Discussion Wikipédia:Conventions typographiques/Archive 3

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Nota bene

Il manque pour moi un nota bene qui doit apparaitre dès l'introduction de l'article pour tout les francophones qui confonde "Wikipédia en français" et "Wikipédia francophone" : Wikipédia suit les règles françaises de la typographie et, attention, beaucoup de pays francophones n'adoptent pas la typographie française. Lacrymocéphale 12 janvier 2009 à 15:25 (CET)

, voir également : [1]. Cdlt, Daniel*D 12 janvier 2009 à 15:45 (CET)

Présentation des références - citations

Bonjour. Je n'ai pas trouvé de détails concernant la présentation des références. J'ai trouvé sur Adam Smith des présentations telles que la suivante :

• Il y rencontre Benjamin Franklin dont l’influence lui fera dire que les colonies américaines sont une nation qui « deviendra très probablement la plus grande et la plus formidable qui soit jamais au monde. »

J'ai deux questions. Où faut-il mettre le point, et où faut-il mettre la référence ? Merci d'avance. J'ajoute qu'il me semble important qu'une section y soit consacrée, car je vois des incohérences sur cette présentation sur plusieurs articles labellisés. Amicalement, Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 17 février 2009 à 11:31 (CET)

Wikipédia:Conventions bibliographiques ne dit en effet rien sur le sujet, sinon qu'il existe des {{Opcit}} et {{p.}} (pas très efficace en l'état).

En revanche, sur Aide:Note#Règles sur la position des notes par rapport à la ponctuation, il est précisé que « les notes et appels de note doivent respecter les règles de typographie usuelle. En français, les appels de note doivent toujours précéder la ponctuation ». Pour ce qui est des guillemets et parenthèses : « Si l'annotation concerne uniquement la proposition mise entre parenthèses, l'appel de note sera placée avant la parenthèse fermante. Si la note, une source par exemple, concerne la phrase entière, elle sera placée entre la parenthèse fermante et le point final. Il en est de même pour les citations entre guillemets. »

Concernant la ponctuation et les guillemets, c'est ici : Wikipédia:Citation.

La forme correcte est donc a priori :

• Il y rencontre Benjamin Franklin dont l’influence lui fera dire que les colonies américaines sont une nation qui « deviendra très probablement la plus grande et la plus formidable qui soit jamais au monde¹ ».

En revanche, pour l'appliquer à moins de boter l'application (et ça me parait trop complexe, étant donné les cas particuliers), faites chauffer l'huile de coude ! --V°o°xhominis ^[allô?] 17 février 2009 à 19:48 (CET)

Merci beaucoup ! :-) Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 18 février 2009 à 01:17 (CET)

{{opcit}} et {{p.}} sont prévus pour uniformiser (ce qui n'est pas du luxe compte tenu du grand n'importe quoi en vigueur et en particulier sur les articles « étoilés ») facilement la présentation du terme « op. cit. » et de l'abréviation de « page(s) », conformément au LRTUIN page 10 et sont très efficaces pour cela (mais que pour cela, hein), en particulier en utilisant WikEd (voir dans : Préférences\Gadgets) ce qui permet de limiter la dépense d'huile de coude au moins pour ces corrections. Cdlt, Daniel*D 18 février 2009 à 14:24 (CET)

À mon avis, il est certes préférable d’utiliser les modèles indiqués par Daniel*D que de taper ''op. cit.'', mais je trouve que la mention op. cit. ne se prête pas aussi bien à un wiki qu’à un ouvrage papier.
À coup de copier-coller au sein d’un article, de modifications, déplacements de sections (j’ai déjà vu en première référence un op. cit., ce qui n’a aucun sens…), d’ajouts et suppressions ou de copies vers un autre article, on peut se retrouver avec une mention op. cit. sans référence antérieure, ou de deux ouvrages du même auteur, dont l’op. cit. n’a plus aucun sens (comment déterminer lequel des deux ouvrage est référence à nouveau). Il va de soi en outre qu’un modèle plus général (genre {{ouvrage}}) permet d’encore mieux standardiser les références que les {{opcit}} & {{p.}} employés. — MetalGearLiquid ^{[m’écrire]} 9 mars 2009 à 14:04 (CET)

Je vais tester wikEd même si pour l'instant ça a l'air plutôt complexe... mais d'accord avec MetalGeraLiquid, ayant moi aussi corrigé pas mal d'op.cit. sans réf antérieure pour cause de modifications de l'article. D'autre part en cas de plusieurs ouvrages du même auteur, que faire?

Heilbroner, Benjamin et moi, op. cit., p. 50.

Helibroner, Vingt ans après, op. cit., p. 48.

Est-ce clair ? --V°o°xhominis ^[allô?] 9 mars 2009 à 15:23 (CET)

C’est clair.

Nota : ces deux modèles sont très utiles pour corriger facilement des listes de notes et références (généralement très volumineuses) présentant des choses de ce genre : p145, p 145, p. 145 (sans espace insécable, avec le p. en fin de ligne et le 145 sur la ligne suivante quand ce n’est pas sur la colonne suivante), pp128-132, pp. 128 à 132 (sans espaces insécables), p128-132, p 128-132, p 128 à 132 ; opcit, op cit, opcit, op cit, op. cit, op cit., etc. Daniel*D 25 mars 2009 à 01:49 (CET)

Particule italienne

Pourquoi la rubrique de cette page d'aide n'invoque-t-elle pas la règle explicitée dans la page Particule_(onomastique)#Particules étrangères concernant la majuscule aux de, dal, della... etc. des personnalités italiennes à partir du XIX^e siècle (et minuscule avant, d'ailleurs bien conforme à l'usage français) ? Et pourquoi affiche-t-elle un Leonardo Da Vinci contraire aux usages et règles, à côté de la graphie d'un Gabriele D'Annunzio tout à fait correcte ? Dois-je rajouter ce lien onomastique dans cette page pour éviter une contradiction entre ces deux pages ? -- Salutations. Signé louis-garden (On en cause) 16 mars 2009 à 12:16 (CET)

Réponse tardive, parce que dans le cas de Vinci, ce n'est pas une vraie particule, mais un locatif Léonard du village de Vinci. J'ai modifié le texte depuis.--ᄋEnzino᠀ (d) 10 novembre 2009 à 14:01 (CET)

Oui... mais, non, car c'est pratiquement le cas pour la plupart des peintres de la Renaissance, surnommés par leur lieu d'origine ou d'activité : Pietro da Rimini (de la ville de Rimini), Francesco da Sangallo (travaillant près de la porte Saint-Gall), et les innombrables Bittino da Faenza, Cristoforo da Ferrara, Guglielmo da Forlì, Mello da Gubbio, Ilario da Viterbo... -- Salutations. Signé louis-garden (On en cause) 11 novembre 2009 à 10:50 (CET)

Entièrement d'accord, sans compter ceux dont le nom est un locatif-toponyme, comme Le Caravage (de Caravaggio) ou Véronèse (de Vérone)… Salutations.--ᄋEnzino᠀ (d) 11 novembre 2009 à 11:48 (CET)

n° ou nº

La question est posée ici : quel caractère utiliser sur WP pour la typographie abréviée de numéro ? Le caractère o placé en exposant semblerait plus correct (comme ici), mais le caractère degré présent sur de nombreux claviers est plus souvent utilisé (comme ici). Il n'y a pas de norme à ce sujet... Faut-il donc en définir une ? Vol de nuit ^✈ 11 mai 2009 à 21:24 (CEST)

J'avoue à ma grande honte que j'ai toujours utilisé le caractère degré... L'argumentaire de Jérôme est très intéressant. Des sources externes (ici et là) utilisent manifestement le « o » en exposant, ce qui me paraît le plus logique et le plus simple. Pourquoi ne pas recommander tout simplement l'utilisation du modèle {{o}}, qui fait cela très bien ? Seudo (d) 11 mai 2009 à 23:04 (CEST)

Et pourquoi ne pas utiliser le modèle {{numéro}} prévu pour et voir la page de discussion de ce modèle où la question avait été soulevée. Daniel*D 11 mai 2009 à 23:40 (CEST)

Ce modèle est d'ailleurs conforme à la liste des abréviations courantes figurant dans le LRTUIN, page 9 et donne n^o 28. Daniel*D 11 mai 2009 à 23:46 (CEST)

J'abonde dans le même sens que celui de Seudo (d · c · b). Le « o » est plus logique, puisqu'on utilise M^r (pour Misterr), M^me (pour madame), etc. Il serait donc logique d'utiliser la lettre qui termine le mot (et qui évite donc d'utiliser un point à la fin de l'abréviation) : n^o (pour numéro). Cependant, dans les titres, on pourrait utiliser, par exemple : « Le no 1 » et ajouter un {{titre incorrect|Le n{{o}} 1}}. Qu'en dites-vous? Cordialement, Jimmy ^psst! le 11 mai 2009 à 17:41 (HAE)

Ajoutés à la liste des abréviation ainsi que le modèle {{p.}} [2]. Daniel*D 12 mai 2009 à 00:20 (CEST)

Bonne idée pour le {{numéro}}. Il n'y a pas d'abréviation pour ce modèle, du style {{n°}}? Cordialement, Jimmy ^psst! le 11 mai 2009 à 18:39 (HAE)

Apparemment non. Et si tu regardes le code du modèle (des ces différents modèles) tu verras qu'en plus l'espace insécable est incluse automatiquement. Ton exemple n'utilise pas le bon « o » ;-). Daniel*D 12 mai 2009 à 00:52 (CEST)

Il y a {{no}} et {{NO}}, mais c'est autre chose ,-). Daniel*D 12 mai 2009 à 00:55 (CEST)

J'avais compris pour l'espace automatique. J'ai ajouté une expression regex pour la correction automatique de n° X (avec ou sans espace devant X) en {{numéro}}X. Pour mon exemple de redirection, c'était justement parce que c'est le plus commun. Les gens qui sont habitués d'utiliser n° (degré) aurait plus de faciliter à intégrer le code, mais ce n'est pas ce qui a de plus nécessaire. :-P Cordialement, Jimmy ^psst! le 11 mai 2009 à 18:56 (HAE)

Pourquoi pas, corriger n° en n^o  serait facilité, il suffirait d'ajouter les accolades. Daniel*D 12 mai 2009 à 01:06 (CEST)

En effet. Jimmy ^psst! le 11 mai 2009 à 19:28 (HAE)

J'ai bleui ton modèle [3] {{n°}} . Daniel*D 12 mai 2009 à 01:41 (CEST)

Bonjour à tous. Avant de se lancer dans des travaux pharaoniques, quelques infos : ce problème a déjà été évoqué à plusieurs reprises sur l'atelier typographique. La graphie la plus correcte serait en effet, comme le dit Jérôme, n^o avec la lettre « o » (ou l'usage du {{N°}}) ce qui donne comme rendu n^o, sur le principe de M^me ou M^lle (même si en principe les lettres exposées doivent s'aligner sur le haut de la majuscule, ce qui n'est pas exactement le cas sur Wkp... mais on peut résoudre ce problème d'affichage en ajoutant une ligne à son monobook!)... mais pas de M^r, Jimmy !!! Cette graphie, même si elle n'est pas eronnée, est considérée comme obsolète et il faut mieux lui préférer M., au pluriel MM., pour ne pas le confondre avec l'anglais Mr (Mister).

Il ne faut pas oublier non le pluriel dans le cas de numéros groupés : n^os qui donne n^os.

Il reste le problème que les modèles ou balises ne peuvent pas être utilisées dans les titres d'articles (cf paragraphe dédié des conventions sur les titres). Le rendu correct ne peut donc être obtenu que par le biais de l'usage du modèle {{Titre incorrect}} ajouté en haut d'article avec le titre corrigé. Encore faut-il s'être mis d'accord sur le « vrai » titre... Si tous les titres sont corrigés sur ce principe, on peut opter pour « n° » (avec le degré) - qui est le plus répandu et qui évite l'ambiguïté avec les autres abréviations utilisant la lettre, cf {{no}} - mais cela implique pas mal de corrections et de vigilance... ou un bon coup de bot ! L'espace est bien entendu nécessaire.

On pourrait aussi ajouter à la liste des caractères spéciaux de la fenêtre de visaulisation, les lettres utilisées principalement en exposant (a, e, o) comme c'est déjà le cas pour les chiffres. Le problème est que cette fenêtre n'apparaît pas dans le cas de renommages ou de créations d'articles. Cdlt, --V°o°xhominis ^[allô?] 12 mai 2009 à 02:24 (CEST)

Peut-on résumer ainsi :

• dans un titre d'article, utiliser le caractère ° (« degré ») et ajouter un modèle {{Titre incorrect}} au début de l'article ;
• dans le contenu de l'article, insérer la séquence <sup>o</sup>&nbsp;, par exemple en utilisant le modèle {{numéro}}.

Pour le caractère º U+00BA proposé par Jérôme, il ne me paraît pas pertinent. C'est un « masculine ordinal ordinator », utilisé semble-t-il pour la marque du masculin dans certaines langues latines (cf. Indicateur ordinal). Seudo (d) 12 mai 2009 à 12:16 (CEST)

C'est en effet la solution qui semble la plus claire car la plus répandue. Les autres avis sont bien entendu les bienvenus, le but étant d'unifier la procédure par le choix d'une graphie standard avant de le consigner dans les conventions typo. À noter l'existence du modèle {{numéros}} pour le pluriel, mais qui ne possède pas de raccourci contrairement au singulier {{N°}}.

Cela risque toutefois d'être difficile à mettre en place (pour ne pas dire imposer), si j'en juge par le peu d'utilisation des modèles {{p.}} et {{pp.}} , plus longs à coder que p. et pp. --V°o°xhominis ^[allô?] 12 mai 2009 à 15:52 (CEST)

(je rajoute un intertitre, la suite de la discussion changeant de sujet) Je proposais de fixer comme règle l'utilisation de l'exposant, pas forcément du modèle. Seudo (d) 13 mai 2009 à 07:33 (CEST)

Je pense aussi que cette solution (degré ° dans les titres, modèles dans les articles) est la plus praticable. Sur un point si mineur, autant ajouter directement la précision dans l'article ? Par ailleurs, il faudrait lancer un bot non ? J'ai découvert au passage que certains bots s'étaient déjà efforcés de renommer tous les titres en n° vers des nº (comme Gpvosbot (d · c · b)).Vol de nuit ^✈ 23 mai 2009 à 11:41 (CEST)

+1 avec : « degré ° dans les titres, modèles dans les articles », -1 avec : « la règle l'utilisation de l'exposant, pas forcément du modèle » solution incomplète car sans l'espace insécable inhérente à la typo et incluse dans les modèles et sans la bulle d'information contextuelle (tooltip) {{info}} => n^o , -1 faible pour les bots, +1 pour ajouter la précision dans l'article... quand cela serait possible... Daniel*D 23 mai 2009 à 17:34 (CEST)

L'espace insécable était bien dans ma proposition (en caractères soulignés, 12 mai 2009 à 12:16). Pour moi le modèle devrait être facultatif. L'essentiel, c'est le résultat (exposant + insécable), qui peut être atteint de plusieurs manières. En particulier, il serait ridicule de passer un bot pour forcer l'utilisation d'un modèle dans des passages qui sont déjà typographiquement corrects. (À quoi sert cette info-bulle ?) Seudo (d) 23 mai 2009 à 22:05 (CEST)

Perso je trouve beaucoup moins fatiguant de faire ça {{n°}} (2 frappes et un clic) que ça ^o  (18 frappes ou 13 frappes et 1 clic ou 7 frappes et 2 clic) et à mon âge je dois songer à m'économiser. Pour l'insécable visible par le commun des mortels dans le code et la pertinence des modèles relativement à cette question, voir la section juste ci-dessous (qui n'est pas du tout hors sujet). Pour l'infobulle, voir ceci {{info}} (ou Modèle:Info...) : il suffit de pointer le curseur de la souris sur le modèle pour voir la signification de l'abréviation, par exemple pour n^o  on voit un ? et numéro, pour op. cit. opere citato (et pour ceux qui en ignorent la signification il n'y a plus qu'a aller lire l'article op. cit. ou opere citato ou opus citatum), pour p.  page(s), la suite à essayer dans la colonne de gauche de ce tableau (pour les abréviations qui disposent d'un modèle) : [4], elle est pas belle la vie ? Difficile à faire sans modèle tout ça . Daniel*D 24 mai 2009 à 03:38 (CEST)

Ce n'est pas une question de fatigue mais de règle. Si quelqu'un préfère utiliser les balises HTML, je ne vois pas de raison de l'interdire, c'est son affaire. Quant aux info-bulles, je regrette mais je ne suis pas convaincu. Tout le monde sait ce que signifie « n^o ». Et l'abbréviation « op. cit. » est beaucoup mieux comprise pour la majorité des lecteurs que le terme complet « opere citato ». Pourquoi ajouter des artifices graphiques inutiles ? L'écran est suffisamment encombré comme cela... Seudo (d) 24 mai 2009 à 08:52 (CEST)

Chacun son truc, pour moi la « règle » c'est de faciliter la visite de Wikipédia et la contribution de ceux pour qui la « technique » est un obstacle. L'écran n'est « encombré » que si l'on passe la souris sur l'infobulle, dont vous sembliez ignorer l'existence... Daniel*D 24 mai 2009 à 17:50 (CEST)

Modèles et espaces insécables : réponses aux remarques ci-dessus

Perso j’efface fréquemment ces modèles qui allourdissent la lecture (des sources) pour les remplacer par ce qu’il faut. C’est bien de se mettre d'accord sur la convention à utiliser mais il ne faut pas chercher à imposer un modèle pour palier l’utilisation de l’azerty. Il existe des dispositions de claviers qui contiennent tout ce qu’il faut pour écrire correctement en français (avec l'espace insécable, °º, « », ’ÊÉÀÈÇæÆœŒ…). Le pire étant de voir certains passages dont la typo. est correcte remplacés par ces modèles (pp., numéro, guil, unité…) et ce pour le même rendu. A2 (d) 12 mai 2009 à 17:56 (CEST)

La plupart du temps « p. » « n° », entre autres, n'ont pas l'espace insécable et respectent rarement la typographie recommandée. C'est particulièrement visible dans les listes de notes et références. Je ne vois pas en quoi {{p.}} alourdirait la lecture et serait plus long à coder que « p.  ». Quand à dire que {{p.}} n'est pas très utilisé voir : Pages liées à Modèle:P.. De plus avec WekEd, c'est un jeu d'enfant de corriger toute une page avec des notes mal foutues. Le « pp. » n'est pas recommandé par le Lexique. Les nombres sont très rarement typographiés convenablement et le modèles {{unité}} et ses alias sont des bienfaits. {{citation}} = {{guil}} est bien pratique car disponible dans la barre d'outils en haut de la fenêtre d'édition, lorsque l'on modifie du texte placé dans le haut de ladite fenêtre, comme les « » qui se trouvent en bas et qui du coup sont bien pratiques pour le bas du texte . Si on remplace par « ce qu'il faut » et que ce qu'il faut est invisible dans le code (sans Ctrl u, pour le commun des mortels et sans réduire la largeur de la page) autant ne pas enlever ces (petits) modèles. Comme modèles alourdissant le code il y a bien pire : voir les trucs pour sourcer. Daniel*D 12 mai 2009 à 20:14 (CEST)

Sans oublier l'avantage du paramètre {{info}} de ces modèles. Daniel*D 12 mai 2009 à 20:19 (CEST)

Désolé pour cette discution un peu hors sujet mais non, la saisie de « {{p.}} » (six caractères) est bien plus difficile que « p._ » (trois caractères, j’ai matérialisé l’insécable par un tiret bas). L’erreur vient de ce   qui vient du code html et qui n’a pas particulièrement raison d’être sur un article (merci pour l’astuce qui permet de l’écrire en plein texte) ; l’espace insécable est un caractère comme les autres très bien géré par mediawiki. Peut-être que le «   » de la liste des caractères spéciaux devrait être renommé « espace insécable » et qu’il ne devrait ajouter qu’un simple « » c’est-à-dire une espace insécable (sans les guillemets) ?! Si cela pose un problème de confusion avec l’espace normale pour les utilisateurs, c'est au logiciel de distinguer l’affichage des différentes espaces. Je me répète mais pour un contributeur soucieux de typographie, l’idéal est d’avoir ces caractères sous les doigts (par exemple j’ai l’espace insécable en maj+espace). A2 (d) 12 mai 2009 à 21:16 (CEST)

Je pense surtout qu'il faudrait plus largement donner les raccourcis clavier. Par exemple, pour l'espace insécable, c'est alt+0160. Et c'est bien pratique. Vol de nuit ^✈ 12 mai 2009 à 23:24 (CEST)

[<] Non, désolé à mon tour, la saisie de {{p.}} est plus simple que p. et n'importe quoi d'autre [p. + un mouvement de la souris et un clic : il suffit de surligner et de choisir les accolades dans la barre d'outils, surtout si p. est déjà présent sans espace ou avec une espace simple] et une fois dans le code ne prête plus à confusion car le « n'importe quoi d'autre » hormis &nbsp; est invisible : on ne peut savoir s'il s'agit d'une espace insécable qu'avec &nbsp; ou avec des modèles (ou en faisant ctrl u ou en réduisant la taille de la fenêtre de son navigateur). Le discours sur la non justification de &nbsp; ne tiendra que lorsqu'il sera remplacé par autre chose de plus simple et de visible dans le code pour les utilisateurs. On peut toujours faire des trucs comme Alt 0160 (qui ne marche pas avec tous les navigateurs) et autres : voir Espace insécable, tant que la différence ne sera pas visible, cela ne servira à rien. Quant à l'Unicode c'est de l'hébreu pour l'immense majorité des contributeurs. Perso je dispose d'un clavier étendu, et l'insécable ne me pose pas de problème, mais je m'arrange pour qu'elle soit toujours perçue par les autres. N.B. : je suis un contributeur soucieux de typographie, c'est même l'essentiel de mes modifs, et sur Wikipédia il y a du travail dans ce domaine . Daniel*D 13 mai 2009 à 01:10 (CEST)

Pour l’opération il faut reprendre la souris en main ce que je trouve bien plus contraignant. C’est vrai qu’il faut sensibiliser les autres contributeurs à la typographie mais pour ça les modèles ne facilitent pas la tâche. Je me trouve fréquemment à devoir matérialiser les insécables dans les articles par un rechercher sur l’espace insécable, qui me les surligne. Pourquoi ne pas demander à ce que ce soit une option du logiciel (par défaut même !) ? Pour l’anecdote si mediawiki ajoute déjà des espaces insécables automatiquement devant la ponctuation haute (sur fr:) ceux-ci sont absents à l’édition et dès que le texte est copié ailleurs depuis la source (ou nimporte quelle insécable copiée dans Internet Explorer), les insécables disparaissent. Oui, il y a encore beaucoup de travail à faire. ^^ A2 (d) 13 mai 2009 à 02:27 (CEST)

Je ne quitte jamais ma super souris magique multi-touches . On est d'accord au fond : peut importe comment on les fait mais il faut qu'elles soient visibles ou repérables facilement. Par exemple dans Open Office les insécables apparaissent sous forme de petits pavés gris. Daniel*D 13 mai 2009 à 02:52 (CEST)

J’ai fait plusieurs essais, ni IE ni FFX ne copient les insécables correctement : ils sont transformés en espace (ça à l’air propre au navigateur car sous Windows le bloc-note ou Word le font très bien). J'ai demandé à quelqu'un sous FFX linux et c’est pareil. Du coup quand quelqu’un copie un texte dont la typographie est correcte vers Wikipédia, on perd les insécables ! Que de travail perdu… Quelqu’un a une explication à cela, est-ce normal ou un bug ? Du coup dans l’état des choses l’utilisation des modèles est très pertinente (ils sont copiés correctement). A2 (d) 13 mai 2009 à 18:48 (CEST)

Aide:Caractères spéciaux problématiques#Espace insécable et la page de discussion [5] parlent aussi de cette question en particulier au sujet de ce paragraphe [6] supprimé. Daniel*D 13 mai 2009 à 19:32 (CEST)

C'est très connu en effet mais ce n’est pas le même problème : FFX transformait automatiquement les insécables en espaces lorsque l’on sauvegardait la page. Ce problème a été résolu avec je ne sais quelle version de firefox ; on ne voit plus ce genre de contributions. Savez-vous où faut-il demander pour intégrer un tel gadget (préférences utilisateurs) sur fr: (qui nous mettrait en évidence les insécables) ? C'est très facile à coder (je présume) et ça devrait être activé par défaut (je me répète…). Un carré grisé comme sur Open Office semble être une bonne solution. L’intérêt, évident, serait de sensibiliser les contributeurs à ce caractère. Sur #wikipedia-fr on me dit que ça n'existe pas et sur #mediawiki on m'a conseillé d’ajouter une extension à mon navigateur mais… j’aimerais que tout le monde en profite ! Ceci est d’autant plus pertinent que Firefox et Thunderbird ne savent rechercher les espaces insécables d’une page. En attendant si vous connaissez des extensions pour IE ou FFX sachant le faire je suis preneur. EDIT : après investigation, j’ai proposé ce nouveau gadget sur cette page. À suivre… A2 (d) 13 mai 2009 à 20:23 (CEST)

+1 pour que tout le monde en profite, donc activé par défaut, les solutions monobook ou gadget n'étant pas la solution. Daniel*D 13 mai 2009 à 23:25 (CEST)

Ajout d'une citation du Lexique

J'ai ajouté dans l'intro, le 15 mai, cette citation (et la référence) extraite de l'avant-propos du LRTUIN [7] :

« Séduire le lecteur et faciliter la lecture résument les qualités d’une bonne typographie. »

car je pense qu'elle résume bien la motivation principale de la typographie et la raison d'être de cette recommandation et qu'elle est donc pertinente et bien placée.

Depuis, Chrono1084 (d · c · b), sans doute à la suite cette modif de ma part [8] (où il voulait mettre dès l'intro des Conventions bibliographique un modèle préférentiel en évidence) n'a de ne cesse, soit de la reverter, soit de vouloir la placer en bas de page, où, bien entendu elle n'aurait pratiquement plus aucune utilité.
Je lui demande donc de bien vouloir admettre le bien-fondé de ma démarche et de cesser cette guéguerre. Je demande également la levée de la protection de cette page qui n'a pas lieu d'être, le bandeau R3R me semblant suffisant, éventuellement, ou rien. Daniel*D 17 mai 2009 à 02:47 (CEST)

L'examen de l'historique justifie évidemment la protection. Allez faire un tour dehors, respirez un bon coup et revenez dans quelques jours... Seudo (d) 17 mai 2009 à 08:49 (CEST)

Non, il y a WP:R3R avant. Et dehors il pleut... Daniel*D 17 mai 2009 à 12:22 (CEST)

Je continue à penser que cette citation n'a pas sa place dans le résumé introductif. J'ai fait ma part de compromis en autorisant sa présence dans cet article, à vous de faire la votre.--Chrono1084 (d) 17 mai 2009 à 10:41 (CEST)

Les petites vengeances n'ont pas leur place sur Wikipédia, surtout en prenant une telle recommandation en otage. Cette citation est tout à fait pertinente là où je l'ai placée. On n'a pas besoin de votre « autorisation » et on ne vous a pas attendu [9] pour faire progresser cette page et promouvoir la bonne typographie et le LRTUIN dans son esprit, plutôt que de façon autoritaire et pointilleuse, dans sa lettre. Un extrait plus conséquent de cette citation et de mon commentaire associé, dans cette discussion [10] que je vous engage à lire :

« [...] Comme les règles du savoir-vivre, les règles du savoir-lire s’adaptent aux nouvelles techniques de communication, mais l’on ne saurait se soustraire à certaines contraintes sans lesquelles la vie deviendrait rapidement insupportable à chacun [...] s’il faut admettre qu’en communication imprimée une fantaisie adaptée au message est parfois séduisante, elle sera d’autant mieux appréciée qu’au travers une apparente confusion les règles de composition auront été respectées, facilitant le travail du lecteur. Séduire le lecteur et faciliter la lecture résument les qualités d’une bonne typographie. [la libéralité colorée est de mon fait ;-)]
      Ainsi, tel opérateur qui suivra scrupuleusement les marches typographiques recommandées par les codes pourra, par méconnaissance, laisser se couper des nombres composés en chiffres, réduira de façon inconsidérée les approches des caractères, laissera le lecteur avec une fin d’alinéa constituée d’une fraction de mot en haut de page... Sans prétendre à la rédaction d’un traité de typographie, c’est afin d’étendre l’usage de ce Lexique aux opérateurs de saisie des textes qu’ont été ajoutés quelques conseils de composition [...] »

« On est loin du caractère contraignant et impératif que l'on semble attribuer à cet ouvrage. Si le temps et l'énergie dépensés à ces débats sans fin sur les majuscules (entre autres) pouvaient être consacrés à l'amélioration réelle de la typographie du corps des articles, il y aurait un net progrès. « Ainsi va Wikipédia », ou pas . Daniel*D 15 mai 2009 à 15:36 (CEST) »

Daniel*D 17 mai 2009 à 12:22 (CEST)

Si vous croyez que c'est une quelconque vengeance de ma part, vous avez tort. Je constate que j'ai fait preuve de maturité en acceptant votre revert sur l'autre page contrairement à vous avec l'emplacement de votre citation. Je préfère faire autre chose donc je laisse votre citation à sa place pour l'instant. Meilleures salutations.--Chrono1084 (d) 17 mai 2009 à 13:03 (CEST)

Il est évident que c'est une vengeance de votre part, vous êtes venu effectuer ce revert [11] avec ce commentaire : « Les citations ne font déjà de loin pas l'unanimité dans les articles, elles la feront encore moins dans une page Wikipédia » juste après mon ajout et consécutivement à ceci [12], commenté par moi ainsi : « pas de consensus sur ce genre de modèle et déjà présent à « Voir aussi » ». Je signale d'ailleurs que, ce faisant, je n'ai rien retiré aux conventions bibliographiques, contrairement à vous lors de votre revert ici qui retiriez une citation et sa source (ce qui n'est pas admissible) et que le modèle « ouvrage » est loin de faire consensus tant il est complexe (35 paramètres potentiels), tant il est loin d'être adapté (de manière simple) à tous les cas présents dans ladite convention et tant il complique le code des pages où il est utilisé. De toutes façons il n'avait rien à faire dans l'intro : il vaut mieux que les personnes prennent connaissance des conventions et de leurs facettes multiples plutôt que d'utiliser machinalement ce modèle car, en fait, la plupart du temps, il est inutile. Voyez aussi : Wikipédia:Citation, qui, elle, est une règle de Wikipédia et dans laquelle on ne retrouve rien de votre affirmation : « Les citations ne font déjà de loin pas l'unanimité dans les articles [...] ». Daniel*D 17 mai 2009 à 16:27 (CEST)

Ce n'était pas une vengeance, j'ai juste utilisé un motif similaire à celui que vous aviez employé pour le revert de ma contribution parce que l'utilisation de citation est controversé. Je n'ai pas d'ailleurs tort : l'utilisation des citations ne fait pas l'unanimité . Retirer du texte encyclopédique sourcé c'est inadmissible, faire de même pour ce genre de citation même sourcée aucunement puisque son utilisation est controversé encore plus dans les pages Wikipédia. Je ne sais pas pourquoi vous continuez ce débat puisque vous avez eu ce que vous vouliez.--Chrono1084 (d) 17 mai 2009 à 16:41 (CEST)

Moui. Sinon : je connais cette page qui n'est qu'un {{essai}} [13] initié par l'auteur principal d'un article comportant de nombreuses citations et néanmoins promu BA, à la suite d'une discussion de bistro [14] (dont on sait ce quelles valent généralement) alors que je vous indique une règle et que nous parlons d'une phrase de 14 mots. Je continue la discussion pour vous faire progresser dans la connaissance de Wikipédia : je ne voulais rien d'autre que l'amélioration de l'introduction de cette recommandation, par contre vous, vous n'avez pas obtenu ce que vous vouliez... même si les avis sur ce que vous vouliez réellement peuvent diverger. Daniel*D 17 mai 2009 à 20:22 (CEST)

Je crois également que la citation a sa place dans l'introduction : elle résume bien le rôle global de la typographie. Au pire des pires, il y a le modèle {{en résumé}} qui sert à afficher un résumé en haut de page d'une recommandation de Wikipédia et qui est généralement utilisé. De plus, le modèle n'est pas encore utilisé sur cette page. La citation pourrait y être ajouter en guise de résumé. Cordialement, Jimmy ^psst! le 17 mai 2009 à 14:09 (HAE)

Termes de Géologie

Bonjour à tous,
L'article étant actuellement verrouillé (je crois, à la suite d'une guerre d'édition), j'ai été amené à faire une demande d'intervention sur une page protégée afin d'ajouter une précision sur les règles d'écriture de certains termes de géologie. Ma proposition consistait à compléter le texte de l'article par un nouveau sous-titre à placer entre « Géographie » et « Monuments et bâtiments publics » dont le texte est indiqué ci-après. En réponse, Dodoïste me suggère de soumettre mon idée sur la présente page de discussion, ce que je fais bien volontiers. Par conséquent, est-ce que l'ajout proposé mérite de figurer dans le corps de l'article ? Geralix (d) 5 juin 2009 à 19:35 (CEST)

---

Titre et texte de la sous-section : === Géologie ===
Les noms des divisions géologiques (ères, périodes) et archéologiques prennent une majuscule selon le Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale, Imprimerie nationale, 2002 ; réimpression octobre 2007 (ISBN 978-2-7433-0482-9), p. 94. Exemples :

• le Paléolithique ;
• le Secondaire (mais l’ère secondaire).

comme la guerre d'édition est sans rapport. --Gribeco (d) 5 juin 2009 à 20:47 (CEST)

Laquelle « guerre d'édition » n'existe plus depuis 19 jours. Daniel*D 5 juin 2009 à 20:51 (CEST)

Et cet ajout étant un simple copyvio du Lexique il serait souhaitable de procéder autrement pour modifier cette recommandation. Par ailleurs le Lexique étant déjà utilisé comme source il n'est pas recommandé de mettre la référence de cette façon. Daniel*D 5 juin 2009 à 20:58 (CEST)

Merci à toi Gribeco. S'il faut changer le texte pour éviter un copyvio, je n'y vois aucun inconvénient. Je ne peux que laisser aux contributeurs habilités le soin de faire les changements nécessaires. Geralix (d) 5 juin 2009 à 21:21 (CEST)

Il faut mais on ne peut pas. Daniel*D 5 juin 2009 à 21:37 (CEST)

Merci [15], cependant :

le Lexique page 94 : « Les noms des divisions géologiques (ères, périodes, étages) et archéologiques prennent une capitale :

     le Paléolithique

     le Crétacé supérieur

     le Secondaire (mais l’ère secondaire)

     le Turonien »

Daniel*D 5 juin 2009 à 22:31 (CEST)

Heu... que faut-il comprendre ? Qu'il faudrait modifier la formulation pour ne pas être accusé de copyvio ? Une simple phrase n'est-elle pas considérée comme une courte citation ainsi qu'attesté par la ref ? En revanche, les exemples pourraient en effet être modifiés. --V°o°xhominis ^[allô?] 6 juin 2009 à 00:06 (CEST)

Normalement une simple phrase ne peut être considérée comme courte citation que si elle est traitée comme telle, c'est-à-dire guillemetée (ou mise en italique, mais nous avons retenu les guillemets pour les citations à Wikipédia) et si la référence est incluse dans cette citation ainsi présentée. Ou alors il faut effectivement en changer la formulation. Pour les exemples cela me semble moins problématique, s'il fallait changer ces deux là il faudrait en changer beaucoup dans la recommandation (en fait la majorité). Daniel*D 6 juin 2009 à 00:31 (CEST)

Titres d’œuvres au Québec

Une demande de renommage - à laquelle j'ai donné suite - a attiré mon attention sur le cas des films québécois. En effet, le sujet abordé en juillet dernier par Jimmy semble ne pas avoir eu de suites, ni de réponses ; des renommages ont cependant été effectués depuis, consistant principalement - pour le moment - en la suppression des espaces avant les signes de ponctuation.

Or, à moins de considérer le français du Québec comme une langue étrangère (ce qui serait pour le moins déplacé), il semble acquis que, sur la Wikipédia en français, les conventions typographiques relatives à la langue française s'appliquent à tous les pays francophones (Belgique, Suisse, France, Québec, etc.) dans un souci d'uniformisation graphique. Bien que principalement basées sur le LRTUIN, ces règles sont également partagées par certains organismes québécois (Université de Laval) et suisses (Guide du typographe romand) comme rappelé par les sources, d'où leur légitimité. Même si on constate des usages flottants chez certains éditeurs français ou d'autres organismes québécois, il a été convenu qu'elles s'appliqueraient de façon prioritaire dans le strict cadre wikipédien afin d'uniformiser le projet et éviter des situations plus déroutantes qu'enrichissantes pour le lecteur. Le Déserteur est à cet égard un bon exemple : seul le film québécois serait écrit avec une minuscule sur les 9 référencés, ce qui serait pour le moins incohérent. Le paramètre titre québécois des infoboxes Cinéma quant à lui n'est destiné qu'aux titres radicalement différents des titres d'exploitation dans les pays francophones européens et non pas aux simples différences typographiques.

A moins que quelqu'un n'ait des informations contradictoires, peut-être conviendrait-il de le préciser clairement dans les présentes conventions afin d'éviter d'éventuelles vagues de renommages suivies de demandes de renommages et des frictions inutiles qui en découleraient. Cela n'empêche par bien entendu le développement d'un article du style Typographie au Québec où seraient consignées de façon plus exhaustive les règles typographiques et leur variantes en usage dans l'édition québécoise sur le modèle de Usage des majuscules en français. Cordialement --V°o°xhominis ^[allô?] 6 juin 2009 à 00:06 (CEST)

Ça n'a rien à voir avec le fait de considérer ou non le français québécois comme une langue étrangère, distincte, ou peu importe... C'est la typographie qui diffère. Et si on suit ta règle (« sur Wikipédia en français, on met des espaces devant la ponctuation haute », même dans les titres d'œuvres, ça veut dire que les titres anglophones prendront également des espaces, même si c'est incorrect — précision : c'est tout aussi incorrect d'en mettre pour un titre québécois, puisque la règle typographique du Québec est quasiment la même que celle des anglophones à l'exception du deux-points). Toutefois, je partage ton opinion sur le paramètre « titre québécois » qui ne doit pas être utilisé seulement pour une différence typographique. Avec toutes les références que j'ai déjà sortit, on devrait même accepter la typographie des majuscules pour les titre québécois seulement (pas question d'enlever quoi que ce soit aux règles françaises pour les titres français). D'ailleurs, la volonté de tout vouloir uniformiser — souvent dans le sens de la France — ne respecte pas la volonté d'une Wikipédia internationale. Allez même voir la Wikipédia anglophone, qui est beaucoup plus avancée que la Wikipédia francophone en ce qui concerne la non-discrimination des variétés : ils ont une règle officielle qui fait qu'un article concernant le Canada sera écrit en anglais canadien (acceptant ainsi leurs graphies, typographies, etc.), un article concernant l'Angleterre sera écrit en anglais britannique, et ainsi de suite. Wikipédia est une encyclopédie internationale : elle doit respecter — au moins — la typographie des titres d'œuvres qui viennent d'un autre coin de pays qui n'est pas la France! Sinon, c'est tout simplement une Wikipédia française (dans le sens de « relatif à la France »). C'est bien beau le principe de moindre surprise, mais il n'est pas normal qu'il entrave à la présentation de la culture d'un pays ou d'une région. Comme si l'Europe avait le droit de choisir comment les autres pays parlent le français et comment ils utilisent la typographie française. J'ai bien hâte que Wikipédia soit réformé sur ce plan là, pour s'approcher de la version anglophone qui est beaucoup plus ouverte et qui veut faire découvrir la culture des autres pays anglophones. *** Je te cite : « [...] sur la Wikipédia en français, les conventions typographiques relatives à la langue française s'appliquent à tous les pays francophones (Belgique, Suisse, France, Québec, etc.) dans un souci d'uniformisation graphique ». Quelle autorité possède Wikipédia pour choisir la typographie des pays francophones? Oui, ces règles s'appliquent à la Belgique, la Suisse, la France... parce qu'elles ont adopté ces règles. Or, ce n'est pas le cas pour le Québec (en fait, tout le Canada francophone). C'est là que le francocentrisme dépasse des limites. Cordialement, Jimmy ^psst! le 5 juin 2009 à 18:44 (HAE)

+1 Jimmy. Les anglophones sont un peu plus vite que les francophones... Francocentrisme — Sniff (d) 5 juin 2009 à 21:29 (HNE)

C'est n'importe quoi. La Suisse n'a pas adopté les règles françaises. De même que les règles françaises ne s'appliquent pas à Wikipédia même si elles l'ont influencés. Les règles typographiques de Wikipédia sont propres à Wikipédia. Elles sont différentes des règles françaises, suisses, belges ou québécoises (il n'y a d'ailleurs aucune règle officielle universelle dans ces pays, chaque organisme, journal adoptant les siennes). Les règles typographiques ont un but: faciliter la lecture tant par le choix typographique (position des espaces, variation de la police (italique, gras), utilisation des grandes et petites capitales) que par l'uniformisation des noms de lieu.

Ah vous entendre il faudrait écrire mont Blanc différemment en fonction du pays. (En Suisse, il s'écrit Mont-Blanc. Donc s'il apparaît dans un article sur la Suisse, il faudrait l'écrire différement!

Absolument contre l'idée d'avoir une typographie spécifique en fonction du pays. D'ailleurs, si le film est une coproduction, on fait comment?

Non au québéco-centrisme (car cette fois-ci ce n'est pas un franco-centrisme, mais bien un québéco-centrisme, puisque la norme n'est pas la norme française mais une norme propre à Wikipédia que l'on voudrait remplacer par une norme locale, imposée à tous.)

Ce sera quoi l'étape suivante? Ecrire les nombres en fonction des conventions de chaque pays?

L'idéal, c'est que l'on puisse indiquer la norme typographique dans nos préférences et que les articles s'y adaptent. Mais ce n'est pas possible. Il est donc important en attendant d'avoir une norme unique cohérente; pas la française, pas la suisse, pas la belge, pas la québécoise, mais une qui soit propre à Wikipédia.

Jyp (d) 6 juin 2009 à 06:53 (CEST)

C'est hallucinant. Le tort se revire toujours sur le Québec. C'est quand même tout un adon que la « règle de Wikipédia » corresponde à la même et exacte règle française. Pourquoi Wikipédia imposerait une règle (et qui, de plus, influencerait des œuvres culturelles! — c'est ça le plus aberrant) alors que les anglophones ont vite compris le rôle de Wikipédia : internationale. Je ne suis pas contre qu'on se dote d'une règle de typographie uniforme pour le contenu des articles (exemple : la ponctuation), mais de là à imposer une règle qui change les titres d'œuvres, c'est plus qu'abusif. Qu'on l'avoue ou non, cette règle est purement une règle française francocentrée et imposée au reste de la Francophonie. Wikipédia FR sera neutre le jour où elle respectera la typographie de chaque pays, comme le font les anglophones — oui, je le répète, car ils sont beaucoup plus avancés que nous sur ce plan-là. D'ailleurs, en général, sur les articles concernant le Canada et le Québec, on devrait utiliser les graphies canadiennes/québécoises, sur les articles belges les graphies belges, etc. Mais on s'entend qu'on est encore loin de là. Pour une encyclopédie internationale, c'est anormal qu'elle soit entièrement adaptée pour les Français de France. Les typographies d'origine doivent être utilisées pour les titres d'œuvres (séries télévisées, films, livres, etc.), comme on le fait présentement pour les titres d'œuvres en anglais. C'est aussi simple que ça. C'est un nom tout aussi officiel (et dont la typographie ne change pas) que les noms d'associations ou d'organismes. Faisons l'inverse, disons que l'on n'utilise que les règles québécois à partir d'aujourd'hui. Que feriez-vous en voyant vos titres de films et de séries avec des minuscules quasiment partout (ce qui semble fautif à vos yeux)? C'est la même chose de l'autre côté de l'océan. Il n'y a aucune raison de ne pas adopter les règles typographiques d'origine, d'autant plus que ça n'enlève rien aux titres français! C'est inacceptable. Avec toutes les références que j'ai sorti précédemment, c'est clairement une règle officielle pour les titres d'œuvres québécoises et canadiennes. Jimmy ^psst! le 6 juin 2009 à 01:31 (HAE)

Si je te suis, tu proposes de remplacer ce que tu considères comme un franco-centrisme (à tort, mais là n'est pas le point) par ce que tu affirmes être un québéco-centrisme. C'est comme tu dis inacceptable (je remets ton emphase). On ne remplace pas quelque chose de cassé par quelque chose de cassé aussi.

De plus, as-tu songé aux cas limites? Les coproductions, par exemple? On met quoi comme typographie?

Quant à ce que tu proposes : les articles français utiliseraiennt la typographie française et les articles québécois la typographie québécoise, que va-t-il se passer sur une sujet commun, l'Atlantique par exemple? C'est impraticable.

D'ailleurs tu as absolument tort en affirmant que les conventions sur les œuvres sont purement françaises! C'est doublement faux: tout d'abord elles ne sont pas appliquées partout en France, ou en Suisse. Chaque organisme, chaque journal définit ses conventions. Ainsi mon programme télé met Le déserteur alors que l'administration ici mettra Le Déserteur, alors que le quotidien régional mettra Le Déserteur (et le quotidien local, Le déserteur). Il ne s'agit donc pas de conventions universelles, utilisées par tous dans un pays ou une région. Ce n'est donc pas un franco-centrisme.

Deuxièmement, c'est faux parce qu'il ne s'agit pas de conventions officielles en France non plus, puisqu'elles sont en vigueur à l'Imprimerie nationale (française) et seulement là. De nombreux documents, quotidiens français écrivent Le déserteur ou Tout Sur Moi (série québécoise diffusée par chez nous ces temps-ci). Dans les deux cas, l'important est la cohérence sur l'ensemble de l'ouvrage, plus que la convention elle-même. Dans le premier cas, première lettre en majuscule, dans le second, chaque mot en majuscule à l'anglo-saxonne.

Le choix de ces conventions n'a pas été faites parce qu'elles étaient les conventions officielles françaises, mais parce qu'elles étaient claires, belles et utilisées par les ouvrages de qualité (journaux de références, ...). Elles ont influencé de nombreux guides typographiques.

Ton accusation de franco-centrisme ne tient donc pas, je constate surtout que tu ne veux pas saisir qu'il s'agit de conventions esthétiques arbitraires et que tu veux y substituer une règle attribuant chaque article à un pays (le comble du xxxx-centrisme), ce qui n'est pas praticable (guerres d'éditions sans fin à la Chicon/Endive dont tu rappelles sûrement, c'est même au bêtisier).

Avoir une convention (arbitraire) unique permet de juger des demandes de renommage ou de corriger la typographie d'un article de manière simple et fiable sans avoir à se dire "oula, c'est un article burkinabé, quelle est la convention là-bas".

Je ne suis pas français, je n'habite pas en France, peu de gens ici utilisent la typographie de Wikipédia, mais il faut avouer que comme lorsque l'on regarde un vieux bouquin, ou un récent à la typographie inhabituelle (comme la Pléïade et ses ligatures d'un autre temps), j'ai l'impression d'un ouvrage sur laquelle on a fait attention au détail. Et ça c'est la typographie cohérente tout au long du site, de l'œuvre, qui l'apporte.

"Régionaliser" la typographie c'est doublement faux: tout d'abord c'est affirmer que chaque région à une typographie standard unique et officielle (c'est faux!), ensuite c'est casser la cohérence de l'encyclopédie, cohérence sur une convention arbitraire mais qui rend la lecture agréable et donne une impression de souci du détail.

Il faut se battre sur les vrais biais: nombre d'articles utilisent encore des mots comme national ou placent la France en avant (en particulier sur les notions juridiques par exemple). Là il faut se battre en précisant et en complétant l'article, en évitant les "En France", "En Europe", "Ailleurs", en évitant les de ce côté-ci de l'Atlantique. Pas en essayant de pousser la régionalisation là où il n'y a qu'une convention (arbitraire) choisie pour son esthétique et pas pour son origine.

Jyp (d) 6 juin 2009 à 10:14 (CEST)

Dans la recommandation concernant les films, il est indiqué :« Les titres québécois respectent les règles typographiques définies par l'Office québécois de la langue française, basées pour l'essentiel sur le modèle anglo-saxon ». C'est donc une erreur de renommage et il faut bien redonner à un film quebecois son titre selon la typographie quebecoise. Je vais donc le renommer, mais Jimmy, allez voir le problème et la discussion fleuve sur Discussion Projet:Musique classique#Proposition pour sortir ce pb de convention, pour moi c'est un principe de base de laisser un titre correct lorsqu'il peut l'être et de ne pas imposer un titre qui influence automatiquement l'ensemble de l'encyclopédie et qui pourrait indiquer que les autres ont tort. C'est une question de respect de l'autre.--Missourinez (d) 6 juin 2009 à 10:30 (CEST)

Cela ne s'applique qu'aux films uniquement québécois! Ni aux coproductions internationales, ni à d'autres oeuvres! Contrairement à ce que voudrait Jimmy qui veut tout modifier dans les articles sur le Québec. Qui veut que Le Déserteur de Boris Vian soit écrit Le déserteur dans un article sur le Québec et que Le déserteur, film québécois de 2008 soit écrit Le Déserteur dans une page sur la France. C'est quand même pas la même chose. Et ça c'est inacceptable.

Jyp (d) 6 juin 2009 à 11:40 (CEST)

Je suis peut-être d'accord avec vous, mais le problème pour lequel il a réagit, était seulement celui d'un film québecois. Il a ensuite fait le parallèle avec le Wikipédia anglophone qui admettait les diverses cultures. Pour moi, lorsqu'il s'agit d'un titre qui concerne la culture québécoise (film, livre, musique ...) nous devons par respect pour eux ne pas imposer notre culture francocentré. Mais j'espère par dessus tout que nous pourrons trouver une solution technique, qui permettra à chaque francophone, dans sa diversité, de trouver des titres qui indiquent que leur culture spécifique est aussi respectable (sans le mettre seulement en note en bas de page ou en redirection ce qui est un moyen indirect de les sous-estimer). Les québecois ont vécu une longue résistance face à la volonté des anglophones d'amoindrir leur culture spécifique, c'est un paradoxe aujourd'hui de se battre au sein de Wikipédia.fr pour continuer d'être reconnus. Dans les articles, il y aura obligatoirement des compromis à faire, mais lorqu'il y a comme principe le respect de l'autre, la plus grande partie est agnée. --Missourinez (d) 6 juin 2009 à 12:14 (CEST)

Le but de cette section n'était pas de lancer un troll mais de rappeler certains points. Les conventions typographiques de la Wikipédia française ont - il est vrai - été principalement fondées sur le LRTUIN afin d'opérer un choix clair lorsqu'il était constaté l'usage flottant d'une règle (une différence typographique peut en effet - entre autres - influer sur les systèmes de recherche) comme le fait toute encyclopédie ou tout éditeur : Larousse a sa règle en matière de majuscules, Le Robert idem, etc. Tous les francophones étant concernés par le projet, il n'est absolument pas question de nier les particularités de chaque pays mais d'adopter un système commun uniforme pour le bon fonctionnement interne de l'encyclopédie.

De même qu'il a été décidé de privilégier le titre francophone européen (pour ne pas dire français de France ) d'un film comme titre principal, même si un titre québécois existe, pour des questions d'audience potentielle et non de francocentrisme, il a été décidé d'adopter les conventions typographiques établies par un organisme officiel reconnu pour son importance historique (l'Imprimerie nationale) comme référence pour l'harmonisation des articles touchant à la langue française, complétées éventuellement par d'autres sources (françaises, québécoises, suisses, etc.) quand nécessaire. N'en déplaise à Missourinez toujours prompte à promouvoir son point de vue même lorsque de nombreuses personnes (et je ne parle pas de moi) lui font remarquer qu'il ne va pas dans le sens du projet, l'ajout sur les Wikipédia:Conventions filmographiques d'un respect de la typographie québécoise auquel elle fait référence est du fait de Jimmy et n'a a priori pas été discuté ; or, s'il se basait au départ uniquement sur la ponctuation, il a dérivé sur les majuscules sans que personne ne se préoccupe de sa possible incompatibilité avec les présentes conventions.

S'il est vrai que l'Office québécois de la langue française préconise une graphie sans majuscules, d'autres sources québécoises en consignent une autre... conforme aux préconisations du LRTUIN. On constate donc comme en France un usage flottant. J'en veux pour preuve ces quelques exemples : [16], [17], [18], [19], [20] puisés pourtant aux seules sources québécoises. S'il est légitime de consigner ces différents usages dans la partie encyclopédique (d'où ma proposition d'un article Typographie au Québec, comme l'article Usage des majuscules en français traite des différents usages constatés dans le domaine de l'édition même lorsqu'ils sont contradictoires), il est en revanche important comme expliqué ci-dessus de faire un choix dans le strict cadre de Wikipédia, notion que beaucoup de wikipédiens ont du mal à comprendre. En l'état, il ne semble pas qu'il y ait de raisons de faire des exceptions locales, la langue française étant le socle commun du projet et je propose le retrait de cette exception aux conventions filmographiques en attente d'autres avis. Cordialement, --V°o°xhominis ^[allô?] 6 juin 2009 à 13:14 (CEST)

Moi, comme tu le sais, je ne le propose pas, mais va voir ma proposition sur le projet de Musique classique, peut-être pourrons nous arriver à un terrain d'entente, mais j'en doute, car je suis partisante de la diversité, et toi de l'uniformité (avec des règles spécifiques que tu aimes bien trouver).--Missourinez (d) 6 juin 2009 à 14:25 (CEST)

Je suis heureux de voir que ce « problème » fait réagir des gens. Toutes les interventions précédentes sont très constructives, je l'accorde. Je croyais qu'il aurait été simple d'au moins utiliser la typographie pour les titres de films québécois (et de séries), suivant les règles les plus souvent employées par les chaînes de télévision et les sites de cinéma les plus fiables. Mais bon, je vais me contenter de me résigner à la majorité, car j'imagine que l'uniformisation des règles typographiques est de bonne volonté. Au moins, on parle désormais sur Wikipédia de « l'Ordre national du Québec » et non pas de la typographie incorrecte « l'ordre national du Québec ». C'est déjà une amélioration en soit. Je crois cependant qu'on devrait laisser la règle ne mettant pas d'espace devant les « !?; » pour les titres québécois. Cordialement, Jimmy ^psst! le 6 juin 2009 à 10:56 (HAE)

Cela a l'air cornélien mais ça ne l'est peut-être pas. Pour les œuvres parues également en France, c'est évident : titre de l'article en typo française, note sur la typo originale comme pour une langue étrangère. Mais quand l'œuvre n'est jamais entrée dans un pays francophone à la typographie française alors il n'y a jamais eu de "version officielle francisée du titre". Potentiellement, un titre québécois pourrait être reformulé par ses ayant-droits si il devait arrivé sur le marché français. Alors de quel droit Wikipédia se permettrait-elle de proposer une francisation non officialisée par ces ayant-droits ? Pour résumer, quelque soit le pays d'origine de l'œuvre, je trouverais légitime

1. qu'un article sur une œuvre parue en France porte le titre français et une note citant le titre original quand ce n'est pas strictement le même à la typo près,
2. qu'un article sur une œuvre jamais publiée en France porte le titre original et une note sur sa traduction quand il n'est pas francophone.

Il y aurait de vastes zones de Wikipédia qui respecteraient déjà cela, je crois, non ?

Lacrymocéphale 6 juin 2009 à 23:24 (CEST)

Je suis totalement d'accord avec votre analyse, mais fait remarquer aussi qu'il n'y a jamais de version officielle francisée du titre. Wikipédia a pris comme règle le fameux Référence:Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale. Comme l'{{Imprimerie nationale]] n'appartient plus à l'État et que le lexique n'évoluera donc pas (au moins sous la dénomination Imprimerie nationale), les règles de ce lexique correspondent à ce qui était le plus officiel avant sa privatisation, mais qui n'était déjà pas utilisé par tous les grands éditeurs (Larousse, Robert). Il est certain qu'il y a des usages typographiques différents, concernant les ponctuations entre le Québec et la France. Concernant le cas qui vous intéresse, je ne suis pas d'accord pour ne pas appliquer la recommandation qui existe car comme pour la France elle donne un livre de référence, qui même s'il n'est pas d'usage unanime a autant de légitimité au Québec que le LRTUIN en France.--Missourinez (d) 7 juin 2009 à 00:13 (CEST)

Soyons clairs : il n'est pas question ici de « typographie française », comme le pensent beaucoup de façon erronée, mais de conventions typographiques propres à Wikipédia et basées sur des ouvrages de référence, principalement français mais pas uniquement et dont les règles sont présentes dans tous les pays francophones, même si elles y sont plus ou moins répandues, comme le prouvent les exemples ci-dessus (à leur lecture, il n'y a aucune crainte à voir Wikipédia accusé de TI en choisissant par exemple la graphie Le Déserteur).

Cela n'a aucun sens de parler de « version francisée » dans le cas de titres québécois : nous sommes sur Wikipédia en français - sur laquelle se retrouvent tous les francophones - et pas sur Wikipédia France. Le français parlé en Belgique, au Québec ou au Congo n'est pas une langue étrangère ! Il n'est pas question de corriger des expressions ou des mots pour les mettre en « français de France », mais bien et seulement d'uniformiser la typographie, pour des raisons éditoriales et techniques, et plus particulier depuis que certains abus ont été constatés (cf l'affaire Irréversible dans les conventions). Les choix typographiques des affichistes ou éditeurs ont à cette occasion été jugés comme ne constituant pas des éléments prédominant sur les règles wikipédiennes. La possibilité d'ajouter le logo dans l'Infobox film, par exemple, laisse éventuellement au lecteur la possibilité de se faire idée du choix graphique de la production mais celui-ci n'a généralement rien à voir avec une quelconque volonté de l'auteur du titre. Pour preuve, il n'est repris par aucune encyclopédie papier (en poussant plus loin la logique, on pourrait même estimer que puisque la plupart d'entre elles sont généralement déposées, la reprise de ces graphies pourrait constituer un copyvio).

Partant du principe que, dans les pays francophones, il y a très peu de règles fixes et que les usages sont « flottants », il a été décidé de faire un choix des règles propres à Wikipédia, comme le fait toute encyclopédie sérieuse et c'est le LRTUIN qui s'est imposé principalement (pardon je sais, je me répète!) qui, contrairement à ce qu'on peut penser, reste aussi l'ouvrage de référence de nombreux éditeurs professionnels y compris québécois ([21], [22], [23], etc.) .

En revanche, pour les titres en langues étrangères, les remarques que tu fais, Lacrymocéphale, sont en principe déjà appliquées. Cordialement, --V°o°xhominis ^[allô?] 7 juin 2009 à 01:15 (CEST)

Effectivement, mon algorithme sous-entendait que le francophone non français est étranger ce qui sonne très faux sur un Wikipédia francophone — et non français. Le francophone n'a pas a être traduit en français. Je vais bouquiner un peu plus les wikirègles sur le sujet "les œuvres francophones qui n'ont pas exactement le même titre dans les différents pays francophones". — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lacrymocéphale (discuter), le 8 juin 2009 à 22:40

Voici une autre preuve que le paradoxe français s'étend tout aussi bien au-delà de sa définition initiale. Le respect et la défense des cultures, mais la volonté d'uniformisation des normes. Pour un Québécois qui perpétue l'héritage de ces ancêtres en se battant contre l'assimilation à une culture qui tente d'imposer son omniprésence jusque dans le plus profond de la vie individuelle des gens, cette discussion est assez troublante et, bien avant même le premier commentaire, suffisamment explicite... La seule différence, le pôle d'intérêt. --Nicko (d) 12 juin 2009 à 07:29 (CEST)

Arguments principaux en faveur de l'apostrophe typographique

J'ai mis un message sur la page de discussion du vote à ce sujet, mais le vote est clos (j'arrive un peu tard), alors je voudrais relancer la discussion ici. Je suis en effet surpris que l'argument de loin le plus important n'ait pas été du tout mentionné, malgré toutes les discussions et toutes les explications de vote. J'en profite pour ajouter quelques autres arguments.

• argument principal : quand on imprime, le texte est beaucoup plus agréable à lire, plus conforme à ce qu'on a l'habitude de lire dans les livres (y compris les encyclopédies). A l'écran, on ne voit pas la différence, mais quand on imprime, c'est très important.
• deuxième argument (qui avait juste été mentionné en passant) : cela permet d'éviter parfois des problèmes d'ambiguïté et donc d'affichage, le signe ' étant un signe spécial pour le wiki, surtout quand il y a des apostrophes juste avant des mots en italique. Par exemple, c'est ambigu dans la phrase suivante (n'y cherchez pas de sens). Le logiciel se trompe dans le premier cas et affiche bien dans le deuxième, grâce aux apostrophes typographiques. Et on ne peut pas dire que c'est un bug du logiciel, c'est seulement une ambiguïté impossible à résoudre si on n'utilise pas l'apostrophe typographique.
  • LAnser anser est lespèce la plus difficile à élever.
  • L’Anser anser est l’espèce la plus difficile à élever.
• troisième argument (lié à l'expérience) : cela ne pose pas de problème de l'autoriser, à condition de mettre les redirections voulues. Le Wiktionnaire a adopté cette politique depuis longtemps, et elle ne pose pas de problèmes pour les recherches.
• quatrième argument : pour ceux qui ne veulent pas faire l'effort, ou qui jugent ça sans importance, cela ne change absolument rien, ils n'ont donc aucune raison de vouloir l'interdire. Sur le Wiktionnaire, nous privilégions l'apostrophe typographique, mais nous ne faisons jamais de remarque désagréable à ceux qui ne l'utilisent pas. Nous avons cependant rajouté un bouton spécial dans les boutons d'édition en haut des fenêtres d'édition, pour faciliter l'usage de cette apostrophe.
• cinquième argument : compatibilité avec le Wiktionnaire : cela facilite en effet dans certains cas les liens de Wiktionnaire vers Wikipédia, ou de Wikipédia vers le Wiktionnaire.

Si tous ces arguments avaient été présentés, je suis persuadé que le résultat du vote aurait été différent. Est-ce que j'ai raison ? Est-ce qu'il y a des contre qui ont changé d'avis ? Est-ce qu'il faut lancer un nouveau vote ? Lmaltier (d) 7 juin 2009 à 15:21 (CEST)

En plus de ce sondage : Wikipédia:Sondage/Utilisation de l’apostrophe typographique, voir aussi : Discussion Wikipédia:Prise de décision/Usage de l'apostrophe typographique, Wikipédia:Astuces/décembre 2008. Daniel*D 8 juin 2009 à 01:31 (CEST)

Et alors, toujours contre ? Lmaltier (d) 12 juin 2009 à 23:13 (CEST)

Pacem in Terris. Daniel*D 13 juin 2009 à 04:20 (CEST)

Dilemme

Bonjour. Il n'y a pas d'espace avant les trois points de suspension, mais il y a un espace après une virgule. Si trois points de suspension sont placés après une virgule, doivent-ils être précédés d'un espace ? Autrement dit, la forme correcte est-elle « ,... » ou « , ... » ? Merci de votre aide. :-) Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 13 juillet 2009 à 00:26 (CEST)

Je crois que pour respecter la typographie, on ne doit tout simplement pas mettre de virgule. Il me semble avoir vu ces exemples quelques part (je vais de ce pas aller me documenter) :

• [INCORRECT] Élément 1, élément 2, ...
• [CORRECT] Élément 1, élément 2...

Cordialement, Jimmy ^psst! le 12 juillet 2009 à 18:32 (HAE)

Ah, justement ici, on dit : « Remarque : Les points de suspension ne sont jamais précédés d'une virgule ou d'un point-virgule.  ». Cordialement, Jimmy ^psst! le 12 juillet 2009 à 18:35 (HAE)

Merci beaucoup ! :-) Penses-tu qu'il serait bon d'ajouter cette précision dans Wikipédia:Conventions typographiques ? Bonne continuation ! Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 13 juillet 2009 à 01:55 (CEST)

De rien. Ce serait une bonne idée, je vois souvent ce genre d'erreur dans l'encyclopédie lors d'énumérations. Cordialement, Jimmy ^psst! le 12 juillet 2009 à 21:55 (HAE)

J'ai eu beau tenter de trouver l'endroit approprié, je ne sais pas tellement où mettre cette précision. Pourrais-tu le faire ? Merci. Amicalement, Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 13 juillet 2009 à 23:23 (CEST)

 Fait. J'ai créé la section « Énumérations » (il y a souvent des interrogations concernant le style des énumérations) et j'en ai profité pour en parler plus large. Cordialement, Jimmy ^psst! le 13 juillet 2009 à 18:51 (HAE)

Ah merci, j'avais justement d'autres doutes concernant les énumérations avec des listes à puce comme celles-ci. Parfait ! :-) Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 14 juillet 2009 à 10:14 (CEST)

J'ai effectué quelques corrections hier soir dans la section en question. Merci de l'avoir réalisée en tout cas, très belle initiative ! --Aruspice (d) 14 juillet 2009 à 14:45 (CEST)

Italique pour les devises

Je consultais le Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale de 2007, lorsque j'ai remarqué qu'on disait que toute devise, rencontrée sous n'importe laquelle forme, devait s'écrire en italique, autant les devises françaises, que les devises latines et en langues étrangères. On donne également comme exemple :

• Qui s’y frotte s’y pique était la devise de Louis XI.
• Les armes de la ville de Paris s’accompagnent de la devise Fluctuat nec mergitur.

Ne serait-il pas mieux d'en faire part dans les conventions typographiques, car on les traite souvent comme des citations : si elle est en français, on laisse faire, et si elle est dans une langue étrangère, on met l'italique, mais c'est faux. On croit également souvent qu'elle doit être entourée de guillemets, alors que c'est aussi faux. Le Lexique n'en traite pas, mais j'ose croire qu'il recommande même de ne pas mettre de guillemets, si l'on se fie aux seuls exemples qu'il offre. Bref, j'attends vos avis! Cordialement, Jimmy ^psst! le 13 juillet 2009 à 21:22 (HAE)

Des mots en langue étrangère

Doit-on respecter la mise en apostrophe (je ne trouve plus le terme exact, désolé) d'un article devant un mot de lange étrangère? Par exemple, dans l'article sur Michael Jackson, il est question d'un pas de danse dénommé airwalk. J'ai par habitude, compte tenu du fait que ce n'est pas un terme francisé, de marquer une séparation à l'oral (et à la lecture) entre ce qui est dit en français et ce qui est dit en anglais (ici). Ce qui résulte en : « Michael Jackson pratiquait également sur scène des pas de danses tels que le airwalk ». Qu'en pensez-vous ? Quels sont l'usage ou la règle ? Pour ce que vaut mon opinion, il me semble anormal de remplacer "le" par "l'" puisque l'on change de langage.--Gandalfcobaye (d) 25 juillet 2009 à 11:00 (CEST)

Tu fais probablement référence à l’élision… J’aurais personnellement à faire l’élision, aussi bien à l’écrit qu’à l’oral (en tenant compte de la prononciation anglaise pour savoir s’il s’agit bien d’un « son voyelle », supposons qu’il s’agisse de noms propres (d’établissement ou similaire) : « l’Absolutely fabulous », « l’Happy hour » mais « le You and me »). — MetalGearLiquid ^{[m’écrire]} 25 juillet 2009 à 11:16 (CEST) PS : en dehors de la question du Y en langues étrangères, je n’ai pas vu en parcourant rapidement cette source de réponse éclairée à ta question.

Enumérations

Je suis tombé sur deux pages recommandant une règle différente de celle énoncé par wikipédia concernant le caractère de fin de ligne des énumérations : Les énumérations et listes - La typographie : lexique des règles, histoire, forum, blog... Typographie française - Université Paris V Il semblerait que chaque item des énumérations de premier rang se terminerait par des ";" tandis que celles de second rang par des ",". La règle serait elle différente au Québec et en France ?

J’ignore ce qui est recommandé au Québec en la matière, mais ce qui est expliqué dans le premier lien que tu fournis correspond à cette section de la présente convention typographique.

Quant au second lien, il perd un peu de sa crédibilité, du fait qu’il est mal encodé (les accents ne passent pas chez moi - déclaration de actuelle l’encodage : UTF-8 sans aucun doute différente du codage utilisé à l’époque de la création du document en question), qu’il semble confondre (ou induire en erreur le lecteur au niveau des capitales / majuscules), bien que globalement ce qu’il y décrit corresponde au bon usage.

Cordialement, — MetalGearLiquid ^{[m’écrire]} 13 août 2009 à 12:47 (CEST)

Mea culpa... je n'avais pas vu qu'il y avait deux catégories énumération : une pour les énumérations horizontales, l'autre pour les verticales...

Ponctuation des notes de bas de page et légendes des figures (photos, dessins...)

Bonjour,

Peut-on se mettre d'accord sur les deux idées suivantes ?

1°) Toute note de bas de page doit commencer par une majuscule et se terminer par un point final, car : « Les notes et appels de note doivent respecter les règles de typographie usuelle. » (cf. Conventions typographiques#Notes).

2°) Toute légende de figure doit commencer par une majuscule et se terminer par un point, et être composée en italique (cf. la référence de Wikipédia, le LRTUIN, Lexique des Règles Typographiques en Usage à l'Imprimerie Nationale, édition 2002, p. 82, pour un exemple avec la mention « Fig. 3 – » en petites capitales, mais que l'on doit pouvoir généraliser aux cas où on n'a pas de telle mention [ce qui vaut pour la totalité, ou en tout cas la quasi-totalité, des articles de la Wikipédia française]).

Qu'en pensez-vous ?

Merci d'avance de vos réponses.

--Aruspice (d) 19 août 2009 à 11:22 (CEST)

Je pense que sur WP, comme les légendes sont déjà dans un cadre, il n'est pas nécessaire de les mettre en outre en italique. L'objectif de l'italique est àmha de distinguer les légendes du corps de texte. Je suppose qu'il n'y a pas de cadre dans l'exemple du LRTUIN. Rāvən (d) 19 août 2009 à 11:34 (CEST)

L'exemple se réduit très exactement, sans exemplification de la figure, à : « Fig. 3 – Vue en coupe. » (avec « Fig » composé en petites capitales, soit une majuscule normale en fait pour le « F » et des petites capitales pour « ig »). Il est précisé juste avant : « Le texte de la légende se compose en italique dans un ouvrage en romain ». Pas d'autre forme de procès, si je puis paraphraser La Fontaine ! --Aruspice (d) 19 août 2009 à 14:22 (CEST)

Si tel est le cas, pourquoi pas ? Mais il faudrait consulter la communauté plus largement, vu que c'est un grand changement par rapport à l'usage majoritaire sur WP. Rāvən (d) 19 août 2009 à 15:05 (CEST)

Contre. Ce qui est justifié pour une typographie papier ne l'est pas forcément pour une typographie électronique. En l'occurrence, vu que le cadre est un délimiteur naturel pour la légende sur WP (généralement pas le cas sur papier) et vu l'usage qui ignore très largement les italiques pour les légendes, on peut rester en romain. Bibi Saint-Pol (sprechen) 19 août 2009 à 17:11 (CEST)

Ok pour rester en romain, pour les mêmes raisons. Par contre, que penser du point final ? C'est un sujet de débat qui revient de temps en temps. Personnellement, je suis très étonné de voir un point à la fin d'une légende de photo (légende qui tient parfois en deux ou trois mots) avec l'utilisation du format thumb qui impose le cadre dans lequel est placée la légende. Je constate du reste que de nombreux articles sur lesquels j'ai contribué ont obtenu le label AdQ sans que ces légendes se terminent par un point. AntonyB (d) 19 août 2009 à 17:47 (CEST)

Idem. De plus comme les légendes sont souvent des phrases non verbales, l'absence de point n'est pas gênante. Bibi Saint-Pol (sprechen) 19 août 2009 à 20:48 (CEST)

Bien d'accord avec toi, c'est ce que je répète. Mais on me ressort toujours le LRTUIN et comme l'écrit Aruspice ci-dessus la nécessité de mettre un point à la fin. Je suis vraiment sceptique car pour moi, ce point final, c'est le signe de la fin d'une phrase (avec un verbe et un sujet). J'aimerais bien que ce sujet soit enfin traité et qu'une recommandation claire soit proposée au rédacteur wikipédien de base. AntonyB (d) 19 août 2009 à 22:12 (CEST)

Assez d'accord aussi pour considérer que ce point final n'est pas d'une grande importance, ni l'italique d'ailleurs. Ma page préférée du LRTUIN est la première, c'est-à-dire l'avant-propos où l'on découvre qu'en fait on est loin du caractère contraignant et impératif que l'on semble attribuer à cet ouvrage. Mais je me répète [24], [25]... Daniel*D 20 août 2009 à 03:42 (CEST)

Pour pouvoir écrire noir sur blanc une recommandation ici sans formalités supplémentaires, il faut que le principe en soit déjà accepté et mis en œuvre par le plus grand nombre. Il me semble que c'est le cas pour le romain dans les légendes ; par contre peut-être le point est-il plus problématique car plus répandu, je ne me rends pas bien compte... Bibi Saint-Pol (sprechen) 20 août 2009 à 11:11 (CEST)

Bien d'accord, le but n'étant pas de faire de cette recommandation une copie fidèle en tous points du Lexique. Daniel*D 20 août 2009 à 11:20 (CEST)

Je partage les arguments contre l'emploi de petites capitales et d'italique pour les légendes, leur distinction étant réalisée à dessein grâce au cadre. Pour ma part je ponctue toutes références. Il me semble que c'est une règle de grammaire de base. Contrairement au titre d'une œuvre isolé ou certains éléments mis en en-tête, les notes et les références constituent bien des phrases qui peuvent ou non être nominales. Elles commencent donc par une majuscule et se terminent par un point. Exemple :

• De 1552 à 1746.
• Ibidem. (C'est le cas type où l'on hésite sur l'utilité du point) ;
• Voir l'analyse de J. Morizot dans La philosophie de l'art de Nelson Goodman.
• Scarponesis donnera « Serpenoise ».

L'absence de point final pour les références très brèves, lorsque l'on parcourt la section « Notes et références » d'un article, est d'autant plus gênante qu'elle voisine souvent d'autres notes longues constituées de phrases complexes et pour lesquelles il n'est pas même envisageable de se passer de point final. Par souci de rigueur grammaticale, et par souci de cohérence typographique entre les multiples notes et références, il ne serait pas inutile de le préciser brièvement sur la page des Conventions typographiques. Une telle recommandation est déjà présente sur la page Aide:Note. Même logique pour les légendes d'illustrations, qui cumulent souvent plusieurs phrases courtes. Archimatth (d) 20 août 2009 à 17:27 (CEST)

Pour les légende, j'ai constaté que dans un ouvrage comme le Petit Larousse illustré, les légendes n'ont pas de point quand elles sont courtes (un groupe nominal simple par exemple). Dès qu'elles sont un peu plus complexe, elles se terminent par un point final. Je trouve que c'est un bon parti et c'est ce que j'essaie de faire en général. Rāvən (d) 20 août 2009 à 18:13 (CEST)

Au § « Notes » il est indiqué : « Les notes et appels de note doivent respecter les règles de typographie usuelle. » Daniel*D 21 août 2009 à 01:59 (CEST)

Depuis un certain temps, j’ai tendance à faire attention aux majuscules et aux points pour les légendes d’images et tableaux, ainsi que pour les références (parfois je transforme une référence minimaliste en une phrase compréhensible « seule », sans devoir remonter dans le texte de l’article pour être sûr qu’on est bien occupé à lire la référence relative au dernier paragraphe lu de l’article, par exemple lorsque le sujet est omis).

Le point me semble très important, surtout lorsqu’un article affiche des références sur deux colonnes, lorsque la référence qui nous intéresse se trouve affichée en dernier dans la colonne gauche, l’absence de point va parfois inciter le lecteur à remonter en haut de la colonne droite pour voir s’il y a une suite à la phrase, ce que je trouve gênant sur le principe. Et vu le caractère dynamique des pages (non seulement ajout, suppression, déplacement de notes, mais aussi taille de fenêtre et de caractères du lecteur inconnues lors de la rédaction et donc absence de maîtrise de ce qui serait affiché en bas de la colonne de gauche, dès lors qu’un éditeur activerait l’affichage en deux colonnes, voire plus), je mets des points en fin de chaque note et référence lors de mes wikifications, de façon préventive par rapport aux éventuels inconvénients qui pourraient survenir parfois en l’absence du point.

Libre à vous d’estimer nécessaire de modifier les recommandations dans ce sens (et ce indépendamment des règles/recommandations formalistes ou pas), quoi qu’il en soit je pense continuer d’ajouter des points sans trop craindre qu’on vienne me le reprocher un jour ( candide ?!). — MetalGearLiquid ^{[m’écrire]} 31 août 2009 à 03:06 (CEST)

Guillemets imbriqués

J’ai failli tomber par terre… on me sort une décision de 2005 presque comme contre-argument de mon commentaire au sujet des guillemets imbriqués (où j’ai fait mention de Lacroux avec références) :

« En raison de cette prise de décision : Wikipédia:Prise de décision/Citation#Guillemets internes, cela vaut aussi pour les citations imbriquées ».

Or dans les propositions de 2005, il était proposé de choisir entre les doubles guillemets français (peu lisible lorsque les citations sont plutôt longues) et les « chiures de mouche » (ou « gants de toilette ») pour reprendre le vocable de Lacroux. Il est évident que ceux qui tiennent un peu (voire beaucoup) à la typographie devant un tel choix binaire se sont rangés du côté de la moins mauvaise des deux propositions… hélas « ceci ne faisait “pas” partie des propositions ».

Dès lors, je pense opportun de relancer un vote pour éventuellement faire sauter une presque ignominie, avec cette fois-ci lors des consultations la présentation des points de vue d’auteurs versés dans le sujet (et je crois savoir qu’il y a probablement bien plus de wikipédiens sensibilisés à la typographie en 2009 qu’en 2005, époque à laquelle le support d’Unicode était encore loin d’être ce qu’il est de nos jours).

Il va de soit qu’il ne s’agit que de recommandations, et pas de règles impérieuses qui forceraient tout wikipédien ignorant tout ou ne souciant point de la typographie de respecter à la lettre chaque règle d’orthotypographie (moi-même je suis encore loin de tout maîtriser dans le domaine). Mais, je pense que d’anciennes recommandations allant contre le « bon usage » ne devrait pas être gravées dans le marbre.

— MetalGearLiquid ^{[m’écrire]} 31 août 2009 à 07:58 (CEST)

Bon, c'est seulement en accédant à la source de ton message que j'ai compris ce que tu voulais dire, car le caractère que tu proposais apparaissait sous la forme de simples guillemets droits. Tu proposes donc, sauf erreur de ma part, que les guillemets internes soient :

• des guillemets anglais (“ comme ceci ”)
• et non des guillemets droits ("comme cela").

Remarque : sans l'utilisation de la balise « code », les “guillemets anglais” apparaissent sur mon écran comme des "guillemets droits" (sauf si je fais un zoom énorme, mais leur apparence est alors encore différente). Seudo (d) 31 août 2009 à 18:56 (CEST)

Oui, c’est bien ce que je proposais, et au passage, si je ne m’abuse, en cas d’emploi des guillemets anglais (pour les guillemets de second niveau), il n’y a pas lieu d’insérer d’espaces insécables… (“donc comme ceci”)

Trois méthodes simples pour voir la différence entre les chiures de mouche et les guillemets anglais :

• changer le corps du navigateur et/ou au niveau du système d’exploitation (par défaut ou temporairement : zoomer) ;
• changer la fonte (police) du navigateur (ce qui va modifier également l’aspect des guillemets anglais, puisqu’ils ressemblent à des virgules, éventuellement culbutées) ;
• imprimer le texte.

voire même changer la résolution d’affichage (mais ce serait tiré par les cheveux), ou adapter le CSS (Monobook ou autre type de personnalisation strictement liée à la consultation de Wikipédia).

À noter que dans le code source de l’article la différence me semble même visible pour des corps assez petits.

— MetalGearLiquid ^{[m’écrire]} 1 septembre 2009 à 00:01 (CEST)

C'est bien complexe tout ça... Déjà que la grande majorité des articles sont porteurs des pattes de mouches " " (au motif que « les gens n'ont que cela sur leurs claviers »). Il me semble que la décision prise alors de ne recommander qu'un type de guillemets, et de préférence les français, est assez sage. Et comme cela n'était pas indiqué, je me suis permis de le faire. Mais libre à ceux qui trouvent les guillemets anglais plus jolis dans une citation imbriquée de les pratiquer, sans pour autant en faire une recommandation. Comme pour l'apostrophe... Daniel*D 1 septembre 2009 à 03:31 (CEST)

Les règles de l'Imprimerie nationale recommandent d'utiliser les guillemets français et seulement exceptionnellement les guillemets anglais, donc une prise de décision risque d'aboutir au même résultat.

Toutefois, l'Imprimerie nationale indique que, lorsque la citation interne s'étend sur plusieurs lignes, des guillemets français viennent rappeler au début de chaque ligne que l'on est dans une citation interne : comme, autant que je sache, HTML et CSS ne le permettent pas, cela pourrait militer en faveur d'un système plus clair pour les citations internes longues.

Bref, pour que cela vaille la peine de lancer une PDD sur ce sujet qui n'est pas fondamental, il faudrait au moins indiquer d'ores et déjà quels sont les "auteurs versés dans le sujet" (pardon, les « auteurs versés dans le sujet »...) qui recommandent l'utilisation de guillemets anglais, ma seule référence en la matière étant le lexique de l'Imprimerie nationale. Seudo (d) 1 septembre 2009 à 11:14 (CEST)

Il me semble que pour les longues citations, il y a le <blockquote> en HTML (accompagné du CSS adapté pour un rendu agréable), et sur wiki on utilisera par exemple {{citation bloc}}, il me semble qu’il permet de gérer un retrait (certes c’est différent que de mettre des guillemets en début de chaque ligne mais l’effet est presque identique : mettre en évidence que tout le texte en question fait partie de la citation).
Je réfute en bloc l’argument du « pas sur le clavier », car œ ne l’est pas non plus, sans parler des houleux débats au sujet de Tokyo Tôkyô Tōkyō (et quelques autres villes japonaises), et j’en passe.
Mon propos n’est pas d’imposer à chacun / d’aller taper sur les doigts de ceux qui se contentent de taper ce que leur clavier permet de taper, sans faire usage de la barre d’insertion, d’autres outils, etc. mais de ne pas recommander quelque chose de (totalement) faux / contraire au bon usage (à moins que la finalité de Wikipédia n’est que d’être le plus gros blog participatif de la planète, auquel cas je dois d’urgence me retirer du projet antérieurement encyclopédique). — MetalGearLiquid ^{[m’écrire]} 2 septembre 2009 à 08:46 (CEST)
1.  Je le rappelle au besoin pour ceux qui n’ont pas lu mon point de vue lors de certains débats.

Ma question était : qui estime que les guillemets anglais correspondent au « bon usage » en la matière ? Le Lexique, encore une fois, ne leur est pas favorable. Donc quels autres spécialistes en recommandent-ils l'utilisation ? (Par ailleurs, le blockquote crée un nouveau paragraphe et ne convient donc pas pour une « citation « imbriquée à l'intérieur d'un paragraphe »). Si cette discussion a déjà eu lieu ailleurs, merci de m'indiquer sur quelle page. Seudo (d) 2 septembre 2009 à 10:05 (CEST)

Millénaires

Nous avons déjà une section consacrée aux siècles, ne faudrait-il pas également une section consacrée aux millénaires (sauf erreur, les modèles utilisent des grands chiffres romains, par opposition aux petites capitales pour les chiffres romains des siècles) ? Et au besoin sourcer. — MetalGearLiquid ^{[m’écrire]} 6 septembre 2009 à 10:13 (CEST)

• Ça serait logique, je suis de ton avis. Il pourrait être utile de renommer « Siècles » en « Siècles et millénaires », voire également d'intégrer cette section comme une sous-section de la partie Nombres.
  

Les numéros de millénaires se composent en chiffres romains et en grandes capitales<ref>''Lexique'', {{opcit}}, {{p.}}118</ref> comme l'indique la page Aide:Dates. La page CT énonçant la règle et indiquant les modèles principaux, tandis que la page d'aide développe plus en détail les aspects de code et de modèles. Archimatth (d) 6 septembre 2009 à 17:34 (CEST)

Unités militaires

Daniel*D vient d'ajouter une section « Unités militaires ». Le contenu ne me paraît toutefois pas entièrement incontestable. La capitale à « Armée » dans « Armée française » n'est pas donnée comme exemple par le Lexique de l'Imprimerie nationale (en tout cas pas dans ma version). L'armée, même s'il s'agit de celle d'un pays entier, doit-elle toujours être considérée comme un organisme ou une institution d'État ?

• l'Armée est clairement une institution dans une phrase telle que : « l'Église et l'Armée étaient les deux piliers du pouvoir royal dans ce pays » ;
• en revanche la situation me paraît différente lorsqu'elle est envisagée comme une force armée parmi d'autres : « les incursions bordures parvenaient à désorganiser l'armée syldave ».

Ou suis-je exagérément subtil ? Seudo (d) 1 octobre 2009 à 10:30 (CEST)

En effet vous l'êtes. En France, par exemple, il n'y a qu'une seule Armée française, constituée de plusieurs armées. Comme il n'y a qu'une seule Marine nationale et une seule Gendarmerie nationale, constituées elles aussi de diverses unités... Et les exemples donnés dans le Lexique ne sont que des exemples, les listes n'étant pas limitatives. Daniel*D 1 octobre 2009 à 11:12 (CEST)

Je ne suis pas le seul être subtil. J.-P. Lacroux, par exemple, partage ce point de vue : « Aucune règle simple n’explique la République française, le Royaume-Uni ; l’armée française, l’Armée rouge, la place Rouge ; l’Académie de marine, le musée de la Marine. »

Cette distinction entre l'armée française et l'Armée rouge me paraît naturelle et intuitive. L'Armée rouge est un nom propre (institution unique) alors que l'armée française (et l'armée russe) ne sont que des armées parmi d'autres.

Le même Lacroux indique à l'entrée « Armée » :

« L’armée française, l’armée de l’air, l’Armée rouge.
L’Armée du salut ( Robert 1994, [Armée du Salut] Guéry 1996).
La Grande Armée (Napoléon Ier).
(...) »

Seudo (d) 1 octobre 2009 à 11:31 (CEST)

L'Armée française est un organisme d'État unique au sens du Lexique, page 132 : « Les noms des organismes et institutions d'État à caractère unique — c'est-à-dire dont la compétence s'étend à tout le territoire d'un pays — sont de véritables noms propres. » Dans cette recommandation, ce n'est pas Lacroux, mais le LRTUIN qui a été retenu comme base. Daniel*D 1 octobre 2009 à 11:43 (CEST)

Très bien, restons donc au Lexique, mais conformons-nous au bon vieux principe Specialia derogant generalibus et lisons plutôt l'article « Unités militaires » (p. 180).

Il commence par les mots suivants : « Les mots armée, division, régiment, etc., s'écrivent généralement au long et en lettres bas de casse ». Parmi les exceptions qui suivent, figurent notamment des unités qui sont « individualisées », en particulier « l'Armée rouge », mais aucune armée nationale.

Si l'article, malheureusement pour ma position, ne cite pas non plus « l'armée française » avec une minuscule, il propose tout de même « la garde impériale » et « la garde nationale » qui, me semble-t-il, sont bien des organismes d'État uniques...

Le Lexique aurait-il pu oublier une exception aussi importante que « l'Armée française » ? Cela me paraît une interprétation osée de ses intentions... Seudo (d) 1 octobre 2009 à 11:57 (CEST)

« La loi spéciale déroge à la loi générale », et pour appuyer votre argumentation, bien entendu, vous citez une autre page du Lexique.

La garde impériale n'étant qu'une unité de l'Armée impériale et pour garde nationale, cette introduction me semble cohérente : « La Garde nationale est le nom donné lors de la Révolution française à la milice de citoyens formée dans chaque ville, à l’instar de la garde nationale créée à Paris ». Au passage, si l'on suit les liens de ces pages d'homonymie, on s'aperçoit que la cohérence typographique n'est pas au rendez-vous...

« une interprétation osée de ses intentions », non, la simple application du deuxième paragraphe de la page 132.

Daniel*D 1 octobre 2009 à 12:29 (CEST)

Donc il faut concilier le deuxième paragraphe de la page 132 avec le premier paragraphe de la page 180 en se demandant dans quelle mesure chacun s'applique au cas en question. Je persiste à penser que cela dépend des utilisations du terme mais j'attends de voir ce qu'en pensent les autres personnes qui suivent cette page... Seudo (d) 1 octobre 2009 à 12:41 (CEST)

Je pense aussi que cela dépend des utilisations du terme, par exemple :

« Après son débarquement en Provence, la 1^re armée se dirige vers Toulon et Marseille où elle se heurte à des unités de l'Armée allemande. »

ou :

« Après son débarquement en Provence, l'armée française de De Lattre se dirige vers Toulon et Marseille où elle se heurte à une armée allemande constituée d'unités de la XIX^e armée et d'une division de Panzer. »

Daniel*D 1 octobre 2009 à 13:31 (CEST) Ps : après, on pourra se pencher sur l'abus de capitales dans les articles « militaires », en particulier sur les grades et les nom d'unités, sans oublier le gras, les listes, etc.

J'ai transféré la question sur l'Atelier typographique… Seudo (d) 4 octobre 2009 à 00:16 (CEST)

Endroit que, pour ma santé, j'évite de fréquenter. Daniel*D 4 octobre 2009 à 16:44 (CEST)

Et où, néanmoins, j'ai tout de même répondu. Daniel*D 4 octobre 2009 à 19:26 (CEST)

J'ai retiré les exemples controversés car je constate que le débat n'est pas tranché : il ne faut donc pas les mettre sur une page de recommandation de Wikipédia. Seudo (d) 22 octobre 2009 à 16:02 (CEST)

J'ai remis l'exemple de l'Armée de Vichy, parfaitement sourcé par l'ouvrage de référence sur le sujet. Daniel*D 22 octobre 2009 à 17:44 (CEST)

Inutile d'effacer un truc sourcé [26]. Daniel*D 22 octobre 2009 à 18:07 (CEST)

Et nonobstant la petite coquille de la couverture de ce livre [27], que je possède, il est un fait certain et sourcé que de la première page à la dernière — la quatrième de couverture incluse — Armée de vichy et Armée d'armistice sont toujours (c'est-à-dire des centaines de fois) écrits avec la capitale à Armée. Daniel*D 22 octobre 2009 à 18:15 (CEST)

Avec un peu de retard, j'ai une certaine accointance avec la chose militaire, et je peux vous dire que l'usage, même au sein du ministère [français] de la Défense, est souvent problématique, même si depuis quelques années « armée(s) » prévaut pour désigner l'armée française. Mais on trouve souvent des typographies peu justifiées comme « armée de Terre » (un usage fréquent dans l'armée de terre française). Pour clore, provisoirement le débat, je pense que le Lexique, décidemment incontournable !, résume bien la situation en déclarant dès le début : « Les mots armée, division, régiment, etc., s'écrivent généralement au long et en lettres de bas de casse ». Ce qui signifie, àmha, qu'il y a bien une règle générale (pas de majuscule) et des exceptions (qui sont données par le Lexique, comme Armée rouge… et donc Armée de Vichy, bien évidemment).--ᄋEnzino᠀ (d) 3 novembre 2009 à 23:55 (CET)

Dans le Lexique, l'ordre fait sens. On passe du cas général au cas particuliers, des règles aux exceptions. Or les citations étaient reproduites dans le désordre, ce qui provoque pour le lecteur, l'impression que la Règle générale, ce sont les majuscules, alors que la pratique dit exactement le contraire. J'ai donc rétabli le bon ordre.--ᄋEnzino᠀ (d) 6 novembre 2009 à 17:22 (CET)

Cependant, il reste le cas de marine nationale, armée de terre ou gendarmerie. Du moins, en France, ces institutions n'ont aucune personnalité juridique. Il est d'usage, au sein même des textes officiels (et donc ceux publiés par l'Imprimerie nationale) de ne pas mettre la majuscule.

--ᄋEnzino᠀ (d) 6 novembre 2009 à 17:22 (CET)

Je recopie ci-dessous ce post sur ma page de discussion et ma réponse :

Cher Daniel*D, en relisant vos discussions sur les armées, je me suis rendu compte que ton § Unités militaires me semblait, encore une fois, avoir travesti légèrement le sens du Lexique. En effet, comme le prouve la lecture quotidienne du Journal officiel (de la RF), imprimé par l'Imprimerie nationale, armée de terre et marine nationale ne prennent pas la majuscule — et même si ce sont des organismes uniques. D'ailleurs comme Seudo le faisait justement remarquer, ce ne sont pas des exemples du Lexique. J'ai donc mis un peu d'ordre dans les Conventions, car ici aussi, il y a une règle générale et des exceptions, un cas général et des cas particuliers. La règle, c'est pas de majuscules. Les cas particuliers, ce sont Armée rouge ou Armée de Vichy. Mais bizarrement, même l'armée de la République ne prend que rarement la majuscule en typographie correcte. Comme le prouve ce décret qui respecte scrupuleusement les règles de l'Imprimerie nationale ([28]).--ᄋEnzino᠀ (d) 6 novembre 2009 à 17:32 (CET)

Rien que le titre du lien : « Décret n° 2009-1178 du 5 octobre 2009 portant organisation de l'administration centrale du ministère de la défense » [voir page 132] est en contradiction totale avec le Lexique. Et ainsi de suite l'« état-major des armées » [voir page 79], et ainsi de suite, pour finir avec la réforme de l'Etat [ils n'ont plus d'accents ?]. C'est dire le peu de crédit à accorder à ce lien ridicule qui ressemble plutôt à une horreur typographique. Dois-je rire ? Le jeu consiste-t-il à compter les erreurs ? Et qu'est-ce à dire « encore une fois, avoir travesti [...] », procès d'intention ? Daniel*D 8 novembre 2009 à 00:25 (CET)

Oui, travesti, sans aucun procès d'intention — et Seudo a parfaitement raison. Si ce décret ne te plait pas à cause de « ministère de la défense » et de majuscules non accentuées, il se trouve que la lecture du Lexique (et des codes, marches et guides équivalents) est une de mes spécialités. Et en changeant l'ordre — qui commence par une règle générale : « généralement pas de majuscules » (p. 180) — et en faisant un TI sur des exemples que le Lexique ne donne pas, tu penses, à tort, qu'il faut écrire « état-major des armées » avec des majuscules — ce que ne donne jamais le Lexique, voir p. 133, dont il faut comprendre la subtilité. Et en quoi ce lien serait ridicule ? C'est l'IN qui publie le Journal officiel. . Relis, si tu en as le temps Orthotypographie et tu approcheras davantage le vrai sens de ces règles, parfois difficiles mais qui ont leur cohérence.--ᄋEnzino᠀ (d) 8 novembre 2009 à 00:46 (CET)

Ce décret : c'est un lien ridicule et farci d'erreurs typographiques et peu importe qui le publie, cela ne change rien au fait qu'il fourmille d'horreurs typographiques à commencer par la ponctuation et les lettres accentuées, sans compter tout le reste. Les rédacteurs de telles trucs feraient bien de lire les ouvrages que tu recommandes.
Il n'y a pas de façon « légale et réglementaire d'écrire en français » (comme tu le prétends sur ma page) et surtout pas en se fiant à ce genre de lien. De plus tout ceci est francocentré : Le Journal officiel de la République française serait une source en typographie pour la Wikipédia francophone ? C'est nouveau. Qu'il commence donc par respecter la typographie de l'Imprimerie nationale.
Selon le Lexique page 79, il faut écrire : « état-major, mais l'État-Major général et le Grand État-Major » (le Grand État-Major cité aussi page 133), tel que je l'avais indiqué dans la version avant ton intervention établissant des notions temporelles et francocentrées.
Donner des exemples conformes au Lexique n'est pas faire un TI où alors recopions simplement ledit ouvrage et faisons un copyvio.
Daniel*D 8 novembre 2009 à 02:12 (CET)

À 3 heures du matin, passées, tu as modifié, par petites touches, ledit paragraphe, sans même attendre que la discussion donne un quelconque résultat en faveur de tes arguments. Évidemment, on peux contribuer à n'importe quelle heure. Tu contredis pourtant le Lexique dont tu fais une interprétation et tu t'acharnes contre le JO que tu qualifies de franco-centré, soit. J'avais pourtant mis un texte bien plus conforme (et respectueux) à celui du Lexique et aux traditions typo françaises. N'oublie pas que le Lexique n'est ni romand, ni wallon, mais bien français de France, et que d'autres recommandations sont pratiquées au Québec — une belle contradiction, non ? Et bien entendu, tu nies les notions temporelles (pendant longtemps on a composé U.R.S.S. et pas URSS) ou majoritaires. La discussion me semble donc, hélas, difficile. Je pense néanmoins que tu souhaites, véritablement améliorer les choses — même si dans ce cas particulier, ta "vision" est imparfaitement étayée. Le Lacroux dit la même chose que Sedou et moi. Ton opinion n'a donc pas suscité le consensus dont Wikipédia a besoin pour avancer vraiment.--ᄋEnzino᠀ (d) 8 novembre 2009 à 08:16 (CET)

Il faut tout de même reconnaître que le Journal officiel, et plus généralement tout ce qui est publié sur Légifrance, n'a guère de valeur sur le plan typographique (en plus, il faudrait citer le fac-simile et pas une reproduction HTML). Pour moi, la référence première est le Lexique. L'Académie française et des ouvrages de spécialistes tels que J. P. Lacroux arrivent juste après. Et tout le reste ne peut être reconnu comme source que s'il y a un consensus. C'est sur ces bases-là que je me suis opposé à certains des points mentionnés par Daniel*D au sujet des unités militaires. Seudo (d) 8 novembre 2009 à 09:38 (CET)

Entièrement d'accord avec Seudo pour l'ordre de préséance proposé (et pour le fait que Légifrance n'est pas un modèle à suivre, ce dont je parlais avant tout est bien le texte (dont pdf) des lois et règlements. Même si le Lexique et l'Académie sont franco-centrés comme dirait quelqu'un…--ᄋEnzino᠀ (d) 8 novembre 2009 à 09:51 (CET)

Ça c'était parfaitement francocentré et temporel: « Il n'existe plus un État-Major général en France, de même qu'il n'exite (sic) plus un Grand État-Major ou un Grand Quartier général ». De plus ces exemples ne sont pas dans le Lexique : « en revanche on compose état-major des armées, état-major de l'armée de terre ».
Tout à fait d'accord avec Seudo sur la nullité typographique des « sources » venant du JO. Donc cette « référence » au JO, que tu as rétablie [29], doit disparaitre, ainsi que les exemples « armée de terre » et « marine nationale » qui ne figurent pas au Lexique (et sont, au passage, redondants selon ta version). Il faut être logique jusqu'au bout : tu me reproches d'interpréter ledit Lexique et tu rétablis des exemples, que j'avais mis, en en changeant la typo et en arrangeant imparfaitement le paragraphe, selon ta propre vision de la chose...
Daniel*D 8 novembre 2009 à 11:54 (CET)

On se calme ! D'abord stupidité(es) (sur ta propre page de discussion, sic) puis nullité… on peut rester courtois et serein. Les modifs que j'ai faites avaient une cohérence d'ensemble qui n'existe effectivement plus dans la version actuelle : je suis donc d'accord d'enlever, si besoin, les exemples qui ne figurent pas dans le Lexique — où pourtant je faisais une concession à la politique typographique de Daniel*D (si !) en parlant expressément de variantes. Dans tous les cas, ce n'est pas un seul contributeur qui m'apprendra — et apprendra aux autres — comment écrire les unités militaires…--ᄋEnzino᠀ (d) 8 novembre 2009 à 14:22 (CET)

Le but n'étant pas d'« apprendre » quoi que ce soit au seul contributeur Enzino mais de rédiger une convention, merci à Archimatth pour ses améliorations. Daniel*D 8 novembre 2009 à 15:12 (CET)

Le but est de rédiger une convention sourcée et consensuelle (ne l'oublions pas). Pour « apprendre » ma phrase étant négative je n'attendais pas grand-chose de mon interlocuteur… Je remercie aussi Archimatth (bien évidemment, il est toujours parfait !) comme tous ceux qui contribuent ici.--ᄋEnzino᠀ (d) 8 novembre 2009 à 15:20 (CET)

Débat sans passions, SVP : à la recherche des sources

Étant donné que le débat devient complexe et n'est pas assez précis pour être utilement exploité, je crée ce § pour établir les différentes sources possibles :

• Tout le monde semble d'accord pour le Lexique — même si bien évidemment, c'est une production de l'Imprimerie nationale (française) et qu'il ne tient pas compte des traditions romandes, belges et encore moins québecoises. Pas plus tard qu'hier, j'ai dû enlever, comme une opération chirurgicale douloureuse, une espace fine dans un titre d'œuvre, uniquement parce que j'ai découvert que cette œuvre était québecoise — que fera-t-on quand s'établira une orthotypographie tchadienne ou haïtienne, différente de celle pratiquée en France ?
• Tout le monde n'est pas encore d'accord pour le Code de rédaction interinstitutionnel de l'Union européenne, qui a deux avantages : il n'est pas francocentré, tout en défendant une tradition française de typographie, comme il l'indique dans sa présentation. Qui plus est, il est utilisé pour toutes les normes et publications européennes — et celles-ci sont nombreuses. L'Union ayant une politique militaire et des opérations en cours, il est aisé de voir comment sont composées les textes afférents. Pour les majuscules, l'intro est édifiante ([30]).
• Tout le monde (sauf un) semble d'accord sur Orthotypographie du regretté Lacroux - personnellement je suis très souvent d'accord avec lui et je me suis permis de citer ses doutes — qui sont aussi les miens (tout en bas de cette page).
• Tout le monde semble d'accord sur les dictionnaires usuels (Robert, Larousse, etc.). Or que disent les dicos sur « état-major » par exemple ? :

• « État-major d'un bataillon, d'un régiment. État-major de division, d'armée, composé d'un état-major général divisé en bureaux » (italiques respectées) ; « Des états-majors. État-major de la Défense nationale. Chef d'état-major. » (Le Petit Robert, p. 702) ;
• Deux remarques : même dans le cas de l'état-major général (donc unique) le Petit Robert ne compose pas avec une majuscule (les majuscules du texte sont dues aux points). Et quand il met une capitale initiale, il ne met pas deux majuscules au mot. C'est le même cas que pour Outre-mer (que d'aucuns écrivent Outre-Mer, n'est-ce pas Cheep ? [31]). Bref, nous avons à faire à une autre façon de composer que le Lexique — et aucune forme ne me gêne en soi.
• Enfin, il compose « Défense nationale » avec une majuscule sur laquelle je suis la recommandation — et qui en ce cas me semble justifiée. En effet, le Lexique préconise bien « ministère des Affaires étrangères » et « secrétariat d'État aux Anciens Combattants » — qui malgré leur caractère unique ne prennent pas de majuscule initiale, mais uniquement au nom qui les qualifie. C'est la même recommandation que nous devrions appliquer même si le JO, source honnie par quelques uns, compose tout en bas de casse (et ce, depuis seulement quelques années : n'oublions pas que la dernière édition du Lexique date de 2002 — et si une nouvelle édition, qui sait ?). D'ailleurs, le Lacroux, toujours visionnaire, en avait déjà parlé dans son œuvre.

Ces choses dites, vers quelles options faut-il désormais avancer ?--ᄋEnzino᠀ (d) 8 novembre 2009 à 15:04 (CET)

Style d'écriture des marques en capitales

J'ai soulevé en page de discussion de l'article MINI_(BMW) l'idée qu'il était illogique de suivre une considération marketing d'une marque (toujours écrire la marque en capitales), alors que cette marque n'est pas une abréviation ou un acronyme, et qu'une large majorité des sources secondaires utilise le terme écrit en français que je qualifierais d'habituel pour une marque, à savoir Mini. Pour information, il s'agit sur la wikipedia anglaise d'une recommandation de style sur cette page et le sujet plus précis a été traité ici (il en va de même en allemand, pour ceux qui comprennent aussi cette langue). Je n'ai pas trouvé de recommandation ici. Il serait donc bon de réfléchir à la question. Un autre exemple connu du problème est Time magazine. Je suis personnellement farouchement pour le respect des règles usuelles de français, qui pour une fois coïncident parfaitement avec l'anglais, sans aucune considération pour les choix des entreprises, et propose donc de traduire et d'introduire un paragraphe similaire à celui trouvé sur la page anglaise dans la page des conventions typographiques françaises. Je viens de voir qu'il existait un atelier typographique, aussi j'y transfère cette question, et invite chacun à se rendre sur l'Atelier typographique pour y donner son avis. fabriced28 (d) 14 octobre 2009 à 16:32 (CEST)

Appel de notes

Il y a trois semaines, nous nous interrogions sur la meilleure façon de faire (cf. cette section de la PdD de l’article chat), puis la chose semble avoir été un peu oubliée.

Auriez-vous une source qui permettrait de répondre à la question sur le bon usage concernant les appels de notes (ici il est question de distinguer les appels de notes des appels de références) ?

Outre la question de la lettre ou le mot à employer, il me semble avoir constaté à quelques occasions quelque chose d’assez gênant avec ces appels de notes, sauf erreur de ma part, Wikipédia semble insérer une espace sécable entre la lettre/le mot spécifié dans le champ group= et le numéro d’appel, ce qui peut être lourd de conséquence sur la lisibilité de l’appel de note (oserais-je crier à l’hérésie ? ). À moins que vous n’y voyez point d’inconvénient, il y aurait donc nécessité de modifier le logiciel (MediaWiki) pour s’assurer qu’à l’avenir une espace insécable soit utilisée. Savez-vous à quelle porte il faut sonner pour une telle demande (qui pour une fois ne devrait pas impliquer un casse tête au niveau de la programmation, enfin il me semble).

— MetalGearLiquid ^{[m’écrire]} 19 octobre 2009 à 07:43 (CEST)

Wikipédia:Demande d'intervention sur un message système, peut-être ? Daniel*D 19 octobre 2009 à 23:37 (CEST)

Merci pour ce lien. Reste à voir si quelqu’un a un avis/une référence pour la question première (l’appel de note doit-il suivre une quelconque convention ? Par exemple : A/N/Note/autre) — MetalGearLiquid ^{[m’écrire]} 20 octobre 2009 à 01:29 (CEST)

Le LRTUIN (p. 23-25) donne diverses possibilités pour les appels de note (selon divers cas détaillés) : l’astérisque, les chiffres supérieurs sans parenthèses ou entre parenthèses, les chiffres du corps entre parenthèses, les lettres supérieures en romain sans parenthèses, les lettres italiques bas de casse entre parenthèses et précise pour les appels de notes bibliographiques : « On les composera en chiffres du corps entre crochets, pour les distinguer des appels renvoyant aux notes en bas de page. ». Notons d'ailleurs que dans tout cela il n’est jamais fait mention de capitales. Daniel*D 20 octobre 2009 à 02:47 (CEST)

En gros, je ne suis guère plus avancé par rapport à ma consultation de diverses pages d’Orthotypographie de Lacroux, qui indiquait grosso modo la même chose (or ici les notes distinguées des références font appel à un préfixe alphabétique ou d’un mot suivi d’une numérotation classique). Il est vrai qu’un ouvrage papier va probablement mettre les notes en bas de page, et les références en fin d’ouvrage. — MetalGearLiquid ^{[m’écrire]} 20 octobre 2009 à 03:37 (CEST)

Pour les appels de notes bibliographiques le Lexique indique : « Ce sont ceux qui font référence à une liste d’ouvrages située en fin d’article, de chapitre ou de volume. » Mais de mon expérience de lecteur de « vrais livres » je retire qu'en fait il n’y a pas de règle pour la place des références bibliographiques (et que je préfère toutes les références placées en bas de pages, ça abime moins les bouquins et c’est plus facile à suivre . Daniel*D 20 octobre 2009 à 04:03 (CEST) P.-S. : c’était bien une coquille, merci.

Titres d'œuvres en français

Un copié-collé malheureux (de l'Université Laval) semble s'être glissé sur la règle des majuscules aux noms communs après l'article défini (règle générale et qui est justement appliquée et reconnue par les Conventions et par la plupart des éditeurs). C'est le cas particulier (une exception, à vrai dire) où les noms ne sont pas précédés d'un article défini comme dans Guerre et Paix (que j'écris Guerre et paix). Le Lexique n'emploie pas, sauf erreur de ma part, cette exception, de même que Les Cahiers du cinéma, Positif, evene.fr, la BNF, bref, tous les sites où on fait (un peu) attention à ces détails. En revanche, l'erreur de mettre deux majuscules est assez répandue par ailleurs.--ᄋEnzino᠀ (d) 31 octobre 2009 à 18:55 (CET)

J'ai constaté de mon côté — puisque c'est le point de départ de cette discussion — que les Cahiers du cinéma semblent écrire Orgueil et préjugés (ou encore Orgueil et préjugés et zombies), et non, comme le prévoient les conventions typographiques de Wikipédia, Orgueil et Préjugés.

Ceci semble donc confirmer le soupçon qu'a ᄋEnzino᠀ que les conventions typographiques actuelles auraient privilégié certaines pratiques de l'Université Laval par rapport aux règles de l'Imprimerie nationale. Ce qui complique la règle en créant des exceptions (= ce n'est plus le seul article défini qui gouverne la majuscule).

Un petit coup de clarification (après remontée aux sources) serait donc le bienvenu. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 31 octobre 2009 à 19:20 (CET)

L'Université Laval est une université québécoise et, pourtant, contredit souvent même les règles québécoises. Je crois comprendre qu'en Europe, on ne met pas de majuscules pour un titre composé de « Nom et nom ». Si c'est le cas, je tiens à vous préciser que c'est également le cas au Québec (exemple : Lance et compte). Je ne crois pas que l'Université Laval soit une source crédible dans le domaine de la typographie. Cordialement,  Jimmy   psst!  31 octobre 2009 à 19:57 (CET)

Dans ces conditions, ne faut-il pas amender les conventions typographiques de WP:fr ? Car si elle ne sont ni conformes aux règles typographiques de l'Imprimerie nationale en France, ni conformes à la pratique canadienne (en appliquant en réalité un usage des majuscules dérivé de la typographie anglo-saxonne), je trouve ça franchement criticable.
J'applique religieusement les conventions de Wikipedia, mais vu le nombre de discussions — voire d'accrochages — sur ces questions, j'aimerais être certain qu'elles sont totalement incontestables. Ce qui ne semble pas être le cas. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 1 novembre 2009 à 12:33 (CET)

J'ai remis la main sur mon édition 2002 du Lexique et mes soupçons sont confirmés ; jamais on ne met une majuscule sans un article défini préalable à un nom commun (on en met bien évidemment aux noms propres…). Les exemples donnés par le Lexique, p. 170, sont les suivants :

• La Belle et la Bête ;
• Le Diable et le Bon Dieu (avec une majuscule dans l'adjecif avant le nom) ;
• Dom Juan ou le Festin de pierre (avec comme explication : « un titre contenant une comparaison ou une symétrie, à chaque terme en opposition, ou en parallèle, si l'un deux exige la majuscule ».
• par ailleurs, p. 130, un autre titre d'œuvre est ainsi composé, Toccata et fugue en ré mineur, où clairement nous avons une seule capitale initiale et aucune autre majuscule malgré la conjonction « et »…

La même règle s'applique aussi aux titres doubles comme Le Mariage de Figaro ou la Folle Journée ou Knock ou le Triomphe de la médecine (exemples également tirés du Lexique). Ce dernier exemple, a contrario, justifie qu'on ne mette pas de majuscule à Orgueil et préjugés ou à Guerre et paix, le premier terme ayant une capitale initiale (et non une majuscule), le deuxième n'en a pas. Il en va bien entendu autrement pour Julie ou la Nouvelle Héloïse ou La Répétition ou l'Amour puni.

Autrement dit, les Conventions, qui se basent avant tout sur le Lexique, sont bien erronées. CQFD. Sauf désaccord de tous, je propose de les rendre plus conformes aux principes (cohérents) du Lexique qui sont ceux appliqués non seulement par l'Imprimerie nationale mais par toutes les institutions sérieuses en la matière.--ᄋEnzino᠀ (d) 1 novembre 2009 à 19:12 (CET)

Le premier terme de Guerre et Paix a bien une majuscule. Si le titre est entièrement composé en capitales, la première sera plus grande : [32] Bohdan80 (d) 1 novembre 2009 à 19:34 (CET)

Voir : Capitale et majuscule. Mais ce n'est pas tout à fait le sujet. Daniel*D 1 novembre 2009 à 20:09 (CET)

Non, capitale et majuscule, ce n'est pas (vraiment) le sujet. Et une affiche de film ou la couverture d'un livre, comme le rappellent longuement les Conventions, ne doivent pas (jamais) être interprétées comme étant des règles à appliquer ici. Comme l'IN écrit justement Guerre et paix, nous devrions écrire Guerre et paix. Et le "G" de Guerre est une capitale initiale (cf. p. 38 du Lexique) et pas une majuscule, en ce cas ! Nous ne parlons pas allemand où on met des majuscules à tous les noms… Ce qui prouve que certains n'ont encore rien compris, .…--ᄋEnzino᠀ (d) 1 novembre 2009 à 20:15 (CET)

+1, on devrait prendre modèle sur les anglo-saxons, c'est plus simple . Daniel*D 1 novembre 2009 à 20:48 (CET)

, oui effectivement tu as raison. Ma salive (ou plutôt mes octets consacrés à WP) serait épargnée. Mais nous ne sommes pas sur WP en:, non ?--ᄋEnzino᠀ (d) 1 novembre 2009 à 20:52 (CET)

Je ne vois pas ce qui empêche une capitale d'être également une majuscule... Bohdan80 (d) 1 novembre 2009 à 21:09 (CET)

C'est une simple question de position, comme dans le Kâmasûtra. . Je ne vais pas te relire capitale et majuscule, tu me sembles en avoir les capacités…--ᄋEnzino᠀ (d) 1 novembre 2009 à 21:16 (CET)

C'est tout ce que tu trouves à répondre ? C'est un peu léger... Bohdan80 (d) 1 novembre 2009 à 21:38 (CET)

Un peu moins légere est ma discussion avec Daniel*D… qui est passionnante et qui me donne raison sur ce point. Nous sommes encore loin du consensus mais à part une allergie personnelle à laquelle je ne crois pas, je ne vois pas comment tu ne serais pas convaincu, à terme… par le consensus.--ᄋEnzino᠀ (d) 1 novembre 2009 à 22:03 (CET)

Ici, la première lettre de KÂMASÛTRA est une majuscule, mais toutes les lettres de KÂMASÛTRA sont des capitales. Daniel*D 1 novembre 2009 à 22:17 (CET)

Oui, comme le G de Guerre et Paix. Bohdan80 (d) 1 novembre 2009 à 22:21 (CET)

Bis repetita : non, le G du mot guerre est, en ce cas, avant tout une capitale initiale, car le nom commun guerre ne prend pas la majuscule. En revanche, dans le titre d'œuvre, bien évidemment, Guerre prendra la capitale initiale, ce que confirme le Lexique : « chaque appellation appartenant en propre à une œuvre ou à une publication recevra une capitale initiale — au moins à son premier mot » (sic, souligné par le Lexique, p. 169). Dernière explication de texte, car moi aussi je finis par me confondre avec toutes ces guerres de position Parce qu'une majuscule est aussi le mot courant pour désigner la première lettre d'une phrase…….--ᄋEnzino᠀ (d) 1 novembre 2009 à 22:26 (CET)

Mais enfin personne n'a dit que ce n'était pas une capitale ! Je dis que c'est aussi une majuscule. Le K de Kamasutra aussi est une capitale, et alors ? Bohdan80 (d) 1 novembre 2009 à 22:32 (CET)

Il n'est de pire sourd que celui qui ne veut entendre…(évidemment le G de guerre, dans un titre d'œuvre comme celui-ci, est aussi une majuscule mais ce n'est pas une raison pour en mettre une à paix).--ᄋEnzino᠀ (d) 1 novembre 2009 à 22:41 (CET)

C'est tellement « évident » que tu as écrit le contraire... Bohdan80 (d) 1 novembre 2009 à 22:48 (CET)

C'est bien possible et je m'en vante ! D'ailleurs, n'ai-je pas aussi écrit que je finissais par me confondre ? Ce qui ne signifie nullement que je me confonde sur le sens de cette discussion à laquelle tu sembles apporter des idées assez partisanes ou du moins univoques… Car peu importe de quoi on qualifie le G de guerre dans un titre d'œuvre, jamais dans ma collection de Positif, la meilleure revue de cinéma française, on ne verra écrit un jour Guerre et Paix ou encore Orgueil et Préjugés, ou alors ce sera une coquille typographique — et ça, ça compte (un peu) à mes yeux. --ᄋEnzino᠀ (d) 1 novembre 2009 à 22:55 (CET)

Je suis bien d'accord que peu importe, néanmoins tu ne disais pas ça quand tu en tirais argument ! Un peu d'honnêteté dans l'argumentation ne nuirait pas. Bohdan80 (d) 1 novembre 2009 à 23:02 (CET)

Encore une fois, une Attaque personnelle, tu récidives dangereusement… Mes arguments sont toujours honnêtes comme mes citations du Lexique ou de Positif. Mais, comme tout le monde, je me trompe (parfois). Et je ne suis pas à la disposition d'un seul contributeur (mais à celle de Wikipédia et des nombreux utilisateurs) : donc, je n'ai pas à rougir si je me confonds parfois — et même si je m'égare, car c'est en s'égarant que Dante trouve le chemin de la Divine Comédie (deux majuscules ).--ᄋEnzino᠀ (d) 1 novembre 2009 à 23:10 (CET)

«  Mes arguments sont toujours honnêtes comme mes citations du Lexique  ». Mais bien sûr... Comme la fausse PDD sur les noms slaves ? Bohdan80 (d) 1 novembre 2009 à 23:19 (CET)

Je ne savais pas (et ne pouvais même pas imaginer) qu'il existait/existât des « fausses » prises de décision… Il y a des faussaires sur WP ? Elle s'appelle comme ça et personne ne le(la) conteste (et ce, depuis des années…). Et je ne l'ai pas créée… Donc de quoi m'accuses-tu, à tort, encore une fois…--ᄋEnzino᠀ (d) 1 novembre 2009 à 23:27 (CET)

Et que pensez-vous de ma trouvaille, p. 130 dudit Lexique, où une magnifique Toccata et fugue en ré mineur, autre titre d'œuvre, musicale cette fois, universellement connue, et qui, malgré la conjonction « et », ne comporte qu'une seule majuscule !? Sans doute, vous allez me dire que je suis encore hypocrite ou de mauvaise foi — ou encore qu'il s'agit d'une nouvelle exception, à cause, cette fois-ci, du « en ré mineur » ? Eh bien, cet exemple magnifique, que j'ai également inséré plus haut, est la démonstration, s'il en était besoin, qu'il ne s'agit pas de recopier dans les Conventions le Lexique ou encore, en pis aller, l'Univ. Laval — qui n'est même pas classée parmi les meilleures 100 universités —, mais de savoir le lire (en entier) et de le comprendre. Au lieu d'inventer des prétendues règles, sans le moindre respect de la logique, du texte et du NPOV.--ᄋEnzino᠀ (d) 2 novembre 2009 à 18:42 (CET)

Je trouve quand même étonnant (et regrettable) que ce fameux Lexique ne donne pas en clair des exemples de titres comme Guerre et Paix ou Orgueil et Préjugés (ou Orgueil et préjugés ).
Et qu'il faille donc déduire leur avis de titres moins borderline tels que Toccata et fugue en ré mineur. Peut-être, me diras-tu, que c'est parce que ça parait évident aux spécialistes de l'Imprimerie nationale. Ben non, justement ! Et ç'aurait été leur rôle de traiter ces exemples en clair, sans ambigüité. Tout ça, c'est d'leur faute ! — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 3 novembre 2009 à 09:42 (CET)

Comme tu le dis, ça me semblait tellement évident… avant de lire autre chose dans les Conventions et de m'apercevoir que la règle, toute simple, comportait des prétendues exceptions comme Être et avoir ou Toccata et fugue ou encore Bons baisers de Russie ou 36 Vues du pic Saint-Loup. La lecture de l'Univ. Laval ne m'a pas convaincu du coup !--ᄋEnzino᠀ (d) 3 novembre 2009 à 20:40 (CET)

Enfin, je partage (à 100 % !) la pédagogie du regretté Lacroux qui explique très bien les règles en vigueur ici.--ᄋEnzino᠀ (d) 7 novembre 2009 à 12:32 (CET)

Note du E de Titres d'œuvre

Je pense que la note du E (exception de Être et avoir, etc.) est également une fausse interprétation de l'Université Laval… D'après le sempiternel Lexique, le cas n'est jamais envisagé et pour cause. Pas d'article défini avant les verbes ou les pronoms… Il devrait donc être enlevé car ce n'est pas une exception, mais l'application simple et sans détours de la règle de base.

Je me suis aussi permis de remplacer les exemples (tous fautifs, àmha) par ceux du Lexique — je ne vois pas pourquoi prendre des exemples ailleurs, surtout après l'incipit des Conventions… (mais celles et ceux qui pensent le contraire, peuvent bien entendu le justifier ici, merci).--ᄋEnzino᠀ (d) 1 novembre 2009 à 22:12 (CET)

Arrivé là, je me demande vraiment pourquoi l'Université Laval — dont l'avis a été critiqué plus haut comme non conforme à la pratique québecoise — a été prise en compte dans les conventions typographiques de WP... Qui a pris leur avis en compte, et surtout, pourquoi et sur quoi (sur quoi d'autre) ? — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 3 novembre 2009 à 09:47 (CET)

Parce que l'Université Laval est très disponible (et aux avant-gardes, c'est un vrai compliment, en matière de publications en ligne et de wiki !). Un exemple parmi cent, j'ai collaboré à des articles farcis d'erreur, sur la République des Kiribati (et le gilbertin la langue officielle). Deux ou trois mails échangés avec l'auteur ont suffi pour que je sois cité sur le site et qu'ils prennent en compte mes corrections, en améliorant lesdits articles. Si j'avais été un farfelu, je crains qu'ils auraient fait la même chose, car la confiance est grande au Canada, en matière de partage de connaissances — comme dans un vrai wiki.--ᄋEnzino᠀ (d) 3 novembre 2009 à 20:43 (CET)

Titre double

Les Conventions indiquent (alors que c'est le contraire) que le Lexique n'évoque pas les titres doubles (notule 93), alors que ce point est parfaitement traité, avec des exemples clairs à la clé ! De la désinformation ?--ᄋEnzino᠀ (d) 2 novembre 2009 à 09:41 (CET)

Comme je constate que j'ai mal été compris, je précise que les « titres doubles » traités par le Lexique sont bien ceux du type « Si le titre comprend un autre titre ou une variante, les règles précédentes s'appliquent aux deux titres (avec la réserve déjà signalée concernant l'article initial du second titre » (§ TITRES DOUBLES, en petites majuscules, p. 170). Le premier exemple est :

• Critique de l'École des femmes (où « L'École des femmes » est déjà un titre) ; le second exemple est :
• Le Mariage de Figaro ou la Folle Journée.

Donc le cas que vous évoquez ci-après (les titres cinématographiques doubles), avec deux points, même s'ils ne sont pas expressément évoqués par le Lexique (ou cités en exemples), remplissent bien la condition énoncée supra d'un titre en deux morceaux ou contenant un autre titre. D'où mon étonnement…--ᄋEnzino᠀ (d) 2 novembre 2009 à 18:02 (CET)

Sauf erreur, le Lexique ne traite pas les titres doubles tels qu'utilisés par l'industrie cinématographique c'est-à-dire séparés par deux points (ou un tiret) mais seulement ceux introduits par la conjonction « ou ». Concernant les messages qui précèdent, les exemples du Lexique n'illustrent que peu de cas, laissant une possible ambiguïté pour des internautes peu familiarisés avec les subtitités typographiques. Il faut donc impérativement les laisser, dans un but évidemment pédagogique. Les lacunes ont été complétées par d'autres sources comme celles de l'université Laval et de Roberge qui préconise de mettre Concerto en italique en tant que partie intégrante du titre. Dans le doute (et ils sont nombreux dans ce domaine!), il faut mieux de toutes façon se garder des interprétations personnelles. Cordialement, --V°o°xhominis ^[allô?] 2 novembre 2009 à 11:59 (CET)

+1, le Lexique, page 170 (réf. de la convention), aborde la question des titres doubles liés par « de » et « ou » comme, par exemple : Critique de l'École des femmes, Le Mariage de Figaro ou la Folle Journée, mais ne règle pas la question dans le cas de tirets ou de deux-points, comme l'indique la note 93. Il est donc correct de l'indiquer. Daniel*D 2 novembre 2009 à 12:10 (CET)

Faux, puisque le tout premier exemple de Titre double du Lexique ne comporte pas la conjonction « ou »… (et @Daniel*D, je signale aussi que le Lexique met aussi une majuscule à Journée .--ᄋEnzino᠀ (d) 2 novembre 2009 à 18:04 (CET)

Oui, c'est corrigé. Daniel*D 2 novembre 2009 à 20:18 (CET)

D'autre part, l'article a été conçu pour aborder le plus de cas possibles en les distingant clairement (toujours par souci de clarté). C'est pourquoi il ne convient àmha pas de mélanger les exemples concernant les titres composés uniquement d’un adjectif suivi d’un substantif et ceux commençant par un article défini. --V°o°xhominis ^[allô?] 2 novembre 2009 à 12:23 (CET)

En effet. Daniel*D 2 novembre 2009 à 12:50 (CET)

Clairement ? On se moque du monde : une mère n'y retrouverait pas ses petits…--ᄋEnzino᠀ (d) 2 novembre 2009 à 18:02 (CET)

Votre frilosité — et l'utilisation comme seule source fiable celle de l'U. Laval qui n'a aucune valeur d'autorité ou de référence en la matière — me laisse un peu perplexe. Certes tout ce que vous dites est frappé du bon sens et d'une lecture attentive, presque littérale, du Lexique (et, hélas, des autres sources que vous employez), mais vous ne semblez pas tenir compte du NPOV — une recommandation sur Wikipédia. Ce NPOV devrait vous faire aller au-delà de ce que vous appelez, de ma part, des « interprétations personnelles » — qui ne sont que des lectures logiques et respectueuses d'autres sources — ou du Lexique. Quand je lis p. 130 du Lexique qu'il faut écrire : « La symphonie Jupiter de Mozart est en ut majeur », et que je constate que c'est ainsi que les symphonies sont écrites dans Classica ou dans Le Monde de la musique, je ne fais pas un travail inédit — et ce n'est pas une interprétation personnelle. D'ailleurs, je constate, que les symphonies et autres concertos sont très très rarement composés en italiques — alors que le sont les vrais titres d'œuvres comme la Toccata et fugue en ré mineur — autre exemple du Lexique (p. 130). D'ailleurs, en ce cas, nous avons aussi une conjonction « et » entre deux noms sans article défini — et donc la règle que l'on veut imposer par ailleurs, tombe de sa belle mort. Bref, il faut savoir lire et comme le prévoit Wikipédia, oser !. Sinon, on raconte des choses qui sont manifestement inexactes et on s'accroche à de fausses idoles.--ᄋEnzino᠀ (d) 2 novembre 2009 à 17:48 (CET)

Je mets ci-après, comme argument de discussion, une récente discussion entre Geralix, autre personne très respectueuse de la typo, que nous venons d'avoir :

Bonjour. Je vois que tu améliores (souvent) les Conventions, y compris en amendant les textes que moi ou d'autres insèrent (parfois avec un peu de maladresse). Sans te sentir obligé d'intervenir dans la "Dispute" en cours sur Guerre et paix versus Guerre et Paix, je pense que tu seras d'accord avec moi pour constater que le Lexique ne parle de majuscules qu'après l'article défini - et dans nul autre cas (sauf bien sûr pour les vrais noms propres). Or, comme Positif (la revue) ou les Cahiers (l'autre grande revue), appliquent la règle du Lexique et ne mettent qu'une seule majuscule en ce cas, je pense que les exemples qui figurent dans les Conventions sont un juste un copié-collé erroné de l'Université Laval. Qu'en penses-tu ? Merci de ton attention.--ᄋEnzino᠀ (d) 2 novembre 2009 à 09:54 (CET)

Ta prudence t'honore. Et ton analyse est celle que j'ai faite pour les titres d'œuvre et de revues. J'ai juste poussé un peu plus loin la logique du Lexique, en absence d'exemples précis comme ceux que tu évoques (c'est vrai, ils ne figurent pas, mais le Lexique est un abrégé d'un précédent Code typographique bien plus volumineux), car a contrario quand il n'y a pas d'article défini, il n'y a aucune raison de mettre la majuscule à un autre terme du titre. En effet, la règle générale, c'est pas de majuscules du tout aux noms communs, sauf dans le cas où un article défini précède le nom propre à l'œuvre — et c'est littéralement ce que dit le Lexique. Le seul autre cas, documenté, est celui de Dom Juan ou le Festin de pierre où le F de festin prend la majuscule par équilibre avec un nom propre véritable (l'autre exemple que donne le Lexique est Knock ou le Triomphe de la médecine (où un article défini est aussi absent dans une des parties du titre double). Dans tous les autres cas, comme ceux de Être et avoir, Guerre et paix, les revues spécialisées (comme les Cahiers, Positif), soucieuses de typographie — et qui écrivent bien 4 Mois, 3 semaines, 2 jours par exemple, p. 63 du Positif n° 572, octobre 2008) mettent le moins possible de majuscules. Détail des seules majuscules (en dehors de la toute première lettre) dans une revue mensuelle :

• L'Autre Moitié (adjectif avant le nom et après art. défini)
• La Danse de l'enchanteresse (art. défini) — à opposer à Comme les autres
• L'Homme de Londres (idem)
• La Momie 3 : la Tombe de l'empereur Dragon (idem, + titre double)
• La Possibilité d'une île (idem)
• Le Royaume interdit
• Un mari de trop (pas d'article défini, pas de majuscule)
• Une chanson dans la tête.

Il n'y a pas que l'Université Laval — qui d'après un Québecois qui est intervenu dans le débat n'est pas vraiment une référence en la matière, c'est le moins que l'on puisse dire. Je propose donc que soit modifiée cette règle absurde qui veut qu'on écrive Guerre et Paix mais Être et avoir… et qui est rigoureusement contredite par une saine compréhension du Lexique — et une bonne lecture des revues sérieuses — J'avoue cependant, au titre du NPOV, avoir déjà lu Guerre et Paix (et pas Guerre et paix !) dans une vieille édition de l'Universalis — mais les incohérences sont fréquentes dans une encyclopédie comme l'Universalis). D'ailleurs même le très anglo-saxon IMDb écrit Guerre et paix ([33]) (et l'IMDb se trompe rarement sur les titres de films !). Que penses-tu de ça ? Merci de ton attention et de ta rigueur.--ᄋEnzino᠀ (d) 2 novembre 2009 à 17:26 (CET)

N'y a-t-il pas moyen de poser directement la question de Guerre et Paix ou de Orgueil et Préjugés à l'Imprimerie nationale, et d'avoir une réponse officielle de leur part ? J'avoue que les contorsions actuellement mise en oeuvre sur WP (à base d'Université Laval ?) pour justifier des « exceptions » comme Être et avoir ou encore, Le Mariage de Figaro ou la Folle Journée, font beaucoup pour me faire douter de nos conventions typographiques actuelles. La Toccata et fugue en ré mineur ne fait que me renforcer dans l'idée qu'il y a une règle unique, sans exceptions, qui est celle de l'article défini.
Donc la situation actuelle sur WP embrouille les contributeurs, en leur présentant des règles plus compliquées que celles que je comprend maintenant ! Ce qui est vraiment le comble !
D'où ma suggestion de poser directement la question — et changer les conventions tout de suite, si la réponse de l'Imprimerie nationale tranche la question. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 3 novembre 2009 à 10:19 (CET)

+ 1. Bien sûr, il existe une seule règle principale (celle de l'article défini) et des (rares) exceptions quand des adjectifs s'intecalent par exemple. D'où Le Roi lion, Bons baisers de Russie, la Toccata et fugue, etc. Autre règle de l'usage, souvent les titres authentiques sont tronqués, surtout quand ils sont (trop) longs. Tout le monde ici, parle du Lexique, comme on peut parler de la Toccata quand le contexte est évident. Mais la seule vraie règle/recommandation, c'est d'éviter, chaque fois que possible, les majuscules et capitales - ce qui différencie fondamentalement la typo française des typo anglaise ou allemande. Dans beaucoup de pays comme c'est dit dans les Conventions, la règle c'est uniquement une majuscule initiale. C'est la présence/absence de l'article défini - et de lui seul - qui déclenche une deuxième ou une troisième majuscule. C'est pourquoi on a Être et avoir et Guerre et paix (source IMDb) ou encore La guerre de Troie n'aura pas lieu. Quand on a compris sa logique et sa signification profonde (un nom de baptême authentique et unique à une oeuvre), on a (presque) tout compris. Et le reste n'est que détail ou mauvaise interprétation.--ᄋEnzino᠀ (d) 3 novembre 2009 à 13:30 (CET)

Afin de rester dans un vrai débat encyclopédique, il n'est pas inutile de rappeler qu'IMDb est à la base un site anglophone participatif (et accessoirement commercial) qui comporte de ce fait des erreurs - déjà signalées - et ne peut donc être garant d'une quelconque vérité, surtout en ce qui concerne la typographie française. --V°o°xhominis ^[allô?] 3 novembre 2009 à 15:40 (CET)

Merci de cette piqûre de rappel. Oui l'IMDb est un site commercial (comme Google…), oui il comporte des erreurs et des coquilles (très peu dans l'ensemble) — mais aucune base de données ne comporte autant de titres d'œuvres (y compris les traductions françaises de nombreux titres étrangers), n'est autant citée comme référence (par Wikipédia). Il n'y a, nulle part, une quelconque Vérité, surtout en typographie française : « Séduire le lecteur et faciliter la lecture résument les qualités d'une bonne typographie » (Lexique, avant-propos, p. 3). On peut tout au plus rechercher des points de vue plus élégants, plus cohérents, plus faciles à comprendre. Et en faire des recommandations, comme le souligne l'incipit des Conventions.--ᄋEnzino᠀ (d) 3 novembre 2009 à 23:07 (CET)

« Séduire le lecteur et faciliter la lecture résument les qualités d'une bonne typographie », j'aime bien cette citation qui pourtant me valut quelques soucis lors de son introduction [34]. Daniel*D 8 novembre 2009 à 03:31 (CET)

Moi aussi, j'aime bien cette citation que je trouve très bien placée. Comme quoi, .--ᄋEnzino᠀ (d) 8 novembre 2009 à 16:59 (CET)

Concertos et symphonies

La lecture du Lexique semble être un exercice imposé, souvent difficile, comme en gymnastique artistique et certains voient — ou ne voient pas assez bien — ce qui y est écrit. Jamais le Lexique ne dit qu'il faille composer en italique « symphonie » ou bien « concerto ». D'ailleurs, les (rares) exemples qu'il donne de façon explicite (pourquoi l'éditeur s'est-il limité à 197 pages ?) disent a contrario l'opposé de ce que je vois écrit, puisque les exemples qu'il donne (la symphonie Jupiter de Mozart et la Toccata et fugue en ré mineur de Bach), deux œuvres universellement connues, démontrent que certains ne semblent pas avoir compris que :

• un titre d'œuvre original (comme Jupiter ou la Toccata) ne partage rien avec, par exemple, la « symphonie n° 7 en ut majeur » (de Jean Sibelius) qui est un titre technique et n'a rien d'un véritable « nom propre » puisqu'elle peut être aisément confondue avec, par exemple, la « symphonie n° 7 » de Beethoven. Il en va de même pour les concertos qui, malgré la gloire de leurs compositeurs, ne prennent pas la capitale initiale du titre d'œuvre original. La Toccata est un titre d'œuvre original, un nom propre (bien sûr, pas une toccata tout court, sans majuscule, on retombe là dans la symphonie ou le concerto). Mais ces règles, bien connues de l'Imprimerie nationale (et de son volumineux Code typographique dont le Lexique n'est qu'un abrégé…) et des amateurs de musique classique ou savante, semblent, hélas, ignorés ici, par celles et ceux qui ne prennent pas toujours le temps de lire les bons ouvrages — et de les comprendre, mais savent, au mieux, recopier scrupuleusement les erreurs et les coquilles des mauvais imprimeurs.--ᄋEnzino᠀ (d) 2 novembre 2009 à 19:16 (CET)

J'ai corrigé [35], j'espère que cela convient. Merci en tous cas pour l'explication. Daniel*D 2 novembre 2009 à 20:01 (CET) P.-S. : si l'on parcourt quelques pages sur la musique, on s'aperçoit que ce n'est pas non plus très clair (italique ou romain c'est selon).

Oui, tu as pleinement raison (et merci encore de tes remerciements). C'est pourquoi, il existe aussi des Conventions musicales qui méritent d'être améliorées (et un bon coup de balai).--ᄋEnzino᠀ (d) 2 novembre 2009 à 21:47 (CET)

J'avoue que j'ai du mal à comprendre un tel haro sur les sources qui viennent aujourd'hui compléter le Lexique (sans être québécois, je pcrois avoir compris que l'Université Laval faisait tout de même partie des références nationales puisqu'il est sélectionné en premier par l'Office québécois de la langue française) . De plus, la multiplication des modifications ces derniers jours rend la relecture particulièrement ardue et on risque vite de se retrouver avec des incohérences, voire des contradictions. Bien entendu, l'idéal serait d'avoir le fameux Code typographique de l'IN que tu cites. Mais en son absence, d'autres sources ont été utilisées pour justifier les choix des présentes conventions, ce qui est la règle première de Wikipédia : seules des sources officielles peuvent servir de référence et non les savoirs (tout légitimes soient-ils) des internautes s'ils ne peuvent être vérifiés. Quant au fait que certains auraient mal interprété le Lexique suite à une lecture erronée ou superficielle, c'est un peu radical comme explication! L'exemple de la Toccata que tu cites comme une soi-disant erreur tient pourtant la route : comme tu l'expliques très bien, il n'est pas composé uniquement de deux substantifs énumérés puis qu'ils sont suivis de en ré mineur. Voilà pourquoi, fugue est en minuscule (même principe que pour Bons baisers de Russie).

Quant à juger de la nécessité d'adopter des règles particulièrement complexes alors que certains recommandent une seule majuscule quele que soit le cas, c'est un autre débat.... Je pense surtout que si tous ceux qui interviennent sur cette page ont consacré de longues heures à l'étude de textes relativement rébarbatifs, cela prouve leur intérêt pour un domaine que d'aucuns trouvent inutile au projet (et pourtant ô combien encyclopédique). Partant de cette « cause commune », il semble possible de continuer à améliorer l'article, les « anciens » devant s'ouvrir aux « yeux neufs » et les nouveaux venus (je ne parle pas d'ancienneté sur le projet mais de contribution à l'article) ne pas jeter le BB avec l'O du B1 ! En tous cas on ne pourra pas dire qu'on ne sait pas discuter ! Que d'octets dépensés... --V°o°xhominis ^[allô?] 2 novembre 2009 à 23:58 (CET)

J'aurais vraiment tout lu. La Toccata serait une exception ! Comme je l'évoquais de façon uniquement ironique ! Il me manquait quelqu'un de mauvaise foi, ce qui est impossible sur Wikipédia et je ne veux pas croire une seconde que ce soit le cas de Voxhominis . Je ne parle pas bien le SMS. Ce ne sont pas des octets dépensés mais gaspillés en ce cas… Je rappelle — s'il en était besoin — que je contribue à WP depuis 2004, ce qui fait de moi un dinosaure, certes pas plus qualifié que le nouveau venu (le fameux bébé du bain ?). Bref, l'analyse de Bons baisers de Russie qui est la bonne composition, celle du Lexique, est de nature à faire rire un prématuré. Rions, donc car l'heure n'est pas grave et l'erreur humaine.--ᄋEnzino᠀ (d) 3 novembre 2009 à 00:07 (CET)

Discours difficile à comprendre, àmha. Mais je ne demande pas mieux, avec des explications, courtes, claires, sourcées et sans ironie de faire un petit effort de compréhension. Daniel*D 3 novembre 2009 à 01:43 (CET)

@Daniel*D (et aux autres qui sont arrivés jusqu'ici), je suis désolé d'avoir fait de l'ironie et d'en avoir ri, car l'ironie n'est pas très pédagogique. Je vais donc essayer de l'être. Sérieux, documenté et sourcé.

Le titre Toccata et fugue en ré mineur n'est en rien une exception. Il correspond à la règle générale du Lexique. Un titre d'œuvre artistique « authentique », sans article (il n'y a même pas un article défini ou pas !). La note ré ne se compose pas en romain, parce qu'elle est partie intégrante du titre, comme le dit encore une fois le Lexique. Bref, il ne présente aucune difficulté de composition. C'est l'application, toute bête, de « chaque appellation appartenant en propre à une œuvre ou à une publication recevra une capitale initiale — au moins à son premier mot » (p. 168).

C'est une appellation « en propre ». Aucune autre œuvre (à moins que ce ne soit une parodie !) ne s'appelle Toccata et fugue en ré mineur et même sa forme abrégée, Toccata et fugue est un lien rouge.

En revanche, une symphonie ou un concerto, la plupart du temps car il y a de vraies exceptions, n'ont pas de nom « en propre » ou de « nom propre » pour reprendre les terminologies du Lexique. Ils n'ont pas de nom à soi. Nous retombons dans le cas, bien illustré par le Lexique, des titres d'ouvrages spécialisés (érudition, technique, etc.). Une symphonie, un concerto, sont des ouvrages spécialisés auxquels le compositeur, en les nommant, ne donne pas un vrai nom de baptême, une « appellation en propre ». Les noms de « symphonie » ou de « concerto » donnés à une œuvre musicale sont comme si un écrivain appelait son œuvre « livre n° 1 », « roman n° 2 », « essai n° 41 ». Cette comparaison permet de comprendre le manque total d'« originalité » ou d'« authenticité » de ce genre de titres. C'est juste un titre technique, et il est tellement technique qu'on précise son mode, ses instruments, etc. D'ailleurs le véritable nom en propre est souvent donné après coup, par le compositeur, voire par des admirateurs de l'œuvre. Ce nom devient souvent le nom d'usage. Le vrai titre. Pendant longtemps, la symphonie n° 7 de Beethoven a été qualifiée d’Apothéose de la danse (par Wagner) et ce titre dûment composé en italique — au contraire du nom de la symphonie — était celui avec lequel on la qualifiait sur France Musique…

De même, on a une Symphonie inachevée (titre authentique) qui est la symphonie n° 8 de Schubert. Ou encore une Italienne qui est la symphonie n° 4 de Mendelssohn. Le mot symphonie peut donc, en certains cas, être composé en italique, quand il fait partie intégrante d'un titre authentique.--ᄋEnzino᠀ (d) 3 novembre 2009 à 21:02 (CET)

Statut (statue ?) du Roberge

En lisant WP, j'ai découvert le Guide des difficultés de rédaction en musique (GDRM) de Monsieur Roberge. D'après la pub auto-promotionnelle de l'Université Laval (encore elle), le GDRM répondrait « aux multiples questions que peut se poser quiconque doit écrire un texte en français sur la musique ». Il a obtenu des prix "régionaux" (un seul québecois) et serait même en nomination pour les « Mérites du français au travail et dans le commerce et les affaires », catégorie Langue du travail (fichtre, depuis quand ?). Bref, un ouvrage incontournable, dont lecteur assidu de revues consacrées à la musique savante et classique, je n'avais jamais entendu parler (à tort, sans doute). Sans vouloir mettre à bas la statue du Commandeur, je m'interroge sur les Points de vue défendus par l'Auteur du GDRM (le Roberge !, ça sonne comme le Robert ou le Larousse), notamment son utilisation aberrante de la composition en italique pour des titres qui ne sont pas des titres authentiques (symphonies, concertos). Voilà encore quelqu'un qui ne s'est sans doute pas assez interrogé sur le pourquoi de ces italiques mais qui le fait avec constance et cohérence, c'est son droit. Hélas, ce n'est pas la tradition française, mais une variante, un point de vue, respectable mais fautif.--ᄋEnzino᠀ (d) 3 novembre 2009 à 00:01 (CET)

La raison est sans doute que, grâce à Google, sauf erreur de ma part, ce GDRM est très accessible. Alors que les bonnes revues et textes musicaux dorment dans les bibliothèques francophones.--ᄋEnzino᠀ (d) 3 novembre 2009 à 00:01 (CET)

Si d'aucuns veulent s'intéresser au sujet, voici toujours des liens (des sources éventuellement ?) : [36], [37]. Daniel*D 3 novembre 2009 à 01:35 (CET)

Je dois avouer que je suis très impressionné par l'énergie que le « petit Vincent » met à torpiller allègrement nos certitudes depuis quelques jours. Son parcours wikipédien le met à l'abri de tout soupçon trollesque (de ma part du moins), tout comme je lui sais gré de présumer de la bonne foi et du minimum d'intelligence de ses contradicteurs (à commencer par les miennes ). Le bémol - puisqu'on on parle un peu musique - de cette ironie anarcho-desprogienne dont je suis fan est qu'elle peut ne pas être comprise par tous (ça encore...) et virer rapidement à l'escalade verbale mais aussi qu'elle a tendance à brouiller le débat en décrédibilisant les arguments adverses, quitte à tomber parfois un peu à côté.

Puisque tu nous renvoies à nos lectures, je crois avoir compris que Roberge - auquel je suis tout à fait indifférent à titre personnel (surtout depuis que j'ai vu sa photo grâce au lien de Daniel !) mais que tu sembles avoir dans le collimateur (arguer que « Roberge est un point de vue sans aucun sens » pour reverter une modif est un peu radical, non ? ) - était lauréat des Mérites 2003, prix non seulement national mais gouvernemental. Que ses propositions soient parfois étonnantes, c'est un fait. Mais il n'en demeure pas moins que ses recherches constituent un corpus non dénué d'intérêt surtout en l'absence d'autres sources fiables. Écrire en italique Symphonie n° 41 en ut majeur ou Messe en ut mineur n'a rien d'aberrant. En revanche, justifier comme tu le fais la graphie messe en ut mineur est, en l'absence de sources, du TI (ne voulant pas lancer de guerre d'édition je n'ai pas reverté à mon tour cette modif [38] - également appliquée à l'article cible - qui ne se base sur aucune source et surtout pas Roberge et qu'il conviendrait donc de supprimer au plus tôt).

Si le Lexique avait réponse à tout, ce serait formidable (pour répondre à Azurfrog, le bibliothécaire de l'Imprimerie nationale que j'ai contacté avec toute une liste de questions m'a indiqué que celle-ci n'était plus en mesure d'assurer le « service après-vente » depuis sa privatisation partielle)… en tous cas pour Wikipédia, car parallèlement de nombreux éditeurs semblent s'affranchir allègrement de ses préconisations ! Mais il aborde trop peu de cas de façon explicite et les seuls exemples ne permettent pas toujours une extension des règles (cf le problème de « symphonie »).

Partant du principe que la plupart des wikipédiens ne sont pas des spécialistes, il a été jugé nécessaire de recenser le maximum de cas possibles, afin justement d'éviter les interprétations. Or certains cas n'étant pas abordés par le Lexique, d'autres sources ont été mises à contribution (créant ainsi des conventions typographiques propres à Wikipédia bien que basées sur des règles officielles). Tels les travaux de Jacques Leclerc de l'Université Laval (qui affirme « respecter les règles de l'Imprimerie nationale de France, mais aussi celles en usage par l'Office québécois de la langue française ») par exemple sur les titres composés uniquement de substantifs et/ou d'adjectifs.

Si les nouvelles propositions réussissent à apporter des réponses « officielles » à tous les cas de figure déjà recensés - même avec d'autres règles - banco ! Écrire Orgueil et Préjugés ou Orgueil et préjugés m'est totalement égal du moment que le principe est immuable pour toute l'encyclopédie et la source admissible (et si possible officielle). Mais comme le fait remarquer Enzino, les bons ouvrages étant difficilement accessibles (du moins en ligne), comment concilier rigueur encyclopédique et principes fondateurs (notamment la vérifiabilité) ? En l'état, les solutions de remplacement ne paraissent donc pas très claires. Ne pourrait-on donc pas envisager un vrai travail de refonte, comme le débat sur les conventions typo des œuvres musicales, en listant les problèmes et en tentant d'y répondre point par point plutôt que de continuer à modifier partiellement et sans concertation le présent article au risque de le rendre inutilisable ? Évitons surtout de nous lancer dans des guerres d'éditions à coups de reverts vengeurs. --V°o°xhominis ^[allô?] 3 novembre 2009 à 15:34 (CET) PS: si quelqu'un sait où trouver le Code typographique de l'IN, je suis preneur !

En ce qui nous concerne, Enzino et moi, nous avons été des modèles de courtoisie wikipédienne ! Il a changé mon titre « Orgueil et Préjugés » en « Orgueil et préjugés », je l'ai réverté en lui disant que ça n'était pas conforme aux conventions WP, il m'a expliqué que j'avais tort par rapport à la règle de l'Imprimerie nationale, et nous avons convenu de porter le problème en haut lieu (ici, quoi ! ), et de rester bien sagement à attendre une clarification. Donc, tant que les conventions n'auront pas changé, « Orgueil et Préjugés » garde ses deux majuscules.
Le problème, c'est qu'Enzino m'a fondalement convaincu qu'il avait raison, car une règle unique est toujours plus claire qu'une série de règles dérogatoires sans justifications bien logiques. De plus, je pense que la raison pour laquelle l'Imprimerie nationale ne traite pas tous les cas qui sont précisés ici, c'est justement parce que ce ne sont pas des exceptions à la règle... « Orgueil et préjugés », ou « Guerre et paix » n'étant que l'application de la règle générale. Idem pour les doubles titres d'œuvre reliés par « et » ou « ou ».
Donc, si personne sur WP n'avait cherché à gérer des « cas particuliers » qui n'en sont finalement sans doute pas (en faisant appel à des sources comme l'Université Laval), les contributeurs auraient sans doute une bien meilleure compréhension d'une règle bien plus simple. Ceci étant dit, tout à fait d'accord pour avancer dans le calme. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 3 novembre 2009 à 18:23 (CET)

Merci (vraiment !) à Voxhominis et à Azurfrog de leurs commentaires que j'ai lus avec attention. J'aime bien l'expression du « petit Vincent torpilleur de convictions », mais si elle me flatte, elle ne reflète pas mon propos qui est celui d'éclairer — et de partager — la compréhension de règles plus simples qu'elles n'étaient présentées ici — et ce que je dénie au Roberge ou à l'Université Laval, c'est un certain esprit d'« expertise » sans forcément être pédagogique et compréhensible pour tous. Mais je ne leur dénie pas le fait qu'ils représentent un point de vue et qu'ils défendent des variantes, qui existent bel et bien.

Jusqu'à présent, je vous avais présenté Positif ou l'IMDb, comme des sources très sérieuses et toujours fiables en matière de cinéma. Vos questions m'ont amené à faire un TI, celui de lire des numéros en entier pour recenser les variantes fautives — par rapport à la règle du Lexique. Eh bien, si l'IMDb en a assez peu, Positif, la revue de Michel Ciment, est de plus en plus souvent fautive pour les titres d'œuvres en français et emploie (parfois) des formes du type Guerre et Paix depuis un ou deux ans. J'en ai conclu que, faute de temps et d'argent, les rédacteurs de la revue et le secrétaire de rédaction devaient utiliser comme source… les Conventions typographiques de Wikipédia au lieu des vieux codes de l'Imprimerie nationale. Exemples tirés du numéro 583 : Cendres et Sang, Harry Potter et le prince de sang-mêlé (alors que la forme correcte, documentée par le Lexique, est Harry Potter et le Prince de sang-mêlé, car c'est le même type que Dom Juan ou le Festin de pierre), Zion et son frère (au lieu de Zion et Son Frère) mais juste à côté des formes correctes et irréprochables comme Lumière et compagnie, Mortelle randonnée, Tellement proches, Feuilles d'automne, Deux Filles au tapis ou encore 36 Vues du pic Saint-Loup.

C'est ce qu'on appelle des hésitations, parce la norme devient floue, imprécise, à tel point qu'on se pose la question pour Bronco Apache, Fureur Apache (ethnonyme ou adjectif ?) et que L'Éternité et Un Jour sent la sur-correction — alors que c'est la forme préconisée par le Lexique et où même Bohdan80 me donnera, j'en suis sûr, raison.

Je précise que ces différentes coquilles restent rares. Elles concernent en tout peu de films (dans une revue comme Positif des centaines de titres sont cités chaque mois…) Et que des cas comme Zion et son frère peuvent se défendre, malgré, nonobstant, les indications du Lexique.

Enfin, comme le précise non seulement l'IN mais tous les bons rédacteurs et typographes, ce qui compte, une fois adoptée une règle, c'est de s'y tenir. Ce qui est laid, d'un point de vue de la typographie, c'est l'hésitation ou l'incohérence.

Or cette hésitation de formes de plus en plus floues, c'est la tendance lourde. Surtout dans le problème qui n'est guère différent, des titres des œuvres musicales. Malgré Toccata et fugue en ré mineur dont la clarté est limpide, on trouve de plus en plus souvent des incorrects Symphonie n° 7 (si c'est un titre). — où les deux erreurs sont la capitale initiale et la composition en italique. Et je précise que si j'ai écris messe en ut mineur, je ne fais qu'appliquer, à la lettre, les prescriptions décrites par le sempiternel Lexique, puisque une « messe en ut mineur » n'est pas un véritable titre d'œuvre « pour en marquer l'authenticité [dont] on composera [le nom] en italique », puisqu'il n'a, justement, aucun caractère authentique. En bon français quotidien, n'ont pas de caractère authentique les noms identiques applicables à plusieurs œuvres différentes, surtout en matière musicale. Et ça ne veut pas dire non plus, comme dans le cas de Mort à Venise, un même titre donné volontairement ou pas à des œuvres différentes (dans ce cas une nouvelle, un film, une création de danse). Croyez-moi, ou pas, la seule bonne typographie est celle qu'on peut lire en ce moment dans Jean Sibelius — et pas parce que j'y ai un peu contribué, sans d'ailleurs pousser le vice à mettre des vrais « o » en exposant au mot numéro — comme tout le monde, j'ai la flemme (ça s'appelle l'économie de moyens) et trouver le vrai O en exposant, c'est un peu compliqué (y a-t-il des robots pour ça ?).--ᄋEnzino᠀ (d) 3 novembre 2009 à 20:12 (CET)

La règle, c'est que si le titre contient une vraie symétrie (avec « et »), les deux morceaux ont la majuscule. Jusqu'à preuve du contraire, il n'y a pas à faire d'exception à cette règle quand l'un des termes n'a pas d'article. Y a-t-il la moindre source qui le prétende ? Bohdan80 (d) 3 novembre 2009 à 19:55 (CET)

Faux, bien entendu, parce que justement Positif (ou tout l'IMDb une sacré base de données) sont des sources — qui sont tout sauf moindres ! — où je vois clairement écrit :

• Lumière et compagnie ;
• Tellement proches (qui serait l'exception à quoi ? )
• Zion et son frère (idem ?)

Donc, arrêtons de dire que les sources n'existent pas. Elles abondent et si elles sont (parfois) contradictoires, elles ne penchent pas forcément pour le type-idéal (aux yeux de certains) comme Guerre et Paix…--ᄋEnzino᠀ (d) 3 novembre 2009 à 20:19 (CET)

Je parlais bien sûr de sources typographiques sérieuses (comme Roberge), pas de simples sites de cinéma. L'IMDb, d'ailleurs, écrit aussi le deuxième membre sans majuscule même lorsque l'article défini est présent, donc il ne fait pas du tout d'exception à la règle : il l'ignore purement et simplement. Au moins lui est cohérent. Bohdan80 (d) 3 novembre 2009 à 20:54 (CET)

Au passage, merci d'essayer de faire un peu attention à l'indentation des commentaires. Bohdan80 (d) 3 novembre 2009 à 20:54 (CET)

Manifestement, tu ne dois pas donner la même appréciation que moi à Positif (ou aux Cahiers) qui sont des sources tout aussi sérieuses que le Roberge — dont, justement, je redimensionne le côté « référence ». Quant à l'IMDb, c'est un site commercial certes, anglo-saxon d'origine (mais le Roberge est aussi un Américain, même si francophone, avec des usages aberrants comme caribou et orignal, et une typographie différente - pas d'espace fine avant les points doubles) — ce qui n'empêche pas qu'IMDb soit passionnant et complet et soit une véritable « référence » sur WP, étant systématiquement cité en matière de cinéma !--ᄋEnzino᠀ (d) 3 novembre 2009 à 21:37 (CET)

Au passage, l'IMDb comme « simple site de cinéma », c'est vraiment drôle ! .--ᄋEnzino᠀ (d) 3 novembre 2009 à 21:39 (CET)

Juste une remarque : mettre sur le même plan une revue toute incontournable soit-elle (et je le confirme, étant aussi un fan) et un ouvrage spécialisé en typographie pose un problème. Le choix du Lexique s'est imposé après constatation des usages multiples dans l'édition courante parce que cela n'était pas souhaitable dans le cadre d'un projet encyclopédique qui nécessite une certaine homogénéité. Si comparaison il y a, elle devrait se faire plutôt avec d'autres ouvrages spécialisés en typographie ou en cinéma comme les dictionnaires ou les encyclopédies... si on estime que Wikipédia est aussi une encyclopédie. Or, par exemple, le Dictionnaire des films Larousse utilise la forme Gendarmes et Voleurs et Flic ou Voyou, ce qui aurait tendance à prouver que ce n'est pas qu'une invention "Lavaloise".

Quant à la graphie messe en ut mineur, outre qu'elle ne correspond à l'heure actuelle à aucune source vérifiable et ne devrait donc pas être utilisée car constituant un TI (même s'il s'agit d'une déduction depuis la règle du Lexique, c'est pourquoi cette modification et les autres de même nature doivent être revertées), elle a de plus l'inconvénient de brouiller l'identification claire des titres qui par convention doivent commencer par une majuscule et être en italique.

Là encore la lecture de certains ouvrages tels le Dictionnaire de la musique Larousse, le Dictionnaire de la musique en France aux XVII et XVIII^e (Fayard) ou le Mozart de Jean et Brigitte Massin justifient bien la forme Messe en ut mineur, K.427 ou Symphonie n°36 « Linz » (et au-delà la même pour tous les termes génériques) sans être suspects d'aveuglement robergien.

Dans tous les cas, les renommages qu'Enzino préconise (et a commencé à mettre en œuvre) sont de fait très prématurés. Si on pouvait compter sur la collaboration de tous pour respecter un statu quo en attendant des sources fiables les justifiant, on échapperait du même coup peut-être à la guerre d'édition qui se profile pour peu que les habitués du Projet:Musique n'aient pas la même patience que les présents débatteurs. Sinon, on va tous finir par rire... mais jaune ! Cdlt, --V°o°xhominis ^[allô?] 4 novembre 2009 à 01:10 (CET)

@Voxhiminis, (principalement). Bonsoir. J'ai lu avec attention tes arguments et j'ai l'intention d'y répondre en dépassionnant le débat — si débat il y a !. Premier, je tiens à faire cette citation dont vous retrouverez aisément la source :

• « les conventions typographiques répertorient les principales règles de typographie recommandées sur Wikipédia en français, afin d’assurer dans ce domaine une certaine cohérence entre les articles. Le respect de ces règles n’est pas obligatoire et vous êtes libres de ne pas en tenir compte. Cependant, les autres wikipédien(ne)s sont également libres de modifier la mise en forme de votre texte »

Il ne s'agit donc pas de respecter un quelconque statu quo en attendant je ne sais quelle source (plus fiable qu'une autre), d'autant plus que :

• Il existe une source fiable préférentielle, clairement désignée : le Lexique.

Même s'il est bien entendu incomplet (hélas) et insufisamment « illustré », les règles générales qu'il fixe et recommande sont bien entendu incontournables et — pour ceux qui savent bien les lire — faciles à mettre en application. Il faut bien entendu croiser les règles sur les notes (p. 130) des règles qui s'appliquent à tous les titres d'œuvres artistiques (p. 168 et suivantes).

Qui plus est, au sein de WP fr:, la mise en œuvre de ces règles — et des Conventions — est largement aberrante, notamment en matière d'œuvres musicales. On trouve tout et le contraire de tout, même pour un même compositeur. Geler les modifs serait d'ailleurs contraire aux principes de WP et au concept même des Conventions typographiques. Un exemple, Voxhominis vient d'écrire ci-dessus « Symphonie n°36 « Linz » », en omettant l'espace fine après numéro tandis qu'un ouvrage de Deutsche Grammophon (en français) donne la version suivante « Symphonie n° 36 «Linz» », en omettant cette fois les espaces fines des guillemets, en contradiction flagrante avec la règle usuelle des guillemets en français et en composant pas en italique. Dans les faits, autant de sources, autant de recommandations, toutes contradictoires. Je viens de consulter l'excellent Dictionnaire encyclopédique de la musique de l'Université d'Oxford (coll. Bouquins, R. Laffont) pour constater les très nombreuses incohérences : si les titres d'œuvre sont en général très bien composés (exemples : Si j'étais roi, Le Roi des aulnes, Le Roi David, Le Roi de Lahore, Le Roi malgré lui, etc.), les symphonies sont composées en italique même sans titre authentique et des formes comme Symphonie n° 8 « Inachevée » ou Grande Symphonie en ut majeur (sans article défini !) se retrouvent dans le même article).

Bref, les règles (ou recommandations) ne sont JAMAIS évidentes, les variantes (et les exceptions) sont nombreuses et au vu des exemples cités, je ne vois pas en quoi il faudrait laisser en l'état les articles en attendant je ne sais quelle source prévalente — et qui contredit qui plus est les règles du Lexique.

Qui plus est, je constate que, de l'Universalis aux différents dictionnaires usuels, ça ressemble pas mal à la situation visible sur Wikipédia : le grand n'importe quoi dans tous les domaines (italique ou pas, majuscule initiale ou pas, 6ème Symphonie, Sixième symphonie, Symphonie n° 6, ou encore l'inclusion du catalogue dans le titre d'œuvre — alors que le catalogue ou l'opus ne font forcément partie de l'intention de l'auteur et sont souvent post mortem). Enfin, la discussion sur les règles typographiques musicales (deuxième saison) semble au point mort…--ᄋEnzino᠀ (d) 5 novembre 2009 à 19:00 (CET)

Source fiable - Emploi de la capitale

Parmi les sources non citées par les Conventions — et qui pourtant me semble fiable, juste et cohérente, se trouve le Code de rédaction interinstutionnel de l'Union européenne (en français). Comme au sein de l'Union, il s'agit d'avoir des règles communes, en langue française, la Commission, et les services de traduction ont élaboré des règles très complètes et très pensées, conformes à 99 % avec les principes du Lexique — mais avec davantage d'exemples. On peut en lire une partie, sur le seul sujet de l'emploi de la capitale. La lecture de l'incipit de cette partie donne le la : nos Conventions, souvent, privilègient les capitales dans des positions ou circonstances où l'Union européenne précise : « Non, surtout pas ! » Le lien est ici.

Du coup, je pense que nos contributeurs devraient s'en inspirer (et la citer, au moins aussi souvent que possible pour les exemples qu'elle donne). Bonne soirée à tous.--ᄋEnzino᠀ (d) 6 novembre 2009 à 19:37 (CET)

Source fiable - Emploi de l'italique

Et comme un plaisir ne vient jamais seul, voici que je trouve une source fiable à opposer aux arguments lus plus haut sur l'emploi de deux capitales dans un titre relié par la conjonction « et », dans le même Code de rédaction interinstitutionnel ([39]). Là aussi, il s'agit d'un texte clair qui reprend les recommandations du Lexique. Bref, je sais maintenant pourquoi, je suis pour Guerre et paix…

Rien que pour le plaisir de les partager avec vous, voici les exemples cités :

• Le Monde, le Times, la revue Hommes et mondes, le Journal officiel de l'Union européenne. Et pour moi ces exemples sont parlants, chantants même !, surtout le 3^e.--ᄋEnzino᠀ (d) 6 novembre 2009 à 19:47 (CET)

Autre sources : Télérama et Le Monde

Ces deux journaux ont le mérite (ils ne sont pas les seuls) de critiquer tous les films qui sortent ou presque et donc de donner des listes très complètes de titres d'œuvres. Qui plus est, leurs sites internet permettent de vérifier comment ils composent les titres. Le Monde dispose même d'un Style du « Monde », régulièrement édité, dans lequel les correcteurs précisent les règles à appliquer en matière de typographie. Les deux préconisent, comme règle générale aux titres d'œuvres français, une seule majuscule, celle initiale et, le cas échéant, une majuscule au premier substantif après l'article défini (jamais après l'article indéfini) et aux adverbes et adjectifs qui précèdent le nom, conforme aux traditions typographiques françaises. Ici, je vais citer Le Guide du cinéma chez soi, un hors-série de Télérama (édition 2002), avec les exemples qui « fâchent » :

• Adieu blaireau ;
• Adieu ma concubine ;
• Affreux, sales et méchants ;
• Amour et confusions ;
• Amour et mort à Long Island ;
• L'Amour et un 45 ;
• Sa Majesté des mouches ;
• Salò ou les 120 Journées de Sodome ;
• Samedi soir et dimanche matin ;
• Sang et or ;
• Sans toit ni loi (construit sur un même modèle que et/ou) ;
• Sept Ans de réflexion ;
• Les Sept Samouraïs ;
• Séquences et conséquences ;
• Sexe, mensonges et vidéo, etc.

Je ne dis pas que dans l'ensemble, comme pour Positif ou les Cahiers, il n'y ait pas, de temps à autre, des coquilles ou des incongruences, mais c'est là le lot des Conventions typographiques qui ne sont pas toujours appliquées comme il se devrait (et pas que chez nous).--ᄋEnzino᠀ (d) 7 novembre 2009 à 10:20 (CET)

Botanique et zoologie

Ici encore, le sens du Lexique est travesti — voire trahi. La règle, encore une fois, c'est de mettre des majuscules uniquement où c'est indispensable (en systématique et en taxinomie). Jamais le Lexique n'indique qu'il faille mettre une majuscule à Chien ou à Cyclamen ! Or des exemples et des quasi-citations, sorties de je ne sais où, laissent accroire que la recommandation est bien établie et assurée. J'ai des doutes ! En effet, ce n'est que dans des ouvrages spécialisés qu'on écrit Grand Héron ou Chien de prairie — et d'ailleurs, les contributeurs de zoologie ne s'y trompent généralement pas : nous avons un loup, un tigre, un bar. Mais dès que la nomenclature se fait ésotérique (en ornithologie, etc.), tout à coup les majuscules disgracieuses réapparaissent (comme pour le bokikokiko). Les trois derniers paragraphes ne sont pas sourcés (comme par hasard).--ᄋEnzino᠀ (d) 7 novembre 2009 à 14:42 (CET)

Doutes…

Celles et ceux qui pensent qu'en intervenant sur de multiples sujets des Conventions et en bousculant des règles qui semblaient clairement établies, je sème le doute et la confusion, je tiens à préciser que je suis le premier à douter, chaque fois que je compose car comme l'écrit si bien Jean-Pierre Lacroux : « Depuis 1637, tout le monde sait que le doute est la meilleure méthode pour vaincre le doute. Les bons correcteurs — ceux qui ne « savent pas tout » — la pratiquent sans relâche. Au lieu de douter épisodiquement, au hasard, ils doutent de toutes leurs références, j’entends de tous leurs ouvrages de référence : dictionnaires de la langue, encyclopédies, grammaires, codes typographiques, etc. Dans ce domaine, il ne faut faire a priori confiance à personne. J’ai un beau jour entrepris de systématiser les effets de cette circonspection. J’en ai tiré un premier enseignement […] : les avis divergents ne sont pas l’exception mais la règle ; puis un deuxième, guère plus original : il est imprudent d’obéir à un seul maître et de privilégier les avis d’une grammaire, d’un dictionnaire ou d’un code typographique, d’autant que les grammairiens ne lisent guère les codes typographiques et que les typographes ne lisent guère les grammaires ; enfin un troisième, de la même eau : un ton péremptoire ne suffit pas à asseoir un usage turbulent. » (souligné par moi). Modestement, je me comporte comme Lacroux (et c'est pourquoi je varie mes sources).--ᄋEnzino᠀ (d) 7 novembre 2009 à 10:45 (CET)

Citation(s)

Étant donné que tout à coup, on s'intéresse à comment je compose les citations dans un article ultra-marin, et qu'on me somme de relire le Lexique, je me permets, en évitant le Copyvio, une ultérieure citation :

• « bien que l'usage est créé des habitudes, aucune règle stricte n'assigne tel procédé à tel cas » (Lexique, p. 49).

Aucune règle stricte, donc. Mais je n'en ferai pas un drame, puisqu'une prise de décision est passée par là.--ᄋEnzino᠀ (d) 8 novembre 2009 à 16:43 (CET)

La lecture d'un article sur l'oursin (je m'intéresse à tout ce qui est bon) me fait cependant douter : « L'oursin dont la bouche s'appelle, on ne sait pourquoi, lanterne d'Aristote, creuse le granit » (Victor Hugo, in Le Petit Robert, p. 1332) me prouve que je ne suis vraiment pas le seul à mettre à la fois des guillemets et des italiques (le Robert le fait chaque fois que la citation d'un auteur est exacte) — et bien que le Code interinstitutionnel le déconseille également.--ᄋEnzino᠀ (d) 8 novembre 2009 à 17:18 (CET)

Étant donné que tout à coup, on s'intéresse à mes contributions sur un fameux paquebot pour y ajouter, entre autres détails, une apostrophe typographique, [40], dont on fait peu de cas dans cette présente convention, il ne faut pas non s'étonner de la réciproque. Dans l'intérêt de Wikipédia, bien entendu, puisqu'il s'agit d'une prise de décision, donc d'un consensus, évoqué par l'intéressé lui-même, un peu plus haut ci-dessus. Daniel*D 8 novembre 2009 à 17:34 (CET) P.-S. : les oursins c'est bon, mangez-en.

Ce n'est pas contraire à une prise de décision, au moins, de mettre une apostrophe ?

Sauf que je me suis toujours intéressé aux gros bateaux (très récemment, comme le Charles-de-Gaulle ou le sister-ship du Titanic, l’Olympic - [41]) et tu ne me semblais guère intéressé par l'outre-mer jusqu'à présent. Au fait, tes dernières modifs, particulièrement nombreuses, sont toutes excellentes. Bravo. --ᄋEnzino᠀ (d) 8 novembre 2009 à 17:37 (CET)

Et moi j'ai réalisé la motorisation de la propulsion, de la commande des safrans, de la correction de gite et des gouvernails de la maquette fonctionnelle au 1/12 du porte-aéronefs nucléaire que tu cites, 20 mètres de long, déplacement 20 tonnes, 100 kW, 12 nœuds (en 1987-1988, à l'époque le navire en construction s'appelait encore le Richelieu) et participé aux essais en vraie grandeur. Sinon je me suis aussi intéressé à ceci Propulsion électrique des navires, à celui-là : Normandie et celui-là : France, normal tout ça... Pour l'apo, le statu quo résulte d'une PDD n'ayant pas abouti, Daniel*D 8 novembre 2009 à 18:21 (CET)

Voilà des considérations bien sympathiques Et vraiment très impressionnantes. Je suis monté sur le Charles à quai et je m'y suis perdu… mais qui ne m'expliquent toujours pas ton intérêt soudain pour la ministre de l'Outre-mer… et qui n'apportent pas grand-chose au format des citations (guillemets, italiques). Je pense que nonobstant une PDD — que je trouve peu claire — je n'ai pas commis une faute majeure dans Penchard (et j'ignorais jusqu'à l'existence d'une règle - on ne peut pas tout savoir !). Très sérieusement, je pense que quand la citation est exacte, les guillements peuvent ne être suffisants pour caractériser une citation. C'est ce que pratique le Robert. C'est le contraire de ce que préconise le Code interinstitutionnel. Et le Lexique me semble, me trompé-je ?, moins péremptoire qu'on ne le croit.--ᄋEnzino᠀ (d) 8 novembre 2009 à 18:30 (CET)

« On ne peut pas tout savoir », en effet, raison de mon commentaire de diff, afin de ne pas te laisser dans l'ignorance de ce point... de détail. Le Lexique n'est péremptoire sur rien, en fait (je l'ai déjà dit à maintes reprises, ici et ailleurs). Mais une PDD, hein, c'est consensuel. On pourrait peut-être arrêter d'occuper les serveurs pour ces trucs, n'est-ce pas ? Daniel*D 8 novembre 2009 à 18:41 (CET)

Trêve ou cessez-le-feu ? La PDD est ancienne (2005), presque la préhistoire sur WPfr. Mais je ne tiens pas à la remettre en cause ? Je pars voir Le Ruban blanc (rien à voir)…--ᄋEnzino᠀ (d) 8 novembre 2009 à 18:48 (CET)

Devises en italique

Daniel*D vient de commenter « Bah non : « Les majuscules aux trois termes sont la variante la plus souvent rencontrée. » pour la devise française. Il a raison. Mille fois. Même si, en application du Lexique, je pense le contraire. Autrement dit, encore une fois je doute et ne sais à qui donner raison, Archimatth ou Daniel. Et j'ouvre une nouvelle discussion (avant de partir au ciné).--ᄋEnzino᠀ (d) 8 novembre 2009 à 19:49 (CET)

Surprenant, je n'ai fait que rétablir ceci : [42]. Si tu pouvais éviter d'ouvrir une section consécutivement à la moindre modif, cela serait reposant, àmha. Daniel*D 8 novembre 2009 à 19:56 (CET)

Le dialogue, Daniel*D, il n'y a rien de tel pour apprendre — et pour une fois que je pense exactement comme toi, tu devrais te sentir reposé et apaisé.--ᄋEnzino᠀ (d) 9 novembre 2009 à 21:23 (CET)

Comment savoir ce que je pense, exactement ? Daniel*D 10 novembre 2009 à 02:17 (CET)

Bien évidemment, car je ne comprends pas ton allusion récente à un « secrétariat d'État à la Guerre », une allusion polémique, qui peut savoir ?--ᄋEnzino᠀ (d) 10 novembre 2009 à 10:36 (CET)

Outre-mer ou Outre-Mer ?

Comme demandé par Archimatth, je déplace ici une discussion sur les majuscules ou pas à Outre-mer. Au départ, je pensais que la (simple) lecture d'un dico aurait suffi, mais peu à peu, les indications de mon interlocuteur m'ont convaincu, à tel point que je pense que la version Outre-Mer est celle qui doit être retenue. Qu'en pensez-vous ? Ça débute par : « Conforme à la typographie du Petit Robert et du Larousse, où dans les mots composés, seule la première lettre prend la majuscule. (source p. 1333 du Petit Robert qui cite « Outre-mer », un composé de Outre) ».--ᄋEnzino᠀ (d) 9 novembre 2009 à 20:12 (CET)

Non non, à part les transcriptions des prénoms coréens, je ne connais pas de noms propres composés liés par un trait d'union n'ayant pas de majuscules à chaque terme. Si vous voyez une majuscule à Outre et pas à mer, c'est qu'il est là considérer comme mot commun et qu'"Outre" est en début de proposition. L'usage des majuscules sur Wikipédia dit d'ailleurs ceci : "Traditionnellement, elle (la majuscule) ne peut être que la première lettre d'un mot, sauf dans le cas de noms composés (sous-entendu par trait d'union d'où Etats-Unis mais Arabie saoudite (pas de trait d'union avant "saoudite"))". GabrieL (d) 9 novembre 2009 à 00:36 (CET)

Moi oui, un exemple Hirokazu Kore-eda, c'est le cas de nombreux noms japonais, où il faut marquer la fin de la syllabe (-n suivi d'une voyelle, e-e, i-i). --ᄋEnzino᠀ (d) 13 novembre 2009 à 14:20 (CET)

Sauf qu'outre-mer, pas plus qu'« intérieur » ou « défense », n'est un véritable nom propre. Il prend la majuscule en ce cas pour se distinguer des autres départements du Gouvernement. Hors sujet donc comme le confirme le décret n° 2009-823 du 3 juillet 2009 relatif aux attributions déléguées à la secrétaire d'État qui dispose dans son article 1er : « Mme Marie-Luce Penchard, secrétaire d'Etat chargée de l'outre-mer, connaît de toutes les affaires que lui confie, en matière d'outre-mer, le ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales, auprès duquel elle est déléguée […] » .--ᄋEnzino᠀ (d) 9 novembre 2009 à 06:08 (CET)

Pas convaincu : s'il prend la majuscule pour se distinguer des autres départements du Gouvernement, c'est qu'on l'a transformé en nom propre et il faut alors une majuscule aussi à Mer. Autrement, c'est un nom commun qui ne prend une majuscule que si en début de terme (et là, c'est Ministère en début de terme) et on ne met pas de majuscule non plus à Outre ; il n'existe pas de mots à mi-chemin entre nom commun et nom propre en français. Mais un nom commun a déjà donné son nom à un nom propre, le point cardinal du nord a donné son som au département du Nord, pourquoi les territoires français français de l'outre-mer n'aurait pas donné leur nom au ministère de l'Outre-Mer ? GabrieL (d) 9 novembre 2009 à 19:46 (CET)

GabrieL pose une bonne question. Ayant longtemps travaillé pour un organisme où Nord-Ouest était composé avec deux majuscules, je n'avais pas pensé à cette comparaison. En appliquant la recommandation du Lexique, p. 144, « les noms des points cardinaux désignant une partie du monde ou d'un pays seront composés avec une capitale initiale », avec comme exemple « dans le Sud-Ouest », le « Sud-Est asiatique » et l'« Extrême-Nord canadien », je me demande s'il ne faut pas considérer l'« Outre-Mer » comme une « partie du monde » et lui appliquer la même règle. Le problème reste l'usage variable au sein même des institutions françaises. Je transfère la discussion sur les Conventions typo.--ᄋEnzino᠀ (d) 9 novembre 2009 à 20:07 (CET)

L'outre-mer n'est pas un lieu. La preuve : il se partage, si l'on s'en tient à l'outre-mer français, entre quatre continents (Afrique, Amérique, Asie, Océanie), qui se trouvent dans deux hémisphères (Nord et Sud), et sont baignés par quatre océans (Atlantique, Pacifique, Indien, Antarctique). La majuscule au département ministériel apparaît ou apparaissait uniquement pour distinguer le domaine d'exercice, tout comme on est censé écrire : « le ministère des Affaires étrangères », « le secrétariat d'État aux Anciens combattants », etc. Au-delà, on est dans un débordement un peu exagéré de la typographie s'appliquant au département ministériel (mais il est vrai que la contagion anglo-saxonne, tôt ou tard, nous fera poser des majuscules partout, commesi chaque titre d'œuvre, chaque nom d'organisme, etc., était un morceau de rap... Hégésippe | ±Θ± 9 novembre 2009 à 23:03 (CET)

Il s'agit bel et bien d'un nom commun (traduit en anglais par: overseas) qui ne prend pas de majuscule. D'ailleurs, à cet effet, le Grand dictionnaire terminologique l'écrit en minuscle, autant lorsqu'il est seul (outre-mer) que lorsqu'il est adjectif (service outre-mer). Cordialement,  Jimmy   psst!  10 novembre 2009 à 00:04 (CET)

D'accord, complètement, avec l'analyse d'Hégésippe (élision ou pas avant le h ?). Mais en relisant le sempiternel Lexique, p. 132, je vois aussi « Organismes multiples : les noms de ces organismes sont des noms communs d'espèce et restent en bas de casse. Ils sont individualisés soit par un nom propre, soit par un terme de spécialisation qui joue le rôle d'un nom propre et, comme tel, prend la capitale ». Donc ici, « outre-mer » joue bien le rôle d'un nom propre. Au fait, le Lexique écrit « Anciens Combattants », avec une majuscule à chaque mot, mais « Affaires étrangères », l'adjectif étant après.--ᄋEnzino᠀ (d) 10 novembre 2009 à 00:13 (CET)

Le secrétariat d’État à la Guerre, . Daniel*D 10 novembre 2009 à 02:43 (CET)

Titre d'une loi

Bonjour,
Est-ce que le titre officiel d'une loi doit être indiqué en italique ? Les sources que j'ai trouvé sur Internet ne s'entendent pas. Merci! — Riba ^(discuter) 9 novembre 2009 à 21:11 (CET)

Non, une loi n'est pas un titre d'œuvre. Et même quand elle est appelée par un nom (celui du rapporteur ou le ministre qui l'a proposée), ce nom ne se compose pas en italique. Dans tous les cas, ce n'est pas un nom authentique mais un nom générique (mais ça, c'est une opinion).--ᄋEnzino᠀ (d) 9 novembre 2009 à 21:20 (CET)

D'accord. Mais pour corriger ce que tu dis, les lois peuvent très souvent avoir des noms authentiques et non génériques (ex. Loi concernant les conditions de travail dans le secteur public.). Merci. — Riba ^(discuter) 9 novembre 2009 à 22:05 (CET)

Excuse-moi, ma remarque était sans doute franco- ou euro-centrée. Mais ça ne change rien au principe général, àmha, en effet, ce n'est pas un titre d'œuvre et ça ne rentre dans aucune des catégories pour lesquelles le Lexique ou Lacroux recommandent l'italique (p. 100 du Lexique).--ᄋEnzino᠀ (d) 9 novembre 2009 à 22:13 (CET)

La référence la plus fiable que j'ai trouvé jusqu'à l'instant est celle de l'Office québécois de la langue française. On y dit : « Ces titres [de loi] s’écrivent généralement en romain et non en italique. » (OQLF) Cordialement,  Jimmy   psst!  9 novembre 2009 à 22:48 (CET)

Merci à vous deux ! — Riba ^(discuter) 9 novembre 2009 à 22:57 (CET)

C'est donc une différence entre la France et le Québec. En France, une loi ou un décret ne portent à mon avis jamais la majuscule. On parlera par exemple de la loi organique relative aux lois de finances, de la loi n° 2000-1208 du 13 décembre 2000 relative à la solidarité et au renouvellement urbains ou de la loi Besson. En revanche, la Constitution ou la Charte de l'environnement prennent la capitale. Sans italique bien entendu. Seudo (d) 10 novembre 2009 à 10:19 (CET)

Mi-temps

@ Enzino : Je suis un peu gêné de constater que tes derniers renommages concernant les titres d'œuvres t'entraînent désormais sur la pente glissante du POV pushing. Eu égard à ton ancienneté et ta capacité d'argumentation, tes interlocuteurs ont fait preuve jusqu'à présent de patience et de collaborativité en acceptant de présumer la bonne foi que tu invoquais (et il n'y a pas de raison de ne pas continuer, c'est pourquoi on peut penser que ces changements sont simplement irréfléchis) et de débattre longuement des points que tu soulevais.

Un des principes fondateurs de Wikipédia (désolé de me répéter) est le refus du travail inédit : c'est pourquoi seules des sources fiables sont mises à contribution pour édicter un certain nombre de recommandations, quitte à débattre avant leur adoption si les implications s'avèrent complexes. Les conventions typo en font partie. Elles ne sont en aucun cas immuables et leur mise au point, qui s'est faite petit à petit au gré de la découverte de sources complémentaires, constitue aujourd'hui un corpus qui est, mine de rien, cohérent et appliqué sans trop de problème par une grande partie de la communauté.

Tu as entrepris depuis quelques temps une relecture complète (et pour partie unilatérale) des dites conventions, intervenant dans la plupart des sujets traités avec une rapidité et une énergie vertigineuses, appliquant dans la foulée tes modifications à un certain nombre d'articles de façon un peu aléatoire (ce qui a conduit GdGourou à te faire remarquer que tu n'allais pas jusqu'au bout de tes responsabilités en n'assurant pas toujours le « service après-vente », notamment en ce qui concerne les redirects et les pages liées). Mais malgré les appels répétés à la justification de certains de ces changements, force est de constater que, hormis ton talent à faire passer tes contradicteurs pour d'affreux réacs accrochés à leurs certitudes telles les moules à leur rocher, aucune source n'est venue étayer sérieusement tes nouvelles interprétations du Lexique, comme dans le cas des œuvres de musique classique.

Or certaines de tes positions apparaissent aujourd'hui intenables : tu sembles tendre à présent vers l'adoption des préceptes de Lacroux, qui, soit dit en passant, sont autrement complexes que les présentes règles, allant beaucoup plus loin que l'université Laval et Roberge que tu as allègrement torpillés plus haut. Un peu étonnant pour quelqu'un qui affirme avoir le « souci de ne pas rendre les règles aussi compliquées que le voudrai[en]t » certains... mais pourquoi pas ? Le problème est que dans ce cas, tu ne peux pas justifier dans le même temps un renommage de Deux garçons, une fille, trois possibilités en Deux Garçons, une fille, trois possibilités et de Mortelle Randonnée en Mortelle randonnée ou d'Hommes et Mondes en Hommes et mondes ? De même, celui-ci recommandant la majuscule à chaque membre d'un mot composé (exemple : L'Après Midi d'un faune), tu devrais a priori adopter la graphie Vingt-Quatre Heures de la vie d'une femme et non Vingt-quatre Heures de la vie d'une femme. Je note au passage une quantité non négligeable de créations de simples ébauches de films qui ne semblent avoir pour justification que l'appui de tes théories typographiques (Deux Billets pour Mexico, Deux Cent Mille Dollars en cavale, Samedi soir et dimanche matin, Amour et confusions, etc.)

Une démarche encyclopédique mérite un minimum d'honnêteté intellectuelle :

• soit on adopte Lacroux (qui, pour rappel, est plus un essai établi à partir de conversations qu'une préconisation officielle comme celle du Lexique ou de l'Office québécois de la langue française) et dans ce cas tous les substantifs et adjectifs antédéposés prennent une majuscule lorsqu'ils sont seuls, énumérés ou mis en opposition, ou qu'ils suivent un article défini (exemples de Lacroux : Bien Avisé et Mal Avisé, Contes moraux et Nouvelles Idylles, Défense et Illustration de la langue française, etc. Mais il ne justifie à aucun moment une graphie telle que L'Éternité et Un Jour), ce qui risque toutefois de nous rapprocher du système anglo-saxon que tu réprouves car abusant des majuscules ;
• soit on conserve la forme actuelle attestée par des sources dignes de foi, des précisions étant toujours possibles
• soit on en revient à la stricte application des règles explicites du Lexique et seuls les substantifs et adjectifs antédéposés suivant un article défini forment exception à la règle de la majuscule unique.

L'expérience a prouvé que tout autre aménagement ou interprétation personnelle des sources n'a pour effet que la désorganisation du projet, ce qui est inacceptable (et qui est en train de se produire). Je te demande donc une dernière fois de suspendre tes renommages (dont une partie devra être revertée étant donné leur non-conformité aux règles, contrairement à ce que tu écris dans tes diffs) et de prendre le temps d'élaborer avec les autres participants au projet une solution acceptable par la majorité, comme c'était le cas jusqu'à présent. Comptant sur ta compréhension, --V°o°xhominis ^[allô?] 10 novembre 2009 à 08:02 (CET)

À ce pavé (de bonnes intentions ?), je ne peux répondre que deux ou trois choses qui doivent être rétablies :

• il me semble que c'est une interprétation très personnelle de la façon dont je contribue — et le résultat de mes contributions a nettement amélioré les Conventions in fine, et je le reconnais, introduit le doute, dans des certitudes qui ne reposaient sur rien (Laval, Roberge, etc.). Je n'y peux rien, je m'intéresse à tout et je dispose de sources que personne ne conteste (le Lexique) que je complète avec l’Orthotypographie en tant que de besoin.
• j'ai créé, depuis 2004, des centaines d'ébauches de film et pas seulement cette dernière semaine - et les plus récentes étaient uniquement dues au fait que c'étaient des liens rouges. Comme écrit dans les Conventions — qui ne sont pas les Tables de la loi ! —, n'importe qui peut modifier la typographie d'un titre — au seul risque de la voir modifiée peu après.
• sur le « service après-vente » qu'on me reproche de ne pas faire avec assiduité (je le fais mais seulement quand j'ai envie, il est vrai, c'est-à-dire peu souvent), je constate que la plupart de ceux qui interviennent pour changer un nom, ne se préoccupent guère des conséquences. Ma faute n'en est pas moindre, mais si tous ceux qui contribuent prenaient conscience des conséquences, ce serait la négation de l'esprit de Wikipédia — et de N'hésitez pas.
• sur le fond, je ne répondrai pas ici. J'ai une certaine cohérence d'ensemble — que j'ai déjà exprimée tout au long de cette page, avec des arguments, des sources, des exemples, etc. Par exemple, avant de changer le moindre titre de film, j'ai regardé avec attention, Le Guide du cinéma chez soi qui ne récense pas moins de 10 000 films — et qui respecte les conventions du Lexique et la logique de Lacroux.--ᄋEnzino᠀ (d) 10 novembre 2009 à 10:50 (CET)

Je ne suis pas expert en typographie, loin de là, mais j'ajouterais que pour moi le plus important est qu'après avoir obtenu un certain consensus, il serait bon de s'y tenir. De plus les renommages engendrent un grand nombre de conséquences qu'Enzino ne semble pas vouloir prendre en compte. Ce type de réponse ne donne pas envie d'aller dans le sens préconisé par Enzino.

Encore une fois, cher Gdgourou, je suis désolé de ne pas (toujours) assurer le service après-vente. Mais hier je l'ai fait pour Vingt-quatre Heures de la vie d'une femme et j'ai eu le (dé)plaisir de constater que c'était en effet n'importe quoi, assez pénible et pas du tout évident à faire (car il y a le film, le roman, la page d'homonymie, etc.). Grâce à toi, je comprends mieux le besoin de mettre de l'ordre. Mais pendant qu'on met de l'ordre (ou qu'on le rétablit), on ne fait pas autre chose, non ?--ᄋEnzino᠀ (d) 10 novembre 2009 à 10:57 (CET)

Étant plutôt "technique", je voudrais bien que si un article a été renommé en fonction du(es) principe(s) adopté(s), il en soit fait mention sur la pdd afin d'éviter des renommages intempestifs sources de conflits. Cela permettrait aux non-experts d'indiquer que le contributeur auteur du renommage impropre est dans l'erreur tout en supposant sa bonne foi, une incompréhension d'une règle typographique étant aisée.

Pour ce qui est des trois propositions de Voxhominis, je pencherai plutôt pour le Lexique avec des exceptions possibles pour les experssions d'outre-atlantique qui dépendent plutôt de l'office québécois, si ce type d'exception existe. --GdGourou - Talk to °o° 10 novembre 2009 à 08:56 (CET)

D'une manière générale, je ne peux qu'approuver ce qu'a dit Voxho ci-dessus. Dites, en parlant de sources fiables, il ne faudrait pas oublier un truc, non plus : l'usage, qui prime sur toute alternative. Je prends l'exemple de 2 garçons, 1 fille, 3 possibilités, film auquel je viens de redonner son seul titre usuel. Faites une recherche Google images pour trouver l'affiche du film ou la jaquette des éditions DVD : nulle trace de titre en toutes lettres. Que ça heurte les conventions, on s'en fout, les conventions passent après le choix de l'auteur, du traducteur ou du distributeur. Résultat, il n'y avait que Wikipédia pour se torturer à appliquer des conventions sur un titre qui n'a jamais été utilisé ailleurs qu'ici... Et si demain un auteur met une faute typographique volontaire dans un titre, on la corrige ? Il ne faut pas tomber dans le ridicule. Autre exemple : on respecte bien la typographie anglo-saxonne, « Pleine de Majuscules pour les Titres d'Œuvres », alors même que tout le monde sait qu'en français on n'écrirait jamais avec des majuscules à chaque mot, mais le but est principalement de respecter le titre original d'œuvres qui n'ont pas été traduites, et par là-même l'esprit de l'auteur. On se doit, avant d'être fidèle au Français, d'être fidèle à l'œuvre. À force de pinailler je crois que certains ont tout simplement oublié ce point de détail. Bref, pour la typo du titre d'une œuvre connue et facile à trouver - je m'excuse d'insister -, ce qui devrait faire foi avant toute convention absconse c'est ce qu'on peut se mettre sous les yeux à la bibliothèque, médiathèque ou FNAC / Gibert du coin : le bouquin lui-même, ou le livret du CD ou la jaquette du DVD ou l'affiche du film, qui sont les reflets de choix parfois incompatibles avec une quelconque règle académique, mais que la neutralité de Wikipédia nous oblige à respecter. La liberté artistique et littéraire est-elle si méprisable qu'elle doit passer après les règles du « bon Français » ? Alchemica (d) 10 novembre 2009 à 08:58 (CET)

Cher Alchemica, cette discussion a commencé quand un contributeur — qui semble se tenir à distance du débat depuis — m'a donné comme lien une affiche du film Guerre et paix (qui montrait Guerre et Paix) afin d'appuyer son argument. Hélas, l'édition et la publication sont bien inconstantes et respectent (très) rarement la typographie correcte — ou si tu préfères — des Conventions, quellles qu'elles soient. Comme tu le dis bien, elles sont parfois « incompatibles avec une quelconque règle ». Il ne s'agit pas d'ailleurs de « bon français », car les règles de typographie sont des règles de composition — et on peut bien composer en très mauvais français, comme le prouvent des titres stupides, grammaticalement incorrects, truffés d'anglicismes, etc. La typographie, c'est avant tout l'art de la composition, pas celui de l'exactitude. Mais c'est un art, dont il contribue à rendre Wikipédia plus élégante, plus facile à lire, etc. Il faut donc en tenir compte — et oublier la Fnac et ma carte One. --ᄋEnzino᠀ (d) 10 novembre 2009 à 11:04 (CET)

Enzino, j'avoue que j'ai du mal à comprendre les conventions que tu suis, puisque tu sembles accepter simultanément Deux filles au tapis (erreur d'inattention d'Enzino dans une intervention plus haut), 36 Vues du pic Saint-Loup, 4 Mois, 3 semaines, 2 jours et Deux Garçons, une fille, trois possibilités. La règle du Lexique est pourtant claire et non ambigüe : lorsque le titre ne commence pas par un article défini, seul le premier mot prend la capitale. Un adjectif numéral n'est pas un article défini, donc la règle de la capitale au premier substantif ne s'applique pas. Je ne vois pas de raison de déroger à cette règle.

Les revues de cinéma et les sites de référence cinématographique, pas plus que Légifrance, ne sont des références typographiques. Quant au producteur et à l'affiche, on ne doit les suivre que lorsque la graphie relève de manière claire d'un choix conscient (exemple : eXistenZ ; le choix entre « 4 mois... » et « Quatre mois... » peut sans doute être considéré également comme un choix conscient du producteur).

On a une règle claire, donc appliquons-là : Deux filles au tapis, 36 vues du pic Saint-Loup, 4 mois, 3 semaines, 2 jours. En plus ça me paraît plus intuitif.

Enzino, pourrais-tu résumer la règle que tu proposes pour les titres d'œuvres qui commencent par un nombre ? Si elle paraît acceptable, elle pourra être ajoutée dans la page. Seudo (d) 10 novembre 2009 à 11:09 (CET)

À tous, je suis désolé d'avoir répondu en saucissonnant la discussion de ce § — je déteste le saucisson en typographie — mais je ne pouvais répondre à trois opinions assez différentes — et aussi denses. Donc, SVP, pas besoin de m'en faire la remarque. Enfin, à tous, présumez la bonne foi : en vous lisant, j'ai l'impression d'être un fieffé manipulateur, plein de contradictions et de mauvaise foi. Ce n'est pas un portrait très flatteur pour quelqu'un qui a introduit ça dans la page.--ᄋEnzino᠀ (d) 10 novembre 2009 à 11:11 (CET)

Pourrais-tu stopper ton recours systématique à la supposition de la bonne foi, merci. La plupart d'entre nous cherchons le consensus pour revoir et modifier si nécessaire les pages de règles et absolument pas la bonne foi. Nous ne t'insultons pas, nous demandons simplement que tu argumentes et justifie tes positions et ce afin de voir au besoin si c'est nous qui sommes dans l'erreur. --GdGourou - Talk to °o° 10 novembre 2009 à 11:24 (CET)

Non, personne n'est dans l'erreur, même toi Gdgourou, et nous recherchons tous le consensus, même s'il est difficile à atteindre. J'ai largement argumenté, pour ceux que ça intéresse (cf. ci-après !). Et je ne stopperai pas mon recours aux recommandations de WP chaque fois qu'elles me semblent mal appliquées. .--ᄋEnzino᠀ (d) 10 novembre 2009 à 12:30 (CET)

Enzino, ce que tu dis plus haut concernant 2 garçons... et d'une manière générale, pardonne-moi de te le dire franchement, mais c'est n'importe nawak, de même que le re-renommage de ce titre de film. On ne peut pas s'arroger le droit de re-titrer des œuvres comme bon nous semble, alors qu'une entreprise de distribution de films a choisi un titre et une typographie, et s'y tient pour tous les supports depuis sa sortie en salles : affiche, jaquette VHS, jaquette DVD. Seul Wikipédia, oui, seul contre tous, titre ce film avec les chiffres écrits en toutes lettres. Les sources utilisées communément, comme IMDb, allociné et consorts, titrent correctement, c'est à dire comme ce fichu titre de film est écrit. Il n'y a pas d'alternative, il n'y a pas à chercher à être correct, il s'agit de respecter un titre, nom d'un chat crevé ! Les anglophones écrivent leurs titres à la façon anglophone, et que ça ne te plaise pas n'a pas à entrer en ligne de compte : ce serait un dangereux pas vers une belle non-neutralité que de vouloir changer les usages d'une autre culture linguistique pour les faire coller aux nôtres, et c'est tout simplement ridicule de vouloir faire de Wikipédia une sorte de gardien du Temple de la Typographie. On est ici sur une encyclopédie généraliste, pas dans un atelier typo de l'Académie Française (française ?), et on se doit de donner ici un juste reflet des sujets culturels abordés. Tes idées vont tout simplement à l'encontre de ce principe, ce n'est pas le bon endroit pour te lancer dans cette croisade. Alchemica (d) 10 novembre 2009 à 19:40 (CET)

@Alchemica. Non, mon cher Alchemica, je ne dis pas n'importe quoi, et d'abord ce n'est pas moi qui le dis, mais des sources, tout aussi fiables que celles que tu cites. D'ailleurs, tu remarqueras en lisant les discussions supra que je suis pour utiliser comme source IMDb, Allociné « et consorts » comme tu dis et qu'il semble que je sois le seul avec toi, car ceux qui sont attachés à une typographie « savante » me semblent plus nombreux que ceux qui accepteraient une typographie populaire, basée sur les revues, les journaux ou les sites grand public. Je te prierai d'ailleurs de ne pas prendre les choses personnellement. Ce n'est en rien une croisade. C'est une discussion, publique, dans laquelle chacun avance ses arguments, ses propositions, ses sources. Ce n'est pas le bon endroit, comme tu dis, pour penser que je suis le seul à penser comme ça. Loin de là.--ᄋEnzino᠀ (d) 10 novembre 2009 à 22:33 (CET)

En attendant c'est bien toi qui a défait le renommage que j'avais effectué, et qui a, au passage, fait disparaitre toute mention du titre tel qu'on le trouve sur les sites que nous évoquons et sur les affiches et jaquettes du film. Je prends ça personnellement parce que ce comportement, qui consiste à insérer des erreurs ou à faire en sorte qu'un article ne reflète au final que son propre point de vue n'est que très modérément apprécié, d'une manière générale, et là non plus je ne dois pas être le seul à trouver ça gonflé. Ce titre francisé est présenté en chiffres comme une équation, comme un 1+1=2 de quand on était gosses, et c'est volontaire. Que les divers journaux aient propagé un titre alternatif jamais utilisé par le distributeur peut éventuellement faire l'objet d'une mention dans l'intro avec mention des sources, mais il n'y a aucune, vraiment aucune raison de « corriger » un titre. Et quoi, demain, quand les sources secondaires ayant accumulé les fautes de frappe successives seront plus connues que les œuvres auxquelles elles se réfèrent, on corrigera aussi les titres écrits à l'origine avec des fautes volontaires, sous prétexte que les sources papier « académiques » ont plus de valeur qu'un livret de CD ou une affiche de film ? Alchemica (d) 11 novembre 2009 à 09:59 (CET)

Je crois effectivement qu'il faut respecter la graphie lorsqu'elle résulte d'une volonté de l'auteur, du producteur ou du distributeur (mais pas lorsqu'il s'agit simplement d'une méconnaissance des règles de typographie ou d'une négligence). En l'occurrence, le titre francophone est clairement une parodie d'équation mathématique, ce qui plaide à mon avis pour l'utilisation de chiffres. Seudo (d) 11 novembre 2009 à 10:13 (CET)

Je vous invite tous à (re)lire les pages 122 et 126 du Lexique « nombres en lettres », avec cette recommandation générale à la clé « l'unification doit être impérativement appliquée pour les données de même nature ». Si l'auteur/réalisateur avait voulu un titre du type 2+1=3, il n'aurait pas donné pour titre Threesome (= trois environ). Comme écrit dans l'introduction de nos Conventions (et inspiré du Laval), il ne faut pas se fier aux affiches ou aux jacquettes — où entrent presque uniquement des considérations commerciales. Dans Le Guide du cinéma chez vous déjà cité, sur cinq pages complètes de titres (avec dix titres par page) commençant par « Deux », un seul, conforme d'ailleurs aux recommandations du Lexique est écrit en chiffres arabes : 260 chrono (« on composera en chiffres arabes, les nombres constituant des données quantifiées »). Par contre, ne me demandez pas pourquoi « chrono ». Sauf preuve d'une intention manifeste du réalisateur, comme pour eXistenZ de Cronenberg ou L'humanité de Dumont, je ne changerai pas d'avis d'autant que les chiffres inférieurs à dix doivent être toujours composés au long dans un même ouvrage (sauf scientifique, technique, etc.). Il y a toujours des exceptions.--ᄋEnzino᠀ (d) 11 novembre 2009 à 12:11 (CET)

La page 126 du Lexique est beaucoup plus nuancée. Daniel*D 11 novembre 2009 à 12:30 (CET)

Que signifie donc « il y a toujours des exceptions », sinon une « nuance » ?--ᄋEnzino᠀ (d) 11 novembre 2009 à 12:45 (CET)

D'ailleurs, d'où est tiré cet extrait : « Il est recommandé d’écrire les nombres à un seul chiffre en toutes lettres (« au long »). Par exemple « au bout de deux ans d’existence » et non « au bout de 2 ans d’existence ». Évitez aussi, autant que possible, de commencer une phrase par un nombre écrit en chiffres. En règle générale, les nombres sont écrits de préférence « au long » lorsqu’ils indiquent des grandeurs (deux cents mètres, trois mille habitants, quinze francs…) sauf lorsque leur profusion les rendrait difficilement lisibles », si ce n'est de nos propres CT ? Faudrait-il davantage nuancer nos recommandations ?--ᄋEnzino᠀ (d) 11 novembre 2009 à 13:26 (CET)

Non, c'est le « [...] je ne changerai pas d'avis [...] » qui me semble manquer de nuance. Pour l'italique et les guillemets dans les citations : [43], #Citation(s). Daniel*D 11 novembre 2009 à 13:54 (CET)

Cher Daniel*D, on ne tronque pas les citations, « je ne changerai pas d'avis sauf preuve d'une intention manifeste ». Au Quai d'Orsay, on composait les citations exactes entre guillemets et en italique pour marquer leur caractère authentique et tu remarqueras que mon auto-citation est seulement entre guillemets : elle n'est pas authentique puisque j'ai inversé les termes de ma phrase… . L'égocentrique.--ᄋEnzino᠀ (d) 11 novembre 2009 à 14:32 (CET)

+ [...], à ton service. L'élève 11 novembre 2009 à 15:45 (CET)

Bien bien, le traducteur qui a choisi le titre français en accord avec le distributeur ne sait pas faire son boulot, et ce qui est commercial c'est le Mal incarné, donc l'affiche du film et tous les supports de distribution commerciale du film ont tort. Heureusement que nos manuels sont là, on va pouvoir apprendre à tous ces imbéciles de créatifs à faire leur boulot correctement, dans le respect du Saint Bon Français. Bon, n'étant pas le John Henry de Wikipédia, je vais aller faire un tour ailleurs. Grâce à ce genre de discussions de pseudo-encyclopédistes interminables et si fréquentes depuis trois ans que je suis là, hier matin, alors que je j'étais interrogé par une radio à propos de Wikipédia, je me suis rendu compte avec effroi que je n'arrivais plus à trouver spontanément d'arguments pour inciter les auditeurs à contribuer, et je me suis même demandé ce que je foutais face à un micro à défendre une cause perdue au lieu d'être en train de bosser. Alchemica (d) 11 novembre 2009 à 16:05 (CET)

Une réponse pour Seudo (et les autres)

Pour Seudo (not only) : je ne suis jamais intervenu sur Deux filles au tapis et je n'approuve pas cette typo. De même que je préfère écrire « ambiguë » (sans la réforme).

Comme j'ai (énormément) apprécié ton argumentation sur les Unités militaires, je dois dire, excuse-moi d'être flatteur, que tu disposes à mes yeux d'un a priori très favorable — et c'est uniquement pour ça que je prends le temps de t'exposer ce que je pense des adjectifs numéraux dans les titres. L'explication risque d'être longue mais j'espère pas confuse.

Tout a commencé avec la création, il y a longtemps, d'un film que j'aime beaucoup, L'Éternité et un jour (sous cette forme). J'étais alors une IP (pendant longtemps, j'ai contribué uniquement sous IP quand j'étais au Kosovo ou en Côte d'Ivoire notamment — je m'en explique, car sinon je vais encore être considéré comme machiavélique). Et puis les doutes que j'avais avec L’Éternité, je les ai eus à nouveau avec Sa Majesté des mouches — où je suis également intervenu. Tout ça, c'est bien avant les discussions tous azimuts sur cette page.

Alors, j'ai épluché le Lexique, ma collection de Positif et de Télérama. Mes encyclopédies du cinéma. Bref des sources (disparates). Je sais que la plupart d'entre vous tiennent en haute considération certaines sources — et méprisent les autres comme non fiables. Mais je me permets de vous rappeler que seul compte l'usage (et Alchemica n'a pas toujours tort). Pendant longtemps, on a composé U.R.S.S. et U.S.A. (et même l'édition d'alors du Lexique était d'accord et mettaient ces points devenus disgracieux depuis). Puis les médias ayant, peu à peu, simplifié en URSS et USA, même le Lexique n'a pu que le constater et a préconisé d'enlever les points d'abréviation. Tous les Guides et autres Marches ne font que constater un usage (élégant) et analysent d'abord les médias courants et les publications. Leur seul avantage c'est que justement ils analysent — et résument l'état des lieux en en tirant des grands principes — et des exceptions.

Alors le grand principe que je préconise, avec d'autres, c'est le moins de capitales possibles. Pourquoi ? Mais parce que j'ai aussi vécu en Allemagne où la majuscule est utilisée sur tous les noms communs et je considère qu'il y a une « bonne typographie française » qui fait un usage parcimonieux des majuscules. Qui s'en distingue. Bizarrement, mon appréciation esthétique est dictée par une certaine forme de nationalisme — je considère que notre tradition française est meilleure que celle des autres. Bien entendu, je nuance. D'abord, on apprend beaucoup des autres. Ensuite, certains pays appliquent des règles similaires aux françaises, voire encore plus radicales.

Mais moins de capitales, ça veut dire au moins une capitale initiale. Celle du titre d'œuvre, nom en propre. Je ne suis pas grammairien. Certains considèrent le titre d'une œuvre comme un véritable nom propre comme Jean ou Jacques, parce que c'est un nom de baptême. C'est la même raison pour laquelle on compose en italiques les véhicules qui ont aussi un nom en propre. La Jeanne d'Arc, le France, le Pourquoi pas ?. Sans doute. Mais comme le dit subtilement le Lexique, ce sont des « appellations appartenant en propre à une œuvre ». Donc une capitale au début et une seulement. Règle n° 1. Règle générale.

Après viennent les exceptions. Elles sont dues, pour l'essentiel, au fait que les titres (longs) sont souvent abrégés et introduits dans un discours. On dit : « un article du Spiegel », « l’Iliade et l’Odyssée », « l'auteur du Rouge et le Noir ». Ce n'est pas moi qui le dis, mais le Lexique (autre titre abrégé, ).

Et qu'est-ce qu'on enlève pour rendre les phrases moins heurtées : l'article défini (qu'il soit français ou allemand, singulier ou pluriel, faisant partie du titre original ou pas). Ça le Lexique l'explique très bien : « l'application de ce double principe (italique et majuscules) peut présenter des difficultés lorsque le nom propre est précédé de l'article et qu'il est constitué de plusieurs termes » (p. 169).

C'est là qu'arrivent les difficultés qu'évoque le Lexique. Il n'existe pas de solution facile. Et c'est le Lexique, pas moi, qui parle d'article défini avant et qui ne met pas de seconde (ou troisième) majuscule dès lors que le titre commence par un article indéfini. « On mettra une majuscule non seulement à l'article initial mais aussi » (p. 170) :

• « au premier substantif (ainsi qu'aux adjectifs et adverbes qui peuvent le précéder) » : comme dans Les Très Riches Heures du duc de Berry (exemple du Lexique) ;
• « dans un titre contenant une comparaison ou une symétrie, à chaque terme en opposition ou en parallèle, si l'un deux exige la majuscule » comme dans La Belle et la Bête mais aussi Dom Juan ou le Festin de pierre (autres exemples du Lexique).

C'est là que je reprends mon premier exemple. Dans le titre L'Éternité et un jour, toutes ces conditions sont réunies. Un article défini initial, un premier substantif qui exige la majuscule et deux termes en parallèle. En effet, pour ceux qui ont vu le film, Theo Angelopoulos évoque d'une part, l'éternité (sans durée) et de l'autre, un jour supplémentaire qui en augmenterait la durée. Pour parler comme Alchemica, c'est « l'éternité et 1 jour », où « un » et un adjectif numéral et pas un article. Il en résulte, CQFD, que la bonne composition était L'Éternité et Un Jour, avec trois majuscules, Éternité et Jour sont en parallèle et l'adjectif Un précède le substantif Jour. C'est sans doute étrange — et pour certains disgracieux — mais c'est comme ça, on applique les règles (du Lexique) ou on ne les applique pas.

C'est alors que je me suis intéressé aux numéraux. (Oui, c'est long, mais Seudo mérite bien ça). Quid quand à la place de l'article défini, nous avons un joli numéral composé au long (la tradition veut qu'on compose au long et pas avec les chiffres arabes). Et je me suis replongé dans mes sources, puisque le Lexique, pour une fois, ne disait rien. Or les sources consultées vont toutes dans le même sens. Quand à la place de l'article, on a un numéral, on applique la même règle. Bref, on a Deux Êtres de Dreyer ou Deux Hommes dans la ville de José Giovanni. Peu importe si on a seulement deux mots comme dans Tristes Tropiques ou une phrase interminable comme dans Deux Garçons, une fille, trois possibilités. Voici les formes qu'on trouve dans les dictionnaires ou les encyclopédies, dans les revues spécialisées ou dans Le Monde (ou Le Figaro ou L'Humanité). C'est l'usage. Point.

Bien entendu, ce n'est pas évident. Le Lexique parle de « difficultés ». Hélas, il ne donne pas assez d'exemples et vous allez tous contester telle ou telle interprétation alors même que je ne fais que mettre en application la logique même du Lexique (et reproduire l'usage dominant).

J'en arrive (enfin !) à un de mes auteurs préférés, Stefan Zweig. Et je remercie à l'occasion Gdgourou qui, en me parlant de « service après-vente », m'a fait découvrir comment était composée (ici) sa nouvelle Vingt-Q/quatre Heures de la vie d'une femme. Dans tous les cas où je l'ai rencontrée sur Wikipédia à l'intérieur des articles, notamment dans les listes de films d'articles mineurs sur les acteurs, il y avait toujours une majuscule à Heures. Et dans mon Universalis, article « Stefan Zweig », p. 3781, je lis aussi Trois Poètes de leur vie (en allemand, Drei Dichter ihres Lebens). La règle n° 2 ou 3 est donc de mettre une majuscule au premier substantif, qu'il y ait ou non quelque chose après. Voici donc qu'elle est ma position. Et en ce sens, elle diffère, peut-être ([44]) de celle (actuelle) des Conventions — qui repose surtout sur Laval — qui suggère un Trois poètes de leur vie et un hypothétique Trois Poètes (notamment quand le titre est abrégé) — rendant à mes yeux, la règle non seulement difficile, mais incompréhensible — et contraire aux usages, malgré les trois exemples suivants, tirés des Conventions — et que j'approuve :

• Les Très Riches Heures du duc de Berry
• Les Cinq Dernières Minutes
• Les Cinquante-trois Stations du Tōkaidō

J'espère avoir répondu.

On me reprochera mes incohérences, mes hésitations, mes doutes. Je vous ai exposé l'état actuel de mes réflexions, maladroites mais sincères. À vous d'en faire ce que vous en voulez.--ᄋEnzino᠀ (d) 10 novembre 2009 à 12:22 (CET)

Chers camarades, je suis viscéralement pour le respect des règles typographiques. Mais je n'interviens jamais ici : soit que les règles sont évidentes et il ne sert à rien d'en discuter pendant des heures, soit qu'il y ait un vrai problème et personne n'a à imposer son point de vue aux autres. Les règles évoluent en permanence, et j'aime bien que les règles aient leurs limites. Vous me faites penser à ces spécialistes anglais de l'œnologie, qui ne sont pas nés dans le pinard et qui ont tout appris, qui ont une immense culture, qui connaissent tout, et dont on se demande (moi, en tout cas) s'ils trouvent un quelconque plaisir à boire un coup sans trop poser de questions. Je crois qu'une majuscule en plus ou en moins ne gêne ni la lecture, ni la compréhension, ni le sens esthétique. Je suis infiniment plus gêné, un exemple entre autres, par le modèle {{siècle}} qui vous flanque de fausses petites capitales disgracieuses (du moins chez moi). Et plein d'autres choses. Morburre (d) 10 novembre 2009 à 12:50 (CET)

Morburre a mille fois raison. D'autant que j'ai créé Mondovino de Nossiter .--ᄋEnzino᠀ (d) 10 novembre 2009 à 12:55 (CET)

Merci. Qu'est-ce que tu bois ? Morburre (d) 10 novembre 2009 à 13:04 (CET)

Pour résumer ton intervention (mais j'aurais mérité une explication concise et non pas démesurée) : tu proposes, en t'appuyant sur la constance de l'usage, que le même traitement soit réservé à l'adjectif numéral qu'à l'adjectif défini. Autrement dit, lorsque le titre commence par un substantif précédé seulement d'un adjectif numéral, les deux seraient capitalisés. Je n'ai pas beaucoup d'avis là-dessus, si l'usage est effectivement constant. Une conséquence curieuse serait que l'on écrirait Un héros très discret (article indéfini), mais Deux Héros très discrets (adjectif numéral). Seudo (d) 10 novembre 2009 à 15:13 (CET)

Oui, Un héros mais Deux Êtres, je sais… comme on a déjà Un air de famille et L'Air de Paris… sans parler d’Un, deux, trois ? Et l'usage est constant comme me le prouvent les dizaines de Vingt-Q/quatre Heures que j'ai découvertes sur WP. Assez concis comme réponse ?--ᄋEnzino᠀ (d) 10 novembre 2009 à 15:21 (CET)

Patronymes et petites majuscules

En français il y a plusieurs attestation de l’usage de petites majuscules (et parfois de majuscules) pour les patronymes, surtout lorsque celui-ci ne suit pas le modèle ou l’ordre habituel. Certaines langues et culture n’on pas de prénom mais des postnoms, ou ont les deux. Il est donc utile de clarifier quelle partie est le patronyme. Faudrait-il assouplir les conventions typographiques pour les patronymes afin de permettre l’usage de petites capitales ? Par exemple permettre Robert Dupont, Song Yingxing ou Joseph Kabila Kabange. --ɛ.: moyogo (☺☻) 10 novembre 2009 à 16:55 (CET)

Je n'y suis pas favorable. En effet, l'ordre Prénom Nom est surtout « occidental » (à la seule exception hongroise) tandis qu'en Extrême-Orient, nous avons plutôt Nom Prénom (en coréen, japonais, chinois, khmer et vietnamien). Étant donné, que pour des raisons d'usage, nous avons inversé les noms japonais et hongrois, nous écrivons toujours Mao Zedong ou Norodom Sihanouk et le {{DEFAULTSORT:}} permet d'éviter les malentendus et mauvais classements. Il existe même un bandeau d'avertissement spécifique. Non, les petites capitales, trois fois « non » — d'autant que le Lexique les réserve aux différents cas suivants :

• Bibliographie : nom de l'auteur (p. 33-36)
• Dialogue : noms des interlocuteurs dans les pièces (Alceste) (p. 68)
• Épigraphe : nom de l'auteur (p. 77)
• Figure : quand le mot figure est abrégé : Fig. (p. 82)
• Folio : chiffres romains en petites capitales pour les folios des parties accessoires (p. 82)
• Lettres citées : messages télégraphiques seulement (p. 103)
• Lettrines (p. 103-104)
• Nombres en chiffres romains petites capitales (p. 125)
• Particule patronymique, quand le reste du nom est aussi écrit en petites capitales (p. 139)
• Signatures et signataires (noms) (p. 161-162)
• Titre courant (parfois) (p. 168)

Et c'est déjà beaucoup.--ᄋEnzino᠀ (d) 10 novembre 2009 à 17:11 (CET)

Je me suis permis de compltéter par les n^os  de pages. Daniel*D 11 novembre 2009 à 15:42 (CET) Tu as très bien fait. Enzino

Je ne demande pas l’utilisation systématique des petites capitales. Pour les noms non occidentalisables comme Joseph Kabila Kabenge, Remy Henri Kuseyo Gatanga ou Dikembe Mutombo Mpolondo Mukamba Jean-Jacques wa Mutombo, ça serait parfois utile. Si une autre solution fonctionne, c’est tout aussi bien mais inverser l’ordre ou afficher le modèle:nom asiatique ne fonctionne pas toujours, comme quand il y a prénom(s), nom(s) et postnom(s). --ɛ.: moyogo (☺☻) 10 novembre 2009 à 17:26 (CET)

le modèle Modèle:Petites capitales existait déjà depuis un bout de temps. --ɛ.: moyogo (☺☻) 11 novembre 2009 à 13:18 (CET)

Contradiction(s), majuscules et traits d'union

Voxhominis me fait justement remarquer (mais DanieL l'avait déjà fait dans une autre discussion), que je suis sans doute dans l'erreur pour les majuscules aux noms composés avec un trait d'union. Effectivement et malgré ce que j'ai vu dans les dictionnaires (souvent, une seule majuscule qui est sans doute une capitale, d'où mon erreur, comme dans 53 (nombre)), sans doute Lacroux a-t-il raison. L'Après-Midi d'un faune, Vingt-Quatre Heures, Cinquante-Trois Stations et des dizaines d'autres exemples comme ceux-là me laissent accroire que la « bonne » typo, c'est avec deux majuscules. Je me suis donc trompé précédemment — pour ceux qui penseraient que je ne suis pas dans la nuance… Bien entendu, si tout le monde est d'accord, ça signifie aussi qu'il faille écrire « ministre de l'Outre-Mer », typo qui semblait ne pas convenir à tout le monde. Nous avions déjà Extrême-Orient et Pays-Bas, alors, pourquoi pas ? --ᄋEnzino᠀ (d) 11 novembre 2009 à 14:58 (CET)

Une exception toutefois : quand la majuscule est due à la place du mot, elle ne se place qu'à la première lettre d'un nom composé dont les éléments sont reliés par des traits d'union. Exemple : « Avant-hier, je me suis couché tard. »

On ne peut pas tout savoir. Je viens de voir que le débat sur ce point était déjà animé cet été :

1. 29 août 2009 à 01:38 Voxhominis m (1 647 octets) (a déplacé L'Après-Midi d'un faune vers L'Après-midi d'un faune en écrasant sa redirection: Après-midi est un substantif à part entière) (défaire)
2. 23 août 2009 à 08:33 Archimatth m (1 647 octets) (a renommé L'Après-midi d'un faune en L'Après-Midi d'un faune : Nom composé => typo œuvres) (défaire).

Du coup, je penche nettement pour Archimatth (sans vouloir déplaire à Voxhominis). Car nous sommes pleins de contradictions.--ᄋEnzino᠀ (d) 11 novembre 2009 à 15:10 (CET)

Ma lecture du Mémento typographique de Ch. Gouriou me laisse penser que c'est un peu plus complexe. Ainsi, il recommande "Cinquante-trois".--ᄋEnzino᠀ (d) 4 janvier 2010 à 11:21 (CET)

Unités militaires (Canada)

Au Canada, la convention impose d'utiliser les nomenclatures approuvés par le ministère de la Défense nationale et les Forces canadiennes. Voir les premiers paragraphes et les sources de Liste des unités de la force terrestre canadienne. Faut-il ajouter l'exception dans la section « Unités militaires » tout comme la section « Ordres civils, militaires, de chevalerie et religieux » ? Merci Beeper (@) 15 novembre 2009 à 18:05 (CET)

Oui, bien sûr. Les sources sont manifestement là, donc cela mérite une sous-section. Seudo (d) 15 novembre 2009 à 18:12 (CET)

Effectué et peut sûrement être amélioré. Beeper (@) 15 novembre 2009 à 19:09 (CET)

Cette modification me laisse perplexe : soit on cherche à unifier, soit dans quelques années, nous aurons des règles différentes pour les unités militaires — quand elles sont tchadiennes, sénégalaises, haïtiennes, etc. Il n'y a aucune raison de faire chaque fois exception, de même que nous n'écrivons pas « Défense Nationale », mais seulement « Défense nationale », ces majuscules, à toutes les sauces, fleurent trop leur pendant anglo-saxon. N'oublions pas que la tradition canadienne, en la matière, est presque uniquement britannique — et aucune source typographique (du genre de celles que certains contributeurs me réclament à corps et à cri…) ne figure ici, sauf erreur de ma part. Qu'elle est la valeur (« typographique ») des sources listées ? Est-ce celle-ci qui parle d'une exception purement canadienne ([45])--ᄋEnzino᠀ (d) 15 novembre 2009 à 21:21 (CET)

Merci pour ton intervention, je me suis longtemps (un an) creusé la tête face à cette situation. Cependant, il me semble que wikipédia doit se plier au lois et conventions, surtout à ce niveau (mais je ne suis pas expert dans le domaine pour wikipédia). Pour les autres pays, j'en ai aucune idée. Selon le DOAD (Directives et ordonnances administratives de la Défense), au Canada, c'est « Défense nationale » qui est utilisé et non Défense Nationale (Voir le logo du site en haut à gauche). Donc la majuscule est utilisée seulement pour le premier mot et après un adjectif comme premier et deuxième parce que cela est utilisé comme un nom propre. La première source vient directement du site web des Forces canadiennes qui impose donc d'utiliser les noms des unités de la manière utilisé sur le site. La seconde vient en appui à la première. Cordialement. Beeper (@) 15 novembre 2009 à 21:48 (CET)

(conflit d'édit) Il y a des choses que l'on doit uniformiser, mais il y a des choses qu'il est incorrect d'uniformiser. Wikipédia est mondiale et lorsque l'on parle d'une chose officielle comme les noms d'universités (qui, au Canada, prennent toujours un « U » majuscule au terme « Université »), les noms de ministères, les unités militaires, etc., on se doit de les respecter. Le but de la typographie, c'est de s'assurer qu'elle est respectée et non pas de donner une norme (qui, bien souvent, est la norme française). Il est faux de dire que X a étudié à l'université de Montréal. Il a étudié à l'Université de Montréal. Encore une fois, on doit adapter les articles selon la typographie utilisée dans chaque pays francophone et non pas vouloir tout simplifier pour un seul peuple, sinon, on peut dire que Wikipédia est une encyclopédie française. L'essence même de Wikipédia est bien démontrée sur la WP EN, qui n'hésitent pas à adapter les graphies, la typographie, etc. dans les articles en lien avec les États-Unis, le Canada, le Royaume-Uni, etc. Je crois qu'il est juste de préciser que les unités militaires canadiennes ne sont pas les mêmes qu'en Europe et que l'on doit l'appliquer sur Wikipédia, puisque Wikipédia n'est qu'un reflet de la réalité et des faits. Sinon, on tombe dans l'absurdité lorsque l'on tente de faire croire au lecteur que quelque chose s'écrit ainsi lorsque ce n'est pas le cas. Si jamais on divise Wikipédia en plusieurs branches locales francophones, alors là Wikipédia France pourra utiliser la seule typographie française, mais tant et aussi longtemps qu'elle sera consultable et destinée à tous les peuples francophones, il est primordial de respecter les spécifités de chacuns.  Jimmy   psst!  15 novembre 2009 à 21:55 (CET)

L'Office québécois de la langue française me semble tout de même être une source respectable, notamment pour ce qui concerne les unités militaires au Canada. Dans la mesure où aucune autre source ne s'y oppose, je ne vois aucune raison de ne pas suivre cette convention. Quant à la Défense Nationale, là je ne sais pas trop... Seudo (d) 15 novembre 2009 à 23:33 (CET)

Clarifions un peu les choses. À utiliser: « Défense nationale » source pour le canada, nom des unités à utiliser pour l'Armée de terre canadienne source francophone, source anglophone. Et tout les autres noms font parti de ce site web qui est LA source à utiliser pour le nom des unités. Donc, vérifier le nom de l'unité avant de créer l'article tout simplement. Faut-il ajouter ces liens dans les conventions? Beeper (@) 16 novembre 2009 à 02:13 (CET)

Clarifions un peu les choses. Nous sommes ici dans un débat du type endive versus chicon ou élan versus orignal. Nous savons et nous admettons que le français connaît des variantes (qualifiées de régionales, même si ce terme ne plaît pas à tous), mais quand nous approuvons des Conventions, celles-ci doivent s'appliquer à tout WP fr: (qui n'est pas français mais francophone). Or, comment tenir compte de toutes les variantes, sans oublier personne ? Il me semble difficile, en effet, d'écrire un nom de régiment, différemment, selon qu'il soit français ou québécois, comme il me semble difficile de mettre — ou pas — une espace fine selon qu'on se situe d'un côté ou de l'autre de l'Atlantique. Comprenez-moi bien, je ne doute pas une seconde qu'officiellement le ministère canadien de la défense écrive 6^e Régiment (avec un majuscule) tandis qu'en France, Belgique et Suisse, on écrira, décidément 6^e régiment (sans majuscule). Je doute fort que malgré toutes les sources du monde, le lecteur (ou le contributeur) francophone ignore tout des particularismes canadiens (québécois). Et, déjà, les Conventions typo sont considérées par (presque) tous, comme complexes, illisibles, accumulant les exceptions et les dérogations. Je suis donc parfaitement contre des dispositions différentes en fonction du pays où on se trouve. Nous avons adopté un article sur l'endive. Nous disons soixante-dix (et pas septante). Nous parlons du bar (et pas du loup). Après, que dans l'article, la variante graphique soit introduite et explicitée non seulement je n'ai rien contre, mais il faut qu'elle soit indiquée, clairement. Dernier exemple : en français (de France), nous écrivons Union valdôtaine (sans majuscule). En Italie (mais en français, la langue ne change pas), l'article devient Union Valdôtaine (pour une Convention typo locale). La règle reste dans ce cas : pas de majuscule dans l'adjectif qualificatif dans un nom de parti (Parti socialiste, Mouvement démocrate, Parti libéral, Bloc québécois — bien que l'usage au Québec est d'écrire Bloc Québécois…). Nous ne pouvons, sans consensus, accepter que ces règles contestables soient décrites dans nos Conventions comme si elles ne l'étaient pas.--ᄋEnzino᠀ (d) 23 novembre 2009 à 01:06 (CET)

Je suis en partie d'accord avec toi, sauf pour « particularismes québécois », les Forces canadiennes sont canadiennes et n'ont rien à faire avec la province québécoise. Un régiment québécois, ça n'existe pas et il n'existe aucun lien légal, ils sont tous canadiens. Cependant, il y a deux points qui me chicote. 1: Pourquoi l'exception canadienne de la section Wikipédia:Conventions typographiques#Ordres civils, militaires, de chevalerie et religieux fut acceptée longtemps avant mon arrivée? 2: Wikipédia a-t-il le droit d'aller à l'encontre des normes du « Ministère de la Défense nationale » et des « Forces canadiennes » quant a l'usage du nom des unités dans les publications internes et externes du ministère? Qui peuvent à la limite porter des accusations. Si c'est la mention de l'OQLF qui chicote, il suffit tout simplement de l'enlever... Mais cela n'enlèvera pas le besoin de suivre les normes du ministère. L'utilisation de noms propres, qui est une convention française de OLF qui demande de mettre une majuscule à un nom propre, et non un adjectif, mais bel et bien le nom. Il faudrait aussi se focaliser sur la question soulevée, à savoir les unités militaires. Et je ne parle pas du « Parti libéral », qui s'écrit avec libéral au minuscule voir le titre de la page du parti, ou du Parti Québecois, même si c'est une majuscule, cela ne dérange pas que l'article s'écrit avec une majuscule, il n'y a aucune mention de la bonne utilisation du nom sur le site web du parti et de plus la convention française donne Parti québecois. Je n'y voit pas non plus ce qu'il peut y avoir de complexe. Un lecteur verra facilement la différence dans la nomenclature en lisant la page et la majorité l'utiliseront ainsi sans se poser de question. Et pour les contributeurs, il me semble qu'il fait au moins être au courant du sujet pour pouvoir contribuer efficacement. La décision finale ne me dérange pas du tout, cela me demandera probablement plusieurs semaine pour renommer toutes les unités, ceux que je pourrai, car par ex. Régiment de Chaudière restera tel quel, tout comme le Régiment d'Aquitaine en France, mais je ferai le travail avec joie. Une autre petite question: Lorsque les lecteurs verront que les termes utilisés dans l'encyclopédie sont incompatibles et incorrects avec les sources utilisés, passeront nous pour des incompétents? Les médias aiment bien trouver ce genre de pacotilles... Beeper (@) 23 novembre 2009 à 03:08 (CET)

Par « particularisme québécois », j'entendais uniquement des formes (françaises) existant (surtout) au Québec (même si je suis conscient qu'il s'agit d'une simplification abusive, du type Hollande pour les Pays-Bas). Je suis tout aussi conscient que la « norme » à laquelle tu fais référence est une norme « canadienne » (fédérale), qui dépasse largement le seul cadre du français (langue). Permets-moi de faire remarquer que de nombreux contributeurs de cette page refusent jusqu'à l'idée que le Journal officiel de la République française puisse être une norme ou une référence — alors même que, publié par l'Imprimerie nationale (française), il est une des sources majeures de la façon dont on compose en français, à un niveau au moins aussi officiel que les sources canadiennes que tu as proposées. Ta dernière remarque sur la fiabilité/précision de Wikipédia ne tient pas : de nombreux outils nous permettent de ne pas toujours passer pour des incompétents — surtout en matière de typographie. Qui plus est, qu'on le veuille ou non, les Conventions ne sont pas un domaine stable (on est passé de U.R.S.S. à URSS, etc.) et figé dans le temps et dans l'espace.--ᄋEnzino᠀ (d) 23 novembre 2009 à 08:23 (CET)

Au-delà de la confusion que tu fais entre connaissance de la loi (qu'apporte le JO) et connaissance de la typographie (que peuvent apporter le Lexique ou des institutions qui se consacrent à la langue française, au Québec comme en France), je te précise que :

• d'une part le JO français contrevient à quelques-unes des règles les plus basiques proposées par le Lexique : donc si on l'utilise, il faut abandonner le Lexique ;
• d'autre part, où as-tu vu que le JO était publié par l'Imprimerie nationale ? Il est composé et imprimé par la Sacijo, une société créée au XIXe siècle qui œuvre dans les locaux de la Direction des JO. Laquelle ne s'est manifestement pas sentie obligée de suivre la même évolution que l'Imprimerie nationale, ce qui est son droit mais n'engage qu'elle. Seudo (d) 23 novembre 2009 à 10:19 (CET)

Sur cette question du JO, sans surprise, je suis d'accord avec Seudo. Et aussi d'accord pour respecter la typographie des unités militaires canadiennes selon les sources typographiques canadiennes. Daniel*D 23 novembre 2009 à 10:50 (CET)

Je ne fais aucune confusion entre la connaissance de la loi et la typographie de cette loi (la façon dont elle est composée et ou imprimée) — je suis juriste, par ailleurs —, halte aux procès d'intention. Sauf erreur de ma part, le JO (français, édition papier) me semblait imprimé par l'Imprimerie nationale dont c'est (était ?) le monopole. Le fait que Daniel*D soit d'accord avec les sources typo « canadiennes » est en contradiction flagrante avec le fait que nous avons affirmé nous appuyer sur le Lexique, comme source principale. Donc je me permets de supposer que selon le pays de la francophonie d'où l'on parle, les règles de typographie doivent changer et que si je suis Canadien, j'ai le droit de supprimer les espaces fines et de rajouter des majuscules à ma convenance (= lire en respectant, ce faisant, un site officiel de typo canadienne ?). Ce que ne sait (peut-être) pas Daniel*D, c'est qu'il y a un seul titre d'article (élan), malgré deux formes (élan ET orignal). C'est le respect de ce principe général que je recommande ici. Il n'y a donc pas consensus.--ᄋEnzino᠀ (d) 23 novembre 2009 à 12:01 (CET)

Pour les unités militaires canadiennes... De même que l'on n'est pas obligé de traduire/ franciser les unités militaires étrangères. Et puis ce que je sais ou ne sais pas, hein... Daniel*D 23 novembre 2009 à 12:10 (CET)

Le Lexique reste et restera la source principale, mais il ne faut pas oublier les sources secondaires, qui complètent le Lexique. Ce n'est pas du pouvoir d'un ouvrage de référence de donner la « bonne typographie » concernant des choses officielles qui ne relèvent pas de ce dernier. Wikipédia est une référence et beaucoup de gens s'en servent. On doit présenter les faits sourcés. La typographie canadienne est la seule typographie correcte pour les unités militaires canadiennes. Ce sont des choses qu'on ne peut pas changer de notre gré.  Jimmy   psst!  24 novembre 2009 à 05:30 (CET)

Pour préciser, les conventions des Forces canadiennes sont un domaine très stable. Malgré les changements de nomenclature des unités, tous ces noms n'ont jamais changé de typographie depuis la création des premières milices, voilà quelques centaines d'années. Donc, accepte-on la règle des unités canadiennes? Ou plutôt, puis-je continuer de créer les unités militaires manquantes avec la bonne dénomination, ou je fait un revert des modifications effectués, ou j'attends encore? Mettons que ça met un frein à mes contributions en ce moment, et j'aimerais bien continuer... Beeper (@) 25 novembre 2009 à 00:28 (CET)

Il n'y a manifestement pas de consensus pour le moment, mais cela ne doit surtout pas t'empêcher de continuer à faire des articles. La question typographique est tout de même très secondaire : le contenu est le plus important ! Seudo (d) 25 novembre 2009 à 09:43 (CET)

Trois Couleurs ou Trois tristes tigres

Je continue ici la remise en cause — qui n'a rien de personnel — des CT et de leurs (véritables) sources :

• Trois Couleurs est le titre de la fameuse trilogie de Krzysztof Kieslowski (1993-1994) ;
• Trois tristes tigres est le titre d'un roman, lauréat du prix du Meilleur livre étranger.

La construction grammaticale est pourtant similaire, un substantif précédé de un (ou deux) adjectifs — je considère que les adjectifs numéraux sont des adjectifs. Cette composition est la plus fréquente — dans les encyclopédies ou les dictionnaires. En relisant le nombreux articles consacrés à Lévi-Strauss, je me suis aussi rendu compte qu'il existait deux variantes de Tristes tropiques, y compris dans le même article du Monde. Bref, ici encore je me pose des questions sur des règles qui ne sont évidentes pour personne. Après toute la série d'interrogation(s) que j'ai lancée(s), je vous proposerai, dans quelques jours, un résumé — que j'espère cohérent — de mes réflexions.--ᄋEnzino᠀ (d) 16 novembre 2009 à 22:38 (CET)

Ma (modeste) contribution aux CT est enfin prête. Sous Word, elle fait quand même 13 pages en corps 12. Je pense l'insérer ici dès que je trouve une clé USB, même si le texte est (trop) long. Ceux qui le souhaitent peuvent en faire un sous-dossier. Si ce texte est long, c'est en raison des références, sources et autres notules.--ᄋEnzino᠀ (d) 4 janvier 2010 à 11:19 (CET)

Bonne année à tous... et merci Enzino de ce travail de Titan à l'aube de cette nouvelle année. Le fruit de tes recherches semblant plus que conséquent, sans doute pourrais-tu le consigner dans un premier temps sur une sous-page du style Utilisateur:Enzino/Typographie où tous les intéressés pourraient avoir loisir d'en discuter, afin de pouvoir faire par la suite des propositions claires pour le projet.

Pour mémoire, les points à éclaircir restent ceux-ci : actuellement une règle, non présente dans le LRTUIN, préconise la majuscule aux titres composés uniquement de deux substantifs, d'un adjectif (possessifs, démonstratifs, indéfinis et interrogatifs exceptés) suivi d'un substantif, ou de substantifs énumérés ou mis en opposition.

Questions : d'autres sources fiables - voire officielles - confirment-elles cette règle ? S'étend-elle aux titres de plus de deux mots composés sur le même modèle (plusieurs substantifs, plusieurs adjectifs précédant le substantif, voire plusieurs adjectifs et substantifs énumérés. Cf Lacroux.) ? Faut-il au contraire appliquer la règle principale du LRTUIN, rappelée par l'Académie : majuscule au mot initial uniquement sauf en cas de présence d'un article défini au début d'un titre ne formant pas phrase ou dans un titre double ? Le but étant bien entendu de trouver une solution claire et simple pour tous... mais pas simpliste, la correction typographique étant en principe de mise dans un projet encyclopédique. Le Gouriou peut être une bonne piste, le Ramat, le Guéry et le Manuel d'usages typographiques du CFJ aussi pour ceux qui les possèderaient. Avis aux heureux possesseurs ! Cordialement, --V°o°xhominis ^[allô?] 4 janvier 2010 à 12:57 (CET)

Comme source (ce sera clairement indiqué dans la "marche" proposée à votre relecture), il y a notamment le Mémento de Gouriou mais aussi le Manuel de Yves P. - ainsi que Le Style du "Monde" (qui est la marche du Monde). Mais bien entendu, in primis, demeure le Lexique ainsi que Orthotypographie auxquels je tiens beaucoup. Je crains cependant que si je place ce texte sous "Enzino", ce soit un peu trop personnalisé . Ce n'est pas du tout l'avis d'un contributeur mais bien la compilation "neutre" de recommandations, toutes "sourcées", en un seul et unique texte (en fait, ce n'est en rien un avis personnel mais plutôt une réécriture des règles en matière de titres d'oeuvres). Cette recherche m'a juste permis de constater combien les différents codes se contredisent, sont incomplets, ne respectent pas ce qu'ils préconisent, etc. Il ne faut pas oublier que nous avons choisi, par consensus, la marche du Lexique qui est celle que mettent en oeuvre la plupart des éditeurs - ceux qui fabriquent du texte. Mais que dans le détail, les écarts et coquilles sont nombreux. Après tout, ce ne sont que des recommandations (pas des impératifs légaux). Il faut donc faire preuve de souplesse. Et ça ne concerne que les titres d'oeuvre (ce qui veut dire que de nombreuses questions restent en suspens, comme celle de ce paragraphe (TT ou TTT).--ᄋEnzino᠀ (d) 4 janvier 2010 à 13:09 (CET)

Points cardinaux

Je suggère d'intégrer le paragraphe « Points cardinaux » de l'article Usage des majuscules en français à cette page d'aide. Êtes-vous favorable à cet ajout ? Si oui, où ? À un paragraphe spécifique ou bien intégré au paragraphe « Majuscule » et sous-paragraphe « Géographie » ? Cordialement En passant (d) 1 décembre 2009 à 21:34 (CET)

Pourquoi pas, mais il y a aussi la possibilité de simplement renvoyer vers ce paragraphe, par exemple ainsi :

== Points cardinaux ==

Les points cardinaux font l'objet de règles typographiques particulières.

Mais on peut aussi recopier le pragragraphe. Quoi qu'il en soit, ma préférence irait à une section spécifique. Daniel*D 1 décembre 2009 à 22:39 (CET)

, en attendant d'autres avis : [46]. Daniel*D 2 décembre 2009 à 01:24 (CET)

Ça me convient. Merci. En passant (d) 2 décembre 2009 à 09:06 (CET)

Finalement, en plus complet. Daniel*D 3 mars 2010 à 17:40 (CET)

Titre des épisodes d'un feuilleton ou d'une série télévisée

Y-a-t-il quelque part une règle concernant les titres des épisodes d'un feuilleton ou d'une série télévisée. Je vois des fois des titres en italiques Peine d'amour gagnées et des fois des titres comme ça "La Chute de Pompéi". Hektor (d) 2 décembre 2009 à 00:16 (CET)

En principe en italique comme les titres d'œuvres et de toutes façons jamais avec les guillemets droits. Daniel*D 2 décembre 2009 à 00:25 (CET)

À moins qu'on ne considère les épisodes comme les chapitres d'un livre. Le LRTUIN n'aborde pas directement le cas de la télévision mais indique qu'en cas de titres successifs dont l'un est une partie (chapitre, article, etc.) et l'autre le tout (l'ouvrage) :

1. la partie se compose en romain et entre guillemets français et l'ouvrage en italique (LRTUIN, p. 171)
2. de façon « moins préférable » les deux en italique séparés par un mot comme in ou dans.

Si dans un article séparé, il n'y a généralement pas d'ambiguïté, le titre de l'épisode étant souvent cité seul (et donc toujours en italique), dans une liste - comme les filmographies - on a souvent la série suivi de l'épisode (ou vice-versa). Dans ce cas la solution du LRTUIN est souvent plus claire. Exemple : Docteur Who, épisode « Peine d'amour gagnées ».

La question prouve en tous cas que le paragraphe concerné mérite d'être précisé en ce sens : solution 1 préconisée, solution 2 tolérée... mais a priori pas de solution 3 comme le rappelle Daniel ! Cdlt, --V°o°xhominis ^[allô?] 2 décembre 2009 à 00:56 (CET)

Je suis entièrement d'accord . Daniel*D 2 décembre 2009 à 01:12 (CET)

On en parle un peu dans « Guillemets » (ref., Lexique p. 171). Daniel*D 2 décembre 2009 à 01:17 (CET)

, ajouté un §, Daniel*D 28 décembre 2009 à 03:59 (CET)

Après avoir fait beaucoup de recherches pour les titres d'épisodes d'une série TV (Stargate SG-1), je suis quasiment sûr que les noms d'épisodes d'une série TV ne prennent une majuscule qu'au 1er mot (article, nom commun...) à la différence des œuvres comme les films.
Ex. de film : La Planète des singes.
Ex. d'épisodes de série TV : Le faux pas ; Les esprits

Unités monétaires / Argent / Fric / Oseille /Flouse (Flouze ?)

Bonjour ! Nulle-part sur cette page ou celle-ci je n'ai trouvé de commentaires concernant la typo d'une valeur / d'une quantité d'argent ; je me réfère, par exemple, à la manière d'écrire « vingt milliards d'euros » ou « trente millions et demi de dollars » en plus court :

• « 20 milliards € » ? « 20 Md € » ? (Quelles sont les abréviations usuelles de « milliard » et « million » ? J'ai vu sur les articles correspondants que ce serait plutôt « Md » et « M » ou « Mio ». Pas question d'utiliser « G » et « K », à tout hasard ?)
• on trouve parfois le symbole devant la valeur : « $ 30,5 millions ». Une influence de l'anglais ? (Comme dans les infobox Allemagne ou France.)
• et, bien sûr, où se trouvent les espaces insécables là-dedans ? Est-ce qu'il y a une différence à ce sujet si on écrit « milliard » en toutes lettres ou en abrégé ?

Ce serait bien d'avoir quelque-chose de clair sur ce point-là, parce que ce que l'on peut trouver dans les articles est vraiment divers... Merci pour un quelconque commentaire ! — Ċ ң т╒ η (♪ Jasons ! ♫) 16 décembre 2009 à 12:26 (CET)

En se fondant sur le Lexique (article « Franc ») :

• on écrit « 100 francs » ou « 100 F », voire « 100 FRF » (si nécessaire) ;
• dans les tableaux ou statistiques, on peut utiliser kF et MF pour le millier et le million de francs (commentaire personnel : bôf) ;
• on écrit « milliard de francs » en toutes lettres (pas de « 1 MdF ») ;
• on écrit « 684,80 F » et non « 684 F 80 ».

Tout ceci est de bon sens : les abréviations pour les milliards sont peu esthétiques et n'améliorent pas la lisibilité.

On peut ajouter, me semble-t-il, que le symbole € (que j'évite d'utiliser) ne peut être utilisé qu'après des chiffres. On écrira en conséquence « 150 milliards d'euros » et non « 150 milliards € ».

S'agissant des tableaux, à mon avis on a rarement besoin d'indiquer l'unité car celle-ci est précisée au sommet de la colonne (« en milliards d'euros »). Seudo (d) 16 décembre 2009 à 16:07 (CET)

+=> Franc : Lexique, page 86 : FRF à utiliser si possible confusion avec d'autres monnaies. Les écritures 100^f, 100 f, 100 fr, 100 Frs sont à proscrire au bénéfice de 100 F ou 100 francs ; quinze F trente-cinq au lieu de quinze francs trente-cinq centimes également.

Pour les espaces insécables, comme pour n'importe quel nombre suivi d'une unité, on utilisera avec profit le modèle {{unité|100|€}}, {{unité|100|euros}} comme d'ailleurs {{unité|100|n'importe quoi}} (voir {{unité}} ou son alias {{nombre}}).

Voir aussi : WP:CCN.

Daniel*D 16 décembre 2009 à 16:31 (CET)

Merci pour votre aide. Encore quelques trucs qui me chiffonnent :

• Je veux bien croire que c'est mieux d'écrire tout ça en toutes lettres, mais quelquefois ce n'est pas très pratique d'écrire « 35 milliards de dollars américains », comme dans le cas d'un infobox par exemple (exemples France et Allemagne).
• Et pour les espaces insécables, est-ce qu'il faut aussi qu'il y en ait entre « milliards » et « d'euros » ?
• Enfin, le symbole devant le nombre est bien un « anglicisme » à proscrire, n'est-ce pas ?

— Ċ ң т╒ η (♪ Jasons ! ♫) 16 décembre 2009 à 20:02 (CET)

1. On peut écrire 35 milliards de dollars américains dans une infobox, comme on a écrit ici : Oasis of the Seas, 900 millions d'euros, ou bien comme ici : sur General Electric, 89,8 milliards USD (voir le code). Corrigé sur France et Allemagne.
2. Entre le chiffre et milliards, une espace insécable suffira.
3. Oui, c'est un anglicisme, à combattre farouchement .

Daniel*D 16 décembre 2009 à 23:50 (CET)

P.-S. : il y a de petits problèmes de typo avec ce modèle {{Infobox Pays}} : espaces (simples) à l'intérieur de parenthèses et km² au lieu de km², par exemple. Mais corriger un tel mécanisme, brrr....

Merci Daniel. J'ai corrigé ce que tu as remarqué sur l'Infobox, tu peux regarder par toi-même s'il y a autre chose à régler (c'était pas si compliqué que ça ! ).

Merci, mais devant un tel bidule les yeux se croisent un peu tout de même . Daniel*D 17 décembre 2009 à 19:29 (CET)

Concernant les conventions typographiques, je propose une nouvelle section du genre :

Devises (je pense que c'est ce qu'il y a de plus adéquat)

Une devise, ou unité monétaire, est préférentiellement écrite en toutes lettres, sans majuscule. On pourra aussi utiliser (mais seulement après un nombre écrit en chiffres) le symbole monétaire ou le code de la monnaie. Exemples :

• la devise officielle de l'Ouganda est le shilling ougandais ;
• un prix de trois-cent-cinquante euros, ou trois-cent-dix livres sterling ;
• 4 800 € ou 4 800 EUR.

Si l'on veut exceptionnellement abréger les termes « million » ou « milliard » (comme dans le cas d'un tableau), on utilisera respectivement « Mio » et « Mrd » (d'après l'Office des publications). D'une autre manière, pour respecter le Système international d'unités, on utilisera « k », « M » et « G » pour « mille », « million » et « milliard » respectivement. Exemples :

• 12,5 milliards USD ou 12,5 Mrd USD ;
• 22,3 G€ ; 11 MAUD ; 380 kCHF.

On utilisera évidemment de préférence la forme la plus développée afin d'être le plus clair possible.

Bien sûr, modifiez-le ! Je ne sais pas du tout si ce que j'ai écrit est juste... Une référence pour décorer tout ça ?

Mais voilà, maintenant je me pose d'autres questions : est-ce que les abréviations s'accordent ?

Et j'ai encore vu aujourd'hui sur un article une autre forme : « 100 M€ »...

J'attends vos remarques. Cordialement, — Ċ ң т╒ η (♪ Jasons ! ♫) 17 décembre 2009 à 19:10 (CET)

Les symboles d'unités ne s'accordent jamais.

Pour million et milliard, il y a quelques divergences, selon ceci [47] il faudrait écrire « Mio (million), Mrd (milliard) ». Mais M (méga) est bien le symbole du préfixe du système international d'unités (SI) qui représente 10⁶ soit un million ; pour milliard il s'agit le giga, symbole G (3,141 6 G€, avec les liens wiki, c'est parfaitement compréhensible). Le système SI prévaut sur toutes les autres « recommandations ». Le Lexique, pages 86 et 118, en écrivant en toutes lettres « milliard » évite ses écueils (il autorise seulement MF et kF dans les tableaux et statistiques pour million et kilo/ millier, comme indiqué plus haut). À mon avis il ne faudrait pas entériner l'usage des abréviations Mio, Md, Mdr et autres.

J'ai fait quelques petites modifs.

Daniel*D 17 décembre 2009 à 20:21 (CET)

Merci pour toutes ces précisions. Effectivement, on ne devrait pas pousser à l'usage des abréviations, mais il serait quand-même bon de citer les plus acceptées / usuelles pour cadrer leur utilisation, n'est-ce pas ? Ainsi, on évitera de retrouver toutes sortes d'aberrations dans les articles... J'ai fait quelques modifications dans ce sens. Qu'en penses-tu ? Peut-être que ça alourdit trop... L'exemple du dollar australien est particulièrement laid . — Ċ ң т╒ η (♪ Jasons ! ♫) 18 décembre 2009 à 02:24 (CET)

Particulièrement laid et pas très recommandé par ce dit Code de rédaction interinstitutionnel de l’Europe « Annexe A3 Abréviations et symboles » (note [1]) qui fait par ailleurs des « fautes » de typo : manque d'espaces dans un texte guillemeté, arrondissements, siècles, sigles avec des points, N.B en italique, op. cit. en romain, manque d'espace avant un deux-points, etc. et qui de ce fait peut difficilement être retenu pour une recommandation (sans compter le reproche d'être « européano-centré »). Je crois qu'il vaut peut-être mieux s'en tenir au Lexique (indications de Seudo et compléments suivants), éventuellement au SI. Mais il y a sans doute d'autres participants qui doivent avoir également des avis sur ces questions. Daniel*D 18 décembre 2009 à 03:08 (CET)

proposé quelque chose. Daniel*D 28 décembre 2009 à 03:15 (CET)

Encore les particules étrangères ...

Il semble qu'on se trouve dans une contradiction :

Dans Particule (onomastique) :

Elles s'écrivent en minuscule lorsque c'est l'usage dans leur langue d'origine :

• En allemand : am, an, auf, im, vom, von (der), zu, zum, zur : Erich von Stroheim, Ernst vom Rath, Bernhard zur Lippe Biesterfeld.

Dans Wikipédia:Conventions typographiques :

Prennent une minuscule, les particules :

• allemandes : an, auf, von (der), zu. Exemple : Erich von Stroheim ;

• Prennent une majuscule, les particules :

  allemandes : Am, Im, Vom, Zum, Zur ;

Heureusement, le problème est résolu pour les doubles particules « von und zu » comme « Karl Theodor von und zu Guttenberg » Trassiorf (d) 24 décembre 2009 à 16:59 (CET)