Discussion Wikipédia:Conventions typographiques/Archive 1

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Cette page archive les discussions de 2007 dont certaines ont fondé la 1^re version des conventions typographiques.

Les nouvelles questions doivent être posées dans Discussion Wikipédia:Conventions typographiques.

ADJECTIF

Adjectifs qualificatifs

Déplacé de la page méta.

Il y a dans Wikipédia un certain nombre d'articles dont le titre est un adjectif qualificatif. Ce genre de titre ne peut à mon avis être appliqué à un article encyclopédique car par définition un adjectif est le complément du nom qu'il qualifie et peut s'appliquer à des sujets très divers. Il faudrait donc que ce nom, parfois sous-entendu, soit clairement exprimé. Il y a à mon sens trois solutions : soit le reporter dans le wiktionnaire, surtout si c'est un terme commun qui peut s'appliquer à toutes sortes de concepts, par exemple faible, soit créer des articles spécialisés s'il c'est pertinent, ex. courant faible, acide faible..., soit créer un article sur le substantif correspondant qui peut éventuellement désigner un sujet encyclopédique, ex faiblesse, ou bien zygomorphie au lieu de zygomorphe. Qu'en pensez-vous ? Spedona 19 mar 2005 à 18:05 (CET)

contraire à au principe de moindre surprise, et donc source de complications et de travail supplémentaire inutile. KISS

J'en pense que pour les titres on a déjà abandonné l'idée de se baser sur la logique grammaticale.Nicnac25 berdeler 19 mar 2005 à 18:54 (CET)

Absolument d'accord avec Spedona; pour information j'ai osé toucher un de ces articles (opération) que Fafnir crée à la pelle ce matin et je me suis fait incendier sur ma page de discussion. En tout cas, je renomme/modifie ce type d'articles très souvent. Jyp 19 mar 2005 à 19:45 (CET)

si la procédure pour les adjectifs est un redirect vers le wiktionnaire pourquoi “changer” radicalement l’homonymie que je venais de faire et qui avait comme principes le minimum d’articles et l’ouverture. Fafnir 19 mar 2005 à 20:11 (CET)

La procédure est Pas d'article pour les adjectifs. Pas un redirect.

Par ailleurs comment justifies-tu ce redirect: Vigueur qui dirige vers un article parlant de la force (au sens physique) ?

Jyp 19 mar 2005 à 21:09 (CET)

Pas d’article pour les adjectifs? Je veux bien mais alors il faut impérativement faire une page pour toutes ces “directives”. Pour vigueur que proposes tu? pour moi la vigueur est une force physique d’où le redirect.

Quel magnifique glissement sémantique... Vigueur = force physique. Donc, il est normal de présenter dans l'article vigueur (enfin le REDIRECT que l'on atteint) la notion physique de force. Désolé mais je doute qu'une personne cherchant vigueur soit satisfait de savoir qu'une force est une action capable de modifier l'état d'un corps. Peut-être que si tu ne vois pas ce qu'il faut mettre dans un article parlant de vigueur, il faut le laisser comme lien rouge? Je ne trouve pas ce redirect pertinent. Et ajouter des redirects non-pertinents empêche les gens de créer un article pertinent sur le domaine. Jyp 19 mar 2005 à 22:11 (CET)

Le wiki anglais a la page Physical_strength qui est plus adaptée. Comme je l’ai dit il est indispensable que la méthode à suivre soit précisée quelque part sinon le centre de gravité de wikipedia va devenir un annuaire ou un catalogue. Fafnir 19 mar 2005 à 23:08 (CET)

• merci de définir l'expression centre de gravité de wikipédia (qui ne veut rien dire à mon avis) et d'expliquer en quoi faire des pages d'homonymie précises va rendre wikipédia un annuaire (ou un catalogue de quelque chose que tu ne précises pas)...
• Concernant, les règles, je te conseille la lecture de Aide:Homonymie
• Peux-tu corriger Attraction que tu as massacré cette nuit (je reprends tes expressions). Il s'agissait d'un article (ébauche) au sujet d'une notion grammaticale. Désormais il s'agit d'un article qui contrevient à Aide:Homonymie et est l'exemple même de l'article fourre-tout (l'expression est dans l'aide)
• En résumé le principe est: un mot à deux sens -> on fait deux articles et une page d'homonymie; on ne traite pas des deux sens dans le même article car cela devient un [[Aide:Homonymie#Article_fourre-tout. Parfois lorsqu'un seul sens est décrit et que l'on veut décrire un deuxième sens, on doit renommer l'article initial et créer une redirecion
• Si tu veux décrire la vigueur libre à toi, mais ne le fait pas dans l'article force sans avoir déplacé celui-ci vers force (physique) et créé un article d'homonymie. Quand à rediriger vigueur vers force comme maintenant, c'est détruire la structure logique de Wikipédia. Le but d'un lien est que l'on trouve le concept adéquat, ce qui n'est pas le cas là: on trouve un concept qui n'est pas celui cherché lorsque l'on suit le lien vigueur.

Jyp 20 mar 2005 à 08:54 (CET)

La vigueur et la force, ce n'est pas la même chose. Il suffit de consulter un dictionnaire pour le constater. R 20 mar 2005 à 15:52 (CET)

http://www.ultralingua.net indique deux sens 1. Force. Vigueur physique. 2. Puissance. Vigueur d'un concept. Fafnir 20 mar 2005 à 17:25 (CET)

Je parlais d'un vrai dictionnaire. R 20 mar 2005 à 23:11 (CET)

Il y a plusieurs articles de grammaire sur les conjonctions notamment qui sont en parallèle de ceux sur la logique algébrique de Boole. Je suis très tenté de mettre la hache et fusionner mais quel est votre opinion? Fafnir 19 mar 2005 à 21:50 (CET)

Il n'y a pas lieu de fusionner un article sur la grammaire et un autre sur l'algèbre, AMHA. Spedona 19 mar 2005 à 22:16 (CET)

Ils racontent la meme chose, sauf que chacun a son “jargon”. Cela fait aussi partie des conventions à indiquer. Fafnir 19 mar 2005 à 23:08 (CET)

Ils ne racontent pas du tout la même chose, les opérateurs algébriques "et" et "ou" n'ont absoluement aucun lien de sens avec les conjonctions de coordination correspondantes. Par exemple 1 et 1 = 1 en algèbre booléenne, ce qui n'a rien à voir avec le sens donné à la conjonction "et" dans la grammaire "Elle permet d'additionner deux éléments (ou davantage) de même nature et même fonction". Esp2008 20 mar 2005 à 07:20 (CET)

Que répond un mathématicien à la question « Un sucre ou deux ? » : « Oui. » :-) Marc Mongenet 20 mar 2005 à 14:43 (CET)

1 et 1 = 1 pour le test pas pour le résultat qui réunit les deux ensembles donc comme le “et” de la grammaire. Fafnir 20 mar 2005 à 17:25 (CET)

Je te prie de m'excuser mais je n'ai pas compris ce que tu as dit, pourrais-tu vulgariser un peu ton propos? Esp2008 qui sent que l'emploi de «vulgariser» peut faite dégénérer la conversation

Bien au contraire dans la phrase "Les armées françaises et anglaises s'affrontèrent à Azincourt", le et n'additionne pas les deux armées en un même corps - tout au mieux dans un même corps-à-corps. Treanna °¿° 20 mar 2005 à 18:13 (CET)

CIVILITÉ

M. Mme Mlle

Discussion déplacées depuis le bistrot

Système juridictionnel français : « La Cour de justice de la République a été créée spécifiquement pour juger les trois ministres impliqués dans l’ « affaire du sang contaminé » (l'ancien Premier ministre, M. Laurent Fabius, l'ancien ministre des Affaires sociales, Mme Georgina Dufoix, et l'ancien secrétaire d'État à la Santé, M. Edmond Hervé). »

Je pense qu'il est superflu, dans un article d'encyclopédie, de préciser « M. », « Mme » et « Mlle ». Apokrif 18 mar 2005 à 14:13 (CET)

Tout à fait. Si le titre de civilité est nécessaire lorsque l'on s'adresse à la personne, il est en revanche superfétatoire dans le corps d'un article qui plus est encyclopédique. ©éréales Kille® | |☺ 18 mar 2005 à 16:29 (CET)

Le journalisme avait pour règle de donner le titre de civilité (« M. Chirac », quand même, et pas « M. Jacques Chirac ») quand la personne est en vie (« M. Pinochet », mais « Franco »). Je ne vois plus guère, en France, que le Monde pour suivre cette règle parmi les quotidiens, mais elle est encore observée dans les publications de relations internationales, géopolitique & co, par exemple. Cela dit, ça sent bon son diplomate, donc « Jacques Chirac » me paraît dans Wiki amplement suffisant. Jastrow ✍ 18 mar 2005 à 22:24 (CET)

Même au sein de la rédaction du Monde, cette règle a tendance à devenir très « élastique ». En témoignent nombre d'articles récents citant au moins une cinq ou six fois dans le même article la personne du « chef de l'État » (grrr... au passage pour ce terme), mais où les « M. Chirac » sont désormais minoritaires (un ou deux) face aux « Jacques Chirac » (quatre ou cinq). Il y a encore une quinzaine d'années, du temps de Tonton, la proportion était inverse, sans que ce soit lié à la personne concernée. J'ai plutôt tendance à croire que ce sont les écoles de journalisme françaises qui n'enseignent plus ce type de civilité/courtoisie/déférence/obséquiosité (rayez les mentions inutiles) puisque, dans le même temps, on ne compte plus les journalistes de radio ou de télé apostrophant les hommes politiques de second rang (en dessous du président) par des « Nicolas Sarkozy, Michel Barnier, Élisabeth Guigou, etc.). L'usage du « Monsieur » ou « Madame », dans l'appel oral, restant désormais plutôt l'apanage de journalistes « d'un certain âge » (disons ceux formés avant les années 80). Mais ce ne sont que des impressions... Hégésippe | ±Θ± 20 mar 2005 à 02:50 (CET)

Je me souviens d'un scandale Mondo-Mondesque quand on avait surpris le journal à écrire un titre du genre « Chirac n'approuve pas les propos de M. Jospin » pendant la cohabitation... Sinon, on dérive un peu, là, mais dans mes études de relations internationales à l'IEP, on (= profs, membres du Quai d'Orsay) nous a clairement dit d'écrire « M. Dugenou » dans les disserts (« et si Hitler était en vie, vous écririez M. Hitler, est-ce bien compris ? »)... Jastrow ✍ 21 mar 2005 à 19:25 (CET)

de toute façon, je suis d'avis que le terme "Mlle" (ou "Mademoiselle") a vécu et qu'il doit être banni à tout jamais dans nos sociétés modernes... premièrement il n'a pas d'équivalent masculin et secondement sa fonction d'indiquer aux hommes si officiellement une femme est disponible ou non est particulièrement puant (n'ayons pas peur des mots) et machiste kernitou dİscuter 24 février 2006 à 11:31 (CET)

Je te propose d'en toucher un mot à l'académie française, je suis sûr que ça va les intéresser, qu'ils vont publier sur le sujet et qu'on pourra alos considérer que l'usage du français a changé… nojhan→☸ 24 février 2006 à 12:04 (CET)

COULEURS

Des couleurs

Des couleurs pour vos textes

brun rouge rose orange jaune khaki vert bleu cyan aubergine

vert clair bleu clair gris clair

vert foncé bleu foncé gris foncé

Des arrières plans colorés

Brun	brown
Rouge	red
Rose	pink
Orange	orange
Jaune	yellow
Khaki	khaki
Vert	green
Bleu	blue
Cyan	cyan
Aubergine	purple
Vert clair	lightgreen
Bleu clair	lightblue
Gris clair	lightgrey
Vert foncé	darkgreen
Bleu foncé	darkblue
Gris foncé	darkgray

Typographie des noms de partis

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia. Ryo 23 avr 2004 à 11:05 (CEST)

Quelqu'un pour se charger :

• d'annuler le déplacement récent de Front national (parti français), conforme à la typographie française, vers Front National (parti français),
• de placer par la même occasion un REDIRECT inverse #REDIRECT [[Front national (parti français)]] dans la page Front National (parti français) pour empêcher un nouveau déplacement inconsidéré ?

Le même problème peut d'ailleurs se reproduire avec des tentatives de déplacements vers Union pour un Mouvement Populaire ou Parti Socialiste français voire même Parti Socialiste Français, tandis que Parti communiste français, Ligue communiste révolutionnaire', Union pour la démocratie française et Lutte ouvrière sont protégés contre ce genre de mésaventures... Jerotito | @ 21 avr 2004 à 20:48 (CEST)

J'ai la tête qui tourne, mais je crois avoir compris un peu la rêgle de typographie. Greudin (Discuter)

Convention typographique pour les notes de musique

On trouve actuellement, selon les articles DO ou Do. je serais plutôt favorable à do qui est utilisé dans mon encyclopédie Bouquins et dans les titres des œuvres dans Guide des difficultés de rédaction en musique. Merci d'indiquer vos préférences pour unifier l'aspect des articles et édicter une règle à laquelle on puisse se référer Pe.nataf 10 avr 2004 à 18:28 (CEST)

je suis du même avis, do pour le nom d'une note. Par contre je parlerais plutôt de la clé de Fa, on trouve cette majuscule dans les bouquins de solfège. Yohan 11 avr 2004 à 12:18 (CEST)

ouais tu fais bien d'aborder le sujet, parce que je ne sais pas exactement les conventions typo iubito 18 avr 2004 à 12:25 (CEST)

idem pour moi, j'ai récemment modifié l'article Harpe en listant les pédales. mbcmf217 24 avril 2004 à 19.35H (heure française)

pour la clef de Fa, je l'ai trouvée écrite sans majuscule dans l'encyclopédie Bouquins et ds la vieille théorie de Danhauser; à vérifier ds d'autres références. Dans Gammes et tempéraments, les notes do et DO indiquent deux notes d'octaves différentes ... ça se complique ! Pe.nataf 25 avr 2004 à 09:22 (CEST)

Dans l'article dont il est question, les notations do et DO ont été utilisées pour distinguer deux notes distantes d'une octave, sans préjudice de leur hauteur absolue qui n'a pas d'importance à ce niveau. On ne pouvait donc utiliser la notation, par exemple do₃ et do₄ mais alors il aurait fallu mettre do_n et do_n-1 ce qui aurait alourdi la notation et je crois que l'article n'en avait pas besoin. Au demeurant, je me demande si le débat soulève un point vraiment important. Comme aurait dit un des mes vieux professeurs de mathématiques (paix à son âme) : il ne faut pas être esclave des notations. Ratigan 25 avr 2004 à 09:42 (CEST)

PS une autre contrainte est de garder la lisibilité. Dans une longue phrase avec beaucoup de noms de notes, distinguer la (note ou article), si (note ou conjonction) etc n'est pas inutile : c'était aussi une de motivations pour écrire LA et SI. Pourquoi ne pas jouer alors sur la typographie et marquer les notes en gras, par exemple ? J'ai fait un essai dans l'article quarte : qu'en pensez-vous ?

Je comprends très bien la nécessité de la notation do DO ds "Gammes et tempéraments" telle que tu l'expliques et je ne cherche pas forcément à mettre tout sous une règle rigide; je voulais juste définir le cas courant (sans une raison particulière comme celle que tu cites pourquoi avoir do ds un article et DO ds un autre) - l'idée du caractère gras dans certains cas (risque de confusion avec les conjonctions ou articles dans le corps d'un texte) me paraît judicieuse. Pe.nataf 25 avr 2004 à 11:47 (CEST)

Plutôt de l'italique que du gras, non ? c'est en général ce qu'on fait pour distinguer un mot particulier. Alibaba 25 avr 2004 à 18:25 (CEST)

Le lexique des Règle typographique en usage à l'imprimerie nationale, p. 130, "notes de musique" préconise l'usage de l'italique pour les notes mais le indications accompagnant ces notes (bécarre, bémol, dièse, majeur, mineur), ne se mettent pas en italique Treanna 2 mai 2004 à 07:33 (CEST)

Sauf cas particulier, on pourrait déjà donner comme règle d'usage courant les minuscules, il semble qu'il y ait consensus sur ce point Pe.nataf 2 mai 2004 à 07:19 (CEST)

---

2 choses :

1)J'ai ecrit une mini-page [Kuomintang] qui ne respecte pas les conventions typo, mais de toutes facons, je n'ai pas d'accents sur mon clavier. Quelqu'un pour le faire, svp?

2) cette remarque n'a rien a faire la : quelqu'un pour effacer ces lignes, ou les mettre a un endroit plus approprie (que je ne connais pas) ?

Un anonyme.

DATES

De l'écriture des dates

Un petit rappel (ou pas, d'ailleurs) sur l'écriture des dates dans les articles. En corrigeant plusieurs articles autour de la Corée du Sud, j'ai vu des dates écrites comme ceci : [[25 février|25 février 2004]].

Pour se conformer aux pages existantes, il est plus judicieux de faire : [[25 février]] [[2004]]. Sur la page 25 février, une partie #2004 existera peut-être (libre à qui le veut de l'ajouter et d'y lister les évènements marquants du 25 février 2004).

Également, pour les 1^er du mois, des modèles ont été créés si je ne m'abuse (du type {{1er février}} qui donne 1^er février). Meanos + 20 mar 2005 à 14:20 (CET)

pour 1^er le modèle est très récent est aucun bot n'a remanié les centaines d'article antérieures n'employant pas ce modèle. Libre à toi de les corriger... go ! go ! Treanna °¿° 20 mar 2005 à 14:48 (CET)

Date de naissance et date de mort

Lorsque l'on cite un auteur, existe t'il une convention pour l' écriture des dates de naissance et de mort ? Voici les variantes rencontrées, (né en 1961), (1923-1988), (°1947-†2003). Les symboles ° pour naissance, et † pour mort sont ils des conventions sur Wikipedia ? Vincent Simar 21 juillet 2006 à 22:46 (CEST)

les 'o' et les '†' sont des notations généalogiques, donc hors de propos. En ouvrant un dictionnaire, on trouve :

(1923 – 1988) (notez le tiret ALT+0150)

pour les autres formes je pense qu'on pourrait s'entendre sur :

dates naissance et décès imprécises :(vers 1923 — prob. vers 1988) ;

date de décès inconnue : (né en 1961) ;

date de naissance inconnue : († 1988).

PurpleHaze 6 octobre 2006 à 18:46 (CEST)

Correction PurpleHaze causer 10 janvier 2007 à 02:55 (CET)

Je ne suis pas une grande fan de l'écriture (1923 — 1988). Le tiret long et les espaces n'étant pas typographiquement corrects (le fait de le voir ici ou là n'étant pas une preuve de rigueur typographique ou alors il faudrait composer 2ème !).

La bonne façon d'écrire une date étant (1923-1988), c'est plus simple et plus lisible, le trait d'union signifiant jusqu'à. Le tiret long est utilisé en typographie notamment pour remplacer les parenthèses dans une phrase et pour les dialogues.--Valérie 9 janvier 2007 à 09:53 (CET)

Je cite un extrait du lien externe de l'article Tiret (Métaphysique du tiret)  :

Pour marquer un intervalle, la typographie française exige un trait d’union insécable : 1939-1945, Paris-Brest, etc. Pourtant, lorsque les bornes de l’intervalle sont des termes composés, le principe de lisibilité tend à imposer l’usage du tiret demi-cadratin, avec un espacement adéquat :

Napoléon Bonaparte (Ajaccio, 15 août 1769 – île de Sainte-Hélène, 5 mai 1821).

Donc il me semble tout à fait légitime d'utiliser un tiret demi-cadratin entouré d'espaces pour les dates de vie. --PurpleHaze causer 9 janvier 2007 à 13:16 (CET)

Je ne suis pas choquée de l'usage que tu cites (qui me paraît justifié) mais dans la version courte que je cite, à savoir (1769 — 1821), nuance ! ...car on risque de voir apparaître des espaces n'importe où, suivant l'humeur des auteurs, dès qu'il convient de séparer deux termes (style la liaison Paris - Brest)...--Valérie 9 janvier 2007 à 13:43 (CET)

Le tiret long me choque aussi, et le tiret normal me semble parfait. Il faudrait juste codifier ça pour que tout le monde fasse la même chose. Paris-Brest bien entendu, c'est mentionné dans l'article que je cite. --PurpleHaze causer 10 janvier 2007 à 02:55 (CET)

Pff... le tiret moyen pour tout intervalle me semble plus logique. Parce que cette règle de tiret court parfois et tiret moyen d’autre fois prète à confusion. Clermont-Ferrand et Paris-Brest... c’est pas clair. --moyogo ☻☺ 10 janvier 2007 à 05:19 (CET)

Il faut avoir conscience que l'on invente là une nouvelle règle typographique. Nulle part on ne voit recommander l'usage du tiret long ou moyen pour un intervalle. Si je me trompe, j'aimerais que l'on me cite un code typo l'enterrinant (par avance, ne m'expliquez pas que les codes typos ne sont pas d'accord entre eux, etc. ).

Quand je parle de Paris - Brest, je songe à un trajet Paris - Brest qui pourrait être considéré comme un intervalle.

Devrait-on voir la guerre 1914 - 1918 ?!

Je renouvelle ma franche opposition à cette invention.--Valérie 10 janvier 2007 à 11:07 (CET)

Les guides de rédaction du gouvernement du Luxembourg conseille d’utiliser les espaces autour du tiret (tiret moyen) et aucun autour du trait d’union. Il ne mentionne malheureusement pas les intervalles avec noms composés de trait d'union). Pourque ne pas simplement prendre (1999-2000) comme un intervalle et (Ajaccio, septembre 2000 – île de Sainte-Hélène, 5 mai 1821), le premier avec le trait d’union comme normalement, le second avec le tiret moyen (comme substitution à la virgule pour clareter) ? Pf... deux signes différents ;-) --moyogo ☻☺ 10 janvier 2007 à 11:49 (CET)

Ah tiens, c'est exactement ce que je propose ! :D On peut aussi discuter de la place du lieu de décès:

(Ajaccio, septembre 2000 – île de Sainte-Hélène, 5 mai 1821)

(septembre 2000, Ajaccio, Corse – 5 mai 1821, île de Sainte-Hélène)

--PurpleHaze causer 10 janvier 2007 à 12:20 (CET)

Résumons :

1. 1900-1980 : trait d'union normal et classique, pas d'espaces.
2. (Paris, 1^er janvier 1900 — Brest, 2 janvier 1980) : tiret long (sinon mi-long), espaces normales avant et après (celle d'après devrait être insécable, mais bon...).

Pour la composition des infos (lieux, date), je ne suis pas convaincue de la nécessité de faire une règle pour au moins deux raisons : parce qu'il sera presque impossible de modifier tous les articles existants, parce que cela fait une contrainte de plus pour l'écriture des articles et je trouve que, franchement, il y en a déjà trop.

On peut indiquer un conseil, pas une règle.--Valérie 10 janvier 2007 à 13:34 (CET)

Tiret normal, espaces insécables OK. Un conseil appuyé, pourquoi pas. On verra comment cela évolue.

La question est de savoir où placer ce conseil. Une page d'aide donnant des conseils sur comment rédiger une biographie, avec un lien le mentionnant dans la page d'aide sur 'comment créer un article' me semblerait très approprié. Le 'comment rédiger une biographie' doit s'entendre comme un ensemble de conseils généraux sur la rédaction des biographies (ex: chapeau, format dates vie, titre noblesse, grade militaire, titre de l'article, etc). On peut poursuivre sur ma page si on est d'accord sur le sujet en titre. --PurpleHaze causer 10 janvier 2007 à 21:00 (CET)

Bon je précise :

Dates de vie : (date naissance (+lieu) + espace insécable + tiret normal + espace + date décès (+lieu))

ex: (10 janvier 2006, Paris – 11 janvier 2007, Marseille)

Intervalle de temps : (année/date début + demi-tiret + année/date fin)

ex: président de la république (2002-2007)

--PurpleHaze Bla³ 11 janvier 2007 à 17:40 (CET)

Il faudrait peut être prendre la mesure de ce genre de choix ! Cela veut dire que lorsque l'on cite quelqu'un dans un article, on va composer sous la forme que tu proposes (du style Carl von Linné (1707 — 1778)) ? On devrait aussi l'introduire par exemple ici ?

C'est totalement absurde ! Ou alors faudrait justifier de deux choix typographiques, dans les en-têtes des articles mais pas ailleurs.

Je comprend l'emploi d'un tiret long pour séparer deux phrases (comme ceux que tu cites) mais pour seulement deux dates, non !--Valérie 11 janvier 2007 à 18:15 (CET)

C'est exactement ce que je propose. 1/ Si les deux dates sont des dates de naissance et décès, alors on les sépare par un tiret normal avec 2 espaces autour. 2/ Si c'est un intervalle de temps autre, un demi-tiret sans espace. Je ne vois pas ce qu'il y a d'absurde, la règle est binaire, il ne peut y avoir de confusion. 3/ Par ailleurs, je ne propose à aucun moment l'utilisation du tiret long. 4/ Dans le cas où on inclue les lieux de naissance, j'ai une préférence pour les mettre après la date et non avant. Donc pour la liste que tu cites plus haut, oui, il faudrait modifier. Je vois que les anglais, au lieu d'utiliser un demi-tiret, utilise un tiret normal :

FR: Charles Conrad Abbott (1843-1919)

EN: Charles Conrad Abbott (1843–1919)

--PurpleHaze Bla³ 11 janvier 2007 à 20:33 (CET)

Je crois que l'on tourne en rond...

Nous ne partons pas du même constat : pour les codes typo, un trait d'union (ou, pour toi tiret normal) ne se compose jamais avec des espaces, mais un tiret cadratin ou demi-cadratin (ou tiret long) se compose toujours avec un couple d'espaces.

Que le trait d'union soit utilisé pour des dates de vie ou pas, cela ne change rien à l'affaire.

Désolée d'insister mais comme tu avais introduit des espaces dans un couple de dates simples ici (voir historique) je tiens à préciser les choses...

Par contre, peu me chaut de mettre avant ou après les lieux et autres infos.--Valérie 12 janvier 2007 à 07:08 (CET)

On ne tourne pas en rond, il y a juste incompréhension. J'utilise improprement le terme 'tiret normal' pour 'tiret demi-cadratin'. Par contre, mes exemples sont correct eux. Je ne comprend pas pourquoi tu remplaces des demi-cadratins par des cadratins. Il me semblait qu'on était au moins d'accord sur la non-utilisation des cadratins.

Il n'y a pas d'erreur sur William Thomson. Conformément à ce que je propose, '(1824-1907)' sont des dates de vie, donc doivent être transformés en '(1824 – 1907)' (demi-cadratin).

Je remets ma proposition en corrigeant l'erreur :

1/ Si les deux dates sont des dates de naissance et décès, alors on les sépare par un tiret normal avec 2 espaces autour.

ex: William Thomson (1824 – 1907)

2/ Si c'est un intervalle de temps autre, un demi-tiret sans espace.

ex: le roi Étienne d'Angleterre (1135-1154)

--PurpleHaze Bla³ 12 janvier 2007 à 12:42 (CET)

Bon, c'est plus clair comme ça

Je renouvelle ma franche et complète opposition pour l'écriture de William Thomson (1824 – 1907), opposition que je manifeste depuis le début. J'y vois plusieurs choses négatives :

1. Cela va à l'encontre du code typo de référence.
2. Il est absurde d'introduire une différence de composition typographique pour deux dates en fonction qu'elles désignent le début et la fin d'une vie ou celles d'un règne.
3. Envisageons-nous de l'introduire partout ? Ou juste dans l'en-tête des articles pour faire plus joli ? Dans tout les cas, on aboutit à une aberration typographique.--Valérie 12 janvier 2007 à 13:26 (CET)

On est là... (intertitre pour aller plus vite)

(2) Cela n'a rien d'absurde, il faut bien pouvoir savoir au premier coup d'œil si on est face à un intervalle de temps ou à des dates de vie, non ? En tout cas c'est ce que fait toute encyclopédie papier normale. WP n'est-elle pas une encyclopédie ? Le fait que ce n'est pas facile, que les contributeurs ne vont peut être pas respecter cette convention etc. ne sont pas des raisons recevables.

(1) Je ne sais pas de quel code de typographie de référence tu parles. Celui de WP ? le tien ? le mien ?

(3) Il est bien évident qu'il faut l'introduire partout. Il faut savoir si on cherche à faire facile ou correct ? En tout cas, je procède ainsi depuis que je contribue. Jette un coup d'œil ici : Liste des comtes de Shrewsbury. Il faut bien pouvoir faire la distinction entre les 2 intervalles de temps... --PurpleHaze Bla³ 12 janvier 2007 à 14:01 (CET)

(2) Encyclopédie papier normale ? Par curiosité, tu as vérifié sur lesquelles ? Et en quoi un usage introduit ici ou là doit devenir une règle ?

(1) Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale (ISBN 2-74-330482-0) utilisé ici Wikipédia:Conventions typographiques.

(3) Les bras m'en tombent !--Valérie 12 janvier 2007 à 14:29 (CET)

PS : j'ai eu la curiosité de regarder James Felici (2003). Le Manuel complet de typographie, Peachpit Press (Paris) : xxi + 324 p. (ISBN 2-7440-8067-5)

Ce n'est certes pas un code typo (les exemples donnés pour illustrer le texte sont tous anglo-saxons ce qui en limite l'intérêt). Mais je vais reproduire deux paragraphes :

« Le trait d'union représente un lien. Son utilisation est courante en français pour les mots et les locutions composés (réveille-matin, allez-y). À défaut de tiret numérique, il peut également indiquer une plage de nombre : 1914-1918. »

« Le quatrième type de tiret, le tiret numérique, est disponible uniquement dans quelques rares polices. En principe, il possède la longueur du trait d'union, mais il est plus maigre et placé plus haut ; on l'utilise de préférence pour indiquer des plages de chiffres. »

Dont acte.--Valérie 12 janvier 2007 à 14:47 (CET)

J'ai vérifié sur la plupart des encyclopédies papier que l'on peut trouver facilement. Toutes sauf une se débrouillent pour qu'il ne puisse y avoir confusion. Soit en n'utilisant pas de parenthèses et en mettant né le _ à _ etc. [Grand dico Universel Larousse, Grande encyclopédie], soit en mettant les dates de vie en dehors de l'article (titre) [E. Universalis], soit en utilisant naissance + espace + demi-tiret + espace + décès [Larousse encyclopédie], en utilisant un tiret oblique entouré d'espaces (Petit Larousse, je sais ce n'est pas une encyclo, et alors). L'encyclopédie Quillet confond les deux, et c'est très dérangeant.

Le Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale n'engage que l'Imprimerie nationale. D'ailleurs on voit bien ce qu'en font les encyclo et dico de ces règles :X

Je ne vois pas l'intérêt de ton extrait de Felici, j'ai loupé quelque chose ? J'ai déjà cité ça : Métaphysique du tiret.

Bon, cette discussion nous mène où ? --PurpleHaze Bla³ 13 janvier 2007 à 01:37 (CET)

Nulle part.

Juste pour préciser : j'ai une solide expérience de l'édition papier, j'ai donc une idée assez précise de l'impact du Lexique qui bien plus large que l'Imprimerie nationale, et j'ai une idée assez précise du flou artistique de nombre d'éditeurs. Mais là, encore, faut-il composer 2^e parce qu'une tripotée de journaux et de livres utilise ce monstre typographique ?

Je maintiens simplement ma totale opposition à cet usage non-typographique de composition des dates parce que contraire aux règles. Je reverterai donc systématiquement cette utilisation fautive. --Valérie 13 janvier 2007 à 09:04 (CET)

PS : en fait, tes arguments (?) me foutent un peu en rage : je t'invite à relire ton propre lien :

A. la typographie française exige un trait d’union insécable : 1939-1945

B. le principe de lisibilité tend à imposer l’usage du tiret demi-cadratin, avec un espacement adéquat

Ma position est simple : 1. parce que la règle typographique l'impose (A.) et que 2. la complexité de l'utisation d'un tel système (B.) et l'impact sur les millions de date que comptent l'encyclopédie est tel (tant d'un point de vue technique qu'esthétique,) je pense que cette proposition n'est pas raisonnable. Sans compter que je vois pas trop au nom de quel principe on ignorerait les dates du type 1914-1918 puisque se sont, aussi, des intervalles de dates.

Je te rassure, je clos là la discussion qui décidemment tourne en rond.--Valérie 13 janvier 2007 à 09:15 (CET)

J'ai l'impression que tu ne comprends pas ou que tu ne veux pas comprendre. Je n'ai jamais remis en cause la forme 1914-1918, je demande juste à ce que ce soit distingué les intervalles de dates qui sont des intervalle de vie. D'après toi il faudrait donc écrire (13 janvier 2006-13 janvier 2007) ? (13 janvier 2006, Paris-13 janvier 2007, Londres) ?

En vertu de quelle régle tu reverterais ? Ta règle ? Tu fais la loi ici ? --PurpleHaze Bla³ 13 janvier 2007 à 13:25 (CET)

Gros soupir. Relis un peu ce que j'ai écris, je pense pourtant avoir été assez claire.

Mais sans doute que de tenir compte de mes écrits n'est pas franchement ton objectif. Ce sera ma dernière intervention ici.--Valérie 13 janvier 2007 à 14:27 (CET)

Moi aussi. Si je pose la question, c'est que tu n'as pas été claire. Apparemment tu n'as jamais eu l'intention de prendre en compte mon avis. Bonne continuation. --PurpleHaze Bla³ 13 janvier 2007 à 14:45 (CET)

Je relance le débat car votre discution est vraiment intéressante mais elle ne tire aucune conclusion ; bon peut-être que chacun a tiré ses propres conclusions. Pas moi ! Il serait tellement bon de définir clairement des règles pour tous afin d'éviter des guerres de revert typographique sur le long terme. Tout ceci d'autant qu'il y a des milliers de page avec chacunes leurs règles différentes. Je pense que beaucoup de rédacteurs sont intéressés pour trancher la question. Pour moi les régles proposées plus haut me paraissent assez simple à mettre en place et ne sont pas si abbhérantes qu'elles en ont l'air. A2 27 mars 2007 à 23:14 (CEST)

Oui moi aussi, je serai assez intéressé que des spécialistes débattent de la question et propose une recommendation parce qu'on trouve vraiment de tout sur Wikipédia, et ce n'est absolument pas homogène. JujuTh 4 septembre 2007 à 13:53 (CEST)

DIVERS

Ligature et ae

Un petit doute: au pluriel supernova fait supernovae. Mais doit-on, en français, faire la ligature ae?

Je suis pas si sûr que ça du pluriel ; en français, notre académie a dû décider un jour que nous mettons des "s" partout. Les anglais, au contraire, gardent le pluriel latin. Exemples : en français, on dit "aquariums", "maximums", "scenarios", "spagghettis" ... et donc "supernovas" ne me choquerait pas. A vos avis? Arnaudus 23 mar 2004 à 09:52 (CET)

J'avais appris à l'époque (mais c'est loin) que, pour les noms étrangers, on pouvait choisir: soit le pluriel originel (supernovae, aquaria, ...), soit le pluriel régulier en s (supernovas, aquariums, ...). Les deux formes seraient correctes. Cela a peut-être changé. Jyp 23 mar 2004 à 09:57 (CET)

Je suis un farouche partisan des pluriels en s surtout pour les langues lointaines, ainsi qui sait que le pluriel d'Inukshuk est Inukshuiit? (langue Inuit) ou qu'en japonais il n'y a pas de pluriel donc "des kimono" ou "des tatami" seraient des formes correctes...Kouroineko 23 mar 2004 à 23:36 (CET)

Moi aussi je suis partisan du 's' ! En musique j'aime pas qu'on parle des tempi ou des pizzicati, j'préfère parler des tempos et des pizzicatos. Parce que ouais, hé! les langues peu connus, hein comment qu'on ferait ? je ne parle ni inuit ni japonais moi :-p

Ah! mince, pour une pizza on dit comment ? des pizzi ? mwarf! iubito 24 mar 2004 à 13:36 (CET)

Perdu c'est pizze le pluriel, comme quoi des pizzas, c'est plus simple Authier 24 mar 2004 à 18:57 (CET)

Colle : et pour Capuccino ? Je crois me souvenir que ce mot n'a pas de pluriel (ou l'est déjà)... ©éréales Kille®

Non cela n'a pas changé scenarii et scenarios sont tout les deux valables...je pense que c'est pareil por les autres noms étrangers. Traeb

Perso, j'écris plutôt scenarii ou scénarios, comme media (mass media) ou médias. Gb66 22 janvier 2007 à 19:41 (CET)

J'aurais écrit "noms étrangers" ... quand on discute de points subtils d'orthographe ... Père Duchesne 23 mar 2004 à 10:43 (CET)

Le pluriel est bien supernovae non lié. Quant à notre cher spaghetti, bien que « Prop. du Conseil sup. de la lang. fr. ds Doc. admin. du J.O., 6 déc. 1990: un spaghetti, des spaghettis, v. p. 15, col. 1 un ravioli, des raviolis. » ce terme est, à l'origine, déjà le pluriel de spaghetto ce qui fait double emploi en y ajoutant un s. Cependant, voir supra, la décision du 6 décembre 1990 accorde le s du pluriel à ce mot. ©éréales Kille® 23 mar 2004 à 11:14 (CET)

J'ajoute que scenario, en italien, ne fait pas scenarii mais scenari (pour le prouver, plutôt que de citer une grammaire, je vous renvoie à une Google fight). Pour les pluriels étrangers, j'ai donné mon avis dans l'article Lexicalisation, où je montre pourquoi les vouloir à tout prix est une atteinte au génie de la langue et conduit aux pires incohérences. Le fautif *scenarii en est un exemple frappant. Vincent 26 mar 2004 à 19:07 (CET)

En Italien, c'est effectivement "scenari", mais en latin, c'est "scenarii" ! Personnellement, je suis plutôt pour l'utilisation du pluriel "originel" de mots... Même si c'est moins commode, c'est une question de culture... Si on se permet de modifier la langue en fonction des usages de l'époque, on ekrira bi1to tous kom sa.

Il me semble que l'italien, soit dit en passant moins rigide que le français, accepte scenari et scenarii (voire scenarî, forme qu'affectionnent certains archéophiles ou snobs), ça se prononce pareil, à la rigueur on peut appuyer le double i si on veut. Cela vaut bien sûr pour tous les mots en -io indigènes paroxytons ou proparoxytons B de passage

Abréviations acceptées (types c.a.d.)

Discussions

Abréviations: Pour assurer une meilleure lisibilité, il est conseillé de ne pas abréger les mots du langage courant dans le corps des articles (sont par exemple à proscrire les abréviations du type de "c-à-d" pour "c'est-à-dire", "par ex." pour "par exemple", "env." pour "environ", etc.) curry

d'accord - ant

Vote 31/08/02 (défini dans conventions typographiques)

• Pour: jul
• Contre: anthere, curry, XaVieR,
  meszigues
• Compromis : chaque abréviation devrait être un lien pour accéder directement à sa définition et ainsi savoir facilement ie = id est = cad = càd = c'est à dire
• Tangent: aoineko, youssefsan (faudrait une liste d'abréviation sur notre wiki), pareil que youssefsan, Buzz, FvdP
• veto

nota : « c'est à dire » ne se réduit pas en « c-à-d » (ni en « c.-à-d. », et encore moins en « càd » ou en « cad »), mais l'abréviation officielle est « i.e. » (soit id est, en latin, qui signifie « il est ainsi »). --217.66.123.47 18 oct 2004 à 14:04 (CEST)

Je ne sais pas d'où vous tenez que ie est l'abréviation officielle. Pouvez-vous me donner la source de votre information ? Lisez ce que dit l'Office québécois de la langue française qui est une référence: "Il est préférable d'utiliser l'abréviation c.-à-d. en français. Les abréviations latines i.e. et ie sont réservées aux textes anglais." J'ajouterais que l'abréviation c.-à-d. est ce qu'il y a de plus français et repris dans les règles typographiques française à l'Imprimerie nationale (française). Qu'on se le dise. --Katsoura 6 mai 2005 à 00:08 (CEST)

Tout à fait d'accord avec Katsoura : "c.-à-d. : Abréviation graphique de c’est-à-dire." (Dictionnaire Hachette 99). Qui plus est, id est signifie bien "c'est-à-dire" (toujours selon le dictionnaire Hachette 99) --Pyccknn 26 février 2007 à 20:00 (CET)

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Peut-on écrire « CQFD », ou faut-il écrire toujours « ce qu'il fallait démontrer » ?--Faust 31 mar 2005 à 04:25 (CEST)

La forme correcte est c.q.f.d. en minuscule avec des points ("c.q.f.d. Abréviation de ce qu’il fallait démontrer, formule qui conclut une démonstration mathématique.", Dictionnaire Hachette 99) --Pyccknn 26 février 2007 à 20:00 (CET)

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Je soulève la question suivante : doit-on parler d'utiliser le terme "etc" dans l'article sur les abréviations, car c'est un anglicisme, dont l'équivalent en français est "...". Les points de suspension jouant le même rôle qu'"etc", je suggère que non. --Kastor

Élection(s) présidentielle(s)

A propos de l'élection présidentielle, j'ai vu que le terme était repris un peu partout dans l'encyclopédie au pluriel. Or, on n'élit qu'un seul président à chaque fois (Code typographique), donc le terme doit s'écrire au singulier. Il faudrait par conséquent reprendre les articles et les renommer, par exemple, Élection présidentielle 1974 au lieu d'Élections présidentielles 1974... C'est une faute que l'on entend trop souvent d'ailleurs dans les journaux télévisés ou à la radio ! -- Céréales Killer 18 jul 2003 à 11:12 (CEST)

Il y a deux élections. L'élection des finalistes, puis l'élection du president. D'ou le « élections presidentielles ». Aoineko 27 jul 2003 à 02:53 (CEST)

Ajoutons-y ""la"" référence en la matière, savoir (pour la France) l'article 58 de la Constitution, dont le premier alinéa stipule que « 'Le Conseil Constitutionnel veille à la régularité de l'élection du Président de la République.' ». Jerotito 29 feb 2004 à 18:40 (CEST)

Au final, on se retrouve avec un seul président, c'est le but de l'élection. Ce qui implique le singuler à élection présidentielle, non mais ! Les finalistes sont présidentiables, mais non élus. Sens-tu la nuance ?
Céréales Killer 14 aoû 2003 à 13:00 (CEST) Mais ta réponse est erronée (désolé de m'en être aperçu si tard...). Il n'y a qu'une seule élection à deux tours de scrutin. Et non deux élections à un seul tour... Voilà, c'était pour faire avancer le schmilblick... Céréales Killer 6 jan 2004 à 18:33 (CET)

Pis les journalistes sont parasités par les autres élections : législatives, municipales, régionales, etc., z'ils finissent par mettre un pluriel à toutes les élections. Treanna 1 nov 2003 à 07:20 (CET)

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Aligner les conventions sur celles des ouvrages imprimés ?

Pourquoi il y a plein de « contrairement à la règle usuelle pour les publications imprimées ». Si il existe des regles, pourquoi ne pas les respecter ? A moins qu'il y ai d'autres règles pour les documents informatiques ? Aoineko 30 jul 2003 à 04:52 (CEST)

Je pense que cela vient de la façon de saisir les ponctuations pour l'internet, si tu ne rattaches pas les ponctuations à double espace (; ! ? etc.) avec un "non breakable space" & nbsp ; les ponctuations risquent de se retrouver orphelines en début de ligne. Par contre, si le rédacteur s'oblige à mettre ces espaces insécables, on peut continer à appliquer les règles typographiques.

Céréales Killer 14 aoû 2003 à 13:04 (CEST)

le texte   est 1) difficile et long a taper 2) rend la source wiki de la page difficile a lire. Je pense que c'est plutot le rôle du navigateur web de reconnaitre qu'une page est en francais, et d'ajouter un espace avant les ";:" etc automatiquement. faudrait en parler au W3C... ;) -- Tarquin 22 déc 2003 à 11:04 (CET)

le logiciel Spip qui fonction sur php à intégré un filtre qui génére automatique une ponctuations aux normes typographiques : espace insécable (nbsp;) avant et après les guillemets et les ponctuations doubles par exemple. Ce devrait être faisable sous wikipedia ;o) Treanna 22 déc 2003 à 17:13 (UTC)

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Emploi des temps en Histoire, Archéologie, et sciences connexes

Bonsoir, je ne sais pas si j'écris au bon endroit mais je n'ai pas trouvé mieux, donc alea iacta est... Nulle part je n'ai trouvé ce qui suit, et pourtant il me semble utile de le signaler/de le rappeler afin de renforcer la qualité de l'encyclopédie. Cela concerne l'emploi des temps -du moins dans ma discipline, l'Histoire. Je résume :

• Pour parler du passé, le Français dispose de plusieurs temps : les passés
• Un historien vit au présent et étudie ce qui est passé
• Nul ne connaît le futur

Donc : il ne faut jamais employer le futur dans un article d'Histoire. Cela laisse quand même passé composé, passé antérieur (événements), imparfait (durée) et j'en passe ;-) On peut employer le présent lorsqu'on fait une analyse, ou simplement pour rendre le récit plus attrayant, mais pas le futur.

Voilà, en tous cas c'est ce qu'on m'a appris. Maintenant, si quelqu'un me prouve le contraire en me montrant que dans, par exemple, l'Encyclopædia Universalis les historiens emploient le futur...

Bon, voilà, c'est dit : essayez de faire un effort à ce sujet : je crois sincèrement que c'est important. Fphilibert 16 jan 2004 à 02:31 (CET) (ps : aïe!)

Si c'est une règle, il serrait normale de l'ajouter sur la page des conventions typographiques et d'essayer de l'appliquer. Je suppose que tu ne parles que des futurs employés pour décrire des actions passées, mais peut-tu donner des précisions et des exemples ? Aoineko 16 jan 2004 à 02:49 (CET)

Au contraire qu'il existe des possibilité d'employer le futur, pour se rapporter à des info mentionnés à un paragraphe ultérieur voire surtout à des événements postérieurs à celui de l'article. Par exemple dans un article sur la Première Guerre mondiale on insère une parenthèse vers un évènement de la seconde guerre mondiale. Treanna 16 jan 2004 à 06:34 (CET)

Oui, Treanna a aussi raison : il n'y a pas de règle absolue, simplement des usages qu'il est utile de rapporter et de respecter. Cela dit, je persiste à penser qu'il vaut mieux éviter le futur (dans l'idéal et comme cela est visible dans les ouvrages d'Histoire que chacun peut consulter).

Donc, voici quelques exemples pour illustrer mon propos :

• Dans un article sur Clovis Ier, il ne faut pas écrire « Clovis est baptisé en 486. Par la suite, il favorisera la construction d'églises » car le thème est Clovis et le passé est donc de rigueur lorsqu'il s'agit de lui, mais « Clovis est baptisé en 486. Par la suite, il favorise la construction d'églises »

Je ne suis pas d'accord. Cela dépend de ce qu'il y a autour — ou, plus simplement, de ce que l'on veut dire. On peut très bien être en train de raconter la partie de la vie de Clovis autour de son baptême, et mentionner en passant des événements ultérieurs (la construction d'églises), sans que le temps de référence du récit doive changer. Je ne connais rien de Clovis, donc je ne peux pas donner un exemple historiquement correct, mais je peux donner un exemple fantaisiste linguistiquement correct : Clovis est baptisé en 486, et devient donc Chrétien. Il favorisera la construction de nombreuses églises. En 487, le chat de son voisin meurt dans des conditions mystérieuses, apparemment empoisonné. --Palpalpalpal 30 juillet 2005 à 16:17 (CEST)

Ceci peut s'apparenter à une règle : il n'y a pas de contre-exemples valables (à ma connaissance et en Histoire). Il est en revanche possible d'écrire :

• « Clovis est baptisé en 486. Par la suite, il favorise la construction d'églises. Il faut noter qu'en cela, les Carolingiens n'innoveront pas et imiteront la politique des Mérovingiens ».

Les Carolingiens, en effet, ne sont pas le sujet de l'article et sont postérieurs au sujet de celui-ci : le futur est donc possible, s'agissant d'eux et si le temps de l'article est le présent. Néanmoins, il est préférable d'écrire :

• « Clovis est baptisé en 486. Par la suite, il favorise la construction d'églises. Il faut noter qu'en cela, trois siècles après, les Carolingiens n'innovèrent pas et se contentèrent de renforcer la politique des Mérovingiens »

Cela est un usage : l'article traitant de Clovis est rédigé au présent, temps de l'action (encore que le passé eut été préférable, car il ne s'agit pas d'un roman). Au contraire, la phrase portant sur les Carolingiens est un commentaire de l'Historien : elle est donc écrite au passé, alors même que les événements auquels elle fait référence sont postérieurs. Idéalement, elle fait l'objet d'une note de bas de page pour ne pas interrompre le fil du discours.

De même, en français, il est possible d'écrire :

• « Clovis, comme l'Historiographie française le relèvera avec Grégoire de Tours, était sans doute contraint de s'appuyer sur la religion gallo-romaine, alors dominante dans son royaume »

puisque Grégoire de Tours a vécu à une époque postérieure. Mais Grégoire de Tours et l'Historiographie française appartiennent également au passé (du lecteur et de l'auteur). Aussi, il est préférable d'écrire :

• « Clovis, comme l'Historiographie française l'a relevé par la suite avec Grégoire de Tours, fut sans doute contraint de s'appuyer sur la religion gallo-romaine, alors dominante dans son royaume ».

Dans ce cas, la succession des temps est rendue par le changement de passé. Le couple passé simple/passé composé y suffit.

L'emploi du futur est aussi à éviter dans le cas où on se rapporte à un paragraphe ultérieur, ce dernier ayant déjà été écrit. Il pourrait se comprendre dans le cas où l'on étaye un raisonnement :

• « comme nous le démontrerons plus loin»

Mais dans l'idéal, cela est remplacé par :

• « comme nous le démontrons plus loin»

Le présent est ici le temps de la lecture.

Voilà. Distinguer règle et usages n'est pas toujours facile. En tous cas, l'emploi du présent en Histoire ne se justifie que pour alléger le style et le futur -même si cela est correct en Français- devrait pouvoir être remplacé soit par le présent, soit par le passé dans 99% des cas où il est employé. Je crois, en tous cas, que c'est le sens dans lequel il faut s'efforcer d'aller. Fphilibert 16 jan 2004 à 11:26 (CET)

Merci pour les precisions. Je pense qu'on devrait carrement creer une nouvelle page du type Wikipédia:Utilisation des temps dans un article ou un truc du genre. Si tu te sent de le faire, hesite ;o) Aoineko 16 jan 2004 à 11:41 (CET)

sauf que "par la suite" c'est quand même se placer dans le futur ou à l'inverse le futur intégre cette notion de "par la suite". Sinon cette réplexion s'intégre davantage dans des Wikipedia:Conventions grammaticales que typographique.Treanna 16 jan 2004 à 11:54 (CET)

Armé de mon Bled, je tâcherais de faire un article digne de ce nom sur les temps... :) --Titoxx69 29 fév 2004 à 23:08 (CET)

Quatrième République ou IVe République ?

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia.

Quatrième République, IVe République ou République (IVe) ? Premier Empire ou Ier Empire ? IIIe Reich en tout cas mais faut-il mettre le petit e en exposant ? ça paraît un peu compliqué et peu à la portée de chacun. Merci de me donner votre avis. ;¬) Roby 28 jan 2004 à 16:34 (CET)

Mieux vaut privilégier la forme "littéraire". Treanna 28 jan 2004 à 16:36 (CET)

Qui est d'ailleurs employée dans le tableau des régimes de France où je viens de corriger le lien seconde -> deuxième république. --Pontauxchats 28 jan 2004 à 16:46 (CET)

Concernant la République, j'aurais tendance à utiliser la formule de Legifrance.gouf.fr, qui est je cite : « La Constitution du 4 octobre 1958 est le texte fondateur de la Ve République. » (Typographie conservée par rapport au site d'origine) --Pyccknn 12 octobre 2006 à 00:34 (CEST)

Wikipédien ou wikipédiste ?

Bonjour, cette question me tarabuste... Pourquoi dit-on un wikipédien ? Y a-t-il eu un débat pour cette appellation ? Cela vient-il directement de l'anglais wikipedian ? Pourquoi un encyclopédiste et pourtant un wikipédien ?

Désolé pour cette brève de comptoir, mais on est ici dans un bistro où hier il y avait de l'anis.

Pabix (m'écrire). 21 mar 2005 à 07:59 (CET)

Voila une excellente question qui ne saurait laisser personne indifférent. Je ne me souviens pas d'avoir vu de débat sur ce sujet, mais je suis loin d'avoir tout vu... A mon avis les deux peuvent se défendre, mais il me semble que la terminaison en -iste désigne plutôt un spécialiste de la question en cause, tandis que -ien marque plutôt l'appartenance à un métier, à une nation, etc. En somme, un Wikipédiste serait un spécialiste de Wikipédia, et un Wikipédien un membre de la communauté rassemblée autour de ce projet perpétuel. C'était juste pour avancer une hypothèse... Spedona 21 mar 2005 à 08:34 (CET)

Suffit de demander : Wikipédia:Prise de décision, Extension des termes Utilisateur et Wikipédien(ne) et Wikipédia:Prise de décision, Remplacement des mots Utilisateur et Wikipédien(ne) heMmeR 21 mar 2005 à 08:47 (CET)

mais on est ici dans un bistro où hier il y avait de l'anis... Bon sang, ça fait une heure que je cherche la contrepétrie et je ne trouve pas ! Encore une de ces phrases contrepètoïdes ou contrepètomorphes (ça ressemble à une contrepétrie mais ça n'en n'est pas une). C'est malin. :-)

Comme Spedona je pense que les deux termes peuvent se défendre et décrire deux choses différentes : l'appartenance à un groupe d'une part et le fait de contribuer à l'encyclopédie d'autre part, les deux étant évidemment liés. (->Jn)

D'après le Grand dictionnaire étymologique du nouveau siècle des lumières de l'encyclopédie Wikipédia en 143 volumes et 18 annexes :

Wikipédien, wikipédienne

Personne, homme ou femme, participant à la vie de Wikipédia par des actions de relecture, de débat, d'animation, mais n'écrivant pas forcément des articles.

Wikipédiste

Rédacteur, rédactrice d'articles encyclopédiques dans le grand œuvre qu'est Wikipédia, sans prendre forcément part à la vie du mouvement wikipédien.

C'est du moins ainsi que je vois les choses... ©éréales Kille® | |☺ 21 mar 2005 à 16:54 (CET)

Et ceux qui font les deux, sont-ils des Wikipédistiens ou des Wikipédiennistes ? Spedona 21 mar 2005 à 20:58 (CET)

Ce sont de grands malades... (j'en fais partie ;) ©éréales Kille® | |☺ 21 mar 2005 à 22:31 (CET)

Conserver <:o) Ashar Voultoiz|@ 22 mar 2005 à 09:09 (CET)

Fusionner ;D Al ☮ 25 mar 2005 à 17:38 (CET)

~

Et encore, et encore, ne vous plaignez pas... il y a aussi les wikimédiens et les wikinewsies....

A bon entendeur (drice ?) Anthere 25 mar 2005 à 14:30 (CET)

Un article entier existe sur la question : ✒ Répondre à David Latapie 29 avr 2005 à 19:54 (CEST)

GRAS

=== L'utilisation du gras en général === (défini dans conventions typographiques)

Discussion semble s'être perdue à force d'être déplacée...

• Pour : anthère, youssefsan, shaihulud
• Contre : dtcube (mais conciliant si pas d'abus)
• Tangent : curry, aoineko, XaVieR, Buzz, FvdP (du gras en dehors des titres ? avec parcimonie, OK.), Athymik.
• sans avis : meszigues Je pense que c'est au rédacteur de voir comment mettre en valeur certains éléments en utilisant le gras ou l'italique.

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=== Les titres en gras === (défini dans conventions typographiques)

• Pour : anthère (farouchement), aoineko, XaVieR, youssefsan, Curry, shaihulud, Buzz, FvdP, Sept, meszigues, jul

• Contre : dtcube

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=== Intertitres en gras === (défini dans conventions typographiques)

• Pour : anthere, curry, aoineko, dcube (semble avoir changé d'avis en cours de route, puisque noté contre le gras dans les titres), ;XaVieR, youssefsan, shaihulud, Buzz, FvdP, meszigues
• Contre : Tarquin, farouchement -- c'est contraire au formes de l'HTML. On devrait utiliser "==" pour les intertitres, car cela cree un element HTML H2 -- la feuille de style CSS peut faire que le text marqué "==" soit affiché identiquement au gras -- c'est une distinction au niveau technique, mais elle est tres importante quand meme!
  

je pense Tarquin que nous sommes d'accord avec toi dans l'ensemble. En l'occurrence, la discussion portait surtout sur le fait que l'intertitre "soit mis en évidence" par rapport au texte.ant

FvdP -- 100% pour garder "== ==" pour marquer les intertitres. Par "OK pour intertitres en gras" je veux dire que je veux bien que etc se traduise par du gras -- je ne veux pas dire plus

ok, compris. Donc je suis pour qu'on utilise "==", "===", etc dans le texte wiki pour les intertitres. Ce que ca produit comme style sur l'ecran en mode "lecture", bof, disons gras & un peu plus grand que le texte corps, mais jsuis pas trop difficile :-) -- Tarquin 01:06 fév 11, 2003 (CET)

Yann: Je préfère utiliser les styles HTML comme: ==, ===, ====.

Titoxx69 Idem, vive les <h1>, <h2>, <h3> (pensez aux aveugles).

Retour à la page d'accueil des votes

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LIENS

Liens internes et liens externes

Discussion

Utiliser une convention similaire a celle utilisee dans le Wiki anglais. Olivier 12:01 jan 28, 2003 (CET)
Pour information, les conventions du Wikipedia anglais sont:

See also:

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External links ou external links and references

Nous pourrions utiliser:

Voir aussi:

==Liens externes== ou ==Liens externes et références==

Je préfère : === Liens externes === équivalent à <h3> Yann

Il y'a aussi « Ressources externes », et bien d'autres formules... Titoxx69

Pour: Olivier, jul (pour homogénéiser les articles) je verrais plutôt == Références == ça sonne plus comme un livre et moins comme «un site web», Titoxx69 (comme Jul)

Contre:

Autres:

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CAPITALES

Pour mettre les majuscules de la même façon que l'œuvre elle-même

• Tarquin
• Treanna La typographie de l'auteur doit être respectée en priorité. En second cas la graphie d'usage.
• Ok pour les livres mais les génériques de films sont souvent entièrement en majuscules... Lauriane 22 déc 2003 à 17:11 (UTC)

Je viens de créer une section Titre d'oeuvres sur la page meta qui propose une marche à suivre pour capitaliser les titres d'oeuvres. Elle s'inspire de l'avis majoritaire qui semble de dégager du vote ci-dessus. Pour qu'on avance plus efficacement, je vous propose d'archiver cette discussion et de la reprendre de zéro. Z'en pensez quoi ? Howard Drake 17 jan 2004 à 12:13 (CET)

J'arrive un peu tard mais la logique que j'ai toujours utilisée m'apparaît plus simple : On met une majuscule au premier mot quel qu'il soit et au premier substantif uniquement s'il suit un article (le la les un une des). Ce qui donne :
La Guerre des boutons mais La dernière guerre n'aura pas lieu
Des Claques qui se perdent mais De l'usage de la sanction
Le grand blond avec je sais plus quoi mais La Blonde qui fumait
Il était une fois dans l'ouest
La proposition de la page méta me semble inapplicable or c'est, amha, un critère déterminant.

Encore un peu plus tard : j'ai recopié ma grammaire Larousse sur De l'usage des majuscules#Les_majuscules_dans_les_titres_d.27.C5.93uvres. Selon cette grammaire, il y aurait un titre différent avec ce qui est écrit ci-dessus :

• Le Grand Blond avec une chaussure noire

sinon, la section Titre d'oeuvres sur la page meta, elle se trouve où ?

Cdang 16 jun 2004 à 15:27 (CEST)

Les majuscules dans les noms d'organismes (sur les autres mots que le premier)

(défini dans conventions typographiques)

Discussion

Je ne suis pas d'accord avec la règle "Dans les noms d'organismes, d'associations, etc., on ne met une majuscule qu'au premier mot; les mots suivants commencent par une minuscule. Exemple: "École normale supérieure" (et non pas "École Normale Supérieure"). " Pourquoi cette règle ? Il me semble tout a fait inapproprié d'écrire Organisation des nations unies au lieu de Organisation des Nations Unies. Me semble parfaitement pas habituel aux habitudes d'écriture. Explique pourquoi cette proposition stp. anthere

Ce sont les normes typographiques officielles. Sur ce point, tous les guides typographiques que j'ai consultés sont unanimes. Il n'y a aucune raison de mettre des majuscules aux mots suivants, car ce ne sont pas des noms propres. Ce qui est un nom propre, c'est le nom complet de l'organisme, on met donc une majuscule au début de ce nom complet. Malheureusement, comme aujourd'hui de nombreux textes imprimés ne sont plus réalisés par des professionnels, les majuscules se sont propagées aux mots suivants sous l'influence de l'anglais, et aussi parce que les gens croient que c'est mieux pour faire ressortir le sigle. Mais cela reste une faute. Pour l'ONU, la typo correcte serait : Organisation des Nations unies : majuscule à "Nation", car le mot est utilisé au sens d'État, mais minuscule à "unies" (cela dit, dans les documents de l'ONU elle-même, on trouve un U majuscule à "unies"...). Références: 1) Grevisse: Le bon usage; 2) Code typographique de l'Imprimerie nationale; 3) Yves Perrousseaux: Manuel de typographie française élémentaire; 3) Louis Guéry: Dictionnaire des règles typographiques. Tu peux regarder aussi dans le Petit Robert, à l'article "école", il y a des exemples de noms.
Curry

Je me permets de confirmer : normale et supérieure ne sont que des adjectifs (je viens de cette école). De même on écrit (théoriquement) "École polytechnique" ou "Polytechnique" si on veut utiliser le nom propre. On écrirait école polytechnique s'il s'agit d'une des nombreuses existantes. / David • 8 juin 2006 à 23:46 (CEST)

BadowskiJ'ajoute mon grain de sel : à la suite du conflit sur l'UNL je vote contre la règle qui dit qu'il ne faut pas de majuscules aux noms d'organismes. Les règles sont faites pour être choisies, non pour être des fatalitésBadowski 29 juillet 2005 à 16:18 (CEST)

• Pour
  

anthere (plutot, car, qu'est ce qui prime, la coutume ou la règle ?)
FvdP "la loi est faite pour l'homme, non l'homme pour la loi". Dixit J-C.
Badowski

• Contre
  

curry (ce n'est pas une coutume, c'est juste une faute courante)
XaVieR (je vote pour la règle)
Buzz (même si j'ai l'habitude de faire l'inverse)
Shaihulud, Yann (tout à fait d'accord avec Curry).
Titoxx69 (la règle est faite pour être appliquée).

• Tangent : aoineko, youssefsan, Athymik

• Alternatif : les majuscules forment l'acronyme (ENA = École Nationale d'Administration)

meszigues
Badowski

Je ne vois pas en quoi mettre des majuscules partout peut enorgueillir l'organisme... Ce sont les noms communs et en tant que tels, la seule majuscule nécessaire est la première au premier substantif de l'organisme, comme cela se pratique partout ! Sauf par ceux qui pense se faire mousser en s'arrogeant des majuscules à chacun des termes de leur nom... ©éréales Kille® | |☺ 29 juillet 2005 à 23:14 (CEST)

Badowski 2 août 2005 à 16:38 (CEST)Alors ça c'est nul. D'abord TOUS les articles de wikipédia ont une capitale au premier mot. Ensuite je tiens à rappeler que je suis d'extrême-gauche, et que par conséquent je n'estime en aucun cas qu'il faille que les syndicats s'enorgueillissent, bien au contraire. Quant au texte de Marsyas qui suit tout en bas, c'est un argument à double tranchant : si malgré l'usage fait par les dicos et les journaux on a tendance à vouloir des capitales, ça montre à quel point c'est LA RAISON qui justifie ces capitales. Et pour ne pas fatiguer l'oeil, plutôt que de vouloir éviter une ou deux capitales, wikipédia ferait mieux d'éviter d'avoir 36 polices différentes, et d'éviter les longs débats à lire à cause de quelques règles très contestables et elles-même très longues à lire.

Tes arguments de dire « ça c'est nul » ou de taxer Wikipédia d'utiliser 36 polices différentes (Arial Unicode suffit) sont assez légers... Quant à tes opinions politiques, elles n'ont rien à faire ici, je ne te dirai pas de quel bord je suis même si là nous pourrions nous entendre... je te dirai seulement que nous sommes sur une encyclopédie, avec une ligne directrice et un code typographique qui a été établi et accepté au fil du temps et que tes considérations manquent d'arguments quant à révoquer les dites conventions. Pour finir, je te recopie ici un texte que j'ai écrit il y a un peu plus d'un an et qui se trouve plus haut dans cette page :

Badowski 1/Pas la peine de mettre ton texte intellocrate, je l'avais déjà lu.

Attaque personnelle : c'est mal vu. Visiblement, ce texte te dérange. CK

je ne prends pas ça pour une attaque personnelle, j'estime seulement que ton texte est un véritable baratin(dont l'intellocratisme évoque beaucoup la condescendance de Marsyas) qui n'a aucun intérêt argumentatif; et effectivement un long texte sans intérêt argumentatif me dérange.Badowski 5 août 2005 à 15:43 (CEST)

D'un gars qui a quitté l'école à 16 ans et qui n'a que le BEPC en poche ton insulte est finalement perçue comme un compliment. CK

D'abord aprends à comprendre ma page perso, puisque je n'ai pas quitté l'école à 16 ans, et que je n'ai pas l'intention de m'arrêter au bac (que j'ai d'ailleurs réussi du premier coup malgré les très nombreux cours que j'ai séché pour participer au mouvement lycéen (loi Fillon)). Contrairement à ce que tu peux penser, j'aurai été capable de faire les plus grandes écoles si je l'avais voulu (d'ailleurs j'en ai fait une), de nombreux profs et une psy/conseillère d'orientation me l'ont fait savoir, mais je ne suis ni mazo ni arriviste, aussi je préfère faire une IUT. Quand à toi, j'aurai pu te faire remarquer tes fautes d'orthographe, mais je ne veux pas entrer dans ce jeu là, car justement j'estime que cela n'apporte rien au débat. J'ajoute que je trouve le débat de plus en plus détestable, puisque vous consacrez le gros de votre discours à des arguments ad hominem et diffamatoire : en gros, je serai un crétain (faux), un analphabète (faux), un capricieux (faux : pourquoi ne peut-on pas considérer que c'est votre opinion qui est un caprice, c'est subjectif tout ça), un partisan de l'UNL (faux), quelqu'un qui s'énerve pour rien (faux : je m'énerve mais à juste titre), quelqu'un qui refuse de comprendre les arguments (faux : je les prends en compte et y ai répondu un à un, du moins quand il s'agissait d'argument), quelqu'un qui refuse l'existence de règles (faux:je ne suis pas anarchiste), bref, ce ne serait même pas la peine de m'écouter.

« j'aurai pu te faire remarquer tes fautes d'orthographe » Je t'attends au tournant : je peux commettre des fautes d'inattention, mais certainement pas d'orthographe. Merci de me signaler mes fautes, que je corrige. Pour ma part, rien que dans ton dernier paragraphe ci-dessus, j'ai relevé pas moins de huit fautes... quant à la prétendue accusation que tu fasses partie de l'UNL, tu es le seul à l'avoir vue... Et ton déballage de capacités et autres glorieuses études n'impressionnent que toi. Pour paraphraser Coluche : « ce n'est pas tout d'avoir des bagages, faut savoir où les poser. » Je n'irai pas jusqu'à crier avec Renaud : « Étudiants, poil aux dents ! » Tu vois, sans diplôme, je n'ai pas honte d'être arrivé où j'en suis aujourd'hui. CK

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2/Certes nous n'avons pas à dire de quel bord politique nous sommes, mais ce n'est pas à moi qu'il faut dire cela, c'est à toi, puisque c'est toi qui le premier à mêler la politique au débat, et j'appuie mes dires en citant : Sauf par ceux qui pense se faire mousser en s'arrogeant des majuscules à chacun des termes de leur nom... . Implicitement, par cette phrase, tu m'as accusé d'être partisan de l'UNL et tu as suggéré que c'était pour cela que je voulais des capitales au nom de ce syndicat, j'ai donc jugé bon de te remettre à ta place en te prouvant que tu avais tout faux puisque j'étais d'extrême-gauche.

Lorsque j'ai écrit cette phrase, je ne pensais pas particulièrement à toi mais je parlais en général. Je n'ai pas dit : « sauf par toi qui penses te faire mousser... ». Tu interprètes mes propos. CK

Oui j'interprète tes propos, mais si tes propos s'appliquaient à tout le monde au lieu d'être des amalgames, je n'aurai pas besoin de m'éverver.Badowski

Tu es bien le seul à t'énerver : n'appliquant que les règles existantes, je n'ai aucune raison de m'énerver. CK

Ne fais pas semblant de ne pas comprendre : je m'énerve à cause de tes accusations (je serais partisan de l'UNL)

Encore une fois... La gravité de la discussion vient du fait que j'aurais prétendu que tu es partisan de l'UNL... CK

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3/Au moment où j'écris, j'utilise une police différente que celle qui va s'afficher quand j'aurai sauvegarder. Quant au mot "sauvegarder" qui est affiché sur l'icône, il n'est lui-même pas dans la même police que le texte qui est tout en bas de la page, lequel texte contient beaucoup de capitales, surtout en ce qui concerne la dernière phrase, laquelle phrase a aussi un changement de graisse. Je remarque aussi plus haut que les mots "Annuler | Aide (ouvre une nouvelle fenêtre)" sont en italiques, sans raisons particulières. Tout en haut je lis "modification de Discussion Wikipédia:Conventions typographiques (section)" (trois capitales !! sans raison particulière !!!!)

La raison est : automatisme de titrage et a) espace Discussion b) espace Wikipédia: c) titre de l'article Convetions typographiques (section). Pas de quoi fouetter un chat. Il y a deux polices : l'Arial pour les pages en général, et le Courier pour l'édition des textes. A moins que ton navigateur ne fasse des siennes, je ne vois pas où tu as pu piocher des caractères différents. CK

Des automatismes informatiques, ça peut se rectifier. De plus, y a-t-il de quoi fouetter un chat si on ne retire pas les deuxièmes et troisièmes capitales à l'UNL ?Badowski

Laisse le chat en dehors de ça, il n'y est pour rien. Le fait de vouloir, contre tout bon sens et en dehors des règles qui ont été ajustées au fil du temps, mettre des majuscules à chacun des substentifs n'a plus rien à voir avec un automatisme informatique : c'est de la pure volonté de marcher en dehors des clous. Je vais encore user de métaphores, mais le Code de la route interdit que l'on stationne sur un passage clouté. Tu peux nonobstant le faire, mais tu sais dès lors que tu t'exposes à la vindicte maréchaussaire... Je t'invite donc à faire évoluer le Code de la route et permettre de stationner sur lesdits passages protégés. CK

Encore du baratin: tu justifies encore la règle par elle-même. Et encore une fois ne fais pas semblant de ne pas comprendre : je n'ai pas dit qu'il fallait des majuscules à chaque substantif, j'ai dit qu'il fallait faire valoir les sigles, c'est pourtant très clair.

Eh bien, si tu n'as pas dit qu'il fallait des majuscules à chaque substantif, je t'ai mal compris : cette discussion n'a donc pas eu lieu. Le débat est clos ! CK

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4/De plus, le fait que la règle soit la règle n'est pas un argument pour défendre la règle. Moi j'ai un argument simple : certains titres encyclopédiques correspondent à des sigles, il est donc logique en ce qui concerne ces titres de les mettre avec capitales, en ce qui concerne les autres je m'en fiche un peu. J'ai un autre argument simple, la distinction entre les organismes et les unions non enregistrées en tant qu'organisations/organismes/institutions etc. J'ai un troisième argument : le fait que Wikipédia mette des capitales alors que c'est parfois réellement inutile (cf 2/). C'est quoi vos arguments pour défendre la règle à part la règle elle-même ???

Cette distinction entre organisme et union n'existe que dans ton esprit. Et la confusion également. Entre le titre d'un article (Conventions typographiques) et les préfixes ajoutés automatiquement par le logiciel afin de savoir où l'on se trouve, toi seul peut en faire l'amalgame. CK

Non la distinction entre une union informelle pour l'auto-organisation, et un syndicat, n'existe pas que dans mon esprit. Tu veux que je t'en raconte une ? Un jour il y a des syndiqués, en pleine manif, qui sont venus crever le pneu du camion de la coordination., on leur a rendu la pareille. Cette anecdote montre qu'on ne peut pas confondre les deux. Je suis persuadé que tu comprends la distinction, mais tu préfère nier l'argument.Badowski

Désolé. Mon intelligence ne me permet pas de faire le rapport entre pneus crevés et usage des majuscules. Je dois être con, mais rassure-toi, je me soigne. CK

Tu n'es pas con, je pense que tu comprends mais tu refuse d'entendre, alors je te répète : Le rapport c'est que un truc d'auto-organisation est très différent d'un syndicat ce qui a deux conséquences : -1ces deux trucs se confrontent (crevage de pneus) -2je considère qu'il convient de les distinguer (capitales)

Encore une fois, tu es le seul à faire cet amalgame... L'Union nationale lycéenne s'est frittée avec l'union des lycéens en colères contre l'UNL... CK

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« Quant à ce qui suit juste en dessous, c'est un argument à double tranchant : si malgré l'usage fait par les dicos et les journaux on a tendance à vouloir des capitales, ça montre à quel point c'est LA RAISON qui justifie ces capitales. » Si je comprends bien cette phrase, tu assimiles la raison à une tendance, ce qui me semble assez contraire à l'acception habituelle de la raison. Pour moi, la raison s'accompagne nécessairement de l'esprit d'examen, et est incompatible avec l'abandon aux tendances, penchants et autres instincts. D'ailleurs, si tu lis bien ce que j'ai écrit (oui, je sais, c'est un peu long et difficile), je n'utilise pas l'exemple de l'usage des journaux et des dictionnaires comme argument d'autorité, mais comme illustration au fait que la croyance influence le jugement – ce qui représente une des motivations essentielles de l'esprit d'examen. Quand tu affirmes que l'« on a tendance », de quel on parles-tu, sinon de toi-même ? Et tu n'es sans doute pas plus que moi, Céréales Killer ou Tartempion représentatif des usagers de la langue française. Personnellement, depuis que je connais la règle et que j'ai réfléchi (c'est-à-dire fait usage de ma raison) à son intérêt, j'ai tendance à l'appliquer. Marsyas Panique 3 août 2005 à 20:54 (CEST)

Ouais ben je n'aurai pas dû utiliser l'argument de la raison, parcequ'en fait c'est un débat philosophique interminable. Mais ce que j'ai voulu dire, c'est que lorsque tu expliques (voir plus bas) que c'est naturel de mettres des capitales aux version complètes des sigles malgré l'existence d'une règle pourtant appliquée par les dicos etc., on peut s'interroger sur le côté contre-nature et dictatorial de cette règle.Badowski 4 août 2005 à 11:19 (CEST)

Je veux seulement que tu comprennes quatre faits simples :

1. Tu devrais arrêter de nous demander des arguments alors que tu n'es pas capable de lire ceux que l'on a déjà exposés. J'aimerais savoir d'ailleurs où j'ai écrit « que c'est naturel de mettres des capitales aux version complètes des sigles malgré l'existence d'une règle ».

Je vais surligner pour te faire plaisir.Badowski

J'appliquais l'adverbe naturellement à ma propre opinion, que je n'assimile pas, contrairement à toi, à l'opinion commune, au bon sens ou à la raison. Ce n'est pas parce que j'ai naturellement pensé quelque chose que c'est naturel de le penser. Marsyas Panique

1. Le raisonnement spontané de diverses personnes sur le même sujet n'est pas forcément le même. Cesse donc de prendre tes conclusions pour des conclusions « naturelles ». Tu devrais simplement admettre que tu es incompétent dans ce domaine, cela n'a rien d'infamant et évitera les débats sans queue ni tête.

La condescendance n'est pas un argument. Je ne suis pas incompétent puisque je connais la règle, mais j'ai le droit de contester cette règle.Badowski

Il ne s'agit pas de condescendance : la typographie est un domaine de compétence, qui ne consiste pas seulement à savoir écrire. Je sais faire la cuisine, mais je suis incompétent en chimie. Tu connais la règle, mais la façon dont tu la contestes montre que tu ne la comprends pas. D'ailleurs, tu persistes à la considérer comme arbitraire alors que j'ai exposé son sens. Marsyas Panique

Je comprends parfaitement la règle et ses avantages, mais j'estime que les inconvénients l'emportent sur les avantages. En affirmant que je ne vois pas tes arguments, tu refuses de voir les miens.

1. Dans « UNL », les lettres sont en capitales mais pas nécessairement en majuscules. Dans « Union Nationale Lycéenne », tu prétends donner des majuscules aux mots. Je te prie de lire attentivement l'article Capitale et majuscule avant d'intervenir à nouveau à ce sujet. Si tu ne comprends pas bien cet article, ce n'est pas une honte, alors fais preuve d'un peu d'humilité et pose des questions au lieu de nous ensevelir sous ton arrogance.

Je connais la différence entre majuscules et capitales, mais je ne fais pas attention à cette différence quand j'écris, mais ne fais pas semblant de ne pas comprendre, je veux des capitales à UNL (Union Nationale Lycéenne).Badowski

Précisément, il faut faire la différence quand on se soucie de typographie. « Je veux », c'est un caprice infantil ; respecter la règle, c'est se soucier du confort de la communication écrite. Marsyas Panique

Le roi dit : « Nous voulons. » CK

ça ne vaut pas la peine de répondre(c'est trop nul)

Je ne te le fais pas dire. CK

1. La règle dont nous discutons a un sens, et pas seulement en tant que règle. Tu as raison lorsque tu dis qu'il faut distinguer les noms de syndicats (comme des autres organismes et institutions) en tant que noms propres. Pour cela, une seule majuscule, au premier mot, est nécessaire.Marsyas Panique 4 août 2005 à 14:41 (CEST)

J'ai déjà répondu à cet argument : tous les titres d'articles ont une majuscule. De plus, le problème si on se contente de mettre une majuscule est que cela fait disparaitre la mise en valeur du sigle.Badowski

Et non ! Les titres d'articles ont une capitale à leur première lettre, non une majuscule ! Dans la phrase « Léon Trotsky a écrit La Révolution permanente. », la première lettre est automatiquement une capitale, en dehors du fait que c'est une majuscule. On ne va pas écrire pour autant : « La Révolution permanente est un livre de léon Trotsky. » Et, pour éviter cette erreur, on ne va pas se mettre à écrire LÉon TRotsky pour s'assurer que ce soit bien pris comme un nom propre. On sait que le nom d'une personne est un nom propre et qu'il prend une majuscule : il en va de même pour les noms d'organisations, sans qu'il y ait besoin de multiplier les majuscules. Marsyas Panique 5 août 2005 à 16:46 (CEST)

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Il me semble qu'il y a quelques points à mettre au clair.

• « les majuscules forment l'acronyme » : pour être exact, les sigles sont composés en capitales. Les lettres d'un sigle, à l'exception de la première, ne sont donc pas des majuscules. Il est à noter que les acronymes sont plus couramment composés en minuscules.
• sur la question de l'« habitude » qui serait contraire à la règle : il faut faire attention au fait que la croyance perturbe l'observation. Personnellement, lorsque que je pensais, tout aussi naturellement que naïvement, que les versions complètes de sigles s'écrivaient avec des majuscules partout, j'étais tout à fait persuadé que c'était l'habitude. Depuis que je connais la règle, je m'aperçois, dans les mêmes livres, les mêmes dictionnaires, les mêmes journaux dans lesquels je pensais naguère lire des majuscules, qu'elle est en fait très généralement appliquée.
• « la loi est faite pour l'homme, non l'homme pour la loi » : voici un excellent argument, mais utilisé dans le mauvais sens, contre une règle perçue comme emmerdante parce que supposée contraire à l'habitude. Mais cette règle n'est pas arbitraire, elle a un sens qui vise au plus grand confort du lecteur. L'abus des capitales, de l'italique ou des changements de graisse ou de police fatigue l'œil du lecteur, imperceptiblement. Il faut limiter leur usage, c'est le principe de base des règles typographiques. En français, la majuscule sert à distinguer les noms propres : il faut donc que les noms d'organismes, d'institutions, etc., en prennent, mais cela suffit que ce soit au premier terme (et évidemment, aux termes qui sont des noms propres dans le nom lui-même).
  L'origine de cette erreur réside uniquement dans la confusion entre les majuscules dues aux noms propres et les capitales qui servent à composer les sigles, mais elle est entretenue par le fantasme selon lequel les majuscules ennoblissent les mots, et qui explique que l'erreur est particulièrement courante lorsque les dits organismes écrivent leur propre nom.... Marsyas Panique 31 juillet 2005 à 17:43 (CEST)

Petite leçon de choses et explication de texte

Au début, il n'y avait rien. Puis Dieu créa le ciel et la terre [...] Or, voyant cela, l'Homme décida de créer le Code typographique (puisque l'Homme est supérieur à Dieu puisque c'est lui qui L'a créé). Je vais tenter de synthétiser ma pensée par trois exemples concrets. Si je lis :

• « L'UNL a déclaré que... » je comprends :
  • L'UNL est un organisme, donc déclaré à la préfecture, parution au Journal officiel, composé d'un président, d'un trésorier, d'un secrétaire... et de membres.
  • Mais que signifie UNL ? Unité des nationalistes lygériens ? Utérus nihiliste légiférant ? Union nationale des lycéens ? Première règle : avant l'utilisation d'un sigle (voir plus bas), il est nécessaire d'en donner la signification.
  • Cette organisation officielle, donc, a déclaré que. Là, tout est clair, sauf le sens d'UNL.
• « Ce matin, l'Union nationale lycéenne a déclaré que... »
  • Pour moi, c'est clair : l'Union nationale lycéenne est une organisation [syndicale ou autre] ayant déposé statuts en préfecture avec publication au Journal officiel. Son sigle (voir plus bas) est certainement UNL...
  • Donc, cette organisation officielle a déclaré que. Là, aucune ambiguïté. La majuscule à l'intiale d'union me fait comprendre que j'ai affaire à une entité organisée.
• « En mai 1968, l'union nationale lycéenne a dressé des barricades... »
  • En lisant cela, je comprends que les lycéens se sont spontanément et massivement soulevés, créant des barricades, et cela hors de tout encadrement syndical ou associatif. C'est une manifestation naturelle et non préméditée.

Commence-tu à comprendre ?

J'avais déjà compris ça , mais :

1. une union nationale lycéenne peut être une organisation sans en être vraiment une (j'explique: la coordination n'est pas un nom qu'on donne à un truc abstret, la coordination c'est aussi des tracts, réunions, votes à l'échelle nationale, communiqués de presse etc. bref ce n'est pas un "soulèvement spontané", mais en même temps, ce n'est pas non plus un syndicat)
2. mettre la première lettre en majuscule (ou capitale, on s'en fout, vous comprenez ce que je veux dire) me semble insuffisant, puisque tous les titres d'articles ont cela et puisque aussi il faut vraiment distinguer les différentes formes d'organisation (selon moi) et que de plus il faut selon moi (je sais, je suis lourd) mettre en valeur le sigle. Badowski

Maintenant, petite explication de texte. J'ouvre mon Larousse édition 2005 à la page 984, en haut de la troisième colonne, et je lis :

SIGLE

n.m. (latin siglum). Groupe de lettres initiales constituant l'abréviation de mots fréquemment employés.

Donc, je te transcris en clair : lors de la répétition des mêmes termes, on décide d'en utiliser le sigle. Le sigle est composé des lettres (caractères, types...) initiales (premières, début, qui commencent) constituant l'abréviation (réduction d'un mot ou d'une suite de mots, mot ou suite de lettres qui en résulte id p. 47) des mots utilisés. Dès lors, si l'on sait lire (que l'on n'est donc pas analphabète) et que l'on comprend ce que l'on lit (que l'on n'est pas illettré), il n'est nul besoin de mettre une majuscule intiale à chacun des termes constituant le sigle (ou l'acronyme, autre joyeuseté) puisque l'on a compris de quoi était constitué le sigle. Tu me suis toujours ? Bien. Concernant l'acronyme, ce n'est tout bonnement qu'un sigle prononcé comme un mot ordinaire (Larousse 2005 toujours, page 57) : laser est l'acronyme de light amplification by stimulated emission of radiation, SNCF est le sigle de la Société nationale des chemins de fer français. Sur ce, je te souhaite un bon week-end à digérer tout cela. ©éréales Kille® | |☺ 5 août 2005 à 19:06 (CEST)

En attendant je persiste à penser qu'il faut distinguer les organisations/organismes etc. y compris dans les titres d'articles, et qu'il faut aussi mettre en valeur les sigles. Vous pouvez encore faire semblant de ne pas comprendre tout en mettant des pages et des pages d'intellocratisme comme vous savez si bien le faire, ce qui aurait l'avantage de vous donner le dernier mot puisque je quitte cette discussion qui empire, et je ne prendrai pas la peine ne serait-ce que de lire vos réponses de plus en plus détestables, à moins que vous ne les mettiez sur ma page de discussion. Sur ce, bonne wikipédie intellocratique et dogmatique.Badowski 5 août 2005 à 19:32 (CEST)

Je constate à regrets que tu n'as pas compris le sens du mot « sigle ». Et le corps d'un article est là pour enlever toute ambiguïté. On explique clairement ce qu'est l'Union nationale lycéenne et le lecteur n'aura aucune hésitation. ©éréales Kille® | |☺ 5 août 2005 à 19:54 (CEST)

À propos des majuscules (discussion mars 2004)

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia.

La page conventions typographiques contient une belle contradiction:

• d'un côté, "De même, dans les titres d'?uvres, seul le premier mot (quel qu'il soit) prend une majuscule. Exemple : Le rouge et le noir (et non pas: Le Rouge et le Noir)." [1]
• de l'autre, "le Rouge et le Noir" (section Titres d'?uvres en français que j'arrive pas à lier)

ce qui fait un peu désordre :)))
Il faudrait décider d'une convention une fois pour toutes (enfin, jusqu'à la prochaine contestation....), et s'y conformer...
Ryo 12 mar 2004 à 21:47 (CET)

Pour ma part, j'ai appris : on met une majuscule au premier mot, aux noms propres et à tous les mots significatifs jusqu'au premier nom. Ainsi : Le Petit Chose mais La Guerre des étoiles et Tintin et le trésor de Rakham le rouge. Pour les titres étrangers, on respecte la convention de la langue d'origine : I Want To Hold Your Hand. Alibaba 12 mar 2004 à 22:53 (CET)

On peut observer l'option choisie par Larousse, qui met une minuscule aux articles définis. Exemples : le Déjeuner sur l'herbe mais Un bar aux Folies-Bergère.--Cham 13 mar 2004 à 09:29 (CET)

La section Titres d'oeuvres en français des conventions typographiques formalise les exemples donnés ci-dessus par Alibaba et Cham :

• Règle générale. Seul le premier mot d'un titre d'œuvre prend une capitale initiale : Autant en emporte le vent, Il ne faut pas prendre les enfants du bon dieu pour des canards sauvages, Une saison en enfer, La vie est un long fleuve tranquille.
• Sauf le titre commence par un article défini et qu'il ne constitue pas une phrase verbale
  • Le 1^er substantif prend une capitale : les Misérables, les Liaisons dangereuses, l'Ami du peuple
  • Sauf si un adjectif est antéposé. Dans ce cas le 1^er adjectif et le 1^er substantif prennent une capitale : le Grand Meaulnes, le Petit Chaperon rouge
  • Sauf si un adverbe et un adjectif sont antéposés. Dans ce cas le 1^er adverbe, 1^er adjectif et le 1^er substantif prennent une capitale : les Très Riches Heures du duc de Berry
• Sauf si le titre commence par un adjectif antéposé -> le substantif prend aussi la majuscule
  • Tristes Tropiques
• En cas de titre double, les principes précédents s'appliquent à chaque partie : le Barbier de Séville ou la Précaution inutile, Émile ou De l'éducation

Seule légère divergence par rapport aux exemples de Alibaba, Alibaba écrit La Guerre des étoiles alors que la section Titres d'oeuvres en français des conventions typographiques propose la Guerre des étoiles. Cette divergence n'est pas vraiment importante puisque le logiciel interprètera de la même manière un lien La Guerre des étoiles qu'un lien la Guerre des étoiles. Howard Drake 13 mar 2004 à 10:03 (CET)

Et y a aussi ceci: Les conventions typographiques voudraient qu'en cas de comparaison, symétrie ou énumération, chaque partie de l'énumération prenne une capitale (règle à appliquer dans Wikipédia ?)

Donc le Rouge et le Noir ou le Rouge et le noir ?

À part ça ça me semble clair :)

(t'avais donc raison, Howard :))

Ryo 13 mar 2004 à 19:05 (CET)

Ces conventions typographiques sont un tout petit peu plus compliquées à appliquer que la capitalisation du premier mot quel qu'il soit ... Mais si on cherchait la simplicité, on ne serait pas en train d'essayer d'écrire une encyclopédie :-) Pour ce qui est des énumérations, je serais plutôt partant pour ne pas appliquer cette règle et écrire le Rouge et le noir. Les autres règles sont purement grammaticales et ne souffrent donc pas d'ambiguïté. Si on commence à parler de "comparaison, symétrie ou énumération", on risque d'avoir à entrer dans des considérations sémantiques et dans des débats sans fin. Si personne ne s'y oppose en criant très fort, je supprimerai la notion de "comparaison, symétrie ou énumération" des conventions typographiques d'ici une quinzaine de jours. Howard Drake 13 mar 2004 à 19:44 (CET)

Pas d'objection de mon côté, au contraire ça simplifiera la vie :)

Ryo 14 mar 2004 à 10:29 (CET)

Je ne voudrais pas passer pour un casse-pied qui rouspète mais, vous écririez, vous,Le Chagrin et la pitié et non Le Chagrin et la Pitié ? Je trouve le premier assez étrange, comme déséquilibré, au niveau même du sens je trouve cela déplaisant. On pourra d'ailleurs constater que la pochette du DVD est sans équivoque. Il serait bon, je pense, de mentionner l'usgae de cette double majuscule quand les deux noms sont en parallèle. Les rédacteurs sont assez intelligents pour trancher au cas par cas si vraiment il y avait un doute, mais exclure une règle parce qu'elle ne nous arrange pas me déplait. --Piksou 29 décembre 2005 à 02:38 (CET)

Pour ça Le Rouge et le Noir est un mauvais exemple, mais qu'en est-il de La Belle et la Bête... mettra-t-on La Belle et la bête ? Quid deDon Juan ou Le Festin de pierre, La Mariage de Figaro ou la Folle Journée, Émile ou De l'éducation ?Treanna 14 mar 2004 à 11:12 (CET)

Pour moi, Don Juan ou le Festin de pierre, le Mariage de Figaro ou la Folle Journée et Émile ou De l'éducation sont des titres doubles et ne sont pas concernés par la notion d'énumération. Pour ce qui est de choisir entre la Belle et la bête ou la Belle et la Bête, le seule critère serait : doit-on considérer Bête comme un nom propre ou pas ? On mettrait donc une majuscule si l'auteur en met dans le corps de l'oeuvre originale, on mettrait un minuscule sinon. Howard Drake 14 mar 2004 à 11:19 (CET)

Le Rouge et le Noir prennent une majuscule car ils sont une métaphore d'institutions : le Rouge est l'Armée ; le Noir est l'Église. Alibaba 14 mar 2004 à 22:42 (CET)

OK Je met à jour conventions typographiques Howard Drake 20 mar 2004 à 11:56 (CET)

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Retour sur règle typographique des majuscules dans un nom d'organisme

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia.

Bonjour,

J'ai consulté une discussion ancienne sur le sujet des majuscules dans un nom d'organisme (Discussion Wikipédia:Conventions typographiques).

Mon ressenti de Wikipédien de base est le suivant (je ne demande qu'à être contredit):

Un petit groupe de 'Wikipédiens en chef' (j'ignore le nom officiel de ces modérateurs temporaires) a trouvé un consensus précaire pour privilégier des règles typographiques anciennes à un usage de plus en plus large.

Exemple :
Les règles typographiques recommanderaint d'écrire
Organisation des Nations unies
avec

• une majuscule pour Organisation première lettre du premier mot du nom de l'organisme;
• une majuscule à Nations, synonyme d'Etat;
• pas de majuscule à unies qui n'est ni un nom propre, ni un début de nom d'organisme.

Or, tout le monde ou presque écrit aujourd'hui :
Organisation des Nations Unies,
en commençant par les membres de l'organisme eux-mêmes. Mon étonnement-questionnement est donc plus généralement le suivant :

1. Faut il privilégier la règle à l'usage quasi universel, dans une encyclopédie interavctive écrite dans une langue vivante ?
2. Ne faudrait il pas fixer une date de 'révison' annuelle pour les discussions et votes, au moins pour ceux qui ne sont pas tranchés à l'unanimité ?

BTH 194.199.4.102 29 juillet 2005 à 16:51 (CEST) Bien parlé !!

Je suis un peu fatigué de cette tendance à considérer les Wikipédiens actifs comme 'Wikipédiens en chef', il n'y a pas de chefs sur Wikipédia, les règles se discutent sans que le statut d'Administrateur ne soit pris en compte (du moins pour l'instant, mais ça aussi est en discussion), va plutôt faire un tour sur les pages de discussions concernées pour donner ton avis. (ps: J'ai retouché ton intervention pour éviter de l'allonger inutilement, comme c'est un peu cavalier je le signale) Fred.th

Nous avions la chance d'avoir a l'époque une linguiste compétente qui a fait la lumière sur les usages correctes et les mauvaises habitudes (issu notament de l'anglais qui met des majuscules a chaque mot). Aoineko 20 fév 2004 à 14:43 (CET)

BTH cette règle n'est pas celle d'un groupe de wikipedien, ce sont les normes de typographie définie par l'Imprimerie nationale. Malheureusement avec la prédominance anglais les gens ont pris l'habitude d'emploier des majuscules parasites partout aussi bien dans les abréviation que pour les titres de fonction (en français correct président-directeur général s'abrège p.-d.g. mais les gens emploient "bêtement" PDG). Treanna 20 fév 2004 à 17:34 (CET)

La typographie est l'art de faire de belles compositions dans les règles de l'art encadrées par le Code typographique. Ces deux notions étaient primordiales dans le domaine de l'imprimerie jusqu'à l'apparition des premiers micro-ordinateurs qui ont permis de démocratiser la composition des pages grâce à son accessibilité technique et, surtout, financière. Mais cet événement a eu un effet pervers : les hommes de l'art, qui faisaient des études sanctionnées par un CAP de typographie et autres BTS, ont été peu à peu remplacés par des personnes n'étant pas issues de ce domaine (dactylographes, secrétaires, etc.) mais qui savaient se servir d'un clavier. Ces personnes n'ayant eu aucune formation ont envahi les pages imprimées et donné de grands coups de savate aux règles de l'art. Tout comme l'on ne s'improvise pas ébéniste ou charpentier (tenons et mortaises ne sont pas à la portée du premier venu, se servir d'un tour non plus), la typographie est un métier et un art. Malheureusement, cet art est de plus en plus bafoué et c'est ainsi que l'on trouve de plus en plus d'horreurs graphiques du genre qui nous concerne : anglisation de l'écriture des titres d'ouvrages ou d'institutions en mettant des majuscules à tous les mots, abréviations aberrantes (Mr. pour M., 2ième pour 2^e, le PDG cité plus haut, etc.), nom placé avant le prénom, j'en passe et des meilleures. Pour répondre à la question de ce fil, afin de conserver une certaine cohérence dans un ouvrage tel que cette encyclopédie, il faut bien que l'on adopte certaines règles afin d'homogénéiser la présentation générale des articles, et c'est un travail de longue haleine. Et ces décisions ne sont pas prises arbitrairement : la proposition est ouverte, chacun peut donner son avis et c'est la majorité qui l'emporte comme dans toute bonne démocratie. Et là, il n'est pas fait de distinction entre administrateur et simple usager de Wikipédia. Et ce n'est pas parce que de mauvaises habitudes sont très répandues qu'il faut absolument y céder et faire de même... ce n'est pas parce que presque tout le monde jette ses papiers par la fenêtre de la voiture ou par terre que je fais de même : je les conserve et les mets dans une corbeille dès que j'en trouve une. --©éréales Kille® 20 fév 2004 à 20:01 (CET)

Bravo. Vincent 29 fév 2004 à 18:51 (CET)

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homme ou Homme ?

Question:
Je me trompe si je crois qu'on dit l'homme pour parler de l'homme et la femme, et l'Homme pour l'humanité ?
Car je vois dans beaucoup d'articles l'homme alors que ça devrait (à mon avis) être l'Homme.
Ryo 8 avr 2003 à 17:16 (CEST)

Effectivement, il arrive qu'on mette une majuscule à "homme" pour désigner l'être humain. Mais à ma connaissance, c'est très rare, peut-être limité à certains textes philosophiques j'ai l'impression... Je laisse quelqu'un de plus habilité s'exprimer la dessus, mais je pense qu'on utilise trop souvent "homme" au sens "être humain" pour mettre systématiquement une majuscule. "Homme" avec maj. m'apparait, comme je le disais, plutot comme un concept philosophique... iNyar 27 mai 2003 ・01:37 (CEST)

On met peut-être une majuscule pour des notions avec un degré d'abstraction supérieur :

• un homme (une femme), l'Homme (humanité)
• un état (un pays), l'État (gouvernement)
• une église (un bâtiment), l'Église (communauté)
• un internet (un intranet), l'Internet (réseau mondial)

Cœur 6 jan 2004 à 02:28 (CET)

Après recherches et consultations diverses, la règle de Coeur est exacte et qui plus est officielle... --Titoxx69 29 fév 2004 à 23:01 (CET)

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Oui, sauf pour "état" (enb fait, c'est l'exemple "pays" qui est mauvais). L'État au sens de "Autorité souveraine s'exerçant sur l'ensemble d'un peuple et d'un territoire déterminés" (Le Robert) prend TOUJOURS une majuscule (dixit le Robert encore, ainsi que tous les ouvrages de sciences politiques ou juridiques). Un "État", concept ou désignation de la structure juridico-administrative d'un "pays" (sans majuscule), s'écrit avec une majuscule. Si on veut vraiment revenir à la règle de Coeur, on dira que depuis Hobbes, l'État est toujours une notion philosophique, à la différence l'état dans l'expression "l'état d'avancement de Wikipédia". MK, 31/10/2004

Je me contenterais d'un petit commentaire qui ne pèse pas lours car basé sur les allégations de mes professeurs de lycée, mais qui m'a toujours semblé juste : les institutions et les notions abstraites prennent des majuscules, comme par exemple l'Etat (politique), la République ou l'Eglise, tandis que les élements concrets, comme l'état d'avancement d'une réaction chimique (que l'on peut physiquement mesurer), se contentent d'une minuscule. l'Etat relève à la fois de l'institution et de l'abstraction, et quelque part, les institutions sont toujours des abstractions. La fin de mon commentaire peut paraître puérile, mais basiquement on ne touche pas un Etat. --Pyccknn 12 octobre 2006 à 00:57 (CEST)

Nom des habitants

doit-on mettre une majuscule pour les noms d'habitants de ville, par exemple => Parisiens ou parisiens? Dans la plupart des pages, on met une majuscule, pourtant "parisien" est un nom commun.

Pour les noms communs d'habitants: majuscules au début: les Anglais, les Londoniens.

minuscules au début pour les adjectifs: un joueur anglais, le parlement londonien. sebjd 29 fév 2004 à 22:38 (CET)

Le cas est traité dans l'article Gentilé. Alphabeta 20 janvier 2007 à 15:08 (CET)

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Typographie spéciale

Je viens de renommer l'article Aqme en AqME, car c'est la typographie officielle (site officiel). Y-a-t-il besoin de créer une section spéciale pour ce cas, je n'en ai pas vu de telle ... AElfwine 30 avr 2005 à 21:54 (CEST)

Il y a désaccord sur ce point: ce n'est pas les publicitaires qui font l'ortographe. Quand on voit Irréversible, on peut se poser légitimement des questions. Aucun consensus n'a pu être obtenu. On ne peut donc ajouter une telle règle. Jyp 30 avr 2005 à 22:12 (CEST)

En effet, c'est vrai que j'avais pas pensé à tous ces cas là ... mais quand c'est possible, (par exemple quand c'est juste pour les majuscules), ya même pas moyen ? Celà dit, ça m'est plutôt égal, c'est juste pour savoir ... AElfwine 30 avr 2005 à 22:57 (CEST)

proposition de Badowski

Badowski29 juillet 2005 à 16:51 (CEST) Je formule la proposition suivante : respecter la règle sauf :

• lorsqu'il y a un sigle exemple : ONU -->>Organisation des Nations Unies (au lieu de, comme le voudrait la règle, Organisation des nations unies)
• lorsqu'il peut y avoir confusion exemple : anationalisme (le fait d'être anational) et Anationalisme (le fait d'être Anationaliste)

Sur les sigles

Kastor4 novembre 2005 Je formule la question-opinion suivante : Pourquoi une règle a-t-elle été établie selon laquelle on ne mettrait-on pas de points aux sigles ? Les lettres d'un sigle réfère à un autre mot, ce que les points signifie. Je trouve pour ma part qu'il faut en mettre.

Il ne faut pas cependant tomber dans l'écueil dans lequel tombe certains affichages publicitaires (en France d'ailleurs, car je n'ai jamais vu cela au Québec par exemple) qui est de ne mettre que des points entre les lettres et pas à la dernière comme ceci : "C.E.E"!

République ou république

Écrit-on « république du Congo » ou « République du Congo » ? --moyogo ☻☺ 31 octobre 2006 à 12:31 (CET)

Si l'on prend comme référence la syntaxe de l'artcile premier de la Constitution, il semble que ce soit la République du Congo --Pyccknn 30 novembre 2006 à 00:05 (CET)

Grades militaires

Bonjour, je suis perturbé par l'utilisation abusive de lettres capitales lors d'attribution de grades. Aussi, je me demande quand il faut mettre une capitale à un grade. Je ne suis absolument pas militaire et ne connais donc pas les conventions en vigueur. Lorsqu'on écrit un article, faut il écrire : « ... c'est le Colonel Moutarde ... » ou « ... c'est le colonel Moutarde ... » ? En vous remerciant d'avance, Frór 17 avril 2007 à 16:43 (CEST)

J'ai trouvé ça : [2] par Google. Mais je ne sais pas quelle valeur réglementaire ça peut avoir, ni pour quel(s) pays. C'est apparemment la référence donnée par la page du gouvernement français puisque les ressources du ministère de la culture pointent sur cette page (lien "Manuel de typographie en ligne"). FH ✉ 17 avril 2007 à 16:51 (CEST)

Merci beaucoup à toi. Ca va m'en faire des éditions mineures à faire :-) Frór 17 avril 2007 à 17:03 (CEST)

Le lien donné par FH est tout à fait correct. Tu peux t'en inspirer les yeux fermés (enfin, pas trop longtemps, sinon tu ne verras plus ce que tu tapes...). ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 17 avril 2007 à 17:07 (CEST)

Capitale du titre

Pourquoi faut-il mettre une capitale sur le premier mot ? Si le titre commence par un article défini (le, la, les) et qu'il ne constitue pas une phrase verbale, alors :

- Les Misérables

- Manumax 8 juillet 2007 à 13:41 (CEST)

MATHÉMATIQUES ET SIGNES SCIENTIFIQUES

Typographie des maths

Il faudrait des conventions sur la typographie des maths. En particulier, ce serait bien de se mettre d'accrord sur la notation des vecteurs : avec une flèche ou en gras ?

Flèche, c’est comme ça qu’on l’apprend dès le collège (en France). ℓisllk★✉ 14 jul 2004 à 18:59 (CEST)

Un autre exemple d'ambiguïté sur ce sujet, l'utilisation des symboles pour certains objets standards: doit-on utiliser $\mathbb {Q}$ (police «blackboard/tableau noir» \mathbb{Q}) ou $\mathbf {Q}$ (police en gras). Sur ces questions, il me semble qu'historiquement, l'usage du gras était, utilisé en édition, ne pouvant être retranscrit aisément sur le tableau, à la craie (essayez pour voir), fut remplacé par l'utilisation des doubles barres ($\mathbb {Q} ,\mathbb {R} ,\mathbb {C}$, etc.) Cette dernière notation a à son tour été reprise par certains éditeurs, notament en ce qui concerne les publications scolaires. Cette notation était également plus facile à obtenir avec une machine à écrire (pour $\mathbb {Q}$ on tape deux fois la lettre Q en décalant manuellement la page entre les deux frappes.) Toutefois cette dernière contrainte est rendue obsolète par l'avènement de l'édition informatique (qui favorise de même le retour des capitales accentuées.) En ce qui concerne Wikipédia se pose la question de savoir le point de vue que l'on adopte, disons pour simplifier celui de l'édition scientifique, ou plutôt, à défaut de meilleure terminologie, celui de la diffusion grand public, de la notation la plus diffusée (par l'enseignement scolaire).

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Nombres à virgule

Quel caractère utiliser? Point ou virgule? Ghost dog 27 fév 2004 à 12:29 (CET)

La virgule pour les décimales sinon l'espace Treanna 27 fév 2004 à 12:34 (CET)

Pour plus d'infos :

• Résolution 7 de la 9e CGPM (1948)
• Résolution 10 de la 22e CGPM (2003)

Cdang | m'écrire 9 fev 2005 à 10:04 (CET)

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Indices et exposants

Comment met-on des chiffres en indice et exposants ? Sans nécessairement passer par LaTex ?

Il suffit d'utiliser la codification html suivante : 2^e ce qui donne 2^e. ©éréales Kille® 22 mar 2004 à 12:29 (CET)

Maintenant on a {{e}}, XX^e siècle, qui marche même dans un lien comme ça : [[XXe siècle|XX^e siècle]] XX^e siècle. ℓisllk★✉ 14 jul 2004 à 19:03 (CEST)

Et pour les indices, x_n ce qui donne x_n. Theon 23 déc 2004 à 10:40 (CET)

De manière plus générale, il y a le modèle {{exp}} (qui s'écrit aussi {{p}}), qui permet de faire n'importe quel exposant (par exemple, radon-222 peut s'écrire {{p.|222}}Rn, ce qui donne p. 222Rn). Similairement, le modèle {{ind}} permet de faire n'importe quel indice (par exemple, CO{{ind|2}}, donne CO₂). Pour les formules chimiques, voir {{fchim}}. Urhixidur 20 mars 2007 à 21:10 (CET)

Formules mathématiques : être ou ne pas être rigoureux

Je suis en train de complêter l'article hypergraphe dont toutes les définitions sont données sous forme de "formules". Inversement dans l'article "théorie des graphes" presque toutes les définitions sont données "en français", parfois rigoureux mathématiquement, parfois moins. Je me demande donc quelle est la meilleur solution :

• Des définitions rigoureuses, quitte à être difficilement accessible.
• Des définitions intuitives, quitte à sacrifier à la rigueur (on est dans une encyclopédie, pas un traité de mathématiques).
• Des définitions rigoureuses suivient d'explications plus intuitives, ou l'inverse.
• Deux chapitres, voire même deux articles comme cela se fait sur la wikipédia anglaise par exemple, l'un intuitif, et l'autre plus rigoureux.
• D'autres idées ?

Jaymz Height-Field 20 mar 2005 à 14:09 (CET)

Un principe possible : des définitions simples mais parfois (un peu) approximatives en intro. Des définitions le plus exactes possible (mais n'entrant pas forcément dans tous les détails) dans le corps de l'article. Le détail des différentes définitions avec les débats afférents dans des articles détaillés. Pour les maths, les formules se trouveraient donc a priori dans l'article détaillé. GL 20 mar 2005 à 14:24 (CET)

Je ne défendrais pas un modèle figé, mais il faut que les trois premières lignes de l'article soient à la portée de tous. Et si la notion est compliquée, que ces trois lignes fassent savoir au lecteur les prérequis nécessaires. On peut aussi - en introduction - indiquer la personne qui a dégagé la notion, donner une date, etc. Pour deux chapitres, je crains les doublons et une évolution mal maîtrisée de la répartition entre les deux pages. Cham 20 mar 2005 à 15:31 (CET)

• Il y a une discussion sur le problème de noter ou par le niveau d'un article mathématique dans l'article lui-même. (avant sur ce bistro)
• A mon sens la définition exacte de l'axiome ou du théorème est nécessaire. On n'est pas en philosophie. La formulation en langage usuel peut être intéressante mais si elle est la plus exacte possible.
• Il faut que les trois premières lignes de l'article soient à la portée de tous. J'espère que cela sera toujours possible ce qui n'est pas évident surtout dans les articles très pointus genre en physique Théorie-K. Je teins pourtant bcp à la vulgarisation.

Nota: Dans wikibook il y a des cours de maths ... .melusin 20 mar 2005 à 19:42 (CET)

Je note une certaine tendance sur ce bistro à utiliser le mot philosophie comme synomyme de « blabla imprécis et sans rigueur ». Philosophes, défendez-vous ! GL 20 mar 2005 à 19:47 (CET)

J'ai eu un prof de logique qui avait traité les démonstrations mathématiques de « poésie », au sens blabla imprécis... Marc Mongenet 20 mar 2005 à 20:53 (CET)

Les mathematiciens sont des poetes en un sens: groupe étoilé, groupe de Lie, théorie du jeu, paradoxes, nombres imaginaires ou propositions indecidables et ils doivent rester modestes et precis Seuls les systemes quantifies et qualifies dont la logique peuvent apporter des demonstrations. Les philosophes qu'en a eux ont le pouvoir de nous donner des idees, de convaincre mais pas celui de demontrer. .melusin 21 mar 2005 à 18:03 (CET)

Typographie des opérations élémentaires

Doit-on mettre un espace entre les opérandes ?

• 2+2=4
• 2 + 2 = 4

✒ Répondre (sur Wikipédia ou par mail) à David Latapie 8 avril 2006 à 13:41 (CEST)

Nombres romains

Il est indiqué dans la page ceci:

• Utiliser le modèle {{Romain|XXIII}} ou mieux {{Rom|XXIII|23}} qui donne XXIII (et guide le lecteur). Pour exprimer les grands nombres romains, au-delà de 4 999, consulter aussi l'article Numération romaine, et utiliser de préférence les lettres DD, CCDD, etc. avec le modèle {{Rom|...|...}}, à moins qu'une autre graphie doive être préservée (mais cela se fera au détriment des règles d'accessibilité, car ces graphies nécessitent des feuilles de style spécifiques).
• Les romains ordinaux inférieurs à 50 peuvent être abrégés : {{Ier}}, {{IIe}}, ... qui donnent I^er, II^e, ...
• Certains noms de souverains fréquemment cités ont un modèle dédié : {{François Ier}}, {{Napoléon Ier}}, qui créent aussi le lien vers l'article correspondant dont le titre est plus précis : François I^er, Napoléon I^er.

Je suis totalement opposé à ce modèle. Je suis sur Mac OS X et j'utilise Safari ou Firefox. L'affichage de ce modèle est tout-à-fait horrible à l'écran où ces chiffres romains apparaissent mois hauts que les lettres minuscules ordinaires. C'est encore plus laid avec le chiffre I^er ou le "er", qui a presque la même taille que les minuscules ordinaires, semble plus haut que le "I". le pire est atteint lorsque le nom est en italique. Le "XXIII" de "Jean XXIII" qui figure sur la page Modèle:Rom est illisible, et plus particulièrement avec Firefox.

Quel est l'intérêt de cette typographie particulière, qu'aucun dictionnaire et qu'aucun journal n'emploie plus ? J'admets que cela peut embellir la typographie de certains ouvrages précis, mais cela dépend énormément de la police de caractère utilisée. Sur internet, c'est tout-à-fait différent. L'affichage dépend de l'ordinateur utilisé, du système d'exploitation, du navigateur, de la police de caractère choisie et de la taille d'affichage.

Švitrigaila 14 mai 2006 à 22:27 (CEST)

NOMS PROPRES

Dans la page principale, je propose de fusionner 12 (Noms propres en capitales) et (17 Toponymes), voire 15 Sigles, 16 [Titres d'œuvres (livres, films…)] et 17 (Toponymes) dans une section Noms propres. Qu'en pensez-vous ?

Je crois qu'il faudrait surtout clarifier le contenu de la section 12. Celle-ci est inutile en l'état. Bibi Saint-Pol (sprechen) 8 novembre 2006 à 17:00 (CET)

La section 12 (nom propre en capitale) est vide. Une discussion ici n'a abouti à rien mis à par le fait qu'en français on ne semble pas utiliser les capitales pour les noms propres, du genre Jacques Chirac. C'est donc encore à discuter. Cependant je ne suis pas sûr que le sujet soit bien noms propres lorsqu'on parle des noms de familles. Pour les autres sections : comment les fusionner tout en conservant le contenu qui explique le cas par cas ? --moyogo ☻☺ 8 novembre 2006 à 20:05 (CET)

À mon avis : supprimons la section 12 puisqu'elle n'apporte rien. Les autres sections sont réellement différentes et autonomes, autant les laisser en l'état. Bibi Saint-Pol (sprechen) 8 novembre 2006 à 21:39 (CET)

Noms propres en capitales

déplacé depuis le bistro le 30 octobre 2003

Il est parfois très difficile de distinguer le nom de famille du prénom d'un personnage. Les Chinois placent le nom de famille en premier et le font suivre du prénom. Nous faisons généralement le contraire et parfois le contraire de ce contraire. Pour éliminer cette confusion, pourquoi ne pas mettre le nom en capitales ex: ZHAO Xueping ou Joseph HENRY ? Y a t'il une règle absurde l'interdisant ?

Ce n'est pas du tout l'usage, ni en français, ni dans la plupart des autres langues. Le seul endroit ou je le vois souvent c'est en esperanto. -- Looxix

Looxix, si c'est un usage qui est beaucoup plus répandu que tu ne crois, en particulier dans les titres d'articles (ex: Larousse de la Musique) ou dans certains ouvrages à tendance encyclopédique (ex: "Que-sais-je" Histoire de la Physique). Je pense que l'on pourrait s'autoriser cette convention au moins dans les début d'articles biographiques pour différencier nettement prénom et nom. F5ZV 20 oct 2003 à 23:19 (CEST)

Je ne suis pas du tout spécialiste, mais dans les ouvrages que tu cites, comme dans mon "Robert des noms propres", je pense qu'ils utilisent des petites capitales, ce qui n'est pas vraiment la même chose. (Vincent ?) -- Looxix

Tu as raison. Va pour des petites capitales. Euh, comment on fait ?F5ZV 20 oct 2003 à 23:31 (CEST)

Bîn, c'est évidemment le problème ...

La solution batarde c'est les majuscule d'une taille de police inférieur comme TREANNA Treanna 21 oct 2003 à 09:37 (CEST)

Cette méthode (appellée méthode heuristique par les concepteurs de navigateur Internet) est celle qui gouverne la totalité des navigateurs graphiques que je connaisse et qui a été explicitée par David Hyatt : Font-size:70%. Il y a bien sûr des bug-report pour la gestions des vraies petites capitales, mais restés lettres mortes pour le moment.
Ce que je veux dire, c'est que ce pis-aller est tout-à-fait convenable pour le moment. En revanche, un modèle (dérivé par exemple de celui pour les chiffres romains) me semble une bonne idée
✒ Répondre (sur Wikipédia ou par mail) à David Latapie 8 avril 2006 à 13:46 (CEST)

« Ce n'est pas du tout l'usage, ni en français, ni dans la plupart des autres langues » C'est inexact. Je me rappelle qu'un professeur d'anglais nous a un jour dit dit que « contrairement en français, où les noms de famille s'écrivent avant le prénom et en lettre majuscules en anglais on l'écrit en lettres minuscules et après le prénom. » -- Meithal 30 août 2006 à 18:41 (CEST)

J'avais un prof d'anglais (peut-être le même ?) qui disait que les Anglais respectaient les animaux : ils les vouvoient... Sérieusement, de tout temps, en français, on a mis le ou les prénoms avant le nom et le nom ne s'est jamais écrit tout en capitales. ©éréales Kille® | | Speak to me | en ce 30 août 2006 à 18:53 (CEST)

Dans le Robert des noms propres, et aussi dans le Quid il me semble, les noms propres sont parfois (systématiquement dans le titre d'un article, pour le Robert, par exemple) écrits en petites capitales (avec la majuscule en grande capitale). Je ne sais pas si c'est correct, mais je voulais juste signaler un usage que je connaissais. Ffx 11 oct 2003 à 22:38 (CEST)

Et puisqu'on parle de ca, j'ai cru remarquer qu'en coréen on ne mettait pas de majuscule au deuxième nom d'un nom composé (ex: Seong Baek-yeop). Faut-il respecter cette particularité ici ou s'adapter à l'habitude française.

Je partirais de ce qui a été dis pour les pluriels étrangers : soyons dictateurs et mettons des s à tout, indépendamment de la règle du pays. Dit autrement, utilisons la graphie commune au fil du texte, quitte à dédoubler avec la graphie savante en tête d'article
Exemple :
scénario (pluriel savant : scenarii) et le fil du texte utilise scénarios. C'est un mauvais exemple vu que l’Académie française donne justement un avis sur ce point, mais l'idée est d’ « intégrer » le mot à la langue. Donc trois kimonos et non trois kimono (le japonais n'ayant pas de déclinaison du pluriel)
Conséquemment et pour en revenir à la question sur le coréen : pareil que pour des mots français, avec un mention facultative de la graphie savante en tête d'article✒ Répondre (sur Wikipédia ou par mail) à David Latapie 8 avril 2006 à 13:52 (CEST)

existe-t-il une règle pour l'écriture des noms propres ? Highlander 25 fév 2004 à 23:17 (CET)

Les noms propres prennent une majuscule initiale et le prénom doit être placé avant le nom. Certains prénoms composés s'écrivent avec un trait d'union, idem pour le nom de famille. Exemple : Charles-Maurice de Talleyrand-Périgord. ©éréales Kille® 26 fév 2004 à 08:59 (CET)

mais est-ce une règle propre à wikipedia ou une règle établie officiellement dans la "vraie vie" (ma précédente question concernée la "vraie vie") ? et qu'en est-il de l'utilisation de petites majuscules pour écrire le nom ? Highlander 27 fév 2004 à 16:00 (CET)

Dans un texte normal les noms propres (nom et prénom) prennent une majuscule initiale et la suite en minuscule. La norme AFNOR pour la bibliographie recommande les petites majuscules pour le nom. Treanna 27 fév 2004 à 16:08 (CET)

je voudrais savoir ce qu'il en est pour des noms tels que "Jean Law-Man-Ping", doit-on écrire "LAW-MAN-PING", ou "Law-Man-Ping", ou encore le L, le M et le P en capitales et le reste en petites capitales, ou juste le L en capitales et tout le reste en petites capitales, ou autrement... ? Highlander 12 déc 2004 à 12:32 (CET)

La bonne graphie est Jean Law-Man-Ping ou Jean Law Man Ping (je ne sais pas si les trait d'union sont de rigueur...). ©éréales Kille® | |☺ 12 déc 2004 à 21:39 (CET)

pourquoi les traits d'union ne seraient-ils pas de rigueur si ils font partie du nom ? (d'ailleurs quelque chose qui m'a toujours frappé c'est lorsqu'on s'inscrit dans un fichier client (banque, télécom, ...), il arrive très souvent que le vendeur/commercial tape un espace à la place du tiret) Highlander 13 déc 2004 à 00:20 (CET)

Si c'est un nom composé, il faut les traits d'union, en revanche, si c'est l'adjonction de deux noms (père et mère, comme en Espagne, par exemple), il n'y a pas de trait d'union. Tout dépend des règles du pays d'origine... En fait, ce n'est pas très clair pour beaucoup de gens. ©éréales Kille® | |☺ 13 déc 2004 à 08:30 (CET)

Je suis d'accord avec Treanna. le véritable code typographique (et non celui reproduit un peu partout sur le net qui est un code typo à l'usage d'internet) indique que le patronyme commence par une majuscule puis le reste des lettres en petites capitales. Apparemment il n'y a pas de bouton pour faire de petites capitales sur wikipédia. Alors pourquoi ne pas utiliser la suggestion de l'utilisateur "Treanna" dans ce fil de discussion ? Écrire en capitale et mettre des balises "SMALL" pour faire de petites capitales.Fidipat 22 février 2006 à 15:44 (CET)

Sur la wikipédia lingala on utilise le modèle {{smcp}} qui donne en gros <span class="smcp">{{{1}}}</span> avec la classe smpc contenant font-variant: small-caps;. Ça donne des trucs du genre Joseph Kabila Kabange--moyogo ☻☺

Noms de saints

C'est un cas un peu particulier dont je n'ai pas vu trace ailleurs, mais la typographie des noms de saints me saute un peu aux yeux. En effet, il est d'usage en français de mettre une capitale initiale à "saint" et de le faire suivre par un trait d'union (cf. le Code typographique de l'Imprimerie nationale) : Saint-Michel, Saint-François d'Assise. Bien souvent ici, les saints sont typographiés en bas-de-casse et sans le trait d'union. Anto 28 jun 2004 à 23:50 (CEST)

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Avez-vous bien lu ? Il faut écrire « saint Michel » pour le saint, « à la Saint-Michel » pour la fête et « Saint-Michel » s'il s'agit d'une localité.

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Absolument.

• Lorsque l'on désigne le saint homme, on écrira saint Jean ou saint Benoît, saint étant en minuscule et non rattaché par un trait d'union.
• Lorsque l'on désigne la fête, on écrira bien entendu à la Saint-Jean ou à la Saint-Benoît,
• de même que pour les localités qui, elles, prennent toujours des traits d'union : Saint-Germain-lès-Arpajon, Saint-Sulpice, Saint-Cloud... ©éréales Kille® ⌨ ☺ 14 jul 2004 à 18:47 (CEST)

Pour les noms de ville j'ai remarqué qu'on écrit toujours « Saint-Louis » pour la ville du Sénégal et « Saint Louis » pour celle du Missouri (USA) en effet les Anglo-Saxons écrivent par exemple « New Orleans » sans trait d'union là où nous écrivons « la Nouvelle-Orléans » avec un trait d'union ! Signé : Oly. le 15 juillet 2004 vers 20 heures 30.

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Ça me saute moi aussi aux yeux, j'ai toujours lu Saint Jean ou même, dans les localités, Saint-Jean, mais par contre on dit que untel était un saint et un saint de l'Église catholique...

Dans ce cas-là, comment on écrit pour les prètres ? Père Duval ou père Duval ?

C'est vrai que pour le pape, on écrit le pape Benoît XVI, pape étant un qualificatif, sa fonction. Pour un saint, le mot saint paraît être un qualificatif mais est dans son nom, on désigne Saint Vincent et non pas le saint Vincent, Saint Jean-Marie Viannet pour désigner le saint curé d'Ars

iubito 19 avr 2005 à 20:23 (CEST)

Pas exactement, saint, comme père, pape, prophète, cardinal, docteur, professeur, ..., est un titre.

Mon guide typographique écrit bien les épîtres de saint Paul, pas de doute c'est bien sans majuscule. (Contrairement à basilique Saint-Pierre, la Saint-Jean) Jyp 19 avr 2005 à 20:37 (CEST)

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Saint Louis ou saint Louis ?

C'est entendu il faut écrire «saint Paul» et « saint Pierre » mais il y a un saint qui fait bande à part... Les historiens écrivent en effet « Saint Louis » comme ils écrivent « Louis le Gros », c'est-à-dire avec une majuscule, parce qu'ils sont des gens dont le sérieux frise l'anticléricalisme et qu'il refusent de prendre en considération le statut de saint de ce roi. Quelques auteurs plus respectueux de la sainteté du personnage et de la religion s'en tiennent à « saint Louis ». Je ne sais pas si le fait figure dans Wikipédia. Signé : Oly. le 15 juillet 2004 sur le coup de midi.

Les historiens ne sont pas forcément typographes ni linguistes... ils sont experts dans leur domaine, à savoir l'histoire, mais ne sont pas à une erreur typographique ou orthographique près, on ne peut leur en tenir rigueur. Le Louis dont il est question a été canonisé et reconnu comme saint, dès lors, il s'agit bien de saint Louis. ©éréales Kille® ⌨ ☺ 16 jul 2004 à 14:17 (CEST)

comme je l'ai dit plus bas comme saint son nom est saint Louis de France, histoire de ne pas confondre avec d'autres Louis. Sinon typographiquement il me semble qu'un surnom amène l'usage de la majuscule, sinon typographiquement ne devrait-on pas mettre Philippe auguste. Treanna °¿° 16 jul 2004 à 14:24 (CEST)

C'est ce que je dis aussi ci-dessous : s'il s'agit du surnom, du sobriquet, alors la majuscule s'impose... Mais je ne suis pas historien et ne connais pas bien la réelle dénomination de notre fichu Louis. A la lecture de ces lignes, j'en conclus que :

• Le nom canonique est saint Louis de France
• Qu'on l'appelle plus communément Saint Louis

Je pense avoir résumé la situation ? ©éréales Kille® ⌨ ☺ 16 jul 2004 à 14:33 (CEST)

On pourrait décider que les deux variantes saint Louis et Saint Louis sont admissible de même que pour Charles de/De Gaulle pour lequels les typographe ne sont pas parvenu à s'accorder sur une norme (histoire de retourner la particule dans la plaie des typographes profesionnels ;o) ) Treanna °¿° 16 jul 2004 à 14:42 (CEST)

Cela ne me cause aucun problème. L'un comme l'autre ne m'empêcheront pas de dormir ;) Maintenant, s'il fallait jouer sur les termes, on devrait dire Saint Louis pour le distinguer des autres Louis sanctifiés mais saint Louis de France pour son réel patronyme... Quant à de Gaulle, il n'y a aucun doute là-dessus. ©éréales Kille® ⌨ ☺ 16 jul 2004 à 14:50 (CEST)

En ce qui concerne Saint Louis, je ne suis pas expert en la matière, mais je pense qu'il s'agit dès lors plus d'un surnom que d'une qualité canonique... Qui peut confirmer ? ©éréales Kille® ⌨ ☺ 15 jul 2004 à 11:53 (CEST)

Le pape Boniface VIII canonisa Louis IX le 11 août 1297. Vargenau 15 jul 2004 à 13:52 (CEST)

Dans ce cas, on doit bien écrire saint Louis. Merci Vargenau ! ©éréales Kille® ⌨ ☺ 15 jul 2004 à 16:16 (CEST)

En tout cas il faut bien trancher... Moi je m'efforce d'écrire « le règne de Saint Louis » et « le culte de saint Louis » avec une minuscule dans ce dernier cas car là il s'agit indubitablement du saint. Signé : Oly. le 15 juillet 2004, Post Meridiem. PS : Une page dans Wikipédia sur le sujet serait vraiment la bienvenue...

Le nom canonique est saint Louis de France, s'il n'est pas développé canoniquement le terme saint à la même fonction de surnom que Auguste dans Philippe Auguste, mais eut égare à la canonisation le surnom est ici antéposé, sinon le surnom eut été Louis le Saint, de toute façon lui-même se fasait appeler Louis de Poissy, lieu de son baptême. Treanna °¿° 15 jul 2004 à 16:27 (CEST)

J'ai cliqué sur Louis IX signalé par Vargenau et j'ai corrigé la mention « Vie de Saint-Louis » en supprimant le trait d'union ; la biblio indiquant « Vie de saint Louis » sans trait d'union et avec une minuscule : comme ce nom de saint apparaît dans le titre d'un ouvrage (dû à Joinville) je ne sais que penser... Signé : Oly. le 15 juillet 2004 vers 19 h 45.

J'ai parcouru l'ouvrage intitulé Saint Louis de Jacques Le Goff : eh bien le personnage est parfois nommé « Louis » ou « Louis IX » mais presque systématiquement « Saint Louis » et toujours avec une majuscule au mot Saint. L'avis de Le Goff ne me paraît pas devoir être négligé... Signé : Olym., le vendredi 16 juillet de l'an de grâce 2004 vers la onzième heure.

Encore une fois, Jacques Le Goff n'est pas forcément typographie ou linguiste... ©éréales Kille® ⌨ ☺ 16 jul 2004 à 14:17 (CEST)

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Effectivement, le cas de la majuscule et du trait d'union s'emploi bien dans la cas des noms de localités et de fêtes. Il pourrait être bon d'ajouter cela dans la page des conventions typographiques afin de lever toute ambiguité. Anto 16 jul 2004 à 10:15 (CEST)

Ce sera fait puisque le sujet n'a pas été abordé. ©éréales Kille® ⌨ ☺ 16 jul 2004 à 10:23 (CEST)

En plus j'insiste pour la création d'un page sur « le mot saint dans la langue française » avec des liens avec « trait d'union » et « majuscule ». Il y tant de questions sur ce sujet, du style « quel est le pluriel de saint-bernard (le chien : donc un trait d'union et pas de majuscules) ? ». Merci d'avance. Signé : Olym. le vendr. 16 juillet 2004 11 h. 30 vel circa.

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Toponymes

Serait il possible de mettre des exemples d'application de règles dans la section Toponymes ? Merci.
Herman 5 nov 2003 à 13:43 (CET)

"Les toponymes officiels composés comportent un trait d'union entre tous les termes, sauf après l'article initial ou lorsqu'il y a une apostrophe." C'est idiot, si une ville, une personne etc. n'a pas de trait d'union dans son nom, pourquoi en ajouter un?

C'est idiot, si une ville, une personne etc. n'a pas de trait d'union dans son nom, pourquoi en ajouter un? Nuance : TOUS les toponymes s'écrivent avec un trait d'union, donc toutes les villes au nom composé comprennent un ou plusieurs traits d'union. Cependant, beaucoup de personnes ignorent la règle et oublient tout simplement de mettre ce trait d'union ! Il te suffit de prendre tout dictionnaire et constater que Villeneuve-d'Ascq s'écrit avec un trait d'union. Je crois que l'on peut accorder plus de crédit à un dictionnaire qu'à un quelconque secrétaire administratif qui oublie un peu trop souvent les règles élémentaires de typographie ! ©éréales Kille® ⌨ ☺ 10 aoû 2004 à 18:07 (CEST)

Cette règle varie selon le pays. Comme actuellement mentionné dans l'article. Ce n'est donc pas si idiot, enfin ça dépends pour qui. ;-) --moyogo ☻☺ 28 octobre 2006 à 15:42 (CEST)

À ce propos, si tel est l’usage belge, pourquoi ne typographie-t-on pas « la cathédrale saint Paul », l’« église saint Joseph » ? La typo habituelle des édifices religieux n’est qu’une application de la typo des toponymes… Keriluamox 28 octobre 2006 à 16:03 (CEST)

L'usage semble être différente en Belgique pour les noms de saints. On retrouve par exemple à Bruxelles : rue Saint-Géri, rue Saint-Jean, rue Saint-Christophe mais rue Henri Maus, boulevard Adolphe Max, ou stade Roi Baudoin. --moyogo ☻☺ 28 octobre 2006 à 16:22 (CEST)

Noms propres en langues étrangères

Concernant par exemple les villes, en quelles langues doit-on indiquer les variantes? Pour Bruxelles, doit-on indiquer le nom anglais, allemand,... ou juste français néérlandais soit les langues officielles de la ville? Doit-on remettre le nom traduit en gras? Ghost dog 14 jan 2004 à 17:01 (CET)

• Au minimum le nom en français et dans la langue d'origine (avec une variante romanisée pour l'arabe ou le chinois). Certaines villes d'Europe centrale qui on un double nom : allemand/polonais pour Dantzig/Gdansk les deux écriture, idem pour les langues régionales. Si l'article porte sur le nom antique Lydgunum le nom moderne est nécessaire. Sinon le nom non français/francisé doit être en italique - langue étrangère - et non en gras. Treanna 14 jan 2004 à 18:16 (CET)

merci. Il serait peut-être bon de l'indiquer dans la page des conventions? Ghost dog 14 jan 2004 à 19:23 (CET)

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Noms propres en persan

Bonjour, je travaille depuis maintenant quelques temps sur le projet:Iran et comme je m'aperçois que c'est vraiment difficile d'écrire et de lire les noms translitérés du persan, je voudrais faire une proposition de tranlitération de l'alphabet persan qui pourrait être utilisée comme référence. J'ai déjà fait quelques travaux à ce sujet que j'aimerais proposer comme une "convention wikipédia" de translitération. Vous pouvez trouver des tables de translitération et d'alphabets ici. Je reste à disposition pour toute question et remarque. Amicalement, Fabienkhan | so‘hbət 17 juin 2006 à 11:55 (CEST)
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Bonjour Fabien et félicitations pour ton travail approfondi et esthétique sur l’Iran.

Concernant les transcriptions, le Pb est toujours délicat entre simplicité et précision, phonétique et étymologie.

La transcription de Gilbert Lazard, dans son dico persan-français, est plus ou moins celle-ci (cela fait longtemps que je ne l'ai pas lu) :

â/(’) . b p t s . j č h x . d z . r z ž . s š . s z t z . ‘ q . f q . k g . l m n . v/w h y/i

la mienne, qui n’est pas parole d’Évangile, est la suivante :

â/’ . b p t th . j č H x . d dh . r z ž . s š . S D T Z . ‘ gh . f q . k g . l m n . v/w/u h y/i

On transcrit les voyelles pareil : â / a, i / e, u /o (en arabe standard, je transcris â / a, î / i, û / u et j'utilise de façon résiduelle sh pour š et kh pour x, à cause de correspondances avec s et k en hébreu).

Attention, tu n’utilises pas les mêmes conventions de transcription dans le tableau des 4 lettres supplémentaires et le tableau général ; par ailleurs, tu redonnes [h] pour équivalent phonétique de la lettre vāv et deux fois s (s / s) pour la transcription de la lettre « se » (« the »).

Je croyais que gh et q se prononçaient toutes les deux « gh » (gamma en phonétique) et qu'il n'y avait pas de vrai alif maqSûra en persan, de sorte que celui-ci se prononce toujours « i », au grand dam des arabocentristes. Au fait, pour la transcription de cette lettre en arabe, j’ai trouvé « à » dans des ouvrages, ce qui n’est pas bête.

J’espère t’avoir apporté plus d’éclairages que d’embrouilles supplémentaires ! Amicalement Linguiste 18 juin 2006 à 16:23 (CEST)

Merci pour la relecture, ça me permet de recorriger les petites omissions que j'avais faites. (le mauvais copié-collé sur le vâv, et les omissions de transcription). Pour le alif maqSûra en persan, encore une erreur de copié-collé, je devais être fatigué quand j'ai refait le passage sur cette page avant d'en parler ici...donc le problème pour cette lettre est réglé, le ﻯ est un i partout. Pour le gh et le q, je ne suis pas un pro de phonétique, mais ils se prononcent quasiment de la même façon, le qâf est juste un peu plus appuyé(en gros, je ne sais pas si c'est un gamma ou un [q]).

Je trouve ta transcription de ﺙ et de ﺬ un peu déconcertante, car les sons en persan sont vraiment proches de la prononciation de "s" et "z", contrairement à l'arabe, qui se rapproche plus de ta transcription.

Pour résumer, j'ai un peu modifié la page de l'alphabet perso-arabe pour refléter tes remarques et je te propose la transcription suivante:

â/’ . b p t s . j č h x/kh . d z . r z ž . s š . s z t z . ‘ gh . f q . k g . l m n . v/w/u h y/i

Si ça te semble bon, je mettrais à jour la page de l'alphabet afin qu'elle serve de référence puis j'intègrerais cette convention à la page principale. Amicalement, Fabienkhan | so‘hbət 20 juin 2006 à 16:00 (CEST)

Bonjour Fabien ; j'ai adopté dans mes ouvrages une transcription lettre à lettre, complétée par une explication des prononciations par langue (et je ne conteste pas qu'il y ait 3 "s" et 4 "z" en persan), qui ne peut en effet pas servir de base pour le cadre généraliste de Wikipédia ; les majuscules pour le "h dur" et les emphatiques, qui remplacent le point souscrit, sont déjà assez déconcertantes (j'ai remis dans ta liste "h" au lieu de "H" pour le "h dur").
Il faut savoir que les deux accents (de ’alef et ‘ayn) rendent pareil à l'affichage (avec Internet Explorer en tout cas) ; peut-être sera-t-il bon de signaler aux lecteurs qu'ils pourront trouver "dj" pour "j", "j" pour "ž", "ch" ou "sh" pour "š", "tch" pour "č", voire "gh" pour "q" ou vice-versa. La transcription n'est pas un long fleuve tranquille !
On semble d'accord sur l'essentiel, donc bonne fin de mise au point. Amicalement Linguiste 20 juin 2006 à 17:12 (CEST)

La mise au point étant terminée, j'ai rajoutée un § sur le persan sur la page des conventions typographiques. Fabienkhan | so‘hbət 22 juin 2006 à 16:28 (CEST)

Prénoms des personnages étrangers

Faut-il franciser les prénoms des personnages étrangers?
La réponse actuelle de Wikipédia me semble variée

Ont été francisé (parmi d'autres):

• Élisabeth II, née Elizabeth Alexandra Mary
• Marlène Dietrich a hérité d'un accent

Mais

• Adolf Hitler n'est pas devenu Adolphe
• et Benito Mussolini n'a pas pris le prénom de Benoît

La règle serait-elle: on francise les gentils et on laisse aux méchants leurs prénoms d'origine Kouroineko 9 avr 2004 à 15:39 (CEST)

:-)

cfr. Wikipédia:Prise de décision, noms propres étrangers. -- Looxix 9 avr 2004 à 16:53 (CEST)

Ce lien renvoie en critère 1 à l'usage en France, ce qui est vague; par exemple ma référence étant "Le Monde", je trouve sur leur site:
Elizabeth II est arrivée à Paris, lundi 5 avril, pour une visite d'Etat, la quatrième depuis le début de son règne. Soulignant son "enthousiasme" pour la France, le palais de Buckingham et les diplomates britanniques ont insisté pour que soient programmés plusieurs "bains de foule". Source : LE MONDE - Kouroineko 9 avr 2004 à 18:38 (CEST)

Pour elle, la réponse est simple: son nom officiel doit être conservé en Anglais, mais elle a elle-même choisi l'orthographe appliquée en Français (l'étiquette royale anglaise est sans doûte encore plus conservatrice que l'étiquette diplomatique française, et le conservatisme est de rigueur).

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Rappelons que la reine d'Angleterre reigne aussi sur des terres francophones (les baillages de Jersey et Guernesey qui parlent un dialecte hérité du vieux normand, le français et l'anglais, et qui comme l'île de Man, sont des possessions personnelles de la couronne mais ne font PAS partie du Royaume-Uni et sont donc presque indépendants avec un statut d'États libres associés avec le Royaume-Uni, et le Canada où elle est là aussi le chef d'État), et que la devise du royaume est en Français, souvenir d'un passé ou le Royaume d'Angleterre était aussi Royaume de Normandie, et où le français était longtemp une langue officielle de la cour, préférée à l'anglais du bas-peuple (encore parlé par une minorité, avec d'autres langues celtiques et saxones) et au latin des papes catholiques.

Ceci avant que l'anglais populaire ne s'impose finalement, mélant la langue d'oïl normande avec les anciennes langues celtiques et langues saxonnes proches de l'ancien normand. L'usage de l'anglais s'est justifié par le fait que l'anglais est né bien avant que le français ne soit normalisé et finalement imposé à toute la France (bien après Richelieu)de ce fait le français était uniquement langue de la cour de France, partagée aussi par le cour d'Angleterre, qui avait aussi des prétentions sur le royaume de France laissé vacant, ce qui a conduit à la Guerre de Cent Ans où la plus grande partie de la France fut conquise par l’Angleterre qui avait pris le contrôle de presque tous les ports atlantiques ; de cette guerre et de la présence de l'Angleterre en France soutenue également par certains ducs en France, l'anglais a importé nombre de mots, et d'usages français. Il reste encore nombre de textes officiels en Angleterre rédigés officiellement en Français.

Contrairement à la France, l'Angleterre n'a pas pu imposer la langue anglaise comme obligatoire dans tout le royaume, du fait de tensions avec les autres duchés de Galle, et dans l'ancien royaume d'Écosse devenu duché vassal après Napoléon, et même en Irlande quand elle fut conquise. La diversité des langues dans le Royaume d'Angeterre a longtemps expliqué la persistance de l'usage du français à la cour d'Angleterre.

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La situation est comparable avec la francisation des autres noms de personnes (dès que leur nom utilise une autre écriture: la règle est d'utiliser le nom romanisé que la personne s'est choisi elle-même, à moins qu'il n'y ait pas de tel nom connu, auquel cas on doit utiliser une translitération officielle selong la norme ISO applicable pour leurromanisation indépendante des langues, puis y appliquer l'orthographe française uniquement pour assurer une prononciation correcte: cas du chinois, du russe, du grec, de l'arabe...).

Pour le prénom anglais Elizabeth, il ne faut donc pas changer l'orthographe en français, et ne pas mettre d'accent sauf en présence d'une orthographe officielle pour le français (cas de la reine).

Verdy p 3 novembre 2005 à 08:46 (CET)

Cas des Amérindiens

Les noms « européanisés » des Amérindiens comme Tatanka Iyotaka devenu en anglais Sitting Bull sont des patronymes à part entière. Ainsi, Sitting Bull donnera en français Taureau Assis, pas Taureau assis.
David Latapie (✒ | @) 8 novembre 2006 à 00:16 (CET)

PONCTUATIONS

Espace insécables

Il y a marqué :

Quand on écrit les nombres en chiffres, on séparera les tranches de trois chiffres par une espace, et non par un point, et encore moins par une virgule. Cette règle ne s'applique pas aux nombres des années. Par exemple, 1975 et non 1 975. Par contre, on écrira bien 2 500 euros. Ces espaces sont rendues automatiquement insécables par le programme lors de l'affichage de la page, vous n'avez donc pas à le faire vous-même. Surtout, n'utilisez pas l'entité HTML &nbsp; pour ces espaces. Par exemple, 1 500 000.

(ce moi qui souligne)

Ca n'est pas vrai. Il n'y a pas de transformation automatique en espaces insécables.

Vargenau 28 mar 2004 à 14:29 (CEST)

Je ne l'ai pas encore testé, mais je pense qu'il faut mettre des espaces normales pour que celles-ci soient transformées (je teste : 1 000 000 000 243 et je constate que ça ne marche effectivement pas en réduisant la fenêtre... les tranches sont renvoyées à la ligne). Concernant les nombres à quatre chiffre, c'est une erreur. Cela ne concerne que les années : 1960, 2004, mais 1 500 € 3 875 USD... ©éréales Kille® 28 mar 2004 à 14:44 (CEST)

Pourquoi est-ce que Looxix et Treanna ont-ils décidé que l'utilisation de l'espace insécable devait être utilisée de préférence à l'espace normal? Ça fait beaucoup d'articles à éditer avec ce changement. Passer de
Surtout, n'utilisez pas l'entité HTML &nbsp; pour ces espaces
à
Quand on écrit les nombres en chiffres, on séparera les tranches de trois chiffres par une espace (de préférence insécable), ça fait toute une différence. Dirac 26 jul 2004 à 03:21 (CEST)

Car si un chiffre long se place en fin de ligne l'espace insécable permet de ne pas faire une coupure malheureuse du genre :

une armée de 20

000 hommes

Treanna °¿° 26 jul 2004 à 07:33 (CEST)

Je veux bien mais ça nuit considérablement à l'édition des articles. Dans les articles scientifiques où dans les tableaux, il est très difficile de réviser les nombres lorsqu'il y a une constellation de &nbsp; . Je crois qu'il faudrait vraiment en discuter (encore...) avant de faire un changement qui a une telle répercussion. J'édite beaucoup d'articles où il y a des nombres et, pour ma part, ça ne fait vraiment pas mon affaire. Dirac 26 jul 2004 à 12:36 (CEST)

Espaces et signes de ponctuation

Bonjour à tous, J'ai une question sur les règles d'édition : j'ai lu ceci "Sur Wikipedia, les signes de ponctuation doubles ( ; : ), ainsi que les points d'interrogation et d'exclamation, sont de préférence collés au mot qui précède (contrairement à la règle usuelle pour les publications imprimées)." et j'aimerai savoir ce qui justifie cette règle ? Merci --Herman 30 oct 2003 à 15:36 (CET)

Rien ne la justifie et elle n'est pas suivie par tout le monde. Techniquement, quel que soit le système d'exploitation et le navigateur, il est possible d'insérer des insécables avant ces caractères, insécables qui sont présentes sans contorsion dans le jeu de caractères des pages fr:, soit latin-1. Vincent 30 oct 2003 à 18:13 (CET)

C'est justement ca la justification. Les insécables sont LAIDS dans le texte wiki! Nul n'est censé connaitres les codes pour le HTML pour éditer sur Wikipedia. -- Tarquin 30 oct 2003 à 19:00 (CET)

Trouves-tu l'insécable située entre les crochets droits suivants [ ] plus laide que la justifiante placée entre ceux-ci [ ] ? Moi non, et le code ne le montre pas, puisqu'il s'agit du caractère brut U+00A0, que latin-1 comprend. Je ne préconise pas de placer l'entité html &nbsp;. Vincent 30 oct 2003 à 19:43 (CET)

Oui ! Anthere

Pour résumer : "C'est pour éviter de devoir mettre des caractères insécables". Si vous êtes d'accord je le rajouterai dans la page concernée... --Herman 30 oct 2003 à 19:18 (CET)

Je ne suis pas d'accord : vous confondez le caractère espace insécable, qui est invisible dans le code (affiché comme une espace normale l'est : par un blanc typographique) avec l'entité html. C'est comme si vous affirmiez qu'il ne faut pas utiliser les accents aigus parce que cela rend le code illisible. Personne, en latin-1, n'est forcé de taper &eacute; pour obtenir é, qui se code directement ; de même pour l'insécable. Il existe, quel que soit le système d'exploitation et le navigateur — je me répète — des moyens simples pour que le caractère en question soit accessible facilement sur le clavier. Vincent 30 oct 2003 à 19:43 (CET)

Honnètement, je préfère la solution automatique (cf mon intervention ci-dessous). Inserer/remplacer des espaces insécables automatiquement me parait tt à fait faisable, surtout que les éventuelles erreurs auront peu de conséquences. Le problème avec ta solution, c'est que je ne pense pas que je verrai la différence entre un espace insécable et un espace normal quand j'éditerai un article... --FvdP 30 oct 2003 à 19:50 (CET)

J'avais proposé il y a quelque temps un insertion automatique d'insécables lors de la génération des pages HTML. Ca me parait le meilleur compromis. Mais il faudra attendre que Brion ait le temps... à moins que Looxix... voire moi-même ! --FvdP 30 oct 2003 à 19:18 (CET)

Ce serait une très bonne solution ; il faudra(it) prévoir que deux insécables (en brut ou en entité html) à la suite ou une justifiante suivie d'une insécables soient interprétées comme une seule insécable pour assurer la compatibilité avec les diverses marches typographiques suivies ici. Vincent

Remarquez que certains wikipediens ne se lassent pas d'insérer des espaces... dont votre serviteur. Treanna 30 oct 2003 à 19:31 (CET)

Comme je viens de le faire remarquer dans Discussion Wikipédia:Conventions typographiques, dans Wikipédia:Conventions typographiques le   est déconseillé pour les ponctuations doubles (;!:?) alors qu'il est recommandé pour séparer les grands nombres en paquet(s) de 3 chiffres. Perso, je mets  . Alvaro 30 oct 2003 à 20:45 (CET) Justement dans les 2 cas l'espace insécable a pour fonction d'empêcher les coupure malgracieuses en début de ligne Treanna 30 oct 2003 à 21:00 (CET)

Cinq mois après, je renchéris dans cette utilisation ponctuelle de &nbsp; pour empêcher les renvois à la ligne disgracieux. Je viens de l'utiliser dans Changements de noms de paroisses et communes du Loiret pour les dates de la colonne "Date du changement", entre le jour et le mois, puis entre le mois et l'année. J'avais en effet un résultat peu agréable avec les dates longues comme "27 décembre 1956". Si j'avais trouvé comme reproduire en syntaxe wiki les balises <colgroup> et <col>, je m'en serais évidemment passé en réglant la largeur de cette colonne avec une taille mesurée en em genre <col style="12em">. Alors faute de le pouvoir (ou de le savoir)... Jerotito 15 mar 2004 à 12:23 (CET)

Concernant les ponctuations simples

La typographie classique en français déconseille les virgules précédant les conjonctions de coordination or on trouve à chaque paragraphe des virgules avant un mais ou un et (ce sont les plus courantes). La ponctuation sert à aider la lecture et la compréhension. Il serait dommage de leur mettre des obstacles par une surcharge de virgules. Epinard 1/12/2004

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Entièrement d'accord avec toi, Epinard. La virgule ne fait que surcharger la lecture et rompt le rythme du texte lié par les conjonctions. Pour le mais, en revanche, il faut généralement une virgule avant sauf dans le type de phrase « elle est belle mais bavarde »... ©éréales Kille® ✉ ☺ 1 déc 2004 à 20:17 (CET)

et pour « La mer était mauvaise mais la soupe était bonne. », on fait comment ? (qui reconnaitra cette citation ?) Epinard 21 déc 2004 à 12:25 (CET)

Jacques Prévert, la Pêche à la baleine. Le texte dit : « La mer était mauvaise, la soupe était bonne. ». (http://baleines.etc.free.fr/textesbaleines.htm) ©éréales Kille® | |☺ 21 déc 2004 à 12:34 (CET)

desolé : je n'en avais qu'un souvenir auditif et j'ai cru que c'était un alexendrin. Merci. Epinard 22 déc 2004 à 12:23 (CET)

Pourquoi l'usage des guillemets anglais est-il recommandé ?

J'aimerais bien le savoir aussi... d'autant qu'il est très simple d'écrire les guillemets français &laquo;&nbsp;guillemets&nbsp;&raquo; pour obtenir « guillemets » qui est tout de même bien plus joli que "guillemets"... Céréales Killer 29 oct 2003 à 22:55 (CET)

et quelqu'un qui ne connait pas HTML, on lui demande d'apprendre ce mantra par coeur ? --FvdP 30 oct 2003 à 20:51 (CET)

Non, on corrige après lui, d'autant plus qu'on peut taper guillemets français et insécables en brut : «  ». Regarde la source. Simplement, il faut adapter un peu son clavier ; c'est le même problème qu'avec les insécables ailleurs et les capitales accentuées : la lettre È, par exemple, comme Ç, d'ailleurs, n'est pas directement reliée à une touche, de même que l'espace insécable ou les guilles français. Pourtant, d'une part on conseille d'utiliser les capitales accentuées mais de l'autre ni l'insécable ni les guilles. C'est incohérent et ne repose sur rien de concret : aucun de ces caractères n'est directement présent sur un clavier francophone. Ils sont pourtant accessibles (pour moi, en deux touches, j'ai tous ces caractères et bien d'autres) : pourquoi permettre (voire favoriser) un des types au détriment des autres ? De toute façon, il est toujours possible de corriger après coup.

P.-S. De toute façon, le signe " n'est pas un guillemet anglais qui, lui, se trace “ ” au premier niveau, ‘ ’ au second. Vincent 30 oct 2003 à 21:08 (CET)

taper « » en clair OK, les taper en HTML non. On peut tout aussi facilement (voire plus) corriger "ceci" que « ceci ». --FvdP 30 oct 2003 à 21:10 (CET)

ALT+171 et ALT+187 sont très rapide une fois qu'on en a pris l'habitude.PurpleHaze 6 octobre 2006 à 18:48 (CEST)

L'avantage du code html pour ces signes particuliers est d'être lu correctement quels que soient le navigateur, le système d'exploitation, la plate-forme utilisés. En effet, le mappage d'un Mac n'a rien à voir avec celui d'un Windows ni d'un Unix. Or, certains caractères saisis directement sur un type de plate-forme ne sera pas toujours correctement interprété sur une autre et le caractère escompté se verra, au mieux, remplacé par un autre et, au pire, tout bonnement oublié ou remplacé par un point d'interrogation. D'ailleurs, à propos de la typographie et de la présentation des pages, j'ai commencé à écrire un petit essai démontrant par la pratique la faisabilité d'une typographie améliorée sur l'Internet... C'est par ici... Céréales Killer 31 oct 2003 à 22:31 (CET)

Tiré de « Orthotypographie » (http://listetypo.free.fr/ortho/guillemets.html ):

IV.D.5. Forme : deux barres verticales
Argot typo : guillemet dactylo, chiure de mouche
Argot P.A.O. : guillemet droit
PostScript : quotedbl
Unicode : 0022 GUILLEMET ANGLAIS (QUOTATION MARK)

Utilisation : à proscrire totalement en composition typographique, quelle que soit la langue (au profit des guillemets typographiques en usage dans la langue composée).

Réserver exclusivement à l'utilisation par des langages informatiques (ex. : mise en page d'extraits de programmes machine ou HTML, formules Excel...), ou dans les communications télématiques à clavier pauvre (Minitel, sites 7 bits, titres de courrier électronique), ou lorsqu'on veut imiter une saisie dactylo, conjointement avec l'utilisation d'une police « courrier » (effet éculé).

N.B. : Les guillemets dactylo servent généralement de guillemets substitutifs lors de la saisie de texte, c'est-à-dire que l'utilisateur les tape (ce sont les seuls visibles sur la plupart des claviers) pour obtenir les guillemets, l'environnement logiciel s'occupant de la substitution à la volée en fonction de préférences définies par l'utilisateur. Il ne s'agit pas ici de remettre en cause l'utilisation des guillemets droits en tant qu'auxiliaires de saisie, mais de mettre en garde l'utilisateur sur le fait qu'il doit s'assurer de leur gestion correcte et, notamment, de celle des espaces encloses par les guillemets français. On sera particulièrement vigilant lors de l'utilisation de logiciels en version U.S., et d'échanges de textes entre applications. En tout état de cause, les guillemets dactylo ne devraient jamais apparaître à l'écran, et encore moins à l'impression, sauf dans les seuls contextes énoncés au paragraphe précédent.

Signes doubles, points interrogation, exclamation

Je suis très étonné par ces deux conventions typographiques :

• Sur Wikipedia, les signes de ponctuation doubles ( ; : ), ainsi que les points d'interrogation et d'exclamation, sont de préférence collés au mot qui précède (contrairement à la règle usuelle pour les publications imprimées).
  
• On utilise de préférence des guillemets droits collés aux mots qu'ils encadrent ( "xxxx" ) (contrairement à la règle pour les publications imprimées).
  

Étonné justement parce que c'est enfreindre les règles typographiques habituelles. Je ne comprends pas leur justification. La seule raison que je vois pour la première est qu'il faudrait pour bien faire mettre un espace insécable, plus long à insérer au clavier... mais est-ce à ce point important ? Pour les guillemets, je suppose que c'est aussi une question de facilité, ou alors une influence du wikipédia anglais (" " guillemets anglais, « » guillemets français). Cela dit, il y a quelques codes plus simples pour les guillemets français (ALT+0171 et ALT+0187 sur Windows). Et franchement, je trouve ces deux conventions assez affreuses graphiquement (c'est subjectif je sais)... Les guillemets « » sont quand meme des signes plus harmonieux je trouve que les " " :-P, particulièrement quand ils encadrent toute une phrase...
iNyar 27 mai 2003 ・01:37 (CEST)

Je suis d'accord sur ces deux points avec INyar. Juste une précision quand même : " " ce n'est pas les vrais guillemets anglais, opur eux aussi c'est une simplification.

Débarqué récemment sur Wikipédia, j'avoue à ma grande honte que je ne saurais me plier à ces conventions. Les réflexes d'écriture sont tels que l'on ne pourrait me demander de ne pas inclure les espaces insécables au bon endroit et d'utiliser les chiures de mouches (" ") à la place des guillemets typos (« »). Mon clavier est configuré de sorte que l'espace insécable et les guilles soit très faciles d'accès. Est-ce vraiment un problème ? À mon avis, il serait préférable de dire qu'il vaut mieux respecter la typographie habituelle (et encore, elle n'est qu'une approximation car dans mes documents dactylographiés, j'utilise l'espace fine ainsi qu'une espace justifiante plus courte que la fine, selon les ponctuations concernées) mais que, faute de clavier adapté, l'on peut se contenter d'une typo plus simple. D'autre part, ne serait-il pas possible d'inclure dans wikipédia:conventions typographiques un paragraphe sur les listes (ponctuation et majuscules superfétatoires) :

• premier terme ;
• deuxième terme ;
• troisième terme :
  • sous-terme 1,
  • sous-terme 2,
• quatrième terme.

Vincent Ramos 14 jun 2003 ・16:09 (CEST)

Je pense que tu peux l'ajouter dans l'article. Personnellement je suis d'accord. iNyar

Idem, je trouve que cela manque vraiment en plus... Il faut vraiment dans la section wikipédia:conventions typographiques expliciter les règles de ponctuation pour les listes. error3

Mais qui a fixé ces règles ? Peut-être ont-elles simplement été traduites à partir de la version anglaise ? Dans ce cas il serait peut-être judicieux de les modifier pour autoriser les « guillemets français » (et encourager leur utilisation...). D'ailleurs je ne comprends pas non plus pourquoi les signes doubles devraient être collés au mot qui précède ! (De toute façon, je n'ai pas li'mpression qu'elles sont très appliquées...). SeeSchloss 28 jul 2003 à 23:17 (CEST)

Je signale que les Règles de typographie en usage à l’imprimerie nationale précise dans son article ponctuation, page 149 que les signes ; ? et ! sont précédés d’une espace fine insécable présente entre «» ci-après : « » (entité HTML &#x202F;). ℓisllk★✉ 29 sep 2004 à 17:47 (CEST)

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Conventions typographiques pour les listes à puces

Faut-il ou non une majuscule en début de ligne, une virgule ou point-virgule en fin de ligne, etc. ? JX Bardant 14 mar 2004 à 18:16 (CET)

Cela dépend du niveau de la liste à puce : une liste à puce de premier niveau peut commencer par une capitale et finir par un point virgule et comprend une liste de second niveau commençant par une minuscule et finissant par des virgules. Treanna 14 mar 2004 à 18:50 (CET)

J'en parlais dans Discussion_Wikipédia:Conventions typographiques en m'appuyant sur le Lexique des règles en usage à l'Imprimerie nationale.

Il faut éviter les majuscules superfétatoires :

• premier terme (pas de majuscule car situé après :) ;
• deuxième terme (pas de majuscule car situé après ;) ;
• troisième terme :
  • sous-terme 1,
  • sous-terme 2 (pas de majuscule car situé après ,),
• quatrième terme.

Il convient de tricher en finissant chaque terme ou item par la ponctuation voulue, ce qui n'empêche pas d'utiliser, au sein d'un même item, la ponctuation régulière. C'est une convention que tous ne respectent pas et qui trouve ses détracteurs auprès de typographes sérieux. J'essaie quant à moi de l'appliquer. Vincent 14 mar 2004 à 18:54 (CET)

L'important c'est de garder au maximum la même présentation dans un même article voire dans une même thématique. Treanna 14 mar 2004 à 19:00 (CET)

Merci à tous les deux. C'est une présentation que je ne me souviens pas avoir vue ailleurs, d'où ma question. En tout cas elle me paraît bien adaptée à des énumérations :

• dont les éléments ne contiennent pas eux-mêmes de ponctuation ;
• et que l'on souhaite intégrer à une phrase.

Si un éléments de la liste contient plusieurs phrases, c'est vrai qu'il faut tricher, mais peut-être vaut-il mieux alors utiliser un paragraphe qu'un élément de liste à puces...

J'avoue que cette convention me semble plus étrange quand tout un chapitre est lui-même une liste (une discographie par exemple), et qu'il n'y a donc pas de phrase qui justifie la majuscule initiale du premier élément et le point final du dernier. Peut-on envisager dans ce cas-là de commencer (plus classiquement ?) chaque élément de liste par une majuscule, sans ponctuation en fin de ligne (sauf si l'élément est une phrase complète bien sûr) ? JX Bardant 14 mar 2004 à 19:36 (CET)

Dans une discographie le cas est particulier : il y aura une majuscule à chaque élément de la listes car il s'agit d'œuvres (convention sur les titres d'œuvre) Treanna 14 mar 2004 à 19:44 (CET)

On en causa au bistro Alvaro 6 décembre 2005 à 18:28 (CET)

Deux points suivis d'une minuscule ou d'une majuscule ?

Dans la série : la question est dans le titre... Il y a peut-être une dichotomie à faire selon que les deux points sont suivis d'une énumération (en ce cas le premier mot est une minuscule) ou qu'ils servent d'articulation à la phrase, pour cela j'ai un doute.

Mais je voudrais avoir surtout confirmation que dans un générique de film on trouvera bien :

• Alice Sapritch : la mère de Sissi et non La mère de Sissi.

Merci d'avance. Vincent alias Fourvin (Discuter) 27 septembre 2005 à 14:12 (CEST)

« Je » n'ai pas la réponse, mais le Grevisse, si (autant faire exhaustif) :

• § 97 [emploi de la majuscule] Quelle que soit la nature du mot, on met la majuscule
  • d) Au début d'une phrase (ou d'une suite de phrases) citée ou reproduite après un double point, qu'il y ait ou non des guillemets :
    • (exemple) Là elle me dit : Laisse-moi regarder ta tête (N. SARRAUTE, Enfance, p. 222).
  • (second alinéa du point d) Si la citation est intégrée dans une autre phrase, et surtout si cette citation ne forme pas grammaticalement une autre phrase, on ne met pas de majuscule :
    • [exemple] Il nous emmenait au triste Café de Flore « afin de jouer un bon tour aux Deux Magots », disait-il en rongeant malicieusement ses ongles (BEAUVOIR, Mém. d'une jeune fille rangée, p. 335).
  • (troisième alinéa du point d) En dehors du cas de la citation, on ne met pas de majuscule après un double point.
    • [exemple Grevisse] Le singe : un homme qui n'a pas réussi. (J. RENARD, Journal, 18 août 1905)
    • [exemple hégésippien] « Je n'ai pas encore vu les films suivants : la Passion du Christ, Les vécés étaient fermés de l'intérieur et la Grande Vadrouille. » [là j'ai un peu corsé avec un deuxième titre qui prend forcément la majuscule, et qui l'aurait prise, quel que soit le cas de figure, si l'ordre des noms des films avait été différent...]
    • Grevisse cite toutefois un grammairien, A. Therive, qui « ne suit pas cet usage, quand ce qui vient après le double point constitue grammaticalement une phrase ».

Dès que je rencontre ces majuscules incorrectes dans une distribution de film, je les corrige. Le seul cas où elles seraient à mon avis justifiées serait une présentation sous forme de données tabulaires (avec titres de colonnes « Acteur » et « Rôle », dans un tableau dont les colonnes seraient bien visibles, ce qui n'est pas le cas dans les actuelles sections « Distribution » des articles sur les films) Hégésippe | ±Θ± 27 septembre 2005 à 15:40 (CEST)

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Compléments sur la ponctuation des listes à puces

Une proposition de compléments sur la section détaillant les listes à puces est en discussion sur le Bistro. Bibi Saint-Pol (sprechen) 7 août 2006 à 18:56 (CEST)

Pourcentages

• Doit-on mettre un espace avant le caractère % ?
• Si non, est-ce que ce n’est le cas qu’en anglais (et d’autres langues) ?
• Si oui, est-ce une espace insécable, fine insécable ou autre ?

Merci.
David Latapie (✒ | @) 10 décembre 2006 à 21:53 (CET)

• Oui.
• Ce n’est pas le cas en anglais… mais pour les autres langues je sais pas.
• Mon lexique ne l’indique pas… Je me demande si MediaWiki rend insécable l’espace placé avant, comme il est censé le faire pour d’autres caractères ?

Keriluamox 10 décembre 2006 à 22:05 (CET)

Si elle n'est pas insérée automatiquement par mediawiki, je pense qu'il faut mettre une espace insécable comme pour les unités de mesure. A2 21 juin 2007 à 21:58 (CEST)

Mediawiki ne met pas d'espace insécable devant le caractère « % » comme il le fait pour le point-virgule ou le point d'exclamation. On devrait peut être le suggérer ? --Piglop 22 juin 2007 à 01:57 (CEST)

Ca a été changé dans la dernière version de Mediawiki[3]. Reste à savoir quand wikipedia francophone sera mis à jour. --Piglop 26 juin 2007 à 13:21 (CEST)

STRUCTURATION

c'est bien tout ces debats sur la forme, mais il faut aussi se preoccuper de la structuration, de l'organisation, de la classification des documents. Voir les docs que j'ai créé : Service Public

MarcQuinton

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TITRES

Intégration du titre dans la page

Discussions

La première mention du sujet en gras ne me plait guere. Je prends encore l'exemple de ce que l'on peut trouver sur papier, le corps gras à l'intérieur d'un texte est des plus rares. La plupart ne l'utilisent tout simplement pas. Dtcube

Caractères gras: La première mention du sujet de l'article se met en caractères gras. Curry

d'accord anthere

• D'accord avec Anthère sur l'intégration du titre de l'article dans la première phrase. C'est plus didactique et agréable pour le lecteur, et notre but est bien de faire une encyclopédie agréable à lire, non? curry

Je préfère commencer un article par exemple, "Homme politique français, ...".

Ça fait plus pro, et c'est comme ça que sont rédigés les documents en général. Yann

• Pour : anthere, curry, aoineko, XaVieR, Shaihulud, Tarquin, Olivier
• Contre : Athymik (il est en gros le titre, on va pas le remettre !)

je pense que tu n'as pas compris le sujet du vote. On ne parle pas de remettre le titre en haut de la page, mais d'intégrer le titre dans la phrase de description. Genre sur l'article sur Maurice Papon, le début de l'article dit Maurice Papon (né à Gretz le 3 septembre 1910) est un homme politique et haut-fonctionnaire...et non pas Il est (né à Gretz le 3 septembre 1910) est un homme politique et haut-fonctionnaire...

meszigues à la réflexion cette figure imposée pourrai rendre difficile la rédaction d'un article

• Sans avis : youssefsan (c'est du chipotage), jul (comme recommandation oui)

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Titres des œuvres en italiques

(défini dans conventions typographiques)

Discussions

• Pour : Dcube, Curry, anthere, aoineko, XaVieR, shaihulud, Buzz, FvdP (c'est la convention habituelle dans les textes imprimés, que je sache), Sept, Athymik, meszigues J'ai relu les règles typographique qui déconseillent l'utilisation de l'italique pour les longs passages, Olivier (je serais egalement favorable aux italiques, meme pour les listes d'oeuvres), Yann, jul, Titoxx69 (convention typographique officielle en France)
• Contre :

• Sans avis : youssefsan

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Titres d'œuvres

Je viens de lire ceci: "De même, dans les titres d'œuvres, seul le premier mot (quel qu'il soit) prend une majuscule. Exemple : Le rouge et le noir (et non pas: Le Rouge et le Noir)". Etonnant. Il me semblait que le premier terme suivant l'article prenait toujours une majuscule: Le Rouge et le noir... Léa

pour les œuvres, je dirai: suivre le style qu'a pris l'auteur. -- Tarquin 19 jun 2003 ・12:54 (CEST)

Sur ce point, les conventions varient : certains ne mettent qu'une majuscule au premier mot, quel qu'il soit (préféré par Grevisse par ex), d'autres mettent une majuscule à l'article éventuel et au premier mot important ("Le Rouge et le noir"), d'autres encore ne mettent une majuscule qu'au premier mot important ("le Rouge et le noir"). Le premier à l'avantage d'être le plus simple. iNyar 19 jun 2003 ・16:52 (CEST)

Je viens apporter ma modeste contribution au débat sur les majuscules dans les titres d'œuvres. En adoptant la convention de ne mettre qu'une majuscule au premier mot d'un titre, il me semble que Wikipédia a choisi la solution de facilité. Je n'ai jamais vu cette convention appliquée dans les ouvrages de référence : le Petit Larousse, le Petit Robert des noms propres, l'Encyclopædia Universalis, l'encyclopédie Bordas, le dictionnaire Hachette, j'en passe et des meilleures. Si cette simplification des titres ne se justifie que parce que la plupart des gens ne savent pas les écrire correctement, alors elle est hautement critiquable. Pourquoi dès lors ne pas adopter la réforme de l'orthographe ? Jacques13 4 jul 2003 à 19:48 (CEST)

La/une règle pour le classement des titres d'œuvres c'est d'ignorer l'article si celui-ci commence le titre, dans ce cas le mot suivant prend aussi une majuscule et c'est celui qui détermine l'ordre de tri. -- Looxix 4 jul 2003 à 22:22 (CEST)

J'apporte ma pierre au moulin (ou l'eau à l'édifice, c'est comme vous voulez). Je suis typographe de métier et peux ainsi vous donner la règle typographique la plus courante. On doit mettre une capitale à chacun des substentifs significatifs d'un titre et non aux adjectifs s'y rapportant. Exemples : Perrette et le Pot au lait, Wikipedia, l'Encyclopédie libre... L'article prend une capitale s'il est bien évidemment le début du titre. Concernant les règles typographiques en général, il s'agit d'un consensus entre correcteurs issus de l'édition, de la presse, du labeur et qui siègent chaque année afin de publier l'édition du Code typographique. Il évolue au fil du temps et certaines règles deviennent caducques. Et chaque correcteur a ses idées déjà bien arrêtées sur le sujet c'est pourquoi, d'une maison d'édition à une autre, on peut voir des dérives sur ledit Code. -- Céréales Killer 16 jul 2003 à 14:55 (CEST)

Je pensais que la règle était de mettre une majuscule au premier mot (évidemment...) et au premier substantif si le premier mot n'en était pas un ? Mais je ne suis pas typographe :-) SeeSchloss 28 jul 2003 à 23:17 (CEST)

Feu J.-P. Lacroux, aussi typographe, avait rappelé que la situation est plus compliquée que ce qu'explique Céréales Killer et que, surtout, il n'existe pas de norme réelle : chaque éditeur peut utiliser une marche ; à cet égard, ce que Lacroux en disait (voir ici) est éclairant ; le Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale donne d'autres règles ; de même, Drillon, dans son Traité de la ponctuation française (note 3, page 304 sq.), démonte ces règles toutes plus compliquées les unes que les autres et dit préférer la capitale initiale au seul premier mot du titre, qu'elle qu'en soit la nature ; il se justifie en expliquant qu'ainsi le titre L'anglais ( = la langue) n'a pas le même sens que l'Anglais (l'homme), et qu'un auteur pourrait très bien choisir d'écrire La patrie et non La Patrie. Ce qui est intéressant dans l'ouvrage de Drillon, c'est qu'il montre combien les usages que l'on veut faire passer pour rigoureux ne le sont pas et manquent même de cohérence au sein d'une même édition (il critique fortement Le Monde, à cet égard). De plus, il déplore que l'on ne respecte pas les graphies des auteurs en instaurant un système de capitales variables. Bref, je ne crois pas que la marche utilisée par la Wikipédia soit si contestable que cela. En tout cas, Drillon ne le renierait pas. Quant au Code typographique, ce n'est pas non plus la seule autorité en la matière. Vincent 29 jul 2003 à 12:56 (CEST)

Je viens d'avoir une discussion à ce sujnet avec Ryo et il m'a fait remarquer que, en effet, dans les conventions de base de Wikipédia, on recommandait de ne mettre que la première lettre du premier quel qu'il soit en majuscule... ce qui, même avec l'avis qui suit cette recommandation, n'est pas l'usage le plus courant sans même parler du Code typographique qui veulent que l'on mette la majuscule au premier substantif du titre. En l'occurrence, l'usage écrira : le Rouge et le noir tout comme le Code typographique ou l'Encyclopédie de Diderot, etc. Alors, que choisissons nous ? Nous restons avec la régle initiale ou la règle la plus courante ? Céréales Killer 22 déc 2003 à 10:34 (CET)

Le logiciel MediaWiki ne permet pas les minuscule en debut de titre d'article. MOn edition Folio Classique dit: "Le Rouge et le Noir". -- Tarquin 22 déc 2003 à 11:00 (CET)

En effet, la règle usuelle dans l'édition est de mettre une majuscule à chacun des substantifs principaux du titre... mais je n'ai pas voulu en ajouter ! Mais tu as raison, on devrait écrire effectivement Le Rouge et le Noir. Céréales Killer 22 déc 2003 à 11:02 (CET)

Le vote ci-après concerne a priori les titres en français. Que fait-on pour les titres en langue étrangère ? Pour ne prendre que l'exemple de l'anglais :

• Cycle of the Werewolf
• Cycle Of The Werewolf
• Cycle of the werewolf

Question subsidiaire ... Si on s'oriente sur une solution capitalisée (Cycle of the Werewolf ou Cycle Of The Werewolf), applique-t'on la même règle pour les titre en anglais des éditions francophones d'oeuvres de langue anglaise ? Autrement dit Running Man ou Running man pour le titre français de The Running Man ? Howard Drake 22 déc 2003 à 16:32 (UTC)

À mon avis, il ne serait pas inutile d'aller faire un tour (ou de revenir) à la page suivante :

http://www.synapse-fr.com/manuels/TITRES.htm

On y verra en particulier que lorsque le titre forme une phrase, la règle de la majuscule au premier substantif ne s'applique pas. Donc le vote s'appuyant sur le titre du film de Michel Audiard, s'il ne s'appuie que sur cela, n'est pas justifié. Jeantosti 22 déc 2003 à 17:06 (UTC)

Un dernier point me paraît important et qui n'a pas encore été abordé sur ce sujet. Il faut savoir que l'article compris dans le titre se confond lorsqu'il se trouve au sein d'un texte. Je m'explique. Je regarde le premier livre dans ma bibliothèque. C'est le Cycle de Fondation d'Isaac Asimov. Or, si je parle du Cycle de Fondation (l'article a disparu puisque contracté à de), le titre ne souffre pas de la règle qui veut que le substantif prenne la majuscule. A contrario, puisqu'il serait incorrect d'écrire au sujet de Le cycle de Fondation, on devrait, si l'on appliquait la majuscule à l'article, écrire au sujet Du cycle de Fondation ? Ou alors, on parlerait du cycle de Fondation ? Voilà, si j'espère m'être clairement expliqué mais j'ai déjà du mal à me comprendre moi-même... Céréales Killer 6 jan 2004 à 18:27 (CET)

Comment savoir quel était la volonté de l'auteur sur les majuscules du titre ? archeos 8 mar 2004 à 10:19 (CET)

Le débat semble avoir fait long feu, mais arrivant un an plus tard et m'occupant principalement de films et de leur titre, il me concerne. Ceci étant posé, quand on voit la longueur du débat, la difficulté de dégager des règles claires et propres, et surtout l'absence à mes yeux de raisons pratiques et mémorisables les justifiants, je milite farouchement en faveur de l'abrogation des règles de majuscules, en dehors de l'initiale même du titre et des noms propres. (Le langage et l'écriture évoluent toujours vers la reponse à un besoin actuel et non le respect de règles dont les raisons sont devenues incompréhensibles.)

La seule règle qui aurait grâce à mes yeux est celle de conserver la majuscule sur le mot qui sert potentiellement de tri, mais à l'heure de l'Internet et des moteurs de recherche, ça me semble déjà dépassé. Fourvin 28 mar 2005 à 16:26 (CEST)

Demande de vote :

---

La Vie Catholique ou La Vie catholique ?

Les conventions précisent qu'on met une majuscule aux adjectifs antéposés, mais ne précise rien pour les "postposés" (enfin pas antiposés quoi :D)

--Chouchoupette 19 août 2006 à 14:26 (CEST)

C'est la règle normale qui s'applique, donc la Vie catholique. Bibi Saint-Pol (sprechen) 19 août 2006 à 14:39 (CEST)

Pour mettre la majuscule au premier mot du titre quel qu'il soit

• Ryo
• kouroineko
  je n'aime pas "il ne faut pas prendre les Enfants du bon dieu pour des canards sauvages" (film d'Audiard) suivant la régle 5-2

C'est un cas extrême : le titre est carrément une phrase complète... ne nous égarons pas ! Céréales Killer 9 jan 2004 à 10:12 (CET)

• Yuzuru
• Fourvin
• Mu

Pour mettre la majuscule au premier substantif du titre

• Céréales Killer
• Jeantosti
• Howard Drake
• Pontauxchats

---

Titre d'oeuvres en français

Excusez, mais est ce qu'on ne va pas un peu trop loin dans les conventions? Le coup de La règle du premier substantif s'applique aussi lorsqu'un (ou des) adjectif(s) et/ou adverbe(s) est (sont) antéposé(s) (ex:Les Très Riches Heures du duc de Berry) me semble particulièrement tordue. Est ce que la solution la plus simple n'est pas : "pour savoir comment nommer l'article, tu regardes ton livre/film/etc, et tu vois comment le titre est écrit dessus?" et le cas échéant "Tu vas sur internet, tu regardes comment c'est nommé par un site type bibliothèque universitaire, fnac, etc"? Je trouve que les conventions actuelles sont parfois douteuses, d'autant qu'elle ne respectent pas toujours le titre original de l'auteur. Sh@ry tales 21 août 2006 à 13:21 (CEST)

Une telle proposition est difficilement applicable, car elle suppose que les majuscules du titrage choisi par l'auteur soit respecté par les différents éditeurs, et par les BU, Fnac, etc., ce qui n'est pas toujours le cas. Une norme en matière de titrage a un aspect pratique : une systématisation peut non seulement faciliter la lecture, mais permet aussi de pouvoir citer une œuvre sans avoir à retenir pour chaque œuvre où l'auteur a placé des majuscules (selon une convention non normative, selon une ancienne norme, par inadvertance...) ou avoir à multiplier les recherches. Baleer 21 mars 2007 à 02:36 (CET)

modèle d'apostrophe

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia.

Grâce à un anonyme, nous avons mis au point le modèle {{'}}, il a pour but de remplacer les <nowiki>'</nowiki> que l'on utilisait dans le cas où le mot suivant était en gras ou en italique. Donc :

• L{{'}}''italique'' => L'italique
• d{{'}}'''gras''' => d'gras
• s{{'}}'''''gras et italique'''''s'gras et italique

Autre chose, pour les catégories, je ne suis pas sur que tout le monde est au courant, donc je le répète, on peux choisir le nom sous lequel l'article sera listé dans une catégorie. La syntaxe est [[catégorie:ma_categorie|nom_pour_le_tri]]. Voila, ca sert notamment pour la catégorie administrateurs, puisque toutes les pages commencent par "utilisateur:...". Voila. Modèle:Aoineko

Super

Merci pour le {{'}} ! Très utile ! Pour les catégories, je viens de m'apercevoir que le paramètre après le | ne modifie bien que le tri et pas le nom affiché. -- Raph 11 jun 2004 à 15:43 (CEST)

Ce modèle est totalement inutile. L'apostrophe française est ’ et non pas '. Donc si il y a ambigüité avec le wiki, il suffit d'employer l'apostrophe française tout simplement. Un robot peut se charger de remplacer <nowiki>'</nowiki> par des ’ et c'est réglé. Cœur 11 jun 2004 à 23:38 (CEST)

La question n'est pas celle-là. Tout le monde n'a pas la chance (?) de disposer de l'apostrophe française sur son clavier.

Tu as la référence de ce que tu dis, Cœur ?

Une référence rapide : Utilisateur:Céréales_Killer. Et mes connaissances personnelles en matière de typographie. Si c'est un problème de clavier, je propose que ce modèle reste, mais qu'il transforme {{'}} en ’ tout simplement plutôt que <nowiki>'</nowiki>.Cœur 12 jun 2004 à 00:09 (CEST)

U+2019 RIGHT SINGLE QUOTATION MARK
Généralités
Catégorie : ponctuation, guillemet final
Autres représentations
UTF-8 : 0xE2 0x80 0x99
UTF-8, représentation octale : \342\200\231
Référence décimale : ’
Annotations et références croisées
Noms alternatifs :
 • SINGLE COMMA QUOTATION MARK
Remarques :
 • this is the preferred character to use for apostrophe
Voir aussi :
 • U+0027 APOSTROPHE
 • U+02BC MODIFIER LETTER APOSTROPHE
 • U+275C HEAVY SINGLE COMMA QUOTATION MARK ORNAMENT

C'est ça ? ℓisllk★✉ 12 jun 2004 à 00:15 (CEST)

Je ne suis pas du tout favorable à cela, pour une raison de cohérence. Il faut n'avoir qu'un type d'apostrophe dans un article. Soit on décide que c'est l'apostrophe normale, soit on décide que c'est l'apostrophe courbe. Le premier cas est le plus simple, car l'utilisateur qui tapera un article utilisera naturellement celle-ci. Le second cas est plus complexe. Il faudrait repasser après chaque modification où il y a une apostrophe normale. Je n'ose imaginer le cauchemard que cela peut engendrer au niveau de la maintenance. Finalement, une remarque annexe. Toutes les polices n'ont pas forcément l'apostrophe courbe, j'en fait présentement l'expérience d'ailleurs. Med 12 jun 2004 à 00:23 (CEST)

N’est-ce pas pareil avec «» ou ⩽⩾ ? C’est comme tu veux. ℓisllk★✉ 12 jun 2004 à 00:26 (CEST)

Fait. ℓisllk★✉ 12 jun 2004 à 00:16 (CEST)

Nous sommes en 2006. Il n'y a toujours pas de convention claire ? Pourquoi la page n'en parle pas ? (PsychoMessiah 24 septembre 2006 à 16:00 (CEST))

Extrait de PàS:

Canton d'Aubergenville car double emploi avec Canton d’Aubergenville, erreur de ma part ; seule l'apostrophe diffère dans le titre. Spedona 26 oct 2004 à 22:50 (CEST)

• Contre la suppression, mais une redirection serait utile. Mais dans quel sens ? Yann 26 oct 2004 à 22:59 (CEST)
  • Personnellement, je la ferais dans le sens ’ --> '. Mais « ça se discute »... Ma'ame Michu | @ 26 oct 2004 à 23:12 (CEST)
    • La bonne apostrophe en typographie, c'est ’, mais personne ne l'utilise, du coup j'aurais dit le contraire : ’ pour l'article officiel et ' pour la redirection. Enfin je dis ça histoire de causer ;-) Jean-no
      • Tant qu'on est là à causer en pleine nuit, un sucre ou deux dans ton café ? :) sebjd 27 oct 2004 à 01:13 (CEST)
        • Aucun, ça fait grossier le sucre. Jean-no
• Contre, Canton d'Aubergenville à rediriger vers Canton d’Aubergenville qui est l’orthographe correcte et ce même si en général les utilisateurs taperont un ' à la place d'un ’. --Dromygolo 27 oct 2004 à 08:31 (CEST)

• Faudrait un peu de cohérence dans le nommage des articles. Jusqu'à présent, seul ' est utilisé, que ce soit dans les titre ou dans le corps du texte. Donc, à mon avis, il faudrait se pencher sur la question d'une façon générale. Yann 27 oct 2004 à 12:20 (CEST)

• Contre AMHA, utiliser des caractères spéciaux pour les titres d'articles n'est pas du tout une bonne idée ! Rappelons que la plupart des gens ici utilisent un clavier qui en général n'a pas tous ces caractères. Il faudrait plutôt supprimer l'article (et les autres) comportant le Ma'ame Michu. --Serged 27 oct 2004 à 15:31 (CEST)
• Contre la suppression et pour une discussion d'urgence sur le chapitre de l'apostrophe non standard inacessible à de nombreux claviers, puisque la création de titres incluant cette apostrophe tend à se multiplier. Ma'ame Michu | @ 27 oct 2004 à 17:39 (CEST) – Quelque soit le sens de la décision qui sera prise au sujet des apostrophes, il me semble qu'il serait judicieux de réfléchir à un mécanisme de création d'une page de redirection systématique (en fonction du choix qui sera opéré) depuis le titre incluant l'apostrophe « minoritaire » vers le titre incluant l'apostrophe « majoritaire ». Personnellement, sous mon clavier standard sous Windows, je ne dispose que de l'apostrophe droite façon HTML, et suis obligé, pour insérer l'apostrophe courbe, de taper Alt+0180.

D'ailleurs renommer l'utilisateur Utilisateur:Ma'ame Michu en Ma’ame Michu, non ? ;-) --Serged 27 oct 2004 à 18:04 (CEST)

Ciel, mon vote va être récusé à cause de mon apostrophe « non française ». Grrr... :p Ma'ame Michu | @ 27 oct 2004 à 22:17 (CEST)

Effectué, mais il faudrait bouger cette discussion quelque part (perso, je suis bien sûr pour l'utilisation exclusive de l'apostrophe "normale", utilisée dans l'immense majorité des articles, le nombre de doublon est déjà assez élevé comme ça). -- Looxix 3 nov 2004 à 02:55 (CET)

Nombres et espaces insécables

J'ai remis la version précédente du paragraphe concernant cela car le logiciel ne le fait pas encore et il n'y a aucune certitude si ou quand sera implémenté. -- Looxix 25 jun 2004 à 20:41 (CEST)

Quand on écrit les nombres en chiffres, on séparera les tranches de trois chiffres par une espace, et non par un point, et encore moins par une virgule. Cette règle ne s'applique pas à l'écriture des années. Par exemple, 1975 et non 1 975. Ces espaces sont rendues automatiquement insécables par le programme lors de l'affichage de la page, vous n'avez donc pas à le faire vous-même. Surtout, n'utilisez pas l'entité HTML &nbsp; pour ces espaces. Par exemple, 1 500 000.

Ah, je me disais aussi :-( FvdP (d)

---

Classement alphabétique des œuvres

Copié de l'article par FvdP (d) 2 jul 2004 à 00:48 (CEST)

Pour les catégories, il faut définir comment classer les articles alphabétiquement.

• Articles définis :
  • Les Bronzés à b
  • Les Bronzés font du ski à ???
• Article indéfinis :
  • Un pont trop loin à ???

• Titres étrangers :
  • Das Boot à b
  • The Punisher à p

Espaces insécables

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia pour alléger cette page qui ne cesse de s'allonger. Texte déplacé par : A☮ineko ✍ 7 jul 2004 à 03:46 (CEST)

Apparemment le message était mal passé... les insécables sont devenus automatique à l'affichage des pages avant les : ; ? ! » et après le «. On peux donc remplacer tous les   par des espaces normaux (un bot?). Attention le logiciel ne rajoute pas automatiquement les espaces devant ses caractères, il se contente de les transformer en insécables si ils sont présent. Donc vous n'êtes pas dispense de mettre un espace normal. Par contre, ça ne marche pas (encore) pour les nombres et le ";" ne marche pas non plus, mais ça je vais le réparer de ce pas. A☮ineko ✍ 29 jun 2004 à 12:34 (CEST)

Pour les suspicieux, voir : Utilisateur:Aoineko/Test_2. A☮ineko ✍

Le problème lié aux browsers Mozilla est-il réparé ? Jastrow | 兔 29 jun 2004 à 15:41 (CEST)

Quel probleme ? J'utilise Mozilla Firefox et je n'en vois pas. A☮ineko ✍ 29 jun 2004 à 18:39 (CEST)

Je parlais du bug #194498 ("non-breaking space turned into space") de Mozilla et consorts. Une édition avec un browser Mozilla détruisait les espaces insécables dans les entrées de formulaire. Jastrow | 兔 29 jun 2004 à 20:10 (CEST)

Les espaces insécables ne sont pas dans le source des articles, mais son générés automatiquement lors de l'affichage de la page. Il n'y a donc aucun problème de ce coté là ; L'utilisateur n'a qu'à mettre des espaces "normaux" devant les signes de ponctuation et le logiciel s'occupe du reste. Pour rendre les articles plus lisibles, il faudrait remplacer les   par des espaces normaux, sauf devant un chiffre : les espaces insécables pour délimiter les centaines n'étant pas supporter. A☮ineko ✍ 30 jun 2004 à 03:26 (CEST)

Juste une question technique... quelle est l'expression régulière (regexp) qui permet de faire ça ? ;) iubito 29 jun 2004 à 21:13 (CEST)

'/(.) (\\?|:|;|!|\\302\\273)/i' => '\\1 \\2',
'/(\\302\\253) /i' => '\\1 ', 

Voila :o) A☮ineko ✍

Pour les separateurs de centaines il faudarais ajouter ca  :

'/([0-9]{1,3}) ([0-9]{3})/i' => '\\1 \\2',

A☮ineko ✍

ne fonctionne pas '1 000 0000' => '1&nbsp;000 000' la derniére sequence ne va pas reconnu par la regexp, il faut réfléchir :) phe 30 jun 2004 à 04:32 (CEST)

Celle ci fonctionne '/([0-9]{1,3}) (?=([0-9]{3} ))/' => '\\1&nbsp;' Voir [4] section Assertions phe

Probleme avec 1010 010. Si vous avez des connaissances en Regexp, par ici : Utilisateur:Aoineko/Test 2. A☮ineko ✍ 30 jun 2004 à 07:56 (CEST)

Sympa merci, ça marche du tonnerre ! :) iubito 30 jun 2004 à 05:22 (CEST)

ça se definit où et comment? parceque j'aimerais implementer ça pour le wikipédia en wallon (le wallon utilise énormement plus d'espaces insécables, puisqu'il y en a un après toute apostrophe) Srtxg 4 jul 2004 à 18:03 (CEST)

L'espace entre un chiffre et le signe € pourrait aussi etre automatiquement transformé en insécable par le wiki... Wizou 26 avril 2006 à 18:58 (CEST)

MIT vs CIA

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia pour alléger cette page qui ne cesse de s'allonger. Texte déplacé par : Ryo (XYZ) 22 aoû 2004 à 10:46 (CEST)

Massachusetts institute of technology, d'un côté, et Central Intelligence Agency, de l'autre.

Pourquoi une typographie différente dans les titres ? Ma'ame Michu | Discuter 15 aoû 2004 à 17:32 (CEST)

Remarque : je ne trouve rien dans le Grevisse qui impose l'application du principe Les noms de sociétés, d'associations, etc., prennent la majuscule au premier mot (cf. fragment du § 98). Les exemples donnés (Conseil international de qqchose, Mouvement pour la réalisation de qqchose, Chambre des communes, etc.) sont tous des titres français ou traduits en français.
Il n'est pas dit expressément que les titres (de sociétés, groupements, institutions) non traduits doivent adopter l'usage français.
Quelle est la position du Code typographique sur ce dernier sujet ? Ma'ame Michu | Discuter 15 aoû 2004 à 17:46 (CEST)

Nos conventions typographiques sont claires et sont établies depuis longtemps, c'est Massachusetts Institute of Technology. C'est tellement évident que je ne suis même pas étonné que les divers codes n'en disent rien. D'ailleurs nos réducteurs de lettres n'appliquent pas vraiment des règles françaises aux langues étrangères (on échappe de peu au comble du ridicule), ils conservent juste la première majuscule. Marc Mongenet 16 aoû 2004 à 03:17 (CEST)

Présentation des sigles

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia. Y'a-t-il eu une prise de décision là-dessus ou pas ?

Dans l'article Teinte saturation lumière (abrégé en TSL) par exemple, Marc a cru bon de remplacer dans le corps du texte "TSL (Teinte Saturation Lumière) ou HSL (Hue Saturation Light) est un...." par "TSL (teinte saturation lumière) ou HSL (hue saturation light) est un....", en supprimant les majuscules dans l'explication des sigles.

Je trouve plus explicite de mettre des majuscules sur les lettres représentant le sigle. Mais ça se discute. Qu'en est-il ? --Serged 1 oct 2004 à 09:19 (CEST)

Je suis d'accord, il est plus explicite de mettre des majuscules. C'est l'usage en anglais, et un google-tour montre que ça s'impose aussi en français. Mais voilà, les règles françaises sont (pour l'instant) abconses. Ainsi SNCF est le sigle de la Société nationale des chemins de fer français, pas de la Société Nationale des Chemins de Fer Français. Marc Mongenet 1 oct 2004 à 09:47 (CEST)

Rien ne justifie la capitalisation des éléments d'un sigle : par définition, un sigle, un acronyme, une abréviation sont composés des premières lettres de ses éléments, par conséquent, le lecteur, s'il sait ce que sigle veut dire, il comprendra aisément que SNCF sont les initiales de Société nationale des chemins de fer français. D'autant que si tu capitalises tel que décrit ci-dessus, tu devrais écrire le sigle SNCFF ! De tout temps les noms communs se sont écrits avec une minuscule initiale, je ne vois pas pourquoi il en serait autrement aujourd'hui... Si le sigle représente une société, on mettra dès lors une capitale initiale au premier déterminant, par contre, s'il s'agit d'un objet, d'un terme usuel, rien ne justifie les capitales (la TSF est la télégraphie sans fil, principe courant). Oserais-tu écrire, si l'on suit ton raisonnement, Bolero ou BOucle LocalE RadiO ? Et la prise de décision est, sur Wikipédia, très claire et établie (il suffit de lire les conventions typographiques, conventions de nommage, etc.). D'autre part, afin d'assurer la clareté de la lecture, il faut éviter l'usage répété de sigles et d'abréviation. Une encyclopédie se veut didactique et doit, dès lors, s'exprimer le plus clairement possible. S'il est nécessaire d'utiliser un sigle car les termes abrégés prendraient trop de place et nuiraient à la lecture, il faut préciser une première fois la signification dudit sigle afin que sa compréhension soit établie. ©éréales Kille® ✉ ☺ 1 oct 2004 à 11:20 (CEST)

À ce propos, j'ai été étonné que le français soit en gras dans l'article. Il fait donc partie du nom officiel malgré le F unique en fin de sigle ? Heureusement d'ailleurs qu'on a le gras, car avec les règles typographiques affligeant notre langue, impossible de voir où une dénomination se termine (ni d'ailleurs où elle commence, genre jeux Olympiques d'été). Marc Mongenet 1 oct 2004 à 11:35 (CEST)

En fait, la signification de SNCF est Société nationale des chemins de fer français. ©éréales Kille® ✉ ☺ 1 oct 2004 à 11:40 (CEST)

Peut-on mettre en gras les lettres ayant donné naissance au sigle comme tu viens de le faire ? exemple : Bolero ou boucle locale radio. --Dromygolo 1 oct 2004 à 12:06 (CEST)

Pour l'explication d'un sigle (surtout dans l'exemple compliqué donné), il peut être judicieux de l'écrire ainsi. On fait de cette façon ressortir les composants du sigle sans pour autant déroger aux règles typographiques régissant l'usage des majuscules ! Bien évidemment, c'est dans un but pédagogique, à la première occurrence... Ensuite, on écrira bien entendu les termes normalement ! De toute façon, les codes typographiques sont clairs sur l'usage des caractères gras (de même que les italiques) : ils servent à faire ressortir certains éléments d'une phrase, d'une locution, ce qui s'applique très bien au but envisagé ! ©éréales Kille® ✉ ☺ 1 oct 2004 à 12:09 (CEST)

Je parlais bien sûr de la présentation du sigle. Par exemple "UMP (Un Mauvais Parti :-) ) est un parti politique..." sera bien entendu dans l'article Un mauvais parti et présenté, dans la suite de l'exposé ainsi. UMP est peut-être trivial, mais par exemple, le cas de SNCF pose une ambiguité (F est sur fer ou français ?), résolu par l'emploi de majuscule (ou de gras) dans la présentation--Serged 1 oct 2004 à 18:33 (CEST)

PCF (Parti communiste français) serait préférable à (Parti Communiste Français) qui pourrait induire en erreur. ©éréales Kille® ✉ ☺ 1 oct 2004 à 21:28 (CEST)

Non. Le rôle de Wikipédia n'est pas d'inventer de nouvelles règles de grammaire mais de rapporter, autant que possible, l'usage grammatical correct. Celui-ci voulant qu'un nom d'association, organisme en français ne prenne de majuscule qu'au premier substantif. Le Grevisse l'explique notamment [§ 98 b) Remarques] par le souci de certains d'« augmenter, grâce aux majuscules, le prestige de la société ou du parti » et ajoute aussitôt, ce qui ne manque pas de sel, que l'Académie française elle-même, dans la 8e édition de son Dictionnaire, arrive à se contredire (Chambre des lords : articles lord et haut – Chambre des communes : article chambre – Chambre des Lords et Chambre des Communes : article bas – et quelques autres joyeusetés du même acabit...) Ma'ame Michu | Discuter 2 oct 2004 à 02:37 (CEST)

C'est le PdV de Grevisse. En attendant, le fait que même L'Académie s'y perde montre bien combien ces règles nuisent à la cohérence de l'écriture. Et j'ajouterai que des règles qui ne permettent même pas de marquer le début et la fin d'une dénomination ne justifient pas leur existence : elles ne produisent que d'inutiles fioritures. Marc Mongenet 2 oct 2004 à 04:55 (CEST)

Majuscules dans nom de période

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia. Fphilibert m'a signalé que les noms de période n'étaient plus écrits avec une majuscule initiale (comme Âge du fer, Antiquité, Moyen Âge, mais âge du fer, antiquité, moyen âge). Pourtant dans De l'usage des majuscules, je note que la majuscule est recommandée là où le sens du mot diffère selon qu'il y a majuscule ou non (un meuble de la plus haute antiquité peut remonter au début de l'Époque moderne). Alors ? Que faut-il faire ? ou alors est-ce que ça fait partie des cas laissés à l'appréciation de chacun ? archeos 1 oct 2004 à 13:34 (CEST)

D'où tient-il sa source ? ©éréales Kille® ✉ ☺ 1 oct 2004 à 13:49 (CEST)

De wikipédia : il a remarqué que dans bien des pages, il y avait un changement, notamment celles des articles de périodes historiques, comme Âge du fer ou les pages concernées par la palette de navigation mise en place. archeos

Il faudrait demander à MrTout pourquoi il a pris cette liberté. ©éréales Kille® ✉ ☺ 1 oct 2004 à 15:42 (CEST)

Le lexique des règles typographiques... préconise l'usage de la minuscule pour le terme âge pour les époque historique, à l'exception de Moyen Âge. Treanna °¿° 2 oct 2004 à 08:58 (CEST)

Je recommande ce lien pour une explication détaillée des règles majuscules/minuscules. Ainsi l'on dit bien l'âge du fer, mais la Renaissance et l'Antiquité. --sam 2 oct 2004 à 09:06 (CEST)

Haha, je vois que c'est un moyen détourné de relancer le débat Jeux olympiques ! :-) Ces règles sont une usine à gaz qui font du bruit (surtout dans Wikipédia) en s'écroulant. Le début de la page parle de majusculite, je ne sais pourquoi, en lisant, j'ai pensé à l'ex-ministre irakien de l'information. :-) Cela dit, c'est très intéressant, merci pour le lien. Marc Mongenet 2 oct 2004 à 17:11 (CEST)

ah ah aussi ! C'est biscornu, je ne vois pas en quoi la Renaissance est un évenement, et le néolithique non archeos

Conventions de notation en mathématique

Tous les articles scientifiques n'utilisent pas la même notation pour les vecteurs :

• certains utilisent la notation flèche : ${\vec {u}}$
• d'autres une police épaisse (ou grasse) : u

J'imagine que ce type de problème est ausi valable pour d'autres objets mathématiques, je n'ai pas vérifié.

Existe-t-il pour Wikipédia une convention de notation ? Si non, faut-il se baser sur une cohérence par article (i.e. le choix importe peu pourvu que les notations soient cohérentes au sein d'un article donné) ou bien décider d'une politique globale ? Bcoconni 8 déc 2004 à 14:42 (CET)

• Pour les notations mathématiques, la question ne se pose même pas : on garde les notations des mathématiciens! Manquerait plus qu'on les réinvente... BernardM 8 déc 2004 à 15:12 (CET)

Euh... En fait la question est plus compliquée qu'il n'y paraît. La notation en gras est celle des anglo-saxons, en France on utilise 99,9% du temps les flèches mais au Québec par exemple je ne suis pas sûr de la notation qu'ils adoptent ; alors un article avec des vecteurs gras peut avoir été rédigé par un non-français ou alors traduit un peu insouciamment depuis en:. Parfois les physiciens utilisent le gras. Mais le problème ne se limite pas là, par exemple pour les coefficients binomiaux on utilise souvent en France la notation "combinaisons" $C_{n}^{k}\,\!$ mais aussi parfois la notation anglo-saxonne quasiment unverselle : ${n \choose k}\,\!$ (remarquer l'inversion des indices k et n, une source à peu près certaine d'erreur pour une français).Et je ne parle même pas des angles, du produit scalaire, du produit vectoriel, de la partie entière...

Donc les français ont ce côté un peu "irréductibles gaulois" pour les notations, et en plus il y a ce sempiternel débat LaTeX vs. Html ou MathML ou je ne sais quoi, parce que gna gna gna les caractères de maths MathML ne sont pas visibles par tous et sont bien limités niveau formules (je cite), mais LaTeX "casse" l'homogénéité des pages (je cite encore). Pour l'instant il n'y donc pas de politique clairement définie et ça ne sera pas le cas dans un futur proche à mon avis. Dévilès °o° 8 déc 2004 à 15:50 (CET)

ces différences d'écriture mériteraient largement un article... Nguyenld 8 déc 2004 à 16:31 (CET)

OUH ! là je te vois venir avec tes gros sabots... ;-) Mais c'est vrai que c'est une bonne idée, et puis pour une fois qu'on ferait un article vraiment utile... Promis je m'y mets avant vendredi, si quelqu'un me trouve un titre (mais si quelqu'un veut le faire je ne veux priver personne). Il faudrait aussi des physiciens, des chimistes peut-être (quoiqu'en chimie les notations divergent moins je pense), etc. Trouve un titre Nguyenld ! Dévilès °o° 8 déc 2004 à 16:40 (CET)

D'après les différents profs de maths que j'ai eu (lycée et prépa), la notation anglo-saxonne du binôme est la seule au programme. Ils n'ont jamais utilisé la notation française. Quant au LaTeX, c'est vrai qu'il ne rend pas bien ici... Gchardon 8 déc 2004 à 20:03 (CET)

Il faudra expliquer ça aux rédacteurs des articles Combinaison, Binôme de Newton, Triangle de Pascal.. et la quasi-totalité de la Catégorie:Combinatoire ;-) !!! A propos du LaTeX, il est réellement indispensable pour par exemple écrire $C_{n}^{k}\,\!$ (mettre un indice et un exposant), ou d'autres formules compliquées avec des sommes ou des intégrales, mais même pour des choses simples du genre ${\sqrt {2}}\,\!$ ou ${\frac {a}{b}}\,\!$ on peut difficilement s'en passer à moins d'accepter des trucs très moches. La solution se situe plutôt au niveau du logiciel, il faudrait automatiquement redimensionner et ré-aligner verticalement les images PNG produites par TeX, en fonction de la police, je pense que c'est faisable... Dévilès °o° 9 déc 2004 à 09:37 (CET)

... Et en profiter pour afficher en noir sur fond transparent, et non noir sur fond blanc, ce qui fait un peu "tâche" par exemple dans cette discussion (ou le fond est grisé). --Serged 9 déc 2004 à 10:15 (CET)

Complètement d'accord Dévilès °o° 10 déc 2004 à 10:07 (CET)

La question gras/non gras est un peu plus compliquée que ça. Par exemple, typiquement, des énoncés de concours vont être typographiés avec les vecteurs en gras plutôt qu'avec des flèches. Pour tout dire, je trouve cela moins méchant que les mots qui changent de sens (genre les compacts français qui sont des compacts Hausdorff en anglais, etc.). David.Monniaux 9 déc 2004 à 09:48 (CET)

Il serait bien d'avoir une page, éventuellement dans l'espace meta, qui indique ces quelques mots qui changent de sens entre l'anglais et le français. C'est intéressant en soi, mais aussi si quelqu'un veut traduire un article de en: . Jyp 9 déc 2004 à 10:37 (CET)

Certes, certes. Je trouve aussi très intéressant la création d'une page récapitulant les différences de notations d'une langue à l'autre, mais ça ne répond toujours pas à ma question : à quel niveau doit se faire la cohérence des notations ? wikipedia.fr ou article par article ? Pour l'instant, cela relève d'une joyeuse anarchie ; tous les articles ne prenant pas la peine de préciser leurs notations (bien que la plupart le fassent). Peut-être qu'une solution temporaire (et pourquoi pas définitive) serait d'imposer une section « notation » dans chaque article contenant des équations ? Voire même la réalisation de bandeaux prêts à l'usage du style {notation:vecteur_gras} ou {notation:vecteur_flèche} qui ajouteraient automatiquement le paragraphe en question... Bcoconni 9 déc 2004 à 12:06 (CET)

A titre indicatif: dans des articles scientifiques de mathématiques (par opposition à la physique ou autre domaine utilisant les mathématiques), on met rarement les vecteurs en gras ou avec des flèches.. ne serait-ce que parce qu'il devient vite difficile de distinguer ce que l'on appelle vecteur ou pas. (ex: le corps des complexes est un espace vectoriel sur le corps des réels, note-t-on les complexes comme des vecteurs?) David.Monniaux 9 déc 2004 à 12:48 (CET)

Je ne peux que te donner raison David, a un petit $\varepsilon \,\!$ près : c'est vrai qu'en algèbre linéaire par exemple on n'utilise pas de caractères spéciaux pour les vecteurs (en général les vecteurs sont en lettres latines et les scalaires sont en lettres grecques), mais en géométrie on utilise bien la notation flèche pour différencier par exemple le vecteur ${\vec {AB}}\,\!$ de la longueur $AB\,\!$. Dévilès °o° 10 déc 2004 à 10:07 (CET)

Pour les espaces affines aussi, la notation « flèche » est parfois utilisée pour distinguer les points des vecteurs, ce qui donne des notations du type $A+{\vec {u}}$ Bcoconni 10 déc 2004 à 11:34 (CET)

• Je fais des mathématiques depuis plus de quarante ans, aujourd'hui pour mon seul plaisir, et j'ai vu passer des bouquins, des profs et des cours au tableau, et des thèses et des polycopiés et dans les deux langues (anglais et français)... Eh bien croyez moi, il est à peu près impossible de normaliser tout cela, et d'ailleurs chaque prof (ou auteur, ou thésard...) utilise un jeu de notations qui dépend du domaine traité et de ses habitudes ou préférences : avec des flèches, en gras, lettres romaines, grecques ou hébraïques, en ligne, en colonne, en indice ou en exposant, en chiffres arabes ou romains, etc. Je pense que cela fait partie du charme de la discipline... L'important : que l'auteur soit clair et cohérent tout au long de son exposé, qu'il précise ses notations (surtout lorsqu'il s'éloigne des prétendus standards) et qu'il n'abuse pas de l'exotisme ! Et les articles actuels tiennent plutôt bien la route... KMan 14 déc 2004 à 13:24 (CET)

I&I

Je souhaite créer un article sur I&I qui est une notion linguistique propre au langage Rasta ou à l'anglais-rasta si vous préferez. Mon souci est : Quel titre dois-je donner à l'article ?

• "I&I" --> avec le "et commercial" tel que souvent écrit dans la presse.
• "I and I" --> qui me parait le plus correct mais 100% anglicisé.
• "I G I" --> en fait ce que j'ai mis avec un G etant un genre d'epsilon avec le bas du G ou un G avec un arc supérieur supplémentaire d'un epsilon. Mais je ne connait pas l'unicode pour le taper.
• "Je et Je" --> traduction en français mais ce n'est pas traduisible ainsi théoriquement et cela risque d'avorter toute tentative de recherche.

Merci pour vos avis éclairés.--81.255.29.173 21 déc 2004 à 16:24 (CET)

Les solutions 1 et 2 me paraissent convenables, mais peut-être devrais-tu d'abord créer anglais jamaïcain et y inclure ton article en tant que section. R 21 déc 2004 à 16:41 (CET)

Oui je vois, créer l'article sur le langage et au sein de cet article expliquer section par section les principales caractéristiques, innovation et spécificité de ce langage. Plus catégorie dans linguistique, cela me parait en effet bien. En revanche il faut que je me renseigne sur l'appélation exacte du language, je ne suis pas sur... Merci.--81.255.29.173 21 déc 2004 à 16:45 (CET)

Hummm, c'est pas aisé, il apparait que l'anglais jamaïcain est appelé ainsi mais aussi Jamaican patwa/patois en anglais qui donne simplement Patwa et également créole jamaïcain ou encore familièrement Jamaïcain. Ce qui me parait le mieu étant les solutions suivantes :

• anglais jamaïcain

et

• créole jamaïcain

Merci, si vous avez un avis, de vous exprimer.--81.255.29.173 21 déc 2004 à 16:58 (CET)

Moi, j'ai bien un avis, mais j'hésite à l'exprimer. À propos, nulle trace sur Wikipédia de l'ADCQNORADEQLFS (Association de ceux qui n'ont rien à dire et qui le font savoir) Airelle 21 déc 2004 à 17:08 (CET)

Qoiksek ?

|&| ou |et| Airelle 21 déc 2004 à 17:16 (CET)

Pour le problème du nom: il faut choisir le plus commun (par exemple anglais jamaïcan et y mettre l'article (et indiquer les noms utilisés pour l'info); pour les autres (patwa, créole jamaïcain, jamaïcain, jamaican patwa) en faire des REDIRECT tout simplement. 81.13.153.213 21 déc 2004 à 18:59 (CET)

Dans les proposition ci-dessus I and I me semble le plus correcte. Ceci dit, cette notion a certainement un nom francais. Faudrait demander a Vincent Ramos. A☮ineko ✍ 22 déc 2004 à 03:14 (CET)

Non je pense vraiment pas qu'il existe un nom français pour "I&I", cela dit mes recherches m'ont permis d'affiner un peu au niveau des termes. En fait "i&i" est une notion du patois rasta appelé "Dread talk" ou "I-ance" ou encore "I-yaric" mais ces termes sont pour le profane un charabia non-intuitif, aussi pour creer l'article il faudrait un titre tel que Anglais rasta avec le gros inconvénient que le dread talk est une forme linguistique créee pour se différencier au maximum de l'anglais, donc dire "anglais rasta" est un non sens. Je pense donc créer Patois jamaïcain et faire des redirect depuis Créole jamaïcain ; Anglais jamaïcain ; Dread talk. J'aimerais quelques avis au cas ou j'aurais mal raisonné. Merci.--81.255.29.173 22 déc 2004 à 12:34 (CET)

Propositions: codes ortho1 et niveau

Désormais, j'utiliserai les codes

• ortho1 (1 c'est l'indice de ce code)

pour signifier que l'ensemble du texte a été vérifié

1. orthographiquement
2. que le titre de l'article est bien en caractère gras
3. ultérieurement qu'il répond aux critères d'indexation de Google (espace)

• niveau

pour signifier que le double niveau scolaire de compréhension et de démonstration d'un article mathématique a bien été mis Ex théorème des valeurs intermédiaires

A signaler que dans le résumé des articles que j'ai relu est mis un ou plusieurs indices liés au sujet ceci depuis plusieurs mois et cela au titre de rappels de culture (ce qui m'est nécessaire) .melusin 19 mar 2005 à 11:09 (CET)

Désolé, je ne comprends pas de quoi tu parles: tu veux mettre ces codes où? Jyp 19 mar 2005 à 11:13 (CET)

Ah, j'ai compris: franco-centrisme évident. Absolument contre. Il y a des pays où il n'y a pas de bac. Je retire à vue toute mention à propos d'un niveau xxx-centré dans l'article. Jyp 19 mar 2005 à 11:16 (CET)

D'accord avec Jyp. Ressemble à rien de mettre un "niveau" dans les articles. Nicnac25 berdeler 19 mar 2005 à 11:39 (CET)

Si la discussion se fait et que la décision est prise au bout d'une semaine ce n'est pas un problème pour moi, même si je pense que c'est utile. .melusin 19 mar 2005 à 11:42 (CET)

.melusin, depuis le décret de Bologne, en Belgique, un bac, c'est l'équivalant d'un bac+3 en France (Enseignement supérieur non-universitaire type court, comme on dit)...Nicnac25 berdeler 19 mar 2005 à 12:00 (CET)

pour l'exemple ou plutôt le contre-exemple, j'ai étudié le théorème des valeurs intermédiaires en 4eme, je faisais partie de l'équipe des jeux mathématiques et logiques. De là à dire que c'est ni indicatif, ni représentatif, voire même que ça influe sur la manière de percevoir le contenu de l'article.

Mon grain de sel : j'ai travaillé comme correcteur dans un magazine spécialisé. Personne n'était très bon à ça mais on avait un truc, qui est que chaque article devait avoir été visé par trois personnes. Un crible de trois correcteurs pas géniaux individuellement mais un peu attentifs était suffisant, on atteignait le quasi zéro-fautes, parce que trois personnes différentes ne font pas les mêmes fautes. (->Jn)

Accessoirement,le fait de mettre orthoX dans la boîte de résumé ne me pose aucun problème (C'est l'aspect niveau xx-centré dans le corps du texte qui est problématique). Je suis juste un peu dubitatif sur le cas google: quels sont les critères pour que ce soit googlement acceptable? Jyp 19 mar 2005 à 13:16 (CET)

Personnellement, je concidère le critère google comme étant 100% accessoire. Pour ce qui est du niveau de vérification dans la boite de résumé, je préfèrerais un "vérification orthographique faite" bien clair qu'un "ortho1" bien opaque. Mais bon, chacun fait comme il veut. Nicnac25 berdeler 19 mar 2005 à 13:22 (CET)

Je viens de lire l'article théorème des valeurs intermédiaires dont la typo et l'orthographe ne sont d'ailleurs pas top, top (je cours m'en occuper). Il est certain qu'une entame de l'article par l'indication d'un niveau écrit sous forme d'un codage ne contribue pas à la lisibilité de l'article. Donc, comme Jyp et Nicnac25, je trouve mal venu. Pourquoi ne pas se contenter de mettre ce type d'information en clair "cet article est abordable pour toute personne de première année universitaire en science" dans la page de commentaires? HB 19 mar 2005 à 15:00 (CET)

Pourquoi pas : si un contributeur régulier a fait ces modifs, les voir dans l'historique est un indice de confiance ; de plus, admettre ce genre de commentaires est une motivation supplémentaire à modifier des articles un peu abscons dans ce sens, et il est vrai que bien des articles un peu pointus en ont besoin? archeos 19 mar 2005 à 18:43 (CET)

Il serait intéressant, pour les connaissances académiques et scolaires, d'indiquer à quel âge, dans quel pays, dans quelles sections, elles sont enseignées. Mais dans un chapitre spécifique, en bas de l'article, et surtout, en français. Marc Mongenet 20 mar 2005 à 01:12 (CET) Quelqu'un peut-il proposer d'autres modèles ? Pour l'orthographe il y a:

• ortho1
• verification orthographique faite

1. Nicnac25 berdeler 21 mar 2005 à 21:59 (CET).

• contre
• sans interet

Place dans le resumé Pour le niveau

• niveau demonstration Bac+2 niveau comprehension bac,bac-1 niveau scolaire classique
• age
• nombre d'annees sans doute apres la maternelle
• contre

1. Nicnac25 berdeler 21 mar 2005 à 21:59 (CET). Je ne pense pas que l'on puisse préjuger du niveau d'un lecteur.

Place au debut Place a la fin Vous mettez juste une signature apres vos choix, vous pouvez rajouter d'autres choix... .melusin 21 mar 2005 à 21:23 (CET)

Excusez moi mais je ne comprends rien aux propositions: on parle de résumé, d'historique, on retrouve un codage dans le corps de texte, on suggère un paragraphe à part, on parle de modèle ...? Si il s'agit de savoir ce que chacun doit mettre dans son résumé de modification, je pense que cela doit être laissé à la liberté de chacun, s'il s'agit de faire apparaître un code en tête d'article (pour l'orthographe ou le niveau) je dis non: 1) on ne peut pas garantir une vérification orthographique pour un article susceptible de modification ni préciser un niveau très subjectif de lecture 2)le codage est vraiment laid (je le laisse encore un peu sur théorème des valeurs intermédiaires pour vous laisser apprécier...)HB 22 mar 2005 à 15:53 (CET)

Wikipédia:Le Bistro/Mars 2005

Deux sons de cloches ?

Fouillant dans les règles de nommage, et particulièrement concernant les majuscules aux titres de films (et de livres) je vois que [5] (de l'usage des majuscules) et [6] (titre des oeuvres) ne sont pas d'accord !! Alors : La Vie est un long fleuve tranquille ou La vie est un long fleuve tranquille ? Il me semble que c'est la première, avec les redirection les deux marchent, mais il faut quand même renommer les articles. (Humm, la nuance de la phrase verbale jette un doute, mais ce genre de chose est tellement compliqué qu'il faudrait mieux faire l'impasse ?) Siren 19 mar 2005 à 22:54 (CET)

Perso je préfère, et j'utiliserais sans même me poser la question, le second. Turb 19 mar 2005 à 23:19 (CET)

Les règles relatives aux titres d'oeuvre l'emportent sur toutes les autres. Donc, si tu connais la graphie définie par l'auteur, il faut l'adopter. Dans tous les autres cas, tu prends la première graphie. Gemme 20 mar 2005 à 01:02 (CET)

Si l'auteur n'a pas donné une graphie spécifique, c'est la deuxième option qui est la bonne. Et pour moi les deux pages ne se contredisent pas. La première est simplement moins précise et renvoie à la deuxième (dans laquelle le titre en question se trouve ne exemple). Nicnac25 berdeler 20 mar 2005 à 01:07 (CET)

Il n'y a pas deux sons de cloche. De l'usage des majuscules#Les majuscules dans les titres d'œuvres renvoie explicitement, pour le détail de la règle, vers Wikipédia:Conventions typographiques#Titres d'œuvres, hélas au moyen d'un lien interne qui ne brille pas par sa visibilité (sous la forme « ici » à la fin du second paragraphe, et qui plus est « cassé » puisque le titre de la section est désormais « Titres d'œuvres (livres, films…) »). Quoi qu'il en soit, La vie est un long fleuve tranquille se rattache tout simplement à la règle dite « générale » : majuscule au premier mot et à lui seul – en dehors des éventuels noms propres évidemment –, parce qu'il ne répond pas aux deux conditions de la première exception (« sauf si le titre commence par un article défini et qu'il ne constitue pas une phrase verbale ») mais seulement à la première. Les modalités prévues pour des titres commençant par un article défini (1° premier substantif ou 2° premier substantif et adjectif antéposé ou 3° premier substantif et adjectif et adverbe antéposés) ne sont pas à appliquer. Hégésippe | ±T± 20 mar 2005 à 02:27 (CET)
(désolé pour le doublon avec la réponse de Nicnac25, ma propre réponse était restée en mode prévisualisation au lieu d'être sauvegardée...)

Notation des longitudes et latitudes

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia. Teofilo-Folengo 8 avr 2005 à 01:45 (CEST)

A-t-on une règle officielle pour la notation des coordonées géographique ? Je suis tombé sur plusieurs coordonées (en particulier pour des communes) qui étaient notées par exemple 45.5°, alors que personnelement, je note toujours en degré, minutes et secondes + Nord, Sud, Est ou Ouest. Amha, la notation avec des décimales porte à confusion, s'agit-il de 45 degré + un demi degré(45°30') ou de 45 degrés et 50 minutes (45°50') ? Poulos 25 mar 2005 à 11:21 (CET)

La règle officiel est en degré, minutes et seconde le longitude avec la notation 13° 56' 8" Treanna °¿° 25 mar 2005 à 12:27 (CET)

Profitons-en d'ailleurs pour rappeler que, si on récupère une ou deux coordonnées géographiques sur le site de l'IGN, où elles figurent sous la forme 02°44'16'' – 48°02'50'', il est préférable :

1°) d'ajouter une espace là où elle manque (avant le groupe des minutes et avant celui des secondes)

2°) d'ajouter les mentions Est (ou Ouest) et Nord là où elles manquent,

3°) bien que leur affichage soit ici très ressemblant, de remplacer les deux apostrophes '' par une double apostrophe " qui est le vrai symbole des secondes... et ne risque pas d'être interprété par MediaWiki comme une mise en italiques de la suite du texte.

La notation se transformant alors en 02° 44' 16" Est et 48° 02' 50" Nord. Hégésippe | ±Θ± 25 mar 2005 à 15:16 (CET)

Pour ma part, j'opte pour 02° 44' 16" E et 48° 02' 50" N qui me semblent plus agréables pour la mise en page ... Cham 25 mar 2005 à 16:29 (CET)

C'est juste, les caractères sont alignés au moins. Je continue à utiliser les noms complets par habitude... Hégésippe | ±Θ± 25 mar 2005 à 18:19 (CET)

En parlant de « vrais symboles » : ′ → minutes et ″ → secondes en unicode - ƒœΝύξ 25 mar 2005 à 21:34 (CET)

ƒœΝύξ a dit: ′ → minutes et ″ → secondes, c'est fort possible, mais pour ma part je ne vois que des carrés (quoique je les vois bien dans le textarea des modifs) --^barbe--sauvage 27 mar 2005 à 23:12 (CEST)

Italique

Mauvais exemple (sans a priori)

Les conventions typographiques relatives à l'italique prescrivent : « On l'emploie aussi dès que l'on utilise un mot ou une locution étrangère (même latine) ». Dont acte. Et on donne comme exemple : « a priori ». À mon avis, voilà un très mauvais exemple.

En quoi "a priori" devrait-il être encore considéré comme une "locution étrangère" ? Selon Le petit Robert, l'expression appartient à la langue française depuis 1626. Il en va de même pour "a posteriori", "a fortiori" et sans doute bien d'autres. Un exemple au hasard, savez-vous ce qu'est un "ecce homo" (nom masculin invariable, français depuis 1690) ? Goliadkine 30 avr 2005 à 22:50 (CEST)

---

"A priori" est une locution adverbiale invariable composée de mots latin. On peut dès lors dire qu'il s'agit d'une locution latine sans comettre de faute. Et de préciser qu'il est tout à fait correct de mettre en italique les locutions latines ou de langue étrangère. L'exception de l'italique se retrouve dans des mots qui sont entrés dans le langage courant comme "critérium" ou "référendum". Mais vous avez raison d'être sceptique car la différence entre un mot considéré comme courant d'un autre n'est pas très bien établi. Pour preuve, l'Imprimerie nationale met en italique des mots comme "a fortiori", "curriculum vitae" (qui sont à mon sens très souvent utilisés) et d'autres mots en romain comme "exequatur", "impedimenta" (dont je ne connais même pas le sens). Difficile de trancher. --Katsoura 6 mai 2005 à 00:27 (CEST)

Je suis à priori d'avis contraire, car ses termes sont à posteriori (ou à postériori) si français que l'Académie et l'Usage ont décidé de les adapter. On peut fixer une règle simple : à priori mais a priori. Je dis ça mais ce n'est qu'un apriori. [7] – m·delahaye 15 mai 2005 à 01:08 (CEST)

Selon le parti pris de l'auteur, si l'on écrit les termes a priori et a posteriori et a fortiori sans accent, on utilise les termes latins, donc l'italique s'impose. En revanche, si l'on utilise les versions lexicalisées à priori, à post(é)riori ou à fortiori, dès lors, l'usage de l'italique devient inutile voire contraire à l'usage. CKFD... ©éréales Kille® | |☺ 15 mai 2005 à 14:12 (CEST)

Si a priori je suis bien d'accord pour mettre les locutions latine en italique, quand est-il des abréviations de locution latine, dont la plus célèbre est etc., soit et cætera. Doit-on ou non la mettre en italique ? Epommate 29 mai 2005 à 21:13 (CEST)

Mots étrangers fréquents

D'après la convention, L'italique est également utilisée pour les mots étrangers transcrits dans notre alphabet latin. Mais ne trouvez-vous pas que dans un article comme kendō, où les mots japonais sont fréquents, cela devient un peu surchargé ? Je pensais mettre la première occurrence du mot en italique, pour indiquer au lecteur qu'il s'agit d'un mot étranger, puis conserver un style normal par la suite. Qu'en pensez-vous ? --Jiyuu 14 décembre 2005 à 17:51 (CET)

Convention sur l'insertion de mots étrangers

Sur la base d'un ouvrage de référence (La Présentation matérielle d'un Manuscrit dactylographique de H. Vairel), je me suis permis de développer les recommandations sur l'insertion des mots étrangers dans un article. Nous faisons maintenant mieux la différence entre les mots naturalisés et les autres, et on donne des guides pour faire la différence.

N'hésitez pas à faire revert et à venir discuter si ce changement vous semble non conformes aux consensus.

À noter que ce point devrait répondre à la question de Jiyuu ci-dessus : regarde dans les ouvrages spécialisés du genre, et fais comme eux ; et cherche un consensus avec les autres contributeurs sur le sujet en cas de doute.

Dunwich 21 avril 2007 à 14:22 (CEST)

Expressions, surnoms de lieux

Laquelle de ces formules et bonne?:

• Bergen est appellée la Seattle européene ou la ville de la pluie.
• Bergen est appellée " la Seattle européene " ou " la ville de la pluie ".

Merci pour votre aide

Saty 9 décembre 2006 à 03:46 (CET)

Je pense que les deux peuvent être correctes : l’italique parce que c’est un terme, une expression employée comme telle ; les guillemets (français, cependant : «  ») parce qu’on cite une formule répandue. Keriluamox 9 décembre 2006 à 07:24 (CET)

Merci... en clair faut choisir quoi :) Saty 9 décembre 2006 à 12:36 (CET)

Plutôt les guillemets pour une expression en français :

Bergen est appelée la « Seattle européenne » ou la « ville de la pluie ». Bibi Saint-Pol (sprechen) 9 décembre 2006 à 23:25 (CET)

Citations

J'ai rajouté ceci :

L'italique peut également être utilisé pour distinguer les citations historiques (sources primaires) des citations de commentaires ou analyses (sources secondaires.

Ceedjee ^contact 13 janvier 2007 à 10:40 (CET)

Suite à pdd, l’italique dans les citations serait seulement dans le cas d’une langue étrangère. Keriluamox 13 janvier 2007 à 15:01 (CET)

Exact. J'ai donc retiré l'ajout de Ceedjee. Bibi Saint-Pol (sprechen) 20 janvier 2007 à 00:01 (CET)

Déplacé du Bistro :== Utilisation de caractères spéciaux dans les titres d'articles ==

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia. --Teofilo @ 1 mai 2005 à 19:08 (CEST)

Un titre d'article est "Sóller", le nom d'une petite ville de Majorque aux Baléares. Ceci est parfaitement exact avec le "ó". Néanmoins, avoir "Soller" en titre caché permettrait des recherches ultérieures plus faciles et surtout, exhaustives. Comment faut-il faire? Merci de vos avis. --Jpm2112 23 avr 2005 à 08:10 (CEST)

Très simple en vérité (je viens de le faire, mais tu sauras le refaire pour une autre ville au besoin) : aller dans Soller (page à ce moment-là inexistante), éditer l'article, y insérer #REDIRECT [[Sóller]] et sauvegarder, ce qui a créé une redirection depuis Soller vers Sóller. :o) Hégésippe | ±Θ± 23 avr 2005 à 08:18 (CEST)

Modifs IP du 7/10 - Confirmer ?

Bonjour,

l'IP 62.210.131.43 a apporté hier 7/10/05 des modifs et réponses à la section Titres d'œuvres en français (cf. le diff). Est-ce qu'un contributeur identifié et expert pourrait confirmer et donc consolider la section ?

Merci d'avance. Vincent alias Fourvin (Discuter) 8 octobre 2005 à 10:23 (CEST)

J'ai rajouté deux points là où il le fallait, pour justifier la présentation montrant des titres commençant par un article défini non doté de la majuscule. J'ai aussi précisé quelques trucs. ET hop, une page de plus dans ma liste de suivi ! Hégésippe | ±Θ± 8 octobre 2005 à 16:57 (CEST)

Mots japonais

Quelle attitude adopter pour les mots japonais contenant des voyelles longues ? Je pense notamment à l'article kendo ou le "o" long n'est pas indiqué. Par contre il est indiqué par un accent circonflexe sur "dô" un peu plus loin. J'aurais tendance à l'indiquer par un trait sur le "o" comme dans l'article allemand. Il y a aussi la fameuse transcription Hepburn mais ça aurait l'air bizarre dans un article français, car ça donnerait "kendou" par exemple. J'aimerais donc avoir des avis ou savoir si une convention a déjà été adoptée, bien que je n'en ai pas trouvé. --Jiyuu 20 novembre 2005 à 20:59 (CET)

Je crois qu'aucune convention n'a été arrêtée, suite surtout à une mémorable et très vive foire d'empoigne au sujet de la graphie qui devrait être la référence (et donc l'intitulé de l'article) pour la capitale du Japon : Tōkyō ou Tokyo. Actuellement, c'est apparemment la première qui prévaut pour cet article (ce qui ne préjuge pas du reste), je préfère de beaucoup la seconde (et je ne vais rentrer dans l'argumentaire :). Vincent alias Fourvin (Discuter) 27 novembre 2005 à 00:46 (CET)

J'aimerais tout de même connaître tes arguments, si ça ne te dérange pas. ;) Le débat a donc été abandonné ? --Jiyuu 11 décembre 2005 à 02:48 (CET)

Une prise de décision récente à entériné la règle du titre le plus complet possible (Tōkyō, donc) avec des redirects depuis les graphies simplifiées : Wikipédia:Prise_de_décision/Nommage_des_articles#Résultat

Tu trouveras tout les arguments de chacune des parties en page de discussion, ça a été vraiment un très gros débat, il est à mon avis inutile de le relancer ici :-) N☸Jhan 11 décembre 2005 à 08:02 (CET)

Merci ! Mais comment faire pour changer un titre incorrect existant, comme Kendo ? Faut-il créer un nouvel article et copier l'ancien ? --Jiyuu 12 décembre 2005 à 02:23 (CET)

C'est bien gentil de coller des lettres exotiques un peu partout, mais ni la Fédération française de judo et de Kendo, ni la fédération européenne de kendo, ni même la All Nippon Kendo n'utilise cette graphie exotique!! c'est vraiment être plus royaliste que le roi que d'adopter cette graphie... Clio64 14 décembre 2005 à 18:39 (CET)

Si après discussion les contributeurs sont tous d'accord, il faut passer par l'onglet « renommer », et surtout pas recopier !

J'ajouterais que l'argument de Clio64 a été déclaré comme invalide par la communauté, au motif que des limitations techniques anciennes n'ont pas lieu d'empêcher d'utiliser une transcription correcte. Ainsi, si Kendō (c'est de cela que l'on parle ?) est une transcription plus correcte que Kendo, on peut donc l'utiliser en titre d'article, tout en prenant soin d'avoir une redirection depuis Kendo. Le fait que les secrétaires des fédérations ne sachent pas comment imprimer le o macron ne doit pas limiter Wikipédia. (lire la discussion de la prise de décision pour tout les autres arguments). N☸Jhan 14 décembre 2005 à 18:49 (CET)

qui utilise le terme de "kendō"? Je répète qu'aucune des fédérations sportives française, européenne et même japonaise n'utilisent ce terme!! [8] [9] [10] c'est bien gentil d'invalider ma demande, mais peut-on me citer une seule autorité qui utilise le terme de "kendō". Clio64 14 décembre 2005 à 18:59 (CET)

C'était juste un exemple, je ne connais pas le sujet de la transcription de « Kendo ». J'ai mis « si » et « après discussions », je n'ai donc rien invalidé, on ne parle pas de la même chose. Si vous voulez un exemple concret, voyez Tōkyō et n'en parlons plus ici. N☸Jhan 14 décembre 2005 à 19:14 (CET)

Je découvre avec une énorme amertume cette prise de décision, et ne comprend pas qu'elle n'est pas fait l'objet de plus de publicité compte tenu de la virulence des débats que la question avait déjà générée, et un résultat 37 contre 11 me stupéfie littéralement. S'il y a eu décision, je m'y conformerai, je n'avais qu'a mieux suivre le Bistro (mais est-ce qu'au moins il y en fut question ?), mais c'est d'un élitisme intellectuel assez choquant se masquant derrière des oripeaux de pédagogie, et une forme de mépris pour l'environnement technique de 99% des claviers des utilisateurs de WP. C'est la première grosse connerie de WP à laquelle j'assiste et ça me désole profondément. Dura lex, sed lex... Vincent alias Fourvin (Discuter) 14 décembre 2005 à 23:58 (CET)

Comme j'ai dit sur la page de discussion du kendo, je n'ai pas envie de m'acharner sur la graphie. Mais je ne comprends pas le problème avec les claviers. --Jiyuu 15 décembre 2005 à 01:40 (CET)

Ah, et je suis pas élitiste heu ! J'aime bien le japonais, s'tout. Mauvaise langue. ^_^ --Jiyuu 15 décembre 2005 à 01:42 (CET)

J'aime les gens qui aiment qqchose, les passionnés qui cherchent à faire partager leur passion, mais si tu imposes une graphie cryptique (comme pour le polonais) impossible à réaliser avec 99% des claviers, tu instaures une barrière pour le commun des mortels à qui tu veux faire partager ta passion. J'ai toujours défendu l'idée que les différentes graphies et translitérations devaient figurer dès l'entête des articles, parce que c'est évidemment l'objet d'un article de fournir un savoir et faire part de la richesse de la connaissance, mais l'accès à celle-ci doit se faire avec les moyens de ceux qui en font la démarche. Même avec une redirection, WP instaure ainsi l'interrogation et l'incompréhension de la signification de signes typographiques inconnus avant même que d'annoncer que WP apporte de la connaissance. C'est très dommage et dommageable. Bon, on va pas (trop) en faire un fromage, c'est aussi question d'habitude et comme toujours de conventions, surtout sur WP, mais je maintiens que, dans un projet encyclopédique aussi ouvert et universel que WP, c'est une connerie. Vincent alias Fourvin (Discuter) 15 décembre 2005 à 07:44 (CET)

hélas, mille fois hélas, il faudra maintenant écrire en charabia... pour moi, la mention "site francophone" tient du passé. C'est vraiment une très grosse bétise de WP.fr... ne nous laissons pas avoir avec un emploi fantaisiste de ces lettres exotiques. Kendo est un bon exemple, car l'usage de "kendō" est limité aux seuls cercles de quelques linguistes et pas du tout en usage dans les cercles sportifs. Or, sur wikipédia, c'est l'usage qui doit primer et pas la pseudo-érudition. Clio64 15 décembre 2005 à 00:07 (CET)

Visiblement, la majorité des gens pensent que Wikipédia est une encyclopédie et pas une énumération d'usages… Le débat est donc clos jusqu'à ce que quelqu'un le relance.

Personnellement, je ne vois ce qu'il y a de mal à apprendre des trucs, vu que c'est quand même un peu pour ça que je viens sur Wikipédia. N☸Jhan 20 décembre 2005 à 10:05 (CET)

Emphase forte

Les règles actuelles de typographie stipulent que l'emphase forte est déconseillée dans le corps de l'article. Mon sentiment est quelle ne se justifie jamais et que c'est quelque chose qu'il faudrait peut-être tout simplement bannir. J'ai pour cela de nombreuses raisons :

• C'est inhabituel, quelqu'un pour me citer une encyclopédie avec ?
• C'est desagréable, parceque perturbant dans la lecture.
• C'est parfois une insulte à ma capacité de discernement
• C'est pour moi une source de non-neutralité... pourquoi appuyer sur tel point plutôt qu'un autre... et par conséquent la source de longue discussions tout à fait inutiles.
• Cela part du principe que ce qui est important pour le rédacteur, l'est aussi pour le lecteur... hors chaque lecteur ne vient pas chercher la même chose dans la lecture d'un article.

J'aimerai donc recueillir le sentiment d'autres participants sur le sujet. :-). Cordialement Kelson 24 janvier 2006 à 22:03 (CET)

A priori, l'emphase forte n'est à utiliser que pour la première occurrence du titre de l'article dans l'introduction. Tout le reste est a passé en emphase faible. N☸Jhan 25 janvier 2006 à 09:40 (CET)

• Il est écrit textuellement dans les conventions typographiques :

"Dans la suite de l'article, il est conseillé de ne pas abuser de l'emphase forte. Pour mettre un mot en relief, il est souvent plus judicieux d'utiliser l'emphase moyenne (code wiki ... [ce sont des paires de guillemets simples, pas des guillemets doubles !], traduit en HTML par ... ), que la plupart des navigateurs graphiques rendent par des caractères en italique."

"Ne pas abuser de l'emphase forte", c'est très differrent de il est "déconseillé d'employer l'emphase forte" !

Je ne suis pas du tout d'accord avec vous, quand une chose est importante ou essentielle, je trouve normal de l'indiquer avec des caractères gras. Évidemment il ne faut pas abuser de l'emphase forte car elle perdrait tout son sens, mais dans le cas des champignons mortels (par exemple), elle est indispensable, car c'est leur caractéristique essentielle. Dans les livres sérieux de mycologie, la toxicité est mise en gras pour les champignons mortels. Dans les versions allemande, italienne, polonaise, tchèque de l'amanite phalloïde ils ont mis une petite tête de mort pour attirer l'attention du lecteur, comme je n'ai pas de tête de mort à ma disposition, j'emploie l'emphase forte. Cordialement --Accrochoc causer ici 25 janvier 2006 à 23:09 (CET)

En voilà une, en UTF-8, donc standard. ☠ Et la même en gros ☠ ✒ Répondre (sur Wikipédia ou par mail) à David Latapie 8 avril 2006 à 14:05 (CEST)

présence de texte non français dans les articles

Suite à la PdD Utilisation de texte dans une langue autre que le français, je suggère d'inclure les résultats sous cette forme, à la suite ou avant le paragraphe Mots étrangers :

Moez ^m'écrire 4 avril 2006 à 00:15 (CEST)

NUMÉRATION

1000 ou 1 000 ?

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia.

Mon manuel de typographie utilise 1000, sans espace, pour les nombres notés sur 4 chiffres. Mais je vois dans de nombreux articles la notation 1 000. C'est plus difficile à écrire et plus difficile à lire. Alors, 1000 ou 1 000 ? Marc Mongenet 21 déc 2004 à 10:12 (CET)

À mon avis l'espace n'est utile qu'au delà de 5 chiffres (donc 9999 et 10 000). Spedona 21 déc 2004 à 11:01 (CET)

Sur mes premiers articles ma notation était systématiquement corrigée en 1 000 donc j'en ai déduit que c'était la norme typo de Wikipédia mais je trouve cela parfois pénible pour les petits nombres Lucas thierry 21 déc 2004 à 11:19 (CET)

J'ai remarqué que le Petit Robert met aussi une espace à partir de 1000, sauf pour les dates. Mais le Petit Robert n'utilise pas beaucoup les nombres, en dehors des dates. Marc Mongenet 21 déc 2004 à 11:38 (CET)

En règle générale, selon le Code typographique et certains ouvrages de référence, les nombres à quatre chiffres devraient avoir la tranche des mille séparée par une espace fine, hormis pour les années. Cependant, la typographie moderne tend à solidariser les nombres à quatre chiffres dans les textes. L'alignement et donc la séparation restent cependant indispensables dans les tableaux, pour plus de lisibilité. Pour ma part, je continue à séparer les mille des centaines...Je n'y peux rien, j'ai été éduqué comme ça ;) De toute façon, il est préférable, dans un ouvrage littéraire, d'écrire les nombres au long...Visuellement, il est plus aisé de comprendre 1 000 que 1000 qui demande un effort de concentration pour ne pas le confondre avec 100. De plus, lors d'une lecture rapide, l'œil distinguera plus facilement une donnée chiffrée d'une année, exemple : en 2004, j'avais 2 004 livres dans ma bibliothèque (cité par s3b). ©éréales Kille® | |☺ 21 déc 2004 à 11:56 (CET)

Mes yeux n'ont pas de problème pour différencier 1000 de 100, mais j'ai du mal à faire la différence entre 9999 et 99999. Certes chacun a des yeux différents mais si certaines personnes ont du mal à lire 1000 comme pour moi pour 9999, je suis d'accord pour mettre une espace entre chaque groupe de trois chiffres. Après tout wikipédia est ouverte à tous et à toutes ;). --Anarchimede 21 déc 2004 à 12:13 (CET)

J'ai compris une des raisons qui fait que l'espace me cause des problèmes particuliers : j'affiche les paragraphes de Wikipédia avec justification, ce qui fait que cette espace peut être étirée dans des proportions illisibles. Bon, tant pis, je ne compte pas renoncer à la justification. En outre le &thinsp; me pose des problèmes, il est affiché en toutes lettres par caractères spéciaux. Enfin, ça ça me regarde. Marc Mongenet 21 déc 2004 à 13:23 (CET)

Normalement, le wiki gère l'espace des nombres... ©éréales Kille® | |☺ 21 déc 2004 à 13:27 (CET)

Il me semble, qu'en France, on peut mettre un point au lieu d'une espace : 1.000.000 ou 1.299.123,56 Airelle 21 déc 2004 à 12:39 (CET)

Je suis contre les points, cela m'embrouille avec les points (qui sont des virgules) de la calculatrice :(--David 21 déc 2004 à 13:03 (CET)

Faux, Airelle ! Le point est à proscrire dans la séparation des mille ! ©éréales Kille® | |☺ 21 déc 2004 à 13:19 (CET)

En plus, ces points sont spécifiques à la France (francophonie ?) et sont à l'inverse des Anglo-Saxons. Avec une Wiki à l'origine dans cette langue (je me trompe ?) et l'ensemble de l'Internet qui communique pricipalement dans cette même langue, on aura vite fait de se mélanger les pinceaux. Sting 21 déc 2004 à 13:20 (CET)

Il me semble (souvenirs de collège) que les points dont parle Airelle sont une possibilité offerte pour l'écriture manuscrite, mais qui ne s'applique pas à l'écriture typographiée. --Pontauxchats | ✉ 21 déc 2004 à 14:01 (CET)

J'ai aussi un vague souvenir de points, mais placés en haut. Marc Mongenet 21 déc 2004 à 14:43 (CET)

En Suisse, c'est plutôt des apostrophes: 1'000. Mais c'est une locale, en fait cela devrait être une locale :-) Un paramètre utilisateur ? (À défaut, je suis plutôt pour une espace avant le 1er millier sauf pour les années)Jyp 21 déc 2004 à 14:52 (CET)

Techniquement c'est possible ? Je veux dire, sans avoir à mettre un tag chaque fois qu'on écrit un nombre dans un article ? .: Guil :. causer 21 déc 2004 à 16:17 (CET)

Techniquement on peut tout faire. Dans ce cas çà ca va poser des problèmes de cache et franchement je crois que l'espace est bien suffisant comme séparateur commun. Ashar Voultoiz|@ 22 déc 2004 à 06:08 (CET)

Je précise que si j'ai évoqué l'hypothèse de la locale, c'est pour montrer que ces séparateurs de milliers dépendant des pays (et pas seulement anglo-saxon vs francophonie). Comme pour les dates d'ailleurs... Jyp 22 déc 2004 à 08:23 (CET)

On utilisait le point en Belgique autrefois mais cet usage tend à disparaître. Ne faut-il pas préciser qu'il s'agit d'une espace insécable ? Roby [http://fr.wiki.x.io/w/wiki.phtml?title=Discussion_Utilisateur:Roby&action=edit&section=new ✉] 22 déc 2004 à 08:36 (CET)

La convention que j'ai apprise est que l'espace apparaît à partir de cinq chiffres, sauf si le nombre fait partie d'un tableau ou liste où se trouvent d'autres nombres de cinq chiffres ou plus —dans ce dernier cas les nombres à quatre chiffres auront une espace aussi, afin de préserver l'alignement.

Urhixidur 27 mar 2005 à 17:03 (CEST)

Petites capitales

Que pensez-vous de modifier les modèles romains (utilisés pour les siècles, titres…) afin qu'ils n'affichent pas des lettres rétrécis mais des vrais caractères romains, UTF-8?
✒ Répondre (sur Wikipédia ou par mail) à David Latapie 8 avril 2006 à 14:00 (CEST)

Il est indiqué dans la page ceci:

• Utiliser le modèle {{Romain|XXIII}} ou mieux {{Rom|XXIII|23}} qui donne XXIII (et guide le lecteur). Pour exprimer les grands nombres romains, au-delà de 4 999, consulter aussi l'article Numération romaine, et utiliser de préférence les lettres DD, CCDD, etc. avec le modèle {{Rom|...|...}}, à moins qu'une autre graphie doive être préservée (mais cela se fera au détriment des règles d'accessibilité, car ces graphies nécessitent des feuilles de style spécifiques).
• Les romains ordinaux inférieurs à 50 peuvent être abrégés : {{Ier}}, {{IIe}}, ... qui donnent I^er, II^e, ...
• Certains noms de souverains fréquemment cités ont un modèle dédié : {{François Ier}}, {{Napoléon Ier}}, qui créent aussi le lien vers l'article correspondant dont le titre est plus précis : François I^er, Napoléon I^er.

Je suis totalement opposé à ce modèle. Je suis sur Mac OS X et j'utilise Safari ou Firefox. L'affichage de ce modèle est tout-à-fait horrible à l'écran où ces chiffres romains apparaissent mois hauts que les lettres minuscules ordinaires. C'est encore plus laid avec le chiffre I^er ou le "er", qui a presque la même taille que les minuscules ordinaires, semble plus haut que le "I". le pire est atteint lorsque le nom est en italique. Le "XXIII" de "Jean XXIII" qui figure sur la page Modèle:Rom est illisible, et plus particulièrement avec Firefox.

Quel est l'intérêt de cette typographie particulière, qu'aucun dictionnaire et qu'aucun journal n'emploie plus ? J'admets que cela peut embellir la typographie de certains ouvrages précis, mais cela dépend énormément de la police de caractère utilisée. Sur internet, c'est tout-à-fait différent. L'affichage dépend de l'ordinateur utilisé, du système d'exploitation, du navigateur, de la police de caractère choisie et de la taille d'affichage.

Švitrigaila 14 mai 2006 à 22:27 (CEST)

C'est expliqué sur les modèles correspondants: il y a des variantes en petites capitales, grandes capitales, ou minuscules. Les modèles Rom ou les variantes Rom-* pour indiquer la casse désirée, génèrent tous un titre d'aide pour lire et expliquer les nombres romains. Regarde plus attentivement. La typographie par défaut est celle des petites capitales. De plus ils génèrent tous une classe de style qui permet de les afficher en police serif (regarde par exemple ma feuille de style Monobook.css et comment les polices passent en sérif pour les nombres romains).

Donc contrairement à ce que tu crois, rien n'est imposé. La typographie reste au choix du rédacteur: Si {{{1}}} ne te contient pas dansunarticle, utilise une variante pour les grandes capitales. Mais il est attesté que les titres de rois et papes s'écrivent normalement avec des petites capitales (et normalement aussi en caractères sérifs, ce qui est fixé par les règles des feuilles de style, que tout le monde n'est pas obligé d'appliquer). Cela reste au choix de l'utilisateur. il n'y a rien d'horrible là-dedans, et le choix de la casse est souvent nécessaire (pour les numéros de chapitres, alinéas, ou les transcriptions de textes anciens authentiques où il n'est pas question de les écrire en grandes capitales!). Verdy p 17 mai 2006 à 04:08 (CEST)

Merci en tout cas de m'avoir répondu. Cependant je n'y comprends pas grand chose, je ne suis pas informaticien. Je ne sais ni ce qu'est un titre d'aide, ni une classe de style, ni une feuille de style. J'aimerais que quand je tape "François Ier", l'article s'affiche lisiblement et immédiatement sans qu'il me faille ensuite taper des lignes de code. Tes explications ne me sont donc d'aucun secours. De plus, j'ai vérifié dans tous les dictionnaires, encyclopédies et livres d'histoire que j'ai à la maison, et Dieu sait que j'en ai pas mal. Je n'ai trouvé ces nombres romains en petites capitales que dans deux d'entre eux : un petit guide touristique de Paris édité en 1888, et un autre guide (Le Guide bleu) de Paris édité en 1947. Sinon, tous mes dictionnaires, y compris le Larousse en deux volumes de 1910, toutes les encyclopédies, y compris le Dictionnaire historique de la Papauté de Philippe Levillain, le Dictionnaire encyclopédique d'Histoire en 8 volumes de Michel Mourre, le Dictionnaire historique des Rues de Paris de Jacques Hillaret ou le Nouvel Atlas Larousse de 1924 (qui n'est pas un atlas, mais un imposant traité de géographie de 456 pages), tous les journaux, y compris une édition de 1839 du Magasin pittoresque, et une de 1910 de La Vie au Grand Air, tous utilisent des lettres capitales de taille normale pour numéroter les souverains, les siècles et les arrondissements. Pour moi, les petites capitales ne sont qu'un enjolivement liés au contexte typographique général du texte envisagé. Elle n'ont pas a être employées sur une page internet au style "flottant". Švitrigaila 17 mai 2006 à 12:10 (CEST)

Sache aussi que concernant les exposants, il est normal qu'ils soient affichés avec cette taille, et cette position: cela a été testé avec divers navigateurs, et cela apporte de la lisibilité. Les modèles Romains apportenant aussi des distinctions à de nombreux articles. Je peux te dire qu'ils améliore lalecture tant à l'écran qu'à l'impression (et ils ne sont pas "illisibles" comme tu le dis, au contraire de la simple écriture sans aucun modèle.

Ils sont utilisés depuis assez longtemps,et il y ade très nombreuses références partout dans Wikipédia. Ils sont destinés à ceux qui souhaitent une typographie soignée pour l'impression, mais aussi aux lecteurs: pas besoin d'être informaticien pour voir que quandonpasse la souris sur un nombre romain comme MCMLXXXIX on a l'année en clair.

Et tous les guides de typographie française recommandent les exposants pour les abréviations finales comme 1^er ou I^er ou 2^d. Les feuilles de style sont adaptées sur Wikipédia enprenant encompte les différents usages. C'est vrai que certains guides n'emploient pas ces styles recommandés (ils n'en ont pas forcémeent besoin, vu que leur texte est limité et qu'ils emploient des polices adaptées bien définies, mais regarde bien ces guides est dictionnaires: la police employée est légèrement différente pour permettre la distinction des Romains. Par exemple comment distingues-tu les mots "il" ou "l'Ill" (la rivière) et les romains "II" et "III"?

L'écriture des exposants est aussi obligatoire pour distinguer le mot "Me", de l'abréviation "M^e" de maître, et de l'ordinal romain "M^e" (millième), ou bien les mots "Ce siècle" (celui-ci) de "C^e" (le centième). On a des articles historiques dans Wikipédia et deschornologies oùles distinctionssont nécessaires. Et ilfaut aussi pouvoir guider le lecteur quine sait pas toujours lire les romains (d'où les bulles d'aide). Verdy p

Je ne conteste absolument pas l'usage des exposants. Là-dessus, je suis tout-à-fait d'accord. Je conteste uniquement l'usage des petites capitales. J'ai bien revérifié dans tous les livres que j'ai, y compris des livres de la collection La Pléiade. Aucun n'utilise de petites capitales pour les noms de souverains. Absolument aucun.

Je me suis donc procuré un manuel de typographie utilisé par les imprimeurs. À savoir le Mémento typographique de Ch. Gouriou, Éditions du Cercle de la Librairie (1973). Il parle bien sûr des petites capitales. Mais pour les noms des rois, il est formel : ce sont les grandes capitales. Aux paragraphes 180 et 181, il donne la règle détaillée. Quand on utilise des chiffres romains, on les utilise en principe en grandes capitales. On n'utilise les petites capitales que pour numéroter une subdivision. Par exemple, on utilise les grande capitales pour les millénaires et les petites pour les siècles (mais un millésime s'écrit en grande capitales : anno domini MCMXXIII). On utilise les grandes capitales pour les livres et les tomes, mais les petites pour les chapitres. Au théâtre, on utilise les grandes pour les actes, et les petites pour les scènes. À moins que Louis XIV soit une subdivision de quelque chose, il n'y a aucune raison d'utiliser les petites capitales.

J'ai bien sûr vérifié une nouvelle fois dans les livres que j'ai si ces règles détaillées étaient observées. Elles le sont scrupuleusement dans les rares ouvrages qui distinguent les grandes capitales des petites. Par exemple La Pléiade suit tout-à-fait ces règles.

Donc, je vais effacer toutes les occurrences des petites capitales indues que je rencontrerai dans les articles que je suis. Je me suis déjà cassé la tête pendant vingt minutes à nettoyer l'article sur Benoît XVI qui était gangrené par les petites capitales.

De plus, je vais faire un copier-coller de toute cette discussion que nous avons et je vais le mettre dans la page de discussion de la page Wikipédia:Conventions typographiques. Je vais enfin effacer tout-à-fait la section de la page elle-même qui recommande l'usage des petites capitales à tout bout de champ. Si on veut la remettre, j'espère qu'on passera par un vote.

Si tu as d'autres sources à jour qui recommandent un usage différent, fais-m'en part. Mais si c'est un traité de typographie datant du XV^e siècle, ce n'est vraiment pas la peine.

Švitrigaila 22 mai 2006 à 00:32 (CEST)

Ière et Ire

Sur ce point précis : des sources s'il vous plaît ? Marie Ire d'Écosse a commencé une migration. sebjd 23 août 2006 à 13:49 (CEST)

C'est bien I^re. Recommandation notamment du Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie Nationale. Bibi Saint-Pol (sprechen) 23 août 2006 à 14:05 (CEST)

Merci. Est-il envisageable (sous-entendu si personne ne dit non avant ce soir que je le fasse) de placer cette information en note directement dans la page puisqu'il est vrai que l'habitude est d'ajouter le è ? Et seulement pour cette convention, les autres ne présentant pas de problème, je pense. sebjd 23 août 2006 à 14:07 (CEST)

Personnellement il me semble que cette convention ne fait pas débat dans la famille de la typographie, donc qu'elle n'est pas plus problématique que le fait d'accentuer les majuscules par exemple. Mais libre à toi de rajouter une note, ça ne peut pas nuire de toute façon. 23 août 2006 à 14:13 (CEST)

Hànyǔ pīnyīn

Ce n'est pas clairement précisé mais (personnellement) La règle générale de transcription de la langue chinoise (mandarin) est le hànyǔ pīnyīn. signifie bien avec les diacritiques (qui font partie intégrante du pīnyīn). Je l'ai précisé, des contestations ? VIGNERON * ^discut. 19 août 2006 à 17:08 (CEST)

Oui. Je suis contre, car aucun ouvrage général (en particulier des dictionnaires ou des encyclopédies) en français n'utilise ce type de transcription. J'ai retiré cette précision. R@vən 19 juin 2007 à 01:26 (CEST)

Italique pour les noms d'œuvres dans un alphabet étranger ? + double écriture ?

Bonjour, J'ai posé une question concernant la présentation des filmographies pour les auteurs japonais sur Wikipédia:Conventions typographiques, mais après discussions, il me semble qu'une partie de la question concerne la présentation des noms d'œuvres japonaises en général (et peut-être d'autres langues utilisant des alphabets non latins ?).

Comment présenter une œuvre dont le nom peut s'écrire avec deux alphabets différents dans la langue d'origine, lorsque l'indication de chacune de ces écritures apporte une information pertinente (cas du japonais : les kanji indiquent l'écriture stricte, les rōmaji indiquent la prononciation pour qui ne sait pas lire les kanji) + faut-il utiliser l'italique pour les kanji et les rōmaji (le paragraphe « Titres d'œuvres en langue étrangère » de la convention indique « Pour les titres d'œuvres en langues étrangères, on respectera les conventions de cette langue. », et donne un exemple en japonais où les rōmaji sont en italique ; mais pour les kanji ?). Benjamin.pineau 2 octobre 2006 à 11:33 (CEST)

Répondu sur place ;-) Eden ✍ 11 octobre 2006 à 21:56 (CEST)

Scripts non latin

Wp:mos#Mots_étrangers recommande l'italique pour les mots étrangers, selon les conventions typographiques habituelles.

Il me semble qu'il faudrait bien expliquer qu'il faut prendre plutôt cette convention d'italique comme étant fait pour distinguer que le fait que bien qu'une écriture soit en alphabet latin, ce n'est pas du français, et donc qu'elle n'est pas a appliqué sur les autres scripts.

En effet, des kanjis, des caractères hindous ou d'autres scripts mis ainsi en italique sont illisibles.

Amendement proposé:

Les noms communs étrangers, c'est-à-dire ceux qui ne sont pas entré dans le vocabulaire français et sont donc absents des dictionnaires du français usuel, sont toujours en italique lorsqu'ils sont écrit avec l'alphabet usuel (dit alphabet latin moderne) ou ses variantes.

La partie sur les variantes étant là pour prendre en compte les lettres et diacritiques atypiques. À vos commentaires! Eden ✍ 11 octobre 2006 à 21:56 (CEST)

Excellente initiative ; nous faisons la même chose pour le grec. Bibi Saint-Pol (sprechen) 11 octobre 2006 à 22:33 (CEST)

Super, ça a en plus le mérite d'aider à résoudre des questions sur les conventions filmos. Benjamin.pineau 12 octobre 2006 à 02:05 (CEST)

Bien, adjugé vendu donc, je rajoute la précision. Eden ✍ 12 octobre 2006 à 13:13 (CEST)

Suite au rv de Bibi :

Comment le vois-tu plutôt alors ? C'est exactement le texte que j'avais mis plus haut et que tu as approuvé :) Eden ✍ 12 octobre 2006 à 13:34 (CEST)

On pourrait sinon déplacer cette phrase au paragraphe du dessous, celui sur l'alphabet latin. Eden ✍ 12 octobre 2006 à 13:38 (CEST)

Ce n'est pas ta modif que j'ai révoquée Eden (c'est bien le texte que tu as proposé qui figure sur la page), mais cette modif qui a suivi la tienne ; je la trouve vraiment obscure. En l'état actuel, ça me va très bien. Bibi Saint-Pol (sprechen) 12 octobre 2006 à 13:56 (CEST)

Pfff, je suis de plus en plus myope :) Merci et désolé pour le dérangement ! Eden ✍ 12 octobre 2006 à 14:19 (CEST)

Présentation du chapitre sur les listes à puce

Je vais pas insister, mais la présentation actuelle (au 2006-10-22) du chapitre sur les listes à puce, est à revoir absolument... des symboles "***" sont utilisés pour séparer des sous-chapitres (qui ne sont pas marqués en tant que sous chapitre, mais avec du code HTML, et des numéros statiques, d'où une navigation plus complexe, notamment en mode texte, et un manque flagrant de cohérence, au sein de la page, tant à l'affichage qu'à l'édition, se qui pose forcément de nombreux problèmes), des balises HTML de mise en forme, des symboles de ponctuation en rouge, dans les exemples, qui alourdissent l'édition de la page, rendent ces symboles moins visibles, sur certains fonds -y compris sur le thème par défaut, en gris clair-, et n'ajoutent pas grand chose à l'exemple (les exemples étant courts, il n'y a pas besoin d'insister sur les symboles de ponctuation, même s'il s'agit de l'objet de l'exemple), une volonté de présenter les exemples comme ils seraient présentés dans une page réelle, d'où un certain état de confusion, au moins inconscient (le template des pages d'homonymies, notamment, pose problème -et est absolument inutile, dans le cadre de l'exemple, puisqu'il suffit, comme je l'avais fait, de présenter la source de l'exemple, en introduction de l'exemple).

J'ai fait ces modifications, dans mes éditions du 2006-10-21T17:57:55 (en précisant, dans le résumé de l'édition, que la présentation des exemples, sous forme de cadres, devrait probablement être revue, parce qu'elle casse un peu la lecture, effectivement) et du 2006-10-21T18:15:44 (correction indépendante, du langage, qui a aussi été supprimée en même temps...), mais Bibi_Saint-Pol a supprimé ces modifications, pour le motif "brise la lisibilité générale et simplifie trop les cas de figures"... je ne vois aucune simplification des cas de figures, et pour la lisibilité, la principe de la wikification est justement de l'améliorer, chose que j'ai faîte. Le seul problème possible étant effectivement la présensation des exemples, sous forme de cadre, mais je ne vois pas la nécessité de supprimer mes modifications. Les cadres auraient simplement dû être modifiés, peut-être avec une bordure un peu plus simple (j'ai utilisé les templates Début cadre et Template:Fin_cadre, qui rajoute une bordure supérieure plus haute, mais je suppose qu'un cadre un peu plus simple suffirait, et casserait moins la lecture, mais je ne trouvais pas de template pour, et je ne savais pas trop comment les exemples de ce genre étaient présentés sur WP).

Je ne réintegrerai pas mes modifications moi même, mais le problème doit être résolu.

Mathieu Bonnet 22 octobre 2006 à 23:49 (CEST)

Tu n'as sans doute pas suivi l'affaire, donc voilà : la section dont il est question a fait récemment l'objet d'une discussion sur le Bistro, suite à laquelle elle a été adoptée en l'état. Ensuite, plusieurs personnes sont déjà intervenues dans l'article pour donner à cette section la forme qu'elle a aujourd'hui.

On peut donc considérer que cette forme obéit à un certain consensus, pourquoi j'ai révoqué ta première modification. Bien sûr, on peut introduire un cadre discret (genre bordure noire simple fond blanc), mais aucun des autres exemples de l'article n'en bénéficie, donc la sobriété d'un blockquote semble suffisante.

Pour la seconde modification, simplement le terme d'item est parfaitement exact et approprié en français s'agissant d'un élément de liste (il est employé en typographie) ; remplacer un terme concis par une périphrase plus longue ne me semble pas faire avancer le schmilblick.

Au plaisir. Bibi Saint-Pol (sprechen) 23 octobre 2006 à 22:03 (CEST)

Ce n'est pas parce que plusieurs utilisateurs cautionnent une présentation qui n'adhère strictement pas à la syntaxe wiki, qu'elle peut être conservée. Encore une fois, la présentation actuelle pose des problèmes de lisibilité (ne serait-ce que parce qu'elle n'est pas standard, aussi bien au niveau du site, que de la page elle-même -mais il y a d'autres problèmes, dont j'ai parlé plus haut), et d'accessibilité/utilisabilité (code HTML/CSS de présensation, plutôt que code HTML/wiki sémantique, notamment pour le chapitrage).

Concernant le terme "item", il n'est pas utilisé, en français, pour les listes (en dehors de son utilisation en tant que terme anglais, autour de discussions sur HTML -à propos de l'élément "li", pour "list item"), mais, en linguistique, comme un "élément linguistique considéré comme à part", "[...] pouvant constituer une entrée de dictionnaire". Dans le contexte des listes, il s'agit du terme anglais, et le terme "élément de liste", convient donc mieux, d'autant qu'il s'agit de la traduction courante, et que les termes sont plus simples, pour quelqu'un qui ne connaît pas le terme anglais, ce qui est toujours préférable, surtout quand un texte est censé être destiné au grand public (et encore plus, quand il est censé s'agir de règles quelconques).

Je n'insisterai pas davantage, et je vais m'enlever de la liste de suivi.

Mathieu Bonnet 28 octobre 2006 à 15:11 (CEST)

J'ai corrigé le code pour introduire une véritable énumération, ce qui le rend effectivement plus propre niveau accessibilité. Bibi Saint-Pol (sprechen) 29 octobre 2006 à 01:18 (CEST)

Messieurs, Mesdames, une colle pour vous...

L'article In Nomine Satanis/Magna Veritas est-il bien nommé ? Je voudrais connaître les conventions pour un titre d'ouvrage en latin (mais écrit et publié par des français), ET savoir que faire avec le slash au milieu du titre : doit-on mettre un espace avant ? Après ? Une majuscule après le slash ? Merci d'avance ! Rell Canis 2 décembre 2006 à 16:29 (CET)

Je laisserais une espace avant et après la barre oblique : on a l’impression qu’elle ne concerne que les deux mots auxquels elle est collés, alors qu'elle sépare les deux bouts de phrase.

Pour la typo du latin, je ne sais pas ; cependant, peut importe qu’il ait été écrit par des Français, c’est la langue qui compte. Notre liste des encycliques mets plutôt une majuscule à chaque mot sauf aux petits mots de liaison comme et ou in. Le site du Vatican fait de même. Keriluamox 2 décembre 2006 à 16:47 (CET)

À la base, la barre oblique n'est pas un signe de ponctuation, mais arithmétique symbolisant les fractions. S'il s'agit d'un ouvrage faisant partie d'une collection, il faut séparer les deux éléments par une virgule ou un deux-points : In Nomine Satanis, Magna Veritas ou In Nomine Satanis : Magna Veritas. La barre oblique n'a rien à faire ici (sauf à signifier une sous-page d'un autre article). Dans ce cas particulier (jeu vidéo), ne connaissant pas ce jeu, je ne peux rien en dire de plus, si ce n'est de respecter le titre original. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 2 décembre 2006 à 17:09 (CET)

En fait, ce n'est pas un jeu vidéo. C'est un jeu de rôle sur table "double", en ce sens qu'In nomine satanis et Magna veritas sont deux versions différentes du même jeu, en gros. L'éditeur parle de INS/MV ou de In Nomine Satanis/Magna Veritas.Rell Canis 2 décembre 2006 à 17:49 (CET)

J’aurai envie de dire « comme Keriluamox », mais alors, on devrait écrire INS / MV aussi… Je ne sais pas, du coup. Je laisse donc les archanges Didier et Dominique décider.
David Latapie (✒ | @) 10 décembre 2006 à 21:59 (CET)

Si même le Vatican est d'accord, alors, laissons toutes les majuscules à In Nomine Satanis/Magna Veritas... Rell Canis 3 janvier 2007 à 14:55 (CET)

Rectifications orthographiques du français de 1990

Rien dans les recommandations sur les Conventions typographiques sur la réforme de 1990 sur les Rectifications orthographiques du français. Je connais le caractère démocratique de Wikipédia et imagine qu'on ne peut imposer ni même recommander l'usage d'une graphie « moderne » des mots, en revanche on pourrait la mentionner, et peut-être suggérer que ceux qui sont de la vieille école ne perdent pas de temps à « corriger » l'orthographe correcte de ceux qui écrivent avec la nouvelle convention. --Diligent 18 février 2007 à 07:57 (CET)

Il y a un problème d'homogénéité : on ne peut pas dans un même article permettre aux deux orthographes de cohabiter. Donc si un article est écrit avec « événement », oui, il faut corriger « évènement ». De plus il y a un problème d'ignorance qui fait que beaucoup de personnes écrivent « évènement » sans savoir qu'il s'agit d'une nouvelle orthographe, donc il n'y a pas ici de choix délibéré (alors que les personnes écrivant « événement » le font souvent par choix). Bref, cette question est loin d'être simple et une bonne PdD pour trancher entre les deux orthographes me paraîtrait bienvenue. Bibi Saint-Pol (sprechen) 18 février 2007 à 13:11 (CET)

On rappelera aussi que les rectifications autorisent les « nouvelles » orthographes, c’est-à-dire que les « anciennes » sont correctes à la fois pour ceux qui acceptent les rectifications et pour ceux qui les rejettent… keriluamox (d · c) 18 février 2007 à 13:14 (CET)

Cercle Ernest Renan ou Cercle Ernest-Renan

Deux intervenants me reprennent parce que j'écris - recopiant textuellement le nom du cercle qui figure dans son bulletin trimestriel - Cercle Ernest Renan et me prient d'écrire Cercle Ernest-Renan.

Pourquoi ?

1 - Je ne trouve nulle trace de cela dans mon traité de typographie.

2 - Est-ce que ce n'est pas le cercle lui-même qui décide comment il écrit son nom et non pas nous ?--Steppen 2 mars 2007 à 19:02 (CET)

Je dirais le cercle Ernest-Renan : minuscule à cercle, qui est générique ; trait d’union à tous les éléments du nom de personne formant la partie spécifique, comme pour les noms de voies, d’établissements scolaires, de musées, etc. (rue Jean-Jaurès, école Jacques-Prévert, musée Victor-Hugo). La typo de leur page d’accueil, avec des louches de majuscules abusives et d’autres fautes mineures, ne m’incite pas à leur faire confiance. La typographie française a des règles complexes, mais elle produit des textes harmonieux et efficaces : cercle Ernest-Renan est plus lisible et plus clair que Cercle Ernest Renan, avec trois mots capitalisés, sur le même plan, sans liens. keriluamox (d · c) 3 mars 2007 à 00:24 (CET)

Il est a noter que ces règles sont les règles typographiques de l’Imprimerie nationale de France. Elles ne sont pas universelles ni absolues, même en France certaines institutions ne les respectent pas toutes. PS : à quand les république de X avec un r minuscule. --moyogo ☻☺ 3 mars 2007 à 00:47 (CET)

j'ai le lexique des règles typographiques de l'IN qui est un peu ma Bible, et je ne trouve pas cela clairement dedans... Il n'y a pas d'entrée claire posant la règle, même si j'ai fini par touver des exemples ici et là qui donnent raison à Keriluamox--Steppen 3 mars 2007 à 00:53 (CET)

Je ne sais pas quelle édition tu as, mais tu devrais en trouver des illustrations aux entrées « Enseignement (noms des établissements d’ », « Musée », « Rue (noms de) ». keriluamox (d · c) 3 mars 2007 à 15:21 (CET)

Il s’agit plutôt des principes typographiques généraux de la langue française, qui se retrouvent généralement dans les bons manuels, notamment celui de l’IN qui fait référence en France. Certaines règles ont des variations nationales, celles sur les toponymes, notamment. Mais il n’y a pas un ensemble de règles cohérentes, logiques, établies par l’usage depuis plusieurs siècles, et valant à l’intérieur de l’hexagone, mais perdant toute valeur dès qu’on franchit les frontières.

Et… oui, on devrait écrire la république d’Autriche.

keriluamox (d · c) 3 mars 2007 à 15:21 (CET)

Règles concernant les titres d'œuvres en français

La règle énoncée s'écarte des règles couramment appliquée dans le sens où, selon ces règles, le titre d'une œuvre commence toujours par une majuscule, y compris lorsque le premier mot est un article défini. Voici quelques pages énonçant ces règles : [11], [12], [13]. Enfin, une page plus complète, [14], énonce deux règles : les règles traditionnelles, qui sont celles expliquées dans les pages précédentes (les mêmes que les règles de Wikipédia actuellement en vigueur à la majuscule de l'article défini près), et les règles modernes, pour lesquelles seul le premier mot prend une majuscule, exception faite des mots qui prennent habituellement une majuscule. Il y est précisé également que les règles modernes peuvent aussi s'appliquer aux titres étrangers, dans les langues autres que l'allemand et l'anglais.

De ce qui précède, trois points peuvent être retenus.
1. L'usage de la majuscule pour l'article défini commençant le titre des œuvres en français.
2. L'application des règles normales de majuscules pour tous les mots d'une œuvre ne commençant pas son titre.
3. L'application des règles modernes pour les titres dans les langues autres que l'allemand et l'anglais.

Il me semble souhaitable, comme il est communément énoncé, de généraliser la majuscule pour le premier mot des œuvres en français, qu'elles commencent ou non par une majuscule. De cette manière, l'œil distingue d'autant mieux où commence le titre. Cela étant posé, les règles modernes méritent aussi qu'on y prête attention. Celles-ci sont à la fois plus simples et conformes avec l'usage de la majuscule tant pour les noms de pays que pour les noms habituels d'organismes et d'associations. En définitive, je pencherais pour l'adoption des trois points. Baleer 21 mars 2007 à 02:10 (CET)

Vieux débat : voir par exemple Wikipédia:Le Bistro/6 mai 2006#Digression sur la typographie des titres d'œuvres en français. Je crains hélas que cela ne puisse matériellement « passer » sans une prise de décision, et celle-ci ne me semble pas assurée de rencontrer le succès permettant la « modernisation » et le recours à un usage simple compréhensible par tout le monde, en raison de diverses « pesanteurs ». Hégésippe | ±Θ± 21 mars 2007 à 08:58 (CET)

En même temps je ne trouve pas de passage où il est recommandé de composer l'article initial en minuscule (ni en majuscule d'ailleurs)... Qu'en est-il ? Il fut un temps où je me souvient que les deux règles coexistaient, ce qui est absurde puisque ce la nuit à la cohérence de la typographie. Je suis favorable à faire un choix au moins sur ce point, et à s'aligner avec la règle la plus courante, savoir qu'un titre d'œuvre débute toujours par une majuscule. Pour un changement de ce type, une simple annonce sur le Bistro serait suffisante. Bibi Saint-Pol (sprechen) 21 mars 2007 à 16:23 (CET)

Je n'ai pas trouvé le débat correspondant à la page du Bistro du 6 mai indiquée. Mais le premier point que j'ai mentionné me semble tenir du bon sens dans la mesure où il permet de faciliter la lecture, car la norme qu'il propose semble très majoritaire et lève le doute éventuel sur la présence ou non de l'article au sein du titre. Cette règle est effectivement énoncée sur les liens que j'ai mentionné plus haut, qui ne sont que les premières pages internet que j'ai trouvées sur le sujet. Je n'ai ni fait de recherche approfondie, ni recherché un type spécifique de règle, ni cherché davantage de sites traitant du sujet.
[15] : « Les titres formés sur le procédé de la symétrie – termes en opposition ou en parallèle (La Belle et la Bête. Le Rouge et le Noir. Paul et ses Amis.) – s'écrivent avec une majuscule au mot initial et aux termes en comparaison. », « Dans les autres formes de titres, on écrit en majuscule l'article initial, le premier substantif et les adjectifs qui le précèdent (Les Liaisons dangereuses, Le Petit Chaperon rouge). »
[16], 3 Le nom des journaux et des oeuvres artistiques, Règle 1 : « Quand le nom d'un journal ou d'une revue ainsi que le titre d’une oeuvre littéraire ou artistique commence par un article défini, on met une majuscule à l'article défini initial et au premier substantif ».
[17] : « On met toujours une majuscule au premier mot du titre. Les autres mots s’écrivent avec une minuscule », « Mais si le titre commence par l’article défini (et qu’il n’est pas une phrase), on met une majuscule à l’article, au premier nom du titre et aux adjectifs qui le précèdent ».
[18], Règles traditionnelles : « Majuscules : Article initial faisant partie du titre, [...] ».
Si les autres points, concernant les règles « modernes » figurant sur la dernière page mentionnée, doivent heurter les sensibilités wikipédiennes, je peux me contenter de discuter le premier. Baleer 22 mars 2007 à 20:00 (CET)

Je ne comprends pas ton propos : les conventions que tu proposes d'appliquer ne sont-elles pas celles déjà en vigueur et expliquées par l'exemple ? On écrit Les Misérables et Une saison en enfer. Le distiguo entre article défini et article indéfini tient à la présence d'une seconde majuscule au substantif dans le premier cas. Voir Wikipédia:Conventions typographiques#Titres d'œuvres en français. HB 24 mars 2007 à 17:13 (CET)

Selon les règles en vigueur, on écrit les Misérables. En adoptant le premier point, on écrirait Les Misérables. En adoptant le deuxième, on écrirait Les misérables. Pour Une saison en enfer, il n'y aurait bien entendu aucun changement. Baleer 24 mars 2007 à 20:44 (CET)

Non, regarde bien la page que je mets en lienWikipédia:Conventions typographiques#Titres d'œuvres en français. Selon les règles en vigueur, on dit bien Les Misérables. Bien sur que l'on commence toujours un titre par une capitale  ! C'est pour le reste que les choses sont moins claires (par exemple en cas de de double titre comme tu le citais dans le bistro) mais une Pdd est-elle utile pour savoir si on écrit Le Barbier de Séville ou la Précaution inutile ou bien Le Barbier de Séville ou La Précaution inutile ?. HB 24 mars 2007 à 20:54 (CET)

J'ai bien lu cette page, et elle ne mentionne à aucun moment que l'article prenne une majuscule. Il y a donc une incohérence avec les exemples donnés, qui sont aussi en contradiction avec les informations de la page : Usage_des_majuscules_en_français#Les_titres_d'œuvres. Il serait bien que tout cela soit clarifié. Baleer 24 mars 2007 à 21:13 (CET)

Espace fine

Bonjour,

J'ai créé le modèle ";" car je ne savais pas que wikipédia changeait l'espace devant un point-virgule par une espace insécable (voir Discussion Projet:Modèle#pointvirgule). Je viens de découvrir ce comportement donc le modèle devient inutile, sauf que wikipédia met une espace normale insécable alors qu'il faudrait une espace fine (voir l'exemple du modèle). On pourrait utiliser la technique du modèle pour afficher une espace fine qui fonctionne sur tous les navigateurs (changer la taille du texte et mettre une espace insécable). Mais comment faire cette modification ? Ca vaut pour le point-virgule mais aussi pour d'autres ponctuations. Je peux proposer un patch si on me dit où trouver le code actuel. --Piglop 5 juin 2007 à 08:20 (CEST)

Tiret d'incise

Bonjour,

Lorsqu'on indique que seuls les signes de ponctuation à deux composants nécessitent une espace, n'a-t-on pas omis l'exception du tiret d'incise ? Les divers documents que j'ai trouvé à ce sujet préconisent une espace avant et après le tiret. Peut-on amender la convention dans ce sens (et préciser, au passage, sa longueur : quadratin ? demi-quadratin ?) ?

Merci, Benjamin.pineau 8 juin 2007 à 11:26 (CEST)

Bien vu. Le tiret d'incise ou de réplique a la valeur du quadratin — ; le signe moins a la valeur du demi-quadratin – et le trait d'union est le plus petit -. Concernant l'espace, c'est vrai mais ce n'est pas une ponctuation... tout comme les symboles mathématiques qui doivent également encadrés d'espaces. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 8 juin 2007 à 11:45 (CEST)

« Non » suivi ou non d'un trait d'union

• à vérifier : ces diffs

C'est comme pour quasi : on met un trait d'union lorsque les termes non ou quasi sont suivis d'un nom (non-sens, quasi-modo - désolé, je n'ai pas d'exemple en tête...). Si c'est un adverbe ou un adjectif, pas de trait d'union : quasi terminé, non dit... Mais visiblement la tendance est à mettre des traits d'union un peu partout (http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/fast.exe?mot=non-)

Dans les exemples : un non-croyant (substantif) mais une personne non croyante (adjectif).

• à compléter : extra, multi, pluri, méta, anti, semi, ... ?

Généralement rattachés par un trait d'union (sauf exceptions, évidemment !).

• « non-euclidien » et « non-directif » font exception(s?) selon mon petit Larousse. {{User:STyx/Signature}} 25 juin 2007 à 16:01 (CEST)

Selon sa sainteté Grevisse, § 108 b 4 (p. 133) : Non et quasi, normalement adverbes, s'emploient devant des noms, soit par un phénomène de dérivation : non solvable => non-solvabilité ; quasi total => quasi-totalité ; soit comme calques (quasi-délit). Dans cet emploi, ils sont suivis d'un trait d'union. Mais s'ils sont utilisés comme adverbes devant un adjectif, le trait d'union n'a pas de raison d'être : non avenu, non seulement, quasi mort, quasi jamais. L'Acad. écrit fâcheusement : soldat non-combattant, troupe non-combattante et doctrine non-conformiste, ainsi que non-comparant, donné comme nom et adjectif. -- Presque + nom doit s'expliquer de la même façon, et pourtant le trait d'union est absent d'ordinaire. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 25 juin 2007 à 18:39 (CEST)

Italique dans les titres

Bonjour,

Faut-il, comme le dit Matth97, mettre de l'italique dans les titres ? --Piglop 30 septembre 2007 à 09:47 (CEST)

Je pense que oui : en l'occurrence il s'agit de périodiques, donc il faut utiliser l'italique. Je ne vois pas pourquoi cette règle devrait ne pas être appliquée dans les titres de sections. JujuTh 30 septembre 2007 à 17:25 (CEST)

ARTE en majuscules

Bonjour,

IP 84.5 (d · c · b) a modifié tous les articles qui parlent d'ARTE pour l'écrire « Arte ». J'en ai discuté avec lui pour éprouver mon désaccord et il me conseille d'en parler ici. Je déplace donc la discussion ici et demande votre avis. --Piglop 4 octobre 2007 à 07:48 (CEST)

Je tiens à préciser qu'à la création de l'article, c'était certes en majuscules, mais le changement ne date pas d'hier, et, ce n'est pas moi qui l'ait fait en premier, mais Ryo (d · c) en 2003 [19]. C'est une IP (193.250.174.201 (d · c · b)) qui est ensuite revenue aux majuscules en 2004 : [20]. /84•5/04.10.2007/08:53 UTC/

ARTE est mentionné en majuscules partout sur leurs sites. C'est un nom propre, il faut respecter la casse qu'ils ont choisie. D'autre part, même si c'était juste un acronyme, il est très fréquent de les mentionner entièrement en majuscules. Je n'en vois d'ailleurs quasiment aucun avec des minuscules dans cette liste de sigles. Je crois qu'il faudrait remettre ARTE en majuscules sur les pages qui le mentionnent. En plus ça créé des problèmes (par exemple le lien vers wikipédia allemand dans Arte France ne fonctionne plus). --Piglop 3 octobre 2007 à 22:06 (CEST)

Désolé, mais les conventions typographiques sont très claires à ce sujet : « Arte » est un acronyme (c'est-à-dire qu'il se prononce comme un mot), et en tant que tel, la convention est de l'écrire en minuscules, sauf la lettre initiale en majuscules parce que c'est un nom propre.

Tu te trompes en disant qu'il faut respecter la casse qu'ils ont choisie : s'ils ne respectent pas les conventions typographiques en vigueur, c'est leur problème. D'autre part, sur le logo, c'est écrit en minuscules, ce qui est bien la preuve qu'ils ne sont pas très fixés.

Demande à des personnes compétentes en typographie si tu veux confirmation, par exemple Céréales Killer (d · c). /84•5/03.10.2007/20:48 UTC/

Mais alors il faudrait aussi respecter la convention sur les titres et renommer la page en Association relative à la télévision européenne ?

ARTE est le nom de la chaîne tel qu'ils le mentionnent partout. Leur logo est en minuscule, c'est un choix. Beaucoup d'entreprises écrivent leur nom différemment sur leur logo. Il est très clair sur leur site qu'à chaque fois qu'ils mentionnent la chaîne, ils écrivent ARTE. Donc pour la chaîne elle même, elle s'appelle ARTE.

Quand je prend la liste des sigles cités plus haut et que je vais voir la page de ceux qui se prononcent comme des mots (CAPES, CNIL, DRASS, OPAC, OTAN, SIRET, SMIC, ...), aucun acronyme n'est écrit minuscules. Il faut changer tous ces articles ?

D'autre part ni les entreprises ni les chaînes de télé ne sont tenues de respecter la typographie française. S'ils veulent s'appeller ARTE, ils s'appellent ARTE, pas Arte. Et « ARTE France » est le nom d'une entreprise. Qu'il s'agisse d'un acronyme ou non n'est qu'une interprétation, même si elle est officielle. Pour connaitre le véritable nom de la société (et donc celui à utiliser pour la mentionner), il faudrait regarder leurs statuts ou leurs documents officiels. Ca m'étonnerait qu'ils aient écrit « Arte France ».

Il y aurait aussi, parmis probablement beaucoup d'autres, le Groupe SEB et le CAC 40 à modifier.

La convention sur les sigles et acronymes indique que « dans la grande majorité des cas ils s'écrivent en lettres capitales. »

--Piglop 3 octobre 2007 à 23:33 (CEST)

Tu remarqueras que pour presque tous les exemple que tu cites, il existe aussi une version en minuscules : Capes, Cnil, Drass, Opac, Otan, Siret, Smic. De plus, des erreurs dans certains articles ne justifient pas qu'on les reproduise ailleurs. Oui, il faudrait modifier ces articles pour respecter les conventions (le problème c'est que beaucoup de contributeurs ne les connaissent pas et rétablissent des erreurs).

Les volontés des entreprises, on s'en tamponne, on n'a pas à les respecter, ceci a été discuté à de maintes reprises, et la résultat a toujours été le même : ce sont les conventions typographiques qui prévalent (sauf exceptions où il est flagrant que les auteurs ont cherché une typographie exotique, comme eXistenZ ; or ce n'est manifestement pas le cas d'Arte, juste le fruit d'une méconnaissance de la typographie de leur part). S'ils veulent vivre dans l'erreur, grand bien leur fasse, mais on n'a pas à suivre leur exemple.

Puisque tu veux des documents officiels, je t'incite à lire ce que le CSA dit sur Arte : [21]. Ou bien sur Légifrance : PRHSHXXXXXXA00AAXXXXXXAB

Pour les acronymes de trois lettres, c'est vrai que je ne sais pas quelle est la convention, donc je m'abstiens. À partir de 4 lettres, en revanche, c'est sûr, c'est en minuscules.

Je t'invite à poser ta question sur l'atelier typographique si tu veux d'autres avis. /84•5/03.10.2007/22:53 UTC/

Je parlais des documents officiels émis par l'entreprise, et notamment les statuts qui eux seuls déterminent la manière d'écrire le nom de la société (il y a un article exprès pour ça normalement). Tout autre document peut comporter une erreur.

J'ai effectivement trouvé une discussion ici où on est loin d'avoir un consensus. Il y a à peu près autant de personnes pour conserver la typographie utilisée par l'entreprise que de contre (mais ce n'est pas un vote).

S'il faut effectivement mettre les acronymes en minuscule, pourquoi la convention sur les sigles et acronymes indique le contraire ? Il faut changer la règle ?

--Piglop 4 octobre 2007 à 07:40 (CEST)

La convention parle des sigles (l'exemple donné est d'ailleurs « URSS » qui est un sigle). Je t'invite aussi à lire l'article Acronyme. /84•5/04.10.2007/08:40 UTC/

Non, elle parle bien des « sigles et acronymes ». --Piglop 4 octobre 2007 à 21:31 (CEST)

« sigles et acronymes » fait référence aux points entre les lettres. /84•5/08.10.2007/11:55 UTC/

Hello. Daccord avec Cereal Killer, il est dans le vrai. Qu'ils utilisent la typo ARTE sur leur site c'est leur problème. Après leur logo en minuscule c'est encore un autre. Mais Arte est un acronyme (pas un sigle) et suit donc la convention en vigueur, c'est simple ;). JSDX 7 octobre 2007 à 22:25 (CEST)

Céréales Killer (d · c) ne s'est pas prononcé sur le sujet. La signature d'IP 84.5 (d · c · b) porte à confusion.

Pour la convention en vigueur, elle recommande d'écrire les acronymes en majuscules. --Piglop 7 octobre 2007 à 23:36 (CEST)

Désolé d'avoir introduit une confusion dans l'esprit des autres contributeurs, ce n'était évidemment pas le but. /84•5/08.10.2007/11:55 UTC/

J'ai en plus une question subsidiaire : quelqu'un qui dispose du Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale (ISBN 2-74-330482-0) pourrait-il nous dire ce qu'ils disent à propos des noms propres qui ne respectent pas la typographie ? Faut-il respecter le nom propre ou la typographie ? --Piglop 4 octobre 2007 à 07:48 (CEST)

Je l'ai pas mais je dirai la typo, ca coule de source. Ce sont aux annonceurs, aux agences de pub de respecter la charte du client (ici Arte) et si leur charte précise une utilisation en majuscules, les prestataires mettront des majuscules. Ici c'est une encyclo, la charte d'Arte ne s'applique donc pas. Tiens c'est marrant qu'on parle d'Arte, j'ai justement un PDF résumé de leur charte ^^. JSDX 7 octobre 2007 à 22:28 (CEST)

Le Lexique ne dit rien sur les noms propres qui ne respectent pas la typographie. Mais il dit que les sigles des sociétés (...) seront composés en grandes capitales collées sans points. Les sigles longs mais « prononçables » s'écriront de préférence en bas de casse avec capitale initiale. SPA, SNCF, Saviem, Snecma, Sofirad. Donc, a priori, Arte. Morburre 7 octobre 2007 à 23:48 (CEST)

Donc il conviendrait de changer la recommandation actuelle ? Passer de :

« Les sigles et acronymes s'écrivent sans point d'abréviation entre les lettres : URSS (et non U.R.S.S.). Dans la grande majorité des cas ils s'écrivent en lettres capitales URSS (et non Urss). »

à quelquechose comme :

« Les sigles et acronymes s'écrivent sans point d'abréviation entre les lettres (URSS et non U.R.S.S.). Lorsqu'ils sont prononçables, ils s'écrivent avec une majuscule initiale suivie de minuscules (Arte, Smic, Otan, …). Dans la grande majorité des autres cas ils s'écrivent en lettres capitales (URSS, SPA, SNCF, …). »

Mais comme indiqué plus haut dans la discussion, je n'ai trouvé aucun article dans cette liste de sigles qui suit cette convention. Donc bon courage pour modifier les articles des sigles prononçables.

Et si on considère vraiment ARTE comme un acronyme et pas comme un nom propre, on ne devrait pas renommer la page en Association relative à la télévision européenne ? Je ne vois rien dans la convention sur les titres qui justifie qu'on ne le fasse pas. À moins que ce soit un retro-acronyme ?

--Piglop 8 octobre 2007 à 01:09 (CEST)

Comme son nom l'indique, cette liste est une liste de sigles, et non d'acronymes, il est donc normal qu'ils soient en majuscules. Les acronymes qui y sont n'ont donc rien à y faire, sauf à renommer en Liste de sigles et d'acronymes. La situation est un peu plus nuancée dans la catégorie Acronyme.

Les acronymes sont des cas particuliers de sigles. Palpalpalpal 10 octobre 2007 à 12:45 (CEST)

Pour renommer sous le nom long, ça peut se faire. À noter : TF1 (et non Télévision française 1), M6 (et non Métropole 6), mais Columbia Broadcasting System (et non CBS), National Broadcasting Company (et non NBC), Music Television (et non MTV). Je ne sais pas. Les conventions recommandent effectivement de développer les sigles et acronymes. /84•5/08.10.2007/11:55 UTC/

Femme like U

L'article dit :

On écrit Femme like U : Femme et U sont en parallèle, donc les deux prennent une capitale.

Avec ce raisonnement, on ecrirait : Une femme comme Toi. Si personne n'a d'objection, je corrige ca. Pour ce cas particulier, la syntaxe est anglaise, seul le mot "femme" est en francais ; je serais donc d'avis d'utiliser les regles anglaises : Femme like U. Palpalpalpal 10 octobre 2007 à 15:46 (CEST)

Surnom

Salut. Sur Wikipédia, nous avons l'habitude de mettre les surnoms (Pépin le Bref, Berthe au Grand Pied par exemple) en italique. Je trouve que c'est très bien ainsi... mais je ne trouve pas de trace dans la page ? est-ce normale ? suis-je aveugle ? Kelson 14 octobre 2007 à 13:38 (CEST)

russe

Bonjour, je n'ai pas trouvé les recommandations pour le russe. Utilise-t-on la transcription à la française ? Transcription du russe en français. Merci. Bourrichon 14 octobre 2007 à 14:57 (CEST)

Merci pour le lien, Bourrichon 21 octobre 2007 à 00:08 (CEST)

28 (J/j)ours plus tard

Bonjour,

La question de la majuscule ou non s'est posée à moi car il y a 3 opus dans la série et 1 ne suivait pas la même règle que les deux autres concernant la majuscule (28 Jours/28 Semaines/28 mois). J'ai fini, en me référant à cette page, par conclure qu'il ne fallait pas de majuscule. J'avais un peu zappé la notion d'adjectif numéral cardinal et toutes ces choses qui ne servent, il faut bien le dire, pas tous les jours. Ayant effectué un certain nombre de changements pour rien (je vais devoir corriger mon erreur), je suggère qu'on ajoute l'exemple 28 Jours plus tard dans la catégorie des adjectifs antéposés. Cela pourrait éviter que d'autres fassent la même boulette sur d'autres articles. -- Muad 20 octobre 2007 à 03:14 (CEST)

Donc 58 Minutes pour vivre est mal titré ?

De même pour :

• Les 3 P'tits Cochons ?
• 3000 Scénarios contre un virus ?
• 8 Femmes ?
• Le 13e Guerrier ?

Pour 36 Quai des Orfèvres (film) , 36 est un numéro d'adresse, donc [Q/q]uai ?

Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 6 novembre 2007 à 12:52 (CET)

C'est l'inverse. C'est justement une majuscule qu'il faut. Enfin je ne suis pas tout à fait sûr, c'est bien pour ça que je n'ai pas encore modifié 28 jours plus tard vers 28 Jours plus tard. Et surtout que je pose ici la question.

Pour 36 Quai des Orfèvres, je ne sais pas quelle est la fonction de 36... -- Muad 6 novembre 2007 à 14:50 (CET)

Ca me semble bien mériter un ajout sur la question sur la page des conventions, par quelqu'un de compétent (plus que moi). -- Muad 6 novembre 2007 à 14:53 (CET)

Wikipédia:Conventions typographiques#Titres d'œuvres en français permet de dégager des pistes, quand même :

• « La règle du premier substantif s'applique aussi lorsqu'un (ou des) adjectif(s) et/ou adverbe(s) est (sont) antéposé(s) ». Majuscules pour l'article et les adjectifs antéposés et le premier substantif : Les 3 P'tits Cochons, Le 13e Guerrier ;
• « Si le titre commence par un adjectif antéposé, alors le substantif prend aussi la majuscule ». Majuscule pour l'adjectif et le premier substantif : 28 Jours plus tard (= Vingt-huit Jours plus tard), 58 Minutes pour vivre (= Cinquante-huit Minutes pour vivre), 3000 Scénarios contre un virus (= Trois Mille Scénarios contre un virus, mais le titre incluant des chiffres est incorrect, il devrait recourir à 3 000...) et 8 Femmes (= Huit Femmes) ;
• pour 36 Quai des Orfèvres, je me garderai d'émettre une interprétation de cette satanée règle. Vous devriez poser la question à Céréales Killer, typographe de métier. Hégésippe | ±Θ± 6 novembre 2007 à 15:08 (CET)

Symboles pour les heure, minute et seconde

Bonjour, Je cherche désespérément dans les conventions typographiques les symboles à utiliser pour les heure, minute et seconde; ainsi et plus particulièrement pour les temps réalisés par les sportifs, les symboles utilisés sont soit 03:09.2, soit 3'09"12 pour 3 minutes 9 secondes et 12/100^e. J'ai trouvé sur la page 23 de ce site [22] les symboles pour les angle, longitude et latitude. Sont-ils à utiliser pour les temps. Merci Oxxo 3 novembre 2007 à 11:29 (CET)

En principe, non. Les raccourcis communément admis sont sous forme textuelle et non symbolique : h (heures), min (minutes) et s (secondes, les raccourcis marquant les unités de mesure étant censés être séparés de la quantité par une espace et de l'éventuel complément de mesure par une autre espace. Ainsi 23 h 59 min 59 s, et pas 23h 59min 59s (comme on le voit trop souvent). Cela vaut en principe aussi bien pour l'heure (qu'il est) que pour une durée mesurée. Mais je ne doute pas que que les journaux et médias sportifs ont élaboré, dans leur coin, leur propre usage, surtout s'agissant de la notation des centièmes de seconde. Mais ne lisant ni les uns ni les autres, j'ai peu de chance de les connaître. Hégésippe | ±Θ± 3 novembre 2007 à 11:44 (CET) – Il est possible que, par exemple, la notation 12 sec 25/100^e soit la plus correcte, même si je crains que 12s 25/100^e ne soit très répandu... Hégésippe | ±Θ± 3 novembre 2007 à 11:48 (CET)

Précision : on écrira 25/100 qui est déjà une fraction et qui n'a donc pas besoin du ^e ! Et la notation de la seconde est bien s tout seul. Pour l'anecdote, les symboles des unités de temps sont précisés dans les articles concernés : heure, minute, seconde ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 3 novembre 2007 à 12:51 (CET)

Je ne devais pas être bien réveillé avec mon « sec »... Hégésippe | ±Θ± 6 novembre 2007 à 15:10 (CET)

Si, si !… « sec » a bien été, un temps du moins, le symbole de l'unité de temps ! Budelberger (d) 28 mars 2008 à 12:58 (CET)

Problème fondamental (Palais des Beaux-Arts de Lille)

Je recopie une discussion du Wiktionnaire. Je pense que le problème est fondamental.

Bonjour, on a renommé un article (sur lequel j'avais travaillé dans Wikipedia) de Palais des Beaux-Arts de Lille en Palais des beaux-arts de Lille avec des minuscules à beaux-arts. Je croyais pourtant que pour les organismes ou les institutions, la règle était de mettre des majuscules. Le PBA de Lille se nomme lui-même Palais des Beaux-Arts de Lille dans toutes ses publications, communications, dépliants, site internet , etc... Je regarde dans le dictionnaire Le petit Robert 1 de la langue française pour plus d'informations et là je vois comme exemple donné : L'École des beaux-arts (avec des minuscules, contrairement à ce qui est indiqué dans le wiktionnaire dans le paragraphe dérivés, et elliptiquement les Beaux-Arts (avec des majuscules) et son exemple correspondant dans l'expression "faire les Beaux-Arts". Quels sont les règles d'usage dans ce cas précis? Merci. 85.68.90.126 12 décembre 2007 à 14:07 (UTC) alias Chti latina [23]

Je ne vois pas de contradiction entre le Petit Robert et le Wiktionnaire (à part le lien vers Wikipédia)

Pour Lille, j'ai cherché. On trouve toutes les variantes possibles, mais la plus courante est clairement Palais des Beaux-Arts de Lille, ce qui se comprend aisément si c'est le nom officiel.

Écrire le palais des beaux-arts de Lille suggère qu'on parle d'un des palais des beaux-arts parmi tous ceux existants, celui situé à Lille. La connotation n'est donc pas la même.

Celui qui a renommé devrait relire sa page utilisateur. On y lit que Wikipédia se contente de rapporter, que Wikipédia ne conseille pas, que Wikipédia ne juge pas. Ici, il ne s'est pas contenté de rapporter, il a jugé que l'écriture n'était pas bonne (sans tenir compte de la réalité) et il en a conseillé une autre. Lmaltier 12 décembre 2007 à 17:37 (UTC)

Merci beaucoup, Lmaltier. A+. 85.68.90.126 12 décembre 2007 à 19:00 (UTC) (Chti latina)

A ceci pres que w:Wikipédia:Conventions typographiques#Majuscules (ou capitales) precise (convention adoptee par la communaute wiki) « Dans les noms d’organismes ou d’associations en français, on mettra de préférence une majuscule (ou capitale) au premier mot seulement, les mots suivants commençant par une minuscule. Exemple: École normale supérieure (plutôt que École Normale Supérieure) ». Clairement, une convention wiki prime l'usage, dans ce cas precis - contrairement a nos conventions a nous ou nous nous bornons a recenser les usages. --Diligent 13 décembre 2007 à 12:45 (UTC)

Pas d'accord. En fait, Wikipédia s'est contenté de décrire les conventions typographiques en usage en France, sans se poser de questions. C'est bien qu'elle recommande de les appliquer. Mais les conventions sont destinés à ceux qui inventent quelque chose (par exemple des phrases). Wikipédia n'étant pas destiné à publier des romans, la convention typographiques sur les titres de romans n'a pas lieu d'être citée, puisqu'elle est destinée aux auteurs (et aux éditeurs). Je persiste à penser que Wikipédia n'a pas à prendre de positions sur ce qui est bien ou pas, même pas sur la façon dont doit s'écrire Palais des Beaux-Arts de Lille (qui est un nom propre). La preuve que ce n'est pas neutre, c'est que certains sont en désaccord. La seule façon d'être neutre, c'est de respecter l'usage courant (et c'est d'ailleurs le but des conventions typographiques de décrire l'usage courant, de façon générale). Wikipédia respecte bien l'usage, souvent, y compris dans les cas bizarres genre eXistenZ (j'espère que c'est ça), mais pas ici. Pourquoi ? Lmaltier 13 décembre 2007 à 17:28 (UTC)

J'ajoute en regardant la discussion sur Arte que la (seule) bonne raison (non citée) d'utiliser Arte comme titre, c'est que c'est le nom le plus couramment utilisé. D'ailleurs, la convention sur les titres de pages le précise bien : quand plusieurs titres sont possibles, on utilise le plus courant. Je propose donc les changements suivants :

• faire une page encyclopédique sur les conventions typographiques habituelles, en mentionnant les différences entre pays (au Canada, ce n'est pas exactement les mêmes qu'en France, par exemple).
• dans une page sur les conventions de Wikipédia, préciser que, pour l'orthographe et la typographie des mots, des noms propres, des noms de sociétés ou d'établissements, etc., c'est l'usage courant qui doit être respecté (car privilégier une façon d'écrire très minoritaire ne serait pas neutre, clairement). Pour ce que les contributeurs écrivent, il est recommandé d'appliquer les conventions typographiques en usage en France (voir page ...) mais sans révisionnisme : il ne faut pas chercher à "corriger" les titres de livres, les noms de sociétés, etc., mais employer les noms habituels. Lmaltier (d) 15 décembre 2007 à 09:53 (CET)

En l’espèce :

• D’abord, beaux-arts est un nom commun, il n’y a pas de raison de le capitaliser si ce n’est pas nécessaire.
• Dans les noms d’écoles, universités, etc., il n’y a généralement pas lieu d’ajouter de majuscule car ils sont singularisés par un nom de lieu ou de personne qui en portent déjà, par exemple l’école supérieure des beaux-arts de La Réunion. Toutefois, on capitalise le premier nom lorsqu’il s’agit d’un établissement à caractère national, ou suprême, ou unique, par exemple l’École nationale supérieure des beaux-arts. On peut aussi l’appeler « les Beaux-Arts » parce que c’est en effet une désignation elliptique, dans laquelle la majuscule est en quelque sorte déplacée sur les seuls mots qui restent pour que ce soit clair, comme par exemple « les Arts et Métiers » pour l’École nationale supérieure d’arts et métiers, « Polytechnique » pour l’École polytechnique.
• Concernant les musées, palais, maisons, etc., on capitalise de préférence le terme spécifique : si le nom est singularisé par celui d’une ville, il n’y a pas lieu de mettre de majuscule ailleurs, et sinon, on capitalise l’« objet », comme pour le musée des Arts et Traditions populaires.

Sur le fond :

Tout ceci est tiré des bons manuels de typo, notamment celui de l’Imprimerie nationale. En typographie, l’« usage » ne s’entend pas de la même manière que pour par exemple le vocabulaire, car la typographie ne s’apprend pas à l’école et peu de gens en connaissent les règles, et les fautes courantes ne doivent pas être prises pour un « usage ». Si la direction du palais des beaux-arts de Lille souhaite foutre des majuscules n’importe où en croyant se rehausser, elle le peut, mais nous privilégions la typographie correcte sur l’emphase commerciale.

keriluamox reloaded (d · c) 15 décembre 2007 à 15:47 (CET)

Je ne remet pas en cause les conventions typographiques habituelles. Je pense qu'il est mieux d'écrire l'école des beaux-arts de Rouen, sans majuscules, car école des beaux-arts est un nom commun. Et je suis bien d'accord que les fautes de typographie sont fréquentes, mais ici, dans ce cas précis, ce n'est pas une faute typographique. Le nom de cet établissement est un nom propre. De toutes façons, je ne propose pas d'utiliser le nom officiel, mais le nom habituel, dans sa typographie habituelle, qui correspond en principe aux règles typographiques. Lmaltier (d) 15 décembre 2007 à 18:40 (CET)

Pour être plus clair : en français, aller contre l'usage, ça s'appelle une faute.

Le problème est de définir l'usage. D'abord, il est difficile à mesurer. Mais surtout, il faut trouver la limite juste entre une description sous forme de règles (seule capable de traiter les cas nouveaux) et une liste de cas particuliers (très coûteuse : on est obligé de les mémoriser tous individuellement). Pour le palais Machin, ce problème devient : écrit-on le nom de chaque musée de façon spécifique (et il faut justifier le choix de ladite façon parmi le foisonnement de l'usage réel), ou bien applique-t-on une règle globale à tous les musées ? Les typographes prennent en général le second choix, tout en admettant certaines exceptions. Palpalpalpal (d) 16 décembre 2007 à 11:43 (CET)

J'ai corrigé un nombre astronomique de fautes typographiques sur Wikipédia, alors, que certains veuillent imposer d'en faire, simplement parce qu'ils ont une lecture trop superficielle des règles, j'ai du mal à supporter... Un exemple : sur le Wiktionnaire, un anglophone avait créé le mot Egyptologist (avec une majuscule) et puis il s'est dit que les noms de métiers ne prenient pas de majuscules en anglais (ce qui est tout à fait vrai), alors il a supprimé la majuscule. Le problème, c'est qu'il a introduit une faute : il faut une majuscule, c'est l'usage, et c'est comme ça dans tous les dictionnaires (et il y a une raison à ça). Il a d'ailleurs maintenant compris et admis qu'il fallait la majuscule.

Une analyse plus précise du cas en question : il y a deux typographies envisageables pour le titre, je pense :

• Palais des beaux-arts de Lille,
• Palais des Beaux-Arts de Lille.

Il faut se rendre compte que cela ne veut pas dire la même chose : quand on écrit le château de Versailles, on parle d'un château parmi d'autres, celui de Versailles, comme on écrit le chat de ma voisine. C'est ça, le sens de la règle. Dans le premier cas, on parle donc d'un palais des beaux-arts, celui situé à Lille. Dans le deuxième cas, on parle d'un établissement qui a pour nom « Palais des Beaux-Arts de Lille », on ne veut pas spécialement dire que c'est un palais des beaux-arts, ni spécialement dire qu'il est situé à Lille. Vous voyez la différence ?

Je crois que j'ai enfin compris de quel argument il s'agit : le Palais des beaux-arts de Lille n'est pas un palais des beaux-arts, cette dénomination étant fantaisiste et non à interpréter comme une description (contrairement à "musée des beaux-arts", par exemple). Comme si ça s'appelait "Boîte à oeuvres de Lille". Mais, outre le fait que je ne trouve pas l'argument très convaincant (c'est quand même pas comme si ça s'appelait "Banane de Lille"), je ne vois pas pourquoi on mettrait des caps à "beaux-arts" pour autant. Palpalpalpal (d) 16 décembre 2007 à 17:30 (CET)

Ici, quel est le plus logique, franchement ? Même dans le corps d'un texte, c'est la deuxième typographie, il me semble (palais des beaux-arts n'est pas une locution courante). Et en tant que titre d'article, c'est encore plus indiscutable qu'il faut utiliser le nom de l'établissement. Et le nom couramment utilisé (en plus d'être le nom officiel), c'est avec des majuscules.

Le nom couramment utilisé ? Selon quelle mesure ? Le nom officiel ? Selon qui ? Sur le site www.pba-lille.fr, on trouve aussi bien "le Palais des Beaux Arts" que "le Palais des Beaux-Arts" ! Ce site a ses incohérences, et ignore clairement la typo "usuelle" avec des fantaisies comme "Professeurs et étudiants en Histoire de l’Art, Arts Plastiques et Architecture", "au Ministère de la Culture", "DRAC du Nord Pas de Calais", "15 000 m2", "Encensoir aux hébreux", "chefs d’œuvre".

On ne peut pas se contenter d'essayer de suivre les "détenteurs" du nom, pour diverses raisons, les principales étant qu'eux-mêmes ne se montrent pas cohérents sur ces problèmes et qu'il est utile d'avoir une marche cohérente sur l'ensemble d'un ouvrage (ici, Wikipédia). Comment écrire "ministère de l'Intérieur" ? Sur www.interieur.gouv.fr, on trouve à la fois "Bienvenue sur le site du Ministère de l'Intérieur" et "Le site officiel du ministère de l'Intérieur de l'Outre-mer et des Collectivités Territoriales" ! Et le directeur de la publication y est présenté comme "Délégué à l’information et à la communication du ministère de l’intérieur"... Palpalpalpal (d) 16 décembre 2007 à 11:12 (CET)

Autre chose : si quelqu'un écrivait, en donnant ses raisons, Contrairement à ce que disent les spécialistes, la Terre n'est pas ronde, elle est plate comme un disque., ce serait vite effacé, à juste titre. Cela ne vous gêne vraiment pas de dire que les spécialistes (les typographes) se trompent en général ? Wikipédia a-t-il raison contre le reste du monde ? C'est ça, la neutralité ? J'ai cherché dans le Petit Robert 2. Je n'ai pas trouvé Palais des Beaux-Arts de Lille, mais j'ai trouvé Palais (Grand et Petit), avec la phrase suivante pour le Petit Palais : Il est occupé en partie par le musée des Beaux-Arts de la Ville de Paris Est-ce que vous corrigeriez le dictionnaire pour écrire le musée des beaux-arts de la ville de Paris ? Avant de chercher à appliquer les règles, il faut les comprendre, comprendre qu'elles cherchent à décrire l'usage, et comprendre la difficulté que cela représente parfois d'édicter une règle simple sans être trompeuse. Lmaltier (d) 16 décembre 2007 à 09:55 (CET)

Les règles de typo n'ont pas pour vocation de décrire l'usage. Les manuels de typo sont des documents prescriptifs, qui donnent des éléments pour définir une marche cohérente. On trouve des usages incompatibles dans le Robert et le Larousse (et même des incohérences internes, personne n'est parfait), comme dans Le Monde et Le Figaro. Palpalpalpal (d) 16 décembre 2007 à 11:12 (CET)

Mais qui prescrit, sinon l'usage ? L'auteur qui a écrit la brochure qui décrit les règles typographiques ? C'est bien sûr l'usage, ce qui explique que les règles sont différentes selon les endroits. Au Québec, probablement sous l'influence de l'anglais, on apprend à ne pas mettre d'espace devant :, !, ?...

Moi aussi, je suis complètement contre l'usage abusif des majuscules (souvent sous l'influence de l'anglais) et moi aussi je recommande d'utiliser les règles typographiques, évidemment. Mais encore faut-il les comprendre. Ce n'est pas parce que tout le monde fait des fautes qu'il ne faut pas essayer d'appliquer les règles correctement et intelligemment, sans penser que chaque fois que les autres écrivent différemment, c'est qu'ils se trompent, même s'ils sont la grande majorité.

Mais comme je ne suis apparemment pas convaincant, il faudrait demander à des typographes professionnels leur avis sur ce que j'ai écrit. Cea me semble important. Lmaltier (d) 16 décembre 2007 à 13:18 (CET)

Voir aussi, pôur information le paragraphe 3.5 de jacques-andre.fr/faqtypo/lessons.pdf qui explique de façon différente ce que j'essaie de dire. Lmaltier (d) 16 décembre 2007 à 16:35 (CET)

3.5 ? Pas plutôt 3.4 ? De toute façon, 3.5 et 3.4.2 ne prescrivent rien que de très classique. Palpalpalpal (d) 16 décembre 2007 à 17:30 (CET)

J'ai suivi cette conversation depuis le début. Voici ce que j'ai compris et retenu de ce que j'ai lu sur http://jacques-andre.fr/faqtypo/lessons.pdf (et il me semble que c'ets aussi dans les règles de typographie de l'Imprimerie nationale, mais je n'ai pas le courgae d'aller vérifier) :

« 3.4.2 Noms communs à valeur de nom propre

On distingue trois cas :

1. Un nom commun qui marque un caractère unique (par exemple « la Bibliothèque nationale » est unique) devient un nom propre. Il prend une majuscule. Lorsqu’un adjectif qualifie ce nom, il prend une majuscule s’il est avant ce nom (« le NouveauMonde ») mais une minuscule s’il est après (« l’Empire romain »).

2. Si cette unicité est exprimée par un nom propre, seul celui-ci prend une majuscule (tout le reste est en minuscules) : « la bibliothèque d’Alexandrie, la bibliothèque Mazarine ».

Ainsi, on devrait écrire pour respecter cette règle : « le palais des beaux-arts de Lille » : l'unicité est exprimée par un nom propre, celui de la ville, qui seul prend une majuscule. Le renommage est donc bien justifié par les conventions typographiques.

Le débat est ensuite de savoir si on respecte les règles, ou si l'on choisit de défier ces règles quand l'usage est différent.

Pas seulement. La question est surtout de savoir quelles règles appliquer. Le cas n'est pas évident, voir discussion plus haut. Palpalpalpal (d) 16 décembre 2007 à 19:12 (CET)

Il y a plus haut dans la conversation cette phrase : « en français, aller contre l'usage, ça s'appelle une faute. »^{[réf. souhaitée]}. Je ne suis pas d'accord. Pour ma part, je pense que quand l'usage est fautif, aller dans le sens des règles n'est pas une faute.

Quand aux dictionnaires courants (Larousse, mais aussi Robert et les autres), il font ce qu'ils veulent (avec la typographie, rarement avec l'orthographe, mais parfois avec la grammaire) et varient parfois d'une édition à la suivante, selon les modes. Il est préférable de se référer à des dictionnaires plus sûrs et moins sujets aux effets de mode (comme le dictionnaire de l'Académie française par exemple).

Le dictionnaire de l'Académie varie, comme tout dictionnaire de langue vivante, notamment sur l'orthographe (voir le cas classique de nénuphar). Et, parce qu'il évolue lentement, il a beaucoup de mal à refléter l'état véritable de la langue. Palpalpalpal (d) 16 décembre 2007 à 19:12 (CET)

Cordialement, TED 16 décembre 2007 à 18:37 (CET)

Il y a aussi sur le site que je cite un toutefois, avec l'exemple de l'Université de Rennes-II (je crois), avec une majuscule. Cela montre bien que l'écriture dépend de ce qu'on a en tête. Pourquoi refuser de prendre ce toutefois en compte ? Non, il ne faut pas choisir entre l'usage et les règles, car les règles correspondent toujours à l'usage général. Si ce n'est en apparence pas le cas, c'est qu'on a simplifié un peu trop les règles (ce qui est fréquent, surtout dans les ouvrages scolaires, pour des raisons pédagogiques), ou encore qu'on regarde des ouvrages trop anciens. Il n'y a pas des règles édictées par une autorité supérieure (même pas l'Académie ou Wikipédia) et que les simples citoyens sont censés respecter. Il y a des lexicographes, des grammairiens, des typographes qui essaient d'analyser tout ça et d'en déduire des règles. Ils ne prennent pas de décisions (de quel droit ? Le français est une langue vivante). Si tout était figé et parfaitement clair, comme c'est apparemment le cas dans l'esprit de certains, tous les chercheurs en grammaire ou en typographie seraient au chômage. Je répète ma demande de demander leur avis à des typographes professionnels, par exemple celui cité ci-dessous, qui a son article dans Wikipédia ! Lmaltier (d) 16 décembre 2007 à 19:21 (CET)

Il est intéressant ce site. Pourtant, page 18, on peut y lire: « — les organismes, d’État ou non, qui ne sont pas uniques ne prennent pas de majuscule : « l’université de Rennes, l’académie de Poitiers, le conseil municipal de Rezé, l’observatoire de Meudon, la mairie de Paris, etc. » ; toutefois, lorsque l’on parle d’un organisme en tant qu’entité légale ou institutionnelle, on a tendance à mettre une majuscule : « . . . l’Université de Rennes-2 a décidé. . . » ... » Il me semble bien que nous sommes dans le second cas, quand le Palais des Beaux-Arts de Lille organise une exposition sur Philippe de Champaigne par exemple, on ne fait pas référence au bâtiment construit dans le style Belle Époque mais à l'entité institutionnelle. C'est cette nuance que devrait traduire l'utilisation des majuscules. De la même manière, quand je vois écrit Ville de Paris, la majuscule m'indique que l'on parle de la municipalité. A+. Chti latina (d) 16 décembre 2007 à 19:42 (CET)

Je m'aperçois que ce que j'explique ci-dessus (et Chti latina aussi), est en gros ce qui figure déjà dans les conventions typographiques, mais en note de bas de page (note numéro 1). Il ne faut pas oublier de lire les notes... Lmaltier (d) 23 janvier 2008 à 23:07 (CET)

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Parfaitement d'accord avec Lmaltier. Il serait plus qu'indispensable de se référer à Jean Méron, Typographe, trouvable sur la toile et bien présent dans WP. Crdlt. Alb (d) 16 décembre 2007 à 15:17 (CET)

J'ai encore une question sur les conventions typographiques

La semaine dernière, un contributeur s'interrogeait sur le nom du portail Nord Pas-de-Calais (voir ici [24]). A-t-on des informations plus précises à lui donner sur le sujet? Merci. Chti latina (d) 16 décembre 2007 à 15:30 (CET)

Faudrait plutôt voir avec l’atelier typographique. keriluamox reloaded (d · c) 20 décembre 2007 à 14:36 (CET)