Discussion Projet:Hellenopedia
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Hellenopedia 1.0
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Ne pas archiver.On en a déjà parlé sous plusieurs formes, il faudrait le mettre en place : Hellenopedia 1.0. Le Projet:Wikipédia 1.0, venu de en:, a pour but de sélectionner les articles de ce qui serait une version stable de Wikipédia, grâce à une évaluation des articles sous deux formes : leur importance et leur niveau réel. Par exemple, chez nous, Sanctuaire des Grands Dieux de Samothrace a une importance faible mais un très bon niveau (AdQ). Inversement, Périclès a une grande importance mais son niveau actuel est très moyen. L'objectif final est bien sûr d'accroître le ratio qualité/importance de nos articles.
L'évaluation repose sur une grille dont on voir un exemple ici, chez le Projet:Histoire militaire qui est le pionnier de WP 1.0 sur fr:. Je vous propose de lancer le même processus pour Hellenopedia, qui a tout de même un rang à défendre :-)
Concrètement, il faut travailler sur Projet:Hellenopedia/Évaluation et créer les modèles pour l'évaluation des articles (dont les modèles originaux se trouvent ici : Catégorie:Modèle pour l'évaluation des articles). Jastrow|✍ 17 février 2007 à 09:21 (CET)
- Excellente idée mais concrétement comment fait-on? Chacun estime les articles ou faut-il un consensus? Certains articles sont déjà évalués par le projet histoire militaire (guerres médiques) faut-il une évaluation hellénopédienne particulière ou non? En effet il est pour nos militaristes considéré comme d'importance moyenne ce qui me semble contestable à mes yeux d'hellenopédien. cordialement Thierry Lucas 17 février 2007 à 11:25 (CET)
- Je pense qu'il faut les deux. Un autre exemple de bi-notation possible concerne nos articles sur l'art grec : les articles très importants pour nous ne le sont pas forcément autant pour le projet:Histoire de l'art (ou pour prendre un exemple voisin, Antinoüs sera probablement important pour le projet:LGBT et complètement négligeable pour le projet:Rome antique).
- Pour l'instant, il faudrait créer les modèles. J'ai une question à ce sujet : les articles notés sont classés dans des catégories « article bidule d'avancement B », bidule étant lié au nom du projet. Nos collègues de projet:Histoire militaire ont par exemple Catégorie:Article militaire d'avancement AdQ, le projet:Japon et culture japonaise a Catégorie:Article sur le Japon d'avancement AdQ. Quelle terminologie pour nous ? « article hellénopédien » ? « article sur la Grèce antique » ?
- Ensuite, sur le fond, je pense que chaque contributeur peut noter lui-même, les discussions pouvant se tenir sur la page de discussion de l'article concerné. Il faudrait seulement se mettre d'accord sur la portée de la note d'importance maximale, histoire de ne pas se retrouver avec des centaines d'articles estimés « critiques ». Jastrow|✍ 17 février 2007 à 11:47 (CET)
- «article sur l'Antiquité grecque » me parait le plus approprié puisqu'on va déborder fatalement de la Grèce avec la période hellénistique. Ok pour un bi-notation cela évitera des discussions sans fin avec les autres projets. On peut sans doute partir du fait que les articles déjà de qualité ont la note maximale en "avancement" afin de ne pas pinailler sans fin (quitte éventuellement à revoir plus tard au cas par cas).Thierry Lucas 17 février 2007 à 11:58 (CET)
- Oui mais. Alors que je souscris sans restriction à la démarche globale, la mise en œuvre ne me paraît pas satisfaisante sur au moins deux points :
- La distinction de 7 niveaux d'avancement est particulièrement mal pensée. D'abord le chiffre est trop important : un article est excellent, correct ou nul. Introduire des niveaux intermédiaires aussi sibyllins (A, BA, B, BD) est inutile : notre expérience nous montre que les articles peuvent passer nul à correct ou de correct à excellent, mais empiriquement je n'ai jamais vu passer un article de BD à B, et cela risque d'être une source d'énervement et de pinaillage sans fin. Ensuite, il est illogique de placer les AdQ en haut de l'échelle. Ce qu'il faudrait c'est une classe large d'articles d'un excellent niveau ; or les AdQ sont des articles d'excellent niveau qui possèdent en plus des critères de longueur. Mais ce critère n'est pas atteignable par tous les sujets. Si l'on considère par exemple Glaucos fils d'Hippoloque ou Cénée, on a là deux articles d'excellent niveau qu'il n'est plus possible de faire évoluer significativement. Or ce ne sont pas AdQ ; le sujet ne s'y prête pas. Je pense cependant qu'ils devraient se retrouver dans la même classe que des AdQ, c'est-à-dire « Articles bouclés, RAS, on passe à autre chose ». Bref, je suis favorable à une division tripartite fondée sur le seul état d'avancement qualitatif, sans y mêler les AdQ/BA (démarche particulière avec vote — parfois obsolète — à là clef) et sans distinctions de niveaux superflus.
- Même chose pour le critère d'importance : 3 niveaux. Deux niveaux intermédiaires, c'est susciter des querelles évitables.
- L'idée du marquage par un modèle en page de discussion ne m'emballe guère. Je vois personnellement ces données (avancement/importance) comme des données « publiques » tout à fait susceptible d'intéresser le lecteur λ. Une des critiques récurrentes (fondées) à l'encontre de WP est la grande difficulté à s'y retrouver entre des articles de niveaux aussi hétérogènes. Alors pourquoi ne pas aiguiller le lecteur ? Pourquoi ne pas apposer le modèle d'évalution directement sur la page de l'article, en faisant en sorte qu'il insère une petite icône de titre : « Cet article a été jugé d'un excellent niveau »/« Cet article est d'une importance moyenne pour le domaine XXX ». Et inversement « Cet article a été jugé d'un niveau insuffisant » : le lecteur serait immédiatement prévenu.
- J'ajoute que pour être efficace et utile, cette démarche d'évaluation doit porter sur TOUS les articles du domaine. Or s'il faut dès qu'on arrive sur un article cliquer sur la page de discussion et chercher un bandeau particulier, on n'est pas sorti de l'auberge. Je crois qu'avec cette méthode l'évaluation des grands domaines (comme Helléno) est presque vouée à l'échec.
- La distinction de 7 niveaux d'avancement est particulièrement mal pensée. D'abord le chiffre est trop important : un article est excellent, correct ou nul. Introduire des niveaux intermédiaires aussi sibyllins (A, BA, B, BD) est inutile : notre expérience nous montre que les articles peuvent passer nul à correct ou de correct à excellent, mais empiriquement je n'ai jamais vu passer un article de BD à B, et cela risque d'être une source d'énervement et de pinaillage sans fin. Ensuite, il est illogique de placer les AdQ en haut de l'échelle. Ce qu'il faudrait c'est une classe large d'articles d'un excellent niveau ; or les AdQ sont des articles d'excellent niveau qui possèdent en plus des critères de longueur. Mais ce critère n'est pas atteignable par tous les sujets. Si l'on considère par exemple Glaucos fils d'Hippoloque ou Cénée, on a là deux articles d'excellent niveau qu'il n'est plus possible de faire évoluer significativement. Or ce ne sont pas AdQ ; le sujet ne s'y prête pas. Je pense cependant qu'ils devraient se retrouver dans la même classe que des AdQ, c'est-à-dire « Articles bouclés, RAS, on passe à autre chose ». Bref, je suis favorable à une division tripartite fondée sur le seul état d'avancement qualitatif, sans y mêler les AdQ/BA (démarche particulière avec vote — parfois obsolète — à là clef) et sans distinctions de niveaux superflus.
- Des réactions ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 17 février 2007 à 13:54 (CET)
- Pour illustrer mon propos, je viens de faire un test sur trois articles : Cénée, Magnès et Zeus (cela concerne la mythologie grecque mais la même logique s'applique à Helléno). Bibi Saint-Pol (sprechen) 17 février 2007 à 14:55 (CET)
- Oui mais. Alors que je souscris sans restriction à la démarche globale, la mise en œuvre ne me paraît pas satisfaisante sur au moins deux points :
- «article sur l'Antiquité grecque » me parait le plus approprié puisqu'on va déborder fatalement de la Grèce avec la période hellénistique. Ok pour un bi-notation cela évitera des discussions sans fin avec les autres projets. On peut sans doute partir du fait que les articles déjà de qualité ont la note maximale en "avancement" afin de ne pas pinailler sans fin (quitte éventuellement à revoir plus tard au cas par cas).Thierry Lucas 17 février 2007 à 11:58 (CET)
- Assez d'accord sur le premier point de ton d'intervention 3 ou 4 niveau maxi pour l'avancement c'est largement suffisant. Idem pour le critère d'importance (3 (ou 4 niveau pour une analyse plus fine) mais pas plus. L'idée d'une évaluation visible sur l'article est ambigue. Assez innovante (ce qui n'est pas pour me géner) mais cela ne risque t'il pas de donner une impression d'autosatisfaction. Je n'ai pas la réponse je pense qu'il faut un test grandeur nature j'ai du mal à me prononcer sans visualiser Thierry Lucas 17 février 2007 à 17:48 (CET)
- Il n'y a pas plus de risque d'autosatisfaction avec cette méthode qu'avec l'autre (où l'autosatisfaction est encore plus simple parce « masquée »). En fait le principal inconvénient que l'on pourrait rencontrer empiriquement me semble le syndrome de la médaille en chocolat des AdQ : des contributeurs qui veulent absolument avoir leur petite étoile (ici, une notation d'avancement maximale). Comme déjà dit, ce sera le même problème que de mettre le bandeau en page de discussion, la principale différence étant symbolique : cristallisation autour d'une petite icône visible par tous.
- Dans le cadre d'Helléno, je pense que nous sommes tous assez grands pour ne pas tomber dans le piège ; au besoin, une petite discussion permettra de tirer les choses au clair. Maintenant il est vrai que l'idée est radicale, et seul un grand test pourra en montrer les avantages et les limites. Bibi Saint-Pol (sprechen) 17 février 2007 à 19:21 (CET)
- Assez d'accord sur le premier point de ton d'intervention 3 ou 4 niveau maxi pour l'avancement c'est largement suffisant. Idem pour le critère d'importance (3 (ou 4 niveau pour une analyse plus fine) mais pas plus. L'idée d'une évaluation visible sur l'article est ambigue. Assez innovante (ce qui n'est pas pour me géner) mais cela ne risque t'il pas de donner une impression d'autosatisfaction. Je n'ai pas la réponse je pense qu'il faut un test grandeur nature j'ai du mal à me prononcer sans visualiser Thierry Lucas 17 février 2007 à 17:48 (CET)
- Je souscris aux critiques de Bibi mais ça pose un problème de compatibilité avec le projet WP 1.0, qui est en cours de déploiement sur fr: mais qui est déjà bien avancé sur en:. Je préfèrerais donc qu'on détermine le mode de notation qui nous paraît le plus adapté mais dans le cadre de la notation WP 1.0. Jastrow|✍ 17 février 2007 à 18:37 (CET)
- Tout à fait ; le mieux serait réellement une réflexion préalable avant le déploiement sur fr. On ne devrait pas se contenter de copier en: sans un peu d'esprit critique. Le système actuel me paraît voué à l'échec (fr: n'a absolument pas le même débit que en:, introduire une maintenance opaque (page de discussion) est plus qu'hasardeux). Je viens de laisser un message sur Discussion Projet:Wikipédia 1.0. Dans le pire des cas, je pense qu'un test massif sur une solution plus applicable serait instructive (elle pourrait être conduite à bien sur un projet de moindre envergure comme le projet Mythologie grecque). Bibi Saint-Pol (sprechen) 17 février 2007 à 19:12 (CET)
Suite aux remarques : le déploiement actuel est bien calqué sur le modèle anglais ce qui pose certains problèmes:
- La « classe A » entre AdQ et Bon article est voué à être quasi vide, seul les AdQ déchus semblent y trouver leur place.
- Réduire le nombre de catégorie, que ce soit en importance ou en avancement, rend la précision (subjective mais intéressante) caduque. L'intérêt est donc moins grand.
- La classe AdQ contient des articles qui ont fait leur preuve (vote) auprès de la communauté entière, ça a son importance.
- Montrer les notations aux utilisateurs me parait superflue. Personne n'interdit aux visiteurs la page de discussion, si le modèle est clairement apposé et que le visiteur le sait, il n'y a pas de problème. Pour l'exemple de Bibi, je n'arrive personnellement pas à lire (heureusement qu'il y a la couleur). Ce coin va d'ailleurs être en proie à de jolies batailles si le sujet est multi-projet (exemple: un sous-marin militaire -> maritime ou histoire militaire? Les deux comme pour les bandeaux de portails). Le modèle classique me parait donc être la meilleure solution actuellement.
- La binotation par différents projets est prévue et normale.
- Le critère de l'importance est le plus dur à évaluer, mais le plus nécessaire dans les recherches d'un membre du projet.
- L'histoire militaire compte près de 5000 articles, je pense que cela ne pose pas de problème de tout tagger.
Thrill {-_-} Seeker 17 février 2007 à 19:36 (CET)
- Au contraire, l'intérêt de la réduction du nombre de catégories est d'aboutir à un système simple, compréhensible par tous (lecteurs compris) et partant à peu près objectif (réduction des contestations). Personnellement, après avoir pris connaissance des niveaux actuels, je me demande encore la différence. Et je pense que pas mal d'autres personnes vont être dans ce cas ; donc si l'on doit ressortir le manuel à chaque fois qu'on veut évaluer un article, il y a quand même un problème.
- Concernant les AdQ/BA, il existe déjà, de facto une catégorisation pour ces niveaux. Pourquoi doublonner ? De plus le système d'AdQ est un mécanisme lourd et entièrement séparé du système d'évaluation. Injecter l'un dans l'autre est un non sens : un article est excellent, qu'il soit ou non AdQ (des articles excellents peuvent ne pas être AdQ et pas mal d'AdQ sont loins de l'excellence).
- Si le projet Histoire militaire dispose d'une telle énergie que la catégorisation certaine de 5000 pages de discussion ne lui soit pas un problème, j'applaudis. Mais combien de projets sont capables d'un tel effort sur fr ? Avec un modèle offrant une visibilité large à l'évaluation, on a en revanche de fortes chances de voir le modèle contaminer progressivement tout WP (effet incitatif), au rythme de chaque projet/contributeur. Ça ne me semble loin d'être évident actuellement.
- Concernant la présentation que j'ai proposé et son adaptation aux articles multi-projets, la discussion reste entièrement ouverte. C'est juste un premier jet. Il convient d'abord de se mettre d'accord sur le principe, le reste suivra forcément. Bibi Saint-Pol (sprechen) 17 février 2007 à 20:06 (CET)
- Bonjour à tous, Je sors de ma wikipause (ou wikiblackout) alors il faut que je me remette dans le bain. Excellente idée de faire entrer Hellenopedia dans le 1.0. Je soutiens à 100%, même si la version stable qui sera ainsi arrêtée sera, sinon obsolète, bien plus figée que WP actuel. Pour les détails, il me faut le temps de compulser tout ce qui s'est dit jusque là. L'inventaire et la mise en place de critères semble être le 1er problème. Mais sans doute cela a t-il déjà été soulevé quelque part. Warriorfloyd Speak 19 février 2007 à 15:43 (CET)
Bon au final, on s'est fait doubler par tout le monde :-) Les autres projets ayant tous repris W1.0 tel qu'importé de en:, je propose que l'on fasse de même. Kelson a déjà commencé les évaluations. Jastrow|✍ 6 mars 2007 à 17:25 (CET)
L'admissibilité de l'article « Stephen Daitz » est débattue
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Bonjour,
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Civilisation gréco-romaine
modifierBonjour. Une discussion est en cours concernant le contenu à attendre de l'article Civilisation gréco-romaine. Tous les avis sont bienvenus. Cordialement. Zunkir (discuter) 24 février 2024 à 18:32 (CET)
Bonjour,
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Bonjour. Je note dans cet article (section L'édifice] une référence qui ne mène à rien d'autre que l'article lui-même : "Petitmangin 1934, p. 62". Je suppose que l'auteur cité est Henri Petitmangin mais... 1. de laquelle de ses œuvres s'agit-il ? 2. l'affirmation justifiée par la réf. est-elle bien correcte ? 3. auriez-vous une autre source ? Merci déjà pour vos réponses, Égoïté (discuter) 4 octobre 2024 à 06:53 (CEST)
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