Wikipédia:Le Bistro/7 mars 2021

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7 mars 2021
Archéologues admirant un tesson de poterie dans un musée vers 1920.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 7 mars 2021 à 22:50 (CET), Wikipédia comptait 2 306 440 entrées encyclopédiques, dont 1 918 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 494 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Affaire Francis Imbard
• Brigitte du Ménez-Hom
• Chapelle Saint-Louis de Carthage
• Château Beauce
• Compagnie d'arc d'Amiens
• Conférence de Wannsee
• James Allen Ward
• Mère hindoue, fils indigne
• Pauline Lafont (philanthrope)
• Procès de l'attentat de Lockerbie
• Saison 15 des Simpson
• Voyage de Charles de Gaulle en Amérique du Sud

AdQ :

• Alix Payen
• Attentat de Lockerbie
• Bataille de Bouin
• Biais d'attribution hostile
• Cephalanthera longifolia
• DAMS GD-01
• Éétès
• Élections législatives pakistanaises de 2002
• Étude pour le drapé de la Vierge
• Félix Milliet
• Henri-Charles de Beaumanoir de Lavardin
• Jeux olympiques d'hiver de 1968
• Liste des municipalités de Californie
• Myst III: Exile
• Philippes
• Rue du Pré-de-la-Bataille
• Saison 1 de True Detective
• Timée (Platon)

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 7 mars :

• Henri Lacordaire (2006)
• Géographie de la Californie (2007)
• Chambéry (2008)
• Coquin de printemps (2010)
• Leptodirus hochenwartii (2010)

Pommes à croquer

• Trimonoécie (2009)
• Légal ou Illégal ? (2010)

  Plutôt à fusionner avec Assassin (groupe) si on ne trouve pas d'autre information. --Verkhana (discuter) 7 mars 2021 à 09:44 (CET)

  transformé en redirection ; idem pour Non à cette éducation, L'Odyssée suit son cours, Shoota Babylone et tous les EP du groupe dont les ébauches minimalistes n'ont jamais rien vu en terme de contenu ou sources secondaires,certaines depuis 2008. --Arroser (râler ou discuter ?) 7 mars 2021 à 10:35 (CET)

• Cocada (2010)
• Jonathan Moyo (2010)

Articles à améliorer

• Louisiane (Nouvelle-France), labellisé "Article de qualité" en 2006 mais plusieurs sections non sourcées (bandeau de sourçage depuis octobre 2020)
• Liste des gouverneurs coloniaux de la Louisiane française peut-être à renommer Liste des gouverneurs coloniaux de la Louisiane française et espagnole
• Je danse le mia, pour les nostalgiques... en souvenir du bon vieux temps ?

Articles à créer

• Żywiec Brewery (en), brasserie polonaise (8 iw)
• Essie Pinola Parrish (en), cheffe spirituelle et conteuse d’un peuple amerindien pomos Dictionnaire des créatrices
• The Romanoffs, série télévisée américaine (8 iw)
• Yale School of Drama (en), école américaine d'art dramatique (6 iw)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Code de conduite universelle (sérieux)

TL;DR : résumé de ce fil

Pour introduire dans nos normes les onze points d'écart entre le Code de conduite universel de la WMF et les règles & recommandations de la Wikipédia francophone, ce sondage informel conclut que la méthode préférable (20 voix) est l'adaptation ponctuelle des règles & recommandations existantes (plutôt que la création d'une nouvelle règle transcrivant le CdCU (4), ou la refonte générale des recommandations dépendant du Cinquième principe fondateur (1)), après obtention d'un nouveau consensus sur chaque point.

Cependant, un nombre important de contributeurs (22) estime qu'il n'y a aucune urgence, au motif que selon eux les nouveautés du CdCU sont minimes ou sont implicitement déjà prises en compte : les éventuelles modifications pourraient donc être apportées au fil de l'eau.

— JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 11 mars 2021 à 17:28 (CET)

Depuis quelques semaines nous discutons sur une page dédiée de la mise en œuvre du Code de conduite universel de la WMF (CdCU) dans la Wikipédia francophone. Ce post — dont j'ai décalé la publication de 24 heures, la concurrence était trop rude hier  — a pour objectif :

• de vous résumer les quelque 300 000 octets de palabres tenus jusque là ;
• de poser une question pour orienter la suite de la démarche.

Le résumé :

1) Le CdCU sera applicable à tout contributeur du monde Wikimedia au même titre que les Conditions générales d'utilisation édictées par la WMF, auxquelles la WMF l'annexera. La WMF encourage les communautés à mettre leurs règles & recommandations en adéquation avec le CdCU, étant entendu que la communauté francophone est sans doute une de celles où de faibles ajustements des règles suffiront.

2) De fait, 11 items seulement du CdCU ne sont pas d'ores et déjà explicitement inscrits dans nos règles & recommandations :

1. Respecter la façon dont les contributeurs et contributrices se nomment et se décrivent. Certains peuvent utiliser des termes spécifiques pour se décrire. Par respect, utilisez ces termes lorsque vous communiquez avec eux ou à propos d’eux, lorsque c'est linguistiquement et techniquement possible. (§2-1 Comportement attendu - respect mutuel)
2. Lors de réunions en présentiel, nous devons être accueillants et respectueux des préférences, limites, sensibilités, traditions et besoins des autres. (§2-1 Comportement attendu - respect mutuel)
3. Apporter votre aide aux contributeurs lorsqu'ils en ont besoin, prendre leur défense lorsqu'ils sont traités d'une manière qui ne correspond pas aux attendus du Code de conduite universel. (§2-2 Comportement attendu - courtoisie, collégialité, solidarité et civisme)
4. Reconnaître et accorder du crédit au travail des contributeurs et contributrices. Les remercier pour leur aide et leur travail. Apprécier leurs efforts et créditer leur travail le cas échéant. (§2-2 Comportement attendu - courtoisie, collégialité, solidarité et civisme)
5. Interdiction du harcèlement sexuel (§3-1 Comportement inacceptable - harcèlement)
6. Interdiction de l'incitation à la violence (§3-1 Comportement inacceptable - harcèlement)
7. Interdiction du trollage (§3-1 Comportement inacceptable - harcèlement)
8. Interdiction du doxing « sortant » : « divulguer hors des projets Wikimédia des informations concernant l'activité d'un Wikimédien » (§3-1 Comportement inacceptable - harcèlement)
9. Abus liés à l’ancienneté et à l'appartenance à un réseau relationnel (§3-2 Comportement inacceptable - abus de pouvoir, de privilèges ou d'influence)
10. Interdiction de la manipulation psychologique (§3-2 Comportement inacceptable - abus de pouvoir, de privilèges ou d'influence)
11. Interdiction d'emploi de symboles, d'images, de catégories, de balises ou d'autres types de contenu qui sont intimidants ou nuisibles pour autrui en dehors d'un contexte d'utilisation encyclopédique et informationnel. Cela comprend la mise en place de règles sur les contenus destinées à marginaliser ou ostraciser. (§3-2 Comportement inacceptable - vandalisme des contenus et tromperies dans le cadre des projets)

3) Pour que les administrateurs et arbitres de fr-Wikipédia aient mandat de la communauté pour faire respecter ces nouveaux usages, il est nécessaire que ceux-ci soient transcrits dans nos règles & recommandations, donc que la communauté les adopte. (Si d'aventure certains ne l'étaient pas, la WMF serait alors seule compétente pour bannir un contributeur défaillant).

4) Plusieurs solutions sont envisageables pour soumettre ces items à l'avis de la communauté. Ce tableau en expose les avantages et inconvénients que nous avons identifiés :

Modalité d'incorporation dans les règles & reco de fr-WP

	Avantages	Inconvénients
A) Ajout du CdCU comme une nouvelle recommandation	La mise en œuvre la plus simple	Risque de refus en bloc de la recommandation lors de la prise de décision, pour un ou deux points de désaccord Contribue à l'empilement des règles Risque de contradiction
B) Adaptations ponctuelles des recommandations concernées	Traduit bien l'idée que nos règles & recos ne sont pas très éloignées du CdCU Assez simple, discussions limitées à quelques points Permet de tenir compte des positions de la communauté sur chaque point Personnalise chaque ajout à la main de la communauté	On n'en profite pas pour simplifier et homogénéiser les règles & recos qui détaillent le principe quatrième PF
C) Refonte complète des règles & recommandations liées au quatrième PF	Remettrait tout propre	Entreprise probablement titanesque : qui s'y colle, comment valide-t-on ?

La question : pouvez-vous s'il vous plaît donner ci-dessous votre avis sur la démarche qui vous semble préférable (A, B ou C) ? Si par chance on obtient un quasi consensus, ça évitera d'organiser un sondage. Si vous souhaitez vous exprimer sur le code lui-même, je vous serais reconnaissant d'ouvrir un autre fil, ou encore d'aller sur Discussion Wikipédia:Appel à commentaires/Code de conduite de la WMF.

— JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 7 mars 2021 à 09:03 (CET)

Intéressante forme de prétérition : comme vous ne voulez pas organiser un sondage alors vous organisez un sondage (?!) mais au bistro. Le sondage "canada-dry" quoi (« Ça a la couleur d'un sondage, le goût d'un sondage… mais ce n’est pas un sondage ». ). Ypirétis (discuter) 7 mars 2021 à 10:33 (CET)

oui, c'est exactement ça , j'ai la flemme d'en lancer un vrai... — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 7 mars 2021 à 10:52 (CET)

A) Ajout du CdCU comme une nouvelle recommandation

1. Comme règle par contre. Vu la distinction entre règle et recommandation, il est évident que le UCOC n'est pas négociable. Donc c'est comme règle qu'il faudrait l'adopter. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 7 mars 2021 à 09:23 (CET)
2. le plus simple après des mois et des mois de discussions autour de la stratégie 2030, du branding itou. J'ai peur que la discussion au cas par cas ne finisse en guerre d'usure pour chaque cas qui serait examiné et que sans cesse on revienne en mettre une couche sur certains sujets houleux. Or ce CoC s'applique si on veut pouvoir avancer il faut le reconnaitre et pas perdre de temps. De toute façon il ne changera pas drastiquement les choses, tant que les mentalités n'auront pas évolué, et ça c'est une autre histoire. — Nattes à chat ^[chat] 7 mars 2021 à 19:11 (CET)

   +1 Datsofelija, 🌸🐕 9 mars 2021 à 18:32 (CET)

3. Ce point A peut se conjuguer soit avec B soit avec C, mais n'est pas exclusif des deux autres. Dans un appel à avis de la communauté, il me semble qu' il ne faut pas fermer la question en proposant le CdCU uniquement comme recommandation. En effet le Code Universel de Conduite est également susceptible de prendre sa place comme Principe fondateur avec plusieurs options au choix : 1) devenir un nouveau Principe fondateur, 2) fusionner avec le Principe fondateur Wikipédia:Règles de savoir-vivre en appelant l'ensemble "¨Principes de savoir-vivre" par exemple, 3) prendre la place du Principe fondateur WP:Règles de savoir-vivre qui serait lui transformé en... règle. — Waltercolor (discuter) 7 mars 2021 à 21:47 (CET)
4. ou plutôt comme une nouvelle règle ou un nouveau PF (car recommandation... c'est « qu'une » recommandation quoi, on trouvera toujours une bonne raison pour dire que non, ça ne s'applique pas dans tel ou tel cas). L'option la plus simple selon moi. Sinon, trop de crainte que plusieurs passages du code soient éludés à force de discussions hypra longues et que finalement cela s'éternise vraiment et que seules les personnes les + disponibles et présentes sur WP pour donner leur avis soient entendues. Pas de souci si ça chevauche parfois certaines de nos règles àma. .Anja. (discuter) 7 mars 2021 à 22:00 (CET)

B) Adaptations ponctuelles des recommandations concernées

1. Cela me paraît le plus simple--Fuucx (discuter) 7 mars 2021 à 09:17 (CET)
2. Pour fort : C'est le choix qui s'impose par minimisation de l'énergie communautaire : l'option (A) est le meilleur moyen de déclencher une guerre de tranchées ; choisir l'option (C), c'est privilégier le « remuement » et la « nouvelleté » (comme dirait Montaigne) sur le maintien d'un cadre qui est loin d'avoir prouvé ses limites. --Le Silure (discuter) 7 mars 2021 à 09:23 (CET)
3. Je fais confiance au collège des administrateurs pour gérer la situation au mieux comme actuellement. --Ypirétis (discuter) 7 mars 2021 à 10:34 (CET)
4. Pour--Dil (discuter) 7 mars 2021 à 10:58 (CET)
5. Pour. SRLVR (discuter) 7 mars 2021 à 11:10 (CET)
6. Plutôt pour, par élimination. Idéalement, c'est l'option A qui s'imposerait, comme pour notre propre Code de bonne conduite, qu'on oublie trop souvent. Sauf qu'évidemment il risquerait d'être rejeté faute d'avoir d'abord clarifié pour tout le monde que l'UCoC a toujours exclu de son champ d'application — et sans la moindre ambiguïté — l'usage en français du pronom « iel » et des points médians (where linguistically or technically feasible), de sorte que tous les débats sur ce non-sujet pour faire croire qu'il y avait malgré tout une ambiguïté dans ce texte étaient de toute façon caducs avant même d'avoir été lancés. Quant à l'option C, c'est surtout épouvantablement chronophage en plus d'être une boîte de Pandore pour d'innombrables querelles de clochers. Ne reste que l'option B comme alternative pragmatique. — Bob Saint Clar (discuter) 7 mars 2021 à 11:16 (CET)
7. Pour Même parcours que Bob : a priori, A semblerait s'imposer, mais les points propices aux "interprétations" personnelles n'en seraient pas résolus pour autant. Ne parlons même pas de C, nid à wikidramas. Donc, en dernière instance, B est l'heureux gagnant du concours et est autorisé à revenir en deuxième semaine . Cdt, Manacore (discuter) 7 mars 2021 à 11:29 (CET)
8. Pour. Datsofelija, 🌸🐕 7 mars 2021 à 11:50 (CET)
9. Pour, A idéalement mais pour la communauté B. Un Fou (discuter) 7 mars 2021 à 11:54 (CET)

   Semble plus simple à première vue, mais à lire les commentaires section #D) Rien du tout, j’ai des doutes. Mais ça devrait être du bon sens... bref, Un Fou (discuter) 7 mars 2021 à 17:56 (CET)

10. Pour Golmore ^! 7 mars 2021 à 11:57 (CET)
11. Pour me semble le plus adapté. --Mathis B ^discuter, le 7 mars 2021 à 11:58 (CET)
12. Pour, d'accord avec les avis ci-dessus. Cordialement, — Bru ^[M'écrire] 7 mars 2021 à 12:14 (CET)
13. Pour, je pense que Le Silure a bien résumé les arguments. Yxène (discuter) 7 mars 2021 à 13:10 (CET)
14. Une clarification de certains points est nécessaire et n'a pas à être laissé à la discrétion des administrateurs. Nouill 7 mars 2021 à 13:30 (CET)
15. Idem précédents. Il sera toujours possible de revoir / refondre tout ou partie par la suite. Turb (discuter) 7 mars 2021 à 14:51 (CET)
16. Pour Permet de mener des discussions sur les points qui changent vraiment. Si on réouvre tous les chantiers en même temps, c'est la noyade assurée.--Authueil (discuter) 7 mars 2021 à 16:21 (CET)
17. Pour Le plus réaliste. certains points autour des règles de savoir-vivre pouvant être affinée via ce code. Cela dit les avis en D montre bien que ce code ne pourrait jamais etre imposé contre la volonté de la communauté. Kirtap^{mémé sage} 7 mars 2021 à 21:35 (CET)
18. Pour Selon les analyses faites sur la page de discussion, il y a 1 Principe fondateur, 11 recommandations et 1 essai qui pourraient être impactés par le CdCU. En revanche, nous avons actuellement 0 (zéro) règle concernée par le CdCU. Dans la discussion, une idée était de transposer les injonctions positives du Code (section 2 ) en recommandations et les injonctions négatives (sections 3 du Code) en règles. Une autre idée était de transformer le Principe fondateur Wikipédia:Règles de savoir-vivre en règle et d'introduire le Code Universel comme Principe fondateur. Les 11 recommandations éventuellement concernées par le CdCU sont toutes situées dans la section "Usages et savoir-vivre" des recommandations. Dans l'ordre où elles sont listées dans cette section il s'agit de  : WP:Code de bonne conduite, WP:Conflit d'intérêts, WP:Consensus, WP:Esprit de non-violence, WP:Harcèlement, WP:Ne jouez pas avec les règles, WP:Ne mordez pas les nouveaux, WP:Ne pas désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle, WP:Pas d'attaque personnelle, WP:Supposez la bonne foi, WP:Vandalisme. L'analyse a montré qu'il existe également un essai qui pourrait largement inclure les différentes injonctions positives contenues dans la section 2 du Code Universel : Wikipédia:WikiLove. Cet essai pourrait être réécrit pour devenir ensuite une recommandation. - Waltercolor (discuter) 7 mars 2021 à 22:01 (CET)

    {Bonjour Waltercolor tu votes deux fois , --Pierrette13 (discuter) 8 mars 2021 à 06:54 (CET)

    Chère @Pierrette13, si tu veux bien relire ma section "Tableau options à choisir" de la PdD d''où a été extrait mon tableau présenté ici sans me mentionner et sans adjoindre les mentions que j'y avais accolées notamment "l'ajout du CdCU est non-exclusif (peut se combiner avec les deux autres choix". Je te remercie. Waltercolor (discuter) 8 mars 2021 à 09:37 (CET)

19. Idem précédents. — Juste Juju, le 8 mars 2021 à 09:43 (CET)
20. S'il y a un consensus pour compléter certains textes wikipédiens, pourquoi pas les compléter ponctuellement. O.Taris (discuter) 8 mars 2021 à 21:32 (CET)

C) Refonte complète des règles & recommandations liées au quatrième PF

1. Il n'y a pas de choix possible : ce code universel est contraignant et applicable par tous les projets. La transposition est uniquement nécessaire parce que la communauté pense qu'elle peut ignorer les conditions d'utilisation. La question n'a jamais été, en tout localement, de savoir si cela nous plaisait ou non : c'était une discussion à tenir avant son adoption. Il s'agit d'une une règle, puisque les principes fondateurs sont immuables. Lofhi (discuter) 7 mars 2021 à 11:32 (CET)

D) Rien du tout

1. Je pense que WP:RSV couplé à Wikipédia:5e PF et WP:DICK sont amplement suffisants pour englober les 11 points cités ci-dessus. Je pense que faire une liste à la Prévert de tous les manquements possibles aux RSV est une mauvaise stratégie car ça prête le flanc aux petits malins qui veulent jouer avec les règles (« ah mais c'est pas une attaque, c'est même pas listé dans le code »). Je trouve le code mal foutu à ce niveau-là. Il vaut mieux avoir un grand principe sur lequel tout le monde est d'accord (les RSV) et faire preuve de discernement dans son application. Goodshort (discuter) 7 mars 2021 à 11:57 (CET)

   Effectivement je pense que sur le fond vous avez raison et je crois que dans une perspective de long terme ce serait une voie à explorer--Fuucx (discuter) 7 mars 2021 à 12:11 (CET)

   Arf, . Un Fou (discuter) 7 mars 2021 à 17:54 (CET)

2. J'aurais eu tendance à inscrire mon nom dans la section B, mais j'aimerais souligner un point qui me semble essentiel et que je ne crois pas avoir lu : il n'est nullement besoin d'indiquer un point comme explicitement interdit pour qu'il le soit — interdit. Je m'explique. « Interdiction du harcèlement sexuel », « Interdiction de l'incitation à la violence » ou « Interdiction du trollage », par exemple, ne sont pas explicitement indiqués, semble-t-il, dans nos recommandations et règles. Mais ce sont des comportements qui sont déjà passibles de sanction et sanctionnés, car nous avons des PF, règles et recommandations qui recouvrent ces points : WP:Règles de savoir-vivre, WP:Esprit de non-violence, etc. Qu'on ne me comprenne pas de travers, rien n'empêche d'ajouter explicitement ces points à notre corpus de règles, mais qu'ils ne figurent pas explicitement dans notre corpus de règles ne signifie pas que ce soit des comportements autorisés (comme pour bien d'autres choses). Faut-il rappeler que Wikipédia:Pas d'attaque personnelle n'est qu'une recommandation, par exemple ? Pour autant, celui que l'on bloque et qui vient nous asséner cet argument se verra répondre qu'il a contrevenu à un principe fondateur (le quatrième) non négociable. Idem avec Wikipédia:Guerre d'édition (et ça je l'ai expérimenté un certain nombre de fois), etc. À la communauté de trouver le juste milieu pour que les règles (au sens large) soient suffisamment développées pour être compréhensibles, sans pour autant tomber dans la bureaucratie avec une liste interminable de ce qui est interdit (et devrait relever du simple exercice de la raison). Cdlt, — Jules* ^Discuter 7 mars 2021 à 12:06 (CET)
   P.-S. En fait, totalement d'accord avec Goodshort. Sans être opposé à quelques adaptations de nos recommandations jugées pertinentes, je ne vois aucune nécessité de tout retranscrire dans notre corpus. — Jules* ^Discuter 7 mars 2021 à 12:14 (CET)
3. Rien ou plutôt  Attendre. Je pars de l’apriori qu’il n’y a pas grand chose à changer dans les règles actuelles pour les mettre en conformité avec le Ucoc. Et qu’on pourra toujours faire ça au fil de l’eau en découvrant les points qui poseraient un problème pratique. Laissons la communauté s’ajuster, ça pourrait éviter des guerres de tranchées délétères et peu intéressantes : si les communications interpersonnelles et les moeurs sur les dénominations de genre s’ajustent en douceur tranquillement loin des dramas de bistro et des provocations, c’est très bien. Sinon, on verra. Il va de soi que tout contributeur devrait tenter de garder le UCoc à l’esprit. — TomT0m ^[bla] 7 mars 2021 à 12:55 (CET)

    TomT0m : Hmm. Je suis très peu convaincu par cette position selon laquelle il faudrait attendre qu'un problème se présente pour y songer, alors que justement ces incohérences sont très prévisibles. Ou comment légiférer dans la précipitation alors qu'on peut faire ça à tête reposée auparavant... --Le Silure (discuter) 7 mars 2021 à 17:50 (CET)

4. Rien, les règles actuelles suffisent. — Madel *(... le 22 à Asnières ?) 7 mars 2021 à 13:33 (CET)
5. Aucune des trois propositions ne me semble satisfaisante ni même vraiment nécessaire donc  Attendre car il n'y a pas urgence et on pourra toujours adapté nos règles au fur et à mesure des cas si ils se présente et qu'il y a besoin ; Pour ne pas réparer ce qui n’est pas cassé : si certains détails ne sont pas explicites dans la lettre de nos textes, ils sont déjà présents dans l'esprit et nombreux sont les blocages effectués sur points similaires (je suis donc en désaccord avec le point 3 dont je trouve l'interprétation trop stricte, les admins et arbitres ne peuvent évidemment pas faire n’importe quoi mais ils ont une marge de manœuvres pour s'adapter au mieux à chaque situation). Cdlt, Vigneron * ^discut. 7 mars 2021 à 13:49 (CET)
6.  Attendre comme très bien expliqué par les collègues, camarades et encyclopédistes ci-dessus. Éventuellement  Renommer en quelque chose comme conseils pour respecter les règles de savoir-vivre. Nous avons suffisamment de règles, il faut plus de pédagogie. Puisqu'on parle d'inclusion, la page m:Universal_Code_of_Conduct/Policy_text/fr n'a pas de bouton "modifier le code", ce qui est gênant pour les personnes qui ne sont pas habituées à l'outil de traduction... -- -- El Caro ^bla 7 mars 2021 à 14:19 (CET)
7. Plutôt convaincu par les intervenants de cette section. Hadrianus (d) 7 mars 2021 à 16:34 (CET)
8. Je m'apprêtais à voter B, mais finalement je suis plutôt d'accord avec les arguments évoqués ici (y compris d'ailleurs, à mon grand étonnement, par les arguments d'un contributeur dont je ne partage généralement pas le point de vue). Thémistocle (discuter) 7 mars 2021 à 16:36 (CET)
9. Tout à fait d'accord avec les avis ci-dessus, rien à ajouter. - - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 7 mars 2021 à 16:58 (CET)
10. Grasyop ^✉ 7 mars 2021 à 18:07 (CET)
11. De même. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 7 mars 2021 à 18:19 (CET)
12. itou. -- C08R4 8U88L35^{Dire et médire} 7 mars 2021 à 18:37 (CET)
13. Rien du tout, archi contre, je n'ai pas tout lu (pas vraiment intéressée), mais la position de Jules* me convient assez : la plupart des éléments listés n'ont pas besoin de nouvelles interdictions et la place donnée à "nommer les gens comme ça leur plaît" me donne l'impression désagréable que c'est ça la raison d'être de ce code et de l'agitation autour de lui. Que les gens fassent des articles (sourcés de qualité), qu'ils ne confondent pas WP avec un lieu de vie dont ils déterminent les contours, et tout ira bien, les admins continueront à faire le travail qu'ils font déjà, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 7 mars 2021 à 19:52 (CET)

    À vrai dire, le bruit autour de « nommer les gens comme ça leur plaît » me paraît plus venir de personnes autres que celles concernées en premier lieu . — Jules* ^Discuter 7 mars 2021 à 20:13 (CET)

    C’est le point de crispation ici, et on focalise dessus, mais c’est pas la raison d’être, non, la raison d’être c’est que tout le monde puisse participer dans des conditions décentes, sur les wikis comme dans les rencontres Wikimedia dans la vie. La fondation ne cache pas que dans les grosses communautés actives comme celle de frwiki les règles couvrent les différents points, et que c’est donc principalement pour les communautés moins établies que c’est utile et que le code peut être un recours pour les gens qui tomberaient dans des endroits toxiques. Il y a par exemples des communautés qui sont réputées sous l’emprises d’idéologies extrêmes (je pense aux plaintes concernant la wp en Croate qui a l’air de trainer encore aujourd’hui ), dans ces cas la fondation se donne les moyens d’agir, j’imagine, là ou elle donnait l’impression d’être absente ou impuissante. Donc il ne faut pas tout voir sous notre prisme à nous. Ce qui ressort ici ce sont les points les plus progressistes donc, et seulement ceux là. — TomT0m ^[bla] 7 mars 2021 à 20:25 (CET)

14. Y-a-il quelque chose de nouveau ? S'il y a(vait) quelque chose de nouveau, avons-nous la plus petite augmentation de capacité pour le gérer ? Non et non, dirait-on : donc rien ne changerait en pratique. Pourquoi faudrait-il donc s'ingénier à adapter les bases du projet, si on est ainsi assurée de faire ni mieux ni moins bien ; et quand bien même ferions-nous moins bien ponctuellement, les intéressés ont maintenant toute latitude pour invoquer de manière précise et circonstanciée ledit code universel, pour qu'il soit appliqué (bon gré mal gré). On avance en faisant un pas après l'autre : pour le moment, il suffit de constater qu'il n'y a pas de bouleversement (sauf à voir le mal partout). TigH (discuter) 7 mars 2021 à 20:58 (CET)
15. AMHA, aucun interêt à matcher nos règles un pour un avec le code. Si la fondation trouve que la communauté fr.wiki gère mal un cas, elle peut encore prendre ses responsabilités. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Defunes43 (discuter)
16. En accord avec l'argumentation de Goodshort et de Jules*. --HenriDavel (discuter) 7 mars 2021 à 21:55 (CET)
17. Complétement en phase avec Jules* qui a très bien résumé ma pensée - -- Lomita (discuter) 7 mars 2021 à 23:10 (CET)
18. Rien du tout, et contre comme Pierrette13 ; comme Vigneron aussi : ne pas réparer ce qui n'est pas cassé. --Punctilla (discuter) 8 mars 2021 à 02:09 (CET)
19. Je n'ai pas changé d'avis Kartouche (Ma PdD) 8 mars 2021 à 09:45 (CET)
20. En accord avec les argumentations supra. L’empilement de nouveaux éléments qui sont déjà sanctionnables par le corpus existant ne fera que brouiller la lisibilité du tout. — Baobabjm ^[Argumenter] 8 mars 2021 à 11:08 (CET)
21. Je ne vois pas ce que le Code de conduite universel apporte de plus, ah si, il ajoute une dimension bisounours du style faire preuve d'empathie et autres items, genre tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil! ça me semble un peu hors sol, et peut susciter des dérives, un simple désaccord exprimé de façon rationnelle et argumenté pourra apparaître comme une mini agression, de l'arrogance, du mansplaning car ne faisant pas preuve d'empathie du POV de l'interlocuteur/trice, ne prenant pas en compte que ce désaccord blesse la sensibilité de l'interlocuteur ! Il ne faut pas oublier que nous communiquons que par écrit, et que l'écrit ne communique pas les expressions de ton, faciales, etc. J'ai fait l'expérience pour le moins curieuse où dans un échange j'ai été accusé de faire du mansplaning alors que j'aurais dit exactement la même chose si mon interlocuteur eut été un homme, quand j'ai répondu cela, il m'a été rétorqué que je ne prenais pas en compte ce que l'interlocutrice ressentais ! J'aurais pu rétorquer que ce genre de remarque était insultante à mon égard car me faisant passer pour un machiste, alors que je suis un gros contributeur d’articles concernant des femmes comme cela peut être vérifié, mais j'ai préféré ne pas donner suite ! En ces temps de culture de l'offense ne faut-il pas être prudent et s'en tenir au principe de savoir vivre ? Bernard Botturi (discuter) 8 mars 2021 à 11:37 (CET)
22. Je ne vois pas de problème réel que le CdCU prétende traiter qui ne soit déjà gérable. Diderot1 (discuter) 10 mars 2021 à 19:17 (CET)
23. Effectivement, rien qui ne soit déjà traité et traitable. Simple tentative supplémentaire de faire passer de nouvelles obligations dont la majorité ne veut pas avec pour but de les imposer ensuite par la contrainte et un flot de RA en se basant sur le ressenti d'untel ou d'unetelle et non sur les faits. --Thontep (discuter) 11 mars 2021 à 17:14 (CET)

Autre

• Il me semble important de souligner que la mise en place du code de conduite universel se déroule en deux phases, précisées ici : dans une première phase, achevée, un projet de code a été rédigé puis approuvé par le conseil d'administration de la Fondation en février 2021. Nous en sommes à la seconde phase, la mise en place. La Fondation a prévu la constitution en avril-mai 2021 d'un comité chargé de rédiger un projet sur les règles générales de mise en place, puis une discussion sur Meta en mai 2021 de ce projet, puis la finalisation du projet par le comité de rédaction, puis sa ratification par la Fondation. Concrètement, nous ne savons pas grand chose de la manière dont sera constitué ce comité de rédaction, mais il semble vraisemblable que sa composition sera à la discrétion de la Fondation, comme cela avait été le cas pour le comité qui a rédigé le projet de code. Les comités d'arbitrage de différents projets ont entamé des discussions avec la Fondation et entre eux à ce sujet, en soulignant qu'il était important de consulter les communautés locales. Le CAr a notamment demandé à plusieurs reprises à la Fondation de lancer une consultation du projet français. A noter également qu'il existait précédemment au sein de T&S un (unique) francophone chargé de l'interface avec la communauté française et que ce poste est actuellement vacant. Je fais également observer qu'un petit nombre de communautés a fait savoir que des discussions locales avaient été mises en place et qu'elles sont énumérées ici, aucune discussion sur le projet français n'y étant actuellement indiquée. Cordialement, — Racconish ^💬 7 mars 2021 à 10:56 (CET)

  « If there are relevant discussions that are not on this list, please add them! » Ypirétis (discuter) 7 mars 2021 à 11:06 (CET)

  La discussion sur le projet français est inscrite depuis un moment quelques lignes plus bas : m:Universal_Code_of_Conduct/Discussions#Community discussions — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 7 mars 2021 à 11:13 (CET)

  Mon erreur, merci. Cordialement, — Racconish ^💬 7 mars 2021 à 11:20 (CET)

• Pour moi le soucis n'est pas dans les règles mais dans la façon dont les administrateurs et certains bons parleurs viennent jouer avec les règles. J'y ai assez goûté pour savoir que le problème n'est pas de fixer une règle, mais de l'appliquer. Je le vis encore en ce moment. J'ai de nombreux exemples : mon bannissement en est un assez impressionnant, la façon dont on m'a traité, enlevée toute bonne foi, qu'on a ignoré tout ce que jai pu créé en 14 ans, tout en accordant à d'autres qu'ils ont un "dossier vierge" ; j'avais aussi un dossier vierge. À me sanctionner pour mon bien, etc. Et le pire du pire est surement de me forcer, obligée, à croire en la bonne foi de gens qui se sont moqués de la "pucelle violée" , qui ont précisé sur le B.A. le 17 octobre 2018 que je n'avais pas le droit à ça moi, d'être protégée contre les attaques perso. Mon cas perso illustre que le problème est relationnel et non pas de l'ordre de la règle. On aura beau dire par exemple "qu'on ne laissera plus rien passer", je ne le constate pas. Les vrais problèmes, on ne peut meme pas les nommer. Il faut toujours tout mettre sous le tapis, et continuer à marcher sur des oeufs. Sans parler du fossé culturel profond ; la culture dominante impose sa vision des choses, qu'elle s'en rende compte ou pas... Des tas d'enjeux n'existent qu'en France, comme le "problème" du mariage pour tous, le "racisme antiblanc", le "grand remplacement", la non acceptation de notions internationalement reconnues comme le "genre", la "racisation, etc. C'est aussi sur ces sujets que la "communauté" se déchire, ce n'est pas un hasard... Je ne vois pas de solution, parce que je sais que tout peut être travestie, inversé, et que tout tout tout ce que jai tenté pour stoper 2 ans de mobbing s'est reviré contre moi... Cela n'est pas un hasard, c'est dû à l"art du parlé francais" qui se permet bien des détournements intellectuels. — Idéalités ^💬 7 mars 2021 à 13:43 (CET)

  Exactement. Un exemple qui m'est frappant, c'est le changement de la règle sur le harcèlement, suite aux agissements de JJG. Cette règle amendée n'a servi jusqu'à présent qu'a accuser ... Idéalités et moi (et dont le CAr nous a blanchi). Changer les règles, quand celles existantes ne sont pas appliquées, revient a pisser dans un violon. C'est la mentalité qu'il faut faire évoluer, comme pour les grands enjeux des dernières décennies : mariage gay, reconnaissance des droits des premières nations, respect envers les personnes trans et non-binaires, lutte contre le harcèlement etc. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 7 mars 2021 à 13:56 (CET)

  Blanchi... de harcèlement, mais, je cite le CAr : « Il n'en demeure pas moins que les injures d'Idéalités sont un tort créé à Braveheidi, en partie atténué par les excuses présentées par Idéalités et par le fait qu'elles ne sont plus publiques. Si ce tort peut être excusé par des circonstances exceptionnelles, les clarifications apportées à l'occasion du présent arbitrage ne permettraient pas que cette excuse soit invoquée ultérieurement. ». Grasyop ^✉ 7 mars 2021 à 14:22 (CET)

  Il a aussi été reconnue que jai subis un violent et intense mobbing durant 2 ans sur ce Wiki! Bravo de la ramener... J'ai été grossière hors de Wikipédia, parce que pendant 2 ans dans Wikipédia, on a laissé m'attaquer et me salir : ma colère on ne la reconnait pas, comme si j'avais pas le droit de lâcher des gros mots hors de wikipédia, pendant que je me fais harceler, lapider, agressée, chaque jour sur Wikipédia, aux vues de tant... Il va falloir en revenir les amis : J'ai été mobbée ici! Sur ce Wiki. Par des admins, par des anciens, par beaucoup de gens. Si on avait pas laissé le mobbing se faire, surement que j'aurais rien eu à exprimer hors de Wikipédia. Mais le plus ridicule c'est qu'ici, des gens expliquent et justifient la colère et les emportements de un tel, DANS WIKIPÉDIA, mais que moi, y'a que des gens pour m'accuser d'avoir été grossière hors de WP, comme si ça avait aucun contexte...

  Merci pour ce beau CQFD. Le soucis n'est pas le manque de règle, mais plutôt les discussions tordues où on blâme la victime de ne pas avoir su garder son calme hors de Wikipédia, plutot que ceux et celles qui se sont servit de Wikipédia pour agresser. — Idéalités ^💬 7 mars 2021 à 14:32 (CET)

  À ma connaissance, vous avez été reconnue victime de harcèlement par JJG-TuhQueur. Pas par HB, que vous avez pourtant violemment insultée (parmi d'autres). Si vous voulez que soient reconnues les violences que vous avez subies, reconnaissez vous-mêmes celles que vous avez commises (le terme employé par JoKerozen, « blanchi », me paraissant contraire à une telle reconnaissance). Grasyop ^✉ 7 mars 2021 à 15:20 (CET)

  Votre connaissance sur ce sujet me semble inexacte. Je n'ai pas été reconnue victime de harcèlement par JJG... Mais bien de harcèlement en groupe. Et pour le cas de HB, on en discute devant le CAr ou une R.A.; je suis en mesure de montrer son hostilité envers moi, et son soutiens sans faille à mes agresseur. Pour le reste, il s'agit de vos insinuations... "Violemment insultée"... La madame a été jusqu'à se faire une bannière sur sa PU pour s'attaquer à moi : Elle aurait dû etre sanctionnée pour cela. Le cas de HB n'a juste pas été étudiée. Je reconnais avoir été impolie hors de WP contre des gens que je considèrent avoir été hostiles envers moi en toute impunité, sur ce wiki, et que je considère avoir participé à mon mobbing, ici sur ce Wiki. Et en passant, si je pete la gueule à un agresseur en train de tenter de me violer, j'pense pas avoir à m'excuser pour ma "violence". — Idéalités ^💬 7 mars 2021 à 15:28 (CET)

  Je n'ai pas accès (ou ne sais trouver) le rapport mentionné par HB ici, mais si les citations qu'en fait HB sont exactes, alors son verdict est plus mesuré que celui d'un harcèlement de groupe : constat de harcèlement par une personne (JJG-TuhQueur), auquel d'autres personnes ont pu contribuer indirectement et sans que cela justifie une sanction envers ces dernières.

  Ces citations du rapport par HB sont-elles inexactes ?

  Par ailleurs, je continue de trouver votre insulte à son égard bien plus violente que sa bannière justifiant son départ. Grasyop ^✉ 7 mars 2021 à 16:11 (CET)

  Moi je remarque que le mobbing Idéalités a été évoqué sur le bistro rien que pour 2021 : les 25 et 31 janvier (rappels par tiers), les 8 et 12 février, et maintenant le 7 mars. Je ne sais pas si d'autres victimes rappellent si fréquemment des attaques qu'elles ont pu subir. Il me semblerait bon que chacun puisse éviter de limiter les sujets à sa situation personnelle en envisageant les choses d'un point de vue global. Thémistocle (discuter) 7 mars 2021 à 17:01 (CET)

  @Thémistocle : dans le cas présent, Idéalités est pleinement fondée à intervenir dans la discussion car son cas illustre parfaitement le point 9 listé en introduction de la section, i.e. 3.2 – Abuse of power, privilege, or influence, et plus particulièrement le point :

  « Abuse of seniority and connections: Using one's position and reputation to intimidate others. We expect people with significant experience and connections in the movement to behave with special care because hostile comments from them may carry an unintended backlash. People with community authority have a particular privilege to be viewed as reliable and should not abuse this to attack others who disagree with them. »

  Je ne sache pas qu'il y ait eu beaucoup de victimes de harcèlement dont on sait qu'elles aient été bannies. Il y a clairement un trou dans la raquette communautaire à ce sujet. Et il se trouve que c'est l'UCoC qui apporte une solution à ce problème-là. Donc les retours d'expérience sur le sujet — qui ne sont pas nombreux — sont tous bons à prendre in extenso. — Bob Saint Clar (discuter) 7 mars 2021 à 19:30 (CET)

  Intervenir dans la discussion, oui, mais son message et sa phrase en gras souligné sur son mobbing n'est en rien une réponse appropriée au message qui précède, le mien, où je faisais simplement remarquer que dire (JoKerozen) que le CAr a blanchi Idéalités dans une accusation à son encontre n'est pas vraiment conforme à ce qu'a réellement dit le CAr. Grasyop ^✉ 7 mars 2021 à 19:55 (CET)

  Et je ne suis responsable ni du harcèlement, ni du bannissement, d'Idéalités, et j'ai même été l'un des premiers (le premier ?) à suggérer son débannissement lors de la révélation des Celette. C'était avant les insultes sur Twitter. Grasyop ^✉ 7 mars 2021 à 20:03 (CET)

  mais vous pouvez pas vous arrêtez un peu!!!!! YEN A MARRE!!!!!! — Nattes à chat ^[chat] 7 mars 2021 à 19:02 (CET)

  je parle des piques de Grasyop. Pas d'Idéalités — Nattes à chat ^[chat] 7 mars 2021 à 19:03 (CET)

  Quelles piques ? Si réclamer la vérité est une pique, alors je pique ; sinon, je ne vois pas en quoi je pique. Grasyop ^✉ 7 mars 2021 à 19:15 (CET)

  svp, hors sujet. J'ai répondu sur la RA, pas l'intention d'en répandre partout. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 7 mars 2021 à 20:28 (CET)

Questions / discussions

• Ni vraiment une question, ni une discussion, mais j'en profite pour remercier JohnNewton8 pour cet appréciable résumé — on n'y peut rien retrancher, selon l'expression admirable des Anciens — ; le débat sur l'appel à commentaire m'intéressait, mais la force me manquait pour ingérer ces kilo-octets ! --Le Silure (discuter) 7 mars 2021 à 09:29 (CET)

  +1 pour les remerciements à John Newton--Fuucx (discuter) 7 mars 2021 à 10:39 (CET)

  idem Ypirétis (discuter) 7 mars 2021 à 10:46 (CET)

  idem. Miaourci JohnNewton8  ! Cdt, Manacore (discuter) 7 mars 2021 à 11:01 (CET)

  +1. Sûr que c'est du boulot ! SRLVR (discuter) 7 mars 2021 à 11:02 (CET)

  « Pour que les administrateurs et arbitres de fr-Wikipédia aient mandat de la communauté pour faire respecter ces nouveaux usages, il est nécessaire que ceux-ci soient transcrits dans nos règles & recommandations, donc que la communauté les adopte » : quel est intérêt de ce code universel si tout le monde peut s'en cogner ? Pourquoi est-ce qu'on parle de recommandations alors que cela devrait être des règles ? Cela fait des mois que ce truc fait du bruit pour rien en fait ? Lofhi (discuter) 7 mars 2021 à 11:07 (CET)

  Et quelle est ta proposition, en fait ? — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 7 mars 2021 à 11:14 (CET)

  +1 Le Silure ! — Bob Saint Clar (discuter) 7 mars 2021 à 11:16 (CET)

  Je n'ai pas de proposition à faire @JohnNewton8. Ce code universel se présente implicitement comme un principe fondateur puisqu'il sera ajouté aux conditions d’utilisation des sites Web hébergés par la Fondation. Il n'est pas discutable localement une fois adopté. Si la communauté veut effectivement jouer au petit jeu qui est de ne pas faire respecter des conditions contraignantes applicables à tout un chacun et donc ne pas les respecter... Que la communauté vive dans son illusion jusqu'à la fin. Lofhi (discuter) 7 mars 2021 à 11:27 (CET)

  Merci, Lofhi, de confirmer que les contributeurs ont le droit d'écrire des articles et de la fermer pour tout le reste, que nous sommes engagés dans une servitude volontaire au profit de la WMF, seule décideuse de l'avenir du projet et de communautés qu'elle compte bien mettre en coupe réglée. Grasyop ^✉ 7 mars 2021 à 11:37 (CET) Et, comme tout le monde, merci sincère à JohnNewton8 pour son travail.

  C'est effectivement ce qu'on peut comprendre en me lisant quand on ne s'est pas intéressé au processus d'adoption de ce code pour ne pas dire autre chose, puisque vous laissez croire que des conditions d'utilisation valides peuvent être ignorées par un utilisateur. Si l'adoption de ce code n'est à votre goût, il s'agissait d'en rendre compte à la Fondation quand il était temps : cela fait des mois que ce sujet est mis en avant. Vous venez de comprendre le piège : si ce n'est pas vous qui souhaitait accepter ces nouveaux principes, c'est la Fondation qui s'en chargera pour vous. Lofhi (discuter) 7 mars 2021 à 11:45 (CET)

  +1 Datsofelija, 🌸🐕 7 mars 2021 à 11:51 (CET)

  Note : il y a toujours l'option du rebellement, mais personnellement je suis un peu fatigué alors je vous laisse mener la bataille parce que la guerre déjà perdue. Lofhi (discuter) 7 mars 2021 à 11:51 (CET)

  Quand on voit ce qu'il faut pour se faire entendre de la WMF...
  (Et comme tout le monde, j'ai un temps limité et des occupations en-dehors de WP ; de plus, la situation actuelle et l'évolution prévisible ne m'incitent pas à m'impliquer davantage.) Grasyop ^✉ 7 mars 2021 à 12:08 (CET)

  D'ailleurs, cela devait reprendre ce mois-ci ! Lofhi (discuter) 7 mars 2021 à 14:47 (CET)

  +1  Lofhi :.

  Je rajoute que le processus est enclenché depuis des mois (si ce n'est davantage...), plusieurs appels à la communauté ont même été lancés par la fondation pour avoir des retours des personnes impliquées sur les projets il me semble. .Anja. (discuter) 7 mars 2021 à 17:11 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Merci JohnNewton8  ! Un Fou (discuter) 7 mars 2021 à 11:56 (CET)

Merci JohnNewton pour ce beau résumé ! , — Bru ^[M'écrire] 7 mars 2021 à 12:31 (CET)

Oui merci! Et + 1 @Lofhi. J'ai fait le même type de remarque ailleurs et de ce que j'ai compris on discute plutôt de qui va appliquer quelle partie, c'est à dire la partie que la "communauté" (en fait les admins) est d'accord de prendre en charge, et de ce fait la partie dont l'application reviendra à la WMF. Pour ma part je serai d'avis de faire de ce UCOC un principe fondateur et je ne vois pas bien comment on peut refuser de l'appliquer. Et pourquoi pas créer des "postes" admin supplémentaires pour juste cette fonction, appliquer le code de conduite. Pour la rebellaction il reste l'option forker wikipedia, mais l'offre est déjà .... gigantesque. Récemment j'ai regardé celle ci sur laquelle il y a des trucs rigolos https://rationalwiki.org(RationalWiki (en) hum pas d'article en français! — Nattes à chat ^[chat] 7 mars 2021 à 14:11 (CET)

Merci JohnNewton pour cet énorme travail de synthèse, je ne suis l'actu wikipédia que de temps en temps et je me sens moins perdu ! Contacter Yodaspirine(Qui?) 7 mars 2021 à 17:10 (CET)

• Bonjour. Rapidement j'ai l'impression qu'il y a une incompréhension sur les avis "Rien du tout". Ma compréhension est que le CdCU doit être appliqué par les communautés dans des règles internes. Cela la Fondation le dit explicitement et elle précise également un unique cas où le CdCU s'appliquerait directement : celui de l'absence d'une règle interne sur ce point. De manière générale, on ne devrait pas appliquer une décision sur WP en vertu des CGU, du CdCU ou des PF. Ce sont les guides transmis par la Fondation qui doivent être explicités en comportement wikipédien dans des règles, des recommandations et des pratiques. Sur WP, ce sont des règles, des recommandations et des pratiques qui justifient les décisions. De plus, la Fondation est souveraine sur la communauté qui est elle-même souveraine sur les admins et arbitres. C'est ce que j'ai compris de l'intro de JN8 et des textes. "Ne rien faire" signifie donc que l'on considère que le cadre normatif actuel respecte déjà le CdCU. Auquel cas, personne ne change rien dans son comportement. Il faudrait peut être distinguer "ne rien faire" de "déléguer l'interprétation locale du CdCU aux admins et arbitres" ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 7 mars 2021 à 18:03 (CET)

  De fait, le CdCu constitue un texte qu’on doit accepter en contribuant ici, donc il n’a pas vraiment besoin d’approbation formelle. Ensuite, mon « rien du tout » pour ma part, c’est un peu l’espoir qu’il s’enracine tranquillement dans les pratiques communautaires sans (trop de) heurts. Et de ne revenir sur une règle que si ça s’avère malheureusement nécessaire. Sur les manières de s’adresser les uns aux autres, par exemple, c’est jamais simple de savoir comment s’ajuster, de savoir s’il faut tutoyer un prof ou un élève … il y a pas de règle écrite, pourtant après avoir commis peut-être un ou deux impairs et potentiellement causé de cet impair avec la personne en face si ça convient pas, on s’ajuste. Il y a pas grand chose de plus de requis dans le CdCu : il est demandé un respect mutuel dans la manière dont on s’adresse aux autres, on peut espérer que les gens s’adapteront un peu de la même manière que dans la vie. Et on peut même laisser au moins une période pour voir comment ça se passe sans modification des règles, c’est se donner une chance que tout se passe bien en s’évitant des discussions théoriques pénibles sur la grammaire.

  A la réflexion le truc le plus problématique c’est peut-être la prise en compte de ce qui se passe hors Wikipédia sur le site, mais là encore on a pas des masses d’exemples. Voir des exemples ou on a fini par le prendre en compte malgré le principe, rien de tellement révolutionnaire non plus … à voir là encore en pratique. — TomT0m ^[bla] 7 mars 2021 à 21:39 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
La communauté de WP-fr reste souveraine dans l'édification des règles. C'est bien avant tout la communauté de WP-fr qui fait WP-fr. La fondation Wikimedia en est consciente et ne nous forcera pas à réécrire nos règles à sa façon. Le CdCU est surtout destiné aux chapitres wikipédiens qui n'ont pas déjà poussé l'élaboration de leurs règles aussi loin que nous. Nos règles sont solides et ne seront pas chamboulées par une injonction extérieure, que personne ne s'en inquiète. Je vous invite à voir davantage le CdCU comme un ensemble de pistes pour améliorer encore nos règles.--Braaark (discuter) 8 mars 2021 à 00:15 (CET)

La quasi-totalité du CCU est du bon sens qui ne devrait poser aucun problème d'application de toute façon. Binabik (discuter) 8 mars 2021 à 00:54 (CET)

Tout à fait. Il semble que la vision des wikimédiens qui ont élaboré le CdCU rejoint le travail qu'a accompli la communauté de WP-fr dans l'édification des règles.--Braaark (discuter) 8 mars 2021 à 01:24 (CET)

La Fondation ne s'attend pas à ce que toutes les communautés adoptent tous les points du code de conduite. Elle s'occupera elle-même des cas non défendus par les règles et recommandations locales en tant qu'hébergeur. Ce code n'aura strictement aucune utilité s'il ne s'impose pas aux communautés défaillantes. Au niveau des grosses communautés, la Fondation risque encore son image en tentant de s'immiscer dans le fonctionnement des communautés qui n'auraient au premier regard pas besoin de ce code. C'est le délicat équilibre entre l'indépendance des projets et les responsabilités de l'hébergeur. Lofhi (discuter) 8 mars 2021 à 08:58 (CET)

Petite question

N'ayant pas l'envie de lire les milliers d'octets consacrés à la question, quelqu'un pourrait-il me dire si (et où) l'articulation entre le sondage sur l'écriture inclusive et Code de conduite universel a été abordé ? Bien à vous, — Madel (... le 22 à Asnières ?) 7 mars 2021 à 11:22 (CET)

Je pense que l'on retrouve cela au premier point abordé par JN8 : "Respecter la façon dont les contributeurs et contributrices se nomment et se décrivent. Certains peuvent utiliser des termes spécifiques pour se décrire. Par respect, utilisez ces termes lorsque vous communiquez avec eux ou à propos d’eux, lorsque c'est linguistiquement et techniquement possible. (§2-1 Comportement attendu - respect mutuel)". Il y a une discussion sur la page d'appel à commentaires ici, qui n'aboutit pas pour l'instant à un consensus (fait partie de la liste des questions résiduelles). SRLVR (discuter) 7 mars 2021 à 11:55 (CET)

Conflit d’édition — Il n'y a pas d'articulation car le sondage concerne l'espace encyclopédique alors que le code est là pour baliser les relations entre contributeurs et contributrices. Goodshort (discuter) 7 mars 2021 à 12:00 (CET)

Merci SRLVR et Goodshort. Ce point (concernant les rapports entre contributeurs/trices) ne mériterait-il pas un sondage (même si le sondage ne concernait effectivement que le main, des positionnements plus généraux ont été adoptés lors de sa tenue). Les autres points me semblant déjà implicitement contenus dans les règles actuelles ? — Madel (... le 22 à Asnières ?) 7 mars 2021 à 12:11 (CET)

 Madelgarius, je confirme la réponse de Goodshort. Je pense qu’il faudra passer par un nouveau sondage (ou prise de décision) sur la règle du CdCU qui prescrit « comment les contributeurs(etc.) se nomment entre eux ». Mais attendons qu’émergent des positions de compromis, là ce serait bloc contre bloc. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 7 mars 2021 à 12:36 (CET)

Merci JohnNewton8 Oui, c'est une bonne façon de faire. Le respect mutuel est une bonne base . La grande majorité des Users n'ont envie de heurter personne. Mais une grande majorité également refuse les tentatives de passage en force de la WMF comme ce fut le cas lorsque des vélléités de renommage de celle-ci en Wikipedia foundation ont vu le jour (projet abandonné sauf erreur). Lorsqu'on met la communauté en tension en demandant : on intègre la chose comme ceci, comme cela ou encore comme cela (faites votre choix) ? J'ai toujours l'impression que l'on s'assoit sur la façon dont WP fonctionne (indépendamment du contenu débattu) parce qu'on élude une question fondamentale : devons-nous intégrer ce corpus ? ou nos règles suffisent-elles… Bàt, — Madel (... le 22 à Asnières ?) 7 mars 2021 à 12:49 (CET)

Quel ordre pour les chefs de parti au Congrès

Bonjour à tous. Les chefs de parti au Congrès (Chambre des représentants + Sénat) ont plusieurs rôles. Par exemple Mitch McConnell, chef du groupe républicain au Sénat depuis 2007, a été chef de la minorité de 2007 à 2015 puis depuis 2021 et chef de la majorité de 2015 à 2021. Dans quel ordre devrait-on mettre ces 3 fonctions ? Merci ! -- Calvinsky (discuter) 7 mars 2021 à 11:37 (CET)

C'est pour l'infobox ? J'aurais tendance à utiliser l'ordre chronologique, mais dans l'exemple cité l'infobox me semble bien trop grosse, on dirait un CV. Je ne suis pas sûr qu'y faire figurer ses rôles successifs (chef de la majorité, de la minorité) soit bien utile. Cdt SRLVR (discuter) 7 mars 2021 à 18:11 (CET)

@Calvinsky, n'est-ce pas la même fonction (chef de la conférence républicaine au Sénat) ? D'après ce que j'ai rencontré dans les articles jusqu'à présent, il est d'usage de mettre la fonction la plus récente en |fonction1 puis la 2^e en |fonction2, etc. Golmore ^! 7 mars 2021 à 21:39 (CET)

@Golmore Devrais-je mettre « chef du groupe républicain au Sénat » ou « chef des républicains au Sénat » ? -- Calvinsky (discuter) 8 mars 2021 à 21:36 (CET)

 Calvinsky : je pense que « chef du groupe républicain au Sénat » est plus approprié, car il est plus précis. Golmore ^! 8 mars 2021 à 21:42 (CET)

@Golmore Et si deux fonctions commencent (et éventuellement se terminent) en même temps, dans quel ordre les mettre ? Par exemple, Mitch McConnnell a été whip du groupe républicain du 3 janvier 2003 au 3 janvier 2007 et il a ainsi été whip de la majorité du 3 janvier 2003 au 3 janvier 2007. Dans ce cas, il faudrait d'après moi mettre plus bas whip du groupe républicain et plus haut whip de la majorité. -- Calvinsky (discuter) 9 mars 2021 à 18:19 (CET)

 Calvinsky je pense qu'il faudrait mettre la fonction la plus "importante" en premier, uniquement si les sources attestent de cette importance. Golmore ^! 9 mars 2021 à 18:29 (CET)

Notoriété des religieux

Bonjour. Dans Wikipédia:Notoriété des personnes, je suis surpris de ne pas trouver d'information concernant les personnalités religieuses. Si pour un Pape, la notoriété est évidente, qu'en est-il par exemple des évêques ou archevêques, ou dans les autres religions ? Père Igor (discuter) 7 mars 2021 à 12:01 (CET)

Pourquoi il y a-t-il besoin de critères spécifiques ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 mars 2021 à 12:34 (CET)

Ce sujet m'intéresse aussi, parce que je vois passer nombre de page sur des archevêques et ce genre de postes sans aucune source à part celle qui atteste qui existe (une sorte de base de données catholique), du coup, ça m'interroge. .Anja. (discuter) 7 mars 2021 à 17:07 (CET)

J'ai notifié l'existence de ce sujet en laissant un message sur la page de discussion du projet « Catholicisme ». — Baidax ^💬 7 mars 2021 à 21:11 (CET)

Bonjour, il y a eu plusieurs discussions à ce sujet.

Il n'y a en effet pas de critère spécifique, mais présomption de notoriété pour les évêques : dans le cas des évêques, ils sont pour les catholiques les successeurs directs des apôtres et les maillons successifs de la transmission apostolique. Pour justifier la continuité de cette transmission apostolique, les listes et notices biographiques des évêques sont tenues à jour dans les différents diocèses et on les retrouve dans un bon nombre d'ouvrages historiques et d'ouvrages religieux (pas toujours facilement disponibles), tant par période que par région ou province ecclésiastique et/ou par diocèse ou par ensemble de diocèses.

L'existence de ces ouvrages avec les éléments biographiques qui y figurent pour l'ensemble des diocèses historiques permet cette présomption de notoriété.

En revanche, pour les temps reculés, les sources sont plus fragiles, et pour les évêques des temps anciens dont l'historicité est parfois douteuse ou légendaire, plusieurs ont été supprimés ; en revanche, ont été conservés des évêques probablement légendaires lorsque ces légendes même sont suffisamment attestées par les sources, c'est par exemple souvent le cas d'un évêque fondateur d'un diocèse historique.

Bien cordialement, Kertraon ^{Merci de me répondre sur ma page ou me notifier} 8 mars 2021 à 01:03 (CET)

L'argument de succession apostolique pour la notoriété d'une page actuelle, qui relève de la dogmatique et de l'ecclésiologie catholique romaine (je crois que c'est ce que l'Église catholique appelle la Tradition), me semble étonnant à recevoir tel quel pour une notoriété WP. Il me semble, comme @Jean-Christophe BENOIST qu'il vaut mieux conserver les critères généraux, qui devraient suffire, sans s'interdire de questionner certaines pages si effectivement, la personne semble ne pas avoir existé. --Pierrette13 (discuter) 8 mars 2021 à 07:01 (CET)

Je rejoins Kertraon — que Pierrette13 ne semble d'ailleurs pas avoir très bien lu, la transmission apostolique étant la justification de l'existence de sources catholiques centrées sur le sujet des évêques, et non un argument intrinsèque de notoriété. Autant l'argument « des sources existent peut-être, mais on ne les a pas trouvées » est fumeux la plupart du temps, autant pour les évêques français à partir d'une certaine date (au moins à partir du 18^e), il existe systématiquement des sources centrées, alors autant éviter des PàS inutiles à ce sujet, en effet. --Le Silure (discuter) 8 mars 2021 à 12:24 (CET)

je me suis posée la question pendant le mois américain où il y avait pléthore de nouveaux articles sur des curés quebecois avec utilisation de sources que je ne ne pouvais pas évaluer connaissant mal le sujet ( où l’on voit que des personnes s’intéressant au « sujet » ont plus de ressources pour en évaluer la pertinence « wink wink »). Enfin je note avec amusement la « présomption de notoriété » qui me semble une notion bien éloignée de « notoriété attestée par des sources indépendantes de qualité — Nattes à chat ^[chat] 8 mars 2021 à 09:33 (CET)

Bonjour, j'ai dû mal m'exprimer.

Bien sûr que les critères généraux doivent s'appliquer. Ces critères sont essentiels, il n'est pas question d'y déroger.

Simplement, ce que je voulais dire en parlant de la succession apostolique, c'est que l'existence de sources consistantes sur chaque évêque, attestant notamment de la régularité de son ordination épiscopale, et aussi de sa participation et action aux conciles régionaux ou œcuméniques, etc., est nécessaire d'un point de vue catholique.

Donc les sources livresques existent nécessairement pour quasiment tous les évêques. C'est en ce sens que j'ai parlé, peut-être maladroitement, de présomption de notoriété, j'aurais dû plutôt parler de présomption d'existence de sources. En revanche, comme je l'ai dit, pour les temps reculés la documentation est maigre et fragile pour certains évêques de l'Antiquité et du haut Moyen-Âge. Merci, Bien cordialement, Kertraon ^{Merci de me répondre sur ma page ou me notifier} 8 mars 2021 à 12:23 (CET)

 Kertraon : Je vois qu'on s'est télescopés . --Le Silure (discuter) 8 mars 2021 à 12:27 (CET)

 Le Silure : En effet, excuse-moi, j'ai zappé ton intervention qui en effet rejoint la mienne. Merci, Bien cordialement, Kertraon ^{Merci de me répondre sur ma page ou me notifier} 8 mars 2021 à 12:39 (CET)

"attestant notamment de la régularité de son ordination épiscopale, et aussi de sa participation et action aux conciles régionaux ou œcuméniques, etc." => cela semble être des sources primaires ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 mars 2021 à 12:41 (CET)

Cherche néerlandophone

Bonjour à tous, si un contributeur (générique) 'néerlandophone' pouvait m'indiquer, dans quel contexte le nom de Camille Lambert est mentionné dans ces pages [1]. Merci d'avance.--DDupard (discuter) 7 mars 2021 à 12:07 (CET)

Bonjour, il semble s’agir essentiellement de comptes-rendus d’exposition publiés dans la revue Onze Kunst (Notre art) qui mentionnent la participation de Camille Lambert et éventuellement les toiles exposées, avec parfois un petit commentaire élogieux. Ils sont presque tous en rapport avec les salons du cercle Pour l'art. Ça peut servir éventuellement à sourcer sa présence dans telle ou telle exposition, mais probablement pas grand-chose de plus. Runi Gerardsen (discuter) 7 mars 2021 à 13:18 (CET)

Ah merci Runi Gerardsen, pour l'idée générale et le lien interne Pour l'art, donc à partir de cela et en croisant avec d'autres sources (genre catalogues d'expo), on pourrait écrire qu'il participe aux Salons de ce cercle, telle et telle année.DDupard (discuter) 7 mars 2021 à 14:38 (CET)

Manque de votes pour une PBA

Bonjour à tous, il manque des votes dans la proposition de labellisation BA de l'article Affaire Francis Imbard. Si vous pouviez donner votre avis, avant la fin de la consultation (le 9 mars), ce serait super. Merci d'avance pour votre aide. Wikipédiennement. – Bastoche* ^\Discuter\ 7 mars 2021 à 12:39 (CET)

Plus urgent encore, Pauline Lafont (philanthrope) (d · h · j · ↵ · BA · Ls). Gemini1980 oui ? non ? 7 mars 2021 à 20:14 (CET)

Serait-ce nos affaires ?

Bonjour, il y a quelques jours, je suis tombé sur plusieurs contributions d'IPs qui consistaient à ajouter massivement et uniquement des catégories « Affaire de viol », « Affaire autour de la pédophilie » ainsi que d'autres dans la même thématique criminelle. J'ai d'abord partagé le questionnement sur le serveur Discord. Le 1^er mars, @Irønie tombe sur des contributions d'une IP de la même famille et en fait un signalement sur Wikipédia:Vandalisme en cours (laissé sans réponse et archivé).

• Contributions de la famille d'IPs : Spécial:Contributions/2A02:A03F:A8BD:EA00::/64
• Exemple : ajout de deux catégories sur Adam Johnson

Côté encyclopédique et technique

1. • Il y a une confusion dans la nature de l'élément entre les concepts d'individu et d'affaire. Si des sections dans l'article existent, devrait-on plutôt faire des redirections et catégoriser ces dernières ?
   • S'ajoute à cela une confusion entre une affaire judiciaire et une affaire en tant qu'événement condamné moralement par le public (les deux coexistant dans beaucoup de cas). Devrait-on en faire une distinction ?
2. Au vu de la gravité des faits qui peuvent différer d'une affaire à une autre, est-ce pertinent de regrouper dans une même catégorie et mettre toutes les incriminations sur un pied d'égalité ?
3. Vu la recommandation Wikipédia:Biographie de personne vivante, ce genre de catégorisation respecte-t-il le principe « ne pas nuire » pour les personnes vivantes ?
4. Si ces catégories devaient être préservées, au vu du nombre d'accusations de viol sur des mineurs, une intersection des sujets des catégories serait-elle cohérente (« Affaire de viol pédophile ») ?

Côté sociétal et déontologique

Beaucoup d'ajouts sont corrects au vu des condamnations et du contenu de l'article, la plupart étant sur des criminels essentiellement connus pour ces affaires. Pour d'autres cas, au vu du principe de présomption d'innocence appliqué dans de nombreux États, il semble assez inadéquat de se fier à des tribunaux médiatiques et d'opinion publique pour labelliser une personne sans condamnation claire, même quand des plaintes ont eu lieu. Sommes-nous bien d'accord sur le fait de ne pas créer des catégories dans le style « Violeur » et « Pédophile » ? Quelles seraient, selon vous, les limites à fixer pour empêcher toute dérive, dans un sens (catégorisation à outrance) comme dans l'autre (censure, caviardage) ?

Je n'ai pas vérifié l'intégralité de ces contributions, peut-être existerait-il des outils pour le faire de manière efficace ?

Rappel de prévention : conscient d'avance que les opinions sont divergentes sur un tel sujet sensible et particulier, je vous encourage à adopter une posture rationelle et ne pas céder à la mise en avant de vos ressentis émotionels.

Cordialement — Baidax ^💬 7 mars 2021 à 17:28 (CET)

Premières réactions : appliquer "Affaire de..." sur un article biographique me semble en effet correspondre à une confusion dommageable à la personne qui est le sujet de cet article, dont la vie ne se résume pas à cette affaire, ce qui vaut également pour l'article qui lui est consacré (sinon l'article s'intitulerait Affaire XXX).

Dans tous les cas, ne doit s'appliquer qu'à des personnes dont la culpabilité est reconnue par la justice.

En consultant la dernière contribution (article Sam Spiegel) il me semble que les faits relatés ne correspondent pas (en France) à un viol mais à une agression sexuelle (cf Ibrahim Maalouf). Et surtout, ce ne sont que des allégations.

Cdt SRLVR (discuter) 7 mars 2021 à 22:01 (CET)

En accord avec le fait de ne pas résumer une biographie à une seule affaire. Je viens d'ailleurs de voir que certaines des contributions ont été révoquées comme sur l'article sur DSK. Cela dépend essentiellement de la notoriété du personnage, si celle-ci s'est construite sur cette affaire et est la raison de l'article sur WP, ça semble plutôt évident. Pour les cas où il y a des sections et à défaut d'article concret, est-ce qu'il serait finalement intéressant de procéder par une création de redirections catégorisées, cette pratique est-elle répandue ? N'ayant pas de rôle adéquat, quelqu'un pourrait-il, svp, massivement défaire ces ajouts quand la biographie ne traite pas uniquement de ces affaires ? Merci par avance pour votre aide. Cdlt — Baidax ^💬 7 mars 2021 à 22:39 (CET)

NB: la description de la Catégorie:Affaire relative à la pédophilie parle d'« allégations, avérées ou non, d'agressions sexuelles ou viols sur mineurs ».

Je ne sais pas ce qu'on veut dire par « la biographie ne traite pas uniquement de ces affaires », vu qu'une biographie évoque nécessairement plusieurs aspects de la vie d'une personne, mais je ne suis pas pour réserver cette catégorie aux articles entièrement dédiés à une affaire de pédophilie. Il ne s'agit pas de l'enlever de l'article Gabriel_Matzneff quand même. --Lewisiscrazy (discuter) 7 mars 2021 à 23:10 (CET)

La catégorie "Affaire autour de la pédophilie" doit être urgemment retirée sur des articles biographiques, s'il s'agit d' "allégations, avérées ou non". On va cataloguer les individus faisant l'objet d'articles sur WP en fonction de rumeurs ? On est où ? SRLVR (discuter) 7 mars 2021 à 23:15 (CET)

Certains faits sont avérés mais prescrits. "Affaire autour..." ne veut pas dire "Coupable de...", encore moins "Coupable juridiquement" ou "Condamné". Mais une "enquête", fait partie d'une affaire judiciaire, il me semble. --Lewisiscrazy (discuter) 8 mars 2021 à 08:08 (CET)

Mais je vois que vous avez en effet enlevé de nombreux bandeaux "affaire de viol" ou "de pédophilie", presque à chaque fois sur des Bios de personnes qui ont été condamnées Diff #180654864, Diff #180655051, Diff #180655022, Diff #180655011, Diff #180654959 (sourcé sur wp:en), Diff #180654911, Diff #180654852, Diff #180654837, Diff #180654776 (sourcé sur wp:en), Diff #180654764 (idem), Diff #180654746, la logique m'échappe, surtout pour une première activité un 8 mars. --Lewisiscrazy (discuter) 8 mars 2021 à 08:17 (CET)

L'implication d'une personne dans une affaire judiciaire qui a un certain retentissement sur la vie de l'individu (quand on parle pas de voler 2 pommes évidemment) est encyclopédique (bon là, je pense que tout le monde sera d'accord).

A partir de là, je ne vois pas pourquoi placer une catégorie appropriée le serait moins (ce n'est pas la catégorie qui va stigmatiser ou nuire à quelqu'un en soi, c'est l'info liée (et sourcée) dans l'article).

Être impliqué(e) dans une affaire veut dire ce que ça veut dire : être lié(e) de près ou de loin, coupable, innocent(e), en attente de jugement, témoin, il y a plein de statuts possibles pour ça. Oui, ça fait "tâche" d'avoir ce genre de catégorie sur son article mais bon, y'en a d'autres aussi...

Pour moi la question c'est surtout de savoir si la catégorie devrait être nommée "Personne impliquée dans une affaire de ..." ou "Affaire de ..." tout court. .Anja. (discuter) 8 mars 2021 à 09:17 (CET)

Les catégories nommées « Affaire de … » n'ont pas à être placés sur un article consacré à une personne puisque le sujet de l'article est une personne et non une affaire. En revanche, on pourrait placer sur ces articles biographiques des catégories du type « personne liée à … », « personne impliquée dans … », « personne auteur de … ». Après reste à vérifier la pertinence de ces catégories et les conditions pour les apposer (accusations ou faits avérés par exemple). O.Taris (discuter) 8 mars 2021 à 08:48 (CET)

Cela ne me parait pas aller de soi, puisque les bios décrivent ces "affaires". Mais il y a en effet ce genre de sous-catégorie, comme Catégorie:Personnalité_française_condamnée_pour_viol --Lewisiscrazy (discuter) 8 mars 2021 à 08:57 (CET)

pour répondre à “serait-ce nos affaires” => oui si elles sont sourcées et notoires. On me peut pas vouloir des sources dans certains cas et les rejeter dans d’autres. Si une personne est impliquée dans une “affaire” je ne vois pas pourquoi ne pas mettre la catégorie. Ensuite la catégorie « Catégorie:Personnalité_française_condamnée_pour_viol ne concerne que les personnes condamnées et pas les affaires avérées mais prescrites comme le fait remarquer lewisiscrazy. Ensuite on n’a pas à reproduire l’analyse du système judiciaire, qui d’abord peut ne pas refléter la réalité car situé dans une perspective différente d’une encyclopédie. Si on devait se référer aux condamnations (raisonnement par l’absurde j’en conviens), Jeanne d’Arc serait catégorisée comme condamnée pour avoir refusé de ne plus porter des habits d’hommes (puisque « relaps » sur ce point particulier c’est en définitive ce pourquoi elle est condamnée par la « justice »), ce qui serait un peu réducteur non?. La proposition de O.Taris me parait raisonnable. NB c’est le 8 mars est ce que rendre moins visible des affaires de viol, abus va devenir la norme pour les jours comme celui ci? Le timing est pas optimal AMHA même si biensur cela a certainement échappé à Baidax. Ensuite pour cette injonction à faire taire le ressenti (imaginons que je sois maman d’un enfant violé !!!) j’invite à la lecture de cet excellent podcast de louie media sur les émotions « collectives » et le traitement de la « colère du peuple » https://louiemedia.com/emotions/histoire-revolution Nattes à chat 8 mars 2021 à 09:25 (CET)

 Lewisiscrazy : j'ai commencé à retirer les catégories sur les articles de personnes qui ne sont pas connues principalement pour ces faits, selon le principe que ces articles ne sont pas "affaire X". Je les ai laissées sur les articles consacrés à des "purs" criminels. Il me semblerait que, hors les articles "Affaire ...", il faudrait apposer des catégories "personne condamnée pour...", etc, s'il est nécessaire de poser une telle catégorie. En général, l'info (condamnation à ceci ou cela en raison de ceci ou cela) figure dans l'article, je trouve assez malvenu de catégoriser pour autant. Il y a en justice un principe de "droit à l'oubli", ou au moins de non-stigmatisation. Et ces catégories sont deux grands fourre-tout dans lequel on trouve des personnes aux situations différentes, et qui favorisent les amalgames. Il y avait par exemple Sam Spiegel (Affaire de viol) pour la raison que deux actrices ont indiqué qu'il les avait embrassées de force. SRLVR (discuter) 8 mars 2021 à 11:44 (CET)

Bonjour, le simple fait de trouver cette catégorie sur Lucrèce (dame romaine) (que je viens de retirer) dénote des raccourcis et des amalgames absurdes, pourquoi pas aussi dans l'article sur Zeus, il viole Europe en prenant la forme d'un taureau. Il est évident que cette catégorie n'a pas à être ajoutée n'importe comment, et notamment sur les articles biographiques dont ce n'est pas l'objet principal. Kirtap^{mémé sage} 8 mars 2021 à 12:02 (CET)

Créer des redirections « affaire Untel », renvoyant à la section pertinente de l'article consacré à Untel, et catégoriser la redirection ? Apokrif (discuter) 8 mars 2021 à 12:39 (CET)

 SRLVR : Votre modif de Sam Spiegel Diff #180654699 est effectivement la seule que je n'ai pas listée dans mon message ci dessus, et elle est la raison pour laquelle j'ai écrit « presque à chaque fois ». Toutes vos autres suppressions sont sur des pages de personnes effectivement condammnées, dans le cadre d'affaires de viol ou de pédophilie. Que la catégorie soit inapproprié sur certaines pages, c'est probable. Que cela serve d'argument pour la supprimer partout est très gênant. --Lewisiscrazy (discuter) 8 mars 2021 à 12:31 (CET)

Pas de problème pour catégoriser des gens dans des catégories concernant des qualifications obsolètes (pas dans tous les pays d'ailleurs). Apokrif (discuter) 8 mars 2021 à 12:38 (CET)

Comme indiqué je n'ai pas supprimé partout. Je l'ai même laissé pour une personne dont il n'est pas indiqué qu'elle a été condamnée (article sans doute pas à jour) mais est accusée de 9 viols. SRLVR (discuter) 8 mars 2021 à 12:44 (CET)

Pas sûr de comprendre à quel message vous répondez ? (d'après le test que je viens de faire, c'est normalement sous le message de Lewisiscrazy, auquel vous semblez répondre, qu'apparaît votre réponse). Apokrif (discuter) 8 mars 2021 à 13:16 (CET)

Heureusement que vous ne l'avez pas supprimé partout ce serait de la désorganisation. Les modifs multiples que je conteste en sont d'ailleurs un début. --Lewisiscrazy (discuter) 8 mars 2021 à 13:31 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Lewisiscrazy : désorganisation, tout de suite… Pour la logique, outre que « affaire… » est malvenu, voici. J’ai supprimé ‘Affaire autour de la pédophilie » sur :

- Tim Stephens : l’article se justifie par sa carrière de karatéka, terminée depuis 25 ans au moment des faits, ça ne me semble pas très encyclopédique comme info (ça apporte quoi, on n’a aucune autre info sur lui?)

- Gilles Grégoire : la source et l’article disent « jeunes filles d’âge mineur », rien ne dit que c’est de la pédophilie (toute relation avec un mineur n’en est pas). Il serait étonnant d’avoir pris seulement deux ans de prison d’ailleurs.

- Pat Sullivan (en laissant Affaire de viol, un oubli) : rien dans l’article à ce sujet

- Patrick Naughton : « intention d’avoir une relation sexuelle avec mineur » : est-ce de la pédophilie ? Et ce n’est pas sourcé

J’ai supprimé « Affaire de viol » sur :

- Alexandro Mancini : personne vivante, je trouve que la catégorisation, le rappel de la sorte stigmatise et enfreint WP:BPV

- Trévor Berbick : idem, d’autant que l’info n’est qu’une phrase dans la biographie

- Eldridge Cleaver : viol commis avant de devenir célèbre, qu’il dit regretter profondément et pour lequel il a purgé sa peine → stigmatisation par la catégorie (d’ailleurs est-ce un ou des viols?)

- Dave Holland (batteur) : « agression sexuelle », pas viol. Bon, en cherchant d’autres sources, on voit que c’est « tentative de viol ».

- Kellen Winslow II : aucune mention dans l’article

- Trip Eisen : idem

- Jean-Claude Brisseau : condamné pour harcèlement et atteinte sexuelle, pas viol.

Cdt SRLVR (discuter) 8 mars 2021 à 17:53 (CET)