Discussion Wikipédia:Conventions typographiques/Archive 2

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Cette page archive les discussions de 2008. Les nouvelles questions doivent être posées dans Discussion Wikipédia:Conventions typographiques.

Traduction différentes

Bonjour,

J'ai une question concernant les titres d'oeuvres traduites. Lorsque la traduction varie d'un pays à l'autre (par exemple, pour la série américaine "Lost", nous avons "Lost, les disparus" en France et "Perdus" au Canada (Québec)), quel titre doit être privilégié ?

Svilleneuve (d) 5 janvier 2008 à 05:27 (CET)

Madame, Monsieur, Mademoiselle...

Bonjour à tous. Concernant l'utilisation de la majuscule à "Madame", "Monsieur" et "Mademoiselle" dans les titres d'œuvres, j'ai ouvert une discussion ici. Tous les éclaircissements seront les bienvenus! Cordialement V°o°xhominis ^[allô?] 12 janvier 2008 à 13:28 (CET)

En fait la discussion s'est poursuivie ici, vous pouvez y déposer vos remarques. Merci --Missourinez (d) 22 avril 2008 à 09:34 (CEST)

Types d'apostrophes

Bonjour, je voudrais savoir quelle est la position de Wikipédia sur les différents types d'apostrophes utilisés dans les articles : l'apostrophe standard du clavier, à savoir « ' », et l'apostrophe oblique « ’ ». Certains utilisateurs transforment systématiquement la première en la seconde (par exemple ici). Personnellement je suis plutôt contre parce que ça handicape fortement les recherches sur les articles, mais je voulais savoir s'il y avait eu une prise de décision sur le sujet, ou s'il y avait une recommandation ? Merci d'avance. - Eusebius ^[causons] 23 janvier 2008 à 09:44 (CET)

Si une recherche avec une apostrophe ne donne pas des résultats contenant l'autre apostrophe, c’est un bug du moteur de recherche. --ɛ.: moyogo (☺☻) 23 janvier 2008 à 09:51 (CET)

Ou un manque de redirection. Voir : Wikipédia:Conventions sur les titres#Apostrophes typographiques et caractères similaires et le sondage en cours : Wikipédia:Sondage/Utilisation de l’apostrophe typographique. Daniel•D 23 janvier 2008 à 09:57 (CET)

Merci pour les réponses et les liens. Pour le problème quant à la recherche, je ne pensais pas simplement au moteur interne mais aussi aux moteurs de recherche plein texte du web ainsi qu'à la fonction de recherche des navigateurs. Résumé de la position de WP, trouvé dans le premier des deux liens de Daniel : l'utilisation de l'apostrophe courbe est fortement déconseillée, en tout cas pour les titres. Concernant le sondage, il penche plutôt en faveur de l'apostrophe droite, pour les titres comme pour le texte. - Eusebius ^[causons] 23 janvier 2008 à 14:15 (CET)

idem pour les moteurs de recherche qu’ils soient externes ou non. Ne pas trouver les deux apostrophes qui devraient, pour les recherches textuelles habituelles, être considérées comme équivalentes est un bug. Un bon moteur de recherche donnera les même résultats, par exemple sur Google [1] et [2] sont identiques, aussi sur Yahoo! [3] et [4]. L’argument du moteur de recherche externe est quasi nul. Il reste d'autres raisons valables de refuser l'apostrophe typographique mais celle-ci n'est plus d'époque.

Un moteur de recherche doit absolument considérer les deux apostrophes comme équivalentes, mais nous, sur WP, devons absolument faire la différence ? Tu ne trouves pas que c'est une position légèrement difficile à tenir ? ;-) - Eusebius ^[causons] 23 janvier 2008 à 15:59 (CET)

Le problème de saisie est bien plus réel pour un majorité d'utilisateur, mais on utilise bien œ et æ. --ɛ.: moyogo (☺☻) 23 janvier 2008 à 15:40 (CET)

Dans le cas de œ et æ, le lecteur peut faire la différence avec oe et ae. Dans le cas des apostrophes, dans la majorité des cas (c'est-à-dire à moins d'avoir vu passer le diff d'une correction explicite des apostrophes), il ne verra aucune différence, et pourra passer des lustres à essayer de comprendre pourquoi le texte qu'il recherche, et qui se trouve bien dans l'article, n'est pas trouvé par son outil de recherche. Les informaticiens qui ont déjà passé une nuit sur un point-virgule ou une accolade manquants voient sans doute de quoi je veux parler... - Eusebius ^[causons] 23 janvier 2008 à 15:59 (CET)

Effectivement, tant que les outils de recherche largement répandu, comme l'outil de recherche de nos navigateurs, ne permettent pas de faire des recherche plus intelligentes le problème peut-être embêtant. Comme je dis ailleurs, une recherche devrait être possible de façon identique avec les deux apostrophes, comme elle l'est déjà par option avec les lettres minuscules ou majuscules. Doit-on attendre que votre outil favori soit adapté ? --ɛ.: moyogo (☺☻) 23 janvier 2008 à 16:07 (CET)

C'est une question de point de vue et de politique, pour ma part je ne me fatigue pas à travailler avec des outils inadaptés aux contraintes de travail qui me sont imposées. Les outils doivent sans doute être développés, mais dans l'intervalle je pense que les contraintes devraient être adaptées. Je l'ai dit autre part également, aux endroits où les apostrophes courbes m'ont handicapé dans mon boulot d'édition, j'ai laissé tomber (et je suis un fainéant certes, mais de la fainéantise commune tout de même). - Eusebius ^[causons] 23 janvier 2008 à 16:29 (CET)

Tant que la communauté va dans une direction précise, on peut toujours changer cela si plus de personne veulent le changement. --ɛ.: moyogo (☺☻) 23 janvier 2008 à 17:01 (CET)

Wikisource utilise l'apostrophe typographique dans les titres (mais on ne le sait pas de suite...). Exemple : s:Les Torts de l’histoire. Essayer d'effectuer une recherche avec « Les Torts de l'histoire » (cela ne fonctionne pas et je me demande comment font les gens pour accéder aux titres munis de cette apostrophe sur Wikisource) , ou de recopier le lien pour l'insérer dans Wikipédia, bilan : un certain temps avant de comprendre pourquoi cela fonctionne avec un copier-collé et non en tapant simplement au clavier qui, comme la grande majorité des claviers ne possède pas l'apostrophe magique, laquelle s'obtient « comme chacun sait » par « & r s q u o ; » ou en piochant dans les caractères spéciaux. Simplissime ! Daniel•D 23 janvier 2008 à 21:46 (CET)

Pour information, le Wiktionnaire (mais pas le Wiktionary anglophone) utilise l'apostrophe typographique (la seule vraie apostrophe), mais en prévoyant une redirection quand c'est dans le titre pour permettre une saisie sans problème de ce qu'on cherche. Une exception est le lojban, où le caractère informatique est normal. Comme tous les wiktionnaires n'ont pas la même convention, ça gêne pour les liens interwiki (les titres doivent être strictement identiques), mais ce problème ne se pose pas pour Wikipédia.

Le caractère utilisé ne change rien, ou quasiment, pour l'affichage à l'écran, mais ça change réellement l'aspect quand on imprime. L'apostrophe typographique a aussi l'avantage de ne jamais poser de problème quand elle est utilisée en conjonction avec les ' de la syntaxe wiki. Je ne vois donc pas de raison de l'interdire. Ce qui ne veut pas dire qu'il faut accabler de reproches ceux qui utiliseraient le caractère de leur clavier. Lmaltier (d) 23 janvier 2008 à 22:59 (CET)

Précisément dans l'exemple que je donne ci-dessus pour Wikisource la redirection est absente [5] > s:Les Torts de l’histoire... Daniel•D 24 janvier 2008 à 00:06 (CET)

Enfin, avant que VIGNERON fasse la correction [6] à l'occasion de ce sondage : [7]. Daniel•D 24 janvier 2008 à 16:28 (CET)

Spéciale dédicace ... :-) ---ɛ.: moyogo (☺☻) 25 janvier 2008 à 00:33 (CET)

Surtout que > [8], sujet réccurent... ;-) Daniel•D 25 janvier 2008 à 00:52 (CET)

Espaces et signes de ponctuation

Il est faut de dire que « les signes de ponctuation doubles (« ; », « : », « ? » et « ! ») doivent être précédés d'une espace insécable, ainsi que l'exigent les normes typographiques françaises » ; lorsque vous doutez d'une chose, ou vous exclamez, à l'intérieur de parenthèses, l'espace insécable est bouffé(e) par cette nouvelle priorité : « (?) » et « (!) » et non « ( ?) » et « ( !) » !… Qu'un programmeur (?) modifie « le logiciel Mediawiki » (!) en ce sens, merci ! D'autre part, dans le couple de tirets – cadratin, ou demicadratin –, parfois réduit au seul premier tiret (fin de phrase terminée par un « . »), seul le premier est précédé d'un(e) insécable ; sur les quatre espaces éventuels, seul le premier est insécable, pas les trois autres.

Budelberger (d) 26 mars 2008 à 22:41 (CET).

Bien… mon éblouissante démonstration a laissé coites – à tort, car, comme chacun sait, c'est Sheila qui a des couattes ! – les grandes âmes de par icitte, toujours si promptes habituellement à invoquer l'argument d'autorité ! Je propose ci-après un exemple (double exemple, en fait ; voire triple, pour certains qui ont tort) de ce qu'il ne faut point faire (texte intégral, un peu long, certes, mais se colleter à la réalité est mon fait ; mise page, important, respectée) :

«  Il a beaucoup voyagé ce livre pendant que je
l'écrivais !
Je l'ai commencé à Fécamp, l'ai continué à Paris,
emporté à New York, à Megève, sur la plage de Carnau,
à Londres, à Rome. Chaque lieu m'apportait une atmo-
sphère, une histoire, un détail que je m'empressais de
voler. J'ai rencontré les crocodiles à New York dans
les pages du New York Times, Shirley à Londres chez
Fortnum and Mason, Marcel Grobz est né à Megève
( !!!), Hortense d'une silhouette entrevue dans un
magasin de chaussures, rue de Passy, l'histoire de Flo-
rine dans la petite maison de Carnau, sur la plage… et
Joséphine incarne toutes les confidences que les femmes me murmurent à l'oreille. »

— Katherine Pancol, Les Yeux jaunes des crocodiles, Albin Michel, 2006, Remerciements ; dans l'édition « Le Livre de poche », nº 30814, 2007.

On voit que Katherine a laissé faire son « Word » – il doit être, comme le mien, paramétré pour – insérer un espace entre la parenthèse ouvrante et le point d'exclamation ; il eût fallu écrire, au moins,

«  Fortnum and Mason, Marcel Grobz est né à Megève
(!!!), Hortense d'une silhouette entrevue dans un  »

— Idem.

en fait, parfait,

«  Fortnum and Mason, Marcel Grobz est né à Megève (!!!),
Hortense d'une silhouette entrevue dans un  »

— Idem revu et corrigé.

Certains mauvais coucheurs (ex.: Luce Lapin, pour Charlie-Hebdo) proscrivent la multiplicé du même signe – alors que leur nombre est proportionnel à l'émotion exprimée… –,

«  Fortnum and Mason, Marcel Grobz est né à Megève (!),
Hortense d'une silhouette entrevue dans un  »

— Idem revu et abusivement corrigé.

On retiendra :

• règle 1 : la parenthèse, le crochet, l'accolade ouvrants ne sont pas – sauf exception – suivis d'un espace (fermants : précédés) ;
• règle 2 : les signes de ponctuation doubles sont précédés d'un insécable ;
• la règle 1 prime la règle 2.

Après cette concertation avec moi-même, je modifierai en ce sens le paragraphe « Espaces et signes de ponctuation »…

(N. B.: Afin d'enrager les cuistres, j'utilise volontairement le masculin pour le mot « espace (typographique) » ; le jargon prétentiard n'a pas à contaminer la langue française, comme le disait Philippe Barthelet, maître en la langue française.)

Budelberger (d) 30 mars 2008 à 17:51 (CEST).

Les cuistres, et le jargon prétentiard, c'est toujours les autres, n'est-ce pas ? Ceux qui ont passé leur vie à employer les mots simplement corrects, entre eux, sans nécessité de frimer devant des béotiens, et que voilà contraints de parler comme tout le monde, parce que tout le monde est la majorité, et la majorité a toujours raison. Et on est dans une encyclopédie. Tant que vous y êtes, allez modifier l'article Soleil : il n'y a que les cuistres qui prétendent encore que la Terre tourne autour, alors que la majorité sait bien que c'est le soleil qui tourne autour de la terre. Bon, je ne reviens plus dans un espace « typographie », ça me fout des boutons à chaque fois. Morburre (d) 25 avril 2008 à 17:15 (CEST)

Format du numéro

Le programmeur du logiciel Mediawiki » peut-il envisager la fonction sœur de « formatnum », à savoir « formatnr », telle que « Modèle:Formatnr:N = nºnbsp;N » ; rappel : « N » est un ordinal, donc pas de séparation des milliers : Modèle:Formatnr:19215 = nº 19215 ! Merci.

Budelberger (d) 26 mars 2008 à 22:44 (CET)

Ça ne servirait pas à grand chose, il suffit d'écrire le nombre correspondant à la pagination ou au numéro, directement et sans espace et, si nécessaire, de l'inclure dans un modèle {{nobr}} qui force l'espace et le maintien de l'ensemble sur la même ligne.

Exemples :

• {{nobr|1200 p.}}, sera toujours rendu, dans une bibliographie, par 1200 p. non coupé en fin de ligne.
• Idem pour coll. {{guil|Trésors du Haut-Poitou}} + {{nobr|n° 29}}, qui sera rendu par : coll. « Trésors du Haut-Poitou » n° 29 et où la partie correspondant au numéro ne sera pas coupée, mais si nécessaire renvoyée à la ligne.
• Hégésippe | ±Θ± 26 mars 2008 à 23:21 (CET)

Intéressant. Mais :

• « Mes mémoires, Éditions Dugenou, 2009, 1 200 p. » (C'est la version courte !) ;
• « Cf. Mes mémoires, Éditions Dugenou, 2009, p. 1200. ».

On a un cardinal (avec millier) et ordinal (sans millier)

Budelberger (d) 26 mars 2008 à 23:42 (CET)

À noter que le catalogue en ligne la BNF ne recourt pas à l'espace séparatrice pour indiquer le nombre de pages d'un volume, s'il est supérieur à 999. Dans leur catalogue, pour le tome 4 du Grand Larousse encyclopédique (1962), on trouve ainsi, dans la « description matérielle » : « in-4° (27 cm), 1012-XX p., ill., pl. en coul., cart. ill. ».

Idem pour les bulletins mensuels et cumulatifs de la Bibliographie nationale française. Dans le bulletin cumulatif 2007, au chapitre consacré aux encyclopédies générales (où les chances de trouver un ouvrage de plus de 1000 pages sont assez grandes...), pour l'entrée consacrée au Petit Larousse illustré dit Le Petit Larousse illustré 2007, la description matérielle suit apparemment la même convention : « 1 vol. (1918-XCVI p.) : ill. en noir et en coul., jaquette. ill. en coul. ; 29 cm. »

Je cherche désespérément, dans le Grevisse, quelque chose qui s'y rapporterait, mais je fais chou-blanc pour le moment. Le Grevisse ne semble évoquer, § 117 a), que le non-recours aux blancs pour séparer « l'indication des années, du code postal, des pages ou paragraphes d'un livre en tranches de trois chiffres », avec ce seul exemple : § 1080, qui n'entre pas à l'évidence dans le cadre de la résolution de notre interrogation.

Je n'ai malheureusement aucun accès au Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale, et ne suis pas sûr que, compte tenu de sa pagination relativement faible (moins de 200 pages pour chacune des deux versions), il se livre à des préconisations sur ce point particulier de l'indication du nombre de pages d'un ouvrage. Il faudrait demander à Céréales Killer. Hégésippe | ±Θ± 27 mars 2008 à 00:24 (CET)

Le lexique de la Nationale en question donne, à l'article « Nomhres en chiffres arabes », nota, b (p. 124 de l'édition de 2002) : « Les nombres ayant fonction de numérotage, donc valeur d'ordinal (millésimes, matricules, folios...) sont composés de chiffres collés : “Reportez-vous à la page 1247 de l'édition de 1961.” » Marsyas (panique) — kekchoz à m'dire ? 27 mars 2008 à 18:15 (CET)

Tout d'abord, où peux-je trouver la liste de toutes les fonctions Modèle:Xxx, etc. ? Merci. Bon, les institutions citées, peut-être vénérables, ont néanmoins tort ; quant à Grevisse, je vais vous donner le truc pour comprendre son besogneux article ; ce truc nous a été donné par feu LacrouX (dans le civil : Jean-Pierre Lacroux, petit-miquéteur, écrivain, typographe…) ; il est imparable, et évite l'inventaire à la Prévert de Grevisse ; je l'ai d'ailleurs donné en première intervention : les nombres se divisent en deux catégories, les cardinaux et les ordinaux ; les cardinaux sont, en France, lisiblement rendus par un espacement des milliers : 12 500 (en Angleterre, le séparateur est la virgule, comme autrefois en France : 12,500) ; les ordinaux – et attention ! ils peuvent avoir l'apparence de cardinaux ! –, sans séparation ; donc, « à la p. 1201 de ce livre de 1 250 p. » ; la liste de Grevisse devient inutile si l'on utilise le mot « ordinal », ce que sont les années, paragraphes, etc. : « l'année 1984 », c'est « l'année 1984e de l'ère » ! idem pour pages, paragraphes… Quant au « code postal », ce n'est pas un nombre, c'est, justement, un « code » (numérique en France, avec trait d'union en Pologne, des lettres en Angleterre…). Le numéro d'un roi est aussi un ordinal, comme on le voit avec le nº 1 d'une série : « François I^er », c'est « François Premier » ; le problème se pose peu, car on use plus volontiers des chiffres romains qu'indiens, mais on pourrait supposer pour bientôt un Jean 1024 ! (Pareil, pas de coupure entre le nom et son numéro ; mauvais exemple hier dans le Canard en p. 1 – je symbolise par «  //  » le passage à la ligne – : « Sarko II chez Elizabeth // II. » ! ; pas de passage à la ligne non plus avec un nombre et la quantité qu'il chiffre, entre le quantième du moi et le mois, etc. ; ça fait beaucoup de « modèles » à utiliser !) Budelberger (d) 28 mars 2008 à 00:11 (CET)

En premier lieu, la seule liste « intégrale » de tous les modèles se trouve dans [http://fr.wiki.x.io/w/index.php?title=Special%3AToutes+les+pages&from=&namespace=10 ou http://fr.wiki.x.io/w/index.php?title=Special%3AAllpages&from=&namespace=10 et il faut bien reconnaître qu'elle n'est pas d'un maniement aisé, donc est quasiment inutilisable...

En dehors de cela, il y a quelques pages dont la consultation peut avoir son intérêt :

• Projet:Modèle ;
• Wikipédia:Modèles (donne accès à un certain nombre de sous-pages thématiques) ;
• Wikipédia:Modèles/Liste complète (longue à charger, et sans garantie que la liste soit complète, d'ailleurs...).

Pour l'indication du nombre de pages d'un ouvrage, je me borne à constater ce que fait, en la matière, la Bibliothèque nationale de France au travers : 1°) de son catalogue en ligne, 2°) des éditions régulières de la Bibliographie nationale française. Il serait intéressant de voir quelles sont les pratiques des autres bibliothèques (universitaires, etc.) et des revues universitaires et/ou spécialisées en matière de références bibliographiques, sur ce point particulier de l'indication du nombre de pages d'un ouvrage.

Quant au reste, si l'on songe aux variations typographiques à travers les siècles (espace fréquente avant une virgule dans certains livres imprimés à la fin du XVIII^e siècle et jusque dans la première moitié du du XIX^e, par exemple, ou encore quasi-absence, sous Louis XIV, de lettres accentées autres que dans une terminaison comme le « é(e)(s) » final), on se dit que tout cela est bien fluctuant... Hégésippe | ±Θ± 28 mars 2008 à 00:38 (CET)

Siècles et millénaires

Pas d'accord avec la section « Siècles » ! Parce que les modèles utilisent des « X », « C », « I », etc. latins, alors qu'il y a les caractères spécifiques Unicode « Ⅹ », « Ⅽ », « Ⅰ », etc. D'autre part, les millénaires s'écrivent en grandes capitales, les siècles en petites capitales, ce qui hiérarchise bien l'information (comme, en chiffres romains, les livres et chapitres d'une œuvre).

Budelberger (d) 28 mars 2008 à 13:02 (CET)

Noms numérotés

Comme « Jean-Paul ⅠⅠ (pape) », « Alexandre ⅠⅠⅠ le Grand (roi) », « Bellino ⅠⅠ (bourrin) », « Pen-Duick ⅠⅠ (bateau) », « Vatican ⅠⅠ (concile) », etc. Comme vous le voyez, outre Unicode pour les chiffres romains, j'utilise le modèle « {{nobr|nom nº}} » pour éviter une éventuelle coupure en fin de ligne (cf. exemple dans la section pré-précédente). C'est bien, mais c'est lourd ! Le programmeur (!) peut-il créer une fonction « {{rang|nº}} » qui aurait pour effet de remplacer « nº » ET l'espace le précédant en «  nº » ? Exemple : « Paul Getty {{rang|ⅠⅠⅠ}} » devient « Paul Getty$nbsp;ⅠⅠⅠ ». Et même, pendant qu'on y est, une fonction transformant un nombre en chiffres indiens en chiffres romains de la plage Unicode ! {{i2r|14}} ; « Louis {{rang|{{i2r|14}}}} » devient « Louis$nbsp;ⅩⅠⅤ »…

Budelberger (d) 28 mars 2008 à 13:10 (CET)

Harry Potter et la Coupe de Feu

Bonsoir, d'après la règle indiqué dans les conventions wiki pour un titrage en français « Si le titre et constitué de substantifs énumérés ou mis en opposition (et, ou, ni), chaque substantif prend une majuscule », est-ce tous les substantifs énumérés ou tous les substantifs suivant ni, ou, et, qui prennent une majuscule ? Ex: Harry Potter et la Coupe de Feu, Coupe avec majuscule car un substantif énuméré mais Feu ? majuscule ou pas ? Merci d'avance. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 19 mai 2008 à 21:53 (CEST)

Question à poser peut-être là : Wikipédia:Atelier typographique ? Daniel*D ✍ 19 mai 2008 à 23:27 (CEST)

Moi, je l'écrirais Harry Potter et la Coupe de feu, sans majuscule à feu.
Ben Siesta ^Tchatche 20 mai 2008 à 08:54 (CEST)

"Feu" étant un nom commun indiquant ici la matière de la coupe, il n'y a à priori aucune raison pour qu"il prenne une majuscule. Donc Coupe de feu ("coupe" étant un substantif faisant partie de l'énumération, bien vu Mith !)... --V°o°xhominis ^[allô?] 20 mai 2008 à 09:38 (CEST)

Moi, j'aurai plutôt écrit : Harry Potter et la coupe de feu puisque c'est Harry qui se frotte à cette coupe, ce ne sont pas les deux protagonistes de l'histoire, contrairement à la Belle et la Bête ou la Belle et le Clochard par exemple. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 20 mai 2008 à 10:40 (CEST)

...sauf que dans ce cas, on déroge aux conventions rappelées par Mith. Pourquoi pas (c'est au fond ce que préconise Grevisse pour trancher court : « Pour éviter l'arbitraire et les discordances, l'usage le plus simple et le plus clair est de mettre la majuscule au premier mot seulement, quel qu'il soit. ») mais est-ce vraiment le moment ? --V°o°xhominis ^[allô?] 20 mai 2008 à 14:33 (CEST)

Suite aux discussions sur le projet et l'Atelier typographique, les typographies suivantes ont été adoptées pour les titres de livres et des films de la saga :

1. Harry Potter à l'école des sorciers
2. Harry Potter et la Chambre des secrets
3. Harry Potter et le Prisonnier d'Azkaban
4. Harry Potter et la Coupe de feu
5. Harry Potter et l'Ordre du phénix
6. Harry Potter et le Prince de sang-mêlé
7. Harry Potter et les Reliques de la Mort

:--V°o°xhominis ^[allô?] 6 juin 2008 à 22:30 (CEST)

Titres d'oeuvres franglais

Bonjour,

j'aimerais juste avoir un éclaircissement sur cette phrase de l'article: "On écrit Femme like U : Femme et U sont en parallèle, donc les deux prennent une capitale." Je ne comprends pas bien ce que "parallèle" est censé vouloir dire ici. De plus, je trouve que l'article passe un peu vite sur les titres d'oeuvres qui mélangent le Français et l'Anglais, qui sont plus courants que ce que l'on peut imaginer. Donc je souhaiterais savoir s'il y a vraiment des règles à respecter scrupuleusement dans ces cas-là ou si c'est un peu au petit bonheur la chance.

Merci d'avance.

--Saruman38 (d) 6 juin 2008 à 22:57 (CEST)

Cette "règle" ne correspond en l'état à aucune recommandation du Lexique, ni des organismes de référence. Il vaut mieux s'abstenir de l'appliquer en attendant des précisions. --V°o°xhominis ^[allô?] 6 juin 2008 à 22:30 (CEST)

Classement des listes - Proposition d'ajout à la page

Bonjour, comme suite à ma question sur le projet typo, voici une proposition d'ajout à la page. La bonne place serait àmha juste après les listes à puces. Je suis certaine qu'il manque un tas de trucs alors je vous laisse compléter... et critiquer . --amicalement, Salix ( converser) 11 juillet 2008 à 23:44 (CEST)

Classement des listes

Les listes sont classées de préférence dans un ordre logique : chronologique (le plus ancien en haut), chronologique inversé (le plus récent en haut), classement officiel, classification scientifique, etc.

Dans tous les autres cas on adopte le classement alphabétique chaque fois que c'est possible.

Le classement alphabétique informatisé

C'est le tri alphabétique effectué par défaut avec une machine.
Avantage: rapidement généré par un ordinateur.
Incinvénient: peut être très déroutant pour un cerveau humain.

1. La gallinule aborigène
2. La gallinule poule d'eau
3. L'épervier à collier
4. L'épervier ardoisé
5. L'épervier besra
6. L'épervier casqué
7. L'épervier des Andes
8. L'épervier des Célèbes
9. Saint-Pierre-Bellevue
10. Saint-Pierre-de-Bailleul

Classement alphabétique complexe

Afin de faciliter les recherches du lecteur, il est préférable d'utiliser un classement qui ne va pas tenir compte des petits mots de liaison.
Avantage: plus intuitif pour un humain.
Inconvénient: un peu plus long à faire.

1. L'épervier des Andes
2. L'épervier ardoisé
3. L'épervier besra
4. L'épervier casqué
5. L'épervier des Célèbes
6. L'épervier à collier
7. La gallinule aborigène
8. la gallinule poule d'eau
9. Saint-Pierre-de-Bailleul
10. Saint-Pierre-Bellevue

Classement raisonné privilégiant arbitrairement un type de mot L'exemple typique étant celui des listes de personnes que l'on préfèrera parfois classer en ne tenant pas compte des prénoms, celui-ci étant rejetté après le nom, séparé par une virgule ou entre parenthèses.

1. Bach, Jean-Sébastien (ou « Bach (Jean-Sébastien) »)
2. Björk
3. Davis, Miles
4. Hancock, Herbie
5. Hooker, John Lee

Au lieu du classement simple.

1. Björk
2. Herbie Hancock
3. Jean-Sébastien Bach
4. John Lee Hooker
5. Miles Davis

Ce type de classement est recommandé aussi dans les catégories.
Remarque : pour modifier l'ordre d'affichage automatique dans les catégories, il faut modifier chaque article avec, par exemple, {{DEFAULTSORT:Hugo, Victor}} ou en modifiant le code de la catégorie de cette façon : [[Catégorie:Ingénieur français|Hugo, Victor]]. Voir aussi le classement des Voies de Nice

Cas particulier des pages d'homonymie

On préfèrera, pour des raisons évidentes, le classement simple.

• Nicolas Martin
• Nicole Martin
• Patricia Martin
• Patrice Martin
• Paul Martin 
• Philippe Martin 
• Philippe-Louis Martin

Au lieu d'un classement complexe qui dans ce cas n'apporte rien de plus.

• Martin, Nicolas
• Martin, Nicole
• Martin, Patricia
• Martin, Patrice
• Martin, Paul 
• Martin, Philippe  
• Martin, Philippe-Louis

Pas favorable. Ce sujet ne relève pas vraiment de la typographie et n'est pas à proprement traité par le Lexique. Ces ajouts, compte tenu de leur complexité, ne pourraient-ils pas être intégrés (s'ils ne le sont déjà) à : Classement alphabétique, Classement alphabétique complexe et autres modèles, ou bien faire l'objet d'un article dédié ? Et ensuite, seulement, justifier l'existence dans la recommandation d'un chapitre succinct rappelant le mode de classement le plus répandu (par exemple celui du Larousse 2008 (ISBN 978-2-03-582503-2)), avec renvoi à ces articles détaillés. Daniel*D ✍ 13 juillet 2008 à 17:12 (CEST)

Le problème c'est qu'il s'agit de recommandations d'intérêt interne, en particulier pour les catégories et les homonymies. Une autre solution serait alors de créer une page détaillée Aide:Classement alphabétique, avec un lien en dessous des listes à puces. Mais il y a déjà beaucoup trop de pages d'aides. Qu'en pensez-vous? J'en parle aussi au Projet:Aide. --amicalement, Salix ( converser) 13 juillet 2008 à 18:12 (CEST)

Espaces et signes de ponctuation et Titres d’œuvres au Canada

Note : Lorsqu’il y a le signe '⇒', cela veut dire que le titre actuel devrait être transformé en...

Au Québec (ainsi que le reste du Canada français), la norme veut, qu’à défaut de ne pas pouvoir utiliser l’espace fine, il ne faut pas utiliser d’espaces devant la ponctuation haute (excepté les deux-points) — voir Espacement avant et après les signes de ponctuation, OQLF. Si Wikipédia respecte la typographie utilisée en langue étrangère, pour le titre d’une œuvre ou une citation, il serait donc normal que Wikipédia respecte la convention franco-canadienne. C’est-à-dire que, pour le titre d’une œuvre canadienne ou une citation canadienne, on ne devrait pas utiliser d’espace devant la ponctuation haute, comme le veut la norme canadienne. Voici donc des exemples :

• Dieu merci ! ⇒ Dieu merci!
• Kaboum ! ⇒ Kaboum!

Titres inventés

• Gustave : un drôle de numéro!
• Qui veut gagner?
• Je le dis; Je ne le dis pas
• etc.

Aussi, le Canada n’a pas été influencé de la même manière que la France. Par exemple, les titres d’œuvres débutent par une majuscule et le reste en minuscule (sauf pour les noms propres) — voir Oui... au français québécois standard, Pierre Martel et Hélène Cajolet-Laganière (bas de la page 8, à partir de Tableau 4. Particularités typographiques du français québécois)—(page 9, arrêter à Tableau 5. Comparaison des usages québécois, suisse et belge portant sur la féminisation des titres et fonctions). Donc, on devrait écrire :

• La Vie, la vie ⇒ La vie, la vie
• Les Citadins du rebut global ⇒ Les citadins du rebut global
• Le Sketch Show ⇒ Le sketch show
• Les Sœurs Elliot ⇒ Les sœurs Elliot
• La Galère ⇒ La galère
• La Cache ⇒ La cache

Titre inventés

• Les Liaisons dangereuses ⇒ Les liaisons dangereuses
• Les Plus Belles Années de ma vie ⇒ Les plus belles années de ma vie
• etc.

Il serait aussi normal que dans les articles des œuvres traduites en français, on y retrouve la traduction québécoise. Par exemple

• Le Destin de Lisa → (dans l’infobox, dans l’espace prévu à cet effet : Autres titres francophones :) Le destin de Lisa (Québec)
• Les Frères Scott → Les frères Scott (Québec)
• etc.

Cordialement, Jimmy Lavoie ^discuter le 31 juillet 2008 à 19:41 (HAE)

Titre des AOC viticoles

Bonjour, je pense que c'est la qu'il faut s'addresé pour vous soumettre un exemple de titres pour les AOC viticoles. Je fait parti du Projet:Vigne et vin (comme 15 autres wikipédiens, dont nous avons relancer le projet depuis 3 mois maintenant). Alors voila nous avons débatu sur la page de notre projet sur les titres à donner aux noms d'appellations viticoles (le choix était entre "vignoble de ..." et "AOC (nom de l'appellation)" et après débat nous avons trouver une nouvelle facon de nommer les articles de la viticulture : "nom de l'appellation (AOC)" (Exemple : Nuits-saint-georges (AOC)). Alors dite moi si c'est correct par rapport à vos règles et fondements. C'est un wikipédien ("Lilyu") qui m'as demander de vous consulter : Extrait du message de "Lilyu" sur la page de discussion du projet vign et vin :

Il reste un point néanmoins, non négligeable... informer l'atelier de typographie pour voir s'ils ont des conseils vis à vis de cette typo de titre d'article, et si ça suit les usages typographiques adoptés sur WP en général. Ils sont juste consultatifs.

Voila j'attend une réponse de votre part. Cordialement. Pmpmpm (d) 1 aout 2008 à 10:38 (CEST)

Bonjour Pmpmpm, le bon endroit pour poser ta question est : Wikipédia:Atelier typographique. Cdlt, Daniel*D ✍ 1 août 2008 à 13:12 (CEST)

Lien d'internationalisation erroné

Le lien vers la version anglaise n'est pas le bon. Le contenu équivalent est le manuel de style (en).

Actuellement, l'article en anglais est lié à Wikipédia:Conventions de style, qui renvoie vers celui-ci pour les précisions typographiques.

Il y a donc une erreur soit :

• dans le contenu de l'article en anglais : découpage non équivalent à l'article en français (article chapeau parlant du contenu [le fond] et article spécialisé sur la typographie [la forme])
• dans les liens

Uniformisation de l’écriture du Sanskrit sur Wikipédia

Je propose d’uniformiser les termes en sanskrit sur Wikipédia. Ils sont actuellement les jouets de toutes sortes de variations et d’improvisations, ce qui rend la lecture difficile pour le lecteur lambda de l’encyclopédie. Ce sujet a été souvent évoqué depuis des années sur des pages de discussions diverses (Ici Ici Ici Ici Ici Ici) mais rien de cohérent n’a jamais été décidé ni appliqué (syndrôme de Tōkyō ?), même s’il me semble que l’avis général va dans le sens de cette proposition.

Une prise de décision pourrait le confirmer et permettre de ne pas rester dans le flou pour des milliers de termes que l’on trouve répandu dans l’encyclopédie (bouddhisme, hindouisme, tibet, sanskrit).

Je propose donc une écriture francisée « de moindre surprise » (sans accent et selon la phonétique acoustique du français) systématique pour les titres (Védas (avec les pluriels en s), Shiva (en préservant les « sh » répandus dans l’écriture courante, la question du sh s’est résolue ainsi puisque le son à transcrire se situe entre le ch et le s français)) + le « ou » français dans les nombreux termes où il s’impose, comme on écrit Bouddha (1610 occurences avec un OU et 329 avec un U sur wikipédia), on doit pouvoir écrire Vishnou (156 avec un OU et 178 avec un U sur wikipédia), Oupanishad (92 fois avec un U et 10 fois avec un OU sur wikipédia) plutôt que le « u » que l’on trouve ici ou là en alternance (l’utilisation d’Anusvāra Devanagari#Anusvāra pour rendre le son Anoushvara n’est pas très heureuse en français, même si c’est la préférée des puristes). Le dj devra être utilisé plutôt que le j pour rendre le son approprié (Radja, 849 fois avec un j et 49 avec un dj sur wikipédia), le mot Yogi devrait s’écrire Yogui etc.), complétée de la devanagari + d’une écriture plus scientifique, entre parenthèse à côté de l’écriture francisée, dans le contenu de l’article selon la norme IAST (exemple dans le corps de l’article il serait écrit « Parvati पार्वती, Pârvatî selon la norme IAST) », « Shrouti (श्रुति, Śruti selon la norme IAST) ».

La question est de savoir si cette proposition est recevable sans trop de coupage de cheveux en quatre (c’est-à-dire dans l’optique de rendre lisible l’encyclopédie généraliste et de renvoyer aux textes universitaires pour les conflits de puristes) et si elle doit faire l’objet d’une « prise de décision » ou s’il vaut mieux l’appliquer à partir d’un vote simple sur les pages principales concernées. (Voir aussi pour information Transcription des langues indiennes, Grammaire du sanskrit et Grammaire_du_sanskrit#Translittération_genevoise)

Dans l’attente de vos commentaires, cordialement --A t ar a x i e--^d 14 août 2008 à 10:28 (CEST)

Je ne suis pas trop d'accord avec cette proposition. Je pense qu'il serait en effet bon d'avoir une uniformisation, mais je pense qu'il faut faire attention à plusieurs choses :

1. Traiter séparément les noms communs lexicalisés en français, pour lesquels il faut bien évidemment se référer à l'orthographe donnée par les dictionnaires usuels, comme pour n'importe quel autre mot français : bouddha, véda, rajah, yogi (orthographes indiquées dans le Robert). (Si on écrit yogui, pourquoi ne pas écrire spaguetti ou djip ?)
2. Pour le reste (noms propres et mots non lexicalisés), il serait très utile d'utiliser une méthode de transcription/translittération unique, mais je ne pense pas que ce soit le rôle de Wikipédia d'en créer une. Il faut se référer aux publications en français dans le domaine, voir quelles méthodes de transcription sont les plus utilisées et choisir l'une d'entre elle. Rāvən (d) 14 août 2008 à 18:46 (CEST)

Je ne crois pas qu'il existe de "méthode de transcription la plus utilisée" en français, car même les indianistes qui sont pris en référence en changent au sein d'un même ouvrage, selon l'humeur. Il n'y aura donc pas d'uniformisation sur Wikipédia si on ne s'applique pas à la créer (ce qui est probablement la raison de l'impasse des discussions de ces dernières années). Quant aux noms communs lexicalisés, ils ne représentent dans l'encyclopédie qu'un tout petit pourcentage du ménage à faire. Face à des diacritiques de toutes sortes, selon les conventions diverses auxquels ils se réfèrent, un choix doit donc être fait pour tous les autres et le plus simple me semblait être, dans l'encyclopédie généraliste pour laquelle nous travaillons, celui qui est le plus lisible. Il me semble donc inopportun de réaffirmer les mêmes limites. Si on veut parvenir à une uniformisation, il faudrait maintenant les transcender --A t ar a x i e--^d 14 août 2008 à 19:09 (CEST)

Dans l'hypothèse (à laquelle je ne crois pas) où aucune norme de transcription ne se dégagerait de l'usage observé dans les publications récentes francophones, je ne pense pas qu'il faudrait pour autant créer une norme de transcription « wikipédienne ». Il faudrait alors choisir une des méthodes qui existent en se basant sur d'autres critères (recommandations d'organisme de normalisation, caractère officiel dans certains pays, etc.). Ce n'est pas le rôle de Wikipédia de créer des normes de transcription pour les langues du monde. Le principe de moindre surprise que tu invoques devrait d'ailleurs conduire à ne pas créer de graphies nouvelles, ce qui sera inévitablement le cas si on devait utiliser une méthode de transcription « maison ». Rāvən (d) 14 août 2008 à 19:33 (CEST)

Je comprends bien le principe que tu défends mais force est de constater qu'entre le risque de "travail inédit" et le chaos des graphies, il doit exister une solution intermédiaire qui demandera forcément un peu de témérité, sans quoi le désordre va demeurer (sans t'en accuser, le statu quo actuel, après les anciennes conversations que je mentionne plus haut, est le résultat des arguments sans issue que tu énonces). --A t ar a x i e--^d 14 août 2008 à 20:23 (CEST)

Je ne vois pas en quoi choisir une méhode de transcription préexistante et utilisée en dehors de Wikipédia va créer plus de chaos que d'en créer une nouvelle. Mon intuition me ferait plutôt penser l'inverse. Rāvən (d) 14 août 2008 à 21:36 (CEST)

Je vais essayer de m'expliquer à nouveau : le chaos dont je parle est celui qui existe déjà sur Wikipédia (il y a parfois trois ou quatre transcriptions différentes d'un même mot). Ce chaos subsiste parce que chaque fois que le problème est soulevé, les arguments donnés ne permettent pas de le résoudre (on ne peut dire d'aucune de ces quatre différentes transcriptions qu'elle est en usage stable dans des publications, par conséquent le fait de demander une "référence officielle" conduit à l'impasse.. et retour au chaos qui est devenu la norme = chacun écrit les mots comme il en a envie).--A t ar a x i e--^d 15 août 2008 à 08:48 (CEST)

Une autre solution (le plan B), que je trouve moins adaptée à une encyclopédie généraliste et plus difficile à faire respecter par la grande variété des contributeurs (ce n'est plus une transcription selon la phonétique acoustique française), est d'adopter la translittération d'Émile Senart, reconnue par plusieurs sanskritistes comme simple et respectueuse du sanscrit. --A t ar a x i e--^d 15 août 2008 à 08:52 (CEST)

Il est vrai que la question se pose et à même été à l'origine de la labélisation de certains articles. Mais dire qu'il n'existe pas de transcription courante est une bévue. Celle de Sénart qui ne lui est pas propre est largement obsolète et dépassé. Et s'amuser à franciser les mots sanskrits ne ferait qu'ajouter avec l'alourdissement. Il suffirait qu'un lecteur aille voir une autre source pour être perdu. Aujourd'hui, les écrits scientifiques ont adopté une transcription, et à chaque fois, on aime faire des retour en arrière sur wikipedia. Pour discuter sur un tel sujet, il faut avoir a porter de main un échantillon de publications parlantes et non donner à la volée ses propres impressions. Les ouvrages sont généralement accompagnés d'une guide de prononciation pour faciliter la lecture. Lire un article ou un ouvrage avec des termes sanskrit impose bien sur de ne pas être passif, alors transcrire en français courant ne servirait qu'a égarer en polissant les angles. Pourquoi ne pas adopter la transcription scientifique et discuter ensuite sur l'usage des pluriels? Le programme itranslator est un bel indice: [9] Sur wikipédia il existe cette ébauche Transcription des langues indiennes. On peut également consulter cette source: [10]. Cordialement--Shiva (d) 16 août 2008 à 11:17 (CEST)

Cette réponse ne peut que contribuer à brouiller les pistes. Il n'existe pas de translittération scientifique universelle, sans quoi nous n'aurions pas cette conversation. Je connais personnellement des sanscritistes qui utilisent toujours aujourd'hui celle de Senart, par exemple. Par conséquent, il serait plus pertinent de revenir à une discussion dans le cadre d'une encyclopédie généraliste pour laquelle il serait temps de discuter de la lisibilité. Et si, de manière consensuelle (d'où ma question sur un vote), la lisibilité n'est plus la priorité, alors il me semble plus approprié d'utiliser une translittération comme celle de Senart qui reste la plus lisible. --A t ar a x i e--^d 16 août 2008 à 11:50 (CEST)

Pour information : Senart a développé sa propre méthode lors de sa traduction de la Chandogya Upanishad. --A t ar a x i e--^d 16 août 2008 à 12:00 (CEST)

Ma proposition ne supprime d'ailleurs pas les "translittérations scientifiques" (c'est écrit plus haut), mais concerne avant tout les titres (comme l'article sur Pékin est intitulé Pékin et contient en intro (ou Beijing 北京)) et ne fait donc que proposer en priorité une translittération lisible par le commun des mortels tout en donnant la possibilité aux lecteurs plus pointus de lire en seconde possibilité une graphie plus savante. Si le principe de Wikipédia est de rendre accessible le savoir, le fait de pouvoir taper le sanscrit sans se battre avec le clavier en mode recherche est pertinent. C'est dans ce contexte que le débat devrait être compris à mon sens. --A t ar a x i e--^d 16 août 2008 à 12:19 (CEST)

Le débat ne peut pas s'arrêter là. Il y a quatre possibilités, dont une me semble inacceptable :

• Soit on adopte l'écriture francisée selon la phonétique acoustique du français, solution de vulgarisation poussée mais qui permet de légaliser le comportement spontané de la plupart des contributeurs.
• Soit on adopte la méthode d'Émile Senart que l'on pourrait afficher en référence dans une page de l'encyclopédie.
• Soit quelqu'un connaît LA solution à laquelle personne n'a encore pensé (qu'il parle maintenant ou se taise à jamais).
• Soit les choses restent en l'état (chaotiques).--A t ar a x i e--^d 19 août 2008 à 18:47 (CEST)

Le débat ne peut avoir lieu si les prémisses sont mal posées.

1. Le comportement spontané de la plupart des contributeurs ne semblent pas être celui que tu crois, puisqu'à ce jour la plupart des articles concernant l'Inde n'utilisent pas une transcription telle que tu la proposes (quelques cas emblématiques : Bouddhisme mahāyāna, Om̐, Mahâbhârata)

   En effet, si une transcription homogène était déjà en place, je ne la proposerais pas. "Comportement spontané" ne signifie justement pas "comportement cohérent", les contributeurs des articles du bouddhisme sont très différents de ceux de l'hindouisme par exemple. C'est cette incohérence, cette compartimentation étanche des méthodes, que je tente de résoudre ici entre personnes de bonne volonté.

2. Il n'y a aucune raison de donner à Émile Senart une autorité particulière sur la transcription que devrait utiliser Wikipédia. Il y a lieu d'examiner les transcriptions généralement utilisée dans l'ensemble des publications francophones et il n'est qu'un auteur parmi de nombreux autres.
3. La solution à laquelle deux contributeurs ont déjà pensé est d'examiner la littérature francophone et de se conformer aux usages généralement observés, solution que tu balaies d'un revers de la main.

   Il se trouve que je connais assez bien la littérature francophone et que c'est sur la base de cette connaissance que je fais cette proposition. Je ne prétends pas qu'elle soit parfaite, mais je ne vois pas encore de proposition constructive pour la perfectionner.

4. La situation n'est pas si chaotique que ça. Le problème principal que je vois est que certains articles utilisent des macrons pour noter les voyelles longues, d'autres des accents circonflexes.

   Beaucoup de mots sanscrits sur Wikipédia n'ont pas d'accents, ceux des articles sur le bouddhisme en ont de toutes sortes, et ceux sur l'hindouisme, dans un même article, en ont ou pas en alternance. C'est ce que je nomme de façon sans doute un peu excessive : "chaos".

5. Il est inimaginable de régler cette question sans consulter les personnes qui contribuent sur le sujet, par exemple via Discussion Portail:Monde indien. Rāvən (d) 20 août 2008 à 00:52 (CEST)

   Sur ce point, tu as raison, je vais mettre le lien de cette conversation sur la page discussion du projet. --A t ar a x i e--^d 20 août 2008 à 07:30 (CEST)

   Si tu as une bonne connaissance de la littérature, fais-nous un relevé des usages, du style : « Tel auteur utilise cette méthode. », « Tel autre en utilise une autre. » Pas : « Faites-moi confiance : je connais la littérature, la méthode que je propose est la seule et l'unique (à part peut-être celle de Senart, qui n'est pas mal non plus). » Il faudrait certainement aussi communiquer sur Discussion Projet:Bouddhisme et Discussion Portail:Hindouisme. Rāvən (d) 20 août 2008 à 09:01 (CEST)

Merci de m'épargner ton cynisme et le lancé de tomates sur mes propositions. J'essaie simplement de trouver une solution à un problème. J'attendrai donc des interlocuteurs qui ont le même souhait pour reprendre ce débat. --A t ar a x i e--^d 21 août 2008 à 10:24 (CEST)

Pour ce qui est du système d’E. Senart, « il va sans dire que le système de transcription [qu'il a] appliqué au texte sanskrit est celui qui a été adopté, dès 1894, à Genève, par le Xe Congrès international des orientalistes, (sur lequel se base l’IAST) sur la proposition d’un comité qui avait justement pour rapporteur M. Senart : des raisons typographiques nous ont fait toutefois préférer le ç à l’ś pour représenter la sifflante palatale. » (voir Chandogya Upaniṣad. Traduite et annotée par Emile Senart. Paris, 1930, p. XXXIII)--Fabrice.Duvinage (d) 22 juin 2012 à 20:13 (CEST)

Conjonction de coordination et virgules

Quelles sont les règles qui régissent l'emploi des virgules avec les conjonctions « et » et « ou »? Il me semble qu'en français contrairement à l'anglais la règle est qu'on ne mette pas de virgule avant « et », même dans une liste : on écrit « un, deux et trois » et non pas « un, deux, et trois ». Ai-je raison ? Pierrot Lunaire (d) 16 août 2008 à 10:27 (CEST)

Oui et non, voir : « Conjonction de coordination ». Mais ceci est plutôt du ressort de la grammaire que de la typographie. Daniel*D ✍ 16 août 2008 à 17:07 (CEST)

«Toutes les conjonctions, à l’exception de «et», «ou», «ni», doivent être précédées d’une virgule». En résumé, on écrira un, deux et trois et Je lui ai dit, mais il ne m’a pas écouté. Je t’invite à lire ces aides-mémoires : Virgule avec et, Virgule avec ou, Virgule avec ni. Bonne journée! Jimmy ^psst! le 16 août 2008 à 11:54 (HAE)

Pas si sûr : « Aujourd'hui j'ai mangé et des crudités, et des grillades, et de la purée, et du fromage, et du gâteau, et des fruits ». « Marlène a surpris tout le monde : ses parents, ses amis, ses collègues, et elle-même ». Daniel*D ✍ 16 août 2008 à 17:57 (CEST)

Comme dans toutes les règles du français, il y a des exceptions. Voilà pourquoi je l’invite à regarder les aides-mémoires de la Banque de dépannage linguistique de l’Office québécois de la langue française, qui explique très bien la règle et les exceptions de l’emploie de la virgule avec et, ou, ni. Cordialement, Jimmy ^psst! le 16 août 2008 à 12:02 (HAE)

Techniquement, tu ne devrais pas mettre de virgule devant le et de ton dernier exemple « Marlène a surpris tout le monde : ses parents, ses amis, ses collègues, et elle-même ». Jimmy ^psst! le 16 août 2008 à 12:04 (HAE)

Sauf que cet exemple est un copié-collé de ta référence... Merci, j'ai bien lu... Ce que je savais déjà. Daniel*D ✍ 16 août 2008 à 18:07 (CEST)

Ah! Alors j’avais tort pour celui-ci. Bien entendu, je peux me tromper : je ne suis pas linguiste. Jimmy ^psst! le 16 août 2008 à 12:09 (HAE)

Comme dans notre belle et difficile langue, à toute règle il y a ses exceptions, je renvoyai, à dessein, le questionneur vers l'article ad hoc de Wikipédia. Mais tes liens sont très bien aussi. Daniel*D ✍ 16 août 2008 à 18:25 (CEST)

Dommage mais l'article Conjonction de coordination ne donne pas les règles de ponctuation. En revanche, les articles suggérés confirment ce que je pensais. Ces conseils devraient figurer dans Wikipédia quelque part, car beaucoup de wikipédiens semblent les ignorer. Combien ai-je déjà enlevé de virgules avant des « et » ! Si bien que j'ai commencé à avoir des doutes. Pierrot Lunaire (d) 16 août 2008 à 21:23 (CEST)

Hélas, beaucoup de Wikipédiens semblent ignorer beaucoup de choses. Mais est-ce le rôle de Wikipédia de se substituer aux ouvrages de grammaire et d'orthographe ? Sinon l'article donne des exemples assez parlants. Daniel*D ✍ 17 août 2008 à 00:26 (CEST)

Wikipédia est une encyclopédie, pas une grammaire. De toute façon, ça ferait comme les ouvrages qui ont été faits dans ce but : ils seraient ignorés et personne ne prendrait la peine de les lire. C’est donc à nous d’assumer leurs erreurs et de les corriger. Jimmy ^psst! le 16 août 2008 à 18:49 (HAE)

Note en fin de phrase

Quand une note en bas de page apparait en fin de phrase, la met-on avant ou après le point final ? Pierrot Lunaire (d) 20 août 2008 à 23:37 (CEST)

Je l’ai toujours mis après, ce qui me semblait plus esthétique, mais on m’a toujours corrigé en le mettant avant le point. Jimmy ^psst! le 20 août 2008 à 18:14 (HAE)

Selon le Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale, (ISBN 978-2-7433-0482-9), 2007, p. 25 : « L'appel de note se place immédiatement après le mot ou le groupe de mots auquel il se rapporte [...]. L'appel de note ne doit jamais être rejeté au commencement d'une ligne.
L'appel de note précède [...] toujours le signe de ponctuation . En fin de phrase, il sera suivit du point final, même s'il est précédé du point accompagnant un mot abrégé. En fin de citation, il se place avant le guillemet fermant. »

Voir également : Aide:Note#Règles sur la position des notes par rapport à la ponctuation et Aide:Note#Exemples d'utilisation des notes à appel unique

Daniel*D 21 août 2008 à 02:23 (CEST) (ajout 2:42)

Simplifier le nom

1. Convention est synonyme de règle (cf)
2. Que cette page est une recommandation et pas une règle
3. Qu'il est déconseillé de nommer une page selon son statut, car il peu changer
4. Et que l'ajout de « convention » est superflu

Je propose un renommage en Wikipédia:Typographie. Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 8 septembre 2008 à 23:32 (CEST)

• Pas pour, aucune raison de vouloir changer ce qui très clair et risque de confusion pour les non habitués et les gens qui ne sont pas favorables à une présentation unifiée, avec « Typographie », article de Wikipédia dans lequel figurent des régles et des liens externes de conventions typographiques différentes de celles retenues par la communauté. Daniel*D 9 septembre 2008 à 00:55 (CEST)

  1) Va falloir que tu m'expliques pourquoi c'est clair, parce que j'ai pas compris. 2) Justement c'est pour les nouveaux que le titre actuel provoque confusion. Une convention est une règle. Or je viens de corriger trois modèles très utilisées qui indiquaient tous que cette page était une règle. Comme quoi les anciens aussi n'ont pas compris. Dodoïste ^{[réveille-moi]} 9 septembre 2008 à 12:29 (CEST)

  Lorsque que l'on fait une correction typographique en commentant : «  selon : Wikipédia:Conventions typographiques » cela est plus clair et a plus de poids qu'en indiquant qu'il s'agit simplement de typographie, fusse-t-elle de Wikipédia. Daniel*D 9 septembre 2008 à 13:40 (CEST)

  Même réponse que sur Discussion Wikipédia:Conventions bibliographiquesDodoïste ^{[réveille-moi]} 9 septembre 2008 à 16:15 (CEST)

• Pour. Il est vrai que Wikipédia:Typographie serait plus juste et préciserait exactement que l’on veut parler de la typographie en général. Jimmy ^psst! le 9 septembre 2008 à 18:03 (HAE)
• Contre. Même avis que Daniel*D. Ou alors, au pire, renommer en « règles ». Ordifana75 (d) 9 septembre 2008 à 08:24 (CEST)

  Attends, je viens de dire ci-dessus que Wikipédia:Conventions typographiques est une recommandation et tu veux renommer en règle O.o Dodoïste ^{[réveille-moi]} 9 septembre 2008 à 12:29 (CEST)

  Exact, car cette prétendue « recommandation » permet en fait à n'importe quel contributeur de corriger ce qui ne lui est pas conforme, c'est donc bien une « règle ». Et cela me convient parfaitement. Ordifana75 (d) 9 septembre 2008 à 17:35 (CEST)

  Euh non désolé de te contredire mais une règle doit faire l'objet d'une prise de décision, cela ne se décide pas comme ça... Je te conseille la lecture de WP:R Dodoïste ^{[réveille-moi]} 9 septembre 2008 à 18:22 (CEST)

  C'est exactement à ce moment-là que je me demande ce que je fais sur cette page, et je m'enfuis. WP n'est pas, pour moi, un lieu de discussions sans fin, mais un lieu de construction d'une encyclopédie. A+, sur d'autres pages. Ordifana75 (d) 9 septembre 2008 à 19:36 (CEST)

• Pour ou pas contre : Wikipédia:Orthographe n’est pas problématique. Je n'ai donc pas de raison contre. ---ɛ.: moyogo (☺☻) 9 septembre 2008 à 08:37 (CEST)
• la question mérite en effet d'être posée, mais sa réponse n'est pas immédiate. Faut-il rappeler que nous devons nous astreindre à un vocabulaire qui a été unifié : les Wikipédia:Principes fondateurs priment sur les Wikipédia:Règles et les Wikipédia:Recommandation. Les règles sont différentes des recommandations. Cela dit, je fais souvent référence à la page Wikipédia:Conventions sur les titres. Si donc, on désire modifier le nom de la page Wikipédia:Conventions typographiques (ce que je peux comprendre), ne faudrait-il pas - au préalable - faire la liste de toutes les pages commençant par Wikipédia:Conventions et décider de la façon dont on nomme ces pages. Je pense par exemple aux pages Wikipédia:Conventions bibliographiques, Wikipédia:Conventions filmographiques, Wikipédia:Conventions de style ... Il faudrait ensuite indiquer cette façon de nommer dans la page Wikipédia:Conventions sur les titres, page dont il faudrait, peut-être également, changer le nom ! AntonyB (d) 9 septembre 2008 à 14:03 (CEST)

  Il semble que cela soit déjà envisagé sur une grande échelle et que ça ne remporte pas trop l'adhésion [11]. Daniel*D 9 septembre 2008 à 16:07 (CEST)

  Fait ici depuis le 23 août J'ai mis un mot sur toutes les Pdd, j'ai corrigé les modèles qui faisaient l'amalgame entre ces pages et des règles. Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 9 septembre 2008 à 16:15 (CEST)

  Bof, les avis ne sont pas très pertinents... Pour moi « Pas confiance. Addacat » est une blague, la confiance en ma personne n'a rien à voir ici.

  Ollamh avance des arguments favorables en ma proposition mais vote contre, Apollon est resté vague et n'a pas voulu s'expliquer, Hégé n'a pas compris donc il vote contre plutôt que de poser la question... Bref je ne ferai pas de plus amples commentaires... Dodoïste ^{[réveille-moi]} 9 septembre 2008 à 16:15 (CEST)

• Contre:Je suis d'accord sur le fond mais il est important, pour aller dans le sens d'une unification de l'encyclopédie et pour impressionner les débutants un peu lourds, d'avoir un titre fort. Une convention est dans le langage courant considérée comme un accord, ce qui n'est pas faux ici car ces pages sont le fruit de l'expérience collective et de l'évolution des articles. C'est sans doute pour cela que ça ne dérangeait personne jusqu'à présent --amicalement, Salix ( converser) 9 septembre 2008 à 21:46 (CEST)

  C'est, en mieux, ce que j'essayais de dire (et pas seulement les débutants. Daniel*D 9 septembre 2008 à 22:50 (CEST)

En passant : il n'existe pas de parfaits synonymes. Règle (« Prescription émanant d'une ou de plusieurs personnes faisant autorité dans une société ou un groupe donnés. » [12]) n'a pas exactement le même sens que convention (« Accord tacite, pacte implicite conclu entre des personnes ; chose convenue entre deux ou plusieurs personnes, règle qui en résulte. » [13]). En outre si règle a un sens précis dans la communauté de Wikipédia, il n'en est pas de même pour convention. L'argument convention = règle, règle = qqch qui a été établi par une prise de décisions => renommons, m'a l'air de tomber à plat. Rāvən (d) 9 septembre 2008 à 23:44 (CEST)

Je suis dubitatif. Tu fais quoi ensuite de :

• Wikipédia:Conventions filmographiques, qui est un essai
• Wikipédia:Conventions concernant les nombres, qui est un essai
• Wikipédia:Conventions sur les titres, qui est une règle
• Wikipedia:Conventions sur les catégories, qui est mi-règle mi-recommandation ?

Il n'y a pas confusion entre tous ces titres ? Dodoïste ^{[réveille-moi]} 10 septembre 2008 à 00:20 (CEST)

Pour moi, il y a déjà le bandeau, qui signale clairement le statut de chaque page. Ces « essais » seront peut-être appelés un jour à devenir des « recommandations » ou des « règles ». Si besoin de clarification supplémentaire il y a, je ne vois pas en quoi retirer le mot convention va aider, car en attendant, ces pages restent des projets de règles, de recommandations, de conventions... Il faut bien utiliser un terme pour exprimer la finalité de ces pages, à savoir proposer ce qui pourrait devenir une norme pour les articles de Wikipédia. Si vraiment cela gène, je serais plutôt partisan d'un renommage vers Wikipédia:Conventions filmographiques (essai) ou Wikipédia:Conventions typographiques (recommandation) par exemple. ou mieux Wikipédia:Essai:Conventions filmographiques et Wikipédia:Recommandation:Conventions typographiques Rāvən (d) 10 septembre 2008 à 00:36 (CEST)

Autre suggestion : interdire les essais dans l'espace Wikipédia: et les reléguer dans les sous-pages perso. Rāvən (d) 10 septembre 2008 à 00:38 (CEST)

En quoi Wikipédia:Typographie pose problème ? Cela définit clairment le sujet, on oublie l'idée de convention, y'a le bandeau pour cela. Dodoïste ^{[réveille-moi]} 10 septembre 2008 à 00:41 (CEST)

Bis repetita placent. Daniel*D 10 septembre 2008 à 01:20 (CEST)

• Pour "Convention" semble faire bien trop souvent office de "règle" alors impossible à remettre en question. --Thekherch (d) 7 mars 2009 à 20:39 (CET)

Sous-titre - titre double

Je ne comprends pas bien la distinction qui est faite entre sous-titre et titre double. Apparemment, la règle concernant la majuscule initiale sur l'article défini serait différente. Si c'est le cas, il faudrait expliciter la règle et explique quelle est la différence entre un sous-titre et un titre double. Rāvən (d) 25 septembre 2008 à 16:28 (CEST)

Mouais, finalement, je crois que j'ai compris. Manque d'attention. Rāvən (d) 25 septembre 2008 à 16:30 (CEST)

Je n'ai pas trouvé l'explication dans le Lexique concernant le tiret ou le deux-points (tout du moins aux pages indiquées), et l'explication ne me paraît pas trop claire. Daniel*D 25 septembre 2008 à 16:58 (CEST)

J'ai tenté de clarifier en note la différence. La forme "titre double" avec tiret ou deux points est héritée du cinéma américain et n'est pas employée traditionnellement en langue française qui lui préfère la forme "sous-titre" avec le ou, d'où son absence du LRTUIN. Il reste donc plusieurs choses à préciser à cet égard :

Dans le cas des sous-titres, y a-t-il une virgule avant le ou ? Le Lexique n'en met pas mais n'aborde pas le sujet.

Dans le cas des titres doubles : unifie-t-on la graphie en choisissant les deux points plutôt que le tiret ? On a actuellement un peu tout et n'importe quoi, dont même un renommage récent en Pirates des Caraïbes, la malédiction du Black Pearl qui ne correspond plus à aucune règle (puisque le choix typographique des éditeurs/producteurs n'est pas un critère recevable dans le cadre de Wp). Cela dit, petit à petit, on avance ! --V°o°xhominis ^[allô?] 25 septembre 2008 à 17:36 (CEST)

Je me souviens d'avoir déjà lu qu'il fallait une virgule avant le ou quand il sépare le titre d'un sous-titre, mais je ne retrouve plus la référence. Autre chose : je pense que dans la plupart des cas, il n'est pas nécessaire d'inclure le sous-titre dans le titre de l'article. Je pense qu'il ne faudrait inclure le sous-titre que s'il existe des homonymies. (Bien sûr cela ne règle pas le problème de comment il faut écrire le sous-titre.) Enfin, si on ne trouve aucune règle pour les « titres doubles », je serais plutôt partisan de tout unifier vers les règles traditionnelles françaises. Rāvən (d) 25 septembre 2008 à 18:13 (CEST)

Il y a aussi cette redirection Pirates des Caraïbes : la Malédiction du Black Pearl, dont je suis l'auteur, afin de bleuir le lien rouge généré par la modif de Rāvən :( . Daniel*D 25 septembre 2008 à 19:26 (CEST)

Sur les titres doubles le LRTUIN dit (p. 170) : « Si le titre comprend un autre titre ou une variante, les règles précédentes s’appliquent aux deux titres séparément (avec la réserve déjà signalée concernant l’article initial de second titre) », ce qui est formulé de manière proche dans la reco, aux indications supplémentaires sur le tiret et le double-point près, comme indiqué par V°o°xhominis. Je serais partisan de faire mention de ces éléments de différence vis-à-vis du Lexique, car en l’état le § semble sourcé par lui. Daniel*D 25 septembre 2008 à 19:26 (CEST)

Tout à fait raison. J'ai précisé en note l'absence de ce dernier exemple dans le LRTUIN, j'espère que ce sera clair. J'ai en revanche reverté l'"extension" de la note 170 : les sources sont déjà suffisamment contestées pour qu'on s'oblige à être précis. Si on doit faire une note par page, on la fera ! Cordialement, --V°o°xhominis ^[allô?] 26 septembre 2008 à 21:59 (CEST)

Oui, enfin on ne va pas recopier (ou paraphraser) les 197 pages non plus, encore que, sait-on jamais ;). Daniel*D 27 septembre 2008 à 01:10 (CEST)

Espace insécable avant le signe "%" ?

L'article anglais traitant de ce signe (en:Percent sign) ne donne pas de convention typographique quant à l'utilisation d'un tel espace. Je pencherais plutôt pour un signe attaché au nombre, comme 9.6% par exemple. Il me semble plus lisible que 9.6 %.Qu'en pense la communauté wikipédienne française ? --Cyberjey 30 septembre 2008 à 14:22 (CEST)

Et tellement plus simple! --amicalement, Salix ( converser) 30 septembre 2008 à 15:00 (CEST)

Aussi, effectivement ;-) Cyberjey

Il serait effectivement « tellement plus simple » de copier la typo anglaise mais ce n'est pas ce qu'a choisi Wikipédia, qui recommande de suivre le Lexique. Ce dernier place une espace avant le symbole de pourcentage. Ambigraphe, le 30 septembre 2008 à 19:09 (CEST)

En plus mediawiki convertit automatiquement cette espace en espace insécable. Ce n'est pas mentionné dans la convention, je le rajoute. --Piglop (d) 1 octobre 2008 à 07:49 (CEST)

Ok, merci à tous pour cette info, Cyberjey

le « % » n'est pas un signe de ponctuation, donc mal placé dans ce chapitre « Espaces et signes de ponctuation » qu'il faudrait alors retitrer en « Espaces » et compléter. Daniel*D 1 octobre 2008 à 15:51 (CEST)

C'est retitré. --Piglop (d) 1 octobre 2008 à 19:21 (CEST)

Usage du trait d'unions

Pour la n-ième fois j'ai eu un mal fou à trouver l'information. Il faut une section "Trait d'union" !

Bon en fait, j'ai pas de réponses clairs : « hors-cadre » ou « hors cadre » , « hors-champs » ou « hors champs », « hors-jeu » ou « hors jeu » ?

J'ai amorcé un premier jet à compléter.

  <STyx @ 1 octobre 2008 à 13:11 (CEST)

La règle est pourtant assez simple : il n'y a un trait d'union que pour former un substantif. Je ne vois pas en quoi « la distinction entre adjectif et substantif est parfois délicate » dans les exemples proposés. Il peut y avoir des subtilités lorsque le nom est omis, comme par exemple dans le titre : « nouvelle conférence des non alignés », où le substantif « pays » est sous-entendu. Ambigraphe, le 1 octobre 2008 à 16:14 (CEST)

Ctrl F => Trait d'union => Wikipédia:Conventions typographiques#Mots composés et Wikipédia:Conventions typographiques#Toponymes. Daniel*D 1 octobre 2008 à 16:29 (CEST)

à recycler

Cette page est un fourre-tout (fourre tout ? ). On y mêle les règles de français et les règles propres à wp (notamment celles propres aux titres). Il y a trop de sections !

Le bandeau "recommandation" à sans doute freiner un (sain) remaniement de la page. Il faudrait isoler ces recommandations.

Donc à découper.   <STyx @ 1 octobre 2008 à 15:26 (CEST)

Contre, comment encourager les gens à respecter la typographie avec un tel bandeau ? Daniel*D 1 octobre 2008 à 15:52 (CEST)

En fait, si, cela devient vraiment de plus en plus incompréhensible et de moins en moins didactique. Daniel*D 30 octobre 2008 à 03:12 (CET)

Fourre-tout, selon le Petit Larousse 2008, éd. Larousse, Paris (ISBN 978-2-03-582503-2) p. 436, dont l’usage est recommandé dès l’introduction de cette recommandation. Daniel*D 1 octobre 2008 à 16:17 (CEST)

Un bon modèle :

• Abrégé du Code typographique à l'usage de la presse, Centre de Formation et de Perfectionnement des Journalistes (PUF) (réimpr. 2000), 102 p. (ISBN 2-908056-26-7)
  à l'usage de la presse ... et du wikipédien . Très clair et pratique.

Cet ouvrage figure déjà en première position de la biblio indiquée à la référence [1] => Code typographique#Ouvrages collectifs et on ne peut lister tous les ouvrages de typo dans cette recommandation. Daniel*D 13 novembre 2008 à 17:21 (CET)

thinsp contre nbsp

Je viens de voir que beaucoup d'articles[14] contiennent des   à des endroits qui devraient effectivement contenir une espace fine. Le problème c'est que le   est sécable, donc on peut se retrouver avec un point virgule ou deux points en début de ligne. Entre une espace fine sécable ( ) et une espace pleine insécable ( ), vous confirmez qu'il est recommandé de mettre l'espace insécable (ou plutôt d'utiliser la conversion automatique de mediawiki et formatnum) ? --Piglop (d) 1 octobre 2008 à 19:50 (CEST)

Affirmatif. Espace typographique => les espaces fines ne sont pas correctement gérées par tous les navigateurs, voir aussi cette discussion. Plus complet que formatnum il y a aussi le modèle {{unité}}. Daniel*D 2 octobre 2008 à 12:47 (CEST) Ps: mes excuses, c'était une erreur de manip, mais mettre une note sous forme de chapitre [15] n'est pas conseillé dans une page de discussion car alors elle est sortie de son contexte, mieux vaut la laisser dans le fil, si possible dans le post de la personne qui en est l'auteur [16], [17].

Majuscules ou capitales ?

Bonsoir, je lis cet article pour la énième fois, et juste en dessous du lien sur "Majuscule et capitale", je lis qu'il faut garder les accents sur les majuscules. Je suis d'accord sur l'idée générale, mais ne serait-ce point sur les capitales qu'il faudrait les garder, en général ? Je me suis permis de modifier ce point, mais si j'ai tout faux ne vous gênez pas pour démodifier. --Krom le Barbare (d) 1 novembre 2008 à 19:27 (CET)

Il faut accentuer les majuscules et les capitales. Daniel*D 1 novembre 2008 à 20:18 (CET)

Même chose du côté de l’Office québécois de la langue française. Cette règle s’applique aussi aux abréviations, mais pas aux sigles. Cordialement, Jimmy ^psst! le 1 novembre 2008 à 16:07 (HAE)

L'ambiguïté venait du fait que les conventions traitent des majuscules et non des capitales. La nouvelle formulation est, je pense, plus claire. Plus de détails sur l'article Capitale et majuscule et sur cette discussion. Cdlt, --V°o°xhominis ^[allô?] 1 novembre 2008 à 22:35 (CET)

Espaces insécables et tirets

Sur Wikipédia, on ne met pas les espaces insécables en HTML, car l’espace « normale » placée devant ce signe est automatiquement remplacée par une espace insécable dans le code de Wikipédia — même chose devant la ponctuation haute (ex : Ah !). Mais bon, on en mourra pas si on laisse les espaces en HTML. Cordialement, Jimmy ^psst! le 1 novembre 2008 à 17:52 (HAE)

[conflit de modif] Non non, l'espace normale n'est pas systématiquement remplacée dans tous les cas, tu peux faire l'essai soit en regardant le code source de la page ou en diminuant la largeur de la fenêtre de ton navigateur. Daniel*D 1 novembre 2008 à 23:00 (CET)

On avait une indication sur Espace insécable avant cette modif [18] (tout en bas du diff), il semble que Mediawiki prenne en compte les insécables pour les signes de ponctuation doubles et le signe « % » [19] mais pas pour les tirets. Voir : [20] et [21]. Daniel*D 1 novembre 2008 à 23:12 (CET)

D’accord. En effet, je savais qu’ils ne remplaçaient pas toutes les espaces normales en espaces insécables, mais il me semblait qu’elle l’était devant les « — ». Ceci dit, désolé de mon intervention biaisée. Cordialement, Jimmy ^psst! le 1 novembre 2008 à 19:52 (HAE)

Pas de quoi, ce n'est déjà pas facile de trouver les bonnes infos sur WP, alors quand certains les retirent au motif de « wikipedo-centrage », comme sur la plupart des pages où elles figuraient (signes de ponctuation doubles en particulier), sans les reporter dans les pages ad hoc... Je crois aussi avoir vu tout un truc sur l'accentuation des capitales mais je ne retrouve plus. Daniel*D 2 novembre 2008 à 01:16 (CET)

Héhé. En tout cas, félicitations pour ton énorme travail dans les Conventions typographiques. Je ne comprend pas pourquoi certains se fient à leur jugement, plutôt que se fier à des sources fiables comme toi tu le fais. En ce qui me concerne, je me vérifie régulièrement avec l’OQLF (même en dehors de Wikipédia). Ce n’est pas la source absolue, mais je crois qu’il [l’Office] est assez bien dans ce domaine. Bonne continuation. Cordialement, Jimmy ^psst! le 1 novembre 2008 à 20:41 (HAE)

Merci, je suis confus, mais ici (et en général sur WP) je ne fais guère que de la typo et du sourçage. Mon livre de chevet « typo-wiki » c'est le Lexique, jamais très loin du clavier . L'OQLF est très bien aussi. Cordialement, Daniel*D 2 novembre 2008 à 02:53 (CET)

Dans les siècles des siècles...

À propos de ceci.
La genèse :

1. Dans WP:CT, le 5 septembre 2008 à 11:10 : [22].
2. Puis l'ami Ordifana75 (d · c · b) introduit une amélioration en distinguant les modèles à utiliser avec et sans liens internes : « Précision sur la typographie selon que l'on souhaite lien interne ou non sur le siècle. » : [23] => [24]. Je remarque alors que : {{XIXe}} donne : XIX^e, ce qui est une erreur typographique selon le LRTUIN page 159 qui stipule que l'on doit composer les numéros des siècles en « chiffres romains petites capitales ».
3. Après avoir corrigé (mal) une petite erreur [25] (correction finalement complétée par Ordifana75 [26]) et procédé à une « dépersonnalisation » [27], dans ma volonté d'amélioration des pages de l'encyclopédie (Au moins en ce qui concerne la typo, domaine que je pensais naïvement consensuel, jusqu'à une période récente.) et cette recommandation, pensais-je, permettant en principe d'y concourir, je me mets en quête des bonnes pages et donc des modèles existants : Modèle:S, Modèle:S2, Modèle:S mini et Modèle:Sp, et il se trouve que ces modèles respectent les règles typographiques, en particulier le Modèle:S2, ce qui me permet de corriger, à juste titre le petit détail signalé ci-dessus : [28].
4. C'est alors que dans mon élan unificateur (excès de cartésianisme ?) je me permets ce que je considère comme une amélioration ou une simplification, comme on voudra, en suggérant l'utilisation du même type de modèles dans tous les cas [29].
5. Cela jusqu'à ce que Phe (d · c · b) peut-être motivé par ceci, suite à une correction robotisée du genre inverse de celle d'un autre robot, révoque [30], tout en laissant les liens vers les articles détaillés non concordants, ce qui est générateur de confusion.

Ne voyant pas de différence notable en ce qui concerne le résultat entre les modèles du style {{Siècle}} et {{S}} et constatant que le premier n'est pas du tout documenté (ce qui est un inconvénient pour de nombreux contributeurs) au contraire des autres, voir : {{S}}) d'autant que la liste des modèles qui y figure est assez informative :

J'aurais tendance à m'interroger sur la pertinence du maintien de plusieurs modèles pour le même résultat (et sur les reverts multiples qui en découlent). Et je demande donc qu'au moins la recommandation sur la typographie conserve une certaine cohérence. En ce qui concerne le modifications successives de robots, finalement, je crois que c'est du domaine de la perte de temps que de vouloir s'y immiscer (la preuve).
Autre discussion connexe relative, entre-autres, aux siècles [31].
Daniel*D 5 novembre 2008 à 12:17 (CET)
Copie sur la page de Phe (d · c · b).

1 2 3 4/

Je comprends mal ce que vient faire l'erreur dans aide:Typographie pour justifier l'ajout d'une nouvelle erreur. La cohérence des pages d'aide était tout à fait correcte, on utilise en priorité les modèles les plus lisibles comme c'est le cas depuis trois ans. Il n'y pas de maintien de plusieurs modèles différents, seulement l'existence d'un modèle qui sert de base aux implémentations des modèles correctes, il ne viendrait à personne j'espère l'idée d'utiliser {{Rom}} dans les articles quand une alternative propre existe. Les articles doivent être écrit autant que possible dans un style compréhensible, que ce soit au niveau du rendu dans les pages que dans le code.

5/ Nouveau ? Ça n'a rien de nouveau, c'est une modification qui est faite ainsi depuis des années, [32], je dois pouvoir retrouver des traces datant de 2005.

Le {{siècle}} n'a rien à voir, il est pour ainsi dire inutilisé, les modèles {{XXe siècle}} sont suffisamment documentés, entre un modèle demandant à aller lire des pages de documentation et des modèles qui se comprennent sans même aller lire la documentation, il faut choisir les seconds. Pour la documentation de modèles:S je l'ai complété. - phe 5 novembre 2008 à 12:58 (CET)

1. « Je comprends mal ce que vient faire l'erreur dans aide:Typographie pour justifier l'ajout d'une nouvelle erreur », je pense qu'il s'agit là d'une lecture hâtive. Je ne cherche pas à justifier l'ajout d'une erreur supposée par la correction d'une faute de typo, je décris mon cheminement, merci.
2. « La cohérence des pages d'aide était tout à fait correcte, on utilise en priorité les modèles les plus lisibles comme c'est le cas depuis trois ans », permets moi de te dire que cela n'est pas évident, ou du moins je n'ai pas trouvé ce genre d'explication. La page que tu as fort à propos ajoutée à la recommandation, Wikipédia:Modèles/Dates#Siècles et millénaires, comporte d'ailleurs : Wikipédia:Modèles/Dates#Modèles alternatifs pour les siècles. De même pour : « Il n'y pas de maintien de plusieurs modèles différents, seulement l'existence d'un modèle qui sert de base aux implémentations des modèles correctes ». Quant à « il ne viendrait à personne j'espère l'idée d'utiliser {{Rom}} », pas sûr et ceci irait mieux en l'écrivant sur la page du modèle.
3. « Les articles doivent être écrit autant que possible dans un style compréhensible, que ce soit au niveau du rendu dans les pages que dans le code. », cela me semble en effet préférable, mais ce n'est pas écrit concernant le code et bien des exemples contraires existent à commencer par les variantes du modèle S qui ne donnent pas de liens internes et qui figurent dans la recommandation.
4. « Nouveau ? Ça n'a rien de nouveau, c'est une modification qui est faite ainsi depuis des années », je n'ai rien prétendu de tel, simplement voyant passer ce genre de modif assez fréquemment j'avais pensé simplifier la tâche des contributeurs. Par ailleurs je ne suis pas devin et ton lien ne remonte qu'au mois de février, je ne doute pas que tu puisses retrouver des traces d'anciennes modifs, mais en l'état le problème existe bien (et je ne suis pas le seul à m'interroger).
5. « Le {{siècle}} n'a rien à voir, il est pour ainsi dire inutilisé », cela est juste mais on ne s'en aperçoit qu'en consultant les pages liées, rien ne décrit son utilité, mais c'est ainsi pour de nombreux modèles.
6. « les modèles {{XXe siècle}} sont suffisamment documentés », je ne trouve pas (amha). Au passage ce diff commenté par « ce n'est pas un modèle de date » est générateur de perplexité par rapport à Wikipédia:Modèles/Dates.
7. « entre un modèle demandant à aller lire des pages de documentation et des modèles qui se comprennent sans même aller lire la documentation, il faut choisir les seconds. », cela me semble une idée logique, mais on peut aussi soutenir qu'une bonne documentation est également justifiée car les modèles (et bien d'autres choses dans WP) ne se comprennent pas forcément d'eux-mêmes. Je connais des utilisateurs qui se posent de nombreuses questions de syntaxe wiki, même avec une ancienneté respectable.
8. Merci d'avoir complété la liste des modèles [33].

En résumé, comme pour un autre débat, je considère qu'il vaut mieux fournir des arguments lisibles et consultables facilement que de se fâcher. Car dans le cas contraire il n'y a aucune raison que la situation ne perdure pas. Merci de m'avoir lu. Cordialement, Daniel*D 5 novembre 2008 à 18:02 (CET)