant aujourd'hui, même si cela n'a pas été recherché, une référence qui dépasse largement Wikipédia, sauf encore une fois à contenter les trolls. --V°o°xhominis ^[allô?] 29 octobre 2016 à 01:54 (CEST)

Il me semble t'avoir bien lu, par exemple dans : « sauf à jouer le jeu de contributeurs pour lequel la cohérence du projet n'est pas la priorité », contributeurs est au pluriel. Mettre les propos de participants pas vraiment trolls en boîte déroulante tout en voulant classer le débat sans suite n'incite pas à la sérénité, comme déjà dit. Mais comme il n'est pas interdit de réfléchir (heureusement) et comme tu l'indiques toi-même, ces choix sont questions de préférences. Celui du deux-points étant en contradiction avec ce que préconise, entre autres, le Lexique concernant la majuscule, il faut convenir de le retirer de la convention.

Comme indiqué, je suis toujours preneur de liens qui pointeraient vers les précédents échanges ayant permis l'établissement dudit corpus.

« alors qu'ils n'ont pas posé de problème durant 7 ans »^{[réf. nécessaire]}. Témoignage personnel qui vaut ce qu'il vaut : les innombrables corrections de majuscules après un deux-points que j'effectue sur WP depuis des années, dont principalement dans des titres/sous-titres d'ouvrages mis en références et en bibliographie me portent à constater le contraire.

Daniel*D, 29 octobre 2016 à 03:48 (CEST)

« Contributeurs » est en effet au pluriel car on en est à une dizaine de faux-nez identifiés (voire plus d'une centaine si l'option Ediacara est confirmée), dont on ne sait pas s'il s'agit d'une seule personne ou d'un groupe concerté. Il n'y a aucune autre interprétation à donner à cette phrase. Pour ce qui est de la mise en boîte, même si en effet elle était peut-être maladroite, force est de constater que le débat se disperse sur plusieurs fronts en raison de la création de sous-sections et que les avis donnés l'ont été avant d'avoir tous les éléments en main, ce qui ne contribue pas non plus à sa clarté. Quant au fait qu'il n'y ait pas eu « de problème durant 7 ans », ce n'est en rien un « témoignage personnel » mais une constatation, que tout le monde peut faire, que ce choix n'a suscité aucune polémique sur le projet, que ce soit ici, sur l'AT ou sur les sous-projets concernés. Il est dommage qu'il ait fallu attendre un trollage pour que tu fasses part de ton opinion à ce sujet. Il aurait été abordé avec un peu plus de sérénité. Mais il n'est jamais trop tard pour repartir sur de bonnes bases. À cet égard, il me semble nécessaire de notifier ceux qui sont intervenus par le passé sur ce point particulier (notamment les participants du projet cinéma puisque tout est parti du cas particulier des titres d’œuvres doubles) afin de confirmer que la décision qui a conduit à l'époque à ce choix était bien collégiale. --V°o°xhominis ^[allô?] 29 octobre 2016 à 14:51 (CEST) PS : pour ne pas être à nouveau mésinterprété, par « corpus » j'entends la totalité des conventions typo et non ce seul cas particulier.

À mon tour, pour ne pas être mésinterprété, quand j'écris « Témoignage personnel », il s'agit du mien, comme l'indique… le deux-points qui suit. J'ai fait part de mon opinion par des centaines (milliers ?) de commentaires de diff. rédigés ainsi : « typographie : pas de majuscule après un deux-points, sauf dans le cas d'un nom propre ou d'une citation, LRTUIN, p. 38-39, 147 » (puis en ajoutant le raccourci WP:TYPO#MAJUSCULES-PONCTUATION lorsqu'il a été créé), ainsi que quelques explications dans diverses pdd de contributeurs et probablement ailleurs (mais j'ai fait assez de recherches archéologiques ces temps-ci pour cette question). Comme je l'ai dit, effectivement, je regrette de ne pas être intervenu plus tôt, mais il n'est jamais trop tard pour bien faire. Je ne suis bien évidemment pas contre une notification des intervenants de l'époque et, cela va de soi, pour une consultation élargie, tout comme je suis intéressé à lire les pages où ces débats eurent lieu (demande réitérée, rien vu ici, ni là). Sur la question de laisser une contradiction dans WP:CT, je redis que cela n'est pas possible : on ne peut conseiller une chose dans un § et son contraire dans un autre avec exemple à l'appui, où est la crédibilité ? D'autant que le « contraire » relève d'une erreur typographique établie. Daniel*D, 29 octobre 2016 à 15:44 (CEST)

Bonjour,

Si j’ai bien regardé (mais c’est possible que cela ne soit pas le cas), Lacroux ne parle pas des sous-titres mais uniquement des titres doubles (liaison avec « et » ou « ou ») avec un traitement de chaque côté identique en raison d’une « symétrie » mais dans le cadre d’un titre et d’un sous-titre, il n’y a pas de symétrie, le premier prédominant sur le second qui n’a pas forcément à être cité. De plus comme Lacroux ne met pas, de toute manière, de majuscule à l’article initial du titre (même s’il cite cet usage), même en cas de sous-titre, il ne pourrait pas en mettre, ce n’est donc pas chez lui que l’on aura une réponse.

L’OQLF donne pour règle : « Les sous-titres précédés des deux-points commencent par une minuscule (dans le cas d’un premier mot qui n’est pas un nom propre, bien sûr) » ([55]), c’est d'autant plus intéressant que l’OQLF met une majuscule à l’article initial. Exemples donnés : Écrire un roman : mode d’emploi, Mots pratiques, mots magiques : 140 questions de langue au fil des saisons et Noms et lieux du Québec : dictionnaire illustré. Les autres sous-titres donnés sont introduits par « ou » et l'article initial du sous-titre porte une majuscule mais les exemples donnés sont guère convaincants car peuvent être assimilés aisément à des titres doubles et de surcroit, ce qui est embêtant, c'est que les règles données par l'OQLF pour les majuscules dans les titres d’œuvres sont très différentes sur de nombreux points aux nôtres (je préfère les nôtres).

Chez Leclerc, je vois des titres doubles ou triples mais pas de sous-titres non plus.

Chez André, je ne vois pas de mentions non plus aux sous-titres suffisamment détaillées pour répondre à la question.

Je n’ai pas le Lexique avec moi, ce que j’ai compris de la discussion, c’est qu’il préconise la minuscule à l’article initial du sous-titre mais ne parle en aucun cas de deux-points pour introduire un sous-titre.

En bref, j’ai l’impression que les sous-titres intéressent peu les typographes et ouvrages typographiques. Mais de ce que je vois dans les catalogues (BnF par exemple), il y a différentes manières d’introduire un sous-titre (virgule, point, deux-points, mot de liaison « ou » précédé ou non d’une virgule…). À partir du moment où ces différents éléments ne sont pas condamnés par les typographes et ouvrages typographiques de référence, je vois mal comment nous pourrions les condamner. Le tiret semble préconisé ici, on parle du point-virgule aussi, ce sont des éléments qui me semblent moins usités que ceux précédemment cités entre parenthèses. Je pense qu’il vaut mieux favoriser l’élément privilégié par les catalogues de référence pour un sous-titre donné. Pour la majuscule au sous-titre, à titre personnel, je préfère la minuscule, c'est aussi la préférence de l’OQLF après deux-points. Mais dans le cas en question (Pirate...), on a une série de films, les sous-titres étant facultatifs, si on retire les sous-titres, tous les films auraient le même titre, ainsi, cela me laisse à penser, qu’en réalité, on n’est pas réellement dans le cas d’un sous-titre mais dans le cadre d’un titre précédé d’un nom de série toujours associés ensemble, cas encore moins évoqué par les sources. En l’absence de sources pour le cas présent, je favoriserais l’usage qui use d’une majuscule. Pour les autres cas plus communs avec deux-points, je n’ai pas d’avis tranché entre favoriser la minuscule, laisser la règle actuelle ou permettre les deux.

GabrieL (discuter) 28 octobre 2016 à 14:23 (CEST)

Comme répondu ci-dessous à GabrieL (voir infra), et en fonction de ses recherches, passer au « point final » pourrait également devenir une option et simplifierait aussi toute discussion typographique. Merci de vos avis et conseils pour passer à une prise de décision éventuellement. Cdt. --Gkml (discuter) 28 octobre 2016 à 18:00 (CEST)

Je réponds ici puisque plus bas, c'est plus une section avis que discussion. Il me parait fautif d'opter pour une ponctuation différente de celle sous laquelle l'œuvre est connue. Ainsi, essayer de régler la question de la majuscule en choisissant systématiquement un élément imposant la majuscule entraîne un autre problème que celui pour lequel on apporte une solution. Pour la majuscule derrière le deux-points pour un sous-titre, sauf chose qui m'aurait échappé, seul l'OQLF en parle et demande une minuscule, mais 1- pour la capitalisation des titres, les règles de l'OQLF sont très loin des nôtres, 2- est-on vraiment dans un sous-titre dans le cas de départ ? je ne crois pas. Dans le cas où c'est assurément des sous-titres, j'ai personnellement une préférence pour la minuscule mais je n'ai pas su sourcer cette préférence autrement que la règle de l'OQLF avec les inconvénients cités plus haut. GabrieL (discuter) 28 octobre 2016 à 20:52 (CEST)

Malgré les efforts de rangement (je remercie encore Gkml), j'ai un peu de mal à suivre cette discussion. Je remercie aussi Daniel*D pour avoir démontré que la genèse du titrage avec le deux-points remonte à 2009 et qu'elle n'a jamais résulté d'une source fiable. Mais uniquement basée sur un calque américain. En revanche, je ne comprends pas pourquoi WP devrait imposer ou prescrire une nouvelle ponctuation (dont l'objectif serait de réduire la controverse typographique). Comme écrit par ailleurs, depuis 2010 (et même auparavant), les usages et les pratiques existantes, en matière de titres d'œuvre, sont suffisamment complexes pour ne pas les rendre plus ardues.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 28 octobre 2016 à 23:16 (CEST)

Elle remonte à septembre 2008 et a tout du TI. La mesure minimale est de faire disparaitre le passage contradictoire et non sourcé dans la recommandation typo (pour les films également) ainsi que l'exemple douteux. Puis de remettre le sujet sur le métier. Reste le problème des modèles type {{ouvrage}} qui imposent le deux-points et qui répandent cette aberration un peu partout dans les références et les bibliographies. Daniel*D, 28 octobre 2016 à 23:36 (CEST)

D'accord avec Daniel*D. Cdt. --Gkml (discuter) 31 octobre 2016 à 11:18 (CET)

Films

Sur le même thème, que pensez-vous de mettre à jour Wikipédia:Conventions filmographiques#Titres doubles pour préciser que l'on ne met pas de majuscule après deux-points (Pirates des Caraïbes : la Malédiction du Black Pearl) ?
Tamita Secilliterelle (discuter) 23 octobre 2016 à 14:35 (CEST).

Discussion

Il y a une imprécision dans la question : cette remarque s'applique-t-elle à tous les sous-titres d’œuvres, ou bien aux seuls sous-titres de films ? Cdt. --Gkml (discuter) 24 octobre 2016 à 09:54 (CEST)

Bonjour Gkml, je pense que la question posée dans cette sous-rubrique (les sous-titres en général étant l'objet de cette rubrique) est relative à ce refus administratif, argumenté par le fait que les conventions filmographiques sont « bien ancrées ». Voir aussi la question posée ici. Daniel*D, 24 octobre 2016 à 10:53 (CEST)

Bonjour Daniel*D, d'après la source que vous citez (Lexique, p. 38-39, 147), il y aurait de préciser dans nos WP:CT que la minuscule s'impose quel que soit le titre d’œuvre et ensuite de modifier la documentation des modèles {{Ouvrage}}, {{Article}} et {{Lien web}} en précisant que le sous-titre doit commencer par une minuscule. Le titre de la présente section devrait aussi être modifié. Cdt. --Gkml (discuter) 24 octobre 2016 à 11:14 (CEST)

P.-S. : évidemment les Wikipédia:conventions filmographiques devraient être adaptés ensuite en conséquence. Cdt. --Gkml (discuter) 24 octobre 2016 à 11:18 (CEST)

Bonjour, comment est-ce rédigé dans le Lexique ? Y a-t-il une précision si seul le sous-titre est cité ? GabrieL (discuter) 25 octobre 2016 à 12:48 (CEST)

Le Lexique parle des cas généraux et ne traite pas spécifiquement du cas d’un titre. Donc, quand le sous-titre est seul, la majuscule s'impose. Cdt. --Gkml (discuter) 26 octobre 2016 à 01:20 (CEST)

Citer une œuvre uniquement par son sous-titre ne semble pas d'usage, si l'on en croit les WP:CB. Cdlt, Daniel*D, 26 octobre 2016 à 08:42 (CEST)

Totalement d'accord avec Tamita Secilliterelle pour supprimer la majuscule après le deux-points dans un titre d'œuvre, quel qu'il soit. C'est un vieux problème qu'on ose enfin soulever ici. Si c'est un sous titre, il convient alors de le séparer du titre par un point ou un tiret encadré de deux espaces lorsque les deux se trouvent à la suite ; aucune séparation lorsqu'il sont placés dans un tableau, l'un au-dessus de l'autre, comme dans l'infobox de Pirates des Caraïbes : la Malédiction du Black Pearl. --Cyril-83 (discuter) 26 octobre 2016 à 09:01 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Merci pour vos commentaires et contributions. Suite à cette discussion, j'ai mis à jour Wikipédia:Conventions filmographiques#Titres doubles. Toute proposition d'amélioration est la bienvenue.
Tamita Secilliterelle (discuter) 26 octobre 2016 à 21:41 (CEST).

Vu qu'il y a certainement quelques dizaines de pages à corriger (liste non exhaustive), faut-il faire autant de demandes sur Wikipédia:Demande de renommage ou demander à un administrateur de s'en occuper ? Merci pour votre aide.
Tamita Secilliterelle (discuter) 26 octobre 2016 à 21:48 (CEST).

Bonjour à tous. Ce changement me semble précipité, comme je l'ai indiqué à Tamita Secilliterelle sur WP:DR. En effet, modifier cette convention en usage depuis des années sur Wikipédia aura d'importantes conséquences sur un grand nombre de titres d'article (des centaines voire des milliers, et non des dizaines). Ce n'est pas du tout un obstacle au changement en question, mais il vaudrait mieux s'assurer qu'il y a un large consensus — pas uniquement les avis de trois ou quatre contributeurs, même expérimentés — avant de commencer à tout renommer, histoire d'éviter de se rendre compte au beau milieu de ce chantier que ce n'est finalement pas très consensuel (cf. l'avis de Fourvin ici, d'ores et déjà). Demander des avis tiers sur WP:Atelier typographique, voire sur WP:Le Bistro ? Amicalement, — Jules ^Discuter 26 octobre 2016 à 22:52 (CEST)

Bonsoir : un usage, même s'il existe sur WP depuis des années, n'en devient pas une Règle typo ou une Convention inscrite dans le marbre, même si elle concerne, ce qui est probable, des centaines de titres (et pas des milliers). En effet, de nombreux titres sont eux correctement composés (depuis des années aussi !), notamment en littérature sans que cet usage quasi exclusivement cinématographique et calqué sur la typo usuelle des Américains ne se généralise dans le domaine du cinéma, depuis une dizaine d'années. Je ne vois pas en quoi le Bistro serait plus compétent que les pages où se rencontrent des amateurs de la question, même si je n'ai aucun problème à recueillir davantage d'opinions (argumentées et sourcées). L'atelier typo n'est pas très fréquenté. Enfin, il s'agit de mettre en œuvre un principe majeur non seulement du Lexique mais de tous les codes : pas de majuscule après les deux-points. C'est aussi l'usage généralisé dans les médias généralistes (Le Monde, Libé, etc.) quand ils traitent de ce type d'ouvrages.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 octobre 2016 à 23:48 (CEST)

Comprenons-nous bien, @Enzino : je ne cherche pas à empêcher le changement d'usage, et j'aiderai volontiers au renommage des articles, je chercher juste à m'assurer que le consensus pour ce changement est solide, or moins d'une demi-douzaine d'avis, avec seulement quelques jours de « débats » (en réalité, il n'y en a pas vraiment pour l'instant), me semblait un peu faible à cet égard — attendre une semaine de plus pour recueillir d'avantage d'avis ne mange pas de pain, cela permettra ensuite d'entreprendre les modifications nécessaires l'esprit léger. Je laisse un petit mot sur WP:Atelier typographique, peu fréquenté mais sans doute plus adapté que le Bistro. Bien à toi, — Jules ^Discuter 27 octobre 2016 à 00:02 (CEST)

Même avis qu'Enzino [56]. Voir aussi mon avis sur l'avis de Fourvin ici. Cdlt, Daniel*D, 27 octobre 2016 à 01:00 (CEST)

Une première question : pourquoi avoir séparé la discussion en deux, une partie ici, une partie ci-dessous (§ Effets) ? Ne pourrait-on pas tout remonter ici ? Sauf contre-indication, je vais effectuer l’opération si personne ne le fait avant moi.

Ensuite, je suis sceptique concernant la règle à adopter : comme le fait remarquer Heddryin dans la demande de renommage, y a-t-il totale assurance que le séparateur est bien un deux-points (et non pas un tiret) ? En outre, après un deux-points, je suis à titre personnel un peu surpris de lire, comme l'écrit ci-dessus Cyril-83, « la Malédiction… », autrement dit une majuscule au premier nom après une minuscule à l'article.

Comme je l'ai dit ci-dessus, au moins les trois modèles {{ouvrage}}, {{article}}, {{lien web}} me semblent concernés, donc ceux-ci devraient éventuellement être modifiés. Est-ce exact ? Ce qui signifierait que ce type de démarche ne concerne pas uniquement les titres de films a contrario de ce que mentionne le titre de la section.

Cdt. --Gkml (discuter) 27 octobre 2016 à 04:21 (CEST)

Gkml, je n'ai fait que reprendre une graphie qui ne faisait que proposer d'ôter la majuscule après un deux-points. Mais de mon côté, comme je l'ai dit, je suis favorable à une séparation par un point ou un tiret. Pour ma part, je pense que la graphie la plus adaptées serait celle du type Pirates des Caraïbes – La Malédiction du Black Pearl.

Cependant, je ne comprends pas bien pourquoi il ne faudrait pas de majuscule au premier nom après une minuscule à l'article... Lorsque la convention du ou existait, du temps de Voltaire, on parlait de Candide ou l'Optimisme et de Zadig ou la Destinée, mais peut-être la majuscule à « optimisme » et à « destinée » est-elle une adaptation moderne ? --Cyril-83 (discuter) 27 octobre 2016 à 08:52 (CEST)

Si l'objectif est de considérer les sous-titres comme la suite d'une phrase normale (donc pas de majuscules après deux-points), pourquoi l'exemple donné retire-t-il la majuscule à l'article mais pas à "Malédiction" ?! -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 27 octobre 2016 à 09:00 (CEST)

Nous sommes bien en ce cas dans le domaine du titrage avec une longue tradition, surtout française, de donner un titre générique à une œuvre et un sous-titre (qui illustre le propos et précise le titre initial). Le sous-titre est donc un titre alternatif et doit respecter les règles d'un titre classique car il peut être cité comme une alternative. En ce cas, l'article défini (isolé) reprendrait la majuscule qu'il perd après le deux-points (ce n'est pas si compliqué). Exemple classique tiré des Mille et Une Nuits (Aladin, ou la Lampe merveilleuse). Il n'est pas du tout question de remplacer les deux-points par un tiret ou une virgule comme dans Moby-Dick, ou la Baleine ou dans le titre complet des Cent Vingt Journées de Sodome, mais toujours le même principe typographique, car la Baleine prend ici une majuscule (aussi) mais pas l'article.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 27 octobre 2016 à 14:12 (CEST)

pour répondre aux questions de @Cyril-83, sur Candide, ou l'Optimisme (sans en estropier le titrage, sic) qui est bien un titre avec sous-titre, lire avec attention Discussion Wikipédia:Conventions typographiques/Marche des titres, marche que personne n'a contestée depuis sa publication sur WP.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 27 octobre 2016 à 14:26 (CEST)

Les explications me semblent un peu contradictoires, désolé (j'essaie juste de comprendre). « Le sous-titre est donc un titre alternatif et doit respecter les règles d'un titre classique » > si on s'en tient à ce principe, il n'y a - a priori - pas de raison de tenir compte de la ponctuation. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 27 octobre 2016 à 15:30 (CEST)

Désolé de ne pouvoir pas faire plus simple, pourtant toutes les justifications figurent dans la Marche des titres visée supra. « La Lampe merveilleuse » est le le sous-titre de Aladin. Quand il est cité à part, par exemple en début de phrase, l'article défini prend alors la majuscule. En combinaison, avec Aladin, la composition correcte est Aladin, ou la Lampe merveilleuse, comme ce pourrait être Aladin : la Lampe merveilleuse 2 si c'était devenu un « sequel » d'un film. En revanche, la forme hypothétique Aladin : La Lampe 2 comporte un mauvais usage de la typographie, avec une capitale devenue inutile. La seule capitale qui doit demeurer est celle du titre ou du sous-titre (qui sont de nature équivalente).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 27 octobre 2016 à 21:54 (CEST)

Je présume que, ci-dessus, Enzino veut dire : « La seule capitale qui doit demeurer est celle du titre ou du sous-titre (qui sont de nature équivalente)… » « …compte non tenu du traitement de l’éventuel article défini initial, lequel article n'a pas de majuscule initiale lorsqu'il débute un sous-titre introduit par un deux-points (hormis le cas des sous-titres formant phrase) ». Merci d’infirmer le cas échéant. Cdt. --Gkml (discuter) 28 octobre 2016 à 06:54 (CEST)

Je présume que j'ai continué, contrairement à certains ci-dessus, à répondre uniquement à la question initialement posée : faut-il mettre ou pas une majuscule après le deux-points. Réponse « non » (sauf bien sûr si à cet endroit il doit y avoir une capitale, ce qui est rare). J'applique la recommandation du Lexique et tous les codes et marches typographiques, qui sont unanimes sur ce point.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 28 octobre 2016 à 19:20 (CEST)

Avis

1. Pour l'interdiction du deux-points pour l'introduction d'un sous-titre, Daniel*D, 23 octobre 2016 à 14:43 (CEST) changement, Daniel*D, 28 octobre 2016 à 10:57 (CEST) P.-S. : et pourquoi pas par un trait d'union. Daniel*D, 28 octobre 2016 à 14:25 (CEST)

   De toute façon, ne peuvent figurer dans la même page une recommandation sourcée et son contraire non sourcé. Daniel*D, 28 octobre 2016 à 19:41 (CEST)

2. Pour --ᄋEnzino᠀ (discuter) 23 octobre 2016 à 22:27 (CEST)
3. Pour --Cyril-83 (discuter) 26 octobre 2016 à 09:01 (CEST)
4. pas contre Heddryin ^💭 27 octobre 2016 à 14:52 (CEST)
5. Pour --Rehtse (échanger) 27 octobre 2016 à 15:02 (CEST)

   Confirmation : si on met deux-points, pas de majuscule à suivre ; ce serait pareil si on choisissait point-virgule. Pour le choix à faire sur le séparateur (point, tiret après de titre, deux-points, point virgule) je n'ai pas de préférence.--Rehtse (échanger) 28 octobre 2016 à 12:23 (CEST)

6. totalement Contre, le deux-points dans un titre n'a pas la même valeur typographique que celui auquel les règles invoquées s'applique dans les phrases littéraires (outre le fait que le proposant vient d'être bloqué indéfiniment pour désorganisation de WP). -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 28 octobre 2016 à 10:18 (CEST)

   La signification du deux-points n'est pas à géométrie variable. Et le fait que quelqu'un soit bloqué pour une autre raison que la typographie (si je ne m'abuse) n'a rien à voir avec le sujet de cette section. Cdlt, Daniel*D, 28 octobre 2016 à 10:57 (CEST) ajout, Cdlt, Daniel*D, 28 octobre 2016 à 11:43 (CEST)

7. Pour remplacer le deux-points par un trait d’union e. g. --Gkml (discuter) 28 octobre 2016 à 11:52 (CEST)
8. Également Pour remplacer le deux-points par un trait d'union. Faisons d'une pierre deux coups. --Cyril-83 (discuter) 28 octobre 2016 à 12:05 (CEST)
9. Garder l'élément introduisant le sous-titre tel qu'il est généralement référencé dans les catalogues (point, virgule, deux-points...). Pas d'avis tranché sur la majuscule ou non. GabrieL (discuter) 28 octobre 2016 à 14:26 (CEST)

   Bonjour GabrieL, l'objet est maintenant de choisir un signe de ponctuation derrière lequel on puisse indiscutablement démarrer par une majuscule, ce qui limitera les discussions ensuite. Les seuls qui puissent convenir sont pour l'instant le trait d’union (ce que j'ai proposé pour l'instant avec Fourvin et l'assentiment de Daniel*D et d’autres — je n'ai pas vérifié) et le point final (la proposition n'a pas encore été faite, mais on va probablement y venir et demander de choisir entre les deux que je viens de citer dans ma phrase). Cdt. --Gkml (discuter) 28 octobre 2016 à 17:51 (CEST)

   Bonsoir Gkml, non la question posée initialement et pour laquelle la plupart des contributeurs ont donné leur avis était d'abord s'il fallait mettre ou non la capitale à l'article défini après un deux-points. De là certains contributeurs ont proposé dans leur avis qu'il faudrait (conditionnel) étendre cette convention en modifiant la ponctuation pour la rendre plus simple ou plus sexy. J'estime que WP ne doit pas définir les normes avec lesquelles les titres d'œuvre sont composés. Il y a la virgule, le point, le point-virgule et le deux-points. Et parfois il y a seulement la conjonction « ou » sans ponctuation, et nous avons quand même un titre et un sous-titre. Ce n'est pas aux spécialistes de typographie de décider quel est le (bon) séparateur à utiliser entre le titre et le sous-titre. Les titres sont toujours authentiques. Quand Melville donne son nom à Moby-Dick; or the Whale, généralement traduit en français par Moby-Dick, ou la Baleine ou par Moby-Dick ou le Cachalot, ce n'est à WP de décider que la bonne composition serait Moby-Dick – la Baleine (surtout parce que ce n'est pas l'usage en typographie. Comme déjà répété, si les participants à ce débat (re)lisaient la Marche des titres que j'ai compilée en 2010, ils se poseraient moins de questions ou auraient des idées plus proches de la tradition et des sources.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 28 octobre 2016 à 19:12 (CEST)

   Néanmoins, certains spécialistes ont décidé de la typographie du séparateur pour les sous-titres et considèrent que c'est le deux-points qu'il faut utiliser et rien d'autre. C'est ainsi que le modèle {{ouvrage}} l'impose, probablement en vertu de ce qui figure dans ce §. Daniel*D, 28 octobre 2016 à 19:56 (CEST)

   Comme peut-être toi aussi, je regrette qu'une mode récente du deux-points, que je suppose d'origine anglo-américaine, se soit généralisée et soit considérée par certains comme une Convention intangible. Ce qu'elle n'est pas.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 28 octobre 2016 à 20:09 (CEST)

   En effet, je regrette cette chose d'origine américaine introduite dans nos conventions. Cdlt, Daniel*D, 28 octobre 2016 à 22:51 (CEST)

10. Pas d'accord : le deux-points me semble bien présenter que les points et autres tirets (pleinement ou à moitié cadratins). C'est aussi l'usage de la BnF, et je trouve appréciable qu'il soit largement répandu (mais pas, puisque c'était le problème dont l'on discutait initialement, qu'un certain nombre de sous-titres soient introduits, à tort, par une majuscule). NAH, le 31 octobre 2016 à 13:23 (CET).

Raccourcis

Bonjour. Pourquoi les raccourcis ne suivent-ils pas les conventions typographiques de Wikipédia ? Si je comprend que l'on écrive WP:BC (pour Wikipédia:Code de bonne conduite), pourquoi écrire WP:TYPO#MAJUSCULES-PONCTUATION plutôt que WP:TYPO#Majuscules-ponctuation ? Existe-t-il une règle recommandant l'usage exclusif de lettres capitales ?
Tamita Secilliterelle (discuter) 22 octobre 2016 à 23:14 (CEST).

Non, mais c'est probablement liée à la lisibilité. Cdlt, Daniel*D, 23 octobre 2016 à 11:20 (CEST)

Voulez-vous dire que c'est plus lisible lorsque c'est en entièrement en capitales ?
Tamita Secilliterelle (discuter) 23 octobre 2016 à 13:56 (CEST).

Oui (comme on le voit bien dans votre questionnement ci-dessus), et particulièrement efficace lorsque ce genre de lien est utilisé en commentaire de modification. Daniel*D, 23 octobre 2016 à 14:16 (CEST)

D'accord avec Daniel*D. --Gkml (discuter) 24 octobre 2016 à 11:17 (CEST)

Je pense qu'il s'agit surtout d'éviter une confusion :

• WP:TYPO#MAJUSCULES-PONCTUATION est un raccourci entièrement paramétrable par son créateur, et totalement indépendant.
• WP:TYPO#Majuscules est un raccourci vers WP:TYPO, et plus précisément vers une section dont le titre est obligatoirement Majuscules. En effet, le # sert en HTML à programmer un lien vers une ancre, et on ne peut pas le transformer comme on souhaite.

Pour faire plus simple, WP:TYPO#Majuscule pointera TOUJOURS vers la section #Majuscule de la page indiquée dans WP:TYPO. WP:TYPO#MAJUSCULE, lui, pointera vers l'ancre qui aura été insérée dans le texte.

Cordialement,

Heddryin ^💭 27 octobre 2016 à 15:03 (CEST)

Espace entre un adjectif numéral ordinal et un nom

Quel est le type d'espace à utiliser entre un adjectif numéral ordinal et un nom? Je me demande notamment si ce diff, qui change les espaces normales en espaces insécables via un modèle ("7^e arrondissement" en "7^e arrondissement"), suit les conventions typographiques de Wikipédia. Je ne vois pas de règle indiquant d'utiliser une espace insécable dans ce cas. Vincent Lefèvre (discuter) 25 octobre 2016 à 22:43 (CEST)

Il convient de se fier à la règle du Lexique rappelée ici : WP:TYPO#NON CÉSURE NOMBRE NOM, laquelle concerne les nombres qu'ils soient cardinaux ou ordinaux.

Cdt. --Gkml (discuter) 26 octobre 2016 à 01:14 (CEST)

cc : Daniel*D

Voir aussi : Wikipédia:Conventions concernant les nombres#Généralités, Wikipédia:Conventions concernant les nombres#Pour une numérotation et Wikipédia:Conventions concernant les nombres#Usage des espaces insécables. Cdlt, Daniel*D, 26 octobre 2016 à 08:56 (CEST)

Je me posais la question, car dans la section Wikipédia:Conventions concernant les nombres#Usage des espaces insécables, il n'y a pas d'exemple avec un ordinal. Vincent Lefèvre (discuter) 26 octobre 2016 à 09:53 (CEST)

J'ai modifié le § Wikipédia:Conventions concernant les nombres#Usage des espaces insécables pour mettre en ligne les deux documentations. Cdt. --Gkml (discuter) 26 octobre 2016 à 10:36 (CEST)

P.-S. : Et ajouté deux exemples pour les ordinaux (l'un inférieur à 999, l'autre plus grand). Cdt. --Gkml (discuter) 26 octobre 2016 à 10:54 (CEST)

Pour donner un peu de recul et d'histoire sur l'usage des espaces insécables, il faut savoir que, au temps de la composition typographique manuelle, ces espaces dites insécables n'existaient évidemment pas : l'ouvrier appliquait les règles explicites de composition. Dans le cas d'un nombre et de ce à quoi il se rapporte, la règle était de ne pas séparer les deux (7, rue Tabaga ne devait pas être coupé entre le 7, et le rue ; 39 ans idem). Avec l'avènement de la composition automatisée (photocomposition puis PAO...), il en est différemment. Le logiciel qui régit la composition ne peut absorber toutes les règles typographiques. S'il gère correctement la césure des mots selon les règles d'un pays, il ne sait pas si le nombre doit se rattacher à ce qui suit, ce qui précède... c'est pourquoi on a créé les espaces dites insécables afin d'obliger le logiciel à conserver la consistance entre deux éléments là où on le souhaite. Voilà, voilà... − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 28 octobre 2016 à 18:56 (CEST)

La Mer de Glace ou la mer de Glace ?

[Je transfère ci-après un début de discussion que j'ai eu sur la pdd de la page. Cdlmt, --Cyril-83 (discuter) 28 octobre 2016 à 20:51 (CEST)]

En gros : majuscule ou minuscule à « mer » ? Gemini1980, vous avez essayé de justifier l'emploi de la majuscule grâce au cas n°10 de WP:CT#Toponymes. Or, il ne s'agit ni d'un surnom géographique, ni d'une expression traditionnelle suffisant à identifier une région ou une ville. C'est bel et bien le nom d'un glacier, même si le mot « glacier » a été remplacé par une jolie métonymie. Par ailleurs, les mots « glacier » et « mer » sont des noms communs employés comme des génériques et devraient prendre la minuscule, comme le fait Larousse. --Cyril-83 (discuter) 28 octobre 2016 à 19:55 (CEST)

Dans le cas de la Mer de Glace, « mer » serait un nom commun s'il s'agissait réellement d'une mer, comme « glacier » est un nom commun quand il devance le nom d'un glacier. Or, le simple fait qu'il s'agisse d'une métaphore, comme l'explique l'article, donc d'une certaine façon d'une expression, plaide pour en faire un nom traditionnel dans son entièreté, au moins autant que « la Côte d'Argent, la Côte d'Émeraude, la Côte d'Opale, la Terre de Feu » (cas n^o 10). Ce dernier exemple est particulièrement intéressant puisqu'il en est un parfait miroir : Terre/Mer, Feu/Glace.

Je me serais peut-être dispensé d'argumenter (et d'annuler la modification) si les remplacements n'avaient pas été effectués sur 50 % seulement des occurrences dans le corps du texte. Gemini1980 oui ? non ? 28 octobre 2016 à 20:29 (CEST)

Je suis sans doute allé trop vite dans ma lecture, et je n'ai pas repéré toutes les répétitions du mot « mer ». Étrange argumentation de votre part...

Cela dit, votre interprétation prête à discussion. je transfère la discussion sur Discussion Wikipédia:Conventions typographiques. --Cyril-83 (discuter) 28 octobre 2016 à 20:51 (CEST)

En plus des Mer de Glace et des mer de Glace, on retrouve aussi quelques Mer de glace sur des sources qui me paraissent plutôt sérieuses typographiquement. Si c'est une expression isolée pour un glacier (mais est-ce le cas ?), le générique ne parait pas être un argument avançable pour la minuscule à mer. Donc, je preconiserais plutôt la majuscule, à partir de ce moment-là, la majuscule à Glace ne me semble pas justifiée, ce n'est plus le spécifique SAUF si la forme a été consacrée par l'usage et elle me semble effectivement majoritaire (mais est-ce suffisant ?). C'est marrant, quand j'ai vu l'article tout à l'heure, je me suis posé la question mais je n'avais pas le temps et la typo choisie m'avait finalement semblé assez naturelle. GabrieL (discuter) 28 octobre 2016 à 21:18 (CEST)

Le Bon Usage de Maurice Grevisse et André Goosse rapporte plutôt comme étant adaptés des « mer Noire » ou « océan Atlantique », aux côtés du « mont Blanc ». — Hégésippe (discuter) [opérateur] 28 octobre 2016 à 21:48 (CEST)

Avant d'acquérir son nom actuel, il était appelé glacier des Bois, du moins pour sa langue terminale, seule partie connue des habitants de la vallée, ou parfois glacier de Montanvert. Le nom Mer de Glace ne provient pas du fait qu'il s'agisse d'une étendue d'eau (comme la mer Noire), mais est issu d'une métaphore ; ce serait donc un surnom géographique, une expression, ayant remplacé les noms préalablement employés. Si l'on retient cette explication, c'est le cas n^o 10 qui s'applique et les deux substantifs doivent prendre une majuscule. Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 29 octobre 2016 à 00:13 (CEST)

Bonjour à tous. Habitant une partie de l'année au pied de la Mer de Glace, j'ai toujours entendu cette explication. J'ai bcp de documentation et peut-être pourrais-je trouver des sources. En l'état, je plussoie sans hésiter à ce que vient d'écrire Gemini1980 (d · c · b). Bien cordialement. AntonyB (discuter) 29 octobre 2016 à 00:28 (CEST)

Évidemment d’accord avec ce qu'a indiqué dernièrement Gemini1980, également d’accord avec moi-même. Cdt. --Gkml (discuter) 9 novembre 2016 à 03:59 (CET)

WP:TYPO#ADJECTIFS NUMÉRAUX ORDINAUX

En relation avec la discussion [57], est-il possible de préciser par exemple en début de paragraphe "L'adjectif numéral ordinal peut être utilisé avant un titre" ? Cordialement, --Rédacteur Tibet (discuter) 2 novembre 2016 à 16:16 (CET)

Bonsoir Rédacteur Tibet,

Il me semble que le problème posé est celui de l’emploi des chiffres romains ou des chiffres arabes ; or, d’après le Lexique aux p. 125 et 126, l'usage des chiffres romains est réservé aux : 1° ans des calendriers républicains, millénaires, millésimes et frontispices ; 2° divisions principales d’un ouvrage ; 3° numéros dynastiques (Louis XIV…) ; 5° régions militaires… ; 6° siècles ; 7° divisions secondaires d’un ouvrage. Précision complémentaire : on emploie les petites capitales pour les deux dernières catégories.

Dans votre cas, comme pour les présidents des États-Unis, vous devez donc utiliser l'adjectif ordinal en chiffres arabes : cf. e. g. l'article John Fitzgerald Kennedy et son info-boîte.

Effectivement, comme ces informations ne semblent pas se trouver explicitement dans nos conventions (en première recherche}, nous pourrions les y rappeler sous forme résumée comme je viens de le faire, avec un epsilon de précision en plus toutefois. Cet ajout concernerait les présentes conventions (WP:CT) ou celles sur les nombres (WP:CCN) : à choisir.

Cdt. --Gkml (discuter) 2 novembre 2016 à 19:52 (CET)

Merci de votre réponse détaillée. Il me semble que WP:CT est plus général. --Rédacteur Tibet (discuter) 2 novembre 2016 à 19:58 (CET)

Oui, c’est pour cela que la mise à jour de l'un des deux documents cités est très probablement nécessaire. Cdt. --Gkml (discuter) 3 novembre 2016 à 20:01 (CET)

Printemps de Prague, génocide arménien... Du rôle des conventions

Bonjour. Je désire proposer des modifications. J'ai cependant un gros doute plus urgent. Le Printemps de Prague est un des nombreux exemples de noms d'événements censés illustrer la règle générale d'utilisation de la majuscule initiale pour les événements historiques et politiques. Or, il convient mal, puisque la majuscule n'est pas ici réservée au second terme, plus spécifique, elle est même réservée au premier terme dans l'article "Printemps des peuples". Par conséquent, ou bien il faut écrire une règle d'exception pour le mot "Printemps", ou bien il faut orthographier "printemps" comme cela est recommandé dans quelques conventions typographiques comme ici. On a un peu le même problème qu'avec la mer/Mer de Glace. Qu'en pensez-vous ? Cordialement. --Ryoga (discuter) 12 novembre 2016 à 03:10 (CET)

Bonjour Ryoga,

Les cas « Printemps de Prague » et « Mer de Glace » ne sont pas comparables : le premier relève de celui des évènements historiques (cf. WP:TYPO#MAJUSCULES-ÉVÉNEMENTS), le second de celui des lieux géographiques (cf. WP:TYPO#TOPONYMES).

Revenons à « Printemps de Prague » qui semble vous concerner, le Lexique qui sert de référence à la section WP:TYPO#MAJUSCULES-ÉVÉNEMENTS dit à sa p. 80 : « Les noms d’événements historiques ou politiques se composent avec une capitale initiale au mot caractéristique et à l'adjectif qui éventuellement le précède ». Et l'exemple du » Printemps de Prague » est explicitement cité, ainsi que celui de la « journée des Dupes ». Cela révèle en particulier que le mot « Printemps » ne fait pas explicitement référence à la saison, ce même si les événements correspondent à peu près au printemps de 1968 (l'intervention soviétique qui coupe court au mouvement n'a lieu qu'en août 1968). En effet, le mot est aussi ici employé avec un second sens, celui du « renouveau ». En conséquence, le mot « Printemps » s'avère bien être le mot caractéristique dans l'expression, et c’est de la même façon qu'il a été employé ailleurs : le « Printemps arabe », le Printemps des peuples, etc.

Cdt. --Gkml (discuter) 12 novembre 2016 à 08:26 (CET)

C'est le sens métaphorique de "Printemps" qui le rapprochait de "Mer de Glace". Peu importe ^^

 Gkml, àmha il n'est pas clair que "renouveau" soit plus caractéristique que "génocide" par exemple. S'il faut écrire "Printemps de Prague" mais "génocide des Tutsis", ce n'est apparemment pas une question de caractéristique. Je crois plutôt qu'à l'origine on écrivait "Printemps des peuples" car il s'agissait d'un seul concept, certes en trois mots, mais non décomposable sans perte de sens, comme d'ailleurs l'est "Révolution tranquille" qui devrait être, remarquez-le, dans les exceptions aux côtés de "Révolution française" ("révolution" a la minuscule partout ailleurs). Ensuite, on a conservé la majuscule de "Printemps" dans "Printemps de Prague" et "Printemps arabe", mais certains ont remarqué que cette multiplication des "printemps" lui faisait perdre son "caractère caractéristique" (il devient générique, non spécifique) et que "printemps de Prague" et "Printemps arabe" étaient des assemblages de plusieurs concepts, d'où la graphie avec la minuscule recommandée parfois lorsque "printemps" est suivi d'un complément de nom et non d'un adjectif.

Quoi qu'il en soit, la règle actuellement dans notre article des conventions typographiques section majuscule dans les événements historiques peut être interprétée contradictoirement. Le flou règne sur le pourquoi de "Printemps de Prague" mais "génocide des Tutsis". Il règne d'ailleurs aussi sur le pourquoi de "Réforme protestante" mais "génocide arménien". J'en sais quelque chose car tout le monde ou presque comprend en lisant notre article qu'il faudrait orthographier "Génocide arménien", pourtant je viens d'écrire à l'Académie française qui verrait plutôt "génocide arménien". Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 novembre 2016 à 12:22 (CET)

re-bonjour Ryoga,

Il faut écrire « le Génocide arménien » et « le génocide des Tutsis » en se fiant à nos WP:TYPO.

S'il y a des corrections à faire, vous pouvez les faire dans ce sens, tout comme j'ai remis cette année en place la bonne typo. des guerres de Religion (je ne l’ai refait que partiellement étant donnée la masse de travail correctif).

Cdt. --Gkml (discuter) 12 novembre 2016 à 16:39 (CET)

Vous confirmez plus ou moins que nos conventions actuelles impliquent certaines graphies qui ne sont pas adéquates aux yeux de certains utilisateurs, et qu'il suffirait de corriger un peu la règle pour satisfaire plus de monde. C'est ce que je crois aussi, c'est le sens du mot "convention". Je planche sur une modif. Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 novembre 2016 à 17:20 (CET)

Oui, mais il faut vous appuyer sur des sources de qualité, le Lexique en étant une et elle est privilégiée dans nos conventions. Cdt. --Gkml (discuter) 12 novembre 2016 à 17:24 (CET)

Il est dommage que je n'aie pas le Lexique. Cependant je crois comprendre qu'il est peu utile lorsqu'il s'agit d'élucider la graphie la plus prisée de certains noms d'événements historiques auquel l'usage donne un poids variable pour des raisons diverses, orientant vers la minuscule ou la majuscule. Pour "génocide arménien", le Lexique ne dira rien, nos seules preuves seront : les occurrences de "génocide arménien" dans la littérature, un bref message d'un gentil monsieur de l'Académie certifiant la graphie avec minuscule initiale, et une sorte de bon sens qui nous dit en gros : "génocide juif a un nom qui est Shoah ; génocide arménien n'a pas d'autre nom, mais sous le poids de génocide juif, génocide tzigane, etc., il ne saurait prendre la majuscule". Je note que Wikipédia avait jadis pris le parti d'écrire "génocide arménien", et c'était sans doute le bon, même s'il contrariait les conventions ; ce n'est que récemment et en partie avec moi que la majuscule est apparue à certains endroits, pas partout. Nous veillerons à l'uniformisation une fois que le problème des corrections des conventions sera réglé. Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 novembre 2016 à 17:54 (CET)

Lien du projet Voltaire déjà soumis concernant la graphie correcte pour le génocide arménien. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce samedi 12 novembre 2016 à 19:03 (CET)

Désolé, je ne connais pas ce projet Voltaire (cf. WP:TYPO#ITALIQUE cas n^o 8) ; en revanche, les références telles que le Lexique (pas cher à acheter chez amazon.fr ou fnac.fr, environ 15 euros) ou le Lacroux (disponible en ligne ou téléchargeable en format [PDF], cf. WP:TYPO#REF et ici) sont des sources reconnues et de qualité. Il n'y aurait ainsi pas lieu de remplacer des références dont la qualité est avérée par d’autres manifestement incertaines, voire pas cohérentes. Ainsi la notion d’utilisateurs non satisfaits ne saurait en soi constituer un motif suffisant pour négliger les références habituelles de qualité, lesquelles permettent en l'occurrence de résoudre avec sûreté les problèmes posés. Désorganiser les WP:CT sans motif valable n'est donc pas souhaitable. Cdt. --Gkml (discuter) 13 novembre 2016 à 08:54 (CET)

cc : Daniel*D et Geralix

P.-S. : concernant Lacroux, on peut consulter en ligne ceci (cf. « le Printemps de Prague ») et cela (cf. « … les guerres de Religion (Europe, xvi^e siècle) … la drôle de guerre, la guerre froide … L’opération Barberousse … », certes sans rapport avec le « Génocide arménien », etc.). Quand il y a de petites divergences entre le Lexique et le Lacroux, le Lexique est à privilégier car souvent plus cohérent, e. g. l'opération Barbarossa dans le Lexique à la p. 154 (rappelé dans WP:TYPO#ITALIQUE cas n^o 8), « l'opération Barberousse » dans le Lacroux (voir le précédent lien). --Gkml (discuter) 13 novembre 2016 à 08:54 (CET)

 Gkml et tous ceux qui seront intéressés, pardonnez-moi si je suis long, c'est par générosité et rigueur. Je ne demande qu'à être compris et critiqué.

Comme on le voit ici et là, cette encyclopédie Larousse en ligne penche vers des minuscules. Vous me direz peut-être que c'est moins bien que le Lacroux. Mais je crois que nous dépassons les limites de ces sources contradictoires. Pensez au Mémento typographique de Gouriou qui recommandait "première guerre mondiale" et "guerres Puniques" ! Vous le savez, il n'y a pas de procédé objectif, comme dans les sciences exactes, qui nous conduirait à la minuscule ou à la majuscule, et la langue est vivante et évolutive. Les conventions de Wikipédia ont inconsciemment assimilé cela. Ce n'est pas un article comme un autre, qui reposerait uniquement sur des sources. Ce sont des recommandations évolutives qui ne sont pas moins subjectives que d'autres, qu'elles s'appellent Lexique ou non.

La moindre surprise doit alors être mise en avant. Ecrire "Printemps" ? Pourquoi pas, personne ne s'en plaindra, bien au contraire. Mais écrire "Génocide", c'est autre chose. A moi ça ne fait rien du tout, comprenez bien. Mais Céréales Killer et plein d'autres sont "surpris" et essaient d'expliquer cette surprise avec divers arguments plus ou moins fondés. Il y en a des tas, on ne sait jamais trop ce qu'ils valent. Tenez : voyez-vous le mot "massacre" écrit avec une majuscule dans un nom d'événement ? Jamais. Même la construction nom + adjectif "massacres hamidiens" prend la minuscule. Cela appellerait la minuscule à "génocide".

Quand Lacroux explique la graphie guerre/Guerre, il donne une explication plus ou moins implicite en partie fondée sur l'usage, en partie fondée sur le bon sens : la majuscule n'est appelée que par un certain adjectif qui l'accompagne, comme grande, mondiale ou folle. Ce sont là des adjectifs qui donnent une vague qualité à la guerre elle-même, sans préciser une date, un belligérant... Donc dans ce cas "Guerre" n'est plus le terme générique et commun de "guerre". Maintenant, que dit Lacroux à propos de "révolution" ? Il faut le lire pour le croire : "Une seule révolution a droit à la majuscule initiale, la nôtre : la Révolution, la Révolution française" (ici). Premièrement, on s'attendrait à ce que Lacroux soit moins chauvin dans l'explication. Car oui, l'usage s'oriente en France vers une majuscule réservée à la Révolution française. Mais que peut en penser l'écolier québécois qui a pris l'habitude d'écrire "Révolution tranquille" sur les conseils de ses professeurs ? Deuxièmement, on s'attendrait à plus de bon sens chez Lacroux. Il voit donc si bien ce qui justifie "Guerre folle", et si mal ce qui justifie "Révolution tranquille" ? Pourtant, là encore, "tranquille" qualifie vaguement la révolution en question, aucune précision de date ou de lieu. On a là un pur nom propre, un seul concept indivisible, et seule une bonne culture générale nous mettra en relation avec la révolution sociale québécoise de 1960-70.

Comme pour "guerre", "bataille", "croisade", "intifada", "destruction", "assassinat", on s'attend à ce que "massacre" et "génocide" prennent la minuscule sauf dans des expressions aujourd'hui inexistantes comme "le Grand Massacre", "le Génocide global". Et l'on constate que l'usage suit nos attentes. On trouvera toujours un journaliste écrivant "Génocide arménien", mais peut-on vraiment savoir s'il n'est pas influencé par la langue anglaise qui met des majuscules plus volontiers ? La Guerre folle n'est pas une guerre folle, la Première Guerre mondiale n'est même pas la première guerre mondiale (et la guerre de Sept Ans ?). Ce sont des noms purs et la majuscule est appelée. Mais la première guerre punique est bien la première guerre entre les "Puniques" et ceux qui les appellent ainsi, à savoir les Romains. Le génocide arménien est bien un génocide arménien, c'est-à-dire perpétré contre les Arméniens.

Un argument en faveur de "Génocide arménien" : ils ne sont pas si nombreux, pas si "génériques", les génocides, tout comme les réformes, et le mot "réforme" prend la majuscule assez souvent. De plus, le génocide est à rapprocher du crime contre l'humanité, le mot transporte une gravité, une amplitude, une implication universelle. Peut-être pour cela la majuscule serait appréciable. Pourtant, si l'on réfléchit bien, crime extrême ou pas, c'est un crime défini dans des textes juridiques qui par le fait même de le définir préviennent que dans l'avenir ce crime peut être répété, hélas ! Le fait qu'il y ait beaucoup, beaucoup plus d'homicides que de génocides est un problème de quantité et non de qualité, si je puis dire.

Bref ! à un moment donné, les conventions typo de Wikipédia ne peuvent pas faire comme si "génocide arménien" était une erreur, une faute impardonnable trop rencontrée dans les dictionnaires et les textes officiels. Tant de choses démontrent le contraire. Que disent précisément le Lexique et le Lacroux sur le sujet ? Rien ? Ce n'est pas que ces sources sont incomplètes, c'est qu'elles nous invitent et nous éclairent sur le choix que nous devons prendre ensemble dans nos propres conventions. That is the spirit. Si nous ne croyons pas que "génocide" suit la règle typographique générale, si nous avons le besoin et l'occasion de le dire, alors on le dit, et nous n'avons pas à sourcer bêtement comme des lycéens, nous avons à établir un choix éclairé par les autres sources mais comme si nous devenions notre propre source.

Merci pour votre patience. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 novembre 2016 à 18:50 (CET)

Je n'ai pas eu le temps de tout lire.

Le principe est de ne pas se mettre en opposition avec la communauté ni avec les sources valides et sérieuses que nous utilisons (il faut se souvenir que l'on trouve tout et un peu n'importe quoi dans les journaux et même les textes officiels, surtout sur Internet où il n’y a pas (ou peu) de contrôle d’experts ou de personnes compétentes en matière de typographie).

Il est possible de signaler une particularité dans un autre pays francophone, comme cela est parfois le cas, il suffit de le constater en parcourant les WP:TYPO.

Cdt. --Gkml (discuter) 14 novembre 2016 à 17:09 (CET)

Zut ! j'étais prêt à accepter notre traditionnel "Printemps de Prague" dans mes modifications des conventions, mais voilà que je reçois un message de Patrick Vannier, des services du Dictionnaire de l'Académie française, qui certifie : "On écrit Le printemps de Prague, sans majuscule à printemps puisque ce nom est précisé par de Prague." Du coup, je vais aller faire un tour sur la PDD du fameux Printemps pour savoir ce que les utilisateurs en pensent. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 novembre 2016 à 14:44 (CET)

 Gkml, pour le Lacroux, OK, mais vous êtes sûr que le Lexique ne dit rien très précisément sur le Printemps/printemps de Prague ? Ce serait déterminant. --Ryoga (discuter) 15 novembre 2016 à 14:59 (CET)

Le Lexique écrit explicitement « le Printemps de Prague » à la p. 80, comme rappelé en note 52 (aujourd’hui) dans WP:TYPO#MAJUSCULES-ÉVÉNEMENTS (en raison de « l'allégorie » comme nous en avons déjà parlé). Cdt. --Gkml (discuter) 15 novembre 2016 à 15:13 (CET)

M. Patrick Vannier n'a pas dû se rendre compte qu'il ne s'agit pas de n'importe quel printemps. Ici, Prague n'a rien de caractéristique et n'est qu'un nom propre (comme dans la désignation « gare centrale de Prague ») et c'est bien le mot « Printemps » qui est le mot désignant une certaine période de l'histoire de la République socialiste tchécoslovaque.
Geralix (discuter) 15 novembre 2016 à 15:44 (CET)

Oups ! pardon, Gkml. J'avais mal lu votre premier message et je ne pensais pas que le Lexique était explicite. Au temps pour moi, il est inutile de demander l'avis des utilisateurs. Merci aussi à Geralix pour son commentaire.

En revanche, vous me confirmez que le Lexique ne dit rien sur "génocide arménien" (ou un autre génocide) ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 novembre 2016 à 15:52 (CET)

Je vais vous lister les exemples qui sont dans le Lexique qui me semblent les plus proches de nos cas : « l'Affaire (l'affaire Dreyfus) […] la Commune, Mai 68, l'Émigration, le Front populaire […] la Libération, les massacres de Septembre, le Printemps de Prague, la querelle des Investitures, la Réforme, la Résistance, la Révolution (de 1789), la révolution de 1848, la révolution d'Octobre, la Ruée vers l'or, le serment du Jeu de paume, les Trois Glorieuses, les Vêpres siciliennes ».

Ainsi, la coutume semble de ne mettre la majuscule à l'adjectif que s'il est antéposé, car en toute rigueur, on devrait écrire « le génocide Arménien » ; comme ce n'est pas le cas, l'exemple apparemment le plus proche semble être « les Vêpres siciliennes ».

La règle du Lexique (« Les noms d’événements historiques ou politiques se composent avec une capitale initiale au mot caractéristique et à l'adjectif qui éventuellement le précède ») sous-entend que l'adjectif ne peut être un mot caractéristique, et après cela qu'il faut chercher le mot le plus caractéristique, comme dans le cas de « les massacres de Septembre », pour lequel on aurait sinon pu mettre une majuscule à « massacres » au lieu de « septembre » ; je pense qu'il faudrait faire cette petite modif. (ajouter « qui est le plus » avant « spécifique ») dans nos WP:TYPO si personne ne s'y oppose.

Cdt. --Gkml (discuter) 16 novembre 2016 à 11:22 (CET)

P.-S. : comme me l'avait un jour expliqué Daniel*D, si vous ne pouvez acheter le Lexique, « alors volez-le », pour paraphraser soit Hara-Kiri soit Charlie Hebdo, je ne sais plus, qui parlait de la vente (ou du vol) de ses propres numéros. --Gkml (discuter) 16 novembre 2016 à 11:22 (CET)

Du vol ! Ah ben c'est du propre :)))

J'entends ce que vous écrivez là, mais les exceptions à la règle générale sont si nombreuses que le Lexique échouera toujours à nous en donner une idée claire. Les Vêpres ? Mais le mot est devenu synonyme de massacre alors qu'il n'a pas du tout ce sens à l'origine. Il n'y a bien que dans les Vêpres siciliennes et quelques autres rares inventions poétiques d'historiens (les "Vêpres asiatiques") que le mot nomme un fait historique. C'est comme Printemps, on a envie de mettre la majuscule pour des mots qui ne sont pas aussi génériques que "bataille" ou "massacre". "Vêpres siciliennes" est un pur nom propre, ce ne sont pas des vêpres qui seraient siciliennes. Alors que le génocide arménien est un génocide arménien. Comme je l'ai expliqué sur une autre page, si on opte pour la locution indivisible "Génocide arménien", il sera toujours possible dans la pratique de l'interchanger avec la non-locution "génocide arménien", le composé occasionnel de deux concepts séparés ; "génocide arménien" est même recommandé dans une phrase telle que "Le génocide arménien est plus ancien que le génocide juif" ou "... que celui des Juifs". L'usage l'a bien compris, et il met très souvent, tout simplement, la minuscule partout même pour la locution indivisible, on la retrouve dans l'écrasante majorité des encyclopédies, me semble-t-il, alors que c'était du 60/40 pour Printemps/printemps. On traite le mot "génocide", même si cela peut paraître contrintuitif à quelques personnes, comme un mot trop générique pour prendre la majuscule. On fait comme pour "insurrection vendéenne", "révoltes arabes", "révolution russe", "première intifada", on réserve la majuscule à des cas très particuliers consacrés par l'usage, comme "Révolution française". Oui, le génocide arménien fait partie des grands événements de l'histoire et on pourrait appliquer la règle générale qui, notons-le, n'est pas une règle économique puisqu'elle dit où mettre la majuscule, autrement dit suppose qu'il faut en mettre une ; mais non, plein de fois on laisse tout en minuscules, c'est aussi ce qu'il faut dire clairement dans les conventions. La révolution russe est un événement important de l'histoire du monde, on l'écrit pourtant en minuscules car c'est l'usage, et aujourd'hui nous pouvons ensemble choisir de faire pareil avec "génocide arménien", ce ne sera pas contrarier la règle, ce sera la préciser. Encore une fois, c'est notre choix éclairé, ce n'est pas n'importe quoi. Le Lexique est flou sur cet exemple précis, donc on peut choisir, et ça ira dans le sens d'un apaisement de la polémique en cours Génocide/génocide, puisque les utilisateurs partisans de la majuscule se reposent tous sans réfléchir sur une interprétation de nos actuelles conventions, et seront d'accord avec la minuscule une fois les conventions entérinant la minuscule avec une note précisant que la plupart des encyclopédies, sans contredire le Lexique, laissent la minuscule.

Dernière chose : n'oublions pas le poids de "génocide des Arméniens", graphie irréprochable parfois utilisée pour nommer l'événement. Le passage que vous décrivez, de "génocide Arménien" à "Génocide arménien" (à moins que je vous aie mal compris), n'est pas aussi clair quand existe une locution alternative. Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 novembre 2016 à 16:29 (CET)

Bonsoir Ryoga,

Vos arguments s'entendent en général mais, comme nous disposons d’une source typo. assez précise et qui a donné des exemples en nombre permettant de mieux « cadrer » la règle, il me semble raisonnable (pour la paix des ménages, je ne suis pas allé regarder les discussions) de s'en tenir à ce qu'elle dit. Comme vous le dites (si j'ai bonne mémoire), on peut parler du « génocide arménien » sans majuscule initiale (comme dans le cas de la « révolution russe ») mais il me semble que, dès lors que l'on veut désigner l'événement historique par son nom officiel unique chez les historiens, il y a lieu d’écrire « le Génocide arménien », de la même façon qu'il a été convenu de désigner la révolution de 1917 par le nom « révolution d’Octobre ».

Cdt. --Gkml (discuter) 16 novembre 2016 à 18:58 (CET)

cc : Daniel*D et Geralix

P.-S. n^o 1 : dans l'article au niveau du RI, il ne me semble pas illicite d’ajouter une note de bas de page pour citer les autres graphies avec références à la clef, et justifier la graphie choisie par la référence aux WP:TYPO. Utiliser {{note|groupe=alpha}}, c’est plus discret, cf. modèle:Références.

P.-S. n^o 2 : les choses me semblant assez claires ici, il vaut mieux s'appuyer sur notre « bonne » source sérieuse habituelle, sinon nous risquons une discussion (ou, plutôt, vous risquez une discussion avec vos autres interlocuteurs sur les autres pdd) … jusqu'aux prochaines présidentielles françaises … je parle de celles de 2022 (j'aurais aussi pu parler de la date du futur remplacement du tsar Vlad) ! Bien cdt. --Gkml (discuter) 16 novembre 2016 à 18:58 (CET)

 Gkml, allez-vous empêcher une modification des conventions typo présentant comme recommandée la graphie "génocide arménien" ? Car j'ai une opinion, une méta-opinion et une conviction.

J'ai l'opinion que nous ne savons pas si "génocide arménien" suit la règle générale de nos bonnes sources, comme vous dites, ou est dans le camp de "révoltes arabes", "révolution russe" et autre "insurrection vendéenne" que personne, ni même le Lexique, ne verrait avec une majuscule. Et cette opinion se défend rudement bien.

J'ai la méta-opinion selon laquelle cette page des conventions typo est un intermédiaire entre les principes fondateurs de Wikipédia et la multiplicité des articles, et cela fait d'elle une page où nous ne sourçons pas uniquement, mais où nous prenons des décisions responsables qui, si elles ne peuvent être résolues par les sources, le sont par le principe de moindre surprise et l'acceptation des utilisateurs.

J'ai la conviction que le principe de moindre surprise nous mène à "génocide arménien" sans majuscule, sauf précisément ici, sur cette PDD où la version traditionnelle des conventions et une certaine interprétation de la règle générale est dans les têtes (la preuve en est votre inclination vers la majuscule). Car j'ai observé les débats sur les autres PDD, j'ai vu que c'est la graphie "Génocide arménien" qui est refusée par beaucoup, alors que "génocide arménien" serait accepté sans difficulté en suivant des conventions typo modifiées dans ce sens.

C'est donc sur cette PDD que tout se joue. Car si vous témoignez que les conventions typo disent "Génocide", étant donné que de trop nombreux utilisateurs seront "surpris", si ce n'est hostiles, la polémique durera et nos articles sur le génocide resteront avec une typo chaotique. Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 novembre 2016 à 23:33 (CET)

Vous ne pouvez modifier une règle sur la base d’un exemple.

Il convient d’indiquer explicitement que le Lexique donne « le Génocide arménien » (2^de modif. à prévoir, en plus de celle indiquée plus haut (voir supra)) ; cela ne fait aucun doute. Vous pouvez toujours ajouter une exception en mentionnant un point de vue différent par la citation des sources sérieuses qui disent le contraire. C'est ce que je vous ai déjà dit plus haut (voir supra) à propos de certaines particularités propres au Canada ou à un autre pays francophone (cf. aussi WP:TYPO#REF comme déjà indiqué (voir supra), pour les sources sérieuses habituelles).

Ensuite, si les contributeurs ne parviennent pas à se mettre d’accord en fonction de ce qui pourra figurer dans les WP:TYPO (i. e. si un doute existe encore), je présume qu'un débat pourra s'engager dans la page de discussion de l’article en toute sérénité, après avoir informé les contributeurs à la présente page. Dans tous les cas, si les WP:CT expriment un doute, celui-ci devra également être mentionné dans le RI de l’article, comme dit ci-dessus (voir supra).

Cdt. --Gkml (discuter) 17 novembre 2016 à 10:30 (CET)

Encore merci pour ce message. Mouais. Donc vous n'êtes d'accord sur aucun des trois points développés dans mon dernier commentaire. Et même si vous ne répondez pas à ma question précise, je déduis la réponse, je la vois même accompagnée d'un "je vous l'avais dit" ^^ Oh ! je sais que mon pouvoir réformiste est quasi nul. Ce qui m'embête le plus est que vous ne sourcez pas seulement "Génocide arménien" avec le Lexique, vous déduisez "Génocide arménien" des règles données par cette source alors que vous ne pourriez prétendre que votre degré de mésinterprétation est nul. Que dit le Lexique sur les locutions qui restent en minuscules ? Pas grand-chose ? Je crois qu'il faut se souvenir que le Lexique ne saurait donner l'intégralité des cas de "tout en minuscules", et qu'à un moment donné il laisse à son lecteur une appréciation un peu beaucoup basée sur ses lectures, donc sur l'usage. C'est l'esprit de toutes les conventions/recommandations, elles ne seraient pas crédibles en imposant une "majuscule quelque part" dès qu'on sort des quelques cas cités de "tout en minuscules", des listes qui varient d'une source à l'autre. Pour moi, le Lexique ne dit pas "Génocide arménien", ni "génocide arménien". Personne d'ailleurs ne nous le dit. C'est bien pour ça que nous pouvons faire notre choix, et dans les débats je ne vois pas la majuscule gagner si nos conventions typo laissent un tant soit peu entendre que "qénocide" est une alternative à "Génocide". Et même si nos conventions recommandaient explicitement la majuscule, même si elle apparaissait dans tous nos articles sur le génocide, ne cesserait jamais la "surprise" de nombre d'utilisateurs. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 novembre 2016 à 14:21 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Bonsoir Ryoga,

Le Lexique met toujours au moins une majuscule à un mot, ce qui se vérifie sur les exemples qu'il donne.

Il est certain que le mot « guerre » bénéficie d’un traitement différent où de très nombreux cas sont « tout en minuscules », cf. l'endroit habituel des conventions.

Cdt. --Gkml (discuter) 17 novembre 2016 à 19:51 (CET)

Mais dans les exemples avec majuscule qu'il donne, le Lexique évite scrupuleusement le cas de "révolution" + adjectif et évite la plupart des exemples en nom + adjectif. Or, on se moque de savoir orthographier "Vêpres siciliennes", ce qu'on veut savoir est comment orthographier les mots les plus génériques et communs : "Ggrande Rrévolte arabe", "Rrévolution russe", "Mmassacres hamidiens", etc. Je ne sais pas si le Lexique parle ailleurs des cas "révolution" ou "bataille" mais je doute qu'il parle comme dans une règle générale de ce qu'on doit faire quand on est confronté à un mot trop générique. Il semble que le Lexique ne nous donne pas d'éclairage sur ces génériques. C'est frustrant. Je comprends que tant de monde y compris dans les encyclopédies, y compris M. Vannier de l'Académie, écarte la majuscule dans les formations nom générique + adjectif. Les meilleures sources comme le Lexique évitent les vrais problèmes. Vous vous en rendez compte ?

Accessoirement, pardonnez-moi, mais qu'est-ce que l'Émigration (dans les exemples du Lexique) ?! Quel événement historique ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 novembre 2016 à 22:15 (CET)

Apparemment, Ryoga, seuls les mots « guerre » et « révolution » ont droit à des traitements particuliers ; c’est ce que rappelle Lacroux ici et là (confirmant le Lexique à la p. 68 dont j'ai énuméré les exemples).

Pour « bataille », le Lexique cite uniquement à la p. 96 : « la bataille d’Angleterre ». Lacroux traite des batailles et autres types d’expédition au même endroit que ci-avant, voir la sous-section 3.

Lacroux écrit explicitement : « Guerre a rarement droit à la majuscule initiale, bataille jamais. Cette règle vaut pour campagne, combat, croisade, expédition, opération, percée, prise, sac, siège, victoire, etc. Pour défaite, massacre, retraite également. Pour l’initiale du terme caractéristique, les lois de la guerre (voir : § 1 et 2) s’appliquent. »

On pourrait probablement s'appuyer sur cela (« génocide » étant une notion proche de « massacre »), mais le Lexique cite plusieurs exemples avec des adjectifs parfois plus caractéristiques que le substantif : « le Front populaire » (c'est le cas), « le Grand Schisme » (ce n'est pas le cas), « la Longue Marche » (ce n'est pas le cas), « les Trois Glorieuses » (ce n'est pas le cas), « les Vêpres siciliennes » (ce pourrait être le cas). La frontière est ténue.

Cdt. --Gkml (discuter) 18 novembre 2016 à 15:19 (CET)

P.-S. : pas d’idée sur l'Émigration, probablement l'Exode hors d'Égypte (article où le mot « émigration » n’apparaît pas), mais plutôt l’exode des Juifs des pays arabes et musulmans (où le mot « émigration » apparaît environ 20 fois), sans en être assuré évidemment.

Ah ! merci. Je n'ai pas compris en quoi votre "mais le Lexique cite" etc. relativise ce qui est dit avant : oui, Lacroux dresse une liste de substantifs en rapport avec la guerre, qui prennent la minuscule. Sauf quelques croisades. J'avais zappé la chose, mais oui, Lacroux énumère, et finit par un précieux "etc." "Massacre" aussi, ajoute-t-il. Dommage qu'il n'étende pas sa "règle" à des crimes (de guerre ou non), notamment au mot "assassinat", et à des soulèvements (rébellion, intifada, insurrection...). Ce qui m'interroge est le mot "règle". Lacroux n'explicite pas vraiment une règle. Il pourrait, mais là, manifestement, il prend acte de la multitude des initiales minuscules rencontrées sur ces mots dans les dicos et autres encyclopédies, et suit son intuition et sa mémoire de grand lecteur. C'est tout. L'usage n'est pas seulement ce qui peut contrevenir à une règle, c'est aussi ce qui fait la règle. Quand tout à coup on écrit dans je-ne-sais-quel texte "le front populaire", on contrevient ; mais quand on écrit "le génocide arménien", on fait la règle, plus exactement on précise la liste de Lacroux. Mais chaque "Génocide arménien" rencontré, même rarement, a aussi un pouvoir sur une règle. Lequel des deux l'emportera ?

Finalement, on s'achemine vers une incertitude concernant le G de ce génocide. On va devoir laisser nos conventions typo dans l'imprécision, n'est-ce pas ? Ce sera donc le débat dans les PDD. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 novembre 2016 à 00:35 (CET)

En accord avec la communauté des personnes intéressées par la typo., il me semble possible de signaler l'incertitude dans les conventions : il faut proposer une rédaction qui prenne en compte ce que je viens de signaler ; si vous avez des sources complémentaires à y ajouter, n’hésitez pas à les proposer. Je pense que dans les jours (semaines ?) qui viennent, je n'aurai pas le temps de m'en occuper.

Cdt. --Gkml (discuter) 19 novembre 2016 à 06:42 (CET)

P.-S. : hier soir, par hasard, je me suis souvenu de ce que pouvait désigner l'Émigration, cf. Émigration française (1789-1815).

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pardon de vous importuner une nouvelle fois alors que vous avez tant donné dans cette discussion. Le Lexique zappe les listes de génériques, OK. En revanche, il rend très exceptionnelle la majuscule au mot "guerre", OK. Mais alors, dans votre interprétation de cette source, recommande-t-il d'écrire les graphies suivantes : les Croisades, la Première Croisade, les Massacres hamidiens, la Grande Révolte arabe, la première guerre mondiale ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 novembre 2016 à 21:25 (CET)

Tout ce qui est « Guerres, batailles, expéditions, etc. », cf. Lexique, p. 96 : toujours des minuscules, sauf pour « la Grande Guerre », « la Guerre folle », « la Longue Marche ». Donc : « les croisades, la première croisade, la première guerre mondiale » ; pour le dernier cas, la communauté wikipédienne s'est ralliée au Lacroux et à l'Académie française (cf. la référence 69 actuelle des WP:TYPO) : « la Première Guerre mondiale ».

Les autres événements se classent dans les « événements historiques » (cf. WP:TYPO#MAJUSCULES-ÉVÉNEMENTS), comme déjà dit, on devrait donc écrire : « les Massacres hamidiens, la Grande Révolte arabe ». Cdt. --Gkml (discuter) 23 novembre 2016 à 16:05 (CET)

P.-S. : sous forme de plaisanterie, « vous me donnez votre adresse, et je vous fais envoyer le Lexique (à mes frais) » !

Merci, merci. Dieu vous regarde et vous aime ^^ Promis, j'achète le bouquin si l'envie me prend de corriger d'autres sections de nos conventions.

OK, donc en fin de compte, le Lexique a sa liste imprécise de génériques du vocabulaire guerrier, avec un joli "etc." J'ai le sentiment que la liste de Lacroux, avec "victoire", "défaite" ou "massacre", est plus appréciée par les wikipédiens. Spontanément, on écrit "massacres hamidiens".

J'ai repéré un curieux "croisière jaune" à la fin de notre actuelle section sur les événements historiques, dans la liste des batailles et expéditions. C'est un événement historique, cette chose-là ? C'est pas une opération militaire en tout cas. La graphie est sourcée quelque part ? Sinon, je supprime. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 novembre 2016 à 17:51 (CET)

La croisière jaune est une expédition (certes pacifique), elle a donc sa place ici. Le titre du § devrait être modifié pour tenir compte des batailles, expéditions, etc.

Si je dispose de suffisamment de temps, je clarifie le § pour tenir compte de Lacroux à ce propos, ainsi que du Lexique p. 96 pour d’autres exemples. Néanmoins, comme vous, je pense que le Lexique n'a pas été assez clair pour tenir compte de toute l'énumération de termes qu'a faite Lacroux concernant les termes génériques habituels. Peut-être faudrait-il éclaircir ce point en s'appuyant sur ce qu'a dit l'Académie et Lacroux, pour écrire le « génocide arménien », le mot « génocide » pouvant être apparenté à « massacre « qui figure parmi les termes cités par Lacroux. Idem pour « grande révolte arabe », surtout si on précise « grande révolte arabe de 1916-1918 » (cf. la guerre de 1914-1918 citée par Lacroux et le Lexique).

Cdt. --Gkml (discuter) 24 novembre 2016 à 16:21 (CET)

P.-S. : j'ai donc mis à jour les WP:TYPO#MAJUSCULES-ÉVÉNEMENTS pour clarifier le fait que « génocide » doit être compris comme un mot générique, proche de « massacres, etc. », cf. la liste de Lacroux servant de référence qui a été ajoutée. Ainsi, il ne doit pas être comparé au mot « vêpres » (cf. les Vêpres siciliennes) qui lui n'a rien d’un générique se rapportant à un fait militaire ou historique, c’est pour cela que « vêpres » est caractéristique dans cette locution. Si cela posait un problème à quelqu'un, merci de le signaler. Cdt. --Gkml (discuter) 25 novembre 2016 à 15:18 (CET)

Merci, je n'y manquerai pas. Moi qui pensais modifier les conventions pour laisser une incertitude sur génocide/Génocide, voilà que le doute est très faible et que la recommandation de la minuscule est appuyée par l'absence totale de la graphie en majuscule et de la logique du Lexique (ou de notre interprétation du Lexique). Donc j'espère que vous êtes sûr de vous ^^

Permettez-moi d'émettre trois objections contre la présence de "tandis que le nom d’espèce (ou générique) conserve la minuscule" :

1) Relisez sur le site de l'Académie le paragraphe sur la majuscule en histoire. Lorsque l'Académie dit cela, il semble qu'elle se focalise sur des locutions avec complément de nom (machin générique de Bidule caractéristique). Mais nous entendons, nous, une catégorie plus vaste, comprenant notamment nom + éventuel adjectif sans complément.

2) Le Guide du rédacteur explicite ce que le Lexique laisse deviner : un générique, sauf quelques exceptions, prend la majuscule quand il est employé seul ou, disons, avec un adjectif peu informatif tel que "grand". Il y a donc chez nos amis québécois et plus encore dans la logique du Lexique (qui voudrait peut-être même "Génocide arménien") une tendance vers davantage de majuscules, alors que Lacroux et l'Académie préfèrent la minuscule. Nous tranchons le débat trop brutalement en interdisant explicitement la majuscule sur le générique. Vous pouvez objecter que ce n'est pas ce que vous vouliez dire, que vous vouliez dire que le générique ne prend pas la majuscule quand un mot caractéristique en prend une, sauf que ce n'est pas ce qu'on comprend, et puis...

3) Notre principe général dit : "réserver une majuscule initiale au substantif (le plus) caractéristique". Réserver, donc exclure la majuscule ailleurs. Il y a du coup redondance avec la suite.

Ma solution : formuler le principe général ainsi : "réserver une majuscule initiale au substantif (le plus) caractéristique (et à l’adjectif, uniquement s'il est antéposé)" et c'est tout. C'est subtil. En première lecture la règle est simple, efficace et ses exemples éclairants ; pourtant le mot "réserver" combiné aux parenthèses autour de "le plus" permettent magiquement de laisser un flou sur les noms d'événements auxquels nous n'avons pas pensé et qui ne sont pas tranchés dans le débat Lexique vs Académie. Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 novembre 2016 à 19:52 (CET)

Il n'est pas impératif de suivre le Lexique à la lettre, surtout si cette « lettre » n'est pas parfaitement claire, notamment il ne dit pas que l'adjectif ne prend pas une majuscule s'il n'est pas antéposé. Les textes de l'Académie et de Lacroux ont permis de clarifier ces points. Il est donc tout à fait logique d’étendre la règle plus précise signalée par Lacroux.

Vous voyez bien qu'on a choisi d’écrire la « révolution russe » qui est du même acabit.

Même s'il s'agit d’une source de premier aloi, vous avez bien vu que le Lexique n'a pas été suivi pour écrire « la première guerre mondiale », etc.

Je ne sais pas si j'ai pris en considération toute vos observations, mais j'ai modifié les règles et les exemples en les regroupant à nouveau, et en ne laissant pas de « flou », ce qu'il vaut mieux éviter si on veut limiter les conflits ultérieurs entre utilisateurs, ce dont on est malheureusement friand sur cette encyclo. bénévole.

Cdt. --Gkml (discuter) 26 novembre 2016 à 13:32 (CET)

Oui, je sais tout ça et j'ai vu tous vos efforts pour apprécier mes arguments ^^ Je rappelais juste qu'il y a quelques jours encore vous vouliez faire apparaître la recommandation du Lexique sur ce point précis du génocide arménien (enfin, Génocide, du coup). Je vérifiais juste que, maintenant que sur ce point aussi vous préférez Lacroux, vous étiez bien dans la continuité de votre évolution vers la prise en compte des génériques minuscules. Je pensais à vous, en fait, je ne me plaignais pas. Je suis très satisfait.

Bon, pour éviter les débats j'accepte de tout déflouter comme vous l'entendez, mais j'ai fait une retouche que, j'espère, vous comprendrez. Quand les sources disent "générique employé seul", elles ne veulent pas dire, par exemple, qu'on peut écrire "la Bataille fut violente" même lorsque le contexte indique sans le moindre doute quelle est la bataille en question. J'ai donc reformulé, échangé deux phrases et du coup supprimé la note sur l'affaire Dreyfus. En outre il va de soi qu'on n'écrit pas "l'Affaire" sans contexte, mais on écrit aisément "la Révolution" et on comprend presque toujours de quoi il s'agit, on rajoute "française" ou on précise une date quelque part s'il y a un doute (dans l'article sur la révolution américaine par exemple).

Il me reste un gros doute sur "l'Intifada". La source québécoise donnée écrit "l'intifada", elle fait comme pour "croisade" et nous contrarie donc. C'est pour elle une des exceptions à la règle selon laquelle le nom générique seul prend la majuscule. Mais qu'est-ce au juste que l'Intifada ? Je comprends ce qu'est une intifada, la première intifada, etc. C'est juste la traduction de "soulèvement". Si l'Intifada n'existe pas, autant ne pas en parler. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 novembre 2016 à 21:46 (CET)

Bonjour Ryoga, j'avais mis des doublons à titre pédagogique : 1° pour avoir un exemple sous la main lorsqu'on parle d’une règle, pas nécessairement évidente à imager ; 2° pour qu'ils soient dans la liste pour ceux qui se limitent à regarder la liste. Si cela ne vous pose pas de problème, il y aurait lieu de les réintroduire ; je vous laisse juger.

Pour ce qui est de mon changement d'opinion : le sujet n'est pas très facile, je ne me suis intéressé à la typographie que depuis deux-trois ans (même si la langue et la grammaire m'ont toujours intéressé, j'ai une formation en mathématique et physique, ce qui n'est pas incompatible comme on le voit), et j'approfondis mon apprentissage comme tout le monde. Je pense que nous ne nous trompons que peu dans l'interprétation des différents textes pour dégager une règle fiable comme nous l’avons fait : il a fallu extrapoler à partir de trois règles qui chacune ont été énoncées imparfaitement. En tout cas, une erreur de notre part serait à démontrer.

Pour ce qui est de l'Intifada, il n'y a, à mon avis, pas de doute, comme un historien ou romancier évoquerait la Croisade en parlant de celle dans laquelle e. g. Richard Cœur de Lion se trouve, et qu'il n'y en a pas d’autre à son esprit ni avant ni dans la suite de son texte. Selon moi, c'est comme pour l’Affaire, à propos de l’affaire Dreyfus, car il y a une nuance entre « une intifada » et « l'intifada ». Me trompé-je ?

Du coup, je me dis que nous devrions compléter notre règle lorsque nous parlons d’un générique employé seul, en indiquant « accompagné d’un article défini ». « Bon Dieu, mais c’est bien sûr ! » aurait dit le commissaire Bourrel dans les années soixante (en France).

Cdt. --Gkml (discuter) 27 novembre 2016 à 09:17 (CET)

Non, non, non, commissaire. Hercule Poirot va vous donner sa version de toute cette Affaire. Les sources parlent de la majuscule sur des cas exceptionnels traditionnels de réduction à un mot : la résistance intérieure en France --> la Résistance ; l'affaire Dreyfus --> l'Affaire, etc. Elles parlent aussi de génériques toujours employés seuls ou "tout comme" car soudés à un adjectif peu informatif ou subjectif : la Longue Marche, la Révolution tranquille, la Guerre folle... Mais ça, Poirot n'arrive pas à le sourcer convenablement. "Je n'ai pas un atome de preuve, bien que les choses se soient incontestablement passées ainsi" (Peter Ustinov dans Meurtre au soleil). Si un romancier seul maître de sa prose a envie d'écrire "la Croisade", il le fait selon une règle moins universelle qui n'est pas celle évoquée dans nos sources. C'est pourquoi je demandais : qu'est-ce que l'Intifada ? Car je sais ce que sont la Résistance ou la Libération. Sur un autre axe je sais ce qu'est le djihad. Sur un autre axe encore, je sais ce que sont une intifada ou la première intifada. Mais au point de rencontre, à moins que j'aie mal observé, je ne vois aucune Intifada, comme je ne vois aucune Défaite, aucune Insurrection...

Dernière chose : vous parliez bien de ma suppression de "seconde intifada" quand vous parliez de doublon ? Poirot n'a pas compris votre explication et vous laisse juge pour remettre ou non la mention dans la liste. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 novembre 2016 à 12:18 (CET)

Conflit d’édition —P.-S. : en réfléchissant à vos observations, je suis revenu à l'ordre précédent et ai repris de manière moins neutre le propos de Lacroux (Lacroux n'est pas parfaitement clair dans son affirmation lorsqu'il dit que tous les mots cités ne peuvent prendre une majuscule, mais il affirme qu'il suivent le cas du mot « guerre » ou de celui du mot « bataille » (?)) car, quel que soit le mot, celui-ci peut dans certaines circonstances particulières être « affublé » d’une majuscule initiale. Cdt. --Gkml (discuter) 27 novembre 2016 à 12:48 (CET)

J'étais en train de cogiter un peu plus (percevant une légère imperfection de mes dernières modif.) quand j'ai vu que vous m’aviez écrit alors que je m’apprêtais à envoyer mon PS, je l'ai donc envoyé. Maintenant, je tente de cogiter un peu plus, pour tenir compte de ce que vous venez de m'écrire. Cdt. --Gkml (discuter) 27 novembre 2016 à 12:54 (CET)

P.-S. : Seconde intifada était en doublon pour respecter l'ordre alpha. indiqué en commentaire et pour la démonstration. Est-ce plus clair maintenant ? --Gkml (discuter) 27 novembre 2016 à 12:57 (CET)

P.-S. n^o 2 : je suis d’accord avec vous pour la Résistance (bien que cela ne représente pas toujours un événement, mais aussi l'organisation) et la Libération, du moins lorsqu'on parle français et qu'on est en France, mais je ne le suis pas à propos de « l’Affaire » (le contexte est alors absolument nécessaire, par exemple sans contexte précis on ne parlera jamais du « comportement de Zola pendant l’Affaire » car on devra expliciter « … pendant l’affaire Dreyfus »), c’est probablement pour cela que j'ai dévié. Ainsi, je retire l'exemple de la retraite de Russie et ajoute celui avéré de la Libération qui est de bon aloi. --Gkml (discuter) 27 novembre 2016 à 13:27 (CET)

C'est ce que je disais peu de temps avant : il faut un contexte pour l'Affaire, car cette réduction au seul générique est moins connue. Il n'en reste pas moins qu'il n'y a qu'une affaire qu'on capitalise ainsi : l'Affaire, comme la Résistance, sont des noms propres alternatifs pour affaire Dreyfus et résistance intérieure française. Que vous expliquiez dans les conventions le besoin d'un contexte, je veux bien. Mais il ne faut pas confondre cela avec les règles sur la majuscule dans nos sources qui, je crois bien, ne parlent que de graphies de génériques traditionnellement employés seuls (réductions ou non de noms plus grands), et ne parlent pas de la manière d'orthographier tout nom d'événement quand on veut le réduire à son générique.

Justement, àmha il n'est pas opportun de parler de cette Intifada dans la liste. Je ne sais même pas s'il est correct de dire : "on l'encourage à faire l'Intifada". Et remarquez bien que quand on le dit, on ne parle pas d'un événement historique mais d'un activisme. Ce que je ferais est la chose suivante : ne mettre que "seconde intifada" dans la liste, avec une note expliquant que la minuscule est de mise chaque fois que le mot désigne la première ou la seconde intifada, événements historiques. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 novembre 2016 à 16:27 (CET)

Je ne peux vous répondre pour l'instant (essentiellement pour l'intifada, j'ai l'impression), faute de temps ce matin. J'ai apporté quelques précisions au texte de la recommandation, voir le commentaire de diff. Cdt. --Gkml (discuter) 29 novembre 2016 à 05:05 (CET)

Bonjour,

Je vois que vous avez beaucoup discuté. Je ne suis pas trop d'accord avec le résultats qui me semble peu clair et même contradictoire.

Cf. nouvelle section. MrButler (discuter) 29 novembre 2016 à 09:19 (CET)

Léonard de Vinci ou De Vinci

Bonjour

Selon les sites de est écrit soit avec une minuscule, soit avec une majuscule.

Que faut-il préférer ?

Merci

--Marie-Odile Morandi (discuter) 14 novembre 2016 à 07:49 (CET)

La graphie de ce nom, sous diverses influences, se trouve en effet sous deux formes, mais celle d'usage selon la transcription, la translittération et la traduction est bien avec la minuscule : Léonard de Vinci. L'explication est aisée : en italien, il s'agit de Leonardo da Vinci, originaire de la localité de Vinci, d'après la tradition (la préposition « da » est utilisée en italien notamment pour indiquer une provenance, une origine). Le nom de la famille n'était pas défini à l'époque et il est appelé la plupart du temps par son prénom Leonardo en italien, mais jamais Vinci et encore moins da Vinci. En français, les 3 formes existent : soit « Léonard », soit « Vinci » (à condition que le contexte soit déjà présent), soit « Léonard de Vinci » en entier. La graphie avec la majuscule est à éviter dans une graphie soignée et sa désignation écourtée en « de Vinci » ou « De Vinci » à proscrire. --Cyril-83 (discuter) 14 novembre 2016 à 08:05 (CET)

Pour compléter Cyril-83, Vinci ne devrait jamais être utilisé seul car ce n'est pas son nom de famille mais un nom de lieu. Beaucoup de peintres italiens portent un nom géographique et non onomastique (le Caravage, Veronese, etc.), mais ce n'est pas d'usage pour Léonard.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 15 novembre 2016 à 00:18 (CET)

Capitalisation des devises latines

La question a été posée sur Discussion:Béarn/Article de qualité : faut-il mettre en majuscule chaque initiale ? --Mywiz (discuter) 16 novembre 2016 à 16:46 (CET)

Bonjour Mywiz,

Le Lexique cite un exemple : Fluctuat nec mergitur. La règle se trouve reprise ici (cf. cas n^o 5), donc pas de majuscule initiale aux mots qui n'en ont pas habituellement. Je ne sais si j'ai bien répondu à votre interrogation. Cdt. --Gkml (discuter) 17 novembre 2016 à 11:09 (CET)

 Gkml : Merci --Mywiz (discuter) 17 novembre 2016 à 18:01 (CET)

Prédicats dans les conventions ?

Bonjour,

Il paraîtrait utile d’intégrer un paragraphe sur les prédicats honorifiques dans la section consacrée aux civilités. En effet, plusieurs discussions sur l’Atelier typographique ont permis de mettre en valeur le quasi-unanimisme de la communauté typographique à ce sujet :

• Wikipédia:Atelier typographique/juin 2014#Son Altesse ;
• Wikipédia:Atelier typographique/septembre 2016#Son Altesse royale ou Son Altesse Royale ?.

À méditer.

Cordialement,
Éduarel (discuter) 20 novembre 2016 à 09:28 (CET).

Le Russe Marat Safin et le joueur russe Marat Safin

Bonjour. Pas trouvé de chapitre sur le sujet... après avoir lu « Le russe Marat Safin bat le tchèque Radek Štěpánek en finale. » Confortez-moi, russe et tchèque doivent bien prendre des majuscules ? Merci. Henry Salomé, déjà 11 ans de WP, je n'te dis pas les rides ! (Jaser !) 23 novembre 2016 à 12:01 (CET)

Bonjour : la recommandation est assez simple. Quand il s'agit d'un gentilé on met toujours la majuscule (Allemand, etc.), quand il s'agit de la langue ou d'un adjectif, la minuscule s'impose. C'est écrit dans le Lexique et sans doute quelque part ici aussi, mais avec un portable et ma vue basse, je ne peux pas contrôler.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 23 novembre 2016 à 13:24 (CET)

(ce)

Bonjour  Henry Salomé :, oui, majuscules à Russe et Tchèque ; ce ne sont pas des adjectifs.--Rehtse (échanger) 23 novembre 2016 à 13:19 (CET)

Merci Enzino et Rehtse . Sinon, l'article ne parle pas des gentilés. Pas grave. Cordialement, Henry Salomé, déjà 11 ans de WP, je n'te dis pas les rides ! (Jaser !) 23 novembre 2016 à 14:47 (CET)

Événements historiques et politiques, guerres, batailles et expéditions

Le texte utilisé pour spécifier la règle est le suivant :

« Pour les groupes de mots qui désignent des événements historiques et politiques, le principe général est de réserver une majuscule initiale au substantif caractéristique (s’il y en a un), et à l’adjectif uniquement s’il précède un tel nom caractéristique, tandis que le nom d’espèce (ou générique) éventuellement présent conserve la minuscule »

La première partie me semble claire mais la seconde partie ne reflète pas exactement la source : « Les noms désignant de grands évènements prennent généralement la majuscule (...). En ce qui concerne les locutions, c’est encore une fois le mot caractérisant (et l’adjectif qui le précède éventuellement) qui recevra la majuscule tandis que le nom d’espèce conservera la minuscule ».

On comprend donc que le principe général est donc de mettre une majuscule.

Ceci dès lors est très paradoxal et trompeur :

« Les exceptions à la règle générale sont souvent liées au poids de l’histoire et à l’importance accordée à certains événements61. Trois mots génériques en particulier ont une initiale fluctuante. « guerre » prend généralement une minuscule initiale »

On fait de la règle générale l'exception et de l'exception la règle générale. (Il est précisé dès la 1ere ligne est de mettre une majuscule... Ici, on en fait une exception.)

Si par contre c'est bien ainsi qu'il faut comprendre, alors à mon sens, il serait préférable d'indiquer que :

• la règle générale est que les noms génériques ne prennent pas de majuscules (et on les cite toutes, sources à l'appui). Les seules exceptions sont Seconde Guerre mondiale, Révolution française, ... (ici encore on les cite toutes, sources à l'appui)
• Ensuite, si le terme n'est pas une locution et s'il s'agit d'un événement historique (d'ampleur ?), alors le substantif et l'adjectif qui le précède s'il y en a un prennent une majuscule (on donne des exemples) ;
• Il existe des cas où l'usage fait parfois de certains termes un mot générique (ex. intifida, génocide, ...) ce qui rend les règles contradictoires. Dans ce cas, on se fiera dans l'ordre aux cas étudiés par le Lexique, à l'usage majoritaire. En cas d'usage variable, on préférera la majuscule (ou l'inverse - peu importe tnat qu'on décide).

MrButler (discuter) 29 novembre 2016 à 09:47 (CET)

Yo. Tu dis que le principe général est de mettre la majuscule. Cela ne veut rien dire. La majuscule à quoi ? Le principe général est de mettre la majuscule au substantif caractéristique (s'il y a) et la minuscule au générique (s'il y a), à moins que le générique soit employé seul pour nommer l'événement sans ambiguïté possible, auquel cas il prend la majuscule. L'éventuel adjectif antéposé au nom capitalisé prend lui aussi la majuscule.

Des exceptions existent. En réalité, ce sont des mots dont on ne sait pas vraiment s'ils sont génériques (printemps, intifada...), ou bien ce sont des cas de mots clairement génériques mais dont la capitalisation est difficile à trancher pour quelque raison. L'usage tranche alors. Mon avis personnel est le suivant : l'usage a tendance à capitaliser le générique dans quelques cas où celui-ci est seulement accompagné d'adjectifs peu informatifs ou subjectifs. L'importance de l'événement est secondaire. Ainsi on capitalise Guerre folle, aisément. Puis après hésitation on capitalise Première Guerre mondiale. Pourquoi ? Même si la locution ne donne pas d'indication sur une date ou sur les belligérants, il y a tout de même deux adjectifs, première et mondiale, assez précis ; on est donc à la limite de mettre la majuscule ; l'importance de l'événement est telle qu'on penche finalement vers la majuscule. C'est le raisonnement inconscient qui, àmha, se manifeste souvent en nous. Dans mon interprétation, l'exception n'est ni la majuscule ni la minuscule. La preuve : pour le Lexique l'exception est la minuscule ; pour l'Académie c'est la majuscule. Personne n'arrive à l'expliquer clairement. C'est pourquoi j'ai mis que trois génériques en particulier ont une initiale fluctuante, c'est-à-dire dont on sait difficilement si elle doit être majuscule. Ces trois-là, guerre, révolution et croisade, sont les plus cités dans les sources en tant que génériques à problème. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 novembre 2016 à 14:05 (CET)

Conflit d’édition —Bonjour MrButler,

J'ai des difficultés à comprendre ce qui vous gêne puisque je me permettrais de dire que vous avez tout compris !

Les tournures que nous avons utilisées (je n'ai fait que les adapter légèrement et récemment pour les rendre plus claires) sont issues des sources dont nous nous sommes servis : vous avez probablement le Lexique en main, les deux autres sources (Lacroux et Académie) sont accessibles en ligne, cf. les liens dans le § WP:TYPO#MAJUSCULES-ÉVÉNEMENTS et en bas de WP:TYPO --> WP:TYPO#REF).

J'ai numéroté vos puces ci-dessus pour la clarté :

• d’accord avec votre item 1, c’est cela (les exceptions sont citées : guerre et révolution, principalement ; croisade est « tangentiel » car les seuls cas d’usage de majuscules sont marginaux : uniquement dans un ou deux dictionnaires, je me demande si nous avons eu une bonne idée de mettre croisade au même niveau que les deux précédents) ;
• pour l'item 2, c’est cela aussi, voir les exemples donnés en note (la Libération, l'Affaire, la Jacquerie) ; pour tenir compte des cas d’un générique seul avec un adjectif banal (grand, long, etc.) antéposé, je comptais ajouter : la Longue Marche, le Grand Schisme ;
• concernant votre item 3, génocide est générique, cela ne fait pas de doute, nous l’avons d’ailleurs comparé à massacre dans la note « ae » ; intifada (= guerre des pierres) l'est également ; quant à l'existence de la locution « l'Intifada », c’était l'une de nos dernières questions en suspens ; si cette écriture n'est pas attestée (comme l’est par exemple la « Ruée vers l'or » pour désigner la ruée vers l'or en Californie), nous pouvons supprimer la digression, ce que je vais faire en attendant de trouver une source mais, honnêtement, je pensais l'avoir vue ; il me semble donc que les règles exposées continuent à s'appliquer.

Est-ce plus clair maintenant ?

Cdt. --Gkml (discuter) 29 novembre 2016 à 14:25 (CET)

cc : Ryoga (d · c · b)

P.-S. : un dernier cas « me chiffonnait », c’était l'exemple de la Réforme protestante ; il s'agit d’une erreur de retranscription d’un exemple du Lexique que je n'avais pas vue ; en effet, le Lexique mentionne bien « la Réforme », ce que je vais corriger ; en toute rigueur, « réforme » est générique et si l'on précise « protestante », on doit écrire « la réforme protestante » ; l'article est à corriger en conséquence également. Pour l'inquisition espagnole, c’est une autre erreur de retranscription (le Lexique dit « l'Inquisition » tout court) ; les « Inquisitions » dans les divers pays en sont des dérivées et la majuscule peut être gardée, le mot étant spécifique ; d’ailleurs, je me demande s'il n'y a pas erreur sur le titre des articles car nous devrions plutôt avoir l'Inquisition en Espagne, l'Inquisition au Portugal plutôt que l'Inquisition espagnole et l'Inquisition portugaise, etc. puisque ces tribunaux ont tous été instaurés par la papauté et émanent des mêmes principes ; je n'ai pas le temps de m'occuper de ce dossier. J'ai l'impression que la règle a été difficile à être bien comprise et escompte que c’est moins le cas.

Cela me chiffonnait aussi, mais il y avait tellement à dire... J'en laissais de côté ^^ Cela dit, je suis sûr qu'on écrit l'Inquisition, pas sûr qu'on écrit l'inquisition espagnole. On entre dans un domaine où l'exception pousse comme les champignons. Il vaut mieux ne rien dire d'autre que l'exemple cité dans la source.

Toute cette histoire est compliquée. Déjà, dans les sources, caractéristique est synonyme de spécifique, générique est synonyme de nom d'espèce ! Lol, ai-je envie de lancer. Ensuite, il y a tellement de combinaisons qu'on ne s'y retrouve plus : nom gén. ; nom gén. + adj. car. ; nom gén. + nom car. ; nom car. ; nom gén. + adj. banal ; nom gén. + nom car. + nom encore plus car. ; ..... Et zut ! --Ryoga (discuter) 29 novembre 2016 à 15:23 (CET)

Je trouvais aussi que les noms pouvaient prêter à confusion, je l'ai d’ailleurs implicitement signalé dans une des dernières notes modifiées car je trouvais « le caractère caractéristique » difficile à placer ; heureusement « spécifique » était là (comme vous dites, à ne pas rattacher à nom d’espèce qui est le « générique » !). Cdt. --Gkml (discuter) 29 novembre 2016 à 15:39 (CET)

Je suis favorable à laisser "croisade" en tant que troisième générique à problème. Même s'il prend extrêmement souvent la minuscule, les gens peu avertis hésitent (comme pour Inquisition, caractère sacré oblige). Il est bon de donner plusieurs exemples, notamment de donner "la croisade" et "les croisades", qui ne prennent pas la majuscule comme "la Jacquerie". Il est bon de préciser, même en note, que plusieurs dicos donnent "Croisade des enfants/pastoureaux". Perso j'avais compris que c'était Lacroux lui-même qui recommandait d'écrire "Croisade des enfants", et ensuite disait où il avait rencontré la locution. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 novembre 2016 à 16:09 (CET)

Dans la présentation actuelle, ce qui m'embête, c'est :

• "Les autres noms génériques sont, sachant le contexte de la recommandation, ceux qui sont relatifs à des événements" : je ne comprends pas cette phrase :p
• La liste est super longue et entremêle toutes les combinaisons possibles nom/adjectif/majuscule/minuscule. Chaud.

re-Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 novembre 2016 à 17:19 (CET)

Salut,

Ce n'est pas moi qui le dit, c'est la source *et* le texte actuel :

« Pour les groupes de mots qui désignent des événements historiques et politiques, le principe général est de réserver une majuscule initiale au substantif caractéristique (s’il y en a un), et à l’adjectif uniquement s’il précède un tel nom caractéristique »

Par contre, en pratique, non. Clairement, les exemples que vous donnez et la suite du texte actuel (un peu WP:TI mais c'est une règle interne donc why not) disent l'inverse.

Je vous invite juste à la cohérence et à essayer de travailler votre texte sinon vous allez ouvrir une boîte de Pandorre.

Bonne chance et bons choix :-) MrButler (discuter) 29 novembre 2016 à 20:41 (CET)

 MrButler, wait a minute ! S'il te plait, donne deux ou trois exemples de noms dans la liste, qui te semblent déjouer ou contredire la règle générale. Dis éventuellement pourquoi. On verra peut-être mieux ce que tu veux dire. --Ryoga (discuter) 29 novembre 2016 à 20:56 (CET)

Je pense avoir été très clair dans mon texte ci-dessus. Tous ceux qui utilisent un terme générique (ou d'espèce) contredise la « règle générale ». La liste (affaire, concile, congrès, jacquerie, journée, libération, marche, querelle, réforme, résistance, révolte, ruée (vers l'or), serment, schisme, ..., guerre, révolution, bataille, ...) est donnée dans le texte. Que reste-t-il ? MrButler (discuter) 29 novembre 2016 à 21:03 (CET)

Je croyais que tu parlais de la liste de noms d'événements, pas de la liste de substantifs génériques. Que reste-t-il ? comme génériques ? Bah, sûrement plein. On ne peut pas tous les donner. Mais je ne vois pas où la règle générale est contredite. Pardonne-moi, on ne doit pas se comprendre. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 novembre 2016 à 21:43 (CET)

Bonsoir Ryoga,

Concernant la croisade des enfants et celle des pastoureaux, le symbole utilisé par Lacroux indique « forme traditionnelle à respecter ». Certes. Mais ça n'a pas effleuré le Lexique, comme pour la première et la deuxième guerre mondiale.

Je rappelle que les autres noms génériques sont évidemment ceux qui sont relatifs à des événements ; par exemple, vous ne risquez pas d’y trouver le mot « chaise » qui peut difficilement servir à décrire un événement ; et je reprends la liste proposée par les typographes pour extraire les exemples de ces noms génériques. Je pense que je vais y rajouter « jour » (cf. les Cent-Jours) et évidemment « coup d’État ».

Pour ce qui est de la longueur de la liste (d’exemples d'événements), j'y pensais justement hier soir après avoir écrit mon dernier message et estimais qu'il allait falloir « éclater » les divers événements selon les divers cas exposés d’application de la recommandation, rejoignant ainsi votre préoccupation. Probablement, cette méthode permettra à MrButler de comprendre qu'il faisait de la bonne typographie sans le savoir, un autre M. Jourdain en quelque sorte, en en ayant récemment rencontré un autre dans une autre discussion wikipédienne, bien plus animée et où il n'y a pas le même niveau d’honnêteté intellectuelle.

Je rappelle aussi qu'il n'y a pas de TI mais quelques ajouts éventuels d’exemples pour mieux illustrer la recommandation ; d’ailleurs, tous les exemples issus des commentaires des typographes seront clairement référencés, pour éviter toute discussion, et l'on observera alors que les autres n'en sont que des dérivés par application de la même recommandation.

Je m'occupe dès que possible de cette opération d’éclatement et de rationalisation consécutive (moins de notes seront très probablement nécessaires).

Cdt. --Gkml (discuter) 30 novembre 2016 à 18:11 (CET)

Merci. Je ne comprends toujours pas ce passage : "sachant le contexte de la recommandation". Bref ! avant votre passage sur la page, je vais modifier comme je le perçois. Vous réajusterez. Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 novembre 2016 à 19:19 (CET)

La formulation doit donc très certainement être améliorée ; je voulais simplement dire que, comme nous sommes sur une reco. qui traite des événements historiques et politiques, etc., les mots génériques que l'on trouve dans une telle reco. servent nécessairement à désigner des événements de ce type. Je dirais : « il ne faut pas aller chercher plus loin que cela ». Ai-je ainsi clarifié ou est-ce encore trouble ? Rassurez-vous, cela ne m’irrite pas du tout, mais je cherche à trouver ce qui peut troubler, ce qui est parfois difficile quand on est soi-même l'auteur d’une formule. Cdt. --Gkml (discuter) 30 novembre 2016 à 23:55 (CET)

Ah ! ce que vous vouliez dire est certes maintenant clair pour moi, mais mon avis est que la formulation est sibylline, en effet. Cdlt. --Ryoga (discuter) 1 décembre 2016 à 02:08 (CET)

Proposez quelque chose de moins sibyllin, on avisera ensuite. Cdt. --Gkml (discuter) 1 décembre 2016 à 03:16 (CET)

P.-S. : j'ai vu que vous étiez intervenu en même temps que je faisais mon lot de modifications ; j'ai laissé deux des exemples que vous aviez supprimés, pensant que nous avions intérêt à les garder pour « compléter le tableau », et qu'ils ne gênaient pas. --Gkml (discuter) 1 décembre 2016 à 03:16 (CET)

Je viens de lire votre message. Je n'ai rien proposé ici, j'ai directement changé sur la page. Vous corrigerez au cas où. J'ai moi aussi eu un conflit d'édition, donc j'espère que je n'ai rien perdu de vos dernières précisions.

Admettons pour l'Inquisition. Ce qui me chiffonne maintenant, c'est les Cent-Jours. Car avec le trait d'union, on a affaire à un nom composé, qui peut très bien être le nom propre et caractéristique de l'événement. Comme si on avait appelé la guerre des Six Jours les Six-Jours. J'ai un doute mais "jour" ne doit pas être un générique. En tout cas pas tout le temps et déjà, pour cette raison, je le retire de la liste des génériques, c'est beaucoup plus prudent. Cdlt. --Ryoga (discuter) 1 décembre 2016 à 05:26 (CET)

Dernière remarque : "la ruée vers l'or en Californie" comporte un nom caractéristique, "Californie", non ? Si c'est le cas, il n'est pas dans la bonne liste :) --Ryoga (discuter) 1 décembre 2016 à 05:49 (CET)

Adeptes de doctrines

Je ne vois aucune section qui explique pourquoi il faut écrire « chrétien », « juif », « musulman », etc. avec des minuscules, comme cela est expliqué à la p. 72 du LRTUIN et dans le Lacroux (voir en ligne]).

Il me me semble donc qu'elle devrait être écrite pour éviter de nombreuses erreurs courantes : je viens de le constater en consultant la croisade des albigeois, dont je viens de demander le renommage.

Cdt. --Gkml (discuter) 1 décembre 2016 à 03:58 (CET)

Pour Juif, c'est par là : Juifs#Orthographe. Attention à ne pas généraliser la minuscule. Cdlt, Daniel*D, 1 décembre 2016 à 04:12 (CET)

Voir aussi cette section d'une de mes sous-pages qui me sert depuis très longtemps à lutter contre la minusculisation de « Juif ». Daniel*D, 1 décembre 2016 à 04:16 (CET)

Tout à fait d’accord, Daniel*D, cela me rappelle une conversation que j'ai eue avec quelqu'un : en outre, Lacroux le dit aussi au lien que j'ai mentionné ci-dessus (« Les Juifs furent persécutés par les nazis ; les juifs furent persécutés par les chrétiens… »). Cdt. --Gkml (discuter) 1 décembre 2016 à 04:25 (CET)

en ex-Yougoslavie, on distinguait les Musulmans (ethnie bosniaque) des musulmans, adeptes de l'islam. On pouvait donc être Musulman sans être musulman. Cependant la tradition typographique française fait que l'appartenance religieuse est généralement composée en minuscule, au contraire de l'ethnie: certaines religions revendiquent une Capitale, pour se hausser sans doute au niveau de la Nation.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 9 décembre 2016 à 22:04 (CET)

Bonsoir Enzino, donc pas de contradiction avec le Lexique ou Lacroux. Cdt. --Gkml (discuter) 12 décembre 2016 à 20:39 (CET)

Non, aucune contradiction : les appartenances religieuses se composent avec minuscules, c'est la règle de base. Les autres cas sont des exceptions (comme quand on parle rarement des Juifs ou des Musulmans, en tant qu'ethnies).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 12 décembre 2016 à 21:22 (CET)

Incohérence entre le modèle Citation2 et cet article

Une incohérence existe entre le Modèle:Citation2 et cet article, ici : Wikipédia:Conventions_typographiques#Guillemets, ainsi qu'avec l'article relatif aux citations : Wikipédia:Citation#Mise_en_page_des_citations. Le premier insère des guillemets anglais, tandis que les deux autres articles les prohibent explicitement. La justification pour la création du modèle Citation2 en 2010 était un guide de typographie québécois, qui autorise les guillemets anglais : [58]. Je suis personnellement favorable à la règle de prohiber les guillemets anglais (on peut par exemple faire insérer des guillemets français à Citation2), mais on doit au moins résoudre l'incohérence des recommandations. Vincent Lextrait (discuter) 2 décembre 2016 à 19:01 (CET)

Bonjour et merci de rappeler cette incohérence. Je me rappelle en avoir déjà discuté mais la situation n'a pas évolué. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 2 décembre 2016 à 19:21 (CET)

Je suis prêt à rétablir la cohérence, mais il faut une décision, donc un débat. Quel est l'avis de ceux qui lisent cette page ? Vincent Lextrait (discuter) 2 décembre 2016 à 19:27 (CET)

De plus, ce modèle est en contradiction avec une prise de décision : « Wikipédia:Prise de décision/Citation – Guillemets internes », il n'a donc aucune légitimité et doit être supprimé. Cdlt, Daniel*D, 3 décembre 2016 à 22:54 (CET)

Nous voici deux en faveur. Citation2 est de plus une implémentation partielle du guide québécois, qui préconise l'usage de guillemets allemands pour le rang trois. D'autres avis ? Merci. Vincent Lextrait (discuter) 3 décembre 2016 à 23:36 (CET)

AntonyB n'est-il pas du même avis ? Daniel*D, 3 décembre 2016 à 23:56 (CET)

Bonjour et merci du signalement. Àmha, ce modèle {{Citation2}} est à supprimer au plus vite ! Bien cordialement. AntonyB (discuter) 4 décembre 2016 à 23:15 (CET)

Transformé en redirection vers {{Citation}}. — Zebulon84 (discuter) 11 décembre 2016 à 23:38 (CET)

Effectivement, c'est le plus simple. Merci, Daniel*D, 12 décembre 2016 à 10:48 (CET)

Merci également. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 12 décembre 2016 à 13:00 (CET)

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Conflit d’édition — Bonjour à tous. Merci d'avoir clos le débat. Pour info, à ce jour, le modèle {{Citation2}} est utilisé 102 fois dont 65 fois dans le « main ». Bien cordialement. AntonyB (discuter) 12 décembre 2016 à 13:02 (CET)

Si vous le souhaitez, je peux faire passer mon bot pour les remplacer, ce qui permettra de se débarrasser définitivement de ce modèle, sauf si vous souhaitez le conserver pour des raisons sémantiques. Cordialement. — Thibaut (会話) 12 décembre 2016 à 13:07 (CET)

Bataille du Lac Régille

Je viens de renommer l'article sur la bataille du Lac Régille en mettant une majuscule à "lac", en prenant modèle sur la bataille des Plaines d'Abraham, exemple (du Guide du rédacteur canadien) que j'ai introduit avant-hier dans nos conventions typo. J'espère ne pas avoir fait d'erreur car la graphie est fortement contrintuitive étant donné le toponyme "lac Régille" sans la majuscule ; pour preuve la plupart des encyclopédies donnent "bataille du lac Régille". Je souhaite donc une confirmation. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 décembre 2016 à 16:44 (CET)

Le problème est plus compliqué qu'il n'y parait. Si l'on suit la recommandation actuelle dans nos conventions, le nom caractéristique de l'événement historique prend la majuscule. En théorie il faudrait par exemple écrire : débarquement de la Baie des Cochons en mettant la majuscule à "baie" alors que c'est le générique du toponyme. Mais jusqu'où peut-on dire qu'on a le nom propre d'un événement ? On ne peut quand même pas écrire "chute du Royaume de Juda" pour faire plaisir à une règle. Car pourquoi pas alors "chute du Royaume de Je-ne-sais-quoi" ? En ce moment Wikipédia propose révolution des Rondins, révolution des Roses, mais révolution de jasmin, révolution des casseroles... Majuscule ou pas ? Seul l'usage semble décider. Qu'en pensez-vous ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 décembre 2016 à 22:56 (CET)

Bonjour Ryoga, il va falloir rendre notre recommandation plus précise : quand il s'agit d’un nom propre, comme dans le cas d’un nom géographique, il n'y a pas lieu d’ajouter de majuscule ; on a donc bien la bataille du lac Trasimène ; cf. WP:TYPO#TOPONYMES. Les « Plaines d'Abraham » (ou « plaines d'Abraham » ?) obéissent à une autre règle qui devrait se trouver dans le § précédent, à moins que ce ne soit une particularité d’Amérique du Nord, idem pour « bataille des Plaines d'Abraham ». Cdt. --Gkml (discuter) 8 décembre 2016 à 17:07 (CET)

Huhu moi je ne serais pas aussi sûr, Gkml, mais comme vous je ne saurais rien prouver. Il y a une explication alternative. Je pense qu'un Canadien écrit "les plaines d'Abraham" pour désigner le lieu, et que les deux sources canadiennes ont recommandé "la bataille des Plaines d'Abraham" parce qu'elles ont suivi la règle, capitalisant le nom commun "plaines", comme on transforme "octobre" en "Octobre" dans "révolution d'Octobre". Aussi je crois que "plaines d'Abraham" n'est pas ce qu'on doit appeler un nom propre, immuable en casse. De même "lac Régille" : "Régille" est le nom propre du lac, "lac" est un nom commun. Le nom propre de la bataille québécoise est "Plaines d'Abraham", et quand on dit "Souviens-toi des Plaines d'Abraham", on entend le seul épisode militaire qui ait eu lieu à cet endroit et dont l'histoire se souvienne. Comme le lac Régille est lui aussi associé à un unique événement, sa bataille, la majuscule à "Lac Régille" prend son sens. Ce serait pour cela qu'on ne peut pas écrire "la chute du Royaume de Juda" : "Royaume de Juda" ne saurait être un nom identifiant sans ambiguïté un événement, donc "royaume" doit garder sa minuscule. Je comprends vos intuitions sur ce problème, mais les miennes se défendent. Je doute qu'une bonne source nous aide sur cette subtilité. En attendant, et vous le dites aussi, notre section des événements historiques est toujours floue. Pourtant on en a fait, des efforts :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 décembre 2016 à 20:59 (CET)

Bonjour Ryoga,

1. Il n'y a aucune raison de modifier la graphie d’un toponyme. Pas de flou visible à ce propos, notamment dans le LRTUIN.
2. Votre contre-exemple n'en est pas un : souviens-toi des Plaines d’Abraham fait référence à l'évènement historique présenté de façon tronquée ; c'est similaire à « les événements de mai 1968 » et « pendant Mai 68 ».
3. Selon nos principales règles typo. françaises (e. g. LRTUIN et Lacroux, cf. notamment le Lacroux : « Dans les dénominations de conflits armés précis, si le terme caractéristique est un nom, il prend la majuscule initiale ( ou la conserve, s’il s’agit d’un nom propre [sous-entendu « rien de modifié à ce propos »]), ainsi que l’éventuel adjectif antéposé ; si c’est un adjectif, l’initiale demeure une minuscule [pour mémoire]… Guerre a rarement droit à la majuscule initiale, bataille jamais. Cette règle vaut pour campagne, combat, croisade, expédition, opération, percée, prise, sac, siège, victoire, etc. Pour défaite, massacre, retraite également. Pour l’initiale du terme caractéristique, les lois de la guerre (voir : § 1 et 2) s’appliquent. »), nous devrions écrire « la bataille des plaines d’Abraham » puisque le toponyme est « les plaines d’Abraham ».
4. Lacroux cite deux exemples en rapport : 1° « la bataille du Chemin des Dames (le toponyme étant « le Chemin des Dames » car ce n'est pas explicitement un chemin, mais un surnom géographique, comme la Cöte d’Azur) ; 2° « la bataille des champs Catalauniques » (le toponyme étant « les champs Catalauniques », ce même s'il n'est pas parfaitement localisé).
5. Il y a apparemment une particularité québecoise ; on veut bien leur laisser quand il s'agit d’un événement du coin, tout en rappelant ce que peut être la graphie française.
6. Le Latium n'étant pas pour l'instant québecois, il y a lieu de renommer « la bataille du lac Régille » vers sa graphie antérieure.
7. De même, il y a lieu de mentionner que l'exemple de la bataille des Plaines d’Abraham est une graphie québecoise.

Cdt. --Gkml (discuter) 9 décembre 2016 à 10:39 (CET)

cc : Daniel*D

Vos premiers points se discutent, Gkml, mais il suffit de donner l'exemple de Lacroux, celui des champs Catalauniques, pour que l'on déduise l'essentiel. Décidément vous connaissez les sources par coeur... Oui, c'est "bataille du lac Régille". Oui il semble encore y avoir particularité québécoise.

Je n'ai pas exactement présenté "Plaines d'Abraham" comme un contre-exemple. Mais vous le faites, en suggérant, si j'ai bien compris, qu'il convient d'écrire "Souviens-toi des Plaines d'Abraham" (comme je l'avais écrit mais dans un autre but). Si l'on voit un toponyme dans "bataille des plaines d'Abraham", pourquoi cesser de le voir quand on tronque la locution et capitalise une lettre ? Il apparaît bien que les sources ne disent rien ou presque au sujet de la casse de ces toponymes employés seuls, sans autre générique, pour désigner un épisode militaire ou un autre événement. Les sources nous laissent déduire tant bien que mal.

Bon. En ce moment Wikipédia propose révolution des Rondins, révolution des Roses, mais révolution de jasmin, révolution des casseroles... Majuscule ou pas ? Nom propre ou pas ? Ah ! là il semble que l'usage décide, non la règle. Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 décembre 2016 à 21:33 (CET)

 Gkml, finalement Lacroux résout une partie de notre problème avec ses toponymes employés sans le générique de l'événement. Il reste le problème que j'ai évoqué ici concernant ces révolutions de Rondins, Roses, jasmin ou casseroles. Si vous avez un avis, svp dites-moi. Par ailleurs, dans une autre section de cette PDD, j'évoquais le problème des Cent-Jours qui n'étaient peut-être pas dans la bonne liste si on considère qu'on a là un élément spécifique de deux mots employé sans générique au point de devenir, comme c'est parfois le cas, un seul nom composé par trait d'union, comme si on avait appelé la guerre des Six Jours "les Six-Jours". Votre avis sur ce point est plus encouragé, l'exemple des Cent-Jours étant dans nos conventions. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 décembre 2016 à 11:05 (CET)

Bonjour Ryoga,

En fonction de la recommandation, il y aurait évidemment lieu d'homogénéiser : révolution des Rondins, révolution des Roses, révolution de Jasmin, révolution des Casseroles. J'avais omis de vous répondre sur ce point.

Concernant les Cent-Jours, je le vois dans la bonne section, le trait d’union ayant probablement été ajouté par l'histoire typographique. Puisqu'on dit bien les Cent-Jours et non le Cent-Jours, c’est donc que l'on compte implicitement les « jours ». Cas identique à celui des Trois Glorieuses, élision des Trois Glorieuses Journées, comme dit en note. C'est aussi pour cela que j'avais initialement mis « jour » dans les génériques, peut-être abusivement mais pas nécessairement, car la période correspond bien aux cent journées pendant lesquelles Napoléon a tenté de revenir.

Il eût également été possible de traiter ce cas des Cent-Jours, comme celui de l'élision de « la période des Cent Jours » (construction identique à la guerre des Six Jours, conforme à la recommandation). L'apparition du trait d’union étant ensuite le fait de l'histoire typographique, comme précédemment.

Dans les deux cas, on retombe sur les bons pieds ! Et on pourrait ajouter en note que l'apparition du trait d’union est probablement un phénomène historique car c'est une observation induite dans les deux modes de traitement.

Cdt. --Gkml (discuter) 13 décembre 2016 à 13:51 (CET)

le trait d'union s'impose dans certains cas : le 14-Juillet ce n'est pas le 14 juillet. Le 11-Septembre est ainsi composé par les bons typographes (ceux du Monde il y a quelques années).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 13 décembre 2016 à 15:43 (CET)

Bien noté, Enzino, c’est probablement pour cela qu'il est apparu ici.

Pour ce qui est dates, le Lexique p. 63 se limite à mettre une majuscule pour les dates historiques : « le 14 Juillet », « le 9 Thermidor », lorsque l'année corresopndante (1789, etc.) n'est pas mentionnée (cf. WP:DT#MAJUSCULES). Le trait d’union n'est mis que pour les noms de rues (cf. Lexique, p. 157, repris au § WP:TYPO#TRAIT-UNION-TOPONYMES). Cdt. --Gkml (discuter) 13 décembre 2016 à 15:50 (CET)

J'entends tout ça. D'accord avec vous sur les révolutions. Pourtant, il ne faut pas nécessairement suivre une recommandation faite pour des noms propres quand les auteurs qui écrivent "révolution des casseroles" ne voient pas le nom propre mais "un surnom qu'on donne parfois à". L'usage peu fréquent de l'expression fait pencher pour la minuscule, et tout le monde d'ailleurs met la minuscule, sans parler de l'aspect vulgaire de la casserole opposé à la noblesse de la Rose (ça ne fait pas règle, mais ça influence l'usage).

Je ne suis pas convaincu pour les Cent-Jours. Le 11-Septembre valide plutôt mon analyse, puisque c'est clairement un terme caractéristique et non générique. Remarquez d'abord que c'est sur des mots caractéristiques que l'on voit le trait d'union : la guerre des Deux-Roses, par exemple. Remarquez encore que les mots "Cent" (qui veut dire en fait environ une centaine) et "Jours" se retrouvent dans des éléments caractéristiques : la guerre de Cent Ans, la guerre des Six Jours... Alors que "journée" se trouve être un générique. Admettons malgré tout que "jour" soit un générique. Les étapes de la très lente soudure de deux mots (notamment un nom et un adjectif) sont nombreuses : la soudure est d'abord purement logique (le petit déjeuner, l'extrême droite...), puis marquée par le trait (le grand-père, les Cent-Jours...) ; et puis il ne reste plus qu'un mot dont toutes les lettres sont liées et qui n'est rendu décomposable que par l'analyse logique (gentilhomme), voire étymologique (Clermont, ou un mot encore plus défiguré par l'âge). Vous comprenez que Clermont était à l'origine un toponyme construit avec le générique "mont" (ou son ancêtre latin), alors que maintenant tout aspect générique a disparu du mot complètement soudé. On peut alors se demander à partir de quelle étape de soudure on a dorénavant affaire à un mot 100 % caractéristique, si vous voyez ce que je veux dire. Eh bien, je pense que le trait d'union est largement suffisant. Ce n'est pas parce qu'on dit "les Cent-Jours" au pluriel qu'on a encore affaire à du générique. Notre langue possède des mots au singulier inexistant. Je crois que "Cent-Jours" est à une étape décisive de la transformation d'un générique en spécifique. Si "jour" était un générique au départ, ce dont on peut douter comme je l'ai dit au début, il semble qu'il ne le soit plus que par analyse, décomposition d'un mot unifié par le trait. De ce point de vue précis, "Cent-Jours" apparaît plus proche de "lundi" ou "Lundi" (exemple de mot construit sur un ancêtre du mot "jour" (di-) et utilisé en tant que spécifique dans certains noms d'événements) que de "Trois Glorieuses Journées". "Cent-Jours" serait dans la mauvaise liste ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 décembre 2016 à 16:08 (CET)

Comme je l'ai dit, quelle que soit la manière dont on traite les Cent-Jours (« mot générique avec numéral cardinal antéposé » ou bien « mot caractéristique avec adjectif antéposé, ayant perdu son générique »), la graphie s'explique dans les deux cas. Effectivement, on peut le rapprocher de la guerre de Cent Ans.

Comme déjà dit également, le trait d’union est probablement la conséquence du temps.

Si vous le changez de sous-section, il y aura probablement lieu de préciser qu'il s'agit de l'élision de « période de Cent Jours » ou de quelque chose d’avoisinant.

Cdt. --Gkml (discuter) 13 décembre 2016 à 16:27 (CET)

Hé, hé ! Il y aura lieu ? Mais il y a lieu de préciser quelque chose en note, qu'on le change ou pas de sous-section. Votre emploi du futur trahit votre préférence ^^ Cependant, si vous me laissez le choix, je crois que le changement de sous-section va avoir lieu :D Je suis taquin. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 décembre 2016 à 20:15 (CET)

Honnêtement, je n'ai pas de préférence.

Vous avez probablement raison, mais je n'ai pas regardé de près, peut-être qu'une note de justification s'impose aussi même si on n'effectue pas le changement de sous-section. À la limite, si on veut ne pas perdre l’information de notre discussion, quelle que soit la place de l’exemple, on peut ajouter le complément de note expliquant que la graphie peut se justifier de l’autre façon. Nous serions ainsi complets dans le traitement de ce cas « spécifique ».

Cdt. --Gkml (discuter) 14 décembre 2016 à 06:47 (CET)

Prix, distinctions et trophées (2)

Bonjour . Spontanément, je me dis que Grande médaille de la francophonie devrait être renommé Grande Médaille de la francophonie et la dénomination ainsi écrite dans l'intro, mais je ne trouve, dans Wikipédia:Conventions typographiques#Prix, distinctions et trophées, ni évocation du cas adj. + nom + complément du nom, ni exemple permettant de le faire. --Frenchie ^Coucou ! 6 décembre 2016 à 16:59 (CET)

Le trophée (ici, une médaille) n'est pas suivi d'un nom en apposition, donc majuscule et à l'adjectif antéposé aussi : la Grande Médaille de la francophonie. Sur le modèle de : le Grand Prix de la critique. Voir ici. On arrangera ça dans les conventions. Cordialement. --Ryoga (discuter) 6 décembre 2016 à 17:59 (CET)

Merci. --Frenchie ^Coucou ! 6 décembre 2016 à 18:16 (CET)

Je corrige : je pense même qu'il faut aussi la majuscule à cette Francophonie-là. Comme sur le site de l'Académie. A confirmer. Cdlt --Ryoga (discuter) 6 décembre 2016 à 18:48 (CET)

Bonjour Ryoga,

Je n’ai pas le temps d’analyser mais je présume que vous avez lu la discussion ci-dessus : cf. #Prix, distinctions et trophées. Cdt. --Gkml (discuter) 8 décembre 2016 à 17:13 (CET)

 Gkml : Pas du tout lue. Vue trop tard, malheureusement. Je ne suis pas encore un pro de cette PDD :) J'ai simplement eu confiance dans nos conventions actuelles pour aider Frenchie. J'ai précisé une ou deux choses dans la section, en espérant que celui qui l'avait commencée s'était basé sur les sources indiquées. Il semblerait que les Canadiens m'aient encore joué un tour. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 décembre 2016 à 20:17 (CET)

Bonjour,

la source utilisée récemment pour cette section est québécoise, et est en contradiction avec les sources françaises mentionnées dans grand prix ...

La norme québécoise mérite d'être précisée, mais n'a jamais pris le pas sur la norme française. On écrit grand prix de Rome, tout en bas de casse.

J'ai repris la section pour clarifier ce qui est uniquement de la norme québécoise (qui sur certains points reprend la norme française, mais pas sur tous).

Cordialement,

-- Hercule (discuter) 8 décembre 2016 à 18:41 (CET)

La grande médaille de la francophonie étant un prix français, c'est bien le bas de casse qu'il faut utiliser, à mon avis. Le fait que le prix ait été initialement canadien peut toutefois introduire un doute sur ce point.

Pour ce qui est de la francophonie, la casse sert à différencier la zone d'influence et les organisations de cette zone.

Cordialement,

-- Hercule (discuter) 8 décembre 2016 à 19:07 (CET)

N'empêche, le site de l'Académie ainsi que le règlement du grand prix/Grand Prix qui décerne aussi la médaille orthographient "Grand Prix de la Francophonie".

Je remarque encore que "prix" n'est pas le seul mot désignant tantôt la manifestation/compétition et tantôt la récompense/trophée, et nos sources sont vagues sur ce point. Exemple avec le mot "coupe" : ainsi "la coupe Stanley" désignerait le trophée et "la Coupe Stanley" la compétition ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 décembre 2016 à 21:40 (CET)

Pour la typographie utilisée par l'Académie, ce ne serait pas la première fois que nous ne suivons pas le site Web du sujet de l'article.

Pour la coupe, j'avoue être assez surpris de l'exemple « coupe Stanley ». Mais votre explication est celle qui me vient également : le bas de casse pour la coupe elle même, la capitale pour la compétition.

Cordialement,

-- Hercule (discuter) 8 décembre 2016 à 21:49 (CET)

Vous préférez la coupe Davis ? ^^ La coupe Stanley est simplement l'exemple donné par la source québécoise, il est d'ailleurs encore dans nos conventions. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 décembre 2016 à 22:19 (CET)

Bonjour Frenchinmorocco, Hercule et Ryoga,

Je ne me suis pas replongé dans le détail de nos discussions antérieures, mais de mémoire, il me semble que c’était bien cela : minuscule pour la récompense et majuscule pour la compétition, sachant notamment que le cas des compétitions est traité dans les WP:TYPO mais pas celui des récompenses, comme évoqué ci-dessus (cf. #Prix, distinctions et trophées). Je devais traiter ce sujet, dans mes instances (cf. ma page de prés.), mais n'ai pas eu le temps de le faire jusqu'à présent.

Cdt. --Gkml (discuter) 9 décembre 2016 à 09:20 (CET)

Nom d'un site

Bonjour

Est-ce que le nom d'un site soit être écrit en italique ?

Par exemple : mon blog sur Le Monde ou mon blog sur Le Monde, puisqu'il s'agit du site du journal en question ?

Merci de votre éclairage. --Marie-Odile Morandi (discuter) 13 décembre 2016 à 10:11 (CET)

Selon moi, pas de raison d’écrire Le Monde autrement que comme indiqué, puisqu'il s'agit explicitement du journal. Cdt. --Gkml (discuter) 13 décembre 2016 à 10:26 (CET)

Entendu dans ce cas. Mais pour les noms des sites en général ?

--Marie-Odile Morandi (discuter) 13 décembre 2016 à 10:51 (CET)

Bonjour Marie-Odile Morandi,

Que voulez-vous écrire exactement ?

Sinon, dans l'écriture d’une référence concernant un site web, on écrit par exemple, à l'aide du modèle {{Lien web}} : « Fiche de Bernard Pilon », sur le site de l’association des anciens élèves et diplômés de l'École polytechnique (l’AX), Paris (consulté le 14 décembre 2016) ; que l'on aurait pu écrire aussi : « Fiche de Bernard Pilon », sur kx.polytechniciens.com, Paris (consulté le 14 décembre 2016).

Je n'ai pas vérifié mais présume que la police choisie est adéquate.

Vous trouvez aussi les deux exemples suivants dans la documentation sur le modèle:Lien web :

• David Larousserie, « Wikipédia : thermomètre des sujets qui fâchent dans le monde », sur lemonde.fr, 2 septembre 2013 (consulté le 24 novembre 2013) ;
• Joël de Rosnay, « 2020, les scénarios du futur : comprendre le monde qui vient » [PDF], sur AgoraVox, Des idées et des hommes, avril 2007 (ISBN 978-2-35369-013-8, consulté le 24 novembre 2013).

Cdt. --Gkml (discuter) 14 décembre 2016 à 12:06 (CET)

Bonjour. Personnellement, je désigne fréquemment des sites par leur adresse URL : lemonde.fr, lexpress.fr, voire fr.wiki.x.io. Deux questions me (re)viennent à l'esprit (je me les était déjà posées) après l'intervention de M^me Morandi : faut-il nécessairement composer ces mots en italique (un site est-il nécessairement assimilable à un média) ? Et faut-il tout écrire en bas-de-casse ou bien employer une majuscule initiale, comme le font certains, en considérant qu'il s'agit de noms propres ? Merci aux wikitypographes de leurs éclaircissements. NAH, le 14 décembre 2016 à 15:06 (CET).

Avis personnels : oui, ce doit être considéré comme un média ; oui, en bas de casse, pour rester conforme aux adresses URL qui ne connaissent pas les capitales. Cdt. --Gkml (discuter) 14 décembre 2016 à 15:15 (CET)

Donc toujours des guillemets ; cela me paraît être une position satisfaisante. NAH, le 14 décembre 2016 à 15:20 (CET).

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Bonjour Il s'agit d'une transcription dans laquelle les intervenants citent de nombreux sites https://www.april.org/rsf-collateral-freedom-et-la-cyber-censure et je reste assez perplexe. Si on peut faire des progrès, tant mieux Amicalement --Marie-Odile Morandi (discuter) 14 décembre 2016 à 15:18 (CET)

S'il est fréquent sur Wikipédia que d'aucuns écrivent le noms de sites Internet en italique, exemple AgoraVox cité ci-dessus, d'une part, il n'existe aucune « norme » (c'est-à-dire source sérieuse) sur ce point et, d'autre part, il est paradoxal de maintenir cette position de la part de wikipédiens : écrit-on Wikipédia en italiques ? Si le modèle {{lien web}} est ainsi fait → Modèle:Lien web#Paramètres, qu'il met le paramètre « site » en italique (à l'origine prévu pour l'url) et que les exemples qu'il donne conduisent à cet usage, c'est juste par la volonté de quelques contributeurs : l'envie de mettre des {{refnec}} me démange depuis longtemps. Néanmoins, dans ce modèle, il existe le paramètre « éditeur », sans italique forcée, qui permet de s'affranchir de cette contrainte (non sourcée) : on peut donc écrire le nom du site correctement. Cdlt, Daniel*D, 16 décembre 2016 à 14:24 (CET)

Personnellement, je n'utilise le champ Site que pour les URL (et non pour le « nom » du site). NAH, le 17 décembre 2016 à 16:33 (CET).

Je fais de même. Cdlt, Daniel*D, 17 décembre 2016 à 23:51 (CET)

Élision, abréviations

Quid de l'élision d'un mot : d'un point de vue typographiquement rigoureux, convient-il de la marquer systématiquement ? Et comment : apostrophe courbe, point abréviatif, l'un ou l'autre indifféremment ou selon les cas ? NAH, le 14 décembre 2016 à 15:12 (CET).

Des exemples ? --Gkml (discuter) 14 décembre 2016 à 15:16 (CET)

Je ne sais pas trop : mettons — au hasard — typo. (), gym', télé', promo., info., répét' répèt'. NAH, le 14 décembre 2016 à 15:26 (CET).

Avec un point selon moi, mais a priori pas de telles abréviations dans l'espace encyclopédique, sauf erreur. Cdt. --Gkml (discuter) 14 décembre 2016 à 15:46 (CET)

Non, en effet, ce n'étaient que des exemples. NAH, le 14 décembre 2016 à 20:54 (CET).

Au passage, l'élision de « répétition » devrait en théorie échanger le second « é » pour « è », puisqu'il est d'usage (même si ça n'est pas une règle intangible) de recourir à l'accent grave lorsque la syllabe suivante contient un « e » muet. Or l'élision, ici, crée en quelque sorte une syllabe (ou absence de syllabe, selon le point de vue) avec « e » muet, comme dans la forme verbale « répète ».

— Hégésippe (Büro) [opérateur] 14 décembre 2016 à 21:12 (CET)

Bien vu.

J'étais en train de me dire que je « sentais » mieux l'apostrophe avec une abréviation plutôt « triviale » (colo' [de vacances]), et le point avec celles plus « formelles » (gramm., voc., et al.). Il me semble que la question est un peu délaissée par les guides typographiques. NAH, le 14 décembre 2016 à 21:37 (CET).

Que nenni, Nomen ad hoc, car le Lexique leur consacre ses pages 5 à 11.

Si vous n'avez pas l'ouvrage, je vous en cite le passage initial essentiel (il y a plus de quatre pages d’exemples ; les mises en gras sont de mon fait) :

« On distinguera abréviations de circonstance et abréviations conventionnelles. […]

On évitera les abréviations dans le cours du texte des travaux littéraires et des travaux courants non spécialisés. Par contre on les emploiera systématiquement dans les tableaux, notes, références, parties du texte composées entre parenthèses et, de façon générale, partout où la simplification ne peut nuire à la présentation et à la compréhension du texte.

On ne rencontre pas en principe d’abréviations dans les œuvres poétiques classiques ni dans les actes notariés.

L'abréviation se fait :

• par retranchement (toujours devant une voyelle et sans altérer, autant que possible, le radical du mot) des lettres finales que l'on remplace par un point, exception faite pour les points cardinaux [N.D.L.R. : exemple, « av. J.C. »] ;
• par retranchement des lettres médianes, la (les) finale(s) maintenue(s) étant mise(s) en supérieures ou en bas de casse sans point abréviatif [N.D.L.R. : exemple, « révolⁿ » pour « révolution »].

Les abréviations par retranchement d’une seule lettre finale ne sont pas permises. »

Dans l’espace encyclo., je connais au moins une abrév^on avec une apostrophe, que j'ai rencontrée à nouveau « pas plus tard que hier » (car je viens de corriger WP:TYPO#MAJUSCULES-MONUMENTS), c’est « rafle du Vél’d’Hiv » ou « rafle du Vel’ d'Hiv’ » ou encore « rafle du Vél d’Hiv ». La première qui est celle issue du Larousse en ligne (voir les références accessibles en ligne citées dans l'article) me semble la plus conforme car elle en fait un nouveau mot (et non une abréviation), construit un peu comme « prud'hommes » ou « aujourd’hui. En effet, le Lexique ne conseille pas l'apostrophe comme symbole d’abréviation. Mais évidemment, chacun peut avoir sa préférence, et les variations peuvent encore être multipliées ici avec les choix sur l'accent aigu maintenu ou non, l'usage de l’apostrophe ou non (et il y a deux emplacements), le maintien ou non d’une espace intermédiaire ; si je ne me trompe, on doit bien avoir 16 possibilités, et encore, je n'ai pas cité le choix de l'apostrophe typo. ou non ! C'est aussi pourquoi le choix du Larousse m’est apparu comme probablement le plus rationnel.

Cdt. --Gkml (discuter) 15 décembre 2016 à 10:52 (CET)

P.-S. : le Lexique, p. 8 et 9, cite plusieurs exemples avec un accent aigu maintenu (e. g. « mém. » pour « mémoire »), ce qui est conforme avec la règle citée. Je ne pense donc pas que l'on puisse changer les accents. --Gkml (discuter) 15 décembre 2016 à 10:52 (CET)

Merci beaucoup, Gkml, de nous livrer cet extrait : j'ai récemment fait l'acquisition du Lexique, mais ne l'ai pas avec moi. Je retiendrai donc que celui-ci suggère l'usage du point plutôt que de l'apostrophe. J'ai bien un autre exemple d'usage « traditionnel » de l'apostrophe : c'est « grand'rue » (auquel me semble d'ailleurs devoir être préféré « grand-rue »). NAH, le 15 décembre 2016 à 14:01 (CET).

Pour mémoire, la même graphie (« Vél’d’Hiv ») se retrouve (sans surprise) dans le Petit Larousse, édition 2001. Cdt. --Gkml (discuter) 15 décembre 2016 à 14:10 (CET)

P.-S. : Le Petit Robert, édition 2001, donne effectivement « grand-rue » ou « Grand'rue », en tant qu'expressions vieillies. D'ailleurs, « grand-rue » se construisant comme « grand-mère », doit-on donc encore le considérer comme contenant une élision objective ? Même si elle est implicite dans les faits. --Gkml (discuter) 15 décembre 2016 à 14:26 (CET)

P.-S. n^o 2 : donc, d’après le Lexique p. 5 et 23 et Lacroux (voir ce lien), l'apostrophe n'est pas à utiliser pour les abréviations ; il y a néanmoins des tolérances, ce que montre Lacroux en citant l'exemple du « bat’ d’Af’ » (pour « bataillon d’Afrique » cf. au même lien, le début de la section « I. Usages de l’apostrophe ») ; ce qui tendrait à prouver qu'il faut (sauf erreur) écrire « Vél’ d’Hiv’ » (avec une espace intermédiaire, sans autre aménagement typographique) car, à la différence de « grand'père » (vieilli pour « grand-père »), « grand'rue » (vieilli pour « grand-rue ») et de « caf’conc’ » (pour « café-concert »), « le Vélodrome d’Hiver » n'est pas devenu un mot composé que je sache, même si c’est une sorte de nom propre, comme « le Palais de Justice » (à Paris). En revanche, s'il nous venait l'envie d’abréger « la Sainte-Chapelle », nous pourrions très probablement écrire, sachant le trait d’union, « la Saint'Chap' » sans espace intermédiaire. --Gkml (discuter) 16 décembre 2016 à 14:33 (CET)

Cette graphie est également dans l'édition 2008 du Petit Larousse (page 1750), laquelle entrée « Vél'd'Hiv » donne des chiffres faux du nombre des arrestations et écrit : « […] la plupart ayant été entassés dans l'enceinte du Vél’d’Hiv (vélodrome d’Hiver) […] ». Quelques fois Larousse a de petits problèmes, dont aussi de typo dans… les apostrophes et les majuscules. Cdlt, Daniel*D, 16 décembre 2016 à 14:47 (CET)

Conflit d’édition — P.-S. n^o 3 : pas de chance, aucune source (cf. la première phrase du RI de l'article Rafle du Vélodrome d'Hiver) n’a utilisé exactement la typo. conseillée par Lacroux, sauf peut-être Le Monde mais « le coquin » a mangé l’accent aigu à « Vél’ » ; bref, on ne peut faire confiance en personne. Lacroux, en tout cas, est celui qui semble le mieux utiliser sa raison. --Gkml (discuter) 16 décembre 2016 à 14:51 (CET)

Hélas. Daniel*D, 16 décembre 2016 à 14:57 (CET)

Pour « normaliser », c'est coton . Daniel*D, 16 décembre 2016 à 14:59 (CET)

Nous pourrions suivre Lacroux qui est le seul à s'être exprimé clairement sur le sujet ? Nous avons en effet une vraie référence typo. Cdt. --Gkml (discuter) 16 décembre 2016 à 15:37 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Comme vous savez, je suis assez réticent aux « normalisations » dans certains domaines (la typographie n'est ni vitale, ni si essentielle qu'il faille réglementer). Selon l'introduction de cette présente recommandation, celui de la typographie sur Wikipédia se borne à ceci :

« Les conventions typographiques répertorient les principales règles de typographie recommandées sur Wikipédia en français, afin d’assurer dans ce domaine une certaine cohérence entre les articles. Le respect de ces règles n’est pas obligatoire et vous êtes libre de ne pas en tenir compte. Cependant, les autres wikipédiens sont également libres de modifier la mise en forme de votre texte pour le rendre conforme aux présentes conventions.
Par convention, les usages typographiques de Wikipédia en français se fondent pour l’essentiel sur les recommandations du Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale (France) : « Séduire le lecteur et faciliter la lecture résument les qualités d’une bonne typographie. » »

Je trouve d'ailleurs qu'avec bientôt 270 ko cette recommandation devient pléthorique et pointilleuse et non synthétique à souhait. Ce qui est, selon moi, contre-productif. C'est la notion bien connue du « tl;dr ». Il en est de même de certaines sections de cette page de discussion. Cdlt, Daniel*D, 16 décembre 2016 à 18:53 (CET)

C'est une recommandation : personne ne la lit en entier, mais uniquement sur les points qui l'intéressent. Que préférez-vous ? Deux cents ou trois cents kilo-octets de normes (où l'on s'efforce d’être le plus synthétique et le plus précis possible) ou des centaines de millions d'octets de discussions stériles où chacun réinvente l'eau chaude en matière de typographie. Il est donc utile de faire profiter au maximum de personnes d’une connaissance qui ne s'appréhende pas facilement. Vouloir rendre synthétique une chose aussi complexe qu'une langue aussi ancienne et riche que le français est illusoire. D'où les divers traités de grammaire, typographie, etc.

Le problème de beaucoup d’êtres humains est de se penser indispensables, donc de retenir le maximum d’informations pour qu'ils puissent être sollicités « n » fois sur les mêmes sujets. Certains aiment vivre de cette façon mais cela ne présente que peu d’intérêt général.

Cdt. --Gkml (discuter) 17 décembre 2016 à 04:46 (CET)

Ainsi vous vous efforceriez d'être le plus synthétique et le plus précis possible ? C'est votre point de vue, mais ce n'est pas le résultat. D'ailleurs vous invoquez d'un côté le fait d'être le plus synthétique possible tout en disant ensuite que ce serait illusoire (en effet, raison de mon conseil de vous procurer le Lexique, mais pas de le recopier ici). Le résultat c'est la complexification croissante de cette page, qu'en effet plus personne ne peut lire en entier sans un cachet d'aspirine (au moins) — mais vous n'êtes pas le seul responsable. La version actuelle correspond à 80 pages au format A4 en caractères Arial Narrow taille 12. Pour ce qui est des « centaines de millions d'octets de discussions stériles [ou pas] », outre que vous êtes un brin excessif, force est de constater que vous y avez votre part, et pas seulement ici. Vouloir « faire profiter au maximum de personnes d'une connaissance qui ne s'appréhende pas facilement » est louable, mais ce n'est pas le but de cette page, laquelle ne doit être considérée que comme une aide à la rédaction et non une norme, ni surtout pas comme un traité de typographie exhaustif faisant état des connaissances actuelles sur le sujet, ce qui est en train de se produire. Comparativement l'article « Typographie » est dix fois moins lourd [59].

Pour ce qui concerne la deuxième partie de votre prose, si elle s'adresse à moi en particulier, elle est très malvenue. Avant d'écrire une telle absurdité, jetez donc un coup d'œil à l'historique de cette recommandation et posez vous la question du volume et de la lisibilité des mes ajouts (plus les sources, il n'y en avait qu'une toute petite lors de ma première intervention [60]), puis faites un léger peu d'introspection. Avec cordialité, néanmoins, Daniel*D, 17 décembre 2016 à 13:00 (CET)

Je n'ai pas compris, moi non plus, les dernières phrases du message de Gkml, mais je doute fortement qu'elles s'adressaient à quelqu'un en particulier. Et même si c'était le cas, ce ne serait pas une raison pour ironiser sur la modification d'un utilisateur ou faire peu de cas de la R3R, comme dans notre récente guéguerre d'édition, Daniel. Redevenons tous calmes.

Ce que voudrait Gkml (qui justement sait de quoi il parle pour y avoir participé) c'est moins de discussions sur la typo sur les multiples PDD de Wikipédia. Et puis un effort pour dire le vrai et l'essentiel dans le corps de nos conventions typo, pour laisser le circonstanciel en notes. Je ne vois pas là de contradiction. C'est justement parce qu'on ne pourra jamais synthétiser efficacement une langue que, lorsqu'on propose un essai de synthèse (on en connait l'imperfection), on l'assortit de notes prudentes qui ne seront lues que par ceux qui veulent aller plus loin et comprendre que la synthèse est pesée longuement et constitue une bonne recommandation. Après, il ne faut pas exagérer sur les notes, mais il y en a qui sont parfaitement légitimes. Les notes, c'est pratique, ce n'est lu que par ceux qui n'ont pas encore la réponse à leur problème en lisant le corps. Les autres ne lisent pas les notes, ils ont rapidement, sans aspirine, la réponse :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 décembre 2016 à 16:46 (CET)

Je suis d'un calme olympien et en rien ironique. À votre tour, relisez-moi calmement : j'écris que cette recommandation ne doit pas être un « essai de synthèse », justement, mais simplement une aide à la rédaction. S'il y a des discussions sur différentes pages de Wikipédia, elles n'ont pas trait qu'à la typographie, le wikipédien de base aime discuter, à propos de tout et de n'importe quoi, surtout s'il n'a que cela à faire.

Plus on gonfle cette recommandation — pour en faire une sorte de formulaire réglementaire, j'exagère à peine —, plus on a de risques de provoquer l'effet inverse du but recherché. Sérieusement, ne trouvez-vous pas cette section pléthorique (86 notes) ? Ces notes sont-elles vraiment toutes indispensables ? Faites l'expérience de lire cette section et de vous reporter au texte auquel chacune est rattachée, c'est édifiant. Mais ils n'y a pas que les notes : à quoi sert-il de multiplier des exemples qui disent la même chose ? Le Lexique fait 197 pages, si le but est de s'y substituer, on fait fausse route. Alors avec Lacroux et les autres, plus une explication détaillé de chaque cas, effectivement, c'est le mal de crâne assuré. Rien d'étonnant que l'usager moyen se détourne de cette recommandation, j'ai fait plusieurs fois l'expérience autour de moi.

Cdlt, Daniel*D, 17 décembre 2016 à 17:36 (CET)

À titre de comparaison, la page des Conventions typographiques comprend 262 303 octets ce jour à 16:01 tandis que la présente page de discussion comprenait 630 597 octets à 19:15, donc avant ce message-ci. Geralix (discuter) 17 décembre 2016 à 19:22 (CET)

Cette PDD peut être très longue pour plein de motifs, ça ne me dérange pas si ce sont de bons motifs. Le tout est de proposer de bonnes recommandations sur la page principale, souvent la seule à être consultée par le lambda.

Daniel, j'ai compris votre argument, je n'en discutais pas dans mon précédent message, je ne faisais que tenter de démêler l'argument de Gkml, qui pouvait sembler contradictoire.

Je suis d'accord sur le trop-plein de notes. Je trouve que Gkml exagère. Mais j'ai eu de très bonnes discussions avec Gkml (grand merci à lui), et je constate que ce sont des notes, seulement des notes, qui débordent d'informations et donnent le tournis... à ceux qui les lisent sans avoir besoin de les lire, donc à pas grand'monde, car on ne clique pas sur une note pour occuper volontairement son cerveau. Peut-être y a-t-il trop d'exemples dans le corps du texte, pourtant ils sont variés et répondent à de réelles interrogations.

Il ne s'agit pas de réglementer au sens d'une contrainte. Je parle de la section sur la majuscule aux noms d'événements historiques que Gkml et moi avons récemment améliorée, et je dis bien améliorée : pour moi il a toujours été question de recommander des graphies et d'aider le contributeur, mais il y a encore quelques semaines cette section suggérait de mauvaises graphies au lecteur. En partie la faute à notre meilleure source, le Lexique, j'ose le dire, mais il faut lire certaines discussions plus haut pour s'en convaincre. Maintenant la section est plus volumineuse, mais pas parce qu'elle accumule trop d'informations, parce qu'elle prend par la main le lecteur, parce qu'elle cherche à expliquer et réexpliquer la solution à la difficulté en question.

Si pour être clairs et utiles au lecteur nous éprouvons le besoin de synthétiser ce que nous savons sur la typographie, cela nous regarde, nous, pas le lecteur. Lui se moque de lire notre synthèse, il veut être aidé, mais je gage qu'il l'est, car c'est le but de notre imparfaite synthèse qui sait laisser dans des notes ce qui paraît souvent superflu au lecteur, mais pas à tous, d'où les notes. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 décembre 2016 à 21:51 (CET)

Ne nous échauffons pas vainement. Moi, je trouve que Daniel*D et Gkml ont abattu (à la vue de l'historique) beaucoup de (bon travail) sur cette page. Et je suis assez d'accord, au reste, avec Ryoga et son intervention. NAH, le 17 décembre 2016 à 22:01 (CET).

C'est vrai que selon le Lexique, cette section était nettement moins prise de tête [61]. Daniel*D, 18 décembre 2016 à 00:13 (CET) P.-S. : le mot qui me vient à l'esprit pour la version actuelle est « rébarbative », l'exemple même de la dérive que je dénonce. Mais ce n'est pas la seule, hélas.

Je ne sais si je vais répondre à tout ; ainsi, en fonction de ce qui me revient à l'esprit :

1. Merci à ceux qui encouragent la diffusion de la science, fût-elle littéraire ?
2. Chacun fait les efforts qu'il peut pour clarifier les choses, certains ont fait beaucoup par le passé : il n'est pas question de renier leur œuvre très importante (et déterminante), loin de là ; mais toute chose est améliorable, en essayant de faire l'effort d'être synthétique ; on ne peut laisser quelque chose d’inexact en l'état (parfois cette inexactitude vient de ce que c’est incomplet !!!) sous prétexte que « cela devient compliqué » ou « long » ; tout n'est pas simple dans la vie, sinon pour prendre un exemple très récent, une sonde ne se serait pas écrasée sur Mars (nom de l'astre à vérifier) ; le « Keep It Simple » des Américains est parfaitement imbécile car illusoire ; et les exemples des doux rêveurs qui croient en cela et créent des catastrophes (pas uniquement techniques) font légion (tout le monde n'est pas Blaise Pascal et, si ce dernier vivait aujourd’hui, il ne pourrait très probablement pas concentrer la démonstration du théorème de Fermat-Wiles en cinq pages) ;
3. Ceci étant dit, faire de la rétention d’information ou la rendre difficilement accessible ou vouloir ne pas être précis (ce qui en l'occurrence revient parfois à dire « vouloir rester inexact ») sous prétexte que cela augmente la longueur d’un texte est une atteinte à la diffusion de la connaissance (nous ne sommes plus au Moyen Âge et, si nous ne faisons pas acte de justesse, nous risquons d’être perpétuellement mis en défaut et ainsi en accusation [certes cela accroît la taille du compteur de ceux qui aiment s'épancher dans des discussions répétitives, mais comme j'aime à démontrer ce principe de base wikipédien (voir le début de ma page de présentation) : il ne faut pas se fier au compteur d’éditions pour mesurer l'ampleur du travail de qualité d’un individu, espérant ainsi me ranger dans la bonne catégorie, dit sans modestie nécessairement, mais surtout pour que chacun — débutant ou non — ne se laisse pas impressionner par la grosse voix de ceux qui savent faire « gonfler » leurs compteurs, même si ces derniers ont par définition une meilleure maîtrise du mode de fonctionnement de l'encyclopédie en ligne]) ;
4. Ainsi, tout en respectant l'axiome précédent, il convient de s'efforcer de faire le plus synthétique possible, ce qui nécessite des qualités complémentaires certes, mais nous sommes là pour nous entraider et par-là nous améliorer sans cesse.

Cdt. --Gkml (discuter) 18 décembre 2016 à 08:30 (CET)

Incorrigible :

1. Pas de quoi, c'est bénévole ;
2. Merci, ce n'était pas si… simple. Mais croire que c'est en ajoutant que l'on rend les choses plus fonctionnelles est une erreur profonde. Vous citez un exemple d'échec très probablement dû à une erreur de débutant pour vous justifier. De tels échecs sont fréquents et pas forcément dus à des simplifications. Mais le « doux rêveur » que je suis aime à croire [est sûr] que c'est en allant toujours vers plus de simplicité que les choses fonctionnent — bien entendu en conservant et en améliorant l'essentiel —, les exemples sont légion (industriels en particulier, mais pas seulement). Ce qui ne veut pas dire que les gens qui pratiquent ainsi sont des ignorants, comme vous le sous-entendez ; ils le sont plutôt bien moins que ceux qui complexifient à plaisir. Et je ne crois pas, au cours de ma très longue carrière avoir été responsable de la moindre catastrophe (pourtant hautement probable, compte tenu de mon domaine d'activité, domaine pas si… simple) en appliquant ce principe, bien au contraire ;
3. Entre rétention d'information (dur à avaler, tout de même) et pointillisme il y a une marge. Mais évidemment, avec une telle version, difficilement accessible, le « risque d'être pris en défaut » est plus limité : pour cela il faudrait que le visiteur passe le cap d'une lecture rebutante (avec une ou plusieurs références à chaque mot et les notes associées : la ceinture et le bretelles). On voit bien le but : ne pas être pris en défaut (le règlement, c'est le règlement) pour le didactisme repassez plus tard. Ce n'est pas être moyenâgeux que faire ce constat. Pour la digression sur la « compteurédite », je passe, vois pas ce que cela vient faire ici ;
4. « […] il convient de s'efforcer de faire le plus synthétique possible, ce qui nécessite des qualités complémentaires certes, mais nous sommes là pour nous entraider et par-là nous améliorer sans cesse. » Il y a du travail, en effet.

Cdlt, Daniel*D, 18 décembre 2016 à 10:08 (CET)

Bonjour Daniel*D et merci de votre réponse singulièrement aimable (à la limite du mépris si ce n'est objectivement frisant l'incorrection), probablement due au fait que vous vous sentez visé, ce qui n'était pas l'objectif. Je visais le prononcé de décrets que je considère abusifs car simplificateurs à l'excès ou relevant de difficultés de lecture si on s'arrête trop souvent aux notes nécessaires pour justifier ce que l'on écrit, ce qui est un principe fondateur de cette encyclo.

Pour vous répondre, vous faites probablement partie des personnes qui ont eu de la chance dans votre carrière, que puis-je dire d’autre ?

Si vous ne comprenez pas certaines des phrases, soit vous relisez, soit « je vous réexplique » en essayant de faire mieux (pas nécessairement de suite). Notamment, vous semblez oublier ce qui a été dit une ou deux phrases plus haut. Merci de me tenir au courant.

En tout cas, décréter que tout est simple est une erreur majeure évidente, quel que soit le contexte, sinon cela se saurait et nous ne serions pas si bien placés dans les récompenses mathématiques, étant donnée la taille de la population française.

Cdt et bon dimanche à tous. --Gkml (discuter) 18 décembre 2016 à 10:30 (CET)

Pour le mépris, vous êtes un expert, ce me semble. Quant à la compréhension, les lacunes ne sont pas où vous semblez les situer. Daniel*D, 18 décembre 2016 à 10:39 (CET)

Désolé, je pensais que cela (le mépris) se voyait moins ; je ferai des efforts pour que cela se voie encore moins, c’est promis. Pour le reste (mauvaise compréhension de mon message), je vois que je n'aurai pas d’autres explications à donner et vous en remercie. Cdt. --Gkml (discuter) 18 décembre 2016 à 10:51 (CET)

Et je n'en donnerai pas davantage pour la mauvaise compréhension du mien. Daniel*D, 18 décembre 2016 à 10:59 (CET)

Je ne comprends pas la ligne précédente : un pb d’ortho. dû à une réponse trop rapidement rédigée ? Cdt. --Gkml (discuter) 18 décembre 2016 à 11:04 (CET)

Il vous manque une petite note explicative, sans doute ? Daniel*D, 18 décembre 2016 à 11:08 (CET)

« je n'en donnerai pas d'avantage ». Je vous aide un peu ? Désolé, je ne vais pas vous répondre avant plusieurs heures au moins. Bonne journée. --Gkml (discuter) 18 décembre 2016 à 11:11 (CET)

Bon sang mais c'est bien sûr ! Merci de votre aide si précieuse. Daniel*D, 18 décembre 2016 à 11:18 (CET)

Allons, messieurs, s'il vous plait, pas de querelle d'égos. Vous êtes de bons contributeurs. Faisons l'effort de ne parler que du fond, pas de nos supposées fautes de goût. Il y a sûrement moyen de se mettre d'accord et avec peu de mots, sans donner de vastes leçons philosophiques. Je sens qu'en fait nous disons souvent la même chose mais avec des mots différents. Il faut juste synchroniser ce qui peut l'être, et nous tolérer sur quelques oppositions ineffaçables. Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 décembre 2016 à 11:21 (CET)

Ayant eu la « chance » d'avoir survécu à plus de quarante ans d'exercice dans la R & D en électronique de puissance (très grosse puissance, souvent) et à la désindustrialisation forcenée de mon pays, orchestrée par des spécialistes de la complexité, j'ai quelques difficultés, je le reconnais, devant certains discours. Cdlt, Daniel*D, 18 décembre 2016 à 11:38 (CET)

Oui, j'appuie Ryoga. Je n'ai pas cette page en suivi, mais tout de même, ces bisbilles entre deux wikipédiens de qualité me peinent ; de grâce restez-en là. NAH, le 18 décembre 2016 à 14:00 (CET).

Merci à ceux qui savent garder leurs pieds sur terre.

Non pour relancer la discussion, je répondrais à Geralix (que je n'exclus pas de la catégorie précédente fort évidemment, mais à qui je réponds car sa réponse intrigante m'est revenue à l'esprit dans l'intervalle et que je n'avais pas comprise de suite dans son étendue) que les discussions sur la typo. ne se limitent évidemment pas à cette page (d’ailleurs limitée à l'année 2016) : elles ne viennent ici qu'en dernier ressort ; j'ai en souvenir une de mes premières discussions sur la sujet dans l'article sur le shom.

Pour ce qui concerne les accidents dus à des manques de précision (propres à ceux qui pensent que tout est simple, et que tout le monde doit être beau et tout le monde doit être gentil pour paraphraser notre regratté Jean Yanne, rendons lui notre action de grâces), et pour se limiter au domaine industriel que je pense bien connaître, j'en ai en souvenir quelques uns dans des groupes internationaux que j'ai fréquentés et un autre me vient à l'esprit (sauf erreur et car je l'ai traité récemment, dans Wikipédia s'entend) concernant mon camarade d’École François Enaud dont l'importante société de services informatiques a dû mal digérer un projet informatique bien nommé (comme disait notre actuel président), « Louvois » en l'occurrence, et s'est retrouvée absorbée par une autre.

Ceci pour revenir à des sujets plus concrets et où il est plus difficile de se déchirer que sur des affirmations philosophiques gratuites et floues. Je n'irai évidemment pas plus loin car je ne souhaite pas faire partie de ceux qui nuisent à la santé psychologique du projet, sans sous-entendu naturellement.

Cdt. --Gkml (discuter) 19 décembre 2016 à 08:28 (CET)

En effet, comme je disais précédemment, et comme vous évoquez vous-même ici le souvenir d'un de vos camarades et ses déboires, les exemples de catastrophes sont légion, en particulier dans notre beau pays et, pour le domaine industriel que je pense bien connaître, très souvent le fait de dirigeants (du public et du privé) issus, entre autres, d'une certaine école qui pensent qu'à part eux tout le monde est stupide et inculte. Me vient en mémoire une certaine affaire des avions renifleurs, où, des années plus tard, ces messieurs à carte de visite dorée et Légion d'honneur à la boutonnière l'évoquaient en réunion comme de bons souvenirs de leurs exploits. En Allemagne, pays industriel s'il en est, il n'y a pas de Grandes Écoles. Sans sous-entendu, naturellement. Cdlt, Daniel*D, 19 décembre 2016 à 10:03 (CET) P.-S. : pour rappel, je n'ai jamais écris que : « que tout est simple, et que tout le monde doit être beau et tout le monde doit être gentil », merci d'éviter les caricatures et de penser à ma place, faute de comprendre.

"Avec peu de mots", ai-je écrit. S'il vous plait, laissez tomber les digressions. Vous aimez cet exercice littéraire, mais vous ne pouvez pas vous empêcher de piquer l'interlocuteur. Alors faites court, ça ira mieux :)

Personne parmi nous ne prétend que l'exposition des conventions typo. de notre belle et riche langue est simple, et personne ne dit non plus qu'il faut présenter du compliqué à l'âme pragmatique du wikipédien pressé. C'est bien le contraire que nous soutenons, et nous sommes d'accord là-dessus. Et nous comprenons que c'est un problème. Nous divergeons sur la solution, mais des compromis s'offrent sûrement à nous. Je vais essayer de relire la section trop étirée et pleine de notes sur la majuscule aux noms d'événements, puisque c'est notre exemple parfait. Je vais voir si je peux garder l'essence de notre projet pour rendre plus complète mais simple à comprendre la version trompeuse d'il y a quelques semaines, tout en rétrécissant. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 décembre 2016 à 11:16 (CET)

Conflit d’édition — Daniel*D, même si nous sortons encore plus du sujet de la typo., je vous répondrais que tout le monde n'est pas à « mettre dans le même panier ». Il y a de parfaits imbéciles partout, c’est certain, et dans le cas de l'école dont nous parlons, surtout s'ils se pensent « arrivés », et qu'ils pensent qu'il n'est plus nécessaire de travailler ni de se remettre en cause le cas échéant.

Concernant l’affaire que vous citez, c’est un autre X (Jules Horowitz) qui avait « flairé » l'arnaque évidente.

Pour sortir un peu plus du sujet, je ne pense pas qu'il faille jeter le bébé avec l'eau du bain : le principe de la sélection française est bon (puisqu'il oblige à se dépasser si on veut réussir), il suffit de voir que les ingénieurs français sont appréciés dans la Silicon Valley par exemple. En « bon X sectaire », je mettrais les échecs industriels français retentissants plutôt sur le dos des énarques : cf. pour les années 1990 et le début des années 2000 France Télécom, le Crédit lyonnais, Vivendi Universal (l'impétrant a bien commencé mais « mal fini » son cursus scolaire), etc. Voir aussi les récents déboires d’Areva. Mais là, c’est plutôt Normale Sup' et la mitterrandie (pour faire référence au parcours professionnel de certains, sans connotation politique évidemment) !

Je suis comme vous, je regrette de manière aiguë la désindustrialisation de la France, et on trouvait aussi des X dans les chantres de cette politique absurde : cf. Serge Tchurukdichian et sa conception de fabless company pour Alcatel ; « Nobody is perfect » comme avait dit Jack Lemmon dans Certains l'aiment chaud, mais là les conséquences sont graves pour des milliers de gens et, multiplié par le nombre de « boulettes », cela finit par atteindre des millions de personnes.

Cdt. --Gkml (discuter) 19 décembre 2016 à 11:23 (CET)

Gkml, c'est bien évidemment à Tchuruk auquel je pensais en tout premier, car avant Alcatel, il a sévi à Alsthom, puis les deux ensemble (je suis bien placé pour le savoir). Des individus dans son genre, j'en ai croisés pas mal (et à tous les niveaux). Mais je suis d'accord, ils ne sont pas les seuls, un certain Gomez, énarque, lui, n'était pas mal non plus comme fossoyeur incompétent. Sur l'affaire en question, il n'était pas nécessaire d'être X pour la découvrir, un technicien de labo débutant, visitant celui des faussaires italiens aurait vu de suite la supercherie, mais ce sont des « jeunes physiciens » qui l'on fait, sans rien voir, bien entendu, tant le décalage est grand entre leur cursus (celui des Grandes Écoles) et la banale réalité. Bien évidemment, le technicien n'aurait pas été cru par les élites gouvernantes… issues du même milieu. C'est bien parce que certaines petites fourmis besogneuses savent et expérimentent tous les jours que les choses ne sont pas simples qu'elles sont conscientes que pour faire fonctionner un système compliqué, il faut procéder par étapes en le décomposant en sous-ensembles simples. Et que, généralement, plus on clarifie en simplifiant, mieux cela fonctionne. Cdlt, Daniel*D, 19 décembre 2016 à 12:24 (CET)

Honnêtement, Ryoga, je ne pense pas que ce soit nécessaire puisque Daniel*D est déjà passé derrière nous. Comme déjà dit, le texte est simple et clair (pourvu que l'on s'abstienne de lire les notes en première lecture, lesquelles ne servent qu'aux spécialistes pour s'expliquer entre eux) et les exemples ont été choisis en fonction des sources et des nombreux cas de discussion qui sont rencontrés, pour que chacun qui a un souci sache résoudre rapidement son problème.

Concernant la réaction de Daniel*D, ce n'est pas la première fois (ni la dernière je pense, bien que je ne souhaite pas multiplier les accrochages) que nous échangeons de manière vive : c’est dû à notre caractère tenace à chacun. Ça a du bon parce que nous recherchons souvent le mieux, mais parfois on dérape c’est certain.

Cdt. --Gkml (discuter) 19 décembre 2016 à 11:30 (CET)

J'approuve la proposition constructive de Ryoga d'améliorer cette section dans le sens qu'il indique et que j'appelle de mes vœux, ce qui n'est pas non plus un exercice facile. Je ne suis « passé derrière vous » qu'avec des pincettes. Est-ce assez court ainsi ? Cdlt, Daniel*D, 19 décembre 2016 à 12:24 (CET)

Le problème est de ne pas revenir à de l'incomplet, donc du (partiellement) faux comme antérieurement. Cdt. --Gkml (discuter) 19 décembre 2016 à 12:37 (CET)

Ce n'est pas un problème, ce sera ma préoccupation : rester complet et clair. Rassurez-vous : j'opère par petites touches directement sur la page. Si une de mes retouches ne vous convient pas, vous annulez ou repassez derrière moi. Quant à votre débat sur la désindustrialisation et tout et tout, vous pouvez le poursuivre sur une PDD plus privée ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 décembre 2016 à 13:17 (CET)

Conflit d’édition — Personne ne demande cela. Pour rappel, il n'y avait rien de faux, par rapport à la source, dans la version d'origine [62]. Cdlt, Daniel*D, 19 décembre 2016 à 13:22 (CET)

Certes. Mais c'était flou et incomplet. Même aux esprits les plus logiques, de mauvaises graphies étaient suggérées. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 décembre 2016 à 13:36 (CET)

C'est possible, mais la responsabilité en est, en tous points, aux rédacteurs du Lexique. Cdlt, Daniel*D, 19 décembre 2016 à 13:52 (CET)

Vérification faite [63], je plaide coupable : sur les 23 exemples cités, tous issus du Lexique, un seul est fautif, par un excès de wikification de ma part : « la Réforme protestante » alors que j'aurais dû écrire « la Réforme (pour la réforme protestante) ». Mea culpa, mea maxima culpa. Cdlt, Daniel*D, 19 décembre 2016 à 14:11 (CET)

J'ai bien retiré quelques notes mais j'ai du mal à raccourcir le corps (j'ai seulement retiré quelques exemples), car notre version actuelle des majuscules aux noms d'événements me semble donner une aide efficace à qui vient seulement chercher une graphie comme à qui n'est pas d'accord avec une graphie et cherche à comprendre le point de vue des linguistes. En revanche, je suis favorable à une simplification et une réduction de la sous-partie sur les événements datés. Actuellement, cinq cas sont distingués, alors qu'on pourrait àmha n'en distinguer que deux sans dommage : 1) La date est incomplète mais le mois, au moins, est présent ? Majuscule au mois. 2) Dans tous les autres cas, minuscules partout. Gkml, vous distinguez cinq cas parce que vous voulez les expliquer un à un comme vous les avez compris, montrer quelle règle prévaut. Mais tout cela peut se faire dans une note. Laissons tranquille le texte principal. Autant on ne peut pas aller à l'essentiel sans suggérer des graphies erronées dans la première partie exposant le principe général, les listes d'exemples et les exceptions, autant on peut être efficacement économes dans la sous-partie sur les dates. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 décembre 2016 à 16:31 (CET)

Merci pour votre intervention [64] et ses 2,2 ko d'allègement qui éclaircissent la section tout en préservant les buts. Bien que je ne sois toujours pas convaincu que le rôle de cette recommandation soit de faire« comprendre le point de vue des linguistes » (les sources sont là pour être lues, non « disséquées »), les notes restantes sont pertinentes. Pour ce qui concerne la partie des évènements datés, je suis en parfait accord avec votre proposition. Je crains que Gkml ne puisse vous répondre pour l'instant. Cdlt, Daniel*D, 20 décembre 2016 à 18:22 (CET)

Je viens de voir ça. Il faut attendre Gkml : ce n'est que deux semaines de patience, et il est l'auteur de cette sous-partie donc son point de vue est important. Enfin, je crois que c'est l'auteur ^^ Je n'ai même pas regardé qui l'a rédigée mais je reconnais l'esprit à l'oeuvre.

Je n'ai pas exactement dit que le rôle de cette recommandation est de montrer le point de vue des linguistes. Mais de toute façon je corrige : c'est notre point de vue éclairé par les sources par nous seuls disséquées qui doit être présenté avec simplicité au lecteur occasionnel de façon à ce qu'il ait confiance, qu'il pense avoir accès à l'esprit de la règle en un rien de temps. Lacroux dissèque parce qu'il est l'auteur de recommandations, pas leur lecteur, pas celui qui a besoin d'être aidé. Nous c'est pareil, à ceci près que nous ne sommes pas d'aussi bons linguistes et avons besoin de prendre appui sur leurs travaux et leurs exemples. Il n'est pas vrai que parce que nous disséquons et essayons de présenter des lois pour graphier n'importe quoi, nous transmettons au lecteur la difficulté que nous avons rencontrée. Non. Nous ne transmettons que des solutions, le plus possible, et elles s'acceptent sans aspirine si nous avons bien dosé ce qui est écarté en note et ce qui ne l'est pas. Parfois la transmission se fait avec peu de mots, parfois il est nécessaire d'être plus long, sinon le risque est de suggérer des graphies contraires à l'usage. Parce que l'entorse à la règle, c'est pas grave, ce qui est grave est d'écrire de l'inhabituel, du malentendu, du ça-fait-pas-sérieux. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 décembre 2016 à 21:14 (CET)

Cette section est bien de Gkml [65], effectivement on y reconnait bien « l'esprit à l'œuvre ». Ce n'est pas lui faire injure que de remarquer ce besoin de toujours en « en rajouter » (comme je le lui ai souvent dit). Ainsi, par exemple, est-il nécessaire de préciser à trois reprises, que, s'agissant d'un nombre, la typographie n'est pas modifiée ? Le lecteur est-il si stupide qu'il faille le lui répéter ? D'ailleurs, vous-même trouvez que cette décomposition en cinq parties est inutile ; j'ajoute que, selon moi, elle n'éclaircit rien, elle « delaye ».

Oui, écarter en notes… Question de dosage en effet : avant, après, grâce à vous.

Cdlt, Daniel*D, 20 décembre 2016 à 23:09 (CET)

Justement, dernièrement, je n'ai pas tellement "écarté en notes" ^^ Je les ai réduites, y compris en déplaçant un peu de contenu dans le corps, c'est dommage. Ce que je voudrais écarter en notes, c'est une partie de cette section sur les événements datés.

Vous êtes sévère avec Gkml. Votre adversaire devrait être vous-même, a dit le vieux sage chinois. Gkml ne prend évidemment pas le lecteur pour quelqu'un de stupide, il voudrait bien éviter les répétitions, simplement il n'a pas trouvé sur le moment de sa rédaction la bonne façon de faire. J'ai l'impression que quand il modifie dans un premier jet il cherche la précision et la fiabilité, pas l'élégance ni la concision. Mais au moins il a apporté quelque chose que nous pouvons modifier par la suite, et il comprend que nous modifiions... à partir du moment où nous regardons les qualités de sa participation avant les défauts. Tout le monde est comme ça. Qui aime participer si son action est par autrui niée dans ses fondements ? Bon, j'arrête moi aussi de blablater sinon cette PDD ressemblera à rien... Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 décembre 2016 à 00:49 (CET)

C'est bien ce que je voulais dire, non seulement vous avez réduit les notes mais également le texte (la somme de vos retraits étant de plus de 2 200 octets) sans nuire le moins du monde au rôle de cette section. Ce qui est « écarté en notes » n'a pas besoin de s'y trouver sous forme d'un laïus abondant, ni même quelques fois d'y figurer d'ailleurs, comme c'était le cas. Forcément vous ne pouvez qu'être d'accord, puisque c'est ainsi que vous avez procédé.

Essayant autant que possible de pratiquer la dépersonnalisation sur Wikipédia, je n'y ai pas d'adversaires (et en vieux sage normand, je m'efforce de lutter contre moi-même ). Je ne me mets pas donc dans la tête de contributeurs et je ne juge qu'au résultat. Et, concernant Gkml en particulier, depuis le temps que je participe à diverses pages avec lui, force m'est de constater que c'est toujours en ajoutant (en complexifiant lui ai-je déjà dit, je l'ai même baptisé gentiment « Monsieur Plus ») qu'il opère et ne cherche jamais la concision. Pour lui il s'agit de précision, chacun son point de vue. Dans un article, je veux bien, à la rigueur (extrême), dans une telle recommandation c'est plus douteux (chacun fait les cours qu'il peut, mais certains profs sont plus écoutés que d'autres, allez savoir pourquoi ?)

Ayant, pour ma part, aussi apporté quelque chose à cette recommandation que d'autres ont pu modifier, je ne peux qu'approuver la dernière partie de ce que vous écrivez.

Cdlt, Daniel*D, 21 décembre 2016 à 02:20 (CET)

 Gkml, comme je l'ai expliqué ici le 20 décembre dernier, je suis favorable à une simplification et une réduction de la sous-partie sur les événements datés, dans la section sur la majuscule aux événements historiques. Vous distinguez cinq cas alors qu'on pourrait n'en distinguer que deux sans dommage : 1) La date est incomplète mais le mois, au moins, est présent ? Majuscule au mois. 2) Dans tous les autres cas, minuscules partout. Qu'est-ce qui empêcherait ce changement ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 janvier 2017 à 14:55 (CET)

Bonjour Ryoga,

Vous avez raison sur le fond de cette factorisation mais, comme j'ai une appétence pour tout ce qui évite de redécouvrir la roue trop fréquemment ou de trop se prendre la tête pour s'assurer si l'on est dans le vrai ou le faux, j'avais choisi cette option qui explique le pourquoi du comment dans chacun des cas, ce qui limite le temps de réflexion du lecteur et accessoirement évite de se relancer éventuellement dans des discussion stériles (où comme déjà dit d’une autre façon, on réinvente l'eau tiède, distraction favorite dans cette enceinte). J'espère ainsi préserver la quantité de kilo- voire méga-octets consommés ici bas, sachant que je ne suis pas éternel pour fournir « n » fois les mêmes explications ou que je préfère passer à d’autres résolutions de problème en attendant de disparaître. Cdt. --Gkml (discuter) 18 janvier 2017 à 02:59 (CET)

Hi Gkml ! Quand je lis la partie actuelle sur les événements datés, je ne trouve pas que soit assez clairement expliqué le pourquoi du comment dans chacun des cinq cas. Vous allez dire qu'il faut alors clarifier, mais je ne crois pas du tout que cela contente l'utilisateur qui aura sa propre thèse bricolée à opposer à ces explications. De l'autre côté, vous comprenez l'avantage de condenser les cinq cas en deux cas : en très peu de temps, quiconque cherche sa graphie la trouve. Ce qu'on peut faire, c'est réduire à deux cas mais déplacer en notes des explications distinguant des sous-cas de ces deux-là. Ou plus simplement on peut expliquer que 1) donner une date complète n'est pas nommer un événement parce que nommer (et capitaliser) c'est distinguer un individu dans un ensemble (les massacres de Septembre ont lieu durant un mois de septembre bien particulier que seule notre culture générale restitue), et 2) seul le mois est capitalisable puisque jour et année sont en chiffres.

Cela dit, êtes-vous bien sûr qu'il n'existe pas de nom d'événement qui soit dans le genre de : la révolte de l'An II ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 janvier 2017 à 04:13 (CET)

Toujours Pour la condensation de cette section. Cdlt, Daniel*D, 18 janvier 2017 à 11:04 (CET)

Tirets dans les prénoms

Je suis assez perplexe de lire ici « Les prénoms français ou francisés (lorsqu'ils sont tous cités, comme dans l'énoncé d’un nom de naissance) se lient par des traits d’union ». Depuis quand, où ça ? Il suffit de regarder sur des papiers d'identité ou sur un acte de naissance (ou un livret de famille, etc) pour constater que c'est absolument faux. A mon avis, ce passage ne devrait pas figurer dans la recommandation : d'une part personne ne le respecte (que ce soit sur wikipédia ou dans les documents officiels) et ensuite nous n'avons pas à nous lier avec ce genre de choses pour le moins désuètes. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 décembre 2016 à 23:51 (CET)

Je rejoins Jean-Jacques Georges. En plus, cela ne permet pas de distinguer un prénom composé parmi plusieurs prénoms. --Frenchie ^Coucou ! 21 décembre 2016 à 23:55 (CET)

Oui, raison de plus. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 décembre 2016 à 23:59 (CET)

L'IGREC (instruction générale relative à l'état civil) française dit le contraire : on ne met le trait d'union (et pas le tiret, qui est une toute autre chose) entre deux prénoms que lorsqu'il sont composés (comme Jean-Louis ou Anne-Marie). Encore une formulation inexacte.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 22 décembre 2016 à 00:27 (CET)

Une vieille tradition typographique recommande/-andait pourtant de lier les prénoms, et le Lexique s'en fait l'écho. Mais Lacroux conseille d'abandonner la tradition, puisque l'usage n'en fait pratiquement plus cas et qu'elle crée des ambiguïtés. Et Wikipédia nous dit tout ça, mais ailleurs, précisément ici. Il va falloir harmoniser nos textes. Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 décembre 2016 à 00:48 (CET)

Une vielle tradition ? Laquelle ? Je n'ai aucun souvenir de l'écho qu'en ferait le Lexique. On ne lie que les prénoms que lorsque il y a la volonté de donner un prénom composé et dans aucun autre cas. La tradition française est claire et existe depuis au moins les lois sur l'état civil du XVIIIe siècle (et au plus tard en 1911, soit il y a plus de cent ans)--ᄋEnzino᠀ (discuter) 22 décembre 2016 à 01:12 (CET)

Pourtant, cette section est, dans sa première partie, un copier-coller intégral, par Gkml (corrigé ensuite par Geralix), du Lexique, page  151. On ne sait d'où vient la partie débutant par : « Toutefois dans le but d'éviter une ambiguïté […] ».

Quelques petits problèmes, en effet.

Cdlt, Daniel*D, 22 décembre 2016 à 02:20 (CET)

Comme indiqué par Ryoga, le section relative aux prénoms étant assez explicite et correctement sourcée voir : « Trait d'union#Contexte francophone », le plus simple est de faire un lien vers elle en lieu et place du texte actuel (pourquoi réinventer la poudre ?). Cdlt, Daniel*D, 22 décembre 2016 à 04:41 (CET)

Si une « vieille tradition typographique » recommandait de lier les prénoms, alors elle est vraiment très vieille, et pour tout dire elle est caduque puisqu'elle n'a plus cours nulle part. Elle induit de plus une ambiguïté, car elle donne l'impression d'un prénom composé (en général un triple prénom) là où il n'y en a pas. A mon sens, il est plus qu'inutile d'en parler ici, car nous n'avons pas à paraître imposer aux contributeurs une telle règle alors que ce n'est nullement obligatoire.

De toutes manières, encore une fois, il suffit de regarder les documents officiels : on n'y trouve nulle part des tirets entre des prénoms non liés. Il y a soit des virgules (sur les papiers d'identité ou les extraits de naissance) soit rien du tout (sur les livrets de famille, les papiers de sécu, les certificats de nationalité française). Comme la plupart des articles de wikipédia n'utilisent rien et que ça ne pose pas de problème particulier, on peut s'en tenir à l'option "rien" (c'est-à-dire de simples espaces) qui me semble tout à fait compréhensible. A mon sens, les virgules font un peut trop "fiche d'état-civil", et comme elles ne sont même pas indispensables dans les documents officiels...

Par ailleurs, il ne me semble pas non plus utile de préciser que le prénom usuel (quand ce n'est pas le premier prénom de naissance) doit être en italique : en effet, nous n'en avons pas besoin car le prénom usuel... est généralement utilisé dans le titre de l'article !

MàJ : je n'avais pas vu le lien indiqué par Daniel*D. S'il s'agit d'une « ancienne tradition » que l'on recommande désormais de ne pas respecter, je ne vois pas pourquoi wikipédia le ferait... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 décembre 2016 à 06:18 (CET)

Voici le passage du LRTUIN (page 151, s.v. Prénoms):

« Les prénoms français ou francisés se lient par des traits d’union. Si l’on veut distinguer le prénom usuel, on le compose en italique. La virgule ne doit servir qu’à séparer les prénoms de plusieurs personnes ayant le même nom :

Louis-Charles-Alfred de Musset

les frères Jacques-Louis, Guillaume-Charles Grimm

Les prénoms étrangers non francisés, personnels ou patronymiques, s’écrivent sans trait d’union :

Fedor Mikhaïlovitch Dostoïevski

John Fitzgerald Kennedy

Les mêmes règles s’appliquent à leurs initiales :

L.-C.-A. de Musset

F. M. Dostoïevski

»

Si je me souviens bien, Alphabeta (d · c · b) applique en partie la règle pour les articles concernant les personnalités nobles ou de l’ancien régime. La règle en question a été mentionnée plusieurs fois, notamment comme exemple de règle du LRTUIN qu’on ne devrait plus suivre dans quelques discussions ici. --Moyogo/ ^(discuter) 22 décembre 2016 à 08:09 (CET)

Je copie-colle donc ci-dessous le texte indiqué par Daniel*D (en mettant certains passages en gras) :

Anciennement, les différents prénoms d’une personne étaient joints par des traits d’union, par exemple Louis-Charles-Alfred de Musset dans le Larousse du xx^e siècle. Cette tradition n’est plus dans l’usage, spécialement dans les actes d’état civil et dans les textes officiels, et les prénoms sont actuellement séparés par des espaces. Le trait d’union est mis entre les éléments d’un prénom double usuel : Jean-Jacques Rousseau, Jean-Pierre Dupont. Il n’est pas utilisé dans les noms propres et les surnoms précédés d’un article : Alexandre le Grand, Charles le Téméraire, Napoléon le Petit. Cet usage permettait d’identifier les noms de famille contenant un prénom, par exemple Bertrand de Beauvoir.

L’ancienne tradition typographique, encore recommandée par le Lexique de l’Imprimerie nationale, imposait l’usage des traits d’union entre prénoms, l’italique servant à distinguer l’appellation usuelle, par exemple « Louis-Charles-Alfred de Musset ».

Jean-Pierre Lacroux (1947-2002) déconseille de la respecter, au motif qu’elle génèrerait des ambiguïtés. Dans les cas où deux vocables sont usuels, forment-ils un prénom composé ou sont-ils deux prénoms, par exemple Jean-Pierre Lacroux a-t-il un prénom composé ou deux prénoms ? Pour Aurel Ramat et Romain Muller, le trait d’union est utilisé dans les prénoms composés mais pas entre les prénoms distincts.

Et le fait est que plus personne ne respecte cette tradition, qui est tout simplement tombée en désuétude. Je vois de nombreux documents officiels contemporains, et je n'ai jamais vu les prénoms joints par des traits d'union. Jamais. Ce sont toujours soit des espaces, soit des virgules. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 décembre 2016 à 08:19 (CET)

D'accord avec les intervenants ci-dessus. Suppression de cette partie des recommandations ? --Cyril-83 (discuter) 22 décembre 2016 à 09:28 (CET)

C'est ce qui me semblerait le plus souhaitable. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 décembre 2016 à 09:31 (CET)

Merci à Daniel*D d'en avoir pris l'initiative. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 décembre 2016 à 10:12 (CET)

Pas de quoi. Pour rappel, c'est Ryoga qui, le premier, a indiqué le lien vers la bonne page. Cdlt, Daniel*D, 22 décembre 2016 à 10:16 (CET)

Un des défauts du Lexique est qu'effectivement, il est ancien, voir : Référence:Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale — la première édition est de 1971 et depuis celle de 1990, apparemment, il n'est plus corrigé, simplement réédité, pour la bonne et simple raison que l'Imprimerie nationale, qui n'en a plus que le nom, s'en désintéresse (budget oblige). Mais il a toujours de grandes qualités : simplicité de consultation, classement, clarté (la plupart du temps) et… volume réduit. Daniel*D, 22 décembre 2016 à 10:29 (CET)

Tout ayant déjà été dit par le passé sur le sujet, je me suis contenté de signaler la présente discussion dans Wikipédia:Atelier typographique/décembre 2016#Tirets dans les prénoms (Conventions typographiques). Et matière de langue je ne suis pas sûr que 1990 soit synonyme d’antiquité : certains font en tout cas grand cas d’un « rapport  » remontant justement à cette même année… Alphabeta (discuter) 24 décembre 2016 à 15:57 (CET)

Personne n'a parlé d'« antiquité ». Cdlt, Daniel*D, 26 décembre 2016 à 09:31 (CET)

La version 1971 du Lexique n'est pas tout à fait la même que celle de 1990 qui n'est pas seulement une réédition. Le prix est indiqué en euros sur mon exemplaire. Je ne pense pas que son éditeur se désintéresse de cet ouvrage, qui est régulièrement réimprimé, faute de moyens, mais au contraire il ne souhaite pas trancher dans le détail, tant de conventions peuvent présenter des difficultés insurpassables. Cet ouvrage n'a pas d'auteur connu. Faute de mieux, c'est le plus pratique à consulter et à mettre en œuvre.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 28 décembre 2016 à 13:57 (CET)

J'ai écrit « depuis celle de 1990, apparemment, il n'est plus corrigé », car, dans la réimpression de 2007, quelques fautes de typo. et quelques erreurs ne sont toujours pas corrigées, ainsi que quelques mises à jour non effectuées. Pour ce qui est des moyens, en voyant le site de l'Imprimerie nationale on est en droit de se poser des questions, dont celle-là : il y a-t-il encore des typographes dans ces lieux ? Cdlt, Daniel*D, 28 décembre 2016 à 17:56 (CET)

Bravo d'avoir repéré des corrections à faire dans un ouvrage de référence. Lesquelles ? Sinon, le moindre site Internet est tellement rempli de coquilles que cela fait longtemps que les typographes ne font plus correctement leur métier et ne connaissent pas leur b.a-ba. Récemment, un typographe semblait ignorer l'existence du Œ et composait donc Oe...--ᄋEnzino᠀ (discuter) 28 décembre 2016 à 18:50 (CET)

Exemples d'erreurs : page 121, en haut il manque une espace devant un point-virgule ; page 173, figure deux fois l'exemple « de toute façon ».

Manque de mise à jour : l'euro figure toujours comme un addendum en avant-propos (par contre « Ecu » est en bonne place, p. 174) ; page 166, les numéros de téléphone n'ont que huit chiffres ; page 92, on connait la Haute-Volta, mais pas le Burkina Faso.

Il y a un « etc. » comme page 96 : « première guerre mondiale », « seconde guerre mondiale » ; page 140, « le parti communiste », « le parti socialiste »…

Cdlt, Daniel*D, 28 décembre 2016 à 23:47 (CET)

Jean-Jacques Georges et Daniel*D : je suis très étonné (pour ne pas dire plus) de ne pas avoir été mentionné dans cette discussion. JJG, il me semble que vous auriez pu le faire, quand même ! NAH, le 29 décembre 2016 à 19:23 (CET).

Pour donner mon avis : je suis contre ce retrait, puisque il s'agit d'une préconisation du Lexique. Il serait aussi convenable (mais bon, les convenances, hein... ça ne doit pas trop intéresser certains), il me semble, que l'on attende que Gkml soit (le 3 prochain) débloqué, pour qu'il donne son avis dans la présente discussion. NAH, le 29 décembre 2016 à 19:29 (CET).

NAH, je ne sais pas à quel degré il fallait vous convier spécialement dans la discussion, mais ce que je sais est que vous avez retiré une modification qui jusqu'à présent avait l'agrément de tous ici. Ne soyez donc pas "outré" par ce non-passage en force. Comme vous le savez, cette histoire de tirets ou d'espaces pour séparer les prénoms était traitée deux fois dans Wikipédia, de deux façons sur quelques points contradictoires. Plutôt que de remettre le contenu supprimé sur notre page, si vous voulez mettre un peu plus à l'honneur le Lexique, pourtant à mon sens un peu largué sur ce sujet (Lacroux en témoignerait), vous devriez retravailler Trait d'union – Contexte francophone. Quant à Gkml, personnellement je ne l'oublie pas et j'attends son précieux avis pour régler un autre souci ailleurs ; mais sur ce point précis des prénoms, une situation différente, je pense qu'il n'était pas nécessaire de l'attendre. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 décembre 2016 à 19:51 (CET)

 Nomen ad hoc : les prénoms français ne s'écrivent plus avec des tirets quand il s'agit simplement d'un état-civil complet et non de prénoms composés. On met soit des espaces, soit des virgules. N'importe qui sait ça en France : il suffit de regarder les cartes d'identité, les extraits de naissance, les livrets de famille, etc. Nous ne sommes plus au XIXe siècle. Le lexique est tout simplement caduc dans ce cas, comme l'indiquent plusieurs références. Il serait totalement absurde, pour ne pas dire plus, de vouloir imposer aux rédacteurs de wikipédia sous la forme d'une recommandation quelque chose qui n'a absolument plus cours. Vous êtes prié de ne plus remettre ce passage sans avoir obtenu un consensus ici. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 décembre 2016 à 21:06 (CET)

Je ne vois pas, en outre, pourquoi Daniel*D et moi avons été seuls notifiés, et pas d'autres intervenants comme Cyril-83, Frenchinmorocco et Enzino (ce n'est pas que cette question soit d'une importance qui justifie de déranger la terre entière, mais je ne vois pas pourquoi moi et pas eux...) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 décembre 2016 à 21:11 (CET)

Je remercie à nouveau JJG (de la notification). Selon moi, on doit attendre Gkml (le retour), mais je tiens à donner mon avis AVANT toute modification majeure, d'autant que les prénoms coréens prennent généralement un trait d'union (comme indiqué ailleurs dans les CT) et que si l'on suit ces préconisations on devrait les supprimer tous aux noms étrangers. Je me suis aussi permis d'écrire sur la PdD de NAC.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 29 décembre 2016 à 21:23 (CET)

J’avoue vous avoir perdu pour les noms personnels coréens. D’où une convention pour les prénoms multiples s’appliquerait-elle à la translittération de prénoms composés de deux syllabes. --Moyogo/ ^(discuter) 29 décembre 2016 à 21:36 (CET)

Avez-vous lu WP:TYPO#MOTS-KO ? Les prénoms coréens, en général deux par personne, se composent quand ils sont transcrits en mettant un trait d'union (qui n'existe pas en Corée) pour rendre les deux syllabes. Or le texte actuel sur les prénoms semble proscrire l'usage du trait pour TOUS les prénoms étrangers, ce qui est faux, et contraire aux CT.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 29 décembre 2016 à 22:20 (CET)

« Selon moi, on doit attendre Gkml » : pourquoi ? Les tirets entre les prénoms français ne réapparaîtront pas à son retour... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 décembre 2016 à 08:10 (CET)

Bonjour Ryoga, c'est Jean-Jacques Georges qui aurait dû me notifier parce que son message faisait suite à un désaccord éditorial que nous avons eu sur un article à propos de la composition d'un patronyme. Je déplore donc qu'il ne l'ait pas fait. Et je regrette mais, si plusieurs personnes se sont prononcées en faveur du retrait de cette partie des CT, d'autres ont bien émis des réserves. Je pense qu'il aurait fallu proposer un compromis, en présentant toutes les possibilités, sanctionnées par les ouvrages de référence en typo., qui s'offrent à nous pour composer un nom de naissance... parce qu'à mon avis, il est aberrant de passer sous silence la position d'un ouvrage aussi important que le Lexique. Et je persiste et signe, l'avis de Gkml était, et est toujours, important, sur ce point. Quant à JJG, je pense qu'il est insuffisamment documenté sur le sujet (il n'a manifestement pas lu certaines revues de qualité, qui perpétuent heureusement cette tradition des traits d'union — traits d'union qui, au passage, ne sont pas des « tirets ») ; mais je ne le lui reproche pas, nul n'étant omniscient. Seulement, quand on connaît mal un sujet, il faut faire preuve de modestie lorsqu'on en parle. NAH, le 30 décembre 2016 à 11:13 (CET).

De toute manière, si l'on veut passer à la trappe, je m'en moque, je continuerai à appliquer sur les articles que je crée la préconisation du Lexique. Et ce, aussi longtemps que je collaborerai à Wikipédia. NAH, le 30 décembre 2016 à 11:17 (CET).

Ma petite contribution à la discussion, j'avais appris, en tant qu'ancien typographe en 1977 (ce siècle était déjà bien entamé), que le trait d'union n'était utilisé que dans les prénoms et les noms composés (exemple concret : Charles-Maurice de Talleyrand-Périgord) et que l'on séparait les prénoms de baptême par une virgule : Jacques, Joseph, Victor Higelin. Le parti pris de ne pas mettre de virgule entre les prénoms ne me chagrine pas plus que cela. J'avais proposé, en son temps, de ne mettre en gras que le patronyme couramment utilisé afin de faire ressortir le prénom et le nom usuels : Jacques Joseph Victor Higelin évitant ainsi la redondance Jacques Higelin né Jacques Joseph Victor Higelin... Voilà, c'est tout. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 30 décembre 2016 à 11:26 (CET)

Merci de cette intéressante remarque. Au passage, j'ignorais que vous aviez été typographe de profession.

Sur ce, je vais tâcher, à moins que l'on me sollicite, de ne plus intervenir dans cette discussion, puisqu'apparemment c'est vain. NAH, le 30 décembre 2016 à 12:39 (CET).

NAH, le 30 décembre 2016 à 12:39 (CET).

Comme le dit le Bon Usage au § 108 (Le trait d’union comme marque d’unité lexicale) et remarque 7, « Le trait d’union permet de distinguer le prénom double de la suite de prénoms qui figurent à l’état civil mais qui ne sont pas usités ordinairement pour désigner la personne. Pour ceux-ci on laisse un blanc entre eux selon l’usage actuel (...) Naguère, on mettait souvent des traits d’union (...) »

Maurice Grevisse et André Goosse employaient manifestement l'adverbe naguère (voir aussi le TLFi) dans son acception contemporaine impliquant une notion d'éloignement temporel (et contraire à l'acception première conforme à l'étymologie).

Rappelons en passant que les articles encyclopédiques de Wikipédia ne sont pas des notices d'autorité personnes du Catalogue général de la Bibliothèque nationale de France, notices souvent élaborées il y a des décennies et qui continuent à exister en fonction de règles de catalogage en partie normalisées, à travers le monde, mais n'ont d'autre ambition que de s'appliquer aux catalogues de bibliothèques...

Pour l'usage réservant le trait d'union aux seuls prénoms composés, j'ai appris cela dès l'école primaire, à une époque où l'on y apprenait encore des choses dans les années 1960, et tous les enfants des générations précédentes parvenant au certificat d'études (vers l'âge de treize ans) et l'ayant obtenu avaient en général intégré cette distinction. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 30 décembre 2016 à 12:17 (CET)

Comme souvent (sur le fond, hélas pas toujours sur la forme), je rejoins Hégésippe et considère aussi que de nombreuses sources de qualité ne préconisent pas le trait d'union (sauf, bien entendu, pour les prénoms composés). D'ailleurs, on ne distinguerait pas le véritable prénom composé dans une série de trois ou quatre prénoms, ce qui est fréquent notamment en Belgique et dans le Nord de la France. Donc, le texte actuel n'est pas bon (et pas seulement pour les prénoms étrangers : dans de nombreuses langues autres que le français, existent des prénoms composés avec traits, et pas seulement en coréen. Certes je n'ai passé que le BEPC, avant toute une série de diplômes universitaires, mais mes titres et distinctions comptent peu, voire pas du tout, face aux sources de qualité. Enfin, les virgules entre prénoms, pour répondre à Céréales Killer, étaient une ancienne préconisation d'état civil : en France, l'IGREC (instruction générale relative à l'état civil) préconise les espaces entre prénoms et même les outils informatiques interdisent les virgules dans les prénoms et noms.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 30 décembre 2016 à 12:35 (CET)

 Nomen ad hoc, vous avez raison au moins sur un point : cette question n'est pas aussi simple que le voudrait entre autres JJG apparemment. Ni un livret de famille ni une leçon d'écolier ne rendent au néant les usages épars du trait d'union. Pour le reste, je crois que vous vous trompez. Wikipédia ne peut pas donner en deux endroits deux solutions différentes à notre question. Lisez la page et la section concernant le trait d'union dans les noms de famille : l'avis du Lexique n'est pas passé sous silence, des réserves formulées ici sont prises en compte, et on peut encore améliorer la sauce. Simplement, en raison du principe de moindre surprise, il est impossible que Wikipédia recommande le trait dans les cas les plus généraux. Lorsque nos sources sont divisées et que nous sommes nous-mêmes divisés sur la question, nous devons constater l'usage très fréquent de l'espace et être guidés par ce constat. C'est ce que le trop traditionaliste Lexique devrait comprendre. Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 décembre 2016 à 14:15 (CET)

 Nomen ad hoc : si d'aventure vous vous lanciez dans une croisade pour rajouter partout des traits d'union entre les prénoms, ou tout autre caprice, vous risqueriez d'enfreindre largement WP:POINT, avec toutes les conséquences que cela pourrait entraîner. Prétendre le faire tant que vous serez contributeur de wikipédia me semble donc équivaloir à un pari risqué. Je vous conseille aussi de lire ou de relire WP:NCON.

Je précise par ailleurs à Ryoga qu'il ne s'agit pas de réduire les choses à "un livret de famille ou une leçon d'écolier", mais simplement de tenir compte des usages aujourd'hui en vigueur en France dans l'état-civil. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 décembre 2016 à 16:05 (CET)

Je n'aime pas deux choses : 1° les menaces, et 2° que l'on déforme mes propos. À bon entendeur, salut. NAH, le 30 décembre 2016 à 16:11 (CET).

 Nomen ad hoc : je ne déforme rien du tout, et si ce que j'ai à dire ne vous plait pas, c'est pareil. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 décembre 2016 à 16:13 (CET)

Je n'ai jamais parlé de mettre des traits d'union « partout » (le gras et le souligné sont de moi), mais bon, peut-être qu'on ne parle pas le même français. Allez, salut. NAH, le 30 décembre 2016 à 16:18 (CET).

 Nomen ad hoc : ah oui, tiens donc ?. Il vaut mieux que vous vous absteniez de mettre des tirets, point : cela vaudra mieux pour la cohérence et la qualité de wikipédia. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 décembre 2016 à 16:24 (CET)

Non, je ne m'en abstiendrai pas sur les articles que je créerai, parce que cela relève du style, laissé à l'appréciation du premier rédacteur selon la coutume wikipédienne. Et j'ai dit salut : maintenant, laissez-moi ne plus intervenir dans cette discussion, puisque vous n'avez pas eu la correction de m'y inviter. NAH, le 30 décembre 2016 à 16:33 (CET).

 Nomen ad hoc : bref, vous voulez vous livrer à un WP:POINT, c'est bien ce que je disais. Il vaut mieux que vous vous absteniez où que ce soit d'insérer une forme caduque depuis plusieurs décennies et absente de tous les documents officiels contemporains. Vous allez obliger à surveiller vos contributions et à corriger tous les articles que vous créez, ce qui représente une perte de temps pour tout le monde. Quant à vous "inviter" dans des discussions, d'une part je ne vois pas pourquoi il aurait fallu le faire spécialement ici, et d'autre part j'"invite" qui je veux. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 décembre 2016 à 16:38 (CET) (PS : pas la peine de poursuivre, ça n'appelle pas de réponse particulière)

Conflit d’édition — Commentaire aberrant. Vous n'êtes pas le rédacteur en chef de Wikipédia en français, et n'avez pas à m'imposer des contraintes de style. Je ne réponds plus. NAH, le 30 décembre 2016 à 16:41 (CET).

 Nomen ad hoc : mais je ne vous ai jamais demandé de répondre ! Pour le reste, si ça vous amuse d'utiliser des formes désuètes, faites-le sur votre blog, ça ne fera de mal à personne (sauf peut-être à vos lecteurs). Mais sur une encyclopédie, vous n'avez pas à imposer des usages qui n'ont plus cours comme s'il s'agissait de contraintes typographiques. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 décembre 2016 à 16:45 (CET)

Étant l'auteur de la mise en place du large consensus issu de la discussion, je ne vois pas en vertu de quoi il faudrait attendre tel ou tel pour le mettre en place. Cette page est ouverte à tous et les notifications ne sont pas obligatoires. Quant à Gkml, comme indiqué ci-dessus, il est l'auteur d'un copier-coller relativement à cette section de la recommandation (ce qui est interdit) et le fait qu'il soit bloqué actuellement n'a rien à voir avec le sujet. Je ne connais pas de règle de fonctionnement de Wikipédia qui indique qu'il faille attendre la fin du blocage d'un compte pour en améliorer le contenu. Cdlt, Daniel*D, 30 décembre 2016 à 18:30 (CET)

 Daniel*D : cette règle n'existe pas, bien évidemment, mais je pratique parfois ce qui s'appelle la courtoisie (qui est une recommandation dûment évoquée des RSV)--ᄋEnzino᠀ (discuter) 30 décembre 2016 à 18:54 (CET)

 Enzino : si c'est pour sous-entendre que je serais discourtois, cela pourrait être mal pris. Mais comme je m'efforce de pratiquer la dépersonnalisation, ce ne sera pas le cas. Cependant, il y a d'autres choses que je trouve discourtoises sur Wikipédia, comme, au hasard, le copier-coller, le passage en force et les discussions sans fin. Cdlt, Daniel*D, 30 décembre 2016 à 19:20 (CET)

Qui se sent morveux, se mouche, dit-on. Je parlais en mon nom propre (« je ») en te répondant. Effectivement, évitons de personnaliser, car je Te « te » trouve plutôt sympa et courtois, en général, et je cherchais juste à ne pas exclure, par courtoisie,  Gkml : que j'apprécie beaucoup même dans ses éventuelles maladresses. Je déteste tout autant le passage en force et les discussions vaines.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 30 décembre 2016 à 19:48 (CET)

Questions : Notre recommandation actuelle est-elle de séparer les prénoms par l'espace ? Créer des articles en appliquant sciemment et systématiquement la recommandation du Lexique concernant les traits entre les prénoms est-il nuisible à Wikipédia ou bien sans gravité et acceptable ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 décembre 2016 à 19:37 (CET)

Il y a évidemment plus grave dans le monde. Mais de mon point de vue, c'est nocif, car ça peut faire croire au lecteur que cet usage est toujours en vigueur, ce qui n'est pas du tout le cas. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 décembre 2016 à 20:18 (CET)

Mettre des traits entre les prénoms, ce n'est pas faire croire à un usage, c'est justement faire usage des traits. Il faut bien voir ça. Dans ma question sur la nuisance, je voyais plutôt ceci : Si j'écris "le feu brule" alors que je trouve souvent écrit ailleurs dans l'encyclopédie "le feu brûle", je ne désorganise sûrement pas Wikipédia ; en revanche si je rédige des articles sans respecter les codes éditoriaux les plus habituels, je crée un réel déséquilibre et un malaise. Entre ces deux extrêmes, où se situe le suivi de la recommandation du Lexique pour les traits ? Et ma première question (voir au-dessus) est elle aussi importante. Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 décembre 2016 à 20:40 (CET)

Metttre des traits c'est une orthotypographie préconisée notamment par le Lexique. Laisser des espaces est une préconisation notamment de l'Administration française mais aussi d'autres guides. Nous sommes plus dans le style que dans de la vraie typo, même si l'absence de traits constitue une façon de voir la typo. Je reviens avec mon exemple coréen Kim Il-sung : le trait d'union du prénom n'est pas ecrit en coréen, il est d'usage en français. En italien, les noms composés ne sont pas soudés (Pier Paolo Pasolini). Bref ta question est importante. Bien évidemment !--ᄋEnzino᠀ (discuter) 30 décembre 2016 à 21:15 (CET)

Enzino, d'accord, mais ma première question n'est pas : qu'est-ce que les diverses sources recommandent pour les prénoms ? mais : qu'est-ce que Wikipédia actuellement recommande quand on lit ses textes sur ce sujet, si toutefois elle recommande quelque chose et ne fait pas que citer les vues de diverses sources ? Parce que, même si ça parait bizarre, j'ai beau lire le texte sur les traits dans les noms de famille, je ne sais pas quoi penser. Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 décembre 2016 à 22:02 (CET)

Si, faire usage des tirets entre les prénoms là où il n'y en a pas, c'est bel et bien "faire croire à un usage", dans le sens où l'on fait croire que cela correspond à une règle (donc à une obligation) alors que ce n'est pas du tout le cas. C'est donc nocif pour les rédacteurs, qui pourront être amenés à commettre des erreurs. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 31 décembre 2016 à 10:41 (CET)

Je comprends bien. Pourtant, à ce moment-là, chaque usage, chaque parti pris orthotypographique "fait croire" à une règle. Si un lecteur se sent obligé par la graphie qu'il vient de constater, il faut relativiser : il a rencontré ou rencontrera une graphie concurrente, il a les moyens d'approcher l'esprit de la règle, de l'obligation, du choix, de l'usage, etc. Il ne le fera peut-être pas mais ce sera sa responsabilité, pas celle de la graphie. En outre, JJG, tu emploies le terme "erreur" sans nuance. "Tu écriras chanter et non chenter" ne joue pas dans la même catégorie que "Tu mettras l'espace et non le trait d'union entre les prénoms français". Et ce, quand bien même on peut arguer que le trait peut engendrer des ambiguïtés. L'usage du trait tombe en désuétude mais il est encore attesté. D'où mes deux questions au-dessus. Avant de modifier nos recommandations et/ou de parler avec NAH sur sa PDD, je voudrais savoir le sentiment d'un peu tout le monde ici. Des préparatifs du réveillon jusqu'au jour de l'An, je crois qu'il faudra que je patiente un peu ^^ Merci à toi, JJG. Cdlt. --Ryoga (discuter) 31 décembre 2016 à 12:55 (CET)

Nous n'avons pas à faire croire aux lecteurs - et encore moins aux rédacteurs -qu'il y a une règle imposant de mettre des traits d'union entre les prénoms français quand ceux-ci ne sont pas composés alors qu'au contraire, diverses sources (sans compter les usages en vigueur, que chacun peut constater sur les documents officiels) indiquent que cet usage est caduc. Donner cette impression reviendrait à donner une information fausse, ce qui est normalement l'inverse du but de ce projet. Pas la peine d'aller plus loin ni de poursuivre indéfiniment cette discussion. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 31 décembre 2016 à 14:25 (CET)

Tout à fait, nous n'avons pas à faire croire et nous déciderons comment ne pas faire croire. Quand je t'ai remercié, JJG, j'entendais bien ne pas poursuivre indéfiniment notre discussion à tous les deux ; tu confirmes que c'est aussi ton souhait (je commence à bien connaître ton empressement ^^). Mais en ce qui me concerne je poursuis la discussion générale, non pas pour savoir quoi penser de l'espace et du trait, mais pour savoir comment mieux recommander dans nos textes et agir avec les contributeurs "lexiquophiles", pour le bien de nos articles, rassure-toi. Bon réveillon ! --Ryoga (discuter) 31 décembre 2016 à 14:41 (CET)

Encore cette erreur toujours renouvelée de considérer que les présentes recommandations typographiques sont là pour « agir contre » des contributeurs. Je ne vais pas encore une fois recopier l'introduction, mais de grâce qu'elle soit lue, relue et comprise. Si des contributeurs insistent pour appliquer une règle désuète, d'autres peuvent appliquer l'usage majoritairement constaté et mettre en lien dans leur commentaire de modification : « Voir : Trait d'union – Contexte francophone». Cdlt, Daniel*D, 31 décembre 2016 à 17:06 (CET)

Sinon, le trait d'union, les tirets (et leur tailles diverses en cadratins) étant un des sujets favoris et typiques de certains wikitypographes, sans doute serait-il judicieux d'en faire une recommandation spéciale de Wikipédia. Par exemple : Wikipédia:Recommandation sur les traits d'union, les tirets et leur emploi dans les articles. Daniel*D, 31 décembre 2016 à 17:06 (CET)

Je ne suis pas sûr de bien comprendre qui suggère que recommander c'est... "agir contre" ? Peu importe. Je crains surtout que mes deux questions restent incomprises. Je les reformulerai plus tard. Cdlt. --Ryoga (discuter) 31 décembre 2016 à 18:34 (CET)

Je vais donc préciser, de : « […] comment mieux recommander dans nos textes et agir avec les contributeurs "lexiquophiles", pour le bien de nos articles », la seule partie à retenir est : « comment mieux recommander dans nos textes, pour le bien de nos articles ». Cdlt, Daniel*D, 31 décembre 2016 à 18:59 (CET)

Vous en êtes déjà au champagne, cinq heures avant minuit ? ^^

Daniel, rassurez-vous, nous ne sommes victimes que d'un malentendu. Notez entre autres votre magique transformation du mot "avec" en "contre", précédemment, et croyez possible que ce ne soit pas là votre seule réinterprétation. Je n'enlèverai rien de ce que j'ai écrit, si peu clair (par ma faute) cela soit-il, mais je certifie que c'est tout à fait adapté à vos vues et étranger à vos craintes. Bon réveillon ! --Ryoga (discuter) 31 décembre 2016 à 21:07 (CET)

Il n'y a rien là de « magique ». Ces recommandations ne sont pas là pour traiter avec des contributeurs qui choisiraient ceci ou cela. Mais pour « assurer dans ce domaine une certaine cohérence entre les articles ». Un moyen d'être compris c'est de s'exprimer clairement. Et merci de cesser vos allusions personnalisées plus ou moins adaptées. Daniel*D, 1 janvier 2017 à 01:05 (CET)

Merci de cesser les "merci de cesser" en ce jour de fête. Tout va bien, vous dis-je. Je suis un allié. Champagne ! Bisou ! --Ryoga (discuter) 1 janvier 2017 à 02:58 (CET)

D'alliés, sur Wikipédia, point n'est besoin. Daniel*D, 1 janvier 2017 à 11:42 (CET)

Il est plus évident que point n'est besoin de rivaux. Et que je ne voulais pas dire autre chose. --Ryoga (discuter) 2 janvier 2017 à 11:04 (CET)

 Daniel*D (et les autres), reprenons dans l'ordre. S'il vous plait, relisez Trait d'union – Contexte francophone. Mise à part une certaine redondance des paragraphes 2 et 3, que comprenez-vous ? Que dans son état actuel cette section recommande les espaces entre les prénoms français (non composés) ? ou bien qu'elle ne recommande rien (ou plutôt pas autre chose qu'espace, trait ou virgule, comme le suggère à la fin le "On est donc confronté au choix entre trois possibilités") ? D'un côté, c'est l'article sur le trait d'union, pas une page de recommandations ; d'un autre côté, c'est notre page de conventions typo. qui nous y amène. D'un côté, on comprend qu'est précisé l'usage qui prévaut aujourd'hui, à savoir l'espace ; d'un autre côté, on ne trouve que détails sur les recommandations de diverses sources, pas recommandation explicite de Wikipédia ("on écrira..."). Donc : que comprenez-vous, et puis que voulez-vous changer, si vous souhaitez changer quelque chose ? sinon, pourquoi ne rien changer ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 janvier 2017 à 11:04 (CET)

Bon, je constate la passion qui nous anime sur le sujet ^^ Après ces quelques jours de réflexion, je pense qu'actuellement Wikipédia ne donne aucune recommandation explicite sur le trait ou l'espace dans les prénoms. C'est un tort : en ne faisant que renvoyer à l'article sur le trait d'union, notre page de conventions laisse le soin à l'utilisateur de construire sa propre règle. Pire : en renvoyant à l'article sur le trait d'union, elle incite un utilisateur pressé et paresseux à croire justement que c'est le trait d'union qui est d'usage ! Cela doit changer. Pour ça, il faut non seulement renvoyer à l'article sur le trait d'union (il contient toutes les infos sur le débat entre les sources), mais aussi donner à la suite de ce renvoi la recommandation explicite. Il faut notamment recommander ce qui est le plus en usage dans Wikipédia (et ailleurs), c'est-à-dire l'espace entre les prénoms français non composés, puis éventuellement préciser que l'usage du trait n'est toléré que dans des cas particuliers. Moyogo témoignait qu'Alphabeta appliquerait en partie la règle du Lexique dans les articles concernant les personnalités nobles ou de l'ancien régime. À lui de nous éclairer là-dessus. Cdlt --Ryoga (discuter) 19 janvier 2017 à 15:20 (CET)

Concernant la typographie, il n'y a pas de règle à Wikipédia, il n'y a qu'une recommandation laquelle, normalement, ne doit pas être une contrainte (« C'est un tort […] Pire […] Cela doit changer »). Si on lit justement « Trait d'union – Contexte francophone », que l'on est pas trop paresseux et moyennement raisonnable, on peut très facilement en déduire l'usage recommandé des espaces et non des traits d'union. Mais si vous voulez reporter une synthèse (si possible synthétique et brève ) de cette section dans la recommandation, libre à vous, afin d'en terminer avec cette trop longue discussion. Cdlt, Daniel*D, 19 janvier 2017 à 16:47 (CET)

Daniel*D, s'il vous plait, enregistrez une fois pour toute que j'ai compris ce qu'est une recommandation :) Sauf que sur notre page des conventions typo., nous les écrivons, les recommandations. Vous êtes d'accord avec moi : dans le cas du trait dans les prénoms, la recommandation est implicite et doit être déduite par l'utilisateur, aidé par le renvoi à un article connexe (sur le trait d'union). Ce n'est pas bon, car l'article connexe n'est pas fait pour suggérer une recommandation. Vous croyez qu'il la suggère, ce n'est pas évident comme je l'ai montré le 2 janvier, ici, juste au-dessus. Je rappelle qu'est actuellement écrit dans l'article en question qu'on a le choix entre trait, espace ou virgule ! Certes, il est dit aussi que nombre de linguistes proposent de ne plus suivre les recommandations du Lexique, mais globalement c'est insuffisant. En outre, il y a ces cas particuliers que connait apparemment Alphabeta. J'attends de voir ce qu'il en dit, car rien que cela justifie la longueur de cette discussion. Ensuite ce n'est pas à une synthèse que je me livrerai, mais à une courte recommandation, une vraie, comme vous l'aimez. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 janvier 2017 à 18:33 (CET)

Cher Ryoga (d · c · b) : je n’ai pas vraiment le temps (ni l’envie) de reprendre en boucle des discussions déjà anciennes, d’autant que dans Wikipédia:Atelier typographique/décembre 2016#Tirets dans les prénoms (Conventions typographiques), j’avais pris la peine de lister tout ce qui avait été déjà dit (et donc ce que j’avais déjà dit) sur le sujet des traits dans les prénoms dans l’Atelier typographique. Cordialement à tous. Alphabeta (discuter) 19 janvier 2017 à 18:47 (CET)

Cher Alphabeta, ça tombe bien : pour ce que je veux faire sur notre page de conventions, je n'ai pas à réactiver les discussions anciennes, mais juste à connaitre leur conclusion. Et savoir si, vous personnellement, vous usez du trait dans quelques cas particuliers. Si même pour cela vous avez peu de temps et d'envie, je vais me rabattre sur la liste des liens que vous me donnez maintenant, ce qui sera plus long évidemment. Tant pis. Merci. --Ryoga (discuter) 19 janvier 2017 à 18:58 (CET)

Bon courage pour la lecture . Rien que cela justifierait le bannissement définitif des traits d'union dans les prénoms par une prise de décision. Mais ce n'est que mon avis. Daniel*D, 19 janvier 2017 à 19:04 (CET)

Cher Ryoga (d · c · b) : pour ce point particulier, voir (au moins) : Wikipédia:Atelier typographique/janvier 2015#Prénoms toujours réunis par des traits d’union en généalogie dynastique, § 10 du mois Wikipédia:Atelier typographique/janvier 2015. Mes apports en matière d’orthotypo sont d’avoir toujours sourcé, mais je m’intéresse moins aux wikisondages et autres wikidécisions aux résultats le plus souvent excellents, mais parfois pas tout à fait… Alphabeta (discuter) 19 janvier 2017 à 19:23 (CET)

Ah ! cool ! Merci. Cette généalogie dynastique semble le plus parfait exemple de tolérance justifiée du trait. En effet, nul besoin de prendre une décision officielle. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 janvier 2017 à 19:39 (CET)

Notons que ceci est parfaitement sourcé, bien entendu. Cdlt, Daniel*D, 19 janvier 2017 à 19:59 (CET)

Une question pratique : mettre un tiret seulement pour les prénoms composés, pourquoi pas ; mais comment fait-on la différence entre un prénom composé et deux prénoms simples ? Connaissez-vous une liste des prénoms composés, qui dirait que « Paul-Marie » en est mais pas « Julien Philippe » ?

La réponse de l'état-civil français est que c’est tout simplement un choix du parent déclarant. Il suffit donc de consulter la fiche d'état-civil avec ses virgules, si la recommandation de l'administration est bien suivie. Mais attention : « en présence d'un prénom composé, le parent déclarant doit indiquer à l'officier de l'état civil s'il souhaite que les vocables le composant soient séparés par un tiret ou par un simple espace ». Donc ce n'est pas parce qu'il y a un prénom composé qu'il y a forcément un tiret…

La notion de prénom composé ne me paraît donc guère utile pour le typographe. Elle peut tout au plus constituer un indice de l'usage : lorsque le prénom complet commence par Jean ou Pierre, il y a de bonne chances que le tiret s'impose. Mais c’est bien l'usage (ou, lorsqu'elle est disponible, la fiche d'état-civil) qui constitue la règle essentielle : c’est bien pour cela qu'on écrit « Pierre Jean Jouve » sans tiret. Et c’est nécessairement l'usage qui a un jour décidé que Jean-Paul Ier avait un prénom composé alors que ce pape italien, comme son successeur polonais, ignorait très probablement notre subtile distinction entre prénom composé et prénom multiple... Seudo (discuter) 22 janvier 2017 à 09:55 (CET)

Reprenons ce problème et proposons une solution. Il n'y a évidemment pas de liste de prénoms composés. Vous le savez, nous ne pouvons pas complexifier nos conventions en y détaillant tout ce qui est dit dans votre commentaire pertinent, une partie étant déjà dans l'article détaillé sur le trait d'union. Ni Lacroux ni le Lexique ne recommandent la virgule, ils la renient même, et l'usage en dehors de l'état civil penche en faveur de l'espace, y compris sur Wikipédia. Comme nous n'allons pas réinventer tout ça, certes nous devons recommander l'espace dans les cas généraux. Et certes cela peut engendrer des ambiguïtés (rares toutefois), non seulement celle que vous soulevez, mais aussi celle de la confusion entre un prénom et un nom de famille issu d'un prénom (comme Bertrand de Beauvoir). Ce que nous pouvons alors faire, c'est placer une note à la fin de la phrase sur la virgule contrindiquée, dans laquelle nous préciserons qu'est acceptable un usage prudent et parcimonieux de la virgule, mais aussi, pourquoi pas, de l'italique ou du gras, et cela non pour satisfaire une quelconque règle typographique, mais pour avoir un moyen de lever une ambiguïté manifeste sans en faire une lourde mention explicite. Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 janvier 2017 à 13:39 (CET)

Pour Seudo, Jean-Paul Ier est la traduction de l'italien Giovanni Paolo I°, l'italien ne mettant pas de traits d'union aux prénoms composés (c'est un usage français). Pour Ryoga, les prénoms chinois ne comportent pas de trait (en pinyin) mais uniquement selon les normes EFEO qui ne sont plus guère employées sauf dans un contexte historique (Mao Tsé-toung/Mao Zedong. Sinon je suis assez d'accord avec Ryoga : mentionner de façon légère que d'autres modes de présentation sont possibles, mais non recommandés, uniquement pour lever le cas échéant des ambiguïtés.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 22 janvier 2017 à 14:40 (CET)

Appel de note ou référence suivant un exposant

Bonjour. Il est écrit « [un appel de note ou référence] doit être collé au dernier mot auquel la note s’applique et inséré avant toute ponctuation ». Bien, mais cela reste-t-il valable après un chiffre en exposant, par exemple « V ≈ 1,2 m³. » ? Pas bien beau ! A-t-on alors le droit de mettre une espace, p. ex. « V ≈ 1,2 m³ . » ? Ou bien de se débrouiller autrement, p. ex. « V ≈ 1,2 m³ (). » ? — Ariel (discuter) 26 décembre 2016 à 09:39 (CET)

La meilleure solution est l'appel de note entre crochets [66]. Mais comme cela n'a pas l'heur de plaire sur fr.Wikipédia [67], l'autre consiste à placer l'appel de note ailleurs que sur un exposant, par exemple avant. Cdlt, Daniel*D, 26 décembre 2016 à 10:09 (CET) P.-S. : cette question est un marronnier, mais je ne pose pas le bandeau .

Merci pour la réponse, et désolé pour le marronnier. Jusqu'à présent je m'étais effectivement arrangé pour « placer l'appel de note ailleurs que sur un exposant, par exemple avant », mais je suis tombé sur un cas où ce n'était guère possible. — Ariel (discuter) 26 décembre 2016 à 10:47 (CET)

Titres d'œuvres : « remarque générale » des conventions typographiques

La « remarque générale » des conventions typographiques dit :

À la suite de la multiplication de titres comme IЯЯƎVƎЯSIBLƎ ou What the #$*! Do We (K)now!?, les typographies originales non conformes aux règles orthographiques ou typographiques traditionnelles — particulièrement présentes dans le domaine cinématographique — ne sont plus admissibles en tant que titre principal, sauf lorsque l’auteur a justifié explicitement cette graphie, au travers par exemple de textes ou d’interviews : on écrit ainsi Quatrevingt-treize, d’après le choix délibéré de Victor Hugo, plutôt que Quatre-vingt-treize.

L’adoption d’une graphie conforme aux présentes conventions comme titre principal — sur le modèle de la majorité des encyclopédies « papier » et par souci de simplification et d’accessibilité — n’interdit pas en revanche la création de redirections depuis les graphies originales, ainsi qu’une explication dans l’introduction de l’article de ces éventuels choix typographiques particuliers.

À la suite d'une discussion entamée dans Wikipédia:Demande de renommage#Demande de renommage/Titre|L'Humanité (film)|L'humanité (film), j'aimerais remettre sur le tapis (et peut-être en cause) la phrase « sauf lorsque l’auteur a justifié explicitement cette graphie ».
En effet, que ce soit pour l'exemple de Quatrevingt-treize/Quatre-vingt-treize de Victor Hugo, comme pour L'humanité de Bruno Dumont, il s'agit de choix typographiques qui ne prêtent pas à confusion.
Concernant le premier, non seulement la graphie hugolienne n'est pas propre au titre de ce roman, mais encore n'ai-je trouvé aucune explication qui donne du sens à son choix ; l'usage le plus général favorise la graphie d'Hugo en un mot composé de deux termes au lieu de trois, mais certains éditeurs font le choix de la graphie habituelle (« quatre-vingt-treize »).
Quant à L'humanité/L'Humanité, titre d'un film de Bruno Dumont, le « choix » de la minuscule est non seulement peu clair dans la citation donnée en note de bas de page (elle explique simplement qu'il considère l'humanité comme étant le caractère, la qualité humaine, et non le genre humain), mais encore ce choix est-il purement subjectif. En effet, les conventions précisent, concernant les titres d'œuvres et de périodiques en français que : « si le titre commence par un article défini et qu'il ne constitue pas une phrase, le premier substantif porte la majuscule » (ex. : Les Misérables, L'Ami du peuple, Le Grand Meaulnes, Le Bon, la Brute et le Truand, La Faute de l’abbé Mouret, etc.). Or, la majuscule ne prétend en rien donner de l'emphase ni un sens particulier au mot qui la porte. Donc, le fait que le mot « humanité » porte ou non une majuscule ne lui donne pas davantage le sens de la qualité humaine ou du genre humain.
Bien entendu, je ne souhaite en aucun cas polémiquer, que ce soit sur ce sujet ou sur un autre, contrairement à ce que d'aucuns pourraient penser. Mais cette clause des conventions typographiques mérite d'être discutée, quitte à être renforcée si c'est l'idée qui s'en dégage, ou réduite à des cas vraiment extrêmement particuliers. --Cyril-83 (discuter) 28 décembre 2016 à 11:52 (CET)

A noter que cette spécificité est également mentionnée dans Wikipédia:Conventions sur les titres#Cas particuliers, où une première mouture a été introduite le 10 mars 2004; Ceci semble indiquer que cette volonté de suivre le choix délibéré de l'auteur est consensuelle.

Quant à savoir si pour un titre précis c'est une volonté ou pas, c'est à voir au cas par cas...

-- Hercule (discuter) 28 décembre 2016 à 12:14 (CET)

C'est, effectivement, un report du même libellé dans les conventions typographiques générales et dans les conventions sur les titres. Je n'ai pas trouvé de discussion à ce sujet précis dans les archives des unes ni des autres, mais peut-être quelqu'un aura-t-il mieux cherché. En tout cas, c'est chose faite. --Cyril-83 (discuter) 28 décembre 2016 à 12:22 (CET)

Je me souviens pourtant de longues discussions avant d'aboutir à ce paragraphe (et je dois même y avoir participé sauf erreur). J'ai d'ailleurs composé la Marche des titres en 2010 (Discussion Wikipédia:Conventions typographiques/Marche des titres), #6) notamment pour tenir compte du caractère authentique (tout est dans le mot authentique) des titres d'œuvre, résultat surtout de la volonté de l'auteur mais aussi de l'éditeur (exemple Le Nom de la rose aurait dû porter le titre bien moins sexy d' Adso de Melk, mais l'éditeur ne faisait pas confiance à l'auteur). Je suis donc favorable au renforcement de cette recommandation, (mais pas aux couvertures et autres jaquettes de film, bien entendu).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 28 décembre 2016 à 13:39 (CET)

C'est une bonne chose que d'essayer d'affiner encore ces conventions, qui posent régulièrement problème. Il y a quelque chose que nous pouvons faire facilement afin d'améliorer les articles, et qui ne devrait poser problème à personne : c'est de mentionner systématiquement, dans le corps des articles, les variantes de graphie des titres, avec toutes les explications qui vont avec (comme tu le fais dans les exemples que tu donnes). C'est au fond le plus important. Pour ce qui est de la question du titre à choisir pour l'article, je pense moi aussi que le choix délibéré de l'auteur, quand il y en a un, doit être suivi avant tout. Le choix est plus difficile à faire pour les articles d'oeuvres collectives, notamment les films ou les séries, dont les titres sont soumis à des débats et contraintes fortes de la part des studios de production et de diffusion. Je n'ai pas encore d'avis tranché pour ces cas-là. --Eunostos|discuter 7 janvier 2017 à 13:18 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour et bonne année à tous. Cet apport au débat arrive un peu comme les carabiniers, mais mieux vaut sans doute tard… Afin d'éclaircir une certaine confusion due à la dispersion des discussions, il paraît utile de rappeler ici les raisons qui ont conduit aux choix actuels, appliqués comme le rappelle Hercule depuis plus d'une dizaine d'années à des milliers d'articles sans le moindre problème, en essayant d'être le plus factuel possible (pardon, de ce fait, de sa densité et des éventuelles redites avec des remarques antérieures, mais tous n'ont pas forcément connaissance de l'historique et autant en profiter pour repréciser tous les détails).

Au sujet des sources : partant du principe, énoncé par un spécialiste du sujet et admis par tous, que dans le cadre d'un projet encyclopédique « on ne doit jamais se fier à la façon dont on a orthographié ou présenté le titre d’un livre ou d’une revue sur la page de couverture, voire le titre d’un film sur le générique » et qu'« il ne convient pas, dans un texte, de restituer l’effet visuel, esthétique ou calligraphique, car il faut demeurer fonctionnel et neutre » (car il s'apparente alors à un logo et est, de fait, très souvent déposé), les conventions sur les titres d’œuvres ont été tirées, comme toutes les autres conventions typo, d'un ouvrage officiel indépendant, le Lexique de l'Imprimerie nationale.

Le problème est que celui-ci, sous l'appellation trompeuse de « titres doubles », ne traite en fait que de la forme littéraire traditionnelle « titre/sous-titre » liés par la conjonction « ou » (précédée ou pas d'une virgule, le Lexique n'en mettant pas) et désignée quelques paragraphes plus haut comme « titres en deux parties ». Seule exception, l'exemple La Critique de l’École des femmes qui est un titre incluant un titre, mais qui constitue bien un titre à part entière (donc entièrement en italique). Les règles de capitalisation s'appliquent dans tous les cas de manière indépendante aux deux titres, sauf pour l'article défini initial du second titre qui passe alors en minuscule (quand ce titre ne forme pas phrase).

Lorsque s'est posé le problème spécifique, non abordé par le Lexique, des titres doubles dans les domaines cinématographique et vidéoludique, composés non plus uniquement d'un « titre/sous-titre » mais bien souvent de deux titres distincts de forme « générique/spécifique » ou « VO/VF », il a été décidé de compléter la règle officielle par souci de cohérence interne, comme le font en principe toutes les publications de qualité. Les autres sources de référence que sont Ramat, Grevisse, Lacroux ou l'OQLF n'en parlant pas non plus, on a donc recherché les usages en vigueur. Les affiches, jaquettes, couvertures, etc. n'étant pas, comme rappelé initialement, des éléments probants, on a regardé comment les différentes publications transposaient les titres « distributeurs » dans un contexte éditorial (« pieds » d'affiches compris où, pour le coup, est utilisée une graphie standardisée).

Trois formes ont été identifiées : les deux-points, le tiret et la virgule. C'est au final les deux-points qui ont été choisis car ponctuation la plus rare dans les titres et donc la plus à même d'identifier rapidement sa nature double pour le lecteur, le tiret posant de son côté des problèmes techniques et pratiques (les plus appropriés à la situation, demi-cadratin et cadratin, étant déconseillés dans les titres d'articles et la virgule pouvant entraîner des risques de confusion avec un titre à part entière). Choix qui, en passant, n'a jamais été remis en cause, même dans l'essai de 2010, cette forme étant clairement attestée sur un grand nombre de supports en principe sérieux (Télérama, Le Monde, etc.) alors qu'elle semble aujourd'hui TI à certains.

Ceci admis, reste le problème de la capitalisation. L'exception de la minuscule à l'article défini du second titre, qui se comprend lorsqu'on a la conjonction « ou » (car le titre malgré ses deux parties forme alors un seul syntagme) ou dans l'exemple de la Critique, n'est pas légitime dans le cas d'un titre double (nombre de publications optant pour la séparation par virgule n'appliquent d'ailleurs aucune capitalisation à la seconde partie) car les deux-points n'ont pas ici une fonction traditionnelle (il ne s'agit ni d'explication, ni de cause, ni de conséquence, ni d'énumération) : ils matérialisent une séparation de deux entités indépendantes, la seconde pouvant être la principale. Ainsi, certains médias parlent uniquement de La Malédiction du Black Pearl (titre spécifique) pour désigner le film de la saga Pirates des Caraïbes. Dès lors, il justifie sa majuscule à part entière. Une autre raison importante : cette majuscule permet là encore de distinguer clairement les titres doubles des titres simples comportant deux-points comme Profession : reporter. La minuscule est alors parfaitement significative. À noter qu'un certain nombre de polémiques pourraient être évitées en appliquant un peu mieux une autre recommandation, celle-là sur les titres (et reprise dans les conventions filmo), à savoir qu'en l'absence d'homonymie on n'utilise comme titre d'article que le seul titre principal (Evil Dead 3 et non Evil Dead 3 : L'Armée des ténèbres) ou de première exploitation (La Nuit des Masques et non Halloween : La Nuit des Masques).

C'est dans le même esprit qu'a été décidé comme seule exception à cette standardisation le respect de la volonté clairement exprimée de l'auteur. La graphie « hors normes » de L'humanité ou de eXistenZ attirent immédiatement l'attention du lecteur sur un élément signifiant. Encore faut-il, pour que cela fonctionne, que la norme soit très clairement définie et appliquée ! En revanche, comme c'est le cas sur de nombreux articles, une graphie d'affiche ou de couverture très particulière, constituant une véritable création visuelle comme IЯЯƎVƎЯSIBLƎ ou What the #$*! Do We (K)now!? – ce qu'Eunostos appelle ailleurs des « mots-images » (et donc pas une simple différence de capitalisation, qu'elle soit en plus à l'anglo-saxonne ou en moins, par rapport à la règle) – peut tout à fait être être mentionnée dans la FT, voire dans le RI, par exemple par la mention « selon la graphie de l'affiche ».

Enfin, rappelons une fois de plus que le principe de moindre surprise souvent invoqué - et souvent mal interprété - porte, dans son acception wikipédienne, sur le fond (l'information) et en aucun cas sur la forme (la graphie). Ainsi, sur la Wikipédia francophone, on parlera du Monde de Nemo (titre francophone européen) car c'est le titre sous lequel le plus d'internautes francophones le connaissent, plutôt que de Trouver Nemo (titre francophone canadien) qui est une redirection. En revanche, le lecteur ne sera pas « moins surpris » de lire On se calme et on boit frais à Saint-Tropez plutôt que On se calme !... et on boit frais à Saint-Tropez. (ce serait même plutôt le contraire), cette fantaisie graphique n'étant reprise par aucune source en dehors de l'affiche originale et ne faisant donc pas partie des éléments de culture générale. Ce qui est valable pour les graphies et caractères spéciaux (chiffres, esperluette, etc.) l'est tout autant pour la ponctuation.

Bref (!), il ne s'agit pas d'appliquer aveuglément des conventions en empêchant tout ajustement ou amélioration (pour preuve celle sur les titres formés uniquement d'un adjectif et d'un substantif où, après argumentation convaincante et consensus, le substantif a finalement perdu sa capitalisation lorsque l'adjectif est numéral) mais, comme le sait tout bon fromager, l'« affinage » a ses limites. Mieux vaut ainsi éviter, quand on a une solution acceptable tant sur le plan intellectuel que pratique, d'affaiblir un assemblage réfléchi et cohérent par une approche erratique « au coup par coup » tributaire de sources externes non significatives. Sans compter que la stabilité des conventions dans le temps permet de se consacrer à l'essentiel, à savoir l'amélioration de la partie éditoriale des articles, dont un grand nombre reste souvent à l'état d'ébauche. Cordialement, --V°o°xhominis ^[allô?] 12 janvier 2017 à 22:51 (CET)

Notes

 

Dans cette longue démonstration figurent les affirmations sur la genèse du choix du deux-points comme séparateur : « Trois formes ont été identifiées : les deux-points, le tiret et la virgule. C'est au final les deux-points qui ont été choisis […] » mais il n'y a toujours pas de lien vers les discussions qui l'auraient établi. L'affirmation qui suit : « car les deux-points n'ont pas ici une fonction traditionnelle (il ne s'agit ni d'explication, ni de cause, ni de conséquence, ni d'énumération) : ils matérialisent une séparation de deux entités indépendantes, la seconde pouvant être la principale. » peut être considérée comme un TI. Et, surtout, comme indiqué dans la discussion précédente concernant ce mauvais choix, demeure la violation de la règle typographique concernant la capitale après un deux-points qui ne peut en aucun cas se justifier, car, selon le Lexique, p. 38-39, 147 :

On ne met pas de majuscule après un deux-points, sauf dans le cas d'un nom propre ou d'une citation.

Daniel*D, 13 janvier 2017 à 03:10 (CET)

Daniel*D et Voxhominis

Il me semble qu'il n'y a pas de raison de changer la règle du Lexique, quel que soit le séparateur, dont le contenu a été rappelé dans la discussion ci-dessous. Le contenu de l’actuelle règle dans les WP:CT me semble en conséquence être une invention partielle, avec des répétitions, et des incohérences relativement à la source qu'est le Lexique.

Cdt. --Gkml (discuter) 18 janvier 2017 à 02:44 (CET) cc : Enzino

Cher Daniel, merci de me rappeler cet échange que j'avais oublié (et qui s'ajoute à un fil de discussion dont on trouve des traces déjà en 2009). Au moins, il prouve que nous ne sommes pas des girouettes et que les opinions des uns et des autres sont le fruit d'une réelle réflexion, même si elles se sont exprimées par le passé de façon un peu moins tranchée. Pour éviter toute méprise (comme celle qui t'avait fait conclure à des accusations générales, alors qu'elle visait très précisément le foné d'un vandale de longue durée qui n'avait d'autres buts que le trollage et qui a été bloqué), le précédent message n'a d'autre prétention que d'être le rappel de faits relativement anciens - et dont tous n'ont pas du coup forcément connaissance - et une tentative de compréhension d'usages avérés mais non explicités, avec toutes les réserves nécessaires. Ce n'est ni un ukase, ni une manœuvre pour imposer une théorie inédite. Gardons-nous de personnaliser un débat purement éditorial. De même, parler d'« abomination » ou de « violation » de la règle du Lexique est peut-être excessif quand dans le même temps on décide de s'affranchir sans états d'âme d'une convention tout aussi explicite du même ouvrage, celle sur les prénoms, au motif (infirmé par des publications de qualité récentes) qu'elle serait obsolète et le Lexique avec elle, puisqu'il recommande des anciennes traditions¹. On perd un peu en cohérence…

Encore une fois, le problème réside dans l'absence de sources secondaires, les sources primaires étant, elles, incontestables. Qu'est-ce qui pousserait certaines publications éminemment respectables à adopter de telles graphies, en totale contradiction - si tel est bien le cas - avec les règles typographiques officielles ? Un titre serait-il considéré comme une citation ? Le deux-points remplit-il ici une fonction - oubliée dans les cas particuliers - d'« introduction » qui justifie la majuscule (cf. Romain Muller, Le Ramat européen de la typographie) ? Est-ce encore une fois une influence anglo-saxonne, s'agissant principalement du domaine audiovisuel et ludique ? La BDL, qui aborde en partie le sujet, confirme elle aussi que « les sous-titres précédés des deux-points commencent par une minuscule » (dans le cas d’un premier mot qui n’est pas un nom propre, bien sûr). Mais encore une fois, cela ne règle pas tout. Un titre spécifique, qui est par nature le titre principal, peut-il être considéré typographiquement comme un sous-titre ? Et, comme expliqué précédemment, si on s'en tient à l'application stricte du Lexique, comment expliquer l'usage tout aussi critiquable de la majuscule après un tiret (chez ceux qui préfèrent cette séparation), si ce n'est par une fonction purement graphique ? On en reste malheureusement au stade des hypothèses mais ce n'est pas parce qu'on ne trouve pas sa justification dans nos sources de référence qu'on peut la qualifier pour autant d'« injustifiable ». Elle a forcément une origine.

Enfin s'agissant de discussions vieilles remontant à une dizaine d'années et auquel un certain nombre de dinosaures (je me mets dans le lot) encore présents ont vraisemblablement participé, peut-être pourrait-on faire appel à toutes les bonnes volontés sont les bienvenues pour retrouver, soit dans les mémoires, mieux dans les écrits, les raisons des choix actuels (ne serait-ce que pour éviter là encore des procès d'intention), même si - pour avoir fouillé dans les archives de différents projets - ça semble curieusement ardu. Cordialement, --V°o°xhominis ^[allô?] 18 janvier 2017 à 18:55 (CET)

^1. Dans ce second cas, Lacroux « déconseille » cet usage : il affirme - sans l'expliciter mais sans parler d'obsolescence non plus - que « la tradition typographique, qui impose le trait d’union entre tous les prénoms composés français ou francisés, engendre des ambiguïtés : il est déconseillé de la respecter », alors que son intérêt par rapport à la juxtaposition est justement de distinguer les prénoms réels de prénoms pouvant faire office de patronymes. De plus il ne s'agissait pas d'appliquer cette règle à des personnalités contemporaines mais à des personnages historiques (pré-XX^e), la notion de prénom composé, voire de prénom d'usage, n'étant à l'époque pas fixée comme aujourd'hui (d'où le recours fréquent à cette solution dans les ouvrages historiques, dictionnaires, encyclopédies, etc.). En revanche, Lacroux est beaucoup plus clair en ce qui concerne la virgule « à proscrire » !

C'est effectivement ardu, et ce n'est pas faute d'avoir cherché (point de « procès d'intention » ces éventuelles anciennes discussions m'intéressent) et je suis tout autant « dinosaurien », sinon plus .

Comme tu le signales, la différence avec l'histoire du trait d'union dans les prénoms est qu'au moins une source de qualité (Lacroux) en déconseille l'usage (si des « publications de qualité récentes » en infirment l'obsolescence, merci de les citer). Aussi, s'affranchir de quelque chose à la suite d'une discussion consensuelle est tout ce qu'il y a de plus normal ici, non ?

Alors qu'aucune source typographique n'indique que l'on puisse mettre une majuscule après un deux-points dans le cas d'un sous-titre, comme le rappelle justement la BDL (merci du lien) ce qui est en droite ligne avec le Lexique. Un mauvais choix reste un mauvais choix et le consensus actuel n'est pas en faveur de la conservation de cette contradiction dans la recommandation, pour parler de cohérence.

Cdlt, Daniel*D, 18 janvier 2017 à 20:11 (CET)

Parmi les sources primaires a priori de qualité (il s'agit seulement d'attester l'usage et non de le justifier), le Dictionnaire de la musique en France au XIX^e siècle publié chez Fayard en 2003 utilise la convention intégrale trait d'union + prénom usuel en italique (c'est le seul qui me soit accessible ce soir, mais les bibliothèques wikipédiennes doivent certainement abonder en autres exemples) ! Cela dit, les éditeurs semblent contourner prudemment le problème en ne citant, autant que faire se peut, que le prénom usuel, ce qui règlerait pas mal de divergences sur WP si on limitait la mention de l'état civil complet aux infoboxes. Bien entendu, la discussion est partie intégrante de la collaborativité chère au projet. La différence avec le cas des titres doubles où, devant pallier les non-dits de l'ouvrage de référence et des sources complémentaires, il s'est agi (à tort ou à raison) de décider quel usage privilégier, dans le cas des prénoms on réfute la source de référence - pourtant valide - sur la base de simples réserves d'une source complémentaire et que cela donne plutôt l'impression que le choix résulte des préférences des contributeurs qui se sont exprimés sur le sujet, alors que cela est incompatible avec le principe de NPOV.

Pour revenir au sujet de la présente section, le premier titre ne peut-il être considéré légitimement comme introduisant le second dans le cas « générique/spécifique », ce qui justifie la majuscule ? Et quand bien même celle-ci tomberait, puisque la cohérence nécessite tout de même une convention applicable à l'ensemble du projet, les substantifs et éventuels conserveraient-t-ils tout de même leur majuscule initiale ? Dans tous les cas, cela consisterait toujours à privilégier le choix d'un usage parmi d'autres pour pallier un non-dit des sources de référence. Même si les « Google tests » ne peuvent pas servir de justification, on peut regretter que la typographie fine ne soit pas un élément pris en compte par les moteurs de recherches pour permettre au minimum de se faire une idée des différentes pratiques. --V°o°xhominis ^[allô?] 19 janvier 2017 à 00:15 (CET)

Bref (si possible ) dans un cas on n'a pas vraiment choisi, laissant les gens lire sur le sujet et dans l'autre il suffit de retirer un exemple ici, . Cdlt, Daniel*D, 19 janvier 2017 à 00:56 (CET)

Retirer un exemple (si c'est le même auquel on pense) ne résoudra rien - au contraire - car le besoin restera le même pour des centaines d'articles : comment retranscrire visuellement de façon homogène les titres doubles « générique/spécifiques » ou « VO/VF » ? Une solution explicite est le seul moyen d'éviter le b…azar. Ce qui est sûr c'est que, vu la complexité générale des conventions, WP contribue à la fortune des fabricants d'anti-migraineux depuis des années (la page semble avoir été créée avant même l'accueil et les PF !). Si la cohérence impose de faire avec, comme tout projet encyclopédique digne de ce nom, ça n'empêche pas de tester les médecines douces ! ⁺ --V°o°xhominis ^[allô?] 19 janvier 2017 à 09:27 (CET)

Pour les titres d'articles, si cela ne représente que quelques centaines d'articles, ce n'est pas la mer à boire et, comme tu le sais évidemment, il existe une recommandation spécifique. Par contre, comme les modèles de mise en forme de références et de bibliographies utilisent de deux-points pour les sous-titres, l'erreur est beaucoup plus fréquente (certainement de plusieurs ordres de grandeur) et, tant que l'exemple fautif figure dans WP:CT, c'est un contre-argument qui s'oppose au respect des sources typographiques (mais tout ceci a déjà été dit).

M'efforçant de plaider contre le recours aux anti-migraineux et de mettre cela en pratique dans mes apports sur cette recommandation (ce qui me vaut quelques… reproches), j'adhère à la remarque sur la complexité.

Anthère, en créant la page en septembre 2002, a très certainement dû sentir qu'un des premiers besoins dans un projet ouvert à toutes sortes de rédacteurs était de faire en sorte que l'aspect de la « production » soit un minimum… lisible.

Daniel*D, 19 janvier 2017 à 12:58 (CET)

Titres des films : discussion en cours

Pour information : Discussion Projet:Cinéma#Titre d'un film tel qu'il est orthographié sur l'affiche. --Oiseau des bois ^(Cui-cui ?) 28 décembre 2016 à 12:05 (CET)

Sauf méprise de ma part, ceci recoupe le sujet de la section ci-dessus.

-- Hercule (discuter) 28 décembre 2016 à 12:15 (CET)

Peut-être, mais ce n'est pas moi qui ai initié l'une ou l'autre des discussions, et j'ai pensé préférable de donner l'information. Au demeurant, je suis étonné que personne, du projet cinéma, n'ait pensé à venir déposer un message ici avant mon initiative. --Oiseau des bois ^(Cui-cui ?) 28 décembre 2016 à 12:31 (CET)

Voici, pour le moment, la conclusion de cette discussion :
Quand le titre sur l'affiche originale d'un film diffère de celui issu des conventions de Wikipédia d'un point de vue orthographique, et à la condition qu'il y ait une seule affiche originale (dans le cas par exemple de films anciens, c'est moins vrai aujourd'hui) ou une seule écriture utilisée dans les différentes affiches originales, il est possible de modifier la fiche technique de la manière suivante :

• Titre sur l'affiche originale : (...)

(en remplacement du titre issu des conventions de WP dans la fiche technique)
Par exemple :

• Titre sur l'affiche originale : le facteur s'en va-t-en guerre

(sans majuscule, en remplacement de Le facteur s'en va-t-en guerre)
Autre exemple : Cézanne et moi qui n'est pas exactement le titre de l'affiche.
Dans le cas où il y a plusieurs titres différents sur les affiches originales, il est possible de rajouter une simple note dans la fiche technique, sans changer le titre issu des conventions sur Wikipédia.
Cela permet d'améliorer les articles sans changer les conventions sur les titres.
Bien sûr, cette discussion reste ouverte. -- Lolitartine (discuter) 28 décembre 2016 à 22:15 (CET)

Je pense qu'il faut séparer l'affiche d'un film avec le film en lui-même. Le concepteur de l'affiche présente au producteur et au réalisateur un projet qui utilise le titre du film avec une typographie ainsi qu'avec une police de caractères données, et cette typographie n'est qu'un choix artistique de l'affichiste. Que ce soit pour Le facteur s'en va-t-en guerre comme pour Cézanne et moi. Les wp:CT doivent être respectées, sans quoi il faudrait reproduire la police de caractères en plus de la typographie, ce qui est impossible. --Cyril-83 (discuter) 28 décembre 2016 à 22:26 (CET)

les productions de films étant souvent complexes de nos jours, il arrive le plus souvent, désolé de le dire, que ni les producteurs ni les réalisateurs ne soient jamais informés de l'affiche (et du titre qui y est mis). Ce sont les distributeurs qui s'en chargent le plus souvent. Différents selon les pays. Ce n'est pas un choix artistique (vu la faible qualité de la plupart des affiches), mais un choix commercial et publicitaire (enfin, là je suis un peu sévère, il y en a de belles encore). Il y a encore des pays comme l'Inde où les affiches sont dessinées par des peintres. À la main.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 28 décembre 2016 à 22:38 (CET)

C'est donc rarement l'affiche qui constitue le caractère authentique du titre. Comme je le répète depuis 2004.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 28 décembre 2016 à 22:40 (CET)

Je pense que ce choix supposément "artistique" doit figurer quelque part dans l'article, et peut constituer un élément de réflexion intéressant pour le lecteur. Pourquoi l'en priver ? Cela revient alors à de la censure injustifiée. Dans le cas de Cézanne et moi, le lecteur peut ainsi s'interroger sur l'absence d'accent dans l'affiche. Zola était-il si mauvais en orthographe ? -- Lolitartine (discuter) 28 décembre 2016 à 22:45 (CET)

Ce n'est pas de la censure : tout de suite, les grands mots... Où est la pertinence de ces éléments ? Va-t-on parler de la couverture d'un roman ou de la pochette d'un disque ? Non, vraiment, j'ai du mal à vous suivre. --Cyril-83 (discuter) 28 décembre 2016 à 22:51 (CET)

Je maintiens tout à fait que Wikipédia n'est pas un projet destiné à censurer ce genre d'information, qui peut être intéressante pour le lecteur. La langue française est suffisament malmenée dans les grands médias, pour que, personnellement, quand je vois un titre d'affiche comme "Cezanne et Moi", j'aie du mal à ne pas m'offusquer. D'autres, peut-être, se réjouiront que la langue française soit, une fois de plus, massacrée au grand jour. D'autres encore, ne remarqueront rien. Si l'article de Wikipédia masque complètement ce titre, il s'agit bien de censure. -- Lolitartine (discuter) 28 décembre 2016 à 23:00 (CET)

Non, Lolitartine, vous vous trompez. Votre argument est tout à fait personnel et je le comprends aisément, étant moi-même un amoureux de la langue française et de son orthographe. Mais cet argument ne tient pas la route et n'est pas encyclopédique. En revanche, sans vouloir vous vexer, pour être cohérents avec notre amour de la langue française, tâchons d'écrire nous-même correctement... --Cyril-83 (discuter) 28 décembre 2016 à 23:05 (CET)

"Cezanne et Moi" constitue une dérive, au même titre que des titres comme "eXistenZ". Dans un cas comme dans l'autre, on doit pouvoir trouver une façon de traduire cela dans un article de film. À son époque, le facteur s'en va-t-en guerre constitue aussi une sorte d'écart par rapport au mode traditionnel d'écriture des titres. Ce n'est pas une question d'argument personnel, c'est simplement au lecteur de juger et de se faire son opinion. Étant donné que les photos d'affiche ne sont pas autorisées, la transcription écrite reste le seul moyen de rendre compte de ce phénomène. -- Lolitartine (discuter) 28 décembre 2016 à 23:59 (CET)

Étant donné que vous persistez dans votre argumentation à sens unique (au sujet du Facteur), il va vous falloir la prouver en apportant des sources de qualité à vos dires. --Cyril-83 (discuter) 29 décembre 2016 à 00:09 (CET)

Malheureusement je crois qu'il est très difficile de trouver des sources qui formalisent ce genre d'observation. Mais je ne propose pas de disserter là-dessus dans les articles, ce qui serait du travail inédit. En revanche, l'interdiction de mentionner l'orthographe utilisée sur une affiche s'apparenterait à de la censure. -- Lolitartine (discuter) 29 décembre 2016 à 00:15 (CET)

Votre insistance à employer le mot « censure » démontre en partie votre ignorance de certains principes de fonctionnement de wp:fr. De plus, cela va à l'encontre des règles de savoir-vivre en vigueur sur l'encyclopédie. Je vais donc vous demander de cesser ces accusations. --Cyril-83 (discuter) 29 décembre 2016 à 00:44 (CET)

Lolitartine, la graphie utilisée sur l'affiche est la plupart du temps une information totalement anecdotique. Pour défendre le fait que ça ne l'est pas, il ne suffit pas de l'affirmer, il faut le démontrer. Et sur Wikipédia la démonstration se fait sur la base de sources de qualité.

Donner une place de choix à une information anecdotique est contraire aux principes de Wikipédia. Mentionner une information totalement anecdotique l'est aussi.

Je vous conseille de reprendre la lecture de Wikipédia:Principes fondateurs, et notamment Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie qui aborde la question de la pertinence et de la synthèse.

Parler de censure à chaque message parce que l'on adhère pas à vos arguments démontre que vous n'avez pas encore pris le temps de bien comprendre le projet Wikipédia et son mode de fonctionnement...

Cordialement,

-- Hercule (discuter) 29 décembre 2016 à 10:08 (CET)

Ce que vous affirmez est en contradiction avec ce que l'on peut lire dans l'article Affiche de cinéma : « À partir des années 1950, l'affiche de cinéma acquiert une véritable dimension à la fois artistique et populaire en même temps qu'apparaissent les premiers collectionneurs. »

La graphie utilisée sur l'affiche en fait partie intégrante. L'affiche d'un film n'est pas anecdotique, et il en est de même pour la graphie qu'elle utilise. Voici une source qui indique : « Dès le début des années 20, l'affiche de cinéma prend une importance toute singulière. Cette dernière est le premier biais publicitaire du film dont elle fait la promotion, ce sera seulement dans les années 50 que la photographie ajoutera son grain de sel. (...) L'affiche de cinéma est indissociable du film qu'elle promeut. »

L'affiche de cinéma est indissociable du film, la graphie utilisée est indissociable de l'affiche donc du film, et tout cela a une grande importance et rien d'anecdotique.

La démonstration sur la base de sources de qualité vaut autant pour un point de vue que pour l'autre. Dans votre commentaire, vous n'apportez aucune source indiquant que l'affiche ou la graphie qu'elle utilise est anecdotique. Sur quoi vous appuyez-vous pour affirmer que "la graphie utilisée sur l'affiche est la plupart du temps une information totalement anecdotique" ? -- Lolitartine (discuter) 29 décembre 2016 à 20:06 (CET)

Ne changez pas l'angle de la question : c'est à vous à amener des sources montrant que l'affiche du film en question comporte une graphie qui amène du sens, en accord avec l'auteur ou le producteur de l'œuvre. Et même ainsi, ce serait un cas à étudier avant de trancher. --Cyril-83 (discuter) 29 décembre 2016 à 20:23 (CET)

 Cyril-83 : On peut se référer à cette étude : « Les professionnels du cinéma français sont de plus en plus sensibilisés au fait que le succès d’un film dépend largement des supports promotionnels utilisés (titre, logo, affiche, bande-annonce). »

La graphie utilisée sur l'affiche n'est pas anecdotique. L'étude précédente montre que le titre/logo/graphie de l'affiche est un élément important qui contribue à déterminer le succès du film. -- Lolitartine (discuter) 29 décembre 2016 à 20:32 (CET)

Le fait qu'il y ait un accord avec l'auteur ou le producteur de l'œuvre, est, en revanche, anecdotique. -- Lolitartine (discuter) 29 décembre 2016 à 20:37 (CET)

Si j'ai bien lu, la partie intéressante se situe en page 13 du document dont vous donner la source. Quelle(s) conclusion(s) en tirez-vous concrètement ?

Prenons un cas qui vient de me passer par la tête : Le Grand Blond avec une chaussure noire est la graphie recommandée par nos conventions typographiques. En revanche, si nous prenons en compte votre argument, laquelle de ces affiches [68] est « la bonne » et devrait servir de modèle à la graphie dans le texte ? --Cyril-83 (discuter) 29 décembre 2016 à 20:43 (CET)

(Ce) merci à  Hercule :, mais je dois apporter une nuance sur ces fameuses affiches de cinéma. Pourquoi, selon moi et selon les WP:CT, ne sont-elles pas « fiables » en matière de orthotypographie. Elles ne sont pas du tout éditées ou sous le contrôle éditorial du réalisateur (et souvent même pas du producteur). La plupart du temps, elles sont réalisées sous les instances des distributeurs dont le seul but est commercial (publicitaire). Avant les bandes-annonces et internet, c'était le seul moyen de faire connaître un film. Je me rappelle d'avoir vu l'affiche de La Ligne rouge plus d'un an avant la sortie du film en France. Autre exemple que Hercule connaît sans doute bien, L'humanité a une (très belle) affiche de Lorenzo Mattotti, avec comme titrage L'HUMANITÉ. Alors que le titre authentique est bien L'humanité, sans capitalisation, comme le souhaite expressément l'auteur, Bruno Dumont. Il n'y a donc aucune censure de l'affiche (quand on peut la mettre dans un article parce que les droits sont permis, je la mets volontiers), mais juste la volonté de respecter la composition, en ne conservant que le titre authentique.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 29 décembre 2016 à 20:39 (CET)

Ce n'est pas parce qu'un élément n'est pas "fiable" qu'il est anecdotique. Les déclarations d'un homme politique sont-elles toujours fiables ? Certaines peuvent être totalement mensongères, et pourtant peuvent déboucher sur une guerre. Il en est de même pour un titre de film sur une affiche. Il peut être racoleur, mal orthographié, provocateur, ne pas respecter les règles habituelles d'écriture, il peut même trahir la volonté de l'auteur, mais il n'en reste pas moins important en tant que tel, d'après les sources que j'ai apportées et qui le montrent. -- Lolitartine (discuter) 29 décembre 2016 à 20:50 (CET)

Je suppose que vous savez lire (Bonne foi). J'ai écrit « fiable en matière d'orthotypographie ». Je n'ai pas écrit dans l'absolu. Évidemment, l'affiche affiche. C'est donc une citation. Mais quand un auteur ou un homme politique dit quelque chose, l'orthotypographie, elle, ne change pas (sauf si la faute est manifestement voulue, assumée ou pertinente). C'est que signifie le caractère authentique du titre. Voltaire l'expliquait bien : il laissait à son typographe le soin de corriger et de composer ses écrits (puisque il admettait sa méconnaissance du sujet).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 29 décembre 2016 à 20:57 (CET)

« « Vous vous moquez de moi de me consulter sur la ponctuation et l’orthographe, disait déjà Voltaire à son imprimeur, vous êtes le maître absolu de ces petits peuples-là comme des plus grands seigneurs de mon royaume » (Lettre du 12 décembre 1742 à César de Missy).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 29 décembre 2016 à 21:09 (CET)

Pour information : « Lolitartine (d · c · b) » (compte désormais bloqué) n'est autre qu'un des nombreux faux-nez de Zolapin. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 30 janvier 2017 à 17:51 (CET)

Dont Malavoy (d · c · b), intervenu récemment dans la page. Cdlt, Daniel*D, 30 janvier 2017 à 18:55 (CET)