Discussion Wikipédia:Conventions typographiques

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« milliards € »

Je sollicite votre avis : ne faudrait-il pas compléter WP:TYPO#DEVISES à propos de cette graphie « milliard € » ? Mélanger mots et symboles est déconseillé (par TERMIUM ici et là, à l'image des notations scientifiques scientifiques du SI), mais pas exclu par l'OQLF. Toutefois, quand on lit dans les conventions « ne pas utiliser d’abréviation pour « milliard » », il reste un flou : seuls « G€ » (non usité) et « milliards d'euros » seraient donc acceptables : ça resterait à expliciter.

Cette proposition fait suite à ce conseil et cette discussion. Salutations — Vega (discuter) 5 février 2023 à 16:41 (CET)

Bonsoir. Oui, c'est exact, il faut utiliser milliard d'euros. Milliard est un nom commun et dans ce cas, euro est donc un complément de nom introduit par une préposition. Indépendamment de l'hybridation monstrueuse, milliard € est syntaxiquement faux. Cordialement. Malicweb (discuter) 15 février 2023 à 19:28 (CET)

Merci Malicweb, question bonus alors : faut-il accepter "Mds €" ou autres variantes, qui sont assez courants dans les (anciennes ?) publications économiques ? — Vega (discuter) 15 février 2023 à 22:45 (CET)

Pour moi, non, mais bon, qui suis-je pour interdire les petites audaces des uns et des autres, hein ? Cordialement, Malicweb (discuter) 15 février 2023 à 23:17 (CET)

Je ne suis pas sûr que tout le monde comprenne "Mds €". Je n'ai pas vraiment le souvenir d'avoir vu cette abréviation. — Vincent Lefèvre (discuter) 16 février 2023 à 01:52 (CET)

Bonjour,

à toutes fins utiles, le code de rédaction interinstitutionnel de l’UE (version FR), qui régit la rédaction des documents rédigés en FR émanant des institutions, organes et agences de l'UE, aborde cette question à son paragraphe 7.3.3. « Écriture des références monétaires ».

Y sont acceptées diverses formes pour désigner des montants monétaires, dont l’asso. « nombre + code ISO » (et non symbole) de la devise, ou l’expression « x millions/milliards d'EUR » (voir sous-para. « Million/milliard »).

Au même sous-para. « Million/milliard », le Code propose l’abréviation « Mio » (pour « million ») ou « Mrd » (pour « milliard ») suivie du code ISO, à utiliser « principalement dans les en-têtes des tableaux, entre parenthèses ». Je ne suis pas certaine (litote !) d’avoir déjà vu ces abréviations dans des supports autres que ceux des institutions de l’UE, mais je ne suis pas amenée à étudier de façon fréquente le type de tableaux scientifiques ou économiques susceptible de les utiliser.

Amicalement, Aude Sylv (discuter) 12 juin 2023 à 20:45 (CEST)

Merci pour ces précisions Aude Sylv, je me demande quel crédit on donne à ce code de l'UE. « Mio » est un peu barbare, j'imagine que c'est le pendant de "Mrd". En fait "Mds" est souvent employé dans le domaine de l'information économique, par exemple par Les Echos et Le Nouvel Economiste ; on trouve même un horrible « €10 mds » chez Investir. Si ça ne tenait qu'à moi, on harmoniserait avec des M€ et G€, comme certains utilisent déjà les k€, MHz ou Go ça ne ferait de mal à personne. — Vega (discuter) 21 juin 2024 à 18:31 (CEST)

Modèle etc. et références

Voir Wikipédia:Le Bistro/9 février 2023#Etc. ou etc ? (centraliser les réponses là-bas). — Thibaut (discuter) 9 février 2023 à 13:12 (CET)

Typographie des aires d'attraction dont le nom de la commune commence par L' ou La

Voir Discussion_Projet:Communes_de_France#Typographie_des_aires_d'attraction_dont_le_nom_de_la_commune_commence_par_L'_ou_La. Cdlt. HaguardDuNord (discuter) 12 février 2023 à 23:17 (CET)

à noter que cela concerne également toutes les entités géographiques ou administratives associées à ces communes (canton, arrondissement, aire urbaine, unité urbaine). Père Igor (discuter) 13 février 2023 à 17:37 (CET)

Typographie des titres québécois

Voir Discussion Wikipédia:Conventions sur les titres#Typographie des titres québécois (centraliser les réponses là-bas). — Thibaut (discuter) 19 février 2023 à 01:53 (CET)

Extension des conventions aux sources qui citent l'article

Bonjour,
Doit-on étendre la typographie recommandée par nos CT aux sources qui mentionnées dans l'article ? Je m'explique : j'ai renommé Parvis des 260-Enfants. L'article contient des sources externes (ex : https://vivrelemarais.typepad.fr/blog/2018/11/parvis-des-260-enfants.html) qui mentionnent la création du parvis, avec pour graphie « Parvis des 260 enfants ». Doit-on alors corriger la graphie externe, fautive selon nos conventions, ou laisser la graphie originale, même fautive ?
De mon point de vue, il vaut mieux harmoniser, en suivant nos CT, afin d'éviter la confusion chez le lecteur, mais peut-être avez-vous déjà débattu sur le sujet. Bien à vous.  Madelgarius :. Harrieta171 (discussion) 15 mars 2023 à 18:27 (CET)

De mon point de vue et partant du fait qu'aucune des six sources mentionnées dans l'article et aucune des deux illustrations reprenant une photographie de panneau indiquant le nom de la voierie ne reprenne cette graphie, il conviendrait de revoir cette section de WP:TYPO qui contrecarre de manière évidente le principe de moindre surprise. Même le requérant, @Herr Satz, ne serait pas contraire à une évolution sur ce point. WP n'a pas vocation à être la gardienne de la doxa mais doit au contraire se conformer aux sources et aux usages (norme selon moi supérieure à WP:TYPO). — adel 15 mars 2023 à 18:41 (CET)

Mais non, ce serait du grand n'importe quoi. Dans cet esprit, selon les sources de presse (Le Monde, L'Express, Les Échos(Echos) et j'en passe) il ne faudrait plus accentuer les majuscules. Aussi si l'on se fit aux panneaux indicateurs le département de l'Eure s'intitule « L'Eure » et on irait « à Le Havre » et non « au Havre ». On devrait également généraliser l'utilisation des guillemets pattes de mouche et ainsi de suite. Sans parler de l'évolution catastrophique de l'orthographe. Daniel*D, 15 mars 2023 à 19:47 (CET)

P.-S. : cette page [1] est l'exemple type d'une typographie déplorable. Daniel*D, 15 mars 2023 à 19:51 (CET)

La fin du monde... — adel 15 mars 2023 à 22:45 (CET)

Pas vraiment, seulement le respect des lecteurs. Daniel*D, 15 mars 2023 à 23:13 (CET)

Ben non, si la source écrit « Parvis des 260 Enfants », on n'écrit pas « Parvis des 260-Enfants » en la citant en ref, c'est cela pour moi le respect des lecteurs. — adel 15 mars 2023 à 23:18 (CET)

Avant [2]

Après [3]

Le respect des lecteurs consiste ici en une présentation correcte évitant de reproduire les bévues de journalistes (s'ils le sont ?) et d'« auteurs » ignorants. Daniel*D, 15 mars 2023 à 23:44 (CET)

D'accord, vous imposez, et revertez, je pensais que ceci était une discussion. Je ne voudrais pas vous importuner davantage. Faites mentir les sources en leur adjoignant une graphie qu'elle n'ont pas utilisée. Faisant cela, vous vous arrêtez où pour déterminer ce qui est erroné de ce qui est vrai ? Comme je l'ai dit par ailleurs, ceci s'apparente pour moi à du pédantisme intellectuel mais que tout soit bien cadré selon votre souhait (que personne ne suit) et le monde tournera mieux. — adel 15 mars 2023 à 23:55 (CET)

Voir : WP:PAP. Daniel*D, 16 mars 2023 à 00:13 (CET)

Lecture : https://www.axl.cefan.ulaval.ca/monde/regles-2TITRES.htm

Daniel*D, 16 mars 2023 à 00:20 (CET)

Et WP:TYPO#TRAIT-UNION-ODONYMES. Daniel*D, 16 mars 2023 à 00:46 (CET)

Ne pas vouloir m'importuner d'avantage et ouvrir une RA à mon encontre semble pour le moins contradictoire [4]. Pour ce qui est de reverter → [5]. Daniel*D, 16 mars 2023 à 02:56 (CET)

Bonjour Daniel*D et Madelgarius. La typographie sert à faciliter la lecture. Honnêtement, dans le cas présent, la différence typographique peut-elle induire quelqu'un en erreur ? Que Wikipédia choisisse une typographie, sans considérer l'usage observé, est discutable, mais cela relève de choix éditoriaux conventionnels. Donc, c'est compréhensible. Mais, que l'on modifie les titres des références me semble abusif. Il s'agit du respect des sources et des choix (conscients ou inconscients) des auteurs. Sinon, empressez-vous de renommer et corriger Simetierre (roman). On cite des sources externes (pléonasme volontaire, provenance de la matière de la rédaction encyclopédique) présentant une typographie donnée, certes parfois « fautive selon nos conventions » comme le dit bien Harrieta171. Nous n'avons pas à leur imposer nos conventions. En l'occurrence, aucune des cinq sources n'a dans son titre de trait d'union. Pourquoi laisser entendre au lecteur que cette graphie serait majoritaire (voire exclusive) ? <ironie>Puis-je formuler une proposition qui plaira sans doute à certains ? Nous n'avons qu'à exclure toute source qui ne correspond pas à nos conventions typographiques. Comment peut-on faire confiance à des auteurs qui les ignorent ?</ironie> Cordialement, — Ideawipik (discuter) 21 mars 2023 à 14:59 (CET)

Bonjour Ideawipik , non seulement rien n'est imposé ni exclu, c'est juste amélioré. Comme si seulement il n'était ici question que de trait d'union. Ces cinq liens sont tous défectueux en ce qui concerne l'idée de faciliter la lecture ; tantôt on met une majuscule à « Enfants », tantôt non, soit on met entre guillemets… ou pas, ou en utilisant des guillemets pattes de mouche, on écrit un numéro d'arrondissement en capitales romaines n'importe comment, etc. Si je comprends bien, selon vous — votre ironie semble l'attester —, faudrait-il reproduire sans aucune correction l'intégralité des fautes que l'on rencontre dans les titres de sources ? Cdlt, Daniel*D, 21 mars 2023 à 17:30 (CET)

Bonjour Daniel*D. Le titre fait partie de l’"œuvre" ; on est donc bien dans le cadre d'une citation. En le modifiant, vous attribuez à l'auteur une graphie qui n'est pas la sienne. Le titre permet d'identifier la source. La conformité à la source facilitera aussi la recherche d'archive si le lien externe est, un jour, brisé. Vous parlez de faute ; d'autres y verront simplement une graphie alternative. La typographie n'est pas une science exacte et figée. Les typographes sont parfois en désaccord entre eux et ils admettent une souplesse dans certains cas. Si vous devez vous plaindre, ce n'est pas sur Wikipédia mais auprès des rédacteurs externes (ici journalistes) et des services parisiens de la voirie qui véhiculent une « typographie déplorable », afin qu'ils modifient leurs pratiques. — Ideawipik (discuter) 22 mars 2023 à 00:32 (CET)

Ne confondez pas titres d'articles de presse ou de blogs et citations (je vous laisse chercher dans les règles et recommandations, car je me suis déjà largement exprimé dans la RA). Sur la typographie, j'ai quelques idées [6]. Concernant la recherche d'archives, faites le test, par exemple sur Google, aucune différence (bien évidemment). Je n'ai pas l'intention de faire changer à moi tout seul les mauvaises habitudes de rédacteurs externes — encore que, s'ils lisaient un certain nombre d'articles de Wikipédia bien écrits (je sais, ils sont peu nombreux), peut-être cela leur donnerait-il des idées, il ne faut désespérer de rien —, par contre, dans la mesure de mes faibles moyens, j'espère encourager les lecteurs à nous lire. C'est une des raisons pour lesquelles, depuis fort longtemps, je mets en pratique, entre autres, une bonne typographie facilitant la lecture en accord avec nos recommandations. Daniel*D, 22 mars 2023 à 01:10 (CET)

Tous les moteurs de recherche ne sont pas aussi puissants que Google, pour trouver un article sur Europresse par exemple, il faut que le titre soit exact. — Thibaut (discuter) 22 mars 2023 à 08:37 (CET)

Ce moteur de recherche a donc une marge de progression. Daniel*D, 22 mars 2023 à 09:10 (CET)

Un h majuscule ou non à « histoire » ?

J'ai consulté cet article pour savoir s'il fallait mettre une majuscule à « histoire » quand il s'agit de « l'histoire », par exemple l'histoire de France, ou dans une expression comme « entrer dans l'histoire »... Non seulement je n'ai pas trouvé ma réponse, mais en outre j'ai réalisé que cet article, pourtant consacré aux règles typographiques, se contredit lui-même sur le point précis qui m'intéresse. En effet, la première occurrence du mot porte une majuscule (« un titre honorifique consacré par l’Histoire ») alors que la deuxième occurrence n'en porte pas (« Celles-ci sont souvent liées au poids de l’histoire »). À moins que quelque chose m'échappe, il faudrait au minimum corriger cet article, et dans l'idéal y ajouter cet item manquant concernant le bon usage du h majuscule au début de ce mot.

Par avance, merci ! The Frumious Jabberwock (discuter) 24 mars 2023 à 14:02 (CET)

Bonjour. Le mot histoire est un nom commun qui s'écrit sans majuscule, sauf intention particulière, mais cela est vrai de tout Mot. L'« intention particulière » est une notion à manipuler avec retenue et délicatesse, car votre question témoigne bien de la confusion que peut engendrer dans les esprits un recours trop appuyé à ses propriétés et aux signes utilisés dans la langue écrite pour les manifester. En clair, le mot histoire s'écrit toujours avec une minuscule, mais nul ne peut dénier le droit à quiconque de lui en coller une pour indiquer au lecteur qu'il veut nantir ce mot d'une dimension qu'il n'a pas par définition, par nature. De fait, on rajoute assez souvent « la grande » après avoir collé une majuscule au mot histoire, pour bien expliciter le pourquoi de ce choix orthotypographique : « Oui, mais dans l'Histoire, la grande, nous avons souvent vu blabla bla… » Dans le premier exemple que vous donnez tiré des CT, il est assez évident que si la majuscule ne peut être péremptoirement déclarée fautive, elle est à tout le moins inutile, confinant au superfétatoire (l'auteur a peut-être voulu indiquer une abstraction personnifiée, mais c'est un peu capillotracté). Cordialement, Malicweb (discuter) 25 mars 2023 à 11:24 (CET)

Le premier exemple est issu du Lexique, p. 119, sans pour autant qu'il préconise la majuscule systématique. Cdlt, Daniel*D, 25 mars 2023 à 12:24 (CET)

Majuscules dans les titres d'œuvres de Zola

Bonsoir. Selon WP:TYPO#ŒUVRES et les usages sur WP, j'avais l'impression que les titres d'œuvres devaient être en minuscules lorsqu'elles commencent par « Mon » ou « Mes ». Donc, est-ce que Mes Haines et Mon Salon ne devraient pas être renommés Mes haines et Mon salon, à l'instar des films Mon homme ou Mon oncle ?--L'engoulevent ^[clavardage] 31 mars 2023 à 20:40 (CEST)

Oui, bien sûr. Cordialement, Malicweb (discuter) 1 avril 2023 à 17:38 (CEST)

+1. Cdlt, Daniel*D, 1 avril 2023 à 18:40 (CEST)

Le rédacteur Croquemort Nestor (d · c · b) m'oppose la typo avec majuscule utilisée dans certaines éditions. Je crois que ce n'est pas la première fois qu'il y a opposition entre les règles typographiques en vigueur et certaines sources primaires (comme par exemple les typos fantaisistes type Quatrevingt-treize). --L'engoulevent ^[clavardage] 1 avril 2023 à 19:49 (CEST)

Je n'ai pas "opposé la typo de certaines éditions" ni des sources primaires, je me suis référé aux sources :

• La Bibliographie du volume 10 des Œuvres complètes au Club du livre précieux, 1968, p. 186, liste les éditions successives avec un H majuscule
• L'édition la plus récente disponible, celle de Garnier-Flammarion, 2012 affiche un beau H majuscule sur la couverture (voir image de la couverture)

Il est vrai que la BNF donne une minuscule, mais se révèle donc fautive pour ce même Garnier-Flammarion.

Par ailleurs, Henri Mitterand dans son ouvrage Le Regard et le signe, PUF, 1987, se réfère, entre autres page 27 et suivantes, à Mes Haines avec une majuscule.

De même, Alain Pagès dans son Guide Zola, Ellipses, 2002, p. 361, met une majuscule.

Et encore Yves Chevrel, dans Le naturalisme, étude d'un mouvement littéraire international, PUF1993, p. 42 et 186.

--Croquemort Nestor (discuter) 1 avril 2023 à 20:32 (CEST)

On ne suit pas forcément toutes les fantaisies des éditions. Quand les sources nomment le film IЯЯƎVƎЯSIBLƎ, on ne l'écrit pas comme tel. Les livres de poche ainsi que d'autres éditions ont aussi écrit pendant longtemps leur titres intégralement en minuscules, et c'est pas pour ça qu'on l'écrit tel quel dans wp. Je suis Pour un renommage « Mes haines » et « Mon salon ».--L'engoulevent ^[clavardage] 1 avril 2023 à 20:43 (CEST)

Le fait que le H majuscule soit présent si souvent, dans des éditions (qui ne peuvent être toutes fantaisistes), dans des bibliographies venant d'éditions de références, et dans des articles fort savants, m'amène à être Contre un renommage en minuscule. Pour moi les sources doivent prévaloir sur les conventions (quitte à changer ces dernières ou à faire des exceptions quand cela est nécessaire)
Croquemort Nestor (discuter) 1 avril 2023 à 21:03 (CEST)

Pour l'application de nos conventions, selon, en particulier ceci : Wikipédia:Conventions typographiques#Remarque générale. Cdlt, Daniel*D, 2 avril 2023 à 00:16 (CEST)

Bonsoir. Même remarque que déjà donnée plusieurs fois, @Croquemort Nestor. Moi, je veux bien vous suivre dans votre argumentation, mais pourquoi ne respecter que la majuscule du H ? Qu'a-t-elle de si important, de si particulier ? Pourquoi laisser de côté la police choisie, le corps, éventuellement la graisse, la justification et toutes ces sortes de choses ? Donnez-moi un vrai argument justifiant cette discrépance et je vous soutiendrai sans réserve… Cordialement, Malicweb (discuter) 2 avril 2023 à 00:20 (CEST).

Sans oublier, entre autres, la couleur… Daniel*D, 2 avril 2023 à 00:29 (CEST)

Usage des majuscules en Suisse

Les présentes conventions prévoient déjà expressément des exceptions pour la Suisse en ce qui concerne les universités (cf. Wikipédia:Conventions typographiques#Au Canada et en Suisse) et les organismes d'État (cf. Wikipédia:Conventions typographiques#Au Canada et en Suisse).

À la suite de modifications sur Place fédérale concernant non seulement le nom de la place mais aussi le nom d'un bâtiment (le Palais du Parlement), je relève que le Guide du typographe romand, sur lequel se fondent les exceptions précitées, prévoit également expressément l'emploi de la majuscule pour les édifices et lieux publics (je pourrai donner la page exacte la semaine prochaine, mais si quelqu'un qui possède l'ouvrage peut le faire avant, merci).

Il semble qu'il faudrait compléter en conséquence Wikipédia:Conventions typographiques#Monuments et bâtiments publics pour éviter que des guerres d'édition de ce type ne se (re)produisent. Sherwood6 (discuter) 2 avril 2023 à 00:15 (CEST)

 D’accord, puisque dans la logique des exceptions déjà admises. — Omnilaika02 ^[Quid ?] 2 avril 2023 à 16:21 (CEST)

Ch. 216 du Guide de 2000 : Emploi des majuscules. Bâtiment administratifs et institutionnels

"Les noms des bâtiments administratifs et institutionnels" : l'Hôtel de Ville, la Préfecture, le Tribunal cantonal, le Palais de justice, la Maison-Blanche, le Palais fédéral, l'Élysée, le Musée des beaux-arts, le Musée d'art et d'histoire, la Bibliothèque nationale." Sherwood6 (discuter) 3 avril 2023 à 15:04 (CEST)

Pour également, selon toute logique. HaT59 (discuter) 3 avril 2023 à 18:25 (CEST)

Bonjour,

Il semble que le guide romand indiqué ici soit généraliste, vu les exemples donnés. Ainsi, « la Maison Blanche », « l'Élysée », ne sont pas spécifiquement suisses et ne posent pas de problèmes typographiques particuliers.

Pour « le Musée des beaux-arts », « le Musée d'art et d'histoire », « la Bibliothèque nationale », leur cas sont traités dans : Wikipédia:Conventions typographiques#Musées, galeries et bibliothèques et : Wikipédia:Conventions typographiques#Organismes uniques.

Par contre, « hôtel de ville », « préfecture », « tribunal », « palais de justice », sont des noms communs, qu'il s'agisse de bâtiments ou de structures administratives. Seul « Tribunal fédéral », organisme unique, prend la majuscule (voir les articles dédiés).

Concernant « le Palais fédéral », la rubrique qui convient est : Wikipédia:Conventions typographiques#Monuments et bâtiments publics.

Donc, les exceptions n'en sont pas vraiment. Il n'y aurait donc pas nécessité à ajouter ce que préconise ce guide romand qui semble avoir une tendance marquée à la capitalisation.

Pour ce qui concerne vos différents avec @Cyril-83, voir le contexte : [7], [8], [9].

Cdlt, Daniel*D, 4 avril 2023 à 00:29 (CEST)

@Daniel*D Quid donc de "palais/Palais du Parlement", qui est ce qui m'a conduit à ouvrir la présente section ? Sherwood6 (discuter) 4 avril 2023 à 00:44 (CEST)

Probablement peut-on trouver la réponse dans : Wikipédia:Conventions typographiques#Monuments et bâtiments publics à l'instar de « palais du Luxembourg » siège du sénat français. Cdlt, Daniel*D, 4 avril 2023 à 01:04 (CEST)

Bonsoir. Il semble que @Cyril-83 se soit un peu mélangé les pinceaux sur ce coup-là, car Place fédérale, Palais fédéral sont orthotypographiquement irréprochables et conformes aux CT de Wikipédia. Pour palais du Parlement, il est loisible de suivre les CT de WP, même si Palais du Parlement pourrait se justifier, certes de manière légèrement capillotractée. Cordialement, Malicweb (discuter) 4 avril 2023 à 19:46 (CEST)

Malicweb, mélangé les pinceaux où ça ? C'est possible bien sûr, raison pour laquelle j'ai suggéré à Sherwood6 de passer par cette pdd. Mais il me semble que, sauf exception pour la Suisse, le générique désignant des voies (rue, avenue, boulevard place, etc.) prent la minuscule et le spécifique, même s'il est adjectif, prend la majuscule. Ex. : la place Royale, et non Place royale. C'est le contraire pour les noms d'organismes uniques comme l'a bien dit Daniel*D concernant le Tribunal fédéral, comme pour le Palais fédéral. Mais le palais du Parlement ne me laisse pas voir de raison de mettre la majuscule à « palais », sauf exception helvétique sourcée, bien sûr. --Cyril-83 (discuter) 4 avril 2023 à 20:06 (CEST)

Oui, bien sûr, sauf que Place fédérale n'est pas d'abord un odonyme ou en tout cas pas que… On se situe ici dans le même cas que Cour carrée (du Louvre). Lacroux : « Les règles qui suivent s’appliquent aux « vrais » monuments (arc de triomphe, chapelle, château, colonne, mausolée, palais, etc.), à certaines de leurs parties (colonnade, cour, salon, etc.) et à des « monuments » qui n’en sont pas, ou qui ne sont pas que cela... » On va dire, pour plaisanter, que Place fédérale est un monument bidimensionnel… Pour Palais du Parlement, on pourrait, à la rigueur (mais bôf quand même), considérer que Palais est un emploi absolu de Palais fédéral que l'on redétermine avec le complément du Parlement, Parlement prenant la majuscule en tant que corps constitué. Cordialement, Malicweb (discuter) 4 avril 2023 à 20:30 (CEST)

Pardon, Malicweb, j'ai du mal à comprendre ta réponse... Peux-tu être plus clair et simplement factuel ? --Cyril-83 (discuter) 4 avril 2023 à 21:36 (CEST)

Certes. Place fédérale est très bien et palais du Parlement, même si Palais du Parlement ne m'empêche pas de dormir. Cordialememt, Malicweb (discuter) 4 avril 2023 à 21:43 (CEST)

Non, « place Fédérale », et pas Place fédérale, sauf exception helvétique, à sourcer. --Cyril-83 (discuter) 4 avril 2023 à 21:58 (CEST)

La section relative : Wikipédia:Conventions typographiques#Odonymes. Cdlt, Daniel*D, 5 avril 2023 à 22:08 (CEST)

Tout à fait, Daniel*D. L'exemple à rapprocher de « place Fédérale » est « place Rouge ». --Cyril-83 (discuter) 5 avril 2023 à 23:09 (CEST)

Lexique, p. 156. Cdlt, Daniel*D, 5 avril 2023 à 23:17 (CEST)

Ajout chapitre "Véhicules (nom propre de...)"

Bonjour, il existe un essai intitulé Projet:Maritime/Conventions sur les titres qui décrit les particularités relatives aux titres de ce sujet. Cet essai rappelle aussi des dispositions génériques pour les noms de bateaux (cités dans le "lexique" p. 181-183) qui concernent tous les véhicules et devraient se trouver plutôt ici.

Pour la bonne hiérarchie des pages, je pense ajouter (sous une semaine, après vos observations) le chapitre ci-dessous dans les conventions typographiques générales.

== Véhicules (nom propre de...) ==
=== Caractérisation du nom propre ===
Les noms propres d'avion, bateau, trains, voiture, etc. reproduisent exactement la mention portée sur le véhicule. Devant un adjectif l'article est généralement compris dans l'appellation. L'article qui précède le nom français prend le genre de celui-ci. Dans les autres cas on privilégiera le masculin ou les noms consacrés par l'usage.
 
Exemples : le Titanic, Le Redoutable, la Jeanne d'Arc.
 
=== Mise en forme du nom ===
On le compose en italique, avec une majuscule initiale au moins à son premier mot et aux principaux noms et adjectifs. Lorsque le nom est précédé d'un article la disposition s'applique aussi à celui-ci seulement s'il fait partie indiscutablement du nom.
Remarques : Les noms de marque et noms génériques ne sont pas concernés par ces dispositions. Les noms d'engins spatiaux s'écrivent toujours en italique, qu'ils soient uniques ou de série.
 
Exemples : La Belle Poule, une Renault, un Mirage, Spoutnik 1, le programme Apollo.

Merci pour vos réponses. Gnrc (discuter) 14 avril 2023 à 23:24 (CEST)

Ajout chapitre "Véhicules (nom propre de...)" effectué. --Gnrc (discuter) 21 avril 2023 à 23:46 (CEST)

Bonjour Gnrc, je ne vois que maintenant ce message. Je comprends la volonté de regrouper les informations concernant ce cas des véhicules, mais c'est majoritairement une redite d'autres sections : voir les renvois que j'ai ajoutés à Wikipédia:Conventions typographiques#Véhicules (nom propre de...). Salutations — Vega (discuter) 27 avril 2023 à 12:48 (CEST)

Bonjour Vega, et merci pour les compléments et mises en forme des renvois. Le cas du nommage individuel des véhicules est d'une telle singularité que le "Lexique" le traite dans un chapitre à part ; je ne pense pas qu'il s'agisse d'une redite puisque ce chapitre reprend sous un intitulé générique la liste des dispositions présentées de façon dispersée comme des exceptions par ailleurs. J'ai fais cet ajout après mure interrogations envers la page du projet maritime sur le nommage des pages de bateaux et la mise en forme de leurs noms, afin d'éviter que ces nommages s'écartent trop des conventions générales. Cordialement. --Gnrc (discuter) 27 avril 2023 à 13:16 (CEST)

Noms de site web qui ne sont pas des périodiques

Discussions connexes : Wikipédia:Le Bistro/1 mai 2023#Italique et {{Article}} et plusieurs sur Discussion modèle:Lien web depuis 2008.

Des noms comme BFM TV sont automatiquement mis en italique quand ils sont dans le paramètre |site= du modèle {{lien web}}, est-ce voulu ? WP:CT#Cas particuliers traite seulement des périodiques. — Thibaut (discuter) 1 mai 2023 à 06:45 (CEST)

Comme BFM TV est un sigle, il ne doit pas être mis en italique (Wikipédia:Conventions typographiques#Sigles et acronymes), mieux vaut utiliser le paramètre |éditeur= dans de tels cas. Cdlt, Daniel*D, 4 juin 2023 à 10:45 (CEST)

Ce que, dans cette discussion, d'autres ont déjà dit avant moi. Utiliser |éditeur= n'est pas vraiment un problème car éditer ne se limite pas à l'édition (je suis en train d'éditer ).

Sinon, la question plus générale de mettre les sites en italique se pose depuis longtemps, comme tu l'indiques. Pourquoi, par exemple mettre Mediapart en italique et pas Wikipédia ? ou l'inverse… (voir l'anarchie, entre autres, ici). Même pour « trucmachin.com », pourquoi l'italique d'ailleurs. Cette question relève de l'usage (très variable) et n'est, bien sûr, pas traitée (à ma connaissance) par des ouvrages de référence en typographie.

Cdlt, Daniel*D, 4 juin 2023 à 11:13 (CEST)

La documentation de {{lien web}} est claire: on doit utiliser site= pour le « nom du site, s'il ne s'agit pas d'un périodique » (donc à l'heure actuelle, le rendu ne devrait pas être en italique) et périodique= pour un périodique (et le rendu doit être en italique dans ce cas). Après, le rendu peut changer s'il est décidé dans les CT de mettre aussi les noms des sites en italique (lorsqu'ils sont employés en tant que nom de site et non en tant que nom de société). À noter que l'éditeur ne correspond pas forcément au nom du site (qui ne peut être que l'hébergeur dans certains cas), donc éditeur= n'est pas forcément correct. — Vincent Lefèvre (discuter) 4 juin 2023 à 11:49 (CEST)

Pas vraiment claire et site= met en italique (ce qui est le pb signalé). Sur éditeur=, rien n'empêche de l'utiliser, exemple : BFM TV édite des articles sur son site bfmtv.com. Daniel*D, 4 juin 2023 à 13:00 (CEST)

Je chipote mais d’après les mentions légales, BFM TV est édité par NextInteractive, filliale d’Altice Média (ex-NextRadioTV). — Thibaut (discuter) 4 juin 2023 à 16:45 (CEST)

La véritable solution serait de modifier le modèle pour que site= ne mette plus en italique, conformément aux CT. — Vincent Lefèvre (discuter) 4 juin 2023 à 17:15 (CEST)

Je suis d'accord, une url (bfmtv.com) ou un nom de site (BFM TV) ne devraient pas être en italique. Et en effet, un site web et son éditeur peuvent être distincts ; un exemple parmi mille : ncbi.nlm.nih.gov est l'url du site de la National Center for Biotechnology Information, édité par la United States National Library of Medicine. Les deux paramètres sont utiles, on peut donc difficilement forcer "site" à être en italique. Salutations — Vega (discuter) 5 juin 2023 à 19:37 (CEST)

Pour corriger cette pratique, il faudrait un ajout dans les CT puis modifier les modèles. Daniel*D, 7 juin 2023 à 10:56 (CEST)

Noms de famille au pluriel

On m'a appris qu'en anglais on mettait un "s" aux noms de famille au pluriel (the Wilsons), contrairement au français (les Dupont). Cette dernière règle est-elle encore vraie ? Apparaît-elle dans nos conventions ? Y aurait-il une exception pour les Bourbons ? Cordialement, Jack ma ^►discuter 4 juin 2023 à 06:47 (CEST)

Je ne suis pas spécialiste, mais il me semble que les Bourbons (de Bourbon) sont comme les Capétiens (de Capet) ou les Robertiens (de Robert) une dynastie, pas seulement un nom de famille. Sinon, mettre un pluriel à un nom de famille ou à un prénom en français ne me viendrait pas à l'idée, dans la politique française on dit bien « Les Macron » (comme le montre le titre de ce bouquin), « Les Le Pen » sans s.--L'engoulevent ^[clavardage] 4 juin 2023 à 08:08 (CEST)

Voir le Bescherelle → [10]. Ce n'est pas de la typographie, mais du français. Et c'est « encore », fort heureusement, d'usage. Donc, aucune raison que cela apparaisse dans nos conventions. Cdlt, Daniel*D, 4 juin 2023 à 10:31 (CEST)

Trait d'union dans les noms des communes algériennes

Bonjour

Dans cette discussion du Projet Algérie, je propose de renommer les articles WP des communes algériennes El-Harrach et Hussein-Dey (commune) en El Harrach et Hussein Dey (commune) respectivement (j'ai rencontré ce problème d'usage des traits d'union dans les toponymes algériens dans le cadre des articles sur les gares algériennes où certains noms de gares faisant référence à une commune ne comportent pas de trait d'union alors que les articles des communes dans WP-fr en possèdent un : gare d'El Harrach, gare de Hussein Dey - d'où mon souhait d'harmonisation).

Pour info, la loi algérienne du 1^er décembre 1984 (parue au journal officiel du 9/12/1984) donne la liste des noms de toutes les communes algériennes (par wilayas telles que définies en 1984). La liste existe en arabe et en français. Les toponymes écrits en français sont issus de la translitération des noms arabe vers le français. Dans tous les cas, les noms ne comportent pas de trait d'union.
Voir le décret n° 84-365 du 1^er décembre 1984 paru au journal officiel algérien n°67 du 19 décembre 1984 (Url= [11], faire une recherche pour l'année 1984 et le JO du 19/12/1984, Aller à la page 46 du PDF (page 1516 du JO) pour voir le nom officiel de la commune de Hussein Dey écrit en français.)
On peut aussi trouver un autre exemple dans le JO algérien : https://www.joradp.dz/FTP/JO-FRANCAIS/2022/F2022088.pdf (page 27), pour l'écriture de la commune de Hussein Dey (sans trait d'union).

D'une manière générale, dans WP-fr, les articles des communes algériennes dont le nom est un nom composé ne comportent pas de trait d'union : Sidi Bel Abbès, Sidi M'Hamed, Aïn Témouchent, Bordj Bou Arreridj, Chaabat El Leham, El M'Ghair etc... J'ai trouvé quelques exceptions qui m'ont amené à faire la proposition de renommage.

Et, pour terminer, on notera le nom de la catégorie : Catégorie:Hussein Dey (commune)

Notification : @Panam2014 et @Riad Salih. --Poudou! (discuter) 10 juillet 2023 à 15:27 (CEST)

Sollicité par  Poudou! : sur ma pdd, je ne sais pas donner un avis pertinent et argumenté sur cette question. Par contre on ne peut pas dire, me semble-t-il, que l'Algérie n'utilise pas le trait d'union : sur l'exemple d'El(-)Harrach, l'APS utilise indifféremment les deux modèles. et le journal officiel mentionne en bas de sa dernière page son adresse avec un trait d'union et cela semble durer depuis un certain temps. Sur l'exemple cité d'El(-)Harrach, ne pas utiliser le trait d'union me semble tout aussi correct. De là à établir une règle argumentée, au vu des exemples cités, je ne sais pas faire. Je ne suis pas sûr d'avoir fait avancer le schmilblick Faqscl (discuter) 17 juillet 2023 à 13:38 (CEST)

[Sur le Bistro] Typographie pour l'heure

Voir Wikipédia:Le Bistro/6 août 2023#Problème avec le Modèle:Heure. — Thibaut (discuter) 6 août 2023 à 16:49 (CEST)

Convention pour les liens: avec ou sans l'article devant le nom ?

Cf. sujet, faut-il mettre l'article d'un nom dans le lien, ou uniquement le nom ?

Par exemple, faut-il plutôt dire la grammaire ou la grammaire lorsqu'on est au sein d'une phrase ?

Personnellement je préfère ne mettre que le nom pour le lien, mais je vois souvent l'article inclu dans le lien.

Qu'en pense la communauté ? SpinDfazor (discuter) 11 septembre 2023 à 11:13 (CEST)

 SpinDfazor : bonjour. La communauté, j'en sais rien, mais à titre personnel, je trouve aberrant d'inclure l'article dans le lien. Est-ce que le lien concerne la grammaire ou la grammaire ? La réponse est évidente. Bien entendu, lorsque l'article fait partie du lien, on l'inclut, comme dans La Rochelle, Le Diable au corps ou Les Sables-d'Olonne. Père Igor (discuter) 11 septembre 2023 à 15:58 (CEST)

 SpinDfazor :Je partage le point de vue de Père Igor. Bonne continuation sur Wikipédia.--Thierry74 (discuter) 11 septembre 2023 à 16:32 (CEST)

 SpinDfazor : Même opinion que Père Igor. Vous pourriez rencontrer dans une phrase « une grammaire » ou « cette grammaire » ou encore « les grammaires » : iriez-vous inclure « une » ou « cette » ou « des » dans le lien vers l’article Grammaire ? Bien sûr que non, n’est-ce pas ? Le déterminant de « grammaire » est un élément variable en fonction du contexte, il ne fait pas partie du libellé du sujet. Bonne continuation. Punctilla (discuter) 11 septembre 2023 à 23:08 (CEST)

Bonjour, avis idem que Père Igor. Par contre il me semble que ce sujet ne concerne pas la typographie mais devrait plutôt être discuté dans la recommandation Wikipédia:Liens internes qui ne précise pas ce détail ! Cordialement --Gnrc (discuter) 13 septembre 2023 à 10:03 (CEST)

Bonjour,

Il me semble que l'habitude majoritaire est clairement d'exclure l'article du lien : une raison (proche de l'argument de Punctilla) pourrait être tout simplement que l'article-cible s’appelle « Grammaire » et non « La Grammaire ». Je me suis plié à l'usage, sans trop savoir ce que je préfèrerais.

Mais personnellement, je veille à inclure l'article quand le LI pointe vers une page qui n'est pas exactement ce qu'indique le nom : par exemple depuis 1990, [[Interdiction du XXX en France|la France]] a interdit le produit XXX (en quelque sorte le WP:PMS pour qu'on s'attende à ce vers quoi pointe le lien, qui n'est pas [[France]]).

Salut à tout le monde — Couleys ^{[कुरा गरौं]} 13 septembre 2023 à 22:26 (CEST)

Convention d'écriture de « université »

Bonsoir, après avoir demandé l'avis du Projet:Éducation, je viens faire cette proposition ici. En lisant Wikipédia:Conventions_typographiques#Établissements_d'enseignement_et_de_recherche, j'ai quelques interrogations, car après lecture des arguments et de divers échanges qui ont eu lieu à ce propos, il me semble que la règle adoptée manque de cohérence concernant les établissements d'enseignement supérieur, en particulier :

• l'argument de préséance « Les établissements d’enseignement d’importance régionale ou locale (beaucoup plus nombreux que les précédents et situés à tous les niveaux d’enseignement : collèges, écoles, facultés, lycées, universités, etc.), ont leurs appellations considérées comme des noms communs » ne tient car les universités ont certes une visibilité variable, mais supérieure à l'extérieur de France (or WPfr est francophone et non française) du point de vue enseignement entre autres par leurs diplômes reconnues internationalement, contrairement aux écoles, donc une meilleure visibilité, elles sont aussi pour la plupart au moins aussi importante en France de par leur nombre d'étudiants bien plus important (ce qui n'empêche pas qu'une école puisse être connue et reconnue). D'un point de vue recherche, les universités sont aussi plus reconnues pour leur recherche en général au niveau national comme international ;
• l'argument numérique « Les établissements d’enseignement d’importance régionale ou locale (beaucoup plus nombreux que les précédents et situés à tous les niveaux d’enseignement : collèges, écoles, facultés, lycées, universités, etc.), ont leurs appellations considérées comme des noms communs » ne semble pas tenir, car là où les universités en France étaient 74 en 2018, les écoles dites grandes écoles étaient alors 234 en 2022 (leur effectif a probablement peu évolué, et était déjà de cet ordre vers 2015) ;
• le fait qu'un établissement soit public ou privé ne devrait pas influer sur sa typographie (je vois que cet argument a été utilisé « de surcroît » en 2015) ;
• l'usage en France ne semble pas distinct de l'usage en Suisse ou au Canada ;

Je comprend que le Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale de 2002 recommandait alors une minuscule à l'université de Besançon, mais

1. il date de plus de 20 ans ;

2. d'autres recommandations plus récentes ne suivent visiblement pas le même avis (le Ramat européen de la typographie de 2009 de Ramat et Muller visiblement) ;

3. des règles typographiques dépendant du pays locuteur obligent à choisir pour la même langue (le français) une typographie différente selon l'établissement, en choisissant une règle, jusque là le lieu pays où se trouve celui-ci, donnant des divergences de typographies pour la même langue. Il faudrait alors étayer ce choix par plusieurs références si on veut faire un choix particulier pour un pays spécifique, fut-il la France ;).

Pages consultées :

• Wikipédia:Conventions_typographiques#Établissements_d'enseignement_et_de_recherche
• Discussion_Wikipédia:Atelier_du_français#Nom_des_universités
• Discussion_Wikipédia:Conventions_typographiques/Archive_9#Graphie_des_noms_d'université
• Discussion_Wikipédia:Conventions_typographiques/Archive_7#Université_avec_majuscule_ou_minuscule?

J'ai conscience qu'un débat a déjà eu lieu, et que les arguments dont j'ai connaissance ne me sont peut-être pas tous connus, mais ceux que je vois me semblent trop légers et anciens pour tenir. Y en a-t-il d'autres ?

Amicalement, - Lupin (discuter) 16 novembre 2023 à 02:09 (CET)

Bonjour Lupin~fr . On ne voit pas bien quels sont vos arguments de nature orthotypographique qui justifieraient la majuscule à université. Pour ce qui est du Lexique, l'âge ne fait pas grand chose à l'affaire, car la plus grande partie des normes contenues dans ce code réfèrent à la lisibilité et à l'intelligibilité des textes (et parfois aux anciennes contraintes techniques qui elles, c'est vrai, ne se posent plus exactement en les mêmes termes), principes qui n'ont pas fondamentalement évolué ces dernières décennies. Cordialement, Malicweb (discuter) 16 novembre 2023 à 10:45 (CET)

Bonjour Lupin. Je comprends ton interrogation. Mais, sauf à changer radicalement l'introduction de cette page de recommandations, je ne vois pas ce qui nous permet de nous éloigner du Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 16 novembre 2023 à 11:00 (CET)

Suite à une erreur de ma part qui a créé un doublon, j'ai supprimé le doublon et je déplace ci-dessous le message de Malicweb: - Lupin (discuter) 25 janvier 2024 à 20:56 (CET)

Bonjour. Vous avez déjà amené le même sujet il y a deux mois. Rien de nouveau. Pour votre information, le Ramat européen de la typographie fait comme l'écrasante majorité de ses petits camarades, anciens ou récents. Cordialement, Malicweb (discuter) 25 janvier 2024 à 16:45 (CET)

Au temps pour moi @Malicweb, je me permet de retirer cette section en déplaçant ta réponse, avec mes excuses pour ce doublon, et merci pour ce rappel - Lupin (discuter) 25 janvier 2024 à 20:53 (CET)

Merci @AntonyB et @Malicweb pour vos réponses, et mes excuses pour le délai de réponse.

Tu as raison Malicweb, mes arguments concernent la cohérence du traitement typographique sur WPfr.

En effet, avoir des règles différentes dans Wikipédia francophone selon les pays pose un souci de deux poids deux mesures. C'est pourquoi j'ai pris le temps de lire les arguments pour l'adoption d'une minuscule afin de les comprendre.

Il me semble qu'à l'heure actuelle, très peu d'arguments tiennent encore.

Le Lexique de l'Imprimerie nationale recommandait en 2002 une minuscule pour les établissements d'importance régionale, donnant à l'époque un seul exemple, celui de l'université de Besançon, page 75-76.

Néanmoins

1. le paysage de l'ESR a beaucoup changé en France, les établissements ont évolué, et les fusions d'établissements en ont augmenté l'importance ;

2. rien n'indique d'utiliser une minuscule pour toutes les universités, au contraire il est mentionné d'user de majuscules pour les établissements d'importance nationale. En déduire que les universités doivent toute prendre une minuscule résulte à mon sens d'une surinsterprétation de la source ;

3. d'autres ouvrages de référence, tels que Le bon usage de Grévisse (14e édition, 2008) use de majuscules pour les universités.

Cela répond à la crainte d'AntonyB : il n'y a pas besoin de changer l'intro de cette page, puisqu'il ne s'agit pas d'aller contre les recommandations de l'imprimerie nationale, mais simplement de ne pas leur faire dire plus que ce qu'elles disent. - Lupin (discuter) 25 janvier 2024 à 22:15 (CET)

Pour la majuscule. Menthe Poivrée • 25 janvier 2024 à 22:53 (CET)

En orthotypographie, la majuscule n'a pas vocation à décerner des palmes d'excellence ni à flatter l'ego des uns ou des autres. Sa fonction est (globalement) bien définie. Pour les dénominations propres de toponymes en général et les établissements existant à de multiples exemplaires en particulier, la règle prévalant depuis quelques siècles est de mettre une minuscule au générique et de laisser le soin au spécifique (souvent un toponyme pour les établissements) de marquer le statut de dénomination propre. Ainsi, océan Atlantique, mont Blanc, place du Tilleul, école de Villeneuve-la-Garenne, bibliothèque de Nevers, musée de la Marine. Un traitement différent est appliqué aux établissements uniques d'envergure nationale qui, la plupart du temps, ne sont pas déterminés par un toponyme : Académie de marine. Aujourd'hui, que chaque université veuille se croire sortie de la cuisine de Jupiter et cherche à marquer sa singularité pour attirer des étudiants (puisqu'il le faut) et du pognon (miam-miam), cela fait partie de la règle du jeu. Que l'orthotypographie et la belle composition des textes dans le but de servir le lecteur aient à se prostituer et à perdre son exigence de clarté pour rendre compte de ces lois du marché, c'est plus que douteux.

Vous exhibez le Bon Usage de Grevisse, ouvrage de grammaire et nullement d'orthotypographie, à l'appui de votre thèse, fort bien, je vous réponds donc sur le même mode avec le Petit Robert. À l'article université, vous y trouverez un joli « université de Paris ». Indépendamment de ce petit coup d'esbroufe, quantité d'ouvrages d'orthotypographie relaient la même règle que le Lexique. Combien vous en faut-il pour vous convaincre ? Cordialement, Malicweb (discuter) 27 janvier 2024 à 20:20 (CET)

Bonsoir @Malicweb,

je lis ton sentiment que cela aurait pour unique raison de faire plaisir à l'égo des universités. J'ai néanmoins produit plusieurs éléments qui vont dans ce sens, en particulier le Lexique de l'imprimerie nationale, sur lequel je n'ai pas vu ton avis.

Dans ton début de message, tu argumentes sur l'unicité. Aurais-tu une source qui aille dans ce sens ?

En effet, en suivant ce raisonnement, il faudrait retirer les É majuscules des ENS, qui existent en plusieurs exemplaires, ou aux INSA. - Lupin (discuter) 30 janvier 2024 à 21:13 (CET)

Bonsoir @Lupin~fr,

Comme déjà dit, tu essaies de faire porter une charge aux règles orthotypographiques qui ne relève pas de leur ministère. En outre, le critère de l'importance, du prestige, de la reconnaissance internationale, de la renommée, de la visibilité, etc. n'est aucunement opérationnel et ton insatisfaction par rapport au traitement orthotypographique des universités le montre bien. Ce n'est que par désir (naïf) de pédagogie que les codes y recourent en dernière analyse, mais historiquement, la composition des dénominations propres ne s'est pas construite sur cette base-là, ce qui, encore une fois, est bien compréhensible vu son caractère subjectif et, pour la bonne part, abstrait.

D'une part, les dénominations propres de plus d'un mot sont la plupart du temps composées d'un nom commun d'espèce et d'un complément déterminatif et d'autre part, cela ne laisse, sous cette configuration, que 4 possibilités : tout minuscule (bla bla), tout majuscule (Bla Bla), majuscule au premier mot (Bla bla), majuscule au second (bla Bla). C'est largement insuffisant eu égard au nombre de catégories possibles : mers, océans, rivières, montagnes, lacs, îles, avenues, rues, galeries, jardins, parcs, places, ponts, quartiers, ambassades, gares, mairies, monuments, statues, salons, foires, expositions, églises, basiliques, hôpitaux, cliniques, écoles, lycées, facultés, universités, bibliothèques, musées, théâtres, restaurants, bars, cinémas, événements, guerres, conciles, conférences, accords, associations, batailles, administrations, organismes, institutions, sociétés savantes, etc., etc. (liste très très loin d'être exhaustive). D'où des regroupements, des traitements par analogie et des critères de séparation à établir. En l'occurrence, l'importance n'en est pas un (la mare de Derrière-chez-moi, l'océan Pacifique, même combat).

Des sources qui argumentent sur l'unicité ? Toutes, ou presque, à commencer par celle que tu cites, le Lexique. Page 75, donc, « (souvent même uniques) » et page suivante, « beaucoup plus nombreux ». Même ouvrage, page 132, où il est question d'organismes uniques et d'organismes multiples. Bien sûr le Code typographique, 1993, p. 58 : « Dans les dénominations déterminées ou qualifiées par des noms communs désignant des établissements uniques dans un État ou donnant à celles-ci un sens particulier et bien spécialisé, on met une majuscule au premier mot […] Dans les dénominations déterminées par un nom propre ou un adjectif en tenant lieu, dans celles qui ne présentent pas un caractère spécial, le terme initial de la dénomination s'écrit avec une minuscule. […] l'École polytechnique […] l'université de Toulouse. » Grammaire typographique de Jules Denis, Belgique, 1952, p. 67 et suiv. : « Les dénominations qui entrent dans cette catégorie [noms communs déterminés par un nom propre] sont extrêmement nombreuses. […] Il s'agit, comme on le voit dans cette rubrique, de dénominations courantes où le nom commun n'a de valeur qu'à la condition d'être déterminé par un nom propre ou par un terme qui en tient lieu. […] On s'inspire, enfin, des mêmes règles [majuscule au premier terme] pour construire les dénominations se rapportant : À toutes organisations ayant un caractère de véritable unité, par exemple : […] les grands établissements d'enseignement : […] l'École normale supérieure. »

Idem dans le Dictionnaire des règles typographiques de Louis Guéry, 2010, le Mémento typographique de Charles Gouriou, 1973. Le Dictionnaire orthotypographique moderne de Colignon, 2019, ne traite pas spécifiquement de la question de l'unicité, mais il applique les mêmes règles que ces petits copains. Etc., etc. (Il y en a encore des dizaines d'autres qui recommandent la minuscule à université.)

Cordialement, Malicweb (discuter) 31 janvier 2024 à 20:43 (CET)

En passant et en guise de bibliographie : Wikipédia:Marronniers#Noms d'organismes. — Vega (discuter) 6 février 2024 à 10:24 (CET)

Points d’abréviation dans les sigles

Bonjour,

Je n’ai pas su trouver vos arguments pour ne pas mettre de points d’abréviation dans les sigles. Pourquoi ce choix ? (Il est vrai que c’est plus esthétique.) L’Académie recommande d’en mettre pour les sigles. Questions de langue : sigles et acronymes

Amicalement, 2A01:CB15:824F:9A00:7942:FAE:7DE6:2407 (discuter) 10 décembre 2023 à 12:49 (CET)

De bons arguments ? il n'y en a pas… Et malgré tout fort peu de chances que vous inversiez la tendance. Mais je suis de tout cœur avec vous et vous soutiens dans cette lutte contre l'abêtissante facilité… Cordialement, Malicweb (discuter) 27 janvier 2024 à 20:29 (CET)

Bonjour Malicweb et bonjour l'IP. Une langue évolue avec sa logique propre, qui n'est pas toujours celle que les linguistes et autres académiciens souhaiteraient. Quand j'étais petit (il y a fort longtemps) on mettait systématiquement des points dans les sigles (O.N.U., U.S.A., U.R.S.S., etc.), aujourd'hui on ne le fait pratiquement plus (ONU, USA, URSS, etc.) : c'est comme ça (et pour ma part je trouve ça plus concis et plus esthétique). Il est normal que l'encyclopédie se donne une règle (pour des raisons d'homogénéité) et revenir aux points serait aller contre le cours de l'histoire. — Ariel (discuter) 28 janvier 2024 à 07:23 (CET)

P.S. Dans la même veine, on m'a expliqué à l'école primaire qu'il ne fallait pas accentuer les majuscules, et plus tard qu'on ne les accentuait pas en français sauf au Québec. Aujourd'hui les majuscules accentuées sont revenues, et en réalité leur départ était relativement récent et dû aux limitations des caractères d'imprimerie puis des machines à écrire... — Ariel (discuter) 28 janvier 2024 à 07:23 (CET)

Bonjour Ariel . Qui donc est ce « on » ? Certes, l'usage des marcheurs à semelles lisses est celui que tu indiques, mais même en 2024, les ouvrages qui se veulent être un tant soit peu sérieux et se profiler comme des références mettent des points dans les sigles dans leur écrasante majorité. C'est vrai du Petit Robert, du Dictionnaire de l'Académie, du Bon Usage, du Dictionnaire des difficultés et pièges de la langue française chez Larousse, du Dictionnaire d'orthographe et de difficultés du français chez Robert, du logiciel Antidote, du Dictionnaire orthotypographique moderne de Colignon, etc. Après, que Wikipédia ne cherche pas à régater à ces niveaux-là, ça ne fait pas un pli…

Rendre la graphie conforme à la prononciation voulue (ô–haine–hue -> O.N.U. ; eau–nue -> ONU), quitte à compliquer le travail du scripteur pour faciliter celui du lecteur (le destinataire), devrait être une évidence pour tous. Mais comme tu le dis si bien, ça ne semble pas être la direction que l'univers a prise. Cordialement, Malicweb (discuter) 28 janvier 2024 à 09:35 (CET)

Pour info concernant l'ONU, l'Académie française a indiqué le changement de prononciation, donc le remplacement de son écriture O.N.U. par ONU. Pour ma part, je pense que de ne jamais mettre de points a plus d'avantages (cohérence visuelle, concision d'écriture, facilité de lecture…) que d'inconvénients (indiquer la prononciation, et encore, il y aurait des exceptions, comme IEEE). — Vincent Lefèvre (discuter) 28 janvier 2024 à 10:04 (CET)

Modifications de Chealer

Bonjour Chealer Comme indiqué dans le bandeau en tête de page, il est préférable de discuter les modifications proposées en PDD avec la communauté avant de modifier ces pages de recommandation. J'annule donc vos modifications et vous demande d'en discuter ici au préalable. Merci de votre compréhension. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 8 février 2024 à 16:26 (CET)

PS : idem Wikipédia:Homonymie Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 8 février 2024 à 16:28 (CET)

Il ne me semble pas que ces modifications soient « majeures », comme le précise le bandeau que vous invoquez. Donc ni pour ni contre. — Pharma ^💬 8 février 2024 à 18:49 (CET)

Remplacer la première phrase « Les conventions typographiques répertorient les principales règles de typographie recommandées sur Wikipédia en français » par « Ces conventions typographiques sont la marche typographique<ref group=alpha>[[Code typographique]] maison</ref> de cette édition de Wikipédia » me semble être un remplacement par un vocabulaire spécialisé impropre à une vulgarisation de ce qui est énoncé, but de cette page. La note explicative de "marche typographique" est symptomatique d'un besoin de définition d'une notion trop spécialisée pour ce type de page.

D'autre part, "Énumération verticale" semble être une expression québécoise OQLF. Je ne sais pas ce qu'il en est dans le reste de la francophonie, mais une (trop rapide peut-être) recherche sur google ne m'a donné que des sites canadiens pour "énumération verticale". En France il me semble que l'expression utilisée couramment est plutôt "liste à puces" comme préalablement existant dans l'article. Le principe de moindre surprise tendrait donc à ce que l'explication soit faite avec le vocabulaire le plus courant. On peut certainement signaler les deux appellations mais pas modifier un texte existant au profit d'une autre expression, sous peine de se lancer dans d'interminables débats "chocolatine/pain au chocolat". Si chacun y va de sa préférence de vocabulaire, on n'est pas sortis de l'auberge et l'article risque d'être instable pour des querelles de préférences personnelles.

Cette page ayant une vocation de vulgarisation, il me semble inapproprié d'en obscurcir le vocabulaire.

Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 8 février 2024 à 19:19 (CET)

Bonjour Patrick.Delbecq, je crois que son changement s’explique par le fait que la règle est la même, peu importe le "séparateur". Bref, puce, tiret, numérotation, la règle est la même. Liste à puce est donc trop spécifique. Du moins du haut de ma lorgnette. Mais c’est ma lorgnette. Salutations! Kirham ^{qu’ouïs-je?} 11 mars 2024 à 14:47 (CET)

Bonjour Kirham

Je me trompe peut-être, mais il me semble que le terme "liste à puces" s'applique quel que soit le séparateur (puce, tiret, étoile, carré…), les listes numérotées étant un cas à part. Quoi qu'il en soit, il serait sage de discuter des modifications de ce genre en PDD avant de modifier une page de recommandations, c'est écrit dans le bandeau de tête de page, et ça me semble frappé au coin du bon sens. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 11 mars 2024 à 15:11 (CET)

Tout à fait! Kirham ^{qu’ouïs-je?} 11 mars 2024 à 15:19 (CET)

Usage de la majuscule dans les noms composés d'organisations en français

Bonjour. J'ai l'impression qu'il manque des éléments à la section détaillant l'usage des capitales initiales dans les noms de sociétés, association, etc. Il est noté que pour tout nom en français, la capitale initiale est réservée au premier mot de la raison sociale. Pour les autres langues, les règles adéquates s'appliquent. Or, il y a un certain nombre de noms français (francophones mot-à-mot) qui semblent sortir du cadre. Il semble que si l'on s'en tient à la lettre, il faudrait écrire « France télécom », « France télévisions » et « France médias monde », mais aussi « Dassault aviation » et « Dassault systèmes », « Bombardier aéronautique » et « Air France industries », « SNCF réseau » et « EDF renouvelables », « Hachette livre », « CGR cinémas » ou « Pathé cinémas » (je passe les nombreux « productions » et « studios » qui peuvent être pris pour leurs équivalents anglophones), « CFDT cadres » et « SUD rail », pourquoi pas les noms de radio de « France inter » à « France info », les chaînes TV de « TF1 séries films » à « Canal+ sport ». Je m'arrête là parce que ça pourrait durer longtemps. Les dénominations citées, typiquement composées d'un nom propre et d'un nom commun français apposé, ne sont pas communéments écrites comme cela. Quelle explication apporter ? Y aurait-il des sources spécialisées de qualité qui nous permettent de compléter les conventions pour résoudre cette contradiction et uniformiser là où c'est nécessaire ? Je n'ai personnellement trouvé que cet article de blog mais ce cas finalement assez fréquent devrait être plus largement traité qu'il ne semble l'être. Merci ! – D952 ^[…] 23 mai 2024 à 13:22 (CEST)

Bonjour, Les exemples avec deux ou trois majuscules sont justes, c'est juste que les explications ne sont pas assez développées. Elles ont été recopiées du Lexique où la règle est de la même façon insuffisamment développée, il faut rapprocher ça des cas 3 et 3 bis des titres d'œuvres quand des substantifs sont mis en parallèle sans que l'ordre choisi pour la raison sociale soit impératif (l'ordre inverse aurait pu être choisi : Télécom France, Rail SUD, Sport Canal+...). GabrieL (discuter) 23 mai 2024 à 16:41 (CEST)

Bonjour GabrieL. OK, je me demande juste comment le formuler en le justifiant et en ne contredisant pas la citation. Je propose : « [Si ce premier mot est un article ou un adjectif, le nom qui suit porte également une capitale initiale.] Si la raison sociale inclut plusieurs substantifs mis en parallèle ou en opposition (éventuellement reliés par des conjonctions), tous ces substantifs portent la capitale initiale. » en citant à nouveau la référence 221. Qu'en penses-tu ? Merci. – D952 ^[…] 25 mai 2024 à 13:24 (CEST)

Oui, c'est à peu près ça. Après, la référence 221 ne traite que des titres d'oeuvre, je n’ai pas le temps dans l'immédiat de regarder d'autres sources mais je pense qu'il faudrait s'inspirer de la formulation de sources qui traitent directement de ce point précis, cela doit exister. Je devrais avoir plus de temps fin juin, en espérant que d'autres habitués de ces pages fassent leurs propres recherches avant moi pour que cela soit amélioré dès que possible. GabrieL (discuter) 28 mai 2024 à 11:28 (CEST)

Je suis d'accord et c'était le nœud de mon premier message. Je n'ai rien trouvé de plus depuis donc je passe la main. – D952 ^[…] 30 mai 2024 à 19:19 (CEST)

Écriture des unités avec leurs symboles

Bonjour,

j'avais commencé cette discussion sur le forum des nouveaux, mais elle me semble finalement plus appropriée ici :

Les règles de wiki concernant l'écriture des unités de mesure semblent en accord avec celles du BIPM §5.1 à §5.3. Les deux paragraphes suivants préconisent d'utiliser les symboles, sauf dans des cas particuliers plus appropriés :

- L’utilisation correcte des symboles des unités du SI et des unités en général, dont il a été fait mention dans les chapitres précédents de cette brochure, est obligatoire. C’est ainsi que l’on évite les ambiguïtés et les erreurs de compréhension concernant les valeurs des grandeurs.

- Bien que les valeurs des grandeurs soient généralement exprimées au moyen de nombres et de symboles d’unités, si pour une raison quelconque le nom de l’unité est plus approprié que son symbole, il convient d’écrire en toutes lettres le nom de l’unité.

Certains articles de wiki utilisent l'unité en symbole, d'autres en toutes lettres, voire un mélange des deux : m et mètres pour la Tour Eiffel.

@Speculos a pris le temps de répondre et a notamment écrit "Il convient de respecter le choix du créateur de l'article ou des principaux contributeurs".

J'entends cet argument qui considère que c'est un choix délibéré d'écrire en toutes lettres, cependant ce n'est pas forcément un choix, mais peut-être une méconnaissance, ou plus simplement c'est "non réfléchi" parce que ce n'est qu'une unité, et pas le sujet de l'article que l'auteur rédige. Il me semble qu'à minima, dans un souci de cohérence et d'unité (sans jeu de mot), le choix (utilisation de symboles ou en toutes lettres) devrait être respecté tout au long d'un même article, contre-exemple cité de la Tour Eiffel. Enfin, l'utilisation des symboles des unités (et particulièrement pour les plus connus et employés au quotidien : m, kg, cm, km, etc.) évite la lourdeur dans les textes, et permet d'être cohérent avec le système international.

Qu'en pensez-vous? Merci. Un épicier (discuter) 20 juin 2024 à 13:10 (CEST)

Bonjour Un épicier, WP:ORTHO rappelle que le choix du rédacteur prime, mais qu'effectivement il doit y avoir homogénéité dans un même article.

La première phrase du BIPM que vous citez n'impose pas l'utilisation des symboles, mais « l'utilisation correcte », ex. pas de « Km » ou « kms » barbares pour « kilomètres ». La formulation est ambigüe, mais la deuxième phrase que vous citez précise bien que l'écriture en toutes lettres est possible.

En passant, je suis surpris de ne rien trouver sur cet emploi, pas même une phrase qui déconseillerait d'utiliser des symboles entre deux mots. À moins de comprendre « Les symboles d’unités sont des entités mathématiques et non des abréviations » comme une restriction de leur utilisation aux formules mathématiques.

Sur Wikipédia, quand l'unité est absconse (par exemple le becquerel, Bq), il est utile de la "présenter" d'abord au lecteur en toutes lettres et avec LI, avant d'utiliser son symbole, mais dans le cas du mètre on devrait pouvoir s'en passer en effet. La profusion d'unités devrait aussi inciter à utiliser leur symbole, par concision, comme c'est le cas sur Tour Eiffel. Salutations — Vega (discuter) 20 juin 2024 à 14:30 (CEST)

Bonjour Vega, merci pour le lien Wikipédia:ORTHO, l'homogénéité de l'article est donc clairement recommandée. :)

En phase avec vous pour la première phrase : il faut une utilisation correcte du symbole, mais pas d'obligation, d'où la seconde phrase qui indique que l'utilisation des symboles prime, mais il est possible d'utiliser l'unité en toutes lettres pour des cas particuliers : unité absconse, accentuation de l'unité, etc. Votre remarque va totalement dans ce sens et précision et concision sont aussi explicitement recommandées par wiki (merci pour le lien).

Les encyclopédies papier ou en ligne que j'ai consultées utilisent toutes le symbole pour les unités. Salutations Un épicier (discuter) 20 juin 2024 à 15:39 (CEST)

Bonjour Un épicier , je trouve personnellement les symboles du SI plus polyvalents et moins lourds visuellement que le nom complet de l'unité, notamment lorsqu'il s'agit de renseigner des espaces réduits (taille d'une personne dans une infobox, donnée quelconque dans la case d'un tableau, etc.). À mes yeux, les unités complètes sont utiles que dans le cas d'un paragraphe rédigé, et encore, pas toutes et pas tout le temps : par exemple, « 37 kilomètres » ne me pose aucun problème, là où je trouve « 37 kilomètres carrés » beaucoup moins plaisant (et préfère donc « 37 km² » peu importe le contexte).
En dehors du SI, on pourrait aussi évoquer les devises, dont les règles d'utilisation sont explicitement contextuelles : elles doivent être rédigées complètement dans un paragraphe, mais les symboles sonts préférés dans le cas d'une comptabilité.
Comme vous l'avez dit, en l'absence de règle c'est certes celui qui rédige qui choisit, mais la cohérence au sein d'un même article doit primer, surtout dans une encyclopédie. Pour en revenir à nouveau aux devises, dans le cas par exemple de l'infobox de l'article Adidas, l'alternance entre "Euros" et "€" (en bas) me dérange, et j'aurais fait la même remarque dans le cas d'une alternance entre « km » et « kilomètres », peu importe le contexte. V_VL_LA_AC_C (discuter) 20 juin 2024 à 14:42 (CEST)

Bonjour VVLLAACC, merci pour votre avis. Je trouve également que le symbole est moins lourd à la lecture. Nous sommes d'accord! :)

Le cas des devises est intéressant. Plusieurs fois, j'étais aussi "dérangé" par une alternance, l'infobox d'Adidas est un cas d'école! Mais conformément aux conventions typographiques des devises, il est autorisé d'utiliser le symbole dans l'infobox (équivalent au cas d'un tableau). Par contre, le fait de ne pas pouvoir utiliser d'abréviation pour milliard m'interpelle. Toujours dans l'infobox d'Adidas, il est écrit G€, qui finalement serait en conformité avec le système international. Lorsqu'on ne parle pas milliard tous les jours, ;) G€ est certainement moins lisible que Md€, mais cela a le mérite d'être concis et précis. Salutations, Un épicier (discuter) 20 juin 2024 à 16:24 (CEST)

Pour ce cas, lire la discussion en haut de cette page. — Pharma ^💬 20 juin 2024 à 18:26 (CEST)

Merci Pharma. Je viens de lire la discussion. J'ai l'impression que ce n'est donc pas tranché. Qui peut prendre, ou comment prendre une décision pour homogénéiser cela? Salutations, Un épicier (discuter) 21 juin 2024 à 16:28 (CEST)

Bon, l'essentiel ayant été dit, je ne la ramène que pour quelques « ajustements ». Il est inexact de dire que l'utilisation de l'unité en toutes lettres devrait se limiter à quelques cas particuliers. Hors de tout contexte, il y a libre choix entre la version courte (symbole) et la version longue, même pour le B.I.P.M.

S'agissant de la question de l'homogénéité, le réquisit orthotypographique est de recourir aux mêmes formes dans des mêmes contextes. Loin de moi l'idée de prétendre que l'article sur la tour Eiffel est un modèle d'équilibre et de pertinence, mais au sein d'un même article, on pourrait parfaitement imaginer, par exemple, avoir les unités au long dans le corps du texte et leur version abrégée dans des listes verticales qui ne seraient qu'une liste de caractéristiques.

Finalement, dans un monde juste (je suis un doux rêveur), il conviendrait de lutter avec la dernière énergie contre certaines dérives malheureuses. L'expression a minima, en français, est une locution de la juridique langue qui signifie que le ministère public appelle à un alourdissement de la peine prononcée contre le prévenu et elle n'entretient aucun rapport — même lointain — avec l'expression au minimum. Peine perdue, de prime abord… Cordialement, Malicweb (discuter) 21 juin 2024 à 18:15 (CEST)

Trait d'union dans les titres de prix hippiques

Bonjour, à la lecture de la Catégorie:Course hippique en France, je vois différents cas de typographie, par exemple Prix André Boingnères et Prix Ariste-Hémard. Que faut-il retenir et votre recommandation s'applique-t-elle à tous les pays de la Catégorie:Course hippique par pays ? Merci d'avance. Harrieta171 (discussion) 23 juin 2024 à 09:02 (CEST)

Bonjour Harrieta171 , lorsque le patronyme ne désigne pas la personne, mais une rue, un monument, un prix, etc. il est de bon ton de relier tous les éléments qui le compose avec des traits d'union. Ceci est valable pour tous les textes composés en français (le pays cible n'entre pas en considération, dit en d'autres termes). Cordialement, Malicweb (discuter) 23 juin 2024 à 10:23 (CEST)

Bonjour . Merci à  Harrieta171 : de poser la question que j'évitais par crainte de heurter les habitudes du projet:Monde équestre.  Malicweb : les sources sont-elles suffisamment claires pour ne pas écarter des catégories. Je consulte en effet dans ces cas de doute les usages pratiqués par Le Monde et autant les occurrences montrent bien un usage intégré pour les odonymes ([12], [13]), autant en matière hippique, l'usage n'est guère pris ([14]). Cordialement. ---- Ikmo-ned (discuter avec) 23 juin 2024 à 12:44 (CEST)

WP:TYPO#TRAIT-UNION-DÉCORATIONS : un trait d'union entre le prénom et le nom (sourcé par Ramat), donc  Renommer en « Prix André-Boingnères ». — Pharma ^💬 23 juin 2024 à 15:35 (CEST)

Bonjour encore, pour être sûr Prix Jacques Le Marois devrait être renommé en Prix Jacques-Le Marois ou en Prix Jacques-Le-Marois ? Même question pour Prix Maurice de Gheest, Prix Maurice-de Gheest ou Prix Maurice-de-Gheest ? Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 23 juin 2024 à 17:50 (CEST)

Bonjour. Pour le titre, Prix Jacques-Le-Marois et Prix Maurice-de-Gheest (dans le corps du texte, minuscule à prix).  Ikmo-ned : oui, mais je ne crois pas que Arc de Triomphe soit un patronyme… Patronyme au sens large, car on écrit également (par exemple) prix Abbé-Pierre. Cordialement, Malicweb (discuter) 23 juin 2024 à 18:11 (CEST)

Grand Prix d'Automne

Bonjour (et merci pour toutes les réponses ci-dessus), je continue dans le domaine hippique, que faire du Grand Prix d'Automne en titre et en général dans le texte ? Faut-il conserver les majuscules ? Doit-on écrire le « grand prix d’Automne », le « grand prix d’automne », le « grand Prix d’Automne » ou alors le « Grand Prix d’Automne » ? Merci d'avance. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 27 juin 2024 à 13:51 (CEST)

Bonjour Harrieta171 , s'il s'agit d'une dénomination propre, ce qui a l'air d'être le cas, il faut une majuscule à grand pour signifier que ce mot fait partie intégrante de la dénomination propre. Du coup, il faut également une majuscule à prix, car l'orthotypographie ne goûte pas la décapitalisation d'un substantif après un adjectif capitalisé. Donc, Grand Prix d'Automne et oui, ça fait beaucoup de majuscules… Dura lex, sed lex… . Cordialement, Malicweb (discuter) 27 juin 2024 à 15:07 (CEST)

Et pourquoi pas Grand Prix d'automne ? AndréLegault (discuter) 27 juin 2024 à 23:17 (CEST)

Parce que c'est le substantif spécifique qui a valeur de nom propre et qui détermine la dénomination propre. Les majuscules à grand et à prix sont là pour d'autres raisons et ne jouent pas le même rôle, comme expliqué ci-dessus. Dans cette dénomination, on a en fait une majuscule distinctive et deux majuscules démarcatives, dont une incidente. Ces dernières tombent si les raisons qui ont présidé à leur apparition ne sont plus présentes. Ainsi, on aurait prix d'Automne, comme on a le prix Résistance ou le prix Economia. Et on pourrait imaginer dans le discours : « L'incroyable prix d'Automne, le spectaculaire, le merveilleux, le grand prix d'Automne ! » Cordialement, Malicweb (discuter) 28 juin 2024 à 11:30 (CEST)

Compris. Merci AndréLegault (discuter) 29 juin 2024 à 01:24 (CEST)

Stations de métro

J'ai été surpris de trouver l'italique dans des noms de stations de métro (voir par exemple l'article Maison Blanche). Quelle est votre recommandation ? -- HMa ^{[discutez sans frapper]} 29 juin 2024 à 11:23 (CEST)

Aussi surpris que vous. Pas de référence concernant ce cas directement, mais cela n'entre dans aucun des cas décrits dans WP:TYPO#ITALIQUE. Donc pas d'italique selon moi. — Pharma ^💬 29 juin 2024 à 17:20 (CEST)

Italiques ou pas

Bonjour, un mouvement politique et idéologique : italiques? Exemple : Risorgimento que je viens de modifier. Mais 1. Est-ce qu'on applique la règle pour les mots étrangers « Les locutions ou mots étrangers non naturalisés »? [[15]] 2. Sur Universalis, le mot est en italiques. 3. Pas sur Cairn. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 6 juillet 2024 à 20:01 (CEST)

D'après ce que je comprends des règles, le nom d'un parti politique, comme celui de toute organisation ou institution, ne doit pas s'écrire en italique (sauf peut-être quand le titre de notre article est en français, le titre en langue étrangère et mis entre parenthèses pouvant alors apparaître comme une traduction inverse). Pour un mouvement dont le nom n'est pas un nom d'organisation, comme Risorgimento ou Quattrocento, le problème est effectivement de juger si le terme est lexicalisé. Les références habituelles (dictionnaires, TERMIUM Plus, etc.) sont un guide mais peuvent différer sur ce point, la lexicalisation n'étant pas l'objet d'une décision mais d'une appréciation (qui peut de plus évoluer au cours du temps). — Ariel (discuter) 7 juillet 2024 à 10:00 (CEST)

Ouille, pas simple. Merci de votre réponse Ariel Provost (d · c · b).--Msbbb (discuter) 7 juillet 2024 à 15:17 (CEST)

Demandes de renommage de Direction générale des Affaires maritimes, de la Pêche et de l'Aquaculture et de Direction interrégionale de la Mer

Bonjour, les deux articles font l'objet d'une demande de renommage vers des articles sans majuscule (Direction générale des affaires maritimes, de la pêche et de l'aquaculture - Direction interrégionale de la mer) avec pour sources [16] et [17]. Merci de vos avis. Bien à vous. Harrieta171 (discussion) 10 juillet 2024 à 08:03 (CEST)

Bonjour, pour moi il faut laisser les majuscules aux spécialisations. En effet, on applique la même règle que pour les ministères (ex. ministère de l'Économie, ministère de l'Éducation nationale, ministère de l'Intérieur, etc.).

Voir la règle : WP:TYPO#MAJUSCULES-ORGANISMES-MULTIPLES

Bien à vous, Lebravex (►discuter) 10 juillet 2024 à 09:49 (CEST)

 Oui Tout à fait de l'avis de Lebravex, même si les organismes concernés utilisent eux-même trop souvent des versions avec majuscules inversées, comme le propose Harrieta171. --Cyril-83 (discuter) 10 juillet 2024 à 11:28 (CEST)

Léo Ferré chante Jean-Roger Caussimon : Les Loubards

Salut à tous.

La question qui suit prolonge la discussion entamée chez PHIL34. Pour le titre de cet article, quelle forme recommandez-vous ?

• Léo Ferré chante Jean-Roger Caussimon : Les Loubards ?
• Une variante qui conviendrait mieux du point de vue strictement typographique ?
• Simplement Les Loubards, sans considérer Léo Ferré chante Jean-Roger Caussimon comme relevant du sous-titre ?
• Les Loubards, en considérant Léo Ferré chante Jean-Roger Caussimon comme un sous-titre ?
• Léo Ferré chante Jean-Roger Caussimon, en considérant Les Loubards comme un sous-titre ?
• Une autre forme non proposée ci-dessus ?

Braaark (discuter) 11 juillet 2024 à 22:35 (CEST)

Salut @Braaark. Pour moi, le titre actuel (les Loubards) est très bien, pourquoi chercher midi à quaorze heures ? Si la citation de la précision semble indispensable à d'aucuns, elle sera considérée comme un sous-titre, donc les Loubards, Léo Ferré chante Jean-Roger Caussimon (version de luxe) ou, sur Wikipédia, Les Loubards : Léo Ferré chante Jean-Roger Caussimon (version gros rouge qui tache). Cordialement, Malicweb (discuter) 12 juillet 2024 à 16:08 (CEST)

Salut, Malicweb. Merci d'avoir pris le temps de me répondre.

Le titre de cet album me paraît clair, et ce n'est pas Les Loubards. Mon jugement personnel se base sur ce que j'ai vu et entendu de l'usage : beaucoup se réfèrent à cet album sous le titre Léo Ferré chante Jean-Roger Caussimon, tout court. L'arrière de la jaquette, tel qu'on le voit notamment là (attention : site mercantile notoire — prière de m'excuser), donne au moins à comprendre cet usage. S'ajoute à cela le fait que Caussimon était un ami intime de Ferré, dont le nom éclipsait largement celui de Caussimon. Ce Léo Ferré chante Jean-Roger Caussimon n'est donc pas de même nature qu'un Renaud chante Brassens. Sur Internet, on trouve facilement ce titre (sans Les Loubards) ; par exemple ici et là (sites non mercantiles).

D'autre part, pour ce que j'ai pu en juger, le titre le plus employé sur la toile est le titre long Léo Ferré chante Jean-Roger Caussimon : Les Loubards (une brève recherche devrait te le confirmer). Dans ce titre, c'est Les Loubards qui est placé en sous-titre. C'est peut-être un détail pour toi, mais pour moi ça veut dire beaucoup .

J'entends bien que tu ne peux pas t'intéresser à chaque cas spécifiquement, alors si tu n'as pas le temps de lire ma réponse, ce n'est pas grave. Les Loubards ça ne fait de mal à personne, n'est-ce pas ?

Et si quelques autres personnes entraient dans la danse pour partager leurs avis, nous en profiterions sans doute tous. J'ai le souvenir d'une page plus animée (les vacances y sont peut-être pour quelque chose).--Braaark (discuter) 13 juillet 2024 à 17:51 (CEST)

Si ce titre te paraît clair, pourquoi diable poses-tu la question de sa forme et de sa composition ? « Léo Ferré chante… » est un titre générique, un thème, qui se décline « Léo Ferré chante Baudelaire », « Léo Ferré chante Apollinaire », « Léo Ferré chante Caussimon »… et qui peut tout à fait faire office de titre si un titre plus spécifique n'a pas été défini. Ici, un tel titre existe et c'est les Loubards. Les sites spécialisés dans la vie et l'œuvre de Ferré ne s'y trompe pas, étonnamment. On note d'ailleurs sur ce dernier exemple que sur la pochette remasterisée, ton « vrai » titre n'apparaît pas, quelle tristesse… Finalement d'un point de vue strictement typographique, c'est « les Loubards » qui bénéficie d'un traitement particulier (imitation écriture manuscrite) pour le mettre en évidence. Après, si un titre long et lourdingue est nécessaire à ton équilibre personnel, je n'y vois aucun inconvénient. Cordialement, Malicweb (discuter) 14 juillet 2024 à 09:15 (CEST)

Merci Malicweb pour ta réponse (caustique), bien argumentée.

Prends soin de toi. Braaark (discuter) 14 juillet 2024 à 15:02 (CEST)

C'est en toute amitié. À mon vieil âge, on ne refait pas son style… Cordialement, Malicweb (discuter) 14 juillet 2024 à 17:28 (CEST)

Je l'avais bien compris, d'autant mieux que je connais depuis longtemps ton travail sur Wikipédia. --Braaark (discuter) 15 juillet 2024 à 19:04 (CEST)

Musée d'Art et d'Histoire

Bonjour à tous, à la suite de la demande de renommage de Musée d'Art et d'Histoire de Genève en Musée d'art et d'histoire de Genève, j'ai besoin de votre confirmation pour la typographie à retenir, applicable à l'ensemble des musées listés dans l'article titre. En outre, dans le texte, je pense qu'il faut utiliser musée (sans majuscule). Merci d'avance de votre retour. Bien à vous. Harrieta171 (discussion) 12 juillet 2024 à 19:06 (CEST)

Bonjour, il faut effectivement écrire : « musée d'Art et d'Histoire de Genève » (voir WP:TYPO#MAJUSCULES-MUSÉES) car il existe plusieurs musées en Suisse. De plus, « Art » et « Histoire » précisent la spécialisation du musée.

Dans le texte, musée doit effectivement s'écrire en minuscule.

Bien à vous, Lebravex (►discuter) 12 juillet 2024 à 21:42 (CEST)

J. D. Vance ou James David Vance

Bonjour, depuis plusieurs jours/heures, des renommages ont lieu entre J. D. Vance et James David Vance pour l'article concerné et il faudrait mettre un terme à ces allers-retours : faut-il donc privilégier le nom le plus connu/identifiable (première version) ou bien le nom complet de la personne (deuxième version) ? Merci
P.-S. récent message à ce sujet d'un contributeur de la page ici — V_VL_LA_AC_C 17 juillet 2024 à 14:54 (CEST)

Bonjour. Il ne s'agit pas d'un sujet typographique, mais d'un choix de ligne éditoriale. J'étais parti pour privilégier le nom complet, puis j'ai regardé la page d'O. J. Simpson et je me suis dit : « Bah, basta ! » Donc va pour la version la plus connue, même s'il n'y a pas de critère objectif pour privilégier une de ces deux options. S'il y a des allers-retours, c'est précisément parce qu'il n'y a pas d'argument massue en faveur d'une graphie plutôt que l'autre et parce que le critère retenu dans la convention sur les titres (le plus usuel/le plus connu) n'est pas opérationnel. C'est dans ce genre de situation que les dictatures nous manquent… Cordialement, Malicweb (discuter) 18 juillet 2024 à 11:29 (CEST)

Pour ce qui me concerne, j’aurais tendance à suivre la recommandation qui veut qu’on appelle les gens de la façon dont eux-mêmes souhaitent qu’on les appelle. Pour ce qui concerne cette personne, elle a changé trois fois de nom et est pour le moment stabilisée avec JD Vance, donc ni J.D. Vance ni James David Vance.

cordialement SarmentFurtif (discuter) 1 août 2024 à 10:45 (CEST)

Projet de constitution française du 19 avril 1946

Bonjour, l'article en titre ne devrai-il pas s'écrire Projet de Constitution française du 19 avril 1946, le mot projet s'écrivant sans majuscule dans le texte ? Ceci s'applique également à plusieurs autres articles tels que Projet de Constitution du Burkina Faso de 2017, Projet de constitution de la République fédérale du Yémen, Projet de constitution islandaise du 29 juillet 2011, etc. Bien à vous Harrieta171 (discussion) 23 juillet 2024 à 08:06 (CEST)

Bonjour Harrieta, vous avez complètement raison, Constitution quand ce désigne la loi fondamentale d'une nation prend toujours une majuscule (voir WP:TYPO#MAJUSCULES-FONCTIONS, note « bs ». J’ai renommé la page concernée.

Bien à vous, Lebravex (►discuter) 8 août 2024 à 13:24 (CEST)

Organismes multiples et majuscules

Bonjour, J'ai regardé la convention concernant les organismes multiples et je n'arrive pas à comprendre la logique derrière certains exemples notamment la différence de traitement entre « la caisse régionale de sécurité sociale » et « l’office départemental des Anciens Combattants ». Je ne reviens pas ici sur la majuscule à « Ancien » qui est logique si on tient compte de celle de « Combattants ». En revanche, je m'interroge sur pourquoi on n'écrit pas :

• soit : « la caisse régionale de sécurité sociale » et « l’office départemental des anciens combattants » ;
• soit : « la caisse régionale de Sécurité sociale » et « l’office départemental des Anciens Combattants ».

Quelle logique prévaut ?

De plus, si on a le terme de spécialisation et de « régionalisation », doit dont mettre une majuscule aux deux ? Exemple : doit-on écrire : « l’office départemental des Anciens Combattants de Savoie » ou « l’office départemental des anciens combattants de Savoie » ?

Merci pour vos réflexions/éclairages. Bien à vous, Lebravex (►discuter) 11 août 2024 à 18:47 (CEST)

Bonjour Lebravex . Pfff… les organismes uniques/multiples, c'est compliqué (très). Pour répondre spécifiquement à votre question, la différence réside dans de/des. Le premier introduit un type (une tranche de pain, un musée de cire), le deuxième une provenance/appartenance (le chat de Colin, un vin de Bourgogne). Dans le premier cas, c'est tout le syntagme qui forme le générique (la caisse régionale de sécurité sociale de Melun, la caisse régionale de sécurité sociale des Anciens Combattants). Dans le deuxième, le complément de nom inidvidualise l'organisme en question et fait office de nom propre (le musée de cire interdépartemental du Débarquement de Trifouilly-les-Oies). Ce dernier exemple devant répondre à votre autre interrogation.

Pour revenir aux organismes uniques/multiples, je vous recommande chaudement d'aller faire un tour du côté des directions générales. Un vrai bonheur… Cordialement, Malicweb (discuter) 11 août 2024 à 20:30 (CEST)

Bonjour @Malicweb ! Il est vrai que ce n'est pas évident, mais je crois que votre explication est suffisamment clair pour que je comprenne. Je vous remercie.

Bien à vous, Lebravex (►discuter) 11 août 2024 à 20:50 (CEST)

Lien web sans url

@Vega bonjour. L'utilisation du modèle:Lien web suppose quand même qu'il y ait une url. Père Igor (discuter) 30 août 2024 à 12:56 (CEST)

Ah, merci Père Igor, je la cherchais justement. C'est rétabli et j'ai ajouté un lien vers l'archive. — Vega (discuter) 30 août 2024 à 13:02 (CEST)

Clarification linguistique

Bonjour les typographes,

Les conventions de linguistique données dans les CT ne donnent pas d'exemple pour l'utilisation de l'italique.

Je comprends qu'il désigne le signifiant, c'est-à-dire le "son" ou l'"écriture" d'un mot (voir aussi Larousse), donc notamment son orthographe et éventuellement son étymologie, mais Ariel Provost entend dans ce cas utiliser des guillemets (sur Méson). Quid ? — Vega (discuter) 23 octobre 2024 à 21:24 (CEST)

Pour faire court : italique. Cordialement, Malicweb (discuter) 23 octobre 2024 à 21:58 (CEST)

Bonjour à tous. Dans le paragraphe incriminé par Vega (ici), j'utilise les guillemets pour parler des mots français et l'italique pour les mots en langue étrangère, comme on fait généralement quand on discute d'étymologie dans les articles. C'est particulièrement sensible dans ce paragraphe parce qu'il faut (entre autres) distinguer les mots anglais meson, electron et neutron (sur lesquels a porté historiquement les discussions sur le choix des mots) des mots français correspondants (« méson », « électron » et « neutron »), d'autant plus que pour le neutron le mot est le même dans les deux langues). — Ariel (discuter) 24 octobre 2024 à 07:15 (CEST)

@Ariel Provost En l'occurrence, en lisant « X est la francisation de Y » (diff cité par Vega), il y a peu de risque de se méprendre : on se doute que X est le mot français, et Y l'étranger… L'italique est donc impératif.

P.-S. À tous, en plus de l'italique, n'oubliez pas d'utiliser le modèle {{Langue}} pour les mots étrangers.

Cordialement, Pharma ^💬 24 octobre 2024 à 22:44 (CEST)

Bonjour Ariel Provost . La règle que tu évoques ne concerne pas l'emploi des guillemets pour les mots français et l'italique pour les mots étrangers, ni l'étymologie. La règle en question traite des traductions de mots ou de phrases étrangères.

Cela dit, la marche retenue dans ce paragraphe précis est tout à fait envisageable. Mais il faut alors virer les guillemets autour de médiateur, muon et pion, non seulement par souci de cohérence, mais également parce qu'ils sont inutiles dans les formulations où ils apparaissent. Cordialement, Malicweb (discuter) 25 octobre 2024 à 14:16 (CEST).

Règles de capitalisation sur les sociétés, associations, compagnies, instituts, etc.

Bonjour,

Je viens d'avoir une copie de la troisième édition du Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale (2002). Et les règles WP sur les sociétés, associations, compagnies, instituts, etc. sont partiellement en conflit et ont une interprétation discutable, notamment pour la majuscule ou non à « institut » dans le cas d'un nom d'organisme.

Tout d'abord, page 162 du Lexique :

« Les noms de sociétés, associations, centres, comités, compagnies, établissements, instituts, offices, ordres professionnels, syndicats, etc., prennent une capitale initiale au premier mot faisant indiscutablement partie de la raison sociale. Si ce premier mot est un article ou un adjectif, le nom qui suit porte également une majuscule.

On notera que les termes mêmes de « société », « association », etc., qui sont par nature des noms communs d'espèce, ne sont pas nécessairement compris dans la raison sociale; c'est ainsi qu'ils resteront en bas de casse quand ils seront suffisamment individualisés par un nom propre ou un équivalent : […] »

Et le seul exemple avec « institut » est « l'institut Pelman ». Mais noter qu'il n'existe pas d'institut Pelman unique (cf plus bas), comme on peut le voir sur le web.

La règle actuelle sur WP est :

« Les mots génériques tels que « société », « association », etc., peuvent ou non faire partie de la raison sociale : ils resteront en bas de casse quand ils seront suffisamment individualisés par un nom propre ou un équivalent. »

Or ce n'est pas exactement ce que dit le Lexique, qui emploie le mot « ainsi » se rapportant au début du paragraphe. AMHA, il faut le comprendre comme cela : si « société », etc., est considéré comme un nom commun, par exemple s'il ne fait pas partie de la raison sociale, alors il faut le mettre en minuscule. Mais l'usage de la minuscule dans le cas d'une individualisation par un nom propre n'est pas une règle absolue. Cf ci-dessous.

Le Lexique indique aussi comme exemples, dans les organismes d'État, « l'institut Pasteur de Bordeaux » (page 132) en tant qu'organisme multiple, mais « l'Institut Pasteur (de Paris) » (page 133) en tant qu'organisme unique (au passage, l'Institut Pasteur n'est pas un organisme d'État, mais disons plutôt un organisme/établissement national ou à influence nationale). Cela rejoint les règles typographiques du Robert pour les écoles, collèges, instituts…. Pour le Larousse, je n'ai pas vu de règles typographiques, mais dans l'article « Institut Pasteur » de l'encyclopédie Larousse, « Institut Pasteur » est aussi écrit avec une majuscule : « L'Institut Pasteur est un établissement autonome, reconnu d'utilité publique […] ». De même, l'Encyclopædia Universalis écrit « l'Institut Pasteur » et « l'Institut Lumière ».

Les règles WP devraient être donc corrigées en ce sens.

— Vincent Lefèvre (discuter) 23 novembre 2024 à 13:17 (CET)

Merci  Vincent Lefèvre pour cette recherche. Effectivement, si le Lexique fait la distinction entre organisme individualisé multiple, avec une minuscule, et organisme individualisé unique, avec une majuscule, nos conventions typographiques doivent s'aligner. Il serait bon d'ajouter une remarque en ce sens dans WP:TYPO#MAJUSCULES-INSTITUTS. -- Cosmophilus (discuter) 23 novembre 2024 à 16:53 (CET)

Bonjour,

Merci de m'avoir informé de cette discussion. J'ai déjà discuté pas mal du sujet sur Discussion:Institut Lumière (et sur Wikipédia:Atelier typographique/octobre 2024) : l'affaire me semblait claire.

Je vois par ailleurs que ces instituts sont des fondations ou des associations, donc pas des organismes d'État. Si comme le dit Vincent Lefèvre, le Lexique a classé ça dans des organismes d'État (pour l'institut Pasteur), ça ressemblerait bien à une erreur.

Il vaut donc mieux traiter ces instituts-là comme des sociétés, des fondations, etc. (ce qu'ils sont), donc ne pas faire varier la manière de les écrire (notamment selon l'endroit où se trouve l'établissement dont on parle), distinction dont ne parle pas WP:TYPO#MAJUSCULES-INSTITUTS. Ce qui clarifie et simplifie les choses.

Pour éviter que ça revienne sur le tapis pour d'autres cas similaires, coupler l'exemple des instituts Pasteur et Lumière à celui de l'institut Pelman (que je ne connais pas) pourrait peut-être être utile dans la section concernée ? Cinéma-1930 (discuter) 3 décembre 2024 à 00:40 (CET)