Discussion:Président du gouvernement d'Espagne

Tableau comparatif Premier ministre

Recopié du projet Politique (les sources sont en gros dans l'ordre de fiabilité de gauche à droite dans le tableau) :

Terme d'origine (lien vers le titre d'article actuel)	Traduction	Constitution traduite		Nombre d'occurrences Google
		officiel	site prof. droit const.	cas recherchés	sur sites européens				Scholar			Livres			Web (sauf : Wikipédia)
					EUR-Lex (droit de l'UE)	Com­mis­sion	Par­le­ment	Tout europa​.eu
(es) presidente del Gobierno	Premier ministre			espagnol + d'Espagne + de l'Espagne	65 +2 +0	39 +1 +0	64 +4 +3	89 +3 +2	-1939	1939-1978	1978-	-1939	1939-1978	1978-	182 +218 +93
									15 +67 +1	9 +1 +0	256 +24 +0	19 +13 +7	4 +9 +0	32 +31 +1
	président du gouvernement	art. 98, 114  Oui	art. 98, 114  Oui		49 +0 +1	85 +0 +0	40 +0 +0	75 +0 +8	0 +0 +0	1 +0 +0	114 +4 +5	6 +0 +0	10 +0 +0	24 +8 +7	213 +57 +39
	président du Conseil (des ministres)				(sauf : [Conseil] espagnol de la sécurité nucléaire) 1 +0 +0				5 +13 +0	2 +0 +0	27 +0 +0	22 +1 +0	3 +0 +0	37 +2 +1	147 +17 +1

Le terme « président du gouvernement » est préféré dans la traduction officielle de la Constitution et selon un professeur de droit constitutionnel, par contre il est à égalité avec « Premier ministre » pour les traducteurs européens, et il est minoritaire dans articles, livres et Web (et « président du Conseil des ministres » / presidente del Consejo de Ministros est l'ancien nom jusqu'en 1939). C'est donc là un choix tout à fait possible, d'autant plus que c'est celui des sources les plus spécialisées, mais on ne peut pas dire que « Premier ministre » serait totalement à éviter vu ce que font les traducteurs européens et les autres sources. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 11 décembre 2013 à 16:33 (CET)

Gras dans le RI

Bonsoir. Avant d'annuler votre modif que vous avez rétablie en m'interpellant, je suis allez lire WP:RI, qui précise que « Si le sujet de l'article porte plusieurs noms, accessibles par des redirections ou par l'intermédiaire de pages d'homonymie, ces autres noms doivent aussi être énumérés en tête d'article et mis en gras ». Cela n'est pas le cas dans la situation qui nous intéresse, puisqu'il est précisé que « Premier ministre » est usité abusivement en français. J'ai récemment échangé un journaliste de la revue Regards à ce propos, qui me confirmait d'ailleurs que ce terme était employé par facilité de langage pour les lecteurs et non par méconnaissance. La précision que vous avez introduite dans le RI et que j'ai depuis replacé paraît rendre compte des faits de manière suffisamment claire. – Rachimbourg (on cause ?) 11 janvier 2020 à 07:34 (CET)

 Rachimbourg : Je recopie ton message ici, car il est bien plus pertinent de mettre cette discussion ici que sur la pdd de mon profil ! (entre parenthèses, je m'attendais à ce que tu refuses obstinément ma modification... soupirs...)

Les appellations « usuelles », y compris abusives, sont tout à fait légitimes à mettre en gras si elles sont suffisamment courantes. Et c'est le cas de façon flagrante ici, vu le nombre de sources francophones (y compris des sources sérieuses comme Le Monde) qui utilisent le terme « Premier ministre ». La mise en gras doit être en rapport avec la régularité d'utilisation d'une appellation. Si l'on considère le principe de moindre surprise, il est à peu près certain que beaucoup de lecteurs francophones chercheront « Premier ministre espagnol » dans le moteur de recherche au lieu de « Président du gouvernement ». Il est donc logique et pertinent que cette appellation alternative, aussi abusive soit-elle, soit mise en gras dans l'intro. Le fait que ce soit un terme abusif est une autre affaire, et la mise entre guillemets plus la précision « de façon abusive » remplissent leur rôle pour que les lecteurs en soient conscients lorsqu'ils lisent l'intro. La mise en gras ne saurait donc être refusée ou retirée avec ce prétexte qui n'a rien à voir avec l'enjeu de la mise en gras. Merci de ta compréhension. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 11 janvier 2020 à 08:53 (CET)

Je suis également contre la mise en gras d'une appellation abusive. Si on doit préciser l'usage de calquer le français sur l'espagnol dans ce cas, on ne doit, pas, en revanche, contribuer à diffuser une erreur. Il n'y a clairement pas de Premier ministre en Espagne, ni en Italie, d'ailleurs.--Cyril-83 (discuter) 11 janvier 2020 à 09:18 (CET)

TwoWings (d · c · b) J'avais mis cette discussion sur ta PDD sans avoir vu le revert de Cyril-83 (d · c · b), je pensais donc que nous n'étions que tous les deux à prendre part à ce désaccord. Je n'avais justement pas annulé de nouveau ta modif parce que je voulais qu'on en parle avant, qu'on expose nos arguments autrement que par commentaire de diff et que l'on trouve un terrain d'entente. Concernant mon prétendu refus obstiné, tu es quand même celui qui voulait intégrer dans le RI avec référence une information déjà présente et sourcée dans le corps du texte au point de me reverter, ayant reconnu en commentaire de diff que tu n'avais pas vu que ladite info figurait déjà dans le corps de l'article, donc que tu n'avais pas lu cet article. Partant de là, je suis d'accord avec Cyril-83, pour les raisons que je t'ai explicitées et que tu as retranscrites ici. – Rachimbourg (on cause ?) 11 janvier 2020 à 09:53 (CET)

Alors on va se calmer un peu. L'obstination, je croyais qu'elle était de ton fait, j'ai seulement vu après que le nouveau revert était de Cyril-83 (avec lequel je refuse désormais depuis longtemps d'avoir un quelconque échange, comme mentionné sur mon profil, donc je ne considérerai aucune de ses interventions - je constate simplement qu'aucun de ses 2 reverts n'était motivé, mais cela ne m'étonne pas de sa part).

De mon côté, il est également abusif de parler d'obstination concernant ma volonté d'intéger une référence dans le RI car cela ne venait que du simple fait que je n'avais pas vu qu'il y avait à peu près la même chose ailleurs (tout simplement car c'est assez rare d'avoir un article commentant ce genre de détail ailleurs que dans les intro...) et je n'ai évidemment pas souhaité (ni trouvé pertinent) d'en mettre à partir du moment où j'ai pris conscience de mon erreur sur ce point.

Je note toutefois que ce refus de mettre "premier ministre" en gras se fait au mépris des points de WP:RI et du principe de moindre surprise. Je répète que l'expression est utilisée de façon suffisamment large (et pas seulement en français d'ailleurs, comme en l'attestent par exemple cet article paragayen ou cet article américain).

Lorsqu'un usage courant donne lieu à un usage régulier d'une redirection, il est non seulement logique mais nécessaire de faire en sorte que le lecteur ne soit pas surpris de "tomber" sur un article avec un autre intitulé que celui qu'il a cherché. C'est un principe de base assez simple à comprendre - enfin, apparemment pas si simple... -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 11 janvier 2020 à 10:07 (CET)

Reprenons donc sur de bonnes bases . J'entends bien ton argumentation, mais si tu regardes les redirections de l'article, aucune n'est intégrée dans un article, donc l'usage est clairement admis ici. Pour ma part, je pense que tel que c'est inscrit aujourd'hui c'est suffisant, mais je n'ai guère envie de me battre pour six octets . Tu connais mes arguments, je ne veux pas te faire perdre ton temps ou ton énergie à te redire ce que tu sais , donc fais comme il te plaît. – Rachimbourg (on cause ?) 11 janvier 2020 à 10:16 (CET)

On ne peut juger l'usage d'une redirection dans le moteur de recherche par le nombre d'occurrences de cette même expression au sein des articles, puisqu'on essaie généralement d'éviter de mettre des liens vers des redirections !

Par ailleurs, histoire de montrer que cet usage de la mise en gras n'est pas une lubie de ma part, voici quelques exemples d'articles où une appellation abusive est en gras dans le RI car suffisamment courante pour qu'il soit logique de la mettre en avant à cause du principe de moindre surprise (qu'il serait bon de comprendre si on veut respecter les personnes qui cherchent un article sous une autre appellation...) : Danse orientale, Journée internationale des femmes, Humani generis unitas, Livre-force par pouce carré... Et tant d'autres, notamment parmi les espèces animales et végétales. Il y a même des articles qui sont intitulé d'après un nom a priori abusif comme Mariage homosexuel... -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 11 janvier 2020 à 10:30 (CET)

Effectivement, 6 octets sont ridicules. Mais un désaccord peut trouver un consensus, et non dans le laisser faire chacun comme il lui plaît, me semble-t-il... --Cyril-83 (discuter) 11 janvier 2020 à 10:18 (CET)

OK pour moi TwoWings (d · c · b). – Rachimbourg (on cause ?) 11 janvier 2020 à 10:31 (CET)

Ah, ça fait plaisir de voir des gens raisonnables et constructifs ! -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 11 janvier 2020 à 10:32 (CET)

Rachimbourg, tu es donc neutre dans la question du gras pour Premier ministre ? Il me semblait que ta phrase « OK pour moi » ne correspondait pas au niveau de l'heure de publication, mais je me trompe peut-être. TwøWiñgš, tu te trompes sur mes intentions belliqueuses, je me contente de donner mes explications de façon simple et sans arrière-pensée. --Cyril-83 (discuter) 11 janvier 2020 à 12:01 (CET)

Je suis personnellement très défavorable à inscrire les termes Premier ministre en gras. --FructidorAn3 (discuter) 11 janvier 2020 à 13:23 (CET)

Les arguments de TwoWings (d · c · b) sont tout à fait entendables et raisonnables. Franchement, le gras dans le RI parlera aux contributeurs informés des règles de WP:RI, pour le lecteur lambda ça ne fera guère de différence. Je me suis battu suffisamment fort pour que le terme de président du gouvernement soit maintenu comme nom de l'article, le reste c'est du détail qui a déjà pris bien trop de temps et d'énergie à tout le monde. Donc oui, le gras pour moi est acceptable. – Rachimbourg (on cause ?) 11 janvier 2020 à 14:02 (CET)

Ce n'est pas seulement acceptable, c'est cohérent avec l'ensemble du projet WP et de ses missions (=rendre facilement accessible et compréhensible les savoirs). Je répète aussi que la mise en gras ne serait pas pertinente si cet usage était limité ou s'il n'était presque pas repris dans des sources de qualité. Mais ce n'est pas le cas pour ce sujet. CQFD. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 11 janvier 2020 à 14:19 (CET)

PS : Cyril-83, merci de ne pas me notifier, j'ai une suffisamment mauvaise expérience des échanges avec toi pour considérer qu'il est préférable de ne pas lire tes messages ou d'essayer de discuter avec toi. Si j'ai pris cette décision, ce n'est pas à la légère. Tu as peut-être évolué depuis quelques années (qui sait) mais tu étais allé trop loin dans le mépris et l'autosuffisance dans ce qui m'avais conduit à prendre cette décision. Tant pis. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 11 janvier 2020 à 14:21 (CET)

Si tu ne sais pas mettre d'eau dans ton vin et admettre également tes torts, soit. Personnellement, je ne sais même plus de quoi il s'agit depuis tout ce temps, que tu me croies ou non. Dans ce cas, ni notification ni citation du pseudo, ni ici ni en commentaire de modification, merci. Dommage. --Cyril-83 (discuter) 11 janvier 2020 à 14:52 (CET)

Il n'y a donc pas de consensus en l'état actuel des choses car je persiste à dire et penser que graisser une expression abusive contribue à la favoriser auprès du lecteur, et davantage encore dans ce cas concret de l'appellation officielle d'une fonction dont l'appellation abusive fait tout de suite écho à une réalité concrète (mais différente) auprès du public francophone. Il ne s'agit ni de danse du ventre, ni de texte non publié, d'une unité de mesure inconnue au bataillon, ni encore du nom d'usage d'un loi, pour reprendre les exemples cités par l'un de mes contradicteurs. --Cyril-83 (discuter) 11 janvier 2020 à 14:52 (CET)

Présentation des références concernant l'usage "Premier ministre"

 Rachimbourg : Je mets aussi ici mon commentaire pour qu'il soit plus accessible qu'en résumé de modif : comme ce sont de simples exemples et non des sources qui confirment cette utilisation courante abusive (au sens de : ces sources ne commentent pas cet usage), il est plus correct de les indiquer et de les présenter comme une liste d'exemples et non comme plusieurs sources séparées. D'une certaine façon, on peut d'ailleurs considérer qu'il s'agit plus d'une note (de type commentaire) que d'une source. Le même usage est par exemple utilisé pour l'article Game of Thrones. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 11 janvier 2020 à 10:58 (CET)

Ça alourdit la présentation des sources. L'important c'est de montrer que Premier ministre est usité dans plusieurs situations, c'est le cas. Je préfère une présentation des sources simples et claires, comme c'est le cas avec ma modif. J'ai donc rétabli. – Rachimbourg (on cause ?) 11 janvier 2020 à 14:03 (CET)

C'est vraiment dommageable et trompeur car cette présentation présuppose que les sources mentionnées commentent cet usage alors que ce n'est pas le cas ! Comme tout le monde le sait, les lecteurs ne passent pas leur temps à vérifier toutes les ref, donc il me semble peu honnête de faire croire qu'on leur propose plusieurs ref évoquant ce sujet alors qu'il s'agit d'exemples ! A minima, il conviendrait de transformer ces différentes ref en notes. D'autre part, je ne vois guère en quoi ma présentation alourdit quoi que ce soit, puisque la tienne, au contraire, propose plusieurs notes à la suite à la fin de la même phrase, ce qui n'est jamais vraiment très heureux visuellement ! -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 11 janvier 2020 à 14:11 (CET)

Ça allège la présentation des références, ce qui est plus agréable quand on va les consulter. Par ailleurs, je ne vois pas en quoi mettre une référence suppose un commentaire de l'usage, surtout vu comme la phrase est rédigée : « Dans le langage courant, il est parfois appelé », puis on indique des références qui prouvent cet usage, et la succession de notes montre que cet usage est récurrent. Ça fonctionne vraiment mieux ainsi pour moi. – Rachimbourg (on cause ?) 11 janvier 2020 à 14:14 (CET)

Je suis tout à fait d'accord avec @TwoWings et @Oliv0 (ci-dessus). Une recherche en ligne montre que le terme est couramment utilisé par divers médias de référence y compris en espagnol (au hasard Sánchez primer ministro). J'ai donc supprimé les passages de l'article indiquant cet usage comme abusif car il s'agit d'une réflexion personnelle, ce qu'on appelle un travail inédit. Qu'un terme ne soit pas officiel est une chose, qu'il soit à bannir, proscrire ou villipender est tout autre (sans compter le fait que nous utilisons une autre langue, dans laquelle les références et connotations sont potentiellement différentes). CaféBuzz (d) 30 mars 2024 à 06:16 (CET)

Sans rentrer dans une guerre d'édition : « premier ministre d'Espagne » et « président du gouvernement d'Espagne » ont à peu de choses près le même nombre de résultats sur Google ; « primer ministro de España » apparaît quatre fois moins que « presidente del Gobierno de España ». L'exemple en langue espagnole est donc à relativiser et dans tous les cas, on ne peut faire une stricte équivalence entre les deux. J'ai donc légèrement repris la modification réalisée. Rachimbourg (on cause ?) 30 mars 2024 à 08:17 (CET)

Ça me va. CaféBuzz (d) 30 mars 2024 à 08:50 (CET)

Président du Conseil des ministres espagnol et Président du gouvernement d'Espagne

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner.
Le premier article est court. On peut traiter la question dans le deuxième.--Panam (discuter) 16 décembre 2022 à 07:41 (CET)

C'est un bon complément en créant une section historique, le premier article ayant deplus pas d'interwiki. Nouill 18 décembre 2022 à 00:25 (CET)

 Réticence Président du Conseil des ministres est la désignation en vigueur de 1833 à 1939, Président du gouvernement est le titre utilisé par Franco à partir de 1938 et repris par ses successeurs. La coexistence des deux postes entre 1938 et 1939, dans le contexte de la guerre civile, me semble rendre difficile une éventuelle fusion. Cordialement, HaT59 (discuter) 30 décembre 2022 à 17:30 (CET)

@ HaT59 Toutes les institutions espagnoles ont été scindées pendant la guerre civile, cela n'oblige pas à en faire des pages séparées, il suffit de se reporter à la Liste des chefs du gouvernement espagnol pour avoir les titulaires des deux camps. --Verkhana (discuter) 21 janvier 2023 à 15:42 (CET)

Pour Favorable à une fusion, c'est la même fonction avec des appellations différentes, je ne vois pas de pertinence à disperser les informations (au cours de la Première République on parlait de «président du pouvoir exécutif»), il vaut mieux avoir un seul article qui soit complet et pourra expliquer les nuances relatives à chaque période. CaféBuzz (d) 25 janvier 2023 à 17:32 (CET)

Pour Favorable également vu le peu de volume du premier. Officiellement, le titre et la fonction ont existé de 1834 à 1939, avec une brève rupture entre 1873 et 1874 (Première République). --Cyril-83 (discuter) 28 janvier 2023 à 16:11 (CET)

Pour Les fonctions peuvent être considérées comme équivalentes. J'ai ajouté une mention du gouvernement de la République espagnole en exil qui perpétue les institutions de la Seconde République. --Verkhana (discuter) 29 janvier 2023 à 10:17 (CET)

« Premier ministre »

Rachimbourg (d · c · b), l'appellation « Premier ministre » est impropre, même si le tableau comparatif de 2013 montre son emploi par un certain nombre de sources. L'adjectif impropre ne signifie pas qu'il est dénué de légitimité mais qu'il est inexact, inadéquat. Alors que le fait de dire qu'il n'est pas officiel pourrait laisser croire qu'il est aussi employé en Espagne même, ce qui est une aberration complète. Cela ne mange pas de pain de préciser que cette traduction est impropre. Cdt, Cyril-83 (discuter) 20 mai 2024 à 08:52 (CEST)