Wikipédia:Le Bistro/20 février 2020

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20 février 2020
Fantaisie en Folie (1897) – Robert Brough

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 20 février 2020 à 22:50 (CET), Wikipédia comptait 2 182 236 entrées encyclopédiques, dont 1 808 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 272 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Arabe-Barbe
• Bataille de Gueltat Zemmour (octobre 1981)
• Catastrophe du Boël
• Église du prêtre Félix et baptistère de Kélibia
• Hugo Koblet
• Mouvement Wikimédia
• Renard II de Choiseul
• Severus Rogue

AdQ :

• Fraude à la viande de cheval de 2013
• McLaren MP4-18
• Proculus (usurpateur)
• Toccata

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 20 février :

• Équipe de Nouvelle-Zélande de rugby à XV (2007)
• Afrique romaine (2008)
• Alfred Russel Wallace (2008)
• Môle (poisson) (2009)
• Apostrophe (rhétorique) (2010)

Pommes à croquer

• Dangila (woreda) (2008)
• Faggeta Lekoma (2008)
• Awabel (2008)
• Baso Liben (woreda) (2008)

Articles à améliorer

• Dorothy Fields avait 2 fois la même photo, une fournie par wikidata et l'autre wikipédia.fr, la dernière a été supprimée ainsi que la légende allant avec. Il faudrait faire ré-apparaître cette légende avec la photo de l'infobox. Pas sûr que ce soit possible.

Articles à créer

• Robert Brough (peintre), peintre écossais (1872 – 1905)
• Affaire Madeleine Albert, la dite Madeleine, ou Magdeleine, massacre sa famille (son père, sa mère et ses deux sœurs) à coups de hache en 1811.
• Coronavirus humain OC43 (HCoV-OC43), à l'origine de 15 % des rhumes, il peut provoquer aussi des pneumonies chez les personnes immunodéprimées.
• Mireille Corbier, historienne française.

  Je prends, --Pierrette13 (discuter) 20 février 2020 à 08:38 (CET)

• Torsten Andersson (1926–2009), peintre moderniste suédois (et dernier lien rouge de la Palette Lauréats du Prix Schock).

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Projet pour piloter les tests des nouveaux outils de discussion

Bonjour, les tests des nouveaux outils de discussion vont bientôt commencer. Le Projet:Outils de discussion a été créé pour piloter ces tests localement, comme il en était prévu suite à la réponse positive de la communauté par le biais du sondage sur la participation aux tests des nouvelles fonctionnalités de discussion.

Pour rappel, l'estimation de la durée des tests est fixée d'une à deux années. Lofhi (me contacter) 19 février 2020 à 23:26 (CET)

Ping des votants : Ypirétis, Sebicux, Kimdime, Jules78120, Arkanosis, Kertraon, Nemo Le Poisson, Prométhée, Cedalyon, Galdrad, Gustave67, Ayack, VIGNERON, Nouill, Binabik, Mats01, Gratus, Tyseria et GrandCelinien. Lofhi (me contacter) 19 février 2020 à 23:39 (CET)

Fralambert, FDo64, Nattes à chat, Myloufa, Simonk, Framawiki, Paul.schrepfer, Trizek et Warp3. Lofhi (me contacter) 19 février 2020 à 23:39 (CET)

et merci ! — Jules ^Discuter 20 février 2020 à 18:03 (CET)

Oui, merci Lofhi ! Trizek ^bla 21 février 2020 à 09:48 (CET)

C'est pas chouette

Bonjour, depuis quelques jours, tous les scripts sur minerva.js, en l'occurrence pour moi chouette.js, chouette-revert.js et mobileUndo (à noter que minerva.css n'est pas touchée) sont inopérants, est-ce que quelqu'un quelque part saurait remédier à ça ? Parce-que c'est franchement galère la patrouille (et l'édition standard, même, avec chouette.js qui est très pratique) sans ces merveilles. Merci pour votre attention 🙏. Laurent04000 (discuter) 20 février 2020 à 09:32 (CET)

Bonjour Laurent04000

Je ne connais pas ces outils. Les as-tu essayé, pour tester, avec un autre habillage ?

Trizek ^bla 21 février 2020 à 09:50 (CET)

Bonjour Trizek, aïe c'est bien ce que je craignais on va tomber dans du langage informatique que je ne comprends pas « habillage » je suis pas sûr de savoir ce que c'est :-(. En tout cas, de désespoir, j'ai essayé de bidouiller un peu (beaucoup) n'importe quoi, j'ai essayé de copier les scripts sur common.js, ça marche pas, j'ai eu l'idée de créer, après avoir regardé Smart rollback sur Wikipédia:Révocateur#Scripts additionnels, une page global.js sur metawiki et de les copier aussi, et ça marche toujours pas non plus... Merci en tout cas d'essayer de m'aider parce-que éditer sur téléphone sans ces scripts c'est « Javel, La Croix et la bannière » comme dirait les Inconnus. Laurent04000 (discuter) 21 février 2020 à 10:17 (CET)

Laurent04000, tu as bien essayé la bonne chose à faire, en les mettant dans le common.js (qui est la page commune à tous les habillages).

Ma compétence s'arrête là. Il faudrait mieux demander conseil directement au Projet:Scripts et gadgets.

Trizek ^bla 21 février 2020 à 11:52 (CET)

Merci Trizek, j'irais dès ce soir les voir. Laurent04000 (discuter) 21 février 2020 à 12:31 (CET)

Catégorie:Film de zombie ==> Catégorie:Film de zombies

Bonjour, la Catégorie:Film de zombie est devenue Catégorie:Film de zombies avec un pluriel, au motif que la page principale est Film de zombies. Cela ne me pose aucun problème. Quelqu'un préfère-t-il le singulier plutôt que le pluriel ?

À noter que la catégorie principale et ses 17 sous-catégories ont été renommées en moins de 12 h, sans que les projets associés (Cinéma, Fantasy, Horreur) soient informés.

Ne donnez pas votre avis ici sur le Bistro, mais sur Discussion Projet:Fantasy et fantastique#Catégorie:Film de zombie ==> Catégorie:Film de zombies.

Cordialement, --Éric Messel-2 (discuter) 20 février 2020 à 09:56 (CET)

Catégorie:Film de Zombie pour Bienvenue à Zombieland parce que majuscule sur les gentilés. -- Irønie (discuter) 20 février 2020 à 19:10 (CET)

Création de sous-catégories intermédiaires dans la Catégorie:Personnalité par thème

Bonjour,

Très récemment ont été créées par Sergio1006 (d · c · b) des « sous-catégories intermédiaires » au sein de la Catégorie:Personnalité par thème.

Ont ainsi été créées les catégories :

• Catégorie:Thématique activité pour une personnalité
• Catégorie:Thématique géographie pour une personnalité
• Catégorie:Thématique langue pour une personnalité
• Catégorie:Thématique mort pour une personnalité‎

Dans un premier temps, je me dis « pourquoi pas », mais dans un second temps je trouve ces intitulés assez « bizarres » et bien peu euphoniques.

Je propose un retour au « statu quo anté » et par conséquent la suppression de ces catégories par PàS.

Quel est votre avis ?

Ne donnez pas votre avis ici sur le Bistro, mais sur Discussion Projet:Catégories#Création de sous-catégories intermédiaires dans la Catégorie:Personnalité par thème.

Cordialement,

--Éric Messel-2 (discuter) 20 février 2020 à 10:28 (CET)

En tout cas, c'est mal nommé. Thierry Caro (discuter) 20 février 2020 à 13:34 (CET)

Question à propos du sourçage des ouvrages collectifs

Bonjour, j'aurais une question à propos des livres écrit par plusieurs auteurs. Dans ce cas quel nom doit apparaître en référence? Le nom du ou des directeurs ou bien celui du contributeur ayant rédigé le passage sourcé? Merci Tan Khaerr (discuter) 20 février 2020 à 10:50 (CET)

Tout dépend si tu veux utiliser {{Ouvrage}} ou {{chapitre}}. Si tu as l'auteur d'un chapitre précis dans un ouvrage collectif, je conseille de mettre en avant cet auteur. Sinon, le directeur de l'édition. SammyDay (discuter) 20 février 2020 à 11:10 (CET)

Merci, en général j'utilise le modèle ouvrage, je ne connaissais même pas le modèle chapitre. Tan Khaerr (discuter) 20 février 2020 à 12:02 (CET)

Bonjour, après, il est d'usage d'utiliser VV. AA. pour indiquer qu'il y a plusieurs auteurs, si c'est pour une partie où l'auteur n'est pas explicité ou si c'est pour mettre dans la section biblio. — Daehan ^[p|d|d] 20 février 2020 à 14:26 (CET)

Ça tombe à pic, je cherchais comment mettre le titre d'un article dans un ouvrage collectif. Je vais essayer et reviendrai ici si je n'y arrive pas. --Msbbb (discuter) 20 février 2020 à 16:33 (CET)

Les minorités sont-elles les bienvenues dans la communauté

Bonjour,

C'est depuis fin 2017 que je pensais m'investir dans le projet Wikipédia, suite à une vidéo d'Hygiène mentale. J'ai de bonnes connaissance en sciences et je me disais que je pouvais être utile dans cette branche. C'est suite à l'intervention de Lyokoï, membre de Wikimédia France, dans l'émission Bénéfice du doute la semaine dernière que j'ai décidé de sauter le pas, ce que j'ai fait hier. J'ai commencé à suivre les formations vidéos hier. Mais le même jour, j'ai pris connaissance d'un débat houleux sur la pdd de l'article sur Kelsi Phung.

Je me rends compte que sous prétexte de neutralité (notion que je respecte), on ne devait pas utilisé le pronom "iel" pour parler d'une personne non-binaire. Ce serait, soit disant du "militantisme". Mais il s'agit de respecter ce qui fat partie de l'identité d'une personne telle qu'elle se définit. La quasi-totalité des arguments opposés était tout aussi militant (il faut sauver la langue française, une minorité doit accepter de subir les conséquences du choix de la majorité (euh... même si ça nuit à la dite minorité ?)) et parfois fallacieux (« "iel" n'existe dans aucun dictionnaire », alors qu'une recherche rapide le trouve dans ... le wikitionnaire).

Le consensus qui en est sorti est de ne pas genré le sujet de l'article (tant mieux), mais sans utiliser le "iel". Ce qui en fait un article plus lourd à lire et, si cette règle devait à chaque fois être respecter, finirait par une énième discrimination envers les non-binaires (sauf à réécrire tous les articles des personnes binaire de façon à ne pas les genrer, et je doute fortement que ce soit fait).

Étant moi-même non-binaire, je ne me suis pas sentiæ lea bienvenue. Même si mon identité n'est pas principalement mon genre, "Iel" fait partie intégrante de mon identité. Les remarques que j'ai pu lire dans cette pdd sont extrêmement blessants et oppressants. On me rappelle que je fais partie d'une minorité et qu'à ce titre je n'ai pas le droit d'être traiter comme les autres. Le français est une langue vivante et évolue. Elle peut inclure un genre neutre ! Mais la communauté semble vouloir dire que je dois choisir un autre genre que le mien (que je n'ai pas choisi) ou supporter une lourdeur sémantique. C'est scandaleux du point de vue du respect de la personne ! Et si c'est ça l'esprit de la communauté Wikipédia en français, alors il me semble que je n'ai pas m'a place ici. Et la commu se refermera petit à petit dans un entre-soi où les minorités auront été dégoutées les unes après les autres et seront parties. Ce n'ai pas l'idée que j'avais de Wikipédia. Je suis dégoutéæ et écœuréæ de ce que j'ai pu lire.

SimplEcargot (discuter) 20 février 2020 à 10:51 (CET)

Réponse simple : "Iel" n'est pas un mot français validé par un dictionnaire quelconque pour le moment (le wiktionnaire, malgré son nom, n'est qu'un des projets collaboratifs de Wikimédia, il ne peut donc servir de source d'autorité pour Wikipédia). Donc en l'absence de cette validation nécessaire - puisque nous écrivons une encyclopédie en français -, les articles ne doivent pas contenir ce terme. Cela n'empêche pas de l'utiliser pour les discussions, comme vous le faites. Voir également Wikipédia:Sondage/Écriture inclusive#Question 6 : formulations non-binaires et son résultat. SammyDay (discuter) 20 février 2020 à 11:05 (CET)

Attention @Sammyday, la question 6 du sondage ne concernait pas les personnes non-binaires, comme l’indique le court texte avant l’en-tête !

Mais sur le fond, le Wiktionnaire, s’il est un projet merveilleux, ne me paraît pas pertinent pour indiquer qu’un mot est utilisable ou non sur une encyclopédie, puisqu’il reprend des mots issus de tous horizons, tous niveaux de langues, toutes époques, et donc y compris les mots désuets, connotés, ou restreints à une spécialité, un mouvement politique, etc.

Ce qui compte en l’espèce est de voir qu’aucune des sources de référence que nous avons l’habitude de prendre, lorsqu’elle évoque Kelsi Phung, n’utilise « iel », ni des accords en ·e ou en æ.

Mais nous parlons là de la rédaction de l’article, pas des contributeurs au projet. Les articles ont vocation à être neutres, mais les contributeurs ont le droit d’avoir leur point de vue et leur identité propre — du moment que cela ne les empêche pas de rechercher la neutralité sur les articles qu’elles écrivent —, ce sont deux choses très distinctes.

Cordialement --Pic-Sou 20 février 2020 à 11:11 (CET)

Oui, ne pas prendre les remarques sur la rédaction d'un article encyclopédique comme des attaques visant les membres de la communauté. Les incohérences apparentes entre les deux ne font que reprendre les incohérences de notre monde. SammyDay (discuter) 20 février 2020 à 11:14 (CET)

Et paf ! Un tout nouvel utilisateur qui débarque au bistrot pour se plaindre du traitement honteux que la Communauté réserverait aux minorités et, en l’occurrence, plus particulièrment aux personnes non-binaires. Il ne se passera bientôt plus un jour sans que nous soyons aux prises avec ce genre de militantisme. Plus ça va et plus j’ai l’impression que l'article sur Kelsi Phung n’a été créé que comme moyen d’essayer d’imposer à tous cette vision. Que certains se sont mis en tête qu’il convient en toutes circonstances d’utiliser une écriture baroque pour « respecter les minorités » est leur choix. Qu’ils ou elles cherchent à l’imposer par tous les moyens sur Wikipedia, n’est pas acceptable. Quant à  SimplEcargot je vous suggère de prendre connaissance de cette recommandation qui donne des clefs pour permettre dans la rédaction des articles d’allier respect pour les minorités avec un français lisible par le commun des mortels. Parce qu’en définitive, l’objectif reste encore et toujours de rédiger une encyclopédie accessible au (et donc lisible par) le plus grand nombre et pas de créer un laboratoire pour expériences sociologiques. -- Lebob (discuter) 20 février 2020 à 11:21 (CET)

Bonjour SimplEcargot Je pense que pour un projet (très) ambitieux comme Wikipédia qui se veut à la fois collaboratif, horizontal, universel et neutre, le progrès moral est très difficile à introduire car c'est très subjectif. C'est pourquoi la solution pragmatique à ce problème est typiquement de toujours l'aligner sur les sources, c'est à dire l'usage. Donc en fait Wikipédia n'est pas spécialement contre le progrès, mais n'a pas de meilleurs solution que de constater un temps de retard car il doit attendre que l'usage change. C'est souvent frustrant, mais la beauté de Wikipédia n'est pas là, elle est plutôt dans la recherche d’écrire tous ensemble librement au même endroit malgré nos sensibilités différentes, et de constater que ça marche pas si mal. ‒ Quasar (D) 20 février 2020 à 11:30 (CET)

"Iel" est aussi utilisé dans des livres et romans (Carina Rozenfeld, La Symphonie des abysses, Robert Laffont, 2014, livre 1, ou encore Cindy Van Wilder, Les Outrepasseurs, tome 4 : Férénusia, Gulf stream éditeur, 2017), OK il n'est pas dans les 2 seuls dictionnaires que j'ai (dont l'un date). Ce pronom est donc d'usage, donc je ne comprends pas où est le problème de neutralité. Ce qui me gêne, c'est que sous prétexte de neutralité, et j'ai bien compris qu'il fait parte des 5 piliers de Wikipédia, les article sont discriminatoires suivant le genre de la personne sujet de l'article. Qui plus est, les personnes non-binaires sont souvent victimes de mégenrage dans les média, il n'est donc pas pertinent de prendre les médias comme source pour genrer Kelsi Phung (cf. la partie "Maltraitance médiatique" de l'article Transphobie). Cordialement --SimplEcargot (discuter) 20 février 2020 à 11:36 (CET)

Je comprends bien que ça soit blessant et ça m'attriste, mais comment faire ici puisque « les personnes non-binaires sont souvent victimes de mégenrage dans les média ». On est bloqué. ici il n'y a pas de chef qui dise "suivez ma ligne éditoriale car les autres sont blessant", donc on est obligé d'imiter l'usage des sources. La bonne nouvelle c'est que l'usage change, et je pense qu'on finira par voir du changement sur Wikipédia dans pas si longtemps. ‒ Quasar (D) 20 février 2020 à 11:46 (CET)

Wikipédia n'est pas là pour changer le monde - même si indirectement on peut y contribuer - mais pour exposer l'état actuel des connaissances établi par les sources secondaires fiables. L'idée n'est donc pas de reconstruire un monde parfait tel que nous voudrions qu'il soit, mais de décrire le monde imparfait tel qu'il est. Les contraintes de rédaction des articles vont de paire avec ces principes. SammyDay (discuter) 20 février 2020 à 12:03 (CET)

Entièrement d'accord, c'est pourquoi je n'ai rien à opposer à la suppression de l'article en question (manque de sources secondaires il me semble). Mais le pronom "iel" fait partie du monde imparfait tel qu'il est.

Non, on est pas bloqué, on peut demandé à la personne concernée. À noter, je ne suis pas contre le "il" ou "elle", certains non-binaires le préfère à "iel".

En passant, j'ai bien lu les recommandations concernant l'écriture des personnes transgenres et ne vois pas l'incohérence avec l'utilisation du "iel". Je ne veux pas faire d'expérience de sociologie mais aimerait avoir accès à une encyclopédie neutre, accessible aux plus grand nombre, mais aussi respectueuses des sujets qu'elle traite.

--SimplEcargot (discuter) 20 février 2020 à 12:13 (CET)

Le respect du sujet n'est pas au centre de notre mode de fonctionnement. Si l'on doit faire attention aux personnes vivantes (voir WP:BPV), il n'y a à mon sens aucune raison de traiter deux personnalités différemment. Donc je ne serais jamais tenté de demander à un sujet comment il souhaite être traité sur Wikipédia - quelles qu'en soient les raisons. Quant à la Convention de style sur la transidentité, ce n'est pas une recommandation, mais un simple essai qui ne fait pas consensus au sein de la communauté. Les seules recommandations qui semblent exister à ce sujet - et qui n'ont fait l'objet d'aucune validation globale - sont Projet:Transidentité/Recommandations, qui n'aborde pas le sujet développé ici. SammyDay (discuter) 20 février 2020 à 12:20 (CET)

Autant pour moi, je me suis mal expriméæ,"demandé" n'est pas le terme adéquat. Mais "cherché la réponse parmi les écrits produit par le sujet traité" qui est, selon WP:BPV, une source fiable. Si ce n'est pas le cas, alors il faut traiter toute personnalité de la même manière. Faut-il alors ne pas genrer non-plus les articles concernant les autres personnalités ?

Quant au respect, les mêmes WP:BPV demandent de ne pas nuire. Manquer de respect n'est-il pas une nuisance ?

--SimplEcargot (discuter) 20 février 2020 à 12:48 (CET)

Là encore, ce serait comme prendre plus en compte ce que la personnalité dit d'elle que ce que les sources en disent. Pour des raisons évidentes d'objectivité, on ne peut pas l'appliquer à toutes les personnalités. Donc on ne l'applique à aucune. Les sources primaires ne sont pertinentes que lorsqu'elles ne sont pas contestées par des sources secondaires.

Quant à ne pas genrer les autres personnalités, ou éviter de manquer de respect, nous sommes limités par les informations que les sources secondaires nous permettent de traiter. Si les sources secondaires "manquent de respect" - expression très subjective, que l'on pourrait appliquer également à n'importe quelle forme de critique -, nous pouvons le répercuter. Le fait de choisir de le faire ou non dépend dans ce cas de la pertinence de l'information vis-à-vis du contenu de l'article, et un consensus peut avoir besoin d'être travaillé en page de discussion. SammyDay (discuter) 20 février 2020 à 12:57 (CET)

Bonjour SimplEcargot, j'aurais tendance à penser qu'idéalement, la communauté accueille les gens qui viennent contribuer, individuellement, sans connaître et sans s'intéresser à les catégoriser. La notion de bienvenue ne s'applique donc pas à un ensemble au-delà de l'individu. Marc Mongenet (discuter) 20 février 2020 à 11:56 (CET)

Bonjour, je dirais pour ma part que la langue appartient à tous et... personne. Certes, comme vous le dites, « le français est une langue vivante et évolue », mais elle évolue à son propre rythme sur lequel la prise est difficile à déterminer, en témoigne la réforme orthographique de 1990 qui est loin d'être adoptée par tous, y compris chez les plus jeunes. De plus, il ne s'agit pas de, selon votre commentaire, « sauver la langue française » car, comme cela a été rappelé plus haut, Wikipédia ne peut que prendre le large faisceau des sources secondaires comme guide pour la rédaction des articles, et donc ici n'est pas le terrain sur lequel agir que ce soit pour faire évoluer les usages ou bien au contraire les freiner. J'ajouterais que Wikipédia est également lue par des scolaires ou des personnes qui apprennent notre langue — dont des minorités pour qui cela peut représenter une difficulté —, ce ne serait dès lors pas un service à leur rendre que d'y introduire des éléments qui ne correspondent pas au français tel qu'enseigné et pratiqué couramment. Cela n'empêche en revanche pas d'utiliser les ressources de la syntaxe en usage actuellement pour ménager la sensibilité de certaines identités, du moins sur des articles biographiques. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 20 février 2020 à 12:38 (CET)

Bah! Chaque jour on a droit au message répétitif des soit disantes « minorités descriminées », cela devient usant. En faire un prétexte pour ne pas contribuer est au mieux mal-venu. J'attends le message de rappel sur le bistro de demain . En ce qui me concerne, le compte qui initie le dialogue a été crée pour un motif bien précis (voir sa page de présentation)-- Adri08 (discuter) 20 février 2020 à 12:53 (CET)

Bonjour Jolek , je dois reconnaître que vous marquez un point (et un solidepoint) sur les minorités qui apprennent le français. Je me dois de me ranger de votre avis. Pour le « sauver la langue française », c'est vraiment l'impression que me donne les commentaires de certains. Peut-être ai-je trop surinterprété certains propos qui ont été tenus.

Adri08 tout comme les seuls jours où je ne suis pas mégenréæ^[Quoi ?] sont les jours où je reste terré chez moi. Le mégenrage est une violence, qui, hélas, conduit parfois au suicide. Ce n'est pas un acte anodin !

--SimplEcargot (discuter) 20 février 2020 à 13:15 (CET)

Excusez moi d'être vieux jeu, mais moi ayant une ancienne formation classique, quand je vous lis, certains noms me font penser à des mots latinisés ou à des fautes d’orthographes...Pensez à ceux qui sont (probablement) la majorité et qui ne comprennent rien à votre forme d'écriture. Un peu de respect pour tous les ignorants du genre qui ont eu le démérite de vous avoir précédé sur cette terre. --Cordialement--Adri08 (discuter) 20 février 2020 à 13:50 (CET)

J'ai un peu de mal à suivre comment on est passé du « je voulais contribuer à des domaines scientifiques » à « je suis tombé sur la PDD de Kelsi Phung » en moins de 24 H de contribution[1]. Et là j'ai un peu de mal à appréhender le reste de la discussion. Quelqu'un pour me faire un TL;DR ? Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 20 février 2020 à 13:09 (CET)

Le traitement des sujets non binaires, et par voie de conséquence le ressenti des membres de la communauté non binaires. SammyDay (discuter) 20 février 2020 à 13:12 (CET)

Ben, les infos concernant la commu LGBT circule vite dans la commu LGBT. Et très honnêtement, certains propos sont vraiment blessant, du moins, elles l'ont été pour moi qui suis non-binaire. Celà n'empêche pas que ma première intention était effectivement du domaine des sciences. Et je ne compte pas intervenir sur d'autres sujets que les sujets scientifiques.

--SimplEcargot (discuter) 20 février 2020 à 13:25 (CET)

Donc la question de l'usage des pronoms ne s'est pas posée sur la PDD d'un article scientifique, c'est bien ça ? Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 20 février 2020 à 13:29 (CET)

Effectivement, aucun rapport avec les sciences. --SimplEcargot (discuter) 20 février 2020 à 13:34 (CET)

Vous pouvez donc contribuer sur les pages scientifiques sans difficulté. D'ailleurs, avant de contribuer, on ne vous demande pas si vous appartenez à une communauté ou à aucune. Pierre73 (discuter) 20 février 2020 à 13:38 (CET)

En effet, votre présence et vos futures contributions sont les bienvenues sur l'encyclopédie. Et contribuer est surement le meilleur moyen de comprendre comment tout ça marche. ‒ Quasar (D) 20 février 2020 à 13:40 (CET)

Bah en fait, Ce que j'ai lu hier m'a franchement dégouté et écœuré. Les propos de certains, quand bien même il ne parle que de l'article sont atroces s'il sont vu par une personne transgenre. En fait, ça m'a bouffé toute la nuit. J'aimerai contribuer mais je n'arrive pas à me défaire de l'image extrêmement négative de certains contributeurs qui semble se sentir droit dans leurs bottes, mais semble ignorer les problèmes des personnes trans ou pire sans foutent royalement. J'ai passé la nuit à me poser la question sur la place qu'on laisse aux personnes trans, elle n'est déjà pas super dans la société, mais je ne m'attendais pas à ça sur wikipédia et j'en suis à un point où je me demande si, utiliser, non pas contribuer, mais juste utiliser Wikipédia n'est pas déjà un moyen de leur donner raison. Peu-être que j'ai trop idéalisé wikipédia... Je reste sur le coincé sur l'une des dernière intervention de la pdd de l'article en question où un.e autre contributeurice conclut qu'il y a volonté de nuire. Je ne sais pas si il y a volonté, mais la nuisance est là ! Et je ne veux pas être associéæ à ça. Je ne sais plus quoi faire.

Peut-être devrais-je faire une pause avant de continuer les vidéos du Mooc... --SimplEcargot (discuter) 20 février 2020 à 14:18 (CET)

Bonjour à tous et toutes et à tous.tes.t. Voilà, je m'incruste par ici et je propose une chose, utiliser l'article "the" comme les anglais pour déterminer la personne. En sachant que ce mot anglais veut dire "la" "le" "les" "lo" "lu" "li" "ly". Je propose qu'on l'insère en français. Comme ça tout le monde se sentira sur wikipédia comme à la maison. The gens sont gentils ici. — Ajilefostad ^{[On se parle ?]} 20 février 2020 à 14:17 (CET)

« Le mégenrage est une violence, qui, hélas, conduit parfois au suicide ». J’en ai un peu ras la truffe de ces tentatives de culpabilisations récurrentes. Pas plus tard que cette nuit un autre utilisateur insérait sur la PPD d’ Azurfrog un lien vers cet article en expliquant lui aussi que le «  mégenrage pousse réellement au suicide ». Sauf que ce que dit l'article c’est que ce sont les adolescents transgenres qui sont les plus susceptibles de se suicider. L’article identifie comme cause première de cet accroissement du risque un mégenrage émanant de cercles proches (familles, amis, cercle scolaire, travail). Alors, sauf à me prouver que la communauté WP fait partie du cercle proche de chaque transgenre et qu’il convient donc d’adapter notre vocabulaire sous peine de tous les pousser au suicide, il serait temps de mettre un sérieux bémol à cet argument. Il me semble pour ma part que la Communauté WP fait preuve d’ouverture. On n’a par exemple jamais empêché quiconque d’utiliser une écriture particulière conforme à sa sensibilité dans les pages de discussion ou, comme en l’occurrence, au bistro. Tout ce qu’on demande c’est qu’il soit fait usage d’un français standard dans les articles. Ça n’a rien de discriminatoire. La discrimination, ce serait d’interdire au personnes transgenres, non-binaires ou autres (par exemple les roux blond-vénitiens) de contribuer. A ma connaissance ce n'est pas à l’ordre du jour et ce n’est heureusement pas près de l’être. -- Lebob (discuter) 20 février 2020 à 14:18 (CET)

J'ajoute que plus haut on parle de discrimination envers les non-binaires. Sauf qu'en France (je ne sais pas pour les autres pays francophones), la Cour de cassation s'est déjà prononcée en 2017 sur ce troisième sexe et ne reconnaît pas son existence juridique. Donc de quelle discrimination parle-t'on ? -- Guil2027 (discuter) 20 février 2020 à 14:24 (CET)

@Lebob l'article en question parle d'une étude faites sur « 129 transgender and gender nonconforming youth from three U.S. cities. ». C'est léger comme échantillon. Il y a même des risque que d'autres minorités, ethniques celles-là, soient tout simplement invisibilisées à cause de cette étude. Bref, plus de mal potentiel que de bien. XIII,東京から ^[何だよ] 20 février 2020 à 14:31 (CET)

Merci de ne pas faire de généralisation abusive. « pouvoir conduire au suicide » n'est pas synonyme « conduire systématiquement au suicide ». C'est comme dire que toute personne qui souffre de dépression se suicidera. ce qui n'est pas le cas, pourtant la dépression peut conduire au suicide.

Il y a discrimination à partir du moment où on ne donne pas les mêmes droits et systématiquement une catégorie de la population. Ne pas genrer correctement les non-binaires alors que les autres personnes sont correctement genrées. c'est donner le droit aux autres personnes d'être genré correctemnt, mais pas aux non binaire. La discrimination n'est pas restreinte au droit à la parole.

Et en Allemagne le genre neutre est accepté. Qui a raison, la France ou l'Allemagne ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par SimplEcargot (discuter)

N'extrapolons pas le niveau de discrimination de chaque langue depuis les règles grammaticales en usage, ce serait tout aussi déplacé. SammyDay (discuter) 20 février 2020 à 14:47 (CET)

Conflit d’édition — La langue allemande a un genre grammatical neutre, distinct du masculin et du féminin, cela simplifie sans doute les choses. En français, ce rôle est dévolu au masculin, bien que cela soit actuellement débattu. On en revient au point de départ, tant que ce débat ne sera pas tranché, apaisé et entré dans les usages se traduisant par une autre acception faite par un large faisceau de sources secondaires, il restera difficile aux contributeurs et à Wikipédia de faire différemment. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 20 février 2020 à 14:54 (CET)

Non, rien à voir avec la grammaire allemande. En Allemagne le genre non-binaire est différent des genres hommes ou femmes. Il et possible d'avoir un troisième genre sur sa carte d’identité.--SimplEcargot (discuter) 20 février 2020 à 15:08 (CET)

En allemand le genre neutre (der - die - das) fait partie de la langue, comme en néerlandais. Il n’existe plus en français. C’est un fait dont il faut tenir compte tout autant que du fait qu’il existe dans la langue allemande (et donc aussi employé en Autriche, en Suisse allémanique ou dans d’autres endroits où la langue allemande se pratique). Il ne s’agit donc pas de dire qu’un pays ou un autre a raison puisque cela dépend de la langue qui y est pratiquée. J’ajoute qu’il est autrement plus facile de genrer une personne non-binaire en allemand qu’en français, que vous le vouliez ou non. Il n’y a donc pas de raisons objective d’attribuer un caractère malicieux au mégenrage dans la langue française, puisque le neutre y est inexistant et que les tentatives en ce sens paraissent particulièrement artificielles, créant un sabir rébarbatif pour la plupart des usagers de la langue. -- Lebob (discuter) 20 février 2020 à 15:01 (CET)

Méa culpa, je n'ai pas précisé que ma réponse concernait la non reconnaissance d'un troisième genre par la cour de cassation française. Et non pas du mégenrage qui effectivement évité en Allemagne par sa grammaire. --SimplEcargot (discuter) 20 février 2020 à 15:08 (CET)

Pour répondre au questionnement initial face aux minorités qui se sentent blessées sur Wikipédia, je pense qu'il faut souligner que tout le monde peut participer à Wikipédia, dont des gens qui ne pensent pas comme soi. Même si (en théorie?) les contributeurs sont bienveillants, de bonne foi et qu'ils suivent les principes fondateurs (notamment de neutralité et de savoir vivre), leurs contributions peuvent être douloureuses ou blessantes malgré tout. Moi même j'ai déjà été qualifié ici de transphobe alors que je m'efforce de réfléchir de manière respectueuse et ouverte. C'est pour moi un intérêt fort de Wikipédia, confronter des arguments hors de sa bulle de filtres. Mais c'est douloureux. ‒ Quasar (D) 20 février 2020 à 15:04 (CET)

Je suis entièrement d'accord. je savais quand venant ici, j'aurai des avis opposés aux miens. Et oui, on peut tous faire des erreurs. J'avoue avoir eu des comportements transphobes et sexistes sans que je m'en rende compte. Oui, il est important de sortir de sa bulles de filtre, oui c'est douloureux. Mais j'ai du mal à croire en la bienveillance de certaines personnes (je sais ne pas être lea seul.e à le penser). Et le pire est vraiment dans mon texte initiale : Les remarques que j'ai pu lire dans cette pdd sont extrêmement blessants et oppressants. On me rappelle que je fais partie d'une minorité et qu'à ce titre je n'ai pas le droit d'être traiter comme les autres. Je ne dis pas que tous les propos blessant et oppressant étaient volontaires. Mais c'est déjà mon quotidien dans la vie de tous les jours parce que je n'ai plus la force de reprendre les gens. Et je n'ai pas envie de voire ça quand je suis chez moi. Et du coup je ne sais pas si il est raisonnable que je reste. J'ai de gros doute. Le corolaire est un risque de perte de diversité parmi les contributeurs, risque que je voulais souligner. Je ne voulais pas retourner dans le même débat qu'hier (je me suis aussi laisséæ prendre au piège).

--SimplEcargot (discuter) 20 février 2020 à 15:50 (CET)

Tout ça pour ça « Et du coup je ne sais pas si il est raisonnable que je reste » , j'ai beau chercher, je ne vois de votre part aucune contribution à l’encyclopédie à part chercher une quadrature à un cercle. -- Adri08 (discuter) 20 février 2020 à 16:10 (CET)

La bienveillance envers les nouveaux contributeurs, spécifiquement envers ceux qui se posent des questions sur les limites du projet avant de contribuer, me semble tout de même de mise. C'est nettement plus sain que la discussion d'avant-hier. SammyDay (discuter) 20 février 2020 à 17:12 (CET)

En effet, pas de raison de rire, c'est un témoignage intéressant de l'image que projette Wikipédia. ‒ Quasar (D) 20 février 2020 à 17:25 (CET)

+1 concernant la bienveillance. Je cautionne par ailleurs les explications détaillées de Sammyday concernant la non utilisation du pronom « iel » dans les articles (dû à son absence dans les sources). Et encourage @SimplEcargot à contribuer aux articles sur la science (ou tout autre domaine qui l'attire) . — Jules ^Discuter 20 février 2020 à 17:36 (CET)

Bonjour SimplEcargot . Rassurez-vous, tout le monde à sa place sur wikipédia, nous avons besoin de bras et de bonne volonté pour bâtir cette encyclopédie ! Il me semble qu'au-delà des débats de militantisme, les deux règles de base à suivre sont: 1- Wikipédia doit se faire le reflet des sources qu'elle invoque: quand les journaux/ouvrages/articles scientifiques utiliseront systématiquement des formulations de ce type, elles seront de facto employées sur le wiki sans autre forme de débat. 2- L'encyclopédie doit être accessible à tous: ces formulations sont de fait rares et peu connues du grand public (qu'on le déplore ou non est un autre débat), les employer implique donc d'altérer la compréhension des articles. La "neutralisation" du style ("cette personne", X s'est fait remarquer...") est peut être lourde pour le moment mais a le mérite de respecter ces deux piliers et semble donc être le meilleur compromis. Bienvenue sur Wikipédia et bonnes contributions ! --Mikaa (discuter) 20 février 2020 à 17:46 (CET)

@SammyDay - Les questions sur les limites du projet ? La réponse est les principes fondateurs, non (piliers juste au-dessus. Celui qui s'attend à trouver dans le projet autre chose que ce qu'il trouve IRL est dans un état d'esprit qui risque fort de se traduire en beaucoup d'amertume, pour le moins. Le degré au-dessus est non plus d'attendre quelque chose de différent, mais d'envisager plus ou mois prioritairement que les contenus et le projet changent dans le sens qu'il souhaite, donc par forcing en ce sens. Là on n'est plus dans l'amertume, plus seulement, et on sait tous ce qu'il advient plus ou moins rapidement de la participation. Il y aurait ainsi au moins deux démarcations : Espérer juste ne pas pâtir d'une position particulière (minorité ?) (condition = respect des principes). ||| Se plaindre ou dire son malaise d'un calque du projet sur le monde (pas de principes ; calque -> claque). ||| Venir pour bouger les lignes et démarquer WP du reste. Trois niveaux d'éloignement des PFs : trois intensités de réaction possible ! TigH (discuter) 20 février 2020 à 17:53 (CET) [PS : il semble malheureusement que l'amalgame spontané de ces comportements (et des réactions qu'ils induisent) empêche toute sérénité !]

J'ai bien compris la non utilisation du pronom « iel » et j'ai bien compris le pourquoi. Et je pense que le résultat final de l'article est un bon compromis. Je faisait part de mes inquiétudes quant à la diversité des contributeur. Je me suis sans doute mal exprimé en rédigeant ma première page, sans doute parce qu'il concerne mes ressenti et qu'il est difficile de garder un ton neutre en parlant de ces émotions. Le "iel" est très important pour pas mal de non-binaire qui l'utilise. Mais je ne souhaitais pas relancer la question, et comme je l'ai dit plus haut, je me suis aussi laisséæ prendre au piège dès que la perche m'a été tendue. En fait, j'aurais été totalement à l'aise si la discussion d'hier sur la pdd s'était arrêté à la quatrième participation, lorsque le consensus a été trouvé.--SimplEcargot (discuter) 20 février 2020 à 20:28 (CET)

Je veux croire que c'est bien à mon message que vous donnez suite. Quelqu'un l'aurait donc compris et apprécié ? et, bonus immédiat, votre réponse indiquerait qu'il parle aux éventuels concernés, et de plus dans le bon sens (modération en quelque sorte). Merci si c'est le cas ; merci aussi sinon pour la modération. TigH (discuter) 20 février 2020 à 21:08 (CET)

Oui, mon message faisait suite au votre, (mais aussi à la dernière phrase du message de Mikaa). Même si je suis en partie gênéæ qu'il faille alourdir les formulation, c'est sans doute le meilleur compromis qui puisse être fait.

J'ai quelque réserve quant au premières phrases de Mikaa (édit : pardon, ce n'est pas Mika mais vous), mais je pense qu'il s'agit d'ambiquité et que nous sommes d'accord sur le fond. Il y a des chose que je constate dans la vie réelle et que j'aimerais ne pas voir dans le projet, comme par exemple des propos ou engagements racistes (ce qui ne veut pas dire qu'il ne doit pas y avoir d'article sur le racisme, bien au contraire). Mais j'attends du projet qu'il soit au plus proche des connaissances actuelles du monde. Je ne veux pas que Wikipédia aille au-delà. C'est aussi pour cela que je ne veux pas contribuer à des sujets qui me sont trop émotionnellement attachés, l'émotion ayant tendance à rendre moins objectif (peut-être que ça été le cas dans des propos que j'ai pu tenir ici, et ce, sans m'en rendre compte).

--SimplEcargot (discuter) 20 février 2020 à 21:44 (CET)

Félicitation pour ce self-control, trop exceptionnel ici. J'hésite à ajouter que si le projet et si tout contributeur s'attachaient plus étroitement ou plus systématique aux sources, entendues les meilleures, personne, absolument personne, ne devrait être émotionnellement perturbé dans sa participation : il ne serait ni agresseur, ni agressé ; ni malmeneur, ni malmené, etc. C'est un idéalisme à portée de main, mais qui reste inaccessible ! Encouragements cordiaux ! TigH (discuter) 20 février 2020 à 22:01 (CET)

Mouais... Effectivement (comme l'a signalé Lebob, je crois), j'ai été contacté hier sur ma PDD par Icezackazilov, qui m'y a adressé des remarques dans des termes si proches de ceux de SimplEcargot que mon ressenti est qu'il s'agit d'une seule et même personne (ou sinon, de deux personnes qui se connaissent déjà IRL).
Comme déjà dit lors du sondage sur l'écriture inclusive, Wikipédia suit l'évolution de la société, mais ne doit pas la précéder.
Du coup, le style à adopter ici est le « style encyclopédique », qui doit être notamment impersonnel, clair, compréhensible, non académique. C'est pourquoi Wikipédia est beaucoup plus réticente à adopter des néologismes que le Wiktionnaire, qui, par définition, s'efforce de recenser tout le vocabulaire existant de façon exhaustive, même s'il n'est pas compris, alors que Wikipédia priorise la compréhension par tous (ce qui est aussi une façon très respectable d'être une encyclopédie inclusive). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 février 2020 à 18:07 (CET)

Non, je ne suis pas Icezackazilov et ne la connaît pas IRL. Mais hier, au sein d'une communauté LGBT en ligne, certains d'entre nous, dont moi, avons parlé de nos ressentis qui étaient tous plus où moins proche (parmi ceux qui prenait la parole). Je ne peux pas exclure qu'elle fasse partie de ces personnes. Néanmoins, Si elle vous a envoyé un message proche du mien, il n'y a pas eu de concertation pour envoyer nos messages.--SimplEcargot (discuter) 20 février 2020 à 20:31 (CET)

Houlà, oui je confirme Azurfrog, nos réseaux d'entraides sont petits qu'il est possible qu'indirectement SimplEcargot et moi se soient croisé·e·s sans même savoir qui ont était sur Wikipedia. Vous pouvez même faire vérifier nos IPs ! Je vous assure aussi que nous n’agissions pas de concert. Mais sinon effectivement, j'ai parlé d'à quel point tout ça me touchait beaucoup sur des réseaux sociaux. (Sans fournir d'URL ou demander à faire du rameutage). Encore une fois je me fiche du sort de l'article qui m'a amené à parler de ça sur Wikipedia, je m'inquiète juste le respect des personnes trans et NB. Sincèrement. Je suis même plutôt pour qu'on dégenre complètement les articles pour qui cela poserait problème, je l'ai répété plusieurs fois déjà. Pour ce qui est des néopronoms, comme ça a été mentionné dans le débat, je pense qu'un jour ça arrivera officiellement dans la langue française je ne m'inquiète pas plus. Des canicules vont passer d'ici là.-- ~Icezackazilov^(♥) 21 février 2020 à 05:02 (CET)

Bonjour SimplEcargot, je suis le plus grand génie vivant sur terre (« Mais il s'agit de respecter ce qui fat partie de l'identité d'une personne telle qu'elle se définit. ») ! Nous jouons tous un rôle ! Amicalement. - p-2020-02-s Couarier 21 février 2020 à 09:30 (CET)

Proposition Bon Article Renard II de Choiseul

Bonjour à vous tous. Il y a une dizaine des jours, j'ai proposé la labellisation au titre de Bon article de la page Renard II de Choiseul, un seigneur champenois du XIII^e siècle, mais il manque de votants bien qu'il n'y ait pas d'opposition pour le moment.

Je me permets donc de faire une annonce dans le bistro si jamais quelques personnes accepteraient de prendre le temps d'y jeter un coup d’œil et d'y apporter leur vote ou alors leurs éventuelles observations. La discussion est ouverte sur cette page.

Je vous en remercie à l'avance. Bien cordialement. --Lardouillette (discuter) 20 février 2020 à 11:15 (CET)

Aide:Lecture critique

Bonjour, je rebondis sur une réflexion faite sur une page collaborative, je signale d'emblée que je ne souscris pas au reste des propos tenus que j'estime plus polémiques que constructifs concernant l'absence dans les pages d'aide de conseil pour une lecture critique des articles de WP. Nous avons beaucoup de page d'aide pour la contribution mais je n'ai trouvé aucune aide à la lecture. Or, il m'arrive, hors WP, de vanter les bienfaits de notre encyclopédie et je donne alors systématiquement des conseils pour en faire une lecture critique car, non, WP n'est pas toujours fiable.

J'ai réuni l'ensemble de ces conseils dans une de mes sous-pages Utilisateur:HB/Lecture critique d'un article (modifiable sans pb). Ne serait-il pas judicieux de créer une page d'aide de ce style dans le main? HB (discuter) 20 février 2020 à 12:10 (CET)

C'est intéressant et sans doute pertinent d'avoir une telle page. Il y a déjà Aide:Pièges à éviter pour les contributeurs, mais on pourrait ajouter une "aide à la lecture d'un article" dans le menu de gauche ? SammyDay (discuter) 20 février 2020 à 12:16 (CET)

Je me suis permis de faire quelques retouches, mais sur le fond, l'idée me semble bonne. Je pense qu'il pourrait être utile de rédiger également une section sur les bandeaux qui peuvent aider les lecteurs à avoir une lecture critique (comme dans cet article de presse par exemple). Cordialement. £e p$y £éon (discuter) 20 février 2020 à 12:38 (CET)

Tu as raison j'ai ajouté une section. HB (discuter) 20 février 2020 à 13:51 (CET)

Je me suis permis aussi car l'idée me paraît bonne. Cordialement --Ypirétis (discuter) 20 février 2020 à 13:28 (CET)

Encore aujourd'hui, j'expliquais à une collègue de travail qui m'interrogeait sur la fiabilité de Wikipédia qu'il fallait toujours vérifier la présence d'une ou plusieurs référence après chaque information, vérifier la qualité des sources en référence et, dans l'idéal, en contrôler la teneur. Donc Pour fort Aide:Lecture critique, c'est àmha une excellente idée, @HB. N'hésite pas à renommer ta sous-page vers l'espace aide. — Jules ^Discuter 20 février 2020 à 17:29 (CET)

Page déplacée dans l'espace aide. Le bébé est à vous. HB (discuter) 20 février 2020 à 19:54 (CET)

Vieux débris

Wikiaccessoire indispensable pour vieux débris. 20 février 2020 à 15:09 (CET)

Un certain vieux débris « fête » aujourd'hui le seizième anniversaire de sa première contribution (sous adresse IP) sur Wikipédia, il y a 7616 jours (soit presque 835 semaines, et exactement 192 mois), le 20 février 2004. Il ne vous dira cependant pas :

• dans quel article avait eu lieu cette première contribution (neuf jours avant la création de son premier compte enregistré),
• ni de quelle manière il a dignement fêté, ce matin, cet anniversaire (non, sans acheter l'intégrale discographique de qui-on-sait-et-que-l'on-ne-nommera-pas ).

Un vieux débris ne dédaignant pas
alaindeloniser à ses heures
20 février 2020 à 13:23 (CET)

Ça tombe à pic, je commence à recruter pour le Projet:Sénilité ; nous pourrions joindre nos forces si déclinantes, péréclitantes même, pour une meilleure représentation de la population des EHPAD et autres lieux de la dernière chance et de la dernière contrib. Il faudra juste leur demander de sourcer avec autre chose que leur mémoire ; y compris la carrière des chanteuses. T'es d'ac ? TigH (discuter) 20 février 2020 à 14:27 (CET)

N'oublions pas certaine amatrice de déambulateurs, qui risquerait sinon de se froisser , même si son arrivée au wikiEHPAD est un peu plus tardive (treize ans tout de même). — Hégésippe (Büro) [opérateur] 20 février 2020 à 15:09 (CET)

Mais si on tient des ateliers sur site, faudra juste l'avoir à l'oeil si un aimable membre du personnel venait nous proposer une petite restauration ; ça pourrait être le gouter de trop ! TigH (discuter) 20 février 2020 à 17:28 (CET)

Joyeux Wikiversaire! J'ai eu un an y'a un mois. N'est-ce pas mignon cette intergénération ? Datsofelija, ☎️J'écoute 20 février 2020 à 16:25 (CET)

Bravo pour la longévité ! Quel est l'âge pivot pour les Wikipédiens ? Goodshort (discuter) 20 février 2020 à 16:27 (CET)

Il en est qui doivent ou ont dû, allègrement dépasser l'âge pivot. De quand date le dernier éditorial signé Jean Daniel, dans les colonnes de L'Obs ? J'en aperçois un datant du 15 octobre 2019, sans parler de son (court) hommage récent (12 février 2020) à Claire Bretécher.

J'avoue que si « le destin » me prêtait vie, il ne me déplairait pas forcément d'être encore là à son âge (vers la fin des années 2050), juste pour faire enrager quelques pénibles de longue durée, tout aussi chevrotants que moi ... — Hégésippe (Büro) [opérateur] 20 février 2020 à 16:51 (CET)

Joyeux anniversaire ! Pas besoin de déambulateur lorsque l'on a un balai sur lequel s'appuyer . — Jules ^Discuter 20 février 2020 à 20:33 (CET)

Hommage à l'acuité au-delà des ans (ou bien à qui vous savez).

Et moi qui n'osais pas mettre un déambulateur en illustration . Ceci dit, j'arrive aux dix ans bientôt. Bon anniversaire. — Jolek ^[discuter] 20 février 2020 à 20:47 (CET)

@ Jules78120 : équiper un déambulateur avec des brosses serait possible. Je me souviens bien d'une photo avec équipement chasse-neige . — Hégésippe (Büro) [opérateur] 20 février 2020 à 21:33 (CET)

Maintenant que la fumée des bougies est dissipée, je peux pousser mon étonnement concernant le titre de cette section et ses suites dans la section de la main d'HC : il repose sur le fait qu'à profil comparable, je n'ai en rien une image un peu comparable, si péjorative, si ce n'est l'emballage marqué de rides, inévitables... Je veux bien qu'il y aille de fausse coquetterie et d'auto-dérision, mais oui, je me donne aussi une bonne vingtaine d'années avant peut-être de m'estimer ainsi. Je préférerais ne pas en arriver là d'ailleurs, mon intérêt pour les fossiles étant tout relatif... Ayons l'âge de nos passions ! TigH (discuter) 20 février 2020 à 21:28 (CET)

@ TigH : C'est en grande partie lié à d'antiques (forcément) plaisanteries entre Theoliane et divers contributeurs. L'un de ces divers, qui n'est plus sur le wiki (enfin officiellement, allez savoir...) disait par exemple de Jeanne Moreau qu'elle était la camarade de jeux de Ramsès II, pour situer le niveau de dérision. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 20 février 2020 à 21:42 (CET)

C'est vrai, je confirme, ça date d'un temps que les moins de vingt ans.... Enfin, du temps où Hégésippe et moi étions jeunes, enfin, moins vieux, du temps où je contribuais régulièrement, et où mes jambes allaient aussi vite que ma tête, ce qui n'est plus le cas maintenant. Bon, c'est pas tout ça, mais il y a du wi-fi ou pas dans cette maison de retraite ?? -- Theoliane (discuter) 20 février 2020 à 23:20 (CET)

Ok, alors si je te vois, d'ici un moment, ouvrir une section "Momie", je saurais que probablement tu ne te sens pas si ficelé. TigH (discuter) 20 février 2020 à 22:28 (CET)

Titre et égalité des sexes/de genre

Bonjour. Un débat m'oppose à @Idéalités : faut-il renommer l'article Égalité des sexes en Égalité de genre. Voir ici. Bonne soirée. Toudodu (discuter) 20 février 2020 à 13:37 (CET)

Ce compte qui se permet de m'accuser de "harcèlement" qui a moins de 20 contributions dans l'espace encyclopédique a un comportement qui est très peu typique pour un "nouveau", c.f. ses contributions. --Idéalités (discuter) 20 février 2020 à 13:39 (CET)

Deux débats qui ne devraient pas se rencontrer : 1) le titre le plus approprié de l'article, qui n'oppose pas Toudodu à Idéalités, mais sur lequel le débat est ouvert entre plusieurs contributeurs pour permettre un renommage pérenne, et qui se règle sur la page de discussion 2) la question de la nature du compte Toudodu (faux-nez ou pas) - ça se réglerait plutôt sur les RA. SammyDay (discuter) 20 février 2020 à 14:53 (CET)

Quel est l'usage des sources notables pour désigner cette inégalité, en WP:Proportion ? L'article anglais est en:Gender inequality ce qui donne une première indication, bien que les sources francophones devraient primer, mais elles n'ont pas de raison de différer en pratique des sources anglaises. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 février 2020 à 16:43 (CET)

@Jean-Christophe BENOIST on a déjà un aperçu ici. Toudodu (discuter) 20 février 2020 à 16:46 (CET)

Oui, cela donne une première indication, mais malheureusement cette courbe ne se cantonne pas aux sources notables, ni les plus récentes et doit inclure tous les sites personnels, les blogs, et autres sources événementielles de toute date. Les sources notables sont plutôt des études, des livres etc.. Il faudrait plutôt rechercher dans Google Scholars ou Google Books en langue française, et dans les 5 dernières années pour que WP soit le reflet des usages notables contemporains (ce que WP doit être). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 février 2020 à 16:52 (CET)

Notez que j'ai limité Ngram à un corpus de Google Books. Toudodu (discuter) 20 février 2020 à 16:57 (CET)

Mais il est important de considérer les usages contemporains (5-10 ans) : ce domaine évolue rapidement. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 février 2020 à 17:06 (CET)

Personnellement je garderais les deux car c'est différent d'une côté il y a un fait de nature (sexe) et d'autre part un fait social (Genre (sciences sociales))--Fuucx (discuter) 20 février 2020 à 17:03 (CET)

Je garderais en plus les deux car il y a une mode du genre que je ne discuterais pas. Mais j'ignore de quoi sera fait demain et comment demain on jugera notre période. Je garderais les deux car les construits sociaux sont “plus intellectuels“ “plus mouvants“ que les faits de nature--Fuucx (discuter) 20 février 2020 à 17:08 (CET)

Création d'une page Forum Des Diasporas Africaines

Bonjour, j'aurais besoin d'aide pour créer une nouvelle page pour un salon sur paris, le Forum des diasporas Africaines. Je n'y comprend rien du tout.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Marie-Eve Kouassi (discuter)

Bonjour, Avez-vous des sources secondaires établissant l'admissibilité d'un article sur le sujet ? 84.14.159.178 (discuter) 20 février 2020 à 16:22 (CET)

Bonjour, oui bien sur des communiqués de presse, article officiel dans plusieurs Médias. D'ailleurs une pages pour un évènement rencontres Africa à été également créé et c'est le même organisme. Seriez vous prêt à m'aider ? Ou à construire l'article ?

Copie, plagiat ou autre ?

Bonjour à tous. Sur l'article Robert Macaire, toute la section "Création" a un texte extrêmement proche de ceci. Toutefois, il n'y a pas copie conforme, et l'ouvrage en question est cité par la bibliographie. Est-ce que dans ce genre de cas particulier, on est devant une violation de copyright, un plagiat, ou rien ? SammyDay (discuter) 20 février 2020 à 16:18 (CET)

 Sammyday : à mon avis, il faudrait savoir si le texte est dans le domaine public, c'est à dire si son auteur, Jules Guex [2], est mort depuis plus de 70 ans (c'est-à-dire en 1950).

Le bouquin est sorti la première fois en 1900, mais je n'ai trouvé nulle part les dates de naissance ou de décès du gars.

Le truc c'est qu'il à aussi sorti Montagne et ses noms : études de toponymie alpine en 1946 [3] et tout laisse à penser que ce n'est pas une publication posthume.

Après, ça ne dit pas s'il était mort en 1950, et je ne sais pas où se situe la limite entre plagiat et inspiration. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 20 février 2020 à 18:10 (CET)

Si c'est dans le domaine public, cela n'est pas très grave si c'est un plagiat/une grosse inspi. L'importance, c'est que le texte en lui même soit bien rédigé dans un style encyclopédique et qu'il soit sourcé avec l'ouvrage en question. De toute façon, le texte devrait s'éloigner de l'initiale au fils des modifs des contributeurs ! -- Nemo ^Discuter 20 février 2020 à 19:05 (CET)

Je dirais qu'il est mort en 1948 (né en 1871, dixit cette page). -- Fanchb29 (discuter) 20 février 2020 à 20:33 (CET)

Il y a donc plus de 70 ans, mais il y a les prorogations. SammyDay (discuter) 21 février 2020 à 09:26 (CET)

Outils statistiques pour le nombre d'ébauches

J'ai découvert récemment par hasard l'intéressante fonction {{Taux d'ébauche|nom du projet}} que j'ai donc ajouté à divers portails après le nombre d'articles, le chiffre indiqué sur les portails par exemple portail:Vosges me semble cependant faux (trop faible) connaissant bien ce projet. Est-ce qu'un programmeur pourra jeter un oeil voir si l'équation mise en oeuvre est correcte ? Merci d'avance. Sergio09200 (discuter) 20 février 2020 à 16:50 (CET)

 Sergio09200 : ce modèle donne en fait le résultat de la division du nombre d'articles liés au projet classés comme ébauches par le nombre d'articles liés au projet, multiplié par 100, arrondi à la 1re décimale :

{{formatnum:{{#expr:{{PAGESINCATEGORY:Wikipédia:ébauche {{{1}}}|R}}/{{PAGESINCATEGORY:Portail:{{{1}}}/Articles liés|R}}*100 round 1}}}}

Ces données sont prises dans le modèle {{Wikiprojet}} présent sur la page de discussion de l'article. Bien sûr, les articles n'ayant pas ce modèle ou bien pas de PdD ne sont pas comptabilisés, faisant baisser le taux d'articles en ébauche.

Sinon, quand tu veux présenter un modèle et faire un lien vers lui, il suffit d'utiliser le modèle {{m}} comme ceci : :{{m|Taux d'ébauche|nom du projet}}

Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 20 février 2020 à 18:26 (CET)

C'est un peu plus compliqué que ça : le modèle compte le nombre d'articles dans la catégorie Catégorie:Wikipédia:ébauche Vosges, et non pas dans la catégorie Catégorie:Article du projet Vosges d'avancement ébauche. Or, la première catégorie contient bien moins de pages que la seconde. Ce décalage a l'air de venir du bandeau ébauche : lorsqu'il est apposé en spécifiant explicitement vosges, comme sur Communauté de communes du Pays de la Saône Vosgienne, la page est bien ajoutée à Catégorie:Wikipédia:ébauche Vosges, mais si l'argument est plus complexe, comme par exemple commune des Vosges sur Belrupt, alors la catégorie n'est pas ajoutée. La cause doit être à trouver du côté du Module:Bandeau et de ses sous-fonctions. En attendant, un pourcentage correct peut être obtenu avec le code suivant : {{formatnum:{{#expr:{{PAGESINCATEGORY:Article du projet Vosges d'avancement ébauche|R}}/{{PAGESINCATEGORY:Portail:Vosges/Articles liés|R}}*100 round 1}}}} % (37 %). -- Whidou (discuter) 20 février 2020 à 18:35 (CET)

 Whidou : en fait, je m'étais trompé et ai réécrit mon message pendant que tu publiais ta réponse.

Le calcul se base en fait sur les catégories créées par le modèle {{Wikiprojet}} de la PdD et n'a rien à voir avec les bandeaux d'ébauche. Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 20 février 2020 à 18:43 (CET)

Ok, au temps pour moi. -- Whidou (discuter) 20 février 2020 à 18:46 (CET)

En tous cas, le deuxième chiffre annoncé est nettement, nettement plus réaliste ! Allez-vous corriger tout cela pour pour que nous ayions des résultats cr&dibles ? Merci en tout cas... Bien à vous Sergio09200 (discuter) 20 février 2020 à 19:21 (CET)

 Sergio09200 : oui mais non, dans l'exemple de  Whidou, c'est le nombre d'articles du projet en avancement ébauche qui est comparé au nombre d'articles du portail, et projets et portails ne sont pas la même chose... (voir Aide:Projet#Complémentarité avec le portail)

D'ailleurs chaque portail n'as pas forcément de projet lié et je crois savoir que certains projets portent sur plusieurs portails (je ne suis pas un expert de la chose).

Si tu veux que le nombre soit plus réaliste, tu peux demander sur la page Wikipédia:Bot/Requêtes qu'il soit apposé un modèle {{Wikiprojet}} sur toutes les PdD des articles d'un certain portail, mais il faudra quand même éditer toutes ces PdD à la main pour y mettre l'avancement, car un bot ne peut pas vraiment savoir si un article est en ébauche ou pas (les bandeaux d'ébauche ne sont pas un bon indice).

Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 20 février 2020 à 19:59 (CET)

 Whidou : Compte tenu que l'évaluation "ébauche" ne peut être effectuée qu'en PdD sur des articles ayant un projet en plus du portail. Ainsi, pour le cas des Vosges, que je résume ainsi à cette heure soit 1991 articles "Vosges" sur le portail Vosges - 1715 articles Vosges avec une identification Vosges connue (ce qui les intègrent de fait dans le projet Vosges) = 276 articles du portail Vosges encore hors projet. Pourrais-tu STP mettre en situation opérationnelle ta formule qui a donné le bon chiffre vers 38% et ce quelquesoit le couple portail/projet sur lequel on l'utilise ? Remerciements anticipés Sergio09200 (discuter) 20 février 2020 à 20:35 (CET)

 Sergio09200 : Mon chiffre de 38% était faux également, car il comptait le nombre d'ébauches du projet Vosges par rapport au nombre d'articles du portail Vosges. Du coup j'ai créé un nouveau modèle qui calcule correctement pour les projets : {{Taux d'ébauche projet}}. Pour le Projet:Vosges, ça donne 37 %. -- Whidou (discuter) 20 février 2020 à 21:09 (CET)

 Whidou : ce chiffre est aussi crédible. J'ai trouvé ce modèle sur le portail de la République du Congo et l'ai mis sur une quinzaine de portails/projets de départements français avant de me rendre compte qu'il donnait un pourcentage tout à fait faux. Merci pour votre correction car l'idée de ce modèle est intéressante et donne un critère utile sur l'avancement des projets.... Merci de votre correctif indispensable... Bien à vous Sergio09200 (discuter) 20 février 2020 à 21:54 (CET)

 Whidou : Euh, il faudrait que votre modèle se substitue à l'ancien (qui donne de trop grossières erreurs). Je viens de le poser sur les portails Vosges et Ariège mais le chiffre ancien n'a pas changé. Qul est la vitesse de raffraichissement de votre modèle (faut-il attendre demain ? le l'ai écrit ainsi (accolade accolade Taux d'ébauche|Ariège accolade accolade) ?

 Sergio09200 : le nouveau modèle est {{Taux d'ébauche projet}}, pour les projets. Il ne remplace pas le modèle {{Taux d'ébauche}}, qui s'applique toujours aux portails.

Pour simplifier Taux d'ébauche projet = Nombre d'articles évalués ébauche / Nombre d'articles évalués, et Taux d'ébauche = nombre d'articles portant le bandeau ébauche / Nombre d'articles liés au portail. -- Whidou (discuter) 20 février 2020 à 22:16 (CET)

 Whidou : J'y suis arrivé, merci par exemple [4] ou encore [5]. Dommage cependant que je n'ai pas réussi à t'expliquer que le lien direct entre PORTAIL et taux d'articles en ébauche n'existe pas. Bref, je repasse sur mes portails/projets pour mettre ton modèle. Un grand merci à toi. Sergio09200 (discuter) 20 février 2020 à 22:37 (CET)

Bonjour, le taux d'ébauche des articles d'un portail n'a pas une grande signification car il panache l'avancement d'articles d'importance très différentes et il est biaisé par l'abondance d'articles d'importance faible qui ont tendance à se multiplier au fil du temps. L'indicateur qui fournit l'avancement réel de l'encyclopédie sur le thème traité est le taux d'avancement (ébauche/BD/...) des articles d'importance élevée/maximum. Le premier objectif des contributeurs d'un projet devrait être de faire chuter à 0% la proportion d'ébauche des articles de cette catégorie, le deuxième objectif étant de tous les faire passer à B ou +. Ces objectifs dépendent évidemment de la qualité de l'évaluation mais avec un minimum de rigueur il est facile d'être proche de la réalité dans ce domaine. --Pline (discuter) 20 février 2020 à 22:45 (CET)

Attention : ne pas abuser du mot magique PAGESINCATEGORY, qui est une fonction coûteuse pour MediaWiki. En l'état, ça reste convenable.

J'ai déjà vu des pages atteindre les limites autorisées et se casser. Lofhi (me contacter) 20 février 2020 à 23:08 (CET)