Wikipédia:Le Bistro/29 octobre 2019

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29 octobre 2019
— Faute de perspective ? — Ben non, c'est une photo !

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 29 octobre 2019 à 22:50 (CET), Wikipédia comptait 2 150 428 entrées encyclopédiques, dont 1 788 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 213 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

Les labels sont un indicateur de qualité de certains articles de Wikipédia. Vous pouvez participer à ces démarches, en rédigeant des articles, en les relisant lors des procédures de labellisation BA ou AdQ, ou en contrôlant le niveau des anciens labellisés.

BA :

• Bataille de Smara (1979)
• C' Chartres Métropole handball
• Cathédrale Saint-Paul-Aurélien de Saint-Pol-de-Léon
• Franc-maçonnerie durant la Première Guerre mondiale
• Global Climate Coalition
• Irène l'Athénienne
• Walter Gropius
• Walter Schirra

AdQ :

• Alexandre Millerand
• Bataille de Fougères
• Château de Laval
• Exportations d'armes de la France
• Haras nationaux
• Honda RC100
• Louis XIV
• Match de rugby à XV Afrique du Sud - Japon (2015)
• Monts (Indre-et-Loire)
• Pic du Midi d'Ossau
• Saturn (console de jeux vidéo)
• Toyota TF101
• Ulysse (poème)

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 29 octobre :

• Astroblème de Rochechouart-Chassenon (2007)
• Palais des papes d'Avignon (2008)
• Révolte crétoise de 1866-1869 (2008)
• France (2010)
• Cellatex (2012)

Pommes à croquer

• Arsenaux polonais (2007)
• Amplicon (2007)
• Barrière linguistique (2007)
• Agermanat (2007)

Articles à améliorer

• Leonora Álvarez de Tolède
• Pierre Assouline
• Gynécophobie --> Fusionner avec Misogynie en attendant Godot l'amélioration de l'article ?
• Le Cornet à dés

Articles à créer

• Achille-Nicolas Isnard (1748-1803), économiste politique français.
• Hi-Gloss (pas d'équivalence :en trouvée, mais Hi-Gloss (d) ), groupe américain de soul/disco, notable pour la chanson You'll Never Know (1981) sur leur unique album (éponyme)

  éponyme, c'est donc l'album qui a donné son nom au groupe ?

• Lobby breton (cf. Lucas 2011).
• Nirmal Purja (1982), alpiniste népalais qui fait l'actualité en bouclant l'ascension des Les 14 sommets de plus de 8000 mètres en sept mois.
• Teknonymie (en), un type de nom propre faisant référence à celui de son enfant, utilisé dans plusieurs cultures.
• Living with Yourself, série télé par les réalisateurs de Little Miss Sunshine (7 iw)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Tech News: 2019-44

Dernières actualités techniques de la communauté technique Wikimédia. N’hésitez pas à informer les autres utilisateurs de ces changements. Certains changements ne vous concernent pas. D’autres traductions sont disponibles.

Changements récents

• Vous pouvez ajouter vos propositions à la Consultation des souhaits de la communauté. Cette consultation définira sur quoi l’équipe Technologies communautaires va travailler. Vous pouvez ajouter vos propositions jusqu’au 11 novembre. Vous pourrez voter pour les propositions du 20 novembre au 2 décembre. Cette année, la liste de souhaits concernera uniquement Wikibooks, Wiktionary, Wikiquote, Wikisource, Wikiversity, Wikispecies, Wikivoyage et Wikinews. Vous pouvez en apprendre plus sur le format de cette année.
• Les utilisateurs mobile ont dorénavant un design spécifique pour leur liste de suivi. [1][2]
• Vous pouvez donner vos idées et retours sur le projet Améliorations de l’interface pour ordinateurs de bureau. L’objectif est de rendre l’interface plus facile à utiliser pour les lecteurs et contributeurs sans supprimer de fonctionnalité. L’équipe Web des lecteurs de la Foundation va travailler sur cela pendant les deux prochaines années. [Edit : cf. Projet:Amélioration de l'interface par la WMF. — Jules ^Discuter 29 octobre 2019 à 01:02 (CET)]
• OOUI permet à présent d'utiliser des px (pixels) au lieu des em (cadratins) pour certains cas spécifiques. [3][4]

Changements à venir cette semaine

• La nouvelle version de MediaWiki sera installée sur les wikis de test et sur MediaWiki.org à partir du 29 octobre. Elle sera installée sur tous les wikis hormis la majorité des Wikipédias le 30 octobre et enfin sur toutes les Wikipédias restantes le 31 octobre (calendrier).

Réunions

• Vous pouvez participer à la réunion de conseil technique sur IRC. Cette réunion est destinée à permettre aux développeurs bénévoles d’être conseillés dans leurs manœuvres. Elle aura lieu le 30 octobre à 15 h (UTC). Voyez comment participer.

Changements à venir

• Il n’y aura pas de changement dans le logiciel entre le 19 décembre et le 2 janvier. La première mise à jour de MediaWiki de la nouvelle année arrivera le 6 janvier. [5]
• Les gadgets et scripts utilisateur peuvent accéder à des variables concernant la page actuelle en JavaScript. En 2015, ces informations avaient été déplacés des variables globales wg* vers mw.config. Ces anciennes variables globales seront supprimées cette année. Vous pouvez en savoir plus sur cela et indiquer aux développeurs si vous voulez que votre wiki soit le premier à tester cela.

Actualités techniques préparées par les rédacteurs des actualités techniques et postées par robot • Contribuer • Traduire • Obtenir de l’aide • Donner votre avis • S’inscrire ou se désinscrire.

28 octobre 2019 à 17:09 (CET)

Bon anniversaire...

... à Internet, ou en tout cas Arpanet, sans qui nous aurions conservé une vie normale et qui a cinquante ans aujourd'hui. Seudo (discuter) 29 octobre 2019 à 07:09 (CET)

Ce qui est frustrant, c'est de ne pouvoir taper dans le dos dudit Arpanet, pour lui demander : « Alors, vieille branche, ça fait quel effet d'être quinqua ? » — Hégésippe (Büro) [opérateur] 29 octobre 2019 à 15:23 (CET)

D'où le terme : « quincaille ». ——→[] --Warp3 (discuter) 29 octobre 2019 à 18:33 (CET)..

Les Wikidata turkers de la fondation Wikimedia

Bonjour, à l'occasion des célébrations du septième anniversaire de Wikidata, voici une tribune dont le propos est fondé sur l'observation et l'analyse des usages de Wikidata adoptés par la communauté wikipédienne francophone — une formulation quelque peu politiquement correcte ; l'expression « imposés à la communauté... » me semble mieux convenir.

Présentation de Wikidata, sur wikidata.org.

Dans son ouvrage En attendant les robots : enquête sur le travail du clic (2019), le sociologue Antonio Casilli nous dévoile la face cachée de l'intelligence artificielle (IA). Il montre que des intelligences artificielles décrites, par des promoteurs de technologies innovantes, comme résultant du transfert de l'intelligence informaticienne dans des algorithmes sophistiqués assurant le fonctionnement d'automates dits « intelligents » ne peuvent pas fonctionner sans la contribution d'une autre intelligence humaine : celle de travailleuses et travailleurs payés quelques centimes par micro-tâches consistant à étiqueter des données (en). Ainsi le développement de l'IA s'établit sur la base d'une division du travail, technique, géographique et sociale, entre des technicien(ne)s, salariés d'entreprises de la high-tech, et des tâcheron(ne)s du travail numérique employés par des sous-traitants (voir, par exemple, Les poinçonneurs de l'Intelligence Artificielle, Antonio Casilli, juin 2019, vidéo YouTube de l'université populaire d'Arcueil, 1 h 41 min). Les micro-travailleur(se)s accomplissent leur labeur en interagissant avec des interfaces web, telles que l'Amazon Mechanical Turk d'Amazon, via lesquelles ils/elles remplissent de données des bases de données. Celles-ci constituent des sources informationnelles indispensables à la mise au point technique d'IA vendues comme telles sur le marché de l'innovation technologique.
Suivant, avec intérêt, les débats wikipédiens au sujet de Wikidata (WD) — ex. : Utilisation des données Wikidata dans les articles et discussion associée, octobre 2015-octobre 2016 — et l'avancement de l'interfaçage de la version francophone de Wikipédia (WP) avec WD, j'observe que l'activité concourant au développement du projet WD s'organise autour de la même division technique du travail que celle décrite par Casilli. Il y a, d'un côté, des personnes techniquement compétentes qui conceptualisent et bâtissent l'architecture de l'objet technique WD et élaborent du code informatique permettant l'exploitation de WD, et, de l'autre, des personnes qui alimentent WD en données. La valeur (technique, fonctionnelle, référentielle, culturelle et/ou économique) que l'on attribue à WD repose, en grande partie, sur la richesse (appréciation quantitative) et, surtout, la qualité de ses données. Le succès du projet WD dépend d'une mobilisation durable de bénévoles motivés, indispensables pour réaliser la collecte, la qualification*, la mise à jour et l'alimentation de la base de données libre WD. Mais qui peut bien s'enthousiasmer à l'idée de produire bénévolement ce micro-travail, dont le fruit est, de surcroît, publié sous licence CC0 ? La vocation originelle du projet WD étant le support des autres projets de la fondation Wikimedia, Wikipédia en tête, l'interfaçage direct de WP avec WD devient un moyen « naturel » de mobiliser une main-d'œuvre bénévole dédiée à l'enrichissement et la mise à jour permanente de la base de données WD. Ce processus d'enrôlement correspond à la définition que donne Casilli du « digital labor » qu'il étudie : « une « nouvelle » forme de mise au travail des internautes » (Dominique Cardon, Antonio A. Casilli, Qu'est-ce que le digital labor ?, présentation d'Olivier Cléach, 2015). Dans la version francophone de WP, il s'élabore par la diffusion, en direction de la communauté des contributeurs et contributrices, d'un discours porté notamment par des « inconditionnel(le)s » du projet WD, affirmant les avantages de la centralisation des données multilingues de l'encyclopédie (disponibilité « immédiate » d'un énorme réservoir de données qualifiées et à jour), mettant en avant une nécessité, déclarée impérieuse, de ne pas prendre un retard, prétendu fatal, dans la « modernisation » du dispositif technique qu'est aussi WP et promouvant implicitement l'automatisation de la contribution éditoriale au nom de la supériorité présupposée de l'efficacité sur tout autre critère d'appréciation. Il est concrètement renforcé par la multiplication des passerelles algorithmiques (ex. : module Bases, module infobox biographie, bientôt Wikidata Bridge) permettant de lier, chaque jour davantage, WP à WD, par l'injection, dans le contenu des pages de l'encyclopédie, de données importées de WD. Petit à petit, les pages de WP sont transformées en des interfaces web semblables à celles du Turc mécanique d'Amazon et dédiées au remplissage et au maintien à jour de WD. Le pictogramme «  », dont le motif prolifère sur les articles de l'encyclopédie, symbolise une sorte d'injonction managériale à mettre à jour WD. La « tâcheronnisation » d'une partie de la contribution éditoriale wikipédienne s'installe et les wikipédien(ne)s deviennent, irrémédiablement semble-t-il et, parfois, très vraisemblablement, à leur insu, des « Wikidata turkers » bénévoles. Plus globalement, le projet WP est converti en une plate-forme numérique de sous-traitance de qualification de données au service du projet WD, l'inverse de l'ambition affichée par celui-ci.
*Donnée qualifiée = donnée valide, complète, pertinente, cohérente, disponible, traçable et, éventuellement, récente.

Note : selon la fondation Wikimedia, « Wikidata est le projet qui présente la plus forte croissance avec plus de 37 millions d'items et une communauté de plus 1 400 contributeurs extrêmement actifs. Les modifications sur Wikidata représentent environ un tiers de l'ensemble des contributions aux projets Wikimédia » (Wikidata, Wikimedia Foundation, 2019).

Outil : pour une appréciation quantitative de l'usage de WD, entre autres, dans les divers projets Wikimedia, je vous recommande le Wikidata Concepts Monitor du Wikimedia Cloud Services (présentation : Wikidata Concepts Monitor, sur wikidata.org et (en) From the life of Wikidata, Goran S. Milovanović, Wikimedia Foundation, janvier 2018). --ContributorQ^(✍) 29 octobre 2019 à 10:14 (CET)

Voir aussi [6] : il n'est pas inutile de savoir à qui profite notre travail et sa récupération via Wikidata. Grasyop ^✉ 29 octobre 2019 à 10:31 (CET)

Je lis en diagonale parce que l'auteur de ce pavé ne s'est pas donné la peine de mettre des retours à la ligne. Mais ça me rappelle les débuts de Wikipédia : je n'y croyais pas beaucoup à ce truc parce que, venant de forums Usenet ou Web où chacun signait ses contributions en espérant être loué (ou vilipendé), je ne voyais pas pourquoi les internautes iraient contribuer à un site où personne ne sait que c'est vous qui avez écrit ce texte génial.

Plus de quinze ans plus tard, je ne fréquente plus ces forums mais je suis toujours sur Wikipédia (et même un peu sur Wikidata)... Bref, dans tout ce texte il me semble que le mot Wikidata peut être remplacé par Wikipédia : si vous êtes sur Wikipédia, vous êtes déjà largement exploité pour votre travail de bénévole. Seudo (discuter) 29 octobre 2019 à 10:43 (CET)

Le ton caricatural, politique, et uniquement à charge de ce manifeste, allié à la mise en page en effet décourageante, rend difficile d'identifier les points éventuellement pertinents (s'il y en a) dans ce manifeste. Globalement d'accord avec Seudo, personnellement je VEUX que mon travail soit exploité, diffusé, réutilisé de toutes les manières possibles, et que le travail effectué sur WP et WD soit jugé de suffisamment bonne qualité pour cela. Le but de WP est la diffusion, la plus large possible, de la connaissance et des données. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 octobre 2019 à 11:15 (CET)

Idem, je suis un tâcheron volontaire de wikipédia et (un peu) de wikidata, j'en suis fier et content (mais peut-être suis-je aliéné, au sens marxiste du terme ou volontairement asservi ?) --Ypirétis (discuter) 29 octobre 2019 à 11:37 (CET)

On peut défendre, ou pas, l'idée qu'il est une bonne chose que Wikipédia, via Wikidata, soit exploitée par les GAFA. Et de toutes manières ils le feront, plus ou moins facilement selon nos décisions. Mais reconnaissons-le, disons-le publiquement, que le sujet soit connu de tous les contributeurs et les décisions prises en conséquence !

Wikipédia est une encyclopédie libre, mais il existe différents points de vue sur ce que doit signifier « libre » (Wikipédia est en CC-BY-SA, ce qui est différent du CC0 de Wikidata) et défendre le libre ne doit pas nous empêcher d'avoir une opinion sur la moralité et l'équité des échanges, sur qui tire profit de qui (l'exploitation de Wikipédia n'étant plus du tout du même ordre de grandeur qu'avant, avec l'apparition de Wikidata). Le don d'Amazon d'un million de dollars à la WMF est vraisemblablement insignifiant en comparaison des profits que leur permet Wikidata : je dis « vraisemblablement » car il n'y a évidemment pas de transparence sur la question.

Et indépendamment de cette question d'ordre politique, je continue de trouver aberrant d'avoir intégré directement des éléments Wikidata dans nos articles, sans suivi correct (la liste de suivi avec suivi des modifs Wikidata est remplie de modifs qui ne nous concernent pas, telles que les liens dans toutes les autres langues, si bien que, probablement, beaucoup de contributeurs ne suivent pas ces modifs).

Grasyop ^✉ 29 octobre 2019 à 12:10 (CET)

C'est un autre sujet. Le débat est suffisamment complexe, voire obscur, comme cela pour ne pas tout mélanger dans un même débat. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 octobre 2019 à 12:18 (CET)

Hormis la digression de mon dernier paragraphe, je crois être resté dans le sujet, en répondant essentiellement à votre « je VEUX que mon travail soit exploité ». Grasyop ^✉ 29 octobre 2019 à 13:45 (CET)

+1  Ypirétis : tout pareil (fier et content) ! A ceci près que moi je suis Fou (aliéné) dans tous les sens du terme, principalement Fou d'amour . ok ok je sors --->[]. Un Fou (discuter) 29 octobre 2019 à 12:22 (CET)

+1  Jean-Christophe BENOIST :, Un Fou (discuter) 29 octobre 2019 à 12:22 (CET)

Ah ah très drôle, @ContributorQ. Très bonne parodie des discours aussi abscons q'à côté de la plaque anti-Wikidata Vigneron * ^discut. 29 octobre 2019 à 11:45 (CET)

Et je crois que quand on en arrive là, on est devenu pratiquement incapable de contribuer. Je croyais qu'il suffisait d'être conscient de nos faiblesses ou attentes d'amélioration, sans en plus se mettre la rate au court-bouillon avec des histoires à scandales (pour faire court et peu importe). TigH (discuter) 29 octobre 2019 à 12:03 (CET)

Cette critique serait fondée si d'une part la maîtrise technique était unilatérale et faite dans une visée de suprématie et si d'autre part le rôle de contributeur se bornait à remplir une base de données. Mais est-ce bien le cas dans les projets Wikimédia ?

L'édition numérique qui fonde dans Wikimédia le partage de la connaissance a des caractéristiques qui permettent la mutualisation des données, notamment par un stockage dans des bases qui peuvent croiser ces données. En quoi le fait de disséminer un peu partout des textes mis au pif en doublon sans possibilité de les analyser, les comparer, les dynamiser est-il un plus ?

Je pense qu'il y a deux défis dans la publication numérique du savoir :

- le premier c'est la mise en ligne d'informations et de sources qui sans cela seraient perdues ou moins vivantes car l'accès en serait trop difficile par les moyens classiques (bibliothèques). C'est le travail quotidien des contributeurs de Wikipédia. Et nul ne pourra dire que c'est un travail sot, bien au contraire. C'est certainement un des bénévolats les plus "intelligents" qui ait jamais été proposé quelque part.

- le deuxième c'est de donner une forme à ces informations qui permette une lecture fluide en ligne mais aussi la possibilité d'effectuer des vérifications, des comparaisons, des extensions vers des concepts voisins, etc... Cette mise en forme est réalisable grâce à des fonctions d'"hypertexte" générées par tout un travail informatique en arrière plan.

Fallait-il s'arrêter avant l'étape "base de données" et ne garder que les premiers aspects de cet immense travail de codage ? Est-ce que la phase "base de données" est la goutte de trop qui fait basculer le projet dans une exploitation industrielle des données qui dépersonnalise les contributeurs ? C'est une vraie question et elle a le mérite d'être posée.

C'est un enjeu important. Pour que la contribution reste un vrai partage, il faut très probablement rajouter un "module" d'inclusion technique (j'ai pas trouvé mieux pour décrire le concept). Je m'explique : l'accès à la contribution à Wikipédia demande certaines compétences, d'une part dans le traitement correct des sources et une rédaction dans les formes requises, d'autre part un minimum de compréhension des processus techniques sous-jacents.

Pour faciliter la contribution, des outils de rédaction plus "wysiwyg", où la technique est cachée, ont été mis au point mais on voit bien que dès qu'il faut faire des opérations complexes, il est nécessaire de passer en mode code. Donc on a deux solutions : ou on va vers toujours plus de confort de contribution en rendant invisible le processus de code sous-jacent, mais ça demande des ressources importantes pour faire travailler de manière invisible cet arrière-fond, ou bien on choisit de rester le plus possible transparent en montrant le code et en invitant les contributeurs à se l'approprier. Je pense que la seconde option est préférable. Nous vivons dans un monde largement piloté par le numérique et il est important que tout le monde ait un minimum de culture du codage. Si tu connais bien le fonctionnement d'une base de données, tu peux agir dessus mais aussi vérifier qu'il n'y a pas d'abus. Ça n'enlève pas seulement la moitié de la peur, ça donne aussi des droits.

--Waltercolor (discuter) 29 octobre 2019 à 12:19 (CET)

Petite parenthèse d'une esclave (volontaire ? WPdroguée ?) de WP, qui ne comprend quasiment rien à ce que vous écrivez et fonctionne exclusivement en mode visuel (sauf ici par exemple, où ce n'est pas possible car mode code obligatoire, où chaque signe s i g n e met 1 à 2 secondes pour s'afficher ; j'attends après chaque groupe de mots tapé qu'il veuille bien apparaître pour corriger les lettres qui se sont emmêlées à cause de la vitesse de frappe et non du jeu de mes doigts ; c'est ingérable).

Non, les contributeurs comme moi peuvent avec le temps s'accommoder du mode visuel pour des opérations complexes mais certes pas hyper complexes sur les articles, quelquefois rédigés pourtant de A à Z. Surtout, ils sont allergiques (disons le mot) au code qui leur apparaît hiéroglyphique et ne peuvent/veulent se l'approprier malgré les invites. Il dêtreoit vous difficileê de comprendre ecce. ette allergie mais j'en témoigne tout dême me. ê (<- Voici à quoi ressemble une phrase tapée sur une page codée d'un forum WP. Je ne l'ai volontairement pas corrigée.)

J'en dirais bien plus mais j'ai déjà mis 25 mn à écrire ces quelques lignes et mon macbook (devenu chaud) me demande de fermer cette page consommant beaucoup d'énergie. Comme systématiquement sur les pages codées des forum WP. Cdmt' - Mylenos (discuter) 29 octobre 2019 à 23:12 (CET)

Conflit d’édition — +1 Seudo. À moi ça m'a rappelé les diatribes enflammées anti-commons de l'époque... Il y aura toujours des résistances au changement, mais voyez comment commons n'est plus "le diable" 3x par semaine sur le bistro. Dans 5 ans, ca sera autre chose, et wikidata sera accepté par le plus grand nombre (et s'il faut se libérer des réticents extrêmes comme a l'époque, je n'y vois pas inconvénients). Refuser WD c'est refuser une diffusion plus large du savoir, et donc c'est refuser l'un des buts premiers de l'encyclopédie. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 29 octobre 2019 à 12:21 (CET)

Merci  Grasyop : pour les informations que vous donnez et que je ne connaissais pas--Fuucx (discuter) 29 octobre 2019 à 12:53 (CET)

Je rejoins certains camarades plus haut : contribuer bénévolement sur nos sites, c'est, quand on adopte une vision assez pessimiste, être forcément dans une certaine forme de digital labor (conscient ou non). Wikipédia, Commons, WD, on est tous le turc mécanique de quelqu'un. Reste à apprécier le fait que nous servions aussi à d'autres choses bien plus positives, à mon sens : la diffusion du savoir et des connaissances, la mise à disposition de supports variés et riches utilisés par des millions d'étudiants, la création de communautés variées, la production d'un patrimoine commun à toutes et tous... personnellement, j'aime tendre l'autre joue, si elle oriente mon regard vers ces perspectives. Et bon anniversaire Wikidata ! — GrandCelinien (discuter) 29 octobre 2019 à 14:13 (CET)

, Un Fou (discuter) 29 octobre 2019 à 14:59 (CET)

Vous avez dit réchauffé ?

En accord avec cette planche, la licence choisie pour Wikipédia n'est pas NC, mais elle est tout de même SA ! Grasyop ^✉

En contribuant à Wikipédia, on accepte tous que ce travail soit réutilisé, diffusé, au bénéfice de tous. Y compris commercialement, tant que le contenu reste libre. Mais les données recueillies par Wikidata ne sont plus sous copyleft, et rien n'empêche d'en tirer une œuvre non libre, éventuellement même concurrente de Wikipédia (et même en libre : les utilisateurs des technologies des GAFA ignorent la provenance de leurs infos et ne risquent pas de venir contribuer), et qui ne servira plus le bien commun. Bref, l'enfer est pavé de bonnes intentions. Grasyop ^✉ 29 octobre 2019 à 15:52 (CET)

Je crains qu'on ne puisse pas appeler « patrimoine commun » les finances de Google, Apple, Amazon, pas plus que leurs bases de données internes, qui peuvent piocher dans Wikidata sans contrepartie. Grasyop ^✉ 29 octobre 2019 à 16:09 (CET)

je n'ai pas affirmé le contraire. Par ailleurs, toutes les contributions sur Commons ne sont pas en cc by sa, et certains contributeurs placent déjà leurs travaux wikipédien en cc0 (mais est ce que ça a une valeur ?). Wikipédia est déjà pillée massivement par les "gafa", peu importe la licence utilisée. Je ne sais pas si le fait que WD soit en cc 0 change grand chose à ces questions. Il y a des paramètres qui m'échappent dans le choix des licences suivant les projets. En tout cas, si l'enfer est pavé de bonnes attentions (entendues comme le fait de contribuer à des projets qui permettent la réutilisation commerciale des contenus produits, parfois sans attribution), je crains que nous ne puissions pas faire grand chose. Les inciter à payer leurs impôts et à nous financer peut être ? Vaste tâche. GrandCelinien (discuter) 29 octobre 2019 à 17:58 (CET)

Désolé, je n'ai pas été suffisamment ordonné dans mon propos : il y a d'une part, dès aujourd'hui, l'exploitation de Wikidata par Google-Apple-Amazon (sans question de licence) ; il y a d'autre part la question de la licence sans copyleft, dont nous ne savons pas comment elle sera utilisée à l'avenir. Dans les deux cas, je crains que cela se retourne contre Wikipédia et contre le libre. Par exemple parce que nos lecteurs trouveront directement l'information sur Google ou autre assistant vocal et n'auront même plus l'idée de venir ici contribuer à cette information. Nous ne pouvons pas faire grand chose mais nous avons largement facilité la récupération par Wikidata d'informations contenues dans Wikipédia, principalement via les infoboîtes ad hoc.

La licence CC0 de Wikidata est due au fait que seule la forme d'un écrit est protégée par le droit d'auteur, pas l'information qu'il contient, et qu'il n'y a donc pas de droit d'auteur sur une base de donnée (qu'on me corrige si je me trompe, mais je crois que c'est ça). Mais donner cette explication n'élimine pas le problème.

Grasyop ^✉ 29 octobre 2019 à 19:11 (CET)

 Grasyop : Je suis pas certains. Imagine que Google décide de faire une base de donnée dans son coin, comme ils ont fait Google Street View. Qu’est-ce qui se passe ? Le libre n’a rien et tous les utilisateurs vont sur leurs services. Au moins si ils se fournissent (entre autre, parce qu’il faut pas se leurrer ils ont bien d’autres sources de données) sur une bdd collaborative, le travail collaboratif reste consultable librement. De surcroit ils reversent un peu d’argent et de temps dans la contribution. Bref, pas sur qu’ils feraient vraiment beaucoup moins bien de leur côté sans la communauté, mais pas sur que la communauté ferait mieux sans eux … — TomT0m ^[bla] 30 octobre 2019 à 10:31 (CET)

Si l·e·a gamin·e Wikidata a sept ans, i·e·l·le est censé·e être parvenu·e à l'âge de raison. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 29 octobre 2019 à 15:28 (CET)

Bonjour. Même si je ne partage pas les conclusions de ContributorQ, son propos — politique, certes, mais je n'y vois aucun problème @Jean-Christophe BENOIST — ne me paraît pas inintéressant.

Cdlt, — Jules ^Discuter 29 octobre 2019 à 17:26 (CET)

Est-ce que ça ne relève pas de la théorie du complot ? Pure curiosité, je ne maîtrise pas ce concept. Oui ou non ? TigH (discuter) 29 octobre 2019 à 17:43 (CET)

Relève plutôt de l'oxymore AMHA. Contribuer à un projet qui autorise voire prône la réutilisation de ce travail et venir s'en plaindre sur l'air de "on vous exploite" est étrange (vous avez dit bizarre ?). Ypirétis (discuter) 29 octobre 2019 à 18:11 (CET)

Non, car je ne désigne pas de bénéficiaires qui seraient présentés comme malveillants (complot oblige) et qui œuvreraient en coulisses pour la mobilisation de WD turkers. J'écris : « l'interfaçage direct de WP avec WD devient un moyen « naturel » de mobiliser... ». Que les données de WD soit exploitées par, par exemple, les GAFAM ne me dérange pas du tout. C'est déjà le cas de Google, pour le contenu WP, avec attribution de paternité. Je ne parle pas de WD considéré isolément. --ContributorQ^(✍) 29 octobre 2019 à 19:11 (CET)

+1  Ypirétis : --Gustave67 (discuter) 29 octobre 2019 à 18:20 (CET)

+1 again Un Fou (discuter) 29 octobre 2019 à 18:24 (CET)

Je ne parle pas du projet WD considéré isolément, mais de l'interfaçage de WP à WD en mode mise à jour. La caricature est la catégorisation « anti-Wikidata ». Disposer d'un réservoir de centaines de millions de données qualifiées, structurées, aisément accessibles à l'aide d'un langage de type SQL et sous licence CC0, quel pied !
Participer à WP est bien différent que participer à WD. Élaborer du contenu encyclopédique, conformément aux exigences éditoriales de WP, et remplir de données un base de données sont deux activités bien différentes. Les projets WP et WD ne partagent pas la même ambition.
Mon propos est bien moins technique que politique. J'estime que c'est une erreur d'ouvrir WP sur WD en mode mise à jour. Nous devrions exploiter WD sans mobiliser la communauté wikipédienne pour remplir la base WD. La participation à WP devrait rester totalement indépendante d'une participation à WD. --ContributorQ^(✍) 29 octobre 2019 à 19:11 (CET)

Dans mon cas c'est déjà fait, je ne participe pas à wikidata. Ce n'est pas mon truc--Fuucx (discuter) 29 octobre 2019 à 19:17 (CET)

ContributorQ tu es plus clair et plus audible quand tu parles par toi-même et sans te mettre le porte-étendard de diverses sources discutables. TigH (discuter) 29 octobre 2019 à 19:50 (CET)

Ok  TigH. Pourtant je parle par moi-même dans cette tribune et je ne dis pas autre chose que le résumé que je viens de publier. Je cite les travaux qui ont inspiré ma réflexion... Plus concrètement, comme Fuucx, je ne particpe pas à WD, ou, plus précisément, je n'y participe plus depuis début 2016 (la grande majorité de mes contributions widatiennes concernent la gestion des interwikis, nommés « sitelinks » dans WD). Ne souhaitant pas participer à WD, je constate, depuis longtemps, que la modification, dans les articles, du contenu des infobox WD, par exemple, ne m'est plus accessible comme contributeur à WP. Il y a un problème, en voie d'extension. Il est politique et j'estime qu'il faut l'exposer et en débattre. --ContributorQ^(✍) 29 octobre 2019 à 20:24 (CET)

Ok aussi; 1) Je n'ai que faire de ce qui se dit sur WP et son écosytème, études sérieuses comprises quand cela sert d'argumentaire. 2) Tu es conscient que tu as dramatisé ainsi un problème qui n'a pas besoin de l'être l'étant assez de fait. 3) L'avenir de Wikipédia dépendrait de la capacité à modifier les infoboxes ? Sérieusement ?
Conclusion : je croyais te trouver du côté d'une rationalité de l'exploitation des ressources, des sources surtout, pas d'une gêne douloureuse et générale à modifier un élément pas du tout indispensable à la qualité de Wikipédia et de ses contenus. Excuse le style de cette interpellation, mais après ce que tu nous a servi, je n'ai pas de scrupule à une obscurité assumée. TigH (discuter) 29 octobre 2019 à 20:53 (CET)

J'ai appris à décrypter, non sans mal, votre « obscurité assumée »... Je ne suis pas d'un côté. L'un n'est pas incompatible avec l'autre. Je suis des deux et je parle d'un problème en voie d'extension dont l'introduction des infobox WD n'est qu'un symptôme. Le projet WP a aussi une dimension politique. Je la prends en considération dans mon appréciation du projet. Si j'adhère à l'implicite politique du projet WP, il n'en est pas de même pour WD. Libre à vous de trouver cela futile. --ContributorQ^(✍) 29 octobre 2019 à 21:48 (CET)

Bravo.

Futile ? Ce n'est pas parce que je dis dramatisé qui ne concerne que la forme que je suis près de penser à de la futilité (au contraire ce me semble), quand bien même je minore encore en parlant des infoboxes. Mais on ne peut se comprendre davantage, je suis indifférent au politique, même volontairement indifférent. Je crois avoir appris que le politique est toujours en retard sur l'histoire, largement en retard ; ici, sauf tout le respect que je (te) dois une version de Les chiens aboient, la caravane passe !. Tu ne proposes rien ; tu envisages une baisse des contributions. Je crois plus utile de plutôt faire de grands pas, un peu en autiste, pour ne pas perdre de vue la ligne d'horizon de Wikipédia, que d'autres ont rappelée ici. Je regrette que les créations robotisées aient cessé ; ceci aurait tendu le projet aux coutures, sans risque qu'elles craquent ; il aurait bien fallu qu'il change l'image qu'il a de lui-même. Bon, je m'égare, mais c'est pour dire encore comment je suis en désaccord. TigH (discuter) 29 octobre 2019 à 22:29 (CET)

Manifestement, mes inquiétudes sur des retombées négatives sur Wikipédia de l'exploitation par Google de Wikidata ne sont pas totalement infondées : voir en:Knowledge_Graph#Criticism. Grasyop ^✉ 29 octobre 2019 à 21:19 (CET)

En fait cela ne m'étonne pas. J'ai déjà remarqué que Google produisait des biographies et des articles sans passer par wikipedia. Cela nous obligera un jour à une réflexion sur nos articles et sur nos créations d'articles. Car visiblement ils peuvent produire des bios que nous n'avons pas--Fuucx (discuter) 30 octobre 2019 à 00:06 (CET)

@Grasyop Ce qui est maintenant intéressant avec ces critiques c’est qu’elles datent de 2014, soit il y a … 5 ans, soit grooso modo 1/4 de la durée de vie de Wikipédia. C’est donc une durée non négligeable, et le temps passé devrait sans doute avoir apporté des informations à ces critiques. Et finalement ? Ben en fait on en a quasi pas entendu parler depuis. On dirait que Wikipédia n’est pas morte en tout cas … C’est toujours un des sites les plus consulté de la planète non ? — TomT0m ^[bla] 30 octobre 2019 à 10:39 (CET)

Bonjour. Nous sommes désormais 9^e mondial, et non plus 6^e. --Consulnico (discuter) 30 octobre 2019 à 17:13 (CET)

Nous sommes désormais 9^e mondial, et non plus 6^{e[réf. nécessaire]} c’est pas ce que dit par exemple Sites internet les plus visités qui donne wp 5ème en 2018 pour Alexa. — TomT0m ^[bla] 30 octobre 2019 à 18:52 (CET)

9ème mondial, 5ème en France. Ypirétis (discuter) 30 octobre 2019 à 18:54 (CET)

l’article donne bien 5ème mondial, tu veux dire l’inverse ? — TomT0m ^[bla] 30 octobre 2019 à 19:05 (CET)

Non, pas selon Alexa : https://www.alexa.com/topsites Ypirétis (discuter) 30 octobre 2019 à 19:11 (CET)

Effectivement, l’article Wikipédia a peut-être faux. Ptete qu’archive.org archive ces pages Alexa pour vérifier ? En tout cas si WP s’est fait doubler, c’est par des sites Chinois, donc pas du tout certain que ce soit la faute de Google vu qu’ils ont plus ou moins un Internet parallèle. En plus Wikipédia y est censurée, et il doit y avoir masse d’Internaute là bas, donc question statistiques … niveau mondial c’est un peu faussé apparemment ils planifiaient de bien développer l’accès au net ces dernières années. — TomT0m ^[bla] 30 octobre 2019 à 22:21 (CET)

Le 3e site, baidu.com (chinois), a un logo en forme d'empreinte de patte de chat... Certainement un membre d'une certaine cabale ! Miaou --Warp3 (discuter) 31 octobre 2019 à 02:08 (CET).

Editing News #2 – Mobile editing and talk pages

Lire ceci dans une autre langue • Liste d’inscription à cette lettre d’information multilingue

Dans cette infolettre, l’équipe Rédaction parle de son travail sur l’éditeur visuel sur le site pour mobiles, sur le projet des nouvelles pages de discussion, et de Wikimania 2019.

Aide

De quelles interactions sur les pages de discussion vous souvenez-vous ? Était-ce quand quelqu’un vous a appris quelque chose de nouveau ? Ou bien quand quelqu’un vous a aidé à intégrer un groupe ? Ou quelque chose d’autre ? Quelle que soit votre histoire, nous voulons l’entendre !

S'il vous plaît, racontez-nous une histoire sur la façon dont vous avez utilisé une page de discussion. Si vous le souhaitez, vous pouvez partager le lien d'une discussion notoire ou la décrire sur la page de discussion du projet. L'équipe attend vos exemples. Ils permettront d'aider à développer une compréhension commune de ce que ce projet devrait soutenir et encourager.

Projet Pages de discussion

La Consultation concernant les pages de discussion est une consultation générale afin de définir de meilleurs outils de communication pour les wikis. De février à juin 2019, plus de 500 bénévoles se sont réunis avec les membres de la Fondation autour de projets multiples en réfléchissant sur 20 wikis, en 15 langues, dans l'objectif de créer l'orientation produit pour un ensemble d'outils de discussion. Le rapport de la phase 2 de la Consultation concernant les pages de discussion a été publié en août 2019. Il résume la direction vers laquelle l'équipe a commencé à travailler. Plus d'informations sont disponibles ici : page du projet Pages de discussion.

L'équipe a besoin de votre aide pour cette première étape. La première idée commence à être développée. Ajoutez votre nom à la section « Get involved » de la page du projet afin de connaître les possibilités de participation.

Éditeur visuel sur mobile

L’équipe Rédaction essaie de simplifier la rédaction sur les appareils mobiles, notamment avec les modifications de l'éditeur visuel sur mobile. Si vous avez quelques remarques à propos de la contribution depuis un mobile, veuillez laisser un message sur Discussion:Éditeur visuel sur mobile.

Cartes de modification

Que se passe-t-il lorsque vous cliquez sur un lien ? L'interface permettant de modifier les liens (nommée « Carte ») a été agrandie et offre plus d'options pour modifier les liens.

• Le 3 septembre, l’équipe Rédaction a publié la 3^e version des Cartes de modification. Tout le monde a pu utiliser la nouvelle version dans l’éditeur visuel sur mobile.
• Il y a un nouveau design des Cartes de modification qui permet d’ajouter et de modifier des liens. Il y a également une nouvelle interface réunissant la modification du texte du lien et celle de la page cible.
• Vous pouvez essayer les nouvelles Cartes de modification en ouvrant l’éditeur visuel mobile sur un smartphone. Merci de publier vos commentaires sur la page de discussion des Cartes de modification.

Barre d'outils

La barre d'outils de rédaction de l’éditeur visuel a évolué pour les mobiles. L’ancien système disposait de deux barres d'outils. À présent, tous les boutons sont regroupés. L'équipe attend vos suggestions concernant cette nouvelle barre d'outils..

• En septembre, l'équipe Rédaction a mis à jour la barre d'outils de l’éditeur visuel pour les mobiles. Tout le monde a pu consulter ces changements dans l'éditeur visuel sur mobile.
  • Unique barre d'outils : Tous les outils de l'éditeur sont à présent implantés dans une seule barre d'outils. Auparavant, les fonctions de la barre d'outils changeaient en fonction de la zone sélectionnée.
  • Nouvelle navigation : Les boutons pour annuler et refaire des modifications ont changé.
  • Commutation sans coupure : une manière de procéder améliorée pour commuter entre les modes visuel et wikicode.
• Donnez votre avis : Vous pouvez tester la nouvelle barre d'outils en ouvrant VisualEditor sur un smartphone. Vos retours sont les bienvenus sur la page de discussion dédiée aux retours sur la barre d'outils.

Wikimania

L'équipe Rédaction a participé à la Wikimania 2019 en Suède. Ils ont mené une session sur l'éditeur visuel pour les mobiles et une autre sur le nouveau projet sur les pages de discussion. Ils ont testé deux nouvelles fonctionnalités dans l’éditeur visuel mobile avec des contributeurs. Vous pouvez en savoir plus sur ce que l’équipe a fait et a appris dans le compte-rendu de l’équipe sur Wikimania 2019.

Perspectives sur l'avenir

• Projet Pages de discussion : L’équipe réfléchit à la première série de changements. Elle travaillera avec quelques collectivités pour les tester. La meilleure façon de rester informé est d’ajouter votre nom d’utilisateur à la liste sur la page du projet : S'inscrire.
• Test de l’éditeur visuel mobile comme celui par défaut : L’équipe Rédaction prévoit de publier les résultats avant la fin de l’année civile. La meilleure façon de rester informé est d’ajouter la page du projet à votre liste de suivi : Page du projet Éditeur visuel comme éditeur par défaut.
• Mesure de l'impact des Cartes de modification : Cette étude vise à déterminer si le projet a aidé les rédacteurs dans l'ajout de liens et de références. L’équipe Rédaction espère partager les résultats en novembre. La meilleure façon de rester informé est d’ajouter la page du projet à votre liste de suivi : Page du projet Cartes de modification.

– PPelberg (WMF) (talk) & Whatamidoing (WMF) (talk)

29 octobre 2019 à 12:12 (CET)

(Attention marronnier) écriture inclusive

Oui, je sais que le sujet revient régulièrement mais j'ai beau creuser, je ne trouve pas de recommandations de WP à ce sujet. En 2016-2017 la communauté avait l'air plutôt défavorable [7] [8] des discussions postérieures [9] [10] ont montré des avis plus nuancés.

En bref: est-il légitime de supprimer l'écriture inclusive d'un article au profit d'une cohésion globale de l'encyclopédie alors que ce n'est pas une recommandation ? Est-il légitime de le retirer avec le com de diff « fautes d'orthographe » comme on voit de temps en temps dans LiveRC. EDIT: cette phrase sonne comme si c’était une question rhétorique dont la réponse serait non, ce n'est pas le cas, c'est une réelle question de forme.

Je ne demande pas les arguments pour ou contre ici, juste: est-ce que j'ai raté la recommandation et qu'elle existe dans un coin ? sinon y a-t-il une raison qui s'opposerait à une consultation de l'avis de la communauté sur ce sujet une bonne fois pour toute (afin d'éviter d'avoir à en débattre tous les trois mois et histoire d'avoir un WP:Ecriture Inclusive à citer en cas de besoin ? --ManuRoquette ^{(parlons-en!)} 29 octobre 2019 à 15:53 (CET)

Non, il n'y a pas de recommandation particulière. Ce sont donc les usages et règles générales concernant le principe de moindre surprise, l'adéquation aux usages des sources, la neutralité étant donné que cette écriture est pour le moment plutôt utilisée par des média engagés et non les média et livres généralistes, qui pilotent l'affaire. Non, rien n'empêche de faire une prise de décision, comme celle par exemple concernant l'orthographe de 1995, ou l'usage du terme "Etat-Uniens" qui a posé à une autre échelle le même problème que l'écriture inclusive étant donné son usage principalement dans des sources politiquement engagées aussi. Sachant que cela ne serait pas "une bonne fois pour toutes", elle serait valable tant que les média et livres généralistes n'ont pas changé notablement leur usages, et là du coup WP deviendrait non neutre si elle ne suivait pas le mouvement. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 octobre 2019 à 16:25 (CET)

Par contre, parler de faute d'orthographe est inapproprié. Mieux vaut faire référence à un usage sur Wiipédia non consensuel. --Pa2chant.bis (discuter) 29 octobre 2019 à 17:25 (CET)

Nullement inapproprié, l'orthographe est transmise par l'éducation, accessoirement par frottement par la suite à d'autres sources : si - correctement éduqué - je rencontre une expression incorrecte, je suis parfaitement légitime à parler de faute d'orthographe faute de quelque lumière sur la matrice conceptuelle de cette expression. Non le langage SMS n'est pas bourré de fautes d'orthographe ? Bon, je réagis au mot inapproprié et pas autre chose, et sans intention de chercher à réduire un extraordinaire progrès de la civilisation (ironie) à une déficience. TigH (discuter) 29 octobre 2019 à 17:37 (CET)

(conf. d'édit.) Une faute d'orthographe, c'est un défaut de correction dans la graphie du texte. L'écriture prétendument inclusive correspond exactement à cela (« correction » étant entendu dans tous les sens du terme). Le commentaire de diff « fautes d'orthographe » est tout à fait approprié. -- Jean-Rémi l. (discuter) 29 octobre 2019 à 17:43 (CET)

Vous oubliez simplement qu'avant la venue sous les projecteurs de l'écriture inclusive, ce type de graphie état déjà utilisé pour mettre l'emphase ou lever une ambiguité lorsque c'était nécessaire[11]. Et que alors, foin des supposées incorrections brandies aujourd'hui. Et même si le Premier ministre français en a interdit l'usage dans les textes officiels, tous les sites gouvernementaux n'ont pas encore pensé à faire le ménage dans leurs formulaires [12]. Ce qui était une pratique relativement courante deviendrait subitement une faute lorsque le débat devient idéologique ? TiH, je vous pensais plus expérimenté ou en un mot, plus éduqué. --Pa2chant.bis (discuter) 29 octobre 2019 à 18:16 (CET)

Exemple d'une faute d'ortographe (« né(e) le ») à éradiquer de toute urgence de Wikipédia au nom de la correction linguistique et de la neutralité de point de vue. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Pa2chant.bis (discuter)
Il s'agit d'un document administratif. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 30 octobre 2019 à 09:37 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Mes chers collègues, ne reprenons pas le débat ici --ManuRoquette ^{(parlons-en!)} 29 octobre 2019 à 18:50 (CET)

C'est pourtant toi qui a demandé si l'on pouvait parler de faute d'orthographe. Ma réponse est que c'est inapproprié i.e. un manque de correction, une agression inutile vis-à-vis des personnes qui utilisent cette forme d'écriture. (PS pas de question = pas de réponse, ni de débat). --Pa2chant.bis (discuter) 29 octobre 2019 à 18:55 (CET)

(conflit) En dehors d'années d'imprégnation du latin, la langue française n'est pas de mes domaines de connaissance. Par contre des années et décennies passées à lire des documents anciens ne m'ont pas fait rencontré le moindre avatar d'écriture inclusive. Il est vrai que la majorité de ces sources ne sont pas antérieures au 18e siècle. Merci pour le lien ; je me suis instruit, mais je ne partage pas du tout les conclusions de l'auteure sur la base de quelques exemples et à grands renforts de dictionnaires. L'écriture inclusive est bel et bien une création récente et de base idéologique, au lieu d'être une évolution parallèle aux moeurs comme les autres : il n'existait antérieurement aucun souci, aucune intention, de ne pas restreindre par l'expression le périmètre du sens d'un mot ; ils avaient bien d'autres chats à fouetter. Si exceptionnellement un texte emploie apprentisse, c'est que son auteur ou auteure a rencontré ce mot localement et a tenu à dire par ce moyen que cela s'appliquait aux hommes comme aux femmes ; ce dont tout autre se serait dispensé, parce que de tout temps et en tout lieu, "par défaut", ce qui vaut pour un homme vaut pour une femme et j'ajouterais même que ce qui valait pour une femme valait pour un homme ; alors les dictionnaires et le snobisme de quelques rédacteurs, c'est bien peu de chose. Quand on doit vous trancher le cou, vous n'avez cure qu'on vous appelle la condamnée plutôt que le condamné... TigH (discuter) 29 octobre 2019 à 19:02 (CET)

Ceci tout de même Wikipédia:Sondage/Premier ou Première ministre pour une femme ? montre que l'utilisation du langage épicène peut être utilisé.— Nattes à chat ^[chat] 29 octobre 2019 à 19:09 (CET)

Je pense qu’il y a confusion sur le sens donné par les uns et les autres aux expressions « écriture inclusive » et « écriture épicène ». Ces expressions, en effet, peuvent désigner des choses aussi diverses que la féminisation des noms de métiers, la double-flexion, l’accord de proximité, l’utilisation de noms épicènes, les -e- à l afin des mots ou l’utilisation de pronoms innovants. Je crois qu’il n’est ici question que du cas des -e-, et non de la féminisation des noms de métiers (qui, elle, est beaucoup plus consensuelle). Cordialement --Pic‑Sou 29 octobre 2019 à 19:54 (CET)

J’ai pris sur moi d’écrire l’essai (c’est-à-dire : pas une règle ni une recommandation, juste un texte tentant de refléter l’état des choses) Wikipédia:Écriture dite « inclusive ». Mon objectif était de faire en sorte de présenter 1° de quoi on parle (car « écriture inclusive » peut avoir différents sens), 2° les raisons pour lesquelles on ne devrait pas l’utiliser dans l’espace encyclopédique (perçu comme fautif, marqué idéologiquement, non-utilisé par les sources) et 3° les exceptions à ce principe (qui sont de bon sens mais ça ne coûte rien de les formaliser), tout en précisant bien qu’il s’agit d’une coutume et non du résultat d’une PDD. Cordialement --Pic‑Sou 29 octobre 2019 à 19:24 (CET)

Je suis favorable à une consultation de l'avis de la communauté sur ce sujet. Je crée de ce pas un sondage que je posterais lorsque j'en aurais terminé la rédaction--— Nattes à chat ^[chat] 29 octobre 2019 à 19:37 (CET)

Voilà : Wikipédia:Sondage/Écriture inclusive. Merci d'indiquer ci dessous si cette forme de sondage vous convient (et aussi signaler mes éventuelles erreurs de procédure...)— Nattes à chat ^[chat] 29 octobre 2019 à 21:24 (CET)

Scandaleux : l'écriture inclusive limitée au genre ! 24 % des français savent identifier de qui ils sont la réincarnation. Et beaucoup soufrent que toutes ces personnalités successives soient niées par l'usage actuel des temps grammaticaux. Comment ose-t-on passer sous silence la pluralité des existences ? Je suis.étais indigné.e. Borvan53 (discuter) 29 octobre 2019 à 23:25 (CET)

Primo, je ne voit pas le rapport. Il y a des universitaires et des colloques sur les études de genre. Ensuite, la source donnée a plusieurs problémes, entre le fait de ne pas citer d'ou vient l'étude, ni d'être paru dans un journal sérieux. Et surtout, l'article dit que 24% est contredit par d'autres études, donc c'est un peu du détournement de sources manifestes :/ Je pense qu'on peut à mon avis éviter d'enflammer le débat avec ce genre de procédé. --Misc (discuter) 30 octobre 2019 à 01:14 (CET)

Nattes à chat, je pense que lancer un tel sondage est une erreur. Il y manque déjà une question essentielle : un sondage peut-il et doit-il légiférer en interne sur l'usage de la langue ? Pour moi, non. Ce sont les sources et la clarté des articles qui doivent servir de guide-lines. Si comme je le crois, par précaution, une majorité de contributeurs votent contre la moindre tolérance, on aura une situation où il faudra faire des contorsions pour s'exprimer précisément dans certains cas. Avec des doubles flexions par exemple. En plus tu parles de point médian : moi qui ne suis pas très favorabe à l'utilisation systématique de ce type d'écriture mais l'emploie quand j'en ressens le besoin je n'utilise que des parenthèses dans le sens inclusif (et des « / » dans le sens alternatif) ; je n'ai pas l'intention de changer mes habitudes d'écriture acquises bien avant l'apparition de la notion d'écriture inclusive. Je n'ai pas l'intention d'y renoncer non plus pour répondre à l'essai de Pic-Sou. Pic-Sou, vous proposez une interdiction dans l'espace principal : c'est opposer une contre-idéologie à l'idéologie que vous entendez dénoncer. Les deux positions ne peuvent qu'entraîner des crispations et sont à mon sens improductives. --Pa2chant.bis (discuter) 30 octobre 2019 à 02:41 (CET)

@Pa2chant.bis : cet argument relativiste repose à mon sens sur un sophisme, qui consiste à dire « puisqu’il y a des gens qui pensent que X et des gens qui ne le pensent pas, le principe de neutralité de point de vue consiste à faire un peu X, un peu non-X ». Cet argument ne me semble pas correct, puisqu’il conduirait par exemple aisément à rédiger des parties de Wikipédia sans veiller au respect des règles d’orthographe (puisqu’il existe des personnes qui considèrent que les règles d’orthographe sont élitistes et devraient être abolies ou assouplies). Il ne fait à mes yeux aucun doute que la neutralité de point de vue oblige à consacrer, dans l’article langage épicène, des développements importants sur l’usage du point médian, ses partisans et leurs arguments ; mais ce n’est pas pour autant que cette forme d’écriture devrait être utilisée dans l’encyclopédie tant que son utilisation reste circonscrite, et encore moins que l’alignement de Wikipédia sur la majorité des usages et sur les recommandations d’organismes ayant autorité en la matière serait contraire à la neutralité de point de vue. À noter que je ne propose pas une interdiction : je constate qu’il existe une telle interdiction coutumière (et je la soutiens, vous l’avez compris). Bien cordialement --Pic‑Sou 30 octobre 2019 à 09:05 (CET)

Difficile de ne pas avoir noté votre soutien , mais je constate qu'une interdiction aussi formelle n'existe pas : c'est fortement déconseillé, il est possible de reverter les abus en la matière, mais il y a des cas autorisés, notamment quand il s'agit de distinguer le masculin générique du masculin masculin. Par contre vous vous fourrez le doigt dans l'oeil avec interprétation. Il ne s'agit pas de faire "un peu X, un peunon-X" depuis que la bagarre a commencé entre les pro-X et les contre-X. Mais de continuer à faire ce qui se faisait avant que la querelle n'éclate et que les positions se radicalisent de part et d'autre. Vous avez estimé nécessaire de sabrer mon intervention dans votre essai portant sur le caractère historique de l'utilisation par l'Etat français d'une écriture neutre (aujourd'hui appelée épicène), avec des formules telles que '"né(e) le", pour ne présenter que l'interdiction récente dans les textes administratifs. C'est le témoin pour moi d'une position tout aussi idéologique que celle que vous dénoncez : à la systématisation proposée par les tenant(e)s du langage épicène, vous proposez finalement - car votre essai est bel et bien une proposition- une interdiction tout aussi systématique, sans égard pour les sources et les usages. Difficile de parler de neutralité dans ce cas, même si vous pensez qu'objectivement vous avez raison. Cordialement. --Pa2chant.bis (discuter) 30 octobre 2019 à 09:46 (CET)

Il faut comparer les usages des sources de niveau comparables à Wikipédia (sources secondaires et tertiaires : livres, articles de journaux, encyclopédies..) pas avec des documents spécialisés qui ont propres besoins (documents administratifs) qui peuvent même avoir parfois un style télégraphique. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 octobre 2019 à 09:58 (CET)

"Né(e) le" n'a pas le même usage en français qu'un "les Wikipédien·ne·s". Le premier est un singulier qui permet d'être lu "né le" ou "née le" selon la personne qui remplit le document, si la personne est une femme, "né le" aurait été fautif, de la même façon, si celle-ci est un homme, "née le" aurait également été erroné et cela permet d'éviter d'avoir à imprimer deux types de documents, l'un à destination des femmes et l'autre à destination des hommes. C'est du même niveau que quand l'on croise dans un document "son (ou ses) tuteur(s) légal (légaux)". Le second nie la valeur actuelle dans la langue française du masculin en grammaire à usage neutre pour identifier un groupe composé de femmes et d'hommes, "les Wikipédiens" signifiant de manière évidente dans ce contexte "les Wikipédiens femmes et hommes" ou "les Wikipédiennes et Wikipédiens". Le masculin en tant que neutre ne s'utilise au singulier que pour une fonction (et encore, dans ce dernier cas, de moins en moins souvent), ce qui n'est évidemment pas le cas dans "né(e) le". Pour le masculin à usage neutre pour un groupe, il est encore d'usage largement majoritaire (si pas écrasant si l'on ne veut s'arrêter qu'aux sources non militantes). Si l'usage hors Wikipédia évolue, pourquoi pas mais pour l'instant, cela me semble particulière à déconseiller dans le cadre d'un article encyclopédique. GabrieL (discuter) 30 octobre 2019 à 10:35 (CET)

« Il faut comparer les usages des sources de niveau comparables à Wikipédia » : exactement. C'est pourquoi s'appuyer sur la partie d'une circulaire propre aux documents administratifs parus au JO pour justifier des règles d'écriture dans Wikipédia n'est pas des plus pertinents. Pas plus que ne serait pertinent de s'appuyer sur l'autre partie de la circulaire qui exige le recours systématique à la double flexion, ce qui donnerait "les wikipédiens et les wikipédiennes" dans tous les cas, meme lorsque le contexte est assez cair pour s'en passer. (En rappelant que le contexte n'est pas toujours très clair : si je parle de MST touchant particulièrement les adolescents, s'agit-il d'un masculin générique ou d'un masculin masculin ?).--Pa2chant.bis (discuter) 30 octobre 2019 à 11:33 (CET)

Je vous remercie de m’avoir confirmé que même vous considérez que l’usage de cet « accord masculin-féminin » est « fortement déconseillé » à l’heure actuelle. Cordialement --Pic‑Sou 30 octobre 2019 à 09:51 (CET)

Mais de rien, je vous en prie ! Vous avez peut-être aussi noté la nuance qui existe entre « déconseillé » et « interdit » ? . --Pa2chant.bis (discuter) 30 octobre 2019 à 11:33 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
stop S'il vous plait, cette conversation ne doit pas recommencer un énième débat des pours VS contres. En résumé pour les TLDR qui passent par là:

• Il n'y a pas de recommandations de WP
• Il semblerait que la majorité de la communauté s'y oppose (à confirmer par le sondage de  Nattes à chat :)
• La page WP:EI actuelle rédigée par  Pic-Sou : y est hostile mais ne résulte pas d'une décision communautaire
• Questions aux experts: est-il possible de transformer un avis de la communauté en recommandation ? ( en gardant dans un coin l'idée que ces recommandations peuvent changer avec l'évolution de la langue et donc du style de rédaction des sources)

 GabrieL, Misc, Jean-Christophe BENOIST, TigH, Nattes à chat, Jean-Rémi l., Borvan53, Pic-Sou et Pa2chant.bis : --ManuRoquette ^{(parlons-en!)} 30 octobre 2019 à 11:55 (CET)

Encore une fois, c'est toi qui a lancé le débat sur une "orthographe fautive", donc dire "stop" quand on te répond n'est pas la meilleure des solutions. Alors oui, il est possible de changer un avis communautaire en recommandation, si tant est que les termes précis utilisés dans cette recommandation fassent l'objet d'un consensus. --Pa2chant.bis ([[Discussion utilisateur:Pa2chant.bis}}|discuter]]) 30 octobre 2019 à 12:11 (CET)

Salut Pa2chant.bis Oui mais j'ai précisé que le but de ce post n'était pas de recenser ces réponses « Je ne demande pas les arguments pour ou contre ici », les réponses à ces questions n'ont qu'une valeur de POV en absence de consensus, ici idéalement parlons forme. Donc il faudrait que le texte exact à ajouter dans les recommandations soit ce sur quoi le sondage porte ?--ManuRoquette ^{(parlons-en!)} 30 octobre 2019 à 12:38 (CET)

 Pa2chant.bis : personne n'a parlé de systématiser, le sondage mentionne une autorisation de principe de l'utilisation de la langue inclusive dans l'espace principal. Le langage inclusif inclut des aspect que nous autorisons déjà (féminisation des titres et fonction), et d'autres aussi (ce n'est donc pas un mélange que de mettre ensemble la féminisation et d'autres méthodes d'écritures pour éviter la discrimination des personnes en fonction de leur sexe ou genre).

Par ailleurs, la page rédigée par  Pic-Sou : repose donc sur des prémisces qui sont fausses, à savoir que ces deux aspects sont deux choses différentes. Cela permet d'éviter de mentionner que l'Académie Française a enfin validé l'utilisation de la féminisation des titres et fonction, sommée de revoir sa copie (voir Féminisation des noms de métiers en français). Quand aux propositions d'inclure le langage non binaire dans le sondage (on a déjà vue lors de la suppression de la qu'introduire des trucs qui n'ont rien à voir avec la choucroute pour susciter l'adversité au lieu de la recherche du consensus est une tactique payante pour ne rien changer du tout. Donc personnellement je n'ai pas envie d'inclure le langage non binaire (iel, celleux ect) dans ce sondage dont l'objet est d'obtenir un accord de principe sur la possiblité de recourir au langage inclusif dans un premier temps pour les personnes qui le souhaitent car nous ne sommes pas la police des mœurs et il y a une chose qui s'appelle "liberté d'expression" quand même, et dans un deuxième temps de voir quels sont les formes de rédaction que nous pouvons utiliser (doublet ou point-tiret-parenthèse-point médian). J'essaierai de clarifier dans le sondage, j'attends juste encore quelques retours.— Nattes à chat ^[chat] 30 octobre 2019 à 12:58 (CET)

Salut Nattes à chat J'ai peur que le sondage soit refusé à cause de la seule phrase « (...) comme la parenthèse, le point, le tiret : « salarié.e.s » ou « salarié(e)s ». ». Etant le point qui semble le plus polémique peut-être faudrait il le séparer du reste ? --ManuRoquette ^{(parlons-en!)} 30 octobre 2019 à 15:38 (CET)

On peut faire des sous sections. — Nattes à chat ^[chat] 30 octobre 2019 à 15:50 (CET)

Attaque de la mosquée

Salut Vu que la communauté a acté le principe que les articles sur des attaques même avortées sont admissibles (je n'en propose plus à la suppression ni personne d'ailleurs), à condition bien sûr que la couverture soit importante (pas une simple attaque avortée qui fait l'objet de deux dépêches, on a eu une attaque avortée contre des militaires pour laquelle on n'avait pas de sources centrées), du coup est-ce que l'article de l'attaque de Bayonne est admissible ? --Panam (discuter) 29 octobre 2019 à 17:01 (CET)

Pour moi, oui. — tyseria, le 29 octobre 2019 à 17:25 (CET)

Non. — Mathieudu68 ^(discussion) 29 octobre 2019 à 17:34 (CET)

S'il n'y a pas grand-chose, une ligne dans Terrorisme en France en 2019 peut suffire, en supposant qu'il s'agisse bien de terrorisme. --Verkhana (discuter) 29 octobre 2019 à 20:33 (CET)

Ce fait divers est monté en épingle par les médias, il peut être noté dans une page plus générale mais ne mérite pas un article dédié qui reprendrait l'ensemble des polémiques inutiles et auto-alimentées dans lesquelles se complaisent les journalistes au discernement réduit (on en a eu la preuve avec l'affaire de Ligonès !). En résumé NON ! - Siren - (discuter) 30 octobre 2019 à 14:02 (CET)

Steppe des Andes du Sud

Pour le mois des Amériques, j'ai créé un article sur l'écorégion Steppe des Andes du Sud mais l'infobox est d'un modèle spécial que je ne sais pas comment adapter. Y a-t-il un expert en infobox dans la salle ? --Verkhana (discuter) 29 octobre 2019 à 20:28 (CET)

Voir {{Infobox Écorégion terrestre}} pour plus d'info. J'ai corrigé ce qui était affiché en 'Faux'. Pour la localisation, il me semble qu'il faut faire une carte... Je laisse le reste à plus expert que moi (pas trop de temps, sorry). Un Fou (discuter) 29 octobre 2019 à 20:49 (CET)

Merci beaucoup. Je n'ai pas trouvé de carte de cette région dans Commons, ni même de carte générale des écorégions sud-américaines (il y en a une pour l'Amérique du Nord), on s'en contentera pour le moment. --Verkhana (discuter) 29 octobre 2019 à 21:53 (CET)

 Verkhana : Peut-être que tu peux reprendre la carte du type de végétation concernée (prairies et brousse de montagne) en recadrant sur la zone Amérique du Sud : Prairies_et_terres_arbustives_de_montagne#/media/Fichier:Biome_map_10.svg --Waltercolor (discuter) 29 octobre 2019 à 23:29 (CET)

 Waltercolor : Ce serait bien mais il y a deux problèmes. L'un est que je ne sais pas redécouper les images (la technique n'est pas mon fort), l'autre est que d'après le texte du WWF, la zone des steppes s'étend jusqu'au 39°S, et sur cette carte, on en est assez loin. Il y a une carte qui irait très bien pour le "mostly shrub" sauf qu'elle ne couvre que le côté chilien. Cela dit, merci pour l'aide. [13]